Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2000-200127030 nr. 14

27 030
Wijziging van de Wet op belastingen van rechtsverkeer, de Natuurschoonwet 1928, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Coördinatiewet Sociale Verzekering

nr. 14
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 3 november 2000

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 1 november 2000 overleg gevoerd met staatssecretaris Bos van Financiën, over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op belastingen van rechtsverkeer, de Natuurschoonwet 1928, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Coördinatiewet Sociale Verzekering (27 030).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Van Gijzel

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Janssen

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Financiën

Woensdag 1 november 2000

9.30 uur

De voorzitter: Van Gijzel

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Van Gijzel, Dijsselbloem, Reitsma, Giskes, Schutte, Remak en De Vries,

alsmede de heer Bos, staatssecretaris van Financiën.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op belastingen van rechtsverkeer, de Natuurschoonwet 1928, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Coördinatiewet Sociale Verzekering (27030).

De voorzitter:

Op een groentje is een opgave gedaan van de diverse spreektijden. Voorgesteld is de drie grote fracties een spreektijd van ieder 10 minuten te geven, de middelgrote fracties 7 minuten en de kleine fracties 5 minuten.

De heerReitsma(CDA)

Voor de goede orde lijkt het mij dienstig om eerst met elkaar een afspraak te maken over de precieze bedoeling van dit wetgevingsoverleg. In zo'n overleg kunnen wij ervoor kiezen om alleen de artikelen langs te lopen, om het geheel vervolgens plenair af te ronden. Ook kunnen wij de inspanningverplichting aangaan om te proberen door middel van dit overleg een plenaire behandeling te voorkomen. In beide gevallen, maar vooral in het laatste, hecht mijn fractie eraan dat er geen spreektijdbeperking wordt gehanteerd. De fracties konden al wekenlang indicatief opgeven hoeveel spreektijd zij dachten nodig te hebben in een plenair debat. Mijn fractie heeft dat ook gedaan. Ik hecht eraan dat dit zo blijft. Ik laat mij derhalve nu niet in een ander keurslijf persen.

De voorzitter:

Mij lijken uw opmerkingen procedureel gezien correct. Het betreft wetswijziging en dus gelden er geen spreektijdbeperkingen. Desondanks moeten wij natuurlijk wel een zekere indicatie hebben van de benodigde tijd. Dit overleg dient inderdaad ter vervanging van een integrale plenaire behandeling. Ik zal de lijst met indicatieve spreektijden naar deze zaal laten komen. Die zal dan als richtlijn worden gehanteerd.

De heerReitsma(CDA)

In dat geval wordt het een heel kort overleg, want uit die lijst zou blijken dat u de vertegenwoordiger van de PvdA in dit overleg niet het woord kunt geven. Gisteravond heb ik namelijk nog geconstateerd dat die fractie geen spreektijd had opgegeven.

De voorzitter:

Ik weet in ieder geval dat u er een kwartier op had staan. Mocht de vertegenwoordiger van de PvdA het woord willen voeren, dan stel ik voor, hem een indicatieve spreektijd van 10 minuten ter beschikking te stellen.

Aldus wordt besloten.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Mijnheer de voorzitter! Hedenochtend spreken wij over het vierde deel van het belastingplan, dat op zich weer uiteenvalt in vier delen. Op ieder daarvan zal ik in mijn betoog ingaan.

Het eerste onderdeel is de wijziging van de Wet op belastingen van rechtsverkeer. In 1995 werd het verkrijgen van economische eigendomsrechten op onroerende zaken gelijkgesteld aan het verkrijgen van het juridisch eigendom. Daarmee werd het onder de overdrachtsbelasting gebracht. Hiertoe werden definities gemaakt als onroerendzaaklichaam en aanmerkelijk belang in een onroerendzaaklichaam. Beide definities hebben aanleiding gegeven tot constructies ten aanzien van de samenstelling van de bezittingen en ten aanzien van de spreiding van aandelenbezit. De vrijstelling van de overdrachtsbelasting bij inbreng in een personenvennootschap werd sinds 1995 in toenemende mate gebruikt om onroerende zaken over te dragen, waarbij verkoop werd vermomd als inbreng. Dit wetsvoorstel beoogt aan dit soort constructies een eind te maken. Daarom krijgt het onze steun.

Met de nota van wijziging wordt tevens toegestaan dat vrijstellingen ook worden gebruikt indien de overdracht en het voortzetten van de onderneming in fasen plaatsvindt. Wij zijn blij met die wijziging, die van belang is voor bijvoorbeeld jonge boeren die het bedrijf van hun ouders geleidelijk overnemen in een maatschap. Tevens wordt bij nota van wijziging inbreng met bijschrijving op de kapitaalrekening tegen boekwaarde toegestaan, in het geval de inbreng ook feitelijk naar die waarde plaatsvindt. Is met deze wijziging de inbrengfaciliteit voor personenvennootschappen volledig gelijkgeschakeld met andere typen vennootschappen?

Bij dit onderdeel van het pakket hebben wij extra nauwkeurig gekeken naar het aspect van de terugwerkende kracht. De staatssecretaris stelt voor de wijziging van de artikelen 12 en 15, die verband houdt met de aanpak van de constructies, terug te laten werken tot en met 29 september 1999. Bij nota van wijziging werd de overgangsmaatregel verruimd, opdat al gesloten contracten op de datum van inwerkingtreding alsnog worden gerespecteerd. De terugwerkende kracht tot voor de datum van het feitelijk indienen van dit wetsvoorstel vloeit voor uit het advies van de Raad van State om het aanvankelijke wetsvoorstel voor het belastingplan te splitsen. De inhoud van het onderhavige wetsvoorstel werd wel gelijktijdig met de rest van het belastingplan op 29 september 1999 bekendgemaakt. Daarmee is in de ogen van mijn fractie voldaan aan de eerste regel die de Raad van State over terugwerkende kracht heeft geformuleerd, te weten die van voldoende kenbaarheid. Vanaf 29 september 1999 kon van alle betrokkenen worden gevergd dat zij met de veranderingen rekening hielden. Vanaf dat moment was immers inhoudelijk duidelijk wat de reparaties gingen inhouden. De Raad van State vindt daarnaast dat er sprake moet zijn van bijzondere omstandigheden, zoals aanmerkelijke aankondigingseffecten of een omvangrijk oneigenlijk gebruik of misbruik van een wettelijke voorziening. Kan de staatssecretaris aangeven aan welke omvang van aankondigingseffecten of oneigenlijk gebruik gedacht moet worden? In de memorie van antwoord is sprake van aanzienlijke bedragen, van een hausse in het gebruik en van een veelheid van "nog snel even wat regelen".

De heerReitsma(CDA)

Kunt u toelichten waarom 28 september 1999 voldoende kenbaarheid is gegeven aan het wetsvoorstel, zodanig dat de samenleving kon weten welke regelgeving er op dat moment van toepassing was?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Het antwoord daarop is vrij simpel. Omdat toen het overige deel van het aanvankelijke wetsvoorstel betreffende het belastingplan bij de Kamer werd ingediend. In de vorm van een bijlage zat daarbij het afgesplitste wetsvoorstel op dit onderdeel.

De heerReitsma(CDA)

Ik heb op dat moment geen wetsvoorstel ontvangen. Ik heb dat ook niet gezien. Ik zag pas in februari 2000 een wetsvoorstel. Dat is pas toen kenbaar gemaakt in de samenleving.

De heerDijsselbloem(PvdA)

De heer Reitsma zegt terecht dat hij in september geen wetsvoorstel heeft gezien. Echter, op het moment dat het overige deel van het belastingplan bekend werd gemaakt, zijn ook de voorstellen in het kader van dit afgesplitste deel – inderdaad niet in de vorm van een wetsvoorstel – bekend geworden voor iedereen en is duidelijk geworden welke reparaties later formeel in een wetsvoorstel zouden worden aangeboden aan de Kamer.

De heerReitsma(CDA)

Kunt u mij dan uitleggen welke voorstellen op 28 september 1999 kenbaar zijn gemaakt aan de samenleving en aan de Tweede Kamer? Ik heb niets gezien.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Inderdaad was er op dat moment geen sprake van een wetsvoorstel. Dat kwam later. Daar heeft de heer Reitsma gelijk in. Wel is bij de presentatie van het belastingplan langs verschillende wegen bekend geworden wat de reparaties zouden gaan inhouden. Derhalve konden alle belanghebbenden op dat moment daar al dan niet rekening mee houden.

De heerReitsma(CDA)

Als u zegt dat er zaken kenbaar zijn gemaakt, zodat de samenleving – en dan laat ik de Tweede Kamer nog maar even buiten beschouwing – kennis kon hebben van de inhoud van de maatregelen, dan moet u hier klip en klaar aangeven in welk document of stuk dat stond. Ik heb daar niets van gezien.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik heb weinig toe te voegen aan wat ik hierover eerder al zei. Langs verschillende wegen is dit bekendgemaakt. Ik zal de heer Reitsma de aanwijzingen straks geven, want ik kan dat nu zo snel niet uit de stukken halen. Ik vind het merkwaardig om vol te houden dat de voorstellen op dat moment niet kenbaar waren. Nogmaals, het is op dat moment niet neergeslagen in een formeel wetsvoorstel. Daarin heeft de heer Reitsma gelijk, maar voor het overige heeft hij in mijn ogen geen gelijk.

MevrouwRemak(VVD)

U geeft dus eigenlijk aan dat hetgeen staat in de bijlage bij het wetsvoorstel Pakket IV "Reconstructie bestrijding onroerende zaken in overdrachtsbelasting, reparatie oneigenlijk gebruik faciliteiten Natuurschoonwet" voor iedereen voldoende duidelijk maakte om welke maatregelen het zou gaan. Op die zin zou het allemaal gebaseerd moeten zijn. We weten dan echter nog steeds niet welke maatregelen het eigenlijk betreft.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik kan alleen maar herhalen wat ik al heb gezegd. Ik zal mevrouw Remak straks ook de precieze verwijzing geven zoals die in de stukken staat. Volgens mij is daarnaast hierover ook gepubliceerd in bepaalde tijdschriften, maar dat laat ik nu terzijde. Op het moment dat het uiteindelijke wetsvoorstel – na ommekomst van het advies van de Raad van State, de verwerking van zijn opmerkingen daarover en na de splitsing – is ingediend bij de Kamer, werd bekend welke reparaties er op het punt van de WBR te verwachten waren. Dat het formele wetsvoorstel later kwam, bestrijd ik niet. Wel krijg ik van de staatssecretaris graag een nadere duiding van de omvang van de aankondigingseffecten. Mijn fractie hecht sterk aan een rechtvaardige belastingheffing. Het gaat hier uitdrukkelijk om een publiek belang. Door nu alsnog af te zien van terugwerkende kracht, belonen wij anticiperend gedrag of maken wij dat alsnog mogelijk. Dat heeft aanzienlijke budgettaire consequenties. Dat suggereert de staatssecretaris althans. Die aanzienlijke budgettaire consequenties zullen door ons allen gedragen moeten worden. Mijn fractie is daarom zeer huiverig om dat spoor op te gaan.

Voorzitter! Ik stap over naar de Natuurschoonwet. De voorliggende wijziging behelst een verruiming van het begrip landgoed met natuurterreinen en het tegengaan van oneigenlijk gebruik van de landgoedfaciliteiten. Beide wijzigingen beogen het doel van de wet – het duurzaam in stand houden van landgoederen – te versterken en verdienen om die reden onze steun. Het aantal landgoederen onder de Natuurschoonwet is sinds de in 1989 geopende mogelijkheid tot gezamenlijke rangschikking toegenomen van 1000 naar 2100. Hiervan zijn er 700 nieuw ontstaan door gezamenlijke rangschikking. In een toenemend aantal gevallen is van een bijdrage aan het natuurschoon geen sprake of kunnen daar ten minste vraagtekens bij worden geplaatst. Het gaat er vaak om dat een opstal onder de fiscale faciliteit van de Natuurschoonwet wordt gebracht. Wij steunen het voornemen van de staatssecretaris om hieraan een eind te maken. De faciliteit moet echt het natuurschoon ten goede komen en niet in overwegende mate de woning. Een criterium van 5 ha lijkt ons in dat verband eerder aan de ruime dan aan de krappe kant.

MevrouwRemak(VVD)

In de nota naar aanleiding van het verslag en in de memorie van toelichting geeft de staatssecretaris aan dat niet per geval is vastgesteld of er sprake is van oneigenlijk gebruik. Ik begrijp dan ook niet waarop u uw opmerking baseert dat van de faciliteit misbruik wordt gemaakt om woningbouw te faciliteren.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Je zou dat alleen al kunnen opmaken uit de razendsnelle ontwikkeling in het aantal "landgoederen". Er zijn niet ineens 700 nieuwe, grote groene landgoederen ontstaan in Nederland. Het gaat om heel kleine landgoedjes, waarbij met name de bebouwing – het landhuis – gebruikmaakt van de faciliteit. Daar is die echter nooit voor gecreëerd. Die is in het leven geroepen om, onder voorwaarde van openstelling, groene gebieden in particulier eigendom in stand te houden of in aantal te laten groeien. Als er dan in overwegende mate van de faciliteit gebruik wordt gemaakt om het landhuis uit de fiscale wind te houden, dan gaat men in onze ogen voorbij aan de primaire doelstelling van deze wet.

MevrouwRemak(VVD)

Mag ik hieruit concluderen dat er ten aanzien van landgoederen kleiner dan 5 ha altijd sprake zou moeten zijn van postzegelpercelen en dat een hoger oppervlaktevereiste moet worden gehanteerd?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Neen, wij accepteren die 5 ha, ook al maak ik er wel een opmerking over. Nogmaals, ik vind dat de faciliteit met name ten goede moet komen aan het in stand houden of het laten toenemen van natuurschoon. Die faciliteit mag niet in overwegende mate worden gebruikt om landhuizen uit de fiscale wind te houden. Daar voel ik niets voor.

Het begrip natuurterrein en de openstellingscriteria zullen in de wijziging van het Rangschikkingsbesluit nog in conceptvorm aan de Kamer worden voorgelegd. Kan dit nog dit jaar worden afgerond? De staatssecretaris heeft nog medegedeeld dat het gevoerde beleid ten aanzien van de houder van een recht van opstal die geen eigenaar is in de zin van de Natuurschoonwet, maar die wel in aanmerking komt voor de faciliteiten van die wet, in het kader van de nu voorgestelde maatregelen nader zal worden bezien. Wat is de stand van zaken op dit moment? Is de staatssecretaris voornemens opstallen toe te staan die dienen voor technisch beheer van het landgoed? Dan gaat het om het veelgenoemde "schuurtje".

Kleine landgoederen kunnen alleen de natuurschoonwetstatus krijgen of behouden als zij gezamenlijk worden gerangschikt met een naastgelegen groter landgoed. De PvdA heeft gevraagd wat er gebeurt als het grotere landgoed zijn rangschikking verliest. De staatssecretaris stelt voor om dan een nieuwe gezamenlijke rangschikking mogelijk te maken met een derde, voldoende groot landgoed. Wij zijn hem hier erkentelijk voor. Mede op verzoek van de PvdA heeft hij daarnaast een versoepeling van de schenkings- en successiefaciliteit voorgesteld. Deze versoepeling zorgt ervoor dat, als een van de erfgenamen het landgoed vervreemdt aan een van de andere erfgenamen in de nalatenschap, de vervreemding niet wordt belast, omdat de bezitseis van 25 jaar dan niet geldt.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de OZB-vrijstelling. Het begrip landgoed wordt nu verruimd met natuurterreinen, maar die verbreding werkt niet automatisch door naar de OZB. Het kabinet wil dat ook niet automatisch doortrekken omdat het de autonome competentie van de gemeente in dezen niet wil aantasten. Op zich steunen wij die beleidslijn, maar wij vragen ons af of wij de gemeenten er een plezier mee doen door dit niet te regelen. Ik verwacht dat ze in de komende jaren vele brieven krijgen van landgoedeigenaren die zullen wijzen op dit verschil in de OZB-vrijstelling. Dit laat onverlet dat het kabinet gelijk heeft door zich principieel op het standpunt te stellen dat dit tot de beleidsvrijheid van gemeenten behoort. Kan de staatssecretaris een reactie geven op de in de begroting voor 2001 van het ministerie van LNV opgenomen toezegging dat voor de nieuwe natuurterreinen de OZB-vrijstelling wel zal worden geregeld? Wordt hiermee gedoeld op de verbreding van het begrip landgoed, of wordt er gedoeld op de volledig nieuwe landgoederen waaraan de ministeries van LNV en VROM werken? Uit deze toezegging zou de suggestie kunnen ontstaan dat LNV wel toezegt om de OZB-vrijstelling te verbreden.

Voorzitter! Ik kom thans te spreken over de belastingheffing op opties. Het gaat om een aanpassing van de fiscale behandeling van opties aan de internationale praktijk, waarin belastingheffing bij realisatie gebruikelijk is. Naar de keuze van de werknemer is uitstel van belastingheffing mogelijk over de verwachtingswaarde van een aandelenoptierecht. Daarnaast wordt bij nota van wijziging ook uitstel van belastingheffing over de aangegroeide intrinsieke waarde mogelijk. Het gaat dan om de aangroei tussen het moment van toekenning en het moment waarop het optierecht onvoorwaardelijk wordt, het zogenaamde genietingstijdstip. Er moet in alle gevallen op het genietingstijdstip belasting worden betaald over de intrinsieke waarde van de optie op het moment van toekennen. Als op het genietingstijdstip over zowel de aanvankelijke intrinsieke waarde als over de aangroei belasting wordt betaald, is men voorgoed af van de fiscus. Is die interpretatie juist, ook als het optierecht pas jaren na dato wordt uitgeoefend en er op dat moment dus nog veel meer aangroei is? Het VNO bepleit om het mogelijk te maken om ook de belastingheffing over de intrinsieke waarde nog verder uit te stellen. Dat is mijn fractie een brug te ver. Het is ook niet nodig om de Nederlandse concurrentiepositie op de internationale arbeidsmarkt veilig te stellen.

