26 807
Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan 2000

nr. 14
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 26 januari 2000

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 24 januari 2000 overleg gevoerd met minister Hermans van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over het ontwerp-Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan 2000 (ontwerp-HOOP 2000) (26 807).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Van der Hoeven

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Mattijssen

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

Maandag 24 januari 2000

11.15 uur

De voorzitter: Van der Hoeven

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Van der Hoeven, Brood, Van der Vlies, Van Bommel, Lambrechts, Rabbae, Eurlings, Hamer en Stellingwerf,

alsmede de heer Hermans, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

Aan de orde is de behandeling van:

het ontwerp-Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan 2000 (ontwerp-HOOP 2000) (26807).

Hierbij zijn tevens aan de orde:

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 19 april 1999 inzake vragen ordedebat 2 februari 1999 betreffende (on)mogelijkheden van samenwerking en overname in het hoger onderwijs (26200-VIII, nr. 76);

- het advies van de SER "Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan 2000" d.d. 16 april 1999 (brief nr. OCW-99-326);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 4 juni 1999 ter aanbieding van het Onderwijsraadadvies "Hoger onderwijs in internationale context" (brief nr. OCW-99-551);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 16 juni 1999 inzake de Sorbonneverklaring/Bolognaverklaring (brief nr. OCW-99-611);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 18 juni 1999 ter aanbieding van het advies "HBO en Kenniscirculatie" van de AWT en de Onderwijsraad (brief nr. OCW-99-632);

- de brieven van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 2 respectievelijk 13 november 1998 en 19 juli 1999 inzake geïntegreerde longitudinale leerwegen MBO-HBO (brief nr. OCW-98-838) (26200-VIII, nrs. 9 en 37) (en brief nr. OCW-99-698);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 22 juni 1999 ter aanbieding van de Bolognaverklaring (brief nr. OCW-99-641);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 2 augustus 1999 ter aanbieding van het inspectierapport over de naleving van de WEV inzake evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies in het hoger onderwijs en de beleidsreactie hierop (brief nr. OCW-99-752);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 22 september 1999 ter aanbieding van het AWT-advies "Vitaliteit en kritische massa" (brief nr. OCW-99-892);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 27 september 1999 ter aanbieding van de Financiële Schema's 2000-2004 (brief nr. OCW-99-908);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 4 november 1999 ter aanbieding van de beleidsreactie op de inspectierapporten "Kwaliteitszorg Wetenschappelijk Onderwijs 1998" en "Externe Kwaliteitszorg Hoger Beroepsonderwijs 1999" (brief nr. OCW-99-1152);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 6 december 1999 inzake aanpak mobiliteitspunten onderwijsvreemdelingen;

- de brief van het lid Van der Hoeven d.d. 9 december 1999 ter aanbieding van het rapport "Het belang van het tussenjaar" (brief nr. OCW-99-1231);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 10 december 1999 ter aanbieding van het Onderwijsraadadvies inzake het ontwerp-HOOP 2000 (brief nr. OCW-99-1280).

De voorzitter:

Ik open dit notaoverleg en heet alle aanwezigen welkom. Ik wijs de collega's erop, dat ik niet alleen de spreektijden in de gaten zal houden maar zeker ook het aantal interrupties, zodat eenieder wat dat betreft aan zijn trekken komt.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

MevrouwHamer(PvdA)

Mevrouw de voorzitter! Allereerst wil mijn fractie de minister en zijn ambtenaren danken voor alle informatie die wij hebben gekregen. Zoals men hier voor me ziet, is het een aanzienlijke stapel waar we vandaag door heen moeten. Met name in de brief van 22 december jongstleden heeft de minister op een aantal punten die in het concept-HOOP nog zeer agenderend waren beschreven, ons meer informatie gegeven. Daarvoor zijn we de minister erkentelijk. We hopen dan ook vandaag verdere richting aan het debat over het hoger onderwijs te kunnen geven.

Ik was eerlijk gezegd wat verrast door het hoofdcommentaar in de Volkskrant van vandaag. Daaruit zou je bijna kunnen opmaken dat wij vandaag dit debat niet meer behoeven te voeren, aangezien de indruk wordt gewekt dat wij het bij voorbaat eens zijn. Vanavond zal blijken of die indruk terecht is.

We spreken vandaag voor het eerst over een HOOP waarin de beleidslijnen niet voor twee jaar, maar voor de komende vier jaren zijn beschreven. Bij de voorbereiding heb ik me gerealiseerd dat er ook een risico zit aan zo'n vierjarig HOOP, waar wij overigens een voorstander van zijn, namelijk het risico dat we te veel zaken bespreken waarvan we de ontwikkelingen nog niet kunnen overzien en dat we te veel zaken tegelijk moeten behandelen. Dat kan leiden tot een zekere vervlakking in de discussie. Ook de minister heeft hiermee geworsteld. Het HOOP heeft daarom het karakter gekregen van een beleidsagenda. Die agenda moet de komende tijd worden uitgewerkt. Ik vind het belangrijk dat we vandaag vaststellen over welke onderdelen we de komende tijd nog verder komen te spreken. Wellicht is het ook goed als we ons nog eens buigen over wat we nu precies van zo'n vierjarig HOOP op hoofdlijnen verwachten. Dit om te voorkomen dat het een papieren tijger wordt die na de Kamerbehandeling in de kast gaat en waar we verder niets meer mee doen.

