Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2000-200127093 nr. 7

27 093
Wijziging van de Wet overheidspersoneel onder de werknemersverzekeringen in verband met de wijze van financiering van de uitkeringen op grond van de Ziektewet en de Werkloosheidswet voor overheidswerknemers alsmede enkele andere wijzigingen (Aanpassingswet OOW)

nr. 7
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 9 november 2000

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1 heeft op 6 november 2000 overleg gevoerd met minister De Vries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het wetsvoorstel Aanpassingswet OOW.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Cloe

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Gier

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

Maandag 6 november 2000

19.30 uur

De voorzitter: Duijkers

Aanwezig zijn 3 leden der Kamer, te weten:

Duijkers, De Swart en Mosterd,

en de heer De Vries, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aan de orde is de behandeling van:

de Wet overheidspersoneel onder de werknemersverzekeringen in verband met de wijze van financiering van de uitkeringen op grond van de Ziektewet en de Werkloosheidswet voor overheidswerknemers alsmede enkele andere wijzigingen (Aanpassingswet OOW) (27093).

De voorzitter:

Ik heet de minister en de hem vergezellende ambtenaren welkom. Ik zal vanavond de vergadering voorzitten, maar ik zal ook het woord voeren voor de fractie van de PvdA. Tegelijkertijd zal ik spreken namens D66, aangezien de vertegenwoordiger van die fractie verhinderd is. De inbreng van de PvdA is dus ook de inbreng van D66 hedenavond.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerDe Swart(VVD)

Voorzitter! Omtrent de OOW zijn afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Per 1 januari 1998 is de WAO gaan gelden voor overheidspersoneel. Het ziet ernaar uit dat de volgende stap gezet gaat worden met het voorliggende wetsvoorstel, de aanpassingswet OOW. In de voorfase is door de VVD-fractie uitgebreid aandacht besteed aan deze aanpassingswet. Mijn collega-fractiegenote heeft veel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt, die in een aantal gevallen diepgaand en vooral ook technisch van aard waren. Met ons hebben zich alle andere fracties bijzonder verdiept in de materie. Naast de Kamer heeft ook de Raad van State op essentiële punten opmerkingen geplaatst en vragen gesteld.

Het doet de VVD-fractie deugd dat gedurende het proces dat nu achter ons ligt en dat heeft geleid tot het voorliggende wetsvoorstel, alle vragen en opmerkingen uitputtend zijn beantwoord. Toch heb ik er behoefte aan een aantal algemene vragen te stellen met betrekking tot de uiteindelijke invoering. Kan de minister uitleggen op welke wijze de invoering gaat plaatsvinden en met welk tijdspad? Ik ga ervan uit dat de tijden die genoemd worden in de wet ook gerealiseerd kunnen worden. Voorziet de minister nog problemen met het tijdspad voor de invoering? Voorziet de minister problemen met betrekking tot de uitvoering in brede zin? Kan de minister aangeven op welke wijze de betrokken ambtenaren zullen worden geïnformeerd over de veranderingen die middels deze wet op stapel staan?

De heerMosterd(CDA)

Voorzitter! Het doel van de OOW-operatie is volgens het kabinet primair normalisering van de positie van de overheidswerknemer. Daarover zijn in het verleden discussies gevoerd en besluiten genomen. De CDA-fractie beschouwt in het licht daarvan deze OOW-operatie ook als een gevolg van die besluiten. Wel opmerkelijk is dat wij er nu pas achter komen dat die normalisering helemaal niet zo eenvoudig is, zelfs op bepaalde terreinen niet zo voor de hand liggend is. Mijn fractie is in het verleden op die punten altijd wat kritisch geweest, hoewel zij daar niet tegen was. Volgens de fractie van het CDA heeft dit te maken met de unieke positie van de overheid als werkgever. Bij discussies over het al dan niet handhaven van de ambtelijke status komt die unieke positie ook naar voren. De vorige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties erkende die bijzondere positie volledig en ik neem aan dat de huidige minister dat ook doet.

Bij de onderhavige OOW-operatie is duidelijk dat die bijzondere positie van de overheid als werkgever ook weer aanleiding geeft tot speciale keuzes, zoals de keuze voor het eigen risico dragen. De regering beklaagt zich vanwege de onverwacht kritische vraag aangaande het financieringssysteem. Mijn fractie staat in beginsel niet afwijzend tegenover dit eigen risico dragen, maar zij geeft aan dat door de bijzondere positie van de overheid als werkgever de normalisering van de positie van de overheidswerknemer slechts ten dele mogelijk is. De regering kan tegenwerpen dat dit van werknemerszijde wel het geval is, maar naar onze mening van werkgeverszijde niet. Deze lijn is de CDA-fractie niet vreemd, ook gelet op onze opstelling in het verleden.

Wat de werknemerszijde betreft, is de normalisering voor overheidswerknemers geheel mogelijk? Hoe moet worden aangekeken tegen het voorstel tot wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie in verband met de aanvang van de tweede en de derde fase van de OOW? In dit voorstel wordt om diverse redenen een speciale regeling getroffen voor ontslagen rechterlijke ambtenaren die geen recht kunnen doen gelden op WW of een bovenwettelijke uitkering. Met dit voorstel gaat de regering lijnrecht in tegen de normaliseringsdoelstelling. Mijn fractie zet hier vraagtekens bij, niet alleen vanwege de strijdigheid met de normaliseringsgedachte, maar nog veel meer vanwege de mogelijke precedentwerking binnen en buiten de overheid. Waarom wel een extra voorziening treffen voor de rechterlijke ambtenaren en niet voor politiebeambten of onderwijsgevenden? Waarom kan niet één instantie voor de gehele overheid wegen of een sanctie zo hoog moet zijn dat betrokkene het gehele recht op WW verliest met een mogelijkheid van beroep? Dan volgt men de lijn van normalisering van de positie van overheidswerknemers. Waarom wordt zo snel voor een aparte positie voor de rechterlijke ambtenaren gekozen? Zal dat ook voor andere sectoren gelden?