Ten slotte dan nog enkele opmerkingen over de verlofspaarregeling, voorzitter. In dit wetsvoorstel wordt de tussen werknemer en werkgever overeengekomen verlofspaarregeling onder bepaalde voorwaarden vrijgesteld van inkomstenbelasting. De uitkering wordt belast. De mogelijkheid om zorg en arbeid te combineren en om loopbaan ontwikkeling diverser in te vullen, wordt verruimd. Daar zijn wij blij mee. Wel zijn er nogal wat regels. Die hebben het VNO ertoe aangezet om bij brief de suggestie te doen om het sparen van dagen buiten deze regeling te houden en die alleen betrekking te laten hebben op het sparen van geld. Kan de staatssecretaris nog eens precies aangeven waarom hij ook het sparen van dagen onder deze regeling heeft gebracht? Kan hij duidelijk maken dat de voordelen daarvan opwegen tegen de administratieve nadelen van het in elkaar schuiven van regelingen voor het sparen van dagen en geld?

Ten slotte: bij nota van wijziging werd de mogelijkheid van het doorschuiven van vrije dagen zonder fiscale aanspraken aanzienlijk verruimd en van 25 op 250 dagen gebracht. Mijn fractie is zeer blij met die extra flexibilisering. Zij wacht voor het overige de antwoorden van de staatssecretaris af.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Mijn fractie heeft kennisgenomen van het derde en vierde wetsvoorstel, samenhangend met het Belastingplan 2000. Zij constateert dat een aantal uitstekende maatregelen wordt voorgesteld, maar ook maatregelen waarover wij nogal kritisch zijn en waarover wij scherpe vragen zullen stellen. De staatssecretaris moet nog wel helder uit de doeken doen waarom de behandeling van het wetsvoorstel een half jaar is vertraagd. Hij heeft dat niet in de schriftelijke ronde uitgelegd. Ik zou me kunnen voorstellen, dat deze vertraging te maken heeft met de zeer grote drukte vanwege de belastingherziening. Door deze gang van zaken persen wij ons wel in een harnas. Nu moeten wij namelijk in een maand een bulk aan wetsvoorstellen er doorheen jassen en dan komt de behandeling van dit wetsvoorstel er nog bij. Deze gang van zaken verdient niet de schoonheidsprijs. Naar mijn mening moet de staatssecretaris eerlijk toelichten wat de reden voor deze gang van zaken is.

Voorzitter! Mijn fractie heeft onvoorstelbaar grote moeite met de manier waarop de staatssecretaris omgaat met de terugwerkende kracht. Dit punt is in een interruptiedebat met de PvdA ook al aan de orde gekomen. Met de staatssecretaris ben ik van mening, dat onbedoelde effecten en oneigenlijk gebruik scherp moeten worden aangepakt. Daarin zullen wij de staatssecretaris ook steunen. Een wet maak je namelijk met een bedoeling en als van die wet misbruik wordt gemaakt doordat zij niet goed is geformuleerd of doordat zij door de samenleving op een andere manier wordt nageleefd als de wetgever heeft bedoeld, moet je de moed hebben die kwestie aan te pakken. Maar dan wel op een zorgvuldige manier en niet per decreet een verandering aankondigen. Dus niet plotseling zeggen: vanaf heden geldt de wet niet meer. Zoiets past niet bij zorgvuldig handelen.

Stel dat de noodzaak tot ingrijpen zeer groot was geweest. Bij de behandeling van het belastingplan voor 1999, dus in november 1998, had de staatssecretaris dan met voorstellen kunnen komen. Waarom heeft hij dat niet gedaan? De werkgroep was toen namelijk al lang klaar met de rapportage over de knelpunten. Toch heeft de staatssecretaris nog een jaar gewacht met ingrijpen.

Verder wijs ik erop, dat op 29 september het wetsvoorstel niet kenbaar is gemaakt. Ik daag de staatssecretaris uit te bewijzen, dat hij de samenleving een wetsvoorstel heeft kenbaar gemaakt waaruit de rechtsgevolgen blijken. Ik daag hem dus uit met een analyse van de gang van zaken te komen waaruit blijkt dat het wetsvoorstel vanaf heden kan ingaan. Ik heb een dergelijke reden niet kunnen ontdekken. De staatssecretaris heeft het wetsvoorstel op 28 februari 2000 naar de Kamer gestuurd. Op die datum kon de Kamer en de samenleving pas kennisnemen van de materiële betekenis en de concrete uitwerking van het aspect van de overdrachtsbelasting. Om dat onderdeel gaat het mij namelijk voor.

Ik heb van de staatssecretaris geen motivatie vernomen, waaruit blijkt dat er dusdanige bijzondere omstandigheden zijn geweest dat hij de euvele moed zou mogen hebben om de voorstellen per september 1999 te laten ingaan. Hij heeft niet hard gemaakt, ook niet in de schriftelijke ronde, dat er aanmerkelijke aankondigingseffecten zouden kunnen komen. Er is daarvan geen enkele kwantificering geweest. De staatssecretaris heeft dus niet aangetoond dat het absoluut noodzakelijk was te handelen zoals hij heeft gedaan.

Overigens, voorzitter, ik spreek nu hierop steeds deze staatssecretaris aan, maar ik doel met het voorgaande natuurlijk op het optreden van zijn voorganger.

De voorzitter:

Zoals u weet, heeft deze staatssecretaris alle lusten en lasten van zijn voorganger overgenomen.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Er ligt dus lange tijd tussen de datum van het verschijnen van het rapport van de werkgroep en de behandeling van de voorstellen. Het rapport van de werkgroep is namelijk in juni 1998 verschenen, maar niet tijdig werd aangegeven welke aankondigingseffecten er zijn geweest. De voorganger van deze staatssecretaris heeft, nadat zich iets dergelijks had voorgedaan, gezegd: dat zal ik niet weer doen. Het ging toen om het feit dat een aankondiging via een persbericht werd gedaan of dat werd gezegd, dat "iets" naar de Raad van State was verstuurd. Zoiets kan naar mijn mening niet. Daarom mag dit wetsvoorstel naar mijn mening alleen maar in de Staatscourant worden geplaatst als de bepaling over de terugwerkende kracht wordt geschrapt. Eigenlijk zou je moeten zeggen: er mag helemaal geen sprake zijn van terugwerkende kracht. Het allerergste vind ik echter, dat er een lange periode tussen de verschillende momenten ligt: tussen september 1999 en februari 2000. Voor het nemen van een dergelijk termijn is geen enkele argumentatie. Er is daarnaast nog de vraag: moeten de voorstellen nu ingaan of per februari 2000? Hierover zou ik op basis van argumenten met de staatssecretaris een discussie willen aangaan. Enkele argumenten zouden in dat verband uit te wisselen zijn.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Voorzitter! Ik ben de heer Reitsma nog een precieze duiding met betrekking tot de informatie verschuldigd. Ik wil hem nog zeggen waar destijds de informatie was te vinden. Ik doe dat nu maar even in de vorm van een vraag. Hoe waardeert de heer Reitsma het feit, dat bij het indienen van de wetsvoorstellen voor het Belastingplan 2000 – het advies van de Raad van State en de nadere rapporten heb ik voor mij liggen – wordt aangekondigd, dat de oorspronkelijke tekst van het voorstel van de wet en de memorie van toelichting ter inzage is gelegd bij de afdeling Parlementaire documentatie? Is de heer Reitsma het met mij eens, dat daarmee voor iedereen kenbaar is gemaakt waar de stukken lagen en dat alle betrokkenen er kennis van konden nemen?

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Aankondigingseffecten treden alleen maar op naar aanleiding van een wetsvoorstel dat aan de samenleving kenbaar wordt gemaakt. Het deel van het wetsvoorstel waarom het hier gaat, is destijds ingetrokken. Daarbij werd aangekondigd: ik kom met iets nieuws, ik breng een splitsing aan. Het is dus niet relevant dat het wetsvoorstel bij de afdeling Parlementaire documentatie ter inzage lag.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Dan zijn wij het in ieder geval over één ding eens: het wetsvoorstel lag er. Ik wijs erop, dat op dat moment niet is gezegd, dat er iets nieuws zou komen. Er is alleen gezegd: het zal worden gesplitst. Dat had de Raad van State nadrukkelijk geadviseerd. Nu zegt de heer Reitsma, dat het wetsvoorstel pas voor iedereen kenbaar is als de formele tekst ervan ter inzage ligt. Volgens mij heeft de Raad van State dat niet gezegd. De Raad van State heeft alleen gezegd, dat het kenbaar moet worden gemaakt en dat kan op allerlei manieren. Natuurlijk heeft het de voorkeur dat meteen het formele wetsvoorstel wordt kenbaar gemaakt. Dat heeft de Raad van State niet als stelregel gegeven. Het gaat erom, dat voldoende duidelijk wordt gemaakt wat de inhoud van de voorstellen zullen zijn.

De heerReitsma(CDA)

Ik probeer aan te geven wat de kern van mijn kritiek is. Ik vind het overigens onvoorstelbaar jammer dat de PvdA nu haar bezwaren laat varen. In 1997/1998 heeft zij namelijk ook gezegd, dat deze gang van zaken strijdig is met de kabinetsnotitie van 25 juni 1997. Daarover is een debat gevoerd, waarbij conclusies zijn getrokken. Die conclusies heeft de PvdA toen gesteund. De handelwijze van de staatssecretaris is daarmee strijdig. Dat is de kern. Over allerlei andere punten kun je een discussie voeren, maar als je de eerdere conclusies accepteert, moet je nu zeggen: gooi alles wat wij toen met het kabinet besproken hebben maar in de prullenmand, want het heeft geen zin meer beleidslijnen uit te zetten.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Voorzitter! De heer Reitsma trekt de zaak nu in den brede en zegt: de Partij van de Arbeid neemt afstand van de conclusies die toen met betrekking tot de terugwerkende kracht zijn getrokken. Daar is echter geen sprake van. Ik hecht zeer aan de criteria die wij toen hebben afgesproken en die het kabinet ook in de beleidslijnen heeft vastgelegd. Mijn stelling is echter, dat destijds is gezegd, dat de voorstellen voldoende kenbaar moeten zijn. Alle betrokkenen zouden kennis moeten kunnen nemen van de voorgenomen wijzigingen. Zij zouden moeten weten welke wijzigingen zouden worden aangebracht. Verder ging het om de bijzondere omstandigheden in verband met de aankondigingseffecten. Over het tweede criterium heb ik vragen gesteld en ten aanzien daarvan om een precisering gevraagd. Aan het eerste criterium, dat de voorstellen voldoende kenbaar moeten zijn, is echter voldaan, ook al was destijds nog niet het formele wetsvoorstel beschikbaar.

De voorzitter:

Ik meen dat beide partijen nu in voldoende mate hun standpunt hebben toegelicht. De heer Reitsma vervolgt nu zijn betoog.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik heb met de VVD afgesproken dat het door haar opgestelde amendement ook door het CDA wordt ondertekend. Met dat amendement wordt de minimale variant aangegeven die mogelijk is ten aanzien van terugwerkende kracht. Eigenlijk zou een meer verstrekkend amendement moeten worden ingediend wil men recht in de leer blijven.

Voorzitter! Ik wil voorts iets zeggen over de aanpassing van de optieregeling. Mijn fractie gaat daarmee akkoord. Wij vinden het uitstekend, dat de staatssecretaris, mede op verzoek van de CDA-fractie, met de nota van wijziging een aanpassing heeft aangebracht. Je zou de vraag kunnen stellen, of nog iets verder gegaan kan worden, maar op een gegeven moment moet je een grens trekken. Voor ons is de regeling thans aanvaardbaar. Wel heb ik er nog een vraag over.

De regeling heeft puur met de liquiditeitspositie te maken. Wat mij betreft is dus niet de principiële discussie over de optieregeling aan de orde. Daarvoor is een ander debat nodig. Kan de staatssecretaris de redenering volgen, dat door deze ontwikkeling voor de fiscus de belastingopbrengsten minder stabiel worden? Verder wijs ik de staatssecretaris erop, dat in de praktijk reeds wordt betwijfeld of het systeem dat in de wet wordt verwoord internationaal houdbaar is. Wil hij zijn analyse in dit opzicht geven? Dit moet namelijk goed uitgezocht worden. Het is een zeer belangrijk punt. Onherroepelijk zal ook discussie ontstaan over de vraag: is het niet beter belasting te heffen bij de uitoefening van optierechten? Op dat onderdeel heb ik mijn twijfels. Ik vraag mij af of wij daarmee niet in de problemen komen. De benadering van de staatssecretaris voor de oplossing van het liquiditeitsprobleem, is mij echter sympathiek.

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de verlofspaarregeling. De regeling die nu wordt voorgesteld heeft de steun van de CDA-fractie. Men zal zich herinneren, dat de CDA-fractie schriftelijke vragen heeft gesteld voordat het wetsvoorstel aan de orde kwam. Wij waren toen over het wetsvoorstel zeer kritisch. In de schriftelijke ronde waren wij nog steeds zeer kritisch. De staatssecretaris heeft nu toegezegd, dat er een regeling komt van 250 dagen over een levensloop. Dat is voor ons een dusdanige toezegging dat zij voor ons reden is om te zeggen: hier is goed mee te leven.

Op dit punt heb ik nog wel twee vragen. De regeling gaat wat laat in. Eigenlijk zou zij deze zomer ingaan. Hoe zit het nu met de ingangsdatum? Ik mag aannemen dat de regeling per 1 januari ingaat, maar dat staat niet in de stukken, terwijl wij hierover wel helderheid moeten hebben. Maakt het feit dat de regeling bijna een jaar later ingaat ook niet reëel, dat de overgangsperiode moet worden opgerekt tot januari 2007 en niet moet duren tot 1 januari 2006? Dat zou mijns inziens redelijk zijn, aangezien het wetsvoorstel lang is blijven liggen. Hoe zit het precies met het overgangsrecht tussen nu en 1 januari, gesteld dat de regeling op die datum gaat gelden? Is het niet redelijk, dat alle rechten die in dit jaar, dus tot 1 januari, worden opgebouwd, voor 100% worden gehonoreerd? Er is namelijk een half jaar langer nodig geweest.

Via het derde wetsvoorstel wordt de bronbelasting voor buitenlandse sporters afgekaart. Deze regeling heeft onze steun. Men zal zich herinneren, dat de staatssecretaris tijdens een algemeen overleg heeft gezegd bij de behandeling van het Belastingplan 2001 hierop terug te zullen komen. Dat was voor mij reden in dat algemeen overleg er niets meer over te zeggen. Ik vind echter dat de staatssecretaris nu moet zeggen wanneer wij de evaluatie krijgen. Hij heeft toegezegd, dat hij bij de behandeling van deze wetsvoorstellen daarop terug zou komen.

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen inzake de voorstellen op belastingen van rechtsverkeer. De Kamer heeft hierover in 1996/1997 een fundamenteel debat gevoerd. Daarbij zijn de voorstellen fors gewijzigd. Door de heer Van Reij is destijds een motie ingediend die kamerbreed werd gesteund. De motie bepaalde, dat extra opbrengsten van de operatie ingezet zouden moeten worden voor verlaging van de overdrachtsbelasting. Hoeveel meer opbrengst is er geweest? Waarom besteedt de staatssecretaris de meeropbrengst van de voorgestelde reparatie niet aan verlaging van de overdrachtsbelasting? Dat zou namelijk in lijn zijn met de wens van de Kamer.

De CDA-fractie is het in grote lijnen eens met de voorstellen ten aanzien van anti-overgangsmogelijkheden bij de overdrachtsbelasting met betrekking tot onroerendezaaklichamen. Deze voorstellen zijn noodzakelijk. De praktijk heeft namelijk opnieuw de fiscus ingehaald. Des temeer komt de vraag naar voren waarom het kabinet niet eerder met deze wijzigingsvoorstellen is gekomen. Ik heb al aangegeven, dat in juni 1998 het rapport van de werkgroep reeds beschikbaar was.

Een aantal instellingen krijgt met overgangsproblemen te maken. Wil staatssecretaris reageren op het geconstateerde feit, dat een vijftal waterschappen in Nederland een constructie hebben gebruikt waarbij via Amerika is gewerkt? In feite komt daar nu een eind aan. Men zit echter nog tien jaar of langer vast aan het type verplichtingen dat uit de constructie voortvloeit. Hoe moet daarmee omgegaan worden?

Met de nota van wijziging heeft de staatssecretaris een correctie aangebracht ten aanzien van de partiële overdracht in familieverband. Wij zijn de staatssecretaris daarvoor zeer dankbaar. Er deed zich op dit punt namelijk een probleem voor. Het is altijd de bedoeling geweest de regeling in dezen niet aan te scherpen, maar om het oneigenlijk gebruik niet meer mogelijk te maken. Wij zijn blij met de nota van wijziging op dit punt.

Uit de kring van wetenschappers is naar voren gekomen, dat de wetswijziging met betrekking tot de overdrachtsbelasting grote consequenties heeft. Die betreffen de zogenaamde cross boarder lease. Die wordt gebruikt bij de onroerende bedrijfsinstallaties. Zojuist heb ik op dit aspect reeds gewezen. Zou het niet nodig zijn, hiervoor een overgangsregeling op te stellen?

Het laatste deel van het belastingplan betreft het natuurschoon. Wij vinden dat de staatssecretaris scherp het mes in de regelingen heeft gezet en wij betwijfelen of dat noodzakelijk is. Natuurlijk, oneigenlijk gebruik moet men aanpakken, maar dat mag niet gepaard gaan met overkill. Wij hebben de indruk dat daarvan hier wel sprake is. Ik deel niet de opvatting van de PvdA ten aanzien van de 5 ha. De Partij van de Arbeid vindt dat de omvang groter zou moeten zijn. Daarvoor zie ik geen enkel argument. Eerder zouden er mijns inziens argumenten voor verlaging zijn. In de schriftelijke ronden heb ik al gezegd: zou het niet zinvol zijn het getal naar 2,5 te brengen? Ik ben thans niet met een amendement gekomen, maar ik vraag de staatssecretaris nogmaals of die 2,5 niet redelijker was geweest.