In het concept-HOOP geeft de minister zijn beleidsrichting aan voor het hoger onderwijs. Kort samengevat geeft hij aan dat het hoger onderwijs meer ruimte moet krijgen om te kunnen inspelen op de diverse vragen die vanuit de maatschappij op het hoger onderwijs afkomen. Daarvoor is meer maatwerk nodig. Om dat maatwerk heeft de PvdA de minister ook regelmatig gevraagd. Wij zijn dan ook verheugd dat hij dat maatwerk wil gaan bieden. Terecht vraagt hij dan ook om beleidsruimte om dit te kunnen realiseren. Daarvoor hebben de instellingen meer autonomie/zelfregie nodig, zo beargumenteert de minister. Dat ligt ook in de lijn van de ontwikkeling van het hoger onderwijs. Autonomie en deregulering als middel om het doel van meer differentiatie en flexibiliteit te bereiken, vindt mijn fractie prima.

Waar wij minder waardering voor hebben, is als deregulering een op zichzelf staand doel wordt of als die alleen maar bedoeld is om een eenvoudige bedrijfsvoering van de instelling tot heilig streven te maken. Ik geloof niet dat dit de bedoeling van de minister is, maar sommigen leggen dat wel zo uit. Nieuwe opleidingen starten terwijl je weet dat het eigenlijk alleen maar window-dressing is – dit konden wij in de NRC van zaterdag jongstleden lezen – of alleen nog maar de bachelorstudie aan de universiteit bekostigen om de universiteiten meer financiële aanslag te bieden, daarbij met grote stappen heen lopend over het grote risico van een afkalvend universitair niveau omdat een grote groep na de bachelorstudie het niet meer tot het masterdiploma zal brengen, simpelweg omdat zij zulke studieschulden niet kunnen of willen aangaan. Dat zijn niet de vormen van deregulering die mij aanspreken. Overigens stond dat laatste voorbeeld ook in de NRC de afgelopen week. Ik hoop dat de minister het op dit punt met mij eens is en dat hij zal aangeven dat hij die weg van deregulering niet wil gaan.

Meer ruimte voor instellingen, moet dus gericht zijn op het beter kunnen verlenen van de diensten die de instellingen aanbieden. Dat dienstenpakket van de instellingen moet zich op de volgende punten richten. Het moet zich richten op individuele studenten die maximale ontplooiingskansen moeten kunnen krijgen. Ook moet het zich richten op de arbeidsmarkt, die over voldoende werknemers moet kunnen beschikken en door het hoger onderwijs ondersteund moet worden bij de innovatieslag die nodig is voor de ontwikkeling van de kenniseconomie. Tot slot moet het zich richten op de samenleving, die gebaat is bij een hoogwaardig kennisniveau voor de sociale cohesie in eigen land en voor de concurrentieslag op internationaal niveau.

Vanuit dat gezichtspunt zou ik graag twee agendapunten willen toevoegen aan de lijst van de minister. Het eerste is een verbeterde rechtspositie van de student en een investering in de kwaliteit van de docenten in het hoger onderwijs. Naar de mening van mijn fractie is de andere kant van meer autonomie voor de instellingen, een betere regeling van de zeggenschap voor de studenten. Dit hoofdstuk is in dit HOOP te veel tussen de regels geplaatst. Natuurlijk staat er wel iets over en geeft de minister ook in zijn brief van 22 december aan dat hij wellicht in werkgroepverband met studenten hiernaar wil kijken, maar ik mis een substantiële aanpak in vervolg op de activiteiten van het project Kwaliteit en studeerbaarheid, zoals wij dat uit het vorige HOOP kenden. De minister besteedt in het HOOP terecht aandacht aan meer flexibilisering van het onderwijs voor specifieke doelgroepen. Maar ook de kwaliteit van de opleidingen in brede zin mogen wij niet uit het oog verliezen. Ik ben dan ook zeer benieuwd hoe de minister de vorderingen die zijn gemaakt met de kwaliteits- en studeerbaarheidsprojecten zal blijven volgen. Krijgt de minister het signaal dat ik regelmatig hoor op instellingen, dat met het aflopen van de projecten de impuls om hier nog aandacht aan te besteden ook weg is? Of krijgt de minister andere signalen? Gaat de inspectie bijvoorbeeld nog specifiek onderzoek doen naar de ontwikkeling van kwaliteit en studeerbaarheid?

Bij de onderhandelingen over kwaliteit en studeerbaarheid is afgesproken dat studenten niet de dupe mogen worden van een slechte studeerbaarheid van de opleidingen. Deze wettelijke bepaling uit de WHW is weggevallen bij de overbrenging van de afstudeerregeling naar de WSF. Dat lijkt mij niet conform de afspraak die indertijd met de studentenorganisaties is gemaakt. Deze wettelijke regeling maakte niet alleen de positie van de individuele student sterker, maar het gaf de student ook in de medezeggenschapsraden de mogelijkheid om instellingen op de kwaliteit aan te spreken. Juist vanwege dat punt zou ik ervoor willen pleiten, deze wettelijke bepaling terug te halen, waarbij het overigens van belang is dat het begrip studeerbaarheid helder wordt omschreven.

Ook zou ik graag een reactie van de minister willen hebben op de volgende suggesties die door studentenorganisaties zijn gedaan. Zij pleiten bijvoorbeeld voor een onafhankelijke ombudsman of ombudsvrouw op elk instituut, die studenten kan bijstaan bij juridische conflicten. Zij pleiten ook voor voldoende faciliteiten voor studentenorganisaties, zoals huisvesting en middelen, om de studenten een actieve rol te kunnen geven in die zeggenschap. Ziet de minister kans om de instellingen daadwerkelijk zo ver te krijgen dat die voorzieningen worden getroffen? Wat gaat de minister doen om de voorlichting aan studenten te verbeteren? Is het bijvoorbeeld denkbaar dat studenten de beschikking krijgen over visitatierapporten om op deze wijze ook de instellingen te kunnen aanspreken op de verbetering van de kwaliteit?

