26 834
Socialeverzekeringspositie van grensarbeiders

nr. 28
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal Vastgesteld 7 oktober 2009

De vaste commissie voor Financiën¹, de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap², de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid³ en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport⁴ hebben op 10 september 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 mei 2009 Rapport Commissie grensarbeiders II (26 834, nr. 23);

– de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 15 mei 2009 over Toezeggingen AO grensarbeiders met betrekking tot de mogelijkheid tot oprekken van de compensatieregeling (26 834, nr. 24);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 mei 2009 Brief Nederlands-Belgisch Centrum d.d. 14 april 2009 met betrekking tot het Rapport Commissie grensarbeiders (26 834, nr. 25);

– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 juni 2009 Toelichtende brief Nederlands-Belgisch Centrum inzake Commissie grensarbeiders (2009Z10887).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Jonker

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Weekers

Griffier: Berck

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Bashir, De Nerée tot Babberich, Van der Veen, Weekers

en minister Donner en minister Klink, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Een goedemorgen. Ik open deze vergadering en heet de twee bewindslieden met hun ambtelijke ondersteuning van harte welkom. Er is afgesproken dat de Kamerleden hun volledige inbreng in eerste termijn doen. Minister Donner voert vervolgens als eerste het woord en wordt in de gelegenheid gesteld om de vergadering wat eerder te verlaten.

Het woord is aan de heer De Nerée.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Wij zijn vandaag weer bij elkaar om te praten over grensarbeiders. Dat is maar goed ook. Als wij niet in staat zijn om de grensarbeidersproblematiek op te lossen, maakt mijn fractie zich grote zorgen hoe een van de doelstellingen van het EU-verdrag verwezenlijkt kan worden. Ik doel op de vrijheid van het personenverkeer.

Het lijkt mij goed om dit AO met een positieve noot te beginnen. Ik zet het kabinet een pluim op de hoed voor het in de afgelopen tijd verzette werk op het gebied van de grensarbeiders. Een groot aantal knelpunten is weggenomen en veel problemen zijn opgelost. De CDA-fractie heeft hier hard aan getrokken en is blij dat het resultaat heeft opgeleverd. Dat wil niet zeggen dat wij achterover kunnen leunen. Dat doen wij dan ook niet. Vandaar dit algemeen overleg.

De staatssecretaris van Financiën is niet aanwezig bij dit overleg. Dat heeft de commissie goedgevonden omdat hij heeft geleverd. In zijn brief van 15 mei schrijft hij bereid te zijn, de bijzondere compensatieregeling artikel 27, paragraaf 2, van het Nederlands-Belgisch belastingenverdrag in stand te laten, ook als de werknemer pas binnen een termijn van twaalf maanden een nieuwe baan vindt. De maatregel is tijdelijk en wordt ingegeven door de economische crisis. Dit is de wijze waarop de CDA-fractie wil dat problemen getackeld worden. Dank aan de staatssecretaris en via hem aan het kabinet.

Door een misverstand was het voor de minister van Sociale zaken en Werkgelegenheid niet duidelijk dat er vandaag een overleg zou plaatsvinden waaraan hij geacht werd deel te nemen. Hij had zelfs al een aantal andere afspraken gemaakt. Die heeft hij afgezegd om toch hier te kunnen zijn. Dank aan de minister. Hieruit blijkt dat hij net zoveel waarde hecht aan de problematiek van de grensarbeiders, en de oplossing daarvan, als de Kamer.

Ik begin met de punten die op het vlak van de minister van Sociale Zaken liggen. Het WIA-gat betreft een tijdelijk en groot probleem voor een groep van enkele tientallen personen in relatie tot Duitsland. Het probleem zit hem in het verschil tussen de systemen in Nederland en Duitsland. In een vorig overleg ben ik daar uitvoerig op ingegaan. Ik heb toen aan de minister gevraagd om een list te verzinnen. Ik ken deze minister als iemand die dit soort oproepen als een uitdaging ziet. Is er al een list verzonnen? Op die vraag wil ik liever niet het antwoord horen dat de vorige keer is gegeven, nog wel in het Latijn: waakt u voor degenen die met geschenken komen aanzetten.

Minister Klink: Dat zou ik graag in het Latijn horen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat weet ik zo niet uit mijn hoofd.

Minister Donner: Timeo Danaos, et dona ferentes.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat was het. Ik begrijp de kreet, al kan ik hem niet reproduceren. Ik heb gymnasium gedaan, lang geleden.

In het najaar van 2009 zal het Hof van Justitie een uitspraak doen in de zaak Leyman. Mijn fractie wil graag dat de minister, als het arrest is gewezen, een brief aan de Kamer stuurt met zijn visie op de gevolgen van het arrest. Ik begrijp dat als er verder terugverwezen moet worden naar een Nederlandse gerechtelijke instantie, de zaak nader ingevuld kan worden. Toch hoor ik tegen die tijd graag een reactie.

Dan de voorlichting. Ik vraag meer in algemene zin aandacht voor voorlichting. Grensarbeiders en hun gezinnen worden immers geconfronteerd met de wisselwerking tussen de Nederlandse, Duitse, Belgische of Europese wetgeving. Tijdens het vorige algemeen overleg heb ik dit punt al naar voren gebracht. Ik geef slechts een eenvoudig voorbeeld, mij aangereikt vanuit de praktijk, om te laten zien hoe ingewikkeld het is. Een modaal gezin, waarvan de vader in Nederland werkt en de moeder in Duitsland, heeft aanspraak op Nederlandse én Duitse kinderbijslag, op het Nederlandse kindgebonden budget, de Nederlandse kinderopvangtoeslag en de Duitse ouderschapsuitkering. Op papier is de Europese coördinatie van gezinsbijlagen perfect geregeld. Er gelden echter ingewikkelde anticumulatiebepalingen die gelijkertijd door de betrokken instellingen, in dit geval vier, toegepast moeten worden.

Het is van groot belang dat de voorlichting verder geoptimaliseerd wordt. Naar de mening van de CDA-fractie moet de voorlichting over grensarbeid georganiseerd worden door de bureaus voor Belgische en Duitse zaken, die georganiseerd dan wel aangestuurd worden door UWV, CVZ en Sociale Verzekeringsbank, in structurele samenwerking met de Belastingdienst. Ik doel bij de Belastingdienst op de afdeling buitenland daarvan dan wel op het loket voor grensoverschrijdend werken en ondernemen in Maastricht. Daarin wordt door Nederlandse, Duitse en Belgische belastingambtenaren zeer succesvol voorlichting gegeven in onderling verband. Er kan niet volstaan worden met websites en eenvoudige folders. Het is van belang dat de succesvolle spreekuren in de grensregio’s, waaraan ook de Duitse en Belgische instellingen voor sociale zekerheid en fiscaliteit deelnemen, een structureel karakter krijgen. Personele voorlichting en advies op maat is van groot belang.

Tijdens het vorige AO gaf de minister van SZW aan dat hij niet in de gelegenheid was geweest om naar Nordrhein-Westfalen af te reizen om over verbeterde informatievoorziening te spreken. Is dat inmiddels wel gelukt? Hoe staat het met een gezamenlijke portal?

Kan de regering in dit verband aangeven hoe het staat met het advies van de tijdelijke Taskforce Grensoverschrijdende Samenwerking, GROS? Het gaat over voorlichting en advisering aan grensarbeiders. Wanneer komt dit advies? Is er al meer bekend over de inventarisatie van het ministerie van BZK over hoe de samenwerking geïntensiveerd kan worden?

Ook op het gebied van de uitvoering zijn er nog diverse slagen te maken. Ik noem maar één voorbeeld als illustratie. Het College voor Zorgverzekeringen in Diemen int de nominale en inkomensafhankelijke bijdrage voor de Zorgverzekeringswet en de AWBZ. Dat is de pseudo-premieheffing. De CDA-fractie vraagt zich af of deze werkzaamheden niet veel efficiënter uitgevoerd kunnen worden door de afdeling buitenland van de Belastingdienst in Heerlen. Het betreft de berekening van de Zorgverzekeringswet- en AWBZ-bijdrage voor circa 72 500 mensen die in het buitenland wonen, met name gepensioneerden, en 25 000 gezinsleden die deze bijdrage betalen op grond van het door de Belastingdienst in Heerlen vastgestelde wereldinkomen. Het CVZ heeft in een eigen rapport, Regelgeving verdragsgerechtigden, van 20 juli, uitgebracht aan de minister van VWS, geadviseerd om deze taken over te hevelen naar de Belastingdienst in Heerlen. De CDA-fractie wil weten of dit kan en zo ja, of daarvan werk gemaakt kan worden.

Dan de nieuwe verordening 883 uit 2004. De nieuwe coördinatieverordening is volgens mij nog niet aangenomen. Graag informatie daarover. Die treedt bij aanneming in 2010 in werking. De CDA-fractie zal in een ander verband nog veel vragen stellen over deze verordening. Hier vraag ik de aandacht van de regering voor de consequenties van deze verordening voor grensarbeiders. De CDA-fractie verzoekt de regering om met de Commissie Grensarbeid in overleg te treden als blijkt dat deze verordening verassende effecten heeft voor grensarbeiders.

Ik kom bij de VWS-problematiek. De minister van VWS heeft een brief geschreven met een nadere onderbouwing van het eerder bij het rapport Commissie Grensarbeiders II gemelde kabinetstandpunt over drie aanbevelingen van deze commissie. Het betreft aanbeveling 3 over de dubbele gepensioneerden in relatie tot de Zorgverzekeringswet, aanbeveling 4 over de positie van gezinsleden van buitenlandse grensarbeiders en expats in relatie tot de zorgverzekering en aanbeveling 5 over de verplichte aansluiting van Nederlandse grensarbeiders bij CZ. De minister geeft nogmaals aan waarom hij deze aanbevelingen niet overneemt. Mijn fractie heeft enig begrip voor de argumentatie van de minister en legt zich daar knarsetandend bij neer. Daarbij speelt dat het gerechtshof in Den Bosch bij zijn uitspraak van 7 juli 2009 naar aanleiding van het arrest Nikula heeft uitgesproken dat er een maximum wordt gesteld aan de som van de nominale en procentuele Zorgverzekeringswet- en AWBZ-premies. Er is geen beroep in cassatie ingesteld. Kan het kabinet aangeven of en in hoeverre hiermee de problemen opgelost zijn?

Dan de problematiek van terugvordering van bedragen aan Belgische kinderbijslag. Die moeten terugbetaald worden op basis van een beslissing van de Europese Commissie. De staatssecretaris van OCW is niet voornemens dit te compenseren. Wel wordt ervoor gezorgd dat de Sociale Verzekeringsbank zonodig bemiddelt bij de betalingsvoorwaarden. Ook hierin kan mijn fractie zich vinden. Kan het kabinet ons vertellen hoe de afwikkeling van de terugbetaling van de Belgische kinderbijslag verloopt? Heeft de SVB al kunnen en moeten bemiddelen? Zo ja, hoe vaak? Werkt het?

Voorts stelt het kabinet in zijn reactie op het rapport van de Commissie Grensarbeiders dat er al overleg plaatsvindt tussen het Bureau voor Belgische zaken van de Sociale Verzekeringsbank en de RKW. Dit overleg staat in het teken om, mocht de RKW tot terugvordering besluiten, de terug te vorderen bedragen waar mogelijk verrekend worden met toekomstige uitkeringen. In de brief van de staatssecretaris van Financiën, die mede antwoordt namens de staatssecretaris van OCW, wordt over dit overleg niets opgemerkt. Wat is de status van dit overleg?

Ik wijd graag enkele woorden aan de punten die in het vorige AO niet of niet volledig uitgekristalliseerd zijn.

De voorzitter: Niet als voorzitter, maar als woordvoerder van de VVD-fractie heb ik een vraag. Ik kan mij uit het vorige algemeen overleg herinneren dat de heer De Nerée vrij stellig was over aanbevelingen, met name die over VWS. Minister Klink heeft geen enkele aanbeveling overgenomen. De heer De Nerée steunde toen ook de rest van de Kamer die vroeg om een en ander mee terug te nemen. Klink geeft geen krimp. De heer De Nerée gaat knarsetandend akkoord. Ik kan mij voorstellen dat er geen enkele aanbeveling overgenomen wordt. Kan de CDA-fractie de regering echter niet meer onder druk zetten om in gevallen van onwil tot meer beweging te komen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): In de eerste helft van dit jaar hebben wij een aantal punten naar voren gebracht. Bij het vorige algemeen overleg is zonder enige argumentatie gezegd: nee, nee, nee. Dat beviel ons niet. Om die reden is er nog een briefwisseling gekomen. Om die reden zijn er vanuit de praktijk brieven geschreven naar de minister van Volksgezondheid. Die heeft een brief geschreven waarom hij niet wil afwijken van de normale regelingen. Ik zeg de heer Weekers dat ik daarvoor begrip kan opbrengen. Ik leg mij er knarsetandend bij neer. Daarbij speelt het arrest van het hof in Den Bosch mee over aanbeveling 3. Ik vraag de minister of daarmee de problemen opgelost zijn. Zo nee, dan vraag ik hem wat hij gaat doen en hoe hij daarin zit.