Verder bevreemdt het ons, dat de conceptbepalingen van het Rangschikkingsbesluit nog niet gereed zijn. Het wetsvoorstel zelf is een half jaar later gekomen en daarom hadden die bepalingen gereed moeten zijn. De duur van gereedkomen van de bepalingen heeft wel te maken met de grote mate van rechtszekerheid waarop de betrokkenen zich moeten kunnen beroepen. Wat is de stand van zaken?

Voorzitter! Wij vinden eigenlijk dat het begrip "natuurterrein" in de wet moet worden vastgelegd. De staatssecretaris zegt dat bij nadere regelgeving te zullen doen. Ik pleit echter voor een andere handelwijze. Ik stel voor het begrip niet in lagere regelgeving te definiëren, maar via een andere wet. Mijn fractie hecht er namelijk aan dat de definitie in een wet wordt opgenomen en niet in een AMvB. Ik ben niet overtuigd door de argumentatie van de staatssecretaris, dat opneming in lagere regelgeving de dynamiek ten goede komt. Zoiets kunnen wij bij alle belastingwetten wel stellen. Ik vind dat wij die toer niet op moeten. De staatssecretaris zou de definitie alsnog bij nota van wijziging in de wet kunnen opnemen. Dat heeft mijn voorkeur. Als de staatssecretaris zegt dat hem dit niet meer lukt, ben ik bereid in te stemmen met opneming van de definitie in een ander wetsvoorstel. Wij blijven er wel aan hechten, dat zij in de wet komt.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Wat zijn de argumenten van de heer Reitsma om het begrip "natuurterrein" – dat lijkt mij overigens moeilijk te definiëren – wel in de wet op te nemen? Hoe beoordeelt hij in dat licht het argument dat dit begrip aan een zekere dynamiek onderhevig is en dat hierdoor elke keer een wijziging van de wet nodig zou zijn?

De heerReitsma(CDA)

Ik zie in dat het moeilijk is om het begrip "natuurterrein" te definiëren. Dat moet echter onder alle omstandigheden gebeuren, of in de wet of in lagere regelgeving. Mijn fractie vindt dat criteria in beginsel altijd in de wet gezet moeten worden en niet in lagere regelgeving. Lagere regelgeving kan namelijk redelijk gemakkelijk gewijzigd worden zonder een zorgvuldige procedure. Wij voelen daar niets voor, omdat dit grote rechtsconsequenties kan hebben. Dat is bij alle wetgeving ons toetsingskader.

Voorzitter! Ik kom nog even op het begrip "erfpacht" in de Natuurschoonwet. Ik zie niet in waarom erfrecht niet onder dit criterium kan vallen. De staatssecretaris heeft in de schriftelijke behandeling gesteld dat dit bij verhuur wel kan. Hij moet mij eens uitleggen waarom er bij een huurcontract voor 25 jaar wel iets te regelen is, maar waarom dat niet kan bij een erfpachtcontract dat minimaal 26 jaar moet beslaan. Dat gaat er bij mij namelijk niet in. Ik doe dan ook een beroep op de staatssecretaris om het voorstel van de Federatie particulier grondbezit en dat van de NOB alsnog over te nemen. Eventueel kom ik op dit punt met een amendement.

De staatssecretaris is niet ingegaan op onze vraag of de invorderingsrente niet achterwege kan blijven.

StaatssecretarisBos

Er is een nota van wijziging waarin dat geregeld is.

De heerReitsma(CDA)

Dan spreek ik mijn dank daarvoor uit.

Mijn fractie vindt de bezitstermijn van 25 jaar echt te lang. Dat is ook niet nodig. De staatssecretaris is wel tegemoetgekomen aan onze bezwaren hiertegen, waar het gaat om bezit dat overgaat van het ene familielid naar het andere, maar niet aan onze bezwaren waar het gaat om bezit dat overgaat naar derden. Mijn fractie stelt voor om hier toch tien jaar voor te nemen. Tot slot wil ik weten of door dit wetsvoorstel op dit punt geen problemen ontstaan met de OZB.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ook ik onderscheid in het wetsvoorstel vier onderdelen, namelijk de constructiebestrijding in het kader van de overdrachtsbelasting, de natuurschoonperikelen, de optieregelingen en het verlofsparen. Wat de overdrachtsbelasting betreft, is D66 ervoor dat er voor de overdracht van onroerend goed geen andere constructies mogelijk zijn dan de reguliere koop en verkoop. Wij zijn het dan ook eens met de inhoud van de regeling die op dit punt wordt voorgesteld. De vraag is nu alleen nog per wanneer die regeling moet ingaan. Toen het Belastingplan 2000 werd ingediend, hebben wij aangegeven dat wij ons konden voorstellen dat er vanaf het moment van indienen van de nieuwe maatregelen ook sprake zou zijn van werking van dit onderdeel van de wet. Je krijgt namelijk te maken met aankondigingseffecten en wat dies meer zij. Dit past voor ons binnen de criteria voor aanvaardbaarheid van terugwerkende kracht. Wij hadden op dat moment ook de indruk dat de resterende delen van het belastingplan vrij snel bij de Kamer ingediend zouden worden. Wij dachten aan oktober 1999, maar het heeft allemaal nogal op zich laten wachten.

Ik moet zeggen dat wij worstelen met de vraag wanneer de regeling moet ingaan. Het is een terrein waarop men zeer behendig is in het vinden van de mazen in de wet. Je moet dus heel zorgvuldig te werk gaan en voorkomen dat men voor een bepaalde periode nog allerlei constructies kan verzinnen. Het was echter wel heel moeilijk om te achterhalen wat de regering in september 1999 voor ogen stond. Het voorstel lag alleen ter inzage. Daarom vinden wij het lastig om dit te wegen. Alvorens hier een beslissing over te nemen, willen wij dan ook van de staatssecretaris horen wat er is gebeurd tussen 29 september en 28 februari. Als hier helemaal niets over gezegd kan worden, zegt dat ook iets over de inzichtelijkheid van een en ander. Ik kan al wel zeggen dat 28 februari voor ons de uiterste datum is waarop de regeling van kracht moet worden verklaard. Ik deel dus niet het standpunt van het CDA, dat overigens grote afwezige was op het moment dat hier sprake van was bij de behandeling van het Belastingplan 2000.

De heerReitsma(CDA)

Het staat mij absoluut niet bij op welk moment ik afwezig was bij de behandeling van het Belastingplan 2000. Waar hebt u het over?

MevrouwGiskes(D66)

In het verslag van de bespreking van het Belastingplan 2000 wordt wel gerefereerd aan de inbreng van VVD, GPV, RPF en D66, maar niet aan de inbreng van het CDA. Dat wil niet zeggen dat u niet lijfelijk aanwezig was, want u bent er altijd.

De heerReitsma(CDA)

Dit was bij het Belastingplan 2000 niet aan de orde, omdat het onderdeel er uitgehaald is. Wij konden er überhaupt geen vragen over stellen, omdat wij met geweldig veel belangstelling dit vierde deeltje afwachtten.

MevrouwGiskes(D66)

U moet het niet overdrijven. Het belastingplan dat de Kamer uiteindelijk toegeleverd heeft gekregen, bevatte namelijk wel degelijk een hoofdstuk 7 inzake de Wet op belastingen van rechtsverkeer. Daarin werd aangekondigd dat wij binnen afzienbare termijn maatregelen op het punt van constructiebestrijding bij overdrachtsbelasting zouden krijgen en dat die maatregelen terugwerkende kracht zouden hebben.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Wij hebben hier het Belastingplan 2000 in procedure genomen. Daar hebben wij een schriftelijke ronde over gehad. In het Belastingplan 2000 zat echter geen enkel onderdeel dat te maken had met de Wet op belastingen van rechtsverkeer. Mevrouw Giskes heeft een oud exemplaar van het wetsvoorstel. Dit is destijds naar de Raad van State gestuurd, maar de staatssecretaris heeft dit onderdeel er al uitgehaald voordat wij het wetsvoorstel in procedure namen. Verder merk ik nog op dat wij een schriftelijk verslag hebben ingeleverd bij het Belastingplan 2000. Toen heb ik echt niet zitten slapen. Verder hebben wij een redelijk scherp verslag ingeleverd bij het vierde deel. Mevrouw Giskes zou eens moeten aanhalen wat wij daar hebben gesteld omtrent terugwerkende kracht.

MevrouwGiskes(D66)

Ik heb het gewoon over de memorie van toelichting bij het bij de Kamer ingediende Belastingplan 2000.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat D66 haar definitieve oordeel over het voorstel op dit punt nog even opschort, maar wel degelijk gevoelig is voor de argumentatie om niet naar september 1999 terug te gaan, maar bij februari 2000 uit te komen.

Over de gehele linie zijn wij zeer te spreken over hetgeen op het gebied van de Natuurschoonwet gebeurt. Wanneer kan de Kamer het Rangschikkingsbesluit, waar sprake van is, tegemoet zien? Ik denk namelijk dat zal blijken dat daarin nog een aantal wezenlijke punten geregeld moet worden. Ik wil overigens net als de heer Reitsma weten waarom ervoor gekozen is om het begrip "natuurterrein" pas dan te definiëren en waarom dit niet in een wet wordt gedaan. Het is immers een heel wezenlijk onderdeel van de nieuwe regelgeving. Voor het overige kunnen wij ons vinden in de keuzes die gemaakt zijn, en de regeling die wordt voorgesteld. Wel vinden wij de termijn van 25 jaar erg lang. Waarom kan die termijn niet wat bekort worden, terwijl toch in de geest van de wet gehandeld kan worden?

Ik kom dan op de maatregelen inzake het loon. Ik kan het niet nalaten om te zeggen dat ik het "grappig" vind dat wij, wat de opties betreft, weer terug zijn in de sfeer van de regeling die wij in 1997 hebben bedacht. Het nu gekozen model lijkt goed te beantwoorden aan de behoeften. Ik heb daar dus niet veel commentaar op. Ik wil nog wel weten wanneer de ministeriële regeling op dit punt zal verschijnen en wat de inhoud daarvan ongeveer zal zijn.

D66 is het ermee eens dat het in het kader van meer flexibiliteit op de arbeidsmarkt mogelijk moet zijn om verlof te sparen, zodat men eens een langere periode vrijaf kan nemen. Wij hebben echter het gevoel dat wij met hetgeen nu voorligt, iets heel ingewikkelds aan het optuigen zijn. Zijn er geen simpeler manieren om hetzelfde doel te bereiken? Het is nu een fiscale constructie, maar wellicht kan er buiten de fiscaliteit om ook tot een goede regeling gekomen worden. Ik wil graag dat de staatssecretaris, ook ter wille van de wetsgeschiedenis, nog eens toelicht waarom zijn voorstel voor verlofsparen het beste is. Mij is verder nog niet duidelijk wat er gebeurt, als een werknemer naar een andere werkgever overstapt, terwijl hij zijn opgespaarde verlof nog niet heeft opgenomen. Wordt dat bedrag dan uitgekeerd en val je daarmee meteen onder de belastingheffing? Of kun je het altijd meenemen naar een andere werkgever, ook als die onverhoopt geen verlofspaarregeling zou hebben?

Een andere vraag betreft de oprenting van datgene wat je aan het sparen bent. Als wij het goed begrijpen, mag dit meegenomen worden bij het opgespaarde bedrag of de opgespaarde tijd. Wanneer je dat bedrag gaat opnemen, moet je evenwel het tarief van box 1 betalen, terwijl het bedrag voor een deel uit rente bestaat. Gezien de structuur van de nieuwe wet IB 2001, lijkt het ons echter niet helemaal logisch dat je opeens het tarief van box 1 moet betalen over het dan tot uitkering komende bedrag, terwijl dat voor een deel bestaat uit rente-inkomsten die normaal gesproken in box 3 worden belast. Is er geen aanleiding om hier nog eens naar te kijken? Wij hebben begrepen dat je, inclusief rente, mag sparen tot dat ene jaar. Dat je daarna nog mag doorgaan met het verzamelen van rente op dat bedrag, betekent volgens mij dat je uiteindelijk meer dan een jaar kunt opnemen. Kortom, wij plaatsen nogal wat vraagtekens bij de rentekwestie. Ik hoop dat de staatssecretaris mijn vragen begrijpt en nog eens kan uitleggen hoe een en ander in de praktijk zal uitwerken.

In de schriftelijke behandeling is al aan de orde gekomen dat je, als je een beperkt inkomen hebt en dus in het laagste inkomenstarief valt, weinig baat hebt bij deze hele regeling. Is het niet mogelijk om bijvoorbeeld een gereduceerd tarief te introduceren om het opsparen van verlof en het opnemen daarvan ook interessant te maken voor de lage inkomens?

De heerSchutte(RPF/GPV)

Voorzitter! Terwijl wij volop bezig zijn met het pakket belastingwetgeving voor 2001, moeten wij vandaag nog de restanten afwerken van het Belastingplan 2000. Het zijn wat onsamenhangende zaken, maar met wat kunst- en vliegwerk ziet de regering kans om er toch nog een zekere thematische clustering in te ontdekken. Ik zal daar niet moeilijk over doen. Wat meer moeite heb ik met de wat al te opzichtige manier waarop de regering de aloude overdrachtsbelasting van een modern stempel voorziet. Ze is weinig vatbaar voor uitholling en internationale mobiliteit, zo lezen wij. En dat zijn in de belastingpolitiek van het kabinet belangrijke criteria. Op uitnodigingen om iets meer te zeggen over de rechtsgrond van deze belasting, gaat de regering vervolgens echter niet in. Ik vind dat jammer, omdat toch niet ontkend kan worden dat het principe van de overdrachtsbelasting nogal eens ter discussie wordt gesteld. In de moderne tijd is onroerend goed immers geen stabiel bezit. Mensen zijn mobiel; ze veranderen vaak van werkkring. Het is dan van belang dat zij niet onnodig worden belemmerd om te gaan wonen in de omgeving van het werk. De overheid pikt echter graag een graantje mee van de toegenomen nationale mobiliteit. Hoe vaker men verhuist, hoe beter voor de schatkist, zeker als ook de prijzen van het onroerend goed in de lift zitten.

Nu behoeft de staatssecretaris niet te vrezen dat ik een pleidooi zal houden voor een spoedige afschaffing van de overdrachtsbelasting. Het financieel belang voor de schatkist is groot en onze fracties hebben wel andere prioriteiten dan een nieuwe ronde lastenverlichting. Wat ik wel van de regering vraag, is een genuanceerd oordeel over het instrument overdrachtsbelasting. Daar geeft het wetsvoorstel, dunkt mij, ook wel aanleiding toe. Immers, zoals zo vaak bij belastingen, wordt ook de overdrachtsbelasting ontdoken. Er worden allerlei slimme constructies verzonnen om maar onder de belasting uit te komen. Dit leidt tot voorstellen die de wet er niet eenvoudiger op maken. Daarna zullen ongetwijfeld weer nieuwe slimmeriken opstaan die hun cliënten de voordeligste weg weten te wijzen. Zolang wij deze belasting nog kennen, is het de taak van de wetgever om het ontduikers en ontwijkers zo moeilijk mogelijk te maken. Ik denk dat zij aan de nu voorgestelde wijzigingen wel even de handen vol zullen hebben. Een zaak waar wij altijd op bedacht moeten zijn, is dat wij in onze strijd tegen oneigenlijk gebruik het eigenlijke gebruik niet gaan belemmeren. Een voorbeeld daarvan treffen wij aan bij de land- en tuinbouw waar de rechtsfiguur van de maatschap tussen ouders en kinderen veel voorkomt. Terecht heeft de CDA-fractie dit punt in het verslag aan de orde gesteld. Ik hoop dat de voorgestelde nota van wijziging op dit punt ook werkelijk alle mogelijke problemen kan voorkomen.

Het wordt bijna traditie om bij belastingvoorstellen te discussiëren over vormen van terugwerkende kracht. Ook nu weer meent de regering dat er reden is voor terugwerkende kracht en wel tot de datum waarop men had kunnen weten wat de regering van plan was. Ik vind de redenering die de regering hierbij volgt, niet overtuigend. Natuurlijk zijn er, bezien door de bril van de belastingwetgever, altijd wel argumenten die pleiten voor terugwerkende kracht, maar die bril moeten wij eerst maar even laten liggen. Uitgangspunt behoort te zijn dat terugwerkende kracht bij belastende maatregelen niet kan. Dan komt er geruime tijd niets. Vervolgens komen de heel bijzondere situaties waarbij je redelijkerwijze niets anders kunt doen dan een zekere terugwerkende kracht toekennen. De regering stelt zich in de nota naar aanleiding van het verslag op het standpunt dat aan de voorwaarden voor terugwerkende kracht is voldaan. Maar realiseert de staatssecretaris zich dat het hierbij gaat om minimumvoorwaarden? Dus zelfs als de plannen voldoende kenbaar waren, en zelfs als gevreesd moet worden voor aanmerkelijke aankondigingeffecten of een omvangrijk oneigenlijk gebruik, dan nog leidt dit niet automatisch tot de conclusie dat afgeweken mag worden van de hoofdregel: geen terugwerkende kracht. Er rust dan ook een sterke bewijslast op eenieder die, zoals de staatssecretaris, terugwerkende kracht bepleit. Dat sterke pleidooi krijgen wij misschien straks nog te horen.

Het is eigenlijk wat vreemd dat wij in het kader van een belastingplan met elkaar discussiëren over een wijziging van de Natuurschoonwet. Eigenlijk zou zo'n debat gevoerd moeten worden met de staatssecretaris van LNV. Ook als het gaat om fiscale faciliteiten, gaat het om een instrument voor een beleid gericht op behoud van natuurschoon in de ruime zin van het woord. Maar ongetwijfeld spreekt de regering ook nu met één mond, alhoewel dat, de actualiteit volgend, niet altijd het geval blijkt te zijn. Ik ga er nu wel van uit. Staatsrechtelijk spreekt de regering immers altijd met één mond. Dat is een waarheid als een koe.

Ik ben het eens met de sprekers die zeggen dat het begrip natuurterreinen in de wet opgenomen moet worden. Ik denk ook dat het mogelijk moet zijn, een definitie op te nemen in de wet waarbij een mogelijkheid van verdere delegatie de ruimte biedt voor nieuwe ontwikkelingen. Ook ik vraag dus aan de staatssecretaris, te bekijken of het begrip niet in de wet opgenomen kan worden.

