27 190
Voor- en vroegschoolse educatie

nr. 6
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 22 juni 2000

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op maandag 19 juni 2000 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw Adelmund, en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Vliegenthart, over vroeg- en voorschoolse educatie.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Van der Hoeven

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Mattijssen

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

Maandag 19 juni 2000

17.15 uur

De voorzitter: Belinfante

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Belinfante, Hamer, Ross-van Dorp, E. Meijer, Lambrechts, Rabbae en Van der Vlies,

alsmede mevrouw Adelmund, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, en mevrouw Vliegenthart, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de staatssecretarissen van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 9 juni 2000 inzake Vroeg- en voorschoolse educatie (27190, nr. 1).

De voorzitter:

Voordat ik de eerste spreker van de kant van de Kamer het woord geef, wil ik zeggen dat het in verband met de tijd niet is toegestaan om meer dan drie interrupties per termijn te doen. Wij zullen deze turven en bijhouden. De spreektijden zijn, naar ik mag aannemen, bekend.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter! Er is vanochtend al het nodige gezegd over de voor- en vroegschoolse opvang. Het lijkt mij belangrijk dat wij hetgeen gezegd is, vanmiddag nog eens meenemen.

Bij een tijdige aanpak bij kinderen vanaf 2 à 2,5 jaar is het mogelijk de taalachterstanden van zowel autochtone als allochtone kinderen te voorkomen. Dat is een belangrijk en optimistische gegeven. Uit de evaluatie van de ontwikkelde programma's blijkt dat onder de juiste condities veel resultaten kunnen worden geboekt. Ik herhaal dat nog maar eens, omdat wij zo vaak helemaal in de techniek duiken. Het belang van die voor- en vroegschoolse opvang is vanuit het emancipatieoogpunt vooral dat kinderen op een heel vroeg tijdstip als het ware worden opgetild en met een zachte landing in het basisonderwijs terechtkomen. Dan beginnen zij zonder achterstanden. Dat is een erg belangrijk gegeven en ik wil het doel daarvan nog eens aanstippen hier. Het is ook de reden dat mijn fractie zich al geruime tijd zeer druk maakt over de invoering van die voor- en vroegschoolse educatie. Precies een jaar geleden heb ik een motie ingediend waarin ik vroeg om een brede implementatie. Onze fractie heeft dat een aantal keren herhaald, bijvoorbeeld recentelijk in het integratiedebat. Ik ben dan ook zeer verheugd dat het actieplan, waarom onze fractie steeds gevraagd heeft, er nu ligt. Het kabinet stelt in dat actieplan dat alle kinderen uit de risicogroep een intensief programma moeten kunnen volgen in de voorschoolse periode en in de eerste klassen van de basisschool. Daarmee wordt nog eens benadrukt dat met name de doorlopende leerlijn van belang is. Het kabinet geeft daarbij aan dat het om ongeveer 200.000 kinderen gaat in de leeftijdsgroep van 2 t/m 5 jaar. Ik zal niet alle acties herhalen die in de beleidsbrief staan, want het lijkt mij dat die voor zichzelf spreken. Wij hebben het daar ook vaak over gehad. Ik constateer in ieder geval dat de zeven actiepunten die in de beleidsbrief worden genoemd, precies de punten zijn waaraan wij ook zouden willen werken.

Zijn wij dan helemaal klaar en tevreden met de komst van de beleidsbrief? Nog niet, zou ik zeggen. Wij zijn op de goede weg, maar bij mijn fractie zijn nog een paar punten en vragen over die wij vanmiddag graag willen bespreken. Mijn meest directe vraag aan de beide staatssecretarissen is als volgt: hoe zit het nu precies met de stimuleringsregeling waar wij in de motie-Melkert, ingediend tijdens het integratiedebat, om hebben gevraagd? In de beleidsbrief staat dat er een onderzoek komt naar de vraag of de stimuleringsregel in het kader van het BANS dan wel van het GOA zal plaatsvinden. Ik wil daar graag helderheid over, omdat dit natuurlijk erg van belang is. Ik denk dat het goed is om maar meteen met de deur in huis te vallen: mijn fractie vindt dat zoveel mogelijk gemeenten voor de stimuleringsmaatregel in aanmerking moeten kunnen komen. Kunnen de staatssecretarissen dit meenemen in hun antwoord op dit punt? Ik heb zelf de indruk dat het BANS daar meer ruimte voor biedt, maar dat wil ik dan graag vandaag horen.

Een tweede belangrijke vraag betreft de extra inzet van 40 mln. in 2000. Er is vandaag al eerder gezegd dat in het onderwijskansenplan staat dat er ongeveer 400 mln. nodig zou zijn om al deze kinderen te bereiken. De staatssecretaris heeft benadrukt dat daarbij ook nog een inzet van de gemeenten nodig is. Het is voor ons lastig te achterhalen waarom voor dit jaar wordt gekozen voor 40 mln. Hanteert het kabinet de doelstelling om die 400 mln. in een aantal jaren te halen? Zo ja, welke fasering zit daar achter? Graag meer duidelijkheid op dat punt. Mijn fractie hecht zeer aan een vliegende start. Wij kiezen liever voor meer geld aan het begin, zodat er kan worden gewerkt aan de uitbreiding van de peuterspeelzalen en de invoering van de programma's. In tweede termijn kom ik terug op de motie die de heer Cornielje al eerder heeft ingediend. Mijn fractie is er geen voorstander van het geld voor taalachterstand van kinderen uit het ene potje te halen en in het andere te stoppen. Als dat nodig is – maar daar komen wij op terug – dan praten wij liever over extra middelen. Daar zal ik eventueel een motie over indienen in tweede termijn. Wij willen dat geld dus niet bij de OALT-middelen weghalen, zoals de VVD voorstelde.

Ik wil ook graag inzicht in de inzet van de middelen na 2000. Ik begrijp dat dit een beetje moeilijk ligt, omdat wij dan spreken over begrotingen, waarover beide staatssecretarissen nog geen uitsluitsel mogen geven. In termen van doelstellingen wil ik wel helder hebben wat wij wat dat betreft kunnen verwachten.

Wij krijgen veel brieven over de hoge ouderbijdragen voor de peuterspeelzaal. In de beleidsbrief staat terecht dat er op dat punt geen drempels mogen bestaan. Ik ben heel benieuwd, gelet op de huidige instrumenten van het kabinet, hoe het kabinet ervoor zorgt dat die hoge ouderbijdragen niet worden gevraagd. Hoe denkt het kabinet dit afdoende te kunnen regelen?

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Voorzitter! Deze kwestie ligt ook mijn fractie na aan het hart. Wat vindt mevrouw Hamer van het voorstel van de staatssecretaris om de regeling inkomensafhankelijk te maken? Dat lees ik in de nota. De gemeenten hebben dan geen beleidsruimte meer om dat op een andere wijze te doen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Deelt mevrouw Hamer het standpunt van GroenLinks dat de toegang tot deze voorziening gratis moet zijn, zeker voor ouders met weinig middelen?

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter! Ik heb de beleidsbrief niet zo gelezen, dat dat daar zo helder staat, maar ook ik zoek het graag in een vertaalslag naar het inkomensafhankelijke. Misschien kunnen wij aansluiten bij de regelingen, zoals die gelden voor de kinderopvang. Wij streven ernaar dat die voorziening zo toegankelijk mogelijk wordt voor de doelgroep die het betreft. Ik weet niet of de voorziening helemaal gratis moet worden. Ik denk eerder aan een inkomensafhankelijke regeling. Voor de doelgroep met het minste geld zal die dan gratis zijn. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan nog iets over de knelpunten bij de regeling aangaande die 20 mln. die wij voor dit doel via de algemene beschouwingen ter beschikking hebben gesteld. Wij horen regelmatig dat gemeenten in de veronderstelling leven dat het extra geld voor de voor- en vroegschoolse educatie geen betrekking mag hebben op de activiteiten die nu al van start zijn gegaan. Dat geldt bijvoorbeeld voor de lopende projecten Piramide en Kaleidoscoop. Men leeft in de veronderstelling dat men nieuwe kinderen moet bereiken en dat de kinderen die er al zijn niet verder bekostigd kunnen worden met het nieuwe geld. Ik heb in een eerder debat al gewezen op de gemeenten Emmen en Den Ham. Zij zouden graag iets willen doen, maar zij leven nog steeds in de veronderstelling dat ze structureel niet worden geholpen. Klopt dat, of wordt de regeling verkeerd geïnterpreteerd?

In de beleidsbrief staat dat er grote waarde moet worden gehecht aan het naar de peuterspeelzaal krijgen van kinderen. Dat hebben wij ook steeds gezegd. Dat is van groot belang. De consultatiebureaus worden wat dat betreft als het belangrijkste instrument gezien. Het probleem met consultatiebureaus is echter dat zij veel taken en beperkte middelen hebben. Zij hebben ook geen instrumenten om ouders ertoe te verplichten. Ik ben dan ook benieuwd hoe de consultatiebureaus, zowel financieel als instrumenteel zullen worden toegerust om deze taak op zich te nemen. Ik hoor graag van het kabinet aan welke instrumenten het voor de toekomst denkt als de doelgroep niet wordt bereikt en niet in voldoende mate naar de peuterspeelzalen wordt toegeleid.

Vanochtend is al veel gezegd over deskundigheidsbevordering voor de peuterspeelzaalbegeleidsters. Ik zal dat niet allemaal herhalen. Als ik de beleidsbrief lees, zou ik graag bij alle acties ter bevordering van de deskundigheid prioriteit willen geven aan de directe opleiding van de peuterspeelzaalleidsters. Kan de regering wat meer inzicht geven hoe zij denkt meer leidsters op te leiden op korte termijn? Dat moet toch sporen met het invoeringsplan?

Mijn fractie is een groot voorstander van meer duidelijkheid over de kwaliteitsbewaking. Vanochtend is daarover al het nodige gezegd. Kan er wat meer helderheid komen over de eventueel te formuleren tussendoelen op het moment dat het kind overstapt van de peuterspeelzaal naar de basisschool? Hoe wordt dat integraal aangepakt?

Hoewel het misschien buiten de orde van dit debat valt, kunnen wij het volgende probleem hier niet los van zien. Wij krijgen inmiddels dagelijks brieven van peuterspeelzalen die met sluiting worden bedreigd, omdat er een nieuwe CAO is ingevoerd. De financiële middelen die zij van de gemeenten krijgen, zijn niet toereikend. Dat betekent dat wij in de vreemde situatie komen te verkeren, dat wij in de Kamer erg veel doelstellingen formuleren voor de peuterspeelzalen, terwijl zij tegelijkertijd grote financieringsproblemen kennen. Hoe oordeelt het kabinet daarover?

Wij hebben vandaag veel gesproken over de relatie tussen de peuterspeelzalen en de basisschool. Ik zou daaraan een derde partij willen toevoegen, namelijk de kinderdagverblijven. Zij blijven in de hele discussie een beetje buiten spel. Ik ken inmiddels echter vele voorbeelden van kinderdagverblijven die ook voor- en vroegschoolse educatie geven en waarvan de peuterspeelzaal een integraal onderdeel is. Ik zag graag dat wij in de toekomst een samenhangend aanbod voor de kinderopvang krijgen. Ik hoor graag de reactie van beide staatssecretarissen.

MevrouwMeijer(VVD)

Voorzitter! Namens mijn fractie wil ik beide staatssecretarissen complimenteren met het brede actieplan in het kader van de voorschoolse periode. Wij zijn duidelijk op de goede weg. Zo moeten wij dat doen. Ondanks deze complimenten hebben wij nog wel enkele vragen. Mijn bijdrage zal overigens een aanvulling zijn op die van mijn collega Cornielje die vandaag al op een aantal zeer belangrijke zaken in het kader van de vroeg- en voorschoolse educatie (VVE) is ingegaan.

Wil je participerende burgers maken van kinderen in achterstandssituaties dan zullen zij zich ook gevoelsmatig deel van de samenleving moeten voelen. Daarvoor moeten in de vroege jeugd de voorwaarden worden geschapen. Uit de brief blijkt dat de bewindslieden van mening zijn dat de vroeg- en voorschoolse periode een zeer essentiële fase is in de ontwikkeling van kinderen en dat de start goed moet zijn om zich optimaal te kunnen ontplooien op latere leeftijd. Dit gaat dus ook over de privé-sfeer die in dit plan over de vroeg- en voorschoolse educatie geheel buitenbeeld blijft, maar toch een belangrijk integrerend deel is van een geslaagde opvoeding.

Via het in VVE beschreven programma legt de overheid contact met de ouders in hun opvoedingstaak, zij het in beperkte mate. De VVD-fractie lijkt het duidelijk dat het slagen van het programma mede afhangt van de kwaliteit van de rest van de opvoeding die primair de verantwoordelijkheid blijft van ouders. Verwaarlozing en mishandeling spreken helaas voor zichzelf. Maar ook op minder zichtbare wijze kan er veel fout gaan in de opvoeding. Ik verwijs in dit verband nog maar even naar de recente plannen van minister Korthals, ouders nadrukkelijk te betrekken bij de criminaliteit van hun kinderen wanneer het eenmaal is misgegaan.