De voorzitter: Dat is aanbeveling 3, maar wat dan met de aanbevelingen 4 en 5? De ene gaat over de administratieve lasten voor het gezin, de andere over keuzevrijheid. Betekent dit dat de CDA-fractie zegt dat Vadertje Staat het beter weet en maar een verzekeraar aanwijst? Legt de CDA-fractie zich neer bij de gedwongen winkelnering bij CZ?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wij hebben zeer zeker niet de opvatting dat Vadertje Staat het beter weet. De regelgeving duidt echter in een bepaalde richting, waardoor bij de grensarbeidersproblematiek moeilijkheden ontstaan bij het maken van keuzes. Minister Klink schrijft in zijn brief wat de problemen zijn en hoe moeilijk het is om daarvoor oplossingen te vinden en de zaken goed te isoleren. Wij hebben begrip voor die argumenten en wij leggen ons daarbij knarsetandend neer. Als de heer Weekers iets anders wil, moet hij dat in zijn eigen termijn maar naar voren brengen. Dan horen wij wel wat de minister van Volksgezondheid daarover zegt.

De voorzitter: Dat zal ik zeker doen.

De heer Bashir (SP): Ik ben heel erg teleurgesteld over het nieuwe standpunt van de CDA-fractie. De Kamer als geheel was goed bezig op dit punt. Wij vonden dat er compensatie moest komen. De heer De Nerée heeft bij het vorige debat gezegd dat de minister er nog eens zorgvuldig naar moet kijken. Nu neemt de heer De Nerée ineens een geheel ander standpunt in. Volgens mij is gebleken dat de regering niet van plan is om uitvoering te geven aan het arrest-Nikula. Daarop is de regering nog niet ingegaan. Is de heer De Nerée het met mij eens dat uitvoering moet worden gegeven aan dit arrest? Hoe ziet hij de onverwachte inkomensachteruitgang van 20% voor een heel kleine groep mensen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb inderdaad in de vorige termijn gezegd dat de minister er nog eens zorgvuldig naar moest kijken. Ik had niet de indruk dat hij dat de vorige keer had gedaan. Dat heeft hij nu wel gedaan. Ik zeg daarbij nogmaals dat ik begrip kan opbrengen voor de argumentatie van de minister. Over het arrest-Nikula heb ik de uitspraak van het hof in Den Bosch aangehaald. Ik kan de heer Bashir die geven. Daarin staat dat er in een aantal gevallen een zeker maximum wordt gesteld aan hetgeen geheven kan worden aan Zorgverzekeringswetpremies en pseudo-AWBZ-premies. Ik vraag aan de minister of dat de zaak voldoende oplost. Het is voor een kleine groep een oplossing naar mijn indruk. Ik vraag de minister wat hij verder gaat doen. Het feit dat de Staat niet in cassatie is gegaan, wil zeggen dat de uitspraak in kracht van gewijsde is gegaan en dat iedereen zich daarop kan beroepen. Zo eenvoudig is dat in onze rechtsstaat. Ik heb daarover vragen gesteld aan de minister. Ik wacht de antwoorden af.

De heer Bashir (SP): Ik wil van de CDA-woordvoerder horen welke nieuwe argumenten door de minister naar voren zijn gebracht. Ik doel op argumenten die niet eerder naar voren zijn gebracht. Ik heb nog even het verslag nagelezen van het debat van 4 juni 2008, toen de minister met dezelfde argumenten kwam als nu. Toen zei hij dat er een Commissie Grensarbeid was ingesteld en dat zorgvuldig gekeken zou worden naar wat zij gaan aanbevelen. Nu is sprake van dezelfde argumenten en dezelfde standpunten. Waarom een commissie instellen als er toch niets mee wordt gedaan?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik probeer de brief van de minister van VWS uit mijn ordner te halen. Dan kan de heer Bashir die eens rustig nalezen en de argumenten daarin leggen naast de argumenten die in het vorige AO naar voren zijn gebracht. Hij kan dan zelf de verschillen zien.

De voorzitter: Ik neem aan dat iedereen de stukken heeft. Ik stel voor dat de heer De Nerée zijn betoog vervolgt en tot een afronding komt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik som kort een aantal punten op die ook bij het vorige AO aan de orde zijn gekomen en waarop ik nog geen antwoord heb gekregen. Ik vind het niet erg als die antwoorden er schriftelijk komen. Het zijn punten die door de commissie grensarbeiders naar voren zijn gebracht.

De voorzitter: Staccato graag. U hebt geen tijd meer voor drie A4’tjes met vragen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het zijn maar twee blaadjes. Lettertype en regelafstand zijn bovendien wat groter met het oog op mijn leeftijd. Maakt u zich geen zorgen.

Ik noem de problematiek van de dga met dubbele verzekering. Indertijd is gezegd dat het kabinet zou kijken naar de mogelijkheden van een artikel 17-overeenkomst op basis van de oude verordening. Hoe staat het daarmee?

Dan de gevolgen van de nog te wijzen arresten-Lakebrink en -Renneberg. Kan de staatssecretaris daarop eventueel schriftelijk terugkomen? De commissie meende niet dat het haar taak is om oordelen te vellen over de mogelijke gevolgen van deze arresten voor de Nederlandse belastingheffing. Mijn fractiegenoot Omtzigt heeft hierover vragen gesteld aan de staatssecretaris. Die zegt dat bestudeerd wordt of het arrest nog gevolgen heeft ...

De voorzitter: U hebt erin toegestemd dat de staatssecretaris er niet bij is, omdat er geen vragen voor hem resteren. Ik vind deze vragen buiten de orde.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het is een rappel.

De voorzitter: Dat moet dan maar via de procedurevergadering. U hebt gezegd dat er schriftelijk antwoord op moet komen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het is opgenomen in het verslag, dus de staatssecretaris kan het teruglezen.

Een punt dat nog openstaat na het vorige AO is het toegezegde beleidsbesluit over het materiële werkgeversbegrip en de gevolgen hiervan. Hoe staat het daarmee?

De voorzitter: Is dat ook Financiën?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Nee, het is ruimer. Ik kan voorlezen wat het inhoudt.

De voorzitter: Ik heb u zo-even gevraagd de resterende vragen staccato aan te geven. Toch hoor ik weer allerlei zaken over Financiën. Met de commissie voor Financiën is nadrukkelijk afgesproken dat deze onderdelen niet meer aan de orde zouden komen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Oké, ik zal geen onderdelen aangaande Financiën meer noemen.

Dan kom ik bij de herkwalificatie Belgisch rust- en overlevingspensioen. Die zou ertoe leiden dat de bijzondere compensatieregeling veelal op nul uitkomt. Er is ook aandacht gevraagd voor grensoverschrijdende brugpensioenen en de problemen bij uitzending van personeel uit derde landen via Nederlandse uitzendbureaus. Ik noem ook derdelanders als grensarbeiders, mini-jobs en sociale zekerheid en grensoverschrijdende studiefinanciering. Die punten zijn allemaal naar voren gebracht. Ik wil goed beargumenteerde antwoorden waarom de ene of de andere kant gekozen wordt.

Tot slot de kennismigrantenregeling. Mijn fractie heeft begrepen dat op ministerieel niveau nagedacht wordt over de mogelijkheden tot verbetering van deze regeling. Kan de regering ons duiden wanneer dit denkproces is afgerond? Wanneer kan de Kamer hierover iets vernemen?

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Hopelijk wordt dit geen herhaling van het afgelopen debat. Ik zie dit debat vooral als een derde termijn. Ik ga daarbij in op twee heel belangrijke onderwerpen die er nog liggen.

Om te beginnen bedank ik de staatssecretaris van Financiën voor de toezegging over verlenging van de termijn om een nieuwe dienstbetrekking binnen het gebied van de Belgische grensstreek te aanvaarden. Ik vraag de minister van VWS om deze woorden van dank door te geven. Kan hij direct aan de staatssecretaris vragen hoe het hem wel lukt om naar de argumenten van de Kamer en de oppositie te luisteren en niet zo koppig te zijn?

Er is bij de invoering van de Zorgverzekeringswet onvoldoende aandacht geweest voor de internationale gevolgen daarvan. Tijdens de behandeling van het Masterplan Buitenland is door mijn fractie een motie ingediend om in Nederland wonende dubbelgepensioneerden te compenseren. De minister was toen ook al tegen compensatie, met dezelfde argumenten als in zijn brief. De minister van VWS zou zijn finale afweging laten afhangen van de Commissie Grensarbeiders. Ik citeer de minister: mijn finale afweging zal u echter terugvinden in de kabinetsreactie op het rapport van de Commissie Grensarbeiders. Tja, zonder nieuwe argumenten blijft de minister vasthouden aan zijn eerder ingenomen standpunt. Ik wil dan ook weten welk nut het werk van de commissie heeft gehad. Welke aanvullende afweging heeft de minister gedaan als tegelijkertijd geen van de drie hoofdaanbevelingen van de commissie overgenomen worden?

Keren wij terug naar de feiten: het gaat om een heel kleine groep mensen, volgens de commissie grensarbeiders 1800 gepensioneerde ouderen met een heel laag inkomen. Hun inkomen is er flink op achteruitgegaan door de invoering van de nieuwe Zorgverzekeringswet. Het voorbeeld is iemand die € 24 000 verdient en daarover ineens € 3 400 aan premie moet betalen, terwijl jarenlang netjes premie is afgedragen. Deze mensen konden de veranderingen in de wetgeving niet aan zien komen en zich dus niet tijdig bijverzekeren. De minister stelt in zijn brief dat naar aanleiding van reacties uit het publiek tijdens het vorige algemeen overleg ambtelijk contact is geweest met belangenbehartigers. De SP-fractie heeft net als de andere fracties een brief van een gedupeerde. Die stelt geen profiteur te zijn, zoals de minister tijdens het debat heeft gezegd. Op mijn verzoek om een voorbeeldberekening te leveren waaruit blijkt dat deze persoon inderdaad geprofiteerd heeft is de minister niet tegemoetgekomen. Geef deze persoon gelijk, minister. Die is geen profiteur. Nogmaals, het gaat om een kleine groep gedupeerden. Die waren zich van geen kwaad bewust en zijn er flink op achteruit gegaan. Het zijn mensen die altijd netjes premie hebben afgedragen en die aan het einde van de rit flinke bedragen voor hun kiezen krijgen. Hoe kan de minister zijn standpunt met droge ogen verkondigen? De SP-fractie blijft van mening dat er een overgangsregeling moet komen. De minister is al drie keer naar de Kamer geroepen. Wij doen het nog eens als het nodig is. Op dit punt overweeg ik een motie in te dienen.

Een vraag voor de minister van VWS. Hoe staat het met het arrest-Nikula? Ik heb begrepen dat de minister na lang procederen steeds ongelijk heeft gekregen van de rechter. Hoe wordt uitvoering gegeven aan dit arrest? Zijn er nog andere internationale ontwikkelingen?

Een vraag over de kinderbijslag. De staatssecretaris van Financiën schrijft daarover in zijn brief, al gaat hij naar de mening van de SP-fractie iets te kort door de bocht. Het standpunt van het kabinet klinkt logisch. Er staat namelijk dat de Nederlandse regering het ongepast vindt om de principiële beslissing van de Belgische regering ongedaan te maken door compenserende maatregelen. Daarmee ben ik het helemaal eens. Nederland heeft echter, net als Duitsland, de te veel betaalde kinderopvangtoeslagen niet teruggevorderd. Wat wel kan, is België op dit punt aanspreken. Waarom vorderen zij het geld wel terug? Het is daarnaast vreemd dat de drie landen op dit dossier niet samen zijn opgetrokken. Waarom is er geen overleg geweest alvorens te besluiten om wel of niet terug te vorderen?

Bij het vorige debat is een punt blijven liggen wat betreft de kinderbijslag. Het gaat over de informatievoorziening. Daarop is toen niet voldoende geantwoord. Ik wil weten of het kabinet onderkent dat er fouten zijn gemaakt bij de voorlichting. Daardoor zijn veel gezinnen er buiten hun schuld om van uitgegaan recht te hebben op Belgische kinderbijslag en hebben zij daarop hun levensstandaard ingericht. Is de minister van oordeel dat er grote terugvorderingen worden gedaan als de burger maar gedeeltelijk de schuld heeft? Bemiddeling door de Sociale Verzekeringsbank is logisch, maar toch onvoldoende. Wat ons betreft moet hier op zijn minst lering uit worden getrokken. Graag een reactie.

De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik weet niet of er op de opleidingen voor bestuurskunde ook masterclasses zijn over wet- en regelgeving. Als die er zouden zijn, zou ik afraden om de grensarbeidersproblematiek als casus te nemen. Het betreft hier een samenloop van zodanig ingewikkelde regelgeving dat een beginnende master daar nooit uitkomt. De Zorgverzekeringswet is al een heel ingewikkelde regeling. Als die nog eens wordt gemengd met allerlei internationale verdragen kom je tot een schier onmogelijke knoop van wet- en regelgeving. Het trieste van de situatie is dat een aantal mensen daarvan naar hun gevoel het slachtoffer worden. Uit de casus blijkt dat niet in alle gevallen alles heel precies geregeld kan worden. Wij zijn blij met waar het kabinet mee gekomen is. Er wordt rekening gehouden met de vaak haaks op elkaar staande, heel ingewikkelde regelgeving en de omvang van de groep. Wij vinden dat er een rechtvaardige en verdedigbare oplossing is gevonden. Al eerder is gezegd dat wij het zeer waarderen dat de bijzondere compensatieregeling verruimd en versoepeld is in het kader van de kredietcrisis. Ook wij vinden dat de Belgische regering wat soepeler kan zijn. Zoals in de brief staat, hebben wij te respecteren wat de Belgen doen.

