26 900
Defensienota 2000

nr. 22
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 16 februari 2000

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 14 februari 2000 overleg gevoerd met minister De Grave van Defensie en staatssecretaris Van Hoof van Defensie over de Defensienota 2000 (26 900, nr. 2).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Valk

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

Jonker

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Defensie

Maandag 14 februari 2000

10.15 uur

De voorzitter: Valk

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Zijlstra, Van den Doel, Van der Knaap, Van 't Riet, Stellingwerf, Van den Berg, Harrewijn, Van Bommel en Valk,

alsmede de heren De Grave, minister van Defensie, en Van Hoof, staatssecretaris van Defensie.

Aan de orde is de behandeling van:

de Defensienota 2000 (26900, nr. 2).

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerZijlstra(PvdA)

Mijnheer de voorzitter! De Defensienota 2000 moet vorm en inhoud geven aan onze defensie-inspanning voor de komende tien jaar. Het is alleen de vraag of deze Defensienota het tien jaar zal uithouden. De afgelopen tien jaar hebben een trend te zien gegeven, waarbij de ene na de andere nota verscheen. Als die trend zich voortzet, mag je aannemen dat dit bij deze Defensienota ook het geval zal zijn. Ik geef het voorbeeld van de Defensienota, die al snel werd gevolgd door de Prioriteitennota en vervolgens door de novemberbrief en toen weer door een herziening van de Prioriteitennota. Het gaat dus allemaal redelijk snel. De bewindslieden hebben het defensiedossier voortvarend aangepakt. Er is vrij snel een Hoofdlijnennotitie verschenen. In vele opzichten kan gezegd worden dat de deuren bij Defensie zijn opengegaan. Dat geldt ook voor incidenten, waar vrij snel actie op wordt genomen en waarover vrij snel duidelijkheid wordt verschaft.

Mijnheer de voorzitter! Naast de Hoofdlijnennotitie heeft er een strategische toekomstdiscussie Defensie plaatsgevonden. Daar waren vele organisaties en personen bij betrokken. Politieke partijen hebben zich evenmin onbetuigd gelaten. Ook de PvdA heeft daar volop aan meegedaan via de commissie-Van den Berg. Deze commissie heeft een spraakmakend rapport afgescheiden, waarvoor veel waardering bestaat binnen de PvdA. Het rapport heeft echter wel tot veel discussie geleid, zowel binnen de PvdA als daarbuiten. De nota-Van den Berg, een plan voor de krijgsmacht, is het fractiestandpunt van de PvdA geworden. In deze nota worden scherpe keuzes gemaakt, met name waar het de Koninklijke marine, de topstructuur van de krijgsmacht, de staven en het Duits-Nederlands legerkorps betreft. Deze scherpere prioriteitstelling dan in de Defensienota leidt ertoe dat er meer financiële ruimte bestaat voor personeel en materieel.

Mijnheer de voorzitter! Nederland is een middelgroot land met behoorlijke buitenlands-politieke aspiraties en ambities. Nederland speelt een actieve rol als het gaat om de handhaving van de internationale rechtsorde – mensenrechten spelen daarbij een belangrijke rol – en op het terrein van de antiproliferatie. In de jaren negentig is uitvoerig gediscussieerd over de vraag welke taak het belangrijkste is: de algemene verdedigingstaak dan wel crisisbeheersing. Dat is altijd een moeilijke discussie geweest. De Defensienota heeft in mijn ogen op dit punt een doorbraak gemaakt. In de beantwoording van de vragen staat dat er minder verschillen tussen de taken zijn dan wel gezegd wordt. En dat lijkt mij een correcte benadering.

Nederland speelt een actieve rol in het kader van crisisbeheersing. Circa 40.000 Nederlandse militairen hebben hier de afgelopen jaren aan deelgenomen. Bij de PvdA bestaat veel waardering voor de mannen en vrouwen die deze moeilijke klussen hebben geklaard.

Mijnheer de voorzitter! De PvdA wil het ambitieniveau in het kader van de vredesoperaties handhaven. In onze nota stond ook centraal – trouwens ook in de Defensienota – de inzetbaarheid en de paraatheid van de krijgsmacht. Onze nota en de Defensienota leidden echter wel tot verschillende uitkomsten: de PvdA-nota komt uit op 5000 extra parate manschappen, terwijl de Defensienota uiteindelijk op 2100 man uitkomt. Dat verschil lijkt groot, maar wordt met name verklaard door de discussie over het legerkorps en de staven. De uitkomst van de Defensienota, 24 parate bataljons, is niet slecht; daarmee hebben wij een behoorlijk voortzettingsvermogen gecreëerd.

De top van Helsinki betekende een belangrijke doorbraak naar een eigen Europese defensiecapaciteit. Die ontwikkeling wordt door de PvdA-fractie toegejuicht, echter niet ten koste van de NAVO, want de NAVO blijft de hoeksteen van onze collectieve verdediging. Er kunnen echter omstandigheden zijn waarin Europa bij regionale conflicten haar eigen broek moet ophouden. In dit verband wijs ik erop dat er in de Amerikaanse senaat slechts een krappe meerderheid was voor deelname aan het conflict in Kosovo. Met name dat conflict heeft aangetoond dat er grote tekortkomingen zijn en dat het nogal wat betekent als Europa een eigen rol wil vervullen. De tekorten liggen met name op het gebied van transportcapaciteit, intelligence en wapensystemen. Het zegt nogal wat dat de Amerikaanse luchtmacht 80% van de sorties heeft gevlogen en "Europa" 20%; de vraag is alleen hoe je daar verder mee moet omgaan. De minister heeft inmiddels een aantal voorstellen gedaan. Hij heeft gesproken van een Europese zeemacht, waar Nederland een rol in zou kunnen vervullen. Vorige week is per brief voorgesteld om het hoofdkwartier van het Duits-Nederlandse legerkorps te laten rouleren in Kosovo, samen met het hoofdkwartier van het Eurokorps. De vraag is alleen hoe je dat kunt doen als er geen Nederlandse militairen in Kosovo actief zijn; wij gaan ons immers terugtrekken in Bosnië. Misschien kan de minister daar iets over zeggen. Vervolgens gaat de discussie natuurlijk over geld. Ik zal daar straks op terugkomen.

De Defensienota is voor de top van Helsinki verschenen. Wat betekent dat precies voor de Nederlandse defensie-inspanning? Zouden wij in het licht van de Europese ontwikkeling niet toe moeten naar een update van de Defensienota? Of zou er misschien zelfs een Europese defensienota moeten verschijnen? Zouden wij, nu wij dit Europese pad opgaan, ook meer moeten nadenken over taakspecialisatie?

Gelet op het feit dat de staf van het Eurokorps de leiding zal krijgen van de operatie in Kosovo, lijkt het erop dat het Eurokorps de kern van de Europese defensie zal worden. De vraag is wat dat betekent voor de positie van het Duits-Nederlandse legerkorps. Op dit punt moet de discussie overigens in de goede volgorde worden gevoerd: in de eerste plaats gaat het om de taken, in de tweede plaats om de middelen en in de derde plaats om de financiële gevolgen. De PvdA-fractie geeft op het punt van de financiële gevolgen geen blanco cheques af.

De heerVan den Doel(VVD)

Als de minister naar aanleiding van debatten met zijn collega's in Europa op basis van allerlei studies naar tekortkomingen zegt dat hij extra geld nodig heeft voor de Nederlandse bijdrage aan de Europese veiligheid, wat zou dan het standpunt van de PvdA-fractie zijn?

De heerZijlstra(PvdA)

De discussie moet dus volgens deze lijn gaan: in de eerste plaats gaat het om de vraag welke taken Europa wil vervullen, in de tweede plaats om de vraag welke middelen daarvoor beschikbaar zijn – wat heb je en wat heb je extra nodig? – en dan komt de financiële discussie. Die volgorde heb ik aangegeven.

De heerVan den Doel(VVD)

Hiermee heb ik nog geen antwoord op mijn vraag gehad. Er zit een financiële spanning in deze nota, dat kan niemand ontkennen. Met andere woorden: iedere wens die erbij komt, zal leiden tot de vraag om aanvullende financiële middelen. Is de heer Zijlstra het eens met deze stelling?

De heerZijlstra(PvdA)

Ik heb gezegd dat de Partij van de Arbeid geen blanco cheques afgeeft. Wij zetten het verstand niet op nul, maar ik wil niet toezeggen dat wij meer gaan betalen. Dit kan de uitkomst van de discussie zijn die langs de lijnen verloopt zoals ik zojuist heb aangegeven. Ik zeg dit echter niet bij voorbaat toe.

Voorzitter! Ik kom nu op het hoofdstuk Personeel. In onze nota hebben wij gesproken over de herwaardering van het militaire beroep. Het beroep van militair is gevaarlijker geworden en veel meer omvattend. Jonge mensen worden vaak met de meest vreselijke dingen geconfronteerd, worden bij een roadblock geacht heel snel beslissingen te nemen en een jachtvlieger kan worden neergeschoten. Dit vraagt om goede arbeidsvoorwaarden om goed te kunnen concurreren op de arbeidsmarkt. Die arbeidsmarkt is gespannen, dit geldt niet alleen voor defensie maar voor alle bedrijven in Nederland. Tegelijkertijd moeten wij niet overdrijven. Je kunt over het tekort spreken, maar ook over het feit dat je zoveel procent hebt binnengehaald. Ik heb begrepen dat in 1999 85% is binnengehaald. In dit licht wijzen wij de ideeën van Clingendael af om te kiezen voor een bataljon Marokkanen of Turken. Maar als wij kiezen voor een Europese ontwikkeling, moeten wij ons wel afvragen of de regel dat wie in buitenlandse krijgsdienst treedt zijn Nederlanderschap verliest, moet worden gehandhaafd. Als je kijkt naar de Europese ontwikkelingen, ligt het in de rede ook hiernaar te kijken. Dit zou kunnen betekenen dat inwoners van de Europese Unie op termijn deel moeten kunnen uitmaken van een krijgsmacht van een ander land. Ik zie niet in waarom je wel bij een bedrijf in een andere lidstaat mag gaan werken, maar uiteindelijk niet bij de krijgsmacht. Dit zal onze problemen niet op korte termijn oplossen, want dit vraagt heel veel wetgeving en heel veel bureaucratie, maar ik vind wel dat dit de lijn voor de toekomst moet zijn.

De heerStellingwerf(RPF)

Ik wil in mijn betoog aan deze kwestie eigenlijk niet eens meer woorden vuil maken. Nu de heer Zijlstra dit zo brengt, wil ik hem wel de vraag stellen of hij nog wel het onderscheid ziet tussen een normaal bedrijf met een economische functie en een leger als verdedigingsmiddel of als uitvoerder van vredesmissies in andere landen.

De heerZijlstra(PvdA)

Dit staat ter discussie. Als je praat over een Europese krijgsmacht is het de vraag of het verschil tussen een normaal bedrijf en een krijgsmacht nog wel zo groot is. Als je wel in Europees verband met een legerkorps mag optreden, waarom zou je dan niet binnen Europa onderdeel mogen uitmaken van een andere krijgsmacht?

De heerStellingwerf(RPF)

Ik denk dat de heer Zijlstra hiermee al veel te ver voor de muziek uitloopt en onrecht doet aan de volstrekt verschillende verantwoordelijkheden van een defensieapparaat en een bedrijf dat in de economie werkzaam is.

De heerZijlstra(PvdA)

Ik vind niet dat ik ver voor de muziek uitloop. Ik schets een ontwikkeling die past bij een Europese strijdmacht.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Begrijp ik het goed dat de heer Zijlstra als hij spreekt over een Europese strijdmacht, op een gegeven ogenblik ook de zeggenschap over de inzet van eenheden ziet verschuiven van nationale parlementen naar Europese structuren?

De heerZijlstra(PvdA)

Dat is wel heel ver weg, maar ik schetste de ontwikkelingen zoals wij die zien voor de langere termijn. Het zal er misschien uiteindelijk wel eens een keer van komen, maar zover zijn wij nog lang niet.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik ben het met de heer Stellingwerf eens dat het een cruciaal verschil is of je bij een normaal bedrijf werkt of dat er iemand beslist dat je wordt uitgezonden met het risico te sneuvelen. Als de Europese stap wordt gezet die de heer Zijlstra in het verschiet ziet, zouden nationale parlementen dan over inwoners uit andere lidstaten kunnen beslissen?

De heerZijlstra(PvdA)

Ik schets de ontwikkeling naar een Europese krijgsmacht; na Helsinki is die aan de orde. Er zal niet onmiddellijk sprake van zijn, maar die kant gaat het op.

De heerVan den Doel(VVD)

Ik wist niet dat de PvdA het federalisme aanhangt. U hebt mij nieuwsgierig gemaakt naar de tijdshorizon waarbinnen u zo'n Europese krijgsmacht ziet ontstaan. En ziet u die onder de nationale soevereiniteit opereren of stuurt een Europese regering die Europese krijgsmacht aan?

De heerZijlstra(PvdA)

Voorshands zal de nationale soevereiniteit het belangrijkst zijn, maar als de Europese krijgsmacht zich ontwikkelt, dan zal die soevereiniteit op termijn ter discussie staan. Op dit moment zijn wij daar echter nog niet aan toe.

De heerVan der Knaap(CDA)

Dat zal allemaal inderdaad nog wel even duren. Maar in de tussentijd blijven wij met het grote personeelsprobleem zitten en dat was de aanleiding voor deze discussie. Het kan zijn dat 85% van de personeelsbehoefte wel is aangetrokken, maar het tekort blijft bestaan en dat heeft vervelende gevolgen voor het defensieapparaat. Doet u voorstellen om dit te verbeteren?

De heerZijlstra(PvdA)

Ja.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Denkt u in de verre toekomst aan één Europees uniform? Maar een substantiëlere vraag is deze: denkt u niet dat wij bij een Europees legerkorps een volstrekt andere Defensienota zullen krijgen? Immers, door gezamenlijk optreden en door taakspecialisatie zal dan sprake zijn van een andere invulling van de taken van de manschappen.

De heerZijlstra(PvdA)

Dat Europese pak kan mij niet zo veel schelen. De vraag over de taakspecialisatie heb ik aan de minister gesteld. Die heeft ervoor doorgeleerd, dus ik wacht zijn antwoord af voordat ik daarover allerlei beschouwingen zal geven.

Maatregelen om Defensie als werkgever aantrekkelijker te maken, moeten ervan uitgaan dat mensen daar slechts een beperkte tijd werken. Er moet dus worden gezorgd voor een naadloze overgang van de krijgsmacht naar de civiele samenleving. Defensie moet zich hiervoor richten op opleidingen: als iemand een aantal jaren in dienst zit, dan moet hij niet aan het eind van zijn diensttijd een halve dag in Bosnië een schriftelijke cursus doen of zoiets, maar de tijd krijgen om zich voor te bereiden op een terugkeer in de burgersamenleving. Mij lijkt dit essentieel om de krijgsmacht aantrekkelijk te maken. Hiervan zijn ook voorbeelden in andere landen. Het afgelopen jaar was ik in Canada, waar ik sprak met een ex-Nederlander die bij de Canadese landmacht kapitein was. Hij ging op zijn veertigste, na twintig jaar dienst, de dienst uit en kreeg 40% van zijn pensioen mee om een tweede carrière op te bouwen. Zo kan het dus ook; over dit soort dingen moeten wij nadenken als wij de krijgsmacht willen verjongen.

In de nota worden 60% BBT'ers en 40% BOT'ers aangekondigd. Ik kan mij voorstellen dat die verhouding bij de landmacht belangrijker is dan bij de luchtmacht, marine of marechaussee; daar heeft men, gezien de specifieke ervaring die men daar opdoet, immers behoefte aan mensen die langer dienen. Ik vraag mij af hoe dit beginsel wordt toegepast. Is er een zekere spreiding per krijgsmachtsonderdeel mogelijk of worden die percentages strikt opgelegd?

Met name de landmacht beschikt over de zogenaamde "Banenwinkels". Volgens mij komen daar niet veel mensen op af. Er bestaat reeds een samenwerkingsverband met uitzendbureau Start, maar waarom zou dit niet worden verbreed naar alle uitzendbureaus? Waarom kan men niet bij elk Nederlands uitzendbureau een informatiepakket krijgen? Hoe meer plaatsen er zijn waar informatie beschikbaar is, hoe beter het is. Voor personeelsbeleid is 150 mln. extra beschikbaar gesteld. Een en ander wordt echter overschaduwd door besluiten die in het kader van het regeerakkoord zijn genomen. Ik denk daarbij vooral aan de verhoging van het functioneel leeftijdsontslag.

Langer werken zal in de toekomst onontkoombaar zijn. Steeds meer mensen zullen hiermee worden geconfronteerd. Dat geldt ook voor beroepsmilitairen. Bij deze groep speelt echter een bijzonder probleem en wel dat het streven naar langer werken haaks staat op de ontwikkeling die in de Defensienota wordt nagestreefd, namelijk een verjonging van de krijgsmacht. Een verhoging van het functioneel leeftijdsontslag gaat eigenlijk niet samen met een verjonging, zoals blijkt uit de overtolligheid van 3500 man en de daling van de uitkeringen met 10%. Het leidt al met al tot een verslechtering van de arbeidsvoorwaarden. De Partij van de Arbeid zou willen dat hiervoor een andere oplossing kon worden gevonden. Hierbij valt te denken aan langer dienen door degenen die daartoe bereid zijn. De werkgever moet natuurlijk wel het laatste woord hebben over de vraag wie langer kan blijven. Verder kunnen er afspraken worden gemaakt voor de langere termijn en dan met name voor de periode na 2010. Dit levert uiteraard een financieel probleem op. Wij zullen vandaag vaker zien dat het verstandig is dat de regering zich eerst bezint en dat wij pas later spreken over een oplossing.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

De heer Zijlstra noemde en passant de verlaging van de uitkeringen naar 70%. Is die verlaging voor hem bespreekbaar of zoekt hij een oplossing louter en alleen bij het tempo van de verhoging van het functioneel leeftijdsontslag?

De heerZijlstra(PvdA)

Nee, het hele pakket is voor mij bespreekbaar. Tijdens de hoorzitting is mij echter gebleken dat de Kamer hierover niet beslist. Eén van de bonden heeft daar immers kenbaar gemaakt dat de bonden het op dit punt voor het zeggen hebben. Ik probeer een bijdrage te leveren in algemene zin. Daar hoort het hele pakket bij en het is niet aan mij om op dit moment aan te geven wat hierin wel of niet zou moeten worden opgenomen. De beslissing daarover is aan werkgevers en werknemers.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Is de verlaging van de uitkering niet een onderdeel van het regeerakkoord?

De heerZijlstra(PvdA)

In het regeerakkoord wordt een bezuiniging van 87 mln. op jaarbasis genoemd die moet worden bereikt door een verhoging van het functioneel leeftijdsontslag. Een uitwerking hiervan ontbreekt echter.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Als de uitkomst van de discussie is dat die 87 mln. niet kan worden gerealiseerd, kan de heer Zijlstra daar dan mee leven?

De heerZijlstra(PvdA)

Wij zullen aan het eind van de rit zien of een oplossing op dit punt mogelijk is. Mijn fractie zal in dit debat voorstellen doen voor bezuinigingen en aan het eind van de rit moeten de plussen en de minnen bij elkaar worden opgeteld.

Voorzitter! In de hoorzitting is duidelijk geworden dat er onduidelijkheid bestaat over de reservisten. Kunnen de bewindslieden aangeven waar een mogelijke oplossing kan worden gevonden?

Een ander belangrijk punt is de uitzendnorm die thans bestaat uit zes maanden uitzending gevolgd door een periode van zes maanden thuis. Ik denk dat dit als de bovengrens moet worden beschouwd. Waar mogelijk moet zelf worden gestreefd naar een verlichting. Ik kom hierop terug als ik kom te spreken over de landmacht.

Nederlandse eenheden moeten een rol kunnen spelen binnen het hele geweldsspectrum. Naar mijn opvatting betekent dat dat wij moeten kiezen voor de inzet van gewone middelen. Hieronder moet voor de landmacht gevechtseenheden worden verstaan die zijn uitgerust met pantserwagens en tanks, voor de marine oppervlakteschepen en voor de luchtmacht gevechts- en transportvliegtuigen. Nederland moet zich niet wagen aan specifieke wapensystemen waarover slechts enkele andere landen beschikken. En daarmee zeg ik dat de Patriot eigenlijk een maatje te groot is voor Nederland. Maar goed, wij beschikken over dit wapensysteem en er zijn voorstellen tot verbetering gedaan in de zin van Pac-3, dus ik laat dit verder maar zitten. Maar voor de TMD, de theatre missile defence op de LCF's die nu gebouwd worden, willen wij niet hetzelfde. Wij voelen hier echt niets voor, en dit zeg ik niet omdat wij het probleem niet zouden zien, maar omdat wij vinden dat dit probleem in breder verband opgelost moet worden. Dit betekent dat er binnen de NAVO bekeken moet worden, op welke wijze wij hiermee moeten omgaan. Ik denk eerder aan een AWACS-achtige constructie waaraan verschillende NAVO-landen deelnemen, dan aan een Alleingang van Nederland met Duitsland. Wij voelen daar niets voor, dus op onze medewerking behoeft daarbij niet gerekend te worden.

De heerVan der Knaap(CDA)

Kunt u naar aanleiding van dat "maatje te groot" aangeven wat wel en wat niet bij ons past? En stel nu dat er in NAVO-verband geen afspraken over gemaakt kunnen worden, vindt u dan dat Nederland ervan moet afzien of vindt u dit systeem zo belangrijk dat Nederland dan toch maar zijn verantwoordelijkheid moet nemen?

De heerZijlstra(PvdA)

Ik meen dat er vier landen zijn die over een Patriot-systeem beschikken: de Verenigde Staten, Israël, Duitsland en Nederland. Het is eigenlijk heel raar dat Nederland over dit systeem beschikt. Waarom de grotere landen niet? Wij moeten leveren wat bij de omvang van ons land past: de gewone militaire middelen. Wij moeten gewoon overal aan mee kunnen doen in het geweldsspectrum, maar niet aan dergelijke specifieke systemen. Grotere landen zouden deze voor hun rekening moeten nemen of wij zouden het gezamenlijk in NAVO-verband moeten doen, waaraan dan ieder zijn bijdrage zou moeten leveren. Dat is de redenering die erachter zit. Daarom zeggen wij ook dat wij er niets voor voelen. En mocht blijken dat andere landen dit niet willen, dan rijst de vraag waarom Nederland het wel zou moeten willen.

De heerVan der Knaap(CDA)

Maar het kan ook een vorm van taakspecialisatie zijn; Nederland specialiseert zich hierop, andere landen nemen weer andere segmenten voor hun rekening.

De heerZijlstra(PvdA)

Maar dat is een heel andere discussie, dit is absoluut niet aan de orde bij de TMD op de fregatten, het is gewoon een Alleingang met Duitsland. Wij voelen hier niets voor.

Voorzitter! De Europese samenwerking op het gebied van het materieel levert een tamelijk dramatisch beeld op. Er wordt de laatste tijd gesproken over een verkenningsvoertuig, een antitankwapen en over de NA-90, waarmee wij al jaren bezig zijn. Het zijn allemaal projecten die heel moeizaam verlopen. Volgens ons heeft dit er ook mee te maken – dit zal de VVD als muziek in de oren klinken – dat deze markt binnen de Europese Unie onvoldoende geliberaliseerd is. Ieder land heeft zo z'n eigen specifieke wensen bij dit soort wapensystemen. Wij tellen die allemaal bij elkaar op en uiteindelijk ontstaat er een wapensysteem waarom niemand gevraagd heeft, maar wel met hoge kosten. Wij zien een verdere liberalisering van de industrie binnen de Europese Unie als een van de mogelijkheden om hierin verbetering te brengen. Verder zou de investeringsquote van zo'n 21% wel eens gevolgen kunnen hebben voor de houdbaarheid van deze nota. Het is de vraag of je dit tien jaar kunt volhouden, op basis van de redenering dat wij in een land als Nederland gewone middelen willen leveren, maar onze mensen wel met goede spullen op pad moeten sturen. Er is in de komende jaren een aantal belangrijke vervangingsprojecten aan de orde en het is de vraag of dit voldoende is.

De heerVan den Doel(VVD)

Pleit u hiermee in feite voor een hoger investeringspercentage?

De heerZijlstra(PvdA)

Ja, ik vind dat dat zou moeten. Dus de volgende vraag is...

De heerVan den Doel(VVD)

Hoe moet dat dan?

De heerZijlstra(PvdA)

Daarop geef ik hetzelfde antwoord. Wij zullen voorstellen doen, waar ik straks aan toekom. Wij vinden dat bepaalde dingen eigenlijk niet moeten gebeuren en andere juist wel. Die plussen en minnen moet je bij elkaar optellen. Aan het eind van de rit moeten wij maar eens zien waar wij op uitkomen.

Ik kom toe aan de Koninklijke landmacht. Vergroting van de paraatheid is belangrijk. Nogmaals, 24 bataljons, inclusief drie bataljons van het Korps mariniers, is een behoorlijke inspanning. Ook bijzonder positief zijn wij over de Cimic-groep, die een heel belangrijke functie kan vervullen. Wij hebben allemaal wel eens gezien op welke manier er op de Balkan een bijdrage geleverd kon worden aan de dagelijkse dingen die mensen nodig hebben. Dat is een heel positieve ontwikkeling.

Wij hebben ook bij de begrotingsbehandeling al eens de verhouding aan de orde gesteld bij de inzet voor vier vredesoperaties tegelijkertijd. Ik herhaal dat de redelijkheid meebrengt dat je uitgaat van een zekere verdeling tussen de krijgsmachtdelen. Het ligt voor de hand, uit te gaan van twee eenheden van de landmacht, een eenheid van de luchtmacht en een eenheid van de marine. Nu zal dit niet altijd precies zo passen, maar nu moet de landmacht een soms wel heel buitensporige bijdrage leveren. Voor Bosnië en Kosovo bij elkaar kwam de landmacht in de buurt van 2800 man. Dit vind ik een beetje te veel van het goede. Voor de landmacht zou in principe een plafond moeten gelden van twee bataljons plus ondersteuning, waarmee je uitkomt op ongeveer tweeduizend man. Dat is een redelijk aandeel en kan een bijdrage leveren aan het verminderen van de uitzenddruk. Het betekent wel dat je op een gegeven moment moet kunnen zeggen: wij hebben niet meer dan tweeduizend man van de landmacht beschikbaar.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Is dit niet strijdig met de beweging die wij maken om juist bij de landmacht meer eenheden paraat te stellen om iets aan die uitzenddruk te doen? Als u een maximum van twee bataljons voorstelt, weet ik niet of ik nog wel zo enthousiast ben over de extra paraatstelling. Wat steun ik dan nog? Wat doen wij dan meer dan nu?

De heerZijlstra(PvdA)

Het gaat ook om handhaving van de termijnen van zes maanden uitzending en een jaar thuis. Deze verhouding vind ik maximaal. Als het enigszins kan, mag die wel wat groter worden van mij. Ik geef het je te doen dat je als beroepsmilitair, hoewel je daarvoor hebt gekozen, elk anderhalf jaar zes maanden van huis bent, nog los van oefeningen en al dat soort dingen. Ik vind dus ten eerste dat wij deze verhouding moeten handhaven en ten tweede dat wij zo mogelijk iets moeten doen om die te verbeteren. Hiervoor moet je een zekere grens stellen. Er zal elke keer afhankelijk van de situatie afgewogen moeten worden of je je daar wel of niet aan houdt. In principe zou ik zeggen dat het met tweeduizend man van de landmacht mooi is geweest. Nogmaals, als de paraatheid vergroot wordt, kan de norm van 1:2 wellicht 1:3 worden. Dat zou mij zeer welkom zijn.

Het is opvallend dat wij tijdens de koude oorlog niet over een wapensysteem als Shorad beschikten en dat het, nu de koude oorlog voorbij is, er ineens moet komen. Dat is een beetje raar. Ik kijk naar de ontwikkelingen in de afgelopen jaren, in Bosnië en Kosovo. Dan zie ik dat er eerst wordt getracht luchtoverwicht te krijgen en dat vervolgens de landmachteenheden naar binnen gaan. Als het goed is, is er dan inderdaad luchtoverwicht. De vraag is wat je dan nog met zulke systemen als Shorad aan moet. Daar krijg ik graag een antwoord op, want wij hebben er grote twijfel over of wij hiermee moeten doorgaan.

In de Defensienota 2000 staat dat de inzetbaarheid van het Duits-Nederlandse legerkorps besproken moet worden met de Duitse regering. Hiermee zijn wij het op grond van onze eigen nota van harte eens. Er zijn belangrijke ontwikkelingen op komst in Duitsland. De commissie-Von Weizsäcker zal waarschijnlijk rond het midden van dit jaar een nota uitbrengen over hoe het verder moet met de Duitse defensieorganisatie. Daarbij komt dat er belangrijke Europese ontwikkelingen in gang zijn en de vraag is hoe de minister dat nu ziet. Aan de ene kant zijn er de ontwikkelingen in Duitsland en aan de andere kant is er het Eurokorps: wat betekent dat nu precies voor het Duits-Nederlands legerkorps? Graag verkrijg ik een reactie van de minister op dit punt.

Ik kom bij de Koninklijke marine. De marine is een modern bedrijf met hypermoderne schepen en dat moet vooral zo blijven. Maar de PvdA is minder overtuigd van de omvang van de marine, met name als het gaat om de fregatten. Uit de beantwoording van de vragen bij de begroting voor dit jaar bleek dat de fregatten een aantal vaardagen hebben van 110; voorts 34 dagen in buitenlandse havens en 45 dagen gemiddeld voor onderhoud. Dat betekent dat deze schepen de helft van de tijd voor de kant liggen. De vraag is of dat zo moet. Dat leidt bij ons ook tot twijfel aan de omvang van het fregattenbestand van de marine. Bovendien zijn er voorstelen gedaan, ook van onze kant, om de kustwachttaken van de marine in te vullen met andere schepen: niet door middel van fregatten volgestouwd met wapensystemen en elektronica, maar door gewone kustwachtschepen. Ik heb de indruk dat men er bij de marine inmiddels wat andere ideeën over heeft dan er bij ons leven; maar ik zeg hier direct maar even dat wij niets voelen voor minifregatten. Het moet echt een essentiële bezuiniging kunnen opleveren bij de Koninklijke marine.

Het betekent voor ons ook dat de L-fregatten vervroegd uitgefaseerd kunnen worden. We moeten even rekening houden met de bouw van de LCF's, zo denk ik, maar er wordt in de Defensienota voorzien in een vervanging van de L-fregatten. Gelet op het feit dat wij de kustwachttaken willen laten uitvoeren door kustwachtschepen, voelen wij niets voor de vervanging van de L-fregatten en kunnen deze wat ons betreft veel eerder uitgefaseerd worden.

Wij zijn akkoord met het bouwen van een tweede amfibisch transportschip en de uitbreiding van het Korps mariniers. Twijfel bestaat bij ons over de bouw van nieuwe hydrografische schepen. De vraag is waarom dit niet gewoon uitbesteed kan worden in plaats van daar zelf weer nieuwe schepen voor te bouwen.

Het is bekend dat de PvdA vindt dat de taken van de Marineluchtvaartdienst overgeheveld kunnen worden naar de luchtmacht. Daarmee zou de luchtmacht het vliegbedrijf van de gehele krijgsmacht worden. Net zoals de luchtmacht vliegt voor de landmacht, zou de luchtmacht ook kunnen vliegen voor de marine. Als het gaat om de pakken – daar gaat vaak de discussie over – dan vind ik dat iedereen zijn eigen pak mag aanhouden. Ik heb begrepen dat de landmacht inmiddels twee mensen op de Apache heeft; die zullen ongetwijfeld in het groene pak blijven lopen. Voor mij mogen zij in alle pakken lopen, als het maar op een andere manier georganiseerd wordt.

Wij zijn derhalve voor de opheffing van de MLD en sluiting van het vliegkamp Valkenburg. De Orions kunnen wat ons betreft naar een vliegbasis van de luchtmacht worden overgebracht. Er moet dan maar onderzocht worden waar dat is, namelijk of Eindhoven daarvoor in aanmerking komt of Woensdrecht. Dat moet allemaal onderzocht worden, maar in die richting moet de oplossing gevonden worden. Voorts nog een vraag: als je minder fregatten hebt, heb je dan ook minder NH-90's nodig?

Dan kom ik op het punt van Den Helder. Toen ik daar onlangs was voor een spreekbeurt, was er weer een forse discussie over het marinebedrijf. Ik ben daar ook een keer op werkbezoek geweest en daarbij bleek me dat het heel moeilijk schijnt te zijn, dat Engelse goalkeepers onderhouden worden door het marinebedrijf. Daarvan denk ik: als je Nederlandse goalkeepers kunt onderhouden, waarom kun je dan geen Engelse goalkeepers onderhouden? Dat was allemaal veel te ingewikkeld. Nu, dat soort barrières moeten weggenomen worden om het marinebedrijf ook een echte kans te geven. Ik kan niet helemaal overzien in welke vorm dat allemaal zou moeten. Ik zou ervoor willen pleiten dat de bewindslieden snel actie nemen opdat het marinebedrijf méér mogelijkheden krijgt om werk binnen te halen! Ik sta open voor verdere discussie over dit punt.

Inmiddels speelt ook de vraag, waar de 300 mariniers gehuisvest moeten worden. Volgens sommigen kan dit best in het havengebied. De marine schijnt een andere locatie uitgezocht te hebben, namelijk waar de vroegere werf was. Daar is echter een commercieel bedrijf actief en het wordt door velen betreurd dat juist deze keuze wordt gemaakt. Kunnen de bewindslieden hierop reageren?

Verder zou ik graag willen weten wat de samenwerking met de Belgen nu precies oplevert. Wordt Nederland hier beter van? Ik wil dat graag precies weten, temeer omdat daar in het rapport van de Algemene Rekenkamer heel kritisch naar gekeken is. Kunnen bij NATO-taken bijvoorbeeld Belgische schepen worden ingezet in plaats van een Nederlands fregat?

De heerVan der Knaap(CDA)

Houdt de heer Zijlstra uiteindelijk 12 fregatten over en 4 kustwachtvaartuigen?

De heerZijlstra(PvdA)

In onze nota komen wij uit op 8 fregatten en 4 kustwachtschepen. Ik ben echter een politieke realist en weet dat hier in de Kamer toch wat andere getallen leven. Het zullen er wel 12 worden als u een beetje meewerkt, collega Van der Knaap.

Voorzitter! De Koninklijke luchtmacht heeft uitstekende prestaties verricht in Kosovo. Dat is echter niet de reden waarom wij voorstander zijn van handhaving van het zesde squadron. Een van de redenen is het voortzettingsvermogen. Dat heeft niet alleen met Kosovo te maken. De luchtmacht vliegt inmiddels bijna zeven jaar vanaf Italië. Dat trekt een behoorlijke wissel op het personeel. De technische mensen en de vliegers spelen daarbij een belangrijke rol. Ook door werkbezoeken bij de luchtmacht ben ik ervan overtuigd dat het concept van drie gelijkwaardige vliegbases met elk twee jachtsquadrons van bijzonder belang is voor het voortzettingsvermogen. Als één van de vliegbases een squadron levert, is het van belang dat het tweede squadron de nodige ondersteuning kan bieden, ook als het gaat om vliegers.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Als ik met u meedenk, mijnheer Zijlstra, dan rijst ook de vraag: waarom nu per se een squadron handhaven van 18 kisten? In andere landen heeft men bijvoorbeeld 16 of 14 toestellen in een squadron en bij de Amerikanen zijn dat er 24. Er is dus geen internationale norm voor.

De heerZijlstra(PvdA)

Er is inderdaad geen internationale norm. Ik zal u straks uitleggen waarom ik tegen de verkoop van de 18 F-16's ben.

Verder heeft het ook alles te maken met de vervanging van de F-16. Als u mij een jaar geleden had gevraagd hoe een en ander zou verlopen, was mijn antwoord geweest dat het JSF's zouden worden. Daarover is echter wat meer discussie ontstaan. Ook de minister zelf heeft gezegd dat het geen gelopen koers was. Ik heb bovendien begrepen dat binnenkort wordt besloten of Boeing en Lockheed samen de JSF verder zullen gaan ontwikkelen. Dat zou een en ander natuurlijk kunnen vertragen. Daarom moeten wij geweldig oppassen met het verkopen van die F-16's. Het is een perfect wapensysteem. In dit verband denk ik ook aan de end life update, die voorzien is in 2008. Ik houd het zeer wel voor mogelijk, dat deze vliegtuigen langer mee zullen moeten. Ook met het oog op vredesverliezen moet je voorkomen, dat je te weinig vliegtuigen hebt. Daarom zijn wij tegen de verkoop van de 18 F-16's. Hoe die squadrons gehandhaafd moeten worden op de verschillende vliegbases, laat ik graag aan de luchtmacht over. Er zijn diverse varianten denkbaar.

De heerVan der Knaap(CDA)

Voorzitter! Zegt de heer Zijlstra nu eigenlijk, dat deze F-16's niet in 2010 zouden moeten worden vervangen, maar dat zij aan het einde van de rit een opknapbeurt moeten krijgen, zodat er nog langer mee gevlogen kan worden?

De heerZijlstra(PvdA)

Ik zeg dat niet, maar sluit ook niet uit dat de termijn verlengd wordt. Als de JSF veel duurder zou worden en als de ontwikkelingstijd langer wordt, is het zeer wel mogelijk dat we langer met deze vliegtuigen moeten werken. Dat kan dan betekenen, dat je ze pas na 2010 kunt vervangen. Men moet ook rekening houden met de vredesverliezen. Die kunnen ervoor zorgen dat je al gauw niet meer in staat bent om zes squadrons na 2010 te handhaven. Mij lijkt het, zeker gelet op wat wordt verkocht en hetgeen de opbrengst daarbij is, verstandig het avontuur niet aan te gaan.

De heerVan der Knaap(CDA)

Dat vind ik allemaal legitieme argumenten, maar ik heb u nog niet horen spreken over de Nederlandse industrie. Die heeft belang bij het JSF-traject. Op het moment dat je daaraan niet meedoet, gaan ook de voordelen voor de Nederlandse industrie verloren.

De heerZijlstra(PvdA)

Ik ben zover nog niet. De minister heeft een aantal maanden gezegd: het is absoluut nog geen gelopen race. Ik weet dan ook nog niet wat de afloop is. Ik wil nu het risico beperken. Het is bekend dat de F-16's tegenwoordig niet tegen een hoge prijs worden verkocht, want er is een behoorlijk overschot aan die vliegtuigen. Daarom zie ik een risico. Ik ben dus beducht deze toestellen weg te doen, terwijl niet bekend is of ze op de lange termijn toch nog nodig zijn. Daarom zijn wij tegen de verkoop van de F-16's. Wat de opvolging betreft: dat is een apart traject. Later zien wij wel hoe wij daarbij moeten handelen.

Voorzitter! Bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken hebben wij gezegd, dat wij de handhaving van kernwapens op Nederlands grondgebied militair niet meer noodzakelijk achten. Wij vinden niet dat wij kernwapens eenzijdig moeten afschaffen. Dat moet in het kader van overleg gebeuren. De minister van Buitenlandse Zaken heeft destijds aan het adres van onze woordvoerder de heer Koenders wel toezeggingen gedaan, maar de vragen die leven geven aanleiding dit probleem weer aan de orde te stellen. Wij zijn om militaire redenen voorstanders van opheffing van dit wapensysteem. Wij vinden dat over de kwestie van stationering van kernwapens op Nederlands grondgebied uitputtend onderhandeld zou moeten worden en dat die onderhandelingen ertoe zouden moeten leiden, dat ze van het Nederlands grondgebied verdwijnen.

De heerVan den Doel(VVD)

Voorzitter! Wat de heer Zijlstra nu zegt, is wel opmerkelijk. Zijn fractie is het toch eens met het concept en de strategie van de NAVO? Daar neemt de heer Zijlstra toch geen afstand van?

De heerZijlstra(PvdA)

Nee hoor.

De heerVan den Doel(VVD)

Bij die strategie behoort de stationering van kernwapens.

De heerZijlstra(PvdA)

Ik had het over de tactische kernwapens. Op grond van militaire overwegingen zien wij daar het nut niet meer van in. Dat wil niet zeggen, dat wij de kernwapenparagraaf van de NAVO verwerpen. Absoluut niet! Maar ziet u het nog gebeuren, dat een F-16 op stap gaat om een kernbom af te gooien? Ik niet.

De heerVan den Doel(VVD)

Zo eenvoudig moet u dit niet stellen. Kernwapens zijn bedoeld als last resort. Juist vanwege de opkomende proliferatie van biologische en chemische wapens zijn zij van belang. Ook in die context ziet de NAVO ze als politiek afschrikkingsmiddel en in die context vervullen ze een belangrijke rol zolang wij nog te maken hebben met machthebbers die het internationale recht aan hun laars lappen.

De heerZijlstra(PvdA)

U moet onderscheid maken. Ik heb het nu over de puur tactische kernwapens die wij in Nederland hebben. Officieel mogen wij niet weten dat die er zijn, maar ga er maar van uit dat dat zo is. Van handhaving van die wapens hier zien wij het militaire nut niet meer in. Dat wil niet zeggen, dat wij het NAVO-concept over kernwapens verwerpen. In het handhaven van dit soort wapens hier zien wij echter niets meer.

De marechaussee kenmerkt zich door een grote mate van inzetbaarheid op tal van terreinen. Er zijn in de afgelopen tijden forse problemen opgetreden. Hoe staat het daarmee? Wij zijn positief over honderd man extra, daar waar dat kan. Uit eigen ervaring, bijvoorbeeld in Kosovo, weet ik hoe dringend men daar dit type politiemensen nodig heeft. Wij voelen er helemaal niets voor om de marechaussee onder het ministerie van BZK te laten vallen. Als je dan mensen wilt gaan uitzenden, krijg je heel ingewikkelde discussies. Dan gaat de marechaussee meer op een civiele politie lijken en daar voelen wij niets voor.

In Nederland kennen wij geen onafhankelijk defensieonderzoek. Wij zouden graag willen dat zo'n onderzoekscapaciteit zou worden opgericht. Ik heb niet precies voor ogen op welke manier dat zou moeten. Er zijn verschillende varianten voor te bedenken. Je kunt denken aan een poot aan Clingendael, die zich dan specifiek richt op militaire zaken. Het gaat dan niet alleen om strategieën, maar ook heel concreet om vervanging van wapensystemen en dergelijke. Vervanging van de F-16 en de YPR zijn projecten die de Betuwelijn en de HSL te boven gaan. Het lijkt mij goed als daar ook onafhankelijk naar gekeken kan worden. Ik hoop dat de minister zal toezeggen dat hier over nagedacht zal worden. Ik heb de precieze oplossing niet voorhanden, maar ik zou een positieve reactie op prijs stellen.

Voorzitter! Er wordt binnen de nota voor 10 mld. verschoven. Er zijn echter onzekere factoren. De Europese defensiecapaciteit is daarvan een voorbeeld. De nota is ook kwetsbaar op het punt van de investeringsquote. Wil je binnen het bestaande budget dingen verbeteren, dan moeten scherpere keuzes gemaakt worden. De PvdA kiest daarvoor; ik heb diverse voorstellen gedaan. Aan het eind van de rit zullen wij zien hoe de verschillende opvattingen in de Kamer liggen.

De heerVan den Doel(VVD)

Voorzitter! Bij een debat over een nieuwe Defensienota ligt het voor de hand te beginnen met een beschouwing over het veiligheidsbeleid, omdat daarop het defensiebeleid is gebaseerd. Ik zal er vandaag niet mee beginnen, maar mee eindigen. Waarom? De noodzaak voor deze nieuwe nota is niet primair ingegeven door de gewijzigde internationale politieke veiligheidssituatie, maar door andere factoren. Het hart van deze nota wordt gevormd door het gewijzigde personeelsbeleid. Het belangrijkste kapitaal van de krijgsmacht is het personeel en daarom begin ik mijn inbreng met het personeelsbeleid.

Het militaire beroep is geen gewoon beroep. De krijgsmacht heeft het geweldsmonopolie. In de uitoefening daarvan is de kans op lichamelijk of geestelijk letsel voor het personeel groot. Van deze plaats wil ik namens de VVD-fractie mijn waardering en respect uitspreken voor al die mannen en vrouwen die in de afgelopen jaren, maar ook vandaag de dag nog met risico's ver van huis vredesoperaties uitvoeren. Juist vanwege deze kerntaak en de daaraan verbonden risico's is het van belang dat de krijgsmacht over goed opgeleid en gemotiveerd personeel beschikt. De afgelopen jaren is een enorme wissel op het personeel getrokken. De VVD kan dan ook volledig instemmen met de maatregelen die leiden tot een uitbreiding van het personeelsbestand. Hiermee wordt de beschikbaarheid van de krijgsmacht, vooral voor inzet bij vredesoperaties, verbeterd. Op deze wijze wordt het ook mogelijk om het ambitieniveau te handhaven.

De VVD-fractie heeft veel waardering voor de hoofdlijnen van het nieuwe personeelsbeleid. Het is een modern personeelsbeleid waarin aandacht is voor arbeid en zorg en voor de balans tussen werk en privé. De doelstellingen van het personeels beleid zijn ambitieus, maar spreken ons zeer aan. Het in beginsel niet uitzenden van vrouwen of alleenstaande mannen met zeer jonge kinderen is een maatregel die sympathie en steun verdient. Wanneer in het beleid meer rekening gehouden wordt met de omstandigheden van het personeel, zal dat de motivatie ten goede komen en de positie van defensie op de arbeidsmarkt versterken. De VVD-fractie hoopt echter dat het niet alleen bij woorden blijft. Ik denk aan de passage die stelt dat de eisen die aan de militairen worden gesteld, sterk afwijken van wat bij andere overheidsinstanties en in de marktsector gebruikelijk is. Zo'n passage schept verplichtingen. Dat geldt ook voor de passages over de werkomstandigheden, het sociaal beleid en de doeltreffendheid van de zorg. De mannen en de vrouwen in de krijgsmacht lopen al jaren op hun tandvlees. De rek is eruit. Er moet dus iets gebeuren, anders loopt de krijgsmacht leeg. Dat betekent een creatieve aanpak die helaas niet altijd in alle aspecten van het personeelsbeleid doorklinkt. Als men een marge neemt van drie jaar om de aanvrage voor een deeltijdbaan te honoreren, dan kan terecht de vraag worden gesteld of een dergelijke benadering het animo voor een baan in de krijgsmacht bij vrouwen doet toenemen. Mijn vraag is waarom niet bij elke functie kan worden aangegeven of vervulling in deeltijd mogelijk is. Als dat gebeurt, kan men daar bij het solliciteren vooraf rekening mee houden. Graag hoor ik een reactie op deze punten.

Voorzitter! Mijn fractie heeft ook waardering voor het feit dat het materiële zorgpakket wordt herzien. Door de herziening van wet- en regelgeving in de afgelopen jaren zijn de voorzieningen voor de categorie oorlogs- en dienstslachtoffers onder druk komen te staan. De VVD is van mening dat Defensie een morele plicht heeft om te voorkomen dat deze categorie tussen de wal en het schip valt. Door de bureaucratie van alledag en de vaak starre uitvoering van regelgeving waarbij men onvoldoende oog heeft voor het probleem van de slachtoffers zelf, is die kans immers aanwezig.

Ondanks alle waardering voor de doelstellingen van het nieuwe personeelsbeleid, maak ik hier toch een aantal opmerkingen over. Mijn eerste opmerking betreft de verhoging van het functioneel leeftijdsontslag, een ingrijpende maatregel die onder het personeel nogal wat beroering heeft gewekt. Dat is ook wel te begrijpen. Wanneer het defensiepersoneel in het verleden wees op de salarisachterstand in vergelijking met het bedrijfsleven, dan verwees de werkgever al snel naar die gunstige FLO-leeftijd. Ik wil echter ook zeggen dat er desondanks begrip voor kan worden opgebracht dat die leeftijd wordt verhoogd. De komende tien jaar neemt de vergrijzing sterk toe en daarmee ook de krapte op de arbeidsmarkt. Er zijn veel functies in de krijgsmacht waarbij, gezien de fysieke eisen die worden gesteld, een hogere ontslagleeftijd geen enkel beletsel vormt. Het omgekeerde is echter ook waar. De vraag dient dan ook te worden beantwoord tot welke leeftijd militairen nog verantwoord operationeel kunnen worden ingezet. Waar het dus op aankomt, is maatwerk. De VVD-fractie heeft geen behoefte aan een Dad's army. De tijd van de tv-serie "Daar komen de schutters" ligt ver achter ons en dat moeten wij ook zo houden. Mijn vraag is dan ook wat hier het voorgestelde beleid is. Komt er een leeftijdsdifferentiatie per functie of per categorie? Kortom, waar denkt de staatssecretaris aan?

De VVD-fractie wil ook dat de verhoging van de FLO-leeftijd anders wordt ingevoerd. Immers, door de verhoging van de ontslagleeftijd dreigt jonger personeel de organisatie te moeten verlaten. Om dat te voorkomen, denk ik aan twee alternatieven, die overigens ook gelijktijdig zouden kunnen worden ingevoerd. Het eerste alternatief betreft een langere overgangstermijn. De duur van die overgangstermijn moet dan worden gekoppeld aan de duur van de overtolligheid. Ik heb het dan over die 3500 functies die als gevolg van de verhoging van de FLO-leeftijd leiden tot frictieovertolligheid. Is er geen sprake meer van overtolligheid, dan zou de leeftijdsverhoging kunnen ingaan. Door de leeftijdsverhoging later te laten ingaan, kan ook eerder worden gestart met de omvorming van BOT- naar BBT-functies.

Voorzitter! Een andere mogelijkheid is een versnelde uitstroom van ouder personeel. Een van de hoofddoelstellingen van het beleid, namelijk een krijgsmacht die bestaat uit jonger personeel en de omvorming van BOT naar BBT, kan dan sneller worden bereikt. Dat heeft voordelen. Het betekent wel dat er uitstroombevorderende maatregelen zouden moeten komen, bijvoorbeeld vanaf 50 jaar. Daar hoort natuurlijk ook flankerend beleid bij. De VVD is van mening, dat de anticumulatiebepalingen in de huidige wetgeving voor het defensiepersoneel achterhaald zijn. Er is geen sprake meer van grote werkloosheid, maar zelfs van een overspannen arbeidsmarkt. Oudere werknemers die met FLO gaan of vervroegd uittreden, moet niet de prikkel worden ontnomen om elders weer aan de slag te gaan. Intrekking van deze anticumulatiemaatregel, in combinatie met een reëel FLO-percentage, zou in de overgangstermijn bevorderend kunnen werken op de omschakeling van BOT- naar BBT-personeel. Uiteraard geldt dat men op basis van vrijwilligheid of op verzoek van de organisatie langer kan aanblijven. Door de versnelde uitstroom en een latere invoering van de leeftijdsverhoging wordt voorkomen, dat ook het carrièreperspectief van jongeren de komende tien jaar te veel wordt beperkt. Ik verneem gaarne een reactie op deze voorstellen. De voorstellen zoals die er nu liggen, hebben niet de steun van de VVD.

De heerVan der Knaap(CDA)

Als oud-vakbondsbestuurder klinkt mij dat als muziek in de oren! Maar deze maatregelen neemt men niet uit weelde. Met name omdat men zit met een beperkt budgettair kader, heeft men deze maatregelen genomen. Het is van tweeën een: of er moet meer geld beschikbaar worden gesteld voor dit probleem, of het is een loze kreet.

De heerVan den Doel(VVD)

De maatregel is algemeen regeringsbeleid. De regering wil een langere participatie van ouderen op de arbeidsmarkt. Daarvoor zijn redenen, gezien de krapte op de arbeidsmarkt en de toenemende vergrijzing. Dat ook binnen de krijgsmacht wordt gekeken of mensen langer in functie kunnen worden gehouden, vind ik heel reëel. De VVD is daarvoor. Wij hebben hier echter te maken met een invoeringsmaatregel die ertoe leidt, dat jongeren in feite op straat komen te staan. Dat is destijds, toen die paragraaf in het regeerakkoord werd gezet, ook niet beoogd. Hier gaat het om het zoeken naar een praktische oplossing tijdens de overgangstermijn.