De opvoedingsondersteuning van ouders beperkt zich in de brief tot het motiveren van ouders door middel van campagnes en het laten deelnemen van hun kinderen aan compensatieprogramma's. Daar is natuurlijk geen kwaad woord over te zeggen, maar een aantal problemen komt niet ter sprake. VVE wil van alle kinderen, ook van allochtone kinderen, Nederlandse kinderen maken, althans kinderen die volwaardig meedoen aan de Nederlandse cultuur en maatschappij. Als aan de ouders geen duidelijk inburgeringprogramma is aangeboden, vervreemden hun kinderen steeds meer van hen of kunnen die kinderen niet goed mee doen aan het programma, bijvoorbeeld uit loyaliteit of door boven- of ondergronds verzet van de ouders en de omgeving. Allochtone en autochtone ouders blijken vaak ongeïnteresseerd in het leven van hun kinderen op school. Met andere woorden: opvoedingsondersteuning van ouders moet verder gaan dan hen zover brengen dat zij hun kinderen aan het programma laten meedoen. Ook de inburgering van de ouders en hun problemen daarmee zullen ter sprake moeten komen. Men kan zich zelfs afvragen of niet eerst een beslissing moet worden genomen over de mate van verplichting, maar daarover heb ik in het vorige deel van het debat al iets gehoord.

MevrouwHamer(PvdA)

U zegt dat dit vanochtend al aan bod is geweest, maar daarbij ging het om kinderen tot 4 jaar. Begrijp ik uit uw suggestie dat u de leerplicht verder wilt verlagen?

MevrouwMeijer(VVD)

Nee, absoluut niet. Ik heb het over voor ouders verplichtende maatregelen, bijvoorbeeld over de verplichting om deel te nemen aan taalcursussen en volwasseneneducatie in relatie tot het plaatsen van hun kind in de vroeg- en voorschoolse periode.

De heerRabbae(GroenLinks)

De intentie is nobel, maar verplichten betekent dat u op een gegeven moment, als dat nodig is, met sancties kunt komen. Wat zouden de sancties kunnen zijn voor ouders die, om welke motieven dan ook, eigenlijk niet willen?

MevrouwMeijer(VVD)

Ik begrijp dat u graag van mij wilt horen aan welke sancties ik denk, maar ik heb in eerste instantie niet aan sancties gedacht. Ik hoor graag het oordeel van de beide staatssecretarissen over de haalbaarheid van dergelijke verplichtende maatregelen. Wij hebben het bijvoorbeeld gehad over verplichtingscontracten tussen school, ouders en kind. Dat is een mogelijkheid om te komen tot het doel waarnaar wij streven. Ik ben echter allereerst benieuwd naar de reactie van de beide staatssecretarissen hierop.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat vind ik een beetje makkelijk. Ik stelde mijn vraag omdat een verplichting zonder sanctie hol is. Dan kunt u beter andere woorden gebruiken, zoals "aanmoedigen" of "de mensen in beweging brengen".

MevrouwMeijer(VVD)

Dat heb ik al gedaan. In de praktijk worden op sommige scholen methoden gehanteerd die inhouden dat, als de ouders echt niet willen, de school zegt dat die ouders niet bij haar moeten zijn. Overigens doet 70% van de ouders mee; wij gaan er dus van uit dat er welwillendheid is. Wij moeten dit in allereerste instantie aan scholen overlaten, maar ik ben benieuwd welke ideeën de beide staatssecretarissen hierover hebben.

Statistisch zal het in de brief beschreven programma haar uitwerking wel hebben, maar de opbrengst en effectiviteit ervan – dat wil zeggen: de preventie van uitval uit school en maatschappij – kan aanmerkelijk vergroot worden als de publieke sfeer en de privé-sfeer gezamenlijk worden benaderd.

De in de brief in het kader van het BANS geschetste samenhang en de integrale aanpak van het 0- tot 6-jarigenbeleid vraagt veel van alle betrokken partijen en lijkt ons een prima vertrekpunt, naast de planmatige aanpak die is gericht op de preventie van de maatschappelijke uitval van jongeren via de genoemde pilots. Welke deadline hebben de staatssecretarissen zichzelf echter gesteld, hoe komen zij tot het bereik van zoveel mogelijk gemeenten voor het welslagen van het BANS en wat gaan zij doen als blijkt dat deze afspraken hun beslag niet krijgen?

De overheid heeft een aantal maatregelen in gang gezet om de programma's verder te ontwikkelen, tot brede implementatie te kunnen komen en de deskundigheid van het personeel in voorschoolse voorzieningen te vergroten met betrekking tot de toepassing van die program- ma's. Dat gaat uit van de veronderstelling dat er een infrastructuur van voorschoolse voorzieningen aan- wezig is die bovendien over vol- doende basisprofessionaliteit beschikken om met behulp van die extra ondersteuning de stap naar de plusfunctie in het achterstandenbeleid te kunnen zetten. In de beleidsbrief wordt opgemerkt dat het kwaliteitsniveau van de peuterspeelzalen sterk uiteenloopt en dat zij lang niet overal voldoende deskundigheid hebben om dit traject aan te kunnen. Wat is de reactie van de bewindslieden hierop? In de praktijk blijkt dat de infrastructuur een absolute voorwaarde is voor het tot stand komen van vroeg- en voorschoolse educatie. Hoe wordt die dan tot stand gebracht?

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Zou u het voldoende vinden als in elke gemeente waar de problematiek van kansarme kinderen aanwezig is, in ieder geval één voorziening is die voorschoolse educatieve program- ma's aanbiedt? Ik ken gemeenten waar wel vijf peuterspeelzalen zijn, maar die zitten niet altijd in de buurt van scholen waarmee een relatie gelegd kan worden. Of richt u zich op het implementeren van alle programma's in álle peuterspeelzalen?

MevrouwMeijer(VVD)

Dat is niet in eerste instantie mijn doel. Ik zie als absoluut noodzakelijke voorwaarde voor het slagen van vroeg- en voorschoolse educatie een sluitend geheel van consultatiebureau, peuterspeelzaal, basisschool en integraal preventief jeugdbeleid. Er zijn scholen die al afspraken hebben gemaakt in de zin zoals mevrouw Adelmund heeft beschreven, en er zijn scholen die heel graag peuterspeelzalen willen toevoegen aan hun aanbod. Er zijn ook peuterspeelzalen die daaraan niet willen of kunnen meedoen, er zijn particuliere peuterspeelzalen, er zijn bedrijfspeuterspeelzalen en er zijn kinderopvangbedrijven die peuteropvang bieden. Met andere woorden: er is nu een mer à boire aan aanbod en ik ben benieuwd hoe het op de beste manier kan worden opgelost. Als het mij wordt gevraagd, zeg ik: een sluitend aanbod van voorzieningen vanaf de geboorte tot op de basisschool.

Een belangrijke potentiële rol in het bereiken van ouders vanaf de eerste maand na de geboorte van het kind speelt het consultatiebureau. In de brief wordt gezegd dat de toeleiding van risicokinderen naar voorschoolse voorzieningen en van hun ouders naar volwasseneneducatie onvoldoende wordt benut. Vers in het geheugen heb ik nog het AO met de staatssecretaris van VWS over het functioneren van de consultatiebureaus, waarbij wij constateerden dat er nogal wat te verbeteren viel aan de organisatie van de consultatiebureaus, met name waar het gaat om de registratie en het bereik, vooral onder allochtone ouders. Ik sluit mij dan ook aan bij de vraag die mevrouw Hamer hierover heeft gesteld. Ik hoor graag welke instrumenten er nu nog zijn, na het AO dat wij vorig jaar hadden over de consultatiebureaus, om het bereik te vergroten onder vooral allochtone ouders en onder al dan niet allochtone ouders die niet direct de neiging hebben om naar het consultatiebureau te gaan.

De VVD-fractie zou onder het motto "achterstandsbeleid begint bij de conceptie" graag zien dat een aantal zaken tot stand wordt gebracht. In de eerste plaats gaat het dan om het bevorderen van de betrokkenheid van ouders door middel van de maatregelen die ik al heb genoemd. In de tweede plaats dient eerst een duidelijke infrastructuur peuterspeelzalen te ontstaan, voordat peuterspeelzalen kunnen worden ingezet voor vroeg- en voorschoolse educatie. Die infrastructuur is er nu niet, zoals ook blijkt uit diverse reacties van de overkoepelende werkgeversbonden. Het is tot nu toe een niet-professionele sector die nog op vele manieren gereorganiseerd moet worden en op dit moment nog op vele manieren wordt gefinancierd. Vaak is de voorziening overlappend met de kinderopvang. In de derde plaats is het personeel in deze sector op dit moment niet voldoende toegerust voor de taken die worden beschreven in de beleidsbrief. Voor professionalisering van de sector is, althans voorzover ik heb begrepen uit de beleidsbrief, geen geld beschikbaar. Ik hoop dat ik daar duidelijkheid over kan krijgen. In de vierde plaats is een sluitende aanpak noodzakelijk, vanaf het consultatiebureau tot en met het gemeentelijk preventief jeugdbeleid. In de laatste plaats noem ik het toezicht op kwaliteit en inhoud en vooral de resultaten van de vele miljoenen guldens die worden ingezet met dit lovenswaardige initiatief.

Ten slotte sluit ik graag aan bij een vraag van mevrouw Hamer, namelijk wat de relatie is met de kinderopvang en de basiswet kinderopvang die in aantocht is. Kan daar een verband worden gelegd?

MevrouwHamer(PvdA)

Uw collega Cornielje heeft vandaag een motie ingediend waarin hij vraagt om meer geld voor peuterspeelzalen ten koste van het budget voor onderwijs in eigen taal. Ik had verwacht dat u een nadere motivering zou geven. Uit onderzoek is namelijk gebleken dat dat budget zeer ten goede komt aan de kinderen waar u nu zoveel aandacht aan geeft.

MevrouwMeijer(VVD)

In feite is dit een retorische vraag. De heer Cornielje heeft duidelijk aangegeven dat het hem gaat om het onderwijs in de Nederlandse taal. Uiteraard ondersteun ik die motie van harte.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik begrijp dat de VVD-fractie het liefst vanaf het moment van de conceptie erbij is, dus nog voor 0 jaar. Ik hoop niet dat zij zover wil gaan om conceptie te verhinderen teneinde achterstanden te voorkomen! De heer Cornielje heeft gezegd dat het nodig is om te weten wat de inzet van middelen oplevert. Maakt u zich daar ook zorgen over?

MevrouwMeijer(VVD)

Waaruit leidt u af dat ik die zorgen niet deel?

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

U hebt die zorgen nog niet geuit. Bent u van mening dat de voorgenomen investeringen voldoende zijn om het door u gewenste resultaat te verkrijgen?

MevrouwMeijer(VVD)

Ik vind dit een merkwaardige vraag. Kennelijk gaat u ervan uit dat de heer Cornielje en ik van opvatting verschillen in deze kwestie. Daar is geen sprake van. Ik heb gedoeld op een aantal dieperliggende oorzaken van de behoefte aan voorschoolse educatie en ik sluit mij volledig aan bij de woorden van de heer Cornielje.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Voorzitter! De vorige bijeenkomsten over dit onderwerp vond ik erg vruchtbaar. De voorliggende notitie getuigt van een gezamenlijke aanpak en daar ben ik blij om. Ik blijf het van groot belang vinden dat er aanbod is zolang ouders erom vragen. Het kan niet de bedoeling zijn ouders te dwingen tot bepaald gedrag. Er zijn nog steeds erg veel ouders die staan te trappelen om met hun kind naar een peuterspeelzaal te kunnen. Ik denk dat wij die doelgroep ook goed in de gaten moeten houden met het oog op een verbreding van de inzet.

MevrouwMeijer(VVD)

Ik geef toe dat er goed gescoord wordt onder allochtone ouders en kinderen, maar er zijn nog steeds veel ouders die niet geïnteresseerd zijn in de resultaten van hun kinderen. Nog steeds komen er kinderen naar school zonder ontbijt of voldoende nachtrust. Heeft mevrouw Ross plannen om deze problemen op te lossen?

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Die plannen heb ik al eerder ontvouwd, ook in het vorige overleg. Als zaken fout dreigen te gaan, dan moet je dat zo snel mogelijk proberen te signaleren. Inderdaad begint dat bij de consultatiebureaus. Misschien zijn er ouders die niet willen, maar het begint meestal met onwetendheid, wat vaak weer te maken heeft met een gebrek aan communicatie. Sommige ouders zijn niet in staat om met iemand te spreken over de dingen die hen bezighouden en weten werkelijk niet wat het aanbod is. Op dit punt valt nog veel te verbeteren, al deel ik uw mening dat op onwillige ouders enige druk moet worden uitgeoefend. Met dwang heb ik problemen, omdat ik niet inzie hoe weigering kan worden gesanctioneerd. Ik sta in ieder geval open voor suggesties hieromtrent.

Het is goed dat is gedacht aan kinderen uit etnische minderheidsgroepen en aan autochtone kinderen met soms laagopgeleide ouders. Ik ontken niet dat het ook wel eens gaat om kinderen met hoogopgeleide ouders bij wie interesse of deskundigheid ontbreekt.

De heerVan der Vlies(SGP)

Vindt u dat dit een selectiecriterium kan zijn, als de nood aan de man komt?