Het meest omstreden onderdeel van het voorstel betreft de gezamenlijke rangschikking. De bedoeling is goed. Het is niet goed als allerlei landgoederen worden verdeeld in postzegelpercelen. Rangschikking van twee aan elkaar grenzende onroerende zaken kan in dat geval een oplossing bieden. Daaraan moeten dan wel voorwaarden worden gesteld. Dan komen ook de vragen. Zijn die voorwaarden zodanig dat zij versnippering kunnen voorkomen, zonder dat de normale, zakelijke verhoudingen worden belemmerd? Die discussie spitst zich toe op de uitgifte van delen van een landgoed in erfpacht of vruchtgebruik. Daarmee hoeft niets mis te zijn. Integendeel. Volgens de regering blijft uitgifte in erfpacht mogelijk als het uitgegeven gedeelte zelf wordt aangemerkt als een landgoed. Zit daar niet juist het probleem? Enerzijds is het uitgeven in erfpacht of vruchtgebruik van delen van landgoederen vaak onvermijdelijk en niet bij voorbaat in strijd met het belang van een duurzaam beheer. Anderzijds voel ik mee met de regering als zij bezwaar aanvoert tegen het zonder meer beschouwen van de blote eigenaar als eigenaar in de zin van de wet. Vandaar mijn vraag of de door de regering genoemde voorwaarden metterdaad het goede evenwicht vormen.

Voorzitter! Ik sluit af met enkele opmerkingen over het niet laten doorwerken van de nieuwe betekenis van het begrip landgoed in de Gemeentewet. De argumentatie van dit voorstel deed mij een beetje glimlachen. Erkent wordt dat het er niet eenvoudiger door wordt. Financieel staat er ook niet veel op het spel. Het gaat de regering echter om het principe: gewaakt dient te worden voor aantasting van het gemeentelijke belastinggebied, ook al heeft het nog zo weinig om het lijf en kan er compensatie via het Gemeentefonds plaatsvinden. Hadden wij maandag jongstleden ook niet een debat over gemeentelijke belastingen? Toen lag een amendement voor om de gemeenten iets meer beleidsruimte te laten. Dat vond de staatssecretaris toen maar niets. Sommige principes zijn ook maar betrekkelijk!

MevrouwRemak(VVD)

Voorzitter! Door meerdere sprekers is reeds opgemerkt dat wij bijna in de situatie terecht zijn gekomen dat het Belastingplan 2000 nog niet is afgehandeld, terwijl behandeling van het Belastingplan 2001 reeds aan de orde is. Gelukkig is die situatie nu niet aan de orde. Vandaag is er een wetgevingsoverleg, waardoor wij toch een en ander uitgebreid kunnen bespreken voordat wij verder gaan met het Belastingsplan 2001, dat volgende week op de agenda staat.

Ik loop de verschillende maatregelen, ook gezien de tijd, snel langs. Wij gaan ermee akkoord dat aan werknemers een keuzemogelijkheid wordt gegeven met betrekking tot de uitoefening van het optierecht. Wij sluiten hierbij aan bij wat in het buitenland gebruikelijk is en tevens als redelijk wordt ervaren. Het handhaven van heffing over de intrinsieke waarde bij het onvoorwaardelijk worden van het optierecht vinden wij echter minder fraai. Op dit punt blijven wij immers uit de pas lopen en zadelen wij de werkgevers op met hoge uitvoeringslasten. Kennelijk is de tijd nog niet rijp om aan te sluiten bij het "pay to earn"-beginsel. Nederland moet echter wel haar internationale concurrentiepositie in de gaten blijven houden. Belastingheffing over opties is daar natuurlijk een wezenlijk onderdeel van. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de uitvoeringsregeling ons zal bereiken? Wij stellen er prijs op, deze regeling in de Kamer aan de orde te stellen. Daarbij lijkt het ons logisch dat er over een jaar een evaluatie van de regeling komt, waarin wordt ingegaan op de praktische uitvoerbaarheid van de regeling alsmede het internationale concurrentieaspect. Wij denken dat de staatssecretaris de effecten daarvan onderschat.

Ik kom bij het onderdeel verlofsparen. Het is in het verleden reeds opgemerkt dat de VVD-fractie in beginsel niet gelukkig is met het tot het loon rekenen van de aanspraak op verlof. Het is logischer om de huidige situatie te handhaven, waarbij de heffing van belastingen en premies plaatsvindt op het moment van uitkering van het loon tijdens het verlof. Gezien het feit dat men nu feitelijk 250 dagen verlof zonder fiscale afrekening bij elkaar kan sparen, is de VVD-fractie niet echt enthousiast over de voorgestelde regeling. Het is geen fraaie regeling. Mocht deze regeling in de praktijk toch tot problemen leiden, dan wil de VVD-fractie hierover geïnformeerd worden. Wij stemmen in met het voorstel.

MevrouwGiskes(D66)

Hoe ziet u de regeling liever?

MevrouwRemak(VVD)

Wij zien liever dat de huidige praktische situatie blijft bestaan. Het moet blijven zoals het is. Dat is nu niet het geval. Er wordt immers een andere regeling voorgesteld. Wij kunnen ons voorstellen dat die wat uitvoeringslasten met zich brengt. Wij gaan ermee akkoord, maar vragen de staatssecretaris om een en ander te evalueren op eventuele technische problemen in de praktijk. Het is nu nog te vroeg om dergelijke problemen definitief vast te stellen.

Ik kom bij de inbrengvrijstelling met betrekking tot de overdrachts belasting. Er hebben ons signalen bereikt dat de Vereniging van leasemaatschappijen samen met de staatssecretaris naar een oplossing zoekt om de "off-balance"-financiering mogelijk te laten blijven. Wat is de stand van zaken hieromtrent? Bestaat bij de staatssecretaris de bereidheid, tot een oplossing op dit punt te komen?

Het aspect van de terugwerkende kracht is door alle vorige sprekers opgemerkt. Ik zal niet alles herhalen. Ik breng als belangrijkste argument naar voren dat de Kamer in het verleden uitgebreid heeft besproken dat regeren bij persbericht niet kan. Daar zijn diverse debatten over gevoerd. Hetgeen de Raad van State bij wetsvoorstel 24172 heeft gezegd is als uitgangspunt genomen in de brief van 25 juli 1997. Dat is staand beleid. Nu blijkt dat wij daarvan afwijken door de wijze waarop de staatssecretaris met deel IV van het Belastingplan omgaat. De maatregelen waarom het gaat zouden via een persbericht kenbaar worden gemaakt op de dag dat die maatregelen in werking moeten treden. Er zou sprake zijn van vervelende aankondigingeffecten. Wij moeten het dus maar op die manier doen. Wij vinden dat dit niet kan. De staatssecretaris wijkt immers af van de regel. Wij zien daartoe geen aanleiding. Wij willen graag van de staatssecretaris weten waarom hij hiertoe wil overgaan. Wij hebben een en ander kunnen lezen in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat heeft ons echter niet overtuigd.

De spelregel is dat een maatregel niet in werking kan treden als een besluit niet tijdig kenbaar is gemaakt, of het nu vervelende aankondigeffecten heeft of omdat hiermee gaten zouden moeten worden gedicht. Dat doet er niets aan af. Het gaat erom dat besluiten en maatregelen tijdig kenbaar worden gemaakt. Dat is in onze optiek niet het geval. Daarom hebben wij een amendement ingediend. Als een besluit niet tijdig kenbaar is gemaakt, komt men immers ook niet aan de inhoudelijke argumentatie toe. De inhoudelijke argumentatie van de staatssecretaris is overigens flinterdun. Wij denken niet dat er sprake is van aankondigingeffecten. De maatregel die wordt voorgesteld met betrekking tot artikel 4 is niet anders dan andere maatregelen die worden aangekondigd in het kader van het belastingrechtsverkeer. Wij zien niet in waarom er specifiek op dit aspect terugwerkende kracht toegepast moet worden. Daarbij komt dat de Belastingdienst volledig inzicht heeft als mensen hiervan gebruikmaken, aangifte doen van overdrachtsbelasting en inzake de CV's om vrijstelling vragen. Het is niet zo dat er een oneigenlijke praktijk is ontstaan die voorkomen moet worden. Er is geen nieuwe jurisprudentie waaruit blijkt dat er een lek is ontstaan in het voordeel van de belastingplichtige. Wij zien dus niet welke argumenten er zijn, als men al tot inhoudelijke argumentatie kan overgaan. Naar onze mening is dat echter niet mogelijk. Wij horen dus gaarne een wat uitgebreidere toelichting dan in de nota naar aanleiding van het verslag. Die vonden wij onvoldoende.

Ik kom bij de Natuurschoonwet. De uitbreiding van landgoederen met het begrip natuurterreinen is een heel goede zaak. Daarmee wordt het doel van de Natuurschoonwet, het instandhouden en beheren van natuurschoon, bevorderd. Ook door andere sprekers is gezegd dat het goed is als dit in de wet wordt opgenomen. Wij hebben dat ook in onze schriftelijke inbreng aan de orde gesteld. Voor de overzichtelijkheid is dit van belang. Het vormt immers een wezenlijk onderdeel van de wijziging van de Natuurschoonwet. Het moet daarom een plaats krijgen in de wet en niet in een AMvB. Wij kunnen ons iets voorstellen bij de argumentatie dat natuurschoon dynamisch is. De staatssecretaris geeft in de nota naar aanleiding van het verslag echter ook aan dat de dynamiek beperkt wordt door de budgettaire kaders. Dat betekent dus dat de dynamiek enigszins beperkt is. Dat geeft ons alleen meer aanleiding, voor te stellen om het in de wet op te nemen. De staatssecretaris is toch gehouden aan budgettaire kaders. Wij hebben in onze inbreng aangegeven dat een en ander zelfs limitatief opgenomen moet worden. Wij kunnen ons echter voorstellen dat dit wat te statisch zou zijn. Als de staatssecretaris met overtuigende argumenten komt waarom het niet in de wet opgenomen moet worden, dan willen wij graag het concept-Rangschikkingsbesluit, dat er al had moet liggen, in de Kamer bespreken. Dit vormt immers een cruciaal element van de Natuurschoonwet op zich.

Voorzitter! De betrokken maatregelen zijn de gezamenlijke rangschikking en de invoering van een bezitseis. De staatssecretaris geeft aan dat de gezamenlijke rangschikking moet veranderen. Er is sprake van misbruik. Er zouden postzegelpercelen zijn die absoluut geen bijdrage kunnen leveren aan natuurschoon. Daar kunnen wij ons iets bij voorstellen. Wij vinden ook dat dit bestreden moet worden. Bij ons blijft echter de vraag leven of men met de voorgestelde maatregelen niet doorschiet naar een situatie waarin de goeden onder de kwaden moeten leiden. Wij vragen ons af of de balans wel aanwezig is. Misschien kan de staatssecretaris dat een keer goed en uitgebreid toelichten. Waarom komt hij tot deze maatregelen? In een aantal gevallen doen die immers meer kwaad dan goed.

De VVD-fractie kan zich voorstellen dat met de uitbreiding van het begrip landgoed tot natuurterreinen het probleem van postzegelpercelen, die absoluut geen enkele bijdrage kunnen leveren aan natuurschoon, voldoende is ondervangen. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Met betrekking tot de maatregelen van de gezamenlijke rangschikking is er de mogelijkheid dat in een aantal gevallen een terrein toch als landgoed gekwalificeerd kan worden als het aangrenzende landgoed aan de voorwaarden voldoet. Wij vinden dat goed. Een en ander wordt uitgewerkt in het besluit. De artikelen 1 en 2 van de Natuurschoonwet zullen daarin verder worden uitgewerkt. Het is daarom belangrijk dat deze punten goed door de Kamer worden bekeken. Daarbij heb ik de volgende vraag. Als een onroerende zaak niet voldoet aan het oppervlaktevereiste kan men met een aangrenzend landgoed eventueel tot een gezamenlijke rangschikking proberen te komen. Als dat aangrenzende onroerend goed niet als landgoed is gekwalificeerd of als de eigenaar van die onroerende zaak niet wenst dat het als landgoed wordt aangemerkt, wat betekent dit dan voor de eigenaar van het kleine oppervlak die gebruik zou willen maken van de gezamenlijke rangschikking? Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Door de andere sprekers is reeds opgemerkt dat een termijn van 25 jaar een lange periode is inzake de bezitseis. Wij vragen ons af of hier geen sprake is van overkill. De bezitseis werkt immers cumulatief, samen met de instandhoudingplicht die ook een termijn van 25 jaar kent. In de praktijk is een landgoed vaak in het bezit van iemand op een wat gevorderde leeftijd, met de doelstelling, de energie en het vermogen om, in de geest van de Natuurschoonwet, het cultureel erfgoed in stand te houden. Dat vinden wij prima. De Natuurschoonwet faciliteert dat ook middels de fiscale faciliteiten.

Wat gebeurt er echter in het geval dat een eigenaar na vier en twintig jaar bezit op 75-jarige leeftijd komt te overlijden? Zijn vrouw, die alleen achterblijft, wordt het allemaal te veel en wil elders gaan wonen. Zij weet een koper te vinden die er geen parkeerterrein van wil maken, maar het landgoed volgens de Natuurschoonwet wil beheren. Deze vrouw moet volgens de voorgestelde maatregelen afrekenen over de gedurende vier en twintig jaar lang genoten belastingvoordelen. De VVD-fractie is van mening dat dit niet de bedoeling kan zijn van de voorgestelde wijziging. Het is ook zeker niet rechtvaardig. Mocht er sprake zijn van gevallen van misbruik, dan kunnen die bovendien op een andere manier worden bestreden. Wij vragen ons echter af of er überhaupt sprake is van een grote hoeveelheid misbruik met betrekking tot dit aspect. Wij vragen de staatssecretaris om deze materie nadrukkelijk te bezien. Wij denken dat dit een averechts kan hebben.

De bezitseis wordt in de tweede nota van wijziging versoepeld. Die versoepeling heeft echter slechts betrekking op landgoederen die in een nalatenschap vallen. Waarom kan men daar niet wat soepeler mee omgaan? Waarom zou deze versoepeling ook niet van toepassing kunnen zijn op aandeelhouders en mede-eigenaren van transparante natuurschoonwet-BV's? Mocht het onvermijdelijk zijn dat er een bezitseis wordt ingesteld, dan moet die over twee jaar worden geëvalueerd om te bekijken of die nodig blijft.

De voorzitter:

Ik deel mede dat de heer Vendrik is verhinderd in verband met verplichtingen elders in dit huis. De staatssecretaris heeft te kennen gegeven een kwartier nodig te hebben om de vragen te ordenen.

De vergadering wordt van 10.50 uur tot 11.05 uur geschorst.

StaatssecretarisBos

Voorzitter! Ik zal proberen enige structuur aan te brengen in mijn antwoord, al zal dat niet altijd meevallen. Voorzover dat niet lukt, hebben wij dat vooral onszelf te verwijten, gezien de manier waarop een aantal zaken zijn samengevoegd. Iedereen kent de geschiedenis en daar wil ik dan ook niet bij stilstaan. De gevolgde procedure verdient inderdaad niet de schoonheidsprijs. De zaak is nogal "opgeknipt" en ook kan het nodige worden gezegd over de termijnen die zijn gehanteerd om het proces zijn gang te laten hebben. Ik hoop dat ik binnen een paar maanden in de positie ben dat ik bij vertragingen in het wetgevingsproces niet meer hoef terug te vallen op het excuus dat de grote belastingherziening dit jaar zo ontzaglijk veel werk met zich meebracht dat andere zaken eronder geleden hebben. Dat heeft natuurlijk wel een rol gespeeld, maar het doet niets af aan het feit dat het niet de schoonheidsprijs verdient.

Voorzitter! Ik stel mij voor dat wij op enkele punten een schriftelijk antwoord geven dat de Kamer nog voor de stemmingen zal bereiken. Hierbij denk ik aan enkele casusposities rondom verlofsparen en de landgoederen. Ook denk ik aan de vraag van mevrouw Remak over de bezitseis in de Natuurschoonwet en aan de vraag van de heer Dijsselbloem naar de verhouding tussen de LNV-begroting en het OZB-element in de Natuurschoonwet. Ik kan overigens nu al zeggen dat het gestelde in de LNV-begroting in een andere context moet worden bezien dan waar wij het hier over hebben.

De voorzitter:

Kunnen de leden instemmen met een schriftelijke beantwoording op deze onderdelen?

MevrouwGiskes(D66)

Welke onderdelen van het verlofsparen worden schriftelijk beantwoord?

StaatssecretarisBos

Ik heb het oog op de casusposities die u op dit punt hebt voorgelegd, bijvoorbeeld de vraag wat er gebeurt als mensen van werkgever wisselen.

MevrouwRemak(VVD)

Wij hebben wat betreft de bezitseis gevraagd om een evaluatie.

StaatssecretarisBos

Die kan ik toezeggen.

De voorzitter:

Ik wil graag even weten of de commissieleden kunnen instemmen met een schriftelijke afhandeling van de punten die de staatssecretaris heeft aangegeven.

De heerReitsma(CDA)

Ik vind dat prima, maar wij moeten die antwoorden natuurlijk wel hebben voordat er wordt gestemd.

De voorzitter:

Ik vraag uitdrukkelijk uw instemming omdat wij niet meer in vergadering bijeenkomen voordat de stemmingen plaatsvinden. U kunt natuurlijk altijd nog om heropening vragen, maar dat proberen wij zoveel mogelijk te voorkomen.

De heerReitsma(CDA)

Ik vind het prima dat er op onderdelen schriftelijk wordt geantwoord, maar ik behoud mij het recht voor om eventueel heropening te vragen.

De voorzitter:

Dat kan altijd. Kunt u nu al inschatten of dat zal gebeuren?

De heerReitsma(CDA)

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij schriftelijk zal antwoorden op vragen over de bezitseis, maar ik heb al aangekondigd dat ik afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris overweeg een amendement in te dienen. Het lijkt mij dus nuttig dat ik daarop nu wel een antwoord krijg.