De heerVan der Knaap(CDA)

Maar dat kost geld. Men heeft geprobeerd, de investeringsquote omlaag te brengen, zodat men meer geld beschikbaar heeft voor het flankerend beleid. U houdt nu een pleidooi om nog meer geld beschikbaar te stellen voor dat flankerend beleid. Als u dat uit het huidige budget moet halen, betekent dat dat die quote nog lager zal worden.

De heerVan den Doel(VVD)

Ik kom nog te spreken over het financiële kader. Ik begrijp deze wens ook wel, hoewel ik geen idee heb om hoeveel geld het gaat. Je kunt die maatregel namelijk op verschillende wijzen uitvoeren. De lengte van de periode is belangrijk: hoe langer, hoe meer geld. Maar nogmaals, het zal duidelijk zijn dat in het huidige budget een stuk spanning zit, waarop ik nog terugkom.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Het deed mij deugd, u uitvoerig te horen spreken over de motivatie van personeel en de combinatie van zorg, arbeid en deeltijd. Over één ding heb ik u nog niet gehoord, en dat is iets wat de motivatie erg aantast, namelijk verlaging van het uitkeringspercentage nadat men met leeftijdsontslag is gegaan. Moet ook die verlaging ter discussie staan in het kader van alles wat u meegeeft aan de regering?

De heerVan den Doel(VVD)

Dat is een voornemen dat in de Defensienota staat. Wij weten allemaal, dus u ook, dat dat een zaak is van overleg tussen werkgevers en werknemers. Ik vind dat dit iets is voor de vakorganisaties. Mij gaat het puur om het verhogen van de FLO-leeftijd, met alle gevolgen van dien. Ik heb daar wel een kanttekening bij: wanneer de overheid haar beleid wijzigt, in dit geval ten nadele van werknemers in de defensieorganisatie, moeten die werknemers wel de gelegenheid krijgen om hun eigen verantwoordelijkheid op dat punt te nemen. Met andere woorden: als je ineens wordt geconfronteerd met een achteruitgang in de pensioenopbouw, moet er een reële mogelijkheid zijn om je daartegen als individu te verzekeren. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat daarvoor ruimte moet zijn, zodat mensen een eventueel gat zelf kunnen opvullen? Nogmaals, ik vind dat de Kamer niet de hoogte van percentages moet bepalen. Daar moet de Kamer zich buiten houden. Dat is een zaak voor de vakorganisaties.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

U had het nu over individuele verantwoordelijkheid, maar er kan op een gegeven moment ook collectief iets anders uitkomen dan voorgenomen is in de Defensienota. Kunt u daarmee leven?

De heerVan den Doel(VVD)

Ik respecteer natuurlijk het overleg tussen werkgevers en werknemers.

Voorzitter! Dan kom ik bij de opleiding van de BBT'er. In de afgelopen jaren zijn er nogal wat kanttekeningen geplaatst bij de opleidingsduur en het opleidingspakket van de BBT'er. Nu in de Defensienota gesproken wordt over een verlenging van de contractduur zijn er mijns inziens geen zwaarwegende argumenten meer om een langere opleidingsduur voor de BBT'er tegen te houden. Ik denk dan voor de basisopleiding met name aan een minimale duur van zo'n vier maanden. In de nota wordt ook aangekondigd dat maatregelen worden genomen om de uitval tijdens opkomst en de opleiding te verkleinen. Wellicht zou een langere basisopleiding ook het uitvalpercentage omlaag kunnen brengen. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter! In dit kader noem ik de civiele opleiding, waarover collega Zijlstra ook een opmerking heeft gemaakt. De taakuitvoering van de krijgsmacht maakt het in vele gevallen onmogelijk om werken en studie te combineren. De praktijk van de afgelopen jaren heeft dat uitgewezen. In de Defensienota wordt dat ook erkend. Niet duidelijk is echter wat het voorgestelde beleid is. Wordt voortaan aan elke BBT'er de mogelijkheid geboden om het laatste deel van zijn contract een civiele opleiding te volgen? Kortom, hoe wordt nu gegarandeerd dat wat aan de BBT'er wordt beloofd, ook wordt waargemaakt? Met welke extra kosten moeten wij hier rekening houden? Waar zijn deze begroot?

Een andere opmerking betreft de omvorming van de vaste contracten naar de tijdelijke contracten, de verhouding tussen BOT'ers en BBT'ers. Die maatregel heeft onze steun. Ons is echter niet geheel duidelijk of alle consequenties van die maatregel wel geïnventariseerd zijn. Naast jong personeel is er natuurlijk ook behoefte aan ervaren personeel en deskundigheid die in verschillende functies is opgebouwd. Geldt die verhouding voor alle krijgsmachtdelen of zijn er uitzonderingen? Verhoging van de ontslagleeftijd en minder BOT-functies betekenen ook een ander en wellicht minder aantrekkelijk loopbaanperspectief voor beroepsmilitairen dan tot nu toe. Hoort daar ook flankerend beleid bij?

Voorzitter! Ik kom nu op het punt van de werving. Niet alleen het beschikbare budget, maar ook de werving vormen de achilleshiel van deze Defensienota. Gezien de huidige krapte op de arbeidsmarkt zou je kunnen constateren dat Defensie het nog niet zo gek doet. Maar een eenheid die voor 80% gevuld is, is niet volledig inzetbaar. En daar draait het toch om? Juist omdat de werving van cruciale betekenis is om de ambities van deze Defensienota te kunnen uitvoeren, dient het wervingsbeleid wat krachtiger en effectiever te worden aangepakt. De proef die in Limburg wordt gedaan, waarbij werving, scholing en arbeidsbemiddeling als geheel worden gezien, moet wat ons betreft zo snel mogelijk worden uitgebreid. Ook de inschakeling van regionale opleidingscentra moet veel actiever plaatsvinden. Werving heeft de grootste slagingskans als elke afgezwaaide BBT'er een tevreden BBT'er is. Mijn vraag is dan ook of op dit punt onderzoek wordt gedaan. Ik denk hierbij aan exit-interviews. Zo ja, wat zijn de uitkomsten ervan? In de nota wordt verwezen naar veel projecten die met name door de landmacht worden uitgevoerd, maar over de andere krijgsmachtdelen, die toch ook met tekorten kampen, valt nauwelijks iets te lezen.

Voorzitter! De afgelopen weken is de suggestie gedaan om tekorten voor de werving op te vullen door werving van personeel in het buitenland. Namens mijn fractie wil ik hier nog eens benadrukken dat dit voor ons een onbegaanbare weg is. De krijgsmacht vervult een essentiële kerntaak van de overheid en zo'n taak moet wat ons betreft worden vervuld door personen die het Nederlanderschap bezitten. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de politiek en de Nederlandse samenleving dat wij een krijgsmacht in stand houden. Het zou goed zijn als de regering zich daar ook zo duidelijk voor uitspreekt. Gezien het grote belang van het slagen van de wervingsdoelstellingen vraagt mijn fractie op korte termijn om een beleidsnotitie waarin alle aspecten van werving, opleiding en arbeidsbemiddeling nader zijn uitgewerkt. Ik denk hierbij ook aan de wervingsbevorderende maatregelen, zoals de samenwerking met de Regionale opleidingscentra. Op dit punt heb ik een voorstel dat de animo voor de krijgsmacht wellicht zal doen toenemen. Op dit moment ontbreekt in het MBO een algemene veiligheidsmodule die leerlingen voorbereidt op een functie in de krijgsmacht, de politie of de brandweer. Een dergelijke module in het MBO kan degenen die potentieel in de krijgsmacht zijn geïnteresseerd, voorbereiden op een uiteindelijke beroepskeuze. Wil de staatssecretaris zich in overleg met zijn collega van OCW inzetten voor zo'n module?

Ik kom nu toe aan de uitzendfrequentie. De hoge ziekteverzuimpercentages bij de land- en luchtmacht spreken boekdelen. De VVD-fractie heeft eerder gepleit voor een ritme van een halfjaar uitzending en twee jaar geen uitzending. Door de forse personele uitbreiding, juist bij de knelpuntcategorieën, zoals de mariniers, infanterie en genie, is het mijns inziens mogelijk om in de praktijk een dergelijke situatie te bereiken. Daarnaast kan veel meer gebruik worden gemaakt van andere eenheden van de krijgsmacht die nog nooit zijn uitgezonden. De recente uitzending van de afdelingen veldartillerie toont aan dat dergelijke eenheden een heel goede bijdrage kunnen leveren. Op die wijze ontstaat ook meer gelegenheid voor andere eenheden om zich aan andere taken te wijden. Ik vraag de bewindslieden of zij daartoe bereid zijn.

Om de druk op het militaire personeel te verlichten, wordt bezien in hoeverre in specifieke gevallen ook burgerpersoneel kan worden ingezet voor vredesoperaties. Ik heb op dat punt twee opmerkingen. Het beleid met betrekking tot het burgerpersoneel is in de nota mager beschreven; ik kan mij de kritiek daarop dus wel voorstellen. Daarnaast merk ik op dat de VVD-fractie geen voorstander is van de inzet van burgerpersoneel voor militaire taken. Functies zijn niet voor niets militaire functies; inschakeling van reservisten heeft dan de voorkeur. Daarnaast is natuurlijk ook denkbaar dat men gewoon "nee" verkoopt.

Ter afronding van het onderwerp "personeelsbeleid" moet mij van het hart dat ik het woord "veteraan" in deze Defensienota niet ben tegengekomen. Dat betreur ik ten zeerste. Het is natuurlijk niet bewust gebeurd, maar ik vind het wel een omissie, temeer omdat het aantal jonge veteranen in de komende jaren fors zal toenemen.

De heerVan der Knaap(CDA)

U vindt dat het uitzendritme niet 1:3, maar 1:4 zou moeten zijn, maar het kabinet gaat nog steeds uit van 1:3. Zou u dat punt daarom niet krachtdadiger onder woorden moeten brengen? De uitzenddruk kan overigens alleen afnemen en er kan alleen op een normale manier worden uitgezonden als het wervingsprobleem wordt opgelost, als een opvulling tot 100% plaatsvindt en als het ziekteverzuim wordt teruggedrongen. Dat zijn echter allemaal vogels in de lucht; wij hebben die vogels nog niet in de hand.

De heerVan den Doel(VVD)

Het gaat om de inzet van de regering in de Defensienota. Ik heb gezegd dat die inzet heel ambitieus is. Er worden goede maatregelen genomen, onder andere de personele uitbreiding om de uitzenddruk te verlagen. Ik hoop natuurlijk net als u van ganser harte dat dit allemaal lukt. Dat zal de komende jaren blijken, maar dat is wel onze inzet.

De heerVan der Knaap(CDA)

Dat betekent concreet dat geen zekerheid voor het huidige personeel kan worden geschapen. Het lijkt mij heel goed om die zekerheid juist wel te verschaffen door een uitspraak van de Kamer dat wij erop zullen toezien dat die uitzending niet plaatsvindt volgens het ritme 1:3, maar volgens het ritme 1:4. Als de Kamer dat uitspreekt, hebben wij een voldongen feit gecreëerd.

De heerVan den Doel(VVD)

Ik denk dat wij daar geen uitspraak voor nodig hebben. De uitzenddruk is steeds groot bij bepaalde categorieën die uit weinig mensen bestaan; ik heb op dat punt de mariniers, de infanterie en de genie genoemd. Juist bij die categorieën is personele uitbreiding aan de orde. Daarnaast heb ik er, net als de heer Zijlstra, voor gepleit om bij uitzendingen ook te kijken naar andere eenheden; de krijgsmacht is immers groter dan alleen maar de infanterie of de genie. Er zijn nog genoeg andere eenheden, bijvoorbeeld de veldartillerie, die wij voor vredesoperaties kunnen inzetten. Als je die benadering kiest, neemt de druk op die categorieën af.

Ik kom toe aan de krijgsmachtdelen, allereerst de Koninklijke marine. De VVD kan instemmen met de maatregelen die in de Defensienota worden aangekondigd. Ik maak hierbij wel enkele opmerkingen. De VVD geeft er – nu is gekozen voor de plaatsing van het derde mariniersbataljon in Den Helder – de voorkeur aan dat op termijn ook de andere eenheden van de mariniers in Den Helder worden geplaatst. Een concentratie van marineactiviteiten in Den Helder komt op termijn ook de doelmatigheid ten goede. Het antwoord op vraag 256 is dan ook enigszins verbazingwekkend, omdat nu juist heel bewust voor plaatsing in Den Helder is gekozen.

Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de mijnendienst. Ik vind het jammer dat nog steeds geen stappen zijn ondernomen om de Nederlandse en Belgische mijnendienst volledig te integreren. Ook het antwoord op vraag 244 wekt verbazing, omdat men blijkbaar al de uitkomst kent zonder dat er onderzoek is gedaan. Een gezamenlijke mijnendienst kan efficiency-, maar ook schaalvoordelen opleveren. Daarnaast zou deze dienst als gezamenlijke taskforce ook een goede bijdrage kunnen zijn aan de Europese veiligheids- en defensie-identiteit. Natuurlijk moet hiervoor politiek de weg worden geëffend. Is de minister bereid die inspanning te leveren?

Wij hebben twijfels over de snelheid waarmee wordt gewerkt om de nieuwe luchtverdedigings- en commandofregatten met TMD (theatre missile defence) uit te rusten. In de NAVO wordt nog druk gestudeerd op de vraag wat het beste concept zal zijn. Nederland loopt op dit moment dus te ver voor de muziek uit. Op dit punt geeft mijn fractie er de voorkeur aan te wachten tot de NAVO-studie is afgerond. Wij kiezen dus even voor pas op de plaats.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Wat speelt er nu in de NAVO? Is dat het feit dat een werkgroep invulling geeft aan de commandofaciliteiten of aan de ontwikkeling van dit TMD-concept? Ik dacht dat er een nauwe samenwerking was tussen Nederland, Duitsland en de Verenigde Staten om dit te ontwikkelen. Dit is een heel ander spoor dan wat binnen de NAVO gebeurt. Wil de heer Van den Doel dat het programma van Nederland en Duitsland in de NAVO wordt geplaatst of wil hij dit programma überhaupt schrappen omdat hij het te duur vindt?

De heerVan den Doel(VVD)

Dit laatste heeft u mij niet horen zeggen en is ook absoluut niet aan de orde. TMD is een belangrijke ontwikkeling; TMD is bedoeld als verdediging tegen ballistische raketten. De NAVO werkt dit concept nu verder uit. Ik vind dat wij in de pas moeten lopen met die ontwikkeling en daarop niet met een of twee landen vooruit moeten lopen. Nogmaals, er zal straks iets moeten gebeuren. Zodra de NAVO-studies zijn afgerond, zal duidelijk zijn welke behoefte er is en kan elk land aangeven welke bijdrage het kan leveren. Ik wil die twee sporen parallel laten lopen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Wij geven nu al geld uit aan TMD-voorstudies buiten de NAVO, ongeveer 5 mln. per jaar voor 2000-2001. Wil de heer Van den Doel die uitgaven voor dit programma met de Amerikanen en de Duitsers stopzetten?

De heerVan den Doel(VVD)

Wij leven nu in het jaar 2000. De heer Harrewijn spreekt over uitgaven die nog moeten worden uitgegeven. Ik wacht het antwoord van de minister af.

Voorzitter! Andere partijen hebben voorgesteld om de taken van de kustwacht niet meer te laten uitvoeren door fregatten. Ik denk met name aan het Stationsschip in De West. Laat duidelijk zijn: de VVD heeft er geen enkele behoefte aan om het aantal fregatten puur uit oogpunt van bezuinigingen nog verder te verminderen. Wij staan er wel voor open als een bepaalde taak, zoals die van de kustwacht in het Caribisch gebied, doelmatiger met andere middelen zou kunnen worden uitgevoerd.

Tot slot maak ik nog een opmerking over het vliegveld Valkenburg. Het zal duidelijk zijn dat wij voorstander zijn van handhaving van de Marineluchtvaartdienst. Uit oogpunt van defensiebeleid hebben wij dan ook geen enkele behoefte aan sluiting van het vliegveld Valkenburg. Naar onze smaak moet die discussie als het gaat om andere redenen, niet hier worden gevoerd, maar bij de behandeling van de vijfde nota ruimtelijke ordening.

De heerVan der Knaap(CDA)

De heer Van den Doel heeft gezegd dat hij wil bezien of de taak van de kustwacht niet doelmatiger kan worden uitgevoerd door een aangepast vaartuig. Betekent dit dat u een pleidooi houdt voor de inzet van kustwachtvaartuigen?

De heerVan den Doel(VVD)

U geeft zelf al het antwoord: als een fregat, als wapenplatform, niet het meest doelmatige middel is voor een kustwachttaak en het doelmatiger met een ander type schepen kan, dan zijn wij daar voorstander van. Wij zijn niet tegen de vergroting van doelmatigheid en ik neem aan dat u dat ook niet bent.

De heerVan der Knaap(CDA)

U verzet zich dus ook niet tegen de twaalf fregatten en de vier kustwachtvaartuigen?

De heerVan den Doel(VVD)

Ik weet niet wat de uitkomst van een dergelijke studie zal zijn. Andere partijen doen hierover voorstellen en van de minister hoor ik graag of die reëel zijn.

Nu de Koninklijke landmacht. De VVD is het zeer eens met de personele uitbreiding die specifiek is gericht op vredesoperaties. De noodzaak van uitbreiding van de parate capaciteit bij de RPV- en de EOV-eenheden zien wij echter niet. Daarbij zijn nooit knelpunten gemeld en voor ons kan dit dus een lagere prioriteit krijgen, ook bij de werving. Wij zijn het zeer eens met de oprichting van de Cimic-eenheid en vernemen graag of in het functiebestand ruimte is voor de functievervulling door reservisten. Het voorstel tot de concentratie van de luchtverdedigingseenheden op de Peel en de oprichting van een gezamenlijk luchtverdedigingscentrum spreekt ons niet aan. Waarschijnlijk komt dit voort uit de wens tot meer samenwerking tussen de krijgsmachtsonderdelen. Daar is niets op tegen, maar interservice-samenwerking moet geen dogma worden. Wij zien geen operationele voordelen bij zo'n samenvoeging, terwijl die wel hoge uitgaven met zich brengt. Het Korps Nationale Reserve wordt nog te veel als exclusieve eenheid van de Koninklijke landmacht beschouwd. Van ons mag het breder worden ingezet en kan het als interservice-organisatie worden aangemerkt.

Ik kom bij de Koninklijke luchtmacht. Bij het debat over de Hoofdlijnennotitie maakte mijn fractie al bezwaar tegen de opheffing van een F-16-squadron. In het licht van onze ervaringen in Kosovo is een dergelijke maatregel niet verstandig. Bij het conflict in Kosovo was Europa voor het luchtwapen praktisch geheel afhankelijk van de Verenigde Staten. Als Nederland meer wil bijdragen aan de Europese veiligheid, dan moet het zeker geen uiterst moderne gevechtsvliegtuigen afstoten. Mijn fractie stemt dus niet in met het voorstel daaromtrent.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter! De heer Van den Doel heeft een andere redenering dan de heer Zijlstra, die het aantal F-16's relateert aan een mogelijk langer gebruik ervan. Speelt dat ook bij de heer Van den Doel, of brengen de ervaringen in Kosovo hem met name tot dit inzicht?

De heerVan den Doel(VVD)

Voor het niet afstoten van de F-16's kunnen verschillende argumenten worden aangevoerd. Voor mijn fractie vormden de ervaringen het hoofdargument; volgens mij was bij de inbreng van Europa en de Verenigde Staten sprake van een disbalans.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Dan blijft mijn argument van het aantal vliegers overeind staan: Nederland leverde binnen Europa een relatief grote bijdrage. De verhouding tussen de Verenigde Staten en Europa is dus wel een aardig argument, maar het slaat niet op Nederland. Ten tweede was de Nederlandse maximale capaciteit eerder ingegeven door het aantal geoefende vliegers en technisch personeel dan door het aantal kisten. Ik vind dat dit feit uw redenering over Kosovo verzwakt.

De heerVan den Doel(VVD)

U hebt gelijk dat Nederland een forse bijdrage in dat conflict leverde, maar dat neemt mijn argument niet weg dat Europa bij het luchtwapen een aantal tekortkomingen kent. Als de discussie juist gaat over die tekortkomingen, dan moet Nederland zijn bijdrage leveren, ook op de lange termijn.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Waarom moet de Nederlandse luchtmacht een buitenproportionele bijdrage leveren aan de Europese inspanning? Denkt de heer Van den Doel een en ander soms te compenseren met een bezuiniging bij de marine?

De heerVan den Doel(VVD)

Ik ben het niet eens met de stelling van de heer Harrewijn dat hier sprake is van een buitenproportionele bijdrage. Er waren genoeg vliegtuigen. Deze waren alleen niet geschikt om in dit conflict op te treden, omdat zij niet modern genoeg en niet voldoende uitgerust waren. Nederland beschikt over uiterst moderne kisten die net een "midlife update" hebben ondergaan. Al met al vind ik het niet gepast om deze vliegtuigen af te stoten.

Voorzitter! Veertien dagen geleden is uitgebreid gesproken over het Beleidsplan 2000. Ik wil er daarom op dit moment niet al te diep op ingaan. In dit overleg is wel duidelijk geworden dat er nog steeds sprake is van personele knelpunten bij de Koninklijke marechaussee. Het personeel van dit onderdeel is de laatste jaren fors uitgebreid, maar er bestaat nog steeds een disbalans tussen de taken en de hoeveelheid beschikbaar personeel. Uit de Defensienota kan worden opgemaakt dat de minister in feite geen geld heeft om de marechaussee uit te breiden met 100 extra functies. Ik nodig de minister uit om te bezien of het mogelijk is het hiervoor benodigde geld alsnog op tafel te krijgen. Mocht hem dit niet lukken dan komen wij dicht bij het moment dat een aantal taken van de marechaussee en dan met name de internationale politietaken op een laag pitje moet worden gezet.

De VVD-fractie kan zich vinden in de uitgangspunten voor het materieelbeleid. De operationele eisen staan voorop, waarbij de bescherming van het personeel een belangrijke plaats inneemt. Bij de uiteindelijke aanschaf speelt de prijs-kwaliteitverhouding ook een grote rol. Voor mijn fractie staan deze uitgaanspunten centraal. De vraag of materieel in Europa of elders wordt aangeschaft, is voor ons een secundair afwegingspunt.

In de nota wordt geconstateerd dat het intensieve gebruik van het materieel bij vredesoperaties tot extra kosten leidt. De belangrijkste conclusie wordt vervolgens echter niet getrokken, namelijk: wat zijn hiervan de consequenties voor de levensduur van het materieel en voor het defensiebudget? Dient de tot nu toe gehanteerde vervangingscyclus niet te worden aangepast? Ik heb hiervoor al eerder aandacht gevraagd, maar ik mocht helaas nooit een helder antwoord ontvangen. Dit punt is des te relevanter, omdat het bestand aan reserve-eenheden steeds verder afneemt. Het materieel van die eenheden werd tot nu toe gebruikt door parate eenheden. In de toekomst is dat in een aantal gevallen niet langer mogelijk. Kortom, wat zijn de gevolgen voor de levensduur van het intensieve gebruik bij vredesoperaties en van het ontbreken van de mogelijkheid, het parate bestand met het reservebestand om te ruilen?

Voorzitter! De resultaten van het onderzoek naar uitbesteding, de competitieve dienstverlening, wachten wij af. Dit is overigens niet het eerste onderzoek dat hiernaar wordt gedaan. Verder ziet mijn fractie graag dat ook onderzoek wordt gedaan naar de mogelijkheden van publiek-private samenwerking. Defensie beschikt over een unieke infrastructuur waarvan de capaciteit niet altijd volledig wordt benut. Ik denk hierbij aan het Nafin, maar ook aan de Rijkswerf en het Sewaco in Den Helder. Kunnen de bewindslieden de Kamer een notitie toezeggen, waarin wordt aangegeven wat de mogelijkheden op dit punt zijn?

Voordat ik tot een eindoordeel kom over deze nota, sta ik stil bij de analyse van de veiligheidssituatie en de ontwikkelingen op het gebied van de Europese veiligheid. De VVD-fractie onderschrijft de aandacht die wordt gevraagd voor de proliferatie van massavernietigingswapens en rakettechnologie. De aanpassing van de Patriots geeft aan op welke wijze Nederland zijn deel hieraan bijdraagt. De structurele aanpak van deze problematiek is een conceptuele aangelegenheid die bovenal bij de NAVO thuishoort.

Bij de beschrijving van het veiligheidsbeleid wordt niet stilgestaan bij de lange duur van vredesoperaties en daarmee bij het beslag dat wordt gelegd op de beschikbare middelen. Een recente studie van de Amerikaanse strijdkrachten wees uit dat de VS over onvoldoende troepen beschikt om in te grijpen als een regionaal conflict uitbreekt. Dat brengt mij op het punt van de voortzettingscapaciteit. Deze schiet niet alleen bij de NAVO, maar ook bij onze eigen krijgsmacht tekort. Een en ander betekent dat de reserve-eenheden een andere status moeten krijgen dan die zij thans hebben. Wij moeten toe naar een systeem waarbij de beschikbaarheid van de reserve-eenheden niet wordt beperkt tot buitengewone omstandigheden. Dat impliceert een ander concept van het gebruik van reserve-eenheden en een aanpassing van het daarbij behorende juridische kader. Ik besef dat wij hierbij nog een lange weg te gaan hebben, maar naar de mening van mijn fractie moet er bij deze nota een begin mee worden gemaakt. Ik pleit niet voor reguliere inzet van reserve-eenheden bij vredesoperaties, maar voor grotere beschikbaarheid van reserve-eenheden als de internationale veiligheidssituatie verslechtert, als zich onverhoeds nieuwe conflicten aandienen of als er binnen het NAVO-bondgenootschap aanvullende middelen nodig zijn. En dan ligt het niet voor de hand om de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden in werking te laten treden. Ik vraag de regering, op dit punt met de VVD mee te denken en stappen te ondernemen om een snelle beschikbaarheid van reserve-eenheden mogelijk te maken. Ik zou een notitie op dit punt op prijs stellen. Dit laat natuurlijk de wens onverlet, bij vredesoperaties meer reservisten op individuele en vrijwillige basis in te zetten. Het is al enige jaren geleden dat de Kamer heeft ingestemd met een nota over het reservistenbeleid en mijn fractie zou een rapportage over de voortgang van de uitvoering van die nota op prijs stellen.

Voorzitter! Het financiële kader. De nieuwe beleidsvoornemens hebben tot gevolg dat de exploitatiekosten toenemen en de investeringsquote afneemt. Dit is eigenlijk een verkeerde trend. Bovendien is het investeringspercentage voor de komende tien jaar te laag. Wat de VVD betreft dient hierin in de komende jaren verbetering te worden gebracht. Ook zal duidelijk zijn dat elke gulden zo doelmatig mogelijk zal moeten worden besteed. Het van de plank kopen is daarbij misschien een aantrekkelijker optie dan meedoen met peperdure projecten.

Daarnaast staan er in de nota beleidsvoornemens waarvoor op dit moment nog geen adequate dekking is. Er zijn ook wensen, zoals de extra uitbreiding van de marechaussee. Met deze nota wordt ook een goede bijdrage geleverd aan de Europese veiligheid; ik denk aan het tweede ATS en aan een grotere beschikbaarheid van eenheden. Maar voor een bijdrage aan nieuwe initiatieven, zoals een Europees luchttransportcommando, is geen geld. Daarenboven zijn er nog wensen geformuleerd als het aanhouden van de F-16's en een langere overgangstermijn voor het verhogen van de ontslagleeftijd. Er is dus een spanningsveld tussen enerzijds wensen en ambities en anderzijds de beschikbare financiële middelen. Ik verneem gaarne van de minister hoe hij hiermee omgaat.

Wat is nu het uiteindelijke oordeel van de VVD-fractie over de Defensienota? Voor ons zijn drie hoofdelementen van belang. In de eerste plaats de vraag of Nederland met de uitvoering van dit beleid een geloofwaardige en verantwoorde bijdrage kan leveren aan de internationale veiligheid en of het zijn verplichtingen in NAVO-verband kan nakomen. In de tweede plaats de vraag of de krijgsmacht over voldoende personeel en materieel beschikt, zowel kwalitatief als kwantitatief, om haar taken te kunnen uitvoeren. En in de derde plaats de vraag of de nota financieel deugdelijk onderbouwd is. De eerste vraag kan wat ons betreft zonder meer positief beantwoord worden. De tweede ook, maar onder de voorwaarde, vermeld in de nota, dat het investeringspercentage wordt verhoogd en dat de werving succesvol zal zijn. Zal dit laatste niet lukken, dan komt automatisch de vraag naar voren of de hoogte van het ambitieniveau kan worden gehandhaafd. En wat de financiële onderbouwing betreft wacht ik graag het antwoord van de minister af.

Voorzitter! Ik rond mijn betoog af. Ten tijde van het kabinet-Lubbers III werd er een begin gemaakt met de kortingen op het defensiebudget. Tot en met de begroting 2000 zijn deze bezuinigingen elk jaar doorgegaan. Ten opzichte van 1990 is het budget met 30% gekrompen. Het gevolg hiervan is dat het voorgestelde beleid nooit kon worden uitgevoerd. Dat gold zowel voor de vorige Defensienota als voor de Prioriteitennota. Gelukkig blijkt uit de brede ondersteuning van de motie op dit punt bij de algemene politieke beschouwingen het besef dat er niet verder op de defensie kan worden bezuinigd. Dit is belangrijk om vast te stellen. Sinds 1991 is de defensieorganisatie meermalen volledig op de schop genomen. Er bestaat bij het personeel al vele jaren grote onzekerheid over behoud van het werk. Door de hoeveelheid vredesoperaties en de personele inkrimping is de werkdruk fors toegenomen. De krijgsmacht moet dan ook in rustiger vaarwater komen. In de komende jaren, ook na de verkiezingen van 2002, zou de inzet van alle fracties moeten zijn dat men zich gebonden voelt aan deze nota en aan een daarbij behorend, toereikend financieel kader. Het over twee jaar opnieuw ter discussie stellen van het totale defensiebeleid zou het vertrouwen van het defensiepersoneel in de politiek schaden. Bovendien zou het funest zijn voor het imago en hiermee voor de werving van de krijgsmacht. Ik verneem gaarne of ook de andere fracties in deze Kamer zo'n commitment willen afgeven.

De heerZijlstra(PvdA)

Ik stel vast dat de VVD nooit daadwerkelijk tegen bezuinigingsvoorstellen heeft gestemd. Er was af en toe wel wat ketelmuziek, vooral voor de verkiezingen, maar u hebt nooit ergens tegen gesteld en bent er dus volledig medeverantwoordelijk voor wat er tot nu toe gebeurd is.

Wat ik in uw bijdrage mis, is de Europese dimensie. Het kan nog steeds een trauma van de fractie van de VVD zijn, maar het is toch buitengewoon belangrijk voor Defensie wat er zich nu in Europa ontwikkelt. Ik heb u er met geen woord over horen spreken, behalve even over transportvliegtuigen.

De heerVan den Doel(VVD)

Ik heb een historische terugblik van het defensiebudget in de afgelopen tien jaar gegeven en de consequenties hiervan genoemd, vooral voor de organisatie. Ik hoop van ganser harte dat daar eens een einde aan komt en dat deze nota kan worden uitgevoerd.

Wij hebben in de afgelopen maanden in dit huis frequent over de Europese veiligheid gesproken. Ik vond het niet nodig, dat in dit debat over te doen. Ik ben het er wel met u over eens dat de ontwikkeling van zeer groot belang is voor de krijgsmacht. Ik heb ook gezegd dat Nederland hieraan zijn bijdrage moet leveren. Misschien heeft de heer Zijlstra het gemist, maar ik heb zelfs een voorstel gedaan voor een gecombineerde Belgisch-Nederlandse mijnentaskforce die een bijdrage kan leveren aan de Europese veiligheids- en defensie-identiteit.

De heerVan der Knaap(CDA)

U geeft een eindoordeel, waarbij u de eindconclusie overlaat aan het kabinet. Wat is nu de eindconclusie van de VVD?

De heerVan den Doel(VVD)

Ik heb drie afwegingspunten genoemd waaraan wij de nota toetsen. Wij staan hier aan het begin van het debat, nog niet aan het einde ervan. Ik heb gezegd dat het tweede punt, de investeringen en de werving, verbeterd moet worden en dat ik hoop dat de werving slaagt. Over het derde punt, de financiële onderbouwing, heb ik gezegd dat ik het antwoord van de minister afwacht.

De vergadering wordt van 11.53 uur tot 11.56 uur geschorst.

De heerVan der Knaap(CDA)

Voorzitter! Het regeerakkoord van het tweede kabinet-Kok besteedt aan Defensie niet veel woorden. Ondanks het feit dat het belang van Defensie wordt ingezien, wordt het budgettaire kader gedurende deze kabinetsperiode met 1,5 mld. beperkt. Of dat, gelet op de internationale veiligheidssituatie, wenselijk dan wel mogelijk is, blijkt niet uit de defensiepassage in het regeerakkoord.

Sindsdien zijn de bewindslieden voortvarend aan de slag gegaan. Binnen een halfjaar na hun aantreden presenteerden zij een Hoofdlijnennotitie op basis waarvan een Strategische Toekomst Discussie heeft plaats gevonden. Tal van maatschappelijke organisaties alsmede politieke partijen hebben zich vorig jaar intensief met de positie van onze krijgsmacht beziggehouden – op zich een zeer positieve ontwikkeling. Het budgettaire kader was in deze discussie echter een gegeven en daar wringt de schoen. Immers, als er geen financiële middelen zijn om gesignaleerde knelpunten aan te pakken, dan moet dat gefinancierd worden uit het bestaande budget. Dat betekent keuzes maken binnen het budget. En dat budget is op het punt van exploitatie, personeel en materieel al te krap bemeten. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de toenemende werkdruk van het militair personeel en het achterblijven van investeringen. Kiezen voor meer geld voor personeel heeft dan ook gevolgen voor de andere onderdelen van het Defensiebeleid, zeker als het ambitieniveau op hetzelfde niveau blijft en het Europese defensiebeleid sterk in ontwikkeling is.

Het blijft voor het CDA een raadsel waarom tijdens deze kabinetsperiode het Defensiebeleid, de Prioriteitennota, niet op basis van een discussienota is geëvalueerd zonder budgettaire voorwaarden vooraf. Dan had de Kosovo-problematiek kunnen worden meegenomen en dan hadden de ontwikkelingen op Europees niveau kunnen worden meegenomen. Dan was het daadwerkelijk mogelijk geweest te komen tot een Strategische Toekomst Discussie. Dan was het ook voor oppositiepartijen mogelijk geweest om, rekening houdend met de internationale veiligheidssituatie, met alternatieven te komen – alternatieven die nu worden afgewezen onder verwijzing naar het budgettaire kader.

Ondanks deze gevoelens van onbehagen heeft ook het CDA zijn gedachten over de toekomst van de Nederlandse krijgsmacht en het Defensiebeleid opnieuw geformuleerd, op basis van een grondige veiligheidsanalyse en politieke bepaling van het Nederlandse ambitieniveau. In onze eigen Defensienota wordt een beleid voorgesteld dat door een combinatie van herschikking van middelen, met name op grond van opgedane inzichten na diverse vredesoperaties, en extra middelen – zie ons amendement dat wij hebben ingebracht tijdens de behandeling van de begroting 2000 – op de korte en middellange termijn uitzicht moet bieden op een consistente Nederlandse defensie-inspanning. Dit dient een defensie-inspanning te zijn die recht doet aan de bondgenootschappelijke verplichtingen, de verdediging van het eigen grondgebied en de positie en ambities van Nederland in de internationale gemeenschap.

Naast de bondgenootschappelijke verdediging van het NAVO-grondgebied kiest het CDA ervoor om permanent een bijdrage te kunnen leveren aan maximaal vier vredesoperaties op bataljons- of vergelijkbaar niveau. De vier krijgsmachtdelen moeten hiervoor beschikbaar blijven. Daarnaast is het CDA van mening dat Nederland een actieve rol dient te spelen in de ontwikkeling van een Europese defensiecapaciteit. In overleg met de EU-lidstaten zal op verschillende terreinen naar vormen van samenwerking, integratie en taakconcentratie gestreefd moeten worden.

Mede met het oog op de Europese samenwerking is het CDA van mening dat het Duits-Nederlandse Legerkorps gehandhaafd dient te blijven. Ten behoeve van de inzetbaarheid voor crisisbeheersing en vredesoperaties zijn wel aanpassingen noodzakelijk, zowel op legerkorpsstafniveau, als bij de divisie-eenheden. In onze CDA notitie staat dit reeds vermeld.

De Defensienota is voor wat betreft de Europese dimensie achterhaald. Te laat heeft het kabinet ingezien dat de afspraken tussen de Britten en de Fransen in St. Malo uiteindelijk zouden resulteren in afspraken door de Europese Raad in Helsinki over een gemeenschappelijk Europees veiligheids- en defensiebeleid. De verdere uitwerking van de Europese defensieplannen zal invloed hebben op de Nederlandse defensieplanning en aanpassing van de nota vereisen. Het CDA is met Instituut Clingendael van mening dat Nederland een evenredig aandeel zal moeten nemen – circa 5% – in Europese samenwerkingsprojecten die moeten worden gerealiseerd om EU-Ianden in staat te stellen autonoom op te treden op een schaal die vergelijkbaar is met de operaties van SFOR in Bosnië en KFOR in Kosovo.

Het gaat daarbij onder andere om de capaciteit voor lucht- en zeetransport, verplaatsbare hoofdkwartieren, inlichtingenvergaring en gemeenschappelijke logistieke systemen. Voor een deel zal Nederland zijn aandeel met bestaande middelen – bijvoorbeeld zeetransport – kunnen leveren, maar waarschijnlijk voor het grootste deel echter niet. Voor volledige modernisering van de Europese luchttransportvloot wordt ongeveer 50 mld. begroot. Ook voor satellietwaarneming, voor middelen voor doelopsporing en voor elektronische oorlogsvoering vanuit de lucht zullen de Europese landen vergaande investeringen moeten doen om de ambities van Helsinki waar te maken. Op al deze gebieden zijn geen maatregelen genomen in de Defensienota. Hoe denkt het kabinet het Nederlandse aandeel in dergelijke vergaande uitgaven te gaan dekken?

De minister stelt in zijn artikel in de NRC van 9 februari jongstleden dat de Europese defensie een ruimere financiële armslag verdient! Betekent dat dat het kabinet meer financiële middelen beschikbaar stelt voor de ontwikkeling van een Europese defensiecapaciteit?

Het CDA heeft in haar notitie duidelijk gesteld dat de gelden voor Europese samenwerking buiten het Defensiebudget gevonden dienen te worden.

Voorzitter! Door Eurofedop – de Beroepsraad defensie van de Europese federatie van het overheidspersoneel – is gewezen op de onwenselijke situatie dat er in het kader van het Europees veiligheids- en defensiebeleid door de verschillende Europese krijgsmachten in de toekomst wel nauwer wordt samengewerkt, doch dat de rechten van de militairen per Europees land nogal verschillen. Landen zoals Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk bijvoorbeeld erkennen voor het defensiepersoneel niet het recht op vereniging. Wij vinden dat echter wel een fundamenteel grondrecht. Is de minister bereid dit in het overleg met zijn collegae aan de orde te stellen?

De heerVan den Doel(VVD)

De heer Van der Knaap doet alsof er straks iets compleet nieuws gaat gebeuren. Dit punt is tijdens de hoorzitting ook door de ACOM naar voren gebracht. Wij werken al tientallen jaren samen met de Britten en de Duitsers. In SFOR zijn 30 verschillende landen actief en ook in KFOR wordt samengewerkt met verschillende nationaliteiten. De situatie die u schetst bestaat al jaren. Wat is hier nieuw?

De heerVan der Knaap(CDA)

Ik constateer dat er inderdaad al jaren wordt samengewerkt en dat de komende jaren militairen afkomstig uit verschillende landen nog intensiever met elkaar gaan samenwerken. Dat vinden wij een goede zaak. Wij vinden het echter heel fundamenteel dat bepaalde grondrechten door alle Europese landen op een gelijk niveau worden gewaardeerd. Ik vraag aandacht voor dit punt en verzoek de minister en de staatssecretaris dit in Europese gremia aan de orde te stellen.

Voorzitter! Zonder goed gemotiveerd, getraind en toegerust personeel is er geen krijgsmacht. Helaas is de laatste jaren sprake van enig achterstallig onderhoud in dezen. De jaarverslagen van de inspecteur-generaal leggen al jarenlang de manco's van het huidige personeelsbeleid bloot. De werkdruk, de onzekerheid over loopbaanperspectieven en imagoproblemen beïnvloeden de motivatie van het personeel negatief. Dit heeft een nadelig effect op de werfkracht van Defensie als werkgever.

Het CDA is van oordeel dat het personeelsbeleid aangepast moet worden aan de eisen van deze tijd. Het huidige pakket arbeidsvoorwaarden zal ingrijpend gewijzigd moeten worden. Het werven van voldoende jonge BBT'ers voor een salaris van ƒ 800 netto is op de huidige arbeidsmarkt onbegonnen werk. Door de vakorganisaties zijn tijdens de hoorzitting van 31 januari jongstleden de arbeidsvoorwaardelijke problemen van de militairen indringend naar voren gebracht. Militairen blijken niet alleen reorganisatiemoe, de voorgestelde aanpassingen van de arbeidsvoorwaarden stuiten eveneens op groot verzet. Dit betreft met name het optrekken van de UKW-leeftijd, alsmede de financiële neerwaartse aanpassing van de UKW. Bovendien vinden de bonden dat een langere overbruggingsperiode in acht moet worden genomen voor de omschakeling van BOT naar BBT. Gelet op deze kritiek wil het CDA van het kabinet vernemen of het overleg met de bonden kan leiden tot aanpassingen van de Defensienota op dit punt. Zo ja, op welke wijze wordt voorkomen dat deze eventuele aanpassingen ten laste komen van hetzij de investeringsquote hetzij de exploitatie?

Voorzitter! Defensie dient ook te voldoen aan de wens van de Tweede Kamer om geen militairen aan te stellen jonger dan 18 jaar. Dit hoeft volgens ons geen probleem te zijn voor de werving. De assistentenopleidingen op de regionale opleidingscentra blijken momenteel dermate succesvol, dat een substantieel deel hiervan zich meldt voor de krijgsmacht. Is de staatssecretaris bereid om de contacten met de ROC 's te intensiveren?

De heerVan den Doel(VVD)

Voorzitter! De heer Van der Knaap brengt mij in verwarring. De discussie die wij een aantal weken geleden in de Kamer hadden, ging over de ondertekening van het protocol in het kader van de rechten van het kind, opgesteld door de VN. Toen is kamerbreed een motie aangenomen met betrekking tot die 18 jaar. Nu wil de CDA-fractie dat los van die ondertekening wordt bepaald, dat mensen jonger dan 18 jaar niet bij de krijgsmacht worden aangesteld.

De heerVan der Knaap(CDA)

Door de Partij van de Arbeid en D66 is een motie ingediend, waarmee de Nederlandse regering wordt gevraagd ervoor te zorgen dat in Nederland geen militairen worden aangesteld jonger dan 18 jaar. Daaraan refereer ik. Dit is de wens van de Kamer en ik vraag nu aan de minister of aan deze motie uitvoering wordt gegeven.

De heerVan den Doel(VVD)

Los van de internationale overeenkomst, waarbij niet meer wordt uitgegaan van 18 jaar, vindt u dat Nederland in dezen een apart beleid moet voeren en niemand jonger dan 18 jaar moet aannemen. Is dat uw standpunt?

De heerVan der Knaap(CDA)

Dat is geen nieuws. Een paar maanden geleden, tijdens de begrotingsbehandeling, was dit ook ons standpunt. Wij hebben dit toen nadrukkelijk verwoord.

De heerVan den Doel(VVD)

Er was toen een link met het protocol. Die discussie is afgerond.

De heerVan der Knaap(CDA)

Er was een link met het protocol, maar daaraan lag de wens van de Kamer ten grondslag, dat 18 jaar ook in Nederland de norm zou moeten zijn.

De heerVan den Doel(VVD)

Dat is het standpunt van de CDA-fractie.

De voorzitter:

Het komt mij voor dat deze discussie al eerder is gevoerd. Het woord is aan de heer Van der Knaap.

De heerVan der Knaap(CDA)

Voorzitter! Nu het ernaar uitziet, dat de uitzendingen voor vredesoperaties een structureel karakter krijgen, zal de huidige uitzendnorm bijgesteld moeten worden. Deze is, gelet op de belasting voor militair en thuisfront, thans veel te zwaar. Een flexibele norm variërend van drie tot zes maanden uitzending per twee jaar is dan ook noodzakelijk. Het huidige roulatiesysteem dient hiertoe te worden gewijzigd van 1:3 naar 1:4. Het CDA heeft tijdens de begrotingsbehandeling een motie met deze strekking aan de orde gesteld. Op verzoek van de staatssecretaris is deze motie aangehouden. Ik wil haar nu weer laten gelden.

De heerZijlstra(PvdA)

Voorzitter! Kan hetgeen de heer Van der Knaap zegt leiden tot een lager ambitieniveau? Hij spreekt over 1:4. Dan kan de conclusie zijn dat je minder dan vier eenheden tegelijk uitzendt.

De heerVan der Knaap(CDA)

Hierop kom ik in mijn eindconclusie terug, maar dit kan het betekenen.

Voorzitter! Het CDA is het er mee eens dat het kabinet het aantal parate, inzetbare eenheden verhoogt. Gelet op de huidige personeelsproblematiek vinden wij het van belang dat deze eenheden ook kunnen worden gevuld met reservisten. De systematiek van BBT-contracten dient daartoe gewijzigd te worden. Binnen dat eerste zesjarige contract – wij stellen namelijk een periode van zes jaar voor – geldt een proefperiode van een half jaar. Daarna volgt het definitieve contract met mogelijkheid tot uitzending. In het laatste jaar van de contractperiode is er geen uitzendplicht, maar geldt een studieperiode met het oog op uitstroom naar de burgermaatschappij. Voor uitstromers na een volledige aanstellingstermijn geldt een recht op een FLO-toelage, gebaseerd op leeftijd en diensttijd. Naar de mening van het CDA is een financiële tegemoetkoming, gekoppeld aan het aantal gediende jaren, een meer dan noodzakelijke arbeidsvoorwaardelijke stimulans. Dat bleek ook in het verleden, toen kortverbanders na afloop van hun diensttijd een omvangrijke vertrekpremie ontvingen. De BBT'er wordt na zijn diensttijd een actieve reservist die in de daarop volgende drie jaar kan worden opgeroepen voor deelname aan crisisbeheersings- en vredesoperaties. Daarvoor is het echter wel noodzakelijk, nieuwe afspraken te maken over oproepbaarheid, oefeninspanning en de financiële aspecten. Tevens zijn afspraken noodzakelijk met werkgevers over het ter beschikking stellen van het personeel.

Het blijft overigens de vraag of ondanks alle verbeteringen van de arbeidsvoorwaarden en de positie van de BBT'er het zal lukken voldoende jonge mensen te interesseren voor een baan bij de krijgsmacht. Het gaat om een omvangrijk probleem. Er is sprake van 4000 niet vervulde vacatures. Het CDA heeft net als de andere politieke partijen zeer kritisch gereageerd op de plannen van Clingendael om buitenlanders in te zetten voor de Nederlandse krijgsmacht. Een betere weg is het verbeteren van het imago van de krijgsmacht en het verbeteren van arbeidsomstandigheden en arbeidsvoorwaarden. Ondanks aanvullende maatregelen zijn wij bevreesd dat, gelet de huidige spanning op de arbeidsmarkt, de werving zal achterblijven bij de behoefte. Wordt deze vrees bij Defensie gedeeld? Zo ja, is het ministerie doende met het ontwikkelen van alternatieven? Gaarne een reactie van de zijde van de bewindspersonen.

Van de moderne militair wordt veel verwacht. Hij of zij moet krijgsman, diplomaat, politieagent, hulpverlener en manager tegelijk zijn, op het hoogste geweldsniveau kunnen opereren en ook humanitaire noodhulp kunnen verlenen. Uitzending naar crisisgebieden betekent dat de militair geconfronteerd wordt met andere culturen, gewoontes en gebruiken, waarden en normen. Hij of zij zal hierop voorbereid moeten zijn. Van belang daarbij is dat binnen de krijgsmacht respect voor de medemens, gewetensvol en verantwoord handelen in binnen- en buitenland hoog in het vaandel staat. Gezien de vaak jeugdige leeftijd van de uitgezonden militairen vraagt dit een gedegen vooropleiding in "human qualities". Daarbij hoort zeker ook de kennis van interreligieuze en multiculturele verhoudingen in de gebieden waarnaar militairen worden uitgezonden. Het probleem wordt in paragraaf 4.6.2 wel gesignaleerd, maar het blijft onduidelijk op welke wijze aan voornoemde aspecten aandacht wordt geschonken in de vooropleiding. Gaarne een reactie van de minister.

Tijdens interventies komen Nederlandse militairen vaak voor moeilijke morele keuzen te staan. Meer aandacht voor het omgaan met deze dilemma's in de opleiding is zoals gezegd essentieel. Het CDA vindt het een gemis dat in de Defensienota niet wordt ingegaan op de mogelijkheid dat een militair een opdracht kan weigeren op grond van een gewetensbezwaar. Ik verwijs naar de kwestie-Hermes en Hoppenbrouwer. In het belang van de veiligheid van de militairen werd een opdracht van hogerhand genegeerd. De bisschoppen van Nederland hebben in hun brief van 1996 een onderzoek bepleit naar een erkenning, met procedures omringd, van selectieve gewetensbezwaren. Als de regering erkent dat de militair geconfronteerd kan worden met morele dilemma's en gewetensvragen, is het van belang dat hij of zij hierop grondig is voorbereid. De vraag is of dit in voldoende mate gebeurt. Is het denkbaar dat de militair in het uiterste geval vanwege gewetensbezwaren een specifiek bevel niet uitvoert? Is hiervoor een regeling te treffen? Het CDA vindt dat hiervoor te weinig aandacht is en vraagt de regering om op voortvarende wijze een notitie op te stellen met de pro's en contra's van selectieve gewetensbezwaarden, eventuele regelingen daaromtrent en de wijze waarop in de ethische vorming hieraan aandacht wordt besteed.

Mijn fractie is van mening dat bij een goed personeelsbeleid een goed materieelbeleid hoort. Wij zijn verplicht om de militairen met het beste materieel op pad te sturen. Het CDA maakt zich echter grote zorgen over de investeringsquote van 20,6%, die uiteindelijk zal resulteren in het moeten werken met sleets materieel. Tijdens het begrotingsdebat 2000 daagde de minister het CDA uit om de noodzaak van een investeringsquote van 28-30%, die in de Prioriteitennota staat en door het CDA wordt bepleit, te motiveren. Het CDA is van mening dat op basis van ervaringsgegevens binnen de NAVO voldoende is aangetoond dat voor een moderne hightech krijgsmacht, waar het CDA voor kiest, dit percentage minimaal noodzakelijk is. Hier staan wij niet alleen in. Wij worden in onze kritiek gesteund door de AIV, Clingendael en tal van andere organisaties. Uit het "defence capability initiative" is gebleken dat deze norm eerder opwaarts dan neerwaarts dient te worden bijgesteld. Uit berekeningen blijkt echter dat in de periode 2000-2004 de investeringsquote van de Nederlandse defensie-inspanning slechts 20,8% bedraagt en dat deze in de daarop volgende periode nog iets zal dalen naar 20,6%. De conclusie is onzes inziens onontkoombaar: binnen enkele jaren komt de defensiebegroting opnieuw onder druk te staan.

Het CDA vraagt dan ook aan de minister om, rekening houdend met genomen beslissingen in Helsinki over het Europees veiligheids- en defensiebeleid en de afspraken voortkomend uit het "defence capability initiative", zijn stelling te motiveren dat de investeringsquote de komende tien jaar beperkt kan blijven tot een niveau van iets meer dan 20%. Hoe verhoudt deze investeringsquote zich overigens tot die van de overige NAVO-landen?

