26 884
Wet ter stimulering van integrale stedelijke vernieuwing (Wet stedelijke vernieuwing)

nr. 33
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 29 juni 2000

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ heeft op 26 juni 2000 overleg gevoerd met de staatssecretaris van VROM over het wetsvoorstel Wet ter stimulering van integrale stedelijke vernieuwing (Wet stedelijke vernieuwing) (26 884).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Reitsma

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

De Gier

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

Maandag 26 juni 2000

10.15 uur

De voorzitter: Hofstra

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Luchtenveld, Rietkerk, Van Middelkoop, Schoenmakers, Van der Staaij, Van 't Riet, Van Gent en Hofstra,

alsmede de heer Remkes, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wet ter stimulering van integrale stedelijke vernieuwing (Wet stedelijke vernieuwing) (26884).

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er al twee keer een algemeen overleg over dit onderwerp is gehouden en dat dit onderwerp verder schriftelijk is voorbereid. Bovendien zijn er een aantal amendementen ingediend. Zo nodig kunnen in tweede termijn moties worden ingediend.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerLuchtenveld(VVD)

Voorzitter! De VVD-fractie kan op zichzelf instemmen met de algemene aanpak voor stedelijke vernieuwing: sturingsfilosofie, integratie, interactie en innovatie, alsmede de regie vooral bij de gemeenten. Dat is volgens ons een goed uitgangspunt om het proces van stedelijke vernieuwing vorm te geven. Dat hebben wij al eerder bij verschillende gelegenheden bepleit.

Wat ons betreft krijgt het investeringsbudget voor stedelijke vernieuwing een bredere basis. Wij willen dan ook dat vandaag wordt ingegaan op de vraag in welk tempo volgens het kabinet de brede basis gerealiseerd kan worden. Het CDA heeft al ge- suggereerd om ook bij de infrastructuur een en ander toe te voegen. En in dit verband is over het budget van Economische Zaken gesproken in die zin dat bepaalde regelingen in de stedelijke vernieuwing worden geïntegreerd. Hoe kunnen in de komende jaren in die richting stappen worden gezet? Of is dit voor het kabinet een kwestie van langere termijn? Als het aan ons ligt, gaat het proces dus sneller.

Wij leggen er de nadruk op dat het grote gevaar is dat het hele proces verzandt in te veel bureaucratisering en juridisering. Er moet een zodanige wetgeving komen dat de kaders duidelijk zijn en dat de rest in het veld vorm krijgt. Het moet ook niet zo zijn dat verschillende overheden elkaar met verschillende regeltjes en richtlijnen bestoken. Er moet dan ook veeleer sprake zijn van een gezamenlijke brede aanpak, niet in de laatste plaats met de actoren in het veld, zoals de woningcorporaties, het bedrijfsleven en de bewoners van de desbetreffende buurten en stadsvernieuwingsgebieden. Alleen met een dergelijk brede aanpak kan het gewenste resultaat bereikt worden.

Wij hebben evenwel wat signalen opgevangen van onder andere de VNG. In het verslag hebben wij daaraan al aandacht besteed. Wij maken ons namelijk zorgen over de gedetailleerdheid waarmee gemeenten door de verschillende departementen worden bejegend. Ik denk aan het onderdeel milieu en duurzaam bouwen, normen voor precieze energieprestatie en precieze aantallen woningen over vijf jaar in alle financieringscategorieën. Wil de staatssecretaris ingaan op de gewenste mate van detaillering, als het gaat om het geven van richtlijnen aan en het toetsen van gemeenten? Natuurlijk moet er op resultaat afgerekend kunnen worden. Het gaat natuurlijk niet om een vrijbrief: hier is het geld en verder ziet u maar. Het moet om de uitkomst, de resultaten gaan en niet om de vooraf te bepalen aantallen. Het gaat dus uiteindelijk om de leefbaarheid en niet om het precieze aantal woningen in een bepaalde categorie of de precieze energieprestatienormen die op voorhand moeten worden ingeschat. Ons is geworden dat met name in de milieusector men de oude aanpak van de bodemsanering bepaald nog niet achter zich heeft gelaten. Men stelt zeer gedetailleerde vragen als ware het nog steeds normale projectvoorstellen voor een bodemsanering. Op die manier komt er van een integrale aanpak minder terecht.

Voorzitter! Een van de punten die wij aan de orde hebben gesteld, is de rol van de provincie. Op blz. 10 van de memorie van toelichting is uiteengezet dat de provincie toch een zekere rol zou moeten hebben, daar waar het gaat om het vooraf inhouden van een bepaald deel van het budget en het leggen van eigen accenten. Welnu, wij zijn er nog niet van overtuigd dat dit zo zou moeten en zeker kunnen we nog niet zeggen om welk percentage het zou moeten gaan. Wij horen dat er provincies zijn, Limburg met name, die 30% van het budget vooraf inhouden en daar eigen beleid op willen maken en er eigen accenten mee willen leggen. Is dat nu niet wat veel om 30% in te houden, zo vragen wij ons af. Eigenlijk hebben wij het antwoord daarop al gegeven: 30% lijkt ons erg veel. We willen niet uitsluiten dat het gewenst is dat er toch enige accenten moeten worden gelegd, maar het gaat ons dan om de taakverdeling ten opzichte van de provincie.

In de nota naar aanleiding van het verslag is gezegd dat de provincie niet helemaal vrij daarin is en zich aan het beleidskader moet houden, maar dat de provincie wel enige accenten moet kunnen leggen. Wij zijn toch erg bang voor dubbel werk of, om het anders te zeggen, voor het resultaat dat vele handen licht werk zwaar maken. Nu, het is al geen licht werk, dus kun je nagaan! Het is niet goed, zo denken wij, als allerlei dingen dubbel worden gedaan, als er allemaal ambtelijke diensten over elkaar heen gaan werken en als dan ook nog een keer in het politieke proces – eerst in de gemeenteraad en dan in de staten en bij het Rijk – accenten allemaal weer net even anders worden gelegd, waardoor men voortdurend alleen maar met elkaar in discussie is in plaats van dat het in het veld gebeurt, onder regie van de gemeenten. Graag verkrijgen wij een nadere beschouwing daarover; daarvan zullen wij uiteindelijk ook ons oordeel laten afhangen. Er is een amendement ingediend door verschillende fracties gezamenlijk op dit punt, waarbij wij het percentage, aangevende hoe groot het door de provincie in te houden budget zou moeten zijn, nog even open hebben gehouden. Dit betreft het amendement op stuk nr. 18.

Voorzitter! Verder hebben wij ook de behoefte, als het gaat om toetsing van de gemeentelijke ontwikkelingsprogramma's aan provinciaal of rijksbeleid, duidelijker te maken dat het dan wel gaat om op wettelijke basis vastgesteld rijksbeleid. Ook daartoe zijn amendementen ingediend, te weten de amendementen op de stukken nrs. 16 en 17.

Voorzitter! Als we het toch hebben over de verschillende bestuurslagen die zich bezighouden met de stedelijke vernieuwing en hun onderlinge relatie, dan willen wij ook nadrukkelijk de vraag aan de orde stellen in hoeverre het nu gewenst is dat een regio zich gaat bezighouden met het stedelijke vernieuwingsbeleid. Daarbij denken we met name aan het kaderwetgebied Rijnmond. Is het nu wenselijk in de ogen van het kabinet dat ook een kaderwetgebied of anderszins een WGR-regio zich nadrukkelijk met de stedelijke vernieuwing bezig gaat houden en, zo ja, is dat dan nog weer een extra bestuurslaag of komt het in plaats van hetzij het provinciale beleid, hetzij het gemeentelijke beleid? Hoe ziet het kabinet de samenhang op dat punt?

Voorzitter! Er zijn in deze Kamer veel discussies gevoerd over het aantal steden dat zou moeten worden aangewezen als rechtstreekse gemeente. U herinnert zich die discussie ongetwijfeld. Wij hebben geen behoefte deze discussie voor de komende jaren open te breken. We hebben dus noch de behoefte om het aantal steden uit te breiden, zoals de VNG en de Raad van State suggereren, noch hebben we de behoefte om dieper in te zoomen op de exacte problematiek per gemeente en daar tot een nieuwe indeling te komen. Evenmin hebben we de behoefte om bijvoorbeeld naar aanleiding van de publicaties van Nyfer nog weer opnieuw te gaan meten of het bepaalde gemeenten niet economisch zodanig goed gaat, dat je deze eigenlijk geen extra rijksmiddelen zou moeten toedelen, althans niet rechtstreeks. Die behoefte hebben wij niet voor dit moment en niet voor de komende jaren. Wij denken dat het goed is dat in de eerste investeringsperiode van vijf jaar het aantal steden blijft zoals het is, namelijk 30 rechtstreeks en de rest via de provincie. Maar wij hebben wel de behoefte om als Kamer nader betrokken te zijn bij een afweging, als het gaat om wijziging in de toekomst. Er is weliswaar in het wetsvoorstel nu een algemene maatregel van bestuur met voorhangprocedure opgenomen, maar wij denken aan een wat zwaardere voorhangprocedure. Ook daarvoor is inmiddels een gezamenlijk amendement ingediend, waarbij de heer Schoenmakers als eerste ondertekenaar is opgetreden.

Voorzitter! Wij willen dit niet zozeer omdat we misschien de neiging hebben er heel zwaar bovenop te gaan zitten als Kamer, als er eens één stad bij komt of als er misschien één afvalt met goede redenen. Echter, op basis van de huidige wetstekst zou het ook mogelijk zijn om bijvoorbeeld bij AMvB te gaan naar een situatie van vier steden rechtstreeks en de rest via de provincie, of van 60 steden rechtstreeks en de rest alleen nog maar via de provincie. Daarmee wordt echter een belangrijk deel van de provinciale taak en van het budget uitgehold. Wij denken dat de betrokkenheid van de wetgever groter moet zijn. Vandaar dat gekozen is voor de vorm van een AMvB, waarbij de Kamer het kabinet kan vragen deze om te zetten in een wet in formele zin. Dat zullen wij natuurlijk niet zo maar doen maar die mogelijkheid moeten wij wel hebben.

Oud-staatssecretaris Tommel heeft in zijn nieuwe functie gezegd dat er toch een keuze moet worden gemaakt, hetzij stedelijke vernieuwing, hetzij verkoop van woningen op grote schaal. Hij is van oordeel dat, wanneer op grote schaal woningen verkocht worden, de gemeenten het risico lopen de grip te verliezen. Particuliere woningverbetering gaat moeilijker volgens de huidige wetgeving dan wanneer corporaties die op zich nemen, zo was de stelling, dus moeten de woningen niet worden afgestoten voordat het proces van stedelijke vernieuwing is afgerond of in belangrijke mate op gang is gekomen. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre die visie wordt gedeeld? Wij hebben daarover onze twijfels. Zonder de discussie van afgelopen donderdag te willen heropenen, wil ik opmerken dat wij ook twijfels hebben bij de reactie van de wethouders van de vier grote steden op het wetsvoorstel bevordering eigenwoningbezit. Alhoewel gezegd wordt dat beide vormen mogelijk moeten zijn, pleitten zij toch voor vormen van verzekerd maatschappelijk eigendom. Tussen de regels door viel te lezen, dat men eigenlijk niet veel voelde voor vrije verkoop zonder nadere voorwaarden en zonder afspraken over onderhoud en beheer. Wij menen echter dat beide vormen naast elkaar mogelijk moeten zijn.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Waarop baseert de heer Luchtenveld deze vooronderstelling? Hij heeft waarschijnlijk ook met deze wethouders gesproken. Ik heb dat in ieder geval wel gedaan. Ik kan hem verzekeren dat dit niet de achterliggende gedachte is. Zij menen dat ook andere vormen van koop mogelijk worden door de Wet bevordering eigenwoningbezit. Kan de heer Luchtenveld zijn suggestie hard maken?

De voorzitter:

Ik zou erop willen wijzen dat het niet de bedoeling is om de discussie van afgelopen donderdagavond over te gaan doen.

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik heb het over de zin die op de tweede bladzijde staat van de brief van de wethouders van de vier grote steden. Daarin staat dat, nu al die wetsbepalingen niet zijn aangenomen, het eigenlijk onverantwoord is als deze vorm niet tot stand zou komen. Ik leid daaruit af dat de andere vorm kennelijk niet toereikend is, want anders is iets toch niet onverantwoord in mijn ogen. Het is dus mijn interpretatie van die tekst.

Ik vraag mij in ieder geval af, of door die wethouders wel in voldoende mate wordt ingezien dat stedelijke vernieuwing samen kan gaan met verkoop van sociale huurwoningen. Dat punt is hier aan de orde en daarop vraag ik een reactie.

Voorzitter! Enige tijd geleden hebben leden van de vaste Kamercommissie op verzoek van de Woonbond een bezoek gebracht aan het Samenwerkingsverband van aandachtswijken. Dat gesprek heeft in Rotterdam plaatsgevonden. Wij hebben daar panden gezien die al acht jaar zijn dichtgespijkerd. Het was duidelijk dat het proces niet goed liep. Wij zouden graag zien dat dat proces wel op gang komt. Wij zijn ervan overtuigd dat het proces van stedelijke vernieuwing alleen kan slagen als alle betrokkenen erin slagen om voortdurend goed met elkaar te communiceren. De wet zegt ook, dat er betrokkenheid moet zijn van bewoners en andere belanghebbenden. De vraag die vandaag aan de orde zal komen, is, in hoeverre het nodig is de wet op dit punt aan te scherpen. Er ligt in dezen ook een amendement voor. De grondhouding van de fractie van de VVD is, dat gemeenten die ervaring hebben met het stadsvernieuwingsproces best in staat zijn om zelf naar eigen cultuur en in overleg met de gemeenteraad verstandige vormen van inspraak en betrokkenheid te organiseren. De uitvoerige convenanten zoals die in bepaalde steden tot stand zijn gekomen, moeten in ieder geval niet in de wettekst worden opgenomen. Wij kunnen hier verder discussiëren over de vraag of het nog wenselijk is de wettekst iets te verduidelijken of aan te scherpen, maar in principe moeten verstandige gemeenten zelf de nodige participatie en betrokkenheid tot stand brengen.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Het is nooit onverstandig om de wat minder verstandige gemeenten bij de les te houden. In die zin lijkt mij een aanscherping wel aan de orde.

De heerLuchtenveld(VVD)

De vraag is of de wet het goede instrument is. Gemeenten worden afgerekend op resultaat; zie ook de wet. Het lijkt mij onmogelijk om een goed resultaat te bereiken met de stedelijke vernieuwing, als je de bewoners en participanten volstrekt terzijde laat of niet goed in het proces betrekt. Met de stok achter de deur dat het budget kan worden aangepast als men geen resultaat bereikt en lerende van wat andere gemeenten doen, zullen gemeenten best in staat zijn om verantwoorde processen van participatie op te zetten. Nogmaals, wij staan ervoor open om te bekijken of de wettekst op dat punt iets kan worden verduidelijkt.

De heerRietkerk(CDA)

Voorzitter! Ik wil onderstrepen dat de CDA-fractie dit debat van belang acht. De Tweede Kamer heeft via de motie-Hofstra c.s., die de CDA-fractie van harte heeft meeondertekend, het initiatief genomen tot bundeling en integratie van geldstromen voor stedelijke vernieuwing. Het doel was een wettelijk kader waarbij een aantal thema's centraal stonden: deregulering, vergroting van de slagkracht van de overheid en versterking van de rol van de gemeenten. Door die bril heeft de CDA-fractie ook naar dit wetsvoorstel gekeken. Met de Raad voor de financiële verhoudingen deel ik de zorg, die ik al in het laatste algemeen overleg heb geuit, over de grote hoeveelheid plannen, procedures, visitaties en monitors. De raad spreekt zelfs over een bureaucratisch circus en over verdichting van bestuurlijke procedures. In het laatste algemeen overleg heb ik hiervan een punt gemaakt.

De CDA-fractie steunt de inhoud, de hoofdlijnen en het doel van de wet. Wel zullen op onderdelen wijzigingen nodig zijn om tegemoet te komen aan het streven naar deregulering, het tegengaan van bureaucratie, het vergroten van bewonersparticipatie en het versterken van de rol van de gemeenten. Met de staatssecretaris ben ik het eens dat het zwaartepunt bij de gemeenten ligt. Dat betekent op onderdelen aanscherping van dit wettelijke kader.

Ik ben op zichzelf tegen detailsturing bij toetsing op ontwikkelingsprogramma's. Het storende beeld van een legertje rijksambtenaren, veelal gedeconcentreerd, past niet bij volwassen bestuurlijke verhoudingen. Wij zijn ook tegen de praktische toetsing op projectniveau. Ik denk dat wij het daarover eens zijn, want in het vorige overleg hebben wij dat ook gewisseld. Helaas krijg ik echter weer voorbeelden door uit gemeenten. Ik noem er drie; ik kan er meer noemen. Met name het groene ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij staat met een gedeconcentreerd legertje rijksambtenaren tegenover de gemeenten. Zelfs op projectniveau wordt percentagegewijs aangegeven wat er wel en niet zou moeten gebeuren. Hoezo betutteling? Ook het ministerie van VROM denkt bij projecten te veel mee over regenwaterfiltersystemen. Het ministerie van VWS bemoeit zich inmiddels ook met gehandicapten, woonwagenbewoners, oudere jongeren en dak- en thuislozen – dit zijn belangrijke doelgroepen – maar het beweegt zich ook alweer in de richting van het projectniveau.

StaatssecretarisRemkes

Dat zit niet in de ISV, met permissie.

De heerRietkerk(CDA)

Ik geef het voorbeeld van een dak en een huis voor dak- en thuislozen in een te herstructureren wijk. Dan is er een neiging, ook van die departementen, in het kader van de ISV en het grotestedenbeleid. Dat wordt gemakshalve op een hoop gegooid; in die zin volg ik u. Het gaat mij om de algemene lijn waarvoor de staatssecretaris verantwoordelijk is: de ISV en het grotestedenbeleid. Dat heeft met elkaar te maken. Aansturen op projectniveau is te betuttelend en past niet bij de systematiek die wij voor ogen hebben.

Een ander algemeen punt is de sociale samenhang. Fysieke investeringen in de stad blijven nodig; laat dat duidelijk zijn. De sociale samenhang in de wijk mag echter niet uit het oog worden verloren. Bewoners spelen hierbij een belangrijke rol. Een goed sociaal plan kan een katalysator zijn voor wijkvernieuwing. Zo'n plan kan tijdig helderheid bieden aan bewoners als het gaat om rechten en plichten, kan het draagvlak vergroten en geeft het goede fatsoen van de verhuurder weer. Ook initiatiefnemers en andere betrokkenen kunnen lol beleven aan een goed sociaal plan. Het inzetten van bijvoorbeeld een professionele bewonersondersteuner kan daarbij helpen. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Naast dit wetsvoorstel, de stedelijke vernieuwing en de bundeling van geldmiddelen, zijn ook andere instrumenten van belang als het gaat om het herstructureren van steden. Ik noem de relatie met nieuw te bouwen wijken, het bevorderen van eigenwoningbezit en de mogelijkheden voor beschermde koopvormen, zoals verzekerd kopen. Hoe ziet de staatssecretaris de ontwikkelingen die corporaties, Eigen Huis en de stuurgroep Experimenten volkshuisvesting aan het ontwikkelen zijn, zoals fair value?

De CDA-fractie heeft in het verslag een belangrijk punt gemaakt van de handelings- en bestedingsvrijheid van de gemeenten. De stroom van toetsen, plannenmakerij en beleidskaders dient zo veel mogelijk ingedamd te worden. Interventies en regelgeving door het Rijk en provincies zouden tot een minimum beperkt moeten worden. In dit verband hebben wij gewezen op de ruime formulering van artikel 9, lid 1, van het wetsvoorstel. Wij hebben gemeend het amendement van de heer Luchtenveld en anderen mede te moeten ondertekenen. Naar ons idee wordt namelijk via dat amendement duidelijkheid geboden, hetgeen kan voorkomen dat er te veel beleidskaders en te veel plannenmakerij bij enthousiaste mensen zouden ontstaan.

In de artikelen 8 en 11 wordt het een en ander gezegd over een toets door Rijk en provincie. Als het gaat om bestedingsbudgetten hebben wij om deregulering en bureaucratie te voorkomen en de gemeenten echt in hun kracht te laten komen, gemeend het inmiddels ingediende amendement van de heer Luchtenveld mede te moeten ondertekenen.

Over de bewonersparticipatie het volgende. De ruime mogelijkheden die het Rijk zichzelf geeft in artikel 9 staan in schril contrast met de weigering van het kabinet om wat scherper in te gaan op het cruciale vraagstuk van het betrekken van burgers bij ingrijpende stadsvernieuwingsprojecten. De Kamer heeft de regering in het verleden middels de motie-Rietkerk gevraagd aan het toekennen van ISV-subsidies voorwaarden te verbinden met betrekking tot tijdig en grondig overleg. In dit verband heeft de CDA-fractie in het verslag een suggestie gedaan om dat wat nader in te vullen. Helaas gaat de staatssecretaris daar niet op in. De inzet van de CDA-fractie wordt ondersteund door praktijkervaringen van bewonersorganisaties, zoals de LSA en de Woonbond. Ik heb gemeend samen met de PvdA-fractie op dat punt een amendement in te moeten dienen om de tekst aan te scherpen. Overigens vraag ik de staatssecretaris of hij in het verlengde van de wettekst initiatief heeft genomen of gaat nemen voor een overleghandvest voor herstructureringsprojecten. Dat kan dan samen met VNG en de andere betrokken partijen opgesteld worden.

De vrij ruime interventiemogelijkheid die het Rijk zichzelf toedicht komen ook tot uiting in artikel 10. Dit artikel geeft de mogelijkheid om gedurende de looptijd van vijfjarige investeringsprogramma's de toegezegde voorschotten in te trekken of te wijzigen indien niet aan de doelstelling en verplichtingen van het Rijk wordt voldaan. De samenwerking tussen marktpartijen en gemeenten en de voortgang zijn echter gediend bij meer zekerheid. Het schrappen van artikel 1, de leden a en b, gaat mij persoonlijk een stap te ver. Wij willen wel een andere stap zetten en hebben in het verslag al de suggestie gedaan om één grondige evaluatie of beoordeling halverwege de rit in te lassen. Om dat te verwerken in de wet heb ik een amendement ingediend, dat mede is ondertekend door de heren Schoenmakers en Luchtenveld en mevrouw Van 't Riet.

Vervolgens kom ik te spreken over de rechtstreekse en niet-rechtstreekse gemeenten. Het CDA heeft bij herhaling een punt gemaakt van de aanwijzing van rechtstreekse gemeenten. Wij waren van mening, dat de omvang van de fysieke opgave in hoofdzaak bepalend zou moeten zijn voor de aanwijzing. Het kabinet was en is echter van mening, dat de status van rechtstreekse gemeenten in principe – de Kamer in meerderheid heeft dat gesteund, wij niet – samen moet vallen met de selectie van GSB-gemeenten. In de memorie van toelichting op blz. 10 geeft de staatssecretaris aan, dat de omvang en zwaarte van de stedelijkevernieuwingsopgaaf in hoofdzaak bepalend is voor de rechtstreekse of niet-rechtstreekse aanduiding. Dat is dus niet helemaal het geval. Het bestuurlijk standpunt waar het gaat om het gelijkstellen van GSB-gemeenten aan ISV-gemeenten geeft de doorslag. Anders was bijvoorbeeld Delft gewoon onder de rechtstreekse gemeenten gevallen. Waarom kunnen overigens bij het bepalen van centrumgemeenten voor gemeenschappelijke opvang etc. wel uitzonderingen worden gemaakt op basis van de inhoud in relatie tot de GSB-gemeenten – Doetinchem en Den Helder zijn sinds vorige week donderdag toegevoegd – en kan dit bij stedelijke vernieuwing niet? De CDA-fractie wil zicht houden op een eventuele wijziging van de rechtstreekse gemeenten en heeft daarom het amendement van de heer Schoenmakers terzake meeondertekend. Kan de staatssecretaris de toezegging doen om bij de eerstvolgende evaluatie van de wet, de omvang van de fysieke opgave zwaarder te laten meewegen bij het selecteren van rechtstreekse ISV-gemeenten?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

U heeft samen met de heer Schoenmakers een amendement ingediend waarin staat dat met de betrokken partijen overleg wordt gevoerd. Ik zou graag van u willen vernemen met welk beoogd resultaat dit overleg naar uw mening zou moeten worden gevoerd. Dat er overleg wordt gevoerd, zegt natuurlijk niet zoveel. Toen wij met elkaar in Delfshaven waren, waren wij het heel erg eens, maar de heer Schoenmakers lag nogal dwars. Ik verwijs overigens naar mijn amendement dat dit punt wel regelt.

De heerRietkerk(CDA)

Toegevoegd is in feite het woord "tijdig", zodat er komt te staan "tijdig worden betrokken". In het tweede deel van het amendement staat "effectief te worden betrokken bij de voorbereiding". Welnu, effectief heeft met resultaat te maken en daarmee hebben wij dat geïncorporeerd. Effectief betrekken bij de voorbereiding betekent dat je het resultaat in beeld krijgt bij de rapportages en dat je daarop kan sturen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik denk dat uw intentie wel juist is, alleen, het probleem is dat die intentie niet is verwoord in het amendement dat u samen met de heer Schoenmakers heeft ingediend.

De heerRietkerk(CDA)

Wellicht kunnen wij straks na de eerste termijn in een schorsing nader overleggen over amendementen en motie. Dat kan winst opleveren. Daarbij zal ik samen met de heer Schoenmakers ook naar genoemd amendement kijken.

Voorzitter! In de laatste brief van de provincies staat dat Remkes de provincies een sturende rol wil geven bij het wonen, in aansluiting op de ISV-filosofie. Graag verneem ik hierop een reactie van de staatssecretaris. De rol van de provincies richt zich wat mij betreft vooral op intergemeentelijke afstemming en niet op het optuigen van een ISV-kader met eigen beleidsdiscussies. De CDA-fractie vraagt de staatssecretaris een toelichting op de passage dat de provincie niet louter een doorgeefluik is, dit in relatie tot zijn uitspraak in het vorige overleg op vragen van mij, dat het niet uitmaakt of een gemeente rechtstreeks of niet rechtstreeks is. De provincie kan een deel van het budget zelf niet indicatief verdelen. Over welk deel heeft de staatssecretaris het? Vindt hij ook niet dat het meer dan 10% tot 15% vasthouden van rijksmiddelen door de provincies zorgt voor uitholling van het ISV-kader? Ik heb vernomen dat er zelfs 20% tot 30% wordt vastgehouden door provincies. Dat is mij te veel.

De CDA-fractie kan instemmen met het standpunt van het kabinet, dat het opnemen van cultuurhistorie als apart prestatieveld niet nodig is, omdat dit al een expliciet onderdeel van het prestatieveld omgevingskwaliteiten is. Ik ben dan ook blij met de erkenning dat cultuurhistorie binnen dit aandachtsveld van groot belang is en bijzondere aandacht krijgt.

De nota naar aanleiding van het verslag gaat onvoldoende in op de competentieproblemen tussen enerzijds de provincie en anderzijds samenwerkende gemeenten bij de besteding van ISV-budgetten, bijvoorbeeld in de regio Rijnmond. Volgens het kabinet houdt de provincie haar bevoegdheden, ook als niet rechtstreekse gemeenten tot intensieve samenwerking c.q. een gezamenlijke aanpak besluiten. Op blz. 7 van de memorie van toelichting gaat de staatssecretaris daar verder op in. Graag krijg ik een nader antwoord op mijn vraag of het in de toekomst mogelijk is zowel voor rechtstreekse als voor niet-rechtstreekse gemeenten om hun budget als regionaal budget te houden en of zij dan ook een eenduidige behandeling krijgen.

Het innovatiebudget roept vragen op. Hoe groot is het? Wat is de bedoeling ervan? Bureaucratie ligt op de loer. Op zichzelf is het goed om innovatie te honoreren, maar drie jaar geleden hebben wij kunnen constateren dat het innovatiebudget voor plattelandsvernieuwing een heleboel rimram op gang bracht. Er werden door enthousiaste mensen wel 500 plannen en projecten ingediend, waarvan er slechts 10 gehonoreerd zijn. De verwachtingen van het veld van de goede bedoelingen van een innovatiebudget en de inspanningen die daaruit voortvloeien moeten met elkaar in balans gebracht worden. Het stelt mij teleur dat daar nu niet meer duidelijkheid over bestaat. De heer Van Middelkoop heeft daar al in een eerder debat met nadruk op gewezen. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat samenwerking innovatief kan zijn. Is het dan ook innovatief als Zwolle de wijsheid heeft om met Kampen en IJsselmuide samen te gaan werken, ook op het gebied van stedelijke vernieuwing? Wordt daar geld voor uitgetrokken? Graag krijg ik een toelichting op dit punt.

Het CDA heeft een belangrijk punt gemaakt van het afstemmen van nieuwbouw op noodzakelijke herstructurering van bestaande wijken. Daar is de staatssecretaris in de stukken in voldoende mate op ingegaan. Wij waarderen zijn benadering. Overigens zijn wij wel benieuwd naar de resultaten van het bestuurlijk overleg dat wordt gevoerd over de verhouding tussen gemeentelijke herstructurering en nieuwbouw in Vinex-wijken.

Van CDA-zijde is een vraag gesteld over meetbaarheid van doelstellingen in diverse ontwikkelingsprogramma's. Die vraag wordt slechts summier beantwoord. Toch is het belangrijk om daarover iets te vernemen van de staatssecretaris, zeker met het oog op de kritiek van het CPB op het onderdeel van het GSB-beleid breed en ook als het gaat om de 9 doelstellingen ISV en de 13 voor grotestedenbeleid. Zijn de genoemde doelstellingen wel meetbaar genoeg?

Dan heb ik nog een vraag over monitoring. Is er zicht op integrale monitoring op gemeentelijk niveau of komt er een heel nieuw systeem naast? Daar is misschien winst te halen.

De kenniscentra schieten als paddestoelen uit de grond: bij VWS, bij LNV, bij VROM en ook bij GSB. Minister van Boxtel was vorige week donderdag lyrisch over zijn kenniscentrum. Is het mogelijk om wat dat betreft tussen de verschillende beleidsterreinen tot meer afstemming en zo nodig tot integratie te komen?

In het vorige overleg heb ik gevraagd naar de relatie met Verkeer en Waterstaat. Ik zag toen aan de ogen van de staatssecretaris dat hij die vraag best prettig vond. Hij zei dat de vraag niet gemakkelijk te beantwoorden was en dat er nog overleg over plaats moet vinden. Hij zag er wel winst in. Ik zou het fantastisch vinden als hij nu kon meedelen hoe ver dat overleg gevorderd is en als hij kon aangeven dat er al vooruitgang te boeken is.

Vervolgens wil ik graag weten of er voldoende aandacht aan voorlichting wordt geschonken.

Voorzitter! Tot slot nog het volgende. Er is sprake geweest van een omvangrijke kasschuif in het ISV. Heeft dat effect op het tempo waarin de steden hun beleid uitvoeren? Graag een toelichting op dit punt.

Het kan zijn dat er in steden bijzondere omstandigheden zijn die gerelateerd zijn aan een herstructureringsopgaaf. Ik noem het recente voorbeeld van Enschede. Het gaat mij niet om dat voorbeeld op zichzelf, maar ik wil wel weten hoe de staatssecretaris in dergelijke situaties opereert. Het is namelijk heel goed mogelijk dat er een veel grotere aanslag wordt gedaan op middelen uit zijn begroting. Zijn daarover binnen het kabinet afspraken gemaakt, bijvoorbeeld dat er een brede herinventarisatie plaatsvindt, ook in EU-verband?

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Voorzitter! Het komt mij voor dat dit wetsvoorstel is aan te merken als een aardig staaltje van interactieve wetgeving. In een langdurig proces met vele spelers, waaronder gelukkig ook de Tweede Kamer, wordt een nieuw stelsel van stedelijke vernieuwing op poten gezet. Vandaag staan we voor de opdracht om het nieuwe stelsel te codificeren in de Wet stedelijke vernieuwing.

Onze fracties zijn zeer te spreken over het feit dat er zo'n wet komt. Het belang van stedelijke vernieuwing staat immers buiten kijf en de mogelijkheid van een integrale benadering op lokaal niveau biedt voor velen een nieuwe uitdaging. In dat licht heb ik het voorliggende voorstel ook willen beoordelen. Over de vormgeving, te weten een wettelijke regeling zoals de onderhavige, valt nog wel wat op te merken. Dat geldt zeker als je dit vanuit een bestuurlijke invalshoek bekijkt. Het gaat hier om een zogenaamde specifieke uitkering. Juridisch gezien is dit waar, maar materieel kan men nauwelijks nog over een specifieke bestuurstaak spreken. Immers, aangezien het gaat om de zorg voor de fysieke inrichting van de gemeente bevinden we ons toch echt in het hart van de overheidstaak van de desbetreffende gemeentebesturen. Idealiter zou de verantwoordelijkheid daarvoor geheel bij hen behoren te liggen. Als wij het zo beschouwen, is dit wetsvoorstel ook als een vorm van rijksbevoogding te kenmerken, natuurlijk met de beste bedoelingen. Alhoewel, het wetsvoorstel biedt wel erg veel ruimte voor rechtstreeks ingrijpen door Rijk en provincies, op zeer veel verschillende momenten. De Raad voor de financiële verhoudingen heeft het stelsel van stedelijke vernieuwing zelfs gedoopt tot een "bureaucratisch circus met wel zeer grote inhoudelijke bemoeienis en een verdichting van bestuurlijke procedures". De sturingsfilosofie, namelijk de sturing op eindresultaten, kan door de uitwerking van het wetsvoorstel zelf in hoge mate worden ondergraven. Als de minister of de provincies echt van al hun bevoegdheden op grond van dit wetsvoorstel gebruikmaken, blijft er van de gemeentelijke beleidsvrijheid wel heel weinig over.

Veel zal uiteindelijk afhangen van de bestuursstijl: worden de vele delegatiebepalingen terughoudend benut, wordt de verleiding van een centralistische benadering weerstaan, enz.?

Dan wil ik iets vragen en opmerken over de beoordeling van het programma en de mogelijkheid van tussentijdse aanpassing van de investeringsprogramma's.

De eerste vraag betreft de adviesrol van de provincie bij het bodemsaneringsgedeelte. De minister kan alleen om zwaarwegende redenen van het advies van de provincie afwijken. Nu hoorde ik van een geval – soms is het wel handig als de wetgever wat achter loopt – waarin de bodemmodule door het Rijk niet werd goedgekeurd omdat aan het programma geen projectenlijst was toegevoegd. Dit lijkt me een merkwaardige situatie. Met de ISV wordt toch vooral op programma's en niet op projecten gestuurd? En bovendien, wat is in zo'n geval de waarde van het positieve advies van de provincie?

Meer in het algemeen heb ik de klacht gehoord dat de beoordeling nog erg vanuit de sectorale invalshoeken gebeurt. Ik hoop niet dat dit de komende jaren toeneemt. Van de programma's zouden enkele tientallen kopieën worden verspreid, die dan door even zoveel ambtenaren worden uitgeplozen op hun beleidsvelden, misschien zonder al te veel kennis van de situatie ter plaatse te hebben. Wil de staatssecretaris eens op dit soort geluiden uit het veld ingaan? Hoe staat het eigenlijk met de ontkokering op zijn ministerie en op andere ministeries?

Dan maak ik nog een opmerking over de zogenaamde multiplierwerking. Als het goed is, zullen de plannen veel particuliere investeringen uitlokken. Kan de staatssecretaris al aangeven wat hij op dat punt aan signalen van de gemeenten heeft opgevangen? Ziet men inderdaad veel mogelijkheden daartoe? Kan hij misschien wat aardige voorbeelden hiervan geven?

De invloed van de minister en de gedeputeerde staten. Zoals gezegd, kunnen het Rijk en de provincies bij de start, onderweg en aan de finish hun invloed laten gelden. Al wordt met de mond beleden dat het zeker niet de bedoeling is om zich op alle mogelijke momenten gedetailleerd met het proces te bemoeien, de mogelijkheden daartoe zijn in het wetsvoorstel echt zeer ruim bemeten. Het gevaar van willekeur ligt op de loer. Het is onze taak als medewetgever om daar op die manier naar te kijken. Zo bevat artikel 9, lid 1, een bijna ongeclausuleerde mogelijkheid om verplichtingen te verbinden aan de verlening van het investeringsbudget, die volgens het vierde lid ook nog eens kunnen worden uitgewerkt ná de verlening van het budget. Dat is een wel heel ruim mandaat. Ook de beoordeling van de resultaten bij de finish, of beter gezegd bij de start van het nieuwe investeringstijdvak, kan erg ver gaan.

Bij het op mij in laten werken van de potenties van de wettelijke regeling kwam bij mij een gedachte boven die ik eigenlijk niet voor mogelijk had gehouden, namelijk dat de heer Remkes in wezen een behoorlijke centralist is. Ik had hem wel eens willen horen aan onze kant van de tafel, op dit moment en misschien ook later.