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Het lijkt mij goed als men bijvoorbeeld op het niveau van het consultatiebureau misstanden signaleert. In ieder geval moet de signaalfunctie worden geïntegreerd. Opleiding kan een selectiecriterium zijn, maar ook ouders met een hoog opleidingsniveau kunnen de sociaal-emotionele vaardigheden ontberen voor de juiste contacten met hun kind. Ook die ouders zouden er baat bij hebben om met hun kinderen een voorschools traject te doorlopen. Het ontbreekt consultatiebureaus aan een systematische signaleringsfunctie ten aanzien van andere aspecten dan gezondheidsrisico's; zo heb ik al eerder gepleit voor de toevoeging van logopedisten aan de teams. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Met de deelname van kinderen aan voor- en vroegschoolse educatie en van ouders aan een op taalverwerving gericht aanbod van volwasseneneducatie zijn wij het zeer eens, maar dat betekent wel dat zij dat dicht bij huis moeten kunnen doen. Soms is het fysiek heel moeilijk om naar de opleidingsplaats te gaan die het ROC biedt, bijvoorbeeld omdat het openbaar vervoer daar niet komt. Men wil dan wel, maar kan niet. Welke belemmeringen bestaan er voor lesprogramma's dicht bij huis?

De 69 gemeenten met scholen die 70% of meer gewichtenleerlingen hebben, komen in aanmerking voor de 40 mln. Dat zijn ook de gemeenten die al eerder 20 mln. kregen. De verbreding van voor- en vroegschoolse educatie naar andere gemeenten vindt eigenlijk dus nog niet plaats. Dat vinden wij ook een gemiste kans. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de verbreding er wel komt en hoeveel geld daarvoor nodig is? In de onderwijsnota wordt weliswaar gesproken over 400 mln., maar in de nota over voor- en vroegschoolse educatie staat niet zo'n bedrag. Bij voor- en vroegschoolse educatie moet het overigens niet alleen gaan om projectmatige gelden, maar om structurele middelen. Het is immers zeer frustrerend voor ouders om, als een project goed loopt, ermee te moeten ophouden omdat de projectperiode is afgelopen en de gemeente geen geld meer heeft. Voor ons is de tijd van experimenteren met nieuwe, zelfontwikkelde methoden zo langzamerhand voorbij. Wij weten wat werkt en de gemeente weet het ook; daarbij hoort een structurele inbedding.

Het CDA kan zich vinden In de regierol van de gemeente bij voor- en vroegschoolse educatie. Het dilemma is echter dat voor- en vroegschoolse educatieprogramma's zich uitstrekken naar kinderen van 2 tot 6 jaar, wat betekent dat scholen vanaf 4 jaar een groot deel van de verantwoordelijkheid dragen. Gemeente en school zijn samen verantwoordelijk en moeten goed samenwerken en zaken onderling afstemmen; zo is het lastig als een kind in de peuterleeftijd bijvoorbeeld Piramide volgt en later op school Kaleidoscoop. Kan het verstandig zijn om de vroeg- en voorschoolse educatiemiddelen in de richting van de gemeente te oormerken? Dat zou vervelende discussies kunnen voorkomen aan de hand van de vraag hoeveel geld van het gemeentelijke onderwijsachterstan- denbeleid mag worden ingezet voor de 2- tot 4-jarigen in het voorschoolse traject. Is nagegaan hoe dit kan uitwerken? Ik ben er niet uit en graag zou ik hiervan de voor- en nadelen horen.

In het kader van de kwaliteitsverbetering is de welzijns-CAO een goede zaak, maar er zijn gemeenten die genoodzaakt zijn om de peuterschoolvoorzieningen in te krimpen omdat anders die CAO niet te betalen is. Zelfs worden voorzieningen gesloten, hetgeen eigenlijk niet kan; dat is nou juist wat wij helemaal niet willen. Als wij voor- en vroegschoolse educatie zo belangrijk vinden en goed opgeleid personeel willen, kost dat geld. Wij kunnen dit niet op de gemeenten afwentelen. Hoeveel geld is nodig om de gemeenten hun CAO-verplichtingen te laten nakomen zodat dergelijke zaken niet meer aan de orde zijn?

Gemeenten met scholen met 70% of meer achterstandsleerlingen krijgen geld uit de pot van 40 mln. Net als in de onderwijskansennota wordt uitgegaan van concentratiescholen. Het CDA blijft moeite houden met dit criterium omdat er gemeenten zijn die er nu juist naar streven om de schoolpopulaties te spreiden over verschillende vestigingen. Er zijn ook gemeenten die verschillende kernen hebben waardoor de leerlingen die problemen hebben, over verschillende scholen zijn verspreid. Wij vinden dit een reden om het crite- rium van die 70% los te laten. Denkt niet ook de staatssecretaris dat scho- len weer gaan proberen om deze leerlingen in concentraties bijeen te brengen? Dat is niet wat wij willen.

In de nota staat dat de Kamer nog dit najaar een voorstel zal ontvangen voor een gespecialiseerde MBO-opleiding voor peuterspeelzaalleidsters. Er moet voorts afstemming komen met de opleiding voor onderwijsassistenten. De heer Cornielje heeft gevraagd om het bevorderen van een gezamenlijke opleiding voor peuterspeelzaalleidsters en onderwijs- en klassenassistenten. Daar zijn wij zeer voor. Ook dit kost geld en waar zou dat vandaan moeten komen? Wij denken dat doorstroming naar groepsleerkrachten enz. en duale opleiding buitengewoon goed kunnen uitwerken, zeker ook voor allochtone buurtmoeders. Dit lijkt ons een goede mogelijkheid om kleur te brengen in het onderwijs.

De voorzitter: Van der Hoeven

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ik heb veel waardering voor dit onderdeel van het onderwijsachterstandenplan. In zijn uitwerking gaat dit gedeelte zelfs een stap verder dan veel andere onderdelen. Ik heb mij afgevraagd hoe dit kan en ben daarbij tot twee conclusies gekomen. De eerste is dat er in relatieve zin veel wordt geïnvesteerd in het voorschoolse traject. Het is altijd goed om de geesten en neuzen in dezelfde richting te krijgen. De tweede is dat het om een betrekkelijk nieuw traject gaat. Misschien is het wel gemakkelijker om een betrekkelijk nieuw project van de grond te krijgen dan in het kader van gevestigde verhoudingen te opereren, waar al uitgebreide kerndoelen zijn benoemd, autonome instellingen zijn enz.

Ik onderschrijf de vragen die al over de middelen zijn gesteld. Nog steeds is mij niet duidelijk hoever de 40 mln. en de 20 mln. reiken in termen van voorzieningen en bereik van kinderen. Natuurlijk geldt ook hier dat er zo snel mogelijk verbreding moet plaatsvinden, naar meer gemeenten en scholen. Vooropstaat dat wij de kinderen moeten bereiken die het werkelijk nodig hebben en die zitten niet allemaal in die 69 gemeenten of in de peuterspeelzalen waarmee wij beginnen. Wie A zegt, moet ook B zeggen en daarom vraag ik zo snel mogelijk met een uitgewerkt stappenplan te komen waarin niet alleen sprake is van een ambitieuze inzet maar ook van een haalbaar traject dat financieel goed is gedekt. Ik hoop dat wij dat in het najaar tegemoet kunnen zien.

In het convenant met de gemeenten wordt voorgesteld om de wet aan te passen, opdat gemeentelijke middelen voor onderwijsachterstand kunnen worden ingezet voor kinderen vanaf 2 jaar. Sommigen van ons hebben dat vandaag eerder aan de orde gesteld. Wat dat betreft is het wat lastig als een overleg in tweeën wordt geknipt.

Ik begrijp inmiddels dat het niet zo bedoeld was, maar wij zijn er niet voor om gewichtengelden in te zetten voor het voorschoolse traject. Dan haal je geld weg bij het huidige onderwijs. Voorgesteld wordt om GOA-middelen in te zetten in het voorschoolse traject. Ook daarbij kun je je afvragen of dat niet leidt tot een verdunning van de middelen, hetgeen uiteindelijk ten koste gaat van het onderwijs voor 4- tot 12-jarigen.

Ik wil nog een andere suggestie doen. Er is een buitengewoon interessant voorstel van de initiatiefgroep onderwijskansen Rotterdam, die vraagt haar de gelegenheid te geven tot het instellen van wat zij regelvrije zones noemt, die ik liever regelluwe zones zou noemen. Zij willen een gebundelde inzet van middelen voor kinderopvang en voor peuterspeelzalen. Ik dacht eerlijk gezegd dat het al kon, maar kennelijk kan het niet. Graag hoor ik een reactie van een van beide staatssecretarissen.

De heer Van der Vlies heeft de computers voor peuters daarnet al heel goed aan de orde gesteld. Dat schiet toch een beetje door naar de verkeerde kant. Je moet er toch niet aan denken dat je peuter van 2 twee uur voor zo'n schermpje wordt gezet! Er even van uitgaande dat het idee serieus is, moet dan niet eerst een advies worden gevraagd van het Kohnstamm-instituut wat dit voor de ontwikkeling van kleuters betekent? Ze doen het in Amerika, maar daar doen ze wel meer dingen die wij niet onmiddellijk navolgen. Ik ben er niet zo van overtuigd, dat het niet gevaarlijk zou kunnen zijn in sommige gevallen, als dat gebeurt zonder goede overwegingen en zonder beleid. Woensdag discussiëren wij over de deskundigheid van de leerkrachten. Als ik zie hoeveel moeite het daar al kost om een goede content van de grond te krijgen, dan vraag ik mij af of het hier wel goed geregeld is, waar wij pas aan het begin staan van de professionalisering van de leidsters. Ik vermoed dat het helemaal niet geregeld is. Als het serieus is, vraag dan alsjeblieft eerst een advies van het Kohnstamm-instituut. Als het zonder deskundigheid wordt gedaan, kan er grote schade worden aangebracht.

Dit heeft dus niet onze eerste prioriteit, maar wel de uitbreiding van de capaciteit, de training en de scholing van de leidsters. Ik neem aan dat ook hiervoor geldt dat wij in september een uitgewerkt voorstel krijgen voor de financiering van programma's die zich bewezen hebben: Piramide, Kaleidoscoop, de doorloop naar KEA, het bereik van de doelgroep en de lage financiële drempels. Of het nu gratis wordt of niet, ik onderschrijf in elk geval de stelling dat de financiën geen drempel mogen zijn voor iemand die de voorziening nodig heeft.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik dank beide staatssecretarissen voor deze aanzet als onderdeel van de totale aanpak van de onderwijsachterstanden. Ik zie de voorschool gelukkig zichtbaar worden. Vroeger had deze voorziening eigenlijk weinig vaders en moeders. Zij moest vanaf de basis opgetrokken worden naar de landelijke politieke agenda. Ik constateer nu met voldoening dat de gedachte breed omarmd is in de politiek, hetgeen uiteindelijk ten goede komt aan de kinderen die het nodig hebben, als een soort preventie van achterstand.

Ik ben blij met de voornemens van beide staatssecretarissen om de opleiding van peuterleidsters aan te pakken. Dat was hard nodig. Ik constateer ook dat van verschillende kanten wordt aangegeven dat de voorschoolse educatie pas effect heeft als zij op z'n minst vier dagdelen beslaat. Daarvoor is minstens een verdubbeling nodig van de capaciteit die nu aangeboden wordt. Dat heeft financiële consequenties. Beide staatssecretarissen zullen moeten inzien dat de middelen daarvoor er moeten komen. Ik kom er later op terug. Het is inderdaad de vraag of zij ervan uitgaan dat dit een voorziening voor vier dagdelen wordt. Ik zie hen nu alleen maar knikken, dus ik ben blij.

Ik heb in het debat van zojuist al twee keer gepleit voor een wettelijk sluitend traject tussen consultatiebureau, peuterspeelzaal en basisschool. Als ik daarop nu nog geen reactie krijg, rest mij geen andere mogelijkheid dan het indienen van een motie op dit punt.

Dan de positionering van de voorschool. Mijn fractie is van opvatting dat deze voorziening eigenlijk gratis zou moeten zijn, omdat ze niet bedoeld is als kinderopvang om de ouders in staat te stellen om te gaan werken, maar als onderdeel van onze aanpak van het wegwerken van achterstanden. In die zin hebben wij de kinderen nodig, zo zou je kunnen zeggen. Het mag toch niet zo zijn dat een ouderbijdrage een belemmering zou vormen voor het beleid dat de politiek nationaal en op gemeentelijk niveau van groot belang acht? Ik besef dat in een achterstandswijk met de huidige differentiatie gelukkig ook koopkrachtige ouders woonachtig kunnen zijn en dat het niet billijk zou zijn deze voorziening ook voor deze ouders helemaal gratis te maken. Maar ik ben van mening dat deze voorziening voor ouders in de bijstand of in ieder geval voor ouders met een laag inkomen gratis zou moeten zijn.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik ben het er helemaal mee eens dat er geen drempel mag zijn, maar het is toch een verantwoordelijkheid van de ouders als zij hun kinderen naar een peuterspeelzaal willen laten gaan? Als zij dat kunnen betalen, is het toch heel billijk om buiten het "leerplichtgebied" naar draagkracht een eigen bijdrage te vragen? Zeker, voor de ouders op bijstandsniveau mag het gratis zijn, maar daarboven begint toch zoiets als een aanspraak op de eigen draagkracht?