Het CDA maakt zich ook zorgen over de wijze waarop het aanschaffen van materieel plaatsvindt. Het CDA vindt het tijd voor een grondige evaluatie van het materieelbeleid. De afgelopen jaren is Nederland weer met tal van problemen geconfronteerd die wellicht een andere aanpak van het materieelkeuzebeleid vereisen. Zo noem ik de problemen rond Trigat, Fennek, NH90 enz.

Voor de inrichting van de krijgsmacht dient Defensie zich te richten op integratie en kwaliteit, opdat de krijgsmacht haar taken op verantwoorde wijze kan uitvoeren. Daarvoor is, zoals eerder gesteld, een groter defensiebudget nodig dan thans is voorzien. Uiteraard kan er door meer samenwerking en dus meer efficiency tot besparingen worden gekomen, maar het is een illusie om ervan uit te gaan dat de extra kosten binnen de huidige defensiebegroting kunnen worden opgebracht. Naast verschuivingen zijn er ook extra middelen nodig.

Voor de misdaad- en drugsbestrijding vindt het CDA het noodzakelijk dat door de marine meer nadruk wordt gelegd op de kustwachttaken. Het CDA kiest daartoe voor vier kustwachtvaartuigen. Het aantal fregatten kan in dat geval van zestien naar twaalf volledig uitgeruste en bemensde fregatten. Het aantal benodigde maritieme helikopters kan daarmee ook met vier worden teruggebracht. Verder kan het aantal mijnenjagers ook iets terug.

De heerVan den Doel(VVD)

U zei dat het aantal mijnenjagers ook teruggebracht kan worden. Betekent dit dat het CDA daar nog verder in wil snijden dan in de voorstellen in de Defensienota wordt gedaan?

De heerVan der Knaap(CDA)

Ja, omdat de mijnenjagers ook nogal wat kustwachttaken verrichten. Als je die kustwachttaken onderbrengt bij de kustwachtvaartuigen, dan zou het aantal mijnenjagers in onze optiek terug kunnen naar twaalf. En dat willen wij dan ook voorstellen.

De heerVan den Doel(VVD)

Dat voorstel staat al in de Defensienota.

De heerVan der Knaap(CDA)

Neen, het is ons voorstel. Wij willen het aantal mijnenjagers terugbrengen naar twaalf.

De heerVan den Doel(VVD)

Precies, u kunt zich dus conformeren aan de voorstellen in de Defensienota.

De heerVan der Knaap(CDA)

U vraagt naar de bekende weg.

Het CDA is van mening dat, gelet op het belang van het voortzettingsvermogen, het zestal F-16-squadrons bij de luchtmacht dient te worden gehandhaafd. Een motie daartoe heeft het CDA op verzoek van de minister aangehouden. Ook deze motie wil ik bij dit debat weer in werking laten treden. Het betreft hier de motie op stuk 26800-X, nr. 21.

Voor het inlopen van de boeggolf, extra investeringen voor materieel, verbetering van de arbeidsvoorwaarden, het aantrekken van extra personeel alsmede een nieuw reservistenbeleid is volgens mijn fractie een structureel bedrag van 400 mln. noodzakelijk. Voor de financiering daarvan wordt het defensiebudget met 100 mln. verhoogd. Bij de begrotingsbehandeling hebben wij terzake een amendement ingediend. Bij de algemeen politieke beschouwingen is op basis van de motie-Dijkstal 50 mln. structureel gecreëerd. Door alternatieve invulling van de projecten NH 90 en Trigat en enkele verschuivingen kan een efficiencywinst van 100 mln. worden behaald. Vanuit de HGIS-potje moet volgens ons structureel 150 mln. uitgetrokken worden voor vredes- en Cimic-operaties.

Ondanks twijfels heeft het CDA waardering voor het initiatief om maatschappelijke organisaties bij de discussie over de toekomst van de defensie te betrekken. Impulsen vanuit de samenleving zijn, zeker bij het verdwijnen van de dienstplicht, van essentieel belang. Alle inspanningen en creativiteit ten spijt is het kabinet er echter niet in geslaagd, een oplossing te vinden voor het door het regeerakkoord gecreëerde probleem, te weten enerzijds een forse bezuiniging op het defensiebudget en anderzijds het instandhouden van het ambitieniveau. De reacties van het personeel en de consequenties voor het materieel maken duidelijk dat er binnen de huidige defensieorganisatie voor deze dubbele doelstelling weinig ruimte is. Het vredesdividend, ontstaan na het vallen van de Muur, is bij de vorige aanpassingen en reorganisaties opgesoupeerd. Het kabinet moet dus kiezen: of de bezuinigingen worden tenietgedaan of het ambitieniveau wordt aangepast aan de thans beschikbare middelen. Van twee walletjes eten is definitief voorbij!

De voorzitter:

De heer Van der Knaap stelt voor, zijn moties (26800-X, nrs. 20 en 21) bij deze beraadslaging te betrekken.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Voorzitter! De Defensienota is in feite in twee delen op te splitsen, het actief veiligheidsbeleid en de defensieorganisatie. Deze twee zaken hebben alles met elkaar te maken en kunnen ook niet los van elkaar gezien worden. In feite geeft de defensie uitvoering en invulling aan het beleid dat door Buitenlandse Zaken is geformuleerd. Daar ontbreken 3 belangrijke zaken, namelijk een antwoord op de ontwikkelingen in het Europese veiligheids- en defensiebeleid, helderheid over de discussie over humaniteit versus soevereiniteit en de evaluatie-Kosovo.

Voorzitter! Het defence capabilitiesinitiative van de NAVO en de WEU-audit zijn inmiddels vastgesteld en daarin staat dat vooral de Europese middelen moeten worden uitgebreid. Welke projecten kunnen dan worden uitgevoerd? Strategische transportcapaciteit is één van de behoeftes. Het gaat om Europese tekortkomingen die gekwantificeerd moeten worden. Alleen de inzet van de staf van het Duits-Nederlandse legerkorps in een "rapid reaction force" en de ATS worden als mogelijke bijdrage van Nederland genoemd.

Voorzitter! De tweede zaak is de discussie over humaniteit en soevereiniteit. Het kabinet heeft de oorspronkelijke tekst terecht veranderd. Interventie zal altijd in een breder perspectief moeten worden geplaatst vanwege de grotere consequenties. Waarom wel Kosovo en niet Tsjetsjenië? Moet er een mandaat zijn van de Veiligheidsraad, en zo niet, wanneer dan wel? De zin is uit de nota, maar de redenering staat er nog en die is naar de mening van D66 te simpel. Wat is de rol van het toetsingskader in dit geheel? Er komt nog een notitie van het kabinet, echter de Defensienota vindt haar fundament in de uitkomst van die discussie.

Voorzitter! Het derde punt is de evaluatie van het Kosovo-drama. De uitkomsten van die evaluatie zijn opgehouden. Maar ook hier de vraag, hoe dit zich verhoudt met de inhoud van het beleid. Wat was de rol van Nederland? Hoe effectief was de inzet van de Koninklijke luchtmacht? Hebben wij bij het besluitvormingsproces een rol gespeeld, hoewel we niet in de contactgroep zaten en niet in de G8? Heeft Buitenlandse Zaken überhaupt een rol gespeeld, of is de militaire operatie gerund door de luchtmacht en is de politiek er niet aan te pas gekomen? Was Kosovo wel zo'n succes of zijn we gered door de gong en waren we in grote problemen gekomen met ons voortzettingsvermogen als het iets langer had geduurd? Ook hier vraag ik, wat de rol van het toetsingskader is. Hoe kunnen we een beleid voor de komende tien jaar vaststellen als we niet over lessons learned van Kosovo beschikken?

Voorzitter! Deze drie belangrijk onderwerpen: de EVDI, de discussie over humaniteit en soevereiniteit en de Kosovo-analyse hadden ten grondslag moeten liggen aan de Defensienota. Dit is niet gebeurd. De vraag is, hoe wij de nota in dit perspectief kunnen beoordelen. Dit is eigenlijk onmogelijk. In ieder geval zal de nota na uitkomst van deze discussie aanpassing behoeven. Is de minister hiertoe bereid?

Voorzitter! Met de invulling van de EVDI op welke wijze dan ook, zal de NAVO meer op afstand komen te staan van Europa. Hoe om te gaan met de laatste kernwapentaak van Nederland, is dan ook de vraag. Nu ook de Amerikanen aangeven dat zij overwegen om de kernwapens uit Europa terug te trekken, kan Nederland niet langer afwachten. Bij de begrotingsbehandeling heeft de Kamer getracht met de minister over dit onderwerp van gedachten te wisselen. Erg vruchtbaar was die discussie niet. Toch wil ik de minister vragen, erop aan te dringen dat Nederland de discussie op dit punt met kracht in de NAVO en daarbuiten voortzet. D66 is en blijft voorstander van het afstoten van de laatste kernwapentaak van Nederland en herziening van de NAVO-strategie.

Voorzitter! Ik kom toe aan de beoordeling van het tweede deel van de nota, de Defensieorganisatie. Het moet mij van het hart dat de organisatie de afgelopen tien jaar een enorme reorganisatie heeft ondergaan, gepaard gaande met enorme bezuinigingen. Een leger met dienstplicht, overgaand naar een beroepsleger. Hoewel er veel kritiek is op Defensie, vindt mijn fractie dat deze reorganisatie op een hele goede manier heeft plaatsgevonden, met veel inzet en verantwoordelijkheid van het personeel. Je zal toch maar een fregat zoveel graden moeten draaien! En er staat nog veel te wachten. Wat mijn fractie waardeert in de nota, is dat zij inspeelt op een flexibeler, meer inzetbaar en parater leger.

De heerVan Bommel(SP)

Mevrouw Van 't Riet had het tussen neus en lippen door over herziening van de NAVO-strategie in het licht van de kernwapens. Bedoelt zij daarmee dat wat D66 betreft de NAVO uit het strategisch concept de gehele nucleaire paragraaf zou moeten schrappen, of heeft zij het dan ook, evenals de PvdA, over de aanwezigheid van tactische kernwapens in Nederland?

MevrouwVan 't Riet(D66)

Ik vind dit een discussie die in het kader van Buitenlandse Zaken plaats behoort te vinden. Daar wil ik de bal neerleggen. Wij vinden het een omissie dat hierop in de beantwoording van de vragen zo summier wordt ingegaan. Ik vind het belangrijk dat die discussie in NAVO-verband gevoerd wordt en daarom heb ik gezegd dat Nederland zich daarvoor moet inzetten.

De heerVan Bommel(SP)

Wat het Nederlandse deel betreft is uw standpunt duidelijk. U heeft het echter over herziening van de NAVO-strategie. Kunt u nader toelichten wat u daarmee bedoelt?

MevrouwVan 't Riet(D66)

Zoals ik al zei, wil ik de bal leggen bij Buitenlandse Zaken, bij de heer Van Aartsen, die nu niet aanwezig is. Wij willen een discussie over de mate van afschrikking van kernwapens en over de vraag hoe dat in de toekomst anders kan.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Het ambitieniveau, zoals in de Prioriteitennota is vastgelegd, blijft gehandhaafd. Echter, het voortzettingsvermogen van maximaal drie jaar vind ik niet meer terug in de nota. Nu staat er als alternatief "gedurende lange tijd optreden". Waar wordt nu van uitgegaan? Of heeft het geen zin om de duur van het voortzettingsvermogen te formuleren, aangezien de Nederlandse krijgsmacht al negen jaar in Bosnië zit? Niet het ambitieniveau is het knelpunt, maar het voortzettingsvermogen. Er wordt een aantal voorstellen gedaan om dit te verbeteren. Onder andere is voorgesteld om het aantal parate functies bij snel inzetbare eenheden met 2100 te vergroten. Daar staat tegenover dat er wel 5200 functies worden geschrapt. Uitgegaan wordt vervolgens van de modulegedachte, joint optreden: de krijgsmachtonderdelen samen en combined met andere landen. De vraag of dan taken kunnen worden gecombineerd en of er sprake kan zijn van taakspecialisatie met dit concept is nog niet beantwoord. Misschien kan de minister hierop ingaan.

Er wordt gewerkt aan verbetering van de paraatheid en de inzetmogelijkheden van het Duits-Nederlands legerkorps. Hoe wordt hier invulling aan gegeven? Kan ik de conclusie trekken dat het Duits-Nederlands legerkorps in staat kan zijn dezelfde inzet te bieden als het Eurokorps dat nu in Kosovo KFOR gaat vervangen. Omdat de mobilisabele eenheden voornamelijk uit BBT'ers bestaan, noemen wij deze eenheden nu reserve-eenheden. D66 is voor opheffing van de mobilisabele eenheden. Dit zou jaarlijks een besparing betekenen van 55 à 60 mln. Echter, tegen een vrijwillige inzet van reservisten zullen wij ons niet verzetten. Te denken valt bijvoorbeeld aan medisch personeel en civiel militaire samenwerking. Wij denken dat het dan echt om heel kleine aantallen zal gaan die geen substantiële bijdrage kunnen zijn. Er zijn bijvoorbeeld afspraken gemaakt over het sluiten van contracten met ziekenhuizen. Er zijn er echter nog maar twee gesloten, terwijl het om zestien ziekenhuizen gaat. Waarom verloopt dit zo stroef? Hoe is het met de uitwerking van de nota Reservistenbeleid? Is de minister bereid om deze te evalueren?

De heerVan den Doel(VVD)

Mevrouw Van 't Riet gaat heel snel, maar ik wil nog terugkomen op haar opmerking dat D66 voorstander is van het opheffen van alle mobilisabele eenheden. Is zij wel voor het in stand houden van reserve-eenheden?

MevrouwVan 't Riet(D66)

Selectief, op vrijwillige basis en door middel van contacten onder andere met ziekenhuizen. Ik zeg daar echter bij dat dit een druppel op de gloeiende plaat is en dat hiermee geen substantiële bijdrage wordt geleverd.

De heerVan den Doel(VVD)

Ik heb het over reserve-eenheden. U had het ook over het belang van de voortzettingscapaciteit. Daar ben ik uitgebreid op ingegaan in mijn inbreng. Ik heb betoogd dat reserve-eenheden een goede bijdrage kunnen leveren aan de voortzettingscapaciteit. Bent u het daarmee eens?

MevrouwVan 't Riet(D66)

Nee, ik denk niet aan reserve-eenheden, omdat het hier met name gaat om maatwerk.

De heerVan den Doel(VVD)

Wat is dat maatwerk dan?

MevrouwVan 't Riet(D66)

Je moet kijken waar tekorten zijn en of het mogelijk is om een aanbod te doen uit de civiele maatschappij. Overigens meen ik dat het niet gemakkelijk zal zijn om daar afspraken mee te maken, aangezien mensen een werkverband hebben. Ik wil hier nog aan toevoegen dat in de nota duidelijk wordt aangegeven dat de inzet er is om daar afspraken over te maken met VNO en NCW. Ik vind vooral de uitwerking van de nota inzake het reservistenbeleid belangrijk, alsmede de vraag hoe het maatwerk van de afspraken met de burgermaatschappij met betrekking tot de reservisten wordt aangepast.

Buitenlandse Zaken kent het onderzoekscentrum Clingendael. Mijn fractie heeft net als de PvdA-fractie behoefte aan een instituut dat onafhankelijk onderzoek kan verrichten naar de rol van de krijgsmacht in Nederland, vergelijkbaar met de Congressional research service in de VS. Advies kan zowel gevraagd, bijvoorbeeld op verzoek van het parlement, als ongevraagd worden gegeven. Er zijn verschillende modaliteiten voor de vormgeving van dit instituut: zelfstandig of als een aparte modaliteit bij Clingendael. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

De uitgangspunten van de nieuwe personeelsstructuur zijn flexibiliteit, professionaliteit en verjonging van het personeelsbestand. Door het aantal BOT'ers te vervangen door BBT'ers ontstaat een andere verhouding, maar ook frictieovertolligheid. Naast de verhoging van de ontslagleeftijd ontstaat hier een probleem. Naast de oude taakstelling van 1700 personen komen er nog eens 3500 bij; in totaal moet dus voor 5200 personen een andere baan worden gezocht. De fractie van D66 zou graag op de hoogte gehouden worden van de invulling van dit proces en over de besteding van de 50 mln. van de motie-Dijkstal. Kan gedwongen ontslag worden voorkomen? In de overgangsperiode zal dus aan de ene kant sprake zijn van verjonging door verhoging van het aantal BBT'ers en aan de andere kant van veroudering door de verhoging van de ontslagleeftijd. Hier is sprake van een tegengestelde werking. De minister heeft gekozen voor een periode van 10 jaar, maar bij een periode van 20 jaar zou het ingroeiproces natuurlijker kunnen verlopen. Is hij, gelet op de onrust die deze maatregel met zich brengt, bereid om de termijn te heroverwegen?

Er wordt inmiddels al 20 jaar gepraat over de ontslagleeftijd; 10 jaar geleden is besloten om de ontslagleeftijd niet te effectueren. In het regeerakkoord is vastgelegd om dit nu wel te doen. De fractie van D66 is voorstander van de verhoging van de gemiddelde ontslagleeftijd naar 58 jaar. Negatieve effecten moeten echter zoveel mogelijk worden voorkomen. De grootste pijn bij het personeel wordt veroorzaakt door de verlaging van het uitkeringspercentage, van 80-85 naar 70. Kan de minister aangeven hoe de besprekingen met de centrales over het overgangsrecht verlopen? Hoe staat het met de bijzondere positie van het marinepersoneel?

De regering overweegt om het vooropleidingsniveau van de BBT'ers te verlagen in verband met het tekort aan arbeidskrachten. Er worden geen concessies gedaan aan de kwaliteit van de uitvoering. Aan dit belangrijke uitgangspunt moet worden vastgehouden.

Het ziekteverzuim bij de krijgsmachtonderdelen is in vergelijking met andere sectoren vrij laag, maar er is sprake van een aanzienlijk onderling verschil: bij de marine is het ziekteverzuim van 2,2% en bij de landmacht bijna 7%. Kan er iets worden gedaan om het ziekteverzuim bij de landmacht terug te brengen tot het percentage bij de marine?

Het moet mij van het hart dat de fractie van D66 teleurgesteld is over de inzet van de Nederlandse regering inzake kindsoldaten. Het door de regering voorziene probleem met de recrutering van nieuwe soldaten hebben wij onderkend. Wij denken dat daar oplossingen voor zijn en bovendien is dit punt ondergeschikt aan de morele problematiek van inzet van kindsoldaten in oorlogssituaties. Hoe staat het eigenlijk met de ondertekening van het protocol? Hoe gaan wij daarmee verder? Wordt er uitvoering gegeven aan de door de Tweede Kamer hierover aangenomen motie?

Bij de behandeling van de begroting ben ik uitvoerig ingegaan op het materieelbeleid; daarom zal ik daar nu kort op ingaan. Samenwerking op Europees niveau zal steeds meer toenemen, want de investeringen zijn zo hoog dat zij niet meer door één land zijn op te brengen. De TMD wordt bijvoorbeeld door de VS, Duitsland en Nederland gezamenlijk ontwikkeld. De grote complexe aanschaffingen blijven aandacht vragen. In werkgroepverband werkt de NAVO aan de inpasbaarheid van de commandoarchitectuur. Hoe staat het daarmee? Ook wordt een studie uitgevoerd die zich met name richt op de kosten en die in 2002 zal worden afgerond. Hoe staat het daarmee? Wordt die studie inderdaad in 2002 afgerond en hoe wordt zij ingepast in het investeringsprogramma?

De Europese samenwerking in verschillende grote projecten, zoals de NH90, het lichte verkenningsvoertuig of de Trigat, verloopt stroef. Ik laat de JSF ook niet onvermeld. Kopen van de plank wordt steeds aantrekkelijker door de steeds hogere kosten van een project en de technische risico's. De boeteclausule bij compensatieorders wordt nu afgeschaft, maar kunnen wij niet beter de hele compensatie afschaffen? Geen compensatie, maar participatie. Graag een reactie op dit punt.

Bij de begroting heb ik al aangegeven dat ik een onafhankelijk onderzoek wil naar de investeringen op het gebied van het materieel.

De heerVan den Doel(VVD)

Mevrouw Van 't Riet spreekt over projecten die stroef verlopen en stelt voor de compensatie af te schaffen en te vervangen door participatie. Wij krijgen compensatie voor datgene wat wij elders kopen, bijvoorbeeld in de Verenigde Staten. Het Nederlands bedrijfsleven krijgt compensatie in projecten waaraan Nederland zelf niet deelneemt, maar ook als Nederland wel deelneemt. Zo krijgt het Nederlandse bedrijfsleven compensatie voor de NH 90. Ik kan mevrouw Van 't Riet niet volgen als zij zegt dat de compensatie moet worden afgeschaft. Wat bedoelt zij daarmee?

MevrouwVan 't Riet(D66)

Ik zet dit neer als beleidsinstrument. Ik vind compensatie duur en volgens mij is het ineffectief. Wij kunnen beter overgaan naar participatie in bepaalde projecten. Ik denk dat het bedrijfsleven hierover niet anders denkt.

De heerVan den Doel(VVD)

Als wij van de plank kopen – dit gebeurt regelmatig en zal ook in de toekomst gebeuren – en wij hebben niet deelgenomen aan het project, vindt mevrouw Van 't Riet dan dat het Nederlandse bedrijfsleven daarvan geen profijt mag trekken in de vorm van compensatie?

MevrouwVan 't Riet(D66)

Nee, dat zal dan niet gebeuren. Aan de andere kant blijkt uit onderzoek dat projecten minder duur worden als je erin participeert. Dit is een keuze die je maakt. Ik denk dat participatie meer oplevert dan compensatie. Compensatie is alleen maar duur, werkt kostenverhogend en is niet effectief.

De heerVan den Doel(VVD)

Ik ga uit van een situatie waarin er geen sprake is van participatie. Wil mevrouw Van 't Riet dan toch de compensatie afschaffen?

MevrouwVan 't Riet(D66)

Ja, dan is er geen compensatie. Als je van de plank koopt, kun je moeilijk gaan compenseren met de Nederlandse industrie.

De heerVan den Doel(VVD)

De markt voor defensiematerieel is geen vrije markt. Als wij iets kopen in bijvoorbeeld de Verenigde Staten, dan kunnen wij daarvoor toch compensatie bedingen?

MevrouwVan 't Riet(D66)

Vindt de heer Van den Doel dit een goede beleidslijn?

De heerVan den Doel(VVD)

De lijn van D66 is mij op dit punt niet helder.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Ik ben heel helder, maar de heer Van den Doel is het niet met mij eens. Dat is een ander verhaal.

Voorzitter! Bij de begroting heb ik al aangegeven dat ik onafhankelijk onderzoek wil naar de investeringen op het gebied van het materieel. Daaraan wil ik de vraag koppelen of de minister de Kamer in een zo vroeg mogelijk stadium inzicht kan verschaffen in de onderuitputting per krijgsmachtonderdeel. Is het mogelijk deze gelden in te zetten voor projecten die wat meer in de tijd naar voren worden gehaald en die passen in de opbouw van de Europese defensie-identiteit? Graag een reactie op dit punt.

Ik sta nu stil bij de krijgsmachtonderdelen per sector. Als algemene lijn is gekozen voor grotere paraatheid. Mijn vraag is dan waarom er wordt bezuinigd op de meest parate onderdelen van de krijgsmachten – de luchtmacht en de marine – als paraatheid het uitgangspunt is? De landmacht krijgt een substantieel aantal functies erbij om de paraatheid te vergroten, toch blijft een flink deel mobilisabel. Ik heb hierover al eerder wat gezegd.

De luchtmacht heeft in Kosovo een groot aandeel geleverd aan de Europese inzet, namelijk 17%. Het is dan ook niet logisch nu een squadron F-16 in te leveren. Mijn fractie is voor handhaving en voor een indeling van de squadrons over drie vliegvelden waarmee op de exploitatie kan worden bespaard. Wij zijn er overigens geen voorstander van om alles wat vliegt onder te brengen bij de luchtmacht, zoals de PvdA wel is.

De marine kan haar fregattenbestand flexibeler en beter inzetbaar maken door nog twee S-fregatten in te leveren en daarvoor in de plaats corvettes te laten bouwen die zowel taken van de drie in te leveren mijnenjagers als kustwachttaken, zowel op de Noordzee als in de West, kunnen overnemen. Thans is voorgesteld het aantal fregatten terug te brengen van 16 naar 14. Wat ons betreft kunnen er nog twee L-fregatten worden ingeleverd. Er blijven dan 12 fregatten over: acht M-fregatten en vier LCF-fregatten. Van de vijftien mijnenjagers blijven er twaalf bestaan. Daarnaast zouden een aantal corvettes kunnen worden gebouwd voor de kustwachttaak, zowel in de West als in de Noordzee. Ik verzoek de regering om hiernaar een onderzoek te verrichten en dit in te passen in de investeringsplanning. Dit betekent overigens wel dat de vervanging van de elf fregatten naar voren moet worden geschoven.

De heerZijlstra(PvdA)

Dit is mij niet duidelijk. U wilt twaalf fregatten, maar dan moeten die elf toch niet worden vervangen?

MevrouwVan 't Riet(D66)

Ja, want je houdt 8 M-fregatten en 4 LCF's over. De twee L-fregatten moeten worden gesloopt en er moeten vier corvettes worden gebouwd. Het ligt eraan hoe je het formuleert: ik wil ze dus niet opnieuw bouwen, maar ik wil er vier corvettes voor in de plaats. U corrigeerde mij terecht.

De heerVan den Doel(VVD)

Ik heb gezegd dat de VVD niet tegen een grotere doelmatigheid is, dus wij zijn niet tegen een mogelijk ander gebruik van schepen. Volgens de Defensienota vindt de uitfasering van de fregatten in 2010 plaats. Een eerdere vervanging daarvan veroorzaakt ondoelmatigheid. Waarom moet het volgens u eerder dan in de Defensienota staat vermeld?

MevrouwVan 't Riet(D66)

Ik vind dat moet worden gezocht naar de mogelijkheid van uitfasering in 2005 of 2007. Wij denken dat de marine hierdoor flexibeler en dus beter inzetbaar wordt. De corvettes kunnen de taken van de mijnenjagers en van de fregatten deels overnemen. De fregatten zijn gewoon te groot voor deze taken, dus voor een efficiënte werkwijze moet die vervanging zo snel mogelijk gebeuren. Als het mogelijk is om dit in de investeringsplanning naar voren te halen, dan ben ik daar zeer voor.

De heerVan den Doel(VVD)

Gaat het u uiteindelijk om de doelmatigheid of om het tijdstip?

MevrouwVan 't Riet(D66)

Het gaat mij om de doelmatigheid en die vereist een zo snel mogelijke invoering.

D66 is voorstander van de sluiting van luchthaven Valkenburg en de verplaatsing van de Orions ten gunste van woningbouw. Het lijkt ons nogal overdreven om daarvoor een geheel nieuwe luchthaven te bouwen. De kosten die daarvoor zijn berekend, 300 of 500 mln., slaan werkelijk nergens op. Voor de behandeling van de vijfde nota ruimtelijke ordening en het structuurschema Militaire terreinen zal moeten blijken waar de 7 Orions – 3 staan er immers in de West en 3 worden er geschrapt – heen kunnen. In het regeerakkoord staat een onderzoek hiernaar aangekondigd. In de antwoorden lees ik dat er een verkenning is gemaakt naar medegebruik op civiele luchthavens en militaire luchthavens en dat de mogelijkheden van uitbreiding nader zijn onderzocht. Wanneer krijgt de Kamer deze verkenning? Kan de minister nu misschien al aangeven wat uit het onderzoek is gekomen?

De heerVan der Knaap(CDA)

U doet nogal een uitspraak over de extra kosten! Wij hebben Defensie om een kloppend verhaal hierover gevraagd. Heeft u een ander verhaal?

MevrouwVan 't Riet(D66)

Uit de antwoorden op de vragen haal ik dat de kosten zijn gebaseerd op een geheel nieuwe luchthaven, met alle benodigde infrastructuur. Voor zeven vliegtuigen lijkt mij dat niet nodig en daarom ben ik benieuwd naar de verkenning.

De heerVan der Knaap(CDA)

In een van de drie gevallen, namelijk bij De Kooy, is sprake van een nieuwe baan. Voor de andere moeten extra voorzieningen worden getroffen om de Orions onder te kunnen brengen en te onderhouden. Volgens u kloppen al die berekeningen niet en kunnen ze dus in de prullenmand.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Nee, ik vraag naar de berekeningen en de verkenning van de mogelijkheden van de bestaande luchthavens. Daarover beschik ik niet en ik zou het onderzoek daarnaar graag zien. Ik ken de problemen van De Kooy en van de verlenging van de baan.

De heerVan der Knaap(CDA)

U zei zo gemakkelijk dat het bedrag van 300 mln. niet klopt, maar dat kunt u pas zeggen als u die informatie van Defensie hebt gekregen.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Ik zet een vraagteken bij de passage in de nota waarin wordt gesproken over een nieuwe luchthaven. Ik ben benieuwd naar het antwoord op mijn vraag of het niet mogelijk is, deze zeven Orions op andere luchthavens – ik denk daarbij aan zowel civiele als militaire luchthavens – te plaatsen. Aan alle luchthavens kleven problemen. Luchthaven Eindhoven heeft problemen met de geluidsbelasting en De Kooy met de financiering van een nog aan te leggen landingsbaan. Ik vraag naar de kostenplaatjes van de afzonderlijke luchthavens en de cijfers over de geluidsbelasting. Op grond van die gegevens kan ik beoordelen of het een en ander inpasbaar is of niet.

Voorzitter! De marechaussee wordt steeds minder blauw en steeds groener, oftewel: het aantal civiele taken neemt toe ten opzichte van de strikt militaire taken. Dit geldt ook voor de nu voorziene uitbreiding met 100 FTE's. De fractie van D66 is daarom gesterkt in haar wens, te komen tot een onderzoek naar de mogelijkheden van het onderbrengen van de civiele taken van de marechaussee bij de politie. Het beleidsplan Koninklijke marechaussee 2000 geeft een goed inzicht in de producten van de Koninklijke marechaussee. De beveiligingsdiensten en de politietaken op burgerluchtvaartterreinen kunnen naar mijn mening echt even goed door de politie worden uitgevoerd.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Het financiële plaatje klopt nog niet helemaal. Er is een tekort van 220 mln. voor de financiering van de commandofaciliteiten op de tweede ATS, de twee nog ontbrekende helikopters en de uitbreiding van de marechaussee. De minister denkt dit op te lossen door efficiency en doelmatigheid. Hoe realistisch is dit echter?

De investeringsquote is een ander financieel pijnpunt. De verhoging van 20 naar 25% kost 800 mln. Dat lijkt mij een brug te ver. Wat gebeurt er als in het kader van de EVDI gevraagd wordt zowel het aandeel BNP als de investeringsquote te verhogen?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter! Bij de behandeling van de Hoofdlijnennotitie heb ik gezegd dat het de goede kant opgaat. De nadruk verschuift in deze notitie immers van de algemene verdediging naar vredestaken en humanitaire interventies. Ik ben van mening dat men hierbij goed aansluit bij de veiligheidsanalyse. Een en ander neemt echter niet weg dat wij er nog niet zijn. Zo zal er nog moeten worden gediscussieerd over de precieze betekenis van het begrip "humanitaire interventie". Hierover is inmiddels advies gevraagd en als dat binnen is, zullen wij verder discussiëren. In de voorliggende Defensienota wordt niet op alle vragen een antwoord gegeven. Dat zal ook blijken uit de rest van mijn bijdrage.

In de Defensienota wordt de verschuiving in de richting van humanitaire taken doorgezet. Er wordt nog meer nadruk gelegd op het belang van parate uitzendbare eenheden. Dat doet ons goed, want dat is waarvoor ook wij hebben gepleit. Verder wordt een inkrimping voorgesteld van een aantal onderdelen, zoals de drie mijnenjagers bij de marine. Er wordt ruimere aandacht besteed aan het personeelsbeleid en aan het handhaven van het ambitieniveau. Mijn fractie is hiervan ook een voorstander.

Het verbaasde mij enigszins dat de heer Zijlstra voor de landmacht maxima noemde, omdat wij daar nu juist niet aan moeten beginnen. Het aantal parate bataljons wordt vergroot, omdat Nederland meer taken op zich moet kunnen nemen. Nederland beschikt op dit moment over zes infanteriebataljons en drie bataljons luchtmobiele brigade. Bij elkaar opgeteld zijn dat er negen. Als gekozen wordt voor de verdeling van één uitgezonden bataljon tegenover drie bataljons thuis, kan met dit aantal bataljons alleen al worden deelgenomen aan twee operaties. Verder beschikt Nederland ook nog eens over het equivalent van twaalf bataljons bij de genie en bij andere ondersteunende onderdelen. De heer Zijlstra refereerde aan Kosovo. Ik wil hem er dan echter wel op wijzen dat de grootste bijdrage van Nederland aldaar wordt geleverd door het geniehulpbataljon. Ik spreek dan nog alleen maar over de landmacht. Wij beschikken verder ook nog over mariniers en een luchtmacht. Ik wil mij daarom niet vastleggen op een aantal van 2000. Dat is nergens voor nodig, zeker niet nu de aandacht zo sterk op de paraatheid wordt gelegd.

Ik denk dat er nog een extra slag kan worden gemaakt. Ik doel daarbij niet zozeer op een uitbreiding van het aantal parate bataljons, als wel op een versterking van het personeelsbeleid. Ik kom hier later nog over te spreken. Je kunt deze beweging van algemene verdediging naar vredesmissies, naar humanitaire interventie, ook verder doortrekken. En net als mevrouw Van 't Riet vraag ik me af of wij daarvoor het mobilisabele bestand nodig hebben, even afgezien van de reserve aan personeel en materieel die wel nodig is. Mijn antwoord is: nee.

Ook bij het Duits-Nederlandse legerkorps blijf ik vraagtekens zetten. Ik vind het zeer boeiend dat er nu eigenlijk ook toegegeven wordt dat dit terecht is, want er wordt nu bestudeerd, hoe dit korps veel meer voor vredesmissies zou kunnen worden ingezet, hoe het hoofdkwartier geschikt zou kunnen worden gemaakt voor combined joined operations bij vredesmissies, eventueel in Kosovo. De heer Zijlstra vroeg hier ook naar. Aan Duitse kant loopt het echter absoluut nog niet, dus wij zijn er nog lang niet. De vraag rijst dan ook of wij het Duits-Nederlandse legerkorps ook bij de verdere gedachtevorming over Europa als uitgangspunt moeten nemen. Of moeten wij eventueel bereid zijn, dit legerkorps te laten vervallen en in bredere setting mee te doen aan de door ons gekoesterde bi-nationale samenwerking?

Ik zet ook nog vraagtekens bij de concepten die ten grondslag liggen aan de luchtmobiele brigade. Ik vind dat wij verder moeten nadenken over hoe de gevechtshelikopters nu precies in de nieuwe taken inzetbaar zijn. Ik ben op dit punt nog niet overtuigd.

Net als anderen heb ik verder nog aarzelingen over het aantal fregatten en het daaraan gekoppelde aantal maritieme helikopters. Ik heb ook nog een vraag gesteld over die ene Orion op IJsland. Het is best mogelijk dat de stationering van dat toestel daar berust op oude verdragen, maar dat dit ons toegang zou geven tot allerlei belangwekkende informatie, overtuigt mij absoluut niet.

Her en der zie ik dus echt mogelijkheden om nog wat meer slagen te maken in de ombouwoperatie die wij uitvoeren. Het kan ook nodig zijn in verband met andere vragen die wij moeten beantwoorden. Bovendien bespeur ik een opwaartse druk op de begroting, ook bij andere woordvoerders. Ik noem Kosovo, de luchtmacht, het aantal F-16's dat niet verminderd zou kunnen worden. Dat laatste is gewoon onzin, want zoals ik al bij interruptie gezegd heb, was dat helemaal niet het probleem in Kosovo. Interessanter vind ik het argument dat de heer Zijlstra noemde; hij bracht dit in verband met de vervanging van de F-16. Ik ben er evenmin als hij rotsvast van overtuigd dat de JSF op korte termijn de enige oplossing zou zijn en ik denk dat wij rekening zouden moeten houden met een endlife update van de F-16. Ik zeg niet dat dit onze keuze is, maar wij moeten er rekening mee houden. Maar dan nog is het de vraag of hiervoor het hele aantal van 138 kisten moet worden gehandhaafd en of ze alle nu voor een midlife update in aanmerking komen. Ik zou er wel iets voor voelen om als wij toch per se 6 squadrons willen hebben, te bekijken of er dan wel 18 kisten per squadron nodig zijn. Het kan ook minder. En als de heer Zijlstra ze niet wil verkopen, zijn er nog allerlei tussenvarianten denkbaar om kosteneffectiever te kunnen werken, wat meer toegespitst op het aantal vliegers en technici. En volgens mij zijn ze dan ook internationaal nog prima inzetbaar.

Een andere opwaartse druk op de begroting is afkomstig van het begrip Europa. De discussie op dit punt is net begonnen, maar sommigen weten al perfect dat de uitkomst meer geld is. Er komen altijd voorbeelden, internationale vergelijkingen naar voren, waarbij Duitsland als het gruwelijkste voorbeeld wordt genoemd van hoe het fout kan gaan door te weinig vernieuwing. Het resultaat is steeds dat Nederland meer geld moet uitgeven. Dit is mij allemaal te kort door de bocht, want ik denk dat Nederland veel verder is dan verschillende andere landen, juist bij het denken in Europese dimensies. Wij doen een midlife update bij de F-16's, wij hebben tankvliegtuigen kunnen inzetten, waaraan een tekort was, wij zijn bezig met het opbouwen van strategische transportcapaciteit over zee, wij zijn bezig met nieuwe helikopters en onze krijgsmacht is al sneller inzetbaar, paraat en flexibel, en dat met een budget waarmee het tot nu toe goed kan. De vraag is dan ook, of wij op alle gebieden waarop er in Europa een tekort bestaat, een bijdrage zouden moeten leveren, of dat wij ervan uit kunnen gaan dat wij al het een ander doen, zodat het redelijk is dat anderen op andere terreinen iets doen. Ik ben dus zeer gebrand op taakspecialisatie en poolvorming; ik zou het ook een erg goed idee vinden om een Europese defensienota te maken waarin alle elementen naast elkaar worden gezet en de mogelijkheden worden verkend, liefst voordat wij voor de muziek uit gaan lopen door conclusies te trekken met budgettaire consequenties. De ontwikkelingen in Europa zijn op zichzelf interessant, maar ze moeten verstandig aangepakt worden en ze moeten vooral niet te veel bestaande structuren overlappen.

De heerVan der Knaap(CDA)

Vindt u het artikel van de heer De Grave in NRC Handelsblad te kort door de bocht geformuleerd?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Nee.

De heerVan der Knaap(CDA)

Bent u het ook met zijn conclusies eens?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Nee, ik hoef niet alle conclusies te delen. In de conclusies staat trouwens niet dat Nederland per se zoveel miljoen gulden extra moet uitgeven. De minister constateert dat het op Europees niveau wellicht geld kost, maar ook dat Nederland op allerlei terreinen juist zijn verantwoordelijkheid neemt. Alle elementen staan erin, maar u wilt blijkbaar één conclusie eruit halen, namelijk dat het Nederland meer geld moet gaan kosten. Ik lees gelukkig meer regels in het artikel.

De heerVan der Knaap(CDA)

Ik heb het hele artikel gelezen, dus ook wat de minister erover schrijft hoe Nederland ervoor staat binnen Europa. Ik constateer dat het Europa, als men serieus aan de slag wil gaan met het Akkoord van Helsinki, gewoon geld gaat kosten en dat Nederland niet kan achterblijven.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Oké. Dan kunnen wij het er nog over hebben hoe je dat financieel precies doet. Er wordt juist geconstateerd dat er eerst een grote doelmatigheidsslag in Europa te leveren is. Dat is wat je primair moet doen. De minister heeft er wel gelijk in dat dit niet het enige is.

Ik heb grote zorgen over de ontwikkelingen in het kader van Europa, vooral over het tempo en de onvoorzichtigheid. Ik noem het inzetten nu van de Eurokorpsstaf voor Kosovo. Iedereen vindt dat een gegeven, maar ik heb er grote zorgen over. De staf is eigenlijk te klein voor de taak en heeft tot nu toe slecht gefunctioneerd, onder andere door taalproblemen. Ik heb er geen vertrouwen in dat het met een cursus Engels en een opleiding in wat NAVO-protocollen goed gaat. Ik vind het te veel weg hebben van experimenteren met iets wat wij als Europa graag willen, in een kwetsbare omgeving als Kosovo. Ik zal het met grote zorg volgen en hoor graag van de minister of dit probleem wordt onderkend. Volgens mijn informatie is het niet een echt ervaren staf voor dit soort werk.

In het kader van de opwaartse druk op de begroting kom ik op een derde punt, de zorg van vele fracties dat de investeringsquote te laag is. Ik vraag mij af waar zij dit aan afmeten. Ik praat liever over investeringen die je moet doen voor de taken die je je voorgenomen hebt voor de komende jaren. Lukt het om die op redelijke termijn uit te voeren, dan kan het mij absoluut niet schelen welk percentage erbij staat. En dan wordt er verwezen naar internationale vergelijkingen. Ja, vergelijk ons maar met een kernwapenmogendheid. Dat investeert lekker, zeg. Ik wil echter niet vergeleken worden met Engeland, Frankrijk of Amerika. Die hebben alleen al op dit punt heel andere investeringsquotes.

De heerVan den Doel(VVD)

Ik ga uit van een cyclus van 20, 25 jaar bij aanschaffingen voor de krijgsmacht. In 1980 hebben wij een grote vervangingsslag gehad en veel nieuw materieel gekocht. De nieuwe vervanging gaat gelijkmatig, maar een aantal wapensystemen uit de jaren tachtig zullen straks vervangen moeten worden. Weet u wat de investeringspercentages in de jaren tachtig waren?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Die waren aanzienlijk hoger. U weet dat wij toen een dienstplichtigenleger hadden, met schuren vol materiaal dat wij niet gebruikten.

De heerVan den Doel(VVD)

Dat heeft er niets mee te maken. Ik heb het over investeringen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Het heeft er alles mee te maken.

De heerVan den Doel(VVD)

De percentages waren toen 25 tot 30. Hoe kunt u dan zeggen dat het huidige investeringspercentage, dat uitkomt op ongeveer 17, voor de komende tien jaar verantwoord is?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Allereerst is het geen 17%. Mijn vraag is: noem mij een aantal voorgenomen investeringen die wij niet doen, waardoor wij wapensystemen onmiddellijk missen. Ik zie her en der zelfs nog ruimte in de materiële investeringen en de exploitatie. Valt u mij niet met een percentage lastig, als u niet met concrete investeringen komt. Ik heb er tijdens de begrotingsbehandeling al op gewezen en wil het nog één keer doen: in de afgelopen jaren hadden wij op papier een hogere investeringsquote, maar in de praktijk haalden wij die niet doordat allerlei projecten uitgesteld werden. Ik zeg het nog een keer: niet voor niets is er 400 mln. uit de defensiebegroting gehaald bovenop datgene wat er in het regeerakkoord afgesproken was. Dit is gebeurd omdat er sprake was van een vloedgolf die opstroopte. Het gaat om 150 mln. in 1999 en 250 mln. in de jaren tot en met 2002. Daarbovenop krijgen wij een doelmatigheidsoperatie die in deze regeringsperiode 80 mln. kost en vanaf 2003 100 mln. structureel. Dat is allemaal, mijnheer Van den Doel, omdat we die investeringen niet opmaakten en omdat dat percentage alleen maar een papieren percentage was. Dus, kom met concrete investeringen en niet met papieren exercities.

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Het is natuurlijk een wijze van benaderen, maar ik vraag me af of de GroenLinks-fractie hier niet selectief winkelt. Ik hoorde nog kortgeleden de heer Rabbae van deze fractie bij de Onderwijsbegroting zeggen: wij lopen ver achter bij het percentage dat elders in Europa aan de orde is wat betreft de onderwijsgelden. Meet de heer Harrewijn dan niet met twee maten, als hij daar hier afstand van neemt?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Nee, ik heb er wat betreft internationale vergelijkingen vooral afstand van genomen dat er meestal gewezen wordt op Frankrijk, Engeland en Amerika en op de investeringspercentages en begrotingspercentages die daar gehandhaafd worden. Ik zeg daarvan dat wij ons continu vergelijken met kernwapenstaten, waarmee ik me niet wil vergelijken. Dat vind ik wat anders dan het onderwijs, waar je toch een soort vergelijkbaar niveau mag verwachten. Daar komt bij wat ik u net ook probeerde duidelijk te maken, namelijk dat er in andere landen nog een grotere doelmatigheidsslag geleverd moet worden. Als je een groot dienstplichtigenleger hebt waarvan een groot deel niet in te zetten is voor vredesoperaties, zoals Duitsland, dan is dat een heel andere situatie dan de Nederlandse met een kleiner, professioneel leger. Je moet geen appels en peren willen vergelijken; ik vind de onderwijsdiscussie toch wat anders.

Voorzitter! Dat betrof de opwaartse druk en ik heb gezegd dat ik nog wat ruimte zie, want er zijn natuurlijk nog wensen die misschien wel belangrijk zijn. Eerder is door anderen ook genoemd het punt van de 100 marechaussees voor vredesmissies. Als we die echt nodig hebben voor Kosovo en dat soort landen, dan moeten zij er komen. Als er helikopters nodig zijn voor nieuwe concepten, dan moeten die aangeschaft worden en dan moeten we dat maar elders weghalen. Het zou eventueel ook kunnen gelden voor Europese wensen. Dat hoeft niet per se tot een verhoging van de begroting te leiden, als we heel verstandig omgaan met andere onderdelen.

Kortheidshalve merk ik op dat ik ook vóór sluiting van vliegkamp Valkenburg ben. Ik denk dat we erop terugkomen bij de discussie over de ruimtelijke ordening. Ik vind dat Defensie er iets coöperatiever in moet zijn, gehoord ook de mening in de Kamer, om inderdaad oplossingen te zoeken, teneinde dit terrein vrij te maken voor bouwlocatie voor woningen, waarbij we een andere oplossing vinden voor de functie die het nu heeft. Ik ben erg benieuwd naar de financiële aspecten ervan om na te kunnen gaan of het allemaal zo reëel is wat daarover gezegd wordt.

De heerStellingwerf(RPF)

U verschuift dus eigenlijk het probleem, als je het zo wilt noemen, naar de ruimtelijkeordeningskant, terwijl ik denk dat je het vanuit de Defensieoptiek moet beoordelen, althans in de eerste plaats. Dat doet u te weinig, zo vind ik.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Oké; ik zei "kortheidshalve", maar dan nu toch iets langer. Ik vind het voor de huidige functie die het heeft, ook gezien de locatie, niet verantwoord het vliegkamp open te houden. Ik vind het ook met een kleiner wordende luchtvloot van de Marineluchtvaartdienst veel verstandiger dit veel meer te integreren met de luchtmacht en de luchtmachttaken. Of je dan fuseert of wat dan ook, interesseert me niet zoveel. Ook naar de toekomst toe gedacht, moet je een keer die knoop doorhakken. Dat is één kant. Het tweede is dat we wel degelijk ook verantwoordelijk zijn voor ruimtelijkeordeningsproblemen, voor woningbouw in deze regio.

Ik kom bij het personeel, voorzitter. Terecht is er veel waardering en veel aandacht voor het personeel in deze Defensienota. Er wordt, ook voor de komende tijd, weer veel gevraagd van mensen qua betrokkenheid en motivatie, maar ook qua flexibiliteit, als het gaat om de reorganisatie. Ik ben het met allerlei maatregelen redelijk eens, daar waar het betreft de verjonging en de omdraaiing van het 60-40-percentage, hoewel ik het ook met iedereen eens ben die zegt: doe het verstandig en niet per se heel rigide. Ik ben het ook eens met de verhoging van de leeftijd voor het functioneel leeftijdsontslag naar gemiddeld 58 jaar. Het lijkt me, of je het nu op kortere of op langere termijn doet, toch nodig. Maar ik zeg heel helder dat ik denk, dat het voornemen om de uitkering naar 70% te verlagen, contraproductief is. Het is geen zaak die wij hier beslissen, maar ik zou mijnerzijds de regering mee willen geven dat daar ruimte zit om er met de bonden over te praten, ook over termijnen. Kom alsjeblieft met een plan dat door iedereen gedragen wordt, zodat we echt een verantwoorde en ook een gemotiveerde reorganisatie tegemoet gaan en elkaar niet jarenlang tegen lopen te werken. Daar heeft niemand wat aan.

Voorzitter! Ik ben geen voorstander van het werven van "huurlingen", als ik het kort door de bocht mag zeggen. Ik was niet echt aangenaam verrast door de ideeën van Clingendael. In de toelichting zegt dit instituut echter dat het ook eenheden kunnen zijn die zoals de Bulgaren in het kader van de Nederlandse eenheden meewerken in Bosnië. Dat is altijd bespreekbaar, want dan blijven de mensen onder de verantwoordelijkheid van hun eigen parlement vallen. Ik denk dat het niet goed is, als structureel mensen zonder Nederlands paspoort door het Nederlandse parlement worden uitgezonden om eventueel te sneuvelen. Als je daaraan begint, wordt er op een gegeven moment een grotere sneuvelbereidheid zonder verantwoordelijkheid genomen door het parlement. Daarmee moet heel zorgvuldig worden omgegaan. Mijn advies is dan ook om nog eens goed te kijken naar de mogelijkheden die de Nederlandse arbeidsmarkt biedt, bijvoorbeeld bij migrantenjongeren.

Over het in dienst treden van mensen jonger dan 18 jaar heeft de Kamer een duidelijke uitspraak gedaan: niet in dienst bij Defensie voordat iemand de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt. Mensen onder de 18 jaar kunnen wel onderwijs volgen. De heer Van den Doel heeft een goede suggestie gedaan om voor veiligheidsberoepen een opleiding bij het ROC te realiseren met veel sport en techniek, maar geen oefenen met wapens en ook niet tekenen voordat iemand 18 jaar is.

In deze nota wordt ook gesproken over de Cimic-capaciteit. Het gaat er daarbij om dat men kennis heeft van het werken in een civiele omgeving. Wat mij betreft, geldt dat niet alleen als de strijd gestreden is, het moet ook preventief werken. Hoe kan Cimic vormgegeven worden in alle fases van conflicten, dus ook in de conflictpreventie? In Helsinki zijn allerlei dingen afgesproken over Europees veiligheids- en defensiebeleid en over conflictpreventie. In dat laatste moet veel meer energie, tijd en middelen gestoken worden. Dat is niet álleen een zaak van Defensie, maar die is er wel degelijk bij betrokken. Ik vind dat de regering een en ander moet uitwerken in een uitgebreide notitie. Daarin moet aandacht besteed worden aan vragen zoals: wat wordt er precies onder verstaan, hoe moet het nationaal en internationaal gestalte krijgen en wat betekenen deze afspraken voor Nederland. Naar mijn mening kan Defensie bijdragen door bij de ontwikkeling van het Cimic-concept de preventie mee te nemen. Ik denk daarbij heel concreet aan de opleidingen.

Ik wijs in dit verband op het curriculum voor een post-HBO-opleiding conflictbemiddeling aan de Hogeschool Windesheim in Zwolle. Dat ligt klaar. Het is tot stand gekomen in overleg met de Vredesbeweging. Het zou heel aardig zijn om hier wat Cimic-mensen te plaatsen, of waarnemers van Buitenlandse Zaken. Dan hoeft het bij een eventuele OVSE-missie geen maanden meer te duren voordat mensen opgeleid zijn en klaar zijn om uit te zenden. Defensie zou eens moeten nadenken over het financieel steunen van dit soort civiele initiatieven. Waarom bijvoorbeeld geen leerstoel Cimic instellen? Ik heb begrepen dat Nederland samen met Duitsland het voortouw wil nemen in dezen. Waarom geen opleiding realiseren voor militairen of burgers uit Oost-Europa tot waarnemer of Cimic-officier? Er moet actief aan de slag gegaan worden. Teneinde een en ander mogelijk te maken en ook NGO's erbij te kunnen betrekken, lijkt het mij een leuk idee als Defensie eens een vredesfonds zou instellen van bijvoorbeeld 5 mln. per jaar, juist om te markeren dat er sprake is van een nieuw toekomst bij Defensie.