StaatssecretarisBos

Dat antwoord zal worden gegeven.

MevrouwGiskes(D66)

En ik kan natuurlijk ook niet op voorhand zeggen dat wij tevreden zullen zijn met het antwoord op mijn vragen over het verlofsparen. Zo nodig zal ik met een amendement komen.

StaatssecretarisBos

Bij het antwoord op de vraag welke vragen schriftelijk zouden kunnen worden beantwoord, heeft ook meegewogen welke onderwerpen meer en minder controversieel zijn. Het lijkt mij dat de commissieleden aan het einde van mijn antwoord maar moeten bepalen welke vragen nog beantwoording verdienen in deze vergadering.

Voorzitter! Wat betreft de opties constateer ik dat in het algemeen wordt ingestemd met het voorgestelde keuzeregime. Door middel van een nota van wijziging is nog meer flexibiliteit gecreëerd. Wij zijn van mening – en wij denken dat wij hierin worden gesteund door reacties van werkgevers, buitenlandse bedrijven maar ook van vakbonden– dat de laatste nota van wijziging een verbetering is, waardoor Nederland ook in internationaal opzicht een goed evenwicht heeft gevonden tussen enerzijds het gebruik van opties als een beloningsvorm in sectoren waar dat belangrijk is en anderzijds een redelijke waarborging van het heffingsbelang. Er ligt thans een evenwichtig geheel voor dat ook internationaal goed inpasbaar is. Wij hebben in ieder geval geen signalen ontvangen dat het aan het laatste zou ontbreken. De heer Reitsma heeft gevraagd naar de stabiliteit van het nieuwe regime. Strikt theoretisch heeft hij gelijk. Als je een keuzeregime introduceert, kan zich een element van instabiliteit of in ieder geval een element van uitstel voordoen. Dat hoeft niet altijd hetzelfde te zijn. Ik wijs erop dat er in de uitstelvariant vervolgens wel weer geheven wordt op basis van reëel gerealiseerde waarde. Daar zitten natuurlijk ook weer bepaalde voordelen aan vast. Wij vinden al met al dat een relatieve instabiliteit – wij moeten dit niet overdrijven – alleszins acceptabel is.

Mevrouw Remak vindt het logisch en consequent om een stap verder te gaan in de richting van een totale toepassing van het "pay as you earn"-principe. Ik ben nooit te beroerd om verder te denken over dat soort ontwikkelingen, maar wijs op twee complicaties. Zeker als de intrinsieke waarde bij toekenning niet wordt belast, brengen wij een forse wijziging aan in het loonbegrip. Hoe wensen wij loon te belasten als het wordt gestort op een salarisrekening, als het in natura wordt gegeven of als het in de vorm van een intrinsieke waarde bij toekenning wordt uitgekeerd? Je moet dan misschien twee soorten loonbegrippen hanteren en het is de vraag of dat verstandig en houdbaar is. Daarnaast kom je bij een consequente toepassing van de "pay as you earn"-variant onvermijdelijk uit bij een vorm van vermogenswinstbelasting. Het is natuurlijk aardig om die suggestie uit de mond van een lid van de VVD-fractie te horen, maar daar zit natuurlijk wel het een en ander aan vast.

De heerReitsma(CDA)

Is het keuzesysteem met betrekking tot de opties in internationaal opzicht houdbaar?

StaatssecretarisBos

Het antwoord op die vraag was bevestigend. Wij zijn wat dit betreft niet op problemen gestuit.

Voorzitter! Ik wil nu iets zeggen over verlofsparen. U merkt dat ik in mijn antwoord terechtkom bij onderwerpen die iets controversiëler zijn. Dat houdt de spanning erin en de heer Reitsma in de zaal! Het lijkt mij dat de conclusie gerechtvaardigd is dat zeker na de nota van wijziging, waarin de termijn van 250 dagen is geïntroduceerd, kan worden gesproken van een redelijk grote instemming met ons voorstel. Toch is uitdrukkelijk gevraagd waarom wij met het voorstel met betrekking tot het tijd-voor-tijd-sparen zijn gekomen. Op het departement hebben wij hierover nog de nodige gesprekken gehad, ook al omdat wij weten hoe de adviezen van de Stichting van de Arbeid in het verleden luidden. Toch vind ik dat wij er goed aan doen om hiermee door te gaan. Dat heeft niet te maken met het feit dat tijd-voor-tijd-sparen thans niet mogelijk is en mogelijk gemaakt zou moeten worden, maar met het feit dat de rechtszekerheid van een tijdsparende werknemer bijzonder gering is als bijvoorbeeld de werkgever failliet gaat of als van dienstbetrekking wordt veranderd. In dergelijke situaties kan een werknemer niets afdwingen, zeker niet als de hoeveelheid opgespaarde dagen veel groter dan conform de CAO mogelijk is. De werknemer heeft in veel gevallen dan het nakijken. Wij proberen dus een wettelijk kader te bieden waarbinnen een werknemer op het moment dat hij begint te sparen ook begint met het realiseren van rechtens afdwingbare aanspraken op een later moment. Er worden dan ook zaken als fondsconstructies mogelijk gemaakt waarbinnen gespaard kan worden. Ook wordt er iets geregeld met betrekking tot de onderlinge uitwisselbaarheid van tijd en geld en wordt het mogelijk om zaken op te laten renten. Wij bieden nogal wat faciliteiten op het gebied van geld sparen en als wij dat nalaten op het gebied van tijd sparen, bestaat de kans dat wij dat later op basis van de nodige jurisprudentie alsnog moeten doen. Er doen zich immers allerlei ontwikkelingen voor op het gebied van de uitwisselbaarheid van tijd en geld sparen en het principe van gelijke behandeling kan ertoe leiden dat op termijn ook faciliteiten ten behoeve van tijd sparen moeten worden gerealiseerd. De redengeving is dus gelegen in rechtsbescherming, zekerheid, afdwingbare aanspraken en het stimuleren van werknemers door het heffingsmoment via een soort van omkeerregel naar achteren te schuiven.

MevrouwGiskes(D66)

Wat gebeurt er precies als je hebt gespaard en je verandert van baan? Moet je de tijd opnemen, terwijl je nog niet was "uitgespaard"? Of krijg je een zak geld mee van de werkgever? Zo ja, waar wordt dat geld als tegenwaarde van het verlof dan weggezet?

StaatssecretarisBos

Het is de bedoeling dat in ieder geval geen fiscale belemmeringen worden opgeworpen voordat er individuele aanspraken gaan ontstaan. Die aanspraken kunnen juridisch worden verankerd door bijvoorbeeld te gaan werken met geblokkeerde rekeningen. Als van werkgever wordt veranderd, mogen er geen fiscale belemmeringen meer zijn om het gespaarde mee te nemen. Dat is uitdrukkelijk onze bedoeling. Daarnaast worden natuurlijk tussen werkgever en werknemer ook andere afspraken gemaakt met betrekking tot opgebouwde rechten in geval de werknemer van werkgever verandert. In het schriftelijke antwoord zal hierop meer in detail worden ingegaan.

De wet treedt in werking met ingang van de dag na de datum van uitgifte van het Staatsblad. Als de wet voor 1 januari 2001 in werking treedt, worden de op 31 december 2000 bestaande verlofstuwmeren geëerbiedigd. Met betrekking tot de voor de datum van inwerkingtreding bestaande verlofspaarregelingen blijven tot 1 januari 2006 de oude regels van kracht.

De heerReitsma(CDA)

Indertijd is gezegd dat een overgangstermijn van 6 jaar voor de oude verlofspaarregelingen redelijk is. Als de wet op 1 januari 2001 van kracht wordt, ligt het dan niet in de rede om de overgangsregeling op te rekken van 1 januari 2006 tot 1 januari 2007? Dat lijkt mij consistent in het licht van uw vorige benadering.

StaatssecretarisBos

U hebt hier een punt. Nu wij oorspronkelijk geredeneerd hebben vanuit een termijn van 6 jaar, zullen wij bij nota van wijziging de datum van 1 januari 2007 introduceren. De Kamer zal de nota van wijziging nog deze week krijgen en bij het uitspreken van deze zin hoor ik geen afkeurend gemompel ter rechterzijde.

Voorzitter! Er is verder gevraagd naar de administratieve lasten van een en ander. Ik denk dat wij onderscheid moeten maken tussen twee soorten mogelijke administratieve lasten die samenhangen met deze regeling. Enerzijds gaat het om de eisen die aan de verlofspaarregelingen worden gesteld om in fiscale zin erkend te kunnen worden. Anderzijds gaat het om administratieve lasten die samenhangen met de stuwmeerproblematiek. Dat laatste is overigens nogal verwaterd nu een termijn van 250 dagen wordt gehanteerd. Het is eigenlijk niet nodig om in de centrale loonadministratie iets bij te houden zolang je als goed werkgever binnen de termijn van 250 dagen blijft. Het is natuurlijk wel een werkgeversverplichting om op het moment dat je erboven komt te weten wat er dan kan gebeuren. Bij boekenonderzoek in voorkomende gevallen zou dat ook wel eens kunnen worden opgevraagd. Maar omdat het plafond zo hoog ligt, zou ik dat niet al te zwaar willen duiden.

Daarnaast zijn er administratieve lasten die samenhangen met de eisen die gesteld worden aan de erkenning van de verlofspaarregeling. Ook wat dit betreft denk ik dat het wel binnen de perken is gebleven. Het is een viertal eisen:

1. Bij elke verlofspaarregeling moeten de begrenzingen worden aangegeven, het 10%-vereiste;

2. De regeling moet openstaan voor ten minste driekwart van de werknemers. Dat is niet zozeer een administratieve last, maar bepaalt hoe verstrekkend en breed de regeling moet zijn ten opzichte van het werknemersbestand;

3. In de regeling moet zijn bepaald dat het verlof niet binnen een periode van een jaar voorafgaand aan het pensioen of vervroegde uittreding mag worden opgenomen;

4. Een regeling voor verlofsparen mag niet worden afgekocht of vervreemd, hetgeen natuurlijk weer samenhangt met de individuele aanspraken die wij willen realiseren.

Voorzitter! Dit zijn de eisen die aan de regeling als zodanig worden gesteld en ook daar zie ik niet echt een apert probleem op het punt van de administratieve lasten.

MevrouwGiskes(D66)

Is de verlofspaarregeling één op één vergelijkbaar met de spaarloon- en premiespaarregeling als het erom gaat wat je met het geld mag en kan doen?

StaatssecretarisBos

Neen, maar er zijn natuurlijk wel parallellen. Die driekwarteis geldt bijvoorbeeld ook voor een spaarloonregeling. Die komt dus niet uit de lucht vallen. De aanwending van geblokkeerde tegoeden bij het spaarloon bestrijkt echter een breder spectrum aan goede doelen dan bij het verlofsparen. Dan gaat het echt om een opname in tijd of geld.

MevrouwGiskes(D66)

Dat natuurlijk wel, maar de manier waarop het geld mag worden weggezet en kan worden? Kan het bijvoorbeeld ook naar beleggingsfondsen worden doorgesluisd?

StaatssecretarisBos

Volgens mij wordt er wat dat betreft niet meer in de wet geregeld dan dat dit onderwerp is van overleg tussen werkgever en werknemer, maar als ik dat niet goed heb, zullen wij dat ook in het schriftelijke antwoord meenemen.

Voorzitter! De Natuurschoonwet, het derde grote blok. Zij het in mindere mate, is mij ook hier een redelijk begrip gebleken voor het soort van wijzigingen dat wij voorstellen, voor de redenen daarvoor en onze oplossingsrichtingen. Uiteraard zijn niet alle sprekers in alle opzichten even gelukkig met de precieze vormgeving en maatvoering. Dat komt in ieder geval op een tweetal punten naar voren, in de eerste plaats waar het gaat om de vraag of wij er niet goed aan zouden doen om een begrip als natuurterreinen of natuurschoon in de wet te regelen in plaats van bij besluit en in de tweede plaats de vraag waarom die 5 ha en of dat niet wat kleiner zou moeten. Eigenlijk zou ik wat beide punten betreft erop willen wijzen dat het nu ook geregeld is op de manier die wij voorstellen. Het begrip natuurschoon en natuurterrein is ook thans niet in de wet geregeld, maar wordt bij besluit vastgesteld. De vijf hectare-eis is ook niet nieuw, maar zit ook nu al in de wet. Alle redenen die er in het verleden toe hebben geleid dat het thans op die manier in de wet is opgenomen, gelden nog steeds onverminderd. Ik zie dan ook geen reden om daar nu anders mee om te gaan.

Er is gevraagd wanneer het Rangschikkingsbesluit beschikbaar komt. Wij hebben volgens mij al verschillende malen toegezegd dat het in concept aan de Kamer zou worden voorgelegd. Het streven is nog steeds, het dit jaar te doen, maar wij hebben ook afgesproken om daarover nog in gesprek te gaan met de stuurgroep en dat vraagt natuurlijk ook nog wel enige tijd.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Het gaat meer om de definitie van het begrip natuurterrein dan van natuurschoon. Mijn vraag sloeg natuurlijk op het huidige artikel waarin wordt gesproken over "een geheel of gedeeltelijk met bossen of andere houtopstanden" waaraan nu wordt toegevoegd: natuurterreinen. Wat een bos is, lijkt mij wel redelijk duidelijk, maar nu wordt er een heel nieuw begrip in deze wet geïntroduceerd. Ik denk dat er dan wel goede argumenten zijn om in de wet zelf duidelijk te maken wat daaronder te rangschikken valt. Mijn suggestie was om de kern van de definitie in de wet op te nemen en de mogelijkheid van delegatie te bieden zodat, als er echt nieuwe ontwikkelingen zijn, de definitie op een eenvoudiger manier kan worden aangepast dan via wetswijziging. Dat gebeurt wel vaker. Maar zo hebben wij de kern in ieder geval in de wet staan!

StaatssecretarisBos

De heer Schutte heeft gelijk als hij zegt dat ik in eerste instantie verwees naar de wijze waarop wij in de wet omgaan met het begrip natuurschoon. Toch blijf ik zeggen dat de redenen waarom wij met dat begrip omgaan op de manier waarop wij ermee omgaan mij ook valide redenen lijken om op die manier met het begrip natuurterreinen om te gaan. Dat heeft toch te maken met het feit dat juist bij begrippen als historische buitenplaats, natuurterreinen, e.d. begrippen spelen waarvoor wij tot op heden nog geen definitie hebben kunnen vinden om in de wet op te nemen waarvan wij het vertrouwen hebben dat die enerzijds treft waarom het gaat en anderzijds voldoende ruimte laat voor een dynamische ontwikkeling. Wij blijven dan zeggen dat wij met het begrip natuurterreinen maar op dezelfde manier moeten omgaan als tot nu toe met het begrip natuurschoon. Dan kunnen wij bereiken wat wij willen bereiken door in het besluit met een opsomming te werken. Ik zie wel waar de voorkeur voor het in de wet regelen vandaan komt en ik ben best bereid nog eens te kijken of dat inderdaad niet op een goede manier kan, maar daar heb ik wel enige tijd voor nodig. Als wij met het concept-Rangschikkingsbesluit bij u komen, zouden wij dat vergezeld kunnen doen gaan van een verslag van onze pogingen om te kijken of er niet alsnog een wettelijke invulling aan dat begrip kan worden gegeven. Ik zie de voorkeur wel en als ik het zou kunnen, zou ik het ook wel willen doen, maar toe nu toe ben ik er niet in geslaagd. Anderzijds zie ik niet wat de schade is die zou ontstaan door een en ander in het besluit te regelen.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Een vergelijking tussen de begrippen natuurschoon en natuurterrein is in dit verband niet relevant, want het gaat om de Natuurschoonwet en die heeft natuurlijk al vanaf de ingangsdatum van 1928 een bepaalde inhoud. Het gaat erom dat wij een zekere verbreding willen geven aan de reikwijdte en dat nu het begrip natuurterrein wordt geïntroduceerd waaraan ook rechtsgevolgen verbonden kunnen zijn. Het lijkt mij dat er dan goede argumenten zijn om in de wet zelf duidelijk te maken wat het begrip natuurterrein inhoudt. Ik denk niet dat dit al te moeilijk hoeft te zijn, want binnen de fiscale wetgeving zijn er best voorbeelden te vinden van wetten waarin de kern van een definitie is opgenomen en vervolgens bij Algemene Maatregel van Bestuur of ministeriële regeling een nadere invulling is aangebracht. Die kan dan overigens ook op een eenvoudiger manier worden aangepast of gewijzigd.

StaatssecretarisBos

Als ik het zo kunnen, zou ik het doen, maar ik ben er tot nu toe niet in geslaagd. Als wij toch naar de Kamer komen met het conceptbesluit zal ik dat vergezeld laten gaan van een verslag van de pogingen die wij alsnog zullen ondernemen.

De voorzitter:

De heer Schutte sprak over een kernomschrijving en...

StaatssecretarisBos

Die heb ik dus niet kunnen vinden!

De voorzitter:

...verwees naar andere wetgeving. Wellicht zou hij die de staatssecretaris bij gelegenheid nog eens kunnen voorleggen. Dat zou de staatssecretaris wat kunnen helpen bij zijn pogingen.

De heerReitsma(CDA)

In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik er best wel begrip voor heb dat de staatssecretaris nog niet in staat is om een heldere definitie van natuurterreinen te maken. Maar ik zou toch graag van hem de uitspraak krijgen dat hij in beginsel bereid is om, als hij die goede definitie heeft gevonden, die op een later moment in de wet op te nemen en de afgeleide punten in lagere regelgeving. Natuurlijk moet hij enige tijd krijgen om daarnaar te zoeken, maar als hij met dit beginsel kan instemmen, ben ik en ongetwijfeld ook collega Schutte, op dit moment wel tevreden.

StaatssecretarisBos

Op die basis kunnen wij in ieder geval wel uit de voeten! In beginsel zijn wij bereid om het in de wet te regelen, hetzij via een kernomschrijving, hetzij een nog meer omvattender beschrijving, maar wel omvattend wat wij willen omvatten. Wij zullen u zo snel mogelijk laten weten tot welke resultaten onze pogingen hebben geleid.