Maar goed, ook ik zie wel in dat het moeilijk is om alles nu reeds van een heldere inkadering te voorzien. Wellicht kunnen wij rekenen op een behoorlijke bestuursstijl, waarin van oneigenlijk gebruik van bevoegdheden geen sprake is, maar daar heb ik niets mee te maken, nu wij het voorliggende wetsvoorstel moeten beoordelen. Ik vraag de staatssecretaris of hij zich op basis van praktijkervaringen wil beraden op een wetstekst die minder aan duidelijkheid te wensen overlaat. Bij de eerste evaluatie zal dit stellig onderdeel van de discussies vormen.

Op een enkel onderdeel kan ik nu reeds een bijdrage leveren. Na de wettelijk verplichte vaststelling van het ontwikkelingsprogramma meen ik dat gemeenten zoveel mogelijk met rust moeten worden gelaten. Zij moeten met gigantische bedragen werken en daarbij moeten zij alleen tussentijds worden lastiggevallen als het echt nodig is. Op dit punt valt er nog wel wat te verbeteren.

De landelijke doelstellingen van stedelijke vernieuwing, die terecht normatief zijn voor gemeenten, mogen niet al te lichtvaardig gewijzigd worden, want dan worden de gemeenten telkens weer overvallen met iets nieuws. Het kan mijns inziens echt niet zoals het nu in artikel 7 is geregeld, namelijk dat een dergelijke wijziging zelfs krachtens een algemene maatregel van bestuur kan worden doorgevoerd. De wet bevat de mogelijkheid om de zaak bij ministeriële regeling regelmatig te wijzigen en dan moeten de gemeenten weer. Dat zal wel niet de bedoeling zijn, maar wij moeten nu dit wetsvoorstel beoordelen en dit kan dus niet. Een wijziging bij AMvB lijkt mij vol doende. Hierover heb ik een amen- dement ingediend.

Ik heb ook moeite met de bepaling in artikel 7, lid 2, dat bij of krachtens AMvB doelstellingen en regels kunnen worden vastgesteld over de wijze van inspraak, terwijl de gemeente zich moet houden aan de eigen inspraakverordening op grond van artikel 150 van de Gemeentewet. Dit soort bepalingen zorgen voor onnodig centralisme.

Het zal wel een lastig karwei worden om te voorkomen dat er tegenstrijdigheden komen tussen de AMvB, waarbij op landelijk niveau regeltjes worden gemaakt voor inspraak, en de gemeentelijke inspraakverordeningen. Ik heb hierover een amende- ment ingediend op stuk nr. 15, maar ik zie dat collega's amendementen indienen die precies de andere kant op gaan. Ik hoop hierover een bondgenootschap met de staatssecretaris te kunnen sluiten.

Over de zaak zelf bestaat weinig verschil van mening, maar ik kijk er bestuurlijk naar. Wij moeten rekening houden met de verantwoordelijkheden van de onderscheiden bestuurlijke niveaus. De wetgever moet dan echt de verleiding weerstaan om op een voor ons aangelegen punt regeltjes voor te schrijven. Hoeveel sympathie ik wellicht materieel ook heb voor amendementen zoals die van mevrouw Van Gent, zij moet haar regelzucht toch weerstaan en de gemeenten respijt en vertrouwen geven.

De heerRietkerk(VVD)

Het amendement van mevrouw Van Gent gaat iets verder dan het amendement van de heer Schoenmakers en mij. De motie-Rietkerk over het tijdig en grondig betrekken van bewonersorganisaties bij herstructurering is in de Kamer ondersteund. Is deze voldoende vertaald in de wet?

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Die motie heeft in feite twee verschillende adressen, dat realiseert de heer Rietkerk zich nu misschien beter dan toen hij deze indiende. Ik heb deze ondersteund, dus ik kan hierbij ook mijn verantwoordelijkheid nemen. Zij is geadresseerd aan de wetgever, dus aan ons, en aan de gemeenten, maar wij hebben alleen te maken met onszelf als medewetgever of als orgaan van de wetgevende macht. Ik vind dat wij onze zorgen hierover best kunnen formuleren. Als wij over wetgeving praten, moeten wij toch echt de verleiding weerstaan om te veel te willen regelen op dit voor ons als woordvoerders stedelijke vernieuwing aangelegen punt. Wij geven de gemeenten een behoorlijke zak met geld. Daarmee geef je ook vertrouwen. Je moet zien te voorkomen dat er weer wantrouwen wordt opgeroepen door allerlei zaken op het gebied van de inspraak voor te schrijven, naast de Gemeentewet, die hiervoor de aangewezen wet is.

Nog meer moeite heb ik met mogelijkheden om tijdens de rit, dus tijdens het lopende investeringstijdvak, in te grijpen. Volgens artikel 10, lid 1, onderdelen a en b, kan de minister of de gedeputeerde aan de geldkraan draaien als de gemeente minder presteert dan op grond van het investeringsprogramma mag worden verwacht. Ik blijf dat toch een vreemde constructie vinden, als je tegelijk zegt dat je op eindresultaten wilt sturen. Dat is toch de beleden sturingsfilosofie: het sturen op eindresultaten. Daar ben ik het mee eens, maar dan wil ik dat ook onverkort zo in de wetstekst terug vinden. Dat vind ik ook wel, maar er zitten nog veel tussentijdse sturingsmogelijkheden in. Daar heb ik moeite mee, vandaar mijn amendement op stuk nr. 8, dat tot doel heeft om die onderdelen a en b te schrappen. Ik zie dat collega's een wat voorzichtiger amendement hebben ingediend, namelijk dat de minister c.q. de gedeputeerde één keer die mogelijkheid hebben. Ik zeg dan dat we royaal moeten zijn en dat we gemeenten het vertrouwen moeten schenken dat ze nodig hebben. Laten we volstaan met een sturing op eindresultaat. Ik ben ervan overtuigd dat we dan toch de toezichtstructuur verhelderen. De mogelijkheid om waarschuwingen af te geven bij slecht presteren blijft natuurlijk altijd bestaan, maar de afrekening vindt aan het eind van de rit plaats en de gemeenten weten dat ook.

De verantwoordelijkheid voor de concretisering en uitvoering van het ontwikkelingsprogramma blijft zo liggen waar ze hoort, namelijk bij de gemeente. Je voorkomt bovendien dat het uitblijven van een sanctie door die gemeenten wordt opgevat als een legitimatie van het gevoerde beleid, want de wetgeving biedt de rare structuur dat de gemeente die tussentijds niet op de vingers wordt getikt achteraf kan vragen waarom er niet eerder iets is gezegd en waarom er in een zo laat stadium pas sprake is van een vorm van sanctioneren. Ook dat is een argument om tussentijds alleen dan te sanctioneren – dat laat ik natuurlijk in de wet zitten – als er sprake is van vormen van onrechtmatig gedrag en een verkeerd gebruik van gelden. Dat bevatten de overige onderdelen van artikel 10, eerste lid.

Dan heb ik nog iets over het innovatiebudget en de tijdelijke stimuleringsregeling. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van collega Rietkerk, die zich nu aansloot bij hetgeen ik in vorige overleggen al heb gezegd over hetgeen LNV op het gebied van innovatie heeft meegemaakt. Ik ben in elk geval blij dat de staatssecretaris enige sturing wil geven. Innovatie, het invoeren van iets nieuws, is toch wel een erg ruim begrip om helemaal aan de krachten van het vrije spel over te laten. Ik vraag met collega Rietkerk hoe kan worden voorkomen dat een grote groep innovatieven van de koude kermis thuiskomt.

Over de omvang van dit budget en het tijdelijke stimuleringsbudget heb ik nog wel een vraag. Ze vormen in financiële zin een onderdeel van het totale budget voor de stedelijke vernieuwing, maar ze zijn niet van een financieel plafond voorzien. Als bewindspersonen – het kan natuurlijk deze staatssecretaris zijn, maar ook zijn opvolger – plotseling gedwongen worden of onverwachts ambities krijgen om mooie dingen te doen met innovatie of stimulering, dan betekent het dat zij het hele budget daarvoor kunnen bestemmen. Dat zal natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Waar vind ik in de wetgeving een rem om dat te voorkomen? Of moet dat misschien bij de begrotingswetgeving worden geregeld?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Betekent het dat de heer Van Middelkoop het van belang vindt dat de Kamer op een of andere wijze betrokken wordt bij de wijze waarop het innovatiebudget wordt aangewend, zonder daarbij te komen tot overdreven regelzucht?

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Ik heb wat dit ministerie betreft nooit te klagen gehad over het informeren van de Kamer. Dat algemene compliment kunnen de staatssecretaris en de minister tussendoor nog even krijgen. Wij hebben bovendien mogelijkheden genoeg om erover te praten. Of wij het ook nog moeten gaan regelen in deze wet is voor mij de vraag. Daar heb ik eerst de antwoorden voor nodig op de vragen die ik zo-even aan de staatssecretaris heb gesteld. Ik denk dat het elk jaar bij de begrotingen het geval zou kunnen zijn, maar dan ben ik zelf de vragen al aan het beantwoorden. Als er nog andere mogelijkheden zijn, hoor ik dat graag. Mevrouw Van Gent heeft in zoverre gelijk dat wij niet de situatie moeten krijgen dat een innovatiebeluste staatssecretaris ineens met een hoop geld ten koste van de gemeenten – want hij haalt het uit het totale budget – mooie dingen gaat doen. Dan denk ik dat je ook als Kamer tegenover die gemeenten in verlegenheid raakt en die situatie wil ik voorkomen.

Het voorlaatste onderwerp dat ik aan de orde wil stellen, is de mogelijkheid om de jaarlijkse voorschotten uit te smeren over een periode van zeven in plaats van vijf jaar. Het blijft een lastig punt. Nu heeft het voorgestelde artikel 12, lid 6, als voordeel dat de uitsmeerperiode niet langer dan twee jaar kan zijn. Deze normering in de tijd geeft de gemeenten een begin van zekerheid. Die hebben zij ook nodig om marktpartijen in te schakelen. Als parlement kunnen we nog altijd ingrijpen in de afwegingen die bij de begrotingsronden worden gemaakt.

Maar het voorstel om over de uitgestelde betalingen, zo die zich voordoen, geen rente te betalen, is wat mij betreft echt een brug te ver. Het voorstel betekent voor het Rijk bepaald geen prikkel om de financiële zaken op orde te hebben. Vijf jaar moet gewoon de regel zijn, klaar. Als het om wat voor reden dan ook zeven jaar wordt, dan zullen daarvoor wel argumenten zijn, maar ik wil dat er een financiële prikkel bestaat die voorkomt dat het Rijk al te lichtvaardig betalingen uitstelt. En, wat belangrijker is, gemeenten worden bij uitstel van betaling al voldoende benadeeld. Zij moeten zelf geld voorschieten en krijgen dan met rentederving te maken. Onder het motto "goed medebewind, gedeelde smart", heb ik daarom een amendement op stuk nr. 9 ingediend om deze rentevrijstelling in die situatie die niemand wil, te schrappen.

Mijn laatste punt betreft de aanwijzing van het totaal aan gemeenten, die in aanmerking zullen komen voor een investeringsbudget. Zeker in het geval van de rechtstreekse gemeenten, waarover wij al eerder met elkaar hebben gesteggeld en waarover wij een afspraak hebben gemaakt, zou er iets voor te zeggen zijn om deze via een bijlage onderdeel van de wet te laten zijn. Dat is een variant op het bij amendement door een aantal collega's gedane voorstel om het bij wet te regelen. Het kan nu ook gebeuren in de vorm van een bijlage bij de wet die de betrokken gemeenten bevat. Dat betekent dat men alleen via wijziging van de bijlage, dus wijziging van de wet, er een gemeente vanaf kan halen of, wat waarschijnlijker is, bij kan zetten bijvoorbeeld bij een regeerakkoord. Wie weet wat voor leuke dingen men bij regeerakkoord wil doen! Daarmee wordt hetzelfde, maar dan onmiddellijk en rechtstreeks bereikt als wat collega's op een wat ingewikkelder en omslachtige manier willen om er via een voorhangprocedure en een AMvB wettelijke status aan te kunnen geven.

De heerLuchtenveld(VVD)

Is daarvan niet het bezwaar dat wijziging van de lijst dan altijd een procedure van een jaar of twee vergt? Wijziging via AMvB kan veel sneller als er goede argumenten voor die wijziging zijn. Dat is de reden waarom de indieners van het amendement toch hebben gekozen voor een AMvB, met de mogelijkheid die te verzwaren tot een wet.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Daar heeft u, denk ik, gelijk in. Ik stel wel voorop, dat ik uw amendement een onding vind, omdat dit soort zaken daarmee heel ingewikkeld met allerlei tussenstappen worden geregeld. Het oogmerk bij de indiening van het amendement is mij wel sympathiek. Ik heb overwogen een amendement in te dienen om er een bijlage van de wet van te maken, maar ik vond zelf dat dat een veel te zware procedure zou vergen. Misschien kunnen wij vandaag al pratend tot de conclusie komen, dat enig vertrouwen in de staatssecretaris voldoende is, zodat noch mijn niet-ingediende amendement noch het door u en anderen ingediende amendement nodig is. Tot die conclusie kan ik eventueel pas aan het eind van de rit komen.

De heerLuchtenveld(VVD)

Het gaat niet om een vertrouwenskwestie Het gaat om een procedure die wij met elkaar kiezen. U weet dat politiek omstreden is geweest om hoeveel steden het zou mogen gaan. Ik voorzie dat het ook in de toekomst omstreden zal zijn. Het heeft nu immers ook een samenhang met het grotestedenbeleid. Ik denk dat het goed is om in de gaten te houden hoe wij dat willen wijzigen. Wij mogen daarover technisch van mening verschillen, hopelijk worden wij het wel eens over de juiste verankering in het wetsvoorstel.

U bracht het in de sfeer van vertrouwen in de staatssecretaris, maar daar gaat het niet om. Bovendien zit de staatssecretaris hier niet oneindig, zoals u weet.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Ik heb met deze staatssecretaris maar ten dele te maken. Het gaat om de bevoegdheden die de minister qualitate qua in de wet krijgt. Men kan alle vertrouwen hebben in staatssecretaris Remkes, en dat hebt u natuurlijk en dat heb ik ook wel eens een keer, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat erom welke bevoegdheden wij geven aan die regeringsfunctionaris, om het zo maar even te zeggen. Over twee jaar is er weer een kabinetsformatie en dan zie ik de dames en heren wel weer in hoekjes van de Kamer zitten – ik mag dat dan op afstand begluren – en dan komt daar misschien wel een regeerakkoord uit waaruit blijkt dat deze of gene erin is geslaagd zijn gemeente aan de lijst tot te voegen. Over dat soort situaties praten wij.

Overigens, dan houdt u het ook niet tegen, want dan u zult zien dat een meerderheid van de Tweede Kamer niet zal instemmen met regeling bij wet van datgene wat nu in de AMvB is neergelegd. Mijn idee is dan misschien nog beter. Maar goed, wij hebben hiermee deze zaak voldoende politiek sensitief gemaakt om de staatssecretaris tot een hopelijk vertrouwenwekkend antwoord te verleiden.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Voorzitter! De Wet op de stedelijke vernieuwing is een stap in het proces van stedelijke vernieuwing dat al tientallen jaren gaande is. Tot voor kort – zo'n tien tot vijftien jaar geleden – hadden wij het idee dat dit een eindig proces zou zijn. In dit kader is toen de Belstato-filosofie ontwikkeld die gemeenten en steden zou afleveren die geheel zelfvoorzienend zouden kunnen voortbestaan. Dit beeld is door de praktijk gelogenstraft. Daarom hebben wij op lange termijn de verplichting om onze steden in goede conditie te houden.

Het is goed de achterliggende gedachte hier nog eens te memoreren. Onze steden zijn de epicentra van cultuur en economie. Het zijn de steden die de schouwburgen huisvesten, de stadions en de universiteiten. Al dit soort zaken horen thuis in een stedelijk milieu en een ander milieu kan daarmee nooit wedijveren. Daarnaast zijn de steden van belang voor de economische ontwikkeling. In de steden bevinden zich de grote dienstverlenende bedrijven, de grote magazijnen. Kortom, er is alle reden om een permanente inspanning te leveren voor het in een goede staat houden van onze steden.

Wij moeten constateren dat er altijd bepaalde groeperingen zijn die in dit marstempo achterop raken. Dit wordt zichtbaar doordat de ontwikkeling die ik net schetste, gecombineerd wordt met en gedomineerd door mobiliteit. Wie het niet naar de zin heeft in de stad, kan die stad heel gemakkelijk verlaten. Het gevolg is dan ook dat eerst de binnensteden verkrotten en vervallen. Die kring verplaatst zich naar buiten waardoor vervolgens de omliggende wijken met leegstand en neergang te maken krijgen. Het past niet in onze kolom van de fysieke problemen om nu over het sociale probleem te praten, maar uiteindelijk dient dit ons natuurlijk wel voortdurend zorg te baren. Wij moeten beseffen dat in Nederland te grote groepen op achterstand komen en een probleem vormen voor zichzelf en de samenleving.

Ik zal straks nog even ingaan op de kwestie van de homogeniteit en heterogeniteit van onze wijken en steden. Ik wil de vertegenwoordigers van de wetenschap tegenspreken die ons lastigvallen onder de leuze: "Zij zijn te dom om onze wetenschap te snappen." Ik heb wel degelijk kennis genomen van wat de wetenschap ons voorspiegelt, maar daar tegenover staat de enorme praktijk van zoveel stads- en landsbesturen in het kader van de stads- en stedelijke vernieuwing.

Dit wetsvoorstel bevindt zich temidden van veel belangrijke nota's en notities. Ik noem de recente nota Wonen, maar ook de komende Vijfde nota Ruimtelijke ordening en de nota Belvedère. Er is de afgelopen jaren kortom een pakket aan notities en ideeën geproduceerd, waarvan dit onderdeel van de stedelijke vernieuwing samengevat in de wetgeving ISV, maar een klein onderdeel vormt. Telkens blijkt dat dit vertakkingen met en een overloop naar andere beleidsterreinen heeft. Dat is maar goed ook, want dit is een geïntegreerd probleem.

De filosofie van de decentralisatie kent een aantal heikele punten. Als er een film wordt gemaakt, staat naast de producer de regisseur. Het moet kloppen tussen die twee, want als de regisseur doet wat de producer niet wil, wordt hij de laan uitgestuurd. Omgekeerd ontstaat er ook een breuk als er geen harmonie bestaat tussen die twee. Bij het delegeren in het bestuurlijke vlak is een vergelijkbare figuur zichtbaar. Als wij de regie opdragen aan de gemeenten, is het voor de producers – dat zijn wij – vreselijk lastig om op afstand te blijven en waar de regisseur de handen uit de mouwen moet steken, moet de producer de handen op de rug houden. Hij mag slechts in hoge uitzondering interveniëren

Wij hebben dus een wet waarbij dominant en initiatiefnemend alles is neergelegd bij de gemeentelijke overheid. De andere overheden hebben dan maar één taak, namelijk hun handen op de rug houden en zoveel mogelijk de regievoerder faciliteren. Dit betekent dat je dit in alle vertrouwen doet, want als dat vertrouwen er niet is, moet je er niet eens aan beginnen. Ik ga er dus van uit dat wij hier zitten met het volste vertrouwen in onze gemeentelijke overheden. Ik ga er ook van uit dat wij als wijze producers goed weten om te gaan met de taak die wij in dat geheel moeten vervullen.

Ik kom tot de vraag hoe tot stand is gekomen wat wij nu voor ons zien en hoe de lijst is samengesteld van die gemeenten die als rechtstreekse gemeenten worden aangeduid. Het CBS heeft, waarschijnlijk op verzoek van de regering, 4000 postcodewijken onderzocht. Daaruit bleek dat er 11 echte probleemwijken zijn waarin, zeg ik in de woorden van de staatssecretaris, de seinen op rood staan dan wel de stormbal in de mast hangt. Op het totale aantal is dat weinig. Dat maakt het probleem enigszins miniem en marginaal. Als je de andere cijfers bekijkt, blijkt dat 60 wijken in bijna dezelfde omstandigheden verkeren. Als je dat projecteert op het aantal mensen die in die omstandigheden verkeren, kom je volgens mijn schatting uit op een aantal tussen 1,25 en 1,5 miljoen. Dat is wel erg veel op een bevolking van bijna 16 miljoen. Het wordt nog schrijnender als je ziet dat het probleem zich concentreert in de randstedelijke grote gemeenten. Dit is een situatie die ontoelaatbaar is en die ertoe moet leiden dat wij onze inspanningen niet mogen laten verflauwen. En dit dan ondanks het feit, zoals blijkt uit een onderzoek van de Universiteit van Rotterdam, dat de resultaten op dit moment niet overweldigend zijn. Daarom niet getreurd, wij zullen deze uitdaging moeten aangaan en onze interventies moeten blijven plegen, wellicht met inzet van nog meer middelen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik ben het in grote lijnen met u eens dat je extra moet investeren in deze probleemwijken. Bent u met mij van mening dat stedelijke vernieuwing alleen daarvoor niet genoeg is? U hebt tussen neus en lippen gesproken over het wellicht inzetten van extra investeringen. Kunt u dat toelichten? Gaat u bij de Voorjaarsnota wat dit betreft nog wat regelen? Ik wil het graag concreet houden.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ik wijs op onze notitie "Kracht en kwaliteit". Wij willen miljarden extra inzetten, onder andere ook voor dit beleidsterrein. Uiteraard is de fysieke kolom niet alleen een antwoord op de problemen. Ik zal er straks nog wat verder op ingaan.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik ken dat stuk, maar het probleem is dat niet alles wat daarin staat al gefinancierd is. Wat wilt u nu en in de volgende jaren investeren in deze gebieden? U moet dan niet alleen verwijzen naar die notitie, maar boter bij de vis leveren.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Dat kan ik nu niet, omdat ik niet voldoende voor ogen heb hoe het zit en omdat ik geen warrig verhaal wil houden. Desgewenst geef ik het antwoord als ik de zaak bekeken heb. Als u overigens denkt dat ik alleen maar praatjes voor de vaak houd, denk ik dat u een teleurstelling tegemoet gaat.

Van die 11 probleemwijken concentreren er 9 zich in de rechtstreekse steden, terwijl de overige zich bevinden in Sittard, respectievelijk Kerkrade en dat zijn geen rechtstreekse steden. Ik vind dit het bewijs dat de lijst van 30 rechtstreekse steden met een zekere toevalligheid is samengesteld. Ik snap wel hoe dat gegaan is en dat is weliswaar met recht en rede gebeurd, maar het instrument van het Centraal Bureau voor de Statistiek is wellicht een goede insteek voor het selecteren van de rechtstreekse steden na de eerste periode. Vandaar het amendement dat als eerste door de PvdA is ondertekend. Dat strekt ertoe dat de Kamer een directe verantwoordelijkheid heeft bij het selecteren van de rechtstreekse gemeenten.

Daar de wetgeving wat naijlt bij de praktijk van de stedelijke vernieuwing hebben wij de beschikking over een aantal gegevens van het Centraal planbureau, dat de ontwikkelingsvisies van diverse steden heeft geanalyseerd. Daarbij is nagegaan of het de goede kant op gaat en of er sprake is van maatwerk, gelet op de enorme variatie in intensiteit van de problemen.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Even terug naar de lijst van rechtstreekse gemeenten. Wij weten nu over welke gemeenten het gaat en als het goed is, geldt deze lijst de komende vijf jaar. Bent u het daarmee eens? U geeft namelijk het signaal dat u op basis van de CBS-gegevens eigenlijk een andere lijst wenst. Ik neem aan dat dit eerder tot stand moet komen dan wanneer die vijf jaar zijn verstreken.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ik heb al eerder gezegd naar aanleiding van een dergelijke opmerking dat wij de komende vijf jaar met deze lijst aan de slag moeten. Daarna moeten wij, wijzer geworden, naar bevind van zaken daarover nadenken. Daarbij moeten de gegevens gebruikt worden waarop ik zojuist doelde.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Dat zou toch moeten gebeuren.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ja, maar de bewijsvoering wordt dan wat sterker. Ik heb al een element daarvan aangegeven.

Voorzitter! Ondanks dat de ontwikkelingsvisies van diverse gemeenten ontzettend veel op elkaar lijken, kunnen die gemeenten hemelsbreed van elkaar verschillen. Ik denk aan de werkloosheidspercentages van Amsterdam en Rotterdam van respectievelijk 40 en 12. Dit soort problematieken zijn ook gemeentegrensoverstijgend. Dit geldt ook voor de arbeidsmarkt en de woningmarkt. Die vergelijking van de gemeenten is dus enorm lastig en dit vereist behoorlijk onze aandacht als wij verder gaan op het door ons gekozen traject van de onderhavige wetgeving.

Nog een aandachtspunt is dat, wanneer de gemeenten hun budget hebben gekregen, dit pondspondsgewijs wordt verdeeld over de collegeleden. Met andere woorden: wat wij aan de bovenkant aan schotten wegbreken, wordt er onderaan bijgezet. Ik geef het u op een briefje dat bij voortzetting van deze procedure bij elke beslissing over de herstructurering van wijken ten minste drie collegeleden zich daarmee bemoeien, elkaar in eerste instantie tegenwerken en ten slotte meewerken. Achter iedere wethouder bevindt zich namelijk een hofhouding van ambtenaren die op hun beurt gecoördineerd moeten worden. Wij weten dus niet hoe hoog dat nieuwe schot wordt. Wel zijn wij op rijksniveau zo verstandig geweest om een minister voor het grotestedenbeleid te benoemen. Het was dan ook verstandig geweest als hij hier aanwezig was om dit wetsontwerp te verdedigen. Dan was dat schot in ieder geval letterlijk overzichtelijk geworden.

Ik heb zojuist de lof gezongen over de regie bij de gemeenten, maar ik leg hiermee wel even de vinger op een plek die veel ellende veroorzaakt, als daarmee niet tijdig rekening wordt gehouden bij de beoordeling van de ontwikkelingsvisie. In een eerder overleg heb ik al gevraagd of dat punt wel voldoende is bekeken. Ik kom evenwel tot de conclusie dat er nog wat verbetering nodig is. Mijn opvatting is dan ook dat het ISV-budget slechts aan één portefeuillehouder van een gemeente kan worden toegewezen, punt uit.

De heerLuchtenveld(VVD)

Hoe verhoudt zich dat tot het collegiaal bestuur dat op decentraal niveau bestaat? Wordt dat budget niet aan hét college toegewezen?

De heerSchoenmakers(PvdA)

Natuurlijk, maar er zijn in onze wetgeving zoveel van dit soort dingen die, als je het nu echt letterlijk gaat bekijken, niet helemaal nauw sluitend zijn. We hebben bijvoorbeeld ook als axioma in de wetgeving dat de Koningin onschendbaar is en we hebben de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat zijn allemaal opties die het geheel werkzaam maken en dit soort abstracties moet je ook hebben, want anders werkt het niet. Maar ook al wijs je een budget toe aan één portefeuillebeheerder, dan nog is het totale college verantwoordelijk.

StaatssecretarisRemkes

U stelt hopelijk niet voor om dit ook in deze wet te regelen?

De heerSchoenmakers(PvdA)

Nee.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is, dat we even kijken naar het agendaonderwerp waar we mee bezig zijn. Is de heer Luchtenveld tevredengesteld met het antwoord op zijn interruptie?

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik had dezelfde vraag als de staatssecretaris.

De voorzitter:

Die vraag is al beantwoord.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ik heb er in eerder stadium al op gewezen, dat we hier een serieuze kwestie aan de orde hebben.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter! Ik zou toch nog een vraag over dit punt willen stellen, want de heer Schoenmakers is er nogal stellig in. Hij zegt: één portefeuillebeheerder, punt uit. Waar komt die stelligheid vandaan, zo vraag ik me af. Hij is enerzijds heel stellig en krijgt dan een terechte, prikkelende vraag van de staatssecretaris of hij dit ook wil gaan regelen. Daarop zegt hij weer stellig: nee. Wat wil hij dan met deze opmerking en wat is de achtergrond ervan? Zijn dat ruziënde portefeuillehouders op plaatselijke niveaus waar hij betrokken is geweest? Ik begrijp het anders niet zo goed.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ik denk dat u uw bevattingsvermogen doelbewust wat geringer inschat dan het mijns inziens is. U hoeft de plaatselijke politiek maar een beetje te volgen en te kennen – dat doet u – om te weten dat het beroemde collegiale bestuur tot een enorme overlegcultuur heeft geleid, waarbij de schotten zelf bijna meer ruimte bevatten dan de werkruimte daartussen. Het is niet voor niets dat nauwelijks nog één gemeente in Nederland ontsnapt is aan een onderzoeksbureau terzake.

De voorzitter:

We komen hier op wat algemene bestuurlijke kwesties, die niet aan de orde zijn. Ik begrijp van de heer Schoenmakers dat hij geen amendement op dit punt overweegt. Misschien is het verstandiger, ook omdat hij door zijn eigen spreektijd heen raakt, dat hij nog even de overige punten ten tonele voert dan dat we op dit punt nu te lang doorgaan. Ik geloof niet dat hier veel behoefte aan bestaat.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ik kan natuurlijk – dit even ter afsluiting – niet de lof zingen van de autonomie van de gemeente om vervolgens hier bedillend te werk te gaan. Maar ik wil wel gezegd hebben wat ik gezegd heb.

Dan ga ik even naar een ander schot en dat betreft de beroemde percentages die de provincies afzonderen uit het budget en toevoegen aan de eigen middelen. Dat is op zich heel goed en dat moeten zij ook blijven doen – hoe meer hoe beter, zou ik zeggen in dit kader. Echter, zij moeten daar niet een potje van maken, waardoor alsnog de gemeenten worden geringeloord. Wat nu juist in de decentralisatie bij de voordeur wordt afgewezen, proberen de provincies via de zijdeur en met premies weer naar binnen te halen; die praktijk moet veel nadrukkelijker worden afgewezen. Dat is ook de reden waarom een amendement terzake in roulatie is gebracht, waarbij het percentage dat mag worden afgezonderd, in feite teruggebracht wordt naar 0. Afhankelijk van de verdere beraadslaging en de beantwoording zullen we daar nog op ingaan.

Ik voeg daaraan toe dat mijn scepsis op dit punt nog is versterkt, doordat de nota Wonen uiteindelijk zal uitlopen op een Woonwet, waarin de bevoegdheden van de provincie ten opzichte van de gemeenten nog eens extra worden versterkt. In de nieuwe systematiek van streekplannen en bestemmingsplannen zal de dominantie van de provincie worden onderstreept. Het betekent dat het helemaal niet nodig is om de provincie meer op te tuigen dan noodzakelijk is en vandaar ook dat ik het amendement op deze manier heb aangekondigd. Ik vind het een verschotting die nergens toe leidt, behalve tot datgene wat we niet willen.

De voorzitter:

Misschien mag ik even van mijn kant een vraag stellen ter verduidelijking. U heeft het over het amendement op stuk nr. 18, zo neem ik aan. Daar staan twee stippeltjes, vóór het procentteken. U zei net: 0%. Als u dat meent, dan zou u dit amendement toch iets anders moeten formuleren.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ja, dat is inderdaad nog even een punt van discussie tussen de diverse woordvoerders.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Als het 0% wordt, dan is het amendement niet nodig en moet er iets heel anders worden geamendeerd; dan moeten de indieners een provinciale bevoegdheid uit de wet amenderen. Wetstechnisch lijkt het amendement me dan een onding. Het heeft, denk ik, alleen betekenis als het van een percentage wordt voorzien, maar ik voel aan dat de heer Schoenmakers daartoe niet zal komen.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Dat neem ik even voor kennisgeving aan. Wij hebben nog wel tijd om daarover van gedachten te wisselen.

De praktijk laat zien dat het bij inspraak in de praktijk te veel "zonder u en over u" is geweest met betrekking tot de bewoners en bedrijven in de wijken die moeten worden geherstructureerd. Artikel 150 van de Gemeentewet is een mooi artikel. Het regelt echter in zeer algemene termen de inspraak, de voorlichting en zogenaamd het meebeslissen. Nu blijkt ook in het buitenland dat er pas succes wordt geboekt als vanaf het begin de desbetreffende bevolking daadwerkelijk en effectief betrokken wordt bij de inspraakprocedures. Zo is ons amendement ook geformuleerd. Effectief erbij betrekken, wil zeggen dat iets effect en resultaat heeft en dat is tastbaar. Wij hebben het over de fysieke kolom. Het is dus een verplichting voor de gemeente om op die manier om te gaan met de bewoners van een wijk die moet worden geherstructureerd.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Over die betrokkenheid heb ik een amendement op stuk nr. 10 ingediend. Daarin wordt geregeld met welk resultaat die inspraak plaats moet vinden. Ik neem aan dat u dat ook van belang vindt, mijnheer Schoenmakers. Mijn vraag is, waarom u dit niet heeft geregeld in het amendement op stuk nr. 21 dat u samen met de heer Rietkerk heeft ingediend.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Misschien is het in uw ogen een kwestie van onvoldoende redactie. Wij zullen straks waarschijnlijk wel even kunnen praten over de manier waarop wij dat dan wel in overeenstemming kunnen brengen. Ik geef nu een toelichting op ons amendement en merk dat die u wel bevalt, mevrouw Van Gent. Dat is natuurlijk ook mijn bedoeling!

Het is onzin te denken dat homogeniteit leidt tot grotere onveiligheid en misdadigheid. Dat is volstrekte nonsens, zoals het ook nonsens is om heterogeniteit te zien als panacee tegen het gebrek aan woon- en leefgenot. Er zijn wel twee soorten homogeniteit: een homogeniteit die voortkomt uit welvaart, voorspoed en allerlei mogelijkheden tot het nemen van beslissingen – blijven, verhuizen en noem maar op – en een homogeniteit die een gevolg is van kansarmoede. Dat is een heel verschil. In dit kader hebben wij het over homogeniteit als gevolg van kansarmoede. Dat is maatschappelijk een niet te verteren kwestie. Daaraan moeten wij iets doen.

De kern van het wetsvoorstel is dan ook instrumenten te ontwerpen die het mogelijk maken de wijken de herstructureren. Hoe doe je dat? De slechtste methode is bestaande gebouwen af te breken en op dezelfde kavel een ander gebouw neer te zetten. Dat kan de zaak dan wel even opknappen, maar het is een slechte manier van herstructureren. Een betere manier is het hele stedenbouwkundige plan te bekijken, want een heleboel wijken, en zeker die van vlak na de oorlog, zijn stedenbouwkundig totaal onvoldoende. Daar is zelfs de infrastructuur niet goed meer. Je moet in feite het hele plangebied herindelen en een totaal nieuwe stedenbouwkundige lay-out ontwerpen. Dat is iets anders dan een gebouwtje slopen en een nieuw gebouwtje terugzetten. Het is een gigantisch karwei: wat ga je slopen, wat ga je renoveren, wat zet je waar neer op de leegkomende plek en hoe denk je na over infrastructuur, over groen, over blauw, over veradering en over toegankelijkheid tot de rest van de stad? Een te herstructureren wijk is immers wel een onderdeel van een totale stad en een stad is een onderdeel van een totale regio. Er wordt te simpel geredeneerd als men zegt dat het met afbreken en opbouwen kan worden opgelost. Nee, er is veel meer voor nodig! Daarom zeg ik nogmaals dat de zittende bevolking bij de herstructurering dient te worden betrokken. Dat is bittere noodzaak.

Ik dacht op deze wijze in voldoende mate te hebben aangegeven dat de PvdA zich niet vanuit een bepaalde eenzijdigheid of tunnelvisie bezighoudt met de vraag wat heterogeen is en wat homogeen. Daarbij is ons ideaal dat een stad een afspiegeling is van de totale bevolking en dat de wijken ook zo zijn opgebouwd. Dat is een ideaal, maar het is niet zonder meer een na te streven doel om de problemen te voorkomen die zich in te veel steden aftekenen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

U spreekt over de stad als afspiegeling van de totale bevolking. Een prominente partijgenoot van u, Marcel van Dam, heeft in het kader van de herstructurering gezegd dat hij zich kan voorstellen dat huurders bijvoorbeeld naar Hoorn en Purmerend verhuizen, min of meer verplicht, om plaats te maken voor anderen in de stad. Hoe kijkt u daartegenaan?

De heerSchoenmakers(PvdA)

Als het een verplichting is, is het een verderfelijk idee.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Mooi.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Voorzitter! Ik wil ten slotte adhesie betuigen aan de vraag waarom een regioraad niet het totale ISV-budget kan krijgen en waarom twee of meer gemeenten gezamenlijk dat wel kunnen. Dat blijft mij op dit moment intrigeren.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter! De wenselijkheid van een integrale aanpak van de problematiek die zich in gemeenten, waarbij allereerst wordt gedacht aan de steden, kan voordoen op het gebied van bereikbaarheid, veiligheid, leefbaarheid en ruimtelijke kwaliteit, staat ook voor mijn fractie buiten kijf. Gelet op de moeilijk te doorbreken trend van verpaupering en economische teruggang van verschillende stedelijke wijken mogen geen mogelijkheden ter verbetering onbenut worden gelaten. De doelstelling van het voorliggende wetsvoorstel, te weten een geïntegreerde en verbeterde regelgeving inzake de subsidiëring en stimulering van de in de steden aanwezige potenties, kan daarom rekenen op de steun van de SGP-fractie. Voor mijn fractie is het vanzelfsprekend dat de gemeenten zelf bij de aanpak van de stedelijke problematiek de primaire verantwoordelijkheid dragen en in staat worden gesteld een eigen weg te kiezen naar een verbetering van de lokale leefkwaliteit. In die zin vormt de beoogde decentralisatie-impuls die besloten ligt in het wetsvoorstel een welkome stap. Ik kom hierop terug.