De heerRabbae(GroenLinks)

Aan de ene kant heeft u daarin volledig gelijk, zoals ik ook heb bevestigd, maar aan de andere kant proberen wij een goed beleid te voeren om achterstanden in het onderwijs te voorkomen. En dan mag het toch niet voorkomen dat ouders afhaken omdat er een bedrag voor betaald zou moeten worden dat niet tot de budgettaire mogelijkheden van het gezin behoort? Dan zouden wij toch verkeerd bezig zijn? Wij doen het immers niet voor de ouders, maar voor de kinderen, voor hun kansen in het onderwijs. En als dit eigenlijk geen kinderopvang ten behoeve van de ouders is, maar een onderdeel van het beleid om achterstanden in het onderwijs te voorkomen, dan geldt een andere connotatie voor de toegankelijkheid. Nogmaals, wij kunnen van mening verschillen over de uitwerking, maar ik denk dat wij het wel eens zijn over het principe dat deze voorziening voor de ouders die het niet kunnen betalen, gratis toegankelijk moet zijn. Anders zouden wij achter het net vissen.

Voorzitter! De voorschoolse educatie, die ik voor het gemak maar met voorschool aanduid, is op dit moment eigenlijk geen kinderopvang, maar ook geen school. Het is vlees noch vis, of het is beide, positief benaderd. Ik vraag mij eerlijk gezegd af of deze onduidelijke situatie op den duur wel te handhaven is. Mijn fractie zou er meer voor voelen bij een volgende kabinetsformatie te proberen jeugdbeleid en onderwijs samen te voegen, want beide zijn eigenlijk op het hele traject nodig. Ik geef toe dat dit tot discussie zal leiden en ik wil vanmiddag op geen enkele teen trappen, maar op den duur lijkt het mij toch wel goed om te bekijken wat de beste inbedding zou zijn voor jeugdbeleid en onderwijs. Ik vind dat de peuterspeelzalen op dit moment wel een duidelijke relatie moeten hebben met de school, juist om geen verschil in methode te krijgen tussen 2 en 4 jaar of 4 jaar en verder. Ook om de coördinatie tussen de peuterspeelzaal en de school wat krachtiger te maken, voel ik er meer voor dat de regierol bij de methodieken die gebruikt worden in handen komt van de school in de buurt. Op die manier krijg je een betere harmonisatie tussen beide.

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, ik verzoek u uw betoog af te ronden.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! De financiering met 40 mln. is op zichzelf goed, maar is zwaar onvoldoende. Rotterdam berekent dat voor elke leerling die naar de voorschoolse educatie gaat ƒ 6000 beschikbaar moet zijn. Reken maar uit: als wij uitgaan van 450.000 leerlingen of de helft daarvan, kom je echt in de miljarden uit, zeker als je er daarnaast een vierdagdelenvoorziening van wilt maken. Mijn fractie is van mening dat de eerste aanzet prima is, maar dat het qua middelen onvoldoende is. Vandaar dat mijn fractie in ieder geval in het kader van de Voorjaarsnota, zo niet vanmiddag – in welke coalitie dan ook – een motie zal ondertekenen of met een eigen motie zal komen. Wij zullen dat straks bekijken.

De voorzitter:

Dan moet u uw betoog wel afronden, want anders heeft u geen tijd meer om de motie in te dienen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik rond af met een paar opmerkingen over de positie van de ouders. In Amsterdam werkt men met de functie "assistent ouderbetrokkenheid". Het gaat daarbij om moeders die in een Melkertbaan in deeltijd aangesteld worden. Er zijn moeders bij betrokken, er wordt arbeid geleverd en het komt ten goede aan de voorziening. Dat is toch een optimale constructie. Vandaar dat ik de staatssecretaris vraag of zij deze constructie positief wil bejegenen in de richting van de gemeente.

Ik wilde nog meer punten aan de orde stellen, maar ik begrijp dat ik moet stoppen met mijn betoog.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw de voorzitter! Ik zeg het in staccato. Wat waren de problemen? Het bereik, de capaciteit en nog geen sprake van een systematische signaleringsfunctie. Plan van aanpak, goede initiatieven, deskundigheidsbevordering, integrale aanpak en het streven naar een dekkend netwerk van educatieve voorzieningen; dat is prima. Wij hebben daarentegen nog wel wat bedenkingen bij de uitbreiding van de omvang. De kinderen zouden vier in plaats van twee dagdelen naar de peuterspeelzaal moeten. En dat al vanaf hun tweede jaar. Mijn fractie zou de uitbreiding van de voor- en vroegschoolse educatie veel dichter willen leggen bij de primaire leefomgeving van de kinderen, dus het gezin. Laten wij hopen dat dat er is en functioneert. Dan zou je een zwaarder accent moeten kunnen leggen op de gezinsgerichte programma's die op pagina 6 ten tonele worden gevoerd. Waarom gebeurt dat niet?

Trouwens, als uit de gemeentelijke onderwijsachterstandsmiddelen voor educatie aan 2-jarigen gelden beschikbaar worden gesteld, behoort daarvoor wetswijziging te worden voorzien, aangezien de wet dit nu nog niet mogelijk maakt.

Het betrekken van de ouders bij het bestrijden en voorkomen van achterstanden is uiteraard van groot belang. Daar hebben wij het vanmorgen al over gehad. Ik releveer dat nog eventjes. Dat de ouders tegelijk met hun kinderen taal en dergelijke leren, kan inderdaad stimulerend werken. Het kan tot een win-winsituatie leiden.

Dan de toegankelijkheid, dus het zoveel mogelijk kinderen die tot de doelgroep behoren, erbij betrekken. Duidelijk is dat de consultatiebureaus daarin een sleutelrol hebben. Dan mag de ouderbijdrage inderdaad geen drempel vormen. Maar als ouders het kunnen dragen, moeten de ouders daarop naar de mening van de SGP-fractie aangesproken kunnen worden. Dan gaat het er wel om wie dat doet en op grond van welke criteria. Bijvoorbeeld inkomensafhankelijkheid is dan voor ons bespreekbaar.

Bij alle waardering die wij hebben, hebben wij nog een tweede hoofdpunt van kritiek. Wij willen een helder onderscheid blijven maken tussen enerzijds kinderopvang, primair gericht op een sluitende dagindeling voor kinderen, lettend op de arbeidspatronen van de ouders, en anderzijds de voor- en vroegschoolse educatie, die er primair op gericht is om achterstanden te bestrijden. Dat moeten wij uit elkaar houden. Ik ben er niet helemaal gerust op dat dat gebeurt. Het zou in het aanbod en de bekostiging van de voorzieningen tot uitdrukking moeten blijven komen. Vanmorgen hebben wij een heel debat gehad over de aanhechting van de peuterspeelzaal in de trits kinderopvang, peuterspeelzaal, school. Nu wordt gepleit voor een integraal aanbod kinderopvang, peuterspeelzaal, kinderdagverblijf. Wij hebben onderwijs en kinderopvang. Ik zou dat uit elkaar willen houden, want ik vermoed dat wij dan op het punt van de financiering fundamenteel verschillende opvattingen gaan krijgen. Dat zou de steun voor dit stukje van het beleid bij ons wat ondergraven.

Er moeten heldere doelen worden gesteld, waarop kan worden afgerekend. Zonder duidelijke resultaatsverplichting krijgt de extra financiële impuls een vrijblijvend karakter. Welke resultaten moeten specifiek voor de voor- en vroegschoolse educatie bij de monitoring in 2001 zijn bereikt? Zijn de bewindspersonen bereid om daar nauwlettend op toe te zien?

Ik releveer nog de arbeidsmarktknelpunten die wij vanmorgen hebben besproken. Dit is een extra impuls. Op het niveau van de school- en klassenassistent zou het bemensen van de peuterspeelzalen een afzuigende werking kunnen hebben. Dit zou tot een nare situatie kunnen leiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisVliegenthart

Voorzitter! Allereerst dank ik de Kamer voor de waarderende woorden die gesproken zijn over de notitie die wij de Kamer hebben doen toekomen. Er werd terecht gerefereerd aan een aantal eerdere discussies die wij hierover hebben gehad. Daar hebben wij ons voordeel mee gedaan. Wij behoefden dus niet opnieuw het wiel uit te vinden, want er is de afgelopen jaren al veel nagedacht en ontwikkeld. Waar het nu op aankomt, is tot een systematische implementatie te komen van al datgene wat de afgelopen jaren ontwikkeld is.

Het is de ambitie van het kabinet om met de vroeg- en voorschoolse educatie tot een sluitende aanpak te komen voor alle achterstandskinderen om wie het gaat. Het is belangrijk dat wij dat goed in ons achterhoofd houden. Bij de discussie over de hoeveelheid geld die daarvoor nodig is en de fasering waarin die middelen ter beschikking komen, gaat het in feite om een pragmatische afweging. Daarbij kijken wij naar de situatie van waaruit wij op dit moment vertrekken. Wat de peuterspeelzalen betreft is de situatie in Nederland nogal verschillend. In 63% van de gemeenten is sprake van geprofessionaliseerd peuterspeelzaalwerk, maar in veel andere gemeenten is sprake van voorzieningen die op basis van vrijwilligheid draaien. Er zijn dus nogal wat verschillen. Wij willen komen tot een sluitende aanpak door te investeren in voorwaardenscheppende maatregelen. In de eerste plaats gaat het dan om capaciteitsuitbreiding, in de tweede plaats om de professionali- seringsslag en in de derde plaats om vergroting van het bereik van de doelgroep. Als wij morgen heel veel meer geld erin stoppen, dan zullen wij vanwege het verschil in vertrekpositie op lokaal niveau niet al morgen die sluitende aanpak gerealiseerd hebben. Het luistert nauw om in de komende tijd met de VNG afspraken te maken over hoe wij dat invoeringstraject vorm geven, maar wel met als doel om zo snel mogelijk de totale categorie kinderen te bereiken. Wel dienen wij dan oog te hebben voor de realiteit, namelijk dat er ten aanzien van de arbeidsmarkt en de voorzieningen nog wel een aantal hobbels te nemen zijn die een snelle realisatie in de weg kunnen staan. Dat is het vertrekpunt voor het kabinet.

Wij hebben de afgelopen weken via constructief overleg met de gemeenten in het kader van het BANS-overleg kunnen vaststellen dat de prioriteit voor de vroeg- en voorschoolse educatie ook aan gemeentezijde zeer breed wordt gedeeld. Daar ben ik blij over. In het BANS-overleg hebben de gemeenten gezegd dat dit bovenaan hun prioriteitenlijst staat. Wij hebben afgesproken dat wij met een gezamenlijke inzet, dus zowel met een bijdrage van het Rijk als met een bijdrage van de gemeenten, tot het realiseren van de doelstelling van een sluitende aanpak willen komen. Daarbij gaan wij uit van een gelijkwaardige bijdrage van Rijk en gemeenten. Gemeenten investeren daar dus ook zelf in. Gemeenten die er in het verleden al veel in hebben geïnvesteerd, dienen in dat traject ook te worden beloond. Gemeenten die dat nog niet hebben gedaan, zullen wat meer moeten investeren om ook in aanmerking te komen voor de bijdrage van het Rijk. Op die manier kunnen wij dan echt een slag maken.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Kunt u dat iets duidelijker omschrijven? Zij zullen namelijk moeten investeren. Een aantal gemeenten voldoet al aan de criteria. Als ik evenwel naar de 70%-norm kijk, vraag ik mij af hoe het dan verder moet met de gemeenten die daar nog niet aan voldoen. Wat verwacht u eigenlijk van hen in investeringszin?

StaatssecretarisVliegenthart

Zoals wij in de brief hebben aangegeven, verwachten wij grosso modo een gelijkwaardige inbreng van Rijk en gemeenten. Dat betekent een fiftyfiftybenadering bij de financiële inspanning. Sommige gemeenten hebben echter, zoals ik al zei, reeds geïnvesteerd in deze voorzieningen. In de outputmeting zullen wij dat moeten meenemen, want als je dat niet doet, straf je de voorlopers ofwel degenen die het goede voorbeeld geven. Dat willen wij nadrukkelijk niet. Door te kiezen voor een outputgerichte financieringssystematiek kan daar rekening mee worden gehouden en kan meegewogen worden wat er reeds aan intensiveringen is gedaan.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Dan heb ik een aanvullende vraag. Er zijn gemeenten die zelf niet beschikken over gemeentelijk onderwijsachterstandengeld. Er zijn daar wel concentraties kinderen, maar die zijn verspreid. Er is geen concentratie in scholen. Die gemeenten hebben niet geïnvesteerd, konden niet investeren of konden niet projectmatig investeren. Ik vraag mij af hoe je die gemeenten zover kunt krijgen dat zij een structureel aanbod gaan leveren. Zij hebben immers een heel andersoortige problematiek dan de grote steden.

StaatssecretarisVliegenthart

U heeft op zichzelf gelijk met die signalering. De gelden waarop u doelt, zijn echter niet de enige middelen waarover de gemeenten beschikken. Ik meen dat de gemeenten al sinds 1986 verantwoordelijk zijn voor het peuterspeelzaalwerk. Er zijn veel gemeenten waar u op duidt, die in de afgelopen jaren geïnvesteerd hebben in dat werk. Er zijn in Nederland 3900 peuterspeelzalen en die liggen voor een groot deel in kleinere gemeenten. De dekkingsgraad is daar groter dan die in de grote steden. Een ander element is het jaarlijkse accres dat de gemeenten krijgen. Omdat het goed gaat met het land, gaat het ook goed met het accres. Dat betekent dat er extra middelen zijn waarvoor de gemeenten prioriteiten kunnen stellen.