MevrouwRemak(VVD)

Natuurlijk vind ik het goed als de staatssecretaris alsnog een poging wil wagen, maar als dat tot gevolg heeft dat het concept-Rangschikkingsbesluit later komt, zouden wij daar wel bezwaar tegen hebben, want mijn fractie zou dat toch nog wel dit jaar willen krijgen.

StaatssecretarisBos

Ik begrijp uw opmerking, ook ik wil het besluit niet vertragen en ik doe het dan ook liever parallel en herhaal mijn principebereid om voor de ook door mij geprefereerde wijze een oplossing te vinden.

Voorzitter! Wat de Natuurschoonwet betreft, zijn er nog vragen gesteld over de 25-jaarstermijn en de problematiek rondom het erfrecht. Beide kwesties hebben met elkaar gemeen dat wij de mate waarin fiscale faciliteiten verleend worden in verhouding willen doen staan tot de mate waarin ook bepaalde lasten drukken bij degene die verantwoordelijk is voor en behept is met het onderhouden van het landgoed. Dat is een reden om bijvoorbeeld die 25-jaarstermijn te hanteren. Dat is immers ook de termijn die al in de wet staat bij het instandhoudingsvereiste. Als wij die termijn aanzienlijk zouden verkorten, vrezen wij de deur te openen voor manieren van vererving – er staan er enkele in de nota als voorbeeld genoemd – waarvan je je kunt afvragen of die zich nog wel verhouden tot de bedoelingen waarmee deze fiscale faciliteiten in de wet terecht zijn gekomen. Er is dus een goede redenering mogelijk om die 25-jaarstermijn ook in dit verband te laten gelden.

Ook bij het erfrecht is de algemene redenering dat de fiscale faciliteiten vooral terecht moeten komen bij degenen waarop ook de lasten drukken. Het eigenaardige van onze gesprekken met de federatie over haar voorstellen inzake de positie van de verpachter is dat ook zij erkent – dat is zelfs zwart op wit neergelegd in haar stukken die zij ook naar de Kamer heeft gestuurd – dat als er sprake is van erfpacht een groot deel van de lasten op de erfpachter drukt en niet op de verpachter. Ik denk dat daarmee in essentie ook de argumentatie is gegeven waarom wij op dit punt voorstellen wat wij voorstellen.

De heerReitsma(CDA)

Wat de 25-jaarstermijn betreft heeft de staatssecretaris in de schriftelijke gedachtewisseling drie bezwaren naar voren gebracht, maar die vind ik toch niet overtuigend. Ik erken dat die 25 jaar ook is bedoeld als voldoende zekerheid dat zo'n functie aan dat landgoed verbonden blijft. Dat kan echter toch worden ontkoppeld van de vraag wie op welk moment dat landgoed in bezit heeft. De staatssecretaris koppelt dat wel. Als na 24 jaar iemand het landgoed vervreemdt – waarvoor soms heel belangrijke motieven kunnen zijn – terwijl het toch een landgoed blijft – dat valt heel goed schriftelijk te regelen – dan begrijp ik niet waarom in dat geval successie moet worden betaald.

StaatssecretarisBos

Ik denk dat wij in de stukken al voldoende duidelijk hebben gemaakt welke complicaties een en ander zou oproepen. Bovendien is via nota van wijziging op een tweetal punten versoepeling aangebracht, met name op die momenten waarop en in die situaties waarin ons voorstel inderdaad wat scherp uitwerkt, namelijk als een en ander binnen de groep van erfgenamen plaatsvindt en als er ook nog sprake is van invorderingsrente. Wij denken dat de lengte van de termijn vooral zwaar drukt als er sprake is van invorderingsrente. Als dat niet het geval is en als binnen de groep van erfgenamen die zaken mogelijk zijn zonder dat die termijn onverkort moet worden gehandhaafd, denken wij echt dat wij met respect zowel voor ons oogmerk als voor de problemen die de heer Reitsma duidt, een en ander op een verstandige manier hebben aangepast!

De heerReitsma(CDA)

Als u nu de garantie hebt dat het object 25 jaar gebruikt wordt als landgoed – dat willen wij immers stimuleren – wat is dan de reden om als het in het 24ste jaar overgaat naar een ander, alsnog die successie te willen? Dat begrijp ik niet!

StaatssecretarisBos

Tot op dit moment hebben wij ons niet kunnen voorstellen hoe die garantie ook in de uitvoering op een goede manier kan worden afgedicht. Wij zijn daar in ieder geval niet toe in staat gebleken, maar ik ben best bereid om daar nog eens naar te kijken.

De heerReitsma(CDA)

Er zijn twee mogelijkheden. Of de bezitseis wordt korter gemaakt onder handhaving van de filosofie en dan is het risico dat zich zoiets voordoet ook veel kleiner, of in de wet komt een goede garantie dat de doelstelling 25 jaar recht overeind blijft. Ik heb al gezegd dat ik op dit punt een amendement overweeg en dus zou ik graag van de staatssecretaris vernemen wat hem de verstandigste van die twee oplossingen lijkt.

StaatssecretarisBos

Een derde, namelijk dat wat wij thans voorstellen! In ieder geval geen verkorting van de termijn. Wij wachten overigens met belangstelling uw eventuele amendement af, maar wij hebben tot nu toe niets kunnen vinden dat overeind houdt wat wij willen bewerkstelligen zonder in allerlei zeer gecompliceerde uitvoeringsproblemen verzeild te raken. Elk alternatief dat ons wordt aangereikt, zal ik ook op die basis beoordelen!

De heerReitsma(CDA)

Aan het eigendom is de functie landgoed gekoppeld, maar daarvoor is de eigendomsvorm toch niet van belang. Of het nu huur, erfpacht of eigendom is, dat hoeft toch geen verandering in die functie te brengen? Ik acht het heel wel mogelijk dat bijvoorbeeld in domeingebieden aan het erfpachtrecht de functie van landgoed in het kader van de Natuurschoonwet wordt verbonden. Ik zie dan ook niet in waarom de staatssecretaris het bij erfpacht afwijst.

StaatssecretarisBos

Nu is er wellicht sprake van een misverstand. Volgens mij beogen de voorstellen die de federatie heeft gedaan nu juist om de blote eigenaar bepaalde rechten te geven, terwijl wij voorstellen dat de erfpachter die rechten krijgt omdat hij immers ook de lasten draagt. Dat blijf ik een valide redenering vinden en ik zie niet waar dat spanning oplevert met de redenering die u net geeft, maar misschien is dat een misverstand.

De heerReitsma(CDA)

Ik denk inderdaad dat er sprake is van een misverstand. Ik maak hieruit op dat de constructie met erfpacht wel mogelijk is. U koppelt het alleen aan degene die het erfpachtrecht uitoefent.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Met dien verstande dat de staatssecretaris in de stukken als voorwaarde heeft aangegeven dat het in erfpacht uitgegeven gebied moet voldoen aan de criteria die gelden voor landgoederen.

StaatssecretarisBos

Daar hebt u volkomen gelijk in.

MevrouwRemak(VVD)

Ik begrijp dat grond voor het nemen van deze maatregel is, dat er sprake zou zijn van op grote schaal voorkomend oneigenlijk gebruik van successiefaciliteiten. Hoe groot is het daarmee gemoeide bedrag eigenlijk? De staatssecretaris noemt een totale derving van 5 mln., maar welk deel daarvan is specifiek terug te voeren op dit onderdeel?

StaatssecretarisBos

In dit soort gevallen is het ontzaglijk moeilijk om kwantitatief te duiden welke omvang het onbedoeld en oneigenlijk gebruik heeft. Bij de bespreking van het volgende onderwerp zal ik daar overigens iets beter toe in staat zijn dan bij dit onderwerp. In het algemeen speelt er een aantal factoren mee. Zo hebben wij enige indruk van wat in het verleden mogelijk is gebleken. Wij hebben gezien wat er gebeurt met de hoeveelheid aanmeldingen voor landgoederen onder de Natuurschoonwet. Ik realiseer mij dat dit niet allemaal wordt veroorzaakt doordat men opeens de fiscale mogelijkheden ziet en die wil benutten, maar wij hoeven op dit punt niet naïef te zijn. Het is duidelijk dat de wet bepaalde mogelijkheden bood, waarvan wij ons in redelijkheid kunnen afvragen of wij die moeten laten voortbestaan. Er werden mogelijkheden geboden die niet bedoeld waren. Daarnaast – en dat maakt het kwantificeren van dit soort zaken nog complexer – is een en ander niet alleen maar bedoeld om oneigenlijk gebruik uit het verleden te bestrijden, maar ook om zaken die zich in de toekomst nog zouden kunnen voordoen, onmogelijk te maken. Dat is al helemaal niet kwantitatief te duiden. Op uw vraag om de precieze omvang van het oneigenlijk gebruik aan te geven, kan ik derhalve eigenlijk niet veel meer doen dan u een wedervraag stellen. Ervan uitgaande dat wij fiscale faciliteiten voor deze functie willen bieden, bent u dan niet met mij van mening dat de wet in zijn huidige vorm een stuk redelijker in elkaar zit dan eerder het geval was?

MevrouwRemak(VVD)

Uit uw antwoord maak ik op dat het gaat om niet noemenswaardige bedragen. U weet immers niet hoe hoog ...

StaatssecretarisBos

Neen, dat heb ik niet gezegd. U mag constateren dat het gaat om bedragen die ik niet in alle opzichten hard kan kwantificeren. Dat is iets anders dan niet noemenswaardig.

Voorzitter! De heer Dijsselbloem vroeg naar het beleid terzake van schuurtjes en andere kleine opstallen. Onze voorstellen impliceren niet dat opstallen die dienen voor het technisch beheer van het landgoed, verboden zijn. Mits ze in redelijke verhouding staan tot de omvang van het landgoed. In het Rangschikkingsbesluit zal een bepaling van die strekking worden opgenomen.

Voorzitter! Dan stap ik nu over naar het "grand projet" van vandaag: de overdrachtsbelasting en de kwestie rondom de terugwerkende kracht. De heer Dijsselbloem vroeg of de nota van wijziging met betrekking tot de inbrengfaciliteit betekent dat er een gelijk speelveld is ten opzichte van andersoortige inbrengen. Daarop kan ik bevestigend antwoorden. Ons uitgangspunt is ook altijd geweest om dit materieel zo gelijk mogelijk te regelen. Gevraagd werd nog wat er moet worden gedaan met meeropbrengsten en wat de omvang daarvan is. Nog in juli van dit jaar is door de minister van Financiën aangegeven dat het soms heel moeilijk is te bepalen wat een extra opbrengst is. Als die er is, zijn wij in de systematiek die wij hanteren wat huiverig voor directe terugsluizing. In het algemeen bezien wij wat wij binnen krijgen om daarna vast te stellen hoe het geld op de meest zinnige wijze kan worden gebruikt. De in dit voorstel vervatte maatregelen op het gebied van de overdrachtsbelasting beogen geen extra opbrengst te realiseren. Ze beogen potentiële weglek tegen te gaan.

Gevraagd is naar de gevolgen voor waterschappen. In dat verband werd gesproken over rioolzuiveringsinstallaties. Daarbij spelen zaken als "cross boarder lease" en CV-constructies. Wie het begrijpt, mag het zeggen. Bij tweede nota van wijziging is een overgangsregeling ingevoerd voor een inbreng die wordt uitgevoerd op grond van vóór 29 september 1999 bestaande overeenkomsten. Het is verruimd in de zin dat de feitelijke inbreng niet vóór plaatsing in het Staatsblad plaatsgevonden behoeft te hebben. In een eerder voorstel was dat nog wel het geval. Wij zijn van mening dat met deze wijziging de positie van de waterschappen recht is gedaan. Zij worden niet meer benadeeld door deze voorstellen.

De heerReitsma(CDA)

Hebt u in de laatste drie maanden nog overlegd met de betrokken vijf waterschappen?

StaatssecretarisBos

Ik heb wel overlegd met waterschappen, maar dat ging over andere zaken. Over deze problematiek hebben wij niet specifiek overlegd. Overigens hebben mij van de zijde van de waterschappen geen recente signalen bereikt die ons zouden nopen tot nadere overwegingen.

Voorzitter! Dan kom ik nu te spreken over het vraagstuk van de terugwerkende kracht. De discussie hierover wil ik zoveel mogelijk voeren op basis van feiten en eerdere afspraken. Laat ik eerst schetsen welke uitgangspunten wij hanteren bij de beantwoording van de vraag wanneer terugwerkende kracht acceptabel is en zo ja, hoe daaraan vorm moet worden gegeven. Wij hebben daarbij de uitgangspunten van de Raad van State gehanteerd. In een brief van 25 juni 1997 aan de Tweede Kamer zijn die mede namens ons uiteengezet. Kortweg komt het erop neer dat terugwerkende kracht mag tot de datum waarop een wetsvoorstel kenbaar geacht mag worden. Dan moet er echter wel sprake zijn van aanzienlijke aankondigingseffecten of andere aanzienlijke schade uit hoofde van oneigenlijk gebruik.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Hierbij wil ik al direct een kanttekening plaatsen, want het is van belang hoe wij deze discussie beginnen. In de nota naar aanleiding van het verslag keert u namelijk de formulering om. Daarin schrijft u dat de Raad van State van oordeel is dat terugwerkende kracht in ieder geval niet kan als er sprake is van een drietal door u opgesomde criteria. Met andere woorden: dat zijn minimumvoorwaarden waaraan moet worden voldaan en als dat het geval is, is daarmee nog niet gezegd dat terugwerkende kracht in een concrete situatie ook een voor de hand liggende oplossing is.

StaatssecretarisBos

Er zijn in dezen geen automatismen, dat ben ik met u eens.

Tweede uitgangspunt dat ik wil hanteren bij de beoordeling van het voorliggende voorstel is, of de manier waarop wij dit wetsvoorstel kenbaar hebben gemaakt, zich verhoudt tot die waarop wij in het verleden kenbaar hebben gemaakt. Als dat in het verleden acceptabel werd geacht, zou dat nu ook zo moeten zijn. Ten derde ben ik geneigd te zeggen: als wij, dat alles overziend hebbende, tot de conclusie komen dat er nog steeds een probleem is met betrekking tot de op dit punt gegroeide praktijk, dan moeten wij daarover mettertijd nog maar eens nader met elkaar over van gedachten wisselen. Langs deze lijn wil ik de discussie graag voeren.

Welnu, ik begin mijn verhaal met de constatering dat de Raad van State in zijn advies over het wetsvoorstel geen moeite heeft met terugwerkende kracht. De Raad van State schrijft in het advies zwart op wit, dat de datum waarop een en ander kenbaar geacht mag worden, de datum 28 september 1999 is. Dat staat gewoon in het advies van de Raad van State en dat lijkt mij een buitengewoon relevante kanttekening bij alles wat wij hierover vandaag hebben gehoord.

Terecht is gezegd dat, zelfs als een en ander kenbaar geacht mocht worden, moet worden aangetoond dat er sprake is van een probleem van zodanige omvang dat het gerechtvaardigd is om dit soort maatregelen te nemen. Welnu, ik heb laten onderzoeken wat er mogelijk op ons afkomt als wij niets doen. In 1995 is een wetsvoorstel behandeld dat de problematiek aanpakte van de economische eigendomsoverdracht zonder dat er sprake was van juridische eigendomsoverdracht. Het gebruik van economisch eigendom is sinds 1994/1995 spectaculair teruggelopen, namelijk van 10.000 gevallen toen naar 123 gevallen in 1999. De constructie die wij thans pogen aan te pakken, is in zekere zin het alternatief dat nog openstond nadat de constructie via de economische eigendomsoverdracht werd afgesloten. Je mag dus aannemen dat wij hier een reëel fenomeen bij de kladden hebben. Wij hebben bezien of er bij de belastingdienst iets bekend is over de hoeveelheid CV-constructies die sinds de afschaffing van de economische eigendomsoverdracht is aangemeld. Dat leverde op dat 20% tot 25% van de totale inbreng naar alle waarschijnlijkheid betrekking heeft op de CV-constructie. Dat is dus een reële hoeveelheid gevallen. Het is buitengewoon moeilijk om te schatten welk geldsbedrag hiermee gemoeid kan zijn. Ik zou niet verder willen gaan dan de veronderstelling dat het zou kunnen gaan om enkele miljarden per jaar. Ik houd daarbij echter een slag om de arm, want het is buitengewoon moeizaam te achterhalen welk bedrag precies met die 20% tot 25% gemoeid is.

Vraag is, of er al CV-constructies op de plank liggen die na 28 september 1999 bij de belastingdienst zijn aangemeld en die tot leven zouden kunnen komen als wordt besloten om de terugwerkende kracht te laten vervallen of meer op te schuiven in de richting van 28 februari 2000. Bij een tweetal vestigingen van de belastingdienst is dit concreet onderzocht. Dat leverde een aantal gevallen op, die in totaal een waarde van ruim boven de 100 mln. vertegenwoordigden. Extrapoleren wij dat, dan lijkt de schatting gerechtvaardigd dat het landelijk gaat om hooguit 100 gevallen die in totaal een waarde tussen de 0,5 en 1 mld. vertegenwoordigen. Let wel, dan gaat het om gevallen die al bij de eenheden van de belastingdienst op de plank liggen. Wat er nog ligt bij notariskantoren en dergelijke, is ons natuurlijk niet bekend.

MevrouwRemak(VVD)

Betreffen de gegevens die u net noemde, de periode tot 28 februari 2000 of de periode tot nu toe?

StaatssecretarisBos

Het betreft de periode vanaf 29 september 1999 tot heden. Nogmaals, dat zijn alleen gevallen die nu bij de belastingdienst bekend zijn. Wij mogen aannemen dat er nog gevallen liggen bij adviseurs, notarissen, trustkantoren en dergelijke. Daarvan mag niet worden uitgesloten dat die ook tot leven komen op het moment dat de terugwerkende kracht wordt gewijzigd.

