26 834
Socialeverzekeringspositie van grensarbeiders

nr. 22
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 april 2009

De vaste commissie voor Financiën¹, de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap² de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport³ en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid⁴ hebben op 18 maart 2009 overleg gevoerd met minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris De Jager van Financiën over:

– de brief van 9 januari 2009 ten geleide van het kabinetsstandpunt met betrekking tot de aanbevelingen van de Commissie grensarbeiders (26 834, nr. 21);

– de brief van d.d. 2 juli 2008 met aanbieding van het rapport van de Commissie grensarbeiders (26 834, nr. 20).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Blanksma-van den Heuvel Griffier: Basten

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met het bedanken van de Commissie grensarbeiders II voor de grote hoeveelheid werk dat zij verzet heeft. Verder bedank ik het kabinet voor zijn reactie daarop. De Commissie grensarbeiders II heeft een complexe materie moeten doorworstelen en heeft dit in een helder en leesbaar rapport weten samen te vatten. Mijn complimenten daarvoor.

Wij hebben de mond vol van het vrije verkeer van personen en diensten, maar uit het rapport van de Commissie grensarbeiders II blijkt dat wij nog een lange weg te gaan hebben. De fiscale stelsels zijn niet erg op elkaar afgestemd, de sociale stelsels lopen uiteen en dan zwijg ik nog maar over de gezondheidszorg. Gelukkig bestaan er belastingverdragen, verordeningen sociale zekerheid en uiteindelijk rechtspraak van het Europese Hof, maar die lossen niet alles op.

Ik snijd eerst een algemeen punt aan en daarna ga ik in detail op een aantal aanbevelingen in. Het algemene punt betreft de informatievoorziening aan de grensarbeiders. Wij hebben begrepen dat die informatievoorziening toch wel ver onder de maat is. Zo weten organisaties zoals de Sociale Verzekeringsbank (SVB) en het College voor Zorgverzekeringen (CVZ) vaak niet het naadje van de kous. Bovendien is de informatie versnipperd over allerlei organisaties. Het zou mijn fractie een lief ding waard zijn als deze informatievoorziening werd verbeterd en op een punt werd samengebracht. Een mogelijkheid zou zijn om, zoals de Federatie Nederlandse Vakbeweging (FNV) heeft voorgesteld, de voorlichting aan grensarbeiders meer te concentreren bij het Bureau voor Duitse Zaken (BDZ) en het Bureau voor Belgische Zaken (BBZ). Ook moet er een goede website voor grensarbeiders komen. Is het kabinet bereid, deze zaken aan te pakken?

Nu kom ik bij de concrete punten. Laat ik namens de CDA-fractie opmerken dat het kabinet lang heeft gedaan over de reactie op het rapport van de commissie, namelijk ruim acht maanden. Maar goed, de reactie is dan ook bijna voldragen. Het kabinet heeft een aantal aanbevelingen overgenomen. Daarvoor uit ik dank namens mijn fractie. Namens haar ga ik alleen nog in op die punten waarover zij nog vragen heeft. Aanbeveling 3 gaat in op Verordening (EG) nr. 883/2004 betreffende de coördinatie van socialezekerheidsstelsels. Het is nog onduidelijk welke gevolgen deze verordening voor grensarbeiders heeft. De commissie heeft de aanbeveling gedaan om deze verordening door de Commissie verzekeringsaangelegenheden te laten onderzoeken. Zij is voortvarend te werk gegaan en heeft inmiddels al een bijeenkomst met allerlei organisaties en belangengroeperingen belegd. Over de uitkomst zou de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid worden geïnformeerd. De vraag is nog even wanneer, want de bijeenkomst heeft al op 6 november 2008 plaatsgevonden. Over aanbeveling 3 aangaande de dubbelgepensioneerden is het kabinet zeer terughoudend. Ik heb namens de CDA-fractie het probleem van de dubbelgepensioneerden al in een overleg op 6 december 2006 opgebracht. Ik meen me te herinneren dat het probleem was dat de in België werkzame personen in hun werkzame periode redelijk hoge premies betaalden, althans in vergelijking met Nederland, waarna enige compensatie plaatsvindt in de postactieve periode, omdat de premies voor ziektekostenverzekeringen voor gepensioneerden beperkt is: maximaal € 2000 op gezinsniveau. Per 1 januari jongstleden is deze groep onder de Nederlandse Zorgverzekeringswet (Zvw) gekomen en in Nederland de wettelijke premies verschuldigd, hetgeen een forse inkomensachteruitgang met zich bracht. De commissie doet de aanbeveling om de dubbel gepensioneerde grensarbeiders die door de invoering van de Zvw een inkomensachteruitgang hebben ondervonden via een afbouwregeling tijdelijk compensatie te bieden. De reactie van het kabinet is dat deze personen nu in exact dezelfde situatie verkeren als alle andere verzekerden krachtens de Zvw en daarom acht het compensatie niet nodig. Dat is op zich juist, maar dan wordt er geen rekening gehouden met de in vergelijking met Nederland in de actieve periode veel hogere premies die zij hebben betaald. Ik krijg hierop graag een reactie van het kabinet. Het probleem bestaat reeds een paar jaar. Betalen de dubbelgepensioneerden in Nederland vanaf 1 januari 2006 inderdaad al de hogere premies?

De heer Bashir (SP): Wat is het standpunt van de CDA-fractie in dezen? Is zij ook voor compensatie?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Mag ik nog een stukje afmaken? Ik wil wijzen op het arrest van het Europees Hof van Justitie d.d. 18 juli 2006, nr. C-50/05 inzake Nikula.

De Europese Commissie is van mening dat uit het arrest-Nikula volgt dat de hoogte van de Nederlandse ziektekostenpremie wordt begrensd door de hoogte van het Nederlandse wettelijke pensioen. Ik wil van het kabinet horen hoe dat daarover denkt.

De heer Bashir (SP): Maar hoe denkt de CDA-fractie daarover?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik luister altijd graag naar het kabinet. Ik heb een paar punten opgebracht. Ik heb beargumenteerd waarom ik vind dat het kabinet ernaar moet kijken, want in het verleden zijn er hogere premies betaald. Ik zal niet in herhaling vervallen, maar ik hoop dat het kabinet daar een antwoord op heeft.

Aanbeveling 4 gaat over de positie van de gezinsleden van buitenlandse grensarbeiders en expats. Een buitenlandse grensarbeider die in Nederland werkt, is verplicht verzekerd volgens de AWBZ en daardoor ook verplicht een zorgverzekering af te sluiten. Het recht op zorg kan hij zowel in zijn woonland als in Nederland effectueren. Gezinsleden zijn vanaf de invoering van de zorgverzekering niet langer aan de Nederlandse socialezekerheidswetgeving onderworpen en dus niet verzekerd ingevolge de Zvw. Ook kunnen zij hun recht op zorg zowel in het woonland als in Nederland effectueren. De administratieve positie van de gezinsleden wijkt echter wel in belangrijke mate af van die van de grensarbeider. De grensarbeider neemt dezelfde positie in als iedere andere verzekerde in Nederland en kan dus kiezen uit zorgverzekeraars. De gezinsleden kunnen echter niet kiezen voor een zorgverzekeraar. Zij zijn verplicht zich voor hun aanspraken op zorg te wenden tot Agis Zorgverzekeringen. Verder hebben zowel de grensarbeiders als hun gezinsleden te maken met de verzekeringsinstelling in hun woonland. Bij elkaar zijn er dus mogelijkerwijs vier organen betrokken bij de verzekeringspositie van het gezin: de zorgverzekeraar van de grensarbeider, Agis Zorgverzekeringen, het CVZ en de verzekeringsinstelling in het woonland. Dat is nogal ingewikkeld en weinig doelmatig. De commissie beveelt aan, gezinsleden de mogelijkheid te bieden om zich bij de verzekeraar van de hoofdverzekerde aan te melden. Het kabinet wenst deze aanbeveling niet over te nemen. De zorgverzekeraar van de grensarbeider kan namelijk geen enkele invloed uitoefenen op de wijze waarop deze aanspraken zijn samengesteld en ter beschikking worden gesteld aan betrokkenen. Evenmin heeft de zorgverzekeraar enige zeggenschap terzake van de door de gezinsleden verschuldigde verdragsbijdrage. Bovendien is voor de uitoefening van deze taken speciale deskundigheid noodzakelijk. Die is niet bij alle zorgverzekeraars aanwezig. Het CVZ heeft deze deskundigheid wel. Is hier echt geen vereenvoudiging mogelijk? Waarom ook hier niet wat concurrentie ingevoerd in die zin dat verzekeraars die bereid zijn zich aan te passen aan het Agis zorgverzekeringsregime, ook in aanmerking kunnen komen.

Aanbeveling 5 gaat over de verplichte aansluiting van de Nederlandse grensarbeider bij CZ. De gezinsleden die in Nederland wonen, zijn daarentegen vrij in hun keuze. CZ heeft de aanwijzing gekregen op basis van een aanbestedingsprocedure. De CDA-fractie wil graag weten wanneer de periode waarvoor het aanbesteed is, namelijk een periode van vijf jaar, afloopt. Wordt er daarna opnieuw aanbesteed? Zo ja, op basis van welke criteria? Mijn fractie wil dit graag weten, omdat, als er een monopolist is, andere zorgverzekeraars moeilijk aantoonbare ervaring en kennis kunnen opdoen of hebben. CZ blijkt in de praktijk ook niet bereid om grensarbeiders collectiviteitskorting te geven op een af te sluiten aanvullende verzekering. Ik krijg hierop graag een reactie. Het rapport staat bol van allerlei afkortingen. Gezien de beperkte spreektijd, noem ik de naam een keer voluit en gebruik ik verder de afkortingen.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Dit aangelegen punt lijkt minister Klink tot dusver niet op te willen lossen. Begrijp ik goed dat de woordvoerder van de fractie van het CDA zegt dat mensen uiteindelijk keuzevrijheid moeten hebben en dat het niet aan de regering is om één zorgverzekeraar in Nederland aan te wijzen als allesbepalende zorgverzekeraar, hetgeen met name voor problemen met aanvullende pakketten zorgt, die mensen bij een andere verzekeraar hadden. Zegt het CDA: laat de minister de aanbeveling van de commissie één op één overnemen en uitvoeren?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb een aantal vragen gesteld. Hopelijk kan ik daar in tweede termijn op terugkomen. U kunt in ieder geval wel uit mijn woorden opmaken dat ik grote aarzelingen heb over het standpunt van het kabinet.

Aanbeveling 7 betreft het WIA-gat in relatie tot Duitsland. Ik zal het niet allemaal uitleggen. Het probleem is het verschil in systemen. Tijdens de eerste achttien maanden heeft een werknemer recht op Duits ziekengeld: Krankengeld. Daarna bestaat er recht op een Duitse arbeidsongeschiktheidsverzekering (AOV): Erwerbsminderungsrente. De Duitse AOV is een opbouwverzekering, waarbij de hoogte van de uitkering afhankelijk is van het arbeidsverleden in Duitsland. Voor het arbeidsverleden in Nederland bestaat recht op de gedeeltelijke Nederlandse arbeidsongeschiktheidsuitkering: de WIA-uitkering. Deze uitkering gaat echter pas na verloop van twee jaar in. Gedurende de periode van achttien tot 24 maanden na het begin van de arbeidsongeschiktheid ontstaat er dus een WIA-gat. De commissie beveelt aan om nader te onderzoeken of het mogelijk is, compensatie te verlenen. Het kabinet wenst het arrest van het Europees Hof van Justitie in de zaak Leyman af te wachten en wijst er voorts op dat het reeds veel doet om het WIA-gat te beperken. Dat is juist. De CDA-fractie is blij dat daardoor de groep waarom het gaat, is gereduceerd tot veertig personen. Is er geen list te verzinnen om deze veertig personen tegemoet te komen zonder officieel een compensatieregeling in het leven te roepen?

Aanbeveling 9 gaat over het probleem van de fictief binnenlands belastingplichtigen op grond van artikel 2, lid 2 van de Wet inkomstenbelasting 2001. De commissie vraagt of het keuzerecht van artikel 2, lid 5 van die zelfde wet kan worden uitgebreid tot fictief binnenlands belastingplichtigen die vallen onder artikel 2, lid 2 van de Wet inkomstenbelasting 2001. Het kabinet zegt dit mee te nemen in de analyse van het arrest-Rennenberg. De CDA-fractie wacht deze analyse met belangstelling af. Zij wil graag weten wanneer zij die kan verwachten.

Er zijn dertien aanbevelingen. De laatste vier die op het terrein van de staatssecretaris van Financiën liggen, zijn integraal overgenomen en hoeven hier dus niet meer aan de orde te komen. Ik maak hiervoor complimenten namens de CDA-fractie.

Tot zover de aanbevelingen. Behalve op de aanbevelingen gaat het kabinet ook in op enkele onderwerpen waarbij een of meer leden van de Commissie grensarbeiders II een voorbehoud hebben gemaakt. Voorbehoud II: de Stichting grensarbeid en FNV zijn van oordeel dat Nederland de grensarbeider moet compenseren voor het nadeel van de terugvordering door de RKW, de rijksdienst voor kinderbijslag voor werknemers, omdat deze grensarbeiders bij de toekenning van de gezinsbijdrage er geen rekening mee hoefde te houden dat er teveel werd uitbetaald. Het kabinet wijst erop dat er al overleg plaatsvindt tussen het BBZ van de SVB en deze RKW. Dit overleg gaat over de mogelijkheid om, mocht de RKW tot terugvordering besluiten, de terug te vorderen bedragen waar mogelijk te verrekenen met toekomstige uitkeringen. Dit overleg loopt nog. De CDA-fractie wil er niet op vooruitlopen, maar wel weten wat stand van zaken is.

Voorbehoud 3. Geconstateerd wordt dat in situaties waarin zich als gevolg van de omzetting van de kinderkorting in een kindgebonden budget een reëel nadeel voordoet, dit een relatief zwaar beslag op het gezinsinkomen legt. Een aantal leden van de Commissie grensarbeiders II is van mening dat vanwege het zeer beperkte aantal gevallen waarin dit aan de orde is het niet verantwoord is, een aanbeveling te doen om een compensatieregeling te treffen. De Stichting grensarbeid is het hiermee niet eens en wil dat in deze situatie volledige compensatie wordt verleend. Het kabinet wil dit niet, omdat het aantal gevallen zeer beperkt is. De CDA-fractie kan zich dit indenken. Om hoeveel gevallen gaat het? Is het niet op een andere wijze mogelijk een oplossing voor dit probleem te vinden?