Over de toegevoegde waarde van het wetsvoorstel zijn de meningen niet eensluidend. In het bijzonder de Raad van State plaatste op dit punt kritische kanttekeningen en sprak vrij kritisch over een uitgebreide doch vage wettelijke regeling waarvan het praktisch nut kan worden betwijfeld. Ook mijn fractie heeft in de schriftelijke ronde hierover opmerkingen gemaakt. Enerzijds valt er wel begrip op te brengen voor het wat "vage" karakter van het wetsvoorstel en de veelheid aan delegatiebepalingen die het wetsvoorstel kent. Het is immers duidelijk dat er rekening moet worden gehouden met de verschillende omstandigheden waarin gemeenten zich kunnen bevinden, hetgeen een flexibele benadering van de problematiek rond de stedelijke vernieuwing met zich brengt. Anderzijds was de verdediging van de staatssecretaris, dat de regelgeving zich deels richtte op nieuwe terreinen en dat er eerst ervaring moest worden opgedaan voor er op het formele wetsniveau iets geregeld kon worden, ook niet geheel overtuigend. Deze redenering volgend zou met evenveel recht verdedigd kunnen worden dat, juist omdat het, deels, nieuwe terreinen betreft, concrete richtlijnen vanuit een helder wettelijk kader wenselijk zijn om te voorkomen dat op gemeentelijk niveau de geboden ruimte voor integratie niet optimaal wordt benut.

Wellicht vloeit overigens de wat kritische opstelling op dit punt ook voort uit het gegeven dat een adequate stedelijkevernieuwingsaanpak het meest gediend zou zijn met een verbetering van het flankerend juridisch instrumentarium. Juist op dit punt moeten wij nog even geduid oefenen, zo begrijp ik uit de nota naar aanleiding van het verslag. Ik wil hierbij niet zover gaan als de PvdA-fractie. Die gaf, althans in het verslag, aan dat het bestaande juridisch instrumentarium ongeschikt dan wel achterhaald was voor de taak van de regievoerende overheid. Wel is duidelijk, zoals ook de VNG beklemtoont, dat het desbetreffende juridisch instrumentarium een kwaliteitsimpuls nodig heeft. Ik vraag daarom wat de stand van zaken op dit traject is. Het zal duidelijk zijn dat, juist met het oog op die integrale benadering, de nodige voortvarendheid geboden is.

Ik sprak reeds mijn steun uit voor de decentralisatie-impuls die het wetsvoorstel kent. Formeel biedt het wetsvoorstel daartoe zeker de ruimte, maar dit vergt ook een cultuurverandering bij provincies en de rijksoverheid. De staatssecretaris heeft dit beaamd. Wij bevinden ons uiteraard niet geheel in een blanco situatie. De in het verleden opgedane ervaringen rond de ISV-regelingen hebben getoond dat het Rijk en de provincies bij de stedelijke vernieuwing toch een soort natuurlijke aandrang hadden om in de richting van gemeenten vrij gedetailleerd te sturen, wat ook nog vaak op verkokerde wijze plaatsvond. De staatssecretaris erkende dit punt en zei terecht, dat een dergelijke cultuurverandering moest groeien; hij sprak van een groeimodel. Dat is waar, maar die groei dient ook wel serieus bevorderd te worden. Er kan op dit punt zeker het nodige worden gedaan op het gebied van met name kennisuitwisseling, overleg en ontkokering. De staatssecretaris werkt hieraan; kan hij ook aangeven of dit proces zich in de goede richting ontwikkelt en in welk tempo?

Daarnaast gaat het niet alleen om cultuur, maar ook om het wettelijk kader. Feit is dat het wetsvoorstel toch de nodige bepalingen kent die de beoogde grotere beleidsvrijheid voor gemeenten kunnen dwarsbomen. Ik denk op dit punt allereerst aan de zeer ruim geformuleerde bevoegdheid tot het verbinden van verplichtingen aan de verlening van het ISV-budget (artikel 9). Deze bepaling opent in ieder geval de mogelijkheid tot een vergaande beïnvloeding van het Rijk ten aanzien van het door gemeenten voorgenomen stedelijkevernieuwingsbeleid. Verdient het geen aanbeveling om deze bepaling nader in te perken? De staatssecretaris geeft in de stukken zelf al aan dat de formulering zoals die nu luidt, niet de meest gelukkige is en dat nadere inkadering geboden kan zijn, maar dat het zich in de praktijk moet uitkristalliseren hoe die nadere inkadering zou kunnen plaatsvinden. Ik heb op dit punt een amendement ingediend en wel op stuk nr. 13, waarmee wordt beoogd het verbinden van verplichtingen expliciet te beperken tot die gevallen waarin de verwezenlijking van het doel van het investeringsbudget dit werkelijk vordert. Ik denk dat een dergelijke benadering meer recht doet aan de primaire verantwoordelijkheid die gemeenten kennen ten aanzien van het stedelijkever- nieuwingsbeleid. Er is inmiddels een amendement ingediend op stuk nr. 17 van collega Luchtenveld c.s. Ik meen dat die amendementen elkaar niet bijten. Wel heb ik nog vraagtekens bij de reikwijdte van dat amendement, waar wordt gesteld dat alleen een verplichting mag worden opgelegd als het gaat om aangelegenheden ten aanzien waarvan er zeggenschap bestaat voor de minister of voor Gedeputeerde Staten. Is die formulering wel voldoende ingekaderd? Weet de staatssecretaris voorbeelden uit andere wetgeving waarin wij een dergelijke formulering aantreffen? Anders zou het wellicht een hoog conflictopwekkend gehalte hebben om voor deze formulering te kiezen, waar die niet heel veel duidelijkheid biedt.

Daarnaast wijs ik op enkele andere toetsingsmomenten die de rol van gemeenten inperken, zoals de opgenomen toetsingsgrond van de verenigbaarheid met provinciaal en/of rijksbeleid in de artikelen 8, lid 3, en 11, lid 4. De ratio hierachter is helder, maar het zijn wel potentiële beperkingen voor de gemeentelijke beleidsvrijheid.

Meer discussie levert artikel 10, lid 1, sub a en b, op, waarin wordt aangeduid dat intrekking of wijziging van het subsidiebudget mogelijk is indien de doelstellingen waarvoor het investeringsbudget is verleend niet of niet geheel zullen worden verwezenlijkt. Mij dunkt dat het intrekken of wijzigen van de subsidieverlening tijdens het subsidietijdvak op gespannen voet staat met het uitgangspunt van de sturingsfilosofie van het ISV, namelijk van toetsing achteraf. In de toelichting op dit artikel is destijds verwezen naar de AWB, waarin in de subsidietitel de mogelijkheid is geschapen voor een tussentijds ingrijpen. Heeft de staatssecretaris echter niet zelf aangegeven, dat in het algemeen ten aanzien van het investeringsbudget de subsidietitel van de AWB niet is gevolgd en dat er een geen scherp verband bestaat tussen het investeringsbudget en de te verrichten activiteiten maar wel tussen het investeringsbudget en de te realiseren beleidsprestaties? Daarom zien wij uit naar een reactie op de amendementen onder de nrs. 8 en 14 die een wijziging van artikel 10 beogen en die onze sympathie hebben.

Mijn fractie pleitte in het verslag voor een verplicht voorafgaand bestuurlijk overleg tussen gemeente en provincie of Rijk als het gaat om de belangrijkste beslissingen bij de verlening van budget. De staatssecretaris noemt een dergelijke procedure te omslachtig. Juist echter ter bevordering van de reeds eerder bepleite cultuurverandering, kan het heel goed zijn als gemeente en provincie of Rijk gezamenlijk en als gelijke overlegpartners zich buigen over de belangrijkste beslissingen rond de verlening van het budget. Het kan op deze wijze een bijdrage leveren aan de doorbreking van de cultuur van ongewenste aansturing van bovenaf richting de gemeenten, waarbij soms de sfeer ontstaat van "over u, zonder u". Ziet de staatssecretaris deze mogelijkheid ook niet en verdient een dergelijk overleg geen kans?

Aangaande de tweedeling van gemeenten in rechtstreekse en niet-rechtstreekse gemeenten wil ik nog een korte opmerking maken. De onderbouwing voor deze tweedeling wordt in dit wetsvoorstel niet expliciet geleverd. Deze discussie is in de Kamer echter meerdere malen uitvoerig gevoerd. Ik acht het op zich begrijpelijk dat de staatssecretaris aangeeft geen behoefte te hebben om die discussie telkens te heropenen. Toch lijkt het geen bij voorbaat onlogische gedachte – het CDA legde daarbij de vinger – dat bepaalde gemeenten die een zwaardere fysieke opgave hebben dan de laagst scorende GSB-gemeente, als vanzelf worden aangewezen als rechtstreekse gemeente. In dit verband wijs ik erop dat ook de Raad van State en de Raad voor de financiële verhoudingen meerdere malen kritiek hebben geuit op de selectie van rechtstreekse gemeenten. Er wordt daarbij ook gewezen op het gegeven dat de rechtstreekse status in de praktijk een belangrijke garantie biedt voor beleidsvrijheid en flexibiliteit. Het ligt daarom niet in de rede om zonder meer te zeggen dat alles bij het oude moet blijven. Kleven aan het aanbrengen van de zojuist genoemde koppeling nu zoveel bezwaren, zo vraag ik mij af. Wil de staatssecretaris dit nog eens heroverwegen?

Tot slot wil ik ingaan op een technisch punt. Het gaat dan op de artikelen 19 en 20, die handelen over het innovatiebudget en de tijdelijke stimuleringsregeling. Het gaat om de toepasselijkheid van de subsidietitel van de Algemene wet bestuursrecht. Eigenlijk komt het antwoord op de vragen die wij daarover hadden gesteld, erop neer dat de echte duidelijkheid daarover pas komt als er een ministeriële regeling of AMvB komt. Artikel 4:21, lid 3, van de AWB zegt dat de subsidietitel van de AWB niet van toepassing is als de subsidie wordt verstrekt op grond van een wettelijk voorschrift dat uitsluitend ziet op verstrekking aan overheidsorganen. Dat is duidelijk voor het investeringsbudget, omdat in artikel 5 van de wet staat dat de minister aan gemeenten zo'n investeringsbudget toe kan kennen. Dan is dus inderdaad glashelder dat de subsidietitel van de AWB niet van toepassing is. Als wij kijken naar het innovatiebudget en de tijdelijke stimuleringsregeling, volgt uit de tekst van de wet niet dat alleen niet-overheidsorganen in aanmerking zouden kunnen komen voor zo'n uitkering. Daarom roept dit de vraag op of je niet vast moet stellen dat dit wettelijke voorschrift de mogelijkheid openlaat dat ook andere dan overheidsorganen voor de subsidie in aanmerking komen en dus de subsidietitel niet uitsluitend op overheidsorganen van toepassing is en dat dus de subsidietitel van de AWB wel van toepassing is. Ik krijg graag een reactie op deze stelling.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Voorzitter! De aanleiding en het doel van het wetsvoorstel zijn in diverse overleggen besproken. De uitkomst daarvan is dat de filosofie deugt, maar dat de uitwerking nog moet bewijzen dat het werkt. Na jaren van stadsvernieuwing en decennia van stadsvernieuwingsnota's is gebleken dat het feit dat mensen een nieuwe woning hebben, niet betekent dat zij achter de geraniums echt gelukkig zijn en dat verpaupering snel plaatsvindt. Ik ben geschrokken van de reactie van de Raad van State. Het feit dat men zeer kritisch is en in de inleiding zegt dat men vindt dat deze wet niet naar de Tweede Kamer moet, tenzij de zaken die zij aan de orde stellen worden verwerkt, is iets dat ik nog niet eerder tegen ben gekomen. De vraag is of de Raad van State na deze antwoorden van de regering tevreden zou zijn. Ik heb het gevoel dat dat wellicht niet het geval is. Misschien kan de staatssecretaris daar een reactie op geven.

De Raad van State heeft harde commentaren gegeven. Aangezien aan de gemeenten grote beleidsvrijheid wordt gelaten, bevat het wetsvoorstel slechts vage normen. Die normen zijn niet aangepast. Het heeft het karakter van een kaderwet. Dat wordt door de regering erkend. Het resultaat is een uitgebreide, doch vage wettelijke regeling, waarvan het praktisch nut als beleidskader volgens het college kan worden betwijfeld. Wij hebben weinig veranderd aan de wettelijke regeling, maar wij hebben wel uitgelegd waarom het zo in elkaar zit. Verder wordt de noodzaak van de wettelijke regeling sowieso al betwijfeld. Op dat punt verschillen wij dus van mening. Ik vind het jammer dat de kritiek zo fel is en zo substantieel. Ik vind namelijk dat wij de filosofie moeten blijven ondersteunen dat een integratie van deze subsidieregeling zeer belangrijk is en de stedelijke vernieuwing ten goede moet komen. In de overleggen hebben wij de grote lijnen uitgezet. Het gaat nu dus meer om de uitwerking van het geheel en niet om de vraag of het wel of niet in een wettelijke regeling moet worden vastgelegd. Mijn collega's waren ook nogal kritisch over het feit dat het bureaucratiserend effect groot kan zijn. Daar moeten wij in de komende jaren alert op zijn. Daar moeten wij in de wet ook de invulling aan geven die bedoeld is. De aanleiding van het geheel was de leegloop der steden, de potentie meer samenhangend en integraal beleid. Even de PvdA plagen: de steden waarin het heel slecht gaat, hebben toch wel een behoorlijk aandeel van socialistisch bewind gekend. In die steden waren differentiatie en flexibiliteit niet echt aan de orde. Het dictaat van de sociale woningbouw was groot, waardoor wij nu de problemen hebben die wij hebben. Maar ik ben blij met de kentering, die ik bij de behandeling van de nota Wonen ook bij de heer Duivesteijn ontdek. In die zin gaat het de goede kant op.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ik constateer dat juist de sociale woningbouw een ontzettende hoeveelheid ellende heeft opgelost en niet alleen recentelijk, maar ook heel lang daarvoor. Ik hoef alleen maar te herinneren aan de Woningwet en de voorgeschiedenis daarvan om te weten dat de opmerking van mevrouw Van 't Riet nergens op slaat, behalve op een stuk onbegrip.

MevrouwVan 't Riet(D66)

De heer Schoenmakers zegt zelf dat het nodig is dat er differentiatie en flexibiliteit in steden komt en dat ontbrak in dit geheel.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Dat is iets anders dan daarin een verklaring zoeken voor de leegloop van de steden.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Een dictaat is wat anders dan integratie van beleid, maar goed, dit is een terugblik op het verleden.

Het doel van de wet is het stimuleren van stedelijke vernieuwing. De Raad van state heeft echter kritiek op de fysieke en niet fysieke kant. Het is de bedoeling dat deze wet een groeimodel kent. Dat houdt in dat wij vrij snel moeten bekijken of de sociale aspecten, die ook in het grotestedenbeleid voorkomen, kunnen worden toegevoegd, opdat een en ander niet wordt beperkt tot de fysieke kant van wonen, ruimte, milieu, groen en economie. Ik sluit mij dan ook aan bij de vraag van mijn collega's over de infrastructuur. Infrastructuur is natuurlijk een substantieel element in het stedelijk vernieuwingsbeleid en is altijd apart gezet, terwijl het niet apart hoort te zijn.

De eisen van het ontwikkelingsprogramma staan in de wet, maar de toetsbare resultaten komen apart in een landelijke doelstelling in een AMvB. Misschien kan de staatssecretaris dat even toelichten, want ik heb niet helemaal begrepen welke volgorde wordt gehanteerd. De noodzaak van een nieuwe wettelijke regeling is aangegeven en die ondersteunen wij. Artikel 17 van de Financiële verhoudingswet, de bundeling en ontschotting van subsidiestromen en de taakverdeling van de overheden wordt geregeld in een nieuwe wettelijke regeling en niet door een wijziging van oude wetten. Anders ontstaat een chaotisch geheel, terwijl nu in een nieuwe wet een overzichtelijk geheel wordt gepresenteerd.

Dan kom ik op de taak van de gemeenten en de lokale partijen. Anderen hebben daar ook vragen over gesteld. Er is wat ervaring opgedaan met de particuliere sector. Ik noem ook de eventuele overdracht van subsidies aan de particuliere sector. Kan de staatssecretaris dat iets verduidelijken? Hij zei wel dat het moet kunnen, maar hoe gaat dat dan in de praktijk? Gaat dat per project? Is er een verschil tussen rechtstreekse en niet rechtstreekse gemeenten? Hoe gaat de provincie daarmee om?

De heerRietkerk(CDA)

Mevrouw Van 't Riet vroeg of het wegzetten van gelden bij particulieren per project ging. Zou D66 dat per project willen?

MevrouwVan 't Riet(D66)

Het gaat niet om willen, maar om kunnen. Ik heb wat grote projecten in mijn hoofd, maar die vallen daar eigenlijk niet onder. Het lijkt mij nogal lastig om dat per subsidieregeling te doen. Dan zou je een afgerond geheel moeten hebben en dan denk je meer aan een innovatieproject dan aan een ander project. Ik heb geen idee hoe dat met die private partijen zou moeten. Er wordt wel gesteld dat gemeenten dat kunnen overhevelen, maar hoe dat moet en wat de criteria daarbij zijn, is mij niet duidelijk.

Voor de innovatie geldt hetzelfde verhaal. Ik ondersteun dat dit in balans moet gebeuren, maar daar is nu nog geen duidelijkheid over.

Dan kom ik op de Wet gemeenschappelijke regeling. Enerzijds wordt gesteld dat de ontwikkelingsprogramma's per gemeente worden vastgesteld. Anderzijds wordt gezegd dat samenwerking een goede zaak is. Stel dat een centrumgemeente, een rechtstreekse gemeente en een niet rechtstreekse gemeente samen iets willen gaan doen. Uit de wet begrijp ik dat dit niet als een geheel kan worden beoordeeld. Financieel kan die samenwerking niet gestimuleerd worden. Hoe kan die samenwerking dan toch tot stand komen? Zij wordt in mijn ogen eerder ontmoedigd dan gestimuleerd. Of lees ik de wet verkeerd?

Wat de rechtstreekse en niet-rechtstreekse gemeenten betreft is er geen verschil in het beoordelingskader. De wetstekst wekt echter verwarring. Er staat dat er geen verschil is in het beoordelingskader, maar wel in de beoordelaar. Die beoordelaar heeft weer een andere rol. Het Rijk kent het investeringsbudget toe, maar de provincie bepaalt de hoogte van het indicatieve investeringsbudget en zorgt voor de toedeling. Is de provincie nu doorgeefluik of niet? Kan de provincie ook zelf accenten leggen? Uit de tekst heb ik begrepen dat dit wel kan. Kan de provincie ook een deel van het budget apart zetten en niet verdelen? Ik heb begrepen dat dit kan tot 20%, maar het is nog niet duidelijk. Het is belangrijk dat daarover duidelijkheid komt. Er ligt een amendement, dat mede door mij is ondertekend, waarin staat dat een bepaald percentage voor eigen beleid toegestaan moet worden. Ik ben daar niet op tegen, omdat ik vind dat het leggen van een eigen accent in bepaalde mate tot de mogelijkheden moet kunnen behoren. Het moet echter niet zo zijn dat de provincie een eigen apparaat opzet om de stedelijke vernieuwing van de niet-rechtstreekse gemeenten in te vullen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De heer Schoenmaker had het over een percentage van 0. Daar doelt u niet op, begrijp ik, als het gaat om een eigen budget voor de provincie. Aan welk percentage denkt u?

MevrouwVan 't Riet(D66)

In de memorie van toelichting op de wet staat dat het 20% is. Dat lijkt mij vrij hoog. Ik wil daar graag duidelijkheid over en ik wacht de reactie van de staatssecretaris daarop af. Daarna zouden wij wel de koppen bij elkaar kunnen steken om te kijken of wij de suggestie van de heer Schoenmaker volgen – dan moeten wij ons amendement intrekken – of dat wij kiezen voor een bepaald percentage. De wet is daar in ieder geval niet duidelijk over.

Voorzitter! Ik heb gelezen dat voor het aantal niet-rechtstreekse programmagemeenten een groei geconstateerd is van 70 naar 100. Hoe worden gemeenten daarvoor uitgekozen? Is het mogelijk dat er in de komende periode van vijf jaar nog niet-rechtstreekse programmagemeenten bij komen?

Overigens had ik aan het begin van mijn inbreng een vraag willen stellen over de invoeringswet. In de wetstekst staat dat de invoeringswet gelijktijdig met de wet die wij nu behandelen zal worden ingevoerd. Die invoeringswet zal pas na het reces behandeld worden. Dat betekent twee maanden vertraging. Betekent dit ook dat er vertraging plaatsvindt bij de invoering van de onderhavige wet of kan dat toch rechtgetrokken worden?

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de invoeringswet, waar vorige week een schriftelijk verslag over is ingediend, vandaag niet aan de orde is. Maar deze vraag beschouw ik wel als gesteld en de staatssecretaris kan erop ingaan.

MevrouwVan 't Riet(D66)

De invoeringswet is in zoverre aan de orde dat in de onderhavige wet staat dat invoering gelijktijdig moet plaatsvinden. Daarover wil ik graag duidelijkheid.

Voorzitter! Dan kom ik bij de financiën. In het wetsvoorstel staat dat de vijfjaarlijkse voorschotten afhankelijk zijn van de hoogte van de Rijksmiddelen. Ik vraag mij af hoe die berekening voor vijf jaar gemaakt kan worden, aangezien de Rijksmiddelen per jaar worden vastgesteld. Het Rijk kent, in tegenstelling tot veel gemeenten, geen meerjaarlijkse cycli.

De systematiek van verlening, bevoorschotting, verantwoording en vaststelling vind ik een bijzondere. Hoe zit het met de spaarsaldi? Kunnen die overgeheveld worden? Wat gebeurt er als er sprake is van onderuitputting? Hoe zit het met die twee jaar extra? Wat dit laatste betreft sluit ik mij aan bij eerder gemaakte opmerkingen.

Dan kom ik bij de rol van de provincie. De angst bestaat dat een en ander kan leiden tot een optuiging van de bureaucratie. De taak van de provincie is het leggen van accenten bij intergemeentelijke afstemming. Dat moet duidelijk zijn en dat geldt zowel voor de niet-rechtstreekse gemeenten als voor de rechtstreekse gemeenten, waarvoor een advies aan het Rijk kan worden gegeven. Afgewogen wordt of het investeringsbudget al dan niet moet worden toegekend. Als daartoe besloten wordt, moet dat gebeuren op dezelfde wijze als op Rijksniveau. Dan speelt echter weer het punt van het eigen aandeel tot 20% en ook het bijzondere punt van het bodembeleid, een punt dat tot gigantische ruzies kan leiden dat moet voorkomen worden. In de tekst staat dat het mogelijk wordt gemaakt om het bevoegd gezag voor het bodembeleid ook aan andere gemeenten dan de vier grote steden toe te kennen. Welke andere gemeenten worden hiermee bedoeld en in welke mate worden zij bevoegd?

Dan kom ik op de monitoring, de kwaliteitszorg en de evaluatie. Er moet monitoring plaatsvinden op basis van een nulmeting, tussenmeting en een eindverslag van het geheel. Dat lijkt mij een goede manier van werken. Er wordt een systeem van kwaliteit en zorg opgezet, waarbij sprake is van visitatie. De staatssecretaris is van plan om hierbij een onafhankelijke deskundige in te schakelen. Wordt hiermee de inspectie bedoeld? Hoe gaat deze plaatsvinden en met welke frequentie? In het amendement over monitoring stellen wij voor om de evaluatie niet elk jaar te doen, omdat er anders elk jaar enorme toestanden zijn, maar eens in de tweeënhalf jaar. Het ligt ook voor de hand dat er een evaluatie plaatsvindt in 2005.

De staatssecretaris zegt dat het van belang is dat het juridisch instrumentarium wordt aangepast. Wat moet hieraan gebeuren en hoe ver is men daarmee?

Bij de sancties en de grond voor terugvordering is een rare constructie gevonden. Op pagina 13 staat dat er een rechterlijke toetsing kan plaatsvinden, maar er is helemaal geen grond voor terugvordering. Er wordt een voorschot toegekend en na afloop van de vijfjaarlijkse periode wordt bekeken hoe men ervoor staat. Dan kan er eventueel gekort worden voor de periode erna, maar ik neem aan dat er dan weer nieuwe ontwikkelingsprogramma's liggen. In hoeverre spoort dat met elkaar? Bovendien kan er geen sanctie plaatsvinden, wanneer het budget niet is uitgegeven. Er wordt gerefereerd aan het artikel in de Algemene wet bestuursrecht over vermindering van subsidies, die hier niet toegepast kan worden. Het is mij niet helemaal duidelijk hoe deze sancties in elkaar zitten, maar het is wel van belang dat er sancties zijn. Ik lees dat deze alleen in een volgende periode kunnen worden toegepast, en dat lijkt mij een moeilijk verhaal.

Bij de inspraak wordt verwezen naar artikel 50 van de gemeentelijke inspraakverordening. Ik wil dit iets strakker maken, omdat het ontzettend belangrijk is dat de inspraak van de betrokkenen is geregeld. Ik denk dat het goed is om het amendement van GroenLinks samen te voegen met dat van de heer Schoenmakers en om dit op een betere manier in de wet te regelen.

Verder wordt er gezegd dat het individueel klachtrecht van de Algemene wet bestuursrecht hier ook van toepassing is, dat er geen speciaal klachtrecht noodzakelijk is en dat bezwaar en beroep via de Algemene wet bestuursrecht plaatsvinden. Ik denk dat dit redelijk helder is.

De conclusie is dat wij ontzettend op moeten passen voor de bureaucratie die door deze ingewikkelde wet kan ontstaan. Het is wel van belang dat deze wet er komt, dus wij hebben een positieve grondhouding, maar wij moeten heel goed bewaken hoe dit proces verdergaat, met name als de niet-fysieke kant erbij komt.

Ik betreur het dat alleen de staatssecretaris van VROM dit wetsvoorstel heeft ondertekend en dat de minister van Grotestedenbeleid, het niet nodig vond om te ondertekenen, zoals in de reactie op het advies van de Raad van State is vermeld. Er staat dat de minister van Binnenlandse Zaken alleen overlegt met de minister van Financiën, etc.

Het is een belangrijke wet die een andere manier van denken of een cultuuromslag vormt, met name in gemeenten. De gemeentelijke diensten moeten er maar aan gaan, want zoals bekend woont iedere ambtenaar in een regeling. Daar moet een cultuurschok plaatsvinden. Dan is het belangrijk dat het Rijk laat merken dat het menens is met deze wet.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Moet ik het zo interpreteren dat de minister voor het grotestedenbeleid graag mede wilde ondertekenen, maar dat het niet mocht? Is er iets misgegaan in de coalitie? Ik vind dat toch een beetje vreemd.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Ik weet het niet. Ik lees alleen in de tekst dat hij ervan heeft afgezien. Misschien kan de staatssecretaris toelichten wat er precies gebeurd is.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter! Er is al veel over tafel gegaan vanochtend en vanmiddag. Laat het helder zijn dat stedelijke vernieuwing voor de fractie van GroenLinks uitermate belangrijk is. Natuurlijk zijn wij voor vitale en complete steden en wij zijn ook van mening dat je daar op een goede manier in moet investeren. Dan kom ik meteen bij het punt van het integrale beleid. Ook wij zijn van mening dat niet alleen het grotestedenbeleid, maar ook sociale zaken en werkgelegenheid en verkeer en waterstaat terreinen zijn die uitermate belangrijk zijn bij het proces van stedelijke vernieuwing. Je kunt niet volstaan met cosmetische maatregelen, maar je zult ook de diepte in moeten gaan met stedelijke vernieuwing.

Vorige week hebben wij een debat gehad over het grotestedenbeleid, waarin ik heb aangegeven dat het voor stedelijke vernieuwing uitermate belangrijk is om te bouwen voor de buurt en minder te kijken naar wijken voor de rijken. Dat heeft tot gevolg dat armere mensen de stad uit moeten om ruimte te creëren voor mensen met een wat dikkere portemonnee. Ik heb ook aangegeven dat alleen huurwijken of wijken met veel mensen met een laag inkomen op zichzelf nog niet tot problemen hoeven te leiden, want de sociale cohesie in dat soort wijken kan heel erg groot zijn. Je moet dus niet bij voorbaat zeggen dat je daar op die manier moet ingrijpen. Het is juist uitermate belangrijk om de sociale cohesie in stand te houden. Op het moment dat mensen iets meer gaan verdienen of een andere gezinssamenstelling en andere wensen krijgen, moeten zij wel in dezelfde buurt terechtkunnen.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ik ben het natuurlijk eens met deze benadering van het herstructureringsprobleem. Mevrouw Van Gent gaat uit van het principe dat mensen die in een wijk wonen er ook moeten kunnen blijven wonen. Zij weet ook dat een gegeven is dat de huizen en de kavels te klein zijn, ze deugen niet. Ik heb de stedenbouwkundige lay-out genoemd als probleem. Dan is voorspelbaar wat er gebeurt: óf je moet de wijk verlaten óf je moet de hoogte in. Is zij dat met mij eens?

De heerLuchtenveld(VVD)

Vindt mevrouw Van Gent dat de doelstelling van de wet om die oude wijken te herstructureren en sociale segregatie tegen te gaan niet goed? Aan die eenzijdig samengestelde wijken wilden we toch iets doen met deze wet? Dat geldt ook voor de Vinex-wijken. Alle inkomensgroepen moeten in de stad aanwezig zijn, zowel in de nieuwbouw als in de herstructureringswijken. Als die wijken door ontwikkelingen in het verleden eenzijdig zijn samengesteld met een te hoog percentage sociale huurwoningen, dan zal er toch iets moeten gebeuren, zeker als je toch staat voor de beslissing staat om vanwege bouwkundige redenen tot sloop te komen. Is mevrouw Van Gent het er dan niet mee eens dat het goed zou zijn om daar andere inkomenscategorieën terug te brengen?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik zal met de laatste vraag beginnen. Wij zijn voor bouwen voor de buurt. Wij zijn natuurlijk voor goede woningen, goed opgeknapte woningen. Wij vinden ook dat daaraan gewerkt moet worden. Wij willen niet de suggestie op tafel leggen dat alle problemen worden opgelost als je maar gaat mengen. Ik verwijs in dat verband ook naar studies van de heer Duyvendak. Het principe van bouwen voor de buurt levert veel meer op voor de sociale cohesie dan bepaalde gedeeltes van de wijk platgooien en mensen van buiten de wijk halen met wat meer geld, want die bemoeien zich niet of nauwelijks met de wijk. Dat heeft natuurlijk ook de nodige consequenties voor de sociale cohesie. Ik ben er op zichzelf niet op tegen om eenzijdigheid tegen te gaan. Ik heb in andere discussies wel eens gezegd dat ik vind dat je in eenzijdig samengestelde wijken met alleen maar koopwoningen of grote villa's ook het nodige zou kunnen mengen.

Dan kom ik bij de vraag over de mening van mijn fractie over de hoogte in bouwen. Dat is absoluut geen taboe voor mijn fractie, maar je moet natuurlijk wel heel goed kijken waar je dat doet en hoe je dat doet. Zeker in stedelijke gebieden vinden wij dat heel goed. Ik heb bij discussies over Vinex-locaties verschillende keren aangegeven dat wij het op zichzelf betreuren dat er op die locaties een soort taboe lijkt te rusten op de hoogte in bouwen. Wij zouden het goed vinden om daar een aanpassing op te laten plaatsvinden.

Voorzitter! Ik was gebleven bij de vaststelling dat de GroenLinks-fractie op een aantal punten niet helemaal tevreden is over de uitwerking van de wet. Ik zal die punten langs lopen. Daarnaast heb ik nog een aantal algemene vragen en opmerkingen.

De Raad van State is zeer kritisch en heeft het over vage normen. Anderen heb er ook al iets over gezegd. Het is natuurlijk altijd een probleem dat je enerzijds een soort kaderwet wilt maken, maar dat je anderzijds het budget gedecentraliseerd wilt inzetten met de nodige vrijheid en creativiteit en toegespitst op de problemen ter plaatse. Het is niet zo dat de GroenLinks-fractie dan pleit voor regelzucht en meer bureaucratie, maar natuurlijk moet worden voorkomen dat wat er wordt geregeld zo multi-interpretabel is dat er problemen ontstaan als budgetten krapper worden of keuzes moeten worden gemaakt. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij daar tegenaan kijkt.

Vervolgens wil ik enkele opmerkingen maken over de verdeling van de budgetten, de rol en beleidsvrijheid van de provincies en gemeenten, het innovatiebudget, de monitoring en evaluatie en de positie van de be- trokkenen bij de stedelijke vernieuwing: de bewoners en anderen.

De verdeelsleutels voor de budgetten worden, aldus artikel 6, lid 2, vastgelegd in een AMvB. Voorafgaand aan de verdeling wordt een indicatie gegeven van de hoogte van het budget dat de gemeente tegemoet kan zien. In hoeverre is de inhoud van een ontwikkelingsprogramma van invloed op de hoogte van het te verlenen budget? Ik mag toch aannemen dat de zogenaamde multipliers en de aard en omvang van de vernieuwingsopgave al in de hoofden zitten van rijks- en provincieambtenaren, en wellicht ook al op papier staan. Hoe loopt het met het multipliereffect? Wij hebben er al eerder een discussie over gehad. Wij hebben toen aangegeven, dat wij ons kunnen voorstellen dat het in het ene gebied gemakkelijker is om extra investeringen te genereren dan in het andere. Misschien is de staatssecretaris al zover dat hij een aantal concrete voorbeelden kan geven van gebieden waar het goed werkt en wellicht ook van gebieden waar het mogelijk minder goed werkt.

Dan de rol en beleidsvrijheid van de provincie. Zoals anderen al hebben gememoreerd is met name van de kant van de VNG bezorgdheid geuit over de beleidsvrijheid die provincies voor zichzelf opeisen. Zij zouden zelfs tot 30% van het toegekende budget kunnen reserveren voor hun eigen beleid. Volgens mij was dit ook deels de bedoeling. Kort na de statenverkiezingen heeft deze staatssecretaris gemeld het ISV ook als een emancipatiepotje voor het provinciaal bestuur te beschouwen.

StaatssecretarisRemkes

Zo heb ik me vast niet uitgedrukt.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het woord emancipatie krijgt u misschien wat moeilijk uit de mond, maar ik vat het toch maar zo samen. Het is aan u om uit te leggen wat u wel heeft gezegd. Het is dus een emancipatiepotje voor het provinciaal bestuur. Ik herhaal het maar, misschien dat het dan bij u tussen de oren komt.

Voorzitter! Heeft de staatssecretaris ook signalen gehoord van de VNG? Is dat percentage echt veel te hoog? Hoe kijkt hij aan tegen het nulpercentage? Het is mijn ogen ook wel weer een tikkeltje wild om elk budget bij de provincie weg te halen. Graag krijg ik hierover nadere informatie. Is hij voornemens de provinciale verdeelverordening, artikel 6, lid 4, te toetsen aan het rijksbeleid? Kan hij ook nog ingaan op de vraag in hoeverre hij een wettelijke grondslag heeft om zogenaamde onwillige provincies tot de orde te roepen? Heeft hij overwogen deze ook een plekje te geven in artikel 10, het zogenaamde vangnetartikel?

Ik kom nu bij de rol en beleidsvrijheid van de gemeente. De gemeenten hebben een flinke beleidsvrijheid. Dat is zo afgesproken in deze Kamer en daar hebben wij op zich ook niet zoveel bezwaren tegen. Zij zijn eerstverantwoordelijk voor de in artikel 1, lid 1a, genoemde sprong voorwaarts, uiteraard wel binnen de landelijke beleidskaders die wij hier met elkaar hebben afgesproken. Ik heb daarover twee vragen.

Mijn eerste vraag is ook door de VNG gesteld. Rijks- en provincieambtenaren gaan soms wel erg ver in het operationaliseren van de beleidsruimte. Hoe denkt de staatssecretaris over deze bureaucratische brigades en regelzucht? De VNG geeft aan dat de vraag om meer groen bijvoorbeeld zal betekenen dat gemeenten per locatie het aantal vierkante meters park moeten opnemen in het ontwikkelingsprogramma. Dit lijkt mij een tikkeltje overdreven, maar de VNG wil hiermee aangeven dat bepaalde regelgeving te ver gaat. Het lijkt mij dat wij dit niet zo precies moeten interpreteren.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op artikel 10. De heer Van Middelkoop wil dit voor een deel schrappen, maar ik deel zijn mening niet. In het verslag heeft de fractie van GroenLinks hierover reeds een aantal opmerkingen gemaakt. Kan de staatssecretaris voorbeelden noemen van denkbeeldige aanleidingen tot gebruik van artikel 10? Is verwaarlozing van het overleg met burgers bijvoorbeeld een reden om voorschotten te weigeren? Wat gebeurt er als een corporatie de afspraken met de gemeente over de stedelijke vernieuwing weigert na te komen?