Ik heb al gezegd dat het gaat om heel ingewikkelde wet- en regelgeving. Mij stoort het dan ook dat de informatieverstrekking vaak te wensen overlaat. Dat blijkt ook uit de brieven die binnenkomen. Ook andere woordvoerders hebben het al gezegd. Ik benadruk nog eens dat hieraan meer aandacht besteed moet worden. Het gaat hier om mensen die vaak buiten hun schuld om in een heel ingewikkelde situatie terecht zijn gekomen. Ik vind het niet meer dan de plicht van degenen die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van wet- en regelgeving om hun best te doen. Ik vind het jammer om te lezen dat er niet mee wordt gedacht. Dat is echter de plicht van de uitvoeringsorganisaties. Daarop moet een klemmend beroep worden gedaan.

Ik heb kennis genomen van het feit dat het lastig of zelfs onmogelijk is om de keuzevrijheid voor een zorgverzekeraar die in Nederland bestaat ook mogelijk te maken voor de groepen waarover het hier gaat. Wij hebben ons laten overtuigen. Men kan gebruik maken van de mogelijkheid van keuzevrijheid op het gebied van de aanvullende verzekering.

Mijn fractie is ervan overtuigd dat er nooit een regeling gevonden kan worden die iedereen in dezelfde mate tevredenstelt. Nogmaals, wat er nu ligt, is in onze ogen het best bereikbare, rekening houdend met de ingewikkelde wetgeving waarover het hier gaat.

De voorzitter: Ik vraag de heer De Nerée het voorzitterschap even over te nemen.

Voorzitter: De Nerée tot Babberich

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Dit algemeen overleg is eigenlijk een vervolg op een AO van een half jaar geleden. Toen is het kabinet met een paar boodschappen teruggestuurd. Er moesten wat zaken nader onderzocht worden. De staatssecretaris van Financiën hebben wij de vorige keer gecomplimenteerd omdat die erg constructief was. Ook de nieuw opgeworpen punten heeft hij voortvarend opgepakt, zoals de bijzondere compensatieregelingen. Dat is ook de reden dat wij de staatssecretaris van Financiën vandaag niet hebben uitgenodigd. Dat laat onverlet dat zich ook op fiscaal terrein wellicht nieuwe knelpunten voordoen. Daarop kom ik straks terug.

Vandaag blijven dus minister Donner en minister Klink over. Van minister Donner heb ik de vorig keer gezegd dat die een wat kleinere pluim verdient dan de staatssecretaris van Financiën. Hij bevond zich van de drie betrokken bewindslieden in de middenmoot als het gaat om constructief gedrag bij het zoeken naar oplossingen. Wat betreft Sociale Zaken zijn er nog een paar «left overs».

In de eerste plaats het WIA-gat. Het gaat om een stuk of veertig schrijnende gevallen, waarvan de vorige keer is gezegd dat er linksom of rechtsom een creatieve oplossing gevonden moet worden. De Kamer wil zich daarbij niet verliezen in techniek. De minister heeft daarop gezegd best bereid te zijn, te kijken of een oplossing denkbaar is. Hij heeft ook gezegd dat wij niet het onmogelijke van hem moeten vragen. Ik wil van de minister weten of een oplossing gevonden is en of dit onderdeel van het dossier afgesloten kan worden. Of zit dit nog in de pijplijn?

In de tweede plaats de kinderopvangtoeslag. Dat is een bijzonder ernstige zaak, waarbij de Sociale Verzekeringsbank, zo blijkt achteraf, verkeerde voorlichting heeft gegeven. Een aantal mensen is daardoor in een moeilijke positie komen te verkeren. Ik heb begrepen dat Nederland en Duitsland afzien van het terugvorderen van naar nu blijkt ten onrechte verstrekte bedragen. België heeft echter een andere politieke keuze gemaakt. Wie is hier nu schuld aan? Het recht moet zijn loop hebben. Dat heeft erin geresulteerd dat de Europese Commissie een uitspraak heeft gedaan over de kwalificatie van de kinderopvangtoeslag. Ik vind dat een oplossing gevonden moet worden en dat de Nederlandse regering zich niet kan verschuilen achter de opmerking dat dit louter een Belgische aangelegenheid is. De minister van Sociale Zaken is politiek verantwoordelijk voor de Sociale Verzekeringsbank. Ik vind dat die met de Sociale Verzekeringsbank en zijn Belgische ambtgenoot moet zoeken naar een oplossing.

De voorzitter: Ik interrumpeer u even als woordvoerder van de CDA-fractie. Als een overheidsinstantie op grond van goede redenen een standpunt inneemt, maar later blijkt dat dit niet gedeeld wordt door de Europese Commissie en de overheidsorganisaties in Nederland en Duitsland niet terugvorderen en die in België wel, is het de vraag of dat in sterke mate te wijten is aan de verkeerde voorlichting van de Sociale Verzekeringsbank. In elk geval waarbij de rechter iemand of iets terugfluit, ligt vervolgens de schuld blijkbaar bij degene die aanvankelijk een andere mening had. Waarvoor hebben wij dan een instantie die moet trachten de regelgeving op één lijn te krijgen? De heer Weekers wil daar een soort aansprakelijkheid bij neerleggen. Hij zit te blamen en shamen.

De heer Weekers (VVD): De vraag is helder. Ik ben van mening dat de Nederlandse regering is tekortgeschoten. Er bestond van begin af aan een verschil van opvatting over de kwalificatie van dit soort toeslagen. Het kan in elk geval mensen die grensoverschrijdend werken niet kwalijk genomen worden dat zij door de bomen het bos niet meer kunnen zien. Die vervoegen zich bij een officiële overheidsinstantie in Nederland. Als die vervolgens bepaalde informatie geeft, zonder enig voorbehoud, kan het financiële probleem niet bij de grensarbeiders neergelegd worden. Daarmee zeg ik niet dat de Sociale Verzekeringsbank als enige aan een oplossing moet werken. België moet eveneens aangesproken worden. Wij kunnen als Tweede Kamer de Belgische regering niet aanspreken. Misschien dat ik dit onderwerp samen met de heer De Nerée in Beneluxverband op de agenda kan zetten van de Beneluxraad om de Belgische minister van Sociale Zaken ter verantwoording te roepen. Ik wil dat initiatief graag nemen. Ik vraag tegelijkertijd aan de minister om het gesprek aan te gaan met zijn Belgische ambtgenoot om een oplossing te vinden. Ik vraag dat eens te meer daar de Sociale Verzekeringsbank informatie heeft verstrekt waarop mensen af mochten gaan. Ik vind dat dit probleem linksom of rechtsom moet worden opgelost.

De voorzitter: Ik steun u graag om dit punt op te brengen in het Beneluxparlement. De vorige keer is daar ook het nog steeds niet ondertekende ambulanceverdrag naar voren gebracht. Hopelijk wordt ook op dat punt eindelijk eens vooruitgang geboekt. Wij blijven druk uitoefenen.

De heer Weekers (VVD): Ik hoop dat de heer De Nerée mij ook steunt in mijn oproep aan de minister van Sociale Zaken om politieke druk uit te oefenen op zijn ambtgenoot.

De voorzitter: Absoluut.

De heer Weekers (VVD): De minister moet ervoor zorgen dat de Sociale Verzekeringsbank meewerkt aan een oplossing. Ik ken deze minister van Sociale Zaken als uitermate creatief. Ik verwacht dus een positief antwoord. Ik verwacht niet dat wij rondom dit thema nog iets in een motie moeten vervatten.

In de derde plaats de kennismigrantenregeling, door mij de vorige keer ook opgeworpen. Toen is het voorbeeld gegeven van de Canadees die aan de universiteit van Maastricht werkt, bij het academisch ziekenhuis van Maastricht of bij een internationaal bedrijf en die met zijn gezin net over de grens in Wallonië woont. Die kent een aantal problemen. Met een wat slimmere oplossing van de kennismigrantenregeling zouden die voor grensstreken zoals Zuid-Limburg opgelost kunnen worden. Dat is mijn vaste overtuiging. De vorige keer heeft de minister gezegd er nog eens naar te kijken en het mee terug te nemen naar het kabinet. Hij is er immers niet als enige verantwoordelijk voor. Wat is nu het resultaat? Ik mag aannemen dat de minister het afgelopen half jaar niet heeft stilgezeten en dat dit probleem nu wordt opgelost.

Ik kom bij de minister van VWS, over wie ik de vorige keer uitermate kritisch ben geweest als de minister die met het rapport-Rijkers eigenlijk niets heeft gedaan. Dat vind ik uitermate te betreuren. Ik onderken dat de Zorgverzekeringswet en de sociale zekerheidsverdragen die er zijn tot een aantal weerbarstige vraagstukken leiden. Een aantal van die vraagstukken zijn in het verleden met de Kamer een- en andermaal besproken. Desalniettemin heeft ook het ministerie van VWS eraan meegewerkt dat er een commissie-Rijkers is ingesteld om zo een aantal problemen te adressen. Er is niet voor elk probleem een aanbeveling gekomen. Op enkele punten ligt er echter een unanieme aanbeveling. Het is dan uitermate teleurstellend dat VWS geen enkele van die aanbevelingen serieus neemt. Ik loop de drie aanbevelingen even door.

De minister is bij de aanbeveling over de dubbelgepensioneerden een stuk verdergegaan dan de vorige keer in het algemeen overleg. Toch heb ik het moeilijk met de reactie van de minister op deze aanbeveling. Mensen die in het ene land wonen en in het andere land werken en die in één klap geconfronteerd worden met een enorme inkomensdaling, zien een enorm gat ontstaan in het huishoudboekje. Op fiscaal terrein zijn daar in het verleden met het dubbelbelastingverdrag met België voorzieningen en overgangsregelingen getroffen. Op het terrein van de zorg zijn geen overgangsregelingen getroffen. Ik stel het op prijs dat de minister ons heeft teruggeleid, ik meen tot 1986 en de wet-Van Otterloo. Daarbij is te zien hoe weerbarstig deze materie is. De minister heeft omstandig een aantal argumenten aangevoerd. De vraag voor de Kamer is hoe de rechtvaardigheid gemeten moet worden. Dat is voor mij heel erg lastig. Ik deel de ergernis bij een aantal grensarbeiders en de heer Bashir dat bepaalde grensarbeiders die in het verleden een bepaald voordeel genoten, zijn weggezet als profiteurs. Als aanspraak gemaakt kan worden op regelingen conform de wet is dat een regelrechte belediging voor mensen. Dat is dus niet terecht. Wij moeten ons ook afvragen of als de regels veranderen, en een aantal mensen er als gevolg van de Zorgverzekeringswet behoorlijk op achteruit is gegaan, er sprake moet zijn van compensatie. Zo creëren wij immers een nieuwe onrechtvaardigheid. Ik denk dat wij daar uiteindelijk niet uitkomen. De minister gaat nog in op een ander aspect. Reparatie kost iets van 12 mln. of 15 mln. Dat geld moet opgebracht worden door de andere verzekerden. De vraag is of dat rechtvaardig is. Daar zitten immers verzekerden bij die veel meer betalen dan voor de Zorgverzekeringswet. Ik ben geneigd, hoezeer ik de situatie kan invoelen van mensen die van het ene op het andere moment zijn getroffen, niet te gaan voor een compensatieregeling. Die leidt tot nieuwe onrechtvaardigheden die ik ten opzichte van de andere mensen ook niet kan verdedigen. Voor dat dilemma sta ik. Vandaar dat ik uiteindelijk, alles afwegend, hierop uitkom.

Ik kom bij de volgende twee aanbevelingen. Daarbij had de minister wel wat soepeler kunnen zijn. Ik vind dat de minister te veel vasthoudt aan een administratieve keuze die voorheen gemaakt is. Daar zit ook nog de paternalistische gedachte achter het wel beter te weten. CZ voert de zorgverzekering in natura uit. Dat is volgens de minister handig voor de mensen. De VVD kiest voor de principiële benadering dat mensen zelf moeten kunnen kiezen voor een zorgverzekeraar, zeker omdat het implicaties heeft voor het aanvullende pakket, de acceptatie daarvan en de kosten daarvan. Ik vind dat die mogelijkheid moet worden geopend. Ik vind dat de minister deze aanbeveling moet uitvoeren. Er ligt een contract met CZ dat naar ik aanneem niet tussentijds opengebroken kan worden. Anders wordt er weer een rekening gestuurd. Die wil ik niet neerleggen bij de verzekerden. Als aan deze situatie een einde komt, ontstaat een nieuw afwegingsmoment. Dan moet principieel gekozen worden voor keuzevrijheid.

De heer Van der Veen (PvdA): Ik heb een vraag aan de heer Weekers over de zorgverzekeringen en de positie van CZ. Begrijp ik goed dat de heer Weekers als een van de argumenten de positie van de aanvullende verzekering aanvoert en dat die automatisch gekoppeld is aan de CZ-verzekering? Ik heb juist begrepen dat voor de aanvullende verzekering wel keuzevrijheid bestaat.

De heer Weekers (VVD): Formeel bestaat die keuzevrijheid, maar materieel niet. De zorgverzekeraars in Nederland hebben een aantal aanvullende pakketten, waaraan zij in de praktijk de voorwaarde stellen dat mensen die alleen kunnen nemen als zij ook de hoofdverzekering bij diezelfde verzekeraar hebben. De keuzevrijheid bij het aanvullende pakket moet materieel ook gelden. Ook die keuzevrijheid moet geregeld worden, linksom of rechtsom. Ik vraag dat met klem aan de minister. Als hij dat vandaag niet toezegt, kom ik met een motie.