Voorbehoud 4. De Stichting grensarbeid is van oordeel dat alle grensarbeiders op wie de compensatieregeling van artikel 27 van het Nederlands-Belgisch Belastingverdrag van 5 juni 2001 over de jaren 2003 tot en met 2006 van toepassing is, eventueel met terugwerkende kracht, in het geheel geen heffingsrente in rekening wordt gebracht, indien de uitspraak van de rechtbank van Breda van 17 september 2007 in hoger beroep of in cassatie wordt bevestigd. Het kabinet vindt dat het deze groep voldoende tegemoet is gekomen met de coulanceregeling van 23 november 2007. Ik herinner mij het overleg over de problematiek van de heffingsrente met deze staatssecretaris van Financiën nog, dat op 5 september 2007 heeft plaatsgevonden. Wij hebben de coulanceregeling toen bijna uit zijn binnenzak moeten trekken. Mevrouw Koşer Kaya is hier helaas niet bij aanwezig. Zij zou het zich ook nog wel kunnen herinneren. De regeling is er gekomen. De CDA-fractie vindt dat de coulanceregeling voldoende tegemoetkoming biedt. Als men het niet eens is met de coulanceregeling, moet men daar geen beroep op doen en wachten op de rechterlijke uitspraak.

Voorbehoud 5. Er loopt nog een zaak bij de rechter. De CDA-fractie wil niet vooruitlopen op de uitspraak die hij of zij gaat doen.

Een aantal vragen heeft de Commissie grensarbeiders II niet behandeld. Ik zal ze niet opnoemen, want dat gebeurt al keurig in het rapport, beginnend bij de herkwalificatie van het Belgische brugpensioen tot mini-jobs en sociale zekerheid et cetera. Hoe wordt met deze punten omgegaan? Vindt het kabinet dat de Commissie grensarbeiders II hier nog een taak kan hebben of gaat het kabinet deze punten op een andere manier oplossen dan wel verduidelijken?

In het rapport wordt ook ingegaan op de gelijktijdige verzekering in twee landen en premieafdracht. Dit komt voor in situaties waarin een directeur-grootaandeelhouder of zaakvoerder, die grensoverschrijdend werkzaam is, in België als zelfstandige en in Nederland als werknemer wordt aangemerkt. Dit komt voor dankzij de oude EG-verordening 1408/71. Het gevolg van verschil in kwalificatie is dat deze persoon tegelijkertijd onder het Nederlandse en Belgische socialezekerheidsstelsel valt en daardoor dubbel verzekerd en premieplichtig zou zijn. De commissie merkt op dat in de nieuwe verordening de gelijktijdige verzekering in twee landen niet meer voorkomt. Bij kwalificatieverschillen wordt de wetgeving van de lidstaten waar de persoon werkzaamheden in loondienst verricht, aangewezen. Tot het van toepassing zijn van de nieuwe verordening kan de dubbele verzekering blijven voorkomen. In de huidige situatie kan alleen het sluiten van een zogenoemde artikel 17-overeenkomst uitsluitsel bieden. Hoe gaat het kabinet hiermee om?

Er zijn nog wat problemen met de Belgische kaderregeling. De commissie merkt hierover op dat het Belgische ministerie van Financiën dit knelpunt zal oplossen. Ik durf het sinds gisteren haast niet meer te vragen, maar heeft de Belgische minister zijn ei al gelegd?

De heer Weekers (VVD): Dat zullen dan Paaseieren worden. Die worden over het algemeen verstoord.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Als je een broedende kip constant van haar eieren afhaalt, worden de eieren koud en is het nog maar de vraag of die eieren uitkomen, maargoed.

De toepassing van het materieel werkgeversbegrip bij uitzending binnen concernverband werd ook door de commissie behandeld. Toepassing van een aantal arresten van de Hoge Raad leiden bij internationale concerns tot administratieve problemen – dit zal de voorzitter aanspreken – doordat buitenlandse werknemers veelal voor korte duur naar een in Nederland gevestigd concernonderdeel worden uitgezonden. Strikte toepassing van de arresten impliceert namelijk dat deze werknemers aan de Nederlandse loonbelasting zijn onderworpen. Het gevolg daarvan is dat het uitzendende buitenlandse concernonderdeel zich bij de Nederlandse belastingadministratie als inhoudingsplichtige moet aanmelden en een op de loonbelasting gebaseerde salarisadministratie moet opzetten dan wel dat het inlenende Nederlandse concernonderdeel de desbetreffende werknemer in de loonadministratie moet opnemen. De commissie merkt op dat een overleg hierover plaatsvindt, waarvan de resultaten in een beleidsbesluit worden gepubliceerd. Ik vraag aan de staatssecretaris van Financiën of dat beleidsbesluit al in vergaande mate klaar is of dat het nog moet komen. Wat is de stand van zaken?

Met internationale chauffeurs wordt ook een probleem gesignaleerd samen met het feit dat de heffingsbevoegdheid over het loon van de werknemers die aan boord van een binnenvaartschip of luchtvaarttuig werken, toegewezen is aan het land waar de plaats van de werkelijke leiding van de scheep- of luchtvaartonderneming is gevestigd. Ook is de desbetreffende werknemer veelal in die Staat sociaal verzekerd, waardoor coördinatie tussen belasting- en premieheffing wordt gerealiseerd. De heffingsbevoegdheid over het loon van internationale chauffeurs wordt echter niet verdeeld volgens bovenstaande bepalingen, maar volgens de hoofdregel van artikel 15 van het Nederlands-Belgisch belastingverdrag respectievelijk artikel 10 van het Nederlands-Duits belastingverdrag. In de praktijk leidt deze verdeling van heffingsbevoegdheid tot ingewikkelde en vaak door de belastingadministratie ter discussie gestelde «salary splits» en tot discoördinatie tussen belasting- en premieheffing. Wil de staatssecretaris ingaan op de problematiek van de «salary split» en de discoördinatie tussen de belasting- en premieheffing bij de internationale chauffeurs? Met betrekking tot dit probleem en tot de Duitse 90%-regeling wordt ook verwezen naar de onderhandeling over een nieuw Nederlands-Duits belastingverdrag. De CDA-fractie wil weten hoe het daarmee staat of hoe het daar niet mee staat.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. De PvdA spreekt graag haar complimenten uit voor het vele werk dat de Commissie grensarbeiders II heeft verzet. Dat heeft een dik pak papier opgeleverd. Het lijkt mij ontzettend lastig om al die ingewikkelde regelgeving in verschillende talen goed naast elkaar te leggen, dus daar spreek ik mijn waardering voor uit. Ik heb ook waardering voor de heer De Nerée tot Babberich van het CDA die volgens mij als grensarbeider bijzonder thuis is in deze materie. Hij heeft veel opmerkingen gemaakt waarbij mijn fractie zich kan aansluiten. Toch heb ik nog een aantal punten.

Wij hebben de wens om in Europa een vrij verkeer van werknemers te hebben. Je ziet aan dit rapport en aan alle verhalen van grensarbeiders die je leest, dat wij daar nog heel ver weg van zijn. Voor de PvdA-fractie is dit niet alleen belangrijk, omdat zij gelooft dat de Europese Unie sterker moet kunnen worden, maar ook juist omdat dit gaat om al die mensen die niets aan al die willekeurig getrokken grenzen hebben. Zij leven en werken zoals zij relevant vinden en lopen daarbij tegen een aantal rare grenzen op, vooral in de socialezekerheidsstelsels en de fiscaliteit. Die grenzen volgen eigenlijk niet de logica van mensen. Ook in Venlo, de woonplaats van de heer Wilders, moeten heel veel mensen wonen die zich wild ergeren aan de dikke grens tussen Duitsland en Nederland en de impact die zij heeft op de administratieve lasten. Het is duidelijk dat het kabinet al die problemen niet in zijn eentje kan oplossen. Al die gaten tussen de belasting- en socialezekerheidsregimes kan het niet dichten; daar is ook echt de inzet van de andere lidstaten voor nodig. Wij zijn nog verre van één Europa waarin wij ongeveer dezelfde regimes hebben. Toen ik nog een wilde puber was, heb ik bedacht dat er een 28e regime moest komen met één pensioenstelsel en één socialezekerheidsstelsel waar je vrijwillig in kon gaan zitten. Daar wordt veel over gesproken, maar ook daar zijn wij nog verre van. Je ziet hoe lastig het is.

De reactie van het kabinet op het rapport van de Commissie grensarbeiders II kan ik grotendeels volgen. Ten aanzien van veel van de vragen die ik heb over verzekeringen en pensioenen heb, sluit ik mij aan bij het CDA.

Mijn fractie had ook nog een vraag over aanbeveling 4 en 5 aangaande de ziektekostenverzekering, waar vier instanties bij betrokken zijn. Wij zien niet zo goed in waarom dit aantal niet kan worden teruggebracht naar twee. Misschien kan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport daar nader op ingaan. In de vijfde aanbeveling staat, zoals mijn collega al heeft gezegd, dat in Nederland wonende grensarbeiders keuzevrijheid moet worden geboden. Juist de vragen over de afloop van de aanbesteding en of je eigenlijk geen natuurlijk monopolie aan het creëren bent, door de zorgverzekeraar CZ bedongen, zijn erg interessant. Hoe gaan wij voor concurrentie zorgen? Ik snap niet waarom niet meer verzekeraars in aanmerking komen om de verzekering uit te voeren nu het om honderdduizenden grensarbeiders gaat.

Wij hebben nog een vraag over kenniswerkers uit derdelanden, dus kenniswerkers die van buiten de Europese Unie komen. Zij wonen over de grens, maar werken in Nederland. Gezien de grote landen waar zij vandaan komen, is de willekeurig getrokken grens in Limburg, in Brabant of bij Enschede niet zo relevant voor hen. Zij wonen gewoon ergens en werken ergens. Het is vast een kleine groep. Ik hoop dat het een grotere groep wordt. Ik las vanochtend dat het in totaal om 12 000 mensen in Nederland gaat. Waarom moeten zij een tewerkstellingsvergunning aanvragen? Kan de woonplaatseis, waar het vaak om gaat, voor deze mensen niet vervallen? Wij weten dat het kenniswerkers zijn en eigenlijk moet het ons niet uitmaken of hun familie nu in België, Duitsland of Nederland woont en waar zij werken.

De PvdA steunt de gekozen lijn van het kabinet op de meeste punten, maar het blijft knagen, want je weet dat de dertien aanbevelingen ook al zijn voortgekomen uit compromissen. Als je verhalen van de grensarbeiders leest over waar zij zoal mee te maken hebben, is het lastige dat het vaak heel specifieke problemen zijn. Het gaat vaak om veertig mensen, soms om vier mensen en soms om een persoon. Voor hen kun je niet alle wet- en regelgeving omgooien. Je kunt er niet al te veel mensen op zetten. Het lijkt dus op met een kanon op een mug schieten. Of laten we een beeldspraak met eieren, een kip en een haan kiezen. Toch wil mijn fractie de problemen van al die individuele grensarbeiders niet negeren. Misschien schuilt een betere oplossing niet zozeer in het oprichten in een permanente commissie die veel voorkomende problemen gaat verzamelen, want dat doet het individu geen recht, als wel in het aanstellen van een ombudsman, waar mijn fractie aan zit te denken. De heer De Nerée heeft gezegd dat er één website zou moeten komen. Mijn ervaring met websites is dat zij de meeste mensen wel informatie bieden, maar wij hebben te maken met heel specifieke problemen. Ik kreeg een mail van iemand die in Limburg op de grens met België en Duitsland werkt en continu aan de Duitse Finanzamt moest bewijzen dat hij gescheiden was en kinderen had, voor wie hij alimentatie moest betalen. Hij moest continu aan een informatieverplichting voldoen. Deze man had een drukke baan, werkte 60 uur per week en was 20 uur per week bezig met het bij elkaar scharrelen van allerlei papieren. Ons lijkt het zinniger dat er niet alleen op de grenspunten die er al zijn, maar ook bij de Belastingdienst, UWV, SVB en CVZ één of twee fte’s worden neergezet. Wij noemen dat dan de oliemannetjes en de olievrouwtjes. Zij verzamelen de vraag van de grensarbeiders en helpen hen met het vinden en het verzenden van een formulier met een stempel erop. Ik weet dat ze in Duitsland en België erg geporteerd zijn van officiële stempels. Daarmee doen wij twee dingen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik word altijd wat zenuwachtig als ik het woord ombudsman hoor vallen.

Mevrouw Vos (PvdA): Wij niet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Vindt u het niet veel belangrijker – daar gaat het om – dat grensarbeiders goede informatie kunnen krijgen over allerlei regelingen en de grensarbeiderstoets die wordt voorgesteld als er nieuwe regelingen komen? Een ombudsman probeert altijd iets op te lossen. Hij doet het goed in de ogen van de een, maar niet in die van de ander. Daar heb je dan alweer een conflict. Ik pleit voor één informatiepunt. Ik dacht dat de Belastingdienst het juist goed deed. Ik dacht dat zij in Maastricht zat. De mensen die daar werken, zijn altijd te bereiken, stond in het rapport. Zoiets moeten wij hebben en niet nog eens een ombudsman met allerlei mensen om zich heen. Daar voelen wij niet voor.

Mevrouw Vos (PvdA): Als u mij mijn verhaal laat afmaken en goed had geluisterd, had u kunnen horen dat ik zei dat ik dit ene informatiepunt, waarover u het had, een ontzettend goed plan vond. Er is heel veel informatie en het is ook handig voor de grensarbeider. Ik pleit niet zozeer voor een ombudsman als wel voor ambtenaren die als oliemannetje kunnen fungeren. Ik leg net uit dat het ophoesten van allerlei officiële papieren vaak erg lastig is, omdat je dan afhankelijk van het gemeentehuis of van een instantie bent. Juist als je een aantal mensen dat bijvoorbeeld een dergelijk informatiepunt bemant, de goede mensen van de Belastingdienst, op die manier betrekt bij de problematiek van grensarbeiders, kun je veel meer informatie verzamelen. Die kunnen wij weer gebruiken voor bijvoorbeeld onze inbrengen in de Europese Raad. Op die manier combineer je volgens de PvdA verschillende dingen. Je kunt mensen direct helpen voor wie je wetten niet direct kunt veranderen. Tegelijkertijd wordt de informatie goed geordend en kun je je inzetten voor een Europa zonder grenzen en vooral zonder lastige grenzen. Ik denk zelfs dat het aantal extra fte’s dat je daarvoor nodig hebt, zichzelf terugverdient. Ga maar na: de grensregio’s zijn heel dynamisch. Dat is niet voor niets. Er werken honderdduizend mensen werken. Er gebeurt ontzettend veel. Daar heeft collega Schinkelshoek nog een motie over ingediend. Ik denk dat het zichzelf terugverdient als het aantrekkelijker en gemakkelijker wordt en als die mensen gewoon meer tijd hebben om aan hun onderneming of aan hun werk te besteden.