Ik ga nu over naar de positie van betrokkenen. Dit is voor ons het belangrijkste punt van gesprek. Zij betalen de rekening. Het gaat natuurlijk om de mensen die in de steden wonen. Zij moeten voor de steden behouden blijven door hen goede huisvesting en perspectief op de toekomst te bieden. Verder draagt werk bij aan de vitaliteit van de stad en de voorzieningen. Ik wil niet regelzuchtig optreden, maar op een goede manier regelen dat betrokkenen hierover kunnen meepraten. Hierover is vaak verwarring bij de stedelijke vernieuwing. Inspraakprocedures worden verward met voorlichtingsbijeenkomsten. Het is niet duidelijk waar de zeggenschap ligt voor betrokkenen. Dit moet beter worden geregeld.

Tijdens een bezoek van een aantal leden van de commissie aan Delftshaven werd schrijnend duidelijk hoe een proces kan doodlopen door gebrek aan betrokkenheid van de bewoners. Dit is niet omdat zij zich niet betrokken voelen bij dit proces, maar omdat zij de indruk hebben dat zij niet serieus worden genomen. Dit gebied is een duidelijk voorbeeld van deze problematiek: slopen zonder visie en een onduidelijk sociaal statuut. De woningbouwcorporatie biedt al jarenlang steeds opnieuw haar excuses aan omdat het proces niet goed verloopt, maar brengt daarin vervolgens geen verbetering. De halve wijk is dichtgetimmerd terwijl er nog geen helderheid bestaat over de plannen en de manier waarop zij gestalte moeten krijgen.

De corporaties en het bedrijfsleven spelen natuurlijk ook een rol. Zij moeten van iedere ISV-gulden gemiddeld een tientje zien te maken. Voorziet de staatssecretaris geen problemen? Gaat dit echt zo soepel als wij denken?

Een aantal gemeenten waaronder de gemeente Tilburg, hebben de inspraak en betrokkenheid van bewoners goed geregeld. In een convenant worden heldere afspraken gemaakt over het proces, wordt neergelegd wie op welk moment inspraak heeft en hoe de voorlichting wordt geregeld. Een en ander zou beter moeten worden geregeld in artikel 7. Ik heb op dit punt een amendement opgesteld dat een extra procedurele waarborg moet bieden boven de mogelijke uitwerking van artikel 7, lid 1, sub 4. Mevrouw Van 't Riet heeft dit amendement – onder nummer 10 – medeondertekend. De vraag is verder wat de inspraak heeft opgeleverd en wat wel en wat niet is meegenomen? Dit gaat een stapje verder dan de heren Schoenmakers en Rietkerk doen.

De heerRietkerk(CDA)

U stelt in uw amendement op stuk nr. 10, dat inmiddels mede is ondertekend door mevrouw Van 't Riet, dat op basis van een schriftelijke overeenkomst – zo lees ik het – gewerkt is door een gemeente. In de toelichting geeft u aan dat een convenant een gedrags- of omgangscode kan zijn waarin advies- en medebeslissingsrecht wordt vastgelegd. Kunt u toelichten hoever u daarin wil gaan? Waar begint en eindigt het? Kan het ook alleen een convenant zijn zonder zaken als advies- en medebeslissingsrecht of moeten die zaken er per se inzitten?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het is moeilijk, dat precies vast te leggen. In Tilburg wordt een en ander toegespitst op de wijken waarin het speelt. Je moet op microniveau precieze afspraken maken. Dat wil ik vastleggen in een convenant. Ik wil ook vastleggen dat dit niet betekent dat één inspreker de absolute zeggenschap kan hebben, omdat deze onderdeel van het geheel is. In elk geval moet duidelijk gemotiveerd worden wat meegenomen wordt van de opmerkingen en de kritiek. Als corporaties of andere betrokkenen iets willen, zullen zij niet bij voorbaat altijd hun zin krijgen. Wij vinden dat hierover heel goede afspraken moeten worden gemaakt. De garantie willen wij inbouwen via een convenant, waarin toegespitst op de concrete situatie met elkaar heldere afspraken worden gemaakt.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ik wilde een vraag stellen, maar die is inmiddels beantwoord. Ik was even bang dat wij te maken kregen met een vetorecht in dit geheel. Dat blijkt niet zo te wezen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik hoop dat mijn uitleg u prikkelt om nog eens naar mijn amendement te kijken. Ik probeer te regelen wat ik net naar voren bracht.

De heerRietkerk(CDA)

Het woord "overeenkomst" heeft een bepaalde waarde, ook in het Burgerlijk Wetboek. U zegt: dat kan een convenant zijn. Naar mijn idee is dat juridisch een andere term. In dat convenant wilt u advies- en medebeslissingsrecht regelen. Als u een convenant wilt waarin wat zaken worden geregeld, is het een heel lichte vorm. Daar kan ik in meedenken. Als u echter een overeenkomst wilt waarin advies- en medebeslissingsrecht wordt geregeld, gaat mij dat zonder een nadere uitleg een stap te ver.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Als uw enige probleem is dat u moeite hebt met een overeenkomst en pleit voor een convenant wil ik daarover in de pauze best eens met u praten. Ik heb het nadrukkelijk zo bedoeld als ik net heb uitgelegd. In een convenant moeten in elk geval heldere afspraken worden gemaakt.

Voorzitter! Ik was gekomen bij de projectgemeenten. Daarover is niet meer opgenomen dan een meldingsplicht over overleg met betrokkenen. Wij vinden dit te karig, zeker als wij lezen dat lid 4 niet uitgewerkt kan worden in een AMvB. In artikel 2 en in memorie van toelichting wordt verwezen naar artikel 150 van de Gemeentewet, betrekking hebbend op de inspraakverordening. Ook dit biedt weer geen enkele waarborg dat er daadwerkelijk een inhoudelijke discussie wordt gevoerd met betrokkenen, dat wil zeggen bewoners en anderen. Daarom hebben wij hieromtrent een amendement ingediend op stuk nr. 11 dat inmiddels ook mede is ondertekend door mevrouw Van 't Riet. Daarin wordt als voorwaarde aan toekenning van een project wordt gesteld dat wat uitgebreider wordt ingegaan op inmenging van bewoners en andere betrokkenen bij de stads- en dorpsvernieuwing.

Voorzitter! Ik wil nog kort ingaan op het innovatiebudget, de monitoring en de evaluatie. Net als voor de knelpuntenpot wordt 5% van het totale innovatiebudget gelabeld voor innovatieve ontwikkelingen in de stedelijke vernieuwing, artikel 19. Ik heb met betrekking tot de Wet op de ruimtelijke ordening geleerd altijd op mijn hoede te zijn als het gaat om artikel 19-procedures. Ook in het voorliggende wetsvoorstel is iets vreemds aan de hand. De staatssecretaris stelt voor, dit innovatiebudget uit te werken per ministeriële regeling, terwijl deze niet geringe pot met geld een heel belangrijke rol kan spelen in de toekomstige ontwikkeling van het ISV. Bovendien lezen wij dat de staatssecretaris dit budget wil integreren met de stimuleringsregeling intensief ruimtegebruik, de zogeheten STIR. Dit lijken ons twee speerpunten van de Kamer inzake de gebouwde omgeving. Het is jammer dat de staatssecretaris dan wat egoïstisch kiest voor het zelf doen. Aan het adres van de aanwezige collega's merk ik op dat enige betrokkenheid van de Kamer op dit punt gewenst is. Vandaar mijn amendement op stuk nr. 12 waarin een algemene maatregel van bestuur is opgenomen met een voorhangprocedure aangaande dit innovatiebudget.

Tot slot iets over de monitoring en de evaluatie. Na afloop van een investeringstijdvak wordt ingevolge artikel 24 een verslag naar de Kamer gezonden. Hoe wordt gedurende het tijdvak structureel een vinger aan de pols gehouden? Is de staatssecretaris voornemens, de monitoring van de ontwikkeling in ISV-land te koppelen aan de GSB-monitoring, het jaarboek grotestedenbeleid? Minister Van Boxtel heeft verleden week nog gezegd dat hij dit enigszins aanpast en dat er veel meer concretere uitwerkingen komen. Het lijkt mij logisch dat die twee monitoringen samen op gaan. Is de staatssecretaris bereid om bij de evaluatie behalve de effecten en de toepassing, zoals is geformuleerd in artikel 23, de wijze waarop afzonderlijke provincies met hun beleidsvrijheid omgaan, te betrekken, alsmede de verschillen in behandeling tussen rechtstreekse en niet-rechtstreekse gemeenten?

De voorzitter:

Voor de goede orde merk ik op dat de amendementen op stukken nrs. 8 t/m 21 hierbij aan de orde zijn.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.30 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisRemkes

Mijnheer de voorzitter! De heer Schoenmakers, maar ook mevrouw Van Gent en mevrouw Van 't Riet en ook anderen hebben wat meer inhoudelijke opmerkingen gemaakt over het proces van stedelijke vernieuwing. Ik wilde beginnen om daar een paar woorden aan te wijden, ter inleiding van mijn beantwoording. Dat raakt – dit klonk eigenlijk in al die beschouwingen door – aan het thema: bottom up of top down?

Mevrouw Van Gent zegt: bouwen voor de buurt. Dat is het oude adagium van de klassieke stadsvernieuwing, maar er zijn toen, terugkijkende met de wijsheid van vandaag, in dat proces wel een aantal dingen verkeerd gegaan. Ik denk dat het de kunst is om in de stedelijke vernieuwing dat soort fouten niet te herhalen. Je ontkomt er dus nooit helemaal aan als gemeentebestuur om daar op een gegeven ogenblik, ook al is een deel van de bevolking het met jouw voornemen oneens, je verantwoordelijkheid te nemen. Het is ook een misverstand om te denken dat je het bij dit soort processen de bevolking voor de volle 100% naar de zin kunt maken. Aan de andere kant heb ik, met de heer Schoenmakers, niet allerlei beelden op het netvlies, als het gaat om de stedelijke vernieuwing, dat je via de fysieke aanpak alléén ook de sociale samenhang in buurten en wijken kunt regelen.

Wat bij mij heel sterk vooropstaat, is de vraag of de steden, als het gaat om evenwichtigheid in de bevolkingssamenstelling, de trends en processen die thans in heel veel steden gaande zijn, willen keren. Ik doel op trends die leiden tot een verdere eenzijdigheid in de samenstelling van de bevolking, respectievelijk processen van segregatie. Deze processen komen er immers op neer dat als mensen in buurten en wijken van hun stad niet die woonomgeving en die woning – dan heb ik het ook precies over die brede betekenis – kunnen vinden die zij beogen, zij één ding gaan doen: dan gaan zij weg en stemmen zij met de verhuiswagen. Dat is het proces dat we de afgelopen jaren in heel veel steden hebben gezien en dat proces moet, om der wille van het draagvlak onder onze steden en om der wille van de concurrentiepositie van onze steden, worden omgedraaid.

Het gaat dan ook vrij nadrukkelijk om de vraag of je in de wijken en de buurten de woonwensen van de mensen dáár ook in die wijken en buurten kunt faciliteren. Als je dat wilt, dan zul je – stedelijke vernieuwing wordt namelijk wat mij betreft nog te vaak wat eenzijdig geassocieerd met uitsluitend sloop – op een samenspel en een samenstel van maatregelen uitkomen. Ik noem daarbij het opknappen van woningen, daar waar dat mogelijk is. Soms zal het gaan om het samenvoegen van woningen en soms ook zal sloop onontkoombaar zijn. Als ik kijk naar de ruimte in heel veel woningen in de oude steden, met een vloeroppervlakte van niet meer dan 50 of 60 m², dan is dat bepaald geen toekomstgericht en op de wensen toegespitst woningaanbod, waaraan de komende jaren in die steden en in die wijken behoefte bestaat. Het gaat er dus om de komende tijd die kwaliteitsslag met elkaar te maken. Wij zullen dus ook moeten proberen in dat soort wijken en buurten een grotere differentiatie aan te brengen zonder dat ik daarbij allerlei noties heb dat mensen bij elkaar op de thee moeten of dat homogeniteit in alle opzichten taboe is. Het gaat erom of mensen in vrijheid een keuze kunnen maken en niet vanwege materiële omstandigheden noodgedwongen in een bepaalde wijk of buurt blijven wonen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik zou dit betoog bijna willen samenvatten met de woorden "bouwen voor de buurt". De staatssecretaris noemt een aantal elementen waaronder de vrijheid van keuze. Vrijheid van keuze is natuurlijk interessant, maar moet dan in principe wel voor iedereen gelden. Dus ook de zittende bewoners moeten kunnen blijven wonen als zij dat willen. Als je bouwt voor de buurt, betekent dat ook dat wanneer bij de mensen de omstandigheden wijzigen – financiële redenen, gezinssamenstelling, etc. – daarvoor in de buurt een oplossing gevonden kan worden.

De staatssecretaris probeert naar mijn mening een tegenstelling te creëren. Bouwen voor de buurt zou volgens hem moeten betekenen dat er 100% overeenstemming moet zijn, maar dat is natuurlijk niet het kenmerk daarvan.

StaatssecretarisRemkes

Bij bouwen voor de buurt zoals dat 20 jaar geleden aan de orde was, zijn er soms verkeerde afwegingen gemaakt. Er is soms besloten tot behoud van een woning c.q. het opknappen daarvan terwijl het beter was geweest de woning te slopen. Ik associeer dat ook met het onbedoelde neveneffect dat er in heel veel buurten en wijken werkgelegenheid weggetrokken is. De meerwaarde van het meedoen van de fysieke poot van EZ is, dat nu geprobeerd wordt ook de economische c.q. de werkgelegenheidseffecten zoveel mogelijk integraal onderdeel van het proces te maken.

De heerSchoenmakers(PvdA)

In tal van beschouwingen is vaak naar voren gebracht dat er bij het herstructureringsproces soms los van het stedenbouwkundig plan een ander bestemmingsplan moet worden geïntroduceerd, in sommige gevallen zelfs met specifiek voor een wijk ontwikkelde bepalingen op het gebied van wet- en regelgeving. Met name voor startende allochtone ondernemers is onze regelgeving knap ingewikkeld. Heeft de staatssecretaris een oplossing die daarin kan voorzien?

StaatssecretarisRemkes

Niet voor niets is er een tijdje geleden het MDW-project "Stad en economie" afgerond, waarbij met name voor de situatie in de stad Den Haag een aantal aanbevelingen is gedaan. Collega Ybema en collega Van Boxtel zijn in hun trajecten zeer intensief bezig om daarmee ook naar de andere steden te gaan. De aanbevelingen die gedaan worden, raken precies aan het punt dat de heer Schoenmaker hier aanstipt. Naar mijn mening is het buitengewoon goed om naast die fysieke poot ook de nodige aandacht te schenken aan andere noodzakelijke voorwaarden. Die hebben inderdaad iets te maken met regelgeving, met scholing, met het stimuleren van allochtoon ondernemerschap. Die kant van de zaak moet ook volop aan bod komen, want met fysieke maatregelen alleen redden wij het niet.

Er is met betrekking tot het sturingsmodel verwezen naar de tekst van de Raad van State. Eerlijk gezegd, heb ik daarvan niet echt wakker gelegen. Er is immers welbewust gekozen voor een kaderwet en voor het sturingsmodel zoals dat in het wetsvoorstel is neergelegd. Natuurlijk kan men over onderdeeltjes van mening verschillen. De heer Schoenmakers dichtte de gemeente de regiefunctie en het Rijk de producentenfunctie toe. Volgens mij is dat een verkeerde beeldspraak. Het Rijk is geen producent van de stedelijke vernieuwing. Ik meen dat zowel de regiefunctie als belangrijke elementen van de producentenfunctie bij het gemeentebestuur dienen te liggen. Het is dan de verantwoordelijkheid van het Rijk om een bescheiden financiële bijdrage aan de productiekosten te leveren, om uit te lokken dat er producties plaatsvinden en om een aantal randvoorwaarden aan te geven op grond waarvan vooral gemeenten en in afgeleide zin in de financiële systematiek ook provincies de rol kunnen spelen die zij moeten spelen. Ik kom nog terug op andere opmerkingen over het flankerend beleid.

Ik ben blij dat alle woordvoerders zich vanochtend in de hoofdlijnen van de systematiek hebben kunnen vinden. Wij staan nu voor de eerste periode. Ik sluit niet uit dat je bij wijze van spreken na vijf jaar na een evaluatie tot de conclusie komt: dat is iets te ver doorgeschoten naar de ene of de andere kant. Op grond daarvan en op grond van de praktijkervaringen kun je tot de conclusie komen dat het wettelijk op een iets andere wijze handen en voeten kan krijgen. Op hoofdlijnen is er wat dit voorstel betreft evenwel sprake van een evenwichtig geheel. Aan de ene kant wordt aan gemeentebesturen zoveel mogelijk vrijheid gegeven. Het is op zichzelf tamelijk uniek dat wij nu erin zijn geslaagd om binnen VROM – ik noem de stadsvernieuwing en een aantal milieuregelingen – en ook breder met Economische Zaken en LNV erin zijn geslaagd zijn om de fysieke componenten bij elkaar te brengen in een regeling die meerjarig werkt. Uit een oogpunt van decentraal functioneren is dat belangrijke winst. De VNG schrijft dat ook, zo valt mij op: de regeling is decentraler. Als dat uit de mond van de VNG komt, onderstreep ik dat direct. Bij alle vragen over de bureaucratische opzet moet goed in het oog worden gehouden dat er nogal wat regelingen worden opgeruimd. Dat komt bij de invoeringswet scherper in beeld. Het is mijn overtuiging dat er uit een oogpunt van bestuurslast per saldo winst wordt geboekt, een vrij forse winst. Ik heb in een ander verband aan de Kamer toegezegd dat in 2001 op een rij zal worden gezet tot welke bestuurslast dit bij de gemeenten leidt. Ik ben bereid die bevindingen aan de Kamer mee te delen, zodat wij in de vervolgtrajecten ons voordeel daarmee kunnen doen.

Door de heer Luchtenveld en anderen zijn voorbeelden aangedragen die betrekking hebben op milieu en groen. Bij milieu gaat het met name om bodem en in een enkel geval wellicht ook om geluid. Het betreft regelingen die later in de systematiek zijn gevoegd. Gemeentebesturen weten donders goed dat het overgangsregime daarop van toepassing is. Omdat het later in de systematiek is gevoegd, wordt noodgedwongen een meer projectmatige benadering gevolgd. Vanzelfsprekend is het nadrukkelijk bedoeld als een sterfhuisconstructie, om dat nare woord te gebruiken. Die specifieke situatie zal afsterven en wordt geleidelijk aan in de brede systematiek gevoegd, zodat de aanvullende eisen en randvoorwaarden niet meer aan de orde zijn.

De heerRietkerk(CDA)

Ik heb een vraag over de herkenning van de projectgewijze benadering van groen en milieu. Is een en ander nu opgelost? Zo ja, waarom is dit niet eerder opgelost? Een jaar geleden is dit namelijk al een keer zowel aan u als aan de heer Van Boxtel gemeld.

StaatssecretarisRemkes

Binnen de rijksdienst is het natuurlijk geen simpele operatie. Bij de budgettaire invoeging zijn vanuit verschillende invalshoeken een aantal voorwaarden op dit terrein gesteld. Ook hier geldt het motto: het is een groeimodel. Juist omdat het eenmalig is, hebben wij dat soort consequenties aanvaard. Gemeentebesturen en provincies zijn zich daar heel wel bewust van geweest. Zij moeten achteraf dan niet bij mij klagen want daartoe is, gegeven de voorgeschiedenis, geen aanleiding.

Opmerkingen zoals deze ben ik in het verleden ook wel tegengekomen. Het raakt aan dat evenwicht. Gemeentebesturen hebben over het algemeen een houding van: geef ons het geld maar en bemoei je er verder niet mee. Ik zou mij waarschijnlijk ook zo opstellen als ik een gemeentebestuurder was. Het gaat echter wel om rijksgeld en om de vraag op welke manier verantwoording daarover kan worden afgelegd, ook in de richting van de Kamer. Ook moeten de bereikte resultaten en effecten verantwoord worden. Als dat de keuze was geweest, had dit wetsvoorstel hier inderdaad niet moeten liggen. In dat geval had het geld als algemene uitkering in het Gemeentefonds opgenomen moeten worden. Er is echter gekozen voor een specifieke uitkering met de eisen die daaruit voortvloeien. Dit gebeurt inderdaad op basis van de hoofdlijn, in een structuur waarin verantwoording achteraf plaatsvindt.

Bij enkele leden leek twijfel te bestaan over die hoofdlijn. Welnu, wat mij betreft wordt daaraan gewoon vastgehouden. Na afloop van de eerste ISV-periode wordt bekeken of hetgeen in het ontwikkelingsprogramma is geschreven ook daadwerkelijk is bereikt. De syste- matiek is in feite heel simpel. Het ministerie van VROM heeft 12 pres- tatievelden aangeduid, die omgezet zullen worden in een algemene maatregel van bestuur. Die prestatievelden zijn al gepubliceerd, zodat gemeenten bij hun ontwikkelingsprogramma daarmee aan de slag konden. Wij hebben vervolgens bekeken of wij de prestatievelden voldoende terug konden vinden in de ontwikkelingsprogramma's. Er zal daarbij altijd sprake moeten zijn van maatwerk. Afhankelijk van een bepaalde gemeentelijke situatie kan een bepaald onderdeel van het beleidskader niet relevant zijn voor een gemeente. Dit moet dan opgenomen worden in het ontwikkelingsprogramma. De afgelopen maanden is dan ook bepaald geen sprake geweest van een zeer gedetailleerde toetsing. Het proces kon in overwegende mate voor 20 december 1999 worden afgerond, getuige het feit dat op die datum alle convenanten zijn ondertekend. Bij sommige gemeenten zijn er voorwaarden aan verbonden of aantekeningen bij gemaakt. In het onderdeel "wervend woonmilieu", in het bijzonder het subonderdeel"particulier opdrachtgeverschap", ontbrak nog wel het een en ander in de ontwikkelingsprogramma's. Op de plaatsen waar wij dat geconstateerd hebben, hebben wij gezegd dat gemeenten dat moeten repareren. Conform de politiek brede wens in de Kamer vonden wij het op zichzelf terecht dat dit als een belangrijk aandachtspunt werd meegenomen. Een ander voorbeeld dat de Kamer heeft genoemd is DUBO. Soms ontbrak daar iets aan, terwijl wij soms ook wisten dat de gemeenten in de praktijk op de goede weg waren. Tegelijkertijd worden wij als het gaat om duurzaam bouwen, afgerekend op de resultaten die in dat verband bereikt worden. Het is echter van tweeën een: of wij nemen dat serieus en dan ga ik ervan uit dat gemeenten dat ook doen, en dan wordt daar in het traject ook een punt van gemaakt, of wij doen dat niet.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Het komt er dus op neer dat de gemeenten die zich beklagen over te gedetailleerd toezicht in feite niet de gevraagde prestatie hebben kunnen leveren.

StaatssecretarisRemkes

Dat wil ik niet zeggen. Ik kan mij namelijk best voorstellen dat een gemeentebestuur vanuit een bepaalde bestuurlijke houding zegt dat het Rijk zich er niet op die manier mee moet bemoeien, omdat zij hun werk per definitie goed hebben gedaan. Als dat de houding is, kan ik mij dat soort commentaren voorstellen. Ik heb zojuist iets specifieks gezegd over de elementen bodem en groen. Die hebben zo hun eigen historische achtergrond.

De heerRietkerk(CDA)

Dat betekent dus dat vanaf nu er geen voorstel meer zal zijn dat riekt naar projecttoetsing vooraf.

StaatssecretarisRemkes

Vanaf de volgende ISV-periode niet meer. Die groeiproblematiek met betrekking tot groen en bodem is volgens mij in belangrijke mate achter de rug. Er wordt aan het eind van deze periode echter wel afgerekend. Daar mag geen misverstand over bestaan. Wij zijn niet bezig met een vrijblijvende operatie. Het Rijk wil met zijn geld ook prestaties kopen. De doelstelling van veel gemeentebesturen en het Rijk is als het gaat om de stedelijke vernieuwing gelijk, maar het hoort iets verder te gaan dan uitsluitend het vertrouwen op elkaars blauwe ogen, hoe decentraal ik ook ben ingesteld. Hier zit geen centralist achter de tafel.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Die opmerking was uitsluitend ingegeven na lezing van wat er aan potenties in het wetsvoorstel terzake van centraal ingrijpen zat. Als u alle bevoegdheden, AMvB's, ministeriële regelingen en dergelijke maximaal zou benutten, blijft er van de gemeentelijke beleidsvrijheid op dit punt heel weinig over. Ik zou hier niet zo'n heisa over maken, ware het niet dat het hier gaat om het hart van het gemeentelijk beleid. Als het nu iets heel bijzonders was! Vroeger hadden wij een specifieke uitkering voor kinderopvang. Dat was nieuw en daar hadden zij geen ervaring mee. Hier praten wij echter over een zaak waar gemeenten door de jaren heen een primaire verantwoordelijkheid voor hebben. Dan ben ik kritisch op het punt van de centrale bevoegdheden.

StaatssecretarisRemkes

Iets heeft te maken met die eerste periode. U heeft zelf gezegd dat het er sterk vanaf zal hangen hoe qua bestuurscultuur hiermee zal worden omgesprongen. Die opvatting deel ik. Wat mij betreft is dat een cultuur van de nodige bestuurlijke terughoudendheid, binnen hetgeen ik geprobeerd heb duidelijk te maken. Het zal moeten gaan om de resultaten. Ik wil u een paar waarnemingen niet onthouden. Ik heb als Kamerlid al het genoegen gehad dat ik betrokken was bij het grotestedenbeleid. Ik herinner mij een werkbezoek van de vaste commissie voor BZK aan een aantal gemeentebesturen. Standaardvraag van die commissie was: als wij abstraheren van de financiële middelen die de gemeentebesturen krijgen, wat is dan de meerwaarde van het grotestedenbeleid? Unaniem was toen het oordeel: ontkokering. Dat is mij zeer bij gebleven.

Bij de start van deze operatie had ik een paar heel boeiende ervaringen. Eén ervaring raakte aan wat de heer Schoenmakers bedoelde. Ik doel op een excursie van de vaste commissie voor volkshuisvesting naar de VNG toen net bestuurlijke overeenstemming bereikt was over de toevoeging van EZ-middelen aan het ISV. Ik meldde dat tijdens die excursie en ik dacht dat men daar blij mee zou zijn, maar de reacties waren buitengewoon afhoudend, omdat er dan met de minister van Economische Zaken overlegd moest worden over de prioriteitstelling. Hoezo ontkokering? Ook bij de totstandkoming van de meerjarige ontwikkelingsprogramma's zijn er signalen geweest dat het met die ontkokering soms wel tegenvalt. Tegen die achtergrond wil ik onderstrepen wat vandaag gezegd is over het feit dat er op de gemeentelijke werkvloer nog een slag geslagen moet worden en dat het geen kwaad kan om daar als Rijksoverheid zo af en toe iets over te zeggen. Ik hoop dat het allemaal aanloop- en overgangsproblemen zijn en dat wij over vijf jaar tot de conclusie kunnen komen dat een aantal instrumenten uit de wet geschrapt kan worden.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik heb nog een vraag over het eind van deze periode, waarin afgerekend moet worden. De staatssecretaris stelde dat prestaties gekocht worden. Daar ben ik het op zichzelf mee eens, maar ik vraag mij af hoe dat getoetst moet worden. Ik ben een voorstander van meetbare doelstellingen. Vorige week is bij het debat over het grote stedenbeleid bijna dezelfde discussie gevoerd en daaruit is naar voren gekomen dat je deze termen wel kunt gebruiken, maar dat het uitermate belangrijk is om wel te weten waarop getoetst wordt en wat je koopt.

StaatssecretarisRemkes

Het element meetbare doelstellingen is een belangrijk aandachtspunt geweest in het beoordelingsproces van de ontwikkelingsprogramma's. Het proces is nog niet in alle opzichten afgerond. Op dit moment worden die discussies zelfs nog gevoerd met enkele gemeentebesturen. Nog niet alle beoordelingen zijn afgerond. Dat heeft onder meer in een enkel geval ook met dit punt te maken. Ook wij realiseren ons dat je, om een goede beoordeling te kunnen geven, na ommekomst van de eerste periode wel iets in de vingers moet hebben. Dat kan niet alleen maar vage praat zijn, want dan wordt dat beoordelen achteraf een buitengewoon diffuus proces. Op de gemeentelijke werkvloer kan dat heel gemakkelijk vertaald worden als een bureaucratische visie van de rijksoverheid. Men zal dan zeggen: de staatssecretaris heeft de neiging om wethouder van Nederland te willen spelen. Dat is zeker niet zo.

De heerSchoenmakers(PvdA)

De staatssecretaris is het eens met mijn opmerkingen over die verkokering op gemeentelijk niveau. Ik maakte die opmerking vooral in relatie tot de verslaglegging van het CPB. Ik vraag mij af of wij, dit wetende, niet nu al tot bepaalde correcties moeten overgaan.

StaatssecretarisRemkes

Dat mag geen toetspunt zijn. Als je dat doet, grijp je in vergaande mate in de gemeentelijke autonomie in. Wat de beoordeling is, heb ik al aangegeven. Gemeenten hebben ambities geformuleerd: dat en dat wil men in die periode bereiken. Soms zijn die zeer meetbaar, soms zijn die noodgedwongen, afhankelijk van de aard van de problematiek, iets minder meetbaar geformuleerd. Daar moet je dus op willen afrekenen. Het is mijn stellige overtuiging dat de integrale resultaten uitsluitend bereikbaar zijn via een ontkokerde gemeentelijke aanpak. Ik vind niet dat je gemeenten daarop als zelfstandig fenomeen mag beoordelen. Dan ga je naar mijn gevoel net een stap te ver. Laten wij ons in het vervolgtraject nou focussen op de resultaten die uiteindelijk geboekt moeten worden. Deze aanpak van de Algemene Rekenkamer – meerjarig toetsen op resultaten en effecten, niet alles ieder jaar bij kunnen houden – draagt een aantal indringende beperkingen in zich. Ik sluit niet uit dat daar in de toekomst nog wel eens wat opmerkingen over gemaakt kunnen worden. Daar moeten de Kamer zich ook goed van bewust zijn. Als ik het goed heb begrepen, heeft die discussie in het verleden ook een rol gespeeld bij de stads- en dorpsvernieuwing en heeft de Kamer dat ook als consequentie in dat verband geaccepteerd. Ik hoop dat dit bij de stedelijke vernieuwing niet anders is.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De staatssecretaris legt "prestaties kopen" uit met: ambities, ontkokerd, focussen op resultaten die geboekt zijn. Wanneer kun je zeggen dat resultaten geboekt zijn? Waaraan wordt dat afgemeten? Ik snap best dat dit niet via een strak geregisseerd schema kan, maar ik vind het nu te vaag. Dat ben ik niet van deze staatssecretaris gewend, dus ik mag aannemen dat hij daar nog helderder over wordt.

StaatssecretarisRemkes

Aan het eind van de periode.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik wil toch inzicht in die meetbare doelstellingen. Ik mag aannemen dat dit hier ter bespreking wordt voorgelegd. De staatssecretaris kan niet zomaar zeggen dat naar zijn idee de ambities en prestaties niet zijn gehaald. Dat zijn trouwens twee zeer verschillende dingen. Dat moet een beetje controleerbaar zijn. De staatssecretaris is erg vaag.

MevrouwVan 't Riet(D66)

In de nota naar aanleiding van het verslag worden op pagina's 12 en 13 de prestatie-indicatoren genoemd. Dat lijstje kan ook per dienst afgewikkeld worden. Dat heeft absoluut niet de samenhang die wij met deze wet beogen. Deel je het zo op – de sternet fietsroutes naar verkeer en het aantal woningen naar volkshuisvesting – dan is er geen integraal stedelijk beleid. Daar moeten wij voor uitkijken.

Sancties worden toegepast, maar het is de vraag hoe wordt afgerekend. Ik neem aan dat de staatssecretaris daarop terugkomt.

StaatssecretarisRemkes

Op dit moment wordt druk gewerkt aan de zogenaamde indicatoren. Er wordt voorzien in een nulmeting en er wordt een monitor opgezet. Aan het eind van de periode zal op basis van deze systematiek beoordeeld moeten worden of de beoogde resultaten daadwerkelijk zijn bereikt. Je kunt je ook nog voorstellen dat de ministeries het verschillend doen. Er wordt geprobeerd om dat heel nauw op elkaar aan te laten sluiten, en wel zodanig dat gemeenten voor de informatieverstrekking maar met een frontoffice te maken hebben. Bovendien is heel veel informatie die op tafel moet komen, reeds beschikbaar via bijvoorbeeld het CBS of het woningbehoefteonderzoek. Er is het nodige gezegd over de bureaucratische last die verbonden zou zijn aan het systeem van voortgangsbewaking. Wij proberen dat zo eenvoudig mogelijk in te richten.

Over de gemeentelijke bevoegdheden van de G30 en de G4 vindt op dit ogenblik overleg plaats, om te zorgen dat er in principe meer gemeenten dan alleen de G4 in aanmerking kunnen komen als rechtstreekse bodemgemeente.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Zijn hiervoor criteria ontwikkeld? Moet de ernst van de situatie meegewogen worden? De G4 hebben deze bevoegdheid en gaan deze uitbreiden. Gaat deze qualitate qua naar de G30, omdat zij rechtstreekse gemeenten zijn of wordt daarbij een selectie gemaakt? Wanneer wordt dat geregeld?

StaatssecretarisRemkes

Heel belangrijk is wat de gemeente zelf wil. De situatie verschilt van gemeente tot gemeente. Deze afweging heeft ook te maken met de ervaring die men in eigen huis en met de provincie heeft, en de omvang van de problematiek. Op die manier loopt dat overleg.

Voor de sancties zijn er twee mogelijkheden. Gedurende het proces kan voor de lopende periode een lager bedrag worden vastgesteld. Dat is een heel zware procedure, die niet lichtvaardig op een achternamiddag zal worden toegepast. Ik zeg toe dat de Kamer hierover wordt geïnformeerd, wanneer dit aan de orde is, zodat er niet naar willekeur mee om wordt gesprongen.

Een voorbeeld hiervan is een gemeente die geen kwaliteitszorgsysteem heeft of niet zelf werkt aan monitoring, zodat er achteraf niets is waar men iets mee kan doen. Een ander voorbeeld is dat er geld wordt uitgegeven aan een ander doel dan stedelijke vernieuwing, dus buiten de fysieke kolom. Op een of meer van de prestatievelden, bijvoorbeeld zeggenschap van de burger, bodemsanering of doelgroepen, kan een zodanig beleid worden gevoerd dat na anderhalf jaar overduidelijk is dat de prestaties die bij een zorgvuldige aanpak zijn geformuleerd, niet worden gerealiseerd. Als hier serieuze signalen over zijn, moet er een moment komen waarop men daar even goed over nadenkt, met alle zorgvuldigheid die hierbij past.

Het gaat dus om zeer terughoudend beleid bij evident verwijtbare zaken, waarbij verantwoording achteraf de hoofdlijn blijft.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Komt u nog terug op de zeggenschap van de burger?

StaatssecretarisRemkes

Ja, daarover zijn een paar amendementen ingediend. Ik noem zeggenschap als voorbeeld om een relatie te leggen tussen wat wij willen vastleggen en de punten waarop ingegrepen moet worden.

De heerLuchtenveld(VVD)

Naast een bureaucratisch is er ook een juridisch traject. Er zijn allerlei bezwaarschriftenprocedures op grond van de Algemene wet bestuursrecht, zodat gemeenten niet op gang kunnen komen, omdat er bijvoorbeeld allerlei planologische hobbels zijn om in een bepaalde wijk te slopen om nieuwbouw te kunnen starten. Welke consequenties kunnen deze vertragingen hebben voor het budget en voor het proces?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De staatssecretaris zegt dat er hard wordt gewerkt aan die indicatoren. Hij zegt dat wij tussentijds op dat evident verwijtbaar terug moeten kunnen komen. Dat lijkt mij heel redelijk, maar het lijkt alsof dit in een blanco situatie wordt gezegd, terwijl veel gemeenten de plannen al klaar hebben en de puntjes op de i zetten. Er is al van alles gaande, dus het is een beetje mosterd na de maaltijd. Kan de staatssecretaris inschatten hoe dat verloopt?

StaatssecretarisRemkes

Op het punt van de zeggenschap kom ik terug als ik de amendementen bespreek.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Dat heeft hier natuurlijk ook mee te maken. De staatssecretaris heeft het over indicatoren, prestaties kopen en evident verwijtbaar gedrag. Dan lijkt het net alsof hij vanuit een blanco situatie redeneert, terwijl er al veel plannen op tafel liggen, waarbij alleen nog de puntjes op de i worden gezet. Men staat dus niet aan het begin van het proces. Dan vind ik het gek dat dit soort dingen nog geregeld moet worden.