Mijn laatste punt voor minister Klink gaat over de gezinsleden die willen aansluiten bij de hoofdverzekeraar en de administratieve lasten die dat op dit moment met zich brengt. Dit kabinet belijd met de mond minder administratieve lasten te willen. In de praktijk zie ik daar nog erg weinig van. Dit concrete voorstel wordt gedragen door de gehele commissie-Rijkers. De minister kan hier onmiddellijk iets betekenen voor een grote groep mensen. Dit moet dan ook geregeld worden. Als de minister wijst op de verdragspartners, zeg ik tegen hem dat hij daarmee maar eens een goed gesprek moet aangaan.

Ten slotte sluit ik mij aan bij de vragen over het Nikula-arrest. In het algemeen pleit ik andermaal voor een permanente commissie grensarbeid. Ik heb de vorige keer al gezegd niet zo dol te zijn op permanente commissies. Grensarbeiders worden elk jaar bij wijziging van wetten en regels op het terrein van de sociale zekerheid, zorg en fiscaliteit in de verschillende landen geconfronteerd met nieuwe situaties. Daarmee wordt op de Haagse departementen lang niet altijd rekening gehouden, simpelweg omdat men zich niet altijd de problematiek op microniveau, bij de mensen thuis, kan voorstellen. Vandaar dat het goed zou zijn om een soort Beneluxcommissie-Rijkers te installeren. Aan de Belgen moet gevraagd worden om ambtelijke ondersteuning te leveren voor de techniek. Ook de belangengroeperingen moeten daarbij betrokken worden. Die voelen de problemen immers als eerste. Zoiets moeten wij ook met Duitsland doen. Dat voorkomt jaarlijks nieuwe discussies in de Kamer en dat wij voortdurend achter de feiten aanlopen.

Voorzitter: Weekers

Minister Donner: Voorzitter. Dank voor de welwillendheid dat ik eerst antwoorden mag geven. Als ik de vragen bij elkaar optel, zie ik ook dat ik de meestbevraagde ben.

Minister Klink: Ik zit hier niet voor euh...

Minister Donner: Nee, blijf zitten! Er is sprake van een misverstand. Op de agenda staat slechts één brief van mijn hand, waarin ik bij de problematiek van de Belgische kinderbijslag heb verwezen naar de verantwoordelijk bewindslieden van OCW. Het feit dat de regeling door de Sociale Verzekeringsbank wordt uitgevoerd, impliceert geen verantwoordelijkheid op dit terrein voor de minister van Sociale Zaken. Ik wil dit punt duidelijk markeren. Op dezelfde basis regelt de SVB bijvoorbeeld ook de kosteloze schoolboeken. Voor de uitvoering op dat terrein moet de Kamer dus strikt genomen bij de verantwoordelijk bewindslieden zijn. Ik zal echter zondermeer antwoord geven. De regering is immers uitgenodigd. Ik dacht eerst: ik hoef niet te komen. Wij bepalen zelf wel wie er gaat. Ik ben er nu echter en ik zal proberen om zo goed mogelijk antwoord te geven voor de andere bewindslieden op de verschillende punten. Dat is de verhouding. De Kamer heeft recht op aanwezigheid van het kabinet. Het kabinet beslist wie er komt.

De voorzitter: Dat is staatsrechtelijk juist. De regering spreekt met één mond. Ik neem aan dat minister Donner zeer wel in staat is om voor zijn collega’s te antwoorden.

Minister Donner: Ik zal dat proberen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Misschien kunt u ook voor de minister van VWS spreken? U bent immers wat toegeeflijker. Het kabinet lijkt op sommige punten wat strikter dan nodig is.

Minister Donner: De heer De Nerée wees bij wijze van algemene inleiding op het probleem van grensarbeid en zei: als wij dit niet kunnen regelen, moeten wij wanhopen voor het vrije verkeer. Dat ben ik ten principale niet met hem eens. Het vrije verkeer binnen de Europese Unie berust op gelijktijdige verplaatsing van woon- en werkplaats. Daarop zijn de regels ingesteld. Het overgrote deel van de arbeidsmigratie binnen de Europese Unie vindt ook op die wijze plaats. Dat is zonder meer de gekozen aanpak en insteek binnen de Europese Unie. Niet een aanpak van harmonisatie, maar een van coördinatie van verscheidene nationale systemen. Dat impliceert per definitie problemen als woon- en werkplaats gescheiden zijn door een landsgrens. Dit is ook binnen de EU erkend. Het betekent dat het aantal problemen dat zich op dit terrein voordoet vele malen groter is dan het aantal van 27 lidstaten. Gelukkig is er topografisch een grens aan het aantal landen waaraan een land grenst. Voor Nederland geldt de problematiek aan de Duitse en Belgische grens. Die is vaak geheel verschillend omdat de Belgische, Duitse en Nederlandse wetgeving nu eenmaal onderling geheel verschilt. Dat is een uitgangspunt van de Europese Unie op dit terrein. Dit probleem kan alleen opgelost worden door een rigoureuze en totale harmonisering van de wetgeving op dit terrein. Dat is nooit de bedoeling geweest.

De voorzitter: De heer De Nerée voelt zich uitgedaagd. Ik vraag hem het kort te houden, zodat de bewindslieden voldoende tijd hebben om uitgebreid in te gaan op de vele gestelde vragen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wij hebben tot 13.00 uur. Ik vind dit ook een principieel punt. Het is niet voor niets dat hierover zoveel rechtspraak is van het Hof van Justitie. Met name bij grensoverschrijdende situaties wordt telkens gekeken naar de vrijheid van personenverkeer en kapitaalverkeer. Er is door de lidstaten op een aantal gebieden bewust gekozen om hun soevereiniteit te behouden. Dat wil niet zeggen dat wij niet met zijn allen moeten meewerken aan de vrijheid van personenverkeer, ook al hebben de lidstaten nog een zekere soevereiniteit op bepaalde gebieden. Daarom is er een verordening sociale zekerheid en een aantal andere regelingen.

De voorzitter: Wilt u tot een vraag komen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik verschil van mening met de minister hierover. Als iemand verplicht wordt om te gaan wonen in het land waarin hij werkt, is dat geen vrijheid van personenverkeer. De grenzen dienen weg te vallen. Bepaalde grenzen laten wij staan omdat wij lidstaten bepaalde bevoegdheden laten behouden. Dat ontneemt de regeringen van de lidstaten niet de plicht om in dit verband te zoeken naar oplossingen om de vrijheid van personenverkeer te waarborgen in situaties waarin mensen in het ene land wonen en in het andere land werken.

Minister Donner: Ik heb niet gesteld dat er geen vrij verkeer is voor mensen die in het ene land wonen en in het andere land werken. Ik betoog dat dit soort problemen ten principale inherent is aan de keuze van de Europese Unie, namelijk coördineren van verschillende nationale wetgeving. Uit de rechtspraak van het Europese Hof blijkt de erkenning dat er uit de verscheidenheid verschillende regels kunnen voortvloeien die lasten met zich kunnen brengen. Die lasten zijn niet per definitie een belemmering voor het vrije verkeer. Dat laat onverlet dat er natuurlijk verschillende keren door het Europese Hof naar gekeken wordt. De heer De Nerée vroeg naar de Leymanzaak. Ook daarbij blijkt uit de jurisprudentie niet dat het Europese recht dwingt tot uniformiteit aan beide zijden van de grens. Er wordt dus geaccepteerd dat er gevolgen optreden voor de verschillende wetgeving.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat ben ik met de minister eens. Is hij het echter met mij eens dat er een plicht rust op de regeringen van de lidstaten, gezien het uitgangspunt van vrijheid van personenverkeer, om dit soort problemen op te lossen?

Minister Donner: Wij zijn niet anders bezig dan om steeds te bekijken hoe de problemen op te lossen. De inzet is echter zodanig dat wij niet onze wetgeving primair vorm en inhoud geven vanwege de problematiek aan de grenzen. Dat is in wezen een probleem van de tweede orde ten opzichte van de problemen die wij wel proberen op te lossen. Ook daarbij zijn wij overigens niet altijd succesvol. Dat wil ik gezegd hebben over het beginsel.

De heer De Nerée vraagt naar het WIA-gat. In Nederland is voor een andere systematiek gekozen bij de arbeidsongeschiktheidswetgeving en loondoorbetaling dan in de andere lidstaten. Die regelen dat via de ziektewet. Het is juist dat wij de vorige keer gesproken hebben over een veertigtal gevallen. De heer Weekers heeft dit ook aangehaald. Ik heb een en ander nader bekeken met het UWV. Ik heb dit punt besproken met het UWV en bekeken hoe dit binnen de kaders van de normale wetgeving zo goed mogelijk opgelost kan worden. De gevallen die niet op die wijze opgelost kunnen worden, zouden mij worden gemeld. Ik kan zeggen dat mij tot dusver geen gevallen gemeld zijn. Ik weet van het UWV dat men kans ziet om de problemen op te lossen binnen de bestaande wetgeving. Vraag mij niet concreet hoe het gedaan wordt. Dan schep ik onmiddellijk precedenten die leiden tot nieuwe regelgeving. Op basis van de gevallen die zich voordoen bekijken wij zo goed mogelijk hoe het met voorrang opgelost kan worden binnen de bestaande regelgeving. Bijvoorbeeld de Toeslagenwet kan hierbij gebruikt worden. Als de Kamer nog hoort van andere gevallen, houd ik mij aanbevolen. Wij kunnen er dan altijd naar kijken.

De zaak is ten principale aan de orde bij de zaak-Leyman. Daarin heeft het Hof tot dusver geen uitspraken gedaan. Nederland is er niet rechtstreeks bij betrokken omdat het gaat om verschillen tussen de Belgische en de Luxemburgse wetgeving. Mogelijk heeft het echter implicaties voor de Nederlandse regels. Nu liggen er alleen de conclusies van de advocaat-generaal van 19 februari 2009. Zodra er een uitspraak is gedaan, zal ik de Kamer daarover inlichten. Ik zal dan ook melden of het consequenties heeft voor de Nederlandse wetgeving.

Verschillende woordvoerders hebben de voorlichting aan grensarbeiders aan de orde gesteld. Binnen de nationale uitvoerende diensten wordt via de door de heer De Nerée genoemde diensten geprobeerd zo goed mogelijk voorlichting te geven. Ik noem de Belastingdienst. Ook de UWV heeft daar een dienst voor. Ook dat levert weer problemen op. Er is immers sprake van verschillende grenzen. Naarmate het verkeer beter wordt, kan zelfs de situatie ontstaan dat mensen in Luxemburg wonen en in Nederland werken. Mijn inzet is om te komen tot meer structurele voorlichting over de verschillen. Daartoe heb ik met Nordrhein-Westfalen in de stad Münster, ons welbekend van de oprichting van de Nederlandse Staat, afspraken ondertekend om te komen tot gemeenschappelijke informatieverlening. Dat werkt, blijkt uit onze ervaring, veel beter dan wanneer ieder land zelf voorlichting geeft. Dan ontstaan verschillen. Er is een werkgroep opgericht onder leiding van de heer Bruls, burgemeester van Venlo, om bij de gehele Nederlands-Duitse grens te kijken welke problemen zich structureel voordoen en om concreet te zien of daarvoor structurele oplossingen bestaan. De werkgroep moet vooral komen tot een portal, zodat mensen doorverbonden kunnen worden naar de verschillende diensten. Zo kan bekeken worden in hoeverre voorkomen kan worden dat de taal een probleem oplevert.

De bedoeling is om deze zaak voor het einde van het jaar in gang te zetten. Dan moet in ieder geval de portal in werking zijn. Dat is de intentie van de Duitse minister en mijzelf.

De voorzitter: Is de portal alleen voor informatieverstrekking of is het ook zo dat er met de werkgroep-Bruls een soort permanente commissie is tussen Nederland en Duitsland om voortdurend knelpunten te organiseren?

Minister Donner: De stuurgroep zoals die nu is ingericht, is inderdaad primair gericht op de vraag hoe wij met de experts van beide zijden zo goed mogelijk de benodigde informatie krijgen. Het kan heel wel zijn dat wij in het verlengde daarvan moeten constateren dat wij een soort permanente club moeten hebben om problemen die zich voordoen op te lossen. Eerlijk gezegd denk ik dat die weer anders zal moeten zijn. Dan ben je meer aangewezen op uitvoerende diensten dan op buitenstaanders. De huidige stuurgroep is echt bedoeld om met ambtelijke deskundigheid, maar ook met andere deskundigheid die ervaring heeft met de problemen die zich voordoen, informatie te verzamelen. Dit is echt primair gericht op de informatievoorziening en nog niet op het oplossen van knelpunten als die zich voor blijken te doen. Binnen ieder van de uitvoerende diensten zijn er van die bureaus. In het verlengde daarvan zul je meer structureel de contactpunten tussen die bureaus moeten maken.

Datzelfde is in ontwikkeling via de Benelux en het Beneluxsecretariaat. Er is een voorlichtingsbrochure. Binnen de Benelux wordt op dezelfde wijze bekeken of er eenzelfde systeem van structurele informatievoorziening geschapen kan worden langs de Nederlands-Belgische grens. Ik hoop dat het uiteindelijk mogelijk is om die samen te voegen, met name gelet op de problemen in Limburg. Daar heeft men doorgaans te maken met problemen aan beide zijden.

De voorzitter: Wat dit betreft is de samenwerking met betrekking tot Nordrhein-Westfalen die de Benelux wil oppakken interessant. De regering van Nordrhein-Westfalen heeft een soort intentie uitgesproken om met de Benelux een aantal dingen te doen. Dit zou een buitengewoon mooi pilotproject zijn. Wil de minister dit ook actief gaan bevorderen?