Over de nucleaire paragraaf van het Strategisch concept van de NAVO zal ik kort zijn. Ook ik ben ervoor dit onderwerp verder ter discussie te stellen. Het gaat slecht met de nucleaire ontwapening in de wereld. Ik vind dat Nederland een tandje bij moet zetten.

Vervolgens heb ik graag meer duidelijkheid over het begrip crisisbeheersing. Het kan daarbij gaan om een humanitaire interventie. In het kader van de verdediging van het bondgenootschappelijk gebied kan zo'n interventie plaatsvinden aan de rand van dat gebied. Ik heb echter ook begrepen dat er sprake kan zijn van een ingrijpen buiten het bondgenootschappelijk gebied zonder dat het een humanitaire interventie of vredesmissie is. Die mogelijkheid wordt opengelaten, maar wat zijn de criteria dan? Worden wij verplicht mee te doen? Valt dit nog net onder verdedigingen of is dit een interventie? En hoe verhoudt zich dit met de operaties van de VN? Er zijn voor mij dus nog veel open vragen. Ik zou ontzettend tegen de theorie zijn: ach, er liggen bladeren op de stoep en wij moeten die even wegvegen voordat ze naar binnen waaien. Dat kan toch de bedoeling niet zijn. Stel dat ergens terroristische kampen zouden staan. Dan zouden wij gerechtigd zijn om die te gaan bombarderen omdat die terroristische activiteiten zich wel tegen ons kunnen richten. Op dit punt wil ik dan ook helderheid hebben.

Voorzitter! Ik sluit mij verder aan bij het verzet tegen ontwikkeling van een theatre missile defence (TMD) nu. Ook in technisch opzicht heb ik overigens mijn vragen daarbij. Je zou hiermee schepen kunnen uitrusten op grond van de opvatting: onze jongens en meiden gaan de hele wereld over en we kunnen ze op deze manier beschermen. In het antwoord op de vragen lees ik dat het bij dit wapen gaat om een bereik van 50 kilometer. Je kunt dan alleen maar de kuststrook beschermen en verder niets. Gelet op de beperkte werking en geïsoleerde ontwikkeling meen ik dat wij dit proces moeten stoppen.

Voorzitter! Tot slot wil ik refereren aan de onlangs gehouden hoorzittingen. Iemand sprak daar de angst uit dat de landsverdediging teloorgaat zou gaan en dat wij ons te veel zouden richten op vredesmissies. De spreker zei gediend te hebben toen er nog een ministerie van Oorlog was. Nu is er een ministerie van Defensie en het angstbeeld van een ministerie van Vrede werd geschetst. Welnu, voor mij is dit geen angstbeeld, maar een mooi toekomstperspectief. Mij lijkt dat je een nieuw millennium in dit licht zou moeten beginnen met een vredesfonds.

De heerVan Bommel(SP)

Mijnheer de voorzitter! De Defensienota 2000 is voorbereid in een tijd waarin de Nederlandse krijgsmacht actief deelnam aan een omstreden conflict met Joegoslavië. Opvattingen over stabiliteit, soevereiniteit en humaniteit zijn in die periode aan verandering onderhevig. De Defensienota illustreert de veranderende opvattingen omdat zij hinkt op twee gedachten. Enerzijds wordt vastgehouden aan de dubbele opdracht van de algemene verdedigingstaak en het uitvoeren van vredesoperaties, anderzijds wordt gekozen voor een krijgsmacht die een grotere mate van paraatheid heeft. De Socialistische Partij vraagt zich af hoe realistisch de veiligheidsanalyse is waarop de omvang van de algemene verdedigingstaak voor de komende tien jaar is gebaseerd. Die analyse lijkt eerder te zijn opgesteld als rechtvaardiging voor het behouden van mobilisabele eenheden dan als feitelijke analyse van de huidige bedreiging van het Nederlands grondgebied. De Nederlandse krijgsmacht zet zich naast het verdedigen van het eigen grondgebied in voor het uitvoeren van de belangrijke taak van het verdedigen van de internationale rechtsorde. Het nieuwe strategisch concept van de NAVO opent de deur naar militaire interventies buiten het verdragsgebied zonder een expliciet mandaat van de Veiligheidsraad. Hiermee stelt de NAVO zichzelf boven het geldend internationaal recht, dat stelt dat het gebruik van geweld tussen staten gesanctioneerd dient te worden door expliciete resolutie van de Veiligheidsraad. In het verlengde van het nieuwe strategische concept stelt de Defensienota nu dat er situaties zijn waarin de mensenrechten zo ernstig en zo massaal worden geschonden, dat ingrijpen op eigen gezag en zonder een resolutie van de VN-Veiligheidsraad door een groep landen als rechtvaardig moet worden beschouwd. Kennelijk vindt ook de Nederlandse regering, dat de internationale rechtsorde verdedigd kan worden door die te schenden. Het uitgangspunt dat humaniteit boven soevereiniteit gesteld moet worden, een formulering die de regering later weer heeft ingetrokken, zal in de praktijk leiden tot willekeur en instabiliteit. De desbetreffende passage is dan wel geschrapt, maar de uitwerking van het gedachtegoed staat nog steeds in de nota. Het is dan ook merkwaardig, dat de toegezegde notitie over de humanitaire interventie niet is verschenen voorafgaande aan de bespreking van de Defensienota. Hetzelfde kan worden gesteld over de uitblijvende Kosovo-evaluatie. De overwegingen die in beide debatten gemaakt moeten worden, zullen van groot belang zijn voor het toekomstige Defensiebeleid. Wanneer kan de Kamer beide notities eindelijk eens verwachten?

In de Defensienota worden groot gemak gedachten geformuleerd over de internationale politiek en interventies. Er staat onder meer, dat ons land een betekenisvolle bijdrage kan leveren aan het exporteren van stabiliteit. Dit lijkt een moreel hoogstaand uitgangspunt, maar in de praktijk is het niet zo eenvoudig. Vredesoperaties zijn zelden successtories. Gelet op de twijfelachtige resultaten past een grotere bescheidenheid en terughoudendheid. Bij het bepalen van het ambitieniveau van de krijgsmacht moet zeker ook het succes en het falen van vredesoperaties worden betrokken. Nu lijkt die discussie vooral te worden gevoerd aan de hand van de beschikbaarheid van personeel en materieel. Dat is onterecht. Overigens zou ook een discussie over personeel en materieel volgens sommigen moeten leiden tot een lager ambitieniveau. De AFMP heeft onlangs nog gepleit voor een verlaging van het ambitieniveau naar drie vredesoperaties. Nu al zou dat ambitieniveau alleen waargemaakt kunnen worden over de ruggen van individuele militairen. Vindt de minister dat de werkdruk en het uitzendritme op dit moment aanvaardbaar zijn?

Tijdens de Kosovo-crisis heeft mijn fractie zich steeds op het standpunt gesteld dat een interventie zonder VN-mandaat niet alleen onrechtmatig, maar ook onverantwoord is. Zij kan een destabiliserende werking in de regio en de rest van de wereld hebben. Op het moment dat het vetorecht een verlammende werking heeft op het functioneren van de Veiligheidsraad, duidt dat op een diep meningsverschil tussen grootmachten. Het is dan ook struisvogelpolitiek om hier zonder meer overheen te stappen en te opereren zonder VN-mandaat.

"Allied force" illustreerde de destabiliserende werking van een niet-gesanctioneerde militaire interventie. De NAVO-bombardementen op Kosovo werden door de Russische federatie als een zware bedreiging ervaren en leidden tot een onverwacht sterke herleving van de Koude Oorlog. Het uiteindelijke resultaat van deze interventiepolitiek is een escalatie van de mondiale wapenwedloop. Door de Kosovo-oorlog werden de diplomatieke contacten tussen de Russische federatie en het Westen bevroren en kwam het "partnership for peace" op een laag pitje te staan. Eind vorig jaar veranderde de Russische federatie het nationale veiligheidsconcept door toe te voegen dat men bereid is om kernwapens in te zetten in iedere, met het oog op de nationale veiligheid kritieke situatie. De oplopende spanning tussen de Russische federatie en het Westen is een van de keerzijdes van militaire interventies waarmee de NAVO en dus de Nederlandse regering wel degelijk rekening had moeten houden. Het is echter zeer te betwijfelen of de Nederlandse regering deze overweging heeft gemaakt voorafgaand aan de luchtoorlog tegen Joegoslavië. Wij zullen het pas weten wanneer de Kosovo-evaluatie publiek gemaakt wordt.

In de Defensienota wordt net als in het strategisch concept van de NAVO vastgehouden aan de nucleaire doctrine, die wordt gezien als een essentieel middel om de vrede te bewaren. De doctrine leidt ertoe dat ook andere landen belang hechten aan instandhouding of ontwikkeling van een nucleaire macht. De nucleaire doctrine van de NAVO kan zo verworden van een oplossing tot een oorzaak van het probleem. De Nederlandse regering zou in NAVO-verband een voortrekkersrol moeten nemen in de discussie over kernontwapening. Er moet zo snel mogelijk openheid komen over de locatie en de hoeveelheid kernwapens die in Nederland aanwezig is, als eerste stap naar het uitroepen van Nederland tot kernwapenvrij land en Europa tot kernwapenvrije zone.

Ook zouden deskundigen de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof moeten beoordelen waarin wordt gesteld dat het dreigen met kernwapens in strijd is met internationaal recht. Daarnaast moet de legitimiteit van het strategisch concept worden bekeken. Zo is artikel 46 van dat concept, waarin wordt aangegeven dat kernwapens essentieel zijn om de vrede te bewaren, mogelijk in strijd met artikel 6 van het Non-proliferatieverdrag, dat stelt dat de staten die het verdrag ondertekenen een verplichting hebben om onderhandelingen te voeren die leiden tot complete kernontwapening onder strikte en effectieve internationale controle. Door deze expliciet aangegeven onwil van de NAVO om tot complete kernontwapening te komen, worden de fundamenten onder het NPV aangetast. En dat terwijl de Amerikaanse senaat het kernstopverdrag heeft verworpen, India en Pakistan in een nucleaire wapenwedloop verwikkeld zijn en het Russische nucleaire beleid recentelijk is aangescherpt. In april van dit jaar begint de "review conference" over het NPV. Er zal bekeken worden in hoeverre de doelstellingen sinds 1995 verwezenlijkt zijn. Wat zal de Nederlandse inzet bij deze conferentie zijn?

De inkt van de defensiebegroting is amper droog, of de minister van Defensie claimt in de media extra geld voor het opbouwen van een Europees leger. Wist de minister dat drie maanden geleden nog niet, zo vraag je je dan af. Over wat dat euroleger nu precies moet gaan voorstellen, bestaat onenigheid. De voorzitter van de Europese Commissie, Prodi, zei vorige week tijdens een bezoek aan Litouwen dat "een aanval op een EU-lidstaat zal worden beschouwd als een aanval op de hele EU". Hij ziet het euroleger overduidelijk als een collectieve defensieorganisatie, terwijl de rest van de wereld ervan uitging dat deze rol nu juist typisch van de NAVO zou blijven. Kan de minister ons vertellen hoe wij deze nieuwe visie van Prodi moeten interpreteren? Wat is zijn eigen visie op dit punt?

In de nota wordt gekozen voor een krijgsmacht met een grotere mate van paraatheid, terwijl er tegelijkertijd, overeenkomstig het regeerakkoord, moet worden bezuinigd. De regering kiest voor het toepassen van de kaasschaaf. Op veel plaatsen moet een beetje worden ingeleverd, investeringen worden naar achter geschoven en personeel moet wat langer in dienst blijven. Dat beleid wordt van verschillende kanten terecht ter discussie gesteld. Je kunt niet enerzijds zeggen dat je hetzelfde resultaat verwacht of zelfs meer, terwijl je anderzijds investeringen in personeel en materieel uit- of afstelt. Het is dan ook zeer de vraag of de houdbaarheid van deze Defensienota wel tien jaar is. Op termijn zullen er vermoedelijk toch verdergaande keuzes gemaakt moeten worden. Wat de SP betreft, ligt het dan, gezien de beperkte bijdrage aan vredesoperaties, voor de hand om te kiezen voor een verkleining van de marine, om te beginnen door opheffing van de onderzeedienst en de Marineluchtvaartdienst.

Behalve de missie van de krijgsmacht staat vandaag ook het personeelsbeleid ter discussie. Om de enorme werkdruk te verlagen, doet de minister enkele concrete voorstellen. Ten eerste zouden er 2100 parate functies bij moeten komen. Gezien de wervingsproblemen, lijkt dit evenwel een zeer moeilijke opgave. Dat probleem wordt niet alleen veroorzaakt, zoals vaak verondersteld, door de druk op de arbeidsmarkt, maar ook door het groeiende besef dat een baan in het leger vrijwel zeker uitzending naar oorlogsgebied betekent. Slechts weinig jongeren zien het zitten om in een onbekend deel van de wereld een rol te gaan spelen in conflicten waar zij zelf de historie maar nauwelijks van kennen. Gezien het wervingsprobleem, lijkt het een logische zet om het bestaande personeel dan maar langer aan de krijgsmacht te binden door het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd. Dit beleid maakt van Defensie echter een nog minder aantrekkelijke werkgever dan zij nu al is. Van het personeelsbeleid bij Defensie gaat een ondubbelzinnige antireclame uit voor een baan bij de krijgsmacht. Een imagoprobleem!

Het wervingsprobleem leidt er ook toe dat de aandacht blijft uitgaan naar jonge rekruten. In strijd met een door de Kamer aangenomen motie heeft de Nederlandse regering bij de onderhandelingen in Genève over het aanvullend protocol bij het Verdrag voor de rechten van het kind de inzet voor het verhogen van de leeftijdsgrens voor rekrutering naar 18 jaar niet gesteund. Zelfs 16-jarigen worden via het onderwijs geïnteresseerd voor een baan bij de krijgsmacht. Hoe lang blijft de regering het principiële leeftijdsvraagstuk ondergeschikt maken aan het praktische wervingsprobleem?

Het debat over de toekomst van defensie gaat te vaak over het al dan niet afstoten van fregatten, vliegtuigen of tanks. Die discussie is echter slechts een afgeleide van de essentiële vraag welke verantwoordelijkheid de krijgsmacht op zich moet nemen en op grond van welke veiligheidsanalyse? Op basis van politieke haalbaarheid en in een poging om iedereen, niet in de laatste plaats de krijgsmachtdelen zelf, te vriend te houden, wordt dan geredeneerd vanuit de bestaande krijgsmacht en gevestigde belangen. Dat leidt tot een onevenwichtig beleid. Al met al is de Defensienota een onvoldragen nota geworden. Daar ligt een beleidsvisie aan ten grondslag die niet de verwachte houdbaarheidstermijn van tien jaar zal hebben. Door het verschil tussen politieke ambitie enerzijds en militaire potentie anderzijds zal het debat over de krijgsmacht ook na vandaag nog lang voortduren.

De heerStellingwerf(RPF)

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mede namens de GPV-fractie. De aanloop tot de behandeling van de Defensienota via een Hoofdlijnennotitie, een strategische toekomstdiscussie, een begrotingsbehandeling en vervolgens de normale schriftelijke voorbereiding van deze nota was, zeker voor de defensiesector, wat bijzonder. Deze aanpak heeft wel de nodige pennen losgemaakt en visies opgeleverd. Wat dat betreft, heeft de nieuwe procedure wel aan zijn doel beantwoord. Toch zijn onze fracties tegelijkertijd teleurgesteld in de uitkomst. Een van de kernboodschappen van het regeerakkoord, de structurele bezuiniging van 375 mln., is namelijk recht overeind gebleven. Wanneer wij weten van de personele problemen, van de belasting die de vredesmissies voor de organisatie met zich brengt, en van het hoge ambitieniveau van Nederland in dezen, dan had op het punt van de bezuiniging een andere uitkomst verwacht mogen worden.

Dat klemt temeer nu de harde werkelijkheid van de conflicten op de Balkan West-Europa en Nederland in het bijzonder met de neus op de harde feiten heeft gedrukt. Tussen theorie en praktijk bleek een kloof aanwezig te zijn. Het vredesdividend bij Defensie kwam tot nog toe niet aan de vredesmissies ten goede. De afgelopen jaren hebben ons geleerd dat de mooie woorden van een nieuwe visie ook in daden moeten worden omgezet. En daar is geld voor nodig. Waar vrijwel elk ministerie de afgelopen jaren nieuwe financiële claims op tafel legde, daar waren de bewindslieden van Defensie gezagsgetrouw. Ze hielden zich aan de letter en de geest van het regeerakkoord. Defensie mocht het sinds 1992 doen met 40% minder personeel en met 25% minder budget. Verrast waren wij dan ook dat het vernieuwingsproces afgelopen donderdag vooralsnog werd afgesloten met een artikel van de minister in de NRC, waarin hij pleit voor meer financiële ruimte om de defensietaken ook in de toekomst verantwoord te kunnen uitvoeren.

De defensie-inspanningen van ons land zijn kortom in alle opzichten verbonden met de internationale situatie. Die internationale situatie staat naar onze mening in de stukken overigens adequaat beschreven. De vraag is uiteindelijk, welke conclusies wij daaruit trekken. Zo mag de politieke situatie in Rusland na de laatste Doemaverkiezingen niet wezenlijk zijn veranderd, de oorlog in Tsjetsjenië, de opwaardering van de rol van de kernwapens in de Russische militaire doctrine en de verhoging van de defensie-uitgaven in dat land met 50%, versterken onze indruk dat de komende jaren de instabiliteit op het Euroaziatische continent verder zal toenemen. Met name de opwaardering van de rol van de kernwapens in combinatie met het grote aantal tactisch-nucleaire wapens is zorgwekkend. Daarom is het belangrijk dat de regering binnen de NAVO initiatieven ontplooit om de dialoog met Rusland aan te blijven gaan en niet te berusten in deze recente ontwikkelingen. Alleen op die manier kan tot een daadwerkelijke vermindering van het aantal tactisch-nucleaire wapens worden gekomen.

Voorzitter! "Defensie raakt overspannen". Zo was onze eerste reactie op de Defensienota. We willen meer met minder geld. Wel hebben de bewindslieden ons kunnen overtuigen van het feit, dat de klassieke verdedigingstaak en de nieuwe vredesoperaties niet per definitie haaks op elkaar staan. Met een flexibele krijgsmacht moeten beide doelstellingen op een verantwoord niveau kunnen worden uitgevoerd. Onze fracties hebben een- en andermaal willen waarschuwen voor een houding van: "het oude is afgedaan, het nieuwe is gekomen". Het gevaar van het doorslaan naar de andere kant. De oorlog is dood, leve de vredesmissies. Eenzijdigheden in dezen verstoren het noodzakelijke evenwicht. Noodzakelijk is dat de ambities van Defensie in personele zin waargemaakt worden. En bij dat laatste moeten vraagtekens gezet worden. Dat heeft deels te maken met de overspannenheid van de arbeidsmarkt, maar het heeft ook te maken met het feit dat velen zich niet geroepen voelen om in een vreemd land de wereldvrede dan wel de regionale vrede te gaan dienen, terwijl men in eigen land vooral de eigen rust en welvaart kan dienen. Gelukkig blijken er nog vele duizenden mannen en vrouwen te zijn die wel bereid zijn, uitgezonden te worden. Maar de defensieorganisatie zal zich in deze tijd, mede met het oog op deze ontwikkelingen, in ieder geval een goed werkgever dienen te betonen. Wat het laatste betreft, wijzen wij nogmaals op de uitzendfrequentie. Deze legt een forse druk op militairen en hun gezinnen. En dan weten we ook wel dat de druk niet op alle onderdelen en functies even groot is, maar uitgangspunt zou toch ten minste moeten zijn dat men ervan uit moet kunnen gaan dat tegenover een halfjaar uitzending, anderhalf jaar dienst in Nederland staat. Wanneer dat personeel niet op de been te brengen is, mogen we de last van de relatief hoge maatschappelijke doelstellingen niet op de schouders leggen van een beperkt aantal militairen en hun gezinnen. Dan moet uiteindelijk wellicht de conclusie worden getrokken dat de nationale ambities te hoog zijn gesteld. Daarnaast willen wij aandacht vragen voor de mogelijkheid om de uitzendtermijn van een half jaar in te korten tot bijvoorbeeld drie maanden. Dat zal niet kunnen voor het hogere en het middenkader, maar met name voor het basispersoneel liggen hier toch mogelijkheden. Op die manier kan worden tegemoetgekomen aan het gegeven, geconstateerd door de geestelijke verzorging, dat met name in de vierde en de vijfde maand problemen met manschappen ontstaan.

Voorzitter! Sommige materiële investeringen worden door de bezuinigingen enkele jaren uitgesteld. Dit brengt operationele risico's met zich mee. Eenheden van met name de Koninklijke landmacht kunnen in crisisbeheersingsoperaties te maken krijgen met tegenstanders die over moderne wapensystemen beschikken. Dit betekent dat hoge eisen moeten worden gesteld aan het materieel waarmee legereenheden worden uitgerust en uitgezonden. Het relatief lage investeringsniveau baart ons dan ook zorgen. De krijgsmachtsonderdelen zullen langer moeten doen met het bestaande materieel, waardoor de kosten voor de instandhouding van het oudere materieel oplopen. Ook de aanschaf en het onderhoud van het materieel is onlosmakelijk verbonden met de ambities van Defensie.

Voorzitter! Ik kom op de mogelijke Nederlandse deelname aan een "Europese defensiemacht". De minister erkende bij de begrotingsbehandeling dat, als Nederland in een "Europees leger" wil bijdragen, er grote problemen zijn voor Nederland waar het gaat om grote transportvliegtuigen en om het vergaren van inlichtingen. Als er werkelijk sprake is van serieuze Nederlandse deelname aan zo'n defensiemacht, mogen we dan binnenkort een nota van wijziging op de Defensienota tegemoetzien? Waar de minister op onze suggestie tijdens de begrotingsbehandeling nog afhoudend reageerde, daar oppert hij in zijn NRC-artikel toch vergelijkbare ideeën. Mogen we zijn pleidooi voor meer geld zien als een erkenning van de breder levende financiële nood binnen de defensieorganisatie, of is het toch een meer eenzijdig pleidooi voor een politiek aantrekkelijke nieuwe ontwikkeling?

Voorzitter! De Defensienota wil voorkomen dat "de wijzigingen van de personeelssystematiek en het diensteindestelsel ten koste gaan van het personeel dat al jaren bij defensie werkt. Dit personeel moet op Defensie kunnen rekenen als een sociaal en goed werkgever." Een mooie volzin, maar wat komt daar in de praktijk van terecht? Wij vinden een verhoging van het leeftijdsontslag in principe acceptabel, maar het vraagt wel om een grote mate van zorgvuldigheid in de richting van het personeel. Van de goede aanpak op dit punt zijn wij nog niet overtuigd, zeker niet wanneer wij kijken naar de aantasting van de pensioenrechten. De plannen op dit punt zouden wat ons betreft moeten worden aangepast. Hoe denkt de minister de neerwaartse spiraal van bezuinigingen die leiden tot een personeelstekort tot onrust bij het personeel en aantasting van het imago van Defensie op te lossen? Aan werving van buitenlanders wensen wij in dit kader geen woorden meer vuil te maken.

Dan kom ik bij het vliegveld Valkenburg: in het geheel van de Defensienota een beperkt, maar een in het oog springend punt. Wij zijn van mening dat deze zaak primair uit de optiek van Defensie dient te worden bekeken, waarbij wij uiteraard niet ontkennen dat er aspecten van ruimtelijke ordening op de achtergrond meespelen. Bij de begrotingsbehandeling heb ik aangegeven dat het verplaatsen van de taken van het vliegveld Valkenburg naar andere militaire vliegvelden voor ons geen principiële zaak is. Er zijn goede mogelijkheden tot doelmatigheidswinst. De jaarlijkse exploitatielast van 40 mln. kan immers voor een belangrijk deel vrijvallen. En aan doelmatigheidswinst mag je, zeker bij een structurele bezuiniging van 375 mln. niet voorbij gaan. De kostenpost van 300 tot 500 mln. die de bewindslieden aanvoeren, komt op ons over als een nogal krampachtige poging om alles maar bij het oude te laten. Het heeft ons in ieder geval niet overtuigd. Integendeel, als er 300 tot 500 mln. nodig is voor de aanleg van een compleet nieuwe luchthaven, moet het mogelijk zijn tegen relatief lage structurele kosten tot uitplaatsing over te gaan. Het kenmerkende is nu juist dat niet tot de aanleg van een geheel nieuw vliegveld behoeft te worden overgegaan. De bedoeling is juist, een vliegveld op te heffen. De bewindslieden zullen hun huiswerk in dezen beter moeten doen. Daar mogen zij wel mee opschieten, anders zal de afweging in het kader van de ruimtelijke ordening de afweging uit de optiek van Defensie overbodig maken. Ik herinner de bewindslieden eraan, dat er reeds twee verstrekkende moties op dit punt door de Kamer zijn aanvaard. Wat ons betreft moeten wij bij een andere ruimtelijke invulling van het gebied het plan-Valkenburg van de gemeenten Valkenburg, Katwijk en Wassenaar als uitgangspunt nemen. Dat handhaaft in ieder geval krachtige groene buffers en doet recht aan het kwetsbare gebied aan de binnenduinrand.

Voorzitter! Ten slotte een opmerking over de dreiging van biologische en chemische oorlogsvoering. Ik proef terughoudendheid bij de regering om op dit punt in te gaan. Zowel bij de behandeling van de Hoofdlijnennotitie als bij de begrotingsbehandeling heb ik een- en andermaal aandacht gevraagd voor deze dreiging. De regering heeft daarop niet gereageerd. Ik zou ter gelegenheid van deze behandeling nogmaals aan de regering willen vragen of zij inzicht heeft in de dreiging voor met name de burgerbevolking en of er niet veel meer werk moet worden gemaakt van de bescherming van de burgerbevolking tegen deze dreiging. Zweden, Israël en de Verenigde Staten besteden aan dit aspect serieus aandacht, bijvoorbeeld door de ontwikkeling van detectieapparatuur, het trainen van hulpverlenend personeel, het beschikbaar hebben van voldoende medische apparatuur en van antibiotica. Ook de voorlichting aan de bevolking speelt een belangrijke rol. Maar voorlichting lijkt haaks te staan op het stilzwijgen van dit moment. Zou die stilte niet moeten worden doorbroken door dit probleem niet slechts als een defensieprobleem maar veel meer als een algemeen veiligheidsprobleem te zien, waarbij bijvoorbeeld de minister van Binnenlandse Zaken of de minister-president ook een belangrijke rol zouden moeten spelen. Graag alsnog een reactie op dit punt.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Is de wereld veiliger geworden sedert de val van de muur? Naar onze mening is dat niet het geval. De risico's zijn wellicht van karakter veranderd, maar bepaald niet minder geworden. Ook voor de toekomst past wat dat betreft geen optimisme. Wij leven in een door de zonde gebroken wereld. De Bijbel leert ons dat, naarmate het einde der tijden nadert, wij steeds meer geconfronteerd zullen worden met oorlogen en geruchten van oorlogen. Daarom moeten wij, ook in ons land, ieder moment voorbereid zijn op uitbarstingen van menselijk geweld. In zo'n situatie is de overheid geroepen om gerechtigheid te handhaven en te bevorderen. Daarvoor hebben wij een krijgsmacht. De overheid draagt het zwaard immers niet tevergeefs. Die krijgsmacht moet voor deze taken voldoende zijn toegerust.

In dit licht heeft mijn fractie zich de achterliggende jaren voortdurend gekeerd tegen bezuinigingen op Defensie. Helaas kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat het te lage beschikbare budget de belangrijkste factor voor de voorstellen in de Defensienota is geweest. Dat is natuurlijk niet juist, want de veiligheidsanalyse behoort te leiden tot een visie op de te verrichten taken; die visie behoort vervolgens bepalend te zijn voor het budget. Dat is echter niet gebeurd. Er is gestreefd naar politieke compromissen en duidelijke keuzen zijn vermeden. Mijn fractie vindt het niet realistisch om uitbreiding van de ambities te combineren met handhaving van het huidige, te lage financiële kader.

Wat de veiligheidsanalyse betreft, is mijn fractie van mening dat de Defensienota te optimistisch is over het uitbreken van een groot conflict in de regio en over de termijn waarop zo'n conflict zou kunnen ontstaan. In een land als Rusland is nog steeds sprake van een instabiele situatie en in de recent geformuleerde doctrine van het Russische defensiebeleid is sprake van een duidelijk vijandbeeld ten opzichte van de NAVO. Ook is er de grote dreiging van raketaanvallen door instabiele regimes of terroristische groepen. Het is zaak om hier in ons beleid ernstig rekening mee te houden.

Daarnaast is er de ontwikkeling op het punt van het Europees veiligheidsbeleid. Mijn fractie heeft zich steeds gekeerd tegen het inbouwen van onze defensie in een Europees defensieleger. Dat doet afbreuk aan onze nationale soevereiniteit en onze NAVO-oriëntatie, terwijl wij de NAVO nog steeds zien als de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Ik constateer overigens dat op diverse punten nog onduidelijkheid bestaat en nadere afspraken moeten worden gemaakt. Is de Defensienota alleen al vanuit dit oogpunt bezien niet achterhaald? Er is in ieder geval sprake van een grote onzekere factor. In verband met deze ontwikkeling heeft de minister recent geduid op de noodzaak van een ruimer budget. Kan hij dat in dit debat nader concretiseren?

Tegen de achtergrond van onze visie op onze defensie zal ik nu ingaan op de verschillende krijgsmachtdelen. Met name bij de Koninklijke landmacht zien wij de weerspiegeling van de verschuiving van de algemene verdedigingstaak naar de inzet bij vredesoperaties. Die verschuiving in prioriteit wordt niet door mijn fractie gedeeld; dat heb ik reeds eerder uitdrukkelijk kenbaar gemaakt. Natuurlijk onttrekken wij ons niet aan onze internationale verantwoordelijkheid, maar niet ten koste van de algemene verdedigingstaak. Wij zijn het dus eens met de toename van het aantal parate eenheden, maar wij zijn tegen voorstellen om het tankbestand aanzienlijk af te slanken en om het aantal mobilisabele eenheden te verminderen. Dat lijkt ons zeer onverstandig.

Wat de Koninklijke luchtmacht betreft, verzetten wij ons tegen de vermindering van het aantal F-16's. In Kosovo is immers gebleken dat deze vliegtuigen een zeer waardevolle rol in dit soort situaties kunnen spelen. Bovendien zou deze vermindering omgekeerd evenredig zijn – en dus contraproductief – aan de noodzaak om het voortzettingsvermogen te vergroten. Kortheidshalve wijs ik erop dat mijn fractie reeds eerder de nu opnieuw geactiveerde motie-Van der Knaap heeft ondertekend; daar staan wij dus van harte achter.

Met betrekking tot de Koninklijke marine heeft mijn fractie steeds gewezen op de maritieme oriëntatie van ons land, niet alleen in historisch perspectief, maar ook nu. Daarom vinden wij het van groot belang om de slagkracht van de marine op peil te houden. Wij zijn het dus niet eens met een vermindering van het aantal fregatten. Gelet op de behoefte, vinden wij het afstoten van de schaarse Orions bovendien zeer onverstandig. Die afstoting wordt alleen gemotiveerd vanuit budgettair oogpunt. De NAVO heeft grote behoefte aan vliegtuigen voor algemene verkenningstaken; in elk geval een aantal Orions kunnen daar na een vrij kleine ombouwoperatie heel goed voor worden gebruikt. Wij zijn dus tegen de afstoting van Orions.

De beslissing inzake de marinevliegbasis in Valkenburg dient niet te vallen in het kader van de ruimtelijke ordening, maar in het kader van de visie op de defensie. Zolang bij Defensie een duidelijke behoefte aan dit marinevliegkamp bestaat, is sluiting voor ons niet aan de orde.

Over de Koninklijke marechaussee hebben wij onlangs een goed overleg met de bewindslieden gevoerd. Kortheidshalve merk ik op dat wij grote zorgen hebben over het tekort aan personeel, met name op Schiphol. Een ander punt dat zeker aan de orde is, is het streven naar een verhouding van 60% BBT'ers ten opzichte van 40% BOT'ers; zeker voor de Koninklijke marechaussee, maar ook voor enkele andere onderdelen van de krijgsmacht, vinden wij dat streven ongewenst. Hoe rigide is dit voorschrift, waar wij grote zorgen over hebben?

Voorzitter! Daarmee kom ik bij het personeel waarnaar onze bijzondere zorg in dit debat uitgaat. De laatste jaren heeft het Defensiepersoneel naar onze mening onder onverantwoorde druk gestaan door bezuinigingen en reorganisaties. Daar tegenover is er een zeer grote mate van loyaliteit opgebracht. Wij waarderen dit ten zeerste. Nu worden opnieuw ingrijpende maatregelen voorgesteld die onder andere ten koste gaan van de rechtspositie. Wij vinden die in dit licht dan ook buitengewoon onrechtvaardig. Wij kunnen de voorgestelde maatregelen niet delen. Ik noem heel kort een aantal punten. In de eerste plaats de kwestie van de frictieovertolligheid, ook in het licht van de wijziging in de verhouding van BBT en BOT. Een verandering in tien jaar vinden wij in ieder geval veel te kort. Volgens de bonden zou de overtolligheid binnen vijftien jaar door middel van natuurlijk verloop kunnen verdwijnen. Ik vraag de regering die termijn aan te houden.

Over het leeftijdsontslag is discussie mogelijk, want dit is voor ons geen echt principiële zaak. Ik dring er echter op aan dat dit op een goede manier gebeurt. Bij de Rijksdienst in het algemeen is onlangs het Besluit ontslaguitkering substantieel bezwarende functies op basis van een analyse van de functies tot stand gekomen. Het zou redelijk zijn als ook binnen de Defensieorganisaties niet voor een generieke maatregel wordt gekozen, maar voor een analyse van de functies zoals bij de hele rijksdienst is gebeurd. Aan de hand van die analyse kunnen vervolgens de militaire functies worden herijkt en het leeftijdsontslag aangepast. Is de regering daartoe bereid?

Voorzitter! Collega's hebben al gesproken over de uitkeringsgrondslag. Mijn fractie vindt het onacceptabel dat de rechtspositie van de zittende werknemers duidelijk wordt verslechterd. Het kan toch nooit de bedoeling zijn om 10% of meer op hun loon te korten. Dat kun je het personeel niet aandoen en het leidt bovendien tot een extra negatief imago van Defensie als werkgever. Ik vraag de regering nu reeds signalen te geven dat dit voornemen opnieuw wordt overwogen.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt in het kader van de motie-Van der Knaap c.s. over de uitzendfrequentie van militairen. Ik wijs in dit verband nog wel op de ervaringen in het Verenigd Koninkrijk waar op grond van analyses en evaluaties is vastgesteld dat een uitzendfrequentie van 1:4 of 1:5 wenselijk is. Willen de bewindslieden hierop reageren?

Voorzitter! In dit debat wordt helaas weinig aandacht besteed aan de waarden en normen in de krijgsmacht. Wij vinden dit een zeer aangelegen punt. Militairen komen zeker in de huidige situatie ook ethisch bezien voor buitengewoon ingrijpende beslissingen te staan. Er wordt een zwaar beroep op hen gedaan. Ik vind dat ethiek, waarden en normen bij werving, opleiding en tijdens de hele loopbaan een uiterst belangrijke rol moeten spelen. Er is nu een bureau opgericht met twee functionarissen. Dit is mooi, maar het introduceren en handhaven van normen en waarden los je niet op door middel van een bureau. Welke taak heeft dit bureau? Zou het een aanzet kunnen geven tot de doorwerking van deze discussie binnen de hele krijgsmacht? Hoe zal dit gebeuren?

Ook de geestelijke verzorging speelt een belangrijke rol, bij uitzendingen, maar ook voor het thuisfront. Wij horen dat er sprake is van een zeer hoge uitzendfrequentie door het gebrek aan mankracht. Is de regering bereid hiernaar te kijken? Zou er zo nodig ruimte kunnen worden vrijgemaakt voor meer geestelijke verzorging?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over de werving. Wij zijn zeer bezorgd over de huidige wervingspositie van Defensie. In dit verband wil ik nog een opmerking maken over de reservisten. Ik vind het erg belangrijk dat goed gebruik wordt gemaakt van het reservistenbestand; het moet worden opgebouwd en gebruikt. Wil de regering onderzoeken in hoeverre wettelijke belemmeringen een betere inzet van de reservisten in de weg staan? Kunnen zij daaraan iets doen? Wanneer kunnen wij nadere voorstellen op dit punt verwachten?

Ik wijs erop dat wij ons ernstige zorgen maken over het materieel. Ik heb hierover al eerder gesproken tijdens de behandeling van de begroting, ik zal dit niet herhalen. De verlaging van de investeringsquote tot maar net 20% is een ernstige zaak. Dit heeft op termijn grote consequenties voor het instandhouden van kennis en kunde, ook bijvoorbeeld in de defensie-industrie. Het is mij een raadsel hoe de nu ontstane boeggolf aan uitgestelde investeringen in latere jaren kan worden opgevangen. Dit kan alleen als op enig moment wordt besloten tot een aanmerkelijke uitbreiding van het budget of tot het alsnog uitstellen en vertragen van investeringen. Dit kan alleen maar leiden tot aantasting van het ambitieniveau.

Voorzitter! Concluderend moet ik vaststellen dat het oude adagium "si vis pacem, para bellum" ook in deze tijd nog onverminderd van kracht is. Ik constateer dat de Defensienota hieraan volstrekt voorbijgaat. Wij vinden dat de komende jaren te weinig geld voor de taken van de krijgsmacht beschikbaar is. Wij zouden het winst vinden als door dit debat de ogen van de regering en de Kamer worden geopend en hieraan de nodige conclusies zouden worden verbonden.

De vergadering wordt van 13.43 uur tot 14.45 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterDe Grave

Voorzitter! Ik bedank, mede namens staatssecretaris Van Hoof, de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. De Defensienota is het hart van het defensiebeleid dat in de termijn van het tweede kabinet-Kok gestalte moet krijgen. Het is een ambitieuze nota, waarvan zowel de algemeen politieke als de financiële kaders zijn neergelegd in het regeerakkoord van Paars II. Ik herinner mij goed hoe hierover ten tijde van het verschijnen van de Hoofdlijnennotitie is gesproken. Ik denk daarbij met name aan de inbreng van de woordvoerders van de CDA-fractie, maar zeker ook aan die van de SGP en RPF/GPV.

Deze fracties stelden de vraag aan de orde of het niet beter is, een analyse te maken van de buitenlandspolitieke situatie en op grond daarvan een financieel kader vast te stellen. Ik heb er destijds geen geheim van gemaakt dat ik de ratio van deze redenering niet kan ontkennen. Deze redenering is overigens op tal van andere operaties van toepassing, zoals die bij het onderwijs, de gezondheidszorg en het werkgelegenheidsbeleid. Er zijn echter bijna altijd zwaarwegende overwegingen om voor een andere weg te kiezen, aangezien een regering meestal gebonden is aan een financiële taakstelling. Dit is een direct gevolg van de wijze waarop in dit land kabinetsformaties tot een goed einde worden gebracht.

Het is al met al vooral de algemene politieke systematiek en niet zozeer een analyse die tot het opstellen van financiële kaders dwingt. Een en ander neemt niet weg dat ik dit financiële kader rechtovereind wens te houden. Dit kader is immers niet alleen een uitvloeisel van het regeerakkoord, maar ook een besluit van het parlement. Het regeerakkoord is immers door een meerderheid van het parlement goedgekeurd. Een en ander kan natuurlijk opnieuw aan de orde worden gesteld, maar dit dient dan wel te gebeuren in het verkeer tussen de regering en de Kamer.

Gegeven het financiële kader moesten er belangrijke beslissingen worden genomen over en belangrijke keuzes worden gemaakt voor de structuur van de krijgsmacht, de investeringen en de planning van de aanpassingen. Dit diende allemaal te gebeuren tegen de achtergrond van een zich voortdurend veranderende internationale veiligheidssituatie. Ik hecht eraan te melden dat de vier krijgsmachtonderdelen nadrukkelijk bij dit proces zijn betrokken. De regie lag en ligt natuurlijk bij het kerndepartement en op dit departement met name bij de chef defensiestaf en zijn functionarissen. Zij hebben in belangrijke mate bijgedragen aan het totstandkomen van eerst de Hoofdlijnennotitie en later de Defensienota.

De Defensienota staat mede in het teken van de veranderingsoperatie bij defensie. De aandacht lag daarbij vooral bij het versterken en verbeteren van de communicatie. Hiervoor verwijs ik naar het algemeen overleg dat terzake is gehouden. De Kamer heeft weinig opmerkingen gemaakt over deze verandering van de defensieorganisatie, hetgeen wellicht aangeeft dat deze veranderingsoperatie op hoofdlijnen op instemming mag rekenen van de Kamer. In ieder geval heeft de Kamer zich vooral geconcentreerd op de andere aspecten die ik heb genoemd. Ik ben daar overigens ook blij om.

Ik dien er in dit verband op te wijzen dat in dit proces de strategische toekomstdiscussie van defensie een grote rol heeft gespeeld. Los van de belangrijke suggesties die hier zijn gedaan, niet in het minst door de politieke partijen zelf, heeft de STD, naar mijn stellige overtuiging, ook bijgedragen aan de verbreding van het draagvlak voor defensie in de Nederlandse samenleving. Ik denk dat dit een zeer belangrijk aspect is.

Voorzitter! Ik wil de vragen beantwoorden aan de hand van een aantal hoofdthema's. Onder hoofdthema's versta ik de thema's die door alle fracties aan de orde zijn gesteld. Vervolgens zal ik ingaan op thema's die door één of slechts enkele fracties aan de orde zijn gesteld. Het spreekt verder voor zichzelf dat de staatssecretaris, gelet op de omvang van zijn portefeuille, ook het nodige te zeggen heeft en dan met name over het personeels- en het materieelbeleid.

Ik ga als eerste in op de vraag of de Defensienota op dit moment wel zou moeten worden behandeld. Mevrouw Van 't Riet heeft namelijk gesteld dat het wellicht beter was geweest om eerst de Kosovo-evaluatie en de herijking van de EVDI af te wachten. Ik meen dat zij in dit verband ook de discussie over militaire interventies heeft genoemd. Dit laatste punt is van een iets andere orde, maar met de Kosovo-evaluatie en de herijking heeft zij wel degelijk een punt. Dit zijn inderdaad zeer belangrijke onderwerpen, maar ik zeg erbij dat er zich voortdurend nieuwe ontwikkelingen in het veiligheidsbeleid voordoen en dat wij natuurlijk bij het vaststellen van beleid niet telkens kunnen blijven wachten op een beoordeling daarvan. Het geeft wel aan dat veiligheidsbeleid niet zo maar voor tien jaar vastgesteld kan worden; dat is niet alleen niet mogelijk, het zou ook ongewenst zijn. Het is een zaak van voortdurende verandering, van nieuwe impulsen, van nieuwe inzichten. Aan de ene kant heb je stabiliteit in het beleid nodig, omdat een organisatie zich daarop moet kunnen richten, maar aan de andere kant moeten wij niet de illusie hebben dat wij op basis van analyses op een bepaald moment die lijn integraal voor tien jaar zouden kunnen doortrekken. Ik zeg dit ook omdat wij ervoor moeten oppassen om de huidige situatie of de lessen die ons nog het best op het netvlies staan, zoals die van Kosovo, te verheffen tot dé norm voor het veiligheidsbeleid, want de situatie kan over een of twee jaar weer heel anders zijn. Hierbij gaat het bijvoorbeeld om de discussie over de verhouding tussen vredesoperaties en de algemene verdedigingstaak, maar ook om een thema als Kosovo.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Hierover wilde ik juist een vraag stellen. Hoe het verder zal gaan in Europa, kunnen wij niet weten, maar wij zouden nu wel de beschikking gehad kunnen hebben over een evaluatie van het optreden in Kosovo. Verschillende woordvoerders doen bijvoorbeeld in verband met de F-16-squadrons een beroep op wat wij in Kosovo hebben geleerd. Ik zeg dat dit niet klopt, maar helaas hebben wij het document hierover nog niet van de regering ontvangen, hoewel dat wel toegezegd was.

MinisterDe Grave

Dat betreur ik op zichzelf ook, maar wij moeten niet de illusie hebben dat die evaluatie het antwoord zou geven op de vraag, of er squadrons F-16's zouden moeten worden opgeheven. Het ligt allemaal veel subtieler. Ik weet in ieder geval dat zo ongeveer alle fracties in de Kamer er al een oordeel over hadden voordat er überhaupt sprake was van een evaluatie van het optreden in Kosovo, dus laten wij het niet mooier maken dan het is.

MevrouwVan 't Riet(D66)

U heeft gelijk, je kunt niet constant de veiligheidssituatie analyseren en daaraan voortdurend het beleid aanpassen, al zou het wel in enige mate moeten. Maar op het ogenblik verkeren wij in een stroomversnelling die misschien wel te vergelijken is met de situatie van tien jaar geleden, toen de muur viel. Toen was er echt een omslag in het beleid en ik denk dat dit ook zo'n moment is. Daarom heb ik toch wel een punt gemaakt van de EVDI, de soevereiniteit, de humaniteit en de analyse van het optreden in Kosovo, omdat dit toch weer een ijkpunt is voor het bepalen van het langetermijnbeleid. Ik vraag u eigenlijk om een soort herijking van de nota; het hoeft geen geheel nieuwe nota te worden, want de richting past wel bij de ontwikkelingen. Het gaat mij erom of u bereid bent, de analyse van de gebeurtenissen in Kosovo en dergelijke eens naast de Defensienota te leggen en dan het geheel te herijken.

MinisterDe Grave

Voorzitter! Naar mijn indruk is de belangrijkste les die wij uit de gang van zaken in Kosovo kunnen trekken, een conclusie die juist ten grondslag ligt aan de ontwikkelingen rondom de EVDI, met een verhouding van 1:1. En laten wij niet vergeten dat de EVDI een kwestie is van input van afzonderlijke landen, het is geen supranationale ontwikkeling. Ik heb hiermee overigens meteen al iets gezegd over mijn opvattingen over de uitspraken van Prodi, waarnaar de heer Van Bommel vroeg. Ik kon deze niet goed plaatsen, omdat in mijn zienswijze alle uitgangspunten van Helsinki nadrukkelijk een plaats hebben gevonden in het Europese veiligheidsbeleid op basis van de inbreng van de afzonderlijke landen, niet als onderdeel van een soort supranationale defensiemacht onder leiding van een Europese regering.

Ik ben het met mevrouw Van 't Riet eens dat er een zeer goede dynamiek in deze ontwikkeling zit, al moet dat nog wel tot uitdrukking komen in concrete afspraken. Er zal nog heel wat water door verschillende Europese rivieren stromen voordat wij zo ver zijn, maar die dynamiek herken ik wel. Het blijft echter een dynamiek van de gezamenlijke Europese landen. Het is dus nodig dat ook Nederland een inbreng hierin formuleert. De stelling die ik al eerder met de Kamer heb gewisseld en overigens ook heb neergelegd in het stuk in NRC Handelsblad, is dat Nederland met de Defensienota 2000 een zeer EVDI-analysebestendig verhaal heeft. Alle thema's die in het kader van de EVDI aan de orde zijn, vinden een plaats in de Defensienota. Mijn stelling is dat Nederland hiermee een prima stuk heeft om de discussie aan te gaan. Er zal nog wel blijken in hoeverre dit klopt. Uit besprekingen met collega's, ook voor de informele top van ministers van defensie die eind van deze maand in Portugal wordt gehouden, krijg ik niet het gevoel dat ik in de Defensienota onderdelen voor die discussie mis.

Klopt dit nu wel, gezien het boeiende artikel dat ik hierover in NRC Handelsblad heb geschreven? Overigens interpreteert ongeveer iedereen dit op zijn eigen manier, wat op zich wel aardig is, maar ik heb mijn woorden natuurlijk buitengemeen zorgvuldig gekozen. Ik wil consistent blijven met datgene wat ik voortdurend in de Kamer heb gezegd. Ik ga dus niet op de makkelijke lijn zitten, in de zin dat de ontwikkeling in Europa 1:1 een legitimatie is om de geldkraan open te zetten. Dit is te makkelijk, daarmee niet overtuigend en daarmee ook niet houdbaar. Het is ook een kwestie van het doelmatig besteden van onze euro's. Het is ook een kwestie van samenwerking. Wij spreken echter wel over belangrijke tekortkomingen in het geheel van de Europese defensie-inspanning. Dat is de les die wij van Kosovo geleerd hebben. Daar zijn wij het, denk ik, allemaal wel over eens. Dat is ook de drijvende kracht achter de EVDI. Degenen die groot voorstander van de EVDI zijn, geef ik ogenblikkelijk gewonnen dat het te makkelijk is om aan die knop voor meer geld te draaien. Het is echter ook te makkelijk, je ogen ervoor te sluiten dat de EVDI voortkomt uit de behoefte van Europa om een aanzienlijk grotere verantwoordelijkheid te dragen voor de veiligheidssituaties in de wereld. Deze twee aspecten spelen een rol. Mijn conclusie was dat het, als de dynamiek zo snel is, tijd wordt om de Europese rekening op te maken. Ik zeg niet dat de Nederlandse rekening 1:1 hiervan afhankelijk is, maar Nederland moet er natuurlijk wel toe bereid zijn om aan de discussie deel te nemen.

De heerVan der Knaap(CDA)

Het is dan wel een gemis dat er in de Defensienota geen goede evaluatie heeft plaatsgevonden van de Prioriteitennota. Hoe staat het met de uitzendingen? Konden wij het ambitieniveau in alle gevallen waarmaken? Wat konden wij wel en wat konden wij niet? Vanuit deze probleemstelling had je conclusies kunnen trekken, maar deze ontbreken in deze nota. Ik wil Kosovo er even los van laten; u had de Prioriteitennota als toetsingskader kunnen gebruiken.

MinisterDe Grave

Dat zie ik, met alle respect, echt anders, omdat in de Defensienota naar mijn stellige overtuiging wordt ingegaan op de kern van datgene waaruit de behoefte aan verandering is voortgekomen. Ik neem een kernpunt, een centrale lijn in de Defensienota, los van de wijziging van het personeelsbeleid, namelijk de paraatheid. Deze komt eruit voort dat over de omslag, waarin de Prioriteitennota een belangrijke stap heeft gezet maar ook ergens is blijven steken, in de Defensienota de belangrijke conclusie is getrokken dat de flexibiliteit van de krijgsmacht zich ook en misschien vooral moet richten op de veelzijdigheid van eisen die aan de organisatie worden gesteld. Ik formuleer het nog anders. In de Prioriteitennota wordt bijvoorbeeld gewezen op de belangrijke veranderingen in de veiligheidssituatie in de wereld na de val van de Berlijnse Muur, maar blijft het element van een grootscheepse aanval op het westerse grondgebied nog altijd als mogelijkheid boven tafel. In de Defensienota blijft die algemene verdedigingstaak een van de twee pijlers, maar wordt van een zodanige waarschuwingstijd uitgegaan, dat hieraan een aantal belangrijke conclusies kunnen worden verbonden. Dat is in de Defensienota ingevuld met bijvoorbeeld een forse snee in het aantal mobilisabele eenheden en mobilisabele tanks. In ruil daarvoor poogt deze Defensienota iets te doen aan een belangrijk gebleken knelpunt, namelijk het aantal parate eenheden. Dat heeft vervolgens weer een relatie met werkdruk en uitzendfrequentie. Daar zijn allerlei vragen over gesteld en daar kom ik zo meteen op terug, maar ik vind wel dat het daarmee samenhangt.