StaatssecretarisRemkes

De PvdA-fractie heeft het in het verslag aangeduid als de huid duur verkopen en nu moeten we de beer nog schieten. Een aantal dingen zijn vooruitlopend op dit wetgevingstraject al gebeurd. Dat kon in de tijd gezien ook moeilijk anders. Er moest in het kader van het grotestedenbeleid voor 2000 een verdeelsysteem liggen. Wij moesten op het vizier hebben welke gemeenten rechtstreeks zouden zijn. Die discussie heeft vorig jaar plaatsgevonden. Vorig jaar heeft de Kamer ook om die reden dat beleidskader toegestuurd gekregen. Ik meen dat we daar twee keer over hebben gesproken in een algemeen overleg en toen is een aantal signalen afgegeven.

Ik ben het ermee eens dat die procedure als start van dit proces een aantal tekortkomingen vertoont, maar voor het opstarten van deze systematiek kon het niet anders. In de meerjarige ontwikkelingsprogramma's wordt wel de wens wordt uitgesproken om op een fatsoenlijke manier met de bevolking om te gaan, maar het is mij ook duidelijk dat het in het kader van de voorbereiding van die ontwikkelingsprogramma's niet in alle opzichten op een geweldige manier is gebeurd. Dat kan nog wel een tandje beter. Daar voeg ik onmiddellijk als verontschuldiging voor de gemeenten aan toe dat ook de gemeentebesturen in een behoorlijke tijdsklem hebben gezeten. In de situatie van ons beider woongemeente voeg ik eraan toe dat het proces pas achteraf op gang gekomen is. Mocht het zo zijn dat een gemeentebestuur als gevolg van zo'n proces, dat achteraf nog start, de behoefte heeft om er in het licht van wat de bevolking heeft gezegd over te praten met de bewindspersonen, dan zullen wij geen technocratische houding aannemen. Als aan de hand van zo'n proces een probleem ontstaat, staat de deur voor nader overleg altijd open.

Ik was slechts bij het eerste deel van de antwoorden aan mevrouw Van 't Riet gekomen wat betreft de sancties. Het tweede hoofdstuk – dat is eigenlijk toch belangrijker – heeft betrekking op de toekomst, na vaststelling van die verantwoording achteraf.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Dan zit de staatssecretaris met een sanctie over het verleden die in de toekomst moet worden vertaald. Dat beïnvloedt de toekomst. Stel dat die ontwikkelingsprogramma's dan wel op orde zijn. Dan heb je een korting die misschien niet terecht is.

StaatssecretarisRemkes

Het gaat mij niet zozeer om de vraag of de plannen wel of niet op orde zijn; het gaat mij om de resultaten die bereikt zijn. Papier is geduldig. Dan vraagt de heer Luchtenveld hoe je moet omspringen met zaken waar de gemeente niets aan kan doen, want daar komt het eigenlijk op neer, dus wat niet verwijtbaar is. Dat is natuurlijk een ander hoofdstuk dan echt aantoonbare verwijtbaarheden in het beleid. Ik verwijs in dat opzicht ook naar de brief die de Kamer gekregen heeft van de VNG, onder het motto "niet alleen centen, maar ook instrumenten". Daar wordt in het verslag ook op ingegaan, want dat raakt aan die vraagstelling. Veel van die zaken zijn ook in andere trajecten aan de orde, zoals de herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening, de evaluatie van de Wet voorkeursrecht gemeenten, het IBO-traject, grondbeleid, de beveraanpak waar het gaat om de bodemsanering en de discussie over de decentralisatie van het geluid. Een heleboel van die onderwerpen zijn in die andere trajecten aan de orde en zullen ook volop aan bod komen.

Er zijn vragen gesteld over de rol van de provincie. Volgens mij is er wat dat betreft sprake van nogal wat misverstanden. Laat ik eens met een positieve mededeling hierover beginnen. Veel provincies stoppen eigen geld bij het budget dat zij van het Rijk krijgen. Ik vind dat positief, omdat de provincies daarmee onderstrepen dat wordt afgerekend met het oude beeld dat provincies hadden dat zij er zijn voor het landelijk gebied en niet voor het stedelijk gebied. Dat vind ik pure winst. Het is ook altijd een belangrijk oogmerk geweest de provincies in dit ISV-proces een bepaalde positie te geven. Ik heb hier in het verleden wel eens de vrees beluisterd dat de provincies niet over zouden willen gaan tot de aanwijzing van veel programmagemeenten. Die vrees wordt niet bewaarheid. Ik geloof dat de provincies 106 programmagemeenten hebben aangewezen.

Mevrouw Van 't Riet heeft gevraagd of tussentijdse wijziging mogelijk is. Dat is niet het geval. Het aantal van 30 ligt voor vijf jaar vast. Dat is in de provinciale systematiek natuurlijk ook zo. In het kader van een consistente benadering moet je daarop ook niet variëren. Ik hoor hierover niet veel klachten van de gemeentelijke werkvloer. Ik heb de indruk dat de provincies hiermee op een fatsoenlijke en afgewogen wijze zijn omgesprongen.

De heerRietkerk(CDA)

De staatssecretaris zegt dat er niets verandert, maar herindelingsvoorstellen zullen sowieso tot wijziging van het aantal leiden, maar daarop doelt hij waarschijnlijk niet.

StaatssecretarisRemkes

Dat is dan een betrekkelijk gemakkelijk budgettair op te lossen probleem, maar dat is het niet in een normaal traject. Dan moet je ook geen wijziging willen, want dan ben je bezig om één van je oogmerken, langjarige zekerheid en langjarige mogelijkheden voor gemeentebesturen om afspraken te maken met derden, onderuit te halen.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Wat de gedaantewisseling van de provincies betreft, merk ik op dat provincies zich al heel lang niet alleen maar bemoeien met het landelijk gebied. Kan de staatssecretaris een indicatie geven van de hoeveelheid extra middelen die de provincies toevoegen aan het ISV-budget? Ik heb duidelijk gesuggereerd dat hier toegepast kan worden het spreekwoord "om den wille van het smeer likt de kat de kandeleer". Gemeentes zitten niet te wachten op bemoeienis van de provincie, maar zijn omwille van een premie er toch voor gezwicht om via de zijdeur binnen te komen.

StaatssecretarisRemkes

Ik vind dat een veel te negatieve voorstelling van zaken die u geeft, Als u ervan overtuigd was dat de provincies altijd al ook het stedelijk gebied tot hun verantwoordelijkheid rekenden, begrijp ik uw opmerking helemaal niet.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ik heb niet gezegd: tot genoegen.

StaatssecretarisRemkes

Ik vind eerlijk gezegd, dat als je het probleem op die manier benadert, daarvan bepaald geen stimulerend effect uitgaat. Mij is in de afgelopen maanden in gesprekken met gemeentebesturen en met gemeenten en provincies samen wel duidelijk geworden dat er wel degelijk een buitengewoon grote, grensoverschrijdende bovenlokale problematiek ligt. Daarvoor moet een instantie de verantwoordelijkheid nemen om tot afstemming te komen. Als u de provincie uit het proces van de stedelijke vernieuwing wilt halen, had uw fractie in het verleden andere keuzes moeten maken. Over dit thema hebben wij immers twee keer in een algemeen overleg uitvoerig van gedachten gewisseld. Toen zijn globale conclusies getrokken. Ik wil daaraan vasthouden en een positieve en stimulerende benadering kiezen met die conclusies als vertrekpunt.

Het is niet de bedoeling dat provincies een deel van het bedrag dat zij krijgen, afzonderen, op de plank leggen en voor eigen "hobby's" gebruiken. Dit is rechtstreeks in strijd met artikel 3 van de wet. De provincies moeten een deel van het budget echter wel reserveren voor de zogenaamde projectgemeenten. Zij kunnen het totale bedrag dus niet op voorhand over alle gemeenten verdelen; de projectgemeenten dienen hun projecten in in de loop van de periode.

Het is mij niet duidelijk waarop nu wordt gedoeld, of het zou de discussie moeten zijn die in Limburg is gevoerd over de vraag of de provincie bij de indicatieve verdeling het hele bedrag moet verdelen of een gedeelte daarbuiten mag houden om het later te verdelen. Ik heb het provinciaal bestuur van Limburg laten weten dat dit niet past binnen de afspraken die daarover in IPO-verband zijn gemaakt.

De heerLuchtenveld(VVD)

Voorzitter! Ik denk dat een deel van de onduidelijkheid wordt veroorzaakt door de teksten. In artikel 10 van de memorie van toelichting staat: "Niet-rechtstreekse gemeenten krijgen hún subsidie van de provincie." Het woordje "hun" veroorzaakt verwarring, want gemeenten menen dat zij daarop recht hebben. Elders staat dat de provincie niet slechts doorgeefluik is, maar ook eigen accenten kan aanbrengen. Op basis van deze accenten kan de provincie in verband met de doelmatige inzet van middelen en het tegengaan van versnippering een deel van het budget niet indicatief vooraf verdelen. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat dit soms oploopt tot 20%. Daarbij wordt echter niet opgemerkt dat dit is bedoeld om de niet-programmagemeenten te faciliteren. Dit staat nergens. Die onduidelijkheid leidt tot verwarring in het veld.

StaatssecretarisRemkes

Deze gedachtewisseling is bedoeld om tot duidelijkheid op onderdelen te komen. Ik hoop dat de misverstanden nu uit de wereld zijn. De provincies hebben een zekere vrijheid bij de verdeling. De provincie is meer dan doorgeefluik op basis van de door het Rijk gekozen systematiek. Als de provincies die vrijheid niet zouden hebben, zouden zij niet meer zijn dan een soort rijksverdeelstation. Die rol zou ik ook weigeren als ik in het IPO zat. Als de provincies zelf geld hebben gestort in dit budget, ligt de zaak natuurlijk anders. Ik kan mij best voorstellen dat de provincie met de besteding van die middelen eigen doelstellingen wil verwezenlijken.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Voor mij is niet duidelijk hoe het indicatieve bedrag tot stand is gekomen voor de niet-rechtstreeks gemeenten. Voor mij is nieuw dat projectgemeenten daaruit hun aandeel moeten halen en dat de provincie daarvoor een deel moet afzonderen.

StaatssecretarisRemkes

Waar zou het dan anders uit betaald moeten worden?

MevrouwVan 't Riet(D66)

Dat vraag ik mij ook af. Het staat niet in uw tekst. Het lijkt erop alsof het uit het bedrag voor de niet-rechtstreekse gemeenten gehaald wordt.

StaatssecretarisRemkes

Het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Uit het rijksbudget ISV moeten de dertig rechtstreekse gemeenten en het provinciale deel betaald worden. Wat het laatste betreft, moet een keuze worden gemaakt tussen provincialeprogrammagemeenten en projectgemeenten. Het budget wordt er niet groter van. De provincies moeten ook de projectgemeenten betalen uit het provinciale budget dat zij krijgen.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Dan krijg je een drieslag, namelijk de rechtstreekse gemeenten, de niet-rechtstreekse gemeenten en de projectgemeenten.

De heerRietkerk(CDA)

Het gaat mij om de rol van de provincie die met programmagemeenten en projectgemeenten te maken hebben. In de antwoorden zegt de staatssecretaris dat de provincies op basis van eigen indicatoren 20% kunnen wegzetten. Wat zijn die provinciale indicatoren? Dit is gekoppeld aan het rijksbudget, niet aan autonome gelden. Dit betekent dat provincies 20% op basis van eigen indicatoren kunnen wegzetten naar programmagemeenten of projectgemeenten.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het gaat mij om de verdeelverordening. Ik heb gevraagd: wordt er nog enigszins getoetst aan het rijksbeleid? Ik hoor de staatssecretaris zeggen: ik ben voor enige vrijheid. Hoe kun je dit meten? Voor projectgemeenten lijkt het mij interessant om enigszins te weten welk beleid erachter zit en hoe zij een eventuele afwijzing kunnen toetsen. Kan de staatssecretaris daarop even ingaan?

StaatssecretarisRemkes

Aan de hand van die ongeveer 20% heeft men een zekere vrijheid bij de financiële versleuteling binnen de randvoorwaarden die ik net aangaf. Kennelijk bestaat er nog steeds enig misverstand. De provincie mag geen ISV-gelden voor andere doeleinden gebruiken dan de gemeentelijke subsidie. Ik verwijs naar artikel 5, lid 3, artikel 6, lid 3, en artikel 17, lid 2.

De heerRietkerk(CDA)

U hebt gesproken over prestatie-indicatoren. Welke provinciale indicatoren kunnen extra voor het wegzetten van het rijksbudget gelden?

StaatssecretarisRemkes

In principe geen, tenzij men daar zelf budget aan heeft toegevoegd. Daar kan provinciale beleidsambitie in doorklinken. Ik heb eerder – toen ging het om de vraag rechtstreeks of niet rechtstreeks – gezegd dat in beginsel de spelregels die de provincie in de richting van de gemeenten hanteert dezelfde moeten zijn als de spelregels die het Rijk hanteert in de richting van de rechtstreekse gemeenten. Dat op een enkel onderdeel wellicht een heel regiospecifieke inkleuring daaraan wordt gegeven, heeft iets te maken met maatwerk. Maar in beginsel moet het een op een vertaald worden.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Dus een marge tot 20% vindt u passen binnen de filosofie een op een?

StaatssecretarisRemkes

Ik heb geen oordeel over de vraag of een provincie 20, 30 of 40% reserveert voor projectgemeenten. Dat is aan de provincie. Ik heb niet de neiging om centralist te zijn, dus als wij dat niet hadden gewild, hadden wij een andere systematiek in de wet moeten neerleggen. Straks kom ik er bij de behandeling van de amendementen specifiek op terug.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag over de meetbare doelstellingen.

StaatssecretarisRemkes

Daar ben ik zojuist uitvoerig op ingegaan.

Voorzitter! Wat de regiovorming betreft, is het mij ook niet ontgaan dat er in een enkele regio een boeiende discussie is gevoerd over de vraag of men het budgethouderschap niet zou kunnen handhaven. Welnu, in het regeerakkoord is terug te vinden dat dit kabinet uitgaat van drie helder gescheiden bestuurslagen. Ik herinner mij dat wij daar in een ander verband over van gedachten gewisseld hebben. Dat onderdeel van het regeerakkoord spoort ook helemaal met mijn opvattingen. Daarom hebben wij in deze wet geen systematiek opgenomen waarmee vage bestuurlijke tussenlichamen rechtstreeks geld van het Rijk krijgen. Het geld gaat dus naar de gemeente of de provincie.

Vervolgens is de vraag, die ook in het Rotterdamse aan de orde is geweest, of men aan de hand van de verkregen budgetten voor een regionaal budget kiest. Die keuzevrijheid hebben de gemeentebesturen. Zo hebben de Drechtsteden gekozen voor een gezamenlijk ontwikkelingsprogramma. Dat had men in Rijnmond ook kunnen doen; men was ook een heel eind op weg. Anderhalve week geleden heeft Rijnmond mij evenwel een convenant aangeboden waaruit blijkt dat men een zeer goed overleg tussen gemeentebesturen en provincie gewenst acht. Men heeft echter niet kunnen kiezen voor een regionaal budget.

Ik ben niet van plan om het te verbieden als een rechtstreekse en een niet-rechtstreekse gemeente voor samenwerking kiezen. Men kan, zoals gezegd, ook kiezen voor een regionaal ontwikkelingsprogramma. De voorwaarde daarbij is dat de meetbaarheid van de prestaties op de gemeente herleidbaar moet zijn. Dit is het thema van mevrouw Van Gent. Anders is het achteraf namelijk niet vast te stellen.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Als het plan van de Drechtsteden wordt goedgekeurd, wordt het bedrag dan opgedeeld en geldt dit ook voor de gemeentelijke verantwoording? Hoe werkt dit dus in de praktijk?

De heerRietkerk(CDA)

Kan er volgens de onderhavige wet sprake zijn van een regionaal budgethouderschap?

StaatssecretarisRemkes

Dat is mogelijk, als men daar in vrijwilligheid voor kiest. Bijvoorbeeld gemeente X legt aan haar raad het voorstel voor om te kiezen voor een regionaal budgethouderschap ISV en gemeente Y doet precies hetzelfde en zij openen een gemeenschappelijke regeling en maken een aantal flankerende bestuurlijke afspraken. Dit is bij uitstek een decentrale insteek.

Ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik moet met de boeiende vraag van de heer Luchtenveld, hoe het zit met de opvattingen van de voorganger van deze staatssecretaris over de keuze sloop dan wel herstructurering. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Tommel het zo zwart-wit heeft aangegeven. Zijn genuanceerdheid kennend, is dat vast heel anders over het voetlicht gebracht. In die veel genuanceerdere benaderingswijze herken ik mij heel goed, want volgens mij staan die zaken absoluut niet haaks op elkaar.

Kijk, dat je niet verkoopt, als je weet dat over drie jaar gesloopt wordt, is volstrekt logisch. Dat je niet verkoopt, als je weet dat over drie jaar samenvoeging aan de orde is, lijkt mij ook zeer logisch. Maar ik zie het verkoopprogramma en het daaraan handen en voeten geven ook vrij nadrukkelijk als integraal onderdeel van het herstructureringsproces. Er zijn grote delen van de woningvoorraad die gewoon in stand blijven en daar kan dus volop verkocht worden. Dat weet je ook van tevoren bij het opstellen van je wijkplan. In de situaties waar dat niet zo is, ga je nadrukkelijk die integratieslag aan. Ik vermag dan ook absoluut niet in te zien dat het een in strijd is met het ander, of dat het een per se opgehouden zou moeten worden, omdat je gaat herstructureren. Ik kom op de gemeentelijke werkvloer deze discussie ook tegen, vanuit een soort koudwatervreesachtige benadering, en dan is dit ook mijn standaardreactie. Je gaat natuurlijk verkopen met verstand en niet verkopen zonder verstand.

De heerLuchtenveld(VVD)

Voorzitter! Als ik de portee van het artikel goed heb begrepen, dan kwam het met name hierop neer dat de ervaringen met particuliere woningverbetering op zichzelf al niet zo best zijn, omdat de instrumenten vaak niet worden toegepast en er in ieder geval niet de verplichting toe bestaat. Voorts was de strekking dat het nog moeilijker zal worden, als je gaat verkopen aan mensen die nog maar net de lasten kunnen opbrengen: verkoop van sociale huurwoningen aan zittende bewoners die heel erg op de kleintjes moeten letten, als het erom gaat überhaupt de maandlast te kunnen opbrengen. Dat was eigenlijk de portee van het verhaal van de oud-staatssecretaris, zoals ik het heb begrepen en waarbij ik graag een reactie wilde hebben op de vraag: in hoeverre is het instrument van particuliere woningverbetering goed inzetbaar en toch te combineren met de verkoop aan particulieren, ook in de laagste inkomenscategorieën?

StaatssecretarisRemkes

Dat kan natuurlijk in beginsel uitstekend. In een aantal gemeenten heeft in het verleden het instrument van de particuliere woningverbetering ook goed gewerkt. Er is niets wat daar nu tegen zou zijn. Je kunt hier evenwel geen algemene wijsheden over debiteren en juist vanwege dat feit zeg ik: gebruik niet te gemakkelijk stedelijke herstructurering als excuus om vooral niets te verkopen. Ik ben ook wel het volgende standpunt tegengekomen, toen laatst in Amsterdam deze discussie werd gevoerd. Daarbij werd van de zijde van het gemeentebestuur deze opvatting gedebiteerd en toen zei een mede aan tafel zittende bewonersvertegenwoordiger: wat is dit voor paternalistische opvatting, dat de bewoner die willens en wetens eventueel dat huis koopt en zelf zijn huis op wil knappen, dat niet zou kunnen? Ik was het met die laatste opvatting eens.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb en passant ook antwoord gegeven op de vraag van de heer Schoenmakers, daar waar het gaat om Sittard en Kerkrade. Dat kan opnieuw beoordeeld worden na afloop van deze eerste ISV-periode. Ik heb de bedragen in de Limburgse verdeelsystematiek niet duidelijk op het netvlies staan, maar het is niet zo – hij veronderstelt dit kennelijk – dat de beide gemeenten per definitie meer geld hadden gekregen, als zij rechtstreekse gemeenten waren geweest. Dat is een misverstand dat blijkbaar nog zeer hardnekkig is; het is echter niet aan de orde.

Voorzitter! Op de betrokkenheid van de bewoners kom ik aan de hand van de amendementen terug. De vraag van de heer Rietkerk inzake een grondige evaluatie beantwoord ik met ja.

De heer Van Middelkoop sprak over het innovatiebudget en daarbij zijn ook bij mevrouw Van Gent wat misverstanden aan de orde. Ik tref dit tevens aan in een van haar amendementen. Het is ook wel begrijpelijk, omdat het ooit in een brief dezerzijds heeft gestaan. In latere brieven is dat wel op de goede manier verwoord. De gekozen systematiek houdt in dat wij voor het innovatiebudget en de knelpunten 10% afzonderen. Op dit moment wordt in kaart gebracht hoeveel geld wij nodig hebben voor echte knelpunten. Die inventarisatie gebeurt wat mij betreft vanuit de intentie om binnen die 10% zoveel mogelijk geld te hebben voor het innovatiebudget.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Het is dus 10% voor het totaal van de beide regelingen?

StaatssecretarisRemkes

Ja. Aanvankelijk was het 2 x 5% en nu is het 10% voor knelpunten plus innovatie of net andersom.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Er is een totaalbudget voor stedelijke vernieuwing. Als ik het goed begrijp, wordt daarvan 10% apart gezet om te besteden aan en/of innovatie en knelpunten. Hoe komt dan binnen die 10% de verdeling verder tot stand?

StaatssecretarisRemkes

Wij willen het niet percentagegewijs vastleggen. Wij zijn bezig de knelpunten te inventariseren. Daarover is het laatste woord nog niet helemaal gezegd. Dat proces loopt nog. Ik heb daarover nog nader bestuurlijk overleg. Het geld wat er dan overblijft, is beschikbaar voor de innovatieregeling. De knelpunten zullen besteed worden op basis van de begrotingswet. Juist vanwege het specifieke karakter daarvan zullen die niet besteed worden in een soort algemene subsidiemethodiek. Dat past niet bij het fenomeen knelpunten. Dat vindt u dan ook jaarlijks terug in de begroting van VROM.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Maar het is wel onderdeel van het budget wat bestemd is voor de specifieke uitkeringen waarover wij nu praten?

StaatssecretarisRemkes

Ja.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Omdat de knelpunten nogal substantieel kunnen zijn, is er toch het gevaar dat er niets overblijft voor innovatie. Dat zou ik zeer betreuren.

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik wil bevestigd zien dat in die knelpunten ook die gemeenten worden gehonoreerd waar sprake is van een grote achterstand in de stadsvernieuwing van vooroorlogse wijken, zoals bijvoorbeeld Gouda en Schiedam.

StaatssecretarisRemkes

U krijgt van mij op dit punt geen enkele toezegging, want ik ken nog wel een paar situaties.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Kan de staatssecretaris garanderen dat er nog geld overblijft als de knelpunten toegedeeld zijn?

StaatssecretarisRemkes

Uit hetgeen ik zojuist gezegd heb, mag u afleiden dat mijn streven erop gericht is een vrij substantieel te laten overblijven voor het innovatiebudget.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik heb op dit punt een amendement voorgesteld. Excuses dat ik het verkeerde percentage heb genoemd. Gezien de enigszins verwarrende discussie, is het toch belangrijk dat ook de Kamer geïnformeerd wordt wat daar precies gebeurt. Het moet niet geschieden bij ministeriële regeling zoals nu wordt voorgesteld. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

StaatssecretarisRemkes

U interrumpeert voorbarig, mevrouw Van Gent. Ik kom immers nog op de amendementen.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Wij zijn hier met wetgeving bezig. Ik hoor nu dat van de specifieke uitkering maximaal 10% kan worden weggezet voor knelpunten en/of innovatie. Dat staat echter niet in de wet. Stel dat er zich in enig jaar een knelpunt van zo'n majeure aard aandient dat wij ervan overtuigd zijn dat daaraan binnen korte termijn iets gedaan moet worden, dan staat de wet het toe dat de staatssecretaris gelden uit de specifieke uitkering daaraan besteed. Ik hoop overigens dat ik mij vergis. Dat kan dan echter niet anders dan ten koste gaan van hetgeen al is toegezegd aan de gemeenten. Is dat een goede lezing van de wettelijke regeling?

StaatssecretarisRemkes

Dat is juist.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Verdient het dan geen aanbeveling om in de wet op te nemen dat de maximering 10% moet zijn? Waar zijn wij anders als wetgever mee bezig?

StaatssecretarisRemkes

Neen, omdat in een algemene maatregel van bestuur de verdeling van de bedragen zal worden vastgelegd. Die algemene maatregel van bestuur moet nog in procedure komen op grond van de wet, maar u kunt ervan verzekerd zijn dat die bedragen erin staan. Daarin staat het oude lijstje dat de Kamer kent. Er is in het verleden met de Kamer gecommuniceerd over de verdeling van de bedragen op grond van de ISV. Die bedragen staan ook in het convenant inzake het grotestedenbeleid. U heeft volstrekt gelijk dat het niet eenvoudig zal zijn om daaraan te knabbelen.

De voorzitter:

In artikel 25 is een voorhangprocedure geregeld voor de algemene maatregel van bestuur.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Ik heb nu juist zo'n hekel aan voorhangprocedures. Ik heb liever een goede wet die duidelijkheid verschaft. Weet de staatssecretaris het overigens zeker van die AMvB? Hij twijfelde toen hij die tekst uitsprak. Wij spreken niet alleen over het komend jaar, maar over een lengte van jaren, want deze wet moet een tijd meegaan. Wat verhindert ons nu om dat wettelijk te normeren? Het is niet zozeer een verschil van mening, maar het is toch redelijk dat je die zekerheid biedt?

StaatssecretarisRemkes

In financiële termen weet de Kamer precies wat er aan de orde is. Het heeft uitvoerig in brieven gestaan. Precies die discussie moet nu in een formeel wettelijk kader worden vertaald. Dat is een van de AMvB's. U ziet dat terug. U zegt terecht dat er een voorhangprocedure is, voorzitter, juist vanwege de formele betrokkenheid van de Kamer. Volgens mij is het netjes geregeld.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Voorzitter! Dat is de ellende van een generalist. Ik heb discussies meegemaakt waarin wij afspraken maakten over een goede wet zonder voorhangbepalingen. Daarna zie je echter dat er permanent voorhangbepalingen in wetten worden opgenomen. Als medewetgever vind ik dat niet goed. De wet zelf moet zo duidelijk mogelijk zijn en niet via de omweg van de gedelegeerde regelgeving weer bij de Kamer langskomen. Ik weet dat het een algemene wijsheid is die altijd wordt beleden als wij algemene wijsheden bespreken, maar als het specifieke onderwerpen betreft kun je het vaak vergeten. De staatssecretaris is overigens niet de enige.

StaatssecretarisRemkes

Er is vrij bewust gekozen voor een kaderwet. Daarmee zijn wij de discussie van vanmiddag begonnen. Als je kiest voor een kaderwet, is de consequentie daarvan dat er ook het een en ander bij algemene maatregel van bestuur wordt geregeld.

De heer Van Middelkoop en mevrouw Van Gent hebben gevraagd naar de multiplier. De ervaringen zijn wisselend. De multiplier in de ene gemeente zal niet de multiplier in de andere gemeente zijn. Het zelfgenererend financieel vermogen vanuit de markt in bijvoorbeeld Amsterdam is aanzienlijk groter dan in Rotterdam. U herinnert zich nog wel dat mede om die reden – dat kon toen niet meer, maar eigenlijk had ik wat meer gewild; in de toekomst zullen wij het daarheen leiden dat het ook meer wordt – de zogenaamde potentiefactor, de investeringspotentie, bij de verdeling een rol heeft gespeeld, zij het in beperkte mate. Dat heeft hiermee te maken.

Mevrouw Van 't Riet heeft een vraag gesteld over de overdracht naar de particuliere sector.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Er wordt gesteld dat gemeenten een deel van de subsidie kunnen overbrengen naar de particuliere sector in het kader van de multiplier, de samenwerking etc. Hoe gaat dat in zijn werk? Wat is de titel waaronder dit plaatsvindt?

StaatssecretarisRemkes

Gemeenten moeten hun administratie zodanig inrichten dat via een accountantsverklaring toetsbaar is of het geld binnen de fysieke kolom rechtmatig besteed is. Daarover moet men verantwoording afleggen. In de praktijk zal een gemeente voor een bepaalde wijk met een corporatie of met andere marktpartijen afspraken maken. Er kan dan bijvoorbeeld afgesproken worden dat de gemeente de woonomgeving beheert en dat de corporaties de woningen aanpakken. Dat moet in de tijd dan mooi gelijk oplopen. Ook worden er financiële afspraken gemaakt en vastgelegd. Ik heb niet de neiging om daaraan allerlei criteria te verbinden, want dan wordt de flexibiliteit op de gemeentelijke werkvloer aanzienlijk ingesnoerd, hetgeen mij voor het proces en de voortgang ervan niet goed lijkt.

De Kamer heeft recentelijk verslag uitgebracht over de invoeringswet. Wij zullen proberen, in het reces de nota naar aanleiding van het verslag uit te brengen. Het zou mij een lief ding waard zijn als de Kamer erin zou slagen om de invoeringswet in de eerste helft van september te behandelen. Het traject van de algemene maatregelen van bestuur komt ook nog aan de orde en eigenlijk moet deze wet integraal, inclusief de invoeringswet, in november van kracht worden. De grote bereidwilligheid om nog deze week dit wetgevingsproces aan de orde te stellen, maakt dat ik daar optimistisch over ben.

Mevrouw Van 't Riet vroeg naar de spaarsaldi. Zij wilde ook weten of die overgeheveld kunnen worden. Die mogelijkheid heeft men inderdaad, hetgeen momenteel ook het geval is op grond van de bestaande subsidieregelingen. Zoals de Kamer bekend is, hebben de gemeenten op grond van de Wet op de stads- en dorpsvernieuwing beschikking over vrij aanzienlijke saldi. De heer Rietkerk vroeg in dit kader naar de kasschuif. Op dit ogenblik maak ik een ronde langs de verschillende stedelijke regio's waarbij de voortgang inzake ISV natuurlijk aan de orde komt. De kasschuif is daarbij in geen enkel gesprek als belemmering in de voortgang aangemerkt. Misschien hangt het samen met de spaarsaldi die in andere verbanden nog aanwezig zijn. Ik heb niet de indruk dat de stedelijke vernieuwing op dit ogenblik in belangrijke mate gehinderd wordt door de financiële handel en wandel van het Rijk.

Er is gevraagd of de visitatie door de HID geschiedt. Het is de bedoeling dat men aan dit systeem zoveel mogelijk zelf handen en voeten geeft.

Ik zal nu ingaan op de amendementen die zijn ingediend. De heer Van Middelkoop heeft een amendement ingediend op stuk nr. 8, dat ertoe strekt twee onderdelen te laten vervallen. Gelet op het evenwichtige pakket wordt dit amendement dezerzijds ontraden. Dit amendement raakt aan het amendement op stuk nr. 14. Dat heeft te maken met de omstandigheid dat als je dit schrapt, zeker in deze eerste periode, je een aantal instrumenten schrapt die je in worst case-scenario's toch graag wilt hebben.

De heerVan der Staaij(SGP)

De staatssecretaris zei dat een aantal instrumenten juist in de aanloopperiode nodig zijn. Doelde hij daarmee ook op deze mogelijkheid?

StaatssecretarisRemkes

Ja.

De heerVan der Staaij(SGP)

Waarom is dat dan iets dat specifiek voor de aanloopperiode zou gelden? Naar de aard van de omschrijving is het namelijk iets dat zich altijd voor zou kunnen doen.

StaatssecretarisRemkes

Ik wil zien hoe de praktijk zich ontwikkelt. Ik heb in meer algemene zin gezegd dat het Rijk vanzelfsprekend terughoudend zal zijn en niet op een onzorgvuldige en willekeurige wijze van dit soort zaken gebruik zal maken. Ik heb ook aangegeven dat als dat een keer aan de orde is, de Kamer dan vanzelfsprekend in beeld is. Maar zeker de eerste periode zou ik dit soort bepalingen graag in de wet houden.

Het amendement op stuk nr. 9, ook van de heer Van Middelkoop, is op het eerste gezicht een sympathiek amendement. Ik wil echter wijzen op hetgeen hierbij speelt. Onder het regime van de Wet op de stads- en dorpsvernieuwing kon er met lange periodes worden geschoven, wel tot een periode van 10 jaar. Daar gold het element van de rentevergoeding. In het voortraject is in overleg met de VNG gekozen voor de tijdsklem, een beperking van de schuifmogelijkheid tot een periode van twee jaar, om langs die weg het probleem te beperken. Dus vanuit dat vertrekpunt is het redelijk om daaraan toe te voegen dat het dan zonder rente gaat. Dit heeft dus zijn historie in het mechanisme van de Wet op de stads- en dorpsvernieuwing.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Ik vind dit toch een eigenaardige redenering. Want kennelijk vormen de zonden uit het verleden een zekere rechtvaardiging voor een regeling in het heden en in de toekomst. Dat is niet helemaal koosjer. Nu wij zo'n mooie nieuwe regeling maken, moeten wij het echter ook goed doen. Als het Rijk de uitbetaling van voorschotten verschuift van vijf naar zeven jaar kunnen gemeenten eventueel wel met extra financiële lasten opgezadeld worden, omdat ze inmiddels inspanningsverplichtingen zijn aangegaan of investeringsbeslissingen hebben genomen. Als het Rijk vervelend is voor de gemeenten, moeten daar zekere financiële lasten tegenover staan.

StaatssecretarisRemkes

De term "niet koosjer" gaat mij veel te ver. Het is namelijk volstrekt helder wat er aan de hand is. Je kunt het er niet mee eens zijn, maar op zichzelf is duidelijk wat er kan gaan gebeuren. Dit is een soort financiële calamiteitenregeling. Dat daar buitengewoon terughoudend mee omgesprongen zal worden, moge duidelijk zijn. Dezerzijds zal er dus alles aan gedaan worden om het niet zover te laten komen dat er daar überhaupt sprake van zal zijn.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Ik wil nog één tegenargument aanvoeren. De toezegging van deze staatssecretaris moet ik natuurlijk volledig honoreren, maar wij hebben met een wet te maken die langer meegaat dan deze kabinetsperiode. Een argument voor mijn amendement is dat er nog een prikkel aan toegevoegd wordt. Ik ben niet altijd tevreden met toezeggingen. Dat was de heer Remkes vroeger ook niet toen hij nog Kamerlid was. In de huidige regeling is er geen enkele financiële prikkel voor het Rijk om niet al te gemakkelijk te verschuiven van vijf naar zeven jaar. Wordt mijn amendement echter gehonoreerd, dan weet het Rijk dat het geld kost als alles uitgesmeerd wordt over zeven jaar. Uit de optiek van de gemeentebesturen is dat redelijk.

StaatssecretarisRemkes

Ja, wat zal ik hierop zeggen. Ik blijf toch maar bij ontraden.

De heerLuchtenveld(VVD)

Hoe wordt er in de praktijk mee omgegaan als gemeenten later komen met door hen in het vooruitzicht gestelde resultaten?

StaatssecretarisRemkes

Als men spaargeld heeft, hoeft er aan ons geen rente betaald te worden. De Kamer heeft in het verleden brieven gekregen waaruit bleek dat er in het kader van de Wet stads- en dorpsvernieuwing aanzienlijke spaarsaldi aan de orde waren.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De staatssecretaris zegt dat wij het niet zo ver moeten laten komen met de uitgestelde betaling. Vindt hij het dan niet een extra prikkel, aangezien hij overtuigd is van de zin van deze inspanningsverplichting, als het Rijk het risico durft te lopen om de rente voor haar rekening te nemen in de uitzonderlijke gevallen waarin het wel voorkomt dat er sprake is van uitstel? Anders vind ik zijn toezegging wat goedkoop.

StaatssecretarisRemkes

De praktijk van de afgelopen jaren gaf te zien dat de gemeenten beschikten over vrij aanzienlijke spaarsaldi. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik, tegen deze achtergrond en gegeven het feit dat het om een periode van twee jaar gaat, vind dat dit op zichzelf natuurlijk geen onredelijke bepaling is. Als het gaat om investeringsbedragen van deze grootte is de praktijk niet dat dit in termen van bevoorschotting één op één ieder jaar precies wordt weggezet. De werkelijkheid is wat genuanceerder dan nu in de discussie gesuggereerd wordt. Dan moet je er in redelijkheid naar kijken. Als er nu echt sprake van is dat het Rijk gedurende een periode van meerdere jaren niet aan haar financiële verplichtingen voldoet, zou het logisch en redelijk zijn als er rente betaald werd. Dan wil ik echter eerst duidelijk hebben hoe het in termen van kasritme en investeringsuitgaven loopt bij een gemeentebestuur. Als dat duidelijk is, kan ik dit heel goed verdelen. Ik zie dat de heer Luchtenveld grijnst. Die weet precies hoe het er op de gemeentelijke werkvloer aan toe gaat.