Voor de rest ben ik het eens met de vragen die de heer De Nerée tot Babberich heeft gesteld.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Om te beginnen spreek ik mijn waardering uit voor het rapport en de aanbevelingen. Het is een goed document geworden. Het geeft namelijk voldoende inzicht in de problemen van grensarbeiders. Als er sprake is van inkomensachteruitgang door onbedoelde en onverwachte bijeffecten van overheidshandelen, moeten wij er volgens mijn fractie voor zorgen dat dit zo veel mogelijk ongedaan gemaakt wordt. Ondanks dat de aanbevelingen op het fiscale vlak grotendeels worden overgenomen – overigens maak ik hiervoor mijn complimenten aan staatssecretaris De Jager – zijn grensarbeiders financieel toch de dupe, bijvoorbeeld als het gaat om de Zvw. Waarom blijven de grensarbeiders het ondergeschoven kindje? Vandaag wordt hopelijk de dag dat dit kabinet daadkracht gaat tonen voor deze groep vergeten mensen. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat wij deze mensen vergeten? In ieder geval dienen alle punten die de commissie unaniem heeft aanbevolen, volgens mijn fractie te worden overgenomen door het kabinet. Een van de beste voorbeelden is het probleem dat speelt omtrent de dubbelgepensioneerden. Het gaat hier om een heel kleine groep mensen. Volgens de Commissie grensarbeiders II gaat het om 1800 gepensioneerde ouderen met een laag inkomen. Hun huidige inkomenspositie is soms met 20% achteruitgegaan door de invoering van de nieuwe Zvw. Is het kabinet het met mij eens dat deze mensen hun huidige situatie niet hadden kunnen zien aankomen, omdat het om een onvoorziene situatie gaat? Men houdt nu volgens de berekeningen van de commissie minder pensioen over. Men had dit niet kunnen weten. Als deze mensen de wetswijziging hadden kunnen zien aankomen, kan ik mij voorstellen dat wij vandaag hier hadden gezegd dat deze mensen zich hadden kunnen bijverzekeren of er rekening mee hadden kunnen houden, maar zij konden het niet weten. Daarnaast staan de pensioenen door de huidige crisis extra onder druk. Het kabinet kan deze mensen niet aan hun lot overlaten, maar moet op zijn minst met een alternatief komen. Wat is uw alternatief, minister Klink? Een overgangsregeling is volgens de SP-fractie, mede in het licht van het arrest-Nikula, wel het minst wat het kabinet kan doen. Ik krijg hierop graag een reactie.

Een andere vergeten groep vormen de volledig arbeidsongeschikten in relatie tot Duitsland. Op dit probleem reageert het kabinet door te stellen dat er in de praktijk al veel wordt gedaan om de gevolgen van het WIA-gat te beperken. Dit probleem raakt maar een zeer kleine groep mensen die volledige arbeidsongeschiktheid moeten hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Waarom zet de minister niet meer druk op zijn Duitse collega nu hij van mening is dat de betrokkenen niet aan de Nederlandse sociale verzekeringen onderworpen zijn? Het is onbegrijpelijk dat er wordt gewacht tot de uitspraak in de zaak Leyman. De aanbevelingen van de commissie om compensatieverlening nader te onderzoeken, is het minst wat kan worden gedaan. Wat ziet het kabinet in het FNV-voorstel om het UWV een protocol te laten opstellen over de wijze waarop men in de uitvoeringspraktijken met dit WIA-gat kan omgaan?

Doordat de Kinderopvangtoeslag wordt beschouwd als een gezinsbijslag, blijken grensarbeiders geen recht te hebben op de Belgische kinderbijslag. Dit, terwijl volgens de Commissie grensarbeiders II in de voorlichting destijds aangegeven was dat de kinderopvangtoeslag geen gevolgen zou hebben voor de Belgische kinderbijslag. Hier is dus onjuiste informatie verstrekt met grote gevolgen. Zo worden hier en daar bedragen van wel meer dan €9000 teruggevorderd. Erkent het kabinet dat er fouten in de voorlichting zijn gemaakt, waardoor veel gezinnen er dus buiten hun schuld vanuit gingen dat zij recht hadden op de Belgische kinderbijslag en dus hun levensstandaard hiernaar hebben ingericht? Is de minister van oordeel dat het onwenselijk is als er een grote terugvordering wordt gedaan waaraan de burger maar gedeeltelijk schuld heeft? Volgens de SP kan hier op zijn minst lering uit worden getrokken. Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik kom bij de compensatieregelingen. Is de staatssecretaris voornemens om nu eindelijk schoon schip te maken met het jaarlijks terugkerende gedoe rond de uitbetaling van compensaties aan grensarbeiders, waarbij vaak jaren na het verstrekken van de compensatie nog steeds torenhoge navorderingen met inbegrip van heffingsrente volgen? Dit moet toch veel efficiënter kunnen? Nu nog worden er navorderingen verstuurd die voor jaren geleden gelden. Dit zou anders moeten kunnen. Ik krijg hierop graag een reactie.

Veel problemen van de grensarbeiders kunnen worden voorkomen dankzij een betere informatievoorziening. Waarom is het kabinet in dezen ook afwachtend en neemt het zelf geen initiatieven? Investeer bijvoorbeeld in de kennis die aanwezig is. De provincie Limburg pleit voor regionale informatiepunten waar grensarbeiders voor eerstelijnsadvies terecht zouden kunnen. Het is duidelijk dat er nog veel verbetering mogelijk is op dit vlak. Ik krijg dus graag een reactie van het kabinet en zie graag dat het actie onderneemt. Ik zou tegen het kabinet zeggen: toon daadkracht, laat je sociale karakter zien en kom grensarbeiders tegemoet, vooral als het gaat om de dubbelgepensioneerden. Het pappen en nathouden van deze mensen valt ze alleen maar extra zwaar, zeker in deze economisch zware tijden. De problemen die wij vandaag hebben besproken, komen bovenop deze economische problemen. Waarom stelt het kabinet geen permanente commissie grensarbeiders in? Deze commissie kan bijvoorbeeld twee maal per jaar bij elkaar komen om de problemen te signaleren en oplossingen te evalueren.

Mevrouw Vos (PvdA): Wat vindt u van mijn idee om in plaats van een permanente grenscommissie oliemannetjes in te zetten? Zij kunnen directer helpen in plaats van praten.

De heer Bashir (SP): Ik vind uw idee ook goed, maar het gaat mij erom dat er een commissie is die naar de regelgeving kijkt. Een dergelijke commissie kan problemen beter voorkomen. Het oplossen van problemen is iets anders.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Volgens mij hebben de coalitiepartijen meer behoefte aan een oliemannetje dan aan grensarbeiders. Dat terzijde.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik wil hierover toch even iets zeggen. De premier wordt voortdurend naar de Kamer geroepen, maar die man moet niet van zijn werk worden gehouden. Dat doet de oppositie wel. Zij moet niet verwachten dat de eieren meteen weer warm zijn.

Minister Donner: Als de heer Weekers het ermee eens is, ga ik nu weg!

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Als daarmee de lijn-Donner wordt gevolgd, geef ik hem alle vrijheid.

Mevrouw Vos (PvdA): Daar gaat de oppositie niet over!

De heer Weekers (VVD): Ik moet tegen de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zeggen dat de partijleider van de VVD vanochtend aan de heer Donner de Liberale Vonk heeft toegekend vanwege de verstandige opvatting die hij afgelopen week heeft geventileerd. Dit terzijde.

De voorzitter: Minister Donner blijft aanwezig in deze vergadering. De heer Weekers zet zijn betoog voort.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik begin met de grensarbeiders. Daarvoor zitten wij hier bij elkaar. In de eerste plaats constateer ik met anderen en met mevrouw Vos dat het met de arbeidsmobiliteit in Europa vrij droevig gesteld is, in elk geval als wij kijken naar de oude Europese lidstaten. Mevrouw Vos zei dat toen zij nog een jonge puber was, zij dacht aan een 28e regime.

Dat betekent dat mevrouw Vos nog wel heel erg jong moet zijn. Ik kan mij herinneren dat ik in mijn studententijd – dat was toch nadat ik puber was – nog sprak over een dertiendelandbeginsel, dus het kan verkeren. Hoe het ook zij, de coördinatie van de sociale zekerheid is nog niet wat het moet zijn. Op het terrein van fiscaliteit hebben de lidstaten terecht hun eigen nationale bevoegdheden. Belastingwetgeving is echt iets van een nationale lidstaat, maar aangezien grensoverschrijdend werken daardoor belemmerd wordt, moet men daar met elkaar oplossingen voor vinden. Voor die oplossingen is de commissie-Rijkers ingesteld, in elk geval om knelpunten te signaleren. Na lezing van de kabinetsreactie op het rapport van die commissie maak ik staatssecretaris De Jager een bijzonder compliment voor zijn uiterst constructieve benadering. In iets mindere mate geldt dat voor minister Donner, die zich redelijk constructief heeft opgesteld. Minister Klink, in de honderd dagen promotietoer van het kabinet bent u ook nog eens een grensregio gaan bezoeken, waar u hebt gezegd dat u van oordeel was dat knelpunten die de grensoverschrijdende arbeidsmobiliteit konden belemmeren, zouden moeten worden weggenomen. Als ik mij goed herinner, kan dat aan u worden toegeschreven. Ik vind het toch uitermate teleurstellend dat u in de kabinetsreactie eigenlijk geen enkele handreiking doet.

Ik begrijp natuurlijk dat er verschillend tegen een aantal zaken kan worden aangekeken en dat alles daarbij moet worden betrokken. Er moet ook rechtvaardigheid zijn ten opzichte van mensen die louter in Nederland werken en de inkomensgevolgen waarmee zij te maken hebben. De Commissie grensarbeiders II is op 30 mei 2007 ingesteld namens de drie bewindslieden achter deze tafel. Daarin hebben ambtenaren van alle ministeries zitting waarover deze bewindslieden de leiding hebben, ambtenaren van bepaalde uitvoeringsorganen, mensen uit het bedrijfsleven en uit belangengroeperingen van grenslandbewoners en grensarbeiders. De commissie heeft 55 knelpunten behandeld, waarvan er uiteindelijk dertien hebben geresulteerd in unanieme aanbevelingen. Een unanieme aanbeveling betekent dat er een hele schifting heeft plaatsgevonden na heftige discussies over de vraag of je een bepaald knelpunt moet oplossen en, zo ja, op welke wijze. Ik vind dat de commissie erin is geslaagd om dat op zeer evenwichtige wijze te doen door niet alleen de krenten uit de pap te halen, maar ook door grote knelpunten die zich voordoen voor een beperkte groep op te lossen. De commissie is ook niet zo ver gegaan dat zij op alle punten zei hoe het moet, maar heeft op bepaalde onderdelen aanbevolen om nader onderzoek te doen in een bepaalde richting en om de zaak anders voor te leggen aan bijvoorbeeld Actal. Ik vind dat uitermate constructief.

Ik vind het daarom ronduit teleurstellend dat het ministerie van VWS volstrekt niets levert. Ik hoop dat daarin na dit AO verandering komt. Anders kondig ik nu alvast aan dat ik het verslag van dit overleg op de plenaire agenda laat plaatsen. Als dertien aanbevelingen unaniem worden gedaan, waarmee alle ambtenaren akkoord zijn gegaan, vind ik dat de minister van heel goede huize moet komen om het anders te doen. Het is mogelijk dat er budgettaire aspecten aan kleven waardoor het op dit moment niet lukt. Dan kun je wellicht nog nadenken over alternatieven, maar ik vind wel dat je een bepaalde handreiking moet doen. Bij de aanbevelingen die VWS niet overneemt, lees ik vooral: wij hebben in het verleden nu eenmaal een bepaald standpunt ingenomen en wij zijn niet van plan om dat te wijzigen. Dat vind ik jammer, want dan wordt dus niet geluisterd naar een zo breed ingestelde commissie. Dat zou anders zijn geweest wanneer dit een commissie van louter belangenbehartigers was geweest. Dan hadden wij kunnen zeggen dat de balans wellicht zoek was.

Alle punten heb ik heel scherp op het netvlies, met de complexiteit die erachter zit, ook op de terreinen van zorg die niet worden overgenomen. Het is mij een doorn in het oog dat de keuzevrijheid van mensen niet wordt gerespecteerd en dat mensen die oorspronkelijk bijvoorbeeld bij een andere grote verzekeraar in het zuiden zaten, VGZ, niet bij die verzekeraar kunnen blijven als zij net over de grens gaan werken. Zij zijn aangewezen op verzekeraar CZ, die niet accepteert dat het aanvullend pakket bij een andere verzekeraar zit. Collega De Nerée wees in dit verband al op de collectiviteitskorting. Moet je dan, zoals ik, zelf uit een grensregio komen om gevoel voor deze materie te hebben? Ik zou menen dat wij niet voor niets deze commissie hebben ingesteld, juist om dit soort zaken uit te vinden.

Dan is er nog de problematiek van de dubbelgepensioneerden. Er zit bij het kabinet een hele redenering achter waarom de aanbeveling op dit punt niet wordt overgenomen. Kijk eens naar individuele gevallen en naar het enorme gat dat in het huishoudboekje wordt geslagen. Aan een overgangsregeling moet natuurlijk ooit een einde komen, maar doe dat in elk geval op zo’n manier dat mensen zich er ook op kunnen voorbereiden en niet koudweg worden geconfronteerd met nieuwe wetten.

Ik loop niet alle dertien punten door. Ik vind gewoon dat zij moeten worden uitgevoerd, dan wel dat het kabinet met een nog beter alternatief komt. Van een paar punten die buiten de aanbevelingen liggen, vindt de VVD-fractie dat er ook nog iets aan moet gebeuren.

Ik kom bij de minister van SZW, die straks als eerste gaat antwoorden. Ik heb in een ver verleden, toen ik mij al met de grensarbeidersproblematiek bezighield, met toenmalig staatssecretaris Hoogervorst van Sociale Zaken en Werkgelegenheid afgesproken dat er een soort grenslandtoets zou komen, die nu in de eerste aanbeveling staat. Daarvan zegt het kabinet dat dit een afspraak uit het verleden is, die het kabinet ook zal nakomen. Ik constateer dat daaraan in de praktijk onvoldoende gevolg wordt gegeven. Dat geldt ook voor de informatievoorziening, waarvan het kabinet zegt dat het goede informatie geeft, vooral virtueel. Ik vind dat te weinig, want ik vind dat er ook fysieke loketten moeten komen. De provincie Limburg heeft daartoe al aanzetten gegeven. Wij zouden deze loketten niet alleen in Limburg moeten concentreren, maar op meerdere plekken in het land. Wat de grenslandtoets en de informatieverstrekking betreft, constateer ik dat de SVB mensen heeft verteld dat de Nederlandse wet inzake de kinderopvangtoeslag in de zin van Verordening 1408/71 niet wordt niet gezien als een gezinsbijslag. Inmiddels heeft de Europese Commissie in antwoord op vragen van een Belgische Europarlementariër gezegd dat deze toeslag wel als zodanig moet worden gezien. Nu moeten de Belgische autoriteiten de Belgische gezinstoeslag terug gaan vorderen. Dat slaat een gat in het huishoudboekje van 2000 gezinnen, dat kan liggen in de orde van grootte van € 6000 tot € 7000, als gevolg van foutieve informatieverstrekking door de SVB. Het is mogelijk dat de SVB op goede gronden meende, die informatie ook zo te moeten verstrekken. Ik leg de zwarte piet niet bij de SVB neer, maar ik constateer dat er een probleem is doordat twee overheden anders kijken naar de aard van een bepaalde uitkering, waardoor mensen enorm in hun portemonnee worden geraakt. Op een zeker moment kun je zeggen dat dit voor toekomstige gevallen pech is. Wij kunnen in deze Kamer ook besluiten dat bepaalde uitkeringen met ingang van 1 juli worden afgeschaft, maar het terugvorderen van geld is nogal wat. Het kan zijn dat mensen daarvoor zelfs leningen moeten aangaan. Ik vind dat er een oplossing moet worden gevonden, samen met de Belgische autoriteiten, waardoor deze mensen niet met dat probleem worden geconfronteerd. Dat kan te maken hebben met invordering, maar de SVB – lees: de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid– zal met een op zichzelf bescheiden bedrag over de brug moeten komen om dit probleem op te lossen.

Bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid is er nog een ander specifiek probleem, dat al is genoemd in de unanieme aanbevelingen: het WIA-gat. Ik betreur het dat het kabinet zegt dat er een zaak bij de Europese rechter voorligt, de zaak-Leyman, die speelt tussen België en Luxemburg, die het kabinet eerst wil afwachten. Wij constateren dat hier sprake is van een knelpunt. Verderop in de brief van het kabinet lees ik dat in een aantal gevallen een praktische oplossing kan worden gevonden. Dan denk ik: waarom niet wat proactiever? Waarom moeten de mensen die hun nek uitsteken om de Europese gedachte in de praktijk te brengen door in een ander land te gaan werken dan waar zij wonen, telkens weer tot bij de rechter in Luxemburg knokken om op te komen voor hun rechten? Uiteindelijk wordt het probleem dan wel gerepareerd, maar waarom worden knelpunten als zij worden gesignaleerd en daarbij oplossingsrichtingen worden aangereikt, niet bij voorbaat aangepakt? Zorg er met nieuwe wetgeving voor dat je een fatsoenlijke grenslandtoets inbouwt in de zin van goede informatievoorziening. Zorg dat je mensen niet op het verkeerde been zet en niet met de gebakken peren laat zitten. Bij informatievoorziening gaat het wat mij betreft niet alleen om een virtueel loket, maar ook om een fysiek loket.

Sommige collega’s hebben gezegd dat je eigenlijk een permanente commissie zou moeten hebben. Mijn fractie is in het algemeen niet zo dol op permanente adviescommissies, maar in dit bijzondere geval vind ik dat er wel een oplossing moet worden gevonden. Mevrouw Vos had het over een ombudsman. Dat is volgens mij iets van een andere orde. Een ombudsman is aan de orde als er sprake is van individuele klachten. Individuele klagers kunnen dan ergens heen waar zij geholpen worden. Daarvoor zijn loketten bij belangengroepen, waarmee wij uiteraard ook allemaal contact hebben. Er zijn loketten bij Eures FNV. Wanneer er knelpunten zijn als gevolg van activiteiten van de wetgever, moeten zij tijdig worden onderkend en bilateraal met het buurland worden opgelost. Wij kennen vormen van samenwerking in de Benelux, die het kabinet recentelijk weer nieuw leven heeft ingeblazen door pontificaal in de Ridderzaal het Beneluxverdrag te verlengen. Leg in de schoot van de Benelux Economische Unie de taak neer dat er in elk geval in de Benelux een permanente commissie grensarbeiders komt. Tot nu toe lijkt dat heel lastig te realiseren, omdat men de belangengroepen erbuiten wil houden. Ik vind dat die belangengroepen erin moeten, niet om hun zin door te drukken, maar wel om de praktijkgevallen waar zij tegenaan lopen goed over het voetlicht te brengen.

Mevrouw Vos (PvdA): Het gaat mij niet om een ombudsfunctie. Wij zien allemaal dat er een probleem is met de informatievoorziening, die kan worden gecentraliseerd, wellicht via een website. Het grote probleem is dat mensen niet alle formulieren op tijd krijgen en dat zij die zelf moeten opvragen. Het gaat mij dus niet om de ombudsfunctie, dat is inderdaad iets anders. Het gaat mij erom dat het ene informatiepunt waar u net als de provincie Limburg om vraagt ook in staat is mensen direct te helpen met de benodigde formulieren.

De heer Weekers (VVD): Daar voel ik wel voor. Ik wijs er wel op dat wij een Bureau voor Belgische Zaken hebben in Breda, en een punt GOW -grensoverschrijdend werken – in Maastricht. Het laatste is een activiteit van de Belastingdienst. Dat functioneert uitstekend, dus chapeau. Wellicht kun je bij die bestaande loketten zorgen dat de informatie en de hulp integraler dan nu worden gegeven. Inhoudelijk ben ik het met het laatste punt van mevrouw Vos eens. Als wij hierop gezamenlijk actie kunnen ondernemen, als dat al niet wordt toegezegd, ben ik daarvoor.

De staatssecretaris van Financiën wijs ik op een nagekomen knelpunt in verband met de drastisch gewijzigde economische situatie. Nu bestaat er een fiscale compensatieregeling, die destijds bij het nieuwe belastingverdrag in het leven is geroepen en die ook op zeker moment afloopt. Wanneer iemand zijn baan verliest en vervolgens binnen zes maanden een nieuwe baan krijgt, herleeft die regeling. Is die periode van zes maanden niet te kort in de huidige tijd? Ik wijs erop dat bepaalde sectoren, zoals de automotivesector, met name gevestigd zijn in de grensstreek, in Genk, Born en Antwerpen. Is de periode van zes maanden waarbinnen je een nieuwe baan moet vinden niet te kort en zou je niet tijdelijk die periode tot twaalf maanden moeten optrekken? Als de staatssecretaris net zo constructief is als in de kabinetsreactie, ben ik ervan overtuigd dat hij hierover ook serieus wil nadenken.

De kennismigrantenregeling disfunctioneert in een internationale setting. Zo kan een Franstalige Canadees wel door de Universiteit van Maastricht worden aangetrokken als hij zich in Nederland vestigt, maar niet als hij over de grens in Luik gaat wonen, waar hij zijn kinderen naar school wil brengen. Dan wordt hij niet meer toegelaten. Ik vraag om meer aandacht voor grensoverschrijdende effecten zonder dat de deur wagenwijd wordt opengezet voor alle derdelanders.

De voorzitter: De minister van OCW is geëxcuseerd. De vragen op zijn terrein zullen worden beantwoord door minister Donner, die na zijn antwoord weg moet vanwege andere verplichtingen.

De heer Weekers (VVD): Als hij bij die andere werkzaamheden zijn poot stijf houdt en hier constructief is tegenover de Kamer ga ik daarmee akkoord.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Donner: Voorzitter. Ik begrijp van de heer Weekers dat ik een Liberale Vonk heb gekregen. Ik weet niet wat die toevoegt aan het CDA-vuur, maar voor het overige wil ik met Vergilius zeggen: «timeo Danaos et dona ferentes», ofwel «ik vrees de Grieken ook als zij met cadeautjes komen».

Het is goed dat wij deze discussie hebben gehad. Van verschillende zijden is al benadrukt dat de Commissie grensarbeiders II een waardevol rapport heeft opgesteld, waar het kabinet indringend naar gekeken heeft om te bepalen wat wel en niet kan worden gedaan.

Wij hebben het hier over een breder vraagstuk, dat een tijd lang niet primair in de aandacht heeft gestaan. Toen hadden wij het over het vrije verkeer van personen en over arbeidsmigratie. Dan gaat het om concepten waarin zowel woonplaats als werkplaats verhuizen. Daarop is vaak ook de Europese regelgeving primair toegesneden, omdat het ging om het concept van vrij verkeer waarmee wij begonnen.

Inmiddels is duidelijk dat in een toenemend aantal gevallen rond de grenzen inderdaad de situatie ontstaat dat de arbeidsplaats in een ander land ligt dan de woonplaats. Nu zien wij dat nog vooral in termen van fysiek rond de grens wonen. In eerlijkheid is dit natuurlijk een ontwikkeling die, als wij het hebben over telewerken, steeds frequenter zal gaan plaatsvinden, ook op grotere afstanden. Dan heb ik het ook over problemen waarvoor maar heel beperkt algemene oplossingen zijn. Voor de problematiek aan de grens met Duitsland is er natuurlijk een simpele oplossing, namelijk dat Nederland het verzoek indient om als deelstaat tot de Bondsrepubliek toe te treden. Dan hebben wij dat deel van het probleem opgelost, maar dan hebben wij de Belgische kant nog niet opgelost. Daar kunnen wij eventueel toetreden tot de Belgische Federatie, maar dan hebben wij het Duitse probleem niet opgelost. Kortom, hier zijn beperkt algemene oplossingen voorhanden, die in hoge mate ook samenhangen met de plaats waar men woont.

Mevrouw Vos heeft het idee gememoreerd van een 28ste verzekeringsstelsel waarvoor mensen vrijwillig zouden kunnen kiezen.. Ik denk dat daar nu net het probleem zit, dat zich namelijk niet voordoet bij vrijwillige contracten, maar bij die regels die verplicht worden opgelegd in het belang van de solidariteit. Derhalve valt moeilijk te zien in welke gevallen je vrijwillig voor een ander systeem zou kunnen kiezen. Dat dreigt al snel tot risicoselectie te gaan leiden. Degenen die niet op de solidariteit zijn aangewezen, zullen vrij snel kiezen voor het 28ste systeem, terwijl de overigen zijn aangewezen op de nationale systemen, omdat men om de solidariteit is aangewezen.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik kan eindeloos met minister Donner discussiëren over risicoselectie. Bij het idee van het 28ste regime ging het juist om wat wij minimaal willen verplichten in Europa, zodat je die keuze kunt maken. Daarover zijn veel onderzoeksrapporten verschenen. Ik heb het niet over vrijwillige verzekeringen, maar juist over essentiële zaken als pensioen, WW en arbeidsongeschiktheid, die wij hier net als in de landen om ons heen verplicht stellen. Dat is een heel andere discussie. Ik wil graag dat de minister mij juist citeert.

Minister Donner: Desondanks blijf je ook in dat stelsel kiezen voor een 28ste stelsel. Dat geeft ook aan waar de schoen zou gaan wringen. Neem bijvoorbeeld het Nederlandse pensioenstelsel, waarin voor de AOW-regeling de solidariteit berust op de woonplaats, terwijl de solidariteit als het gaat om pensioenen berust op de arbeidssituatie. Wij laten er nu juist geen ruimte in om daarvoor te kiezen, omdat anders het freeriderprobleem ontstaat, dan wel de risicoselectie. Ik geef maar aan dat inderdaad vaak gekeken is naar deze problematiek.

Dit is ook een van de onderwerpen die van Nederlandse zijde zijn aangedragen in de discussie over de sociale agenda binnen Europa, waarbij meer moet worden gekeken naar ondersteuning op Europees niveau van wat lidstaten doen. Dit is niet een probleem dat zich door algemene regels op Europees niveau laat oplossen, maar mogelijk kunnen er wel aanvullende regelingen voor komen. Althans, theoretisch is dit probleem op te lossen door alles op het terrein van sociale zekerheid, fiscaliteit en de andere terreinen waarover wij hier spreken te harmoniseren, zodat er geen verschillen meer ontstaan. Maar dat strookt heel moeilijk met onze neiging om op ieder terrein onze eigen oplossingen te vinden, en ons maar moeilijk te willen voegen naar algemene oplossingen die binnen Europa gelden. Zodra wij daar afstand van doen, worden de problemen eenvoudiger en zullen de algemene regels die voor heel Europa gelden des te minder passen bij de specifieke problemen die iedere lidstaat afzonderlijk heeft.

Ik kom bij de vraag van de heer Weekers waarom men altijd naar de rechter moet om zijn recht te halen. Dat berust niet op het feit dat iemand zijn recht niet kan krijgen, maar op het feit dat er een verschil van mening over is wat het recht is. Wij hebben er nu net de rechter voor om vast te stellen wat dan wel en niet het geval is. Dit geldt ook voor die gevallen waarin mensen inderdaad gebruik maken van de mogelijkheden van het vrije verkeer. Dat leidt tot een aantal onduidelijkheden. Wij hebben de Europese rechter er nu juist voor aangewezen om die situaties beslissend op te lossen. Ik kan geen systeem bedenken waarin ik conflicten over de uitleg van rechten kan voorkomen.

De heer Weekers (VVD): Wat recht is, is niet alleen aan de rechter, maar natuurlijk ook aan de wetgever. Waar twee stelsels niet op elkaar aansluiten, is het ook aan de wetgever om te zorgen dat er bruggen worden geslagen tussen die twee stelsels. Dat was de portee van mijn opmerking. Wanneer je wetswijzigingen doorvoert op het terrein van sociale zekerheid of fiscaliteit, moet je vooraf heel goed in kaart brengen hoe de zaak geduid moet worden. Je moet niet eerst mensen tussen wal en schip laten vallen, die vervolgens naar de rechter moeten stappen, waardoor de Europese rechter een oplossing moet afdwingen. Voorkomen is beter dan genezen.

Minister Donner: Natuurlijk, in zijn algemeenheid werkt dit heel goed, maar neem nu bijvoorbeeld de discussie of de kinderopvangtoeslag een gezinspremie is of niet. Daarover verschilden wij fundamenteel van mening. Vervolgens heeft Nederland na discussie met de Europese Commissie aanvaard dat ons aanvankelijke oordeel onjuist was, waarna de wetgeving ook is aangepast. Maar dat dergelijke situaties zich voordoen, waarin men eerst anders uitlegt wat men doet, is niet helemaal onbegrijpelijk. Ik noem een ander punt, namelijk het WIA-gat, dat is ontstaan als gevolg van de fundamentele wijziging die wij hebben aanvaard in de WAO-wetgeving, omdat wij in Nederland opliepen tegen een explosief groeiende arbeidsongeschikte bevolking. Daarvoor wordt primair een oplossing gezocht. Uiteraard blijkt, zoals nu ook, achteraf dat daarbij moeilijkheden kunnen ontstaan. De problematiek reduceert zich thans tot 40 personen. In het kader van de grenstoets kan ik de Nederlandse wetgeving daarop niet aanpassen. Dat is ook niet het primaire punt waarop je de wetgeving beoordeelt. De staatssecretaris zal straks in het bijzonder ook ingaan op de fiscale wetgeving. Op tal van punten wordt er thans, onder meer op initiatief van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, veel intensiever gekeken naar de problematiek van grensarbeiders, maar tot op zekere hoogte moeten wij onderscheid maken tussen wat het hoofdprobleem is en wat de randproblemen zijn.

De heer Weekers (VVD): Ik ben het met u eens dat wij eerst het hoofdprobleem moeten oplossen. Daarom heb ik ook bepleit om een brug te slaan tussen stelsels, die niet altijd één op één op elkaar kunnen aansluiten. Maar waarom kies je dan niet voor een hardheidsclausule waarbij je maatoplossingen kunt bedenken? Dat kan met de WIA. Daarvoor is een oplossing nabij, althans, het probleem reduceert zich tot 40 gevallen. Met de SVB zou ik ook menen dat u over de brug moet komen om in elk geval het knelpunt dat is ontstaan op te lossen.