Minister Donner: Nee, dit was ons ook al door het hoofd gegaan. Dat is ook het antwoord op de vragen over het structurele karakter en de contacten met Nordrhein-Westfalen.

Vervolgens is er onder leiding van BZK een tijdelijke Taskforce Grensoverschrijdende Samenwerking (GROS) opgericht. Die staat onder leiding van de heer Van Gelder. Die zal de verschillende bestuurlijke problemen breder oppakken. Wij moeten ons er wel van bewust zijn dat je naast de problematiek rond sociale wetgeving en voorzieningen ook de bredere problematiek hebt. Ik dacht dat de Kamer is meegedeeld dat die taskforce is ingesteld op 1 juli 2009 met een mandaat voor een jaar. Hij is primair bedoeld om de knelpunten te inventariseren in overleg met de buurlanden. Het is de bedoeling dat te inventariseren en rond september vast te stellen, die punten dan verder uit te werken en de prioriteiten te stellen. Er moet bepaald worden wat er praktisch kan worden opgelost en wat er meer structureel moet worden opgelost. Ook op dat punt wordt er verder gewerkt aan de oplossing van de problematiek. Die taskforce rapporteert in eerste instantie aan de minister van BZK en de staatssecretaris voor Europese Zaken. Ik weet niet of er nieuwe knelpunten ontstaan als wij ze eenmaal hebben vastgesteld, maar dat zal de toekomst leren.

De heer De Nerée stelde een vraag over de uitvoering en de premieheffing van de centrale ziekenfondswet. Ik neem aan dat de minister van VWS dit meeneemt.

De heer De Nerée vroeg ook naar de coördinatieverordening 883. Die verordening is al aangenomen in 2004. De discussie gaat nu over de toepassingsverordening. Die is op 27 juni 2009 aangenomen en zal op 1 mei 2010 in werking treden. Ik neem aan dat wij de vragen hierover in een apart overleg kunnen bespreken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het was alleen een vraag. Als er verrassingen uit die uitvoeringsverordening voortkomen op het gebied van de grensarbeiders, wil ik graag weten of de Commissie grensarbeiders daarover geraadpleegd wordt.

Minister Donner: Wij zullen in het licht van de grensarbeiders bekijken welke problemen hieruit kunnen voortkomen.

Door verschillende woordvoerders is gesproken over de problematiek van de kinderopvangregeling tussen België en Nederland. De enige brief van mij had betrekking op dit punt om aan te geven dat ik er niet voor verantwoordelijk ben. Ik verwerp het verwijt dat er geen adequate voorlichting is gegeven. Er is vanaf het begin door de SVB aan betrokkenen meegedeeld dat er teruggevorderd zou kunnen worden omdat er onenigheid was over de status van het geheel. Wij hadden aanvankelijk de voor grensarbeiders meest gunstige uitleg gegeven aan het begrip. Wij hebben daarbij de waarschuwing gegeven dat het provisorisch was. Toen de Europese Commissie concludeerde dat het hier wel om een gezinstoeslag ging in de zin van verordening 1408, hebben wij uit de argumentatie van de commissie geconcludeerd dat wij op dat punt die uitleg zouden moeten overnemen. Tegelijkertijd hebben wij wederom in Nederland besloten om desondanks niet over te gaan tot terugvordering. Duitsland heeft hetzelfde gedaan. De Belgische autoriteiten hebben een andere beslissing genomen. Het is primair geen zaak voor Nederland om op dat punt te interveniëren. In de brief van de staatssecretaris van Financiën – ik had begrepen dat hij antwoord gaf op alle vragen, maar dat is kennelijk niet zo – was aangegeven dat de SVB eventueel bereid is tot bemiddeling over te gaan. Achteraf is tot dusver gebleken dat dit niet nodig is omdat inmiddels de Belgische autoriteiten hebben besloten om daar waar problemen zijn tot een terugbetalingsregeling over te gaan. Dat is tenminste de informatie die ik heb.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik wil even een misverstand voorkomen. Wij horen uit de praktijk dat de SVB niet gewaarschuwd heeft voor mogelijke terugvorderingen. Misschien kan de minister aan de staatssecretaris van OCW vragen of zij daar nog even naar wil kijken. Het verandert niets aan de uitkomsten. Ik ben blij dat er nu een oplossing gevonden is.

De voorzitter: Ik wil een stap verder gaan. Ik wil daar opheldering over krijgen. Wij krijgen consequent signalen dat er niet is gewaarschuwd. Ik wil daar een bredere uitleg over krijgen. De minister kan wel zeggen dat de Belgische autoriteiten aan een betalingsregeling werken, maar ik vind dat hij samen met zijn Duitse ambtsgenoot een beroep zou kunnen doen op zijn Belgische ambtgenoot om niet tot terugvordering over te gaan. Het is een probleem van uitleg. Als de betrokken regeringen zeggen dat zij een streep onder het verleden zetten en voor de toekomst deze uitleg accepteren, zorgen zij ervoor dat kwetsbare mensen niet in de problemen komen. Wat verzet zich tegen een dergelijke poging?

De heer Bashir (SP): Ik sluit me aan bij de laatste woorden van de heer Weekers. Ik zou het goed vinden als de minister samen met zijn Duitse collega optreedt. Hij zegt dat het niet aan Nederland is om te interveniëren. Dat ben ik op zich met hem eens. De minister ziet dat echter meer als het bieden van een compensatieregeling. Daarvoor hebben wij niet gepleit. Wij hebben het gehad over het uitoefenen van druk op de Belgische autoriteiten om ook niet over te gaan tot terugvordering van de gelden.

Minister Donner: Wij vorderen niet terug. Moeten wij nu ook nog gaan compenseren voor wat de Belgen terugvorderen?

De heer Bashir (SP): Nee, dat heeft niemand gezegd. Wij willen geen compensatieregeling op dit gebied. Wij hebben juist gezegd: oefen druk uit op de Belgische autoriteiten om niet terug te vorderen.

Minister Donner: Daar zijn overheden niet voor. Deze zaak valt bovendien in België niet onder verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken. Het gaat over kinderopvang dus valt het vermoedelijk onder de minister van Gezin of de minister van Onderwijs. Het is geen problematiek die onder Sociale Zaken valt.

De voorzitter: Als er een samenloop is tussen de Nederlandse kinderopvangtoeslag en de Belgische kinderbijslag, kan ik mij voorstellen dat het in België wel degelijk onder de verantwoordelijkheid van Sociale Zaken valt.

Minister Donner: In Nederland valt het ook niet onder Sociale Zaken

De voorzitter: Nee, omdat dit kabinet een heel rare constructie heeft gekozen. Het wordt door de Europese Commissie in ieder geval als kinderbijslag gezien.

Minister Donner: Ook als het een gezinstoeslag is, zou die in Nederland onder de verantwoordelijkheid van de minister voor Jeugd en Gezin vallen, net als in andere landen onder de minister voor gezinnen. Of het is een onderwijsregeling voor de kinderopvang en dan valt zij onder de minister van Onderwijs. Ik vind dat wij niet lichtvaardig moeten menen dat overheden op dit soort punten druk op elkaar moeten uitoefenen.

De voorzitter: Als overheden kibbelen over de kwalificatie van een bepaalde uitkering gaan mensen ergens vanuit. Zij krijgen officiële berichten van autoriteiten. Dan kan het niet zo zijn dat kwetsbare mensen vervolgens in problemen worden gebracht. Overheden hebben dan de plicht daarover met elkaar te spreken. Als de minister van SZW er niets voor voelt enige actie te ondernemen, omdat het op het terrein van mevrouw Dijksma of de heer Rouvoet ligt, stel ik voor dat wij een nieuw overleg plannen waarbij wij alle mogelijk betrokken ministers hiernaartoe halen. Dat zou toch van de gekke zijn?

De heer Bashir (SP): Ik heb eigenlijk dezelfde vraag. Het interesseert de mensen waar het om gaat helemaal niet wie de verantwoordelijke minister is. Eigenlijk interesseert het mij ook niet wie de verantwoordelijke minister is in België. Het gaat erom dat wij recht hebben op aanwezigheid van het kabinet. Het kabinet is hier. Wij vragen het kabinet er iets aan te doen.

Minister Donner: Ik corrigeer alleen het beeld van de heer Weekers dat dit een zaak is die ik met de minister van Sociale Zaken in België zou moeten opnemen. Er is gezegd dat er verkeerde voorlichting is geweest, maar het is de vraag of dat het geval is. Ik constateer dat in de verhouding waarover wij hier spreken, namelijk die van Nederland met burgers die van Nederland een uitkering hebben gekregen, precies daarnaar gehandeld is. Er is namelijk niet teruggevorderd. Op dat punt valt geen enkel verwijt te maken. Ik wijs erop dat de opvatting die voor Nederland kan gelden, niet voor Belgische autoriteiten kan gelden. Dat kan een punt van overleg zijn, maar het kan geen reden zijn om, zoals enkelen dat noemen, «druk» op de Belgische overheid te gaan uitoefenen. Dat zou ten principale betekenen dat wij de uitvoering en dit soort beslissingen een voorwerp maken van discussie en geschil tussen lidstaten. Wij hebben het over een situatie waarin personen van meerdere landen tegemoetkomingen kregen die volgens de Europese regels gemaximeerd waren. Op die basis worden ze ook weer teruggevorderd. Wij doen het niet. Het is echter geen kwestie om officieel aan de orde te stellen, tenzij men dat in het Beneluxparlement doet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Duitsland en Nederland zien af van terugvordering. De minister zit hier namens het kabinet en zegt dat het kabinet zelf bepaalt wie het afvaardigt. Wij kunnen hem dus ook aanspreken op iets dat onder OCW valt. Verschillende fracties doen nu het dringende verzoek om in overleg met het Belgische kabinet te bekijken of het op basis van de gronden die Nederland en Duitsland gebruikt hebben om niet terug te vorderen, bereid is eveneens niet terug te vorderen. Dat is dacht ik kort samengevat het verzoek dat wij overbrengen. Dit kan ook zonder druk uit te oefenen, maar wel met kracht van argumenten om te proberen de Belgen ervan te overtuigen hetzelfde standpunt in te nemen als Duitsland en Nederland hebben gedaan.

Minister Donner: Zo geformuleerd zal ik dit onmiddellijk opnemen met mijn collega’s die dit, ook in Nederland, aangaat.

De heer De Nerée vroeg naar de dga. Daar is inderdaad naar gekeken door de staatssecretaris van Financiën. Er is geconstateerd dat er dubbele situaties van verzekering kunnen zijn, zoals wij de vorige keer al vaststelden. Mensen klagen doorgaans niet als zij een dubbele uitkering krijgen terwijl ze maar één keer premie hoeven te betalen. Vorige keer is aan de orde gesteld dat er situaties zijn waarin helemaal geen premie hoeft te worden betaald. Naar ik begrijp is er in ieder geval sprake van dat er in een van de landen in die situaties premie wordt betaald. Er kan in geval van dubbele verzekering een verzoek gedaan worden op basis van artikel 17 om te beslissen. Ik begrijp dat de SVB tot dusver geen verzoeken heeft gekregen op basis van artikel 17 van de overeenkomst.

De heer De Nerée had nog een lijstje met andere punten. Wat betreft de zaak Lakebrink zal ik de staatssecretaris van Financiën moeten raadplegen, want ik zou niet weten waarover dat gaat.

Het materieel werkgeversbegrip is een zaak die bij de Hoge Raad geweest is en die tot prejudiciële vragen leidt over de uitleg van formeel of materieel werkgeversbegrip in de vooronderstelling bij de overgang van een onderneming. Op dit moment bezien wij binnen het kabinet of er aanleiding is om te interveniëren in die zaak. Voor het overige is het nu een zaak die bij het Europees Hof ligt.

Dan kom ik op de herkwalificatie van rust- en overlevingspensioenen en de grensoverschrijdende brugpensioenen. Daar heb ik niet onmiddellijk een antwoord op. ik weet ook niet precies wat de vragen op dat terrein zijn.

Dan kom ik op de uitzending van personeel uit derde landen via Nederlandse uitzendbureaus. Vanmiddag spreek ik in de Kamer over regelingen op het terrein van uitzendbureaus en op welke wijze wij de controle op malafide bureaus beter kunnen effectueren. Daarmee wordt dit ondervangen. Ten principale valt de mogelijkheid dat personeel uit derde landen via Nederlandse uitzendbureaus naar een ander land gaat uiteraard ook onder de vrije dienstverlening en het vrij verkeer. Op zichzelf is dat geen oneigenlijke situatie. Derde landen en grensarbeiders zijn in wezen dezelfde problematiek die de heer Weekers onder de kennismigrantenregeling aan de orde stelde. Als het gaat om Europese onderdanen gelden deze regelingen niet. Het gaat om onderdanen van derde landen die in het ene land wonen en in het andere land werken. Daar doet zich in zoverre een probleem voor dat in de situatie die de heer Weekers schetste iemand uit een derde land die elders woont en in Nederland werkt inderdaad niet onder de kennismigrantenregeling valt omdat daarover geen toelatingsbeslissing wordt gegeven omdat hij hier niet verblijft. Hij werkt hier. Ik zal nagaan of dit kan omdat wij op dit moment bezig zijn de Wet arbeid vreemdelingen te herbezien. Wij bekijken bijvoorbeeld de regels ten aanzien van de tewerkstellingsvergunning. Dat zou het enige kunnen zijn: voor hem kan wel een tewerkstellingsvergunning vereist zijn, juist omdat hij niet onder de kennismigrantenregeling valt. Wij kunnen de kennismigrantenregeling niet anders invullen dan dat die betrekking heeft op wie hier komt om te verblijven teneinde werk te verrichten. Anders valt het gewoon onder het visumvrije grensverkeer en is er geen verblijf in Nederland. Het punt is met Justitie besproken. Justitie ziet geen andere mogelijkheden. Dat zou betekenen dat wij onze Vreemdelingenwet extraterritoriaal gaan toepassen. Dat is niet de meest aangewezen weg om het probleem op te lossen. Ik wil wel nagaan hoe het zit met de tewerkstellingsvergunning en bekijken of daar eventueel een probleem zit. Het is immers de bedoeling de tewerkstellingsvergunning primair van toepassing te laten zijn op kennismigranten.