De voorzitter:

Ik heb een suggestie voor de heer Van Middelkoop. Wellicht is het beter om met zijn amendement alleen het woord "geen" weg te amenderen. Als hij echter het hele stuk bij amendement laat schrappen, wordt er helemaal niet meer over rente gesproken. Dan staat er alleen maar dat het Rijk de periode van vijf jaar uit kan breiden naar zeven jaar.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Ik wil wel die periode van zeven jaar handhaven.

De voorzitter:

Ja, maar u wilt dat er dan rente wordt vergoed. Dus dan zou u het woord "geen" bij "geen rente" moeten schrappen. Dat is mijn advies aan u als u met het amendement verder wilt.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

U functioneert nu als alternatief bureau wetgeving, maar ik ben bij het echte bureau langs geweest. Ik wil er wel naar laten kijken. Dank voor uw advisering, maar ik zal het u laten merken als u er naast zit.

De voorzitter:

Dan hoor ik dat nog wel.

StaatssecretarisRemkes

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Van Gent en mevrouw Van 't Riet dat gaat over de betrokkenheid van de bevolking en het convenant. Wat mij betreft is hier de wat meer wetstechnische en principiële vraag aan de orde of het mogelijk is om wettelijk voor te schrijven dat er een convenant zal zijn. Hoe wil je dat afdwingen? Ik deel dat opvatting dat de Tilburgse praktijk een uitstekende praktijk is. Volgens mij kan het wettelijk niet geregeld worden. Hierbij moeten twee dingen goed uit elkaar worden gehaald. Mij is in hoge mate onduidelijk wat met dit amendement wordt beoogd. Naar mijn mening is in artikel 7 voldoende geregeld dat bij de voorbereiding van het ontwikkelingsplan de bevolking wordt betrokken. Het gaat de indieners van het amendement om de betrokkenheid bij concrete projecten, maar daar gaat artikel 7 niet over.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het gaat om twee elementen. Je moet goed aangegeven hoe je de bewoners erbij wilt betrekken en het gaat om het resultaat. Zoals het nu staat omschreven, kan het in een uiterste geval ook als volgt: er is betrokkenheid geweest, er is uitgekomen dat wij niks met elkaar doen en dat was het. Ik wil een en ander toch meer toespitsen. Ik zou het goed vinden om de praktijk van Tilburg veel meer hier in te voeren. De staatssecretaris vraagt hoe je dat als wetgever kunt afdwingen. Ik denk dat dit wel degelijk kan, namelijk door voorwaarden te stellen aan de te volgen inspraakprocedures. Ik zal niet meteen zeggen dat, als men daar niet aan voldoet, alle subsidies moeten worden ingetrokken, maar dat is dan wel onderwerp van een zeer ernstig gesprek.

StaatssecretarisRemkes

Het is onvoldoende duidelijk waarop het amendement zich richt. Het MOP is een tamelijk abstract verhaal. Het kent een aantal concrete resultaten, maar dat is het algemene beeld. Dan staat bij wijze van spreken de kar met appelen nog niet voor de deur. Artikel 7 richt zich daarop. Het proces van voorbereiding voor dat ontwikkelingsplan is een ander verhaal dan de betrokkenheid van de bevolking bij concrete projecten als de kar met appelen wel voor de deur staat. Waar gaat het over? Gaat het over projecten? Als mevrouw Van Gent dat wil regelen, heeft zij daar een verkeerde plek voor gekozen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het gaat mij om beide. Volgens mij begrijpt de staatssecretaris dat ook heel goed.

StaatssecretarisRemkes

Het gaat even om de wetstechnische vraag. Volgens mij is hetgeen mevrouw Van Gent wil regelen, op deze manier niet goed geregeld. Dat staat nog even los van de discussie over de vraag of je het überhaupt wel moet willen regelen. Ik zeg niet dat wij inhoudelijk echt met elkaar van mening verschillen. Bij de concrete aanpak op de werkvloer hecht ik zeer aan de inbreng van de bevolking. Ik ben het met iedereen – ook met de heer Van Middelkoop – die vanochtend heeft aangegeven dat betrokkenheid van de bevolking een eerste en belangrijke voorwaarde voor succes van stedelijke herstructurering is, eens. Een andere vraag is echter of je een convenant, dat op de lokale vloer handen en voeten moet krijgen, bij wet af moet dwingen. Ik kan nog wel een andere suggestie doen.

MevrouwVan 't Riet(D66)

De enige toevoeging die in het amendement staat, is dat er een overeenkomst schriftelijk is vastgelegd. De rest is gewoon hetzelfde, zoals in 7e staat. In de toelichting staat dat deze overeenkomst een convenant kan zijn of iets anders. De staatssecretaris doet net alsof wij nu in de wet zetten dat het een convenant moet zijn, maar dat is niet zo. Er moet een overeenkomst vastliggen. Mevrouw Van Gent gaf het al aan: daardoor is de vrijblijvendheid er enigszins uit.

StaatssecretarisRemkes

Mag ik u adviseren om hier nog even naar te kijken?

Het amendement op stuk nr. 11 gaat over projectgemeenten. Ik laat het oordeel hierover gaarne over aan de Kamer.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De staatssecretaris laat het oordeel over aan de Kamer en dat is meestal positief bedoeld. Zeg dat dan ook, denk ik dan. Ik begrijp dat wij gelijk hebben dat de projectgemeenten nog niet geregeld zijn. Dat is ook van belang voor de andere fracties. Er wordt wat geknikt, maar dat komt niet in het verslag.

StaatssecretarisRemkes

Ik heb al de meest positieve bewoordingen gekozen. Ik zou er alleen maar een nacht wakker van liggen als het amendement niet werd aangenomen.

In het amendement op stuk nr. 12 over de innovatieregeling wordt gevraagd of er ieder jaar subsidieplafonds kunnen worden vastgesteld. Als hiermee wordt bedoeld dat men het op prijs stelt om de regeling toegestuurd te krijgen, dat kan wat mij betreft.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Als dit zo doorgaat, loop ik weg, maar wij zijn vandaag wel met wetgeving bezig. Er komt nog een amendement aan waarmee ik de gedachtewisseling over 10% voor het totaal van de regelingen van de artikelen 19 en 20 wetstatus wil geven.

De voorzitter:

Krijgen wij dat op tijd voor het antwoord van de staatssecretaris?

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Dat hoop ik.

StaatssecretarisRemkes

Dit is toch het amendement waarbij in plaats van een ministeriële regeling een algemene maatregel van bestuur wordt voorgesteld?

De voorzitter:

Aan de orde is het amendement op stuk nr. 12.

StaatssecretarisRemkes

Ik begrijp dat mevrouw Van Gent de ministeriële regeling een te lichte vorm vindt, gelet op het belang van de zaak, maar ik zit met de tekst van het amendement. Zoals het hier staat, met subsidieplafonds en dergelijke, is het niet de bedoeling. Volgens mij zijn er twee mogelijkheden. De ene mogelijkheid is om het in algemene zin bij AMvB te regelen. Dan moet in de invoeringswet worden gezegd dat de voorhangprocedure om tijdsredenen de eerste keer niet van toepassing is. Een andere mogelijkheid is om de ministeriële regeling te handhaven. Ik zeg toe dat de Kamer het ontwerp daarvan toegestuurd krijgt, zodat zij daar eventueel iets mee kan. Als je de eerste route kiest, moet de omschrijving in ieder geval anders.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

U leest het niet goed. De toegevoegde waarde van het amendement van mevrouw Van Gent is dat er wordt gesproken van subsidieplafonds. Ik vind het zelf een vreemd amendement, maar dat neemt niet weg dat er wordt gevraagd om ieder jaar een subsidieplafond vast te stellen, waarbij de keuze in het amendement wordt opengelaten of dit bij ministeriële regeling is of bij AMvB

StaatssecretarisRemkes

Het is niet de bedoeling om dat ieder jaar te doen.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Volgens het amendement wel. Ik ben nu bezig met een lezing van het amendement. Houd mij ten goede, ik ben het er zelf niet mee eens, maar ik wil wel dat wij over hetzelfde praten.

StaatssecretarisRemkes

De discussie ging vanochtend over de vraag of het bij ministeriële regeling of bij algemene maatregel van bestuur moest gebeuren. Dat was de vraag die aan de orde was. Ik zie mevrouw Van Gent nu knikken. Dat heb ik dus goed begrepen. Vanuit die invalshoek begreep ik niet wat er stond.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter! Bij nota van wijziging zijn de leden veranderd. Ik zie het zo dat wij het amendement moeten leggen naast het oude artikel 19, derde lid. Dan zit het verschil alleen in het feit dat er in plaats van een ministeriële regeling een AMvB komt. Dat is één verschil. Het tweede is het voorschrijven van een voorhangprocedure. Verder zie ik geen verschillen ten opzichte van het oude artikel 19, derde lid.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Voorzitter! Ik heb verwarring gezaaid. Mijn interventie was gebaseerd op de oorspronkelijke tekst. Des te interessanter is de reactie van de staatssecretaris. Hij zei dat hij het zelf vreemd vond om bij regeling een plafond vast te stellen, maar het staat wel in zijn wetsvoorstel, onder lid 3.

StaatssecretarisRemkes

Er komt dus nog een amendement ter concrete vertaling van dat plafond.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Er is een amendement in voorbereiding om van het totale investeringsbudget ten hoogste 10% te reserveren voor beide regelingen, te weten de innovatieregeling en de tijdelijke stimuleringsregeling. Dat is even wat anders dan waar we nu over praten.

StaatssecretarisRemkes

Dan moet je ook volgens mij niet meer spreken over jaarlijkse budgetten. Het gaat dan gewoon om maximaal 10% van het totale budget. Ik neem tenminste aan dat het zo geformuleerd wordt.

De voorzitter:

Dat zien we straks wel.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Dat leidt ook tot een herziening van het voorstel dat de staatssecretaris zelf heeft gedaan.

StaatssecretarisRemkes

Ik heb op zichzelf geen bezwaren tegen een algemene maatregel van bestuur. Als ik dit zo tot mij laat doordringen, dan zou het heel verstandig zijn om beide zaken in onderlinge samenhang te bekijken. Dat moeten we wel goed afstemmen met de juridische deskundigen van het departement, want anders hebben we straks geen goed verhaal in de wet staan.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik vind het prettig dat iedereen zich ermee bemoeit. Het is ook belangrijk. Het klopt wel wat ik gezegd heb over die subsidieplafonds, want daar heeft een wijziging plaatsgevonden. De staatssecretaris zegt dat hij niet tegen een AMvB is. Daarmee komt hij mij al een heel eind tegemoet. In wezen is hij het dus eens met de strekking van mijn amendement en mijn opmerkingen. Natuurlijk ben ik ervoor te vinden om iets te wijzigen in de tekst. Als dat gebeurt op de manier zoals de staatssecretaris zegt, dan neem ik aan dat hij positief staat tegenover dit amendement.

StaatssecretarisRemkes

Wellicht is het mogelijk om er één geïntegreerd, herzien amendement van te maken. Ik moet de tekst natuurlijk wel even zien.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

In de toelichting van het amendement op stuk nr. 12 wordt over 5% gesproken.

StaatssecretarisRemkes

Ik ga er ook van uit dat ook dat herzien wordt.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het wordt doorgestreept en er komt 10% te staan.

De voorzitter:

Goed, dit is helder. Dan zijn wij toegekomen aan het amendement op stuk nr. 13.

StaatssecretarisRemkes

Het amendement op stuk nr. 17 gaat over hetzelfde. Als ik het goed zie, zit het verschil tussen dit amendement met het voorstel in één woord.

De heerVan der Staaij(SGP)

In het wetsvoorstel staat dat de verplichtingen het goede doel moeten dienen en dit amendement stelt dat het wel nodig moet zijn voor het bereiken van dat doel.

StaatssecretarisRemkes

Maar hoe interpreteert u doel? Gaat het bij u bij doel uitsluitend om de fysieke kant van de zaak of niet? Ik vind dat heel wezenlijk, omdat het bij de stedelijke vernieuwing natuurlijk niet alleen gaat om fysieke effecten, maar ook en vooral om de uiteindelijke maatschappelijke resultaten. Met andere woorden, je moet dan ook wel wat over de schotten heen kunnen kijken.

De heerVan der Staaij(SGP)

Op dat punt heb ik geen enkele wijziging van het voorstel beoogd. Wij hebben wat dat betreft hetzelfde doel. De vraag is alleen of je verplichtingen wilt kunnen opleggen als die dat doel beogen dan wel of je vindt dat je aannemelijk moet maken dat die verplichtingen noodzakelijk zijn om dat doel te bereiken. Hiermee leg je als het ware een hogere motiveringslast op aan degene die die verplichtingen oplegt. Dat is de strekking van mijn amendement.

StaatssecretarisRemkes

Dan laat ik het oordeel over dat amendement gaarne aan de Kamer over. Ik heb overigens een voorkeur voor de tekst van amendement nr. 13 boven die van amendement nr. 17.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Kunt u dat toelichten? Ze kunnen trouwens beide aanvaard worden.

StaatssecretarisRemkes

Ik neem het nog wel in een normale ronde mee, want de optelsom der dingen wil nog wel eens tot heel rare producten leiden.

Over amendement nr. 14 (herdruk) hebben wij reeds gesproken bij de bespreking van amendement nr. 8.

De heerLuchtenveld(VVD)

U heeft amendement nr. 8 ontraden, omdat u vond dat dan instrumenten niet konden worden ingezet. Bij amendement nr. 14 gaat het om één evaluatiemoment tussentijds.

StaatssecretarisRemkes

Als ik de Kamer was, zou ik daar eens goed over nadenken. Want er wordt gesproken over het beperken van de bureaucratische last en het benadrukken van verantwoording achteraf. Door in algemene zin één moment aan te wijzen, zeg je eigenlijk officieel: er zal een tussentijdse evaluatie zijn in generieke zin. In de ontwerpwet staat dat in calamiteitsituaties ingegrepen moet kunnen worden. Ik heb in mijn algemene ronde gezegd hoe wij daarmee om gaan springen, namelijk zeer terughoudend. Ik herhaal dit ook in de richting van de heer Van Middelkoop. Dat is ook de reden waarom ik zijn amendement ontraden heb. Als je dit mechanisme eraan vastplakt, ben je, om de woorden van de indieners van het amendement te gebruiken, bezig om meer bureaucratie te veroorzaken in plaats van minder. Om die reden ontraad ik het ook.

De heerRietkerk(CDA)

Het nieuwe in het amendement genoemde lid 2 is overeenkomstig het wetsvoorstel. Op dat punt zit er dus geen licht tussen wetsvoorstel en amendement. Het probleem ligt – u wijst er zelf ook op – in lid 1, waarin staat dat de minister of gedeputeerde staten éénmaal halverwege het investeringstijdvak de verlening van investeringsbudget kan/kunnen intrekken of ten nadele van de gemeente kan/kunnen wijzigen. Graag hoor ik nu of straks hoe u erover oordeelt als voor dat "éénmaal" komt te staan: ten hoogste. Dat was namelijk mijn bedoeling. Ik zal de toelichting ook in die zin aanscherpen. Ik wil voorkomen dat doelen tussentijds worden gewijzigd of wat dan ook. Het enige verschil is, dat ik zeg dat het gestelde onder a en b van het eerste lid van dit artikel niet iedere keer moet kunnen, maar ten hoogste één keer.

StaatssecretarisRemkes

U hebt volgens mij het wetsontwerp gelezen vanuit een door mij niet bedoelde invalshoek. In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verschil is ook om die reden onderstreept dat het zeker niet de bedoeling is dat wij voortdurend alles en iedereen lastig vallen met zo'n tussentijds moment. Ik zou wel graag al na een jaar de beschikking willen kunnen hebben over wat ik dan maar de calamiteitenregeling noem. Want stel, dat ik na een jaar al weet dat er iets helemaal fout gaat, dan moet het dan kunnen. Het moet ook na drie jaar kunnen. U zegt nu: wij willen het uitsluitend halverwege, dus na twee jaar, en dan ook nog in wat meer generieke zin. Dat schiet dus aan de bedoeling van calamiteit voorbij.

De heerRietkerk(CDA)

Dan leest de staatssecretaris het amendement niet goed. Lid 2, a, b en c, van het amendement spreekt over onjuiste of onvolledige gegevens, dus echt over calamiteiten. Dit is overeenkomstig het wetsvoorstel, er zit geen licht tussen beide. Dit kan op ieder willekeurig moment worden toegepast. Het enige is dat het, als je een aantal doelen formuleert en dan met name onder a), niet mogelijk is dit in een jaar, een half jaar of een maand te bezien. Daarvoor heb je – ook als het gaat om prestatie-indicatoren – meer tijd nodig. Ik pleit ervoor dat op de onderdelen a) en b) ten hoogste een keer kan worden ingegrepen.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Voorzitter! Wij zijn nu min of meer met een artikelsgewijze behandeling bezig. Mag ik de heer Rietkerk een vraag stellen? Het is van tweeën een, of wij kiezen de lijn van de staatssecretaris of mijn amendement waarbij deze bepalingen worden geschrapt. De indieners van het amendement gaan hier tussenin zitten. Als van die bevoegdheid die eenmalig is, een keer gebruik is gemaakt, geef je toch carte blanche aan de gemeente? Als de minister zich in jaar één verplicht voelt in te grijpen, maar in jaar twee doet zich iets anders voor, dan heeft de minister zijn wettelijke kans gebruikt en houdt het voor hem op. Ik vind dit een kwetsbare kant van dit amendement.

De heerRietkerk(CDA)

Aan het einde, dat wil zeggen na vijf jaar, is er sowieso de mogelijkheid om te sturen op basis van output. Dit is dus echt tussentijds. Daarmee is het dus niet einde verhaal.

De voorzitter:

Heb ik nu goed begrepen dat wat onder 2) staat in dit amendement, letterlijk overeenkomstig de wet is? Is het dan niet een beetje vreemd dat het hierin staat?

De heerRietkerk(CDA)

De tekst is door het Bureau wetgeving gecontroleerd en ik heb hiernaar gevraagd. Ik heb dit op basis van mijn eigen kennis opgesteld.

StaatssecretarisRemkes

Ik ontraad dit amendement.

Amendement nummer 15 over de inspraak gaat precies de andere kant op. De heer Van Middelkoop zegt dat uit artikel 150 van de Gemeentewet sowieso een verplichting voortvloeit. Niet alle gemeenten hebben een inspraakverordening op grond van artikel 150 van de Gemeentewet. Dit amendement ontraad ik dus ook.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Voorzitter! Ik vind dit iets te gemakkelijk. Inspraakverordeningen dienen geregeld te zijn in de Gemeentewet. Het spijt mij dat ik een beetje scherp slijp, maar ik vind dit niet in dit type wetgeving thuishoren. Nog sterker is mijn bezwaar dat er zelfs krachtens AMvB dus een ministeriële regeling waarin de Kamer nog niet eens inzage krijgt, regels kunnen voorgeschreven voor de wijze waarop een gemeentebestuur met zijn burgers omgaat. Dit staat dwars op alle bestuurlijke verhoudingen. Wij denken ongeveer gelijk over het punt waarop wij uiteindelijk willen uitkomen, maar de vraag is nu wie welke bevoegdheid waar mag uitoefenen. Ik vind het niet goed dat de staatssecretaris in regels die gelden voor desbetreffende gemeenten voorschrijft hoe zij hun democratie zullen beleven. Dit is mijn principiële punt.

StaatssecretarisRemkes

Ik luister natuurlijk naar de Kamer. Ik heb de wensen die tegen elkaar ingaan op een rijtje gezet. Mede op basis daarvan heb ik mijn commentaar geformuleerd, zowel op het amendement van mevrouw Van Gent als op het amendement van de heer Van Middelkoop. Ik heb voor mijzelf de conclusie getrokken, ook luisterend naar de woordvoerders van de verschillende fracties, dat wat nu in het voorstel staat redelijk evenwichtig is.

Ik laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 16 gaarne over aan de Kamer, mijnheer de voorzitter.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

In verschillende bepalingen wordt gesproken over wettelijke bevoegdheden die noodzakelijk zijn om een bepaalde zaak te regelen. Dit stond ook in een van de voorgaande amendementen. Kennelijk bestaan er wettelijke bevoegdheden en andere bevoegdheden op het niveau van het Rijk en de provincie. Is dat allemaal goed doordacht?

De heerLuchtenveld(VVD)

Dit is besproken met het Bureau wetgeving en de VNG. De gedachte is, duidelijk tot uitdrukking te brengen dat het moet gaan om wettelijke bevoegdheden, zoals streekplannen en niet om allerlei beleid van de provincie of het Rijk dat geen wettelijke grondslag kent. Het betreft een zekere inperking, het toetsen waaraan het beleid van de gemeenten moet voldoen. Wij willen een inperking tot de gevallen waarin het gaat om op grond van een wettelijke bevoegdheid vastgesteld provinciaal of rijksbeleid. Dat wil niet zeggen bij wet, maar op grond van een wettelijke bevoegdheid.

StaatssecretarisRemkes

Voorzitter! Het aannemen van het amendement op stuk nr. 17 ontraad ik de Kamer. Mij is absoluut niet duidelijk wat de meerwaarde hiervan is. In de toelichting staat onder meer: "Dat wil zeggen dat bijvoorbeeld bij het opleggen van verplichtingen niet in de gemeentelijke beleidsruimte kan worden getreden." Bij het opleggen van verplichtingen wordt altijd in beleidsruimte getreden. Ik heb de indruk dat dit niet helemaal consistent is en ik adviseer de indieners daar nog eens even naar te kijken.

De heerLuchtenveld(VVD)

Dat zullen wij doen. De portee ook hiervan is: op grond van een wettelijk voorschrift.

StaatssecretarisRemkes

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 18 betreft het amendement van die stippeltjes, waar het gaat om het percentage. Volgens mij is dit amendement niet nodig.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

U moet de laatste regel van de toelichting eens lezen.

StaatssecretarisRemkes

Daar staat: "Sommige indieners sluiten niet uit dat dit percentage op 0 moet worden bepaald." Men is er kennelijk nog niet uit. Het móet overigens bepaald worden op 0. Anders is het in strijd met de wet zelf. Dit is een destructief amendement als het percentage niet op 0 wordt bepaald.

De heerSchoenmakers(PvdA)

In de beraadslaging is duidelijk geworden dat de staatssecretaris een groot vertrouwen heeft in de redelijkheid van het overleg tussen gemeenten en provincie. Het nadeel is dat ik dit graag met hem mee wil voelen. Die benadering leidt ertoe, vooral door de verleidelijkheid van provinciaal geld bij ISV-projecten, dat iets wat aan de voordeur is afgehandeld aan de zijdeur weer volop wordt binnengehaald. Als de provincie dit voor elkaar krijgt en de gemeenten het goed vinden, denk ik dat wij erover moeten nadenken of wij zelfs akkoord zouden moeten gaan met marges tot 40%. Dat zijn uw woorden.

De heerRietkerk(CDA)

Dit moet toch nog een keer verduidelijkt worden. Als de staatssecretaris zegt dat het 0 moet zijn, omdat het anders destructief is, klopt de tekst niet op pagina 9. Daarin staat dat via de rijksverdeelmethodiek en via de provinciale indicatoren dit aanvullend tot 20% kan groeien. Wij staan dan op een verkeerd been.

StaatssecretarisRemkes

Ik zal dat in de pauze precies nagaan, maar ik dacht dat mijn antwoord duidelijk was: als je wilt regelen dat de provincie daar niets voor afzondert, is het amendement overbodig, omdat dit al in de wet zit.

De heerLuchtenveld(VVD)

Er is volgens mij toch nog een misverstand over wat er in de praktijk al dan niet geregeld is. Het is wel duidelijk dat het geld voor de programma- en de projectgemeenten uit het totale budget moet komen voor de niet-rechtstreekse gemeenten. De provincie moet dat budget verdelen aan de hand van het aantal project- en programmagemeenten. Het gaat echter om het volgende. Bijvoorbeeld de provincie Zuid-Holland heeft een mooi beleidskader opgetuigd; dat bevat meer steden die op zichzelf een behoorlijke opgave hebben. Ik denk aan Woerden, Delft en Gouda als niet-rechtstreekse gemeente. Mag de provincie een beleid ontwikkelen waardoor bijvoorbeeld Gouda meer krijgt dan op basis van de rijksindicatoren mogelijk is? Is iets dergelijks ook mogelijk voor Kerkrade, Roermond en Sittard in Limburg? Gaat het om de sturing of puur om de verdeling tussen de programma- en de projectgemeenten?

StaatssecretarisRemkes

De provincie mag bijvoorbeeld Gouda meer geld geven dan via de rijksverdeelmethodiek geregeld is. Ik heb ook al aangegeven dat de provincie vrij is in de verdeling. De provincie kan echter niet een deeltje van het bedrag aan allerlei andere fraaie dingen toedelen. Eigenlijk is deze discussie spiegelbeeldig aan onze discussie indertijd over rechtstreeks en niet-rechtstreeks. Ik heb toen ook steeds aangegeven dat het financieel niet hoeft te betekenen dat een gemeente die niet-rechtstreeks wordt nadeliger of voordeliger uit is.

De heerLuchtenveld(VVD)

Bij ons is echter het volgende beeld ontstaan. Sommige provincies kunnen redeneren dat, als de rijksindicatoren worden gehanteerd, een plaatje daaruit volgt. Zij halen van die bedragen eerst 20% of 30% af en vervolgens gaan zij na op welke wijze dat bedrag aan de hand van de beleidsnota verdeeld wordt. Er ontstaan dan twee lobbycircuits, twee politieke circuits en twee bureaucratische circuits. Hoe verhoudt dat alles zich tot elkaar?

StaatssecretarisRemkes

Voorzover mij bekend, heeft die discussie zich alleen in de provincie Limburg voorgedaan en dan nog bij de indicatieve verdeling. Ik heb ook zodanige signalen gegeven dat dit zich niet verdraagt met mijn afspraken met het IPO.

Voorzitter! Er is een amendement ingediend over een voorhangprocedure aangaande rechtstreeks en niet-rechtstreeks. Allereerst merk ik op dat de wet een voorhang kent van acht weken. Ik stel mij die procedure als volgt voor. Een volgende staatssecretaris stelt voor om het aantal rechtstreekse gemeenten met tien te verminderen, waarna dit in "de voorhang" komt. De Kamer organiseert daarover een algemeen overleg en daarover wordt ongetwijfeld een motie aangenomen. Dat soort moties worden namelijk over het algemeen wel aangenomen. Ook als er een motie zou komen die aangeeft dat er twee rechtstreekse gemeenten bij moeten, geldt in zijn algemeenheid dat dit wel wordt aangenomen en ook uitgevoerd. Ik probeer daarmee aan te geven dat u op grond daarvan al vrij veel mogelijkheden hebt. Ik versta het zo dat de indieners eigenlijk zeggen: we geloven deze staatssecretaris nog wel, maar voor het geval er iemand op die stoel komt te zitten die volstrekt rare dingen verzint en absoluut niet naar ons wil luisteren, willen we uiteindelijk de wettelijke escape hebben en willen wij onze medewetgevende verantwoordelijkheid kunnen nemen. Ik vind het wat aan de zware kant, maar ik heb er ook geen onoverkomelijke bezwaren tegen.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Voorzitter! Ik heb een technische opmerking. Ik ben er niet geheel zeker van, maar volgens mij moet er in onderdeel C niet worden gesproken over "Een krachtens artikel 5, tweede lid, vastgestelde", maar over "Een bij artikel 5, tweede lid, vastgestelde", enz. Het is een andere vorm van delegatie. Ik kan mij vergissen, maar ik reik die gedachte even aan de indieners aan, zodat zij misschien bij het bureau wetgeving daar zekerheid over kunnen krijgen.

De voorzitter:

Het is genoteerd.

StaatssecretarisRemkes

Dat is dan een vloeiende overgang naar het amendement op stuk nr. 20, van de heer Van Middelkoop, want dat gaat over die discussie, betreffende een ander artikel. Het amendement strekt ertoe dat in artikel 7, tweede lid, de woorden "of krachtens" vervallen. Kijk, de achtergrond waarom er nu in het voorstel "of krachtens" staat, is – het betreft ook weer de eerste periode – dat je wat flexibiliteit wilt hebben. Indien echter dit amendement wordt aangenomen, lig ik er niet wakker van, gesteld dat het een evenwichtig geheel nog wat evenwichtiger zou kunnen maken.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Dit stel ik op prijs. Houdt u mij ten goede, ik kijk naar de kwaliteit van wetgeving. Ik vind dat je het moet nemen zoals het daar ligt en als Kamerlid niet alleen maar met goede bedoelingen tevreden moet zijn. Zoals het er ligt, betekent het dat je het hele landelijke kader bij regeling kunt veranderen. Nu, als je van die bevoegdheden zo gebruik gaat maken, dan ben ik ervan overtuigd dat het land te klein is. Vandaar dat ik een regeling bij AMvB echt een aangewezen middel vind.

StaatssecretarisRemkes

Daarom luidt mijn reactie ook zoals ik hem daarnet uitsprak.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 21 is mij weer niet helemaal duidelijk. Daarin staat: "dat vermeldt op welke wijze bewoners van een herstructureringsgebied, alsmede daar gevestigde bedrijven, tijdig worden gehoord en effectief worden betrokken (_)". Dat slaat dus niet op de breedheid van de stedelijke vernieuwing, maar alleen op bewoners van een herstructureringsgebied. Ik zou mij wel iets anders voor kunnen stellen, met het risico dat ik vloek in het wetstechnische gedachtegoed van de heer Van Middelkoop. De indieners weten dat het inhoudelijke beleidskader vertaald wordt in een algemene maatregel van bestuur. Omdat er in het beleidskader zelf ook een passage staat over de betrokkenheid van bewoners – ik zeg dit ook in de richting van mevrouw Van Gent met betrekking tot dat eerdere amendement waar we het over gehad hebben – zou ik mij ten aanzien van de elementen "tijdig" en "effectief" voor kunnen stellen dat we een poging doen om dat in de algemene maatregel van bestuur te vertalen. Ik heb de indruk dat dit ook een wat betere plek is, eerlijk gezegd.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik vind dat nog niet zo'n gekke suggestie, maar dan zou ik wel graag nog een aantal opmerkingen van de staatssecretaris willen horen, aangevende welke elementen hij daarin wil regelen. Immers, er is heel wat discussie over geweest – dat heeft hij wel gemerkt, ook vandaag weer – als het gaat om een aantal vragen hierbij. Wat betekent bijvoorbeeld een term als effectief? Wat houdt die inspraak precies in en hoe wordt dat achteraf teruggekoppeld? Hoe kunnen wij bijvoorbeeld zo'n convenant zoals in Tilburg wordt afgesloten, op een of ander manier toch regelen?

De heerSchoenmakers(PvdA)

Mag ik de woorden van de staatssecretaris zo uitleggen, dat hij materieel-inhoudelijk wel achter deze gedachte staat?

StaatssecretarisRemkes

Ja, want anders zou ik niet op deze manier geantwoord hebben. Ik heb eigenlijk ook begrepen dat qua sfeer en toonzetting alle leden daarin op ongeveer dezelfde wijze staan, doch dat veel meer de vraag is wat je daar wel en niet regelt.

Over tijdigheid bestaat wat mij betreft geen enkel probleem. Als effectiviteit zodanig uitgelegd moet worden, dat bij wijze van spreken op voorhand wordt gezegd dat resultaten overgenomen moeten worden, dan kan dat niet. Je weet immers nooit wat er allemaal gezegd wordt en hoe groot de tegenstellingen zijn. Je kunt dus van tevoren niet een uitspraak doen over de mate waarin je rekening houdt met de geluiden die er in zo'n tijdig georganiseerd proces naar voren komen. Als met effectief wordt bedoeld dat het proces zodanig wordt ingericht dat de gehele lokale bevolking en het bedrijfsleven aan de bak komen, ben ik daarmee akkoord.

Misschien nog even een opmerking over de tijd, voorzitter. Die algemene maatregel van bestuur werkt natuurlijk niet echt meer bij de toetsing van de bestaande ontwikkelingsplannen. Ik heb reeds gezegd dat dit om tijdsredenen niet meer mogelijk is. Het lijkt mij echter wel een goed signaal – vandaar dat ik die suggestie deed – om het nu in de algemene maatregel van bestuur op te nemen, want dan weet men in gemeentelijke kring wel waarmee men in de toekomst enigszins rekening moet houden en waaraan men qua werkwijze in ieder geval aandacht moet schenken.

De voorzitter:

Zojuist is het aangekondigde amendement op stuk nr. 22 binnengekomen. Misschien kan de staatssecretaris nog even daarop ingaan?

StaatssecretarisRemkes

Het lijkt mij beter als ik dat in tweede termijn doe, voorzitter.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Voorzitter! Mag ik via u even het bureau wetgeving bedanken voor de snelle aanlevering van deze tekst. Ik had het zelf iets anders geïmproviseerd, maar dit is een stuk beter. Ik weet dat zij altijd meeluisteren, dus bij deze hebben zij het compliment gekregen.

Ik wil erop wijzen dat er flexibiliteit in zit. Het geldt namelijk het hele investeringstijdvak. Dat houdt in dat in er een bepaald jaar meer kan worden uitgegeven dan in een ander jaar. Het is een plafonnering die geldt voor de vijf jaren van heet investeringstijdvak.

De voorzitter:

Het lijkt mij verstandig even te schorsen omdat ik merk dat er hier en daar nog wat contact nodig is.

Ik wil de leden duidelijk meegeven dat de bedoeling van deze exercitie is dat wij deze week niet meer plenair gaan. Wilt u moties indienen, dan moet u het nu doen. Ik verzoek de staatssecretaris zoveel mogelijk duidelijkheid over de amendementen te geven, zodat wij het vandaag kunnen aftikken en donderdag kunnen stemmen.

De vergadering wordt van 15.50 uur tot 16.15 uur geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De voorzitter:

Ik zou het zeer appreciëren als u zich vooral wilt richten op de wet. Ik meen dat er al een uitvoerige algemene gedachtewisseling heeft plaatsgevonden. Wij kunnen dan ook twee dingen doen. Het lijkt mij het handigste dat ik iedereen de gelegenheid geef om zo kort mogelijk, in ieder geval niet langer dan vijf minuten, nog het woord te voeren. Wij kunnen de wet ook artikelgewijs of hoofdstukgewijs behandelen, maar ik sluit niet uit dat dit meer tijd kost. Ik stel dan ook voor dat de fracties zich toespitsten op de amendementen en de wettekst.

De heerLuchtenveld(VVD)

Voorzitter! Er is inderdaad al veel gewisseld. Wij hebben al eerder de nodige algemene overleggen gehad over deze problematiek. Belangrijk is dat wij met elkaar constateren dat er sprake is van een kaderwet die in de praktijk nog moet rijpen en uitkristalliseren. Dat leidt ertoe dat wij nu nog niet alles tot in de finesses kunnen regelen.

Er is veel gezegd over het tegengaan van de bureaucratisering en de juridisering. Een aantal trajecten is al in gang gezet, ook door de rijksoverheid, om de juridisering tegen te gaan of de regelgeving te vereenvoudigen. Er is gewezen op de overgangswet, waarin een aantal regelingen wordt opgeruimd. Ons uitgangspunt blijft dat het geld zoveel mogelijk wordt gestopt in de projecten, de aanpak en het bereiken van resultaat en zo min mogelijk in de bureaucratie, de regelgeving, het lobbywerk dat zich rond het verkrijgen van geld altijd afspeelt, zowel ambtelijk als politiek, en de apparaatskosten. Je moet niet steeds weer controleren, maar ook geen ongedekte cheque geven.

Het amendement op stuk nr. 8 van de heer Van Middelkoop vinden wij te ver gaan. Wij blijven steun geven aan het amendement dat gezamenlijk met de heer Rietkerk is ingediend. Dat zal nog worden aangepast, maar dat zal in zijn bijdrage gebeuren.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 9 van de heer Van Middelkoop. Ik vind dat je daarin eerlijk moet zijn. Het is van tweeën een: als het Rijk rente wil vergoeden, zal het ook ertoe moeten overgaan om rente te heffen of terug te vorderen, als gemeenten budgetten te vroeg hebben gekregen. Dat wordt een enorm financieel heen en weer gereken. Vooralsnog ben ik niet geneigd mijn fractie daarover positief te adviseren. Het gaat niet om verschrikkelijk grote bedragen in twee, vijf jaar of zeven. De regeling dat er geen rente wordt vergoed vind ik dan ook verdedigbaar.

Wat het overleg met bewoners betreft, heb ik onze grondhouding al aangegeven. Je moet ervan uitgaan dat gemeenten daar wijs mee omgaan. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij daarover in het beleidskader of in de algemene maatregel van bestuur nog het een en ander wil vastleggen, hetgeen als handreiking aan de gemeente niet verkeerd is. Wij willen immers allemaal hetzelfde, maar de vraag is op welke manier het geregeld wordt. Ik wil wel graag dat de staatssecretaris ingaat op de vraag of het hier om publiekrechtelijke bevoegdheden gaat. Met het woord "overeenkomst" wordt namelijk gesuggereerd dat ook privaatrechtelijk bepaalde zaken kunnen worden afgedwongen en in dat geval zou er misschien een drieluik ontstaan. In de huurwetgeving is op het gebied van huurdersparticipatie al het nodige geregeld. Om bijvoorbeeld huizen te slopen waarin mensen wonen, moet in het kader van huurdersparticipatie overleg worden gevoerd. Ik denk dat het niet de bedoeling is om daarnaast in een convenant rechten vast te leggen, waarmee een kort geding kan worden aangespannen. In dat geval ontstaat een juridiseringsproces waarin een woonbond of bewoners naar de rechter kunnen stappen, die zich dan moet uitspreken over de naleving van het convenant of de overeenkomst. Die weg willen wij in ieder geval niet op.