In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de regering op vragen van de CDA-fractie dat niet de lastenstijging voor de overheid, maar met name de verminderde prikkel tot volumebeheersing als gevolg van het premiesysteem WW voor het kabinet de belangrijkste reden is om te kiezen voor eigen risico dragen. Dit antwoord komt ons wat merkwaardig voor. De regering zegt dat het premiestelsel de overheidswerkgevers in 1998 1,4 mld. extra zou hebben gekost. Dat is een interessant bedrag. Het lijkt mij een belangrijke reden om een bepaalde beslissing te nemen. Zijn er aanwijzingen dat overheidswerkgevers er nu of in het verleden blijk van hebben gegeven, deze prikkel ook daadwerkelijk nodig te hebben? Als die prikkel zo essentieel is, welke initiatieven kunnen dan op korte termijn worden verwacht voor de marktsector om de prikkels van het eigen risico dragen ook daar verder in te bouwen? Ik heb gelezen dat dit voor de senioren van toepassing zal zijn. Het lijkt mij echter dat dit dan breder moet gelden.

Ten slotte voert de regering zelf weer een tegengesteld punt aan als nadeel van de prikkelwerking van het eigen risico dragen, namelijk dat daardoor interne benoemingen te veel de voorkeur kunnen krijgen. Een ander nadeel van eigen risico dragen is volgens sommigen dat men zal selecteren op werkloosheidsrisico's. Kortom, ziet de minister deze bezwaren ook? Is hij nog steeds van mening dat de prikkelwerking de belangrijkste reden is om te kiezen voor het eigen risico dragen? Mijn gevoel zegt dat het financiële motief voor de regering even belangrijk is.

Bij het werkloosheidsrisico speelt niet alleen het faillissementsrisico een rol. Ook het ontslagrecht is van belang. Zolang dat niet gelijkgetrokken is, is ook de verzekering tegen inkomensderving bij werkloosheid niet gelijk. Naast ontslag kunnen er ook andere gronden zijn voor een WW-uitkering, onder andere tijdelijke werkvermindering zonder recht op doorbetaling. Ook dit zal in de overheidssector minder of niet voorkomen. Bij de CDA-fractie komt dan ook de vraag op, wat de meerwaarde is van het onder de WW vallen, afgezien van het bruto/netto-traject. Een deel van de specifieke garanties die nu voor overheidswerknemers bestaan, zal door de invoering van de WW niet meer voor deze mensen gelden. Deze garanties zijn niet voor niets gegeven en hebben juist te maken met de bijzondere positie die werknemers bij die unieke overheid hebben. Is de regering bereid de B3-lichamen onder het premiestelsel WW te brengen, wanneer er sprake is van één uitvoeringsinstelling, het UWV? Moeten wij het antwoord dat wij op onze vragen kregen zo interpreteren? Wij zijn er content mee, dat de minister schrijft dat er per 1 januari 2001 voldoende middelen zullen zijn in het uitvoeringsfonds om de uitkeringen op tijd te kunnen uitbetalen.

Wat het onderwijs betreft, vraagt het CDA zich af of het wel juist is om te overwegen ook het bijzonder onderwijs bij de OSV-sector overheid in te delen. Het lijkt ons toe, dat dit niet zou moeten gebeuren en dat in het algemeen private instellingen niet hieronder zouden moeten vallen. Daarbij denk ik aan onder meer het bijzonder onderwijs, verpleeghuizen en de B3-instellingen. Wat is de visie van de regering op dit punt? Vindt de regering ook dat er een scherpe scheiding moet lopen tussen de publieke lichamen en de private instellingen?

Dat de invoering gefaseerd zal moeten geschieden, begrijpen wij. Gegeven de antwoorden vragen wij ons af of niet eerder bekend was dat, hoe men het ook wendt of keert de invoering altijd gefaseerd zal moeten gebeuren. Zelfs als wij het systeem in 2002 of 2003 zouden invoeren, zou mijns inziens gefaseerde invoering nodig zijn. Had dat niet eerder duidelijk gemaakt kunnen worden?

De gefaseerde invoering samen met het niet kunnen/willen wachten op SUWI leidt ertoe dat veel detailwetgeving nodig is. OOW moet voor één jaar opengesteld worden en er moet een regeling voor één jaar komen ten aanzien van het opdrachtgeverschap voor reïntegratie, zonder dat wij precies weten hoe de SUWI-voorstellen eruit komen te zien. Dat maakt de zaak ook nogal ingewikkeld. Nog steeds kan de regering niet zeggen, dat per 1 januari 2001 de invoering probleemloos kan plaatsvinden. Daarvoor worden verschillende argumenten aangevoerd. Toch blijft die situatie voor mijn fractie onbevredigend.

Voor mijn fractie is het belangrijkste dat de regering zegt pas tot definitieve invoering te zullen besluiten wanneer USZO, de regiegroep, Binnenlandse Zaken en Sociale Zaken zeggen dat het probleemloos kan, niet eerder. Ik wil graag weten of ik dat goed interpreteer. Wij gaan ervan uit, dat de invoering inderdaad alleen plaatsvindt als vrijwel zeker is dat zij zonder problemen kan geschieden. Gezien de verantwoordelijkheid van de minister vraag ik hem, of hij kan garanderen dat USZO alle regelingen die in de plaats van de huidige wachtgeldregelingen zijn gekomen, daadwerkelijk kan uitvoeren. De coördinatie voor de bovenwettelijke trajecten ligt in handen van de USZO, maar het is nu november en de USZO moet nog spreken met de sector waterschappen. Ik vraag mij dan ook af of het wel zo goed zit met die coördinatie op dit moment.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt geantwoord dat gemiddeld sprake is van neutraliteit voor overheidswerknemers. Ik stel me voor dat je als overheidswerknemer erin geïnteresseerd bent hoe het voor jou uitpakt en niet dat het gemiddeld neutraal is. Wat heb je daar dan aan? Interpreteer ik het goed, dat bovenwettelijke afspraken om twee redenen voor een wachtgelder kunnen vervallen, namelijk wanneer er binnen de sector door werkgevers en werknemers nieuwe afspraken over worden gemaakt en wanneer de wachtgelder werk aanvaardt en daarna wederom in een uitkeringssituatie komt? Het lijkt mij toe dat in alle andere situaties het huidige overgangsrecht dat men heeft, blijft bestaan.

Voorzitter! Onlangs heeft er in de Kamer een discussie plaatsgevonden over de uitvoering van bovenwettelijke regelingen door de SVB. In de wet is nu opgenomen dat dit vanwege een heldere verantwoordelijkheidsverdeling niet mag. In die discussie heeft mijn fractie toen een parallel met de UWV getrokken. Wij vragen ons af of, gelet op die discussie, de UWV die bovenwettelijke regelingen ook niet zou mogen uitvoeren. In de markt zien wij een ontwikkeling in de WW die in feite tegenovergesteld is aan die waarmee wij voor de overheidswerknemers bezig zijn. In de markt zien wij een ontwikkeling richting overheid – ook meer differentiatie en verlenging wachtgeldperiode en dergelijke – en bij de overheid zien wij het omgekeerde. Het zijn twee regelingen die als het ware naar elkaar lijken toe te groeien.