Dan wat betreft de aard van het materieel. Als u kijkt waar die 10 mld. aan financiële verschuivingen zit, dan ziet u heel nadrukkelijk dat er op bepaalde punten heel forse bezuinigingen worden doorgevoerd en dat er op andere punten extra geld bij komt, ook in de sfeer van materieelafweging. Er is fors gesneden bij tanks en Shorad en een aantal andere zaken, maar er is wel een tweede LPD en een derde paraat mariniersbataljon. Wat je daarbij ziet, is dat het allemaal afwegingen zijn die nadrukkelijk pogen een antwoord te geven op de vraag: waar hebben we nu te kort? Als je de Europese defensiediscussie volgt, dan betreft dit zaken als parate, uitzendbare eenheden en transport. Alle keuzes die de Defensienota maakt, staan in het hart van hetgeen waar nu in Europa maar ook in NAVO, in het kader van DCI, over wordt gesproken. De vraag is of dat genoeg is en of daar niet een grotere inspanning moet worden geleverd. Akkoord, maar de richting, zo zou ik de Kamer willen voorhouden, gaat wat mij betreft op dat punt 1:1 samen. Daaraan ontleen ik het vertrouwen om te zeggen dat we het in het kader van de Defensienota op dat punt nog niet zo slecht hebben geanalyseerd.

Ik wijs bijvoorbeeld op het gegeven dat in de besprekingen in de NAVO – dat waren af en toe stevige en lastige besprekingen – de NAVO niet vrolijk was van dat aspect. Dat is ook heel begrijpelijk: welke organisatie wordt vrolijk van bezuinigingen? Maar daarbij hebben we wel voortdurend te horen gekregen dat, los daarvan, men de Nederlandse Defensienota als een zeer vernieuwend stuk beschouwde dat naadloos aansloot bij eigen ontwikkelingen binnen de NAVO in het kader van onder andere het DCI-concept; er zijn wat dat betreft nauwe verbindingen met het DCI-concept.

Terugkerend nu naar het centrale thema, kan ik opmerken dat het altijd plezieriger is, als je het op nog meer kunt baseren. Maar mijn lijn zou toch zijn dat Kosovo-elementen die te maken hebben met Europese ontwikkelingen, wel degelijk mee zijn genomen in de voorstellen van de Defensienota. Je moet natuurlijk altijd scherp blijven op die afwegingen, maar ik zie geen reden om te zeggen dat we nu op een verkeerd moment bezig zijn deze discussie met elkaar te voeren.

Dat brengt mij nog even op de opmerkingen die zijn gemaakt rond het thema humanitaire interventie, in relatie ook tot soevereiniteit. Daar is heel veel over gespeculeerd. Het is een soort van openheid die niet helemaal bedoeld was, want het is niet allemaal goed genoeg geschrapt. Anderzijds biedt het een leuk kijkje in hoe zoiets nu loopt; we hoeven er niet zo verschrikkelijk ingewikkeld over te doen. Bij de vraag hoe zich dat nu precies verhoudt, gaat het om een uitermate lastig thema. Daar hebben we mee geworsteld, rond de Kosovo-oorlog. De heer Van Bommel heeft daar nog eens de gebruikelijke SP-analyse op losgelaten, maar de heer Van Bommel zal weten dat hij op dat punt toen in de Kamer vrij alleen stond. Blijkbaar hanteerde rond Kosovo de grote Kamermeerderheid een andere afweging. Dat mag je ook weer niet 1:1 vertalen, want dan krijg je weer allerlei lastige vragen rond Tsjetsjenië, maar het zijn heel lastige dingen.

Wij hebben als eerst verantwoordelijke bewindslieden gepoogd die relatie, die is meegenomen rond de Kosovo-afwegingen, hierin neer te leggen, maar het kabinet vond dat zo'n lastig en gevoelig thema dat er meer over gezegd moest worden. Het kabinet vond het ook een beetje het kader van de Defensienota te buiten gaan, want het is een onderwerp dat heel breed gevolgen heeft. Zonder daarmee uit te willen spreken dat men ertegen was, is toen gezegd: is het niet beter om dat in een ander kader te plaatsen? Bovendien was die conclusie als kabinet te trekken, nadat al die hoge adviesorganen er een uitspraak over hebben gedaan. Zo is dat gelopen. Het kabinet zal zijn standpunt formuleren nadat die adviezen zijn uitgebracht.

Betekent dat nu iets heel cruciaals voor de Defensienota? De Kamer ondersteunt bijna kamerbreed de wens dat Nederland een evenredige bijdrage levert aan het vergroten van stabiliteit en veiligheid in de wereld. Dat moet, zo vinden Kamer en kabinet, naast de algemene verdedigingstaak heel nadrukkelijk plaatsvinden in het kader van vredesoperaties. Dat uitgangspunt van de Hoofdlijnennotitie heeft geen weerstand ondervonden in de Kamer en is doorgetrokken in de Defensienota.

Bij de verschillende vredesoperaties heeft de Kamer een- en andermaal gezegd, dat Nederland daaraan zijn bijdrage moest leveren. Hoe interessant ik de discussie ook vind, het feit dat de zeer lastige formule ring van een en ander pas later aan de orde zal komen, leidt mij niet tot de conclusie dat er op dat punt iets moet veranderen aan de inhoud van de Defensienota.

MevrouwVan 't Riet(D66)

De uitkomst van de discussie over soevereiniteit en humaniteit is zeer belangrijk. Mocht die wel implicaties hebben voor de Defensienota, dan is de minister hopelijk toch wel bereid die herijking toe te passen?

MinisterDe Grave

Als de uitkomst van die discussie zou zijn dat in alle omstandigheden soevereiniteit boven humaniteit gaat, denk ik dat Defensie budgettair in een wat ruimer jasje komt te zitten.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Alles hangt met alles samen. Je besluit al of niet te interveniëren, maar de manier waarop is natuurlijk ook van belang.

MinisterDe Grave

Het is natuurlijk goed dat er gekeken wordt naar de analyses. Het gaat hier om een zeer belangrijk thema. Nederland voert in dezen reeds heel wat jaren een bestendig beleid. Dat heeft geleid tot een zeer actieve bijdrage van Nederland aan vredesoperaties. Ik verwacht niet dat de komende discussie zal leiden tot een verandering op dat punt. Daarmee is er dus niets veranderd aan de uitgangspunten van de Hoofdlijnennotitie en van de Defensienota.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Ik wil inderdaad een koppeling leggen met het toetsingskader. Ik ben heel benieuwd in hoeverre het toetsingskader een rol heeft gespeeld bij de Kosovo-evaluatie, om een voorbeeld te noemen. Er gaat een belangrijke discussie gevoerd worden. Ik ben benieuwd naar de uitkomst daarvan en dat geldt ook voor de minister, neem ik aan.

MinisterDe Grave

Absoluut.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Is de minister bereid, zo vraag ik voor de derde keer, om die herijking toe te passen zo dat nodig is?

MinisterDe Grave

Als iets nodig is, moet je daartoe bereid zijn. Ik verwacht echter niet dat het nodig is.

De heerVan Bommel(SP)

Ik vind het teleurstellend dat door de minister van Defensie de betekenis van twee aan de Kamer toegezegde notities in dit debat tot bijna nul wordt gereduceerd. Hij zegt namelijk dat op het punt van soevereiniteit en humaniteit de inhoud van de nota niet veranderd is. Er is wel een brief van de regering gekomen waarin de bewuste passage eruit gehaald wordt. Wij mogen toch aannemen dat daar een belangrijk verschil zit? Wanneer komen deze notities nu eindelijk? De fractievoorzitter van de PvdA heeft gevraagd om deze te krijgen vóór de behandeling van de begrotingen van Defensie en Buitenlandse Zaken. Wij bespreken nu de Defensienota, maar wanneer kunnen wij die notities bespreken?

MinisterDe Grave

De heer Van Bommel moet beter luisteren. Ik heb gezegd dat ík niet verwacht dat daaraan belangrijke wijzigingen verbonden zijn. Dat de heer Van Bommel daaraan eigen conclusies wil verbinden, moet hij zelf weten.

De minister-president heeft gezegd dat het kabinet ernaar streeft om de notitie over de evaluatie over Kosovo zo mogelijk vóór de begrotingsbehandelingen van Buitenlandse Zaken en Defensie te doen verschijnen. Dat is niet gelukt en dat is op zichzelf te betreuren. Het is een verschrikkelijk lastig en moeilijk onderwerp. De heer Van Bommel zal het toch met mij eens zijn, dat het van een zodanig gewicht is, dat we met een goede evaluatie moeten komen.

In de pers zijn berichten verschenen alsof wij het laatste land zijn dat nog met een evaluatie moet komen. Dat is een misverstand. Nog geen enkel land, niet één, is met een evaluatie gekomen. Binnenkort zullen de Amerikanen er een uitbrengen. Door de Engelsen en de Fransen is een soort reclamefolder geschreven waarin staat hoe briljant hun eigen strijdmachten zijn opgetreden. Nederland is dus het eerste land dat met een evaluatie zal komen. Misschien mag er daarom enig begrip bij de Kamer zijn. Bovendien wijs ik erop, dat door de Kamer bij veel belangrijke thema's vragen worden gesteld. Dan moet zo'n evaluatie zorgvuldig gebeuren. Het is een zeer ingewikkelde zaak. Natuurlijk, ik betreur het dat de evaluatie niet bij de behandeling van dit stuk aan de orde kan zijn. Tegelijk wijs ik erop, dat deze Defensienota gebaseerd is op een bestendige praktijk en op heel veel beslissingen die terzake zijn genomen. Het zou toch wel heel droevig zijn als deze Defensienota alleen maar gebaseerd zou kunnen zijn op een evaluatie van één operatie.

De heerVan Bommel(SP)

Voorzitter! Mijn vraag op dit punt is nog niet beantwoord. Overigens, in de nota staan voldoende verwijzingen, ook verwijzingen naar de recente geschiedenis. Wat dat betreft is er samenhang met het beleid voor de komende tien jaar. Daar moet de minister dan ook niet voor weglopen. De vraag blijft: wanneer komen die notities wel?

MinisterDe Grave

Wanneer het kabinet in zijn vergadering deze notitie heeft vastgesteld. Wat mij betreft is dat zo spoedig als verantwoord mogelijk is.

De heerVan der Knaap(CDA)

Voorzitter! De heer Melkert heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen, na de derde dinsdag in september vorig jaar, om een evaluatie gevraagd. Ik heb begrepen dat voor het Kerstreces een notitie naar de ministerraad is gegaan. Nu is het februari. Zijn er problemen?

MinisterDe Grave

Nee, als over een onderwerp niet gesproken wordt, hoeven er toch niet altijd problemen te zijn. We spreken nu indringend over de Defensienota. Daar hebben we anderhalf jaar over gesproken en dan geeft dat toch niet aan dat er problemen zijn. Of denkt de heer Van der Knaap dat er bij de behandeling van dit thema problemen zijn in het kabinet? Nee, zeg ik dan, er is wel veel belangstelling voor. We willen ook graag een zodanige evaluatie, dat iedereen erover tevreden is.

De heerVan der Knaap(CDA)

Als er geen problemen zijn, kunt u ruimhartig met informatie zijn en ons vertellen wat ongeveer de hoofdlijnen van de evaluatie zijn.

MinisterDe Grave

U kunt dat regelmatig in de krant lezen. Dat hoef ik allemaal niet te herhalen.

De heerVan der Knaap(CDA)

En wat in de krant staat, klopt allemaal?

MinisterDe Grave

Soms wel, soms niet, maar nu serieus: dit is een belangrijk onderwerp. Ik heb aangegeven dat Nederland naar alle waarschijnlijkheid het eerste NAVO-land zal zijn dat met zo'n evaluatie komt. Dat raakt buitengemeen veel vraagstukken; niet alleen de militaire inspanningen, maar ook de effectiviteit en de interne besluitvorming. Dit kan van invloed zijn op de EVDI-discussie. Voor de wijze waarop de EVDI moet worden georganiseerd kan deze evaluatie dus heel belangrijk zijn vanwege de raakvlakken. In het kabinet worden daarom steeds nieuwe vragen en nieuwe thema's aan de orde gesteld en die vergen ook behandeling. Worden die niet in de evaluatie verwoord, dan worden daarover in de Kamer weer vragen gesteld en bestaat de kans dat het stuk moet worden herschreven. Daarom is thans meer tijd nodig.

De heerVan der Knaap(CDA)

Maar ook bij deze discussie over de Defensienota blijkt hoe belangrijk dat stuk is.

MinisterDe Grave

Ja. Ik ontken toch niet dat het belangwekkend is.

De heerVan der Knaap(CDA)

U sluit dus ook niet uit dat de Defensienota op een aantal onderdelen moet worden aangepast.

De voorzitter:

Ik heb het vermoeden dat nu argumenten en vragen worden herhaald. De minister kan op het laatste punt nog ingaan en daarna zijn betoog vervolgen.

MinisterDe Grave

De Kamer heeft op dit punt natuurlijk gelijk, maar ik heb ook gelijk. Je moet een keer een moment kiezen waarop een beleidsstuk wordt vastgesteld. Dat betekent weer niet, dat het denken over het defensie- en veiligheidsbeleid tien jaar stilstaat. Dat is niet het geval. Er zijn voortdurend nieuwe ontwikkelingen en aspecten die aanleiding zijn voor nadenken. De Kamer zal het toch ook met mij eens zijn, dat niet echt te verwachten is, dat de evaluatie van de operatie in Kosovo het hele fundament onder de Defensienota zal wegnemen. Laten wij proberen de Defensienota vast te stellen en dan kunnen de conclusies over de evaluatie over de operatie in Kosovo en de Defensienota worden getrokken als de evaluatie er is.

Voorzitter! Ik haast mij naar veiliger terrein. De concrete voorstellen hebben op een aantal punten tot opmerkingen van de kant van de Kamer geleid.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter! Ik wil de minister eerst nog herinneren aan mijn vraag over de crisisbeheersingsoperaties. Die operaties bevinden zich tussen humanitaire interventies en vredestaken enerzijds en bondgenootschappelijke verdediging anderzijds. Wat is precies hun plaats? Komt de minister daar nog over te spreken of wil hij helemaal niet op mijn vraag hierover ingaan?

MinisterDe Grave

Ik zal erop ingaan als de adviezen van de hoge adviesorganen verschijnen en de regering met een regeringsstandpunt komt. Dan kunnen wij het allemaal precies netjes definiëren.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Maar u onderkent dat dat een lastig punt is. Niet alle crisisbeheersingsoperaties buiten het verdragsgebied, zoals bedoeld in het strategisch concept van de NAVO, zijn humanitaire interventies of vredesoperaties.

MinisterDe Grave

Ik ben mij er zeer van bewust dat hier een heleboel lastige vraagstukken spelen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

En dat nog onduidelijk is welke criteria er gelden.

MinisterDe Grave

Het is lastig, maar met het toetsingskader in de hand zijn wij tot nu toe steeds in staat geweest om te beoordelen waar Nederland wel en waar Nederland niet aan moest deelnemen.

De voorzitter:

De minister heeft daarnet gezegd dat deze discussie zal kunnen worden voortgezet op het moment dat de nodige adviezen zijn binnengekomen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Dat kan wel, maar dan begin ik wel steeds grotere bezwaren te krijgen tegen het behandelen van deze Defensienota. Het is een van de hoekstenen van het veranderde strategisch concept van de NAVO.

MinisterDe Grave

Het moet niet al te gek worden. Wij hebben al zes, zeven jaar intensieve ervaring met vredesoperaties. Wij hebben een toetsingskader en wij hebben spelregels. Elke keer is de Kamer in staat geweest om een afweging te maken. Wat is er op dit moment nu zo bijzonder in de discussie over militaire interventie, dat de heer Harrewijn meent dat hij niet over de Defensienota kan praten?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Bijvoorbeeld het feit dat de Amerikanen duidelijk te kennen hebben gegeven dat zij er anders over denken.

MinisterDe Grave

Ik wil niet het belang van deze discussie ontkennen, maar ik wil het wel in proportie houden. Er zijn thema's waar je over kunt blijven discussiëren. Niemand heeft toch de verwachting dat de AIV straks het einde der wijsheden zal verkondigen? Het gaat in zekere zin om internationaal recht. Rechtssystemen ontwikkelen zich voortdurend. Er komen voortdurend nieuwe impulsen en gedachten op. Er ontstaan feitelijke situaties die leiden tot aanpassingen. De heer Harrewijn wil toch niet zeggen dat zolang de discussies hierover gaande zijn, zolang de internationaal-rechtshoogleraren daarover meningen formuleren, er geen Defensienota kan worden behandeld? Als zich concrete situaties voordoen, zal de regering met het toetsingskader in de hand een voornemen kenbaar maken. Ik heb tot nu toe niet de indruk gehad dat de Kamer niet perfect in staat was om op dat moment een oordeel te vormen over deelneming aan een operatie.

De voorzitter:

Nog één vraag, mijnheer Harrewijn.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Wij zijn niet te beroerd geweest om rond Kosovo mee te denken, ook zonder VN-mandaat. Bij humanitaire interventie of vredesoperaties kom je een eind. Maar bij crisisbeheersing ligt het anders. De minister kent de discussies binnen de NAVO. De Amerikanen hebben laten zien dat zij daaronder onder andere bombardementen op trainingskampen van Bin Laden in Afghanistan verstaan. Dat soort vormen van crisisbeheersing zijn een ander chapiter dan discussies over internationaal recht, over mensenrechtenschendingen. Het gaat dan om preventief optreden buiten het verdragsgebied op grond van vermeend eigenbelang. Zoiets valt buiten de adviesaanvraag aan de AIV, maar het is wel een onderdeel van de discussie over het strategisch concept van de NAVO.

De voorzitter:

Dit leek meer op een betoog dan op een vraag.

MinisterDe Grave

Ik ontken niet het belang van dit soort discussies. Het zijn discussies die aan de hand van Kosovo en aan de hand van de EVDI nieuwe aspecten krijgen. Ik begrijp alleen niet waarom de heer Harrewijn zich niet in staat acht de Defensienota te behandelen zolang deze discussies niet zijn afgehandeld. Die verbinding vind ik moeilijk te accepteren. Laten wij de discussie over de Defensienota afwikkelen. Daarmee bepalen wij wat wij aan modules en mogelijkheden hebben. De vraag of Nederland deze mogelijkheden wil inzetten, in welk verband dan ook, staat daarnaast. Willen wij daar überhaupt over kunnen spreken, dan zullen wij er wel voor moeten zorgen dat wij iets hebben om in te zetten. Anders blijven wij namelijk vrijblijvend over de theorie spreken.

Als wij het hebben over wat wij eventueel kunnen inzetten, dan beginnen wij met vliegtuigen. Hier is al veel over gezegd. Ik stel overigens vast dat de Kamer, althans in meerderheid, op dit punt geen evaluatie van Kosovo nodig heeft. De Kamer heeft daar haar eigen evaluatie van gemaakt. Vele leden hebben tegen mij gezegd dat Kosovo bewijst dat er geen squadron kan worden geschrapt, om het maar even kort door de bocht te formuleren. Dit is overigens niet voor het eerst gezegd. Een meerderheid van de Kamer heeft daar na de oorlog in Kosovo consistent een lijn in getrokken. Laat ik om te beginnen zeggen dat het niet tot de hobby's van de minister van Defensie behoort om squadrons op te heffen. Daar ligt dus geen principiële argumentatie aan ten grondslag. Ik heb ook niet de boodschap gebracht dat ik ten principale van mening ben dat wij minder squadrons nodig hebben. Van het begin af aan lag hieraan ten grondslag het budgettaire kader, zoals dat bij het regeerakkoord is neergelegd. Nogmaals, de Kamer heeft daar een besluit over genomen. Vervolgens ga je als bewindspersoon bij je planning bekijken hoe je binnen de budgettaire ruimte die de volksvertegenwoordiging heeft gegeven, de kerntaken van defensie zo verantwoord mogelijk handen en voeten kunt geven. Op bepaalde punten moeten er dingen bij – ik noem meer parate eenheden, het personeelsbeleid en nieuwe investeringen – en het is dus de vraag waar er iets af kan.

Ik heb er steeds op gewezen dat het aantal squadrons van de luchtmacht gebaseerd was op een overweging die te maken had met de noodzaak van een nadrukkelijk overwicht in de lucht van de NAVO-landen in het kader van conflicten, zoals die ten tijde van de Prioriteitennota werden voorzien. Gegeven de noodzaak van het maken van nadere afwegingen en het stellen van nadere prioriteiten, zou een verandering van die redenering aanleiding kunnen geven tot de vraag of de Koninklijke luchtmacht niet met minder toe kan, in dit geval één squadron. Kosovo heeft overigens iets aangetoond wat voor mij niet aangetoond behoefde te worden, namelijk dat jachtvliegtuigen, zeker de moderne, een zeer belangrijk en substantieel onderdeel vormen van de vermogens van een defensieorganisatie. Nederland heeft dan ook alle reden om buitengemeen trots te zijn op datgene wat de Koninklijke luchtmacht aan kwaliteit heeft en ook in praktijk weet te brengen. De vraag is echter hoeveel van die kwalitatief zeer hoogwaardige vliegtuigen de Koninklijke luchtmacht nodig heeft c.q. hoeveel van die vliegtuigen Nederland moet inbrengen in een NAVO-kader dan wel een Europees kader.

De heer Zijlstra heeft gezegd dat je deze discussie nu kunt voeren, maar dat je die ook op wat langere termijn kunt voeren, wanneer gekeken wordt naar de vervanging van de F-16's. Gelet op de wat lagere verkoopopbrengst, heeft hij gevraagd of het niet verstandiger zou zijn om de F-16's niet te verkopen, omdat je dan ook wat meer mogelijkheden hebt bij de latere afwegingen rond de opvolging van de F-16's. Ik zal dadelijk nog kort iets zeggen over de vervanging van de F-16's. Het punt van de heer Zijlstra is een aanvullend aspect, voorzover je het over de verkoopopbrengst hebt. De belangrijkste budgettaire problematiek is evenwel niet zozeer gelegen in het wegvallen van een incidentele verkoopopbrengst, maar in de 55 mln. die gemoeid is met het instandhouden van een squadron. Dat is een structureel bedrag. Gezien het budgettaire kader van de Defensienota, is dat een omvangrijk probleem. Ik heb geen principiële overwegingen om een squadron te willen schrappen. Gegeven het budgettaire afwegingskader ben ik echter van mening dat dit de meest verantwoorde afweging is. Ik sta trouwens open voor alternatieven. Als ik kijk naar de alternatieven, moet ik na optellen en aftrekken vaststellen dat de wensen aanzienlijk omvangrijker zijn dan de geboden bezuinigingsmogelijkheden. Voorzover door partijen bezuinigingsmogelijkheden zijn geboden, hebben deze geen Kamermeerderheid. De heer Zijlstra heeft gesuggereerd, op het terrein van de marine te bezuinigen als het gaat om de fregatten. Ik heb nog niets gemerkt van een Kamermeerderheid daarvoor. De heer Zijlstra heeft daarvoor misschien wel een 1:1-dekking, maar mijn probleem is daarmee nog niet opgelost. Debet- en creditzijde van de financiële paragraaf van de PvdA heb ik nog eens naast elkaar gelegd, waarbij ik aanliep tegen een aanzienlijk forsere wensen- dan opbrengstenlijst. Een minister kan overigens pas een probleem oplossen als er uitvoerbare alternatieven worden aangedragen. Op dat punt moet er een Kamermeerderheid zijn. Ik vraag toch even aandacht voor dat punt.

Voorzitter! Ter vermijding van elk misverstand onderstreep ik dat de beslissing over de vervanging van de F-16's voor de staatssecretaris en mij een open zaak is. Hier is de indruk gewekt dat dit een rituele dans is, maar dat is gewoon niet waar. Dat is niet alleen niet waar ten opzichte van de alternatieven, maar ook ten opzichte van de vraag, wat het meest verstandig is. Een heleboel ongelooflijk belangrijke vragen spelen daarbij een rol. Mag het ook? We praten hier immers over heel erg veel geld. Vragen over de rol van de luchtmacht na 2015, en de verhouding tussen bemande en onbemande vliegtuigen. Er zijn heel veel belangrijke zaken die heel goed moeten worden uitgezocht. Een ander punt dat speelt, is dat van de belangen van de industrie, waarover de staatssecretaris iets heeft gezegd in zijn laatste redevoering. Hieraan ligt nog een heel afwegingstraject ten grondslag, dat dit jaar zal worden afgerond.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Is de suggestie om over te gaan tot drie bases, met elk twee kleinere squadrons te overwegen? Wilt u daarnaar kijken?

MinisterDe Grave

Ik hoop dat de kernoverweging van de Kamermeerderheid is, dat er geen F-16's mogen verdwijnen. Ik weet ook wel dat 96 op verschillende manieren kan worden gedeeld, maar dat verandert heel weinig aan de fundamentele vraag of er F-16's moeten verdwijnen. Zo ja, dan kan nog worden gediscussieerd over de vraag, hoe je dat het beste over de bases kunt verdelen. De Kamer steunt mij daarin krachtig.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Zeer krachtig zelfs! Ik zoek naar een oplossing omdat de heer Zijlstra die zorg heeft geuit met het oog op de vervanging, wat een ander argument is dan diverse andere woordvoerders hebben gebruikt. Er wordt dus genuanceerd gedacht over het intact houden van de huidige squadrons, en het vinden van een middenweg daarbij.

MinisterDe Grave

Als de Kamer het niet eens is met een voorstel tot opheffing van squadrons, moet er naar alternatieven worden gekeken. Het meest heldere alternatief is om het voorstel te schrappen, waar overigens wel een prijskaartje aan hangt van 55 mln. structureel. Er zijn natuurlijk ook nog modaliteiten daartussen denkbaar en die hebben weer andere prijskaartjes. Logischerwijs zal dat ook minder impact hebben dan het schrappen van dat voornemen. Ik zal daar echter niet over speculeren. Wel vind ik het goed dat wij elkaar met betrekking tot de hoofdvraag in de ogen hebben gekeken. Daar moet meer helderheid over ontstaan.

De heerVan der Knaap(CDA)

De hoofdvraag is ook of zes F-16-squadrons noodzakelijk zijn. U zegt dat u er geen principekwestie van wilt maken en dat u het prima vindt als de Kamer dat graag wil. Maar de Kamer is ervan overtuigd dat het beter is om zes squadrons te hebben in plaats van vijf. Wij hebben lessen geleerd uit de situatie in Kosovo en wij moeten denken aan het voortzettingsvermogen. Ook moet rekening gehouden worden met vliegtuigen die in vredestijd uit de lucht vallen. Er is een bepaalde omvang en volume nodig om dat op te vangen, maar daar gaat u niet op in.

MinisterDe Grave

Goed, maar is er een noodzaak voor zes squadrons van 18 F-16's?

De heerVan der Knaap(CDA)

Ik ben ervoor het huidige aantal te handhaven. Daar wil ik niet aan tornen.

MinisterDe Grave

De heer Harrewijn stelde voor om de squadrons uit 16 F-16's te laten bestaan in plaats van uit 18. Maar met die rekensom schieten wij niets op. Je kunt natuurlijk elk getal door zes delen en dan krijg je een ander aantal. Overigens kun je wel verschillende modaliteiten onder ogen zien, zelfs als je voorstander bent van zes squadrons van 18 vliegtuigen. Ik denk onder andere aan de verkennerstaak. Er zijn dus wel mogelijkheden om dat bedrag van 55 mln. te verlagen. Maar je moet wel ergens beginnen. Stel dat dit de uitkomst is, dan moet naar modaliteiten gekeken worden om te bezien in hoeverre het daarmee samenhangende bedrag aan besparingsverliezen gemodificeerd kan worden.

Voorzitter! Dan kom ik bij de opmerkingen over de vloot. Ik proef op dat punt heel duidelijk verschillende appreciaties. De heer Zijlstra merkte in dit verband op dat die fregatten per jaar maar 110 dagen varen. Ik kan de verleiding niet weerstaan om hem te vragen hoeveel uren F-16's per jaar vliegen.

De heerZijlstra(PvdA)

Ik meen 200.

MinisterDe Grave

Die vliegen 190 uur per jaar. Wat dat betreft is er ook geen sprake van een norm van 1:1. Laten wij maar met elkaar afspreken, dergelijke argumenten niet te gebruiken. Rest nog de vraag hoe de vloot zo doelmatig mogelijk samengesteld kan worden. Daar is in de Defensienota zeer uitvoerig op ingegaan, ook op het belang van fregatten. Vanaf 2005 hebben wij de beschikking over 14 fregatten, waarvan er steeds één of twee in onderhoud zijn. Dat betekent dat wij daadwerkelijk over 12 fregatten beschikken. Dat is in het kader van de NAVO-taken bepaald niet veel. Ik voel er dan ook weinig voor om het beeld te laten ontstaan dat er fregatten af kunnen. Er is al stevig ingegrepen op het punt van de fregatten. Ik wijs erop hoeveel fregatten er nog waren ten tijde van de Prioriteitennota. Dat is geen bezuiniging met de kaasschaaf; nee, het hakmes is erin gezet. Ik zeg dit ook om aan te geven dat wij niet blind zijn voor veranderingen in de internationale verhoudingen. Er is daadwerkelijk handen en voeten gegeven aan die wijzigingen. Ik neem dus echt afstand van de suggestie dat er nog fregatten af kunnen onder het mom van "Rupsje nooitgenoeg". Ik haast mij wel om te zeggen dat ik het met de Kamer eens ben dat bij de voorziene vervanging van twee L-fregatten er niet automatisch van moet worden uitgegaan dat er twee nieuwe fregatten moeten komen, mede gezien het takenpakket van de Koninklijke marine. Dat vind ik een uitdagende vraag. Ik herinner mij een bijdrage van een belangrijk politicus, een fractievoorzitter. Ik was het met zijn analyse totaal niet eens, maar ik vond het wel goed dat hij zei: wij moeten onderzoeken of wij slimme oplossingen kunnen verzinnen. Dat vond ik ook een uitdagende zin. Dat spreekt mij altijd wel aan. Op dat punt kunnen de taken van Defensie dus zeker beter worden uitgevoerd, misschien met een kleiner schip, zoals een korvet. Op dat punt reageer ik dus positief, maar dan wel met als uitgangspunt dat wij nog moeten bekijken wat slim is; wij moeten dus niet doen alsof wij vooraf al weten wat slim is. Het is geen faire deal als men zegt: wij gaan slim doen en intussen incasseren wij alvast de bezuinigingen om die voor andere dingen te gebruiken. Als wij gaan bekijken wat slim is, moeten wij bereid zijn om van beide kanten te bezien wat op dat punt mogelijk is. Op tafel ligt de voorziene vervanging van twee L-fregatten; er moet nog goed worden bekeken of die vervanging iets – met een streep onder "iets", want het is natuurlijk financieel niet slim om die vervanging erg ver naar voren te halen, omdat dan heel goede varende fregatten worden verschroot – naar voren kan worden gehaald en wat daartegenover moet staan. Daar komt een uitkomst uit; dat vind ik dan een faire afspraak. Ik herhaal dat er dus geen sprake is van een belangrijke bezuinigingsmogelijkheid ten behoeve van andere wensen.

De heerZijlstra(PvdA)

Inlevering van twee fregatten en vervanging van die fregatten door twee veel goedkopere kustwachtschepen met een veel kleinere bemanning, zou toch zowel qua exploitatie als qua investeringen een belangrijk verschil uitmaken?

MinisterDe Grave

Als je twee fregatten vervangt door twee aanzienlijk kleinere kustwachtschepen, maakt dat inderdaad wat uit; u gaat echter van een bepaalde premisse uit.

De heerZijlstra(PvdA)

Daarvoor ben ik ingehuurd.

MinisterDe Grave

Ik ben ervoor ingehuurd om te zeggen dat ik nog niet zover ben.

De heerZijlstra(PvdA)

Wij zijn allebei huurlingen.

MinisterDe Grave

Absoluut; mijn tarief is zelfs nog wat hoger dan het uwe. Het punt is natuurlijk dat ik niet vooraf weet of dit 1:1 kan. Ik vind dit dus te snel gaan, want je kunt ook zeggen dat je die kleinere schepen niet 1:1 een taak van een fregat kunt laten uitvoeren. Misschien zal uiteindelijk blijken dat dit heel goed mogelijk is, maar zover ben ik nog niet. De voorlopige adviezen van mensen die hier echt verstand van hebben, geven aan dat een dergelijke vervanging alleen mogelijk is door vier korvetten. Ook dat neem ik niet direct voor zoete koek aan, want misschien is dat wat scherp doorgerekend naar de andere kant. Ik ben dus bereid om toe te zeggen dat ik dit punt serieus onder ogen zal zien; zoals bekend is "serieus" bij mij ook echt serieus. Ik ben dus ook bereid om op dat punt de planning en de financiële planning in de Defensienota te voorzien van een "haak", maar de Kamer moet dan serieus bereid zijn om na afronding van het onderzoek een besluit te nemen en om niet al bij voorbaat te zeggen dat hier een leuk bezuinigingsbedrag uit kan voortvloeien. Daarbij laat ik bovendien nog buiten beschouwing dat dit bedrag weinig kan bijdragen aan realisatie van wensen met betrekking tot deze nota, omdat de opbrengst pas over vele jaren beschikbaar zal komen. Zelfs als wij de vervanging iets naar voren halen, gaat het daarbij om het eind van de periode van de Defensienota, terwijl alle wensen betrekking hebben op het begin van die periode. Ook op dat punt gaat het dus niet om een relatie van 1:1.

Ik blijf nog even bij de heer Zijlstra. Tot mijn teleurstelling heeft hij zich een geharnast tegenstander verklaard van de activiteiten op het punt van de TMD. Wij schijnen elkaar op dat punt gewoon niet te kunnen naderen. Misschien mag ik het nog één keer proberen, hoewel ik heb gemerkt dat ik er minder dan de heer Zijlstra in slaag om de Kamer te overtuigen; hij krijgt immers bondgenoten, want ook de heer Van den Doel heeft op dat punt een kritisch geluid laten horen. Dat was voor mij eventjes een hard gelag. Ter vermijding van misverstanden: voor de TMD-studie is voor de komende jaren een bedrag van 35 mln. voorzien, waarvan Duitsland het grootste deel betaalt. Het gaat dus om een MOU (memory of understanding) waaraan Nederland gedurende een aantal jaren 5 mln. betaalt. Het gaat dus niet om het grote geld. Ik heb al tegen de heer Zijlstra gezegd dat in de Defensienota een serieuzer bedrag van 140 mln. is opgenomen. Indien die nota tot de conclusie leidt dat dit systeem verstandig is en goed, dat het past in het brede kader en het NAVO-kader en geen Nederlands-Duitse Alleingang is, dan praten wij dus over een serieuzer bedrag. Ik heb al gezegd dat dit bedrag van 140 mln. onder het beslag staat van een positieve uitkomst van deze TMD-studie en een bredere internationale inkadering.

Ik begrijp niet waarom de Kamer zich blijft verzetten tegen de inzet van het bescheiden bedrag dat Nederland bijdraagt aan die gezamenlijke studie met Duitsland, juist ook omdat die studie zo goed past in het NAVO-denken. Er zijn allerlei landen die hierover denken en praten. Dit is de uitvoering van een door de NAVO geaccepteerd doel, maar dan moeten er wel concrete voorstellen komen van een aantal landen. Daarvoor moet je wel een beetje hebben gestudeerd, weten wat de mogelijkheden zijn en of er industrieel belang is. Holland Signaal is op dit punt een van de voorlopers. Het is een hele gebruikelijke methodiek dat bepaalde landen op beschaafde wijze investeren en hun proces naadloos laten aansluiten bij NAVO-ontwikkelingen.

Nogmaals, ik vraag dus toestemming voor drie keer 5 mln. gelet op de belangen die daarmee zijn gediend. Ik verzeker de heren Zijlstra en Van den Doel nogmaals dat het geen Nederlands-Duitse Alleingang zal zijn. Als andere NAVO-landen dit systeem afwijzen, zal Nederland het niet samen met Duitsland invoeren. Het bedrag van 140 mln. valt dan vrij. Als die andere landen aangeven dat dit wel een interessant concept is dat een bredere inpassing kan krijgen in NAVO-ontwikkelingen, is het bedrag van 140 mln. wel aan de orde, maar de Kamer kan dan altijd nog de beslissing nemen om dit wel of niet te doen.

De heerVan den Doel(VVD)

Omdat TMD een belangrijke ontwikkeling is, heb ik benadrukt dat wij het van belang vinden dat dit systeem in NAVO-vorm gestalte krijgt. Er zijn 19 NAVO-landen. Een groot deel ervan heeft fregatten. Ik begrijp daarom niet dat Nederland en Duitsland in feite op eigen houtje met zo'n studie beginnen. Waarvoor zoeken wij niet naar meer draagvlak en naar verbreding van de basis voor dit onderzoek?

MinisterDe Grave

Voorzitter! Hoe gaan die dingen? Er zijn meer landen met TMD bezig, Frankrijk, Italië, het VK en de Verenigde Staten. Zij doen dit alle op hun eigen manier, omdat dit samenhangt met hun eigen industrieën. TMD is een Duits-Nederlandse ontwikkeling die het gevolg is van de samenwerking tussen Nederland en Duitsland op marineterrein en van het feit dat de Duitse en de Nederlandse industrie op dit punt technologieën hebben ontwikkeld waarmee zij al verschillende dingen doen. De NAVO-studie is een studie van allerlei landen die willen nagaan welke wensen en verlangens zij hebben. Vervolgens is het dan de vraag welke technologie daarbij past. Er is nog geen Europese of NAVO industriële ontwikkeling. De samenhang is er echter wel altijd. Daarvoor vind ik een investering van 15 mln. eigenlijk zeer verantwoord.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Die investering is toch niet bedoeld om uit te zoeken wat het beste systeem is? Hier wordt toch geïnvesteerd in één bepaald systeem. Dit staat niet los van het onderzoek dat Nederland samen met Duitsland en de Verenigde Staten doet naar Patriot Pac-3. Verder zitten wij ook nog in de trechter van JSF die ook een taak krijgt in het bestrijden van ballistische raketten. Wij zoeken het nu wel heel duidelijk in de Amerikaans-Duitse hoek.

MinisterDe Grave

Voorzitter! Wij moeten een principiële discussie voeren over TMD, een systeem dat nadrukkelijk is bedoeld als aanvulling op Pac-3 en Patriot-ontwikkelingen. Maar om die discussie goed te kunnen voeren, moeten wij met elkaar uitzoeken wat er strategisch en technisch mogelijk is en wat de kosten daarvan zijn. Als ik de Kamer nogmaals zeg dat de principiële beslissing wordt genomen op het moment dat het bedrag van 140 mln. aan de orde is, dat dit geen Duits-Nederlandse Alleingang zal zijn en dat dit proces in het kader van de NAVO zal plaatsvinden, heeft zij er dan onoverkomelijke bezwaren tegen dat die 15 mln. daarvoor ter beschikking worden gesteld? Maar voor een goede discussie moeten een aantal dingen worden uitgezocht, zowel op strategisch vlak als de technische mogelijkheden en de kosten daarvan. Als de 140 mln. aan de orde zijn, dan wordt die principiële beslissing genomen. Van een Duits-Nederlandse Alleingang zal geen sprake zijn en alles zal plaatsvinden in het kader van de NAVO. Heeft de Kamer er dan onoverkomelijke problemen mee dat dit geld ter beschikking wordt gesteld? Als de Kamer daar, ongeacht de situatie, nu al helemaal niets voor voelt, dan vind ik dat een erg vroege conclusie over een zeer belangrijk onderwerp. Daarmee zou die discussie ook meteen eindigen. Ik zou dat, ook gelet op de bedragen die ermee zijn gemoeid, onbegrijpelijk vinden, maar ik hoop met mijn betoog de bezwaren van de Kamer te hebben weggenomen.

Over de vergroting van de paraatheid, een belangrijk onderwerp in de Defensienota, zijn terecht veel opmerkingen gemaakt. Die vergroting is noodzakelijk vanwege de heroriëntatie op de taken en de gewenste vermindering van de werkdruk. Ik denk dat dit het hart van de Defensienota vormt en ook het kwetsbaarste onderdeel ervan, omdat het uitgaat van het welslagen van een aantal belangrijke operaties, zoals de handhaving van de aantrekkelijkheid van Defensie op een steeds moeilijkere arbeidsmarkt. Overigens, als ik sommige van mijn collega's meld dat Defensie vorig jaar een wervingsresultaat had van 85%, dan kijken zij mij zeer jaloers aan. Een van u, ik geloof dat dit mijnheer Van Bommel was, schetste het beeld dat slechts anderhalve man en een paardenkop zo idioot was om bij Defensie te gaan werken; welnu, dat valt dus reuze mee.

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel kan zich dit kennelijk niet herinneren.

De heerVan Bommel(SP)

Voorzitter! Ik kan mij niet herinneren dat ik zonder respect heb gesproken over Defensiepersoneel. Ik werp deze suggestie van de minister van Defensie dan ook verre van mij!

MinisterDe Grave

Wat u zegt, klinkt mooi en aardig, maar u zei wel dat Defensie vanwege de uitzending van mensen naar het buitenland een groot probleem kent op de arbeidsmarkt en u maakte een aantal opmerkingen over het zeer slechte imago van Defensie. In ieder geval sprak u een aantal heel stevige teksten uit; die herinnert u zich vast wel.

De heerVan Bommel(SP)

Ik zal een aantal van mijn teksten in tweede termijn herhalen, want de minister van Defensie kan ze kennelijk niet meer reproduceren.

MinisterDe Grave

Herhaalt u ze dan maar precies, dan kunnen wij er op dat moment over doorgaan. In ieder geval is dit het beeld van uw betoog dat bij mij is blijven hangen en ik kan dat slecht plaatsen bij een wervingsresultaat in de huidige arbeidsmarkt van 85%. Dit neemt niet weg dat 85% geen 100% is. Wij hebben dus een probleem met het vinden en vasthouden van een voldoende aantal mensen die bereid en geschikt zijn om bij Defensie te werken.

De andere kant van de zaak is de vraag of mensen bij Defensie willen blijven werken. Factoren hierbij zijn het succes bij de verlenging van de periode van BBT'ers en de omslag van minder BOT'ers en meer BBT'ers. De staatssecretaris zal hier uitvoerig op ingaan, ik zal mij beperken tot het volgende. Wat betreft de vervulling van het ambitieniveau, ook internationaal, ligt hier de kern van de Defensienota. Ik heb begrepen dat de huidige uitzendnorm van 1:3 veel van de medewerkers van Defensie vraagt. Op dit punt is sprake van een kwetsbaarheid; die is niet onverantwoord, want wij zullen moeten bewijzen dat wij de werving en de gewenste omslag in een moeilijke arbeidsmarkt voor elkaar kunnen krijgen. De Kamer heeft opmerkingen gemaakt over een forse verhoging van de werving: een wijziging van het uitzendritme van 1:3 naar 1:4 is een aanzienlijke verzwaring van de opgave. Defensie is namelijk gehouden om de reeds geformuleerde taken uit te voeren. Het is de vraag of dit mogelijk is. Gezien de huidige situatie zie ik geen mogelijkheid om deze norm op een verantwoorde manier te verhogen.

De heer Van den Doel heeft gevraagd of het mogelijk is, de bestaande norm van 1:3 te handhaven en tegelijkertijd in de praktijk, door een zo goed mogelijke inzet van de beschikbare middelen, te werken aan het realiseren van een uitzendnorm van 1:4 of 1:5. Deze benadering spreekt mij aan. De Kamer zou hierop kunnen aansluiten door mij te vragen naar een norm van 1:4 te streven. De Kamer dient daarbij dan wel in het oog te houden dat zij heel veel vraagt en dat het onmogelijk is te garanderen dat aan de andere eisen van de Kamer kan worden tegemoetgekomen met een norm van 1:4. Ik houd dan vast aan de norm van 1:3, maar haal wel alles uit de kast om te komen tot een feitelijk uitzendregime dat verantwoord is voor de medewerkers van Defensie. Ik denk daarbij aan een maximalisering van de flexibiliteit en de inzetbaarheid. De heer Van der Knaap heeft in dit kader nog enkele andere varianten genoemd, waarbij ik mij wel iets kan voorstellen. De staatssecretaris zal hier nog op ingaan. Deze voorstellen wijken echter af van het voorstel om door een gezamenlijke inspanning in de praktijk te komen tot een verlichting van de norm van 1:3.

Een en ander betekent overigens niet dat ik tegen een andere norm ben, maar ik vind invoering van een andere norm op dit moment niet verantwoord. Ik kan mij voorstellen dat sommigen de oplossing zoeken in een aanpassing van het ambitieniveau. Ik wijs er dan echter wel op dat wij er niet zijn met een aanpassing van het ambitieniveau bij vredesoperaties, omdat er in het Europese kader ook tal van veranderingen op til zijn. Ik denk daarbij aan de 5% en het leveren door Nederland van een brigade van 2500 man. Het leveren van een dergelijk bataljon is niet in overeenstemming te brengen met een norm van 1:4 of 1:5. Ik vraag de Kamer, deze argumenten ampel te overwegen. Ik denk namelijk dat het niet verantwoord is om de in de Defensienota opgenomen onderdelen te belasten met een verabsolutering en een verscherping van de problematiek door een verhoging van de uitzendnorm van 1:3 naar 1:4. Ik herhaal dat ik bereid ben om de uitzenddruk in de praktijk zoveel mogelijk te verminderen.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! De minister vraagt zich af of het verantwoord is om op 1:4 over te gaan, maar de vraag is natuurlijk of het verantwoord is om de norm op 1:3 te handhaven, gelet op de druk op het personeel. Ik wijs hem in het bijzonder op studies en evaluaties van de ervaringen die men in Engeland hiermee heeft opgedaan, waaruit heel duidelijk blijkt dat een relatie van 1:4 of zelfs 1:5 eigenlijk noodzakelijk is voor een verantwoorde belasting van het personeel en ook in verband met allerlei andere aspecten, zoals sociale druk, het thuisfront enz. De minister keert de vraag enigszins om, hij moet ook letten op de mogelijkheden en de belangen van het personeel.

MinisterDe Grave

Voorzitter! De staatssecretaris zal er zo dadelijk nog uitvoerig op ingaan, maar ik zou toch niet graag voor mijn verantwoordelijkheid nemen dat wij in al die jaren dat wij met vredesoperaties meedoen, onze medewerkers aan een onverantwoorde werkdruk zouden hebben blootgesteld. Wel zware druk, en ik ontken ook absoluut niet dat voor sommige mensen de norm van 1:3 niet geheel te handhaven bleek, maar wij moeten heel scherp met elkaar bekijken, welke lijn wij hierbij trekken. En voor een reactie op de specifieke vraag over de ervaring in Engeland zou ik willen verwijzen naar de opmerkingen die de staatssecretaris nog over dit zeer belangrijke punt zal maken.

Voorzitter! Een aantal van de opmerkingen van de heer Van der Knaap heb ik al van een reactie voorzien en de staatssecretaris zal nog iets zeggen over de zeer prikkelende vraag of een militair opdrachten mag weigeren. Daar zijn overigens boeken over volgeschreven. Ik zou het betoog van de heer Van der Knaap willen aangrijpen om nog kort iets te zeggen over de investeringsquote. Dit punt is ook bij de behandeling van de begroting besproken en ik heb er naar aanleiding daarvan ook intern nog eens grondig over gesproken. Het blijft voor mij een ingewikkelde discussie. Ik moet overigens zeggen dat de heer Harrewijn in dit verband een aantal opmerkingen heeft gemaakt die mij wel aanspraken, al lijkt dat vreemd. Er is in de Prioriteitennota een investeringspercentage genoemd waar wij al jaar in, jaar uit ver bij achterblijven. Je zou zeggen dat je dan ergens zeer grote problemen moet tegenkomen. Nu zijn er natuurlijk problemen en er zijn in de Defensienota pijnlijke keuzes gemaakt, maar die stroken toch niet met het feit dat de investeringsquote al jarenlang twee derde is van wat die zou moeten zijn, terwijl dat in de Defensienota ook nog tien jaar volgehouden is. Als een investeringsquote van 30% echt noodzakelijk is, kan ik dat toch niet afmeten aan de kwaliteit van het materieel waarmee de krijgsmacht op het ogenblik werkt. Er zijn problemen genoeg, maar die leiden niet 1:1 tot die conclusie. Ik draai de situatie net als de heer Harrewijn wel eens om en ik zou het dan ook interessanter vinden om met de Kamer niet over een percentage te spreken, omdat dat nogal eens kan veranderen. Een hightech defensie vraagt een hoge investeringsquote, maar defensie is tegenwoordig meer en meer ook mensenwerk. Mensen worden er steeds belangrijker in, wat een verhoging van het personeelsdeel vergt, wat weer onvermijdelijk tot een lagere investeringsquote leidt, want je moet het geld ergens vandaan halen. Over hoe zich dit allemaal ontwikkelt en zich tot elkaar verhoudt, kun je nog een heel interessante discussie voeren. Vergeet niet dat er in landen met een hoge investeringsquote heel veel industriële ontwikkelingen in het geheel begrepen zijn. Nederland heeft dit niet, wij hebben een relatief kleine defensie-industrie, dus dat vertekent het beeld. Maar ik zou dus liever dan een discussie over een percentage dat ons vastigheid zou moeten geven, een discussie voeren over waar het nu fout zit. Als de heer Van der Knaap zegt dat de defensiebegroting op een aantal punten structureel met 150 mln. zou moeten worden verhoogd omdat het op die punten naar zijn politieke oordeel niet goed gaat, dan vind ik dat een basis voor een goede afweging. Dit is een wat andere benaderingswijze dan de vaststelling dat het investeringspercentage omlaag is gegaan en dus omhoog moet, geabstraheerd van de concrete problemen die ermee samenhangen. Het investeringspercentage is kwetsbaar. Dit is bewust kwetsbaar gemaakt vanwege de wens om met de beschikbare budgettaire middelen een belangrijke investering in het personeelsbeleid te doen. 150 mln. structureel is veel geld voor een bezuinigende organisatie. Ik ontken niet dat het investeringspercentage kwetsbaar is, maar ik vind het niet onverantwoord kwetsbaar. Ik kan mij wel voorstellen dat vanuit de zorg van de Kamer voor het investeringsniveau gevraagd wordt om extra middelen.

In hoeverre er na al het geschuif dat er al plaatsvindt, nog 100 mln. kan worden verschoven binnen de defensiebegroting, vraag ik mij af. Ik heb het gevoel dat de weiden bij Defensie tamelijk kaal zijn gegraasd. Alle grootgrazers zijn er overheen geweest. Dat zijn de grazers van Defensie zelf, maar er zijn ook altijd die sympathieke, meedenkende grazers van Financiën die even komen kijken of zij nog een grassprietje kunnen vinden. Volgens mij lijkt de grasmat nu sterk op die van de Amsterdamse Arena. Ik denk dus niet dat er nog veel te halen is.

De voorzitter:

Daar wordt de grasmat iedere keer vernieuwd.

MinisterDe Grave

Dat wilde ik zelf niet zeggen, voorzitter. Bedankt dat u het opmerkt.

Als het om verschuivingen gaat, zijn er nog wel weiden die wat sappigere hapjes hebben. Bij Defensie nog 100 mln. verdienen met efficiency of iets dergelijks zie ik echt niet meer gedaan worden.

Op een aantal van de opmerkingen van de heer Van den Doel zal de staatssecretaris ingaan. Hij wees mij erop dat in de Defensienota belangrijke punten staan die niet van een budgettaire dekking zijn voorzien, althans van niet meer dan de hoop dat doelmatigheidsoperaties meer geld opleveren, dat dan daarvoor zal worden gebruikt. Ik heb al tegen de heer Van der Knaap gezegd hoe ik daartegen aankijk. Het is wel beroerd, maar je moet op een gegeven moment afwegingen maken. Ik ontken niet het belang van extra marechaussees in het kader van vredesoperaties. Ik ontken ook niet het belang van een commandofaciliteit in verband met de Nederlandse bijdrage aan vredesoperaties. Binnen de huidige budgettaire kaders is dat niet mogelijk; zo simpel is dat. Zouden wij dat willen, dan moet er voor het kabinet een moment zijn om er nader naar te kijken.