Gevraagd is om te schatten wat het effect zou zijn als wij anders met deze materie omgaan dan is voorgesteld. Ik ben mij bewust van de kanttekeningen die daarbij kunnen worden geplaatst, maar in principiële zin moet je je afvragen of je zo'n beloning wel wilt geven aan mensen die willens en wetens hebben gespeculeerd op een dergelijke wijziging. Degenen die gewoon hebben gezegd: zo zal het wetsvoorstel wel gaan luiden, dus ik begin er niet meer aan, vissen achter het net. Als je daarvan afziet, lijkt mij de stelling gerechtvaardigd dat op basis van het huidige kwantitatieve inzicht de schade bij het totaal laten vallen van terugwerkende kracht vele tientallen miljoenen guldens zal bedragen. Bij een beperking van de terugwerkende kracht zal het enkele tientallen miljoenen guldens zijn. In beide gevallen lijkt mij dat ongewenst. Het lijkt mij in beide gevallen in ieder geval ook aanzienlijk genoeg om te rechtvaardigen dat je met elkaar nadenkt over het hanteren van terugwerkende kracht.

Dan kom ik op de vraag: hebben wij voldoende gedaan om een en ander kenbaar te maken op 29 september 1999?

De heerSchutte(RPF/GPV)

De schatting die de staatssecretaris maakt van mogelijke effecten moet in een redelijke relatie staan met de door hemzelf in de memorie van toelichting gegeven schatting van de effecten van de maatregelen. Daarover schrijft hij dat de maatregel naar schatting 20 mln. per jaar zou kunnen opleveren. Keer je het om, dan kan het nooit meer zijn dan die 20 mln., tenzij alsnog wordt gezegd dat de Kamer destijds verkeerde informatie is verstrekt.

StaatssecretarisBos

Neen, het gaat om aankondigingseffecten. Er komt een geweldige ophoping van mensen die voor de inwerkingtreding van de nieuwe regeling nog gebruik willen maken van de faciliteiten die de oude wet bood. Dat leidt altijd tot een piek in het gebruik, vlak voordat een nieuwe maatregel in werking treedt.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Hoe verhoudt die piek zich dan tot het bedrag dat u in de stukken noemt als structurele baten van de voorgestelde maatregel?

StaatssecretarisBos

Het structurele gebruik onder een constant regime van regulering zal zo'n 20 mln. per jaar bedragen. Als wij geen terugwerkende kracht hanteren, betekent dit dat een aantal zaken van die 20 mln. naar voren wordt gehaald. Dan kom je eenmalig op een bedrag van vele tientallen miljoenen uit.

De heerReitsma(CDA)

Als u dan zo overtuigd was van die redelijk forse aankondigingseffecten – die hebt u nu redelijk gekwantificeerd – waarom hebt u zich daar dan geen zorgen over gemaakt in de periode vanaf medio 1998, toen de werkgroep zijn rapport presenteerde? Waarom hebt u zo lang gedaan over het presenteren van een wetsvoorstel aan Raad van State en Kamer? Ik stel mij voor dat zich in die periode exact hetzelfde probleem voordeed. U bent toen gewoon blijven zitten.

StaatssecretarisBos

De werkgroep heeft problemen geïnventariseerd en geen maatregelen bedacht. Daarvoor hadden wij tijd nodig nadat de werkgroep zijn rapport presenteerde.

Voorzitter! Ik heb getracht over het voetlicht te brengen dat er sprake is van een reële financiële problematiek als wij niets doen aan terugwerkende kracht. Grootste vraag in dat kader was volgens mij in dit debat of ervan uit mag worden gegaan dat er naar alle redelijkheid op 29 september sprake was van kenbaarheid. Nogmaals, de Raad van State vindt van wel. Wij vinden dat ook. Op 29 september 1999 zijn het advies van de Raad van State over Deel I van het Belastingplan 2000 en het desbetreffende wetsvoorstel aan de Tweede Kamer gestuurd. Tevens – en dat staat ook in de voetnoot die de heer Dijsselbloem voorlas – is de rest van het wetsvoorstel dat op dat moment nog niet was voorzien van een advies van de Raad van State, ter inzage gelegd bij de afdeling parlementaire documentatie. In de eerste voetnoot van het advies van de Raad van State is dat aangekondigd

In de memorie van toelichting die toen met de andere stukken naar de Kamer is gestuurd, is op diverse plaatsen tamelijk expliciet gerefereerd aan datgene wat op dit punt zou worden voorgesteld. Ik nodig iedereen uit pagina 30 van de memorie van toelichting er nog eens op na te slaan en om te lezen wat staat onder paragraaf 7.1. Die paragraaf gaat helemaal over de overdrachtsbelasting en zegt wat met terugwerkende kracht zal worden bestreden. Er staat in deze paragraaf: De maatregelen welke de CV-constructie tegengaan zullen om aankondigingseffecten te voorkomen terugwerken tot en met de datum van indiening van het onderhavige wetsvoorstel bij de Tweede Kamer. De maatregelen zijn dan publiekelijk bekend, omdat bij beide Kamerstukken een overzicht is gevoegd van het wetsvoorstel Belastingplan 2000 zoals dat aan de Raad van State is voorgelegd. Dat is dus niet een wetsvoorstel dat ingetrokken zou worden, maar dat gesplitst zou worden.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! In dezelfde memorie van toelichting, en ik meen een paar regels eerder, zegt de staatssecretaris: alles afwegende kom ik met een separaat wetsvoorstel waarin iets gezegd wordt over de terugwerkende kracht. Dan mag je toch aannemen dat die terugwerkende kracht ingaat op het moment van indiening van het wetsvoorstel. Daarom heeft de CDA-fractie bij de schriftelijke behandeling van het Belastingplan 2000 geen nadere vragen over dat wetsvoorstel en de mogelijke terugwerkende kracht gesteld. Wij gingen er namelijk van uit, dat de staatssecretaris de terugwerkende kracht met het nadere wetsvoorstel wilde introduceren. Hoe je het ook wendt of keert, dit wetsvoorstel zou per 28 februari ingaan. Daarmee is de terugwerkende kracht aangegeven. Ik heb gezegd: dit verdient niet de schoonheidsprijs. Eigenlijk zou de terugwerkende kracht helemaal moeten komen te vervallen, maar daarover valt te praten. Het gaat mij er nu om, dat de staatssecretaris zich niet kan verschuilen achter de memorie van toelichting bij het belastingplan.

StaatssecretarisBos

Voorzitter! De heer Reitsma vermoedt dat een paar regels voor de paragraaf die ik citeerde iets staat dat mij niet, maar hem wel te pas komt. Het is echter anders dan hij denkt. Er wordt wel een separaat wetsvoorstel aangekondigd, maar dat heeft expliciet betrekking op de omvang van het belastingplan: gezien de omvang van het Belastingplan 2000 komt er een separaat wetsvoorstel en wordt er gesplitst. Er wordt niet gezegd dat er een ander wetsvoorstel komt. Op geen enkele wijze wordt ook maar ergens aanleiding gegeven om dat te denken. Sterker, er is op die dag een persbericht verschenen waaruit het nodige blijkt. In dat persbericht staat klip en klaar: In verband met het voorkomen van anticipatiegedrag wordt het wetsvoorstel gesplitst en komen de maatregelen in het vierde pakket. Er zijn, zo staat er, in het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op belastingen van rechtsverkeer, de Natuurschoonwet enz. maatregelen opgenomen die zullen terugwerken tot en met de datum van indiening van het Belastingplan 2000 bij de Tweede Kamer. Verder wordt gezegd: In het Belastingplan 2000 en de daarbij behorende stukken worden deze reparatiemaatregelen nader toegelicht.

Dit zijn de feiten. Vervolgens is de vraag: is dit voldoende kenbaar maken? Ik ben geneigd te zeggen: als zoiets in het verleden als voldoende kenbaar maken werd beschouwd, zie ik niet waarom dit nu niet als voldoende kenbaar maken aangemerkt zou moeten worden. Ik schakel terug naar het verleden en zie, dat op 31 maart 1995 inzake de constructie bestrijding BTW op onroerend goed en economische eigendom overdrachtsbelasting een persbericht uitging. Daarin worden de maatregelen beschreven, terwijl het wetsvoorstel pas twee maanden – let wel: twee maanden – later bekend wordt gemaakt. We doen het hier dus aanzienlijk beter, want nu wordt in een persbericht expliciet gewezen op het feit dat sprake zal zijn van terugwerkende kracht. Tegelijkertijd wordt de concrete wetstekst die inzake die terugwerkende kracht aan de Raad van State is aangeboden ter inzage gelegd. Vervolgens is met de Tweede Kamer uitgebreid gesproken. Het verslag van het desbetreffende overleg heb ik zojuist laten opvragen. Daaruit blijkt dat diverse meningen zijn gewisseld, maar dat op geen enkele wijze de afspraak is gemaakt of de uitspraak is gedaan dat er geen kenbaarheid zou zijn geweest. Wel is duidelijk dat niemand het werken met persberichten prefereert.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik vind de redenering van de staatssecretaris niet steekhoudend. Ik wijs hem erop, dat in 1995 het toenmalige wetsvoorstel zonder dat kenbaar te maken en bij de afdeling Parlementaire documentatie te leggen, per persbericht is aangekondigd. De CDA-fractie was het toen inhoudelijk wel met het wetsvoorstel eens, maar vanwege deze manier van aankondigen heeft zij tegengestemd. Wij accepteren geen terugwerkende kracht bij wetsvoorstellen die bij persbericht worden aangekondigd. Wij stemden dus enkele en alleen tegen vanwege de aankondiging. Inhoudelijk waren wij het namelijk volstrekt met de aanpak van de staatssecretaris eens.

De staatssecretaris zegt vervolgens: we handelen nu in ieder geval beter dan destijds gebeurde. Dat erken ik, maar zeg er het volgende bij. Op 28 september zegt hij in een persbericht met een wetsvoorstel te komen dat terugwerkende kracht kent. Op zichzelf heb ik daar nog vrede in. Naar aanleiding van opmerkingen van de Raad van State trekt hij het onderhavige deel in. Op dat moment geldt voor het parlement diezelfde wet niet meer. Dan kan de staatssecretaris niet zeggen, dat het parlement moet discussiëren over iets wat ingetrokken is.

StaatssecretarisBos

Voorzitter! Misschien zie ik citaten en formuleringen over het hoofd. Mijns inziens is echter nooit sprake geweest van de intentie tot het intrekken van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Maar waarvan dan wel?

StaatssecretarisBos

Van splitsing, van een separaat voorstel.

De heerReitsma(CDA)

U hebt het wetsvoorstel gesplitst. Vervolgens is het gesplitste wetsvoorstel naar de Raad van State gestuurd. De Raad van State heeft dat voorstel op de klassieke manier behandeld. Daarmee is het eerdere voorstel ingetrokken. Ook bij het derde wetsvoorstel hebt u twee onderdelen ingetrokken en toen aangekondigd: ik zal die onderdelen bij nota van wijziging inbrengen in het vierde wetsvoorstel. Daar kan de staatssecretaris niet omheen.

StaatssecretarisBos

Ik ga niet ontkennen dat op dit punt een separaat wetsvoorstel is ingediend. Ik constateer wel, dat de Raad van State kennelijk met ons van oordeel is, dat de vormgeving op deze manier anders is geworden. Het is niet zo, dat als het ware het hele zaakje bij elkaar is gehouden en het voorstel onverkort is ingediend. Misschien zou je daarom ten aanzien van de vormgeving kunnen spreken van intrekking, maar voor de Raad van State doet dat materieel niets af aan het feit dat een en ander vanaf 29 september geacht mocht worden kenbaar te zijn. Ik wijs de heer Reitsma erop, dat wij in dezen ons allen wensen te houden aan de criteria van de Raad van State en dat zelfs de Raad van State vindt, dat aan zijn eigen criteria is voldaan. Waarom is dat voor de heer Reitsma niet genoeg?

De heerReitsma(CDA)

Omdat ik vind dat de Kamer een oordeel moet geven en kennis moet nemen van het advies van de Raad van State. Dat advies kunnen wij overnemen, maar ook naast ons neerleggen. Dat doet u zelf ook wel eens. Dus dat hoeft niet relevant te zijn. We nemen er wel kennis van. Wat voor mij nu relevant is, is dat wij in 1995 en bij de principiële discussie in 1997, toen de notitie over terugwerkende kracht aan de orde was, een aantal afspraken hebben gemaakt. Bepaalde zaken zouden niet meer voor mogen komen.

De voorzitter:

Maar de vraag van de staatssecretaris was, waarom u bezwaar had tegen zijn handelwijze.

De heerReitsma(CDA)

De CDA-fractie vindt, dat wetsvoorstellen niet per persbericht aangekondigd kunnen worden. Verder wijs ik erop, dat als de staatssecretaris de mededeling doet "ik trek een wetsvoorstel of een deel daarvan in" op dat moment voor de CDA-fractie dat wetsvoorstel weg is. Dat staat los van de vraag of er een stuk over dat voorstel bij de afdeling Parlementaire documentatie ter inzage heeft gelegen. Wij wachten in zo'n geval af tot de staatssecretaris met iets naders komt. Het nieuwe stuk moet de staatssecretaris weer ter inzage leggen. Daarin kan hij zeggen, dat het nieuwe wetsvoorstel terugwerkende kracht kent. De discussie over deze mogelijkheid wil ik met hem aangaan.

StaatssecretarisBos

Voorzitter! Mij is geen enkele afspraak bekend over de mogelijkheid van het al dan niet werken met persberichten voor het publiek maken van allerlei zaken. Ik ken de gevoelens van de heer Reitsma en veel anderen op dit punt. Ik ken ook mijn eigen gevoelens hierbij. Deze handelwijze heeft ook niet mijn voorkeur. Er kunnen echter situaties zijn waarin men niet anders kan. Ik wil evenwel de discussie aangaan of dit altijd te vermijden is. Ik meen dat wij dan nog wel een paar problemen tegenkomen. Als je namelijk niet met een persbericht wilt werken, moet je eigenlijk wachten tot de Raad van State advies heeft uitgebracht. Pas daarna zou je een voornemen publiek kunnen maken. Dat brengt echter weer een aantal andere risico's met zich mee. Nogmaals, over deze exercitie wil ik met de Kamer discussiëren, maar constateer nu, dat het standpunt van de regering naar aanleiding van het overleg dat over deze kwestie met het parlement is gevoerd, is neergelegd in de brief van 25 juni 1997. Niemand kan daaruit een afspraak afleiden met betrekking tot de manier waarop met persberichten wordt omgegaan.

Verder constateer ik, dat als al sprake zou zijn geweest van intrekking en separate herindiening, dat voor de Raad van State geen rede is geweest te twijfelen aan de materiële kenbaarheid op 29 september 1999.

Ik raak ook in grote verwarring als wij eerst afspreken dat het advies van de Raad van State belangrijk is voor het vellen van een oordeel en we vervolgens het oordeel van de Raad van State zelf over de concrete kwestie ter discussie stellen. Zoiets helpt niet.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Voorzitter! De discussie lijkt nu te gaan over de vraag: mag het voornemen kenbaar worden met een persbericht of moet dat gebeuren door middel van een formeel wetsvoorstel? Geen van beide is eigenlijk geval. Men mag wel werken met een persbericht, al heeft dat niet de voorkeur. Tegelijk hoeft niet sprake te zijn van een formeel wetsvoorstel.

Voor mij heb ik de briefwisseling die in 1996 en 1997 is gevoerd over de vraag hoe met de adviezen van de Raad van State moet worden omgegaan en over de vraag hoe moet worden gehandeld in het geval van terugwerkende kracht. Daarover zegt de Raad van State: Terugwerkende kracht is verantwoord indien van de aanvang af ook voor de belanghebbende duidelijkheid bestaat over de vraag welke beleidsmaatregelen het kabinet zal treffen en met ingang van welke datum. Dus de vraag of het voornemen van het kabinet is vastgelegd in een formeel wetsvoorstel en of dat is ingediend, is niet relevant. Het gaat erom dat de maatregelen bekend zijn en dat voor iedereen duidelijk is wanneer die van kracht zullen worden. Die twee zaken waren op 29 september, vanaf de indiening van het eerste deel van het belastingplan, bekend

StaatssecretarisBos

Daarmee ben ik het dus eens.

MevrouwRemak(VVD)

Voorzitter! De heer Dijsselbloem herinnert aan de opvattingen van de Raad van State in dezen. In het desbetreffende stuk staat ook: Maatregelen die in het nadeel van de belastingplichtige werken moeten voor inwerkingtreding kenbaar zijn. We hebben het namelijk steeds over de inhoud en naar onze mening was die niet kenbaar.

De voorzitter:

U gaat nu een discussie met de heer Dijsselbloem aan. U kunt uw vragen aan de staatssecretaris stellen.

MevrouwRemak(VVD)

Maar dit is belangrijk voor de argumenten die de staatssecretaris gebruikt. De staatssecretaris zegt namelijk dat in 1995 een discussie werd gevoerd die in 1997 leidde tot een beleidsbrief. Hij zei dus: we doen het nu beter dan toen.

De voorzitter:

Maar dit is al gewisseld tussen de heer Reitsma en de staatssecretaris. Misschien heeft u nog een nieuw punt.

MevrouwRemak(VVD)

Jawel. De maartregelen waarom het nu gaat, staan niet in het nieuw ingediende wetsvoorstel. Zij komen pas in het uitvoeringsbesluit aan de orde. Bij verschijning van het uitvoeringsbesluit wordt duidelijk waarover zij concreet gaan. Dat uitvoeringsbesluit was op 28 februari niet beschikbaar. We hebben het hier over de kenbaarheidsvereisten, maar als wij dit besluit kunnen lezen, weten wij waarover we het hebben. Aankondigen dat u van alles wilt gaan doen, betekent niet dat duidelijk is wat u precies gaat doen. Dat wordt in de algemene maatregel van bestuur kenbaar gemaakt. Die was er niet op 28 februari.

StaatssecretarisBos

Voorzitter! We hebben het hier over de inbreng in communautaire vennootschappen. Met de wetsteksten die op 29 september 1999 bekend werden, was volledig duidelijk wat er zou gebeuren. Wellicht ten overvloede verwijs ik naar het gestelde op pagina 7 van het advies van de Raad van State. Daar staat letterlijk: "Voorgesteld wordt bepaalde reparatiemaatregelen te laten terugwerken tot 28 september 1999. De desbetreffende maatregelen zijn vanaf dat tijdstip kenbaar geweest door de publicatie van de voorgenomen maatregelen bij gelegenheid van de indiening van het Belastings plan 2000. Voetnoot 2 verwijst naar de Kamerstukken van 1999//2000, 26820, A. Dat werd op 28 september aangeboden."