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter! Ik heb daar toch nog een vraag over. De staatssecretaris zegt terecht dat de gemeenten geld hebben voor de peuterspeelzalen. Althans, wij zien dat er in een aantal gemeenten geld is voor peuterspeelzalen. Juist die gemeenten hebben echter geen geld voor de "peuterspeelzaal-plus", dus voor de invoering van de voor- naar vroegschoolse educatie. Het gaat daar toch om meer dagdelen en om intensievere begeleiding. Dat is nu juist wat de grotere gemeenten betalen uit het onderwijsachterstandenbeleid.

StaatssecretarisVliegenthart

Die extra inspanning van de zijde van het Rijk is er dan ook voor bedoeld om dat mogelijk te maken. Daarbij wordt ervan uitgegaan dat het basisniveau door gemeenten zelf wordt gerealiseerd. Dat kan vergeleken worden met de voorziening voor twee dagdelen, waarbij hetgeen er bovenop moet komen, vanuit de impuls van rijkszijde komt. Wij zullen die regeling nog verder vormgeven. Ik vind het belangrijk dat wij met de gemeenten overeenstemming hebben bereikt over het belang van deze prioriteiten. Daar is echt een heel breed draagvlak voor. Iedereen wil daar ook graag in investeren. Door nog verder te spreken over de uitwerking van de regeling, het invoeringstraject, het tempo van de uitbreiding van de capaciteit en de professionaliseringsslag, moeten wij een fasering van de aanpak zien te bereiken die aansluit bij de mogelijkheden die er zijn om een en ander daadwerkelijk te realiseren.

MevrouwHamer(PvdA)

Hoeveel kinderen van de doelgroep wilt u daar dan mee bereiken?

StaatssecretarisVliegenthart

Voor het antwoord daarop ga ik even terug naar wat ik aan het begin van mijn betoog heb gezegd, namelijk dat de ambitie van het kabinet is om uiteindelijk de totale groep risicokinderen te bereiken. Dat betekent dat je er ook voor moet zorgen dat je in dit kader zoveel mogelijk gemeenten bereikt. Mevrouw Ross heeft er namelijk gelijk in dat je andere groepen uitsluit, als je dit te zeer beperkt. Dat betekent ook dat wij nog eens goed moeten kijken naar de opbouw van de regeling en het tempo waarin er tot verbreding kan worden gekomen, zodanig dat duidelijk wordt wat precies realiseerbaar is. Het is gemakkelijk om te stellen dat wij alles en iedereen zo snel mogelijk gaan bedienen, maar gelet op wat er allemaal moet gebeuren om te komen tot kwalitatief goede peuterspeelzalen en goed toegeruste leidsters die gekwalificeerd zijn om de programma's aan te bieden, moet er een flinke slag worden gemaakt. In de grotere steden heeft men er al meer ervaring mee. Daar is men een stap verder. Kijkend naar de intensivering en de verbreding kun je daar snel een eerste stap zetten, maar de rest moet wel volgen. Wij zullen dat zorgvuldig uitwerken, in overleg met de gemeenten. Zoals wij het in de brief hebben omschreven: het is een ambitieus, maar realistisch invoeringstraject. Ambitieus, omdat het ons eigenlijk niet snel genoeg gaat. Realistisch, omdat wij er ook rekening mee moeten houden dat de werkelijkheid is, zoals die is. Wij kunnen geen ijzer met handen breken. Ook moet er een aantal investeringen worden gedaan dat in feite voorafgaat aan het kunnen realiseren van de daadwerkelijke doelstelling op dat punt.

Wij komen in september met een rapportage. Dan kunnen wij de Kamer concreet informeren over een en ander. Wij vinden het jammer dat wij dat niet nu al kunnen doen, maar Prinsjesdag moet toch nog zoiets als een heilige dag blijven. Dan moet er nieuws geboden kunnen worden over wat de begroting voor komend jaar te bieden heeft. De Kamer mag ervan uitgaan dat er ook voor volgend jaar een substantiële extra groei beschikbaar is. Het kabinet heeft ook afgesproken om begin volgend jaar, op basis van de gesprekken over het invoeringstraject – in dat kader wordt ook, als er meer inzicht is in alle factoren en actoren, goed gekeken naar de doelgroep en de fasering – te besluiten over het vervolgtraject. Eén ding is zeker: als wij niet vroegtijdig duidelijkheid geven over dat vervolgtraject, dan gaat alles op iedereen wachten. Dat is niet goed voor de uitvoering van het traject. Begin 2001 verschaffen wij helderheid over het vervolg. Nogmaals, men moet in het achterhoofd houden dat wij de totale categorie kinderen willen bereiken. Vervolgens kun je discussiëren over het tempo, waarin je dat wilt realiseren en over wat je daarvoor nodig hebt. Dat is een instrumentele discussie, maar geen discussie over het principe als zodanig.

Belangrijk is ook, als de voorzieningen er zijn en als er is geïnvesteerd in de kwaliteit van de peuterspeelzaal, hoe het bereik van de kinderen wordt gerealiseerd. Veel sprekers hebben aangegeven dat er moet worden geïnvesteerd in de netwerken op het lokale niveau, zelfs op het niveau van de buurt. Ik heb het dan over het consultatiebureau, de peuterspeelzaal, andere voorzieningen in het kader van het jeugdbeleid en natuurlijk de basisschool. Deze netwerken zijn van groot belang. Met name de consultatiebureaus zien in principe alle kinderen, want zij komen allemaal langs. Consultatiebureaus hebben heel vaak een goed beeld als het gaat om de vraag of er sprake is van een risicosituatie of niet. Er moet dus veel actiever gebruik worden gemaakt van de kennis en de deskundigheid die daar aanwezig is. Een van de belangrijkste elementen daarbij – mevrouw Meijer sprak over het overleg daarover in de commissie voor VWS – is het verder verstevigen van de functie van de consultatiebureaus. In dat kader – dat staat ook in het regeerakkoord – willen wij komen tot een verankering van een soort basispakket voor de jeugd gezondheidszorg in de Wet op de collectieve preventie volksgezondheid. Wat wij willen doen – het staat ook in het regeerakkoord – is een soort basispakket voor de jeugdgezondheidszorg verankeren in de Wet op de collectieve preventie, waarin vastligt welke taken in ieder geval door alle consultatiebureaus moeten worden uitgevoerd. Naast het uniforme basispakket zal er ook sprake zijn van een maatwerkdeel. Dat maatwerkdeel houdt in dat consultatiebureaus in specifieke wijken, waar veel risicokindertjes opgroeien, veel meer ruimte kunnen krijgen om de sociale achterstandsfactoren in beeld te brengen. Deze consultatiebureaus kunnen hun signaleringsfunctie verder ontwikkelen en naar gespecialiseerde voorzieningen verwijzen indien dit nodig is. Met name die verwijzingsfunctie naar de vroeg- of voorschoolse educatie is belangrijk. Ook kan gedacht worden aan vormen van opvoedingsondersteuning. Langs die lijn willen wij de consultatiebureaus van middelen voorzien om aan die verantwoordelijkheid verder vorm te geven. Zij zijn er op dit moment nog niet voor toegerust, maar het is heel nadrukkelijk de bedoeling van het kabinet, die lijn verder te ontwikkelen.

MevrouwMeijer(VVD)

Het doet mij veel genoegen, te horen dat de staatssecretaris dit van plan is. Zitten de middelen voor die professionalisering in dat bedrag van 40 mln.?

StaatssecretarisVliegenthart

Die 40 mln. zijn echt bedoeld voor de vroeg- en voorschoolse educatie en niet voor de consultatiebureaus. Van die 40 mln. zal een deel gebruikt worden voor capaciteit. Het gaat naar de steden die nu al een eerste tranche hebben uitgevoerd. Met dat geld kunnen hun mogelijkheden worden versterkt. Een aanzienlijk deel van de middelen blijft over. Die zullen worden geïnvesteerd in het voorwaardenscheppende traject. Dat heeft te maken met opleidingen, werving en wat dies meer zij om ervoor te zorgen dat er voldoende mensen beschikbaar zijn om dat werk te doen. Aan het einde zal die verhouding anders worden, maar met name in de eerste jaren zal er fiks geïnvesteerd moeten worden in dat voorwaardenscheppende traject. Als de investeringen baten opleveren, kan aan het einde van het traject de financiering meer gericht worden op de exploitatie van de peuterspeelzalen.

MevrouwMeijer(VVD)

Ik begrijp hieruit dat de consultatiebureaus extra middelen krijgen.

StaatssecretarisVliegenthart

Zoals in de brief heel omfloerst is opgeschreven, want alles wordt pas op Prinsjesdag bekend, zal voor de consultatiebureaus het volgend jaar extra ruimte beschikbaar zijn.

Uit de interrupties maak ik op dat verschillende woordvoerders het belangrijk zouden vinden, sneller meer te doen. De doelstelling van het kabinet is helder. De discussie over de fasering gaat vooral over de vraag wat realistisch is om in te schatten. Wat is er in de praktijk mogelijk? Op het moment dat zou blijken dat het sneller kan en de mogelijkheden voor het oprapen liggen – wat ik zelf niet verwacht, gezien alle knelpunten – is het denkbaar de plannen versneld te realiseren. Die discussie moet gevoerd worden op basis van meer inzicht in hetgeen gemeenten op dat punt kunnen realiseren.

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter! Die extra 40 mln. die nu beschikbaar komen, gaan toch in eerste instantie naar de gemeenten die al bezig zijn? Als je het aantal gemeenten vrij snel wilt uitbreiden, zullen er ook snel extra middelen nodig zijn.

StaatssecretarisVliegenthart

Van die 40 mln. gaat de helft naar de gemeenten die al 20 mln. hebben ontvangen in het kader van de eerdere regeling, zodat zij versneld kunnen uitbreiden. De andere helft is bedoeld om te investeren in het voorwaardenscheppende traject. Als je gaat uitbreiden naar andere gemeenten en voorzieningen, moet er eerst geïnvesteerd worden, zeker omdat de professionaliteit van de voorzieningen afneemt naarmate de gemeenten kleiner worden. Het investeringstraject gaat dus vooraf aan het daadwerkelijk in gebruik nemen van de capaciteit van de peuterspeelzalen met de bijbehorende professionele begeleiding enzovoort.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Stel dat mijn regio – de Achterhoek, zeventien verzamelde gemeenten – bij u het verzoek indient om mee te mogen doen aan het kijken naar voorwaardenscheppende omstandigheden en in dat landelijke gebied graag met u wil samenwerken om dit samen te regelen; mag die regio dan samen met u een deel van die 20 mln. opmaken?

StaatssecretarisVliegenthart

In de brief aan de Kamer hebben wij aangegeven dat wij in 2000 een forse extra stap zullen zetten. In 2001 komt daar sowieso al een fors bedrag bovenop. Vervolgens gaan wij in het kader van het hele invoeringstraject bekijken wat in welk tempo te realiseren is. Daarbij hebben wij uitgesproken dat wij vroeg en tijdig in 2001 – dat is dus begin volgend jaar – zullen bekijken wat in dat jaar eventueel additioneel nodig is en hoe het traject in 2002 en verder eruit zal komen te zien. Als u gelijk hebt en als iedereen dit snel zou kunnen realiseren, zullen wij dat op dat moment dus in onze besluitvorming meewegen.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Ik had het niet zozeer over het snel kunnen realiseren, maar ik kan mij voorstellen dat u pilots zinnig zou vinden. Zeker als gemeenten in een landelijk gebied heel graag samen met u willen bezien hoe dit daar voor elkaar kan worden gekregen, kan ik mij voorstellen dat u dergelijke ambities zou willen realiseren. Gaat het allemaal top-down en zegt u wanneer men aan de beurt is of mogen er ook initiatieven komen vanuit gemeenten die elkaar opzoeken?

StaatssecretarisVliegenthart

Ik heb al gezegd dat wij dit gaan uitwerken in goed overleg met de VNG. Ik vind het interessant dat u benadrukt dat gemeenten van alles en nog wat zouden kunnen gaan doen. Wij worden juist vaak geconfronteerd met het feit dat wij allerlei ambitieuze doelstellingen formuleren, terwijl gemeenten aangeven dat het erg lastig is om die ambities in het voorziene tempo te realiseren en dat er nogal wat water naar de zee moet stromen voordat dit daadwerkelijk van de grond kan komen. Nogmaals, ik zou het alleen maar toejuichen als de gemeenten volgend jaar, wanneer een verdere verbreding kan plaatsvinden, in de rij zullen staan om mee te doen. Ik heb al gezegd dat het onze ambitie is om die totale groep te bereiken en om dat zo snel mogelijk te doen, maar wij willen goed kijken naar de fasering.

De heerRabbae(GroenLinks)

Als de Kamer morgen en overmorgen op eigen initiatief aanzienlijk meer aanvullende middelen voor deze voorziening wil voteren voor het jaar 2000, zou u daar dan blij mee zijn?

StaatssecretarisVliegenthart

Wij zijn er voorstander van dat de door ons geformuleerde doelstelling zo snel mogelijk wordt gerealiseerd. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan, maar de heer Rabbae moet natuurlijk begrijpen dat wij graag zien dat datgene wat wij in gang zetten, daadwerkelijk resultaten oplevert en dat wij kunnen laten zien wat er gebeurt met de daarin geïnvesteerde middelen. Ik heb er altijd een beetje moeite mee als de bedragen niet hoog genoeg kunnen worden en als dan in een volgend debat wordt gezegd: nou had u zoveel geld en nog kon het niet allemaal ineens gerealiseerd worden. Dan ontstaat dus een discussie over de vraag waarom dat niet is gelukt. Daarom zeg ik dat er een ambitieus, maar realistisch invoeringstraject moet zijn. Als dan blijkt dat iedereen in de rij staat om dit morgen uit te voeren, zoals mevrouw Ross schetst, dan zullen wij dat graag signaleren en dan zullen wij bekijken hoe wij daar volgend jaar een mouw aan zullen passen.