De heerVan der Knaap(CDA)

Het probleem is inderdaad wat u in het begin van uw betoog aangaf: wij hebben een goede discussie gevoerd, maar het budgettaire kader vormde de spelregels die van tevoren bekend waren. Wij hebben nu een fors verhaal over de personeelsproblemen gehoord, en een verhaal over de investeringsquote. Over de laatste kunnen wij nog lang met elkaar discussiëren, maar het is de vraag of dat ons nader tot elkaar brengt. U constateert echter ook een aantal behoeften die u niet hebt ingevuld. Volgens krantenberichten van de afgelopen dagen heeft Nederland een geweldig welvaartsprobleem: wij hebben op dit moment te veel middelen beschikbaar. Een gedeelte van die beschikbare middelen zal verdeeld worden in het kader van de Voorjaarsnota 2000. Bent u bereid tot een robbertje vechten om een substantieel aandeel voor Defensie te krijgen?

MinisterDe Grave

Ik ben net als de heer Van der Knaap een nauwgezet lezer van de krant op dit punt. Laat ik het heel simpel zeggen. Ik ben niet van de afdeling "even makkelijk". Dat ben ik nooit geweest. Ieder heeft zo zijn rol en zijn taak. Nu sta ik hier toevallig, maar straks heeft een collega weer een algemeen overleg. Als alle ministers in de aanloop naar de voorjaarsnota het bedrag dat nu volgens de kranten circuleert, zoveel keer uitgeven, ontstaat er natuurlijk een chaotisch beeld. Ik vind het ook niet goed. Dan zouden wij allerlei discussies niet meer voeren omdat wij het heel snel met elkaar eens kunnen worden. Als wij de potten van Zalm mogen opmaken, kunnen wij alle problemen hier oplossen. Dat is niet goed, want wij moeten scherp met elkaar kunnen afwegen. Aan de andere kant luister ik goed naar de Kamer en wisselen wij hier de argumenten. Deze discussie in de Kamer heeft natuurlijk een eigen betekenis op het moment dat het kabinet een nadere afweging kan maken. Dit mag één keer per jaar, bij de voorjaarsnota. Ik ga dit debat niet gebruiken om dat gesprek met de collega van Financiën en andere collega's hier eventjes te doen. Dat leidt ook niet tot een goede discussie. Maar tegelijkertijd luister ik natuurlijk wel buitengemeen nauw naar wat de Kamer op dat punt te zeggen heeft. Het is natuurlijk ook van betekenis wat de Kamer er zelf over formuleert: dat is van betekenis, als het erom gaat hoe uiteindelijk de afweging plaatsvindt.

Voorzitter! Mevrouw Van 't Riet en ook de heer Zijlstra hebben gesproken over een onafhankelijk onderzoeksinstituut. Daar moeten we met elkaar nog eens over doorpraten. Het heeft op zich wel aantrekkelijk kanten. Ik vind altijd wel dat zo'n club die een beetje uitdaagt, een beetje prikkelt en met goede ideeën komt, niet zo verkeerd is. Aan de andere kant is er het aspect van de onafhankelijkheid en dan vraag je je af hoe dat precies gaat: hoe zit het met de subsidierelatie, hoe verhoudt zich dat tot de Algemene Rekenkamer en tot een toenemende wijze van opereren binnen de rijksoverheid, waarbij niet alleen Defensie rond grote materieelprojecten bezig is, maar bijvoorbeeld ook vrienden van Financiën zich daar zeer intensief bij betrokken achten? Wij moeten er nog eens goed over doordenken, hoe we dat nu precies doen. Bij het Congressional budget review institute waar mevrouw Van 't Riet over sprak, gaat het wel om een heel ander systeem, waarin de scheiding tussen regering en Congress veel groter is. Ik sta er a priori niet negatief tegenover; we moeten er nog wel heel goed over nadenken hoe we dat zien. Kan het ondergebracht worden bij Clingendael of moet het een apart instituut zijn? Daar moeten we nog eens goed over nadenken.

Clingendael genoemd hebbend, wijs ik erop dat ik kennis heb genomen van het feit dat deze denktank een suggestie heeft gedaan die wat minder op instemming in deze Kamer mocht rekenen. Daar is mijns inziens effectief tabula rasa mee gemaakt door de Kamer en ik heb geen enkele behoefte om de Kamer daarvan te weerhouden. Ik haast mij wel te zeggen dat ik dit heel iets anders vind dan grondig na te gaan met bijvoorbeeld nieuw tot de NAVO toetredende landen of met andere landen, bijvoorbeeld in het kader van taakspecialisatie, of daar geen interessante bilaterale of trilaterale mogelijkheden liggen. Sterker nog, dat is al een tijd een vast punt op mijn agenda, als ik met dit soort landen spreek. Daar spreken we veel mee, omdat het een onderdeel is van het Nederlandse beleid om zeer te investeren in het opbouwen van goede relaties met nieuwe NAVO-lidstaten of landen die op de short list staan om binnenkort toe treden tot de NAVO. Dat moet u dan ongeveer als volgt zien, als ik het heel scherp mag vertalen.

Als je over taakspecialisatie spreekt, zie je dat die landen op een groot aantal terreinen behoefte hebben aan Nederlandse ondersteuning en expertise – technische ondersteuning, materiële ondersteuning – maar dat zij op één punt bepaald geen gebrek hebben, namelijk als het gaat om mensen. Dat nu is wel een van de problemen die Nederland heeft. Dan zie je dus dat daar misschien mogelijkheden zouden kunnen liggen om op dat punt te komen tot heel goede afspraken en inzet van middelen. In de praktijk gebeurt dat ook al, zij het nog bescheiden: er is op dit moment een Bulgaars geniepeloton in Kosovo.

Ik ga begin maart naar mijn Roemeense collega en dan is dit een van de thema's die nadrukkelijk op de agenda staan. Mijn Slowaakse collega heeft mij laten weten dat hij hier met mij nader over wil spreken. Er is heel veel belangstelling voor. Kijk, dat vind ik heel wat anders. Daar sta ik zeer positief tegenover en dat vind ik ook een heel goede mogelijkheid, maar dat is nog wat anders dan noodsprongen zoals Clingendael heeft genoemd. Ik geloof ook niet dat dit nodig is, omdat ik denk dat we met het beleid dat in de Defensienota is ingezet, wel degelijk in staat zullen zijn om als Defensie een aantrekkelijk product te leveren, dat ook op een krappe arbeidsmarkt voldoende zal zijn om een toereikend aantal mensen bereid te vinden bij Defensie te gaan en vooral ook te blijven werken.

Voorzitter! Ik zou nog even willen ingaan op de opmerking van de heer Stellingwerf over biologische en chemische oorlogsvoering. Hij proefde daarbij enige terughoudendheid. Maar ik heb daarover een aantal keren gesproken. Ook in de Hoofdlijnennotitie is daarover een uitvoerige paragraaf opgenomen. Ik ben het zeer eens met zijn uitgangspunt dat het een belangrijk thema is, dat niet alleen Defensie moet betreffen maar ook draagvlakken moet hebben met vooral Binnenlandse Zaken. Er wordt intensief over gesproken en naar gekeken. Er is echter geen acute aanleiding om de alarmbellen te laten rinkelen. Dat neemt niet weg dat ik zijn woorden terzake zeer onderschrijf. Het betreft een belangrijk thema. De heer Stellingwerf kan ervan verzekerd zijn dat wij zeer alert zijn op dit punt en alle medewerking geven aan de coördinerende activiteiten van Binnenlandse Zaken.

De heer Van den Berg is nog eens terugkomen op zijn opmerkingen over het personeelstekort bij de Koninklijke marechaussee. Ik heb gedaan wat ik hem beloofd heb. Ik heb de staatssecretaris zijn zorgen over de verhouding 60% BBT 40% BOT doorgegeven. Ik weet dat de staatssecretaris gewapend met kennis en inzicht daarop zal terugkomen.

De fracties van CDA, SGP, GPV en RPF hebben vanaf het begin gesteld dat de Defensienota niet geplaatst had moeten worden in een bij voorbaat al ingeperkt budgettair kader. Zij hebben daarin een consistente lijn gevolgd. Ik heb in het begin van mijn betoog daarover iets gezegd tegen de heer Van de Knaap. Datzelfde geldt natuurlijk ook uitdrukkelijk voor de fracties van SGP, GPV en RPF.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

StaatssecretarisVan Hoof

Voorzitter! Ook van mijn kant: dank aan het adres van de leden van de Kamer die gesproken hebben over de algemene uitgangspunten van beleid en die daarmee in het algemeen hebben ingestemd. Ik ben het geheel eens met de woordvoerders die herinnerd hebben aan de ontwikkelingen waarmee het personeel binnen de defensieorganisatie de laatste jaren had te maken. Die periode werd inderdaad gekenmerkt door reorganisaties en onzekerheid waardoor een wissel op het personeel werd getrokken. Het is dan ook goed vast te stellen, dat de gevolgen van een en ander nadrukkelijk door de minister en mij zijn opgemerkt. Wij zijn dan ook, ondanks onze opdracht op grond van het regeerakkoord, van mening geweest, dat wij binnen de budgetten extra ruimte moesten vinden om voor het personeel maatregelen te kunnen nemen. Aangezien zoiets uit de lengte of de breedte moet komen, moest dit ten koste van het materieel of de exploitatie gaan. Het bedrag voor het personeelsbeleid is na ophoging door de Kamer uitgekomen op 150 mln. Dit bedrag is straks structureel beschikbaar en daarmee is duidelijk geworden dat wij aandacht voor het personeel belangrijk vinden en dat wij die aandacht willen vertalen in maatregelen.

De heer Stellingwerf heeft gesproken over de afgenomen aantrekkelijkheid van werken bij Defensie en de neerwaartse spiraal die zich bij de werving voordoet. Het lijkt mij goed nu aan te geven dat datgene wat met betrekking tot het personeelsbeleid in deze Defensienota is geformuleerd, tot doel heeft de spiraal de andere kant op te laten gaan. Hiermee heb ik het tegelijk over de rode lijn van het personeelsbeleid. Die betreft de onderlinge samenhang van de verschillende maatregelen en die maatregelen hebben te maken met onder andere de verjonging. Er zou als het ware een bredere basis moeten zijn bij de piramide van personeel. Op dit moment is er absoluut geen sprake van een piramide met een brede basis, met alle gevolgen van dien. De mogelijkheid van functioneel leeftijdsontslag staat ogenschijnlijk haaks op onze wensen, maar het probleem is alleen, dat je vacatures onderin de piramide niet kunt vullen met mensen die bovenin de piramide zitten. Met andere woorden het is niet iets van 1:1. Daarmee is het volgende element aangegeven: de frictieovertolligheid.

Voorzitter! Deze drie hoofdstukken tezamen doen mij een beetje denken aan Toon Hermans. Hij riep: als je hier drukt gaat het daar pijn doen. Dat geldt hier ook enigszins. Als je het hoofddeel van beleid wijzigt, heeft dat direct consequenties bij de andere elementen van beleid. Hiermee moeten wij goed rekening houden als wij willen komen tot aanpassing van het beleid. Uitstel of iets dergelijks op het ene onderdeel heeft direct gevolgen voor de andere en brengt financiële consequenties met zich.

De flexibilisering van de personeelsstructuur is een van de belangrijke elementen. Uit de Defensienota blijkt dat er alle reden is om wijziging aan te brengen in de opbouw van het personeelsbestand. Die is nodig als je wilt komen tot een moderne, flexibele, snel inzetbare en professionele krijgsmacht. Die verjonging van het personeelsbestand is zeer noodzakelijk. De verjonging zal ook bijdragen aan meer ruimte en mogelijkheden om straks in het kader van vredesoperaties voldoende adequaat personeel beschikbaar te hebben. De BOT-BBT-verhouding zal in tien jaar van 60-40 naar 40-60 moeten. In die tien jaar wordt het natuurlijk verloop onder het BOT-personeel maximaal gebruikt. Dat zelfde geldt voor de instroom van BBT'ers. Wij zullen dit in de diverse plannen opnemen. Ook in de begrotingen zullen wij de ontwikkeling herkenbaar moeten aangeven.

Moet de nieuwe verhouding voor de gehele krijgsmacht van toepassing worden? Mij is van diverse zijden gevraagd om er niet al te rigide mee om te gaan. Het uitgangspunt is dat wij voor alle krijgsmachtdelen toegaan naar een personeelsopbouw BOT-BBT van 40-60, zij het dat er op onderdeelsniveau wel te differentiëren is. Er zal geen sprake zijn van een stramien waar op geen enkele manier tegen de achtergrond van de werkelijke ontwikkelingen beleidsmatig soepel mee om te gaan is.

Als wij dit niet zouden doen, zijn er niet alleen gevolgen voor de inzetbaarheid. Gezien de frequentie van uitzendingen zouden wij tekorten krijgen. Bovendien zouden wij geconfronteerd worden met meerkosten. Als wij zouden kiezen voor een oprekking met vijf jaar, zouden de kosten 3 mln. gaan belopen. Dat zou niet in het voordeel van de defensieorganisatie werken en dus ook niet in het voordeel van de nieuwe structuur. Ik denk dan aan de inzet, de flexibiliteit en, ver afgeleid, de uitzendfrequentie.

Zijn alle consequenties van het omdraaien van de verhouding in beeld gebracht? Hoe zit het met loopbaanperspectieven en ervaring? Is er ruimte om de opleidingsduur op te rekken? Een van de problemen in de huidige personeelsstructuur is dat deze bepaald niet ideaal is voor soepele loopbaanperspectieven. In een opbouw met een brede, inzetbare onderlaag, waarvan een deel bij defensie blijft, kan een goede loopbaanplanning worden geboden. Dan is er meer ruimte dan er op dit moment is. De structuur van dit moment kent nogal wat stoppen in de flessenhals.

Bij een evenwichtige opbouw moet je natuurlijk ook de nodige ervaring binnen je organisatie houden. Een deel van de binnenkomende BBT'ers, die dan niet meer zo zullen heten, zal gewoon doorstromen. Met andere woorden, wij behouden de ervaring die wij nu ook uit de doorstroom en de interne opleiding meekrijgen.

Over de opleidingsduur wil ik iets zeggen in het kader van het totaalpakket aan opleidingen met betrekking tot werving, behoud voor en terugvoering naar de arbeidsmarkt. Voordat ik daartoe overga, zeg ik nog iets over de uitzendnorm. Ik heb al aangegeven dat de aangepaste personeelsstructuur een belangrijke rol speelt bij de ruimte die er zal komen om de uitzendnorm te versoepelen. Wat dat aangaat, zal niet alleen het aantal mensen dat er paraat bij komt, mogelijkheden bieden. Ook zullen de BBT-contracten op termijn een langere periode gaan beslaan. Nu gelden die gemiddeld voor twee en een half jaar; straks zal dat vijf en misschien wel zes of zeven jaar zijn. Als gevolg daarvan zullen er ook meer mensen beschikbaar zijn, hetgeen weer positieve gevolgen heeft voor de uitzendnorm en de uitzendfrequentie. Verder moeten wij ons realiseren dat de uitzendnorm van 1:3 thans niet in brede zin voor iedereen van toepassing is. Er is een kleinere groep die daar heel nadrukkelijk mee wordt geconfronteerd. In enkele gevallen is die norm de afgelopen periode zelfs nauwelijks haalbaar gebleken. Tegen die achtergrond worden de maatregelen genomen die ik zojuist heb geschetst. Die moeten er uiteindelijk toe leiden dat het ritme van 1:3 in de toekomst veel ruimer en minder streng wordt toegepast. Natuurlijk zal dit per categorie kunnen verschillen. Dat heeft ook te maken met de soort inzet. Het is dus de vraag welke eenheden je op welk moment waar gaat inzetten. Het is dan ook geen mathematische redenering of een wiskundige formule op basis waarvan dat voor iedereen gerealiseerd kan worden. Wij hebben evenwel nadrukkelijk de intentie om die verhouding van 1:3 op te rekken naar 1:4 en in sommige gevallen misschien zelfs 1:5. Nogmaals, ik kan dit niet exact per eenheidje, per mannetje, per vrouwtje, per krijgsmachtonderdeel of wat dies meer zij zwart op wit op papier geven. De maatregelen zullen in de praktijk evenwel leiden tot een andere uitzendfrequentie.

In dit licht wil ik ook de motie van de heer Van der Knaap bezien. Hij heeft nu gehoord welke intentie wij hebben. Verder kan hij zien welke maatregelen er in het kader van deze Defensienota genomen worden met betrekking tot personeelsuitbreiding en grotere beschikbaarheid, en wat daaraan qua reorganisatie ten grondslag ligt. Aangezien wij een en ander niet mathematisch kunnen vastleggen, acht ik de motie van de heer Van der Knaap aan de ene kant een steun in de rug. Daarmee wordt namelijk nog eens aangegeven wat wij willen. Aan de andere kant denk ik dat de motie daardoor tegelijkertijd overbodig is en zelfs verkeerde effecten zou kunnen hebben. Daarom wil ik ervoor pleiten om niet over te gaan tot datgene wat in die motie gevraagd wordt.

Voorzitter! Wanneer wij daadwerkelijk die kant uit willen, zullen wij ook die extra BBT'ers in de defensieorganisatie moeten halen. Daarom is het van het grootste belang dat wij onze inzet ten aanzien van de werving bereiken. Ik wil de woorden die de minister hier net over sprak, dan ook van harte onderstrepen. Degenen die in dit verband met nadruk wijzen op het noodzakelijk goede imago van de defensieorganisatie, wil ik voorhouden dat wij dat niet bereiken als wij steeds maar weer praten over een wervingsprobleem. Volgens mij geeft dat niet de juiste positie weer. Bovendien, als je aantrekkelijker wilt worden op de arbeidsmarkt, dan moet je jezelf niet als een probleem afschilderen. Het is absoluut waar dat 85% à 86% geen 100% is. Vergeleken met de vullingspercentages die elders op de arbeidsmarkt worden gehaald – in het midden- en kleinbedrijf zijn op dit moment tienduizenden vacatures die moeilijk te vervullen zijn – en afgezet tegen het feit dat er per jaar nog steeds 20.000 mensen spontaan belangstelling tonen voor de defensieorganisatie en dat een belangrijk deel daarvan die belangstelling omzet in een daadwerkelijke sollicitatie, is het volgens mij niet gerechtvaardigd om te spreken van een arbeidsmarktprobleem. Dat neemt niet weg dat er wel aanleiding is om te bezien, hoe wij dat percentage van 85 kunnen verhogen. Diegenen, zoals de heer Van Bommel, die zeggen dat jonge mensen op dit moment niet naar Defensie komen vanwege het arbeidsmarktprobleem of omdat zij niet willen worden uitgezonden, hebben ongelijk. Ik denk zelfs dat het tegendeel waar is.

De heerVan Bommel(SP)

Spreken is blijkbaar toch makkelijker dan luisteren, want ook deze bewindsman heeft kennelijk niet goed gehoord wat ik gezegd heb. Om te beginnen heb ik gezegd dat weinig jongeren het zullen zien zitten om met een onduidelijke politieke en militaire opdracht ergens een operatie te gaan vervullen. Dat is een relativering die zeer op haar plaats is, gezien de problemen die er zijn met de werving. Je kunt de wervingssituatie geen probleem willen noemen, maar daarom is het dat misschien nog wel. Ik vraag deze staatssecretaris daarom, of er wat hem betreft überhaupt een onderwerp is om over te spreken als het gaat om werving.

StaatssecretarisVan Hoof

Dat wilde ik nu gaan doen, zij het in een andere context. Het spijt mij zeer dat ik kennelijk samen met de minister de heer Van Bommel niet helemaal goed begrepen heb. Een zender, twee ontvangers! Wij hebben laten onderzoeken wat jongeren beweegt om naar Defensie te komen. Daarbij is ons gebleken dat jongeren over het algemeen zeer geïnteresseerd zijn in de opleiding, en toch ook wel in iets van avontuur. Welnu, het laatste hebben wij te bieden, zij het dat dat moet worden georganiseerd. Ook in uitzendingen zitten uitdagende en zelfs ideële elementen. Bij de opleidingen raken wij precies datgene wat door een aantal sprekers aan de orde is gesteld, namelijk in hoeverre Defensie zich aantrekkelijk kan maken op de arbeidsmarkt, daarbij tegelijkertijd aandacht gevend aan opleidingen. Het is een essentieel beleidsonderdeel van de toekomstige werving en selectie om ons te presenteren aan jonge mensen op de arbeidsmarkt. Ik bedoel dit niet alleen in de zin van"kom bij Defensie gedurende vijf jaar, dan heb je een baan met een salaris". Dat salaris is overigens niet zo slecht als de heer Van der Knaap voorspiegelde; ik zal hem straks vertellen hoe het wél zit. Maar tegelijkertijd moet worden aangegeven dat mensen zich beter kunnen kwalificeren voor de periode daarna, op de arbeidsmarkt. Dat is geen loze kreet. Het is niet zo dat wij niet veel verder komen dan de opleidingen die wij hebben. Er zijn projecten gaande, zoals het BBT-totaalproject in het Limburgse. In het verleden hebben wij gewerkt met employersupport. In die activiteit wordt op dit moment veel meer structuur gebracht, waarbij wij communiceren met deskundigen. In de eerste plaats is dat het bedrijfsleven zelf. Ik ben nog steeds erg verheugd dat het mogelijk is geweest, in december 1999 met VNO-NCW te komen tot het Platform samenwerking Defensie-bedrijfsleven. Dat Platform is er niet voor de gezellige vergaderingen, maar om onder andere met betrekking tot arbeidsmarktposities tot heel concrete afspraken te komen. Dat het onderwerp kennelijk interessant is, blijkt uit het feit dat ik vorige week een gesprek heb gehad met de heer De Boer, voorzitter van MKB Nederland. Wie vanmorgen Radio 1 heeft beluisterd, heeft kunnen horen hoe enthousiast hij naar aanleiding van dat ene gesprek al was geworden. Het is immers een "win-win"-situatie voor beide partijen, voor Defensie aan de ene kant en het bedrijfsleven aan de andere kant. Natuurlijk is het voor een werkgever interessant als er per jaar duizenden mensen uit een Defensieorganisatie tot de arbeidsmarkt toetreden, die de routine en de leefwijze van een grote organisatie hebben meegekregen. Het gaat om mensen die hebben geleerd zelfstandig te functioneren. Kortom, het zijn mensen die gewend zijn in een grote organisatie te werken en bovendien zijn zij nog extra opgeleid. Voor die extra opleiding zullen wij tijd moeten inruimen. Of dat nu moet wanneer het BBT-contract afloopt, weet ik niet. Dat is zeer afhankelijk van de soort opleiding en de afspraken die daarover gemaakt worden. Ik kan mij zeer goed voorstellen dat dergelijke opleidingen, stageplaatsen of leerlingplaatsen ergens in het hele traject gepland worden. Daar moet natuurlijk wel tijd voor vrijgemaakt worden. Het mag niet zo zijn, zoals nu het geval is, dat men tijdens de uitzending ook nog iets aan studie en opleiding moet doen. Ik vind overigens wel dat betrokkene op zijn of haar eigen verantwoordelijkheid mag worden aangesproken. Dat betekent dat er eigen tijd in studie gestopt mag worden. In ieder geval lijkt het mij goed om op die manier ruimte te creëren, afspraken te maken, de behoeften van de arbeidsmarkt in beeld te brengen en de mogelijkheden van het bedrijfsleven daarvoor te gebruiken. Sterker nog, ik moet eerlijk zeggen dat ik af en toe heel voorzichtig denk aan de bekende O&O-potten, die in het bedrijfsleven voorhanden zijn en die zeker mogelijkheden bieden.

Dat is één aspect van het presenteren. Daarnaast zullen wij natuurlijk maatregelen moeten nemen om mensen binnen te halen en te houden. Zo kunnen ook de maatregelen vertaald worden met betrekking tot de invulling van de 100 à 150 mln. Deze maatregelen worden in de Defensienota opgesomd. Wij zullen de jeugdsalarissen afschaffen of verhogen, waardoor die categorie op de arbeidsmarkt een betere positie heeft. Tegelijkertijd zal er voor een aantal categorieën in de sfeer van LTZ2-OC-kapitein en LTZ1-majoor een structurele correctie naar boven van de salarispositie moeten komen. De salarisschalen van korporaals bij de Koninklijke marine, van sergeanten bij de Koninklijke landmacht, de Koninklijke luchtmacht en bij de marechaussee kennen op dit moment maxima. Die maxima zijn op een gegeven moment nogal strak, zeker als je wat langer in zo'n categorie moet vertoeven. Het is de bedoeling om die maxima op te rekken en aan te passen. Maatregelen in de sfeer van arbeidsomstandigheden, arbeid en zorg zijn ook terug te vinden in de eerder genoemde opsomming. Ik ben ervan overtuigd dat de moderne werkgever ook vindt dat de omstandigheden waaronder gewerkt moet worden van belang zijn en dat bovendien in de huidige maatschappij, met meerverdienende partners en een andere samenstelling van leefeenheden, er aandacht moet zijn voor arbeid en zorg. Er wordt dan ook in de nota gesteld dat meer aandacht moet worden besteed aan deeltijdarbeid en kinderopvang.

Het is een gegeven dat de arbeidsmarkt trekt. Om te voorkomen dat men gaat, kan gedacht worden aan bindingspremies. Toch moeten wij altijd realistisch blijven en vaststellen dat het bedrijfsleven soms zulke mooie aanbiedingen doet dat de Defensieorganisatie daar nooit tegen kan concurreren. Sterker nog, wij moeten ons afvragen of wij dat wel willen. Differentiatie in de beloning van militair personeel is dan ook een logisch gevolg van het een en ander. Ik realiseer mij dat dit altijd heel moeizaam gaat. Als de één iets krijgt in het kader van differentiatie is er namelijk altijd iemand die het niet krijgt. Dat kan leiden tot de vraag of dat rechtvaardig is. Wij zullen op dat punt dus een aantal maatregelen moeten nemen.

Ik heb de opleidingselementen, de "employee benefits"-achtige zaken in het kader van werk- en leefomstandigheden – ook op uitzendlocaties – al genoemd. Die zaken vindt men dus terug als een aantal maatregelen om het behoud beter te organiseren en te regelen.

In de komende tijd moet nog eens heel goed en kritisch gekeken worden naar het wervingstraject zelf, vanaf het moment waarop een potentieel sollicitant aandacht krijgt tot en met het einde van de eerste opleiding. In dat traject zitten nogal wat risicopunten: als het te lang duurt, raak je mensen kwijt; als je de verkeerde eisen stelt, krijg je de verkeerde mensen; als je geen goede voorlichting geeft, schep je verkeerde beelden. Kortom: als je de opleiding niet goed organiseert, leidt ook dat weer tot verloop. Er is op dit moment op het punt van de werving een specifieke taakgroep actief die zich in al deze aspecten verdiept. Ik denk dat die taakgroep tot de conclusie zal komen dat op dat terrein het een en ander te verbeteren is. Over enige tijd, volgens mij over enkele maanden, zal die taakgroep met conclusies komen. Het is dus zeer goed mogelijk om op basis van die conclusies de door de heer Van den Doel gevraagde beleidsnotitie te maken; ik zeg hem zo'n beleidsnotitie daarom graag toe. Ik zeg hem ook toe dat ik mij zal verstaan met de minister van OCW om te bezien welke mogelijkheden er zijn om in het kader van bijvoorbeeld MBO-opleidingen een algemene veiligheidsmodule tot stand te laten komen.

Er zijn dus velerlei activiteiten ter bestrijding van het arbeidsmarktprobleem. Daarom is het verstandig om op het terrein van de arbeidsmarkt en de werving niet onze eigen problemen te creëren.

Wat het facultatief protocol over kinderen in gewapende conflicten betreft: op de in Genève gehouden conferentie betrokken wij het standpunt dat het op enig moment mogelijk zou blijken om een protocol tot stand te laten komen dat tegemoetkomt aan de gedachte om de inzet van zeer jonge kinderen maximaal te beperken; daarbij gaat het om jongere kinderen dan de groep die in de Nederlandse krijgsmacht actief kan zijn. Daarnaast moest het protocol een breed draagvlak hebben, zodat het daadwerkelijk effectief zou zijn. Tot slot ging het om de mogelijkheid voor Nederland om in het protocol mee te kunnen doen. Er moet worden vastgesteld dat het uiteindelijke protocol de instemming heeft van zowel de niet-gouvernementele coalitie tegen het gebruik van kindsoldaten als de landen die in de discussie aanvankelijk voorstanders waren van "Straight eightteen", maar die hebben vastgesteld dat dit protocol het maximaal haalbare was. Dat protocol zal ter tekening aan de orde komen. Een van de onderdelen van het protocol is dat per land zal worden aangegeven hoe men de momenteel nog gehanteerde leeftijd van 15 jaar wil verhogen. Tegen die tijd komen wij hier uiteraard over te spreken, maar ik houd vast aan datgene wat ik al eerder heb gezegd over de wettelijke vastlegging van een aantal hierop betrekking hebbende zaken.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Wij hebben hierover al eerder van gedachten gewisseld. Ik heb niet de indruk dat de regering nu echt heeft ingezet op de door de Kamer uitgesproken wens om Straight eightteen als uitgangspunt van de onderhandelingen te nemen, mede vanwege binnenlandse wervingsproblemen. De Kamer heeft dit niet alleen uitgesproken met het oog op de onderhandelingen in Genève, maar bij de behandeling van de begroting ook nog eens met het oog op de eigen werving. Eigenlijk is hier de uitspraak gedaan: pas tekenen op je achttiende. Wat doet de regering met dit element? Wat doet zij met de onvrede over het feit dat er nu met geen woord meer wordt gerept over die Kameruitspraak over de Nederlandse praktijk? De heer Van den Doel heeft daarbij ook nog gesproken over aanvullende maatregelen zoals een ROC-opleiding voor geüniformeerden.

StaatssecretarisVan Hoof

Voorzitter! De meeste elementen van deze discussie zijn gewisseld tijdens de begrotingsbehandeling. Een van de zaken die daar aan de orde werden gesteld, was de context van het protocol. De regering heeft bij de onderhandelingen over het protocol een inzet gekozen in lijn met en in de geest van de uitkomst van het debat met de Kamer. De belangrijkste conclusie van die onderhandelingen was dat de inzet van kindsoldaten moet worden voorkomen, waarbij het beeld voor ogen stond van die kindsoldaten in een aantal landen waar dit een wezenlijk probleem is. Ik denk dat wij door onze keuze een protocol hebben gerealiseerd met een breed draagvlak. Ik verwacht dat dit zonder probleem in Nederland kan worden getekend.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Wanneer kunnen wij het concept van dit protocol inzien? Wanneer kan het worden getekend?

StaatssecretarisVan Hoof

De leden kunnen het wat mij betreft morgen inzien als zij daarvoor een afspraak maken met mijn secretaresse. Ik wil de tekst zoals die als resultaat van de onderhandelingen is afgedrukt, echter ook aan de Kamer opsturen. Het is natuurlijk pas een concept.

Ik durf niet te zeggen wanneer het protocol kan worden getekend. Dit is vooral een procedureel vraagstuk. Zodra het kan worden getekend, zal ik het aan de Kamer voorleggen, al of niet met de toegezegde wettelijke vastlegging van de inzet van Nederlandse zeventienjarigen.

Voorzitter! Ik denk dat ik hiermee de vragen over de arbeidsmarktpositie en werving heb beantwoord. U zult mij niet euvel duiden dat ik niets meer zeg over de huurlingen. Ik meen dat daartoe geen enkele aanleiding is.

De heer Van der Knaap heeft nog wel een vraag gesteld over het salaris. Een korporaal van 20 jaar heeft een brutosalaris van ruim ƒ 2300 en een nettosalaris van ƒ 1900. Hierin is de VEB opgenomen. Als rekening wordt gehouden met een vergoeding voor oefenen en voor uitzendingen, kan dit bedrag met meer dan ƒ 100 bruto per dag worden verhoogd. Daarom denk ik dat het beeld dat hij schetste van een inkomen van ƒ 800 netto, niet opgaat. De inhouding voor huisvesting en voeding speelt natuurlijk wel een rol. Ik wijs er wel op dat wij besloten hebben in een aantal accommodaties die een dergelijke inhouding niet waard zijn, af te zien van die inhouding.

De heerVan der Knaap(CDA)

Ik sprak over een eenvoudige soldaat van 18 jaar die kost en inwoning moet betalen. Die houdt inderdaad maar ƒ 800 netto over. Laten wij daarover maar niet bakkeleien. Maar als oud-vakbondsbestuurder vind ik dat natuurlijk veel te weinig.

Ik heb nog niets gehoord over de oriëntatie bij de ROC's. De proeven bij twee ROC's zijn een groot succes gebleken. Is de staatssecretaris bereid om dit op korte termijn naar andere ROC's uit te breiden?

StaatssecretarisVan Hoof

Daartoe zijn wij zeer bereid, maar de ROC's moeten dat natuurlijk ook zelf willen. Het succes nodigt echter wel uit tot een uitbreiding.

Bij de positionering op de arbeidsmarkt en de aantrekkelijkheid van Defensie wordt vaak verwezen naar het leeftijdsontslag. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, al gaat de ontslagleeftijd ook op de rest van de arbeidsmarkt duidelijk omhoog; daar worden VUT-regelingen meer en meer aangepast. De beweging bij Defensie wordt dus door de algemene arbeidsmarktsituatie afgedwongen, maar zij sluit ook aan bij het regeringsbeleid ter verhoging van de arbeidsparticipatie van ouderen. Bij de discussie over het FLO en de UKW is hierop veel commentaar gekomen. Je kunt je zegeningen tellen en stellen dat over de andere elementen kennelijk overeenstemming bestond, maar toch is duidelijk dat er bij het FLO sprake is van twee problemen: de verhoging van de leeftijd en het uitkeringspercentage. Zoals gezegd, deze beweging past bij de ontwikkelingen in de markt en in de rest van de Rijksdienst. De overgang van een begrotingsgefinancierd pensioensysteem naar een kapitaalgedekt pensioensysteem is van groot belang. Naar ons kapitaalgedekt pensioen met 60 jaar wordt in de rest van de markt met de nodige jaloezie gekeken. Die regeling is vrijwel uniek. De regering wil naar 60 jaar, met dien verstande dat het uittreedmoment gemiddeld bij 58 jaar ligt; dat betekent dat beneden de leeftijd van 60 jaar een flexibel werkgeversgefinancierd stelsel bestaat. Voor de Koninklijke marine wordt een gemiddelde verhoging van het FLO en de UKW van drie jaar voorgesteld. In 2003 willen wij deze overgang implementeren. Dit nieuwe regime geldt voor degenen die vanaf 1 januari 2003 bij de marine in dienst treden. Nu betekent dit bij de marine een gemiddelde van 50 naar 53 jaar en deels een verhoging met drie jaar naar 58 jaar. De periode tussen de UKW en het pensioen kent een overbruggingsuitkering, die premieloos is en door de werkgever zal worden gefinancierd. Het pijnpunt hierbij blijkt het uitkeringsniveau. Dat men dit ervaart als een pijnpunt is begrijpelijk, omdat wij hier spreken over een forse achteruitgang. Een aantal woordvoerders heeft aangegeven van mening te zijn dat deze zaal niet de plaats is om over arbeidsvoorwaarden te onderhandelen. Ik onderschrijf dat, maar ik voeg daaraan toe dat een percentage niet alles zegt.

Een percentage van 70 zegt niet alles, zolang niet duidelijk is waarover die 70% wordt berekend. De achteruitgang van 15%, het verschil tussen de percentages 85 en 70, is zo groot dat het nauwelijks voorstelbaar is dat hierover overeenstemming kan worden bereikt in de onderhandelingen met de vakbonden. Een belangrijk punt in de onderhandelingen zal dan ook de vraag zijn welke grondslag bij die 70% zal worden gebruikt. Iedereen met enige kennis van pensioenen en uitkeringen weet dat percentages slecht één kant van de zaak zijn en dat de grondslag net zo belangrijk is.

Aan de onderhandelingstafel zal het, nadat hierover binnen het kabinet van gedachten is gewisseld, mijns inziens mogelijk zijn deze op het eerste gezicht zeer pijnlijke en ingrijpende maatregel te verzachten. Hiermee geef ik tegelijkertijd eigenlijk ook een antwoord op de vraag of hierover onderhandeld kan worden met de bonden. Het antwoord op die vraag is: ja, er kan hierover nog onderhandeld worden.

Ik nodig overigens iedereen uit om met creatieve voorstellen en ideeën terzake te komen. Het vrijwillig langer doordienen is overigens zo'n creatief idee. Een aantal sprekers ziet een probleem in het moment dat de verhoging van de UKW-leeftijd moet worden ingevoerd. Het is de intentie om in 2001 de wetgeving gereed te hebben en de implementatie gefaseerd te doen plaatsvinden vanaf 2003. Op die manier kunnen wij over tien jaar daar zijn waar wij volgens de Defensienota ook moeten zijn.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

De staatssecretaris houdt een interessant betoog, maar hij geeft geen antwoord op de vraag of een en ander kan worden gerealiseerd binnen het financiële kader dat in het regeerakkoord is vastgelegd. Is het mogelijk dat hij tijdens de onderhandelingen naar de Kamer moet komen om nog eens over de budgetten te praten?

StaatssecretarisVan Hoof

Als wij gaan schuiven met het functioneel leeftijdsontslag, heeft dat gevolgen voor de frictieovertolligheid en alles wat daarmee samenhangt. Ik heb in mijn inleiding al aangegeven dat hier financiële plaatjes bij horen. Het regeerakkoord laat enige ruimte voor een verandering van de grondslag, maar dit geldt niet voor het schuiven met data of leeftijden, laat staan voor het aanpassen van de uitkeringspercentages. Er zal dus een financiële vertaling moeten worden gemaakt. De onderlinge samenhang en de financiële vertaling van het een en ander zijn bepalend voor de grenzen van wat mogelijk is. De heer Van den Doel heeft er twee genoemd. Hij zei dat er een langere overgangstermijn aangehouden zou moeten worden tot die vermindering met 3500 geëffectueerd is. Nu moet ik eerlijk zeggen dat het laten afvloeien van 3500 man overtollig personeel met de huidige arbeidsmarkt heel snel te realiseren zou zijn, zodat ik me niet zoveel zorgen maakt over fricties op dit punt. Mevrouw Van 't Riet vroeg zich af of wij hier zonder gedwongen ontslagen uit zouden kunnen komen, ik maak me sterk dat dit zeker met de huidige arbeidsmarkt, met de huidige relatie tussen werkgevers en werknemers en met intensiever contact met de verschillende arbeidsbemiddelingsbureaus niet onze grootste zorg behoeft te zijn. Maar zodra wij met de pensioenleeftijd gaan schuiven, ontstaan er grote financiële problemen.

De tweede mogelijkheid die de heer Van den Doel noemde, is versnelde uitstroom van het oudere personeel, met flankerend beleid. Dit zou in feite leiden tot versnelde uitstroom met "uitkeringen". Gelet op de huidige arbeidsmarkt en op ons streven om het aantal uitkeringen terug te brengen, in welke context dan ook, zou deze maatregel niet alleen financiële problemen opleveren, maar ook nog een principieel bezwaar oproepen. Vanuit die optiek lijkt het mij niet de allerbeste aanpak op dit punt.

De heerVan den Doel(VVD)

Voorzitter! Ik heb even gewacht tot de staatssecretaris dit blokje zou hebben afgerond, maar ik zou hem nog willen voorhouden dat het misschien wel goed zou zijn, nog eens duidelijk te maken hoe wordt bepaald op welke leeftijd iemand de dienst kan verlaten. Ik had hier ook naar gevraagd. Wordt er puur gelet op de operationele eisen die aan functies worden gesteld? De nota is op dit punt niet duidelijk, terwijl het ook voor het personeel in de krijgsmacht van groot belang is, op basis waarvan dit wordt bepaald.

StaatssecretarisVan Hoof

Voorzitter! Het daadwerkelijke moment van uittreden zal binnen de krijgsmachtdelen moeten worden bepaald. Dat kan natuurlijk bijna niet anders. Men zal hierbij ook de flexibiliteit gestalte moeten geven, met aan de ene kant de mogelijkheid om mensen die ouder dan 58 jaar zijn, actief te laten blijven – iedereen kan wel functies bedenken waarbij dat zeer wel mogelijk is, net als in het bedrijfsleven – en aan de andere kant de aanduiding van functies of groepen van functies waarin men slechts tot een bepaalde leeftijd actief kan zijn. Ik sluit overigens niet helemaal uit dat het in bepaalde situaties ook om individuen zou moeten gaan.

Dan het beleid inzake reservisten. Wij hebben de intentie om bijvoorbeeld in het kader van Cimic of in het kader van zeer specifieke activiteiten een groter beroep te doen op de "actieve" reservisten. Het aantal reservisten die op afroep beschikbaar zijn, zou wat ons betreft kunnen worden uitgebreid, maar ik voeg hier wel aan toe dat de inzet van reservisten op basis van de huidige policy natuurlijk wel vraagt om afspraken met werkgevers over de ruimte die zij daarvoor zouden moeten bieden. En wij moeten ook beseffen dat de inzet van reservisten uit het bedrijfsleven voor een bepaalde tijd natuurlijk kosten met zich meebrengt. Dit zijn niet alleen kosten in de sfeer van salarisaanpassingen, maar ook in de sfeer van de pensioenen, de sociale zekerheid, de veiligheden voor dienstongeschiktheid. Het is dus wat complexer dan alleen maar mensen op een bepaald moment binnen de defensieorganisatie halen in het kader van vredesoperaties. Dit neemt allemaal niet weg dat er wel degelijk oog voor is om de nodige activiteiten hiervoor te ontplooien. Ik heb al geschetst dat de samenwerking met VNO-NCW een belangrijke rol hierin kan spelen. Wij kunnen in dat kader proberen, afspraken te maken om te bewerkstelligen dat er in de toekomst meer gebruik van reservisten gemaakt kan worden, bijvoorbeeld in het kader van vredesoperaties.

Gezien het formele instellingsbesluit is inzet van de Natres alleen mogelijk op Nederlands grondgebied. Je zou wel kunnen kiezen voor uitzending van regulier paraat militair personeel en daarbij inzet van de Natres in Nederland.

Mevrouw Van 't Riet en de heer Van den Doel hebben gevraagd om een algemeen notitie over inzetmogelijkheden, beschikbaarheid, bereik en alle andere elementen die met reservisten te maken hebben. Het lijkt mij mogelijk, hiervan een totale notitie voor de Kamer te maken. Op basis van de evaluatie kunnen wij hierin misschien wat doorkijkjes geven naar de onderdelen die hier vandaag aan de orde gekomen zijn. Op die manier kunnen wij bekijken wat de mogelijkheden en de onmogelijkheden zijn van de inzet van reservisten.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik heb begrepen dat er ook het een en ander moet worden gewijzigd in de wetgeving om reservisten op ruimere schaal te kunnen inzetten, ook voor uitzending. Wilt u dit inventariseren en in de nota opnemen?

StaatssecretarisVan Hoof

Wij hebben de lijn voor de reservisten vastgelegd in de nota Reservistenbeleid. Daar is de wetgeving op aangepast. Mochten wij met elkaar tot de conclusie komen dat er beleidsmatige aanpassingen nodig zijn en dat de consequentie hiervan is dat de wet moet worden aangepast, dan moeten wij dat zeker doen.

Nu ernaar wordt gevraagd, maak ik toch nog een kanttekening. Ik wil voor het reservistenbeleid niet alleen kijken naar de beschikbaarheid en naar de financiële consequenties, maar ook naar de potentiële gevolgen voor onze arbeidsmarktpositie en werving. Ik kan mij zeer wel voorstellen dat iemand gedurende enige tijd als BBT'er bij de krijgsmacht in dienst wil zijn en na die periode vertrekt. Wat is dan de aantrekkelijkheid van een baan op de arbeidsmarkt als je op enig niet door jezelf te bepalen moment uit de burgercarrière weggehaald kan worden om voor Defensie te worden ingezet? Ik voer dit niet op als overwegend bezwaar, maar ik vind dit een element dat wel degelijk meegewogen moet worden. Ik ben er tegenstander van dat wij onze aantrekkelijkheid afbreken met dit soort maatregelen.

De heerVan den Doel(VVD)

Voordat er misverstanden ontstaan, merk ik op dat ik het van harte met u eens ben. Waar het bij de inzet van reservisten om gaat, is natuurlijk het uitgangspunt van vrijwilligheid van individuele reservisten. Een heel ander chapiter is de inzet van reserve-eenheden; ik neem aan dat u ook dit punt bij de notitie betrekt. Deze twee zaken moeten wij los van elkaar zien, maar zij kunnen wel in één notitie worden behandeld.

StaatssecretarisVan Hoof

Ik heb daar nota van genomen en denk dat wij dat inderdaad kunnen doen.

Ik heb begrepen dat de heer Zijlstra en de heer De Grave zichzelf als huurling betitelen. Afgezien daarvan kan de heer Zijlstra begrijpen dat hij met het vooruitzicht van de Europese krijgsmacht en de positie van het Nederlanderschap ver in de toekomst heeft gekeken. Dit zullen wij dan ook in de toekomst in beeld moeten brengen. Het lijkt me op dit moment niet het meest nijpende probleem waar we ons in moeten verdiepen.

De heer Zijlstra heeft nog vragen gesteld over een aantal aspecten die Den Helder betreffen: waar gaan we nu de mariniers onderbrengen en hoe zit het met het gebruik van marinebedrijven voor bijvoorbeeld het onderhoud ten behoeve van bevriende naties? Ik heb begrepen dat als het gaat om het onderbrengen van de mariniers binnen de mogelijkheden die er in Den Helder zijn, we inderdaad uitkomen op het oude terrein van de bewapeningswerkplaatsen onderzeedienst. Het betekent dat een bedrijf dat daar op dit moment actief is, dan zal moeten worden verplaatst, maar mij is geworden dat daar ruimte voor is elders op het marineterrein, met name in de buurt van de Rijkswerf. Ik denk dus dat dit niet het grootste probleem hoeft te zijn. Overigens heb ik de vraag van de Engelse goalkeepers niet helemaal begrepen, omdat ik begrijp dat er wel degelijk een aantal goalkeepers – zij het niet alle goalkeepers – in Den Helder worden onderhouden.

Voorzitter! De opmerking betreffende het burgerpersoneel, respectievelijk de beperkte aandacht ervoor in de Defensienota, hoor je wel vaker. Wij hebben ervoor gekozen om niet in ieder hoofdstuk een paragraaf inzake het burgerpersoneel op te nemen, waarin we aangeven dat, voorzover het van toepassing is, op dezelfde manier het beleid op burgers van toepassing is. We hebben dat in één algemene paragraaf gedaan, maar daaruit mag niet worden afgeleid dat onze aandacht voor het burgerpersoneel relatief minder zou zijn. Ook zij zijn gewaardeerde werknemers van de Defensieorganisatie en moeten op die manier behandeld worden.

Voorzitter! Het onderwerp inzake waarden en normen, de cultuur waarin men terechtkomt en de voorbereiding daarop, is een onderwerp dat onder anderen door de heer Van der Knaap en de heer Van den Berg aan de orde gesteld is. Ik denk dat wie nu kijkt naar de opzet van de hele voorbereiding van uitzendingen en naar de wijze waarop daar aandacht aan wordt gegeven, kan vaststellen dat al die elementen – wij hebben te dien aanzien ook vanuit het verleden lessen geleerd – wel degelijk in de voorbereiding en de opleiding worden meegenomen. De problemen waar men tegenaan kan lopen in de praktijk, zo u wilt ethische problemen, zijn onderkend en die worden op dit moment al meegenomen in de voorbereiding. Tegelijkertijd hebben wij het noodzakelijk gevonden ons daar nog expliciet over te laten adviseren door een bureau. Nu lijkt een bureau van twee mensen heel weinig, maar het gaat om de spreiding van wat zij doen, namelijk het inventariseren wat de problemen zijn waar mensen tegenaan kunnen lopen en vervolgens nagaan hoe dat vertaald zou moeten worden in de directe voorbereiding en directe maatregelen. Dat element is één deel van hun taak. Vervolgens kunnen zij aangeven hoe in opleidingen op verschillende niveaus dit onderwerp meer aandacht moet krijgen. Op het moment dat deze onderwerpen in opleidingen geïncorporeerd zijn, verspreidt het zich met een grote snelheid door de hele Defensieorganisatie en komen deze aangelegenheden vervolgens ook terecht bij de mensen die er direct mee geconfronteerd worden. Het moet zich dus van boven naar beneden door de organisatie verspreiden, naar de mensen toe die er daadwerkelijk straks mee te maken krijgen in de praktijk. Tot zover wat betreft de kwestie van de ethiek.

Wat betreft de gewetensbezwaarden kan ik mij voorstellen dat in sommige situaties dit vraagstuk opkomt. De laatste keer, voorzover ik het mij kan herinneren, was in de tijd van de kernraketten en de neutronenbom. Op dat moment heeft Defensie er niet voor gekozen om in de sfeer van gewetensbezwaarden mogelijkheden te creëren op basis waarvan men zou kunnen zeggen, in het kader van operaties, nu even niet mee te doen. Ik denk ook dat dit, als het gaat om de inzet van militairen, problematisch zou kunnen zijn. Probeert u zich voor te stellen hoe dat in de praktijk zou moeten gaan. Ik denk bovendien dat je van iemand die voor dit beroep kiest, mag verwachten dat hij zich realiseert dat er situaties kunnen ontstaan zoals de heer Van der Knaap bedoelde toen hij hierover sprak. Last but not least is het de verantwoordelijkheid van betrokkene zelf om invulling te geven aan een eventueel gewetensbezwaar en daarover verantwoording af te leggen. Dan komen wij in een traject dat niet meer beleidsmatig is, maar veel meer een toetsing achteraf aan hetgeen verwacht wordt binnen wet- en regelgeving en aan de vraag wat men van een militair kan verwachten.

De heerVan der Knaap(CDA)

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het een moeilijk onderwerp betreft en dat de hiërarchische verhoudingen bij defensie anders liggen dan in andere segmenten van de samenleving. Een commando moet een keer gegeven worden, dat begrijp ik wel. Met name tijdens de hoorzitting hebben de kerken erop aangedrongen de soldaten en anderen binnen de krijgsmacht daadwerkelijk aan de slag te laten gaan met de onderwerpen waarden, normen en ethiek. Er zijn immers persoonlijke grenzen waardoor iemand een bepaald besluit wel of niet kan nemen. Ik zou best eens een notitie willen krijgen over de vraag, hoe een en ander uitwerkt. De staatssecretaris komt uiteindelijk uit bij een strafrechtelijke procedure en dat zou ik nu juist willen voorkomen, hoewel ik begrijp dat dit niet altijd mogelijk is.

StaatssecretarisVan Hoof

Ik ben dat met u eens. Ik vind ook dat u het nu in een goede context plaatst: ethiek, waarden, normen. Daarom heb ik ook gezegd, dat het van groot belang is om in het kader van opleiding, training en voorbereiding aandacht te geven aan dit soort elementen. Dat zeggen is één en er wat aan doen is twee. Tegen die achtergrond is nog eens heel nadruk die ethiekactiviteit opgezet. Daarbij wordt nagegaan wat eventueel de problemen kunnen zijn, welke maatregelen getroffen moeten worden, op welke manier die moeten worden geïmplementeerd en op welke wijze de desbetreffende gedachten overgebracht kunnen worden naar degenen die straks daarmee te maken krijgen. Voorkomen is dan misschien beter dan genezen. Ik denk dat je op die manier mensen kunt wapenen tegen de dilemma's waarvan je mag hopen dat zij daar niet voor komen te staan. Zet daarbij het feit dat men kiest voor het militaire beroep met alle consequenties van dien. Ten slotte is er dan de toetsing achteraf op basis van de eigen verantwoordelijkheid. Ik ben het met u eens, mijnheer Van der Knaap, dat je moet proberen dat het zover niet komt.

Ik denk dat ik nu de lijn en de volgorde heb aangegeven.

De heerVan der Knaap(CDA)

Wij hebben bij de begrotingsbehandeling ook al even gesproken over het bureau. De staatssecretaris heeft gezegd ons te zullen rapporteren over de verdere voortgang. Misschien kunnen wij daarover eens spreken in een algemeen overleg?