Op blz. 11 van de memorie van toelichting wordt gesproken over een verlengde ziektegelduitkering. De minister stelt daarover dat de overheidswerknemers dat vroeger ook niet hebben gehad en dat zij het dus nu ook niet hoeven. Echter, op blz. 16 van de memorie van toelichting zegt de minister in punt 7.2 dat hij ervoor zal zorgen dat de regeling zoveel mogelijk gelijk wordt aan hetgeen er in de markt gebeurt. Als dat gebeurt, zou dat betekenen dat die WAO/WW-aanspraak er wel ligt. Ik vind dat dus een wat vreemde tegenstrijdigheid.

Voorzitter! Alles overziende blijft voor mijn fractie de vraag over wat wij uiteindelijk nu met deze operatie hebben bereikt, gelet op alle uitzonderingen en andere problemen die ik zojuist heb aangestipt. Natuurlijk realiseren ook wij ons dat wij vlak voor de invoering staan en dat er besluiten zijn genomen, maar toch is het wel eens goed om op zo'n laatste moment nog eens te kijken naar de bedoeling aan het begin en om te bezien of dat doel uiteindelijk ook is bereikt. Op die vraag krijgen wij graag nog een overtuigend antwoord van de minister opdat wij in volle vrijheid kunnen zeggen dat wij er van harte mee akkoord kunnen gaan.

MevrouwDuijkers(PvdA)

Mede namens de fractie van D66 kan ik opmerken dat beide fracties grote voorstanders zijn van het normaliseren van de arbeidsvoorwaarden van ambtenaren in vergelijking met die van werknemers die vallen onder het BW. Wij staan dan ook positief tegenover deze OOW-operatie. In de schriftelijke verslaglegging hadden wij al een aantal kritische vragen gesteld over het financieringssysteem voor de ZW en de WW, onder andere of het financieringssysteem negatieve gevolgen kan hebben voor die normalisering en voor de individuele werknemers. Ook hadden wij enkele vragen over de risico's van deze operatie voor zowel werkgevers als werknemers en over de zeggenschap, dan wel de inspraak van overheidswerkgevers en overheidswerknemers bij het LISV. De minister heeft het een en ander voldoende adequaat beantwoord, maar toch blijft er nog een aantal punten open.

Het gaat erom dat de overheidswerkgevers eigen risicodrager worden voor de uitvoering van de WW en dat de OSV hen daartoe de mogelijkheid biedt. Er gaat inderdaad een prikkel van uit, maar de afgelopen jaren heeft die overheid al als eigen risicodrager gefunctioneerd. Wij vragen ons af of als er een vergelijking wordt gemaakt tussen de markt en de overheid het wel cijfers zijn die aantonen dat de intentie die de regering nu onderschrijft voor de volgende periode ook gerealiseerd is in de afgelopen periode.

Het kabinet sluit niet uit dat zij tot heroverweging van haar besluit komt wanneer er premiedifferentiatie binnen de WW-sector ontstaat. In hoeverre is dit nog steeds het voornemen van het kabinet?

Met deze operatie wordt de normalisering van de rechten en plichten van overheidswerknemers met die in de particuliere sector gerealiseerd. De overgang tot normalisering van het systeem kan ertoe leiden dat het geldbedrag voor en na de operatie niet helemaal gelijk is voor de individuele werknemer. Dit wordt overgelaten aan het sectoroverleg tussen werkgevers en werknemers. Wij spreken hier vandaag met de minister als wetgever, maar ik wil hem ook aanspreken als de werkgever van overheidsorganisaties. Heeft hij de intentie in het overleg met de werknemers tot een sluitende maatregel te komen?

De ambtenaren betalen nu pseudo-premies die gelijk lopen met de premies in de marktsector. Langzamerhand is er sprake van een hoogconjunctuur waardoor de werkloosheid sterk afneemt. Op enig moment zal dit consequenties hebben voor de premies. Zal dit ook leiden tot bijstelling van de premies in de overheidssector?

Hoewel de minister in het antwoord op de schriftelijke vragen uitgebreid ingaat op een aantal detailvragen, onder meer over de financiering van het risico van B3-instellingen, is het voor de Partij van de Arbeid niet helemaal duidelijk wat er nu wel of niet zal gebeuren. Met andere woorden: wie draait op voor de kosten indien een B3-instelling failliet is en er toch nog uitkeringen moeten worden verstrekt?

Wij hebben al gezegd dat er risico's kleven aan deze operatie. Deze risico's worden gespreid door per 1 januari aanstaande het voornemen tot uitvoering te brengen dat alleen nieuwe gevallen onder de OOW worden gebracht en in 2003 de bestaande gevallen. De ZW zal dan geen probleem meer zijn, want je zit nooit langer dan twee jaar in de ZW. Het probleem zal zich toespitsen op de mensen die gebruikmaken van de WW. Stel dat dit voornemen niet per 1 januari 2001 kan worden ingevoerd, zijn er dan noodmaatregelen voorhanden om de bestaande situatie te kunnen handhaven? Of levert dit voor de USZO weer een gigantische administratieve operatie op, omdat de organisatie moet verdergaan met het bestaande systeem?

Het kabinet geeft aan dat het wil nagaan hoe in het kader van de reorganisatie van het LISV-bestuur plaats zal worden gemaakt voor overheidswerkgevers en vertegenwoordigers van de werknemersorganisaties. Ik zou het prettig vinden als de minister al enigszins op hoofdlijnen kan aangeven hoe hij hierover denkt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterDe Vries

Voorzitter! Ik dank de aanwezige leden voor hun inbreng op dit wetsvoorstel. Van dit wetsvoorstel kan, met alle bescheidenheid, zeker worden gezegd dat het een historische betekenis heeft. Wij hopen dat het inderdaad op 1 januari aanstaande in werking zal treden. Ik ben de heer De Swart erkentelijk voor zijn opmerkingen over de beantwoording van de vragen. Er is inderdaad geprobeerd om zo consciëntieus mogelijk op de, soms in de laatste ronde onverwacht opkomende, vragen in te gaan en ik vind het plezierig dat hij meent dat de vragen en opmerkingen uitputtend zijn beantwoord.