Minister Donner: Ik kom straks nog op dat concrete punt. Het is dan meer de concrete vraag als je constateert dat er een knelpunt is dan dat je dat vooraf kunt identificeren, omdat dat berust op een andere visie op de verplichtingen van Europese aard.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Op het moment dat geconstateerd wordt dat er een probleem is, vind ik dat, hetzij eenzijdig, hetzij in overleg met de staat die het betreft, gezocht moet worden naar een oplossing en dat wij niet altijd kunnen wachten op een uitspraak van het Europese Hof. U weet zelf hoe lang dat duurt en hoe lang mensen dan in onzekerheid blijven verkeren. Het voorbeeld van het WIA-gat dat ik heb genoemd, betreft 40 personen. Ik heb u gevraagd om een list te verzinnen. Dat vond u beneden de rivieren. Dit soort oplossingen kun je eventueel zonder rechtspraak regelen.

Minister Donner: Dat illustreert nu juist dat je wel aangewezen bent op rechtspraak, namelijk omdat Nederland ook hier van mening is dat het een eigen keuze van Nederland is op welke wijze dat de arbeidsongeschiktheidsregeling wil inpassen. Dat kan inderdaad consequenties hebben omdat andere landen dat ook doen, maar de problematiek op een andere wijze oplossen. Dat levert in de overgang altijd problemen op, die ook niet door het recht zijn op te lossen. Daarbij is het primair de vraag of er regels zijn die ons verplichten om deze verschillen op te lossen. Dit laat onverlet hoe nu juist op creatieve wijze wordt nagegaan hoe het kan worden opgelost. Ik constateer dat wij nog voor ongeveer 40 mensen niet onmiddellijk een oplossing hebben gevonden.

De heer Weekers verwees naar de Benelux, waar een commissie grensarbeiders zou kunnen komen. Ook daar lopen wij op tegen beperkingen van andere aard, die wij weer minder kennen. Aan Belgische zijde speelt onmiddellijk de vraag of dit een zaak is van de centrale overheid, waardoor het hier zou kunnen gaan om een Beneluxwerkgroep, of van de lokale overheden, waardoor de regionale overheden in die werkgroep zouden moeten zitten. Zo zijn er in deze wereld gelukkig tal van problemen die samenhangen met de particulariteit van mensen en het feit dat zij niet allemaal eenheidsworstjes zijn, evenmin in staatsrechtelijk opzicht.

De heer Weekers (VVD): Zo gemakkelijk komt de minister hier niet mee weg. In het nieuwe Beneluxverdrag wordt zeer nadrukkelijk rekening gehouden met de staatkundige verhoudingen in België en binnen de Benelux Economische Unie en naar ik aanneem ook binnen het Benelux Comité van Ministers. Diegenen die ook bevoegd zijn zitten aan tafel. Soms is dat de federale minister, soms de minister van het gewest en soms de minister van de gemeenschap. Dan moeten de Belgen er maar wat meer ambtenaren op zetten. Daar heb ik geen enkele moeite mee. Laten wij onze inzet maar mean and lean houden. Als de wil er is, kun je een commissie-Rijkers op Beneluxvlak instellen en voorkomen dat individuen die nu juist de pioniers zijn in de Europese markt uiteindelijk met de gebakken peren komen te zitten.

Minister Donner: De tijd dat wij dit soort problemen konden oplossen door hier uit te spreken wat de Belgen moeten, is voorbij. Dit is zeker een geldig punt. Ik zal ook verder kijken wat de mogelijkheden zijn, maar er zijn zekere grenzen aan wat wij internationaal vermogen. Wij zouden de Schelde nog eens kunnen afsluiten of zoiets.

Dan kom ik tot de vragen die afzonderlijk zijn gesteld. De heer De Nerée vroeg naar de informatievoorziening en het verbeteren van de voorlichting. Mevrouw Vos sprak daar ook over, maar van de andere kant, namelijk over het inschakelen van een aantal grote diensten met functionarissen die meer in het bijzonder de personen wie het aangaat kunnen assisteren. Er is een website voor grensarbeiders, namelijk het grensinfopunt. Dat is een gezamenlijk initiatief van de ministeries van Financiën, BZK en SZW met de Belastingdienst en de SVB. Dat is een vraaggestuurde wegwijzer van de Nederlandse overheid, die vanzelf stuurt naar waar het goede antwoord te vinden is. Men kan vragen stellen over wonen, werken en studeren in Nederland, Duitsland en België. Dit kan ook een belangrijk hulpmiddel zijn bij het verkrijgen van antwoorden over de verschillende onderwerpen. Daaraan toegevoegd is een doorverwijzing in die gevallen dat de informatie er niet is.

Daarnaast is het ministerie van SZW samen met de deelstaat Noordrijn-Westfalen aan het werken aan verbetering van de informatievoorziening voor de grensarbeiders in die streek. Helaas kon ik vanwege andere discussies vorige week niet naar Noordrijn-Westfalen om dit verder uit te bouwen. Beide ministeries hebben een communicatieanalyse gemaakt om te identificeren waar met name behoefte bestaat aan informatie. De ministeries aan beide zijden van de grens zijn nu bezig met het opzetten van een gezamenlijke portal met dezelfde vragen aan beide zijden. Het is ook de bedoeling om met organisaties zoals het Bureau voor Duitse zaken, het Bureau voor Belgische zaken, de SVB het UWV, het WERKbedrijf en de euregio’s op basis van die analyse te bezien welke aanpak het zinvolst is.

Bij de Nederlandse Belastingdienst werken ambtenaren uit de Bondsrepubliek en België, die daar onmiddellijk informatie kunnen geven als daarover vragen komen.

Ten slotte is het ministerie van BZK bezig om te zien hoe meer in het algemeen de samenwerking geïntensiveerd kan worden. De informatievoorziening is dus een wezenlijk onderdeel.

Mevrouw Vos vroeg of je nu niet gewoon ambtenaren moet neerzetten die die vragen kunnen beantwoorden. Het gaat uiteindelijk om zeer individuele vragen, die je ook niet oplost door een ambtenaar bij het UWV neer te zetten die algemene kennis heeft. Bij de problematiek van de WIA gaat het erom hoe je hier een mouw aan kunt passen, gegeven de individuele omstandigheden van een persoon, die vaak minder goed kunnen worden opgelost door een ambtenaar die goed bekend is met de Duitse wetgeving dan door een ambtenaar die goed bekend is met de Nederlandse wetgeving en die weet wat de mogelijkheden daarbinnen zijn. Het is dus maar de vraag, anders dan bijvoorbeeld bij de Belastingdienst, of het toegevoegde waarde heeft om ambtenaren te hebben die dingen doen voor mensen. Uiteindelijk is dat ook de verantwoordelijkheid van mensen zelf.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik had niet gevraagd naar een website maar naar een goede website. Ik hoor nu van de minister dat er hard aan wordt gewerkt om die zo toe te spitsen dat de grensarbeiders er iets aan hebben.

Minister Donner: Dat klopt. Er is dus al een specifieke Nederlandse website. Het grote voordeel van de website waaraan wij nu werken, is dat die website er zal zijn voor twee kanten van de grens.

Naar aanleiding van de tweede aanbeveling stelde de heer De Nerée een vraag over Verordening 883, die is voorgelegd aan de Commissie Verzekeringsaangelegenheden. Ik heb de uitkomst van dat overleg nog niet ontvangen. Volgens onze informatie zal de commissie die uitkomst binnenkort naar ons sturen. Dat is dus nog niet gebeurd.

De heer Bashir (SP): Wilt u toezeggen dat u een afschrift daarvan naar de Kamer zal sturen?

Minister Donner: Het is primair aan de commissie zelf of zij een afschrift naar de Kamer stuurt. Als de uitkomst mij aanleiding geeft tot beslissingen in het verlengde van de aanbevelingen, zal ik de Kamer daar zo snel mogelijk van in kennis stellen. Op dat moment zal ik waarschijnlijk ook de aanbevelingen van de commissie meegeven, maar ik wil niet puur als postdienst gaan functioneren.

De heer Bashir (SP): Ook het niet nemen van een beslissing is natuurlijk een beslissing.

Minister Donner: Dat klopt, maar het duurt meestal langer voordat wij daarachter zijn.

Verschillende woordvoerders zijn ingegaan op de zevende aanbeveling, die betrekking heeft op de problematiek van het WIA-gat. Het is een fundamenteel probleem, dat samenhangt met het feit dat wij in Nederland gekozen hebben voor een andere aanpak, mede in het licht van de noodzaak om ziekteverzuim, ziekte en de ontwikkeling van ziekte in de arbeidsongeschiktheid tegen te gaan door het invoeren van een loondoorbetalingverplichting van een jaar. In andere termen kun je dat zien als een wachttijd van 24 maanden. In andere landen, zoals in Duitsland met de Erwerbungsminderungsrente, is die wachttijd achttien maanden. Dat betekent dat een gat van zes maanden kan ontstaan. Aan de Belgische zijde ontstaat iets vergelijkbaars.

De vraag die nu bij Europese Hof ligt, is: vloeit uit het Europese recht voort dat door Duitsland of door Nederland maatregelen getroffen moeten worden en zo ja, wat is dan de aard van die maatregelen? Dat is de zaak-Leyman, waarin nog geen uitspraak is gedaan. Die zaak betreft in het bijzonder de Belgische en Luxemburgse relatie. Het probleem varieert in omvang. Een persoon die langjarig in Duitsland heeft gewerkt, zal hiervan slechts heel beperkt effecten ondervinden. Iemand die langjarig in Nederland heeft gewerkt en sinds kort in Duitsland werkt, zal daar veel grotere problemen van ondervinden, met name in die zes maanden. Als hij geen inkomen heeft, komt hij in Nederland immers hooguit in aanmerking voor WW als hij niet volledig arbeidsongeschikt is of, als hij daarvoor in aanmerking komt, voor een bijstandsuitkering. Het feit dat deze zaak aan de rechter is voorgelegd, betekent niet dat er inmiddels niet met grote creativiteit – ook bij het UWV – bekeken kan worden wat er op basis van de regels in Nederland gedaan kan worden. In de eerste plaats kan op basis van de Toeslagenwet een toeslag gegeven worden. In de tweede plaats kan gebruik worden gemaakt van een WW-uitkering als er nog verdiencapaciteit is. Als de Duitse arbeidsovereenkomst in stand is gebleven, verstrekken doorgaans de Duitse autoriteiten een werkloosheidsuitkering vanwege gedeeltelijke werkloosheid; dat is in Duitse zin dus de deeltijd-WW. Tot slot is er altijd ook nog de mogelijkheid om de vaststelling van arbeidsongeschiktheid eerder aan te vragen dan na twee jaar. De Nederlandse wet kent die mogelijkheid, maar die is beperkt tot personen die duurzaam volledig arbeidsongeschikt zijn.

Op dit moment ontvangt het UWV per jaar ongeveer tweehonderd aanvragen voor een «pro rata»-WIA-uitkering, waarbij een deel van de werktijd in Nederland wordt gewerkt en een deel van de werktijd in het buitenland wordt gewerkt. Een kwart van die aanvragen betreft personen die volledig arbeidsongeschikt zijn en daardoor niet in aanmerking komen voor een vervangende WW-uitkering. Dit zijn niet allemaal schrijnende gevallen, want in veel gevallen gaat het om personen die slechts kort in Nederland en langdurig in het buitenland werkzaam zijn geweest. Daarom geldt slechts in beperkte mate een «pro rata»-vermindering. Ik heb dit nog nagetrokken. Voor ongeveer 40 personen is geen effectieve oplossing gevonden. Nogmaals: die 40 personen blijven over omdat in die gevallen geen list gevonden kon worden. Je moet dus constateren dat er geen algemene list te vinden is zoals bij de WW en dat er gekeken moet worden naar specifieke listen. Is er eventueel reden tot vooruitbetaling? Dan zit ik echter zozeer op het niveau van het individu en individuele creativiteit dat je daar niet in het algemeen uitspraken over kunt doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb de minister geprezen voor de creatieve oplossingen die gevonden zijn voor de 160 personen. Er blijven dus 40 personen over. Ik vraag geen algemene regeling. Ik vraag wel de bijzondere aandacht van de minister voor die 40 personen om te bekijken of, indien nodig, op het individuele vlak tegemoet kan worden gekomen aan dit probleem.

Minister Donner: Ik zal dit punt inderdaad nog eens aan de orde stellen in het bestuurlijk overleg met het UWV. Er zal dus bijzondere aandacht aan worden besteed.

De heer Weekers (VVD): Ik vind het voldoende als de minister ons daarover rapporteert, want daarmee komt hij materieel tegemoet aan de aanbeveling.

Minister Donner: Nee, als je listen verzint in 40 individuele gevallen, moet je geen rapportageplicht vragen, want dat zijn meestal dingen waarover je, om precedentwerking te voorkomen, niet rapporteert.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De CDA-fractie kan zich helemaal vinden in de uitleg van de minister. Ik ben blij dat er iets aan gebeurt.

De heer Weekers (VVD): Het gaat mij erom dat er een oplossing gevonden wordt. De minister hoeft mij niet mee te nemen in alle techniek. De aanbeveling is: onderzoek nader of het mogelijk is om hiervoor compensatie of een oplossing te vinden. Voor een belangrijk deel is dat in de praktijk al gedaan. Als de minister toezegt dat hij dit ook gaat bekijken voor de mensen die tussen wal en schip zijn geraakt en als hij ons dan bericht dat het probleem is opgelost, is de kous voor mij af.

Minister Donner: Ik blijf bij wat ik gezegd heb. Ik kan niet garanderen dat het probleem opgelost wordt, want het zijn steeds weer nieuwe gevallen. Het zijn niet permanent en standaard 40 gevallen. Het wisselt steeds, want na zes maanden is het gat weer verdwenen. Ik kan dat dus niet garanderen. Het heeft de aandacht en de inzet is er. Laat ik het zo zeggen: als er aanleiding toe is, zal ik de Kamer inlichten. Ik moet daarbij overigens oppassen met het woord «bevredigend». Vaak zeggen wij dat iets bevredigend is, maar de betrokkene zal het toch altijd ervaren als minder dan een volledige uitkering. Ook dat moeten wij vaststellen.

De voorzitter: Deze toezegging zal in ieder geval in het verslag van dit algemeen overleg terechtkomen en zal dus na te lezen zijn.

Minister Donner: Ik kom nu bij de problematiek van de kinderopvangtoeslag en de Belgische kinderbijslag. Er is al op gewezen dat er met de Europese Commissie een discussie is geweest in het kader van een inbreukprocedure over de vraag of de Wet Kinderopvang in overeenstemming is met de Europees-rechtelijke verplichtingen. Met ingang van 2007 is de wet in overeenstemming gebracht met die verplichtingen. Sindsdien wordt de kinderopvangtoeslag als gezinsbijslag erkend in de zin van Verordening 1408. Die wetswijziging heeft een terugwerkende kracht gekregen tot 1 januari 2005 en heeft dus ook gevolgen voor de situaties in 2005 en 2006 waarin Nederland een gezinsbijslag had moeten uitbetalen maar dat niet heeft gedaan, waardoor in het buitenland een te hoge aanvulling heeft plaatsgevonden. Dat is in wezen de oorsprong van de problematiek. Sinds die tijd wordt de kinderbijslag wel verleend, waardoor andere autoriteiten dat gaan terugbetalen.