StaatssecretarisVan Hoof

Er wordt gewerkt aan deze activiteit. Daarover valt op dit moment nog heel weinig te rapporteren. Als er substantiële zaken te melden zijn, kan ik mij voorstellen dat wij de Kamer daarover zullen informeren.

De heerVan den Berg(SGP)

In het kader van dit hoofdstuk heb ik ook aandacht gevraagd voor de geestelijke verzorging. Het blijkt dat met name bij frequente uitzending capaciteitsproblemen kunnen optreden bij de geestelijke verzorging die een belangrijke taak heeft voor de uit te zenden militairen en ook voor het thuisfront. Erkent de staatssecretaris dit probleem en wat kan eraan gedaan worden?

StaatssecretarisVan Hoof

Voorzitter! De geestelijke verzorging is een belangrijk element van de totale zorg voor het personeel en het thuisfront. Daarover is geen discussie mogelijk. Ik erken dit helemaal. Het is ook gebleken dat de geestelijke verzorging bij uitzendingen een belangrijke rol kan spelen naast de inspanningen van de psycholoog, de medici en de maatschappelijk werkers. Ik meen dan ook dat het beschikbaar zijn van geestelijke verzorging van groot belang is. De vraag is evenwel of er niet sprake is van een te grote uitzenddruk bij de geestelijk verzorgers en of het noodzakelijk is het bestand aan geestelijke verzorgers uit te breiden. Zoals bekend, is onlangs een reorganisatietraject afgelegd en daarbij is nauwkeurig nagegaan welke behoeften er op dit punt zijn en hoe daaraan kan worden voldaan. Ik meen dat de geschetste problemen niet zozeer moeten worden opgelost met uitbreiding van het bestand, maar door een andere personele samenstelling en vooral door te werken met tijdelijke contracten. Op die manier kunnen wij ook trachten de knelpunten op te lossen. Zoals men zal begrijpen, zal de oplossing voor een deel gevonden moet worden door Defensie, maar zullen de zendende organisaties in dezen ook hun eigen verantwoordelijkheid willen nemen.

Voorzitter! De heer Van den Doel heeft gevraagd in hoeverre het verstandig zou zijn mariniers van Doorn naar Den Helder te doen verhuizen. Ik wijs erop dat het hierbij gaat om grote aantallen mensen en een groot beslag aan ruimte, omdat dit niet alleen een zaak is voor de operationele eenheden, maar ook voor de ondersteunende delen. Denk alleen maar aan de ruimte voor het kazerneterrein – in Doorn alleen al praat je over 450 hectare – en oefenmogelijkheden die er binnen een redelijke afstand moeten zijn. Die oefenmogelijkheden bieden overigens een wat andere aanblik dan het – en dit zeg ik als Noord-Hollander – fraaie Noord-Hollandse landschap. Zij zijn nu in een straal van 15 kilometer rondom Doorn gesitueerd. Daarnaast zijn er nog mogelijkheden in het buitenland. Ik wijs erop, dat mariniers gebruikmaken van de oefenterreinen van de Koninklijke landmacht. Nogmaals, het gaat om een groot aantal mensen, het aanleggen van veel infrastructuur en mogelijkheden om te oefenen. Je moet dan vaststellen, dat er daarvoor in de nabijheid van Den Helder niet de nodige ruimte is. Dat betekent dat je met de verhuizing veel problemen genereert, problemen die dus de afstand tot oefenterreinen betreffen, maar ook het gebrek aan infrastructurele mogelijkheden. Ik zie dit nog los van de financiën die nodig zullen zijn. Het zou hierbij gaan om enkele honderden miljoenen.

De heerVan den Doel(VVD)

Voorzitter! Ik kan mij iets voorstellen bij wat de staatssecretaris nu zegt, maar zijn opmerkingen gelden dan toch ook voor het bataljon dat in Den Helder wordt gehuisvest.

StaatssecretarisVan Hoof

Voor een deel heeft u hiermee gelijk. Dat probleem zou je echter kunnen vergroten en daarmee bewijs je jezelf geen dienst. Naar mijn mening zijn de grenzen bereikt. Overigens, een van de problemen, die betreffende de infrastructuur en de mogelijkheid van huisvesting, geldt niet voor deze groep. Ik kan mij bovendien herinneren dat wij deze maatregel met grote instemming en enigszins onder druk van de heren Van den Doel en Zijlstra hebben genomen. Zij hebben ons in het verleden gevraagd het nodige te doen ten behoeve van de infrastructuur in Den Helder.

In het regeerakkoord staat dat de minister van VROM de ruimtelijkeordeningsbehoeften voor de toekomst zal aangeven, ook met betrekking tot het gebied waar nu marinevliegkamp Valkenburg gevestigd is. Van de zijde van Defensie zal worden aangegeven wat de consequenties daarvan zijn voor de Marineluchthavendienst en het marinevliegkamp Valkenburg in het bijzonder. De standpuntbepaling van het kabinet is dus op twee elementen gebaseerd. Het kabinet zal ook aandacht geven aan de aspecten die Defensie niet direct regarderen, zoals het feit dat Valkenburg het regeringsvliegveld is en het vliegveld waar in het kader van ICTY en dat soort zaken gebruik van wordt gemaakt.

In onze eigen beschouwing hebben wij bezien wat verplaatsing van het marinevliegkamp zal inhouden. Ik teken daarbij aan dat Defensie geen eigenstandige behoefte heeft om Valkenburg te verlaten. Als in het kader van de totaalafweging echter een keuze wordt gemaakt voor ruimtelijke ordening, dan heeft dat ook geldelijke consequenties. Een aantal getallen is reeds bij de beantwoording van Kamervragen bekendgemaakt. Het gaat om forse bedragen, waarin onder meer de volgende zaken zijn meegenomen: verhuiskosten, nieuwe investeringen in hangars en dergelijke, personeelskosten, infrastructurele kosten en de kosten van ondergrondse infrastructuur. Alle cijfers zijn in een rapport op een rij gezet. Wij hebben daarbij rekening gehouden met wat volgens de huidige verwachtingen de opbrengst van de grond van Valkenburg zou kunnen zijn. Als het noodzakelijk zou blijken om te gaan, waartoe wij bereid zijn, dan heeft het marinevliegkamp De Kooy in de kop van Noord-Holland onze voorkeur.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Is de staatssecretaris bereid om het rapport waar alle cijfers in staan aan de Kamer toe te sturen?

StaatssecretarisVan Hoof

Het kabinet maakt nog een totaalafweging van alle elementen van ruimtelijke ordening en defensie. Ik wijs erop dat de getallen niet door ons op een regenachtige namiddag bedacht zijn, maar dat wij ze hebben laten valideren door een externe deskundige. Met andere woorden, ik denk dat ze meer dan enige realiteitswaarde hebben. Als het totaalpakket er is, zullen de gegevens naar de Kamer kunnen.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Is het niet mogelijk om het rapport nu al naar de Kamer te sturen, opdat ook zij een afweging kan maken bij de vijfde nota over de ruimtelijke ordening en bij het structuurschema Militaire terreinen?

StaatssecretarisVan Hoof

Voorzitter! Het lijkt mij wijs om alle elementen inderdaad in de richting van de Kamer te laten gaan. Dat moet dan echter wel in gezamenlijkheid en in evenwicht gebeuren. Op dit moment is er nog geen kabinetsstandpunt. Wij hebben slechts een notitie opgesteld. Verder is er een conceptstandpunt van de minister van VROM. Wij zijn nu bezig om te bezien hoe wij die zaken bij elkaar kunnen brengen en hoe wij dat vervolgens in de richting van het kabinet kunnen laten gaan. Ik denk dat hier een standpunt uit zal volgen waarover met de Kamer gecommuniceerd kan worden. Wat mij betreft, zullen daar in ieder geval de onderliggende stukken van Defensie bij zitten. Ik heb hier geen geheimen over. Het lijkt mij alleen niet juist om een onderdeeltje dat zal bijdragen aan de bepaling van het kabinetsstandpunt, nu aan de Kamer toe te sturen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

U zegt dat, als het zou moeten, De Kooy de meest gewenste uitkomst is. Slaan daar ook die bedragen van 300 mln. en 500 mln. op of slaan die ook op andere alternatieven? Als wij de stukken krijgen, krijgen wij dan ook meer alternatieven met becijferingen?

StaatssecretarisVan Hoof

Voorzitter! De heer Harrewijn mag verwachten – hij is van ons ook niet anders gewend – dat zo'n rapport, als het er komt, een totaalverhaal bevat en dat alle relevante punten daarin zijn opgenomen. Hij zal ook zien dat de varianten die wij bekeken hebben, daar allemaal in genoemd worden evenals de bijbehorende kostenposten.

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Mag ik de benadering van Defensie in dezen typeren als volgend, als het maar zo is dat Defensie er uiteindelijk financieel niets voor behoeft in te leveren? Op zichzelf lijkt mij dat overigens een heel gezonde randvoorwaarde.

StaatssecretarisVan Hoof

Als je in de burgermaatschappij op een bepaald terrein een bedrijf of een woonhuis hebt en je moet daar weg, dan zal de rekening daarvoor niet bij jou als betrokken bedrijf neergelegd worden. Dan zal er op de een of andere manier aandacht gegeven worden aan de kosten die daarbij horen. Nogmaals, de kosten zijn in beeld te brengen. Wij zullen die rekening natuurlijk op tafel leggen bij de discussie in het kabinet.

De heerStellingwerf(RPF)

Ik ben het daarmee eens. Tot slot wil ik weten of ook op de 300 mln. tot 500 mln. die in de schriftelijke beantwoording naar voren zijn gebracht, uitgekomen zou zijn, wanneer u het onafhankelijke instituut van de heer Zijlstra aan het rekenen had gezet?

StaatssecretarisVan Hoof

Ik heb gezegd dat wij de cijfers hebben laten valideren door een externe deskundige. Die heeft vastgesteld dat onze rekensom deugt. Sterker nog, die externe deskundige vond zelfs dat wij op sommige punten wat conservatief waren. In die zin maak ik mij daar dus niet zo'n zorgen over.

Voorzitter! Ik sluit af met een paar woorden over het materieel en het materieelbeleid. Velen van de afgevaardigden hebben verwezen naar Europese projecten en de problemen die deze met zich brengen. Soms hebben die problemen te maken met de nationale industriële belangen. Soms hebben zij te maken met nieuwe politieke of financiële ontwikkelingen in bepaalde landen. Kijk naar de discussie in niet alleen Nederland, maar ook Duitsland. Soms hebben de problemen te maken met de doorloopduur van een wapensysteem. Een wapensysteem kan opeens worden ingehaald door betere wapensystemen op de markt. Kortom, dat soort discussiepunten ga je dan krijgen. De vraag is dan ook hoe je daarmee moet omgaan. Mevrouw Van 't Riet heeft aangegeven dat er wellicht wat vaker van de plank gekocht moet worden. Ik ben het met haar eens dat wij ervoor moeten waken dat niet alle specifieke eisen van de verschillende landen opgestapeld worden waardoor wij een heel groot, ingewikkeld en uitgebreid systeem zouden krijgen. Aan de ene kant zullen wij dus moeten bekijken welke eisen er gesteld moeten worden aan wapensystemen die wij willen hebben. Aan de andere kant moet "van de plank kopen" geen automatisme zijn. Mevrouw Van 't Riet dacht aan "geen compensatie, maar wel participatie". Daar zit een spanningsveld tussen. Immers, als wij "van de plank kopen", zal er in de sfeer van compensatie iets moeten gebeuren. Inmiddels weten wij dat compensatie prijsverhogend werkt, onder andere vanwege de boeteclausules. Maar als je dat niet doet, ga je ontwikkelen. Dan heb je mogelijkheden voor participatie, maar dat doe je niet alleen, maar vaak in internationaal verband. Dan lopen we aan tegen het probleem dat mevrouw Van 't Riet heeft geschetst. Wij zullen dus steeds moeten kijken naar de mogelijkheden en de wensen.

De heerVan der Knaap(CDA)

Ik heb gevraagd of het niet tijd wordt voor een evaluatie van de verschillende materieelprojecten. Als je het boekje bekijkt, zie je dat nogal wat projecten al startten in 1991 of in de jaren daarvoor. Tien jaar verder moet je constateren, dat er wel een behoorlijke correspondentie is geweest tussen uw apparaat en de Kamer, zij het dat dat niet heeft geleid tot aankopen.

StaatssecretarisVan Hoof

De heer Van der Knaap wordt op zijn wenken bediend, omdat het DMP-proces over niet al te lange tijd zal worden geëvalueerd.

Voorzitter! De Kamer heeft gevraagd om een basisdocument in het kader van het grote project ter vervanging van de F-16. Dit zal de Kamer over niet al te lange tijd bereiken. In dat basisdocument zal de Kamer al die elementen aantreffen die van belang zijn voor de toekomstige vervanging van de F-16. Het gaat daarbij om vragen van financiële aard, vragen van operationele aard, vragen als "jachtvliegtuig of anderszins", vragen over de impact van ontwikkelingen in Amerika rond JSF, vragen over de ontwikkeling van de Europese industrie en de consequenties daarvan voor meer Europese samenwerking, en in hoeverre dat allemaal van invloed moet zijn op de keuze. Wij zouden op dit moment al die vragen niet aan de orde hebben, tegen de achtergrond van het feit dat de vervanging van de F-16 pas rond 2004 speelt. Wij zouden daar nog even mee kunnen wachten, ware het niet dat wij geacht worden, in de loop van dit jaar antwoord te geven op de vraag, gesteld in de fase van engineering, manufactoring en development van de JSF.

Voorzitter! Het is goed om vast te stellen dat wij twee trajecten belopen. Het ene heet EMD, met autonome besluitvorming, zij het dat het wel wordt beïnvloed door datgene wat wij vaststellen in het kader van de vervanging van de F-16. In dat kader hecht ik eraan, met grote nadruk aan te geven dat wij ons op dit moment oriënteren op alle mogelijkheden die er zijn, variërend van Rafale, Saab, Eurofighter, endlife update F-16 en JSF. Daar zit natuurlijk een verband tussen. Wij zullen de Kamer in die twee trajecten niet alleen het basisdocument toesturen, maar ook de discussie rond de EMD voeren. Ik kan niet genoeg onderstrepen dat deze twee trajecten open zijn, en dat er wat dat betreft nog geen sprake is van welke keuze dan ook, noch van rituele dansen.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Voorzitter! Nu de staatssecretaris is uitgesproken, wil ik mijn vraag over de onderuitputting bij de verschillende krijgsmachtonderdelen herhalen. Kan de staatssecretaris dat in kaart brengen? Zou hij dat bij het onderzoek willen betrekken naar de totale bestedingen, onder andere van materieelprojecten? Een antwoord op deze specifieke vraag voorkomt een motie.

StaatssecretarisVan Hoof

Ik weet niet precies wat mevrouw Van 't Riet hiermee bedoelt. Deze informatie is terug te vinden in het kader van begrotingen. De kwestie van de onderuitputting moet in een grotere context bezien worden. Je kunt dus niet stellen: welnu, er is sprake van onderbesteding; wat doet u daaraan? Zoals ik al aangaf zijn die gegevens terug te vinden in de rapportages over de begrotingen.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Ik zal wat specifieker zijn, want ik heb de indruk dat u mij niet helemaal begrijpt. Het gaat erom dat er per krijgsmachtonderdeel sprake kan zijn van onderuitputting. Wij hebben een beperkte investeringsruimte, ook omdat de investeringsquote is verlaagd. Ik vraag u om in beeld te brengen – en ik ben het ermee eens dat dit in het kader van de begroting moet – in hoeverre er onderuitputting plaatsvindt en of er tussen de krijgsmachtonderdelen kan worden geschoven met die investeringen op de langere termijn. Dat is belangrijk, omdat wij een beperkte investeringsruimte hebben.

StaatssecretarisVan Hoof

Ik begrijp wat mevrouw Van 't Riet bedoelt, maar ik kan niet anders dan herhalen wat ik net gezegd heb, namelijk dat die gegevens ieder jaar verstrekt worden en inzichtelijk zijn.

De voorzitter:

Voor de tweede termijn resteren de volgende spreektijden. De PvdA 15 minuten, VVD en CDA elk 10 minuten en de overige fracties 2 minuten.

De vergadering wordt van 17.42 uur tot 17.47 uur geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De heerZijlstra(PvdA)

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik wil nog iets zeggen over het Duits-Nederlandse legerkorps, met name over de relatie met het Eurokorps. Het beeld ontstaat dat het Eurokorps het centrum gaat worden van de komende Europese defensiecapaciteit. De vraag is wat dat betekent voor het Duits-Nederlandse legerkorps. In eerste termijn heb ik al gevraagd of het, gelet op het voorstel van de minister, denkbaar is om het hoofdkwartier van het Duits-Nederlandse legerkorps mee te laten rouleren als hoofdkwartier in Kosovo: kan dat wel als je zelf geen troepen levert? Kortom: ik ben er niet helemaal gerust op dat het Eurokorps een beetje centraal komt te staan, omdat dit ten koste kan gaan van de positie van Nederland in het licht van het Duits-Nederlandse legerkorps.

Met betrekking tot het Duits-Nederlandse legerkorps dien ik de volgende motie in, die eigenlijk bedoeld is om de positie van de minister op dit punt te versterken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het Duits-Nederlands legerkorps een belangrijke functie vervult in het kader van militaire samenwerking tussen Nederland en Duitsland;

voorts overwegende, dat een vergroting van de paraatheid en inzetbaarheid van het legerkorps gewenst is;

verzoekt de regering gezamenlijk met de Duitse regering na te gaan op welke wijze en in welke mate hieraan invulling kan worden gegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Van den Doel en Van 't Riet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (26900).

De heerVan der Knaap(CDA)

Nog niet lang geleden heeft de PvdA-fractie haar eigen defensienota gepresenteerd, waarin bedenkingen werden geuit tegen het Duits-Nederlandse legerkorps. Wat is de reden van deze omslag?

De heerZijlstra(PvdA)

In onze nota is sprake van een omvorming van het Duits-Nederlandse legerkorps, die er met name op is gericht om de inzetbaarheid en paraatheid ervan te vergroten. Op dat punt zijn er zeker nog mogelijkheden, bijvoorbeeld in de "support command" in het Nederlandse deel. Ook de nota gaat hier trouwens op in, met name op het punt van de verbindingssystemen. Wij vragen de minister dus om het overleg te openen over de vraag hoe de inzetbaarheid van het legerkorps kan worden vergroot. Dat zal nog even duren, gelet op de ontwikkelingen in Duitsland, bijvoorbeeld de commissie-Von Weizsäcker. In onze nota is dan ook geen sprake van afschaffing van het legerkorps, maar van omvorming daarvan.

De heerVan der Knaap(CDA)

Ik zal snel nagaan of dat klopt.

De heerZijlstra(PvdA)

Dat moet u zeker doen.

Op het punt van de F-16's zijn verschillende varianten denkbaar. De vraag is of elke variant wel 55 mln. kost. Dat hangt af van wat je met de opleidingsfunctie gaat doen: wordt zij geïncorporeerd in de bestaande vliegende squadrons? Ook zaken zoals de fotoverkenningscapaciteit moeten nog eens bekeken worden, maar collega Van den Doel zal daar mede namens mij een uitspraak van de Kamer over vragen.

Met betrekking tot de kustwachtschepen vroeg de minister mij tamelijk bijdehand hoeveel F-16's er per jaar zouden kunnen vliegen. Die vergelijking gaat helemaal niet op. Als je een fregat een heel jaar achter elkaar laat varen, bereik je ongeveer dezelfde capaciteit als bij het gedurende een halfjaar laten varen van twee fregatten. Door extra onderhoud kan het iets minder zijn, maar volgens mij klopt deze stelling en is dit ook mogelijk. Een F-16 kun je qua onderhoudscapaciteit echter nauwelijks boven de 200 uur brengen. Er is dus een groot verschil; ook ik wil dus even bijdehand zijn. Wat ons betreft kunnen de fregatten van de Van Heemskerck-klasse naar voren worden gehaald als wordt besloten tot het invoeren van kustwachtschepen.

De minister heeft niet gereageerd op mijn opmerking over tactische kernwapens. Ik zou dit toch op prijs stellen, ook omdat hierop bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken is ingegaan. In de schriftelijke beantwoording lijkt het echter toch weer een andere kant op te gaan.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Het is de heer Zijlstra toch niet ontgaan wat de minister heeft gezegd over de fregatten? Er schijnt nogal wat licht tussen hun beider uitspraken. Wil de heer Zijlstra geen uitspraak van de Kamer?

De heerZijlstra(PvdA)

Nee, er zal een uitspraak worden gedaan over de kustwachtschepen waardoor de capaciteit van de fregatten kan worden teruggebracht. In welke mate moet nog blijken en dit kan de heer Harrewijn zien in de motie die straks wordt ingediend.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Volgens mij heeft de heer Zijlstra – en ik heb dit gevolgd vanaf de verkiezingen – dit allemaal in eerste instantie veel forser ingezet. Nu zegt hij alleen nog maar: eerst afwachten wat er gebeurt met de kustwachtschepen en dan zien wij vervolgens wel wat er verder nog uitkomt. Het was eerst veel grommen met tanden, maar nu heeft hij het gebitje uitgedaan.

De heerZijlstra(PvdA)

Les één in dit huis is: gebruik je verstand. Je moet dit vooral doen om te kijken naar de meerderheden die je kunt vinden. Ik kan hier veel lawaai maken en zeggen: ik wil acht fregatten, maar er is verder geen mens die dat wil, misschien alleen de heer Harrewijn. Daarmee schiet ik dus niets op. Dus kies ik voor een zeker realisme. Ik ben een politieke realist. Ik kan wel veel lawaai maken, maar op dit punt kies ik voor het haalbare.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Maar heeft de heer Zijlstra dan niet het gevoel dat hij erg veel heeft ingeleverd?

De heerZijlstra(PvdA)

Dat heb ik mijn hele leven al. Dit heeft te maken met het feit dat wij in een land leven waar altijd compromissen moeten worden gesloten over van alles en nog wat. De heer Harrewijn zal dat ook nog wel tegenkomen hier.

De minister verweet mij geharnast gedrag toen ik sprak over TMD. Hij heeft gelijk. Dit soort systemen moeten volgens onze redenering of collectief worden ontwikkeld en gebruikt, dus in NAVO-verband, of worden overgelaten aan de grotere landen. Nederland is een middelgroot land en moet een behoorlijke bijdrage kunnen leveren, maar op het middenniveau. Dit betekent normale fregatten leveren, gevechts- en transportvliegtuigen en normale gevechtseenheden. Dit is de toekomst die wij zien weggelegd voor de Nederlandse krijgsmacht en daarin past dit niet. Daarom zeg ik zo duidelijk dat wij hiervoor helemaal niets voelen.

De minister heeft niet gereageerd op mijn vraag wat de Nederlands-Belgische samenwerking in het kader van de marine oplevert.

De staatssecretaris heeft gesproken over de FLO-problematiek. Hoe je het ook wendt of keert, het blijft tegendraads volgens mij. De heer Van den Doel zal hierover mede namens mij een motie indienen. Ik gun iedereen alle ruimte om te kijken welke oplossingen denkbaar zijn, maar er moet wel wat gebeuren.

Ik vond de redenering over de positie van Den Helder nogal afstandelijk. Ik zou graag een zekere betrokkenheid zien in de uitspraken van de staatssecretaris. Ik wijs nogmaals op het voorbeeld van de goalkeepers. Mij is verteld dat Nederlandse goalkeepers wel kunnen worden onderhouden, maar Engelse goalkeepers niet vanwege de bureaucratie. Als dit zo is, is dat een verkeerde vorm van bureaucratie. Ik vraag de staatssecretaris om in overleg te treden met de gemeente Den Helder om al die knelpunten die een goed functioneren van het marinebedrijf in de weg kunnen staan, uit de weg te ruimen. Graag zou ik zien dat de staatssecretaris in overleg treedt met de gemeente Den Helder om alle knelpunten voor het functioneren van de marine weg te nemen. Staatssecretaris, u bent daar goed bekend. Gaat u daar eens op werkbezoek en praat eens met alle betrokkenen!

Alle standpunten over Valkenburg lijken mij helder. Wij zijn het kennelijk niet met elkaar eens, maar dat zij zo. Ik denk dat deze zaak wel zal worden beslecht in het kader van de vijfde nota ruimtelijke ordening. Het kabinet denkt aan de variant in De Kooy, die veel geld zal kosten door de noodzakelijke baanverlenging en de spoorweg aldaar. De plaatsing van zeven vliegtuigen op een basis van de luchtmacht lijkt mij veel goedkoper. Te zijner tijd zullen wij de verschillende varianten bekijken.

Mijn conclusie is dat de Defensienota in de goede richting wijst. Op onderdelen verschillen wij van mening, maar de richting is goed. Ook kunnen wij vaststellen dat zowel in de politiek als in de samenleving een behoorlijk draagvlak voor Defensie bestaat. Dat is wel eens anders geweest: er bestond toen veel meer polarisatie. Bij de wensen en opvattingen van de fracties is sprake van plussen en minnen. Ik ben niet in de positie om geld toe te zeggen, maar vind wel dat de regering moet bekijken hoe zij aan de opvattingen van de Kamer tegemoet kan komen. Zij kan een balans opmaken en daarna kan de Kamer daarover haar oordeel geven. Ik hoop dat de regering in het kader van de voorjaarsnota alle mogelijke maatregelen wil bezien om tot een afgewogen beleid te komen.

Tot slot wil ik de volgende motie over de onderzoeksfunctie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in Nederland geen onderzoekscapaciteit bestaat, gericht op defensievraagstukken in de ruimste zin des woords;

verzoekt de regering na te gaan op welke wijze hierin kan worden voorzien en hierover aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra en Van 't Riet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (26900).

De heerVan den Doel(VVD)

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden en voor de vele toezeggingen. In deze tweede termijn wil ik aandacht vragen voor een aantal losse einden van deze discussie.

Ik begin met het investeringspercentage. Toen de minister een bondgenoot zag in de opmerkingen van GroenLinks bekroop mij een verkeerd gevoel. Ik ben van mening dat het investeringspercentage dat in de Defensienota voor de komende tien jaar wordt voorgesteld, niet toereikend is. Zoiets staat eigenlijk al in de nota beschreven: daarin hoopt men immers dat het investeringspercentage in het tweede deel van de planperiode zal stijgen. Ik vraag beide bewindslieden om zich in de komende jaren hiervoor in te blijven spannen. In eerste termijn werd gevraagd naar voorbeelden. Ik herinner de collega's eraan dat zij bij de doelmatigheidsoperatie in 1994 instemden met een enorme boeggolf aan investeringen. Die bedraagt inmiddels vele miljarden.

Bij het investeringspercentage moeten wij reëel zijn. Wij plukken nu de vruchten van de investeringen in de jaren tachtig: nu beschikken wij over een moderne krijgsmacht, maar die is het gevolg van de forse investeringen destijds. De VVD-fractie wil die moderne en goed geoutilleerde krijgsmacht behouden, omdat wij alleen op die wijze het defensiepersoneel op een verant woorde manier aan operaties kunnen laten deelnemen.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de F-16's. In eerste termijn heb ik al betoogd dat er goede argumenten zijn om het aantal operationele F-16's te handhaven. Ik begrijp dat de minister met het oog op zijn nota dit voorstel niet terugneemt en daarom leg ik de Kamer een motie voor. De heer Van der Knaap heeft bij de behandeling van de begroting van Defensie een motie op dit punt ingediend. Ik vond die motie prematuur, omdat wij toen niet spraken over de Defensienota. Hij heeft zijn motie aangehouden en vanmiddag opnieuw ingediend. Ik ben het echter niet eens met het verzoek van zijn motie en daarom heb ik besloten de navolgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in de Defensienota 2000 wordt voorgesteld een squadron F-16-gevechtsvliegtuigen op te heffen;

overwegende, dat:

• - tijdens het conflict in Kosovo is gebleken dat Europese landen onvoldoende konden voorzien in de behoefte aan moderne gevechtsvliegtuigen;

• - het van belang is dat, in geval van een langdurig conflict, er ook voldoende voortzettingsvermogen is;

• - Europese lidstaten meer verantwoordelijkheid dienen te nemen op het gebied van de Europese veiligheid;

verzoekt de regering het aantal operationele F-16-vliegtuigen te handhaven op 108 stuks en de Kamer daar nader over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Zijlstra en Van 't Riet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (26900).

De heerVan der Knaap(CDA)

Ik vind het een buitensporig treurige gang van zaken dat de heer Van den Doel niet de moeite heeft genomen, contact met mij op te nemen om te bezien of het mogelijk is een motie in te dienen die recht doet aan de wens van alle deelnemers aan dit debat. Ik herinner de heer Van den Doel eraan dat ik de motie die ik terzake heb ingediend, op verzoek van de minister heb aangehouden. Over dit onderwerp is reeds vele malen gesproken. In het kader van de Hoofdlijnennotitie is gesproken over de wens van de Kamer om het aantal F-16's intact te laten. De tekst die hij nu heeft uitgesproken, verschilt maar heel weinig van mijn tekst. Het was dan ook zeker mogelijk geweest om gezamenlijk één motie in te dienen.

De heerVan den Doel(VVD)

De heer Van der Knaap had ook mijn motie kunnen ondertekenen. Ik vind de tekst van zijn motie te beperkt. Mijn doel is het handhaven van het aantal operationele F-16's. Ik wijs er verder op dat de heer Van der Knaap zelf afweek van hetgeen gebruikelijk is in dit huis toen hij bij het debat over de defensiebegroting een motie indiende over de Defensienota.

De heerVan der Knaap(CDA)

De verschillen tussen de tekst van de heer Van den Doel en die van mij zijn niet zo groot dat het onmogelijk is, er een mouw aan te passen. Ik heb verder aangegeven dat wij in het kader van de Hoofdlijnennotitie al over de handhaving van de F-16-squadrons hebben gesproken. Verder hebben wij keer op keer via de media laten blijken dat wij van mening zijn dat die squadrons moeten worden gehandhaafd. Daaraan ontleende ik de vrijheid om een en ander bij de begrotingsbehandeling aan de orde te stellen. Ik ben toen onmiddellijk op het verzoek van de minister ingegaan om mijn motie aan te houden. Gezien deze voorgeschiedenis, vind ik het optreden van de heer Van den Doel uitermate oncollegiaal.

De heerVan den Doel(VVD)

De fractie van de heer Van der Knaap was niet de enige fractie die in mei tijdens het debat over de Hoofdlijnennotitie aangaf moeite te hebben met deze maatregel. Ik zie dan ook niet in waarom de behandeling van dit onderwerp exclusief aan de CDA-fractie zou toekomen. Ik heb al in mei namens mijn fractie bezwaren aangetekend. Met deze motie ga ik dus consistent verder op de weg die ik toen ben ingeslagen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

De woorden van de heer Van den Doel verbazen mij toch enigszins. Het voornaamste argument in zijn overweging is de oorlog in Kosovo. De consequenties van die oorlog waren bij de discussie over de Hoofdlijnennotitie echter niet te overzien. De hele gang van zaken bevreemdt mij. Ik krijg langzamerhand het idee dat wij hier een rondedansje van de coalitie mogen aanschouwen. Ik ben het er verder met de heer Van der Knaap over eens dat het verschil tussen zijn motie en die van de heer Van den Doel gering is. Het zal duidelijk zijn dat ik geen van beide moties ondersteun. Ik vind het argument van de minister om het squadron op te heffen namelijk ijzersterk. De minister kwam zojuist al enigszins terug op zijn eerdere standpunt door te zeggen dat er geen principiële bezwaren zijn tegen de handhaving van het aantal F-16's. Ik heb al met al de indruk dat achter de schermen iets is bekokstoofd.

De heerVan den Doel(VVD)

Voorzitter! Ik herhaal dat ik bij het hoofdlijnendebat in mei al gezegd heb dat onze fractie niet met deze maatregel kon instemmen, dus dit heeft niets met bekokstoven te maken. Nee, wij hebben toen openlijk gezegd dat wij er moeite mee hadden, en dat geldt voor meer fracties.

Ik heb ook al in eerste termijn gezegd dat wij niet tegen verhoging van de leeftijd voor functioneel leeftijdsontslag zijn en dat er goede redenen zijn om hier op termijn toe over te gaan, maar dat wij de grootste moeite hebben met de wijze waarop deze maatregel wordt ingevoerd en met de gevolgen ervan. Wij zouden de Kamer dan ook een uitspraak hierover willen laten doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de participatie van ouderen aan het arbeidsproces moet worden gestimuleerd;

• - er om die reden in de Defensienota wordt voorgesteld om het functioneel leeftijdsontslag (FLO) te wijzigen;

constaterende, dat:

• - door de voorgestelde invoering van de FLO-maatregel er een overtolligheid aan jonger personeel ontstaat;

• - de wijze van invoering van de FLO-maatregel haaks staat op het beleidsuitgangspunt in de Defensienota waarin wordt gestreefd naar een krijgsmacht met jonger personeel;

verzoekt de regering de wijze van invoering van de verhoging van het functioneel leeftijdsontslag zodanig plaats te laten vinden dat frictieovertolligheid wordt voorkomen, en de Kamer op korte termijn daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel en Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (26900).

De heerVan den Doel(VVD)

Voorzitter! Alles wat de staatssecretaris over de uitzendnorm heeft gezegd, spreekt mij zeer aan. Ik ga er ook van uit dat wij als het gaat om uitzending van eenheden, door de personele uitbreiding maar ook door de benadering dat wij binnen de krijgsmacht niet alleen mariniers, genietroepen en infanteristen hebben, in de praktijk aan de uitzendnorm zullen kunnen voldoen. Ik hoop dan ook dat de heer Van der Knaap deze redenering van de staatssecretaris onderschrijft en dat hij daarom wellicht zijn motie intrekt.

Ik heb niets gehoord naar aanleiding van mijn opmerking over de integratie van de Nederlandse en de Belgische mijnendienst. Deze organisaties werken al jarenlang voortreffelijk samen. Ik denk dat beide partijen op termijn voordeel zullen hebben van verdergaande integratie in het kader van het Europese veiligheidsbeleid. Graag alsnog een reactie op dit punt.

Verder dank ik de staatssecretaris voor het toezeggen van een notitie over de werving en voor zijn toezegging om met zijn collega van Onderwijs te spreken over het eventueel opzetten van een module in het middelbaar beroepsonderwijs. Zou hij in de notitie over het hele veld van opleiding, werving en terugkeer naar de burgermaatschappij ook eens heel nadrukkelijk aandacht willen besteden aan de basisopleiding van de BBT'er? Ik begrijp wel dat het om een totaal opleidingspakket gaat, maar in de praktijk is gebleken dat het toch nog steeds knelt bij deze basisopleiding. Nu wij nieuwe wegen inslaan, zou het toch mogelijk moeten zijn om hieraan iets te doen. Wellicht zou het kunnen helpen om de uitval bij deze opleiding te verminderen, met name omdat de druk dan minder wordt.

Ook dank voor de toezeggingen op het gebied van de inzet van reserve-eenheden en de voortgangsrapportage inzake het reservistenbeleid.

Ik heb nog geen reactie gehoord op mijn opmerking over de samenvoeging van de luchtverdediging van land- en luchtmacht op De Peel. Ik herhaal dat ik dit een wat halfslachtige oplossing vind. Als je het werkelijk goed wilt doen, moet je deze twee eenheden eigenlijk integreren. Daar is hierbij geen sprake van, het gaat eigenlijk om een soort co-locatie, waarbij ik alleen zeer hoge kosten en weinig operationele voordelen zie.

Voorzitter! De heer Zijlstra heeft nog gesproken over Den Helder. In eerste termijn heb ik dat ook gedaan, met name in het verband van publiek-private samenwerking. De commissie heeft hierover een uitgebreid rapport gehad van de gemeente Den Helder, het gewest Kop van Noord-Holland en de kamer van koophandel en andere organisaties. Dat rapport ligt bij de bewindslieden; de Kamer heeft er nog geen reactie op gekregen. Ik zou het op prijs stellen als het hele domein van de publiek-private samenwerking eens werd geïnventariseerd om te zien of Defensie in de praktijk er actief iets mee kan doen. Den Helder kan daar heel goede voorbeelden van geven, met de Rijkswerf en SEWACO. Ik sluit andere onderdelen van de krijgsmacht uiteraard niet uit. In de Defensienota wordt alleen de mogelijkheid van uitbesteding aan de orde gesteld, maar ik denk dat PPS nieuwe kansen aan Defensie kan bieden.

Tot slot wil ik iets over de financiën zeggen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat er in deze nota een spanningsveld is tussen de doelstellingen en de beschikbare financiële middelen. Ook de minister erkent dat dit spanningsveld er is. De fractie van de VVD heeft er geen enkele behoefte aan, verder te snijden in de middelen van de krijgsmacht. Als dit zou gebeuren, zijn er directe consequenties voor het ambitieniveau, en dat willen wij niet. Niet alleen de minister heeft de kranten gelezen, maar ook wij. Wat dat betreft, vindt dit debat onder een goed gesternte plaats. Ik vraag de minister dan ook, de wensen die de Kamer vandaag heeft geuit, in het kabinet aan de orde te stellen, zoals ook in de moties staat. Verder vraag ik hem, later dit voorjaar bij de Kamer terug te komen met de resultaten van dit kabinetsoverleg.

De heerVan der Knaap(CDA)

Voorzitter! Het is weer goed om met elkaar gediscussieerd te hebben. Het grote probleem dat ons scheidt, is het budgettaire kader. Ik heb er best begrip voor en ik heb er zelfs respect voor dat iemand die een handtekening zet, consequentie en consistentie betracht. Er is echter hoop, voor de bewindslieden, voor ons allemaal en vooral voor degenen die bij de krijgsmacht moeten werken, want er komt een voorjaarsnota aan. Ik ben het ermee eens dat ook dan het geld niet over de balk moet worden gegooid, maar ik hoop dat bij de verdeling van de middelen die dan extra beschikbaar zijn, Defensie niet wordt vergeten.

Er zijn immers problemen die moeten worden opgelost, waarvan het personeelsprobleem er een is en misschien wel het belangrijkste is. Ik wil geen probleem groter maken dan het is. Er is een wervingsresultaat van 85% genoemd en dit kan wel juist zijn, maar uiteindelijk gaat het erom hoeveel mensen er worden aangesteld. Dat is een stuk lager, misschien maar 75%. Ook dit is misschien niet het allerrelevantste. Het relevantste is dat niet alle onderdelen kunnen worden gevuld tot de volle 100%, waardoor eenheden moeten worden aangevuld uit andere eenheden, met vreemde eenden in de bijt. Hierdoor ontstaan problemen en kunnen mensen niet op een normale manier met het ritme 1:3 functioneren. Het geldt niet voor allemaal, maar er zijn mensen die vaker worden uitgezonden dan hun en hun achterban lief is. Dit heeft allemaal met geld te maken. Heb je meer geld voor betere arbeidsvoorwaarden, dan zal het wervingsresultaat waarschijnlijk nog hoger dan 85% zijn, waardoor het probleem van het niet volledig kunnen opvullen van eenheden achterwege blijft.

Als ik goed beluister hoe beroepsmilitairen het UKW-vraagstuk ervaren, hoor ik grote teleurstelling over hun werkgever. Hun perspectief dat zij met 55 jaar weg zouden kunnen, wordt doorkruist. De bonden zullen proberen daarover nu met de staatssecretaris afspraken te maken. Ik mag hopen dat dit lukt. Ik heb gemerkt aan de kant van de bonden dat zij best bereid zijn om tot overeenstemming te komen, maar als daarbij het budgettaire kader uitgangspunt blijft, dan hebben staatssecretaris en bonden met elkaar een probleem. Ik mag derhalve hopen dat in het kader van de voorjaarsnota ook aan dit probleem flink aandacht wordt geschonken, zodat er daadwerkelijk ook voor de beroepsmilitair een arbeidsvoorwaardenpakket aangereikt kan worden dat op maat gesneden is en dat recht doet aan een stuk perspectief dat militairen hadden.

Ik denk dat als we op een normale manier de Prioriteitennota hadden afgerond en de periode van tien jaar in acht hadden genomen waar deze voor stond, het mogelijk was geweest om gedurende deze kabinetsperiode eens grondig de Prioriteitennota te evalueren. Het kon toen nog niet voorzien worden, maar achteraf hadden we dan ook de evaluatie van Kosovo op een normale manier met elkaar kunnen bespreken en was het ook mogelijk geweest om in de nieuwe Defensienota de ontwikkeling van het Europees veiligheids- en defensiebeleid met elkaar door te spreken. Nu is er niet sprake van een echt grondige evaluatie van die Prioriteitennota. Misschien is het intern door de bewindslieden wel gebeurd, maar het is niet samen met de Kamer doorgelopen. De evaluatie van Kosovo blijft nog steeds een vraag: hoe staat het daarmee? In december was deze klaar, maar in februari is het nog niet bij de Kamer. Ik mag toch hopen dat het niet al te lang duurt, voordat die evaluatie bij ons komt, omdat daar mijns inziens belangrijke lessen uit te leren zullen zijn. Kortom, jammer dat de Prioriteitennota niet zijn tijd is gegund en dat wij geen rustig moment hadden om daar in deze kabinetsperiode met elkaar over te praten.

Ik vind dat de minister een goed stuk heeft geschreven in NRC Handelsblad over Europees veiligheids- en defensiebeleid. Het was een doorwrocht artikel, waarin hij niet alleen naar zichzelf toe schreef en waarin ook geconcludeerd werd dat als het echt serieus is, als alle landen daadwerkelijk aan de slag gaan om de afspraken na te komen en als daadwerkelijk blijkt uit studies waar een leemte zit, Nederland zijn verantwoordelijkheid daarin zou moeten tonen en mee moet doen. Maar hij constateert ook terecht dat de kost voor de baat uitgaat: het zou geld kosten, geld dat hij in deze begroting niet heeft. Vandaar, voorzitter, dat ik ook op dit punt een motie wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het huidige defensiebudget nu al krap is om de huidige taken uit te voeren;

constaterende, dat de ontwikkeling naar een eigen Europees veiligheids- en defensiebeleid zal leiden tot extra kosten;

van mening, dat de extra kosten noch ten koste van het personeel, noch ten koste van het materieel mogen gaan;

spreekt uit dat extra kosten voor het Europees veiligheids- en defensiebeleid niet uit het huidige defensiebudget gefinancierd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Knaap. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (26900).

De heerVan den Doel(VVD)

Een heel sympathieke motie, zou je zeggen, mijnheer Van der Knaap. Maar dat was toch in feite de essentie van het artikel van de minister? Iedereen heeft dit ook betoogd. Als er extra wensen komen op het gebied van de Europese veiligheid – ik denk aan het initiatief van de Duitsers – dan betekent het toch dat daar geld bij zal moeten? Dat zit toch niet in de Defensienota verwerkt?

De heerVan der Knaap(CDA)

Wat zou er nu mooier zijn, als de Kamer kamerbreed de minister door middel van deze motie zou ondersteunen?

De heerVan den Doel(VVD)

Maar het is toch een beetje een open deur?

De heerVan der Knaap(CDA)

Dat zal blijken uit uw stemgedrag.

Voorzitter! Ten aanzien van het personeelsbeleid is er de discussie over 1:3, 1:4. Ik begrijp van de kant van het kabinet dat het zich een ultieme inspanning wil getroosten om daadwerkelijk het uitzendritme in een rustig tempo te doen plaatsvinden. Men streeft zelfs naar 1:4, misschien wel 1:5 op termijn, als het goed gaat met de opvulling en als de werving er daadwerkelijk toe leidt dat het volledig parate eenheden zijn.

De staatssecretaris twijfelde tussen afwijzen of het zien als een ondersteuning. Ik mag toch dringend een beroep op hem doen om deze motie als een stuk ondersteuning te zien, want het lijkt mij ook goed: met zo'n motie in zijn achterzak staat hij nog sterker om daadwerkelijk het beleid ertoe te laten leiden dat er geen sprake is van 1:3, maar van 1:4.

Ik heb tot vervelens toe over de budgettaire problematiek gesproken. Dat heb ik niet alleen nu gedaan; dat heb ik gedaan bij de begroting 1999 en bij de begroting 2000. Ik mag toch hopen dat de bewindslieden mij dit voor 2001 besparen door middel van goede afspraken in het kader van de voorjaarsnota, en dat we inderdaad eens goed kunnen discussiëren over de investeringsquote en over de boeggolf die dit heeft bewerkstelligd. Ik hoop dat wij afraken van het gekrakeel over de F-16 en dat wij inderdaad meer inhoudelijk met elkaar kunnen spreken.

Ik rond af met de voorspelling dat naar mijn overtuiging de ontwikkelingen op het punt van het Europese veiligheids- en defensiebeleid dusdanig zullen verlopen, dat al snel blijkt dat onze Defensienota achterhaald is.

De heerVan den Doel(VVD)

Gezien de vele nota's die de afgelopen tien jaar verschenen zijn en de vele reorganisaties die zijn voorgesteld, heb ik er vanochtend voor gepleit om deze nota nu eens uit te voeren en die ook te kiezen als inzet voor de verkiezingsprogramma's. Is dat ook de inzet van het CDA?

De heerVan der Knaap(CDA)

Ik heb aangegeven dat ik op tal van punten grote problemen heb met deze nota. Wij hebben een eigen defensienota laten verschijnen. Daarin wordt onze zienswijze over een en ander gegeven. Ik constateer dat er in Europa enorme ontwikkelingen aan de gang zijn. Er zitten best aanzetten in de nota – onder andere een rustig personeelsbeleid, een beter ritme van 1:3 naar 1:4 – die misschien een langere tijdsfactor nodig hebben. Ik ben ervan overtuigd dat de ontwikkelingen op het gebied van een Europees defensie- en veiligheidsbeleid een grotere impact op deze nota zullen hebben dan de VVD veronderstelt.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Voorzitter! Het is een mooie overgang tussen het slot van de tweede termijn van de heer Van der Knaap en het begin van mijn tweede termijn. Een groot deel van deze nota betreft een actief veiligheidsbeleid. Ik neem toch aan dat dit niet voor de grap geschreven is! Daarom was ik verbaasd over de nogal afhoudende reactie van de minister op de constatering dat het veiligheidsbeleid ten grondslag ligt aan de Defensienota.

Ik was helemaal niet van plan daarover een motie in te dienen, maar gezien de houding van de minister in eerste termijn doe ik dat toch maar. Misschien verandert hij die houding in tweede termijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Kamer zich met de aanvaarding van de Defensienota voor langere tijd vastlegt op de hoofdlijnen van het defensiebeleid;

voorts overwegende, dat de ontwikkelingen rondom de invulling van de EVDI nog in volle gang zijn;

van mening, dat de uitkomst van de discussie over de invulling van de EVDI tot aanpassing van de Defensienota aanleiding zou kunnen geven;

verzoekt de regering bij de begrotingsbehandeling 2001 de Kamer een voorstel te doen voor een eventuele herijking van de Defensienota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van 't Riet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (26900).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de taken van de krijgsmacht daar waar mogelijk met de daartoe meest geëigende middelen moeten worden uitgevoerd;

constaterende, dat de kustwachttaken, zoals in het Caribische gebied, onder meer door fregatten worden uitgevoerd;

van mening, dat dit niet het meest geëigende en meest doelmatige middel is voor uitvoering van deze taak;

constaterende, dat het wenselijk is na te gaan of de samenstelling van de vloot kan worden geoptimaliseerd door de voorziene vervanging van twee L-fregatten door corvetten;

verzoekt de regering bij de langetermijnplanning en daarbij passende investeringsvisie nadrukkelijk de vervanging van L-fregatten door een nader te bepalen aantal corvetten te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van 't Riet, Zijlstra en Van den Doel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (26900).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het takenpakket van de marechaussee in steeds sterkere mate een civiel karakter kent;

constaterende, dat vele taken van de marechaussee even effectief door de politie kunnen worden uitgevoerd;

voorts constaterende, dat de marechaussee ook taken uitvoert in het kader van vredesmissies;

verzoekt de regering te onderzoeken welke taken van de marechaussee ondergebracht kunnen worden bij de politie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Van 't Riet, Harrewijn en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (26900).

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter! Ik meen dat we met twee tevreden bewindslieden te maken hebben. Toen zij aan deze coalitie begonnen, hadden zij te maken met bezuinigingen van een half en soms een heel miljard. Het resultaat was evenwel een bezuiniging van 375 mln. Binnen de twee jaar hebben de coalitiegenoten elkaar effectief de tanden uitgetrokken, want nu spreken zij opnieuw over knelpunten. Bij de behandeling van de voorjaarsnota willen zij die aan de orde stellen met het oog op extra middelen. Met uitzondering van mevrouw Van 't Riet hebben de woordvoerders van de coalitiepartijen hier ook over gesproken. Daarmee wordt in zeer korte tijd een ommezwaai gemaakt.

Eigenlijk was ik het voorheen veelal met de Partij van de Arbeid eens. Zij heeft steeds om scherpere keuzen gevraagd. Die werden niet voldoende gemaakt en dan kom je elkaar nu ineens tegen, dansend om de pot met geld, die overigens tegenwoordig goed gevuld is. Ik zal hier nu verder niet op ingaan, wat ik wil mijn tijd gebruiken om enkele moties in te dienen.

Wel wil ik nog een opmerking van mijn kant in herinnering brengen, omdat daarop niet is gereageerd. Ik heb mijn zorg geuit met betrekking tot de Eurokorpsstaf in Kosovo en mij afgevraagd of die wel geschikt is voor deze operatie. Misschien kan de minister hierover nog iets zeggen. Hem is overigens ook al gevraagd iets te zeggen over de nucleaire taken.

Op een punt waarop de bewindsman ook niet is ingegaan, wil ik een motie indienen. Dat betreft mijn voorstel een vredesfonds op te richten. Dit was overigens een serieus voorstel van mijn kant. Er zijn immers goede ervaringen met ...

De voorzitter:

Er is nu alleen tijd voor het voorlezen van moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het concept van civiel militaire samenwerking (CIMIC) nog in ontwikkeling is;

overwegende, dat het daarbij kan gaan om samenwerking na, tijdens of ter voorkoming van conflicten en dat daarbij de rol van andere actoren, zoals NGO's, van belang is;

van mening, dat het goed zou zijn als CIMIC en conflictpreventie in samenspraak met NGO's en andere niet-militaire instellingen verder ontwikkeld worden;

constaterende, dat er interessante ontwikkelingen zijn, zoals een opleiding voor conflictbemiddelaar, de opname van conflictpreventie in de afspraken op de top van Helsinki e.d.;

constaterende, dat voor uitwerking en van start krijgen van dergelijke initiatieven niet altijd de benodigde middelen voorhanden zijn;

verzoekt de regering de financiering van initiatieven op het gebied van conflictpreventie, conflictbemiddeling en civiel militaire samenwerking mede mogelijk te maken, desgewenst in de vorm van een (interdepartementaal) vredesfonds waarop ook NGO's een beroep kunnen doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund

Zij krijgt nr. 14 (26900).

Ik maak overigens gebruik van de gelegenheid om op te merken dat moties kort en bondig moeten zijn.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik ben het helemaal met u eens. Mijn volgende motie is korter. Zij betreft de indiensttreding van mensen jonger dan 18 jaar.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Kamer uitgesproken heeft dat het niet gewenst is dat jongeren onder de 18 jaar daadwerkelijk in dienst treden bij Defensie;

overwegende, dat er andere mogelijkheden zijn om zich voor te bereiden op een carrière bij Defensie, zoals opleiding, stages en dergelijke;

van mening, dat internationale verdragen, die minder verregaande maatregelen voorschrijven, Nederland niet belemmeren zelf verdergaande stappen te zetten;

verzoekt de regering ernaar toe te werken dat over twee jaar jongeren pas daadwerkelijk in dienst treden bij Defensie als zij de leeftijd van 18 jaar bereikt hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (26900).