Is de invoering veiliggesteld? In de eerste plaats moet daarvoor het wetsvoorstel natuurlijk worden aangenomen. Ik hoop dat deze Kamer dat morgen doet, maar daarna moet het voorstel nog naar de Eerste Kamer. Tot op het laatste moment zijn er vragen rond de gereedheid van de instellingen. Zeer recent heeft een audit plaatsgevonden door een door het LISV ingehuurd bureau. Waarschijnlijk zullen wij pas half november of begin december definitief kunnen zeggen of de invoering doorgaat. De vlaggen staan nu wel op groen, maar bij enige twijfel zullen wij het Koninklijk Besluit niet slaan en de medewerking van Hare Majesteit dus niet vragen; wij moeten namelijk alle mogelijke zekerheid hebben dat de instellingen op 1 januari ermee aan de slag kunnen. De termijnen kunnen worden gehaald. Bij de invoering van vergelijkbare wetgeving, zoals de Wet op de arbeidsongeschiktheid, was ook pas op het allerlaatste moment zekerheid. Er zou geen man overboord zijn als de termijnen niet zouden worden gehaald, maar er zou wel een enorme vertraging ontstaan. Wij zetten alles op alles. Het ziet er goed uit, maar ook voor mijn eigen conscience zeg ik u dat het besluit pas over enige weken zal worden genomen, als aan alle kanten de overtuiging bestaat dat alles goed zal lopen. Op de vraag van de heer Mosterd antwoord ik dat de Kamer hierover uiteraard tijdig zal worden ingelicht.

De heer De Swart vroeg verder naar de informatievoorziening aan de ambtenaren die met de wetgeving te maken zullen krijgen. Die zal centraal plaatsvinden: er komen nieuwsbrieven van USZO en ABP. Verder zullen de werkgevers de betrokkenen onder andere via personeelsbladen op de hoogte stellen van de veranderingen. Ook zullen de salarisadministraties er in januari melding van maken. De effecten worden in 2001 immers niet direct voor iedereen met een uitkering relevant; het gaat om de nieuwe gevallen. De communicatie tussen alle partijen wordt afgestemd in een aparte werkgroep communicatie die werkzaam is onder leiding van de regiegroep OOW. De vakcentrales doen hieraan ook mee; zij zullen de betrokkenen via hun eigen kanalen op de hoogte brengen.

De heer Mosterd vindt het opmerkelijk dat wij er pas vrij laat achter zijn gekomen dat normalisatie niet zo simpel is. Ik geloof dat hij daar wel gelijk in heeft, maar niet helemaal. Bij eerdere trajecten is gebleken dat juist bij deze materie, die een sterke binding heeft met rechtsontwikkelingen met een lange geschiedenis die niet helemaal parallel zijn verlopen, vaak op het laatste moment nog correcties nodig zijn. Wij hebben de overtuiging dat wij nu een mooie wet opleveren, maar ik sluit niet uit dat wij haar op enig punt later nog nader zullen moeten bekijken. Wij hebben er een goed gevoel bij en met de laatste nota van wijziging hebben er nog belangrijke bijstellingen plaatsgevonden, maar je weet het natuurlijk nooit helemaal zeker. Er zijn grote technische problemen geweest en uit het dossier blijkt dat er in de afgelopen maanden en jaren nogal het een en ander is voorgevallen dat telkens weer tot reflectie aanleiding gaf. Maar ik denk dat wij de zaak nu goed voor elkaar hebben.

En verder heeft dit inderdaad te maken met de bijzondere positie van de overheid als werkgever. Dit heeft ook altijd tot gevolg gehad dat er op het punt van ziektewet- en werkloosheidsvoorzieningen andere regelingen werden gemaakt. Gaandeweg is de overtuiging gegroeid dat dit niet wenselijk was en dat het goed zou zijn, tot een normalisatie te komen. Mevrouw Duijkers heeft gelijk, daar zijn buitengewoon goede redenen voor aan te geven. Wij staan nu op het punt, dit voor elkaar te krijgen.

Er vindt inderdaad in ieder geval normalisatie plaats aan de kant van de werknemers – deze opmerking van de heer Mosterd is juist – maar aan de kant van de werkgevers blijven er toch nog wel wat verschillen. Wij hebben hierbij direct gekozen voor werkgevers met een eigen risico. De reden is vrij simpel: het kabinet is er sterk van overtuigd dat als je zelf de lasten van optredende werkloosheid draagt, je ook het meest gemotiveerd zult zijn om daar iets aan te doen. Een prikkel kan dus zowel op macro- als op microniveau reuze helpen. Het huidige financieringssysteem kent deze prikkel nog niet. Er is overigens straks ook nog wel enig onderscheid tussen de eerste maanden van de werkloosheidswet en de periode daarna, maar de minister van Sociale Zaken is wel bezig om ook op dat punt naar prikkels te zoeken. Er is natuurlijk ook wel een essentieel verschil tussen overheid en marktsector, omdat de overheidssector niet zo conjunctuurgevoelig is als de marktsector. Het komt ook zelden voor dat een overheid failliet gaat. Er wordt gefinancierd met budgetten en bezuinigingen op personeel zijn gebaseerd op beleid waarop de overheid direct aanspreekbaar is. Dat heeft een totaal andere werking dan in de markt. Desondanks is er natuurlijk overwogen of de overheid niet solidair zou moeten zijn met de marktsector, maar gelet op die totaal verschillende situaties is het beter, die solidariteit te bewerkstelligen door te zoeken of er niet ook in de marktsector op verstandige wijze prikkels zouden kunnen worden ingevoerd. Dat is beter dan een sector die daar toch op een heel andere manier naast staat, gelijk te maken aan de marktsector. Als je met de marktsector een systeem krijgt dat tot differentiatie in de premies leidt, dan is het bij de overheidssector nog wel een probleem hoe je dat op de een of andere manier egaliseert. Je kunt de ene sector natuurlijk niet verplichten om een kolossaal objectiveerbare bijdrage aan een andere sector te leveren. Je moet daar dan natuurlijk weer veel techniek op loslaten. Al met al ben ik er eigenlijk wel blij mee dat wij het op deze manier hebben gedaan.