De Sociale Verzekeringsbank heeft in 2007 contact gehad met de zusterorganisatie in België. Ook hebben de betrokken burgers een brief gekregen van de SVB, waarin de optie van een eventuele terugvordering door de Belgische overheid werd beschreven. Het is uiteindelijk uiteraard aan de Belgische autoriteiten om te besluiten of daadwerkelijk wordt teruggevorderd. Voorts heeft de SVB met de Belgische autoriteiten besproken dat de door Nederland uitgekeerde gezinsbijslagen onder de invloed van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen pas een of enkele jaren na het jaar definitief kunnen worden vastgesteld. Dat is de systematiek van t+1. De Belgen hebben aangegeven dat de eventuele Belgische aanvulling wordt verstrekt na deze definitieve vaststelling. Dat schept dus een probleem omdat wij dat later doen. Daardoor vindt de eventuele aanvulling door de Belgische autoriteiten later plaats. Dat betekent dat burgers langer zouden moeten wachten op de Belgische aanvulling. Daar staat tegenover dat daarmee terugvordering wordt voorkomen. Tot slot werken de SVB en de Belastingdienst samen bij de uitvoering van de Europees-rechtelijke verplichtingen, zowel ten aanzien van de inkomensafhankelijke regelingen als ten aanzien van de Wet kinderopvang.

De heer Weekers heeft erop gewezen dat eerder aan betrokkenen verkeerde informatie is gegeven over het karakter van de kinderopvangtoeslag, ook over terugvordering. De SVB heeft alles in het werk gesteld om België te assisteren bij het vaststellen van de bedragen en om te bemiddelen tussen België en de gezinnen, maar het gaat uiteindelijk om bedragen die de betrokken gezinnen extra hebben gekregen bovenop datgene waarop men recht had. Dat wordt teruggevorderd. Die situatie is niet anders dan in de Nederlandse sociale wetgeving. Aanvankelijk door het UWV vastgestelde uitkeringen moeten bijvoorbeeld toch teruggevorderd worden als achteraf, bij vaststelling van de concrete omstandigheden, blijkt dat de uitkeringen te hoog zijn vastgesteld. Het is uiteraard uitermate vervelend dat door een fout van de SVB, waar die gezinnen geen rekening mee konden houden, de kinderopvangtoeslag is uitgekeerd. Daar staat tegenover dat men, in ieder geval wat Nederland betreft, vanwege de t-systematiek wist dat de voorschotten niet definitief waren. In die zin proberen wij de gevolgen zo goed mogelijk te rectificeren en te herstellen. Dat hing ook af van de discussie met de Europese Commissie en de aanpassing van de Nederlandse wetgeving. Ik ben mij ten volle bewust van het ongemak en de gevolgen hiervan voor de gezinnen. Zij hebben te veel gekregen, hebben dat mogelijk al uitgegeven en dat wordt nu teruggevorderd. Wij proberen daar zo goed mogelijk recht aan te doen.

De heer Weekers (VVD): Ik ben nog niet tevreden met het antwoord van de minister over de informatieverstrekking door de SVB over de kinderopvangtoeslag. Ik besef dat de kinderopvangtoeslag tegenwoordig niet in de portefeuille van SZW zit, maar door Europa wordt gekarakteriseerd als een soort kinderbijslag. Nederland heeft zich altijd op het standpunt gesteld dat de kinderopvangtoeslag van andere aard is. Er is dus aan mensen gecommuniceerd dat dit niet interfereert met de Belgische kinderbijslag. Linksom of rechtsom moet een oplossing worden gevonden, zodat mensen niet met een terugvordering te maken krijgen. De minister gaf aan dat, als achteraf blijkt dat je ten onrechte een bepaalde uitkering hebt gekregen, ook die uitkering wordt teruggevorderd. In het algemeen ben ik het daarmee eens, maar Nederland heeft altijd gezegd dat men deze uitkering naast de Belgische uitkering krijgt. De uitvoerder van de wet, de SVB, heeft dus welbewust altijd gezegd dat men dit mocht houden. Het is een complex probleem en er is vrij recent een knoop over doorgehakt. Ik vraag de minister daarom om dit mee terug te nemen naar het kabinet en om met of anders zonder de Belgen in elk geval een oplossing te zoeken waardoor mensen niet te maken krijgen met het enorme probleem van terugvordering.

Minister Donner: U gaf al aan dat dit geen onderwerp is waarvan ik acuut kennis heb, maar het feit blijft dat de Belgische overheid terugvordert. Niet Nederland vordert dus terug; de Belgische autoriteiten vorderen terug omdat zij, nu de Nederlandse kinderopvangtoeslag als gezinstoeslag wordt ervaren, te veel betaald hebben. De SVB, die op dit punt functioneert als uitvoerende instantie – toen nog van SZW en nu van OCW – heeft weliswaar die informatie gegeven, maar de aanvankelijke aanvulling en nu de terugvordering door de Belgische autoriteiten vinden primair plaats op basis van hun beoordeling van de kinderopvangtoeslag.

De heer Weekers (VVD): Met alle respect: dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Nederland heeft gezegd dat het geen kinderbijslag is. Een Belgische europarlementariër kreeg op een vraag aan de Europese Commissie als antwoord dat het wel kinderbijslag is. Daardoor is het probleem ontstaan. Omdat dit formeel in de portefeuille van uw collega van OCW zit, vraag ik u om dit mee terug te nemen en om eerst als de wiedeweerga te bekijken of samen met de Belgen een oplossing kan worden gevonden. Misschien is een gezamenlijke oplossing mogelijk, maar anders moet Nederland eenzijdig tot een oplossing komen. Anders is dit weer zo’n kwestie waarover eerst geprocedeerd moet worden. Dan kan ik de uitkomst voorspellen: dan moet er toch over de brug gekomen worden. Wij moeten mensen niet eerst heel lang in onzekerheid laten zitten.

Minister Donner: Ik ken niet alle omstandigheden van dit geval. Ik bestrijd dat de uitkomst van een eventuele gerechtelijke procedure duidelijk is, omdat het hier hooguit kan gaan om informatie die verkeerd gegeven is. Dat kan relevant zijn voor gewekte verwachtingen op het punt van rechten, maar het gaat hier om de toepassing van de Belgische wetgeving door de Belgische autoriteiten. Ik denk echter dat het tegen deze achtergrond goed is dat ik de minister of staatssecretaris van OCW, die zich hiermee bezighoudt, vraag om indringend te bekijken wat nog met de Belgische autoriteiten gedaan kan worden en om de Kamer daar vervolgens over in te lichten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het Bureau voor Belgische Zaken voert overleg met de RKW over die terugvorderingen. Is dat overleg al afgerond? Zo niet, kan deze problematiek dan daarin worden ingebracht om een zo soepel mogelijke oplossing te bereiken?

Minister Donner: Ik denk dat dit gelijktijdig meegenomen kan worden, maar dat is mogelijk weer een ander terrein, namelijk het jeugdbeleid.

De voorzitter: Dat zou dus betrekking kunnen hebben op minister Rouvoet, maar wij zullen het in eerste instantie bij OCW leggen.

Minister Donner: Er is één kabinet.

De voorzitter: Het maakt niet uit.

Minister Donner: Ik zeg namens het kabinet toe dat de betrokken ministers hier opnieuw naar kunnen kijken in het licht van deze vragen.

De heer De Nerée vroeg naar de problematiek van de directeur-grootaandeelhouder die dubbel verzekerd is. Omdat de betrokkene in Nederland als «werknemer» wordt aangemerkt en in België als «zelfstandige», valt hij inderdaad onder verschillende regelingen. Tot nu toe is echter niemand met dit probleem naar voren gekomen. Men is immers wel dubbel verzekerd, maar betaalt slechts één keer premie. Daar wordt ook door de commissie op gewezen. De dubbele verzekering blijft dus bestaan tot de inwerkingtreding van Verordening 883, maar op basis van de bestaande wetgeving wordt de facto geen dubbele premie betaald. Daardoor hebben wij weinig klachten gekregen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik breng niet alleen dingen op die tot klachten geleid hebben. Ik breng ook dingen op die tot niet beoogde voordelen leiden. Vandaar mijn suggestie om vooruitlopend op de nieuwe verordening iets te doen aan artikel 17. Daarmee wil ik het evenwicht bewaren tussen de klachten en de voordelen.

De voorzitter: Ik stel voor dat minister zijn betoog afrondt en dat we dan doorgaan naar de beantwoording door de andere bewindspersonen.

Minister Donner: Nogmaals: er wordt ook gekeken naar de mogelijkheden van artikel 17, maar zoals gezegd zijn er weinig concrete gevallen bekend.

Mevrouw Vos vroeg waarom in de grensstreek wel een tewerkstellingsvergunning wordt gevraagd van kenniswerkers uit derde landen. Ter precisering: we hebben het dan heel nadrukkelijk over onderdanen van derde landen, dus niet uit de EU. Zoals bekend, zijn wij in het kader van het moderne migratiebeleid bezig met het introduceren van een regeling voor kenniswerkers, waarmee zij vanaf een bepaald inkomen en onder bepaalde voorwaarden niet meer onder de tewerkstellingsvergunning vallen. Daarbij is niet relevant of de betrokkene buiten of in Nederland woont. Ook degene die in Duitsland woont en in Nederland als«kenniswerker» wordt aangemerkt, valt daar onder dezelfde regeling. Degene die in Nederland woont en in Duitsland kenniswerk verricht, valt niet onder de Nederlandse tewerkstellingsvergunning. Ik denk dus dat het probleem zich oplost via de algemene regels met betrekking tot de toepassing van de tewerkstellingsvergunning. Ik zie dan ook geen reden om speciaal voor het grensgebied een eigen regeling te creëren.

De voorzitter: Ik let ook op de tijd. Ik wil ook de andere bewindspersonen voldoende tijd geven voor de beantwoording. Ik wil het hier dus echt bij laten. Ik dank minister Donner en ik excuseer hem voor de rest van deze vergadering.

Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Allereerst zeg ik dank voor de complimenten aan mij en met name aan mijn ambtenaren, die heel hard aan dit dossier hebben getrokken. Dat is overigens gebeurd in een zeer goede samenwerking met de Commissie grensarbeiders, die inderdaad heel goed werk heeft verricht. Dit is immers een zeer complexe materie. In het voorproces zijn 50 complexe punten aangedragen, die allemaal heel degelijk zijn bestudeerd en bediscussieerd. Het is belangrijk dat alles heel duidelijk tegen elkaar is uitgesproken, zodat uiteindelijk een goed standpunt bepaald kan worden. Ik ben ook blij dat dit concreet tot resultaten heeft geleid en dat ik de vier aanbevelingen heb kunnen overnemen. Ik zeg ook dank voor de complimenten voor hoe het in Maastricht is geregeld.

Staatssecretaris De Jager: Het leuke is dat er in Maastricht, op die locatie, Duitsers van het Finanzamt en Belgen van de Belgische belastingdienst bij zitten. Zij zijn daar niet alleen om informatie en voorlichting te geven. Als zich een probleem voordoet dat in de verhoudingen grensoverschrijdend is, kunnen zij met z’n tweeën of – als er drie landen bij betrokken zijn – zelfs met z’n drieën de koppen bij elkaar steken om dat te bespreken en om te proberen tot een oplossing te komen.

Er resteren niet veel vragen over het fiscale dossier. De heer De Nerée heeft gevraagd naar het arrest-Renneberg. De Hoge Raad moet in die zaak nog arrest wijzen. Het Hof van Justitie heeft een standpunt ingenomen, maar het bijzondere is dat advocaat-generaal Wattel een andere lijn lijkt te volgen dan het Hof van Justitie en de Hoge Raad zelfs aangeeft om niet de lijn van het Hof van Justitie te volgen. Ik kan daar dus niets over zeggen. Het is echt aan de Hoge Raad, die in deze zaak nog arrest moet wijzen. Ik wijs erop dat de zaak-Gielen, die betrekking heeft op de keuzeregeling in het nieuwe regime, bij het Hof van Justitie ligt. Die zaak is voor ons zeker net zo interessant en heeft ook een relatie met de zaak-Renneberg, omdat het inmiddels mogelijk is om te kiezen voor binnenlandse belastingplicht. Een in België woonachtige persoon kan dus het voordeel hebben dat hij hypotheekrenteaftrek in Nederland kan vergelden over zijn hypotheek in België. Bij het Hof van Justitie ligt nu de vraag voor in hoeverre dat kan. Ook op dat punt moeten wij het standpunt van het Hof van Justitie gewoon afwachten. Als de arresten zijn gewezen, kunnen wij de gevolgen van «Renneberg» en «Gielen» analyseren.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het feit dat de Hoge Raad afwijkt van een arrest van het Hof van Justitie, wekt mijn interesse.

Staatssecretaris De Jager: De AG.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De AG. Het lijkt mij merkwaardig dat er een andere uitkomst kan komen dan wat op het hoogste niveau is besloten op het gebied van het Europese recht. U hoeft daar nu niet op te antwoorden, maar dit heeft wel mijn wetenschappelijke interesse gewekt. De grote vraag is dan wat arresten van het Hof van Justitie nog waard zijn als die overruled kunnen worden door het hoogste college van een lidstaat.

Staatssecretaris De Jager: Wij wachten eerst de uitspraak van de Hoge Raad af, maar ik wilde u de conclusie van de AG niet onthouden, want die conclusie is in het openbaar getrokken. Ik kan er pas echt op reageren en een standpunt innemen wanneer de Hoge Raad daadwerkelijk een uitspraak heeft gedaan.

De heer De Nerée heeft ook gevraagd naar het materiële werkgeversbegrip: wanneer kan daarover een beleidsbesluit worden genomen? Wij zijn inderdaad druk bezig met een dergelijk besluit. Dat is nagenoeg afgerond. Binnenkort wordt met verschillende adviseurs en met VNO-NCW gesproken over de gevolgen van dat nieuwe beleidsbesluit.

Dan de heffingsbevoegdheid over de internationale chauffeur. Daar is in de Kamer al vaker over gesproken. Wij pogen dit probleem op te lossen bij de herziening van het belastingverdrag met België. Die besprekingen lopen op dit moment.

De heer De Nerée heeft ook gevraagd naar het belastingverdrag met Duitsland. Wij zijn op dit moment bezig met de onderhandelingen. Binnenkort wordt opnieuw gesproken met Duitsland. Wanneer dat tot een uitkomst heeft geleid, laat ik dat de Kamer weten.

De heer Weekers (VVD): Wanneer denkt u dat er tot een uitkomst wordt gekomen? De onderhandelingen lopen immers al heel lang.

Staatssecretaris De Jager: Dat durf ik niet te zeggen. In april of mei is een echte nieuwe ronde gepland in Duitsland om hier opnieuw over te spreken. De onderhandelingen lopen inderdaad allang. Ik heb tussentijds een interventie gehad met de Duitse staatssecretaris die over die onderhandelingen ging; die staatssecretaris zit er nu overigens niet meer. Dit heeft echt onze aandacht en wij willen ook tot een uitkomst komen, maar het gaat niet alleen over dit punt. Dit soort onderhandelingen waaiert in het algemeen wel eens uit over meerdere punten. Dat maakt het heel complex. Ik durf dus geen datum te noemen, maar wij doen er heel veel aan om een belastingverdrag te sluiten. Ik zeg daar in alle eerlijkheid bij dat dit heel lastig is.