Om het bereik van de doelgroep te vergroten, is investeren in de consultatiebureaus dus een belangrijk element. Een tweede belangrijk element daarbij is het leggen van de relatie op lokaal niveau met onder andere inburgering en zelforganisaties van minderheden. Die verbinding kan worden gelegd door bij de basiseducatie van de ouders een voorziening voor de kinderen te realiseren, dan wel andersom. Dat zou een belangrijke bijdrage zijn in het veel effectiever maken van beide sporen. Als de kinderen taalprogramma's kunnen volgen en de ouders (overigens vaak de moeder) bezig zijn met hun inburgeringsprogramma, wordt de totale effectiviteit alleen maar hoger. Dit is een belangrijk element waar wij samen met de gemeenten in willen investeren.

Er is gesproken over de kosten van de CAO's. Wij signaleren dat sommige peuterspeelzalen draaien op vrijwilligers, terwijl in andere gevallen weer professionele krachten werkzaam zijn. De nieuwe CAO is een belangrijke bijdrage in het kunnen werven van meer professionele groepen die de functies op een goede manier kunnen vervullen. In een aantal gevallen levert dat voor de gemeenten problemen op. Die zullen in de toekomst moeten worden opgelost, in het kader van de professionaliseringsslag voor deze voorziening die wij een zeer belangrijke plek in het beleid geven. Zowel Rijk als gemeenten zullen in de financiering daarvan een bijdrage moeten leveren. Overigens geldt natuurlijk dat gemeenten, op basis van hun verantwoordelijkheid, in de financiering van de voorzieningen ervoor dienen te zorgen dat de voorzieningen ook in staat zijn om de CAO na te komen.

Ik kom ten slotte tot het punt van de relatie tussen peuterspeelzalen en kinderopvang. Vanuit het perspectief van het kind hebben deze twee voorzieningen veel van elkaar weg. In beide gevallen wordt geprobeerd een verantwoorde omgeving te bieden waarin kinderen zich kunnen ontwikkelen. Als echter wordt gelet op de wijze van aansturing en bekostiging, zijn er grote verschillen. Kinderopvang wordt gefinancierd door middel van een ouderbijdrage en een bijdrage van werkgevers, terwijl ook de overheid eraan bijdraagt, terwijl bij peuterspeelzalen de situatie op dat punt divers is. Voor een deel worden ze gesubsidieerd, soms worden ze alleen door de ouders betaald. Op dit moment komt het belangrijkste deel van de financiering van peuterspeelzalen van de ouders. De financieringsstructuren zijn dus geheel verschillend. Ook de functies zijn verschillend, want kinderopvang beoogt ouders in staat te stellen om zorg en arbeid te combineren, terwijl de peuterspeelzaal gericht is op de ontwikkeling van het kind en in het kader van vroeg- en voorschoolse educatie een versterkte functie krijgt. Enerzijds lijkt het dus veel op elkaar en heeft het vanuit het perspectief van het kind veel met elkaar te maken, anderzijds zijn er grote verschillen qua financiering en besturing.

Wij willen nu bekijken in hoeverre wij in de Wet basisvoorziening kinderopvang in ieder geval het toezicht op de kwaliteit en de ouderbijdrage kunnen regelen. Dan kunnen ook inkomensafhankelijkheid en uniformiteit gaan gelden. Ouderbijdragen mogen geen drempel zijn voor deelname aan de voorziening. In de praktijk van alledag zullen gemeenten bij de planning van voorzieningen een nauwe relatie moeten leggen met peuterspeelzalen en scholen. Er moet dus sprake zijn van een netwerk op buurtniveau. Gemeenten dienen vanuit hun regiefunctie ervoor te zorgen dat de diverse voorzieningen voor kinderen naadloos op elkaar aansluiten.

Voorzitter! De betrokkenheid van de ouders is natuurlijk cruciaal. Mevrouw Meijer suggereerde om met verplichtingen te gaan werken, maar mijn ervaringen zijn toch anders dan de hare. Er is sprake van een buitengewoon grote betrokkenheid van ouders bij hun kinderen. Zij worden het echter wel een beetje zat om in de hoek gezet te worden van ouders die niet goed voor hun kinderen zorgen en daarom eigenlijk gedwongen zouden moeten worden om cursussen te volgen. Als wij zorgen voor een aanbod dat aansluit bij de vraag en mensen aanspreken op hun positieve kanten – hun bijdrage aan het creëren van kansen voor hun kinderen – is dat een veel betere weg om een groot bereik te realiseren dan een stok achter de deur. Als mensen gedwongen worden tot bepaald gedrag, zullen zij zich alleen maar afschermen. Ik wil niet zeggen dat het in alle situaties even goed gaat en dan dienen instellingen als de kinderbescherming een rol te gaan spelen. Maar in dit traject moeten kansen en mogelijkheden worden gecreëerd en moeten mensen worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid. Ik ben ervan overtuigd dat dan veel gebruik zal worden gemaakt van deze voorziening.

StaatssecretarisAdelmund

Voorzitter! Een van de commissieleden heeft het prachtig omschreven: het gaat erom kinderen een betere en zachtere landing te geven in het primair onderwijs. Daarvan kan op dit moment zeker nog niet worden gesproken. Veel kinderen komen met een gemiddelde achterstand van twee jaar op 4-jarige leeftijd het onderwijs binnen. Ondanks alle inspanningen wordt die achterstand niet verkleind. Rapporten van de inspectie en het Sociaal en cultureel planbureau bevestigen dat. Het is dus nodig om daar vroegtijdig en systematisch aan te werken. Ik ben het eens met mevrouw Lambrechts dat er in korte tijd een brede consensus is ontstaan over dit instrument. In het onderwijsdebat van de afgelopen jaren is telkenmale geconstateerd dat er steeds weer achterstanden ontstaan die moeten worden aangepakt, hoeveel beleid er ook wordt ingezet. Opvallend is dat de verwachtingen van dit instrument hooggespannen zijn.

Het is van groot belang dat gestreefd wordt naar samenhang tussen de voorzieningen opdat zo vroeg mogelijk aan de achterstanden kan worden gewerkt. Die samenhang moet dan wel georganiseerd worden. In ieder geval moet niet de situatie ontstaan waarin kleuteronderwijs wordt onderscheiden van de lagere school. Er dient een samenhang te bestaan tussen voor- en vroegschoolse educatie. Die is zeker te onderscheiden van opvang, want het gaat erom een meerwaarde te creëren ten behoeve van het inlopen van de geconstateerde achterstanden.

De heer Rabbae vroeg naar de wettelijke regeling. Ik wil graag bezien op welke wijze de ketenbenadering kan worden gevolgd. Op dit moment kunnen wij nog lang niet alle kinderen die ervoor in aanmerking zouden komen, in peuterspeelzalen plaatsen. Graag zag ik dat wij toegroeien naar een sluitende regeling, ofwel in een LBK of via een aparte wettelijke regeling. Hiervoor bestaan nog nu geen regelingen; nu is het zoeken naar de geschikte aanpak. Ik wil de verschillende methoden koppelen. De invalshoek van het consultatiebureau is uitstekend, maar er zijn meer wegen mogelijk: gezinnen hebben vaak meer kinderen en scholen kunnen vaak goed voorspellen welk soort broertjes en zusjes eraan zit te komen en alvast voorschoolse plaatsen reserveren.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik ga hiermee akkoord. Wanneer kunt u ons verder informeren over de regelingen die u hebt bedacht?

StaatssecretarisAdelmund

Wij informeren u graag over de weg die wij zullen bewandelen. Nu is er een eerste regeling die geldt voor 69 gemeenten en staatssecretaris Vliegenthart gaf aan hoe een en ander wordt voorgezet tot 2001. Maar ik kijk liever eerst naar de resultaten van beleid. Mijn zorg is steeds dat regelingen allerlei pseudo-ideeën genereren, waardoor zij niet het beoogde effect sorteren. Maar als dit voor de huidige hoeveelheid kinderen moet worden georganiseerd, dan betekent dit dat de vliegende start een vervolg moet krijgen. Ook is de wijze waarop mensen worden geschoold van belang: als wij willen inzetten op educatie en onderwijsondersteuning in de voorfase en de vroegschoolse fase, dan moeten mensen goed daarop worden voorbereid. Hierbij zijn inderdaad flink wat hobbels te nemen. Het zou mooi zijn als de drie MBO-opleidingen die met onderwijs te maken hebben, namelijk klassenassistent, onderwijsassistent en peuterspeelzaalleidster, bij elkaar kunnen worden betrokken en eventueel kunnen worden gerelateerd aan een doorstroom naar het HBO-niveau. Zoals gezegd, zal ik de Kamer hierover rapporteren.

Ik onderschrijf de antwoorden van staatssecretaris Vliegenthart met betrekking tot de verbreding. Ik wil niet vooruitlopen op het karakter van het te verkennen wettelijke kader hiervoor. Ik kies voor het meest efficiënte en meest effectieve kader en wil competentiegevechten en onzinnige discussies tussen Onderwijs en Welzijn voorkomen. Ik hoop dat de Kamer hieraan meewerkt en de beste regeling kiest voor het doel dat wij onszelf hebben gesteld. Het kan allemaal alleen maar in onderlinge samenwerking. Zelfs als het in één portefeuille terechtkomt, zoals in gemeenten vaak het geval is, dan nog is het een vraagstuk dat afstemming en samenwerking behoeft.

Natuurlijk is er gevraagd naar de ketenbenadering. In het geval van inburgering zal directe samenwerking plaatsvinden met GSI, bij autochtonen zal de BVE-invalshoek worden gekozen.

Ik heb ongeduld geproefd en dat is er ook bij ons. Wij hebben veel ambities en urgentiegevoel bij dit thema. Echter, de realiteit vraagt steeds om een en ander in de verbeelding op te roepen. Er is een integratiedebat geweest van enkele dagen. Daarbij was duidelijk dat er inburgeringsgelden beschikbaar waren. Er waren miljoenen beschikbaar en tegelijkertijd was er een wachtlijst met 10.000 mensen. Dergelijke vraagstukken zijn voor een buitenstaander niet te begrijpen. Wie de tv aan heeft staan en het een en ander ziet, denkt: er zal wel geldtekort zijn. Neen, er was geen geldtekort maar er waren wél wachtlijsten. Het gaat erom dat in zo'n situatie allerlei actoren moeten samenwerken. Dat geldt, met een sterretje, ook voor de zaak waarover wij nu spreken. Er is kinderopvang, er is vroeg- en voorschoolse educatie, er is een basisschool, er zijn brede scholen waarop al veel wordt gedaan.

Mevrouw Lambrechts vraagt zich af of het niet allemaal met onderwijsgelden gebeurt. Ook vanmiddag werd duidelijk dat men bang is voor de aanzuigende werking van dit project waardoor mogelijkerwijze voor de groep van 4 tot 12 jaar minder beschikbaar komt. Voorzitter! Het effect zou moeten zijn dat er nu zóveel beschikbaar komt voor de groep van 2 tot 4 jaar, dat de scholen die al op voorhand de voorschool hebben gefinancierd – ze wilden hun onderbouwjuffen niet confronteren met kinderen die nog nooit Nederlands hadden gehoord; ze hebben het zelf betaald en dat mag gewoon – extra accenten kunnen gaan leggen op de groep van 4 tot 12 jaar.

MevrouwLambrechts(D66)

We lezen allemaal dezelfde stukken en daarin staat dat de inzet in het voorschoolse traject alleen zinvol is wanneer je dat voor langere tijd kunt volhouden. Ik zou het onaantrekkelijk vinden wanneer er zou worden gedacht: dat kan wel naar het voorschoolse en dan hebben ze er later profijt van omdat die hulp dan niet meer nodig is. Daar geloof ik niets van.

StaatssecretarisAdelmund

Wij begrijpen elkaar verkeerd; ik ben het met u eens. Ik moet er niet aan denken dat wij weer allemaal projectmatige aanzetten krijgen in dit beleid. Het is prachtig dat wij via de experimenten Piramide en Kaleidoscoop het een en ander hebben kunnen uitproberen, maar het jammerlijke van dergelijke projecten is dat ze op een bepaald moment aflopen. Dan zegt iedereen dat het heel zinvol is. Je hebt vanaf het begin gezegd; later zul je het zelf moeten betalen. De conclusie is dat een en ander niet tot stand komt en dat er een breuk ontstaat tussen datgene wat al is gegroeid en datgene wat je voornemens bent de komende jaren in te vullen. Dat is uitermate frustrerend.