De voorzitter: Het zou goed zijn als de minister zich zou verstaan met het provinciaal bestuur van Limburg. Dat heeft deze thematiek met name aangekaart. Ik heb er uiteraard begrip voor dat wij niet de hele Vreemdelingenwet gaan omgooien en de deuren wagenwijd gaan openzetten voor mensen uit een derde land. Sterker nog, daarin steun ik het kabinet.

Minister Donner: Als wij de Vreemdelingenwet gaan toepassen op Nordrhein-Westfalen hebben wij er plotseling 16 miljoen vreemdelingen bij.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Er zijn problemen gesignaleerd. In kernen waar kennisintensieve activiteiten verricht worden – niet alleen in Limburg – is het van belang om te bekijken of die knelpunten binnen de wettelijke regelingen kunnen worden weggenomen.

Minister Donner: Ik zal dit punt opnemen met in ieder geval het provinciaal bestuur.

De heer De Nerée vroeg nog naar de mini-jobs en de sociale zekerheid. Ik was me er niet van bewust dat dit in het grensverkeer ook een specifiek probleem opleverde. Het is in ieder geval de bedoeling om dat meer bevredigend in Nederland te regelen, maar daarover kunnen wij beter na volgende week spreken.

Over de vragen over grensoverschrijdende studiefinanciering zal ik, hoewel ik namens het kabinet spreek, nadere informatie moeten vragen aan mijn collega van Onderwijs.

Ik denk dat ik met de antwoorden op de vragen van de heer De Nerée ook de vragen van de heer Bashir heb beantwoord. De heer Van der Veen ging in het bijzonder in op het punt van de Belgische kinderbijslag. Hij zei dat er door de uitvoerende diensten moet worden meegedacht met de problematiek van de burgers. Ik stel wel vast dat dit iedere keer dat zij dat doen onmiddellijk tot Kamervragen leidt. De heer Weekers sprak over het WIA-gat en de kinderopvang. Ik dacht dat ik daarop ben ingegaan.

Er is nog een punt: de permanente commissie. Wij hebben in de eerste plaats een tijdelijke commissie om de problematiek nog eens concreet te inventariseren. Het Beneluxsecretariaat is bezig met de Belgisch-Nederlandse problematiek. Wellicht is dat een mogelijke locatie voor meer permanente figuren. Laten wij daar echter nog niet op vooruitlopen.

De voorzitter: Dan geef ik nu de gelegenheid voor een tweede termijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik wil de minister van SZW bedanken voor zijn coöperatieve opstelling inzake de nog niet opgeloste problemen. En ik wil hem bedanken voor wat inmiddels wel opgelost is.

De heer Bashir (SP): Ook ik dank de minister voor de goede opstelling om de Belgische collega’s aan te spreken; geen druk.

Minister Donner: Denk aan de Westerschelde. Wij moeten er geen problemen bij krijgen.

De heer Bashir (SP): Ik heb nog een vraag over de permanente commissie grensarbeiders. Het kabinet zegt in feite dat het een goed idee lijkt om dat te doen. Ik wil wel weten wie de verantwoordelijke minister wordt. Wie gaat ervoor zorgen dat er uiteindelijk een permanente commissie komt? Anders blijft het hangen.

Bij het vorige debat is afgesproken dat wij vanaf nu bij ieder nieuw wetsvoorstel een aparte paragraaf zouden besteden aan mogelijke problemen voor grensarbeiders. Hoe staat het daarmee? Wordt daar snel uitvoering aan gegeven?

De heer Van der Veen (PvdA): Ik dank de minister.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de toezegging die hij heeft gedaan. Het punt van de WIA-gevallen is opgelost en voor zover er nog problemen zijn, kunnen wij die nog bij de minister aanbevelen. In verband met kinderopvangtoeslag lijkt overleg me uitstekend. Het was misschien wat zwaar aangezet om over «politieke druk» te spreken. De minister wil ons echter wel overleg met kracht van argumenten toezeggen. Het resultaat van dat overleg zouden wij graag per brief vernemen. Datzelfde geldt voor de kennismigrantenregeling en de knelpunten die in Zuid-Limburg en langs de hele oostgrens worden ervaren.

Dan kom ik tot slot op de permanente commissie grensarbeid. Ik heb de ervaring dat het bij het Beneluxsecretariaat erg stroperig verloopt voordat iets dergelijks echt is opgetuigd. Mij staat een commissie-Rijkers in Beneluxverband voor ogen, zo mogelijk aangevuld met een vergelijkbare inbreng van Nordrhein-Westfalen. Ik overweeg overigens op dat punt met een motie te komen, want ik begrijp dat de gedachte hierachter de minister wel aanspreekt, maar ik denk dat het kabinet nog wel een zetje kan gebruiken om dit punt concreet op te pakken.

Minister Donner: Ik kom eerst terug op de vraag van de heer Bashir. In de brief van 9 januari 2009 is aangegeven wat het standpunt van het kabinet is met betrekking tot het ingaan op de problematiek van grensarbeid. Er is gezegd dat dit niet in ieder wetsvoorstel kan, maar wel in die waarvan duidelijk is dat er belangen van grensarbeiders meespelen. Anders ben je steeds in een memorie van toelichting puur formeel dat onderdeel aan het opvoeren. Ik moet wel zeggen dat in veel gevallen pas achteraf blijkt dat er problemen ontstaan. Op het moment dat wij in Nederland de wetgeving wijzigen hebben wij doorgaans geen precies beeld van wat de wetgeving en de uitvoeringspraktijk in andere landen is; hoe zeer wij ook proberen te voorkomen dat dit een terrein is waarin vaak eerder door de knelpunten blijkt dat er iets is misgegaan dan door andere redenen.

Dat brengt me tegelijkertijd bij de algemene vraag om een commissie. Wij zijn nu bezig om voor de sociale wetgeving met Nordrhein-Westfalen en met België te bekijken hoe wij die portals met informatie op gang krijgen. Daarnaast is er de tijdelijke taskforce-Van Gelder die bezig is die knelpunten te inventariseren. Ik stel voor om eerst de ontwikkelingen op dit punt af te wachten om te bekijken of je dit kunt oplossen met een permanente gemeenschappelijke commissie. Misschien moet je wel constateren dat die dan eindeloos bezig zou zijn terwijl de problemen veel meer in de uitvoering zitten. Dan is het belangrijker een adequaat netwerk tussen de uitvoerende diensten in de verschillende landen te krijgen. Dat is dus eerder de volgende stap, die logisch volgt op een duidelijk beeld dat wij moeten hebben. Wij hebben die eerste inventarisatie van de Commissie Grensarbeid. Wij krijgen straks een beeld, in ieder geval op het terrein van Sociale Zaken, hoe de informatie in elkaar zit. Om nu al een stap te zetten en te zeggen dat er een permanente commissie moet komen, lijkt me wat snel. Daarover moeten wij ook eerst de collega’s aan de andere kant van de grenzen raadplegen. Het heeft namelijk alleen zin als het een gemeenschappelijke commissie is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik begrijp dat de minister er niet tegen is, maar hij vraagt zich af of het op dit moment de beste oplossing is. Ik vind dat een goede benadering. Wij zullen bekijken of wij er in het Beneluxparlement nog enige aandacht voor kunnen krijgen. We zullen daarom vragen. De uitvoering moet in ieder geval goed gaan, daarna kunnen wij altijd nog zien.

De voorzitter: Ik snap de minister, maar in de elf jaar dat ik Kamerlid ben, is dit ook zo aan de orde gekomen. Ik moet wel zeggen dat mijn geduld onderhand opraakt. Laten wij nu maar even doorstoten. Dat portal gaat goed werken. Ik constateer dat deze minister van goede wil is. Het zou hem in de richting van zijn Belgische collega’s kunnen helpen als hij wat meer druk voelt vanuit het parlement.

Minister Donner: Dat heeft in internationale verhoudingen vaak een averechts effect. Maar goed, we kunnen het uitproberen. Ik zit hier twee jaar als minister van SZW. Met de Duitsers is het in ieder geval gelukt om een aantal stappen verder te komen en met de Belgen ook. Mijn suggestie is daarom om het niet al op deze wijze te gaan formaliseren en in te brengen. Dan krijg je vaak eerder een schrikreactie bij gesprekspartners dan wanneer het logisch uit een discussie voortvloeit. Het is echter niet aan mij om te beslissen over wat de Kamer te berde zal brengen en wat niet.

De voorzitter: Ik neem aan dat de minister kan toezeggen dat hij zal terugkoppelen op de andere twee punten.

Minister Donner: Het punt van de kinderopvang neem ik met de collega’s van Onderwijs en Financiën op. Wat betreft de kennismigranten zal ik mij verstaan met de autoriteiten in Zuid-Limburg.

De voorzitter: Ik dank de minister van SZW en wij zullen hem bij dezen ontslaan van de verdere verplichting bij deze vergadering aanwezig te zijn. Dan is nu het woord aan de minister van VWS.

Minister Klink: Voorzitter. Dank voor uw categorisering. De collega van SZW was «iemand in de middenmoot» en de minister van VWS was «star en inflexibel». Als ik me de beeldspraak van collega Timmermans voor de geest haal waarin hij over Donner zei dat die «zo flexibel is als ...» moet het wel heel erg zijn. Laat ik pogen dat beeld uit de wereld te helpen.

Ik hecht eraan om in reactie op de heer Bashir iets te zeggen over het woord «profiteur». In de stukken heb ik een- en andermaal aangegeven dat zelfs al zou het woord «profiteren» ooit gebruikt zijn, dit in neutrale zin is gebeurd. Daarmee is dus geen enkele kwalificatie gemoeid in de zin van «men heeft oneigenlijk gebruik gemaakt van» of «stiekem geleund op». Integendeel, de regeling die wij zelf in het leven hebben geroepen, heeft de betrokkenen in een begunstigde positie geplaatst, waarin met de introductie van de Zorgverzekeringswet weer verandering kwam. Daar hebben betrokkenen part nog deel aan gehad. Dat wil ik onderstrepen. Daarom is de vraag van de heer Weekers of het een gemakkelijke afweging is geweest om hiervan in overgangsrechtelijke zin geen uitzonderingspositie te maken, best lastig. Het is een kleine categorie mensen, maar het punt in hoeverre je begunstigend moet optreden was bij ons wel degelijk aan de orde. Gezien de overwegingen die ook werden aan gegeven, namelijk dat ook vele anderen vanwege de veranderingen van de Zorgverzekeringswet te maken kregen met inkomenseffecten die er soms ook niet om logen, is het echter vreemd om voor één categorie een uitzondering te gaan maken. Tegen die achtergrond geeft het Nikula-arrest dat gewezen is – zeg ik de heer De Nerée na – ons in elk geval emotioneel een beetje gemak. Dit op grond van het feit dat betrokkenen nooit meer aan premie zullen gaan betalen dan wat er kennelijk aan AOW wordt verstrekt. Dat geeft in elk geval enig gemak, zij het dat daarbij aangetekend moet worden dat de verordening gewijzigd gaat worden. Ik weet niet precies hoe dat zal uitpakken voor degenen die nu krachtens het Nikula-arrest in feite een begunstiging krijgen; overigens opnieuw krachtens een arrest waaraan zij zelf part nog deel hebben. Ook hier kun je niet spreken van «profiteren». Ik wil dus even duidelijk stipuleren dat er geen sprake is van welke vorm van profiteurschap dan ook.

Voordat ik inga op de twee andere aanbevelingen waar de heer Weekers mij naar vroeg, heb ik enkele punten die meer technisch van aard zijn. In hoeverre kan de Belastingdienst de taken van het CVZ met betrekking tot inning en dergelijke overnemen? Bij inning gaat het om de verdragsbijdrage die iemand via het CVZ verschuldigd is teneinde ten laste van Nederland in het buitenland verzekerd te zijn. Op dit moment is er een behoorlijke samenwerking tussen het CVZ en de Belastingdienst. Ik heb begrepen dat de passage waarnaar de heer De Nerée verwees geen strikte aanbeveling van het CVZ is, maar een constatering dat je ook zou kunnen denken aan de Belastingdienst. Het is aanvankelijk bij het CVZ belegd op grond van het feit dat het CVZ het meeste verstand had van verzekeren en alle vragen die daarmee gemoeid zijn. Zij weten veel van buitenlandse verzekeringen, inrichtingen, pakketten en dergelijke. Daarom is besloten dat de inning ook maar het beste via het CVZ kon gaan. Je moet niet uitsluiten dat dit in de toekomst heroverwogen wordt. Ik heb niet de indruk dat de Belastingdienst er op dit moment om staat te springen. Het zou op zichzelf toch een keer heroverweging verdienen, zeker als een en ander zich behoorlijk aan het uitkristalliseren is. Ik loop er niet voor weg, maar het lijkt me op dit moment gegeven de immense taak waar de Belastingdienst voor staat en het feit dat het CVZ gaandeweg toch in deze rol groeit en er minder klachten komen, niet in de rede liggen dit over te hevelen naar de Belastingdienst.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het is een advies van het CVZ zelf. Aangezien het wereldinkomen wordt vastgesteld door de inspecteur buitenland in Heerlen en de inkomensafhankelijke premies daarop gebaseerd zijn, zou ik het liever in één hand brengen. Ik begrijp wat de minister zegt. De Belastingdienst zit niet op extra werkzaamheden te wachten. In het kader van een efficiencyslag zou het wel goed zijn als hij toezegt hiernaar te willen kijken. Als wij die toezegging krijgen, gaan wij ervan uit dat wij in de toekomst berichten zullen krijgen of dat inderdaad mogelijk is.