De heer Bashir vroeg naar de compensatieregelingen. In de uitvoering is dat heel goed opgepakt. België wisselt nu langs elektronische weg gegevens uit met Nederland; dat is al heel belangrijk. Dat loopt. De aanloopproblemen die er in het begin waren, zijn inmiddels ook achter de rug. De heffingsrenteproblemen zijn via een coulanceregeling opgelost voor zover zij samenhangen met grensarbeid; daar kom ik straks nog even op terug. Als zich toch nog problemen voordoen, worden die besproken met de Stichting Grensarbeid en bijvoorbeeld met de FNV. Dan kun je soms een snelle oplossing vinden, maar de heer De Nerée heeft er terecht op gewezen dat wij datgene wat nu bij de rechter voorligt, moeten afwachten. De coulanceregeling is, zoals ook in de Kamer altijd is besproken, bedoeld voor situaties die betrekking hebben op grensarbeid. Als bij andersoortige bronnen die geen betrekking hebben op grensarbeid, bijvoorbeeld een aanmerkelijkbelangwinst, een correctie plaatsvindt door de Belastingdienst, moet daar wel heffingsrente over worden betaald. Althans, dat is het standpunt van de Belastingdienst. Dat lijkt mij zeker geen onlogisch standpunt, ook gelet op de politieke wens die wij hebben geuit. Met recente uitspraken in andere zaken lijkt ook de rechter overigens inmiddels te zeggen dat de coulanceregeling inderdaad afdoende is en niet moet worden uitgebreid naar bronnen die niet samenhangen met grensarbeid, maar dat zijn nog lagere instanties. Uiteindelijk zal er dus jurisprudentie moeten plaatsvinden voor zover er in beroep of cassatie wordt gegaan.

De heer Weekers vroeg naar de grenslandtoets. Daar sta ik in beginsel positief tegenover. Er moet natuurlijk geen sprake zijn van toetsinflatie, waarbij je echt alle elementen weer massaal moet doorrekenen. Daar waar sprake is van bepaalde substantiële aspecten inzake de grenslandproblematiek, moet de initiatiefwetgever recht doen aan die problematiek.

Ook de Raad voor het Openbaar Bestuur heeft een standpunt ingenomen, waarop het kabinet heeft gereageerd in zijn brief van 5 december 2008. Daar waar het in de afweging tussen belang en kosten zinvol is om een grenslandtoets te doen, moet zo’n toets ook plaatsvinden.

De heer Weekers vroeg of de zes maanden voor de compensatieregeling in verband met de economische crisis niet te kort zijn. Mede vanwege alle complimenten aan mijn adres ben ik best bereid om welwillend te bekijken of die termijn van zes maanden tijdelijk met het oog op de economische crisis kan worden opgerekt, bijvoorbeeld naar twaalf maanden.

Minister Klink: Voorzitter. In november 2007 hebben wij het Masterplan buitenland naar de Kamer gestuurd, waarover vrij indringend is gedebatteerd met de vaste commissie voor VWS. Dat debat heeft tot een VAO geleid, waarbij moties zijn ingediend die zijn verworpen. Een van de moties had onder andere betrekking op de serieuze problematiek van de dubbelgepensioneerden. Waarom de verwijzing naar dat masterplan? In het kader van de omzetting van het oude naar het nieuwe ziektekostenstelsel van de Zvw hebben wij hierover uitvoerig nagedacht. De heer Omtzigt heeft hierover veel vragen gesteld. Op basis van dit alles hebben wij besloten om de samenhang van het geheel en de lijnen die daaraan ten grondslag liggen te verduidelijken en alle casusposities in kaart te brengen en voor te leggen aan de Kamer. De punten die nog resteren en door de commissie ter hand zijn genomen, zijn echt de laatste punten. Op veel fronten zijn wij tegemoet gekomen aan bezwaren die er leven. Dat heeft onder andere te maken met de gezinsleden van grensarbeiders, die in feite een dubbel recht op zorg hebben: in het land waarin zij wonen en in het land waarin de partner werkt. Hetzelfde geldt voor pensioengerechtigden. Een belangrijk punt was de woonlandfactor, want als een verdragsbijdrage moet worden betaald, wat via het CVZ loopt, willen wij rekening houden met het niveau van de zorg dat bijvoorbeeld in Spanje wordt verleend. De bijdrage wordt geïnd door het CVZ dat vervolgens een vast bedrag verschaft aan een identieke organisatie in bijvoorbeeld Spanje. Bij die bijdrage willen wij dan wel rekening houden met het niveau van de aldaar geboden zorg, en wel zodanig dat de premie daarop is afgestemd. Langs die lijnen hebben wij geprobeerd tegemoet te komen aan vraagstukken die voortvloeiden uit de nieuwe Zvw. Met andere woorden: in het stuk dat de Kamer een halfjaar geleden heeft gekregen, zitten de resterende pijnpunten. De Kamer is dus op haar wenken bediend, zij het dat dat wat langer geleden en via een andere commissie is gebeurd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dit wordt mij te gortig. In het katholicisme is, als men ex cathedra een dogma verkondigt, alles wat daarop volgt gebaseerd op dat dogma. Een dogma mag je namelijk nooit in twijfel trekken. De minister zegt dat is gekeken naar het zorgniveau in het woonland, maar dan moet hij ook kijken hoe het komt dat zijn voorganger daartoe werd gedwongen. Dat is een bepaalde interpretatie van Verordening (EEG) nr. 1408/71, die niet absoluut juist hoeft te zijn. Uiteindelijk is aan het grondprobleem niets gedaan, maar wel aan de uitwerking daarvan. Ik weet dat er nog over wordt geprocedeerd, dus daarvan wachten wij de uitkomst af, maar dit vind ik een beetje te makkelijk.

Minister Klink: De complimenten die net werden gegeven voor de nu voorliggende stukken kan ik letterlijk citeren uit de Handelingen, maar dan voor het masterplan. De vaste commissie voor VWS uitte buitengewoon veel lof voor wat daarin is geregeld. Inderdaad, er resteert nog een aantal punten, maar ik wil u niet de context onthouden waarin wij hierover discussiëren. Op pagina 8 van het stuk staat dat de positie van de departementale ambtenaren als volgt moet worden gezien: de omstandigheid dat zij bij de conclusies en aanbevelingen in het rapport geen voorbehoud hebben gemaakt, houdt niet noodzakelijkerwijs in dat deze conclusies en aanbevelingen de departementale standpunten weergeven. Gegeven de hoffelijkheid die in de ambtelijke cultuur terecht prevaleert, valt in deze toelichting op zijn minst al enige distantie te lezen van op zijn minst sommige ambtenaren met betrekking tot de conclusies.

De heer Weekers (VVD): Als de aanbevelingen leiden tot moeilijkheden in de uitvoering, of in strijd zijn met een aantal uitgangspunten, hadden die ambtenaren toch wel een voorbehoud gemaakt op de terreinen die uw departement betreffen?

Minister Klink: U gebruikt het woord «voorbehoud», dat hier ook wordt geciteerd. Maar mooier kan ik het niet maken: hier is een middenvorm gezocht tussen een voorbehoud en volle instemming. Maar die middenweg wil ik niet betitelen als consensus.

De heer Weekers (VVD): Er is een werkgroep ingesteld die 50 knelpunten inventariseert, wat leidt tot dertien aanbevelingen. Daarover is men het eens. Geen enkele ambtenaar heeft het mandaat van zijn minister. Ik heb de passage zo gelezen dat u uiteindelijk uw eigen afweging maakt. U hebt dat gedaan in de kabinetsreactie, waarmee ik het niet eens ben. Een aantal mensen uit de praktijk, ook vanuit uw eigen departement en vanuit een uitvoeringsorgaan voor de zorg, heeft erbij gezeten en gedacht dat dit wel zo kan. Dan zou het u sieren om op zijn minst een gebaar te maken, waarmee ik niet wil zeggen dat alles wat u voor dit rapport al hebt gedaan om de problematiek op te lossen, weggegooid werk was. Daarvoor hebt u in het verleden al complimenten gekregen, die ik niet zal herhalen.

Minister Klink: Een dergelijke graad van hoffelijkheid wil ik ook niet van u eisen. Maar dit is natuurlijk geen formeel voorbehoud, hier wordt door bepaalde ambtenaren wel afstand gecreëerd tot de conclusies die er spelen. De drie pijnpunten zijn, zonder dat er nieuw materiaal ligt, uitvoerig bediscussieerd in het kader van het Masterplan buitenland en in de vaste commissie voor VWS. Dan zou het vreemd zijn als de ambtenaren, zonder dat er nieuwe argumenten zijn, een ander standpunt innemen in mijn richting dan in dit stuk besloten ligt. Er is geen voorbehoud gemaakt, maar dat betekent niet automatisch dat er direct overeenstemming is. Waar het op aankomt, is de inhoudelijke argumentatie. Maar nogmaals, er is uitvoerig gedebatteerd over de inhoudelijke punten. Er is een zeer samenhangend stuk naar de Kamer gezonden, waarover debat heeft plaatsgevonden en waarover moties zijn ingediend. Om die reden zullen wij niet snel afwijken van eerder ingenomen standpunten.

Ik wil uitvoerig stilstaan bij de dubbelgepensioneerden. De besluitvorming hierover is met de Kamer besproken, waarbij een van de moties waarover ik sprak is ingediend. Invoering van de Zvw heeft voor veel mensen verbetering gebracht in de premiebetalingssituatie, maar daar staat tegenover dat anderen een soms aanzienlijke verslechtering hebben gekend. Dat is bijvoorbeeld het geval bij mensen die in Nederland wonen met een Belgisch en een Nederlands pensioen, wat bij elkaar een inkomen oplevert dat hoger ligt dan de voormalige loongrens van de ziekenfondsverzekering, namelijk € 30 000. Wij hebben het over deze groep gehad toen ik mei vorig jaar met deze Kamer van gedachten wisselde over het Masterplan buitenland. Door die loongrensoverschrijding vielen de betrokkenen niet onder de Nederlandse ziekenfondsverzekering, maar kwamen zij met toepassing van de Europese verordening inzake sociale zekerheid onder de Belgische regeling te vallen. Voor die Belgische verzekering hoefden zij dus een zeer kleine premie te betalen, uitsluitend over het Belgische deel van het pensioen. Zij hadden met toepassing van diezelfde verordening wel recht op het volledige Nederlandse verstrekkingenpakket van zowel de Ziekenfondswet als de AWBZ, ten laste van België. Zij betaalden een klein inkomensgerelateerd deel over de pensioenen. Toen kwam de Zvw waarin geen loongrens voorkomt, en betrokkenen vielen uit dien hoofde onder deze wet, met de daarbij behorende premieverplichtingen. Dat leverde voor sommigen een aanmerkelijke verzwaring op van hun premielast.

Dan komen er twee vragen uitvoerig aan de orde: is het inkomenseffect bedoeld en is het aanvaardbaar? Wat de bedoeling betreft, geldt dat die vraag zonder meer bevestigend kan worden beantwoord. De situatie waarin betrokkenen voorheen verkeerden is er een waarin in Europees verband een uitzonderingssituatie werd gecreëerd, waarbij een ander land verantwoordelijk wordt voor de kosten van de medische zorg, omdat betrokkene in zijn woonland toen niet in de geldende ziektekostenverzekeringen was opgenomen. Maar de normale situatie is dat iemand dat wél is, en voor die dekking betaal je dan ook premie in het woonland. Betrokkenen hebben jarenlang van die uitzondering kunnen profiteren, mensen met alleen een Nederlands pensioen moesten de ziekenfondspremie en de AWBZ-premie betalen tot een maximum van € 6400, ofwel de premie van de particuliere verzekering en de AWBZ-premie, wat op kon lopen naar € 5800. De mensen die daarnaast een Belgisch pensioen ontvingen, betaalden uitsluitend een bijdrage van 3,5% over hun Belgische pensioen. Betrokkenen werden dus eigenlijk in een Belgische premiesituatie geplaatst, terwijl zij in Nederland woonden onder een ander regime dan wij nu kennen. Zoals gezegd is in het kader van de Europese verordening een uitzonderingssituatie gecreëerd om te voorkomen dat mensen onverzekerd raken. Het zal duidelijk zijn dat de normale situatie is dat betrokkenen vallen onder de verzekering en de premiebetaling van het woonland. Er is dus geen sprake van dat dit een onbedoeld gevolg is van de invoering van de Zvw integendeel, in feite werden daarmee de regelingen verruimd, waarna men de bij de aanspraken in het woonland passende premie ging betalen. Dat is simpelweg een kwestie van solidariteit. Als je dat niet doet, worden de lasten daarvan immers afgewenteld op de overige verzekerden.

Geeft de omvang van die inkomensachteruitgang aanleiding tot een bijzondere compensatieregeling? Het gaat om ongeveer 2000 personen, maar de omvang is niet zo relevant, het gaat meer om de inkomensverschillen die dan ontstaan. Die zijn ook ontstaan, in zekere zin is men geconfronteerd geraakt met veel hogere lasten, maar dat moet wel worden afgezet tegen de buitengewoon gunstige positie die men aanvankelijk had. Maar voor mij is nog het meest relevant dat het ook in de gewone Nederlandse situatie voorkwam dat mensen ineens veel meer premie gingen betalen. Dat kwam vooral voor bij diegenen die via een collectieve bedrijfsverzekering geen premie betaalden en in de Zvw ineens wel premie moesten gaan betalen. Dat leidde tot een aanmerkelijke inkomenswijziging. Het is om die reden dat, zeker tegen de achtergrond van het feit dat de mensen die voorheen voordeel hadden nu een reguliere premie gaan betalen en van het feit dat anderen enorme premiestijgingen kenden, ik het niet billijk vind een uitzonderingspositie c.q. overgangsrecht te creëren voor degenen die uit anderen hoofde met dezelfde inkomenseffecten te maken krijgen. Dit punt is uitvoerig met de Kamer bediscussieerd, waarbij ook een motie is ingediend, ondersteund door een betrekkelijk aantal partijen. Ik wil de argumentatie die toen leidend was om dat standpunt in te nemen, nog steeds leidend laten zijn om zo op zijn minst niet alleen consistent te zijn, nee, er zit simpelweg een onevenwichtigheid tussen de compensatie voor één groep, afgezet tegen de inkomensnadelen die ook een andere groep ondervond.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik volg die argumentatie wel. Wij zijn erg voor solidariteit, en als je lange tijd hebt geprofiteerd van een situatie die zo niet was bedoeld, is het helemaal terecht als je net zoveel gaat betalen als je buren. Dan hebben wij het vanavond over gepensioneerden met een redelijk hoog inkomen, maar mijn vraag is of er ook gepensioneerden zijn met een laag inkomen die een flinke achteruitgang meemaken. Ik kan dat moeilijk inschatten. Voor de laatsten zou ik het terecht vinden als wij daar nader naar gaan kijken. Als iemand meer dan € 25 000 aan pensioen heeft, vinden wij bij de PvdA dat een goed modaal inkomen, dan is het klaar, maar daaronder zitten de problemen. Een achteruitgang van € 400 per maand is dan heel vervelend.