De staatssecretaris heeft positief geadviseerd over de aanneming van het amendement op stuk nr. 11. Wij steunen dat graag. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 12 dat ertoe strekt om een en ander niet krachtens maar bij algemene maatregel van bestuur te laten geschieden.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik begrijp dat u het amendement op stuk nr. 12 steunt?

De heerLuchtenveld(VVD)

Ja.

De tekst in het amendement op stuk nr. 13 is op zichzelf een verduidelijking. Dit amendement kan naast het amendement op stuk nr. 17 worden aanvaard. Dit laatste amendement zal overigens nog worden gewijzigd, waarbij de term "zeggenschap" zal worden vervangen door "bevoegdheid" en waarbij een deel van de toelichting zal worden gewijzigd. Dit amendement wordt momenteel opgesteld door Bureau wetgeving en komt straks nog aan de orde.

De heer Rietkerk zal als eerste indiener ingaan op het amendement op stuk nr. 14. Het lijkt ons geen goede zaak om op elk moment en meerdere keren ingrepen op basis van artikel 10, eerste lid, mogelijk te maken.

Het oordeel over het amendement op stuk nr. 16 wordt door de staatssecretaris aan de Kamer overgelaten. Onze fractie brengt dit amendement uiteraard graag in stemming en zij zal derhalve ook voor stemmen. Dit geldt ook voor het gewijzigde amendement op stuk nr. 17, waarover ik zojuist sprak.

De inhoud van het amendement op stuk nr. 18 betreft een moeilijke discussie. Het betreft zelfs het moeilijkste punt van vandaag, namelijk de onduidelijkheid ten aanzien van de provincies en de afbakening tussen de rijksindicatoren en het provinciaal beleid. Provincies beheren geld dat zij natuurlijk moeten doorsluizen naar zowel programma- als projectgemeenten. Omdat het aantal programma- en projectgemeenten per provincie sterk verschilt, is het heel moeilijk om dat in nationale wetgeving in percentages te verwerken. Een uitgestrekte provincie heeft immers mogelijk meer projectgemeenten, afhankelijk van het aantal steden. Zuid-Holland heeft relatief veel redelijk omvangrijke steden, waarvan een aantal niet-rechtstreeks is. Onze fractie wil voorkomen dat de provincie een eigen afwegingscircuit opbouwt en er los van het rijksbeleid een eigen provinciaal beleid ontstaat, dat ook in de bedragen fors afwijkt. Gemeenten zouden anders achteraf kunnen zeggen dat zij als niet-rechtstreekse gemeenten veel minder budget krijgen dan dat zij zouden krijgen als zij rechtstreekse gemeenten waren geweest. Dat is moeilijk te toetsen, omdat het ook in andere trajecten wordt toegekend. Wij willen niet dat provincies hun eigen beleid te veel optuigen. Wij zijn daarom blij met de signalen van de staatssecretaris aan de provincie Limburg. Tot op dit moment zijn wij er niet zeker van op welke manier een wettekst zodanig verduidelijkt kan worden, dat enerzijds recht wordt gedaan aan de praktijk en de provincie niet volstrekt een doorgeefluik wordt en anderzijds voorkomen wordt dat de provincie het beleid te zwaar optuigt. Wij willen daarover nog nader overleg voeren, voordat de stemming plaatsvindt.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De staatssecretaris zegt dat dit budget is bedoeld voor grensoverschrijdende bovenlokale problematiek en niet voor eigen hobby's van de provincies. In de toelichting op dit amendement staat: Sommige indieners sluiten niet uit dat dit percentage op 0 moet worden bepaald. Bent u een van degenen die zeggen dat het 0% moet zijn of bent u een van degenen die vinden dat een bepaald percentage wel naar de provincies mag gaan voor die bovenlokale problematiek?

De heerLuchtenveld(VVD)

De indieners waren het niet op voorhand eens over het percentage. Wij hadden vier amendementen op tafel kunnen leggen met allemaal andere percentages, maar wij hebben voor deze opzet gekozen, wetende dat het in de loop van het overleg concreter zou moeten worden. Ik vind wel dat provincies enige ruimte moeten hebben en dat zij niet alleen een doorgeefluik mogen zijn. Er moet dus sprake kunnen zijn van enig eigen beleid. Het moet echter niet zo zijn dat het zwaar wordt opgetuigd en dat het 30% of 40% van het budget gaat bedragen. Het mag niet zo zijn dat de ene programmagemeente op basis van provinciale criteria maar heel weinig overhoudt en een andere heel zwaar wordt opgetuigd. Wij zoeken nog naar de juiste vorm om dat vast te leggen.

Het amendement op stuk nr. 19 zullen wij blijven steunen, evenals het amendement op stuk nr. 20. Als het gaat om het amendement op stuk nr. 22 lijkt het ons een verbetering om die 10% in de wet vast te leggen. Het kopje van de paragraaf luidt "Maximum van andere subsidies dan investeringsbudget", maar vervolgens wordt in artikel 21 weer over investeringsbudget gesproken. Daar moet redactioneel dus nog even naar gekeken worden.

De heerRietkerk(CDA)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Als het gaat om het sturingsmodel met 12 prestatievelden en prestatie-indicatoren, wordt er een hele slag geslagen met dit wetsvoorstel. Ik wil het wetsvoorstel ondersteunen als het gaat om de lijn die is ingezet. Ik hoop dat, ook als het gaat om meetbare prestatie, dat nagevolgd zal worden door minister Van Boxtel, die onderwerpen als grotestedenbeleid, leefbaarheid en veiligheid in zijn portefeuille heeft. Die zat er namelijk nog fors mee te worstelen. Wellicht dat het overleg voor het brede veld in de steden op deze manier ingevuld kan worden.

Ik ben blij dat de monitoring aan moet sluiten bij steden. Er moet dus sprake zijn van een integrale monitoring.

Over programmafinanciering en projecttoetsing vooraf het volgende. De lijn zoals die in het wetsvoorstel staat met betrekking tot programmafinanciering is goed. Daarom heb ik ook zeer kritisch gereageerd op die projectmatige toetsing vooraf, met dat legertje gedeconcentreerde rijksambtenaren. Ik wil graag, wellicht schriftelijk, informatie ontvangen op welke regelingen die projecttoetsing nog betrekking heeft en op welke termijn de staatssecretaris dat gaat slechten. Wij zijn het inhoudelijk eens, maar hij loopt tegen een aantal subsidieregelingen aan. Naar mijn idee zijn die te wijzigen, zeker bij LNV en VROM. Ik krijg daar graag schriftelijk informatie over.

In overleg met onder andere mevrouw Van Gent en mevrouw Van 't Riet zal er een gewijzigd amendement over de bewonersparticipatie komen, zeker als het gaat om de begrippen die de staatssecretaris heeft genoemd. Verder is het woord "effectief" eruit gelaten. Daar hebben wij het begrip "resultaat" voor in de plaats gezet. De heer Schoenmakers zal daar als eerste ondertekenaar nog wel op ingaan.

Als het gaat om de brede bewonersparticipatie wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor het welslagen van het proces van stedelijke vernieuwing een vroegtijdige en optimale betrokkenheid van wijkbewoners bij voorgenomen herstructureringsprojecten van groot belang is;

verzoekt de regering in overleg met VNG, Aedes en andere partijen die bij de stedelijke vernieuwing zijn betrokken een handvest inzake richtlijnen voor een deugdelijk overleg met wijkbewoners over voorgenomen herstructureringsprojecten op te stellen, en de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rietkerk, Schoenmaker, Van Gent en Van 't Riet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (26884).

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik heb een vraag aan de heer Rietkerk. Zouden gemeenten samen met de VNG niet in staat zijn om zo'n handvest op te stellen of moet het Rijk daarbij betrokken zijn?

De heerRietkerk(CDA)

Ik ken de staatssecretaris als een enthousiast en positief mens en als hij een positieve rol kan spelen bij de totstandkoming van zo'n handvest – zoals hij ook gedaan heeft bij het kwaliteitshandvest Vinex – dan lijkt mij dat een goede zaak.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Ik heb een opmerking en een vraag over de motie. Mijn opmerking is dat ik het wat eigenaardig vind om in een motie te constateren dat de wetgever er niet uit komt en dat je vervolgens de opdracht maar aan het veld overdraagt. Mijn vraag is of deze motie van toepassing blijft als de amendementen die er op dit gebied liggen zouden worden aanvaard.

De heerRietkerk(CDA)

Wellicht zal ik de tweede overweging, die op de wet betrekking heeft, dan aanpassen. Het verzoek wil ik echter handhaven.

Voorzitter! Dan kom ik bij de rol van de provincies. Het is helder dat provincies als het gaat om stedenbeleid en stedelijke vernieuwing een groeiende rol oppakken. Ik heb er echter problemen mee dat de teksten in de nota naar aanleiding van het verslag en in andere verslagen de suggestie wekken dat provincies via eigen provinciale indicatoren maximaal 20% van het rijksbudget kunnen wegzetten. Als dat waar is, moeten wij dat in ieder geval concluderen. De staatssecretaris heeft in eerste termijn gepoogd daar wat duidelijkheid over te geven. Voor mij is van belang wat hij in tweede termijn antwoordt als het erom gaat of mijn naam onder het desbetreffende amendement blijft staan.

Ik constateer tevreden dat het regionaal budgethouderschap mogelijk is. Wat de innovatieknelpunten betreft kan ik mij vinden in het amendement van de heer Van Middelkoop, dat erop neerkomt een en ander te binden aan een maximum van 10%. Daarmee wil ik echter geen schot zetten voor die 10%.

StaatssecretarisRemkes

In dit verband wil ik een opmerking maken die wellicht in de verdere gedachtewisselingen meegenomen kan worden. Ik begrijp het als er "for the time being" gekozen is voor 10%, ook omdat de verplichtingen vastgelegd zijn. Het is echter de vraag of hiervoor gekozen is vanwege dat feit of omdat men vindt dat het innovatiebudget eigenlijk nooit meer zou moeten zijn. Stel dat er tussentijds geld bijkomt.

De heerRietkerk(CDA)

Het gaat mij om 10% van het totaal besteedbare bedrag in het tijdvak. Dat kan groeien. Die 10% zegt op zichzelf niets over het maximumbedrag dat de regering beschikbaar stelt. Of praten wij nu langs elkaar heen? In ieder geval ben ik ervoor om duidelijkheid te geven in het wetgevend kader, omdat het anders kan leiden tot "wapperen" met die 10%.

StaatssecretarisRemkes

Stel dat er voor het doel stedelijke vernieuwing over twee jaar extra geld vrij komt. Als je nu een grens stelt van 10%, zou op grond van dit amendement geen extra geld naar het innovatiebudget gesluisd kunnen worden, terwijl daar misschien inhoudelijk heel goede argumenten voor zijn. Is dat de bedoeling?

De heerRietkerk(CDA)

Mijn bedoeling is dat die 10% kan groeien, omdat het een percentage is van een totaal. Als het totaalbedrag meer wordt, groeit dat bedrag voor innovatieknelpunten ook. Ik heb het amendement op dit punt niet gelezen, maar ik hoop dat de strekking zodanig is dat dit de bedoeling is. Die 10% zie ik als een soort waarborg, of het totaalbedrag nu groeit of lager wordt. Ik vrees dat wij, als wij daar niet toe besluiten, de gemeenten zullen frustreren met knelpuntenfinanciering, omdat het budget dan groeit. En dat wil ik niet. Maar goed, ik moet het amendement eerst lezen.

StaatssecretarisRemkes

Volgens mij is onze bedoeling redelijk gelijk gericht.

De heerRietkerk(CDA)

Ik heb nog niets gezegd over steun aan het amendement. Ik wacht het debat hierover af.

Voorzitter! Ik wil nog kort ingaan op de voorliggende amendementen. Het amendement op stuk nr. 8 zal ik niet steunen. Het amendement op stuk nr. 9 is mij sympathiek. Het amendement op stuk nr. 10 zal waarschijnlijk worden ingetrokken, maar dat horen wij straks wel. Daar hoef ik niks over te zeggen. Ik zal adviseren het amendement op stuk nr. 11 te steunen. Zoals ik er nu over denk, zal geen steun worden gegeven aan de amendementen op stukken nrs. 12 en 13. Het amendement op stuk nr. 14 zal worden aangepast. "Eenmaal halverwege", is niet goed. Uitgedrukt in nette juridische termen zal dat ongeveer "na twee jaar hoogstens eenmaal" worden. Wij zijn tegen het amendement op stuk nr. 15 en voor het amendement op stuk nr. 16. Het amendement op stuk nr. 17 zal worden aangepast. Dan zijn wij ervoor. Bij het amendement op stuk nr. 18 over de percentages wacht ik het debat af. Mijn opstelling is bekend. Wij zijn verder voor de amendementen op stukken nrs. 19 en 20. Het amendement op stuk nr. 21 zal gewijzigd worden. Het amendement op stuk nr. 22, over de 10%, heb ik nog niet gelezen. Hierbij wacht ik het debat af.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Waarom steunt de heer Rietkerk mijn amendement op stuk nr. 12 niet? "Geen steun" is mij wat kort door de bocht. In de toelichting zal ik "5%" veranderen in "10%". Wellicht zal ik ook nog het woordje "nu" invoegen om enige flexibiliteit in het budget te krijgen, zowel naar boven als naar beneden. De staatssecretaris was het overigens zeer eens met de AMvB. Welke argumenten heeft de heer Rietkerk?

De heerRietkerk(CDA)

Wij zijn er nog niet voor. Ik had een kras staan bij de 5% in de toelichting, maar dat heeft mevrouw Van Gent net toegelicht. Daarvoor komt iets anders in de plaats, maar dat heb ik nog niet gezien. Verder staat in het amendement "Bij of krachtens" en daar ben ik niet zo happig op. Ik vroeg mij verder af of dit niet bij artikel 20 geregeld moet worden. Dat zijn drie overwegingen om het amendement nog niet te steunen. Ik wacht de termijn van mevrouw Van Gent af. Zij brengt wellicht een aantal wijzigingen aan. Zij weet naar welke elementen ik kijk.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik merk in het debat dat, als je flink wat duwt en trekt, toch wel zichtbaar wordt hoe sterk de potenties van het Rijk blijven om in te grijpen in hetgeen aan de gemeenten moet behoren. Het is een opmerking van billijkheid als ik erken dat dit vooral in de eerste vijf jaar het geval zal zijn. Dan memoreer ik met dankbaarheid de opmerking van de staatssecretaris dat bij de eerste evaluatie in elk geval gekeken zal worden naar de wetssystematiek en naar de wijze waarop deze nu is opgesteld. Ik weet niet of ik dat nog meemaak, maar dat is wel aan de Handelingen toevertrouwd. Ik blijf het in een aantal opzichten een wet vinden met veel te veel centralistische potenties.

Dat neemt niet weg dat over de zaak zelf geen enkel misverstand tussen de staatssecretaris en onze fracties hoeft te bestaan. Het gaat om een heel belangrijke zaak. Wij zullen over de zaak zelf – stedelijke vernieuwing – ongetwijfeld nog vele malen bij de doorwerking van deze wet met elkaar kunnen discussiëren.

Ik heb nog een opmerking van algemene aard. De staatssecretaris zei dat inzake de sanctionering wordt gewerkt aan indicatoren en aan een systeem van monitoring voor de beoordeling van de eindresultaten. Dat is dus nog in ontwikkeling. Als dat zo is – dat begrijp ik en daar ga ik ook van uit – dan zal het ook na de eerste periode heel moeilijk worden om met sanctionering te werken. Ik vind dat je pas dan echt gerechtvaardigd sanctioneert als de gemeenten vanaf het begin precies weten op grond van welke indicatoren zij zullen worden beoordeeld. Het sanctie-instrument, dat sowieso alleen in uiterste noodzaak zal worden toegepast, zal om die reden na de eerste periode nog voorzichtiger moeten worden toegepast. Als die analyse klopt, hoor ik dat graag.

Ik heb op het nippertje een amendement op stuk nr. 22 ingediend. De strekking ervan mag duidelijk zijn. Wij zijn bezig met een specifieke uitkering. De gemeenten en provincies die het aangaat, hebben recht op zekerheid van de wetgever, na aanvaarding van de wet. Het kan niet zo zijn dat de wet de staatssecretaris de mogelijkheid biedt om de hele specifieke uitkering te besteden aan innovatie en tijdelijke stimulering. Wij weten wel dat dit een volstrekt academische kwestie is, maar daar gaat het niet om. Ik neem de wet zoals zij er ligt. Ik heb de indruk dat deze redenering op enige steun kan rekenen van deze kant van de zaal. Daarom heb ik voorgesteld om de totale innovatie- en stimuleringssubsidies te maximeren. Er valt wel te onderhandelen over de percentages, maar ik wil in elk geval garantstellen dat de gemeentes de zekerheid hebben dat 90% ervan naar hen wordt gesluisd. Als in het regeerakkoord wordt besloten om de hele uitkering te verhogen, zal de verhoging via dat percentage verlopen. De gemeentes kunnen dan ook wat meer krijgen, of zelfs alles. Dat is een beleidsbeslissing.

StaatssecretarisRemkes

Waarom moet het via die percentages lopen, als er bij het regeerakkoord extra geld beschikbaar komt voor een specifieke innovatieregeling? Er is nu onderhandeld en men heeft "ja" gezegd tegen een bepaald financieel bod, waar niet aan getornd mag worden. Ik begrijp de geest hiervan heel goed, maar je moet uitkijken dat je niet je handen bindt voor het nemen van dat soort beslissingen, omdat je daarbij het risico loopt dat er op een achternamiddag wordt gezegd dat er iets fraais is bedacht: meer innovatie en minder rechtstreeks via versleuteling over gemeenten en provincies.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Ik denk dat wij als medewetgever meer verantwoordelijkheid dragen om zekerheid te bieden voor de gemeenten dan voor de situatie waar de staatssecretaris op doelt. Ik vind dit een beetje een gezocht voorbeeld. Het gaat om een maximering van 10%. In de praktijk is het waarschijnlijk minder. Als ik de nota naar aanleiding van het verslag goed begrijp, zullen de knelpunten na verloop van tijd verdwijnen, zodat wij alleen innovatie in de eigenlijke zin van het woord overhouden. In enig jaar wordt er dan misschien 5, 6 of 7% aan dit soort subsidies besteed. In een ander jaar kom je misschien in de buurt van 10%.

Je kunt in het regeerakkoord de op zichzelf vrij ingrijpende beslissing nemen om het innovatiebudget behoorlijk op te waarderen en er meer geld aan te besteden. Het omgekeerde, om het ten koste van de gemeenten te doen, kan ook. Dat is prima, maar dan moet de staatssecretaris bij ons langskomen en dat leidt tot wetswijziging. Daarom wil ik dat percentage wetstatus geven.

Als er nog wetstechnische problemen zijn, hoor ik dat graag. Ik ben altijd bereid om de techniek nog wat aan te passen, want ik heb dit amendement op het nippertje ingediend. Ik blijf erbij dat wij de gemeenten na dit debat zekerheid moeten geven welk deel van de specifieke uitkering zij de komende jaren mogen verwachten. Ik denk hierbij aan 90% als wettelijk percentage, maar daarover is nog te onderhandelen.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Voorzitter! Deze gedachtewisseling heeft duidelijk gemaakt dat er weinig verschil van mening is over de wenselijkheid om de regie bij de gemeenten te leggen. Als wij dat nader uitwerken, blijkt wel wie welke voorliefde heeft. Ik heb zelf heel nadrukkelijk laten blijken dat de gemeente wat mij betreft alle nadruk moet krijgen. Ik heb uit de beantwoording van de staatssecretaris begrepen dat hij een grote voorliefde heeft voor de provincies. Dat houdt elkaar wel een beetje in evenwicht. Het is helemaal niet belangrijk of dat waar is. Ik heb er slechts één aanwijzing voor. Als het gaat over de vraag welk deel van het budget een provincie enigszins terzijde mag stellen voor activiteiten en plannen die de provincie zelf heeft met stedelijke vernieuwing, dan noemt de staatssecretaris in zijn enthousiasme een percentage van 40. Toen werd ik weer een beetje wakker en dacht ik dat er iets van moest zeggen, maar ik zal dat doen als het desbetreffende amendement aan de orde is.

Ik vind dat wij niet genoeg kunnen benadrukken dat wij niet precies weten wat de praktische uitwerking van onze wet zal zijn. Ik wil ook niet beweren dat ik op dit moment de consequenties van al die amendementen overzie voor het verdere traject. Ik zie alweer de boze opmerkingen van de Raad van State tegemoet over de onverantwoordelijkheid waartoe wij ons vandaag weer hebben laten verleiden. Ik neem dat gaarne als verwijt over. Ik weet zeker dat wij onze oren ernaar zullen laten hangen als de praktijk sterker blijkt te zijn dan de leer en dan zullen wij de regelgeving in die zin perfectioneren.

Heel belangrijk is dat wij ons ervan bewust zijn dat wij het hebben over een bevolkingsgroep die in grote moeilijkheden verkeert. Ik heb daar vanmorgen in voldoende mate de aandacht op gevestigd. Ik denk dat wij vandaag materialen hebben ontwikkeld om de behoeften die er zijn op de best mogelijke wijze, naar ons beste kunnen, te behartigen. Ik dank de staatssecretaris in ieder geval voor zijn coöperatieve houding bij onze worstelingen.

Ik heb al weer veel tijd van mijn vijf minuten verspeeld en ik begin met onze eigen amendementen. Ik begin met de kwestie van het percentage. Ik begrijp dat de staatssecretaris graag zou zien dat we dit vrijlaten, maar ik blijf opteren voor een percentage dat recht doet aan de praktijk die zich momenteel aftekent, natuurlijk in overleg met de geachte afgevaardigden.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Kan de heer Schoenmakers zeggen over welk amendement het gaat en wat het percentage dan zou worden?

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ik had het over het amendement op stuk nr. 18. Het is het beroemde percentage.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Dat betekent dus dat er een gewijzigd amendement komt, waarin een percentage wordt ingevuld en dat ook de toelichting verandert.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Wat is het percentage dan?

De heerSchoenmakers(PvdA)

De praktijk laat nu zien dat het 20% is.

MevrouwVan 't Riet(D66)

U zei zo-even 0%.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Nee, dat zei ik niet. Dat staat hier bij wijze van suggestie. Daar is over gesproken en ik moet toch recht doen aan de discussie van dit moment.

De voorzitter:

Wanneer komt dat amendement? Het is misschien handiger als wij straks kopieën laten rondgaan.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ik heb begrepen dat amendementen ingediend kunnen worden tot het moment van de stemming.

De voorzitter:

Daar heeft u gelijk in, maar ik zou u in dit geval oproepen om het iets eerder te doen.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Sommige ondertekenaars weten ook niet waar de heer Schoenmakers het over heeft. Ik zou enige zorgvuldigheid wel op prijs stellen.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Die zorgvuldigheid zal er ook zijn. Ik hoor net dat je tot het moment van stemming een amendement kunt indienen. Ik snap deze commotie dan niet.

De voorzitter:

Wij zitten natuurlijk met het probleem dat het kort dag is. Het moet afgehandeld worden. Het is heel vervelend als andere leden straks naar aanleiding van een gewijzigd amendement vragen hebben. Ook de staatssecretaris kan natuurlijk beter op dit moment reageren op zo'n amendement. In de zaal komen wij toch niet meer aan de beurt. Dat kunt u vergeten.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Ik wil het toch wel hard spelen. Dan vraag ik om een heropening in de zaal. Daar is geen gelegenheid voor en dan kunnen wij er niet meer over stemmen. Dat wil ik niet, houd me ten goede. Laten wij proberen er hier uit te komen.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ga dan maar uit van 20%.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter! Wat vinden de andere indieners daarvan?

De heerRietkerk(CDA)

Ik heb in mijn tweede termijn gezegd dat ik, na het debat in eerste en tweede termijn en de antwoorden en de overwegingen van de staatssecreta ris, zal beoordelen of mijn naam onder een amendement, al dan niet met percentages, zal blijven staan. Ik hecht er waarde aan om dat nu te zeggen. Het is wat lastig vanwege de tijd, maar wij zullen dat eerst allemaal moeten overleggen. Dan heb ik een vraag aan de heer Schoenmakers. Kunnen de provincies nu op basis van het landelijk beleidskader inderdaad maximaal 20% beleidsruimte nemen via indicatoren? Ziet hij dan de meerwaarde van dit amendement nog? Hij noemt zelf ook 20%. Heeft het amendement een meerwaarde, als je bedenkt dat het nu, gelet op het landelijk kader, al kan tot 20%? Volgens de nota naar aanleiding van het verslag is het afgegrensd tot 20%. Ik wil graag ook een antwoord van de staatssecretaris hebben, maar vraag de heer Schoenmakers wat zijn overwegingen zijn om in het debat verder te gaan.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Als medeondertekenaar adviseer ik de heer Schoenmakers het amendement nu in te trekken. Wij kunnen altijd een nieuw amendement maken. Ik overweeg zelf de mogelijkheid om de hoogte van het percentage dat de provincies kunnen invullen toch bij AMvB te regelen, wat volgens mij ook door de staatssecretaris is gesuggereerd. Ik zal dat in tweede termijn toelichten.

De heerLuchtenveld(VVD)

In eerste termijn heb ik ervan gezegd: politiek gesproken ben ik er wel uit, in die zin dat ik best kan leven met een zekere beleidsvrijheid voor de provincie van 20%, maar ik wil niet dat die doorgroeit naar 40%. Ik denk dat dit ook voor de heer Schoenmakers geldt. Ik heb daarnet wel gezegd, dat het juridisch gezien nog heel lastig is. Er werd gezegd, dat dit amendement op deze plaats met een ander percentage dan 0 zelfs destructief te noemen is, omdat het in strijd zou komen met artikel 3. Ik wacht graag het antwoord af over hoe het juridisch gezien het best vorm zou kunnen worden gegeven.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ik trek het amendement niet in, voorzitter.

MevrouwVan 't Riet(D66)

U begrijpt, dat mijn naam onder uw amendement wordt geschrapt.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Dat neem ik voor kennisgeving aan. Ik betreur de haast, want wat is ermee gediend? Wij hebben net vernomen dat wij waarschijnlijk de tijd hebben tot donderdag a.s. omdat er dan over wordt gestemd. Daar houd ik het even op.

Kan de staatssecretaris ons wellicht via een brief inzicht geven in de wijze waarop hij deze kwestie heeft afgehandeld met de provincie Limburg? Wellicht kunnen wij daaruit opmaken wat bij ons de marge zou kunnen zijn.

StaatssecretarisRemkes

Er is sprake van een misverstand. Wij praten over twee verschillende dingen. Het communicatietraject met Limburg ging over iets anders. Wat u wilt proberen te regelen via dit amendement heeft betrekking op een andere discussie.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ik neem dan aan dat wij wat dat betreft een verkeerde vraag hebben gesteld, maar dat laat onverlet dat wij nog steeds op basis van wat wij nu weten en gehoord hebben, kunnen zeggen dat als provincies naar eigen inzichten percentages kunnen afzonderen, dit de rust op gemeentelijk niveau niet bevordert. Ik wil er nog over nadenken of wij er niet een bepaalde limiet in moeten aanbrengen. Dat leidt dan tot de kwestie van amendement nr. 19. Dat is uiteraard eenvoudig gegaan.

Het laatste amendement waarvoor ik mij als eerste ondertekenaar erg verantwoordelijk dien te voelen, betreft het gewijzigde amendement op stuk nr. 23 over de inspraak. Daarin is ingegaan op de suggestie van de staatssecretaris. Ik neem aan dat wij op die manier op dit moment de zaak kunnen afsluiten.

Ik heb al gezegd, dat ik de overige amendementen nog eens wil bezien, maar in het algemeen zitten er geen problemen in. Amendement nr. 11 zal ik steunen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter! Ik wil allereerst de staatssecretaris dankzeggen voor zijn beantwoording. De centrale vraagstelling van ook de SGP-fractie was in eerste termijn of met dit wetsvoorstel voldoende recht wordt gedaan aan de gemeentelijke beleidsvrijheid. De staatssecretaris heeft nog eens uiteengezet dat het naar zijn mening gaat om een evenwichtig geheel, maar dat aan de andere kant niet uitgesloten is dat na verloop van tijd wettelijke aanpassing nodig zal zijn en dat bepaalde instrumenten gemist kunnen worden. Dat onderstreept de noodzaak van een grondige evaluatie.

Voorzitter! Ik wil in deze tweede termijn nog een aantal punten kort aan de orde stellen. In de eerste plaats wil ik nog iets zeggen over het flankerend juridisch instrumentarium. De staatssecretaris heeft in dit verband onder andere genoemd de herziening van de WRO en de evaluatie van de Wet voorkeursrecht gemeente. Er zijn inderdaad zaken die hier al in procedure zijn, maar ik herinner mij dat in de nota naar aanleiding van het verslag de staatssecretaris heeft toegezegd te zullen nagaan welke aanpassingen verder nog noodzakelijk zijn met het oog op de stedelijke vernieuwingsaanpak. Ik ga ervan uit dat wij daarover op een later moment nog afzonderlijk bericht krijgen.

Voor wat betreft het amendement onder nummer 13 dat ik heb ingediend bij artikel 9, de verplichtingen bij de verlening van een investeringsbudget, laat de staatssecretaris het oordeel over aan de Kamer. Ik wil benadrukken dat de toegevoegde waarde van dit amendement is dat het bestuursorgaan dat verplichtingen oplegt, aannemelijk moet maken dat die verplichtingen ook echt noodzakelijk zijn. Die eis is nu niet in de wet opgenomen.

Ik ben er nog niet van overtuigd dat de onderdelen a en b van artikel 10, eerste lid, niet kunnen worden gemist. Ik vind het wel verhelderend dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat het in de situatie als bedoeld onder a gaat om een vangnet voor uitzonderlijke situaties. Hij heeft hieraan toegevoegd dat het evident moet zijn dat de gemeente tekort is geschoten en dus niet na lang wikken en wegen tot de conclusie moet worden gekomen dat het niet-behalen van doelstellingen kan worden toegerekend aan de gemeente.

Tot slot maak ik nog een opmerking over de toepasselijkheid van de subsidietitel van de Algemene wet bestuursrecht op het innovatiebudget en budgetten voor tijdelijke stimulering. Ik ben mij ervan bewust dat dit een nogal technisch punt is. De staatssecretaris is hierop niet ingegaan in zijn eerste termijn. Aan de andere kant lijkt mij dit niet onbelangrijk, want hier is wel de vraag aan de orde of de meer dan 50 artikelen van de subsidietitel in de AWB straks van toepassing zullen zijn op de besluitvorming over innovatiebudgetten e.d. Voor de vraag of de subsidietitel van de AWB van toepassing zal zijn, is artikel 4:21, derde lid, van de Algemene wet bestuursrecht bepalend. Daarin staat dat de subsidietitel niet van toepassing is als de subsidie wordt gegeven op grond van een wettelijk voorschrift dat uitsluitend voorziet in verstrekking aan overheidsorganen. Anders is de subsidietitel dus wel van toepassing. De vraag is dus of de artikelen 19 en 20 van de Wet nu uitsluitend voorzien in verstrekking aan overheidsorganen. Uit de tekst blijkt dit niet. Je kunt dus de stelling verdedigen dat de AWB-titel in alle gevallen wel van toepassing zal zijn. De vraag is nu of de toepasselijkheid van de AWB-subsidietitel kan worden uitgesloten door bij ministeriële regeling vervolgens te zeggen dat de subsidies alleen voor overheidsorganen zijn bedoeld. In wezen gaat het hier dus om de uitleg van artikel 4:21, derde lid, AWB, waaraan de staatssecretaris een bepaalde interpretatie heeft gegeven in de stukken. Van de juistheid daarvan ben ik op dit moment nog niet overtuigd. Ik wil hierop graag nog een nadere reactie ontvangen.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn coöperatieve inbreng in eerste termijn. Die was in ieder geval verhelderend op een aantal punten die witte vlekken vertoonden of waarover onduidelijkheid bestond. Dit betekent wel dat wij er nog lang niet zijn. Wij bevinden ons in een proces. De invoeringswet moet nog behandeld worden. Ik deel de mening van de staatssecretaris dat dit zo snel mogelijk moet gebeuren. Wat mij betreft gebeurt dit begin september.

Daarnaast wordt een en ander uitgewerkt in een AMvB. Wanneer kunnen wij die tegemoet zien? Dan ontstaat ook duidelijkheid over de prestatie-indicator. Ik heb al gesuggereerd om hierin ook de rol van de provincies en de eigen beleidsvrijheid van de staatssecretaris te regelen. Wij kunnen er dan in de behandeling op ingaan. Nu is volstrekt onduidelijk wat het maximumbedrag is van de provincie. De staatssecretaris spreekt in zijn commentaar over maximaal 20%. Doen wij dit over de hele linie? Hoe zit het daarnaast met de 10% die wordt afgezonderd voor de knelpunten en voor het innovatiebudget? Ook daarover moet nog duidelijkheid worden verschaft. Kan het voorkomen dat het bedrag voor de knelpunten zo omvangrijk is, dat er geen geld meer is voor innovatie? Hoe zit het met de begrotingssystematiek, want het bedrag wordt per begrotingsjaar vastgesteld en dit is weer afhankelijk van de ruimte In een vijfjaarlijkse planning moet dit op een of andere manier sporen. Graag nog een reactie.

Ik zal de meeste amendementen steunen, alleen de nummers 8, 13 en 15 niet. Het amendement onder nummer 13 niet, omdat dit min of meer wordt vervangen door het amendement onder nummer 17. Aan het amendement onder nummer 18 onttrek ik mijn handtekening, omdat dit op dit moment een volstrekt onduidelijk verhaal is en ik verwacht dat dit bij AMvB beter kan worden geregeld. Het amendement op stuk nr. 22 zou ik best willen steunen, omdat ik dat enigszins verhelderend vind, ook gezien de toelichting van de heer Van Middelkoop.

Wat de inspraak betreft, zal mevrouw Van Gent een toelichting geven die ik steun. Ik kan daarom ook het amendement op stuk nr. 22 steunen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Over zaken als bouwen voor de buurt, wijken voor de rijken in dubbele betekenis en verkoop van huurwoningen komen wij te spreken bij de behandeling van de Nota wonen. Daarom ga ik daarop nu niet in. Ik constateer alleen dat wij het daarover niet eens zijn voorlopig.

Met betrekking tot hetgeen vandaag voorligt, vind ik met name van belang dat wij meetbare doelstellingen kunnen hebben en dat wij tussentijds daarop enig zicht houden. Daarbij moet het niet gaan om regelzucht, betutteling en bureaucratisering, maar om het toetsen van heldere afspraken en weten wat je aan elkaar hebt, alsmede de mogelijkheid bij te sturen.

Een ander hoofdpunt is voor mij de participatie van betrokkenen. Ik kom daarop terug bij de behandeling van de amendementen.

Ik ben er vooralsnog voor dat er bij de provincie enige ruimte blijft. Ik vind de bovenlokale problematiek en de budgetten voor projectgemeenten van belang. Wij kunnen gaan steggelen over percentages of iets precies vastleggen, maar ik ben daar niet voor. De heer Van Middelkoop heeft gezegd: wij moeten die 97% voor gemeenten per se vastleggen. Voor mij is dat nog niet bewezen. Het kan hoger maar ook lager worden. Ik vind het niet juist, ons daarop nu vast te pinnen.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Hoger kan altijd, want ik maximeer slechts.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik vind dat wat de rol van de provincie betreft op een aantal onderdelen te negatief wordt ingestoken door een aantal fracties. Ik ben er helemaal niet voor, zeker als geen percentages worden genoemd, omdat daaraan steun te geven.

Wat de multiplier betreft, heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Hij heeft gezegd: de effecten zijn heel wisselend. Is daarom aanpassing nodig van de programma's? Het zou vervelend zijn als een gemeente de pineut is als zij, na erg veel werk verzet te hebben, niet echt de middelen van derden zal kunnen genereren. Ik vraag mij af hoe het in de praktijk gaat.

De amendementen die de zaak juridisch verbeteren, zal ik zeker steunen. Ik ga vervolgens even in op een aantal andere amendementen.

Mijn amendement op stuk nr. 10 trek ik in ten gunste van het nieuwe amendement van de heer Schoenmakers en de heer Rietkerk op stuk nr. 23. Ik ben erg blij dat zij een onderdeel van mijn amendement – het onderdeel "met welk resultaat" – in hun amendement hebben overgenomen. Als hun amendement wordt aangenomen, ben ik ook tevreden.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van Gent (26884, nr. 10) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter! Ik ben blij met de brede steun voor mijn amendement op stuk nr. 11. Het kan maximaal gaan om vierhonderd en dat is flink wat. Ik vind het een goede zaak, ook daar de inspraak op een goede manier te regelen.