MevrouwRemak(VVD)

Voorzitter! Op dezelfde bladzijde staat onder kopje 8 in de laatste zin: "De Raad adviseert het beroep op het bestaan van een uitzonderlijk geval dat de terugwerkende kracht rechtvaardigt, uitgebreider te motiveren." Daarin is de staatssecretaris nog niet geslaagd.

StaatssecretarisBos

Maar dan hebben we het niet meer over kenbaarheid. Als wij hiermee dus de kenbaarheidsdiscussie hebben afgesloten, ben ik een tevreden mens. Dan blijft over de noodzaak van terugwerkende kracht nader te motiveren. Wat dat betreft heb ik geprobeerd vandaag een bijdrage te leveren door iets meer te zeggen over de hoeveelheid geld die ermee gemoeid is. Ik begrijp dat mijn pogingen in dit opzicht in ieder geval op prijs worden gesteld. De vraag is dan nog: als er een zekere noodzaak is, hebben wij dan in formele zin wel aan alle vereisten voldaan en is er wetgevingstechnisch wel goed gehandeld? Volgens ons, volgens de Raad van State en volgens hetgeen de geschiedenis ons leert wel. Als de Kamer vindt dat in de toekomst niet meer op deze manier kan worden gehandeld, ben ik volgaarne bereid daarover de discussie met haar aan te gaan. Ik ben namelijk van mening, dat het helemaal afzien van het op deze manier kenbaar maken van zaken, ook problemen met zich brengt. Daarover zullen wij het dan maar moeten hebben.

MevrouwRemak(VVD)

Voorzitter! Het gaat niet om het afzien van bestaand beleid, het gaat om de interpretatie van het beleid. Wij zijn van mening, dat de staatssecretaris op deze manier het beleid niet goed toepast en niet datgene doet wat wij hebben afgesproken. Daar gaat het om.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ik vind dat je een wetsvoorstel alleen kunt intrekken als je het hebt ingediend. Een wetsvoorstel voorleggen aan de Raad van State is niet het indienen. Je kunt zo'n wetsvoorstel dus niet intrekken. Wij moeten daarop letten bij onze formuleringen.

Verder snap ik niet waarom soms het oorspronkelijke wetsvoorstel ter inzage wordt gelegd bij de afdeling Parlementaire documentatie en het soms op het moment van indiening als blauw stuk wordt meegestuurd.

De voorzitter:

Misschien kun u hierover een keer met het Presidium spreken.

MevrouwGiskes(D66)

Het was een serieuze vraag.

De voorzitter:

Maar daar kan de staatssecretaris geen antwoord op geven. Dit is een zaak voor ons zelf.

StaatssecretarisBos

Voorzitter! Ik was hiermee aan het eind van mijn betoog. Ik kan nu nog slechts het voorgaande in concluderende zin verwoorden.

Ik ben van mening, dat het kader dat de Raad van State ons in het verleden heeft geboden en de manier waarop wij daarover van gedachte hebben gewisseld, nog steeds heel betekenisvol zijn. Daarmee is aangegeven hoe we met terugwerkende kracht moeten omgaan. De effecten die bij het niet of beperkt toepassen van terugwerkende kracht op zouden treden, moeten de noodzaak vormen voor motivatie überhaupt tot die terugwerkende kracht over te gaan. Ik hoop mijn voornemen op dit punt iets beter weergegeven te hebben dan wellicht in eerdere instantie schriftelijk het geval is geweest. De manier waarop een en ander kenbaar is gemaakt, verhoudt zich op een goede manier tot het kader van de Raad van State. Dat is in ieder geval ook de mening van de Raad van State zelf. Zeker in het licht van de geschiedenis geldt deze opvatting. Dit doet echter niets af aan het feit, dat ook ik wel zie dat aan deze zaak een aantal scherpe kanten zitten. Ik ben bereid met de Kamer na te denken over de vraag hoe wij voortaan beter kunnen handelen.

De voorzitter:

Ik geef de gelegenheid voor het maken van opmerkingen in tweede termijn. Het woord is aan de heer Dijsselbloem.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Voorzitter! Over de opties heb ik geen opmerkingen meer. Wat het verlofsparen betreft, hebben wij nog even geaarzeld. Ik heb mij afgevraagd of wij het tijd voor tijd sparen onder de nieuwe regeling moeten brengen. De staatssecretaris heeft helder uiteengezet wat de voordelen van de voorstellen zijn met betrekking tot rechtsbescherming en flexibiliteit. Hij heeft daarbij het verschil tussen tijd en geld sparen aangegeven. De geschetste voordelen van het brengen van het tijd sparen onder de nieuwe regeling, hebben voor ons de doorslag gegeven.

Er is gesproken over het opstellen van een definitie voor natuurterrein. De discussie daarover is op zichzelf interessant. Belangrijker is dat wij geen tijdverlies mogen krijgen. Dat is voor ons het belangrijkste punt.

Wat de 25-jarentermijn betreft deel ik niet de opvatting van het CDA. Er is een voordeel en een nadeel. Het CDA zou de instandhoudingsplicht binnen die 25 jaar willen overdragen, maar het fiscaal voordeel lijkt mij niet overdraagbaar. Dat lijkt mij dus een onbegaanbare weg.

Ik kom nog even terug op de terugwerkende kracht, omdat dit hét discussiepunt is. Voor mij is door de motivatie van de staatssecretaris zo-even nog duidelijker geworden dat zowel de inhoud van de voorstellen als de datum waarop zij in werking zouden treden, vanaf 29 september voor alle betrokkenen kenbaar is geweest. Of dat nu is gebeurd bij persbericht of bij een wel of niet ingediend en weer ingetrokken wetsvoorstel, is volgens mij niet relevant. De Raad van State zegt ook dat dat niet het criterium is. Het gaat om het bekend zijn van de inhoud en het moment van inwerkingtreding van de maatregelen. De kenbaarheid staat, wat mij betreft, verder volstrekt buiten discussie. De omvang van de mogelijke schade die de staatssecretaris ons heeft voorgehouden, is voor mij aanleiding om te zeggen dat wij binnen de uitgangspunten van de Raad van State ook voldoende argumenten hebben om vast te houden aan terugwerkende kracht tot 29 september.

De voorzitter:

Ik moet de heer Reitsma verontschuldigen. Hij heeft ernstige andere verplichtingen bij de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Wij wachten de schriftelijke beantwoording over het verlofsparen af. Ik wil de staatssecretaris nog wel vragen om daar duidelijk in op te nemen wie nu de pot beheert, de werkgever of de werknemer.

Wat de bezitseis in de Natuurschoonwet en de definitie van "natuurterrein" betreft, wachten wij af of er wellicht nog creatieve voorstellen worden gedaan door bijvoorbeeld het CDA. Als er voorstellen gedaan worden, dan willen wij daarover nadenken.

Ik wil nog weten welke twee belastingkantoren een steekproef hebben genomen in het licht van de terugwerkende kracht. Ik kan mij namelijk voorstellen dat het voor de schatting behoorlijk veel verschil kan maken bij welke kantoren dat is gedaan. Over het geheel genomen, zijn de prognosetalenten van het ministerie ook nogal wisselend, al hangt dit mede af van het onderwerp waarover de vraag gesteld wordt. Alleen al om die reden ben ik echter nog niet overtuigd van de noodzaak om op 29 september te blijven zitten. Ik ga een en ander nog eens heel zorgvuldig wegen.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Voorzitter! Ik spreek mijn dank uit voor de beantwoording. Ik had de staatssecretaris uitgenodigd om zich nog iets genuanceerder uit te laten over het al dan niet moderne karakter van de overdrachtsbelasting. Dat heeft hij door alle commotie over de invulling hiervan niet gedaan. Misschien wil hij hier nu nog een poging toe wagen.

In het kader van de Natuurschoonwet hebben wij gediscussieerd over de erfpacht. Het zal niet altijd mogelijk zijn om de erfpachtgrond een zodanige omvang te geven dat die onder de definitie van "landgoed" valt. Wij hebben te horen gekregen dat dit vaak heel legitiem is. Dat betekent dat men in dat soort gevallen niet onder de faciliteiten kan vallen. Kan de staatssecretaris nog eens aangeven in hoeverre dat redelijk is? De argumenten die hij heeft genoemd tegen de bezwaren, zie ik zelf ook. Daarmee is echter nog niet altijd een afweging van voldoende evenwicht gemaakt.

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat mijn uitgangspunt is dat er in beginsel geen sprake moet zijn van terugwerkende kracht. Daarna komt er een tijd niets. Als er al sprake zal zijn van terugwerkende kracht, dan moet de noodzaak daartoe hard aangetoond worden. Alles gehoord hebbende, vind ik dat die noodzaak niet zodanig evident is dat je hier moet komen tot de bijzondere constructie van terugwerkende kracht van belastende regelgeving. Wij moeten er volgens mij heel voorzichtig mee zijn om die stap wel te zetten, ook omdat er heel gemakkelijk een sneeuwbaleffect kan ontstaan. Het uitgangspunt moet gewoon zijn neen en dan een hele tijd niets. In heel bijzondere gevallen kan het nog een keer voorkomen. Het advies van de Raad van State kan daar een handleiding bij zijn. Uiteindelijk blijft het echter de wetgever die de afweging moet maken of de omstandigheden voldoende bijzonder zijn.

MevrouwRemak(VVD)

Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Wij wachten de toegezegde schriftelijke antwoorden inzake het verlofsparen af. Van de noodzaak van de bezitseis zijn wij niet helemaal overtuigd, mede omdat de staatssecretaris wel heel gemakkelijk over de instandhoudingsplicht heen stapt. De instandhoudingsplicht brengt namelijk enige waardedaling met zich of, anders gezegd, leidt tot een wat lager successievoordeel. Wij zullen ons hier nader op beraden.

Er is het nodige gewisseld over de terugwerkende kracht. Wij zijn echter niet overtuigd door de argumenten die door de staatssecretaris naar voren zijn gebracht. De Raad van State heeft in zijn advies aangegeven dat de staatssecretaris uitgebreid moet motiveren welke redenen nog meer kunnen worden opgevoerd voor terugwerkende kracht dan fiscale redenen. De staatssecretaris is daar echter niet in geslaagd. Hij heeft aangeven dat bij twee districten gevallen hiervan bekend zijn. Het is echter niet aan te geven hoe hard die zijn. Hij heeft dus alleen fiscale factoren genoemd. Wij zien dan ook niet in waarom ons amendement, zoals dat er nu ligt, van tafel moet gaan.

De heerDijsselbloem(PvdA)

De Raad van State heeft twee belangrijke criteria genoemd, namelijk de kenbaarheid en de bijzondere omstandigheden. Ik begrijp dat mevrouw Remak er nu alleen nog in geïnteresseerd is of de bijzondere omstandigheden voldoende gemotiveerd zijn. Is het punt van de kenbaarheid daarmee erkend door de VVD?

MevrouwRemak(VVD)

Het punt van de kenbaarheid is zeker niet erkend door de VVD. Wij vinden nog steeds dat er niet tijdig sprake was van kenbaarheid. De staatssecretaris heeft de zaak evenwel omgedraaid. Hij begon een en ander inhoudelijk te beargumenteren en gaf uiteindelijk aan dat de verschillende aankondigingseffecten in verband gebracht kunnen worden met het kenbaarheidsvereiste, omdat er zo'n groot effect van te verwachten valt. Wij vinden echter dat uitgegaan moet worden van de vraag of het op tijd kenbaar is gemaakt. En dat is volgens ons niet het geval. De heer Schutte heeft ook al gezegd dat er dan eerst een hele tijd niets is, waarna er eventueel nog weer naar gekeken kan worden.

StaatssecretarisBos

De heer Schutte heeft geprobeerd om mij te verleiden tot een meer filosofische beschouwing over de overdrachtsbelasting. Ik weet niet of dit het moment en de plaats is om in te gaan op het moderne karakter van de overdrachtsbelasting. Ik weet wel dat in het kader van de debatten over de grote belastingherziening aan de orde is gekomen dat er een toenemende behoefte bestaat aan belastingen met een wat robuuste opbrengst. Belastingen die aangrijpen op consumptie, verbruik en transacties, voldoen aan die robuustheidseis, zeker als er geen vlucht over de grenzen mogelijk is. Dat geldt dus ook voor de overdrachtsbelasting. Overigens zullen wij allemaal van mening zijn dat dit geen voldoende legitimering is om zo'n belasting te hebben, laat staan uit te breiden. Dit is misschien een reden om heel voorzichtig om te gaan met allerlei pleidooien om de belastingdruk die uit die specifieke belasting voortvloeit, verder te verlagen. Die pleidooien krijg ik natuurlijk ook vaak te horen.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Voorzitter! Ik wil weten of de staatssecretaris een aspect dat ik met name heb genoemd, ook onderkent. Ik doel op de spanning die er kan zijn tussen mobiliteit en werkgelegenheid. Als men al te zeer aan zijn huis gebonden is, kunnen er allerlei ongewenste neveneffecten opgeroepen worden.

StaatssecretarisBos

Wij gaan in januari nog een keer praten over de fiscale behandeling van het eigen huis. Ik neem aan dat dit onderwerp dan weer aan de orde zal komen. Er liggen ook ideeën van de GroenLinks-fractie om deze belasting op een andere manier vorm te geven. Zelf ben ik geneigd te zeggen dat in een woningmarkt waarin het aanbod beperkt is, het afschaffen of verlagen van de overdrachtsbelasting meteen terugkomt in de prijs van het pand en dat het dus geen reëel ander effect zal hebben op de mobiliteit.

De heer Schutte heeft ook nog gevraagd naar de erfpachtkwestie. Ik weet niet of ik hem op dit punt helemaal goed begrepen heb. Volgens mij ging het evenwel om de motivering van de vijf hectare-eis. Ik wijs er nogmaals op dat die eis nu ook al in de wet zit. Die eis was en is erop gericht om te voorkomen dat erg grote achtertuinen zonder al te veel aanvullende eisen ook gekwalificeerd worden als landgoederen. En dat heeft nooit in de bedoeling gelegen en ligt ook nu niet in de bedoeling van deze wet.

De heerSchutte(RPF/GPV)

Daar is tegen ingebracht, niet alleen door mij, maar ook in de commentaren die wij gekregen hebben, dat er uit een oogpunt van duurzaam beheer van landgoederen ook heel legitieme argumenten zouden kunnen zijn om niet te voldoen aan die vijf hectare-eis. Daardoor zou een en ander in kleinere eenheden bekeken kunnen worden, terwijl toch voldaan wordt aan de eis van duurzaam beheer van het landgoed. Ik kan dit niet helemaal beoordelen. Ik zie ook wel de nadelen die de staatssecretaris in de stukken heeft genoemd. Ik wil echter weten wat zijn reactie is op de kritiek die wij hebben gehoord.

StaatssecretarisBos

Er is met de stuurgroep uitgebreid over gesproken of die eisen niet anders zouden moeten luiden. Ten aanzien van varianten waarbij niet de strikte vijf hectare-eis zou gelden, werd evenwel geconstateerd dat die weer tot heel andere problemen zouden leiden, met name verdere versnippering. Daardoor zouden zij eigenlijk tot een verheviging van de postzegelproblematiek leiden. Die discussie heeft dus plaatsgevonden, ook met allerlei belanghebbenden. De uiteindelijke afweging was de afweging zoals die in de voorstellen terecht is gekomen.

Wij zullen schriftelijk nog terugkomen op een aantal punten, zoals verlofsparen en de vraag wie de pot daarvoor beheert.

Bij de terugwerkende kracht gaat het inderdaad om twee zaken, namelijk of de bijzondere omstandigheden voldoende gemotiveerd zijn en of de datum die wij hanteren, een datum is waarop voldoende kenbaarheid verondersteld mag worden. Wat de kenbaarheid betreft, heb ik niets toe te voegen aan alles wat ik daar al over gezegd heb. Als de Kamer hier straks anders over zou oordelen, zal ik mij overigens moeten afvragen wat dit impliceert voor de manier waarop wij in de toekomst met deze materie moeten omgaan. Waar het gaat om de motivering van de bijzondere omstandigheden, moet ik zeggen dat ik natuurlijk niet alle dossiers die bij de belastingdienst liggen, aan de Kamer kan overleggen. In Rotterdam en Zwolle is een steekproef genomen. Daaruit blijkt dat daar concrete dossiers op de plank liggen. Dat is een x-aantal dossiers die opgeteld een paar miljoen behelzen. Wetende hoeveel van dergelijke dossiers er bij andere eenheden liggen, kun je daar een redelijke schatting van maken. Ik ben trouwens niet disproportioneel extrapolerend bezig geweest, toen ik het had over enkele tientallen tot vele tientallen miljoenen. Het was een voorzichtige schatting.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording.

Sluiting 12.39 uur.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Schutte (RPF/GPV), Reitsma (CDA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Van Gijzel (PvdA), voorzitter, Voûte-Droste (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Giskes (D66), Kamp (VVD), Marijnissen (SP), Crone (PvdA), Van Dijke (RPF/GPV), Bakker (D66), De Vries (VVD), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), ondervoorzitter, Stroeken (CDA), Van Beek (VVD), Balkenende (CDA), Vendrik (GroenLinks), Remak (VVD), Wijn (CDA), Kuijper (PvdA) en Dijsselbloem (PvdA).

Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Verburg (CDA), Koenders (PvdA), Harrewijn (GroenLinks), Duijkers (PvdA), Balemans (VVD), Van Oven (PvdA), Schimmel (D66), Patijn (VVD), De Wit (SP), Kalsbeek (PvdA), Hoekema (D66), Van Walsem (D66), Wilders (VVD), Blok (VVD), Dankers (CDA), Hillen (CDA), Weekers (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Rabbae (GroenLinks), Hessing (VVD), Van den Akker (CDA), Timmermans (PvdA), Hindriks (PvdA) en Smits (PvdA).