Er is nog gevraagd of er voorbeelden zijn te geven waar het gewerkt blijkt te hebben. Ik ben van mening dat je in de sector Onderwijs kunt zien dat er na een periode waarin de wachtgelden sterk cumuleerden, ervaren werd dat de druk op de begroting veel te zwaar werd en dat dit op zichzelf een stimulans was om nog eens heel nadrukkelijk naar die sector te kijken. Wij moeten ook niet blind zijn voor het feit dat wij op het ogenblik een omslag meemaken in het denken over de arbeidsmarkt en over werknemers die niet meer aan het arbeidsproces deelnemen. Een paar jaar geleden dacht men misschien nog "het is nu eenmaal zo", maar sinds een aantal jaren hebben wij een beleid waarbij alles wordt ingezet op reïntegratie van de betrokken medewerker. Ook voor de overheid is dat een imperatief van de eerste orde. In de arbeidsmarktmaatregelen die het kabinet getroffen heeft, heeft het kabinet ook sterk ingezet op "voorkomen is beter dan genezen". Dat zijn belangrijke ontwikkelingen.

Wat de B3-lichamen betreft is er gevraagd of er straks voldoende middelen zijn. Ja, er zijn voldoende middelen voor de B3-lichamen. Onder normale omstandigheden zullen zij waarschijnlijk de last zelf dragen. Maar mocht een B3-instelling die een bedrijf is, failliet gaan, dan zullen wij via het Uitvoeringsfonds in staat zijn, de kosten op te vangen. Het fonds wordt gevoed door bijdragen van alle werkgevers in de sector.

De heer Mosterd heeft nog een vraag gesteld over de bijzondere ontslaggrond voor rechterlijke ambtenaren. Dat komt omdat rechterlijke ambtenaren bijzondere ambtenaren zijn, in die zin dat zij op een andere manier en om andere redenen ontslagen moeten worden dan gewone werknemers. Er bestaat voor de voor het leven benoemde onafhankelijke rechterlijke macht ook een apart personeelsrechtelijk statuut. Dat betekent dat de Hoge Raad eraan te pas moet komen om het mogelijk te maken dat men uit zijn functie wordt verwijderd. Disfunctioneren heeft daar een heel bijzondere betekenis. Het kan normaal gesproken een ontslaggrond zijn, maar bij de rechterlijke macht ligt het allemaal veel subtieler, zoals men weet. Het onderscheidt zich dus sterk van alle andere werknemers die niet zo'n bijzondere status hebben.

De heerMosterd(CDA)

Ik ben het wel met de minister eens, maar er gaat toch ook een bepaald ander argument spelen. Die medewerkers moeten om een bijzondere reden ontslagen worden. Dan komen ze niet in aanmerking voor een WW-uitkering en voor de bijzondere afspraken die daarbovenop zijn gemaakt. Deze werknemers zijn niet gelijk aan de andere overheidswerknemers, maar de situatie lijkt er toch wel een beetje op. Er kan dan toch een commissie zijn die het geval gaat wegen? De commissie kan dan toch bekijken of de WW-uitkering in die situatie wel 100% gekort moet worden? Die commissie kan toch bekijken of het voor een bepaald percentage het geval moet zijn of misschien wel helemaal niet, gelet op de bijzondere omstandigheden? Ik vond het vreemd dat meteen de bijzondere weg gekozen wordt. Dan gaan anderen er heel gemakkelijk achteraan. Straks komt de minister ook te staan voor de heel bijzondere positie van de politieagent die toevallig iets overkomen is waar hij in een ander beroep nooit voor ontslagen was, maar bij de politie wel ontslagen moet worden.

MinisterDe Vries

Ik geef toe dat deze vragen zich opdringen. Toch is de enige verklaring dat rechterlijke ambtenaren in ons land een andere rechtspositie hebben dan alle andere en dat de ontslaggronden die voor andere ambtenaren wel in aanmerking genomen kunnen worden, voor hen niet in aanmerking kunnen worden genomen. Als die gronden zich voordoen en als via een bijzondere procedure wordt vastgesteld dat de ambtenaar niet langer in dienst kan blijven, moeten er andere oplossingen worden gevonden. Dat verklaart alles! Dat verschil in rechtspositie is om belangrijke redenen uniek. Als wij ons nog eens zouden verdiepen in dat verschil in rechtspositie, zouden wij gauw inzien dat het ook hier noodzakelijk was een bijzondere regeling te treffen.

De heer Mosterd vroeg nog, of een UWV ook bovenwettelijke regelingen mag uitvoeren. Dat is een punt van discussie geweest tussen de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de sociale partners bij het tot stand komen van het SUWI-concept. Er is vastgesteld dat dit kan. Dat is ook opgenomen in het wetsvoorstel dat thans bij de Raad van State ligt. Het is niet de bedoeling dat het aantal bovenwettelijke regelingen of het soort bovenwettelijke regelingen daarna nog een enorme groei gaat doormaken, maar wat men nu doet, daarvan zal worden toegestaan dat de UWV dat ook uitvoert omdat het werkelijk voor iedereen de meest praktische methode is. Er is ook geen reden om aan te nemen dat iemand anders buiten het overheidslichaam UWV bereid zou zijn tegen dezelfde kosten dat soort uitkeringen te verzorgen. Dat kunnen wij ons ook voorstellen omdat het gaat om namen waaraan bovenwettelijke regelingen verbonden zijn. Het wordt niks om daarvoor dubbele administraties te gaan opbouwen.

Is het vervallen van de Ziektewet en WAO-verzekering tijdens de nawettelijke WW-uitkering niet een verslechtering van de aanspraak, zo vroeg de heer Mosterd.

Er is sprake van een stelselwijziging en dat betekent dat niet alle elementen van de huidige regeling na 1 januari 2001 in stand kunnen blijven. Zo'n element is de kring van verzekerden van WAO en ZW. Voor deze verslechtering zal evenwel via arbeidsvoorwaardelijke maatregelen een oplossing gevonden kunnen worden. Om de sociale partners daarvoor de tijd te geven, is een overgangsperiode van twee jaar vastgesteld. Daar zal dus verder over gesproken worden.

Wat is de meerwaarde van het vallen onder de WW? Alle wijzigingen in de WW gelden nu automatisch ook voor ambtenaren. Dat betekent dat een sanctieregime in de WW ook voor ambtenaren zal gaan gelden. In die zin wordt een ambtenaar dus een normale werknemer, hetgeen in het algemeen belang moet worden geacht.

Het bijzonder onderwijs is momenteel formeel niet bij een sector overheid ingedeeld, maar de uitvoering van de regelingen voor het bijzonder onderwijs zijn wel ondergebracht bij de USZO. Dat maakt in de toekomst minder uit, omdat het SUWI-traject voorziet in slechts één uitkeringsorgaan, namelijk het UWV. Zover iemand hierbij al bijgedachten heeft – die overigens geen praktisch effect hebben – zullen die verdampen zodra het UWV tot stand is gekomen. Ik geloof niet dat daar bijzondere problemen zijn.