Ik wil dan ook graag een structurele aanpak van voor- en vroegschoolse educatie. Dat mag in de school; het kan voorschools zijn; het mag in de peuterspeelzaal; het mag met de peuterspeelzaal in de school enz. Alle wegen zijn goed, mits ze maar leiden tot samenhang met datgene wat in de vroegschoolse periode gebeurt met de groepen 1 en 2. Die samenhang moet niet alleen achteraf worden verknoopt. Neen, vanaf het begin moet vaststaan dat het om die samenhang gaat. Dat past bij wat de heer Rabbae altijd zegt. De mensen zeggen: opvang doe ik zelf wel; spelen kan ik ook; het gaat om school en dan in de leuke betekenis. Het beeld dat het om "school" gaat, schrikt veel mensen af, zeker als daarbij het begrip "computer" valt. Men veronderstelt dan dat wij 2-jarigen aan een stoeltje plakken en voor een computer neerzetten, maar dat lukt met 2-jarigen niet. Het is niet de bedoeling dat het op die manier gaat. Het gaat om spelend leren, maar dat behoef ik hier niet uit te leggen.

Op dit moment is het op grond van artikel 167 WBO mogelijk om middelen in te zetten voor kinderen die nog niet op school zitten. Daar is die samenhang een gegeven, gelet op het feit dat scholen dit met eigen middelen doen. Ik wil graag dat de nieuwe voorzieningen die wij gaan creëren, dezelfde kwaliteitsimpuls krijgen als die op de startende scholen. Andersom kunnen de scholen veel profijt hebben van zaken die al buiten de scholen functioneren. Dat moet in de komende tijd perfect op elkaar worden afgestemd. Het is zinvol om dit goed te bekijken omdat het vaak om verschillende culturen gaat. Dat kan men overal zien als men het land ingaat. Ik kom in Oost-Souburg, spreek daar met de peuterspeelzaalleidsters die van de wethouder de mogelijkheid hebben gekregen om meer te doen, maar hoor dan: daarvoor heb ik dit werk niet gekozen; ik ga de kinderen niet iets leren; ze moeten hier kunnen genieten. Ik ben het daarmee voor 100% eens. Wat ze bedoelden, was: wij gaan hier geen schooltje spelen. Dat is ook het laatste wat moet gebeuren. Het gaat erom de culturen dichter bij elkaar te brengen. Zij vreest dat bij samenwerking met de school of inpassing daarin het effect is dat het schools wordt.

Mevrouw Meijer vroeg welke concrete maatregelen worden genomen om ouders bij de school te betrekken. Zij gaf enkele goede voorbeelden. Effectief gebleken onderdelen kunnen direct in het project worden ingepast. In juni 2000 is er nog een quickscan naar de voorwaarden waaronder allochtone ouders als paraprofessional ingeschakeld kunnen worden en dan extra resultaat hebben. Dat kan men in de Randstad zien, maar ook in de Achterhoek, waaraan mevrouw Ross terecht steeds refereert. Daar zijn ouders die met een koffertje naar andere ouders gaan om ze aan te moedigen om naar de voorschoolse educatie, naar de bibliotheek enz. te gaan. Dergelijke projecten worden in andere steden ook al uitgevoerd. Tevens wil ik met Forum een campagne starten om het belang van deelname aan de voorschoolse voorzieningen en de vroege inschrijving duidelijk te maken aan zoveel mogelijk ouders.

De heer Van der Vlies stelde een indringende vraag over de gezinsgerichtheid van de programma's. Bij evaluaties is het effect van gezinsgerichte programma's in het onderwijs gemeten. Helaas is dat niet altijd één op één aanwezig. Als je je met gezinsgerichte programma's niet echt instelt op het beoogde effect, educatie, dan is de vroege aanpak van onderwijs- en taalachterstanden bij kinderen niet zonder meer een gegeven. Gezinsprogramma's moeten worden uitgevoerd in het kader van taalachterstanden, vroege educatie en aansluiting bij het primair onderwijs.

Wij hebben een uitgebreide discussie gehad over OALT-middelen. Op dit moment zijn zij gedecentraliseerd. Geregeld is dat tot 1 augustus 2002 anderen daar besluiten over nemen. Soms worden die besluiten genomen in de lijn die de heer Cornielje voorstelt, namelijk door de middelen te besteden aan de voor- en vroegschoolse educatie. Dat kan, maar als de landelijke politiek in één klap 60 mln. wil overhevelen, doorkruist zij wetgeving die er nu is en in een broos proces tot stand is gekomen. Het zal hooguit bij een nieuwe invulling van het OALT-beleid aan de orde zijn. Gemeenten kunnen in overleg nu zelf de middelen besteden.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter! De verwarring die mevrouw Adelmund zojuist schetste over het speelse karakter van de voorschoolse opvang lijkt mij haast niet meer mogelijk. Bij voor- en vroegschoolse educatie zijn er specifieke programma's, waarin het spelen en het leren zijn samengebracht. Wij moeten daar zelf maar helder over communiceren en verder geen verwarring meer oproepen.

Het belangrijkste punt is toch samen te vatten met de vraagstelling of dit nog de vliegende start is die wij voor ogen hadden, met voldoende gemeenten. Beide staatssecretarissen hebben laten zien dat zij zeer ambitieus zijn, maar de vraag is of de Kamer nog iets ambitieuzer is. Het antwoord hierop is "ja". Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de voor- en vroegschoolse opvang, mits uitgevoerd in een doorlopende leerlijn tussen peuterspeelzaal en basisschool, een middel bij uitstek is om achterstanden van kinderen te voorkomen;

van mening, dat zoveel mogelijk kinderen met deze voorziening moeten worden bereikt;

constaterende, dat de 40 mln. die het kabinet hiervoor aanvullend beschikbaar stelt niet voldoende is;

verzoekt de regering:

• - vanaf 2000 voldoende extra middelen beschikbaar te stellen om in alle gemeenten die daarvoor in aanmerking willen komen vanaf september een start te maken met de implementatie van de voor- en vroegschoolse opvang, waar kinderen vanaf 2 tot 2,5 jaar gebruik van kunnen maken. Dit met als doel onderdeel te zijn van een sluitende regeling van consultatiebureau, peuterspeelzaal, kinderdagverblijf tot en met basisschool;

• - de Kamer jaarlijks te informeren over de vorderingen in die gemeenten;

• - een zodanige regeling te treffen dat de toegankelijkheid van de peuterspeelzalen voor kinderen uit de doelgroep wordt gegarandeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Ross-van Dorp, Lambrechts en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (27190).

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat wij nog deze week zullen zorgen voor dekking voor de uitvoering van deze motie.

Verder heb ik in eerste termijn nog aandacht gevraagd voor de onduidelijkheid die omtrent de huidige regeling zou kunnen ontstaan. Het beeld is dat men in sommige gevallen wat er nu in gang is gezet, niet onder de nieuwe regeling zou moeten laten vallen. Ik verzoek de staatssecretarissen, degenen die betrokken zijn bij de projecten waarvoor dit geldt, op dit punt uitsluitsel te geven, want ik heb uit hun antwoord begrepen dat dit in ieder geval nooit de bedoeling kan zijn.

Graag ondersteun ik wat er is gezegd over de opleiding. Ik heb al gezegd dat ik prioriteit geef aan de opleiding voor peuterspeelzaalleidsters. Ik wil er een lans voor breken om dit vooral ook duale opleidingen te laten zijn. Er is veel gezegd over de uitvoerbaarheid, over de vraag of die extra middelen ingezet kunnen worden. Wel, het is bekend dat er in peuterspeelzalen vele vrijwilligers werken, dus die kunnen met een duale opleiding vrijwel direct aan de slag.

Ik ben blij dat de staatssecretarissen het belang van kwaliteitsbewaking aangeven, maar ik zou er via een motie toch extra aandacht voor willen vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ook de voor- en vroegschoolse opvang deel moet uitmaken van een volwaardig systeem van kwaliteitszorg;

van mening, dat dit voor met name de peuterspeelzalen nog onvoldoende is geregeld;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk te komen met voorstellen over een integrale kwaliteitsbewaking voor de voor- en vroegschoolse educatie, waarbij ook pedagogische doelen voor de peuterspeelzalen worden benoemd, uiteraard uitgaande van het gegeven dat kinderen in de peuterspeelzaal al spelend sociale en taalvaardigheden leren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Rabbae en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (27190).

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter, ten slotte. Uit hetgeen ik eerder heb gezegd, moge duidelijk zijn dat ik bij de kwaliteitsbewaking ook graag een relatie aanbreng met een verdere ontwikkeling van het kwaliteitssysteem, zowel voor de kinderdagverblijven als voor de scholen.

MevrouwMeijer(VVD)

Voorzitter! Ik zal mij beperken tot één belangrijk punt. Ik ben niet voor 100% gerustgesteld door de woorden van de staatssecretarissen over de betrokkenheid van ouders. Net als mevrouw Adelmund bezoek ik veel scholen, veelal dezelfde als zij. En op die scholen toont men zich zeer bezorgd op dit punt. Er is bij directeuren een enorme behoefte aan mogelijkheden om deze te verplichten. Natuurlijk, ik ontken niet dat je ouders kunt aanspreken op hun verantwoordelijkheid, op hun betrokkenheid, maar er is meer nodig. Zijn de staatssecretarissen bereid om in de rapportage in september de privé-sfeer te betrekken bij de plannen die zij gaan uitwerken en de mogelijkheden te onderzoeken om ouders te verplichten om mee te draaien in het geheel? Het gaat om meer dan alleen achterstanden bij het leren, het gaat om allerlei achterstanden in vele gezinnen, zowel autochtoon als allochtoon.

Net als mevrouw Hamer zou ik nog de nadruk willen leggen op de noodzaak van een basiswet kinderopvang en op onze behoefte daaraan in verband met de bewaking van kwaliteit en inhoud. Voor het overige zijn wij geen voorstander van een wettelijke regeling voor een sluitende aanpak, want al die wettelijke regelingen leiden tot nog meer bureaucratie, terwijl wij daar in deze sector juist van af moeten om aan de slag te kunnen gaan.

MevrouwRoss-van Dorp(CDA)

Mevrouw de voorzitter! Het moet niet gaan om de vraag welke staatssecretaris voor vroegschoolse educatie is, want het gaat om de kinderen. Soms zijn wij als kinderen, maar hopelijk leidt de competitie tussen beide staatssecretarissen tot hogere ambities en tot het bijbehorende geld. Dat lijkt mij dan erg gezond. Wij willen dat graag bevorderen.

Het is goed dat beide staatssecretarissen nog eens hebben aangegeven dat in het lopende traject echt bekeken zal worden wat praktisch verstandig is bij het invoeren. Je moet niet proberen overal generiek beleid in te voeren. Je moet ook specifiek en op maat gericht beleid kunnen hanteren. Ik vraag hierbij met nadruk ruimte te geven voor vragen van onderop. Vaak krijg ik de indruk dat niet altijd wordt begrepen dat daar ruimte voor is. Als gemeenten met heel goede projecten komen, dus als zij bijvoorbeeld zeggen dat zij een taalplan hebben en dat zij daar iets mee willen doen, is het mooi als zij begin volgend jaar kunnen aankloppen bij de staatssecretaris en niet hoeven te wachten totdat zij een keertje aan de beurt zijn. Ook het loslaten van de 70%-norm beveel ik graag in de aandacht van de staatssecretaris aan, omdat je er niks aan hebt wanneer gemeenten denken dat zij alleen maar concentratiescholen moeten hebben, willen zij middelen kunnen krijgen.

De staatssecretarissen hebben gehoord wat er in de motie van mevrouw Hamer staat. Ik zou dolgraag sneller naar die verbreding gaan, omdat het ook gaat om het maken van infrastructuur. Ik kan mij voorstellen dat middelen die je vrijmaakt, met name daarvoor worden ingezet. Je moet immers ergens een beginnetje maken. Je moet de mensen ook enthousiast houden. Ik vraag dus dat zoveel mogelijk te doen.

Ik kijk met spanning uit naar de komende maanden.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ook ik dank beide staatssecretarissen voor de beantwoording. Ik ben er inmiddels ook wel vreselijk benieuwd naar hoe de begroting eruit zal zien.

Als ik het goed begrepen heb, zegt staatssecretaris over de verbreding: zo snel mogelijk, maar niet sneller dan dat de kwaliteit gewaarborgd is. Ik ben het eens met die inzet. Je kunt middelen heel ongericht inzetten, maar er moet tegelijkertijd sprake zijn van een gegarandeerde kwaliteit. Juist met jonge kinderen kun je je geen fouten permitteren. Wij hebben de motie nu ingediend, maar ik krijg wel een klein beetje het gevoel dat hetgeen er financieel mogelijkerwijze uitkomt, waarschijnlijk in mindering wordt gebracht op de plannen die er toch al waren voor de begroting voor volgend jaar. Ik krijg de indruk dat er al heel veel fraais in zat. Hoeveel het in totaliteit extra oplevert, is nog maar de vraag.

Ik heb nog een punt bij de kwaliteitsbewaking. Het moet hoe dan ook een landelijke kwaliteitsbewaking worden. Ik luisterde even naar het voorlezen van de motie en toen dacht ik: dat hebben wij er niet expliciet ingezet. Het zou heel goed zijn als er, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de kinderopvang, sprake is van een landelijk kwaliteitsbewakingssysteem en een landelijke inspectie, net als bij het onderwijs. Het hoeft voor mij niet noodzakelijkerwijze de onderwijsinspectie te doen. Mocht die het wel doen, dan moet je de expertise die daar op dit onderdeel ontbreekt, inbrengen.

Wat ik zei over het vragen van advies over de inzet van ICT en multimedia in de peuterspeelzalen, meen ik wel serieus. Wat er in de nota stond, onafhankelijk van de vraag of wij wel of niet doorgaan op die lijn, zette mij wel aan het denken. Als je niet uitkijkt, kunnen er ondanks de goede bedoelingen uit ondeskundigheid grote fouten gemaakt worden.