Er zijn natuurlijk nog veel meer voorbeelden te noemen die de rechtspositie van studenten kunnen versterken. Is de minister bereid hierover een notitie te sturen aan de Kamer, zodat wij straks als wij gaan spreken over het schrappen van regels voor instellingen, kunnen kijken of wij eventueel nog regels moeten toevoegen om de positie van de student te versterken? Gekoppeld hieraan heb ik nog een andere vraag. De minister kondigt aan dat hij de MUB wil evalueren. Ons bereiken van verschillende kanten signalen dat er zowel onder docenten als onder studenten ontevredenheid is over de invoering ervan. Is de minister eventueel bereid die evaluatie naar voren te halen en is hij ook bereid een onderzoek te doen naar de medezeggenschapspraktijk in het HBO?

Voorzitter! Het tweede punt dat ik aan deze agenda wil toevoegen, is de kwaliteitsontwikkeling van de docenten in het HBO en de universiteiten. Het zou niet goed zijn alleen te wijzen op de studenten, ook de docent is van groot belang. Het kernpunt van onderwijsvernieuwing is uiteindelijk toch dat de docent de kans heeft om optimaal les te geven, om zich optimaal te kunnen ontwikkelen en voorbereiden op zijn beroep. Dat betekent dat die docent zich bij moet kunnen scholen als dat nodig is, zich moet kunnen verdiepen in het toekomstig werkveld van de student, de ruimte moet hebben om stages te begeleiden nu we zoveel meer belang aan duaal onderwijs hechten en onderzoekstaken goed moet kunnen combineren met zijn of haar onderwijstaken.

Om de kwaliteit en de mogelijkheden van de individuele docent te kunnen verhogen, moet er op de instellingen een gerichter beleid zijn voor stafontwikkeling. Een gevarieerd bestand van interessante, opvallende en overtuigende docenten is nodig als de hogescholen en universiteiten hun plaats moeten innemen als kenniscentra in de regio. Over de ontwikkeling van het wetenschappelijk beroep heeft de minister in het kader van het wetenschapsplan al voorstellen gedaan. Graag zou ik dergelijke initiatieven ook zien voor het HBO, waarbij ik mij kan voorstellen dat ook het versterken van de onderzoeksfunctie in het HBO, uiteraard gekoppeld aan de uitoefening van het docentschap, een kwalitatieve impuls kan zijn. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de minister hierover in overleg met HBO-raad en VSNU treedt om een kwaliteitsimpuls voor docenten te stimuleren, waarbij wellicht ook naar additionele middelen moet worden gezocht

De heerEurlings(CDA)

Voorzitter! Collega Hamer zegt in haar laatste zin dat misschien ook naar additionele middelen moet worden gezocht. Betekent dat dat zij de optie van een verdere verdunning van onderzoeksgelden over meer instellingen van WO en HBO mogelijk acht? Of gaat zij echt voor additioneel geld?

MevrouwHamer(PvdA)

Mijn opmerking richt zich niet alleen op het onderzoek. Ik gaf aan dat ik het van groot belang vind dat er een kwaliteitsimpuls komt voor het docentschap. Dat is veel meer dan onderzoek alleen. Ik geef aan dat het voor het HBO goed zou zijn om te kijken naar wat meer invulling van die onderzoeksfunctie, uiteraard gericht op de praktijk van het HBO, ook om dat vak interessanter te maken. Ik zou in eerste instantie niet willen denken aan een verdunning. Dan krijg je de kwaliteitsimpuls niet. Ik wil juist kijken welke mogelijkheden er zijn om op dit punt extra te investeren.

Voorzitter! Ik heb het nog niet gehad over de vergrijzingsprop en de tekorten die straks dreigen aan docenten in het hoger onderwijs. De minister heeft ons daar zelf al op gewezen. Dit versterkt natuurlijk de noodzaak van de kwaliteitsimpuls waarover ik het net had en het aantrekkelijk maken van het lesgeven in het hoger onderwijs.

Voorzitter! Het zal u wellicht niet ontgaan waarom ik juist deze twee punten, studenten en docenten, graag aan de agenda van de minister wil toevoegen. Ik zou de discussie over het hoger onderwijs wat willen kantelen. Het wordt mij de laatste tijd te veel een discussie over het bestel en de structuur op zich. Volgens mij zit niemand te wachten op de volgende structuurwijzigingen of blauwdrukken over de inrichting van het hoger onderwijs. De inhoud en kwaliteit van het onderwijs en onderzoek zou ik graag centraal stellen. Kortom: het primaire proces, de dienstverlening aan de student en de kwaliteit die de docent kan bieden. Natuurlijk moeten we structuurwijzigingen invoeren als dat nodig is om dat primaire proces beter te laten verlopen, maar dan wel vanuit het gezichtspunt wat zo'n beleidswijziging echt aan verbetering in de praktijk oplevert. Op deze manier zou ik graag de discussie over het hoger onderwijs willen benaderen. Ik wil vanuit dat gezichtspunt ingaan op een aantal punten die de minister op de agenda heeft gezet.