Ik wil nog wat dieper ingaan om het amendement op stuk nr. 12 handelend over de subsidieplafonds, gerelateerd aan het innovatiebudget. Volgens mij is hieromtrent veel verwarring ontstaan. Dat heeft te maken met oude teksten en de nieuwe tekst van het wetsvoorstel. Men heeft mij gezegd dat ook artikel 20 moet worden aangepast. Dat is niet juist. In dat artikel dat gaat over stimuleringsregelingen is bij of krachtens algemene maatregel van bestuur al geregeld. Dat geldt echter niet voor artikel 19, ook niet met de nieuwe tekst. Ik zeg expliciet tegen de heer Rietkerk dat ik in dat artikel wil opnemen dat de subsidieplafonds bij of krachtens algemene maatregel van bestuur worden vastgesteld. De staatssecretaris is dat overigens met mij eens.

De heerRietkerk(CDA)

Gezien de nota van wijziging en het eerdere debat kan ik zeggen dat ik sympathiek sta ten opzichte van dit amendement op stuk nr. 12.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Nu wordt het toch nog een fijne middag. Ik wil met dit amendement regelen dat de Kamer daarbij betrokken is en daarover eventueel met de staatssecretaris in debat gaat. Volgens mij heeft de staatssecretaris hierop al positief gereageerd met de opmerking dat dit bij AMvB geregeld kan worden. Ik wil graag dat hij dit bevestigt, opdat er geen verwarring bij de andere fracties blijft. Er is hoop, want er gloort brede steun voor dit amendement op stuk nr. 12.

Voor de duidelijkheid zal ik de 5% in de toelichting natuurlijk veranderen in 10%. Eventueel zal ik nog het woordje "nu" invoegen, zodat wij ons niet voor de eeuwigheid vastleggen.

Een aantal amendementen vinden wij sympathiek, maar andere amendementen roepen bij ons nog wel de nodige vragen op.

Tweede termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisRemkes

Voorzitter! In antwoord op de vraag van de heer Luchtenveld of convenanten publiekrechtelijk dan wel privaatrechtelijk zijn, kan ik zeggen dat dit privaatrechtelijke regelingen zijn. Het probleem hierbij is op welke wijze dat kan worden afgedwongen. Juist daarom vraag ik om goed na te denken over de vraag of je dat als wetgever wilt regelen met inachtneming van het inhoudelijke doel. Bij mij ligt dit punt dus nog tamelijk indringend op tafel.

Naar aanleiding van de motie van de heer Rietkerk kan ik zeggen dat er volgens mij nu al een proces gaande is tussen Aedes, VNG en waarschijnlijk de Woonbond over dit soort aangelegenheden. Als een proces goed loopt, ben ik nogal afhoudend om het Rijk als zoveelste partner aan tafel te laten scharen. Ik vraag mij ook af wat daarvan de toegevoegde waarde is.

In de motie staan geen dingen die helemaal verkeerd zijn, maar van het sluiten van overeenkomsten met koepels gaat wel eens het signaal uit dat het allemaal mooi geregeld is. Daarbij wordt vergeten dat het op de werkvloer van corporaties en gemeentebesturen geregeld moet worden. Je regelt hier niet bij motie dat het vanaf heden allemaal mooi loopt. Dat soort beelden en illusies moeten wij ook niet oproepen.

De heerRietkerk(CDA)

Ik ben blij dat de motie, dus ook het dictum, niet dit soort beelden en illusies bevat. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris in eerste instantie zei dat er niets mis is met de motie. De intentie van de motie is dat het stimulerend werkt en als voorbeeld dient. De motie is dus niet betuttelend bedoeld.

StaatssecretarisRemkes

Bij dit soort aangelegenheden blijf ik met hetzelfde dilemma zitten als waarmee de heer Van Middelkoop zijn eerste termijn begon: wat is onze verantwoordelijkheid, wat is de verantwoordelijkheid van het lokale bestuur en waarop kunnen fracties uit de gemeenteraad het college van BenW bij dit soort vraagstukken aanspreken? Ja, en wat moeten wij dan als wetgever regelen? Laat het college van B en W dat lokaal in de fout gaat, daar lokaal maar op afgerekend worden. Dat is mijn basishouding bij dit soort zaken. Goed, er blijft een zekere stimulerende verantwoordelijkheid over. Dat is ook de reden waarom we in het beleidskader er iets over hebben gezegd en waarom ik ook in eerste termijn niet in alle toonaarden nee heb gezegd tegen dit soort zaken. Maar de beperkingen voor onszelf, vanuit de landelijke rol, moeten we ook goed kennen.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Het verhaal klinkt op zich wel heel verklaarbaar, maar nu hebben we het juist over een onderwerp, waarbij uiteindelijk de benadeelden onderdeel uitmaken van de bewoners in de wijken waar we het vandaag ook over hadden. Dan kan gezegd worden dat die gemeentebesturen er wel op kunnen worden afgerekend door de bewoners, maar zo lik-op-stuk gebeurt dat niet en dat vind ik het probleem.

StaatssecretarisRemkes

Laat ik, om hierop te reageren, in twee opzichten eens dicht bij huis blijven. Ik herinner mij de discussie hier in Den Haag over Duindorp en ik herinner mij de discussie in Groningen over bijvoorbeeld Vinkhuizen en dergelijke. Ik weet ook hoezeer het gemeentebestuur daarbij tot bijstelling van zijn plannen is gekomen. Dat komt toch voort, primair, uit de lokale democratie. Ik vind ook dat we het daar primair maar even moeten laten.

De heerSchoenmakers(PvdA)

En dan de voorbeelden die passen in mijn beeld?

StaatssecretarisRemkes

Wat is uw beeld?

De heerSchoenmakers(PvdA)

Dat het heel vaak fout afloopt voor de belanghebbenden, de direct betrokken bewoners, en dat zij dan tot een verkiezingsmoment moeten wachten om af te rekenen, waarbij het zo is dat zij dan toch niet komen, omdat zij zo teleurgesteld zijn.

StaatssecretarisRemkes

Nee, maar je moet ook niet de indruk wekken dat betrokkenheid en participatie – dat gaat wat mij betreft nog wat verder dan inspraak – hetzelfde is als altijd je gelijk krijgen. Daarom heb ik daar in eerste termijn ook op gewezen: er zijn soms langeretermijnbelangen en er zijn soms wat hogere doelen, als gevolg waarvan je niet iedereen de zin kunt geven. Die indruk mag je niet wekken, want dan ben je ook in de richting van de lokale besturen op een verkeerde manier bezig.

Vervolgens kom ik bij de provincie. Ik vind dat zich daarover een wat merkwaardige gedachtewisseling voltrekt. Dat zal ongetwijfeld ook te maken hebben met de terminologie in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik zal proberen aan te geven waar het wel om gaat en waar het niet om gaat. We praten niet over de besteding van het eigen provinciale deel. Dat is, denk ik, al een belangrijke eerste vaststelling. In de tweede plaats praten we ook niet over de vraag of het gerechtvaardigd is dat provincies geld voor projectgemeenten reserveren; ISV richt zich op alle gemeentebesturen. Provincies kunnen – sterker, zij moeten dit doen – een bepaald bedrag op voorhand opzij leggen, waarvan dan gezegd wordt: dat bedrag wordt de komende vijf jaar projectmatig over de projectgemeenten verdeeld, op basis van de projecten die men indient. Dat is trouwens ook onder het regime van de stadsvernieuwing altijd zo geweest. Ook in die methodiek waren er gemeenten die het op voorhand verdeeld kregen en er waren, met name in de sfeer van de dorpsvernieuwing, gemeenten die op incidentele, projectmatige basis geld kregen. Ook daar is dus niets mis mee.

Nu hebben wij deze discussie expliciet hier gehad met elkaar; dat wordt wel eens even vergeten. Wij hebben deze discussie namelijk gehad, toen wij spraken over de vraag: rechtstreeks of niet rechtstreeks? Daarbij is mijn invalshoek steeds geweest – ik heb het in eerste termijn ook al gezegd, met name in de richting van de heer Rietkerk, zo herinner ik mij – om tegen gemeentebesturen te zeggen: staar je nu niet blind op de vraag of je als rechtstreekse gemeente altijd meer geld krijgt. Die verwachting bestond toen. Mijn stelling is geweest: nee, de provincies hebben een zekere autonome bevoegdheid en die autonome keuzemogelijkheid van de provincie kan ertoe leiden dat men soms meer en soms minder geld krijgt. Vanaf het allereerste moment is die mogelijkheid voor de provincies voorzien. Natuurlijk kijken de provincies daarbij naar de rijksindicatoren. Zo moet u ook de passage lezen, waarin staat dat slechts in enkele gevallen voor een beperkt deel van het budget tot ongeveer 20% gebruik wordt gemaakt van eigen indicatoren. Dat wil dus zeggen, dat 80% van de middelen die de provincies hebben gekregen volgens de rijksversleuteling wordt verdeeld en gemiddeld 20% op basis van regionaal-provinciaal maatwerk wat men daarnaast bedacht heeft. Met dat verhaal en met de uitgangspunten van de discussies die wij hier hebben gevoerd zijn de provincies op pad gestuurd. Dat moet u zich even goed realiseren. Dat heeft ertoe geleid dat provincies indicatieve verdelingen hebben gemaakt op basis van deze uitgangspunten. Provincies werken dus met een methodiek waarbij vóór 1 juli de gemeentelijke ontwikkelingsprogramma's moeten worden ingediend, weliswaar met een zekere vertraging maar dat was vanaf het begin zo voorzien. Als nu in de wetstekst een scheermes komt te staan van 20%, moet u zich goed realiseren dat dit hetgeen waarmee de provincies een halfjaar bezig geweest zijn, kan doorkruisen. Dat lijkt mij op zijn minst bestuurlijk zeer onzorgvuldig!

Wij verschillen niet van mening over het feit dat men zich in de methodiek op dezelfde wijze hoort te gedragen als het Rijk. Mij is inderdaad opgevallen dat er op een gegeven moment één uitzondering aan de orde was. Dat was de provincie Limburg. Misschien dat er nog een enkele gemeente hier en daar wat mort, maar ik wijs erop dat de discussies provinciaal allemaal redelijk geland zijn. Ik merk tot dusver heel weinig van grote onrust in gemeentelijke kring over het handelen van de provinciale besturen in dezen. Natuurlijk zul je altijd horen dat men graag een paar centen méér had gewild, maar dat wordt ook niet opgelost met de hier voorgestelde manier.

Ik zou eigenlijk een heel andere werkwijze met u willen afspreken. Aan gedane zaken kun je immers toch niets meer doen. Zou het niet verstandig zijn als wij wanneer als het beeld wat meer compleet is, niet alleen in financieel opzicht maar ook in meer algemene zin, eens inventariseren hoe de provincies met hun bevoegdheden zijn omgesprongen? Wij kunnen dan meer precieze informatie verstrekken. Ik stel voor dat wij u die informatie toesturen en dat op basis daarvan een nadere gedachtewisseling plaatsvindt, zodanig dat wij daaruit wellicht lessen kunnen trekken voor de toekomst. Dat lijkt mij eerlijk gezegd in het totale traject zorgvuldiger en dan voeren wij nu niet op een achternamiddag discussies met elkaar die naar mijn gevoel iets te veel uit de losse pols zijn.

De heerLuchtenveld(VVD)

Als wij toch iets van een scheermes zouden willen aanbrengen, waar zou dat dan wettechnisch het beste kunnen? Het moet blijkbaar niet in het artikel dat wij hebben voorgesteld in het amendement op stuk nr. 18.

StaatssecretarisRemkes

Dat amendement is onduidelijk. U wilt daarin iets bestrijden wat in feite buiten dit kader valt.

De heerRietkerk(CDA)

Het blijkt nu dat er een nadrukkelijk verschil is tussen een rechtstreekse en een niet rechtstreekse gemeente vanwege de autonome bevoegdheid van de provincie. De staatssecretaris zegt dat nu duidelijker dan de vorige keer, toen wij het debat hadden over de 25, 30 of meer gemeenten. Dat is een gepasseerd station, maar ik stel dat vast.

StaatssecretarisRemkes

Sla het verslag er maar op na. Ik heb het toen op ongeveer dezelfde manier gezegd als nu.

De heerRietkerk(CDA)

Bijvoorbeeld de gemeente Delft zegt: rechtstreeks krijg ik een bedrag X, maar via de provincie Zuid-Holland kan ik minder krijgen. Dat risico zit er dus in, zo stel ik vast.

StaatssecretarisRemkes

Er is op grond van de provinciale afwegingen een risico, maar ook een kans om meer te krijgen. Het gaat naar beide kanten.

De heerRietkerk(CDA)

Als je een budget X hebt, heb je een kans: als je meer krijgt, gaat er elders wat van af. Maar goed, dat is passé.

De staatssecretaris spreekt in de nota naar aanleiding van het verslag over de programmagemeenten. Dat zijn de grotere gemeenten, die destijds rechtstreeks waren. Voor alle duidelijkheid, ik heb het niet over de projectgemeenten. Daar is wellicht wat autonome bevoegdheid, net als in het verleden; daar blijf ik van af. Hij zegt over de programmagemeenten dat voor een belangrijk deel de rijksverdeelmethodiek wordt gevolgd, waarbij slechts in enkele gevallen voor een beperkt deel van het budget, tot ongeveer 20%, gebruik wordt gemaakt van eigen – lees: provinciale – indicatoren, gebaseerd op het provinciaal verdeelkader. Daarover is wat mij betreft onduidelijkheid of sta ik op een verkeerd been. Ik krijg hierop graag een toelichting, omdat er juist bij de programmagemeenten behoefte is aan consistente lijnen en niet aan weer een batterij provinciale indicatoren.

StaatssecretarisRemkes

U kunt het lezen zoals ik het zojuist aangaf. Van het totale bedrag dat naar de provincies gaat wordt 80% verdeeld op basis van rijksindicatoren. Ongeveer 20% wordt verdeeld op basis van eigen regionaal maatwerk. Van die 20% schrik ik op zichzelf helemaal niet, want dat is natuurlijk goed afgewogen. Het moet ook passen binnen het beleidskader. Ik wil ook hierover een fundamentelere discussie aangaan met de commissie: wat is redelijk en wat is niet redelijk? Gesteld dat in bredere zin het beeld zou ontstaan – ik heb op dit ogenblik absoluut geen aanleiding om dat aan te nemen – dat er in sommige provincies raar wordt geopereerd. Dan wil ik dat ook met het IPO bespreken, maar ik wil niet dat de provincies die op een fatsoenlijke manier accorderen het slachtoffer worden van een besluit op een achternamiddag. Als de Kamer het op prijs stelt om die discussie te voeren, moet die meer gestructureerd aan de vork worden gestoken. Wat mij betreft, is de bereidheid daartoe volop aanwezig.

De heerRietkerk(CDA)

De uitleg is wat mij betreft duidelijk. De staatssecretaris koppelt die 20% aan programmagemeenten. Is er verschil tussen programma- en projectgemeenten wat dat percentage provinciale indicatoren betreft?

StaatssecretarisRemkes

Ik weet op dit moment niet van alle provincies hoeveel geld in welke provincie is weggezet voor programmagemeenten en voor projectgemeenten. Dat zal ongetwijfeld per provincie wisselen. Daarom ben ik van mening dat wij een breder beeld moeten krijgen en op basis daarvan die discussie moeten voeren.

De heerSchoenmakers(PvdA)

De staatssecretaris doet hier andermaal een duidelijke handreiking om op een ander moment diepgaand van gedachten te wisselen over dit onderdeel. Dan weten wij wat meer. Ik verzoek in verband daarmee om een schorsing op een goed moment. Ik laat het aan u over, voorzitter, welk moment dat is.

De heerLuchtenveld(VVD)

Voorzitter! Het verzoek is mede namens mij gedaan om duidelijkheid te krijgen of wij het amendement al dan niet intrekken.

StaatssecretarisRemkes

De tekst van het amendement zoals die nu luidt, is wetstechnisch een heel lelijke. Dat signaal wil ik ook meegeven. Wij zitten hier namelijk ook te beraadslagen als verantwoordelijken voor de kwaliteit van de wetgeving.

Ik heb geen bezwaar tegen de motie van de heer Rietkerk, met inachtneming van wat ik zo-even heb gezegd.

De heer Van Middelkoop heeft aandacht gevraagd voor de monitoring. Het is zeer nadrukkelijk de bedoeling dat er een nulmeting komt. Er is in hoge mate sprake van betrokkenheid van IPO en VNG bij de gehele opzet daarvan. Op basis van die nulmeting zal het gehele verdere proces zich voltrekken. Dus in die zin zijn gemeenten en provincies volop aan de bak.

De heer Van der Staaij heeft gesproken over het flankerend beleid. Vanzelfsprekend wordt over dat thema ook doorgepraat met IPO en VNG en dat leidt op een gegeven moment tot bepaalde resultaten, waarover de Kamer dan vanzelfsprekend op de hoogte wordt gesteld.

Het innovatiebudget kan zich ook richten op particulieren. Als zodanig is de Algemene wet bestuursrecht als subsidietitel wel van toepassing.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik vind dit geen bevredigend antwoord op mijn vraag. De vraag was of er sprake is van een wettelijk voorschrift dat uitsluitend ziet op de overheidsorganen. Als de wet het openlaat dat ook aan andere dan overheidsorganen subsidies worden verstrekt, is, naar het mij lijkt, in alle gevallen de AWB-subsidietitel van toepassing. Echter, ik begrijp uit de nota naar aanleiding van het verslag dat het eigenlijk afhangt van de ministeriële regeling of de AMvB of men zich daadwerkelijk zal richten op overheidsorganen. Het is dan wel de vraag of dat de juiste uitleg is.

StaatssecretarisRemkes

Dat wordt nadrukkelijk opengelaten.

De heerVan der Staaij(SGP)

Met andere woorden: er is dus geen volledige helderheid te krijgen over de toepasselijkheid van de subsidietitel van de AWB.

StaatssecretarisRemkes

Het zal er ook van afhangen hoe de praktijk zich ontwikkelt.

Het proces van algemene maatregelen van bestuur kan natuurlijk pas van start gaan op het moment dat de wet door de Tweede Kamer is aanvaard. De ambtelijke voorbereiding van die algemene maatregelen van bestuur is inmiddels ver gevorderd. Een en ander zal dan ook zo spoedig mogelijk in de steigers worden gezet. Wat betreft de vraag hoe zich dit verhoudt tot de begrotingssystematiek val ik terug op de eerdere discussie over vijf jaar of zeven jaar. De mogelijkheid van de uitschuiving naar zeven jaar is in de wet opgenomen om de begrotingswetgever enige escape te bieden ten aanzien van bepaalde onvoorziene en ongewilde financiële ontwikkelingen. Stel dat de Kamer bij de behandeling van de VROM-begroting voorstelt een kasschuif toe te passen voor het ISV-budget, dan moet daar formeel enige ruimte voor zijn. Die is er op grond van deze wet ook, maar laten wij nu met elkaar afspreken dat dit soort initiatieven vanuit de Kamer niet zal komen.

Ten slotte wil ik ingaan op de discussie met de heer Van Middelkoop. Ik begrijp hem zeer goed, maar ik maakte mijn interruptie niet helemaal voor niets. Er worden subsidiebedragen genoemd in de artikelen 19 en 20. Artikel 20 gaat niet over het knelpuntenbudget. Het knelpuntenbudget wordt niet in de wet geregeld, maar dat is techniek.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

U draagt af en toe wel bij aan de onduidelijkheid. Uit de nota naar aanleiding van het verslag heb ik begrepen dat het knelpuntenbudget gerelateerd is aan het innovatiebudget. Er wordt gezegd dat na verloop van tijd daar geen knelpunten meer uit zullen worden betaald en dat er dan uitsluitend zal worden gesproken over het innovatiebudget. Nu relateert u knelpunten weer aan die tijdelijke stimuleringsregeling. Houd u mij ten goede, maar zo wordt het wel onduidelijk.

StaatssecretarisRemkes

Nee, want ook die tijdelijke stimuleringsregeling slaat niet op de knelpunten. Dat is de reden waarom ik in eerste instantie zei dat de knelpunten in de begrotingswet moeten worden geregeld. Dat is de systematiek. Er ligt een bepaald bedrag, op dit moment 10% van het ISV-budget, op de plank voor knelpunten en voor de innovatieregeling. De innovatieregeling vindt zijn juridische basis in artikel 19. Datgene wat er in de toekomst betaald moet worden aan knelpunten zal zijn basis moeten vinden in de begroting. Dat is het meest logische, gegeven het karakter van knelpunten. Dat is echter techniek en dat kan in de toelichting op het amendement wel worden opgelost. Dat is het grote probleem niet.

Dan blijft echter de wat meer fundamentele vraag over. Er wordt gezegd: ten hoogste 10%. Dat betekent dus dat in het bestaande financiële kader geen probleem ontstaat. Het knelpunten- en het innovatiebudget ondervangen dat allemaal. Stel echter dat er in de toekomst een specifiek bedrag bij komt ten behoeve van innovatie en dat kabinet en Kamer zeggen dat die innovatieregeling een geweldig succes is, maar dat er financiële knelpunten zijn en dat het kabinet meer geld over heeft voor innovatie, dan loop je vast met die 10%. Als je hier een hoger percentage van zou maken, loop je minder snel vast. Het kan echter niet de bedoeling zijn dat dat ten koste gaat van de bedragen die regulier verdeeld zijn per convenant. Misschien kan het worden gekoppeld aan een datum en misschien kan het percentage ook opgehoogd worden. Laten wij daarom maar afspreken dat er nog even doorgedacht wordt. Ik wil daar echter niet graag op vastlopen. Ik zal een bijzondere omstandigheid noemen. U heeft misschien gezien dat in de nota Wonen een bepaald bedrag is uitgetrokken voor innovatie. Het moet echter allemaal wel mogelijk zijn.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Te betalen uit deze specifieke uitkering?

StaatssecretarisRemkes

Nee, er komt extra geld beschikbaar.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Wij praten hier over de regeling voor een specifieke uitkering, waarbij een bepaald deel bestemd wordt voor innovatie. Niets verhindert de staatssecretaris om te innoveren buiten deze specifieke regeling om. Het is misschien niet een wonder van schoonheid, maar het kan natuurlijk wel. U wilt toch ook de knelpunten buiten de regeling brengen.

StaatssecretarisRemkes

Ik ben er voor mijzelf nog niet helemaal over uitgedacht op welke manier dit handen en voeten moet krijgen, maar als het enigszins kan probeer je dat natuurlijk toch op grond van deze regeling te doen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De staatssecretaris heeft nog niet gereageerd op mijn uitleg over het door mij ingediende amendement op stuk nr. 12. Daar bestond in eerste instantie een misverstand over. Dat gaat dan om de subsidieplafonds en innovatiebudgetten die bij AMvB geregeld zouden moeten worden. De staatssecretaris is ook nog niet ingegaan op mijn vraag over de multiplier.

MevrouwVan 't Riet(D66)

Ik vraag mij af waarom de knelpunten innovatie op één hoop zijn gegooid binnen het kader van die 10%.

StaatssecretarisRemkes

Om met de laatste vraag te beginnen, dat komt voort uit de oude brief aan de Kamer. Daarin stond aangegeven dat het verstandig zou zijn om 10% te reserveren van het budget voor knelpunten en voor innovatie. Aanvankelijk ging het om twee keer 5%. Wij meenden dat het onverstandig was om dat schot aan te brengen en dat ernaar moest worden gestreefd om zoveel mogelijk te bestemmen voor innovatie en zo weinig mogelijk in de sfeer van knelpunten. Dat is ook de insteek, maar wij hebben dat plafond van 10% wel op die manier in stand gehouden. De verwarring heeft daar iets mee te maken.

Dan de vraag van mevrouw Van Gent over de multiplier. De gemeenten hebben in hun ontwikkelingsprogramma's aangegeven welke multiplier zij denken te realiseren. Het zal natuurlijk werkendeweg in het kader van het ISV moeten blijken of men die ambitie ook realiseert. Na afloop van de eerste ISV-periode is dit één van de eerste punten waarvan nagegaan wordt of zij al dan niet gerealiseerd zijn. Gebleken is dat de multipliers die men denkt te kunnen realiseren in de verschillende stedelijke gebieden uiteenlopen. Nu kan nog niet voorspeld worden in hoeverre dat daadwerkelijk lukt of niet. Daar zijn vaak ingewikkelde en langdurige gesprekken voor nodig, ook met marktpartijen en met corporaties.

Dan kom ik nu bij de amendementen die ons in een nieuwe versie zijn voorgelegd.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter! Ik had de staatssecretaris gevraagd op mijn amendement op stuk nr. 12 in te gaan.

StaatssecretarisRemkes

Daar ben ik in eerste termijn al op ingegaan.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ja, maar ik heb nu in tweede termijn een uitleg gegeven, omdat het nogal gecompliceerd lag. U heeft natuurlijk goed geluisterd toen ik die uitleg gaf en ik wil graag weten wat u daarvan vindt.

StaatssecretarisRemkes

Ik dacht niet dat ik daar heel principiële bezwaren tegen had. Volgens mij heb ik dat in eerste termijn ook kenbaar gemaakt.

Dan kom ik op de nieuwe versies van de amendementen op de stukken nrs. 23, 24 en 25. Als ik het goed zie, is er in het amendement nr. 23 nu sprake van een ontwikkelingsgebied. Ik blijf bij het standpunt dat artikel 7 waar dit amendement op slaat zich in de eerste plaats richt op de ontwikkelingsplannen. Ik zie het amendement in het kader van dit artikel als een wezensvreemd element. Nu geldt ook hierbij dat alles kan, maar fraai is het niet. Daar wil ik de Kamer wel op wijzen. Het is ook de vraag wat de toegevoegde waarde van het amendement is.

Ik begrijp dat in het amendement nr. 23 nu een beperking is opgenomen tot ten hoogste één evaluatiemoment. Ik ben daar in eerste termijn op ingegaan en ik handhaaf mijn bezwaar. Ik ontraad daarom het aannemen van dit amendement, ook in deze nieuwe vorm.

Naar ik meen gaat het amendement op stuk nr. 25 over hetzelfde als het amendement-Van der Staaij.

De heerLuchtenveld(VVD)

Het betreft het oude amendement op stuk nr. 17. De toelichting is aangepast. Daar stond een aantal onduidelijkheden in. Het gaat nu alleen om het wettelijk voorschrift. "Zeggenschap" is veranderd in "bevoegdheid".

StaatssecretarisRemkes

Wat is de inhoudelijke doelstelling hiervan? Waarom is dit amendement echt nodig?

De heerLuchtenveld(VVD)

Dit amendement ligt in het verlengde van het amendement op stuk nr. 16. Overal waar sprake is van ingrijpen van provincie en Rijk moet dat gebeuren op basis van een wettelijke bevoegdheid. Daar gaat het om.

StaatssecretarisRemkes

Volgens mij is dat een open deur.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Ik begrijp dat de heer Luchtenveld wil voorkomen dat voorschriften worden gegeven op grond van bevoegdheden waarover de minister respectievelijk gedeputeerde staten niet beschikken. Is dat niet wat curieus? Geldt dat niet altijd?

De heerLuchtenveld(VVD)

Het gaat ons erom dat het een bevoegdheid moet zijn die in de wet is vastgelegd. Men mag het dus niet op basis van eigen beleid formuleren, op basis van beleid dat geen wettelijke grondslag heeft. Het is heel goed mogelijk dat men bepaalde inzichten heeft gekregen in het verloop van processen zonder dat dit gebaseerd is op een wettelijke grondslag. Dat is dus hetzelfde als het amendement op stuk nr. 16. Daar wordt het oordeel aan de Kamer overgelaten. Ik vond dat dit ook bij dit artikel duidelijker moest worden gemaakt.

Als het een open deur is, is het ook niet bezwaarlijk om het vast te leggen in de wet. Wij vonden het een verduidelijking. Het kan samen met het amendement op stuk nr. 13 worden aangenomen. Zij bijten elkaar niet. Wij hebben bekeken of ze in elkaar konden worden geschoven, maar de amendementen op nr. 13 en nr. 17 kunnen beide worden aangenomen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Zij moeten zich toch gewoon aan de wet houden? Wil de heer Luchtenveld extra regelen dat zij zich aan de wet moeten houden? Dat is toch vreemd?

De heerLuchtenveld(VVD)

Het gaat om een wettelijke bevoegdheid. Een op de wet gebaseerde bevoegdheid houdt iets anders in dan dat men zich aan de wet moet houden. Het gaat erom dat het niet puur is als het gebeurt op basis van een niet op een wettelijk regeling gebaseerde discussie in provinciale staten of iets dergelijks. Het moet gebaseerd zijn op iets dat een wettelijke grondslag kent, zoals een streekplan, etc.

De heerVan der Staaij(SGP)

Mag je dan alleen maar op grond van dit gewijzigde artikel een verplichting opleggen als je dat ook al op basis van een andere wet zou mogen doen?

De heerLuchtenveld(VVD)

Dit artikel regelt dat verplichtingen in het kader van de stedelijke vernieuwing kunnen worden opgelegd – daarom staat het in deze wet; je kunt het artikel dus niet missen – maar dat dit wel moet gebeuren op basis van beleid dat is ontwikkeld op grond van een wettelijke bevoegdheid op andere beleidsterreinen, die wel met stedelijke vernieuwing kunnen samenhangen.

StaatssecretarisRemkes

Geef daar dan eens concrete voorbeelden van.

De heerLuchtenveld(VVD)

Het kan bijvoorbeeld zijn dat een bepaald beleid voor stedelijke vernieuwing van een gemeente in strijd komt met het streekplan. In dat geval kan ik mij heel goed voorstellen dat Gedeputeerde Staten op basis van hun wettelijke bevoegdheid voor het streekplan bezwaar hebben tegen onderdelen van dat stadsvernieuwingsprogramma. Dan moeten zij kunnen ingrijpen.

StaatssecretarisRemkes

Ik vraag om voorbeelden te noemen van wettelijke bevoegdheden die tussen wal en schip vallen.

De heerLuchtenveld(VVD)

Een voorbeeld is een motie in provinciale staten om niet in een bepaalde dichtheid te bouwen die niet in het streekplan is verankerd. Dat zou kunnen.

StaatssecretarisRemkes

Als dat leidt tot wijziging van het streekplan, is dat volstrekt vanzelfsprekend in ons rechtssysteem en de wijze waarop wij bestuurlijk werken.

De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)

Ik ben bang dat dit aanleiding kan geven tot een heleboel onduidelijkheid. Laten wij even niet op provinciaal niveau, maar op rijksniveau blijven. Hoe vaak bespreken wij niet een nota met een bewindspersoon, waarbij deze persoon na afloop van de besprekingen constateert dat de Kamer er in meerderheid mee akkoord is en dat hij op basis van die nota beleid kan voeren? Als ik de heer Luchtenveld strikt neem, zou er geen aanleiding kunnen zijn tot wijziging van verplichtingen of voorschrijven van verplichtingen ingevolge deze wet. Ik vind het heel gekunsteld worden.

De heerLuchtenveld(VVD)

In dit artikel worden verplichtingen opgelegd aan gemeenten. Wij zeggen dat het beleid eerst uitgekristalliseerd moet zijn. Er moet een wettelijke bevoegdheid zijn. Dat is vaak zo. Nota's verschijnen niet zomaar, maar er is wel degelijk een wettelijke bevoegdheid. De nota is daar een concretisering van. Er staat niet bij wet, maar op grond van een wettelijke bevoegdheid. Ik heb inderdaad beoogd uit te sluiten dat een oriënterende beleidsnota meteen wordt vertaald in allerlei aanwijzingen aan de gemeenten over lopende investeringsprogramma's en investeringsperiodes.

StaatssecretarisRemkes

In de komende maanden is de nota Wonen in procedure. De Kamer zal hier dit najaar of begin volgend jaar over praten. Deze wordt ongetwijfeld gezegend met het aannemen van een aantal moties. Mag deze staatssecretaris op basis daarvan beleid voeren?

De heerLuchtenveld(VVD)

Het zou inderdaad nogal ver gaan als een nota over wonen meteen leidt tot allerlei verplichtingen bij gemeenten via artikel 9 op basis van een discussie waar men uiteraard in participeert. Bij het opstellen van de programma's kon men daar nog geen rekening mee houden, omdat de nota alleen nog in concept was verschenen. Ik vind dat een slag te ver gaan. Later komt er ongetwijfeld nader beleid in een nieuw beleids kader. Dat is een goede weg, maar niet via de verplichting van artikel 9.

StaatssecretarisRemkes

Dat nieuwe beleid is er op dat moment. Dat moet soms in wetgeving worden vertaald en soms in andere regelgeving. Soms vergt dat heel veel overleg. Nu ik deze toelichting heb gehoord, ontraad ik dit amendement met kracht.

De voorzitter:

Ik denk dat duidelijk is waar het om gaat. Collega Schoenmakers had behoefte aan een korte schorsing om nog iets meer helderheid te krijgen over de amendementen, zodat de stemmingen donderdag ordentelijk kunnen verlopen.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 17.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Voor een korte derde termijn is het woord aan de heer Schoenmakers.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Voorzitter! Het betreft de kwestie over het percentage waarin de provincie een eigen beleidsvrijheid heeft. De staatssecretaris heeft een handreiking gedaan en wij willen hem gaarne tegemoetkomen. Wij willen alleen weten op welke termijn hij ons nader wil spreken over de ervaringen die er zijn. Dat zou dan in onze opvatting voor 1 september moeten zijn, maar dan is het reces net afgelopen. Misschien heeft hij een beter voorstel.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Trekt de heer Schoenmakers het amendement op stuk nr. 18 in?

De heerSchoenmakers(PvdA)

Nee, dat houden wij even aan.

De heerLuchtenveld(VVD)

Wij vragen om de datum van 1 september omdat wij dan bij de overgangswet dezelfde problematiek nog nader kunnen bespreken. Het is natuurlijk lastig als wij in november in een AO constateren dat het toch wenselijk is om een zeker plafond te leggen aan de beleidsvrijheid van de provincie als het beeld is zoals het tot nu toe tot ons is gekomen. Maar daar bestaat een verschil van inzicht over. Het is natuurlijk heel vervelend als dat met een apart wetsvoorstel moet gebeuren. Wij willen dat liever bij de behandeling van de overgangswet betrekken en daarom vragen wij om de datum van 1 september. Het hoeft geen brede inventarisatie te zijn, maar het mag bijvoorbeeld ook in de vorm van een brief die meer inzicht geeft.

StaatssecretarisRemkes

Voorzitter! Ik wil best toezeggen dat ik dat vroeg zal doen, maar ik weet niet of 1 september haalbaar is. Voor een compleet afgewogen beeld zou het wel eens zo kunnen zijn dat wij ook enige ervaring moeten hebben met de manier waarop provincies zijn omgesprongen met de gemeentelijke ontwikkelingsprogramma's. Dat is ook een niet onbelangrijk onderdeel van de totale beeldvorming. Ik moet dus nu nog een slag om de arm houden.

De voorzitter:

Op het moment dat er nog dingen moeten wijzigen, adviseer ik eenieder om dat in goed overleg met elkaar te doen. Ik wil voorkomen dat de heer Van Middelkoop doet wat hij eerder heeft aangekondigd, namelijk om een heropening vragen. Misschien kunt u dat ook ambtelijk of met de staatssecretaris kortsluiten, zodat niemand verrast wordt en wij donderdag die stemmingen in goede orde kunnen houden. Wij krijgen van de staatssecretaris nog een overzicht van hoe het precies loopt met de provincies. Wij zien nog wel wanneer dat precies gebeurt.

Ik denk dat ik namens de commissie mag zeggen dat wij ons als commissie zullen inspannen om de invoeringswet in de eerste helft van september te behandelen, uiteraard onder de niet onbelangrijke premisse dat wij op tijd de nota van antwoord krijgen. Dat zal toch wel half augustus moeten zijn, willen wij dat half september kunnen doen.

Sluiting 18.00 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Reitsma (CDA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Van Middelkoop (RPF/GPV), Feenstra (PvdA), Verbugt (VVD), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Crone (PvdA), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), ondervoorzitter, Eisses-Timmerman (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Luchtenveld (VVD), Van Wijmen (CDA), Van der Steenhoven (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Ravestein (D66), Oplaat (VVD), Kortram (PvdA), Van der Knaap (CDA), Van Gent (GroenLinks), Udo (VVD), Waalkens (PvdA) en Schoenmakers (PvdA).

Plv. leden: Leers (CDA), Dijksma (PvdA), Stellingwerf (RPF/GPV), Valk (PvdA), Essers (VVD), De Wit (SP), Van Heemst (PvdA), De Boer (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Van Beek (VVD), Geluk (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Schreijer-Pierik (CDA), Blok (VVD), Biesheuvel (CDA), M.B. Vos (GroenLinks), Van 't Riet (D66), Giskes (D66), Niederer (VVD), Van den Akker (CDA), Halsema (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), Hindriks (PvdA) en Spoelman (PvdA).