Eén vraag heb ik nog niet beantwoord gekregen. Dat betreft de inzet van de middelen voor de kinderopvang, samen met deze middelen voor de peuterspeelzalen. Zitten daar grote belemmeringen in? Zie ik die misschien niet? Hoe zit dat precies?

De heerRabbae(GroenLinks)

Mevrouw de voorzitter! Ik dank beide staatssecretarissen voor hun reacties. Ik zal het kort houden.

Ik heb van beide staatssecretarissen begrepen dat ten aanzien van de toegankelijkheid de inkomenspositie van de ouders geen belemmering mag zijn. Ik hoop dat het in de praktijk ook zo werkt. Wij komen allemaal langs scholen, dus wij zullen kunnen constateren of het werkt. Ik hoop dat dit het geval is.

Wat de financiën betreft heeft mijn fractie in eerste termijn gezegd dat wij de middelen weinig voldoende vinden, ook dit jaar, om de scholen van mevrouw Ross en andere scholen te bedienen. Mevrouw Hamer heeft mede namens onze fractie een motie ingediend om ook dit jaar extra middelen te vinden. Uit de zeer terughoudende reactie van staatssecretaris Vliegenthart heb ik begrepen dat dit zeer tegen haar zin is. Ik dacht: tel uw zegeningen als de Kamer zelf het initiatief neemt. Maar goed, misschien heeft de staatssecretaris plenty geld in haar zak. Wij zullen dat in de begroting constateren. De steun is haar alvast van harte gegund. Morgen en overmorgen zullen wij er in het kader van de Voorjaarsnota aan doorwerken.

Ik kom op de relatie tussen peuterspeelzaal en school. In eerste termijn heb ik al gezegd dat er een goede koppeling moet zijn. Ik stel hierover en over een sluitend traject tussen consultatiebureaus, peuterspeelzalen en scholen een motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor- en vroegschoolse educatie het meest effectief is wanneer er sprake is van een doorlopende leerlijn van de voorschoolse periode tot en met het basisonderwijs met continuïteit in didactiek en begeleiding;

overwegende, dat het aanbieden van voor- en vroegschoolse educatie op peuterspeelzalen het risico in zich draagt dat de overgang van peuterspeelzaal naar basisschool leidt tot een breuk in het leerproces en verminderde continuïteit in didactiek en begeleiding;

overwegende, dat de school de aangewezen instantie is om deze doorlopende leerlijn en de continuïteit in didactiek en begeleiding te bewaken en vorm te geven;

vraagt de regering bij de uitwerking van de voor- en vroegschoolse educatie zorg te dragen voor een doorlopende leerlijn van de voorschoolse periode tot en met het basisonderwijs met continuïteit in didactiek en begeleiding onder eindregie van de school,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae, Hamer en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (27190).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een sluitend traject tussen de consultatiebureaus, de peuterspeelzaal en de school van cruciaal belang is voor een preventieve aanpak van achterstanden bij kinderen;

verzoekt de regering de noodzaak van bovengenoemde sluitende aanpak op te nemen in het landelijk beleidskader van het gemeentelijk onderwijsachterstandsbeleid (GOA),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (27190).

Tweede termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisVliegenthart

Voorzitter! Voor een helder oordeel over de moties moet even gewacht worden tot het moment dat ik ze onder ogen krijg.

Ik kom op de landelijke kwaliteitseisen. Over het doel bestaat geen verschil van mening. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat wij een onderzoek zullen plegen naar de kwaliteitseisen op grond van de Wet basisvoorziening kinderopvang. Daarbij gaat het om landelijke eisen die uniform gelden. Op dit moment is er nog een gedifferentieerd beeld van het kwaliteitsstelsel kinderopvang. Het is de bedoeling dat vanaf 2003 een uniform systeem zal gelden, dat weliswaar decentraal zal worden uitgevoerd, maar een landelijk toezicht op de uitvoering zal kennen. Nogmaals, ik ben bereid deze optie verder te verkennen. Als de Kamer daar brood in ziet, stel ik voor om het op deze wijze verder uit te werken. De motie die hierover is ingediend, kan daarmee overbodig geacht worden. Uit de mimiek maak ik op dat zo'n lijn instemming kan krijgen. Dat is mooi.

Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd of het mogelijk is om middelen voor kinderopvang in te zetten voor peuterspeelzalen. In het kader van het boter-bij-de-visverhaal wordt er door de Kamer aan gehecht dat er een relatie is tussen het aan de gemeenten voor de realisering van doelstellingen ter beschikking gestelde geld en het afrekenen op resultaat. Wij hebben een stimuleringsregeling kinderopvang opgezet waarin ook die afrekening op resultaat is opgenomen. Dat betekent dat het op dit moment in het kader van die regeling niet mogelijk is om het geld aan andere doelstellingen te besteden. De vervolgvraag is dan of men in de financieringsstructuur van de stimuleringsregeling kinderopvang een modaliteit wil inbouwen, een soort omrekenformule waarmee het ook mogelijk zou zijn om die gelden te investeren in die andere vorm van kinderopvang. Ik vind het lastig om in dit gezelschap, zonder de woordvoerders op het andere terrein van de kinderopvang, te zeggen: dat gaan wij even doen. Er zitten namelijk echt haken en ogen aan. Waar het in feite om gaat, is dat wij zowel op het terrein van de kinderopvang als op het gebied van de vroeg- en voorschoolse educatie de nodige voortgang boeken bij het uitbreiden van voorzieningen en capaciteit die aansluit bij de vraag. Wij weten dat er bij de kinderopvang veel onvervulde behoeften zijn; daar zijn ook wachtlijsten. Het gaat dus misschien wat al te snel door de bocht om nu te zeggen dat wij die gelden moeten verschuiven. Nogmaals, wij kunnen er best verder over spreken, maar dat zullen wij dan ook moeten doen met degenen die daarover gaan.

Het hoofdpunt komt erop neer dat de Kamer zegt dat vanaf 2000, en ik neem aan dat dan wordt bedoeld te beginnen in 2001...

De voorzitter:

Er werd gezegd: vanaf 2000.

StaatssecretarisVliegenthart

Maar oorspronkelijk stond in de motie "al in 2000" en dat is veranderd in: vanaf 2000.

De voorzitter:

U moet uitgaan van de tekst zoals die is uitgesproken.

StaatssecretarisVliegenthart

Voorzitter! Het gaat dan om middelen die nog dit jaar extra beschikbaar moeten komen. Het lijkt mij dat wij deze motie moeten voorleggen aan het kabinet. Mevrouw Hamer kondigde al aan dat haar fractie hiervoor in een ander debat deze week extra ruimte wil vrijmaken. Dat is ook een belangrijk aspect dat in de beschouwingen moet worden betrokken. Nog afgezien van de vraag of het wenselijk is, blijft het de vraag of het mogelijk is om al zoveel voortgang te boeken dat wij in alle gemeenten die uitbreiding van capaciteit kunnen realiseren. De investering in professionalisering en uitbreiding van capaciteit moet worden gedaan voordat dit daadwerkelijk van de grond kan komen. De kost gaat voor de baat uit. Wij moeten de komende tijd investeren en daar gaan wij voluit mee aan de slag. Als de Kamer zegt dat het in alle gemeenten tegelijkertijd moet, betekent dat een aanzienlijke verbreding van de regeling, die in eerste aanleg 69 gemeenten betrof. Zoals gezegd, zullen wij de motie in het kabinetsberaad inbrengen. Voor het overige zullen wij de rest van deze week met belangstelling volgen, met name de wijze waarop die beschouwingen zullen worden afgerond.

Het lijkt mij dat de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen de motie van de heer Rabbae zal behandelen. Zoals ik het nu zie, denk ik dat niet al te veel bezwaren tegen deze motie bestaan.

De voorzitter:

Wat vaker gedaan wordt, is dat u ons schriftelijk bericht wat uw standpunt is over de moties. Dat geldt met name ook omdat u voor één motie kabinetsberaad gevraagd heeft.

StaatssecretarisVliegenthart

Dat zullen wij sowieso doen. De andere motie moet ik nog bekijken. Het lijkt mij dat wij dat het best schriftelijk kunnen afdoen.

De voorzitter:

Dat zal dan zo snel mogelijk gebeuren, zodat wij er bij de stemmingen rekening mee kunnen houden.

StaatssecretarisAdelmund

Ik wil nog een kleine aanvulling geven op het punt van het kwaliteitsbeleid. Er werd terecht even gerefereerd aan de onderwijsinspectie. De vroegschoolse periode kan onder de onderwijsinspectie vallen, want dat is gewoon school. In groep 1 en groep 2 kan wel aansluiting gezocht worden met de voorschoolse periode. Het lijkt mij voor de hand te liggen dat de voorschoolse periode onder de Wet basisvoorziening kinderopvang en de in dat kader gestelde kwaliteitseisen valt. Het lijkt mij goed om dit uit te werken naar aanleiding van het type regeling dat wij gaan treffen – ik weet nog niet of dat een GOA-regeling of een ander type regeling wordt – en het daarin op te nemen. Het kwaliteitsbeleid wil ik dus zeker een plek geven in de vormgeving van de regeling. Ik ben het overigens met geen woord oneens met hetgeen mevrouw Vliegenthart hierover heeft gezegd.

De motie van de heer Rabbae betreft de doorlopende leerlijnen. Het lijkt mij helder dat doorlopende leerlijnen ook de inzet van het kabinet zijn, want die vormen de meerwaarde die moet gaan ontstaan. Het is ook een voorwaarde in de nu reeds gepubliceerde regeling. Ik weet echter niet of de school wel als de aangewezen instantie aangemerkt moet worden. Ik vind dat je niet top-down moet opleggen dat iedere school in het eigen gebouw een voorschool begint. Ik heb echter ook nooit van de heer Rabbae begrepen dat hij dat wil. Zijn motie is ook zo op te vatten dat er een voorschool gestart kan worden, maar dan wel in samenhang met de school en met een doorlopende leerlijn.

De doelstelling inzake de consultatiebureaus is al eerder aan de orde geweest. Het zou natuurlijk prachtig zijn als een en ander gaat ontstaan. Dit kan ook een rol gaan spelen bij de vormgeving van de regeling.

Ik ben het ermee eens dat het verstandig is om nog schriftelijk te reageren op de moties. Ik heb de moties ook nog maar kortgeleden aangereikt gekregen. Ook ik heb "vanaf 2000" gelezen als te beginnen in 2001. Het laatste wat ik wil, is dat wij iets overhouden van dit budget. Dat is een dilemma waar je soms als staatssecretaris mee zit. Wij moeten dat geld nog allemaal uitgeven vanaf nu tot het eind van het jaar, anders zegenen wij de heer Zalm met die extra investeringen. Ik neem aan dat dit niet de regel van het debat in de komende dagen zal zijn. Wij nemen een en ander mee naar het kabinet om daar nog over te spreken. Dat geldt ook voor de intensivering van de financiering van het onderwijskansenbeleid.

De vraag over de regelvrije zones is inderdaad blijven liggen. Mevrouw Lambrechts is hierop terugkomen in het kader van de samenhang tussen kinderopvang en VVE. Laat duidelijk zijn dat ik niet over de kinderopvang ga, maar ik wil het graag zo vormgeven dat het datgene wat in de onderwijskansennotitie staat, dicht nadert. Wij moeten ervoor zorgen – dat gebeurt via BANS-afspraken en afspraken die wij straks met de scholen zullen maken – dat de gemeenten in ieder geval de ruimte krijgen om de VVE-voorziening voluit tot stand te brengen. Dat is de bedoeling van de intensivering die wij op dit punt voorstaan. Dat behoeft trouwens niet altijd te gebeuren door tussen de budgetten te schuiven. Wij hebben daar vandaag al over gesproken in het licht van het OALT-budget.

De voorzitter:

Ik vraag de beide staatssecretarissen om hun mening over de moties zo snel mogelijk naar ons toe te laten komen, zodat wij hier volgende week over kunnen stemmen.

Sluiting 19.31 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schutte (RPF/GPV), Van de Camp (CDA), Van der Hoeven (CDA), voorzitter, De Vries (VVD), Van Zuijlen (PvdA), Rabbae (GroenLinks), Lambrechts (D66), Dittrich (D66), Cornielje (VVD), Dijksma (PvdA), Cherribi (VVD), Rehwinkel (PvdA), ondervoorzitter, Passtoors (VVD), Wijn (CDA), Ross-van Dorp (CDA), Örgü (VVD), Nicolaï (VVD), Kortram (PvdA), Halsema (GroenLinks), Eurlings (CDA), Belinfante (PvdA), Van Bommel (SP), Barth (PvdA) en Hamer (PvdA).

Plv. leden: Schimmel (D66), Stellingwerf (RPF/GPV), Mosterd (CDA), Atsma (CDA), Van Baalen (VVD), De Cloe (PvdA), Harrewijn (GroenLinks), Bakker (D66), Ravestein (D66), E. Meijer (VVD), Valk (PvdA), Udo (VVD), Van der Hoek (PvdA), Blok (VVD), Verhagen (CDA), Schreijer-Pierik (CDA), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Visser-van Doorn (CDA), Gortzak (PvdA), Poppe (SP), Arib (PvdA) en Spoelman (PvdA).