Allereerst meer zelfregie bij het starten van nieuwe opleidingen. De minister heeft in het HOOP voorgesteld de Adviescommissie onderwijs, de ACO op te heffen en daarvoor een nieuwe procedure in te richten, waarin de instellingen meer zelfregie hebben. De belangrijkste argumentatie voor het opheffen op termijn van de ACO is de lange en te bureaucratische procedure. Uit mijn inleiding valt af te leiden dat voor de PvdA de ACO geen doel maar slechts een middel is. Mocht dit middel te log werken, dan is er veel voor te zeggen, dit te verbeteren. Laat ik dan allereerst het volgende opmerken. Vernieuwing in het onderwijsaanbod is wenselijk. Daarom zouden er niet al te ingewikkelde procedures moeten zijn. Als ik het over vernieuwing heb, spreek ik niet zozeer over het aantal opleidingen maar veeleer over de inhoud van de opleidingen. Mijn fractie zou dan ook liever terug willen in het aantal opleidingen dan dat dit aantal steeds maar wordt uitgebreid. Dat is natuurlijk heel wat anders dan dat je ruimte biedt voor verschillende afstudeerdifferentiaties. Net als bijvoorbeeld VNO-NCW, MKB-Nederland en de studentenorganisaties hechten wij grote waarde aan de transparantie, kwaliteit en relevantie van de opleidingen. Studenten het bos in sturen met een opleiding waarvan het beroepenveld de waarde niet kent, daar heeft niemand iets aan. Dat wil ik hier toch nog eens benadrukken. Een nieuwe procedure zou dus geenszins moeten leiden tot het almaar uitbreiden van het aantal opleidingen. In die zin hecht mijn fractie aan de macrodoelmatigheidstoets waarvoor wij uiteindelijk de minister zelf als laatste verantwoordelijk achten. Als er indicaties zijn dat het aantal opleidingen blijft groeien, moet de minister naar onze mening ook in de toekomst kunnen ingrijpen. Is de minister dat met mij eens en zo ja, hoe wil hij dit garanderen? Tevens zou ik willen voorkomen dat er een ongewilde concurrentieslag gaat ontstaan. Met name de kleinere instellingen zijn daarvoor beducht. Kan de minister aangeven hoe hij ook in de nieuwe procedure dit ongewenste neveneffect wil voorkomen?

De minister doet in zijn brief van 22 december verslag van afspraken die hij met de HBO-raad en de VSNU heeft gemaakt. Voor het HBO spreekt hij van een overgangsperiode. Graag verneem ik van de minister welke evaluatiecriteria hij hanteert voor de overgangsperiode naar de definitieve regeling en hoe hij die regeling voor ogen ziet. Op basis van een brief die wij van de ACO hebben gehad kan ik niet goed beoordelen of er nu wel of niet nog een verschil van mening bestaat tussen de ACO en de minister over de rol van de ACO in de overgangsperiode. Ik hoor hierop graag een toelichting van de minister.

Voor de universiteiten wil de minister op korte termijn met wetgeving komen, waarbij hij ervan uitgaat dat er een onafhankelijke raad komt die toetst of een universiteit wel genoeg de neveneffecten voor de andere universiteiten heeft gewogen. Graag verneem ik van de minister wie zitting zal hebben in die onafhankelijke raad en hoeverre de taak van deze raad zal verschillen van die van de ACO. Ook vraag ik mij af in hoeverre de nieuwe procedure zoals die wordt omschreven, nu daadwerkelijk sneller en effectiever is dan de huidige. Daar is het ons immers om te doen. Kan de minister hierop ingaan?

Voorzitter! Het punt dat in het verlengde hiervan ligt, is dat van de nevenvestiging. In het kader van het starten van nieuwe opleidingen is natuurlijk ook het vestigingsbeleid van groot belang. Ook hier kiest de minister weer een verschillend invoeringspad voor het HBO en het WO. Eerlijk gezegd heeft dat laatste mij een beetje verrast, omdat er naar mijn indruk bijvoorbeeld veel meer gemeenten zijn die dringend behoefte hebben aan uitbreiding van HBO dan aan uitbreiding van WO. Veelal proberen deze middelgrote gemeenten de oplossing te zoeken door samenwerking tussen ROC en HBO te bevorderen. Ik neem aan dat de minister deze voorbeelden ook kent. Graag verneem ik hoe hij met deze behoefte denkt om te gaan en of hij bereid is om ook in de overgangsfase overleg met deze gemeenten te starten en tot een oplossing te komen.