De heer Bashir (SP): Als de minister het over solidariteit heeft, vind ik het vreemd om dan te spreken over mensen die € 24 000 verdienen en daarover ineens € 3400 premie moeten gaan betalen, terwijl zij jarenlang netjes hun premies hebben afgedragen. Zij konden veranderingen in de wetgeving niet zien aankomen. Vervolgens zegt hij dat hij hierover al eerder met de Kamer heeft gesproken. Daarbij heeft hij gezegd dat zijn finale afweging terug zal zijn te vinden in de kabinetsreactie op het rapport van de Commissie grensarbeiders. Nu komt hij echter met argumenten die hij indertijd ook heeft aangedragen. Ik wil nieuwe argumenten horen.

De heer Weekers (VVD): Als het standpunt onwrikbaar was, hoefde de Commissie grensarbeiders zich daarover niet meer uit te spreken. Hier ligt een unaniem advies. In mijn inleiding zei ik al dat, als de minister met een beter alternatief komt, ik dat prima vind. Het gaat mij er absoluut niet om om mensen die dit goed kunnen betalen te compenseren, het gaat mij om de hardheidsgevallen. Er zijn mensen die 20% van hun inkomen kwijt zijn, wat je niet van het ene op het andere jaar kunt gladstrijken. Kijk dan toch in dat soort gevallen of er een bijzondere regeling mogelijk is. Voorgesteld wordt een franchise van €500, maar dat bedrag mag wat mij betreft worden opgerekt. Wees een beetje creatief om de niet-billijke gevallen de hand te reiken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik meen mij te herinneren van drie jaar geleden dat de lage premie in gepensioneerde staat het gevolg is van het feit dat je in je werkzame periode een veel hogere premie hebt betaald in relatie tot de toenmalige Nederlandse premie. Ik ben het helemaal eens met de solidariteit, maar dit aspect zou ook in ogenschouw genomen kunnen worden. Ik sluit mij aan bij degenen die verzoeken om daar nog eens naar te kijken.

Minister Klink: Tegen mevrouw Vos: het ging wel om mensen die altijd boven de inkomensgrens van de toenmalige ziekenfondsverzekering zaten. Voor hen gold dat zij niet krachtens de socialezekerheidsregelingen verplicht verzekerd waren, zij moesten zich particulier verzekeren. Om die reden konden zij krachtens verdragsrecht terugvallen op betaling vanuit België, waarvoor een geringe premie werd geheven. Dat waren altijd mensen die meer dan € 30 000 verdienden. Verder moeten er na de uitvoerige discussie hierover wel nieuwe argumenten komen, maar die heb ik niet gehoord. De Kamer kan zich afvragen of dat geen buitengewoon grote mate van stijfkoppigheid is, gelet op het aantal mensen waarover wij het hier hebben, namelijk 2000. Zij hebben een inkomensterugval gekregen, waarbij ik opmerk dat zij nu de premie gaan betalen die de buurman ook betaalt. Als men daar minder premie gaat betalen vanuit de buitengewoon gunstige oorspronkelijke situatie, zullen andere verzekerden een extra bijdrage moeten gaan leveren. Ook hier doet het rechtsgelijkheidsbeginsel opgeld: waarom de ene groep wel compenseren en de andere niet, tegen de achtergrond dat hier een zeer proportioneel inkomensvoordeel tegenover stond?

De heer De Nerée tot Babberich vroeg waarom gezinsleden van grensarbeiders niet gewoon kunnen worden ondergebracht bij de zorgverzekeraar van de grensarbeider zelf. Ook dat is in het Masterplan buitenland ter sprake geweest. Er zijn twee verschillende situaties: de grensarbeider werkt in Nederland en is daarom daadwerkelijk in Nederland verzekerd. Hij betaalt premie aan de zorgverzekeraar en de zorgverzekeraar organiseert de zorg. Maar het gezinslid woont niet in Nederland en werkt hier ook niet. Hij of zij is dus niet Nederlands verzekerd. Betrokkene heeft op grond van de Europese socialezekerheidsverordening recht op zorg ten laste van Nederland, waarvoor een CVZ-bijdrage is verschuldigd. De zorgverzekeraar heeft dus geen enkele verzekerings- of premierelatie met een gezinslid. Als zij worden ingeschreven bij een zorgverzekeraar wordt deze belast met de uitvoering van verdragstaken waarvoor speciale deskundigheid noodzakelijk is die deze doorgaans niet heeft, wat het CVZ wel heeft. Ik vind het daarom in het belang van betrokkenen dat zij zijn ingeschreven bij het CVZ en niet bij een zorgverzekeraar.

De heer De Nerée tot Babberich vroeg naar buitenlandse verzekerden die zijn veroordeeld tot aanvullende verzekeringen die CZ niet biedt, omdat andere verzekeraars hen niet accepteren. Zij worden daarmee belemmerd in hun vrije keuze. Van een belemmering van een vrije keuze als gevolg van het aanwijzen van CZ is geen sprake. Betrokkenen kunnen zich net als Zvw-verzekerden voor de aanvullende verzekering wenden tot elke verzekeraar. Daar staat tegenover dat het verzekeraars vrij staat om zelf te bepalen onder welke voorwaarden zij een aanvullende verzekering aanbieden. Het gaat hier om zuiver particuliere verzekeringen, waarmee ik op grond van Europese regelgeving geen bemoeienis mag en kan hebben. Huiselijk gezegd: als ik morgen in België een baan neem, worden degenen die in Nederland woonachtig blijven, dus mijn familieleden, verdragsgerechtigd. Zij krijgen een verzekering op kosten van België. Vervolgens dient België zich wel te vergewissen van het feit dat er een verzekeraar is die mij de feitelijke zorg verschaft. Daar is CZ voor aangewezen, wat als reden heeft dat België, dat de kosten maakt, wil weten waar het aan toe is, wie de verzekeraar is, welk pakket hij aanbiedt en welke zorgaanbieders gecontracteerd zijn. Daarin wil men enige uniformiteit hebben, aangezien men grip wil hebben op de kosten die men maakt en ten behoeve van wie dat gebeurt. In dat verband zeggen de andere lidstaten dat zij daarvoor één partij aangewezen willen hebben, in dit geval CZ. Dat is tot stand gekomen via een aanbestedingsprocedure .

De heer Weekers (VVD): Hoe kan het dat er een dergelijke aanbeveling ligt, als de minister dit nu beweert? Hebben zijn ambtenaren en die van het CVZ dan zitten slapen in de commissie? Zij hadden moeten aangeven dat dat niet kan.

Minister Klink: Ik ga ervan uit dat door mijn ambtenaren is aangegeven dat dat niet kan dan nadat het verdrag is aangepast. Verder moet er een goede reden zijn om te zeggen dat je België of een ander land de zekerheid onthoudt van een kenbare, uniforme regeling, waarvoor men kosten moet maken, waartegenover aanspraken staan. Men wil daar grip op hebben. Ik bedoel dit niet flauw, maar dit punt is vorig jaar in het kader van het Masterplan buitenland uitvoerig gewisseld, omdat dit voor velen een aangelegen punt was. Sommige familieleden staan er inderdaad even van te kijken: ineens van Achmea naar CZ, of andersom, louter op grond van het feit dat de partner in België of Duitsland gaat werken. Dat heeft alles te maken met het op zich verklaarbare fenomeen dat de Belgen, die voor ons kosten maken, willen weten waaraan die kosten worden besteed. Dan kun je stellen dat wij een uniform basispakket hebben, maar wij kennen functionele aanspraken, zodat verzekeraars daar zelf invulling aan kunnen geven. Verzekeraars hebben de mogelijkheid om selectief te contracteren. Daar komen verschillen tussen verzekeraars achter vandaan, welke verschillen de verdragspartijen niet willen. Anders moet men over de hele linie contracteren.

De heer Weekers (VVD): Een punt van orde, want ik vrees dat wij er nu niet uitkomen. IJzer kun je niet met handen breken, maar ik vind de gang van zaken erg merkwaardig. De minister is zo stellig, terwijl in dit rapport eigenlijk iets heel anders staat, terwijl de signalen die wij krijgen ook heel anders zijn. Ik verzoek de minister deze argumentatie andermaal op papier aan de Kamer te doen toekomen. Wij kunnen ons dan met de commissie-Rijkers, of desnoods met andere deskundigen verstaan wie hier gelijk heeft. Ik laat mij graag overtuigen, maar juist omdat dit zo’n aangelegen punt is kunnen wij het niet laten bij het enkele antwoord dat de minister nu geeft.

Minister Klink: Dat wil ik graag doen. Waarom? Argumenten moeten tellen, het gaat hier niet om vooringenomenheid. Ik wil ook best in kaart brengen wat de inkomensgevolgen zijn geweest van de ZVW voor degenen die krachtens een bedrijfspolis verzekerd waren, enzovoorts.

De heer De Nerée heeft nog een specifieke vraag gesteld over het Nikula-arrest. Kan ik van iemand die in Nederland woont met een Nederlands en buitenlands pensioen premie heffen over zijn buitenlandse pensioen? Sommigen stellen dat je dat niet zou moeten doen, je zou het moeten beperken tot het Nederlandse pensioen. Wij denken daar anders over. Stelt u zich voor dat iemand € 20 Nederlands pensioen krijgt en € 20 000 uit het buitenland, dan zou dat betekenen dat de buurman bij wie het precies omgekeerd ligt een aanzienlijke premie moet betalen, terwijl iemand met een Nederlands pensioen van € 20 en een Belgisch pensioen van € 20 000 kan volstaan met € 20 premie, waarvoor hij of zij het totale pakket krijgt. Wij vinden dat onevenwichtig. De Commissie is hierover met Nederland in discussie. Belanghebbenden die hierover een rechtszaak hebben aangespannen tegen de Belastingdienst, hebben hierover een uitspraak gekregen die overeen komt met het standpunt van de Commissie. De Belastingdienst is daartegen in hoger beroep gegaan.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik kom even terug op het masterplan, een goed stuk, waarvoor complimenten. Destijds is een keuze gemaakt, gebaseerd op Verordening 1408/71, dat het systeem is zoals het is. Op basis daarvan is het masterplan geschreven om een aantal nadelen van dat systeem weg te nemen. Maar het zat in het oorspronkelijke voorstel, en dat is er zo ingekomen, geaccordeerd door de Kamer, onder de voorganger van deze minister. Dat wil ik hiermee dus rechtzetten.

De heer Bashir (SP): De minister heeft een toezegging gedaan over de brief over premieopbouw. Kan daarin worden meegenomen in welke inkomensgroep die 1800 dubbelgepensioneerden vallen? Verder vraag ik om een aantal voorbeelden, zodat wij kunnen zien hoe hun premiebetaling in het verleden is geweest en of zij inderdaad hebben geprofiteerd.

Minister Klink: Daarmee worden appels en peren in het verlengde van elkaar gesteld. De premie die is betaald toen men in het buitenland werkte, kan geen argument zijn om zich op het moment van pensioengerechtigheid te onttrekken aan de premieplicht die uit de Zvw voortvloeit, en aan de solidariteitsgedachte dat iedereen dezelfde premie betaalt. Dan zou de werkachtergrond bepalend worden voor de premie die men betaalt krachtens de Zvw, en dat kan echt niet de bedoeling zijn.

De heer Bashir (SP): Dan krijg ik graag verhoudingen te zien. Om hoeveel mensen gaat het die een klein pensioen uit België krijgen en door middel van zo’n constructie proberen te profiteren van het systeem?

Minister Klink: Berekeningen vind ik prima, maar zij hebben mede een bepaald doel als achtergrond. Als wij onze premiehoogte afhankelijk maken van de mate waarin men in het buitenland premie heeft betaald, krijgen wij rare verhoudingen. Het regime van Nederland zou dan immers afhankelijk worden gesteld van de achtergrond van betrokkene.

De voorzitter: Die berekening kan gemaakt worden, met de kanttekening die u er nu bij plaatst. Dan weten wij in welk perspectief de berekening moet worden gezien.

Mevrouw Vos (PvdA): Wij hebben het over mensen die boven de inkomensgrens zitten. Er zijn verhalen dat het gaat om mensen die daar ver onder zitten. Het ging toch om mensen die rond de € 24 000 zitten. Om hoeveel mensen gaat het daarbij? Volgens mij is ook nog een vraag gesteld over de premie die je betaalt tijdens het werken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik begrijp de redenering van de minister, maar wat heel veel mensen dwars zit, is dat zij vinden dat zij dubbel worden gepakt. In hun werkzame periode betalen zij hoge premies in het buitenland, wat in het buitenland, als ze daar waren blijven zitten, wordt gecompenseerd door een lagere premie in de pensioengerechtigde staat. Onder het nieuwe systeem hebben ze in het buitenland een hoge premie betaald, en zij betalen ook nog eens een hoge premie in Nederland nu ze zijn gepensioneerd. Dat is het gif dat daarachter zit. Ik kan mij voorstellen dat de minister stelt dat wij ons niet kunnen laten regeren door buitenlandse stelsels, maar dit is het pijnpunt.

De heer Weekers (VVD): Met dezelfde problematiek zit je in de fiscaliteit, omdat elk land zijn eigen stelsel heeft. Daar is nu juist wel gekozen voor tijdelijke compensatieregelingen, en dat zou je hier ook kunnen doen. Wanneer komt de minister met de brief naar de Kamer? Als er geen bevredigend antwoord komt, vraag ik een VAO aan, maar het is wel fair in de richting van de minister om eerst zijn argumentatie bij ons neer te leggen. Ik wil het punt niet laten «weglopen».

Minister Klink: Ik zie de achtergronden die de heer De Nerée noemt ook wel, en ik zie het pijnlijke karakter daarvan. Ik heb alleen verwezen naar het feit dat dat ook voor andere groepen opgaat. De inkomenseffecten daarvan gaan wij in beeld brengen. Ik heb erop gewezen dat een regimewisseling niet kan betekenen dat een regime waarin je komt op grond van het feit dat je in Nederland gaat wonen, ineens aangepast moet worden vanwege die achtergronden. Dat ligt althans lastig. Het overgangsrecht heeft natuurlijk alles te maken met de andere groepen die ik net noemde. Ik ben benieuwd naar de gegevens van mevrouw Vos. Per definitie moet men boven de € 30 000 hebben gezeten, anders was men Ziekenfondsverzekerde geweest. Het is lastig om een termijn te noemen, in de wetenschap dat mijn ambtenaren het moeten doen en ik daarover niet met hen over heb kunnen overleggen. Binnen één maand.

De voorzitter: Akkoord. Ik dank de bewindslieden, de hen vergezellende ambtenaren en de aanwezigen op de publieke tribune. Tegen hen zeg ik: als zij daar behoefte aan hebben kunnen zij altijd een brief schrijven aan de vaste commissie of de betrokken bewindspersonen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Wit

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).

3 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Heerts (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), Arib (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), Bosma (PVV), Luijben (SP), Tichelaar (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).

4 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Tichelaar (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Heerts (PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Sterk (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).