Minister Klink: Ik zal het met de staatssecretaris van Financiën opnemen. Ik gaf al aan wat de reden was. Die is wellicht in de toekomst niet helemaal ontvallen aan het beleggen van deze taak bij het CVZ. Die had te maken met het gegeven dat er aparte informatie gegeven moet worden over de aanspraak op de ziektekostenregeling. Je kunt het inkomen vaststellen, maar vervolgens gaat er natuurlijk ook nog een woonlandbeginsel overheen. Het CVZ stelt vast wat die factor is. Dat wordt afgeleid van het aansprakenpakket dat je ongeveer in het buitenland kunt verwachten en de kosten die daarmee gemoeid zijn. Vervolgens wordt die factor weer in rekening gebracht met betrekking tot de premie die de betrokkene moet gaan betalen. Dat kan dus afgewaardeerd worden van wat je aan zorg ontvangt in het woonland, bijvoorbeeld Spanje. Bij de inning van het bedrag wordt daar dus rekening mee gehouden. Dat soort vragen kunnen aan het CVZ gesteld worden. Het is de vraag in hoeverre het dan zinvol is om bij de Belastingdienst de inning te beleggen. Ik wil wel toezeggen dat ik dit met de staatssecretaris van Financiën zal bekijken en de Kamer daarover bericht.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De woonlandfactor is op een gegeven moment bekend. Als men in Heerlen weet in welke landen de mensen wonen, weet men ook hoe de rest verder berekend moet worden. Maar goed, ik ben blij met de toezegging van de minister.

Minister Klink: Ik ben al ingegaan op de gevolgen van de uitspraak van het hof in Den Bosch inzake Nikula. Wij respecteren dus het in kracht van gewijsde gaan van dat vonnis.

Dan kom ik op de twee andere aanbevelingen. Ik moet zeggen dat ik steeds weer wat hersengymnastiek nodig heb om me te realiseren waar het precies om gaat, maar laat ik beginnen bij de laatste positie die de heer Weekers schetste. Waarom kunnen gezinsleden van grensarbeiders niet worden ondergebracht bij de verzekeraar van de grensarbeider? Dan gaat het om een gezin dat bijvoorbeeld in België woont, waarvan de man in Nederland werkt en dus een Nederlandse zorgverzekeraar heeft. Waarom kan zijn vrouw niet bij dezelfde zorgverzekeraar worden aangesloten? In het verleden wat dat zo, maar met de Zorgverzekeringswet vanaf 2006 ben je alleen verzekerd krachtens de Zorgverzekeringswet als je hier werkt of woont. Voor die partner is dat dus niet het geval. Die werkt en woont in België en krachtens de Zorgverzekeringswet is diegene dus niet verzekerd. Aanspraken op grond van de Nederlandse wetgeving zijn er dus niet, maar wel op grond van de Europese sociale zekerheidsverordening. Die geeft hen het zogenaamde verdragsrecht op zorg. Die zorg wordt geleverd door de zorgverzekeraar in het woonland, in dit geval dus in België ten laste van Nederland. Die verrekening vindt dus via het CVZ plaats. Dat is de zogenaamde verdragsbijdrage. De heer De Nerée verwees er ook al naar. Die verdragsbijdrage is gerelateerd aan de zorgkosten in het woonland, maar omdat de zorgverlening en de betaling daarvoor een publiekrechtelijke taak is waar de privaatrechtelijke Nederlandse zorgverzekeraars geen invloed op hebben, is besloten de administratieve werkzaamheden te beleggen bij het CVZ. Anders krijg je de situatie dat een Nederlandse zorgverzekeraar de bedragen moet gaan innen en de bedragen verschuldigd is, wat in feite een administratieve handeling is, terwijl de verzekerde relatie in het woonland loopt tussen het gezinslid en de verzekeraar die daar werkzaam is. Als gezinsleden van grensarbeiders zeggen dat zij liever zouden zijn aangesloten bij de zorgverzekeraar van hun man dan bij het CVZ, bedoelen zij in feite dat zij liever bij een Nederlandse zorgverzekeraar verzekerd zouden zijn. Dat kan niet vanwege de Zorgverzekeringswet, maar het kan straks waarschijnlijk ook niet meer vanwege de Europese sociale zekerheidsverordening die in 2010 in werking treedt. Ik denk dat dit verschil wel gemaakt moet worden. Het gaat om de verzekerde relatie aan de ene kant – met een verzekeraar in België – en om de inning van het bedrag dat daarmee gemoeid is via het CVZ aan de andere kant. Dat is echter een administratieve handeling die in feite voortvloeit uit het verdrag.

De voorzitter: De minister zegt dat dit naar alle waarschijnlijkheid straks met de nieuwe Europese sociale zekerheidsverordening niet meer kan. Zou de minister daar nog eens heel goed naar kunnen kijken? Deze gezinnen worden simpelweg geconfronteerd met een overmaat aan bureaucratie. Zij moeten zich bij te veel instanties melden. Ik snap dat dit op basis van de huidige weten regelgeving misschien lastig is, maar de minister zou er eer in moeten leggen om te bekijken of hij het voor de betreffende mensen niet wat gemakkelijker kan maken.

Minister Klink: Ik zei zo-even «waarschijnlijk», maar ik hoor net dat het zeker is dat de Europese sociale zekerheidsverordening die in 2010 in werking treedt, dat ook niet meer mogelijk maakt. In de Zorgverzekeringswet is er natuurlijk ook niet voor niets voor gekozen mensen die hier wonen of werken krachtens die wet te verplichten zich te verzekeren bij de verzekeraars die wij kennen. Het zou een inbreuk zijn op het beginsel dat daarmee is neergelegd. Dat zal straks Europees onderstreept worden via de Europese sociale zekerheidsverordening.

De voorzitter: Toch even voor de helderheid: eigenlijk zegt de minister dat, ook al zou hij het willen, hij geen enkele mogelijkheid ziet. Uiteindelijk zou de Europese sociale zekerheidsverordening die op 1 januari in werking treedt, dat onmogelijk maken. Ook al zou hij in de Nederlandse wet mogelijkheden willen creëren, dan kan dat niet omdat die ruimte er niet is. Als dat het geval is, heeft het geen zin om hierover nog verder te spreken. Als er wel mogelijkheden zouden zijn, zou ik graag een praktische insteek van de minister zien.

Minister Klink: Ik zal een beetje juridisch argumenteren, want dan kom je aan de praktische insteek niet toe. Het mag krachtens de regelgeving in 2010 niet meer. Wij mogen mensen die over de grens woonachtig zijn en geen werk- of pensioenrelatie in Nederland hebben, niet in Nederland verzekeren.

De voorzitter: Als dat het geval is, zit er voor de Kamer niets anders op dan zich daarbij neer te leggen. Die conclusie trek ik in ieder geval namens de VVD-fractie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Die conclusie had ik ook al getrokken.

Minister Klink: Dan kom ik op de tweede categorie: de buitenlands verzekerden die in Nederland wonen. Zij zijn noch krachtens de AWBZ noch krachtens de Zvw verzekeringsplichtig. Zij zijn dat dus vanwege de verordening. De kosten worden gemaakt ten behoeve van het bevoegde land. In dit geval betekent het dat het land van herkomst in feite de kosten betaalt voor de verzekering die men hier effectueert en de zorgkosten die men maakt. Dat is krachtens het verdrag zo geregeld. CZ bevindt zich dus niet in een soort privaatrechtelijke verhouding ten overstaan van de verzekerden. Het is een uit het verdrag, dus krachtens publiekrechtelijke regelingen, voortvloeiende verplichting om betrokkenen te verzekeren. Dat gebeurt dus via CZ. Er loopt een aanbesteding – die heeft gelopen en zal opnieuw gaan lopen – vanuit VWS. CZ is de begunstigde geweest vanwege die aanbesteding. Het is belangrijk ons te realiseren dat hier dus sprake is van een zelfstandig bestuursorgaan dat een publiekrechtelijke regeling uitvoert. Dat is een principieel punt.

Pragmatische punten spelen ook een rol. Voor het buitenland is het wel buitengewoon belangrijk om te weten met welke kosten men te maken krijgt, dus welke prijs bedongen wordt. Als je verschillende verzekeraars als zbo zou aanwijzen, zouden die prijsverschillen in het buitenland ook telkens geïncorporeerd moeten worden met betrekking tot de verschuldigde bedragen aan Nederland. Daar komt nog bij dat die prijsverschillen samenhangen met de pakketsamenstelling in natura of in restitutiepolissen. Ook dat kan uiteindelijk weer invloed hebben op het pakket en de prijsstelling. Die uniformiteit in de richting van het buitenland is het tweede belangrijke punt. Even resumerend: ten eerste is het dus niet zo maar een privaatrechtelijke verhouding, maar gaat het hier om een zbo die in feite een publiekrechtelijke regeling effectueert. Ten tweede gaat het om een zekere uniformiteit in premiestelling en pakketsamenstelling. Vandaar de aanbestedingen in uniforme zin.

Ten derde zouden wij het verdrag moeten wijzigen als wij zouden willen dat wij tot de situatie overgaan dat verschillende verzekeraars zich zouden kunnen opwerpen als de verzekeraar ten behoeve van die buitenlands verzekerden die in Nederland wonen. Er zijn dus drie nogal doorslaggevende redenen om te zeggen dat die gewenste keuzevrijheid, die ik op zich wel begrijp, niet kan bestaan.

Het punt van de aanvullende verzekeringen is op zichzelf geen nieuw fenomeen. Dat speelt in feite bij alle verzekerden. Wij waken erover dat aanvullende verzekeringen nooit een op een gelinkt mogen worden. Dat «mogen» is op dit moment juridisch niet keihard te maken, want het is uiteindelijk de vrijheid van de verzekeraar in hoeverre hij een en ander aanbiedt. Die problematiek speelt echter ook bij de binnenlands verzekerden die zelf voor zowel de basisverzekering als de aanvullende verzekering kunnen kiezen. Daar ligt een morele plicht, die men ook effectueert aan de kant van de verzekeraars, om in elk geval diegenen die zich willen kwalificeren voor de aanvullende verzekering, daadwerkelijk aan te nemen. Als er problemen zijn, hoor ik dat graag. Als ik dat voor de binnenlands verzekerden doe, dus voor degenen die hier ingezeten zijn, zal ik me er sterk voor maken dat er geen belemmeringen worden opgeworpen in de sfeer van de aanvullende verzekering.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat hoor ik met genoegen. Een ander probleem op dit punt is de collectiviteitskorting. Groepen zouden op een aanvullende verzekering collectiviteitskorting kunnen krijgen, maar dit speelt niet bij grensarbeiders. Zou de minister willen bekijken of zich daar problemen voordoen waardoor zij in een slechtere positie komen?

Minister Klink: De collectiviteitskortingen die ik ken, bevinden zich in de regel in de sfeer van het basispakket. CZ verzekert hier natuurlijk een aparte groep. De premiestelling zal daar zeker op zijn afgestemd. In hoeverre daar collectiviteitskortingen überhaupt aan de orde kunnen zijn, vraag ik me af. Als het aanvullende pakket een thema is, zal ik dat aansnijden bij de verzekeraars.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): CZ is wat dit aangaat een monopolist en monopolisten zijn meestal niet bereid om minder te vragen dan zij kunnen vragen.

Minister Klink: Er ontstaat wellicht een misverstand. CZ stelt niet de premie vast, juist op grond van het feit dat daar een verdragsbijdrage wordt gevraagd, op grond waarvan wordt betaald door het land van herkomst. De Nederlandse verzekering vindt plaats ten laste van het land van herkomst. Daar wordt een bedrag vastgesteld. CZ stelt dus geen premie vast voor het pakket, maar dat bedrag wordt vastgesteld ten laste van het land van herkomst. Als er dus al sprake is van een collectiviteitskorting kan die hooguit in het aanvullend pakket zitten, maar ik ken die problematiek eerlijk gezegd niet. Ik zal me ervan vergewissen. Ik heb nog een aanvullend punt. Als verzekerden zeggen dat zij niet CZ, maar Agis of Achmea willen, zou ik verzekeraars moeten verplichten een relatie aan te gaan met het land dat krachtens het verdrag verplicht is om voor die zorgverzekering te betalen. Dat zou veel administratieve lasten met zich brengen. Dat zou bovendien een inningsrelatie met zich brengen, ook in de richting van de landen van herkomst. Ik ben er vrijwel zeker van dat de derde schaderichtlijn aan die verplichting in de weg staat, op grond van het feit dat het niet noodzakelijk is. Bovendien kunnen wij het bij één verzekeraar beleggen, CZ in dit geval. Daarom is het niet proportioneel. Dit in aanvulling op de argumentatie die ik zo-even gaf.