De heerVan Bommel(SP)

Voorzitter! Ik wijs erop, dat de kwestie van de indiensttreding van mensen jonger dan 18 jaar hier eerder aan de orde is geweest. Precies twee maanden geleden, op 14 december, is daarover een motie ingediend die met de ruime meerderheid van de Kamer is aangenomen. Het dictum van die motie luidde: verzoekt de regering de leeftijdsgrens voor vrijwillige rekrutering te verhogen naar 18 jaar. Dat gebeurt dan niet. De heer Harrewijn dient weer een motie terzake in. Wat is zijn verwachting thans?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter! Zoals de staatssecretaris ook in zijn beantwoording heeft gezegd, stond destijds de bespreking van dit punt in het licht van de discussie in Genève. Daar wilde men tot een internationale afspraak komen. In dat licht beoordeelde de staatssecretaris de motie ook. Nu kennen wij het onderhandelingsresultaat en zeg ik: Nederland heeft op dit punt nog steeds een eigen verantwoordelijkheid. Ik herinner aan de eerdere afspraak en vraag de regering binnen een bepaalde termijn actie te nemen.

De heerVan Bommel(SP)

Voorzitter! Dit is inderdaad de context van de huidige opmerking. Het probleem betrof evenwel de werving. Als er onder de 17-jarigen niet geworven kon worden, zou de vulling een probleem zijn. Ik steun dus de inzet van de heer Harrewijn. Ik zal zijn motie zeker steunen, want ik ben in dezen ook voor verhoging van de leeftijdsgrens naar 18 jaar, maar ik heb niet de verwachting dat deze motie zal worden uitgevoerd.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Daarom heb ik die termijn van twee jaar ook ingebouwd. Ik onderken het probleem van de werving wel degelijk. Defensie moet de tijd hebben om andere voortrajecten te vinden. De heer Van den Doel heeft het prima voorbeeld gegeven van ROC-opleidingen voor veiligheidswerk. Zo zijn er meer mogelijkheden waarmee je de werving kunt dienen en waarmee de mensen toch pas in dienst treden op hun 18^de.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de internationale afstemming aangaande de verdediging tegen ballistische raketten met mogelijk nucleaire, biologische of chemische lading nog onvoldoende is;

van mening, dat helderheid over veiligheidsrisico's, over verdedigingsconcepten, over mogelijke taakverdeling tussen landen, duidelijkheid over in ontwikkeling zijnde middelen en inzicht in de internationaal-politieke gevolgen van verdere introductie van dit soort verdedigingsmiddelen verkregen dienen te worden alvorens hiermee verder te gaan;

verzoekt de regering binnen de NAVO en de EU tot nadere afspraken hierover te komen, de Kamer over alle aspecten uitvoerig te informeren en in afwachting daarvan de voorbereidingen voor TMD-voorzieningen op luchtverdedigingcommandofregatten op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (26900).

De heerVan Bommel(SP)

Voorzitter! "In hardleersheid ligt de kiem voor een volgende tragedie", aldus Patrick van Schie, medewerker van het wetenschappelijk bureau van de VVD, de Teldersstichting, in de Volkskrant van vanochtend, daarbij verwijzend naar Srebrenica en Kosovo. Lessen trekken uit het verleden, dat is de boodschap en dat is ook wat de Kamer heeft willen doen. Daarom heeft zij aangedrongen op een Kosovo-evaluatie en op de notitie rond humanitaire interventie. Deze stukken zijn er niet, maar hadden er wel moeten zijn. Misschien vindt de minister dat eigenlijk ook wel, want in eerste termijn kwam hij er niet goed uit. Hij begon met het relativeren van het belang van de Kosovo-evaluatie om vervolgens dat belang weer te benadrukken. Feit is dat de evaluatie er niet is en dat wij niet weten wanneer zij zal verschijnen. Ik leg de Kamer daarover de volgende uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat al in september 1999 een evaluatie van de Kosovocrisis is toegezegd;

overwegende, dat die evaluatie van groot belang kan zijn bij het bepalen van het buitenlands en veiligheidsbeleid, en consequenties kan hebben voor de defensieorganisatie;

verzoekt de regering nog deze maand de Kosovo-evaluatie aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Harrewijn en Van der Knaap. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (26900).

De heerVan Bommel(SP)

Voorzitter! Zoals gezegd zou ik hetzelfde kunnen doen met de notitie rond humanitaire interventie, maar gezien mijn beperkte spreektijd heb ik het bij één motie willen laten.

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden, maar vind hen te bescheiden op het punt van het geld, tenminste als ik hun houding afzet tegen de claims die vanuit allerlei andere ministeries al zijn gelegd. Ik neem aan dat hier de komende periode wel iets aan gedaan kan worden.

De FLO-problematiek is door de VVD-fractie aan de orde gesteld. De uitzendfrequentie is door de CDA-fractie behandeld. Ik dien een motie in over de uitzendduur.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de frequentie en de lengte van uitzending voor veel militairen en hun gezinnen een reële belasting vormt;

• - aanpassing van de uitzendduur, met name voor de lagere echelons een bijdrage kan creëren aan het verlichten van die belasting;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken om voor uitgezonden personeel tot een beperking van de uitzendduur te komen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (26900).

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Ik kom de dreiging van biologische en chemische wapens, vooral op het kleinere schaalniveau. De minister heeft aangegeven dat hiervoor zeker aandacht is. Dat erken ik ook, maar het is te weinig. Ook ik verwijs naar een artikel van Patrick van Schie, ditmaal in de Internationale Spectator, waarin hij behartigenswaardige woorden schrijft. Ik dien hierover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - verspreiding van biologische en chemische wapens toenemende risico's in zich bergt voor zowel defensiepersoneel als burgerbevolking;

• - tegen deze dreiging zowel operationele als passieve verdedigingscapaciteit ingezet kan worden;

• - met name ook ter bescherming van de burgerbevolking een evenwichtig en actief veiligheidsbeleid dient te worden gevoerd, waarbij aandacht wordt besteed aan detectie, training van hulpverlenend personeel, ontwikkeling van medische apparatuur en antibiotica en voorlichting;

verzoekt de regering in een notitie nader in te gaan op de toenemende risico's van biologische en chemische wapens, op de mogelijkheden om de burgerbevolking daartegen bescherming te bieden en op de voorlichting aan de bevolking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (26900).

De heerVan den Doel(VVD)

Voorzitter! Was de heer Stellingwerf, toen hij deze motie opstelde, zich ervan bewust dat de regering in het kader van de defensiebegroting 1998 een uitgebreide notitie over dit probleem heeft geschreven? In antwoord op de schriftelijke vragen die hier vervolgens over zijn gesteld, is ook uitgebreid op deze materie ingegaan. Met andere woorden: wat de heer Stellingwerf vraagt, is in feite al opgenomen in die notitie.

De heerStellingwerf(RPF)

Die schriftelijke vragen heb ik zelf mede ingediend. Ik was niet tevreden over het antwoord daarop. En nu ben ik ook niet tevreden over het mondelinge en schriftelijke antwoord van de regering. Hiermee sluit ik aan bij de benadering die de heer Van Schie in zijn artikel heeft gekozen. Hij constateert ook dat er sprake is van een zorgelijke situatie, gezien de activiteiten die wij kunnen waarnemen. Hij stelt terecht dat er duidelijkheid geschapen moet worden voor de burgerbevolking.

De heerVan den Doel(VVD)

Ik ondersteun uw bezorgdheid, maar wij zitten hier niet om werk verlegen. Wij hebben een keurige notitie liggen. Die is weliswaar twee jaar oud, maar die beschrijft de problematiek heel goed. Ik heb hier zelf ook schriftelijke vragen over ingediend en ik moet zeggen dat de regering daar adequaat op gereageerd heeft. Ik vraag mij dus af wat u nu nog meer wilt.

De heerStellingwerf(RPF)

Waar het om gaat, is dat in de praktijk daadwerkelijk iets van activiteit zichtbaar wordt. Ik denk dat het daar met name aan ontbreekt. Wij zullen op dat punt dan ook moeten proberen om een stap verder te komen. Daar gaat het mij om.

Ten slotte maak ik een opmerking over vliegveld Valkenburg. Ik heb in eerste termijn voldoende duidelijk gemaakt hoe wij tegen de problematiek aankijken. Ik kan mij de opstelling van het ministerie op dit moment voorstellen. Randvoorwaarde voor ons zal zijn dat het gebied, wanneer het allemaal al doorgaat, slechts in beperkte mate wordt bebouwd. De uitgangspunten van het plan van Katwijk, Valkenburg en Wassenaar spreken ons in dit opzicht aan. Wat ons betreft, zal dat plan een soort randvoorwaarde zijn bij de toekomstige discussie.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Een positieve conclusie van dit debat zou kunnen zijn dat eigenlijk iedereen ervan overtuigd is dat de bezuinigingen op Defensie niet verder kunnen doorgaan. Integendeel, er zijn juist meer middelen nodig om de ambities die voor ogen staan, te realiseren.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Niet iedereen is daarvan overtuigd. Spreekt u dus voor uzelf.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik had natuurlijk "bijna iedereen" moeten zeggen. Ik vrees dat wij het op dat punt nooit eens zullen worden, maar de overgrote meerderheid gelukkig wel. Ik verbaas mij er trouwens over dat de minister zo weinig pogingen doet om dat meerderheidsgevoelen hier te effectueren in de zin van een positieve impuls. Hij is heel afwachtend. Hij hoort wel wat de Kamer zegt, maar is er niet direct enthousiast over om naar het kabinet te stappen. Ik moet zeggen dat ik die opstelling niet begrijp van een minister van Defensie die nu eindelijk eens kans ziet om misschien meer middelen te krijgen. Die middelen zijn broodnodig. Ik daag de minister dan ook uit om, wat dat betreft, een wat agressievere opstelling te kiezen en bij het kabinet duidelijk meer middelen voor Defensie te bepleiten.

Die middelen zijn voor een aantal zaken nodig, zowel materieel als personeel. Ik ga die punten nu niet meer allemaal noemen. Ik heb nog wel een motie waarbij dit ook aan de orde zou kunnen zijn. Die motie betreft de omslag in de verhouding tussen BBT'ers en BOT'ers. Het kabinet wil die omslag in tien jaar bereiken. Mijn fractie schat met vele anderen, onder andere de bonden, in dat dit niet zonder gedwongen ontslagen zal kunnen. De staatssecretaris zegt dat dit, gezien de situatie op de arbeidsmarkt, wel eens zou kunnen meevallen. Ik vind evenwel dat dit beslist niet met gedwongen ontslagen mag worden gerealiseerd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat wordt voorgesteld om de omslag naar de gewenste verhouding tussen BBT'ers en BOT'ers binnen tien jaar te realiseren;

overwegende, dat binnen deze termijn gedwongen ontslagen waarschijnlijk niet zijn te vermijden;

verzoekt de regering de gewenste verhouding geheel te realiseren door middel van natuurlijk verloop,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (26900).

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterDe Grave

Voorzitter! Dank voor de opmerkingen in tweede termijn. Het is nu het moment voor de Kamer om te oordelen, wat mede gebeurt door het voorleggen van een groot aantal uitspraken over de inhoud van de Defensienota. Het lijkt mij goed, de verschillende moties door te lopen, opmerkingen die in eerste termijn niet of onvoldoende aan de orde zijn geweest van commentaar te voorzien en af te ronden met een soort slotconclusie.

Voorzitter! De fractie van de PvdA heeft opmerkingen gemaakt over het Duits-Nederlandse legerkorps. Dat is een belangrijk punt geweest in de defensienota van de Partij van de Arbeid. Daarover is toen al een inhoudelijk gezien interessante discussie gevoerd, waarbij al heel snel werd weggegaan van het zwart-wit punt "opheffen of niet opheffen" naar de heel terechte vraag, hoe dat uitstekende samenwerkingsverband past in de lopende ontwikkelingen. Het gaat erom hoe het Duits-Nederlandse legerkorps, binationaal, maar in zijn structuur zeer vooruitlopend op ontwikkelingen waarover veel gesproken wordt, een goede plek kan krijgen in de discussie over versterking van de Europese samenwerking.

Voorzitter! De heer Richard, minister van defensie van Frankrijk, kreeg deze vraag voorgelegd tijdens een persconferentie, afgelopen donderdag tijdens zijn bezoek aan Nederland. Hij antwoordde toen: wij spreken over het Eurokorps en het rapid reaction corps van de Engelsen. Wij zitten in een situatie, waarin niet alleen een legerkorps is geformuleerd in Helsinki, maar waarin ook wordt gesproken over het voortzettingsvermogen. Er is dus nietéén korps nodig, maar er zijn in zekere zin drie korpsen nodig. Hij plaatste ontwikkelingen als het Duits-Nederlandse legerkorps, het rapid reaction corps en het Eurokorps naast elkaar. Voor Europese defensiesamenwerking zijn verschillende instrumenten beschikbaar. In die zin zag hij de verschillende korpsen niet als een tegenstelling tussen het één en het ander, maar veel meer als een nadrukkelijke aanvulling op elkaar.

Voorzitter! Ik kom daarmee toe aan de vraag van de heer Zijlstra over Kosovo. Natuurlijk kan het Duits-Nederlandse legerkorps in de huidige situatie moeilijk het Eurokorps opvolgen, omdat Nederland besloten heeft, zich te concentreren op Bosnië. Maar als dat niet het geval was, dus als er een volgende situatie van een vergelijkbare soort is, zou het heel wel denkbaar zijn dat, als het Eurokorps die verantwoordelijkheid zes maanden op zich heeft genomen, deze wordt overgenomen door het Duits-Nederlandse legerkorps. Tegen deze achtergrond heb ik niet zoveel problemen met de inhoud van de motie. Ik ben gaarne bereid om uit te voeren wat in de motie staat, namelijk om op basis van een positieve grondhouding ervoor te zorgen dat het Duits-Nederlandse legerkorps doelmatiger inzetbaar is met het oog op de uitbreiding van Europese defensiesamenwerking. Overigens is dit ook inpasbaar in de discussies die op dat punt plaatsvinden in NAVO-verband. Vanzelfsprekend moet hierover overleg plaatsvinden met de Duitse regering, die hier overigens ook veel belangstelling voor heeft. Het is een kwestie van timing wanneer dat op de beste manier kan. Ik heb natuurlijk ook de nodige informele contacten met collega Scharping. Via de formele lijn ligt het wat meer voor de hand op het moment dat de Duitse regering haar eigen politieke conclusies heeft kunnen trekken na afronding van het rapport van Von Weizsäcker en de invulling van de budgettaire taakstelling die ook in Duitsland aan de orde is. Ik sta dus positief tegenover deze motie. Ik kan daar uitvoering aan geven binnen de kaders die ik heb genoemd, ook met het oog op de vergroting van doelmatigheid en inzetbaarheid van het Duits-Nederlandse legerkorps.

Voorzitter! Door verschillende sprekers zijn opmerkingen gemaakt over tactische kernwapens. De kernwapendiscussie is natuurlijk ook aan de orde geweest in het kader van de begroting van Buitenlandse Zaken. Nu spreekt de regering altijd met één mond, maar het kernwapenbeleid is, hoezeer Defensie er ook bij betrokken is, primair een verantwoordelijkheid van de collega van Buitenlandse Zaken. Hij heeft er bij de begrotingsbehandeling uitvoerig over gesproken. Ik geloof niet dat er sinds die discussie veel nieuws is gebeurd dat mij ertoe zou kunnen brengen om iets anders te zeggen dan mijn collega van Buitenlandse Zaken nog niet zo lang geleden. Ik heb niet het gevoel dat het laatste woord over dit onderwerp is gesproken. Vanzelfsprekend zullen de gemaakte opmerkingen ook aan de collega van Buitenlandse Zaken worden doorgegeven en kan die discussie verder worden vervolgd. Ik kan de Kamer wel verzekeren dat Defensie meewerkt aan het geven van invulling aan de toezegging van de collega van Buitenlandse Zaken, namelijk dat naar aanleiding van de afspraken tijdens de Top in Washington heel grondig wordt gekeken naar rol en betekenis van kernwapens in nieuwe ontwikkelingen. Mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft ook met nadruk gesteld dat Nederland zeer grondig zal nagaan in hoeverre op grond van die nadere analyse aanpassingen kunnen plaatsvinden. Die toezegging staat en daar wordt op dit moment ook handen en voeten aan gegeven.

De heer Zijlstra heeft een motie ingediend over onderzoekscapaciteit. Ik heb aangegeven dat ik bereid ben daar verder over na te denken. Dus ik wacht het oordeel van de Kamer over die motie af.

Zowel door de heer Zijlstra als door de heer Van den Doel is de Belgisch-Nederlandse samenwerking op het terrein van de marine genoemd. Gevraagd is of er op dat terrein doelmatigheidswinst geboekt kan worden. Daar is heel veel over te zeggen. Kan de Kamer ermee instemmen dat ik uitvoerig op dit thema zal ingaan in het kader van de begroting 2001? Dan zal ik de Kamer over de stand van zaken informeren, en over de mogelijkheden die ik zie. Er is wel door mij over gesproken in het kader van het Benelux-overleg met mijn Belgische en Luxemburgse collega's. Zoals men weet is mijn Belgische collega net aangetreden. Hij zal er dus wel behoefte aan hebben om te bekijken wat dit voor België inhoudt. In België is de discussie op het terrein van defensie volop gaande. Ik zeg de Kamer graag toe dat dit thema in de begroting 2001 een goede plek krijgt.

Ik bewaar de slotconclusie van de heer Zijlstra voor het eind van mijn tweede termijn, omdat het mij goed lijkt om daar in afrondende zin nog iets over te zeggen.

Dan kom ik bij de heer Van den Doel, die ik allereerst mijn verontschuldigingen aanbied voor het feit dat ik in eerste termijn heb verzuimd in te gaan op zijn opmerkingen over de Peel. Mede gelet op de tijd, zeg ik hem graag toe dat wij de Kamer via een notitie separaat zullen informeren over de verschillende overwegingen voor het voorstel, waarbij wij ook zullen ingaan op de door hem gemaakte opmerkingen. Dit onderwerp is belangrijk genoeg. Als hij daarmee instemt, zal hierover dus een separate notitie verschijnen.

Met betrekking tot het investeringspercentage vond ik mijzelf inderdaad wel erg moedig toen ik op dit punt zocht naar het bondgenootschap van GroenLinks. Dat mag niet het misverstand oproepen dat ik van mening zou zijn dat ik het eens ben met alles wat de heer Harrewijn hierover heeft gezegd. Het ging mij uitsluitend om één punt waarbij ik mij in zijn redenering wel iets kon voorstellen: praat nou niet over de absolute juistheid van het percentage van 30, 28 of 27, maar kijk naar wat in de praktijk plaatsvindt; meld dan vervolgens waar bij een percentage van 20,6 of 20,5 knelpunten ontstaan. Die uitdaging hebben de heren Van der Knaap en Van den Doel aangenomen, want zij hebben in tweede termijn aangegeven waar zij knelpunten zien. Mijn steun voor de opvatting van de heer Harrewijn betrof dus vooral de methodiek, zonder dat ik 1:1 al zijn conclusies deel; dat zou immers al te mooi worden. Het kabinet let scherp op de door de heren Van der Knaap en Van den Doel aangegeven punten waarover zij zich zorgen maken, nog los van de Europese dimensie, die vooral een investeringsdimensie zal zijn. In die zin ben ik gaarne bereid om beide geachte afgevaardigden toe te zeggen dat ik beschikbaar ben en blijf voor een kritische discussie op dat punt. Wanneer ik op basis van mijn verantwoordelijkheid tot de conclusie kom dat op grond van het in de Defensienota voorziene investeringspercentage ofwel op grond van nieuwe ontwikkelingen in het kader van Europa problemen ontstaan op het punt van de doelstellingen van die nota, is er natuurlijk een separate aanleiding om het budgettaire kader van de Defensienota nog eens grondig te bezien of om de Kamer aan te geven dat dit bepaalde consequenties moet hebben voor uitgangspunten en doelstellingen van de Defensienota.

Met betrekking tot het squadron zeg ik de heer Van der Knaap dat dit in een vorig leven, in een periode waarin de VVD oppositiepartij was, altijd lastige punten waren. Het gaat misschien ook een klein beetje over de inhoud, waarover ik het volgende opmerk. Het is op zich juist dat er modaliteiten zijn tussen niets en het kabinetsvoorstel inzake opheffing van een squadron en de bijbehorende, nog in de meerjarencijfers ingebouwde financiële taakstelling van 55 mln. Die modaliteiten worden in algemene zin in de motie van de heer Van den Doel geformuleerd. Aanneming van die motie zou ik als volgt interpreteren: kabinet, wij zijn niet bereid om in te stemmen met dit voornemen, maar wij geven u wel enige ruimte om op dat punt een nieuw voorstel te doen, met als uitgangspunt handhaving van het aantal van 108 operationele vliegtuigen. Het tweede aspect is dat de mogelijkheid tot uitvoering van de motie natuurlijk afhankelijk is van de vraag of er uiteindelijk substantiële financiële mogelijkheden zijn, al zal dat misschien minder dan 55 mln. zijn.

Ik beveel aanneming van deze motie dus niet aan. Er mag geen misverstand over bestaan dat de regering achter haar eigen voorstel staat. Als de Kamer deze motie toch aanneemt, is de mate waarin de motie kan worden uitgevoerd, overigens afhankelijk van de financiële ruimte die daarvoor kan worden geboden. Volgens de financiële spelregels is er één moment per jaar waarop dat mogelijk is, namelijk in het kader van de voorjaarsnota. Als de Kamer de motie aanneemt – gelet op de ondertekening is dat vrij waarschijnlijk – ben ik bereid om de motie in het kader van de behandeling van de voorjaarsnota mee te nemen naar het kabinet en om de Kamer na de behandeling van de voorjaarsnota te informeren over de mate waarin de regering ruimte en mogelijkheden ziet om de motie uit te voeren.

Voorzitter! De heer Van den Berg zegt: wees eens wat agressiever, stel je niet altijd zo bescheiden op. Tussen de regels door hoor ik dit ook andere afgevaardigden zeggen. Ruim anderhalf jaar geleden hebben wij een discussie gevoerd over het miljard, het miljard-plus, het regeerakkoord en het regeerakkoord-plus, over nul of plus 50 mln. Ik vind dat de lijn die wij volgen nog niet zo slecht is, zonder dat ik voortdurend van de daken roep dat er meer geld bij moet. In de tweede plaats hecht ik zeer aan een eenheid van kabinetsbeleid. Er zijn op dit punt afspraken gemaakt in het kabinet die inhouden dat er een budgettair kader is en dat er bepaalde momenten zijn waarop bewindslieden vanuit hun departementale, maar ook uit een bredere verantwoordelijkheid, afwegingen maken. De afgelopen tien jaar hebben wij wel geleerd dat niemand er wijzer van wordt als bewindslieden over elkaar heen buitelen door iedere dag in de krant nog hogere eisen te stellen. Het is niet zo dat je alleen een goede minister van Defensie kan zijn als je iedere week grote bedragen claimt. Dit is geen goede manier om met elkaar het bestuur te delen. Ik zeg de Kamer dat ik de discussie over de voorjaarsnota zeer intensief meemaak en beleef. Ik ben in het geheel van discussies over budgettaire nota's geen noviet. Ik heb scherp naar de Kamer geluisterd. Hetgeen zij heeft gezegd – ook als het niet is vastgelegd in verhalen of moties – speelt natuurlijk een rol in de afwegingen. Wij moeten met elkaar een integrale afweging willen en kunnen maken en daartoe moeten wij weten waarover wij het nu precies hebben en welke budgettaire ruimte er is. Natuurlijk speelt dan ook een rol welke andere belangrijke wensen op tafel liggen. Defensie is niet het enige onderwerp van afweging. De mate waarin die verschillende belangen een plek kunnen krijgen, kan pas worden aangegeven als wij het integrale beeld kunnen overzien. Ik voel mij geïnspireerd om de opmerkingen van de Kamer en de belangen die zij heeft genoemd, in die discussie in te brengen. Ik ben vanzelfsprekend beschikbaar om over het eindresultaat met de Kamer van gedachten te wisselen.

Dit betekent dus eigenlijk dat ik de opmerking van de heer Van der Knaap deel dat de richting waarvoor de Defensienota kiest, nog niet zo'n slechte is. Dit is winst, omdat die richting toch het belangrijkste is. Een budgettair kader kent immers nieuwe momenten van heroverweging en kan dan wellicht wat meer in de richting gaan die het CDA graag ziet. Ik ben het echter niet met hem eens dat de Defensienota binnen de kortst mogelijke tijd zal zijn achterhaald. Achterhaald betekent dat de nota op de mestvaalt van de historie terechtkomt en dat er een nieuwe komt. Dat spoort slecht met de analyse dat de richting van de Defensienota deugt. Maar een Defensienota is een levend stuk, dat voortdurend nieuwe impulsen krijgt, ofwel vanuit Europa, ofwel vanuit de discussie over de voorjaarsnota, ofwel vanuit een eventuele nieuwe crisis ergens in de wereld. Je moet nooit de pretentie hebben dat een Defensienota het denken voor tien jaar stopzet. Wel kan een brede steun voor de richting van de Defensienota leiden tot de gewenste stabiliteit van het beleid. Aan mevrouw Van 't Riet deel ik mede dat ik de betekenis van Europa voor de herijking van de Defensienota niet ontken. Maar Europa is een proces. Over de euro is volgens mijn collega Richard tien jaar gediscussieerd; dezelfde termijn moet u voor dit project verwachten. Over drie jaar is er geen volstrekt nieuwe situatie, dat gaat allemaal heel geleidelijk. In plaats van voor een complete herijking voel ik daarom meer voor een permanente stimulering van de gedachten hierover, binnen de uitgangspunten van de Defensienota. Hoezeer ik ook aan een stabiel beleid hecht, de Defensienota is natuurlijk geen verbod op het blijven zoeken naar een zo effectief mogelijke defensie.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister bereid is om de veiligheidssituatie en de ontwikkeling van het DCI bij de begroting mee te nemen. Het lijkt mij daarom verstandig om mijn motie op stuk nr. 11 in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van 't Riet (26900, nr. 11) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

MinisterDe Grave

Ik wil hierbij opmerken dat ik de begroting bij uitstek het beleidsstuk vind aan de hand waarvan de "State of the Union" van Defensie kan worden doorgenomen. Bij de eerste begrotingsbesprekingen van dit kabinet is dit niet gebeurd omdat het kabinet er nog maar korte tijd was; bij de tweede had dit weinig zin omdat wij toen met de discussie over de Hoofdlijnennotitie bezig waren. Maar binnen mijn departement heb ik gezegd dat ik van de Defensiebegroting voor 2001 een beleidsstuk wilde maken dat de stand van zaken uiteenzette en dat alle gelegenheid bood voor een discussie over aanpassingen.

Nu de motie van het CDA op stuk nr. 10. Uit de toelichting van de heer Van der Knaap blijkt dat de motie impliceert dat het defensiebudget wordt verhoogd als het Europese veiligheids- en defensiebeleid extra kosten met zich brengt, of anders geformuleerd, als het ambitieniveau op grond van de Europese discussie wordt verhoogd. De vraag hierbij is natuurlijk hoe die extra kosten zich verhouden met de mogelijkheden van vergroting van doelmatigheid die het Europese proces ook levert. Maar als de motie van de heer Van der Knaap stelt dat een hoger ambitieniveau moet leiden tot aanpassing, dan lijkt zij mij in lijn met de opvatting van het kabinet. De interruptie van de heer Van den Doel hierover leek mij terecht. Ik denk dat in de Kamer regelmatig is verkondigd dat een hoger ambitieniveau moet leiden tot een grotere bereidheid tot meer financiering bij degenen die dit hogere ambitieniveau bepleiten. Met deze kanttekening wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

In de motie op stuk nr. 10 wordt geconstateerd dat de ontwikkeling van een eigen Europese veiligheids- en defensie-identiteit zal leiden tot extra kosten. Verder wordt in de motie uitgesproken dat de extra kosten voor het Europese veiligheids- en defensiebeleid niet uit het huidige defensiebudget kunnen worden gefinancierd. Neemt de minister die stelligheid over? In de NRC heeft de minister een genuanceerd artikel gepubliceerd, maar daarvan hoor ik nu niets terug. Hij heeft gewezen op mogelijke verbeteringen van de doelmatigheid en op de inspanning die Nederland al levert binnen Europa. Hiervan vind ik echter niets terug in deze motie.

MinisterDe Grave

Ik heb zojuist zeker vier minuten over deze motie gesproken. In mijn laatste zin sprak ik uit dat het kabinet het oordeel over deze motie aan de Kamer laat als zij op deze manier mag worden geïnterpreteerd. De heer Harrewijn heeft mij zojuist toch zeker al die nuanceringen horen uitspreken.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Die nuanceringen vielen echter weg, omdat hij zei dat de motie in de lijn ligt van het voorgenomen kabinetsbeleid.

MinisterDe Grave

Als deze motie zo mag worden uitgelegd dat een hoger ambitieniveau als gevolg van de Europese discussie, moet leiden tot een aanpassing van het defensiebudget, sluit dat aan op uitspraken die eerder door mij zijn gedaan. Als de motie zo moet worden geïnterpreteerd dat het nu al zeker is dat de Europese discussie zal leiden tot extra kosten, moet ik aanneming van de motie ontraden. Ik ben echter niet in staat om de inhoud van een motie te veranderen, maar ik kan wel aangeven onder welke voorwaarden wij het oordeel over een motie aan de Kamer kunnen overlaten. Als de heer Van der Knaap zou zeggen dat hij niets te maken wil hebben met de nuanceringen die ik naar voren breng en dat er staat wat er staat, heb ik natuurlijk wel de nodige problemen met deze motie.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Kan de heer Van der Knaap dan zijn kijk op de zaak geven?

De heerVan der Knaap(CDA)

Ik vind dat de minister namens het kabinet wijze woorden heeft gesproken.

MinisterDe Grave

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de motie van mevrouw Van 't Riet over de fregatten. In eerste termijn heb ik aangegeven bereid te zijn om bij de langetermijnplanning na te gaan of het mogelijk is de voorziene vervanging van twee L-fregatten te realiseren door een nader te bepalen aantal korvetten in plaats van door nieuwe fregatten. Ik ben bereid om die uitdaging op mij te nemen, met inachtneming van de randvoorwaarden die ik heb geformuleerd. De belangrijkste randvoorwaarde is dat deze uitdaging niet mag worden belast met een op voorhand vaststaande conclusie en wel dat een en ander tot belangrijke besparingen moet leiden. Ik vind deze voorwaarde niet in de motie terug en ik heb mevrouw Van 't Riet ook niet horen spreken over een bedrag dat hier kan worden bezuinigd en vervolgens kan worden gebruikt voor de dekking van andere ideeën. Aanneming van deze motie zal dan ook niet op onoverkomelijke bezwaren van de regering stuiten.

Voor de motie op stuk nr. 13 van mevrouw Van 't Riet voel ik helemaal niets. Ik vind de motie ook hoogst ongelukkig, gezien de ontwikkelingen bij de marechaussee. De marechaussee is, vanwege haar karakter, zeer gevraagd. Er gaat geen maand voorbij of een van mijn collega's geeft aan gebruik te willen maken van mijn marechaussee. Het is volgens mij onzinnig om een dergelijke geziene organisatie ergens anders onder te brengen. Ik weet dat mevrouw Van 't Riet en haar fractie dit standpunt huldigen. Het zal haar echter inmiddels ook duidelijk zijn dat ik niets voor haar voorstel voel. De minister van Justitie heeft overigens in het algemeen overleg over de marechaussee ook gezegd dat hij er helemaal niets voor voelt. Maar goed, het is een bekend thema en het kabinet ontraadt dus aanvaarding van deze motie.

Dan de bijdrage van de heer Harrewijn. Het gaat mij natuurlijk helemaal niet aan, me te bemoeien met discussies aan de linkerzijde over ommezwaaien en dergelijke. Het zijn boeiende verschuivingen en ik zou natuurlijk heel filosofisch kunnen opmerken: zo zijn de tijden. Laten wij in ieder geval vaststellen dat de discussie en het denken over het veiligheidsbeleid en over defensie gelukkig niet leidt tot standpunten die nooit meer gewijzigd zouden kunnen worden en dat inhoudelijke argumentatie er bij fracties toe kan bijdragen dat standpunten genuanceerd of op bepaalde punten zelfs bijgesteld worden. Dit levert inderdaad winst op voor het defensiebeleid, denk ik.

De heer Harrewijn vroeg of de staf en het Eurokorps geschikt zijn voor de taken in Kosovo. Ik heb geen enkele reden om hieraan te twijfelen. Een en ander is gebaseerd op een NAVO-besluit en de NAVO-partners hebben er natuurlijk ook goed naar gekeken, dus ik heb hier alle vertrouwen in.

Ik heb mij even afgevraagd, hoe de motie van de heer Harrewijn over de instelling van een vredesfonds zou moeten worden gedekt. Klopt het dat hij oproept om bij de voorjaarsnota extra geld voor dit fonds te vragen? Als ik mij tot de minister van Financiën kan wenden met de mededeling dat zelfs de fractie van GroenLinks mij heeft opgeroepen om extra geld te vragen, dan wordt het natuurlijk wel zeer aantrekkelijk...

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter! De minister kan in het verslag van dit overleg genoeg suggesties van mij vinden, maar ik kan het nog wel even aangeven. Als hij mijn motie en die over de TMD met elkaar kruist, komt er in 2000 en 2001 een bedrag van 5 mln. vrij om in dit fonds te storten. En als hij dit niet wil, kan hij kiezen uit de vele andere mogelijkheden die ik heb genoemd om uit de defensiebegroting geld vrij te maken.

MinisterDe Grave

Voorzitter! Het was een poging waard, maar de heer Harrewijn gaat er niet op in. Dit is natuurlijk een onderwerp dat heel nadrukkelijk de HGIS betreft, want het gaat niet alleen om Defensie, maar nadrukkelijk ook om Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken. Ik wacht wel af hoe de Kamer over deze motie oordeelt. Het gaat natuurlijk niet om het hoogste bedrag dat je je kunt voorstellen en als de motie wordt aangenomen, zal ik haar ook onder de aandacht van de coördinerende minister voor de HGIS-begroting brengen.

Voorzitter! Verder zal het duidelijk zijn dat ik de Kamer aanvaarding van de motie over de TMD-voorziening zeer nadrukkelijk ontraad. Tot de heer Zijlstra zou ik nogmaals willen zeggen dat de Nederlandse regering niet het voornemen heeft, op het punt van de TMD een eigen beleid te voeren. Het zou minimaal gaan om samengaan met de Duitsers, maar zelfs dat zou ontoereikend zijn als het niet in een breder NAVO-kader kon worden ingepast. Ik bevestig nogmaals dat het bedrag van drie keer 5 mln. dat in de defensiebegroting is opgenomen, wat mij betreft kan worden geschrapt zodra de Kamer er blijk van geeft, niet overtuigd te zijn van het bredere belang van deze ontwikkeling.

Zonder flauw te willen zijn zou ik tot de heer Van Bommel nog willen zeggen dat je op zichzelf accepteert dat er een belang is, als je het relativeert. Je kunt heel goed het belang van iets inzien, maar het toch relativeren. Daarmee voorkom je dat een bepaald blok van een argumentatie wordt verabsoluteerd; dat wilde ik eigenlijk naar voren brengen in verband met de evaluatie van het optreden in Kosovo. Ik ontken het belang van deze evaluatie niet, ik relativeer alleen dat wij zonder zo'n stuk geen goede discussie over de Defensienota zouden kunnen voeren. Ik heb natuurlijk gewoon niet in de hand wanneer het kabinet deze evaluatie zal vaststellen. Er wordt door nogal wat ministers zeer grondig over dit onderwerp gesproken, het geniet een brede belangstelling. Er zijn veel ministers die zich hiermee intensief willen bezighouden; ik vind dat begrijpelijk en terecht. Dit is niet noodzakelijkerwijs vanwege verdeeldheid of problemen, maar gewoon omdat het een belangrijk en lastig onderwerp is. Ik zeg de heer Van Bommel en anderen toe dat ik bij de betrokken collega's erop zal aandringen dat de evaluatie in maart naar de Kamer gaat.

De heerVan Bommel(SP)

Er zijn al stukken en er is al het een en ander bekend over de notitie over de evaluatie. Ik denk dat het niet te veel gevraagd is, maanden nadat wij er aanvankelijk over spraken, te verzoeken om het nog deze maand bij de Kamer te krijgen.

MinisterDe Grave

De Kamer moet maar in wijsheid oordelen. Het kabinet kan echter pas met een stuk komen, zeker over zo'n belangrijk thema, als het van mening is dat er een goed en voldragen stuk is.

Ik heb al iets gezegd over het punt van bescheidenheid, agressiviteit en claims. Ik laat het oordeel over de motie van de heer Stellingwerf aan de Kamer over. Er lijkt mij geen verschil van mening over het belang, hoogstens over de vraag of het kabinet er genoeg aan doet. Ik meen dat het kabinet er genoeg aan doet en dat er met de Kamer uitvoerig over is gesproken. Het zou echter raar zijn als ik zware woorden zou gebruiken bij een thema waarvan wij de betekenis gelijkgezind van belang vinden.

Dit brengt mij bij het slot en terug bij de heer Zijlstra en anderen. Het is er nog een beetje afhankelijk van wat er met de moties gebeurt, maar ik meen dat ik mag concluderen dat de Kamer de hoofdlijn van de Defensienota accepteert en dat er brede steun voor is. De heer Zijlstra zei dat het naar zijn mening winst is dat hiermee in de politiek en in de samenleving een stuk wordt aanvaard dat een weerslag is van een nieuwe, redelijk brede consensus over defensie en het veiligheidsbeleid. Hij zei terecht dat het wel eens anders is geweest. Dat is inderdaad winst. Het is heel belangrijk, juist voor de defensie, dat het beleid gebaseerd is op een zo breed mogelijk draagvlak in de Kamer, in de politiek, in de samenleving.

Dit is niet vanzelf totstandgekomen. Hoe ongelukkig de aanleiding wellicht ook was in de ogen van sommigen, namelijk een taakstelling in het kader van het regeerakkoord, die uitdaging is wel gebruikt om tot stand te brengen wat er nu ligt. Zoals ik al zei, hebben velen hieraan bijgedragen, niet in de laatste plaats de grote aantallen mensen binnen het defensieapparaat die in de vele door Defensie georganiseerde bijeenkomsten hebben deelgenomen aan discussie over vragen zoals hoe defensie beter kan en wat wij gegeven de randvoorwaarden met defensie kunnen doen. Ik noem ook de zeer velen daarbuiten: kerken, vakbeweging, werkgeversorganisaties. Ik noem de vele bijeenkomsten op scholen waar ik ben geweest en waar de staatssecretaris is geweest. Ook politieke partijen zijn de uitdaging aangegaan en zijn met eigen ideeën gekomen, met alle leuke kanten daarvan, maar ook de risico's. Je steekt immers je nek uit en op de voorstellen wordt ook kritiek geleverd, of het nu voorstellen van linkerzijde of van rechterzijde waren. Het heeft er niet toe geleid dat wij het over alles eens zijn, maar wel dat er een Defensienota ligt die in de kern een richting voor Defensie uitzet waaraan Kamer, kabinet, samenleving en niet in de laatste plaats de defensieorganisatie het vertrouwen kunnen ontlenen dat Nederland zijn bijdrage kan en wil leveren aan een verantwoord vredes- en veiligheidsbeleid voor de start van het nieuwe millennium.

StaatssecretarisVan Hoof

Voorzitter! De heer Zijlstra sprak over Den Helder en de heer Van den Doel stelde vragen over publiek-private samenwerking, waarbij hij verwees naar het rapport van de gemeente Den Helder.

Voorzitter! Wat betreft de goalkeepers hebben wij kennelijk verschillende informatie. Ik zal het nog eens nagaan, maar ik heb begrepen dat er wel degelijk Engelse goalkeepers door het Nederlandse onderhoudsbedrijf in Den Helder worden onderhouden, zij het niet alle Engelse goalkeepers. Als daar problemen rond bureaucratie zijn, dan zult u in mij de eerste voorstander vinden om bureaucratieproblemen te slechten. Ik zal dat eens nagaan en de Kamer erover informeren wat de stand van zaken precies is.

Wat betreft de vraag van de heer Van den Doel over de samenwerking en het rapport van de gemeente Den Helder merk ik het volgende op. Hij heeft terecht geconstateerd dat daar onzerzijds nog geen reactie op gegeven is in de richting van de Kamer. Ik heb al eerder, ook bij behandelingen van de begroting van Defensie, in de Kamer aangegeven dat er wat mij betreft geen principiële bezwaren zijn tegen public private partnership. Ik voeg daar direct aan toe dat de grenzen die wij kennen, ook de grenzen zijn die de heer Van den Doel kent, te weten de grenzen in de regelingen die ik maar even de Cohen-afspraken noem. Maar ten aanzien van wat daar binnen mogelijk is, geldt wat mij betreft als basishouding dat wij die ruimte ook zoeken en waar mogelijk proberen in te vullen. Ik denk dat we er samen naar moeten kijken waar de mogelijkheden liggen.

De heerVan den Doel(VVD)

Krijgt de Kamer daar nog nadere informatie middels een notitie over of wilt u het hierbij laten?

StaatssecretarisVan Hoof

Nee, ik denk dat het wijs is – volgens mij heeft u dat ook gevraagd via uw procedurevergadering – om nog een reactie op het rapport van Den Helder aan de Kamer te geven.

De heerVan den Doel(VVD)

Dat zonder meer, maar ik kan mij voorstellen dat ook bij de andere krijgsmachtdelen, bij de luchtmacht en misschien bij de landmacht, op dit terrein iets ontwikkeld kan worden.

StaatssecretarisVan Hoof

Het is zeer wel mogelijk om, met als basis het rapport van de gemeente Den Helder, daar een wat breder karakter aan te geven in de sfeer van public private partnership, Cohen-regelingen en alles wat daar verder aan annex is.

Wat betreft voorts Den Helder zijn hier in meerdere debatten, ook bij begrotingen, de gevolgen van de diverse bezuinigingen al aan de orde geweest zoals die neerslaan qua economische activiteiten in dat gebied. Daarbij zou ik het niet alleen willen beperken tot Den Helder; ik denk dat je daar mag spreken van de hele kop van Noord-Holland. Mocht het zo zijn dat Valkenburg verlaten zou moeten worden, dan kijk ik wat dat betreft ook een beetje naar de consistentie in de aandacht van de heer Zijlstra voor bijvoorbeeld de Noord-Hollandse regio. Dan zou juist de prioriteit in de richting van De Kooy belangrijk kunnen zijn. Daarbij gaat het wat mij betreft niet alleen om de kosten en de vraag hoeveel goedkoper misschien een luchtmachtbasis is, maar daarbij zijn ook aspecten van operationele inzet van belang. Ik denk ook aan het belang van aspecten als het 24 uur open zijn van een vliegbasis. Voorts zijn daarbij van belang aspecten van ruimtelijke ordening en milieuaspecten in die omgeving, die alles te maken hebben met de desbetreffende zoneringen en de discussies die we daarover voeren. Ik hoef de heer Zijlstra niet uit te leggen welke discussies we bijvoorbeeld wat dat betreft hebben rond Eindhoven maar ook rond Woensdrecht, beide door hem genoemd.

We zullen al die aspecten in het totaalplaatje straks aan de orde hebben en dat betekent dat ik op dat punt, zo zeg ik ook in de richting van de heer Stellingwerf, kennis neem van de voorkeuren. Maar het lijkt me niet wijs om daarbij op dit moment vooruit te lopen op de discussie die we nog gaan krijgen.

Voorzitter! De heer Zijlstra heeft gesproken over de FLO-problematiek. Hij heeft verwezen naar de motie die daarover door hem en de heer Van den Doel is ingediend. Ik heb al aangegeven hoe de relatie FLO-overtolligheid terecht gelegd wordt, alsmede de relatie met de verjonging. Ik heb aangegeven hoe het verband tussen al die elementen is en ik heb ook aangegeven wat de financiële consequenties daarvan zijn en hoe daarmee om te gaan. Ik denk dat ik met betrekking tot de financiële consequenties kortheidshalve kan verwijzen naar datgene wat de minister gezegd heeft in reactie op moties rond de F-16 en in het algemeen rond financiële kaders. Het betekent dat ik heel goed begrijp wat de gedachte van de Kamer is met betrekking tot het FLO, waarbij ik onderscheid maak tussen het percentage, de leeftijd en het moment van ingang. Als het gaat om het percentage, dan heb ik gezegd dat dit een onderwerp is dat op tafel komt in de onderhandelingen met de bonden. Ik realiseer mij erg goed dat je die onderhandelingen niet kunt voeren als je die ruimte niet hebt. Ik heb daaraan weinig toe te voegen. In de motie wordt gesproken over leeftijd, het moment van ingaan van het FLO, respectievelijk de periode die daarvoor genomen moet worden in relatie tot de overtolligheid. Zoals gezegd, sluit ik mij aan bij hetgeen de minister heeft opgemerkt over het financiële element.

De heer Van den Doel stelde de inzet van het kabinet met betrekking tot de uitzendnorm en de uitzendfrequentie goed begrepen te hebben en kwam tot de conclusie dat de desbetreffende motie van de heer Van der Knaap kon worden ingetrokken. Ik heb in eerste termijn reeds gezegd dat ik de motie te mathematisch en te rigide vind. Vanuit die optiek denk ik dat de motie in de toekomst tot problemen kan leiden. Ik herhaal heel nadrukkelijk dat het personeelshoofdstuk geschreven is op uitbreiding van beschikbare parate troepen, op meer mensen in dienst nemen en daarmee de mogelijkheid te hebben om iets aan de uitzendfrequentie te doen. Ik heb bovendien aangegeven dat dit per categorie en misschien zelfs per individu kan verschillen. Tegen die achtergrond heb ik niet zoveel behoefte aan die motie.

De heer Van den Doel heeft nogmaals aandacht gevraagd voor de basisopleiding BBT en de problemen die daarbij zouden spelen. Ik zeg hem toe dat wij daarnaar zullen kijken. Ik realiseer mij echter wel dat de opleidingstijd het niet-beschikbaarheidspercentage verhoogt met alle problemen van dien. Tegen die achtergrond moeten wij bekijken, hoe in het opleidings traject van de nieuwe BBT'ers zijn vraag geplaatst kan worden. Ik kan mij ook voorstellen dat er in die periode van thans vijf en straks zeven jaar andere opleidingsmomenten zijn, zeker wanneer wij in die periode een minicarrière willen realiseren. Mogelijk kunnen daar zaken gecombineerd worden. Wij zullen dus aandacht besteden aan zijn vraag.

De motie van de heer Van den Berg betreft de omslag naar de gewenste verhouding tussen BBT'ers en BOT'ers. Ik ben het met hem eens dat dit niet gepaard moet gaan met gedwongen ontslagen. Ik heb aangegeven dat dit naar mijn opvatting ook niet nodig zal zijn. Maar ik zou ervoor willen waken een positie te creëren waarbij individuele werknemers die in het kader van overtolligheid geconfronteerd worden met maatregelen van het SBK, daartegen gewoon "nee" kunnen zeggen. Dat lijkt mij niet reëel. Die maatregelen betreffen namelijk om-, bij- en herscholing, aanbieden van nieuwe functies, etc. Tegen die achtergrond vind ik de motie, die in de praktijk neerkomt op geen gedwongen ontslagen, net een slag te ver gaan. Ik zou de motie dan ook willen ontraden.

De heer Harrewijn heeft een motie ingediend die ertoe strekt dat jongeren pas daadwerkelijk bij Defensie in dienst kunnen treden als zij de leeftijd van 18 jaar hebben bereikt. Wij hebben een discussie gevoerd tegen de achtergrond van het protocol en de internationale intenties. Ik heb u de uitkomsten daarvan gegeven en op een verzoek van mevrouw Van 't Riet zal ik die uitkomsten de Kamer doen toekomen. In het licht van het probleem van de werving, meen ik aanneming van deze motie te moeten ontraden. De Kamer zegt eigenlijk ook, dat wij alle middelen nodig hebben om de wervingsresultaten die wij beogen te halen en om het beleid te realiseren dat wij willen voeren. Ik ben het met verschillende sprekers eens, dat het in de toekomst van belang is wervingsresultaten te behalen en om voldoende mensen in dienst te houden. Daarom hebben wij allerlei maatregelen getroffen. Laten wij nu niet meteen proberen ons eigen beleid teniet te doen.

Voorzitter! De heer Van der Knaap heeft nog een algemene opmerking over het personeelsbeleid gemaakt. Ik meen dat wij het eigenlijk met elkaar eens zijn. Er is een relatie tussen de arbeidsvoorwaarden, de aantrekkelijkheid van het werk, de uitzendnorm en het beschikbaar krijgen van mensen. Uit het hoofdstuk personeelsbeleid van de Defensienota blijkt, dat wij proberen op dit punt beleid te voeren. Wij hebben terzake maatregelen geformuleerd en geld vrijgemaakt. Ik verwijs nogmaals naar die 150 mln. Op de vragen over de UKW heb ik gereageerd. Ik meen dat wij ervoor moeten waken dat we het niet steeds doen voorkomen dat de arbeidsvoorwaarden bij Defensie slechter zijn dan bij het bedrijfsleven. Dat moeten wij zeker niet ongenuanceerd en onderbouwd zeggen, want daarmee geven wij een verkeerd beeld van Defensie. De komende tijd zullen wij natuurlijk al deze elementen in aanmerking nemen en daaraan aandacht besteden bij de CAO-onderhandelingen. Nogmaals, ik wil niet dat het beeld ontstaat dat Defensie op allerlei terreinen erg achterloopt bij de andere organisaties van de overheid en bij de markt. Dat zou verkeerd zijn. Daarmee zeg ik weer niet dat er geen elementen zijn die verbetering of aandacht behoeven. Dat is ook precies wat u in deze nota terug kunt vinden.

Voorzitter! De heer Stellingwerf heeft een motie ingediend met de vraag de verkorting van de uitzendduur te onderzoeken. Ik zeg geen onderzoek toe. Ik kan de heer Stellingwerf wel vertellen dat er een aantal operationele, maar ook praktische problemen zijn bij verkorting van de uitzendduur. Denk maar aan de voorbereiding en het transport. Daarmee zijn veel inspanningen gemoeid. Tegelijk wil ik hem voorhouden dat korter uitzenden vaker uitzenden betekent, met alle consequenties van dien. De landen die nu nog korter dan zes maanden uitzenden, zijn juist om die reden bezig met het verlengen van de uitzendtermijn tot zes maanden. Ik meen althans te weten dat Duitsland dit wil. Doen wat de heer Stellingwerf wil, zou dus tot problemen leiden. Aangezien verkorting van de uitzendduur veel problemen kent, zullen de voordelen ervan niet tegen de nadelen op wegen. Als het onderzoek ook een notitie mag zijn, laat ik aan de Kamer over te beoordelen of daaraan behoefte is.

Voorzitter! Hiermee heb ik alle moties besproken en kan ik mijn betoog beëindigen.

De voorzitter:

De moties zullen op een nader te bepalen tijdstip in stemming worden gebracht. Ik dank de bewindslieden en sluit de beraadslaging.

Sluiting 19.40 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van den Berg (SGP), Valk (PvdA), voorzitter, Apostolou (PvdA), Hillen (CDA), Zijlstra (PvdA), M. B. Vos (GroenLinks), Verhagen (CDA), Stellingwerf (RPF), Hessing (VVD), ondervoorzitter, Hoekema (D66), Essers (VVD), Ardenne-van der Hoeven (CDA), Van 't Riet (D66), Van den Doel (VVD), De Haan (CDA), Koenders (PvdA), Timmermans (PvdA), Oplaat (VVD), Niederer (VVD), Van der Knaap (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), Herrebrugh (PvdA), Balemans (VVD).

Plv. leden: Dittrich (D66), Van Oven (PvdA), Arib (PvdA), Leers (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Van der Hoeven (CDA), Van Middelkoop (GPV), Weisglas (VVD), Ter Veer (D66), Passtoors (VVD), Eurlings (CDA), Lambrechts (D66), Blaauw (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Hindriks (PvdA), Dijksma (PvdA), Van Baalen (VVD), E. Meijer (VVD), Ross-van Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), Marijnissen (SP), Van Gijzel (PvdA), Duivesteijn (PvdA), Wilders (VVD).