Voorzitter! De minister geeft aan, bestuurlijke fusies tussen HBO en WO toe te staan. Daarvoor geeft hij meerdere redenen. Een daarvan is de verbetering van de inhoudelijke samenwerking. In zijn brief van 22 december benadrukt de minister nog eens dat wat hem betreft de fusie geen afbreuk mag doen aan het niveau en de aard van het wetenschappelijk of hoger beroepsonderwijs. In het HOOP zegt hij het misschien nog wel iets stelliger, want daarin staat dat er geen afbreuk gedaan mag worden aan het binaire stelsel. De discussie daarover begint zo langzamerhand voor mij een wat semantische kwestie te worden. Wanneer de instellingen uitvoering gaan geven aan de mogelijkheid om bestuurlijke fusies tussen HBO en WO te vormen, zullen wij op termijn drie typen instellingen kennen. In de eerste plaats hogescholen of wellicht kenniscentra voor beroepsonderwijs waar vooral beroepsgerichte opleidingen worden gegeven. In de toekomst zullen misschien zelfs HBO en BVE samengaan. In de tweede plaats wetenschappelijke instellingen waar vooral opleidingen met een academische vorming plaatsvinden, gecombineerd met kwalitatief hoogwaardig onderzoek. In de derde plaats gemengde instellingen waarin studenten zowel beroepsgerichte als academische vorming kunnen krijgen. Dat zal waarschijnlijk meestal gebeuren in afzonderlijke opleidingen, maar naar ik aanneem soms ook in opleidingen die onderdelen bevatten van de bestaande HBO- en WO-opleidingen. Dat lijkt mij toch de consequentie van wat de minister voorstelt. Natuurlijk moeten wij bewaken dat MBO- en HAVO-leerlingen toegang houden tot hoger onderwijs via het HBO. En natuurlijk moeten wij ook bewaken dat opleidingen een helder en voor de markt herkenbaar kwalificatieniveau hebben, beroepsgericht of academisch gevormd. De invoering van bachelor- en mastertitels kan daarbij volgens mij zeer behulpzaam zijn. Maar binnen die randvoorwaarden lijkt het mij toch helder dat wij op weg zijn naar een geïntegreerd stelsel van hoger onderwijs waar zowel HBO- als WO-opleidingen onderdeel van uitmaken. Dan zou ik graag zien dat, waar onnodige verschillen zouden ontstaan in het beleid ten aanzien van HBO en WO, de weg wordt genomen in het kader van de gewenste deregulering. Daarom wil ik graag van de minister vernemen waarom hij zo'n bezweringsformule over het binaire stelsel uitspreekt, terwijl hij mij juist een voorstander lijkt van meer differentiatie, meer flexibiliteit en samenwerking.

MevrouwLambrechts(D66)

Is mevrouw Hamer bereid de stap te zetten dat er niet alleen bestuurlijke, maar ook institutionele visies moeten komen?

MevrouwHamer(PvdA)

Ik zie het verschil tussen bestuurlijke en institutionele visies niet zo. Volgens mij gaat het erom of de bestuurlijke visies worden beperkt tot samenwerking tussen de besturen of ook ruimte bieden voor inhoudelijke samenwerking tussen opleidingen. In het HOOP lees ik dat een achterliggende reden is dat de minister dat graag wil. Wij horen ook van studenten die op een HBO-opleiding zitten, dat zij graag een stukje WO willen volgen en vice versa. Dat lijkt mij een prima ontwikkeling, gekoppeld aan de randvoorwaarde van het eindkwalificatieniveau. Ik weet niet waarom de minister zo'n bezweringsformule uitspreekt dat het binaire stelsel gehandhaafd moet blijven, want zo proef ik dat. Ik denk dat niemand zit te wachten op een grootscheepse structuurwijziging en deze wordt ook niet voorgesteld. Wij zien wel een ontwikkeling in de praktijk die ik graag de ruimte wil geven.

De heerEurlings(CDA)

Door de markt wordt aangegeven dat er behoefte is aan beroepsgeoriënteerde en meer wetenschappelijk georiënteerde opleidingen. Heeft mevrouw Hamer een visie hoe er een helder onderscheid is te maken tussen een hele of halve beroepsopleiding en een hele of halve wetenschappelijke opleiding, vooral in internationaal verband? De vraag is hoe helder wordt wat de waarde en betekenis is van een certificaat.

MevrouwHamer(PvdA)

Een tegenvraag is hoe het bedrijfsleven dat onderscheid op dit moment maakt. Ik geloof dat studenten meer worden beoordeeld op de manier waarop zij zich presenteren en laten zien wat zij hebben geleerd dan op een specifiek kwalificatieniveau. Ik denk dat wij daar in de toekomst nog meer naartoe gaan. Het is goed om het kwalificatieniveau vast te houden omwille van de herkenbaarheid en de transparantie, maar wij gaan ook naar "Een leven lang leren", waarbij wij graag willen dat kwalificaties zich blijven ontwikkelen. Daarbij moeten wij niet zo hechten aan een momentopname of een papiertje met een diploma, maar ik pleit er niet voor om de kwalificaties af te schaffen.

Ik heb geschetst hoe de drie instituten zich ontwikkelen op grond van het voorstel van de minister om bestuurlijke fusies toe te staan. Ik kan mij voorstellen dat er beroepsgerichte kenniscentra komen in regio's waar geen universiteit is. In die regio's zal het voor het bedrijfsleven heel helder zijn wat die studenten hebben geleerd. Ik kan mij ook voorstellen dat er mengvormen ontstaan die een waarde hebben voor bepaalde beroepsvelden.

De heerBrood(VVD)

Het is mij niet helemaal duidelijk hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er een transparant systeem van kwalificaties overblijft, wanneer wij dat wat meer in elkaar over laten lopen. Ik denk dat bedrijven bij "Een leven lang leren" ook de behoefte hebben om vast te kunnen stellen wat de beginkwalificatie van een potentiële werknemer is. In lijn met de vragen van mevrouw Hamer vraag ik hoe wij het overzicht handhaven, wanneer dat allemaal gaat verschuiven.