Er is gevraagd, of wij de fase-indeling niet eerder hadden kunnen verzinnen. Terugkijkend moeten wij constateren dat het inderdaad beter geweest was als wij dat eerder verzonnen hadden. Het is verzonnen zodra wij signalen kregen van de USZO, dat uitvoering van het geheel niet goed mogelijk was per 1 januari 2001 en dat het verstandiger zou zijn tot een fasering over te gaan. Mevrouw Duijkers heeft zelf al aangegeven waarom dat voor de hand ligt. Een groot deel van de klanten die nu reeds bediend worden door de USZO in de oude stijl, doen over twee jaar niet meer mee want dan is hun uitkering afgelopen. Het is een veel makkelijker overgang van het ene bestand naar het andere.

De beslissing is begin 2000 genomen. Dat gaf voldoende tijd om daarmee rekening te houden.

De grote vraag van de heer Mosterd naar wat wij bereikt hebben, bewaar ik tot het eind van mijn betoog. Het is echt een slotvraag.

Mevrouw Duijkers heeft een aantal vragen gesteld over het eigenrisicodragerschap. Gaat daar een prikkel van uit? Zijn daar cijfers over beschikbaar? Ik heb dergelijke cijfers niet paraat, maar mij zijn studies van het ministerie van SZW van eind vorig jaar bekend. Er zijn sterke indicaties dat premiedifferentiatie inderdaad helpt. Het hangt er natuurlijk zeer vanaf in welke kring dat gebeurt en hoezeer men zich ook aangesproken voelt door de hogere premie. Naar mate de fondsen breder worden, is het identificeren van de prikkel voor jezelf moeilijker. Vandaar dat in de verschillende sectoren nadrukkelijker gekeken moet worden naar de risico's die wij zelf hebben. Nogmaals, er zijn indicaties; ze zijn ook aan de Kamer voorgelegd. Ook in de voorlaatste Sociale nota zijn er opmerkingen over gemaakt. De staatssecretaris heeft juli dit jaar een notitie naar de Kamer gestuurd. Overigens is al in het regeerakkoord onderkend dat onderzoek wenselijk zou zijn. Het zou niet slecht zijn als wij deze richting zouden opgaan. Het bestaan van risico's die worden afgewenteld op een collectiviteit, zonder dat er ook maar enige kans is op beïnvloeding van de hoogte van een premie, werkt niet uitnodigend om de aandacht te richten op het voorkomen van het risico.

Premiedifferentiatie is nog steeds een voornemen van het kabinet, maar het zal voorzichtig moeten worden ingevoerd. Effecten die inwerken tegen datgene wat met de regeling beoogd wordt, moeten worden voorkomen. Niet onder alle omstandigheden zal het middel geschikt zijn. Over premiedifferentiatie in algemene zin, zeker in de marktsector, kan beter van gedachten worden gewisseld met de collega's van SZW.

Ik kom op de pseudo-premies. Het is mogelijk dat de premies in de marktsector dalen. Gebeurt dat dan ook in de overheidssfeer? Ja, dat is de bedoeling. De overheid zal de ontwikkeling in de marktpremies volgen.

Ik heb al gezegd dat het uitvoeringsfonds overheid opdraait voor de kosten van een faillissement van een B3-instelling. Er is geen andere goede oplossing denkbaar. Er wordt door alle overheidswerkgevers een voorziening getroffen zodat het fonds daarin kan voorzien. In de toekomst zal nauwkeuriger moeten worden gekeken naar die B3-status. Bij bedrijven die eigenlijk in de markt staan, is het zeer de vraag of een van vroeger meegenomen ambtelijke status en misschien ook een aandelenbezit bij de overheid bij deze risico's wel doorslaggevend moeten zijn.

Er zijn straks oude gevallen in de Werkloosheidswet. De Ziektewet is geen probleem. Wat gebeurt er als het per 1 januari niet doorgaat? Wel, dan gaan wij gewoon op de oude voet verder. De wet treedt niet in werking dan nadat een KB haar in werking heeft gesteld. Anders behouden wij de huidige situatie, hetgeen tot geweldige frustraties aanleiding zal geven.

Inmiddels is ook beslist dat de ROP vertegenwoordigd zal zijn in de Raad voor werk en inkomen. In informele setting wordt hieraan gewerkt onder leiding van voorzitter Jan van Zijl. In het verleden is al meermalen duidelijk geworden dat alle differentiatie naar gemeenten en uitvoeringsinstellingen in de praktijk voor de betrokken mensen totaal onbegrijpelijk is en leidt tot een verschil in behandeling dat nergens door gerechtvaardigd wordt. Ik hoop dat het nieuwe systeem ertoe zal bijdragen dat het veel klantgerichter wordt en dat iedereen ook op dezelfde wijze aanspraak kan maken op steun en begeleiding.

Als inderdaad zou blijken dat de invoering niet doorgaat, zou dat heel vervelend zijn. Dan zou de invoering moeten worden uitgesteld. Maar ik heb liever dat het uitgesteld wordt dan dat er iets fout gaat. Wij zullen daar de komende weken echt heel scherp op letten. De vraag is dan hoe lang dat uitstel dan duurt. Dat hangt een beetje af van de redenen waarom dat plaatsvindt. Het zou denkbaar zijn dat dit niet een heel jaar hoeft te zijn, maar je weet het nooit. Als iets komt stil te vallen dat onder hoogspanning naar de grens is gebracht dat het moet gaan beginnen, dan heb je natuurlijk kans dat er andere effecten optreden. In ieder geval heeft de USZO aangegeven dat het in uitvoeringstechnische zin mogelijk is om in de loop van een jaar te starten met de WW en de Ziektewet. Er zijn echter ook uitvoeringstechnische gevolgen voor de administraties van de overheidswerkgevers. Ingeval van uitstel moeten die ook de tijd hebben om zich daarop in te stellen, want zij maken zich nu natuurlijk allemaal klaar voor deze exercitie. Interessant is ook dat wij op 1 januari 2002 een heel andere exercitie krijgen, namelijk de invoering van de euro, tegen welke koers dan ook. Bovendien zal met ingang van die datum, als het goed gaat met de SUWI, een nieuw uitvoeringsorgaan worden opgericht. Dat maakt het onwenselijk om daar extra mutaties bovenop te stapelen. Het noodscenario van mij ziet er dan ook als volgt uit: eventueel uitstel van invoering van de WW en Ziektewet met een aantal maanden. Mocht dat niet het geval zijn, dan gaat het echt veel meer op de lange baan. Dat zou ik uiteraard buitengewoon betreuren.