De heer Van der Veen (PvdA): Mag ik het zo begrijpen dat CZ een niet-risicodragende verzekeraar is? Ik begrijp uit uw betoog dat het buitenland moet betalen en dat CZ niet betaalt. Als CZ geen risicodragende zorgverzekeraar is, zou het ook werkwaardig zijn dat je vervolgens toch met elkaar als zorgverzekeraars in competitie zou kunnen gaan. Het gaat niet om een premie die gerelateerd is aan het risico dat de zorgverzekeraar loopt. Heb ik het zo goed begrepen?

Minister Klink: Ja, dat is precies de reden waarom we met een aanbestedingsprocedure werken. Een verzekeraar zegt dat hij het tegen bepaalde kosten kan doen. Die wordt de uitvoerder. Hij verzekert niet, maar voert uit omdat men in het land van herkomst verzekerd is. Vervolgens wordt daar het bedrag geïnd en CZ zorgt ervoor dat mensen de zorg krijgen en dat ze verzekerd zijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het is een buitengewoon ingewikkelde problematiek. Ik wil voorstellen dat u nog eens probeert, en daarbij nog eens contact hebt met de Commissie grensarbeiders, om duidelijk op het netvlies te krijgen hoe het nu precies zit, om te voorkomen dat wij langs elkaar heen blijven praten. U hebt al toegezegd naar de aanvullende verzekeringen en CZ te gaan kijken. Als u dat in contact doet met degenen die de problemen opgebracht hebben en wilt bekijken of het inderdaad een probleem is, zouden wij gerustgesteld zijn.

De voorzitter: Ik zou nog een stapje verder willen gaan. Ik begrijp de problematiek waar de minister tegenaan loopt. Ook dit is bijzonder weerbarstig. Tegelijkertijd voert CZ een publiekrechtelijke regeling uit omdat zij de aanbesteding heeft gewonnen. Ik kan me voorstellen dat andere verzekeraars in Nederland hier helemaal geen zin in hebben. Bijvoorbeeld simpelweg omdat de groep te klein is en het administratieve proces er niet op is ingericht. De minister zegt hen niet daartoe te kunnen verplichten want dan loopt hij tegen de derde schaderichtlijn aan. Dat begrijp ik ook. Zou het mogelijk zijn om in een volgende aanbesteding het daarheen te leiden dat er in elk geval meerdere verzekeraars zijn die uiteindelijk deze taak op zich kunnen nemen? Als er meerdere verzekeraars geïnteresseerd zijn en als zij op basis van zodanige condities kunnen meedoen dat het ook in de richting van de verdragspartners acceptabel is, omdat ze gewoon een reële prijs betalen, lijkt dat me goed. Het gaat mij erom dat grensarbeiders moeten kunnen stemmen met de voeten. Ik begrijp dat er aan de premiestelling niet zo veel te doen is. Bij zorgverzekeraars speelt ook nog altijd een ander element, namelijk de kwaliteit van de dienstverlening. Ik wil graag dat er bekeken wordt of er meer verzekeraars geïnteresseerd zijn. Dan kunnen wij ook meerdere verzekeraars in de gelegenheid stellen de regeling uit te voeren. Dat moet uiteraard wel volgens bepaalde basiscondities gebeuren en niet op hun eigen condities.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Mag ik dan tegelijkertijd vragen of dat het probleem oplost? Ik denk namelijk van niet. Er is een aanbesteding. Een verzekeraar is bereid die uitvoering op zich te nemen richting het buitenland. Ik denk niet dat de verzekerden gebaat zijn bij een nieuwe verzekeraar die het voor een lager bedrag wil doen en die de winst in zijn eigen zak kan steken na uitvoering van een publieke taak. Ik denk dat het probleem veel dieper zit. Er is geen keuzevrijheid en wij hebben het probleem van de collectiviteitskorting. Vandaar mijn suggestie nog eens samen met de Commissie grensarbeiders te bekijken wat precies het probleem is en of er op basis van internationale en nationale regelingen oplossingen mogelijk zijn. Als die niet mogelijk zijn, moeten wij bekijken of dat in de toekomst veranderd kan worden, als dat kan.

Minister Klink: Fijn dat u het ook weerbarstig vindt. Dat schept in elk geval een band. In de zorg is niets eenvoudig. Wat de heer Weekers voorstelt, is op zichzelf inventief. Degene die zichzelf wil kwalificeren om dit uit te voeren, heeft geen last van de derde schaderichtlijn. Het is namelijk geen last die je oplegt. In die zin is het dus inventief. Wel blijft gelden en staan dat de verordening er niet op toegesneden is. Die gaat uit van één uitvoerende instantie. Die zou dan gewijzigd moeten worden. Je krijgt wel te maken met premieverschillen, pakketverschillen et cetera in de inning in de richting van het buitenland. Ik zie de complexiteit al voor me als je dit moet uitleggen. Sommige landen zullen zeggen dat zij, als zij toch de keuze hebben, liever niet bij X gaan omdat die duurder is of omdat er klachten zijn over de uitvoering. Ik zie er wel een heel circus achter vandaan komen. Misschien is het bij de nieuwe aanbesteding die over vijf jaar gaat lopen – ik zeg uitdrukkelijk «misschien» – wel zinvol om bij die aanbesteding de grensarbeiders te betrekken en te bezien wat hun ervaringen zijn. Als dat in het verleden niet gebeurd is, zeg ik graag toe dat ik dat zal laten verkennen.

De voorzitter: Dan geef ik nu gelegenheid voor een tweede termijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. Ik heb in mijn interrupties en in mijn eerste termijn al naar voren gebracht wat ik wilde zeggen. De minister is bereid naar een aantal zaken te kijken. Wij hopen dat wij daar snel over geïnformeerd worden. Anders staat het ons vrij een nieuw AO te beleggen.

De heer Bashir (SP): Ik besef dat de SP-fractie nog als enige pleit voor compensatie. Ik heb heel goed geluisterd naar de argumenten van de minister en naar wat de andere Kamerleden hebben ingebracht. Daartegenover heb ik mijn eigen argumenten geplaatst voor compensatie voor de dubbelgepensioneerden. Ik zie dat er nog een punt overblijft, namelijk dat het om een zeer kleine groep van 1800 ouderen gaat. Zij hebben een zeer laag inkomen en zijn er flink op achteruit gegaan. Deze groep is niet te vergelijken met een andere groep die ook zekere inkomensconsequenties heeft gehad vanwege de invoering van de nieuwe Zvw. Wij hebben hier dus te maken met een heel bijzondere groep die er substantieel op achteruit is gegaan. Daarom blijf ik erbij dat er toch compensatie moet komen voor deze groep. Dat heeft namelijk alles te maken met solidariteit. Als de ene groep minder betaalt, betaalt de andere groep meer. Deze groep betaalt nu opeens wel veel meer.

De heer Van der Veen (PvdA): De heer Bashir heeft het over solidariteit. Ik wil niet ontkennen dat deze groep het lastig heeft, maar dezelfde groep heeft ook een voordeel gehad in de jaren hiervoor. Ik begrijp het dus wel, maar daarmee moet ook rekening gehouden worden. Ik heb al eerder aangegeven dat ik dit naar alle omstandigheden een redelijk rechtvaardige regeling vind. Wat is het antwoord van de heer Bashir hierop?

De heer Bashir (SP): De heer Van der Veen zegt dat deze groep in de loop van de tijd, voordat deze wet is ingevoerd, een voordeel heeft gehad in de oude situatie. Ik heb aan de minister gevraagd om met een rekenvoorbeeld aan te tonen dat zij lange tijd minder premie hebben betaald in België en dat het daarom gerechtvaardigd is dat zij nu meer moeten betalen. Die rekenvoorbeelden zijn echter niet getoond. Ik heb het bewijs dus niet gekregen. Ik ben er niet van overtuigd dat zij er inderdaad lange tijd van geprofiteerd hebben. Daarom stel ik ook dat het maar om 1800 mensen gaat. Ik vind dat daar meer naar gekeken moet worden. Ook in het kader van het Nikula-arrest komt een gedeelte van de mensen nu in aanmerking om niet meer premie te betalen dan wat zij aan AOW krijgen. Ik wil weten voor hoeveel mensen deze situatie een oplossing biedt. Hoeveel mensen zitten er nu nog steeds in de knel?

De heer Van der Veen (PvdA): Ik heb in het begin al aangegeven dat je het nooit helemaal recht krijgt met deze regeling. Dit is de meest rechtvaardige oplossing. Ik wil wel even aansluiten bij de heer Bashir. Als er geen rekenvoorbeelden zijn waaruit blijkt dat gepensioneerden een voordeel hebben gehad, neem ik alles terug wat ik heb gezegd. Dan wacht ik met spanning op die rekenvoorbeelden. Is het nog mogelijk die rekenvoorbeelden te geven?

De voorzitter: Ik vind het uitermate lastig dat wij een rapport hebben van de Commissie grensarbeiders waarin drie concrete aanbevelingen voor VWS staan. Wat betreft de eerste aanbeveling heb ik al gezegd wat onze afweging is, hoe lastig die ook te maken is. Wat betreft die andere twee aanbevelingen begrijp ik nu pas goed dat Europese verordeningen een praktische oplossing in de weg staan. Ik kreeg eerder het gevoel dat er sprake was van onwil bij deze minister of zijn departement of dat Nederlandse wetgeving in de weg stond. Dat hadden wij allemaal vrij simpel kunnen oplossen, maar een verordening die in 2004 is vastgesteld en in 2010 ingaat, hebben we niet van vandaag op morgen gewijzigd. Daar moeten wij maar heel reëel in zijn. Zo liggen de zaken. Het is wel jammer dat je in de aanloop van zo’n traject dit soort consequenties onvoldoende kunt overzien. Dan was er wellicht een voorziening getroffen in een verordening. Ik zou anders hebben willen pleiten voor het opnemen van een paraplubepaling daarin. Dan zou je wat meer vrijheidsgraden hebben om knelpunten die zich in de praktijk voordoen op te lossen.

De minister zegt het probleem van de keuzevrijheid te begrijpen maar het niet nu te kunnen oplossen. Die aanbesteding is geweest en dit contract is niet open te breken, althans niet zonder kosten denk ik. Bij een volgende aanbesteding zegt hij ervoor te willen zorgen zich eerst te verstaan met de verenigingen voor grensarbeid. Wat mij betreft is er tegen die tijd een permanente commissie grensarbeid. Dan kan er binnen de Europees rechtelijke kaders het uiterste gedaan worden om knelpunten weg te nemen en zo maximaal mogelijke keuzevrijheid te beiden.

Ik begrijp dat de ambtenaren van het departement in de commissie grensarbeid daar niet inzitten met het mandaat van de minister en dat alles wat daar wordt gezegd, de minister bindt. Dat is heel erg logisch. Ik begrijp goed wat de minister daarover in zijn laatste brief schreef. Ik had wel verwacht dat in elk geval de juridische en technische expertise, die ongetwijfeld aanwezig is en die wij in de nadere debatten en brieven hebben teruggezien, op de een of andere manier z’n weerslag had gekregen in het rapport. Dan was voor de Kamer wellicht ook vroeger duidelijk geweest wat mogelijk was.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik wil me daar helemaal bij aansluiten. Wij hebben dat rapport van de Commissie grensarbeiders heel goed gelezen. Als daar aanbevelingen uitkomen, nemen wij aan dat die in de praktijk geëffectueerd kunnen worden. Wij voelen ons dus op het verkeerde been gezet als het juridisch niet mogelijk is. Als er een aanbeveling komt waar ambtenaren bij hebben gezeten die er niet voor verantwoordelijk zijn, maar wel hadden kunnen waarschuwen dat het juridisch niet kan, hadden wij daar niet twee of drie keer over gediscussieerd. Dat is de ergernis die aan onze zijde bestaat. Er worden mogelijkheden gecreëerd die er eigenlijk niet zijn. Waar praten wij dan over? Dat is het probleem. De derde aanbeveling is gewoon een politiek probleem rond de vraag of je overgaat tot compensatie. Dat moeten wij zelf afwegen. Wij gaan ervan uit dat wat er in die aanbevelingen staat ook kan. Als het niet kan, hadden de aanbevelingen niet moeten luiden zoals ze luiden. Dat is, kort samengevat, wat gedurende twee of drie AO’s mijn irritatie gewekt heeft.

Minister Klink: Voorzitter. Eerst even iets over de geboden informatie. Wij hebben de rekenvoorbeelden in het Masterplan Buitenland en in de brieven een aantal keren geboden. Het moge volstrekt helder zijn dat het om flinke sommen gaat. Ook met de vaste commissie voor VWS hebben wij hierover gesproken in verband met het Masterplan Buitenland. Een voordeel van dat plan is dat het in elk geval inzichtelijk maakt hoe de relaties precies over de hele linie liggen. Er spelen heel veel complexe voorbeelden.

De heren De Nerée en Weekers hebben wel een punt. Ik herinner me wel dat er ook op mijn niveau over deze thematiek is gesproken met de staatssecretaris van Financiën. Ik zal nog eens proberen te achterhalen waarom de juridische onuitvoerbaarheid van het een en ander niet doorslaggevend is geweest in het opstellen van de adviezen. Ik ga er achteraan.

De voorzitter: Dan dank ik de minister voor zijn antwoord, de aanwezigen op de publieke tribune voor hun belangstelling en de Kamerleden voor hun inbreng. Ik sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Heerts (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).

3 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Jonker (CDA), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Meeuwis (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Lempens (SP), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA),Vermeij (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Weekers (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP) en Heijnen (PvdA).

4 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Sap (GroenLinks) en De Roos-Consemulder (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Arib (PvdA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), De Mos (PVV), Luijben (SP), Heerts (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).