MevrouwHamer(PvdA)

Voorlopig pleit ik niet voor integratie van al die opleidingen. Ik heb gezegd dat wij ervoor moeten waken dat het eindkwalificatieniveau blijft bestaan. Ik pleit ervoor dat wij nu niet een taboe gaan oproepen. Als ik met de Hogeschool van Amsterdam en de Universiteit van Amsterdam praat, dan zeggen zij in het eerste deel van het gesprek dat zij het binaire stelsel uiteraard handhaven, terwijl in het tweede deel van het gesprek naar voren komt dat zij opleidingen aan het vergelijken zijn, dat zij erachter komen dat zij soms als het ware een gat tussen HBO- en WO-opleidingen zien en dat zij daarvoor nieuwe opleidingen willen maken. Gaan wij dat nu verbieden of ondersteunen wij datgene wat zich in de praktijk ontwikkelt waarbij de samenwerking een inhoudelijke meerwaarde krijgt? Dat is mijn punt.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Deze discussie valt natuurlijk niet los te zien van de invoering van de bachelor- en masterdiploma's. Juist op dat punt blijft het HOOP nog betrekkelijk vaag. De minister wil hierover eerst een advies van de Onderwijsraad. In zijn reactie op het HOOP heeft de Onderwijsraad naar mijn mening al een duidelijk beeld geschetst. Hij geeft een beeld van een tweecyclimodel waarbij ook de professional masteropleiding van het HBO een wettelijke positie krijgt. Dit staat even los van de vraag of deze opleidingen dan ook voor bekostiging in aanmerking zouden moeten komen. Het valt mij op dat de minister op deze uitspraak van de Onderwijsraad uitermate voorzichtig reageert. Ik ben nieuwsgierig waarom dat zo is. Graag verneem ik van de minister vandaag toch iets meer over de wijze waarop in zijn benadering de invoering van de bachelor/master zijn beslag zal krijgen. Ondersteunt hij de lijn die de onderwijsraad tot nu toe in zijn advies heeft aangegeven? Hoe kijkt hij aan tegen de waarde van het bachelordiploma op de universiteit? Deelt hij mijn opvatting dat dit slechts een tussenmoment en niet zozeer een uitstroommoment is of kijkt hij daar anders tegenaan? Ik hoor graag een toelichting op dit punt.

Om te komen tot meer differentiatie en flexibiliteit voor de student, heeft de minister voorgesteld om een experiment met vouchers te starten. De PvdA heeft bij de onderwijsbegroting al laten weten, een groot voorstander te zijn van een dergelijk experiment. Wij willen dat dat experiment zich niet beperkt tot het HBO, maar dat het zich ook uitstrekt tot het wetenschappelijk onderwijs. Zoals wij al eerder hebben aangegeven, zien wij geen argumenten waarom er in het WO minder behoefte zou zijn aan de beoogde onderwijskundige flexibiliteit. Inmiddels is er veel discussie gestart over de wenselijkheid van vouchers. Tegenstanders benadrukken dat vouchers eerder zullen leiden tot een beperking van de bekostiging voor studenten en hun vrijheidsmogelijkheden, dan tot een uitbreiding. Tevens geven zij de complicaties aan die zouden kunnen ontstaan in de afrekening tussen instellingen. Ik verneem graag van de minister hoe hij tegen deze bezwaren aankijkt.

De intentie van de PvdA bij de invoering van leerrechten of vouchers is dat er meer keuzemogelijkheden komen voor de student en dat hij of zij makkelijker een op maat gesneden pakket kan samenstellen. Deelt de minister deze ambitie met mij? En hoe krijgt deze ambitie vorm in de genoemde experimenten? De minister stelt het gevraagde brede experiment uit en zal eerst met een experimenteerregime komen. Kan de minister toelichten waarom hij dit nodig acht? Waarom is dat regime dan bijvoorbeeld niet nodig voor het MKB-experiment? Dat is overigens een experiment dat wij van harte ondersteunen. Zal dat uiteindelijke brede experiment zich dan ook uitbreiden tot het wetenschappelijk onderwijs? Wij hebben begrepen dat die eis inmiddels ook door de HBO-raad is gesteld?

Voorzitter! Ik kom te spreken over het kwaliteitssysteem. Bij autonomie en deregulering passen naast een vergroting van de zeggenschap van de afnemers – in dit geval de studenten – ook een verscherping en verbetering van de controle op de kwaliteit. Terecht wordt hier in het HOOP veel aandacht aan besteed. De minister stelt een aantal randvoorwaarden waaraan het nieuwe kwaliteitsstelsel zal moeten voldoen. Zo zal als onderdeel van het huidige visitatiestelsel accreditering een plaats krijgen. Hiervoor is het nodig dat de basiskwaliteit van opleidingen in de vorm van kwalitatieve maatstaven zal worden vastgelegd, zo schrijft de minister. Dat lijkt mij een goed uitgangspunt. Maar hoe gaan wij deze basiskwaliteit voor HBO- en WO-opleidingen vastleggen? Heeft de minister daarvoor een route in zijn gedachte? Ook stelt de minister dat de rol van de inspectie op het toezicht groter zal worden. Kan hij iets preciezer aangeven hoe hij de rol van de inspectie dan ziet? Waar is het onderscheid tussen de bevoegdheden van de minister zelf en die van de inspectie?

De minister schetst in zijn brief van 22 december een denklijn. Wat is nu precies de status van deze denklijn? Hoe gaat de minister om met de tegengestelde reacties die tot nu toe zijn gegeven? Zo pleiten studenten en Onderwijsraad bijvoorbeeld voor een of een beperkt aantal accrediteringsraden. Mijn fractie ziet veel in de argumenten die zij daarvoor geven, maar de minister wijst dit ene punt al op voorhand af terwijl vele anderen nog in gesprek zijn, zo lees ik in de brief. Hoe zit dat precies? In hoeverre gaan ook de systemen voor het HBO en het WO uit elkaar lopen? Mijn fractie houdt dus veel vragen over na lezing van de brief van 22 december. Graag verneem ik vandaag van de minister hoe hij de procedure verder ziet en op welke wijze de Kamer ook na vandaag de kans houdt om te reageren.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat veel punten met elkaar te maken hebben: de bachelor- en masterdiscussie, het starten van nieuwe opleidingen, de positie van het aangewezen onderwijs, het nieuwe kwaliteitsmodel met accreditering en de ontwikkeling van de postinitiële masteropleidingen. De minister verwijst bij het ene punt dan ook terecht naar het andere punt. Voor de Kamer is het ingewikkeld, op onderdelen in te stemmen als er geen helder beeld is over waar het geheel naar toe gaat. Ik neem aan dat de minister zich dat kan voorstellen. Graag verneem ik dan ook van de minister hoe hij de procedure van de verschillende onderdelen ziet. Heeft hij bijvoorbeeld een bepaalde volgorde in gedachten om onderdelen aan ons voor te leggen, zodat wij het ook in onderdelen kunnen behandelen?