Gevraagd is ook waarom wij eigenlijk zoveel moeite doen om tot die normalisatie te komen. De heer Mosterd vond dat hij die vraag in deze fase nog eens moest stellen. Dat lijkt mij ook wel goed, want wij staan nu op de grens. Het is maatschappelijk van grote betekenis dat wij nu toch tot een uniforme uitvoering komen van regelingen voor werknemers en ambtenaren, ondanks het feit dat het allemaal veel werk heeft gevergd. De wijzigingen die in de sociale zekerheid worden aangebracht, werken in de toekomst automatisch door naar ambtenaren zonder dat daarover separaat moet worden overlegd, zonder dat daarvoor andere wegen worden gekozen en zonder dat rechtsposities onvergelijkbaar blijken te zijn waardoor de overgang van de ene naar de andere sector minder transparant is dan wenselijk is. In een toekomstige arbeidsmarkt is het van grote betekenis dat er geen onnodige handicaps zijn bij de overgang van de ene naar de andere sector. Ik voeg daaraan toe dat het naar mijn smaak ook goed zou zijn om in ons achterhoofd te houden dat de overheid zich qua werkwijze, inzet en zorg voor personeel op hetzelfde niveau moet bewegen als elders in de samenleving gebruikelijk is. Wij hebben bij de overheid namelijk wel het een en ander geleerd over de wijze van werken binnen organisaties. Dat is ook voor de marktsector van betekenis, die overigens in deze tijd meer de neiging heeft om naar arbeidsvoorwaarden te kruipen die tot nu toe in de overheidssector predominant waren. Dat vind ik een goede ontwikkeling, want dat maakt het voor werknemers in de toekomst mogelijk mooiere keuzes te maken. Het beleid van het kabinet richting de ambtenarensector zal ook zijn om daarin steeds meer marktconformiteit in te bouwen. Dat is niet eenvoudig, er zitten grote vragen achter, maar dat is wel het streven. Ik ben ook heel tevreden over de laatste CAO Rijk die wij hebben kunnen afsluiten. Gezien de problematiek van het Rijk bij het vergelijkbaar maken van dingen en het ter beschikking stellen van middelen via allerlei budgettaire ingewikkeldheden die voor een normaal mens niet helemaal te doorgronden zijn, is het wenselijk dat wij op termijn tot de situatie komen waarin wij de keuze van mensen voor de overheidssector in de volle breedte niet minder aantrekkelijk maken dan de keuze van mensen voor de marktsector. We moeten het voor overheidsdienaren gezien de rechtspositionele omgeving waarin ze zijn terechtgekomen niet te moeilijk maken om een nieuwe positie elders op zich te nemen. Ik denk dat dit voor onze samenleving een dynamiserende factor zal zijn, waarvan we veel baat zullen hebben.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De heerDe Swart(VVD)

Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn al uitgebreid stilgestaan bij het traject dat deze Aanpassingswet OOW heeft afgelegd. Op basis van de beantwoording in het verleden, de verwerking van allerlei opmerkingen in het uiteindelijke voorstel en de beantwoording van de vanavond gestelde vragen zal ik de VVD-fractie voorstellen, in te stemmen met dit voorstel. Ik geef de minister dit mee omdat hij morgen niet aanwezig zal zijn, zodat hij in ieder geval een goede nacht en morgen een goede vlucht heeft.

MinisterDe Vries

Dat helpt mij reuze! Dank u zeer!

De heerMosterd(CDA)

Voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor diens uitvoerige en goede beantwoording. Hij heeft gezegd dat bij enige twijfel het KB niet mag worden geslagen. Ik heb al opgemerkt dat wij ervan uitgaan dat, als invoering per 1 januari plaatsvindt, in redelijkheid geen problemen behoeven te worden verwacht. Als er wat kleine problemen zijn, zijn die gemakkelijk op te lossen. Wij vinden dat een goede zaak.

De minister heeft het begrip prikkelwerking uitgelegd, waarbij hij als voorbeeld waar het werkte de onderwijssector noemde. Nu is dat net een sector waar veel risico wordt verevend, waardoor de prikkelwerking wat minder zou kunnen zijn. Dat is op dit moment ook aan de orde. Ik geef toe dat gerichte maatregelen om de werkloosheid in de onderwijssector terug te dringen positief beoordeeld kunnen worden; mensen werden verantwoordelijk gehouden om daaraan bij te dragen. Onderwijskundig gezien heeft het echter heel wat problemen opgeleverd.

Ik heb er goede nota van genomen dat de minister heeft opgemerkt dat in de UWV in de mogelijkheid van bovenwettelijke uitkeringen is voorzien. Ik was daar zeker niet op tegen, maar gelet op het verleden wilde ik weten of dat in dit geval mogelijk is. Dank voor de opmerkingen van de minister op dit punt.

Ik kwam op de volgende manier tot mijn vraag over de gefaseerde invoering. We hebben een keer gevraagd waarom de zaak niet in één keer wordt uitgesteld. Het antwoord van de minister was, dat de problemen er in dat geval even goed nog zouden zijn, aangezien gefaseerd zou worden ingevoerd. Toen zeiden wij dat dat wel eerder bedacht had kunnen worden.

De minister is aan het eind van zijn beantwoording ingegaan op de voordelen van een gelijke behandeling van overheidsdienaren en werknemers in het bedrijfsleven. Dat ben ik volledig met de minister eens. Het zou niet goed zijn als overheidswerknemers beter behandeld worden dan werknemers in het bedrijfsleven, want dan laadt de overheid een odium op zich. En in de omgekeerde situatie heeft het ook vreemde effecten. Maar waarom dan toch die vragen? Omdat blijkt dat het op veel punten bijna niet gelijk te trekken is. Daar wordt veel te gemakkelijk over gedacht. Er wordt bijvoorbeeld wel naar gestreefd om de hoogte van beloningen gelijk te krijgen, maar dat lukt vaak niet. Ten tijde van hoogconjunctuur kan de overheid niet tegen het bedrijfsleven op, maar ten tijde van laagconjunctuur zal de overheid de concurrentie van de markt verre te boven gaan. Het is wel een goede zaak dat het streven gericht is op het zoveel mogelijk gelijk trekken. Daar kan mijn fractie zich in vinden.

De heerDe Swart(VVD)

Ik had even de indruk dat collega Mosterd namens het CDA ervoor pleitte om alles te laten zoals het is, omdat de positie van ambtenaren nu eenmaal verschilt van die van werknemers in het bedrijfsleven. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Maar ik begreep uit zijn laatste opmerking dat hij dat niet bedoelde.