Voorzitter! Ik kom bij een heel ander punt. De minister geeft aan dat hij de komende maand in overleg met EZ en SZW een plan zal opstellen voor de tekorten op de arbeidsmarkt, dit ook vooruitlopend op de discussie die bij de Voorjaarsnota zal plaatsvinden. Mijn fractie is uiteraard zeer benieuwd naar de vorderingen in het overleg met het HBO en het WO over de ontwikkeling van de studentenaantallen en de afstemming in het bekostigingsmodel. Kan de minister ons daarover al meer informatie geven? Zo niet, op welke termijn kunnen wij hierover een notitie verwachten? Meer specifiek geeft de minister aan dat hij oplossingen zoekt voor het tekort in het lerarenberoep. Op welk onderdeel is het voorstel uit de brief van 22 december nieuw ten opzichte van zaken die wij eerder bespraken? Dat staat mij niet helder voor ogen. Wat doet de minister aan de te verwachten tekorten in het hoger onderwijs?

Als een instrument om tot vergroting van de instroom te komen, stelt de minister voor om de beoordeling van elders verworven competenties (EVC) mee te nemen. De PvdA is een groot voorstander van deze ontwikkeling, evenals van de initiatieven die genomen kunnen worden in het kader van "Een leven lang leren", zoals onderhoudscontracten. Graag vernemen wij van de minister welke acties hij hierover op korte termijn gaat ondernemen.

Voorzitter! Voordat ik tot een afronding kom, wil ik een paar kleine punten noemen. Het lijkt een beetje op een boodschappenlijstje van de instellingen die ons hebben gebeld.

Allereerst is dat de doorstroom MBO-HBO en allochtonen, wat overigens niet zozeer een wens van anderen is. Dit punt heeft mijn fractie keer op keer benadrukt. De financiële impuls voor de afstemming MBO-HBO loopt eerdaags af. De minister wil de instroom van allochtone jongeren vooral via de ECHO-lijn blijven stimuleren. Mijn fractie vraagt zich af of ook niet meer specifiek via de lijn van de doorstroom MBO-HBO actie moet worden ondernomen. Ik hoor graag een reactie op dit punt.

Een tweede groep waar ik de aandacht van de minister voor wil vragen, is de groep studenten met een functiebeperking. Investeringen voor deze groep kost de instellingen geld, of het nu gaat om extra faciliteiten zoals liften of om extra begeleiding bij bijvoorbeeld tijdelijke uitval van de studie. Graag zou ik van de minister een toezegging willen hebben dat hij in gesprek zal gaan met de studenten uit deze groep, die zich recentelijk hebben georganiseerd, om na te gaan hoe hij juist voor deze groep verdere voorlichting kan bevorderen.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over het internationaal onderwijs. Ik heb begrepen dat er nog enige onduidelijkheid is over de mate waarin alle instellingen daadwerkelijk willen integreren in het wetenschappelijk onderwijs. Graag verneem ik van de minister wat nu precies de bestuurlijke afspraken daarover zijn. Tevens begrijp ik dat de instellingen er niet helemaal gerust op zijn dat hun integratie zonder bezuiniging zal verlopen. Op welke garanties kunnen de instellingen rekenen?

De minister geeft aan dat voor de opleiding geneeskunde en tandheelkunde een uitbreiding wordt gewenst door VWS. Wat betekent dan de opmerking dat de instellingen, de universiteiten, voorlopig blijven uitgaan van de huidige capaciteit? Graag krijg ik hierop een toelichting.

Ten aanzien van de bètawetenschappen gaat mijn fractie akkoord met de gekozen lijn van de minister, maar zij verzoekt hem nadrukkelijk wel druk op de ketel te houden en ook de Kamer te blijven informeren over de ontwikkelingen.

Op welke wijze zal de minister invulling geven aan het feit dat hij het initiatief van de betrokken hogescholen toejuicht, bijvoorbeeld door het netwerk duurzaamheid en hoger onderwijs bij onderdelen van het overleg te betrekken? En zal hij ook de universiteiten stimuleren om met een dergelijk initiatief te komen?

Bij de onderwijsbegroting hebben wij al uitgebreid over de Open Universiteit gesproken. Ons standpunt over de beoogde bezuiniging is genoegzaam bekend. Graag verneem ik van de minister of hij kan bevestigen dat in de scenariostudie nog steeds alle varianten worden onderzocht en of hij een visie kan geven op de aanvullende functie die de Open Universiteit kan vervullen voor de universiteiten en de hogescholen. Wij hebben vernomen dat er nog slechts één variant in bespreking en willen graag weten hoe dit precies zit.