De heerMosterd(CDA)

Ik denk dat wij vaak te gemakkelijk zeggen dat zaken gelijk getrokken zijn, maar er is maar één overheid in Nederland: een unieke werkgever. Dat leidt tot bepaalde verschillen en dat wilde ik nog eens nadrukkelijk naar voren brengen.

MevrouwDuijkers(PvdA)

Ik kan niet voor de fractie van D66 spreken als het gaat om het geven van een eindoordeel. Zo ver is het nog niet. Verder laat ik de historische betekenis van deze woorden hangen.

De fractie van de PvdA zal morgen instemmen met het wetsvoorstel. Wel zou ik nog graag van de minister antwoord krijgen op een vraag in zijn hoedanigheid van werkgever. Kan hij aangeven met welke intentie de overheidswerkgevers het overleg met de bonden ingaan waar het gaat om garanties op individueel niveau?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterDe Vries

Mevrouw de voorzitter! Ik ben de heer De Swart erkentelijk dat hij aangegeven heeft zijn fractie voor te stellen akkoord te gaan met deze wetgeving. Ik ben daar erkentelijk voor, ook omdat ik morgen wegens ambtsbezigheden niet in Den Haag kan zijn.

De heer Mosterd heeft gezegd dat hij het met mij eens is dat bij enige twijfel het KB niet geslagen moet worden. Dat is natuurlijk een zaak die ik zeer serieus moet nemen. Hoewel ik op deskundigheid moet afgaan die mij daarover adviseert, is het toch een zware beslissing waar ik de nodige aandacht aan moet geven. Nogmaals, het kan zijn dat er nog een probleem kan rijzen, maar wij moeten er wel zeker van zijn dat het op hoofdlijnen goed gaat.

Dan de prikkelwerking. Ik heb aan mijn eerdere opmerkingen niets toe te voegen, maar ik had wel pregnanter kunnen zeggen dat werkloosheid bij de overheid vaak het gevolg is van politieke besluiten. Wanneer een afweging gemaakt wordt, is het van grote betekenis dat men met de consequenties van het uiteindelijke besluit wordt geconfronteerd. Het is dan een eerlijke afweging. Als er bij een besluit van de overheid tot sterke inkrimping sprake is van verevening met de marktsector, zou die sector de overheid vragen waar zij mee bezig is, want zo gaat dat niet in de marktsector. Er zijn dus belangrijke effecten.

De discussie over de bovenwettelijke taken is beslecht. In het overleg over SUWI was dit vooral een praktisch punt. Hooguit bij scherpslijperij kan gezegd worden dat het hier om andersoortige afspraken gaat die via private geldstromen gefinancierd worden. Dat is waar, maar geldstromen zijn vaak gemakkelijk samen te voegen. Als dit bij de uitvoering voor iedereen winst en gemak oplevert, is daar ook niets op tegen.

De heer Mosterd is het op hoofdpunten eens met de genoemde voordelen. Hij heeft echter gelijk dat sommige punten niet gelijk te trekken zijn, wellicht zelfs breder dan alleen ten aanzien van de beloning. Enige nuancering is op dat punt gewenst. Wat wij in de krant over het bedrijfsleven lezen, is niet aan de orde van de dag in het bedrijfsleven in den brede. Wij vergapen ons vaak op de hogere inkomens. Er zijn ook significante verschillen, maar ik heb al eens gezegd dat je niet bij de overheid moet werken als je je alleen daarop richt. Dan kan je beter iets anders gaan doen. In het bedrijfsleven kijkt men niet op van de hogere en hoogste salarissen bij de overheid. In andere regionen echter, zeker gegeven bepaalde rechtspositionele aspecten, kan de overheid behoorlijk concurreren met de markt. Ik ben daar niet zo pessimistisch over. In sommige opzichten kan de overheid niet tegen het bedrijfsleven op, maar in een ander opzicht kan het bedrijfsleven niet tegen de overheid op, waar het erom gaat om in een complexe omgeving en een dynamische samenleving iets nuttigs te doen. Ik zeg niet dat het bedrijfsleven geen nuttig werk verricht, het tegendeel is het geval, maar de overheid heeft toch wel een heel bijzondere dimensie. Je bent bezig met het creëren van voorwaarden voor beleid en regelgeving en het kanaliseren van ontwikkelingen in de samenleving. Het pakket van werkzaamheden spreekt mensen aan. Ik zeg dit met zoveel passie omdat ik het zelf altijd fantastisch heb gevonden om in de sfeer van de overheid te werken.

In het systeem van de onderwijssector is enige verevening opgenomen, maar daar hoort ook bij dat het participatiefonds een ontslagtoets uitvoert. Alleen terecht, niet vermijdbaar ontslag wordt door het fonds betaald. Er is dus ook een prikkel om te presteren.

Mevrouw Duijkers heeft meegedeeld dat zij haar fractie zal voorstellen, voor het wetsvoorstel te stemmen. Zij heeft mij nog gevraagd of ik ook als werkgever wil overleggen met de sociale partners om te bezien of wij tot overeenstemming kunnen komen. Dat overleg heeft plaatsgevonden en heeft inmiddels tot overeenstemming geleid. Er is een regeling voorzien waarin de WW wordt aangevuld tot het huidige niveau van de wachtgeldregeling. Uiteraard is er nu geen sanctieregime, maar straks wel. Er blijven dus verschillen. Wij hebben in overleg met de overheidswerknemersorganisaties overeenstemming bereikt over de meest essentiële punten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Sluiting 20.48 uur.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Schutte (RPF/GPV), Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Hoekema (D66), Rijpstra (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Rehwinkel (PvdA), Wagenaar (PvdA), Luchtenveld (VVD), De Boer (PvdA), Duijkers (PvdA), Verburg (CDA), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Balemans (VVD) en De Swart (VVD).

Plv. leden: Rouvoet (RPF/GPV), Van Beek (VVD), Zijlstra (PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen (CDA), Bakker (D66), Balkenende (CDA), Barth (PvdA), Gortzak (PvdA), Rabbae (GroenLinks), Wijn (CDA), Dittrich (D66), Cherribi (VVD), Van den Doel (VVD), Van Oven (PvdA), Apostolou (PvdA), Cornielje (VVD), Kuijper (PvdA), Belinfante (PvdA), Mosterd (CDA), Eurlings (CDA), Van Gent (GroenLinks ), Poppe (SP), Essers (VVD) en Nicolaï (VVD).