Voorzitter! Met deze inbreng heb ik gereageerd op de belangrijkste ontwikkelingen, geschetst in het HOOP. Mijn fractie ondersteunt de lijn van meer autonomie en deregulering, maar plaatst deze nadrukkelijk in de context van kwaliteitsverbetering van het primaire proces. We verwachten van de minister nadere voorstellen over de ontwikkeling van de kwaliteitszorg voordat we daar onze goedkeuring aan kunnen geven. We blijven hechten aan een macrodoelmatigheidstoets voor nieuwe opleidingen, ook als de instellingen daarbij meer zelfregie krijgen. Wij steunen de invoering van een bachelor/masterdiploma volgens een tweecyclimodel, waarin ook de professional master in het HBO in een wettelijk regime wordt meegenomen. De ontwikkeling daarvan zien we uiteraard zoveel als mogelijk in samenwerking tussen het WO en het HBO ontstaan. We willen evenals de minister meer flexibiliteit en keuzemogelijkheden voor studenten en zien tegelijkertijd graag de rechtspositie van de student sterker wettelijk verankerd. En last but not least willen we graag maatwerk voor specifieke doelgroepen.

Voorzitter! De cijfers die in het HOOP worden gepresenteerd over de doorstroom van studenten vanuit het HAVO, het VWO en in toenemende mate ook vanuit het MBO, zijn indrukwekkend. Wij mogen trots zijn op een dergelijk toegankelijk systeem van hoger onderwijs. We zullen dat nog verder kunnen verbeteren. Meer kansen voor meer studenten, daar gaat het uiteindelijk om. Niet alleen in de instroom, maar ook in het daadwerkelijk behalen van het diploma. Maar we moeten ook zeker bewaken wat we hebben opgebouwd. Juist daarom is het van wezenlijk belang om met elkaar in gesprek te blijven over de kwaliteit, die toegankelijkheid en de transparantie. Ook daarom is het van belang te volgen wat in het voortgezet onderwijs gebeurt. Ik wil zeker niet vooruitlopen op het debat over het studiehuis dat later in deze week plaatsvindt, maar wel wil ik van de minister weten hoe hij tegen een ontwikkeling aankijkt waarin niveauverschillen tussen scholen in het voortgezet onderwijs zullen gaan ontstaan. Kan dit gevolgen hebben voor de doorstroming naar het hoger onderwijs? Is er een risico dat hierdoor de selectie bij de poort naar het hoger onderwijs toeneemt?

De heerRabbae(GroenLinks)

Enige tijd geleden heeft mevrouw Hamer in het dagblad Trouw verklaard dat minister Hermans met zijn HOOP is doorgeschoten. Die kwalificatie vind ik absoluut niet terug in haar betoog. Waarom is zij opgeschoven?

MevrouwHamer(PvdA)

Ik meen niet dat ik ben opgeschoven en bovendien heb ik niet de term "doorgeschoten" gebruikt. De brief van 22 december jongstleden heeft ervoor gezorgd dat wij veel meer informatie hebben dan op het moment van het artikel in Trouw. Ik heb duidelijk willen maken dat de minister de vinger aan de pols moet houden. In het artikel ging het vooral om de macrodoelmatigheidstoets. Vandaag heb ik precies hetzelfde willen betogen. Ik hecht nog steeds grote waarde aan die toets.

De heerBrood(VVD)

Voorzitter! Toen ik het HOOP las, gingen mijn gedachten even terug naar het einde van mijn eigen studietijd en het moment waarop ik afscheid nam van het wereldkampioenschap debatteren in Oxford. Aan het einde van dat toernooi riep de vertegenwoordiger van de volgende toernooistad – Melbourne – ons op om te komen voor een debat over de global village. Omdat mijn studententijd ten einde liep, kon ik daar overigens niet aan meedoen. Ik vertel dit om aan te geven dat studenten vaak op ontwikkelingen vooruitlopen en dingen eerder zien gebeuren dan de instellingen en de politiek. Ik zeg het ook om aan te geven dat de in het HOOP geschetste internationalisering van het onderwijs sterk met de ontwikkeling van die global village samenhangt en er dus sprake is van een ontwikkeling die al enige jaren gaande is. Wie zo rondkijkt in het onderwijs proeft ook wel dat men eigenlijk al in toenemende mate met die internationalisering wordt geconfronteerd. Die internationalisering komt tot uiting in een toenemend aanbod van onderwijs van instellingen uit verschillende landen in verschillende landen, maar ook door een toenemende mobiliteit van hen die het onderwijs zoeken. Deze interactie leidt tot fenomenen als universiteiten uit andere landen die bijvoorbeeld op dit moment hier scholieren scouten voor hun opleidingen.

De internationalisering komt ook tot uiting in een toenemend gebruik van vreemde talen aan de Nederlandse universiteiten, enerzijds vanwege de toenemende internationale dimensie van vakgebieden en literatuur en anderzijds omdat onderwijsgevenden niet altijd de Nederlandse taal machtig zijn. Illustratief voor de opmars van vreemde talen was de uitspraak van de Tilburgse hoogleraar Lubbers – ook in andere hoedanigheden hier vast bekend – bij de gelegenheid van een congres van de Veerstichting, waarbij hij tegenover zijn gehoor van studenten aangaf zijn colleges doorgaans in het Engels te verzorgen. In het HOOP geeft de minister aan behoefte te houden aan de gedragscode voor het gebruik van vreemde talen gelet op het culturele belang van de Nederlandse taal en de effectiviteit van de kennisoverdracht. Dat zijn op zichzelf legitieme redenen, maar zou de minister desondanks willen overwegen om in het kader van kennisuitwisseling en -ontwikkeling te onderzoeken in welk opzicht het huidig kader een belemmering vormt voor met name die kennisuitwisseling? Kennis is vandaag de dag immers niet alleen een kwestie van overdracht, de ontwikkeling vindt juist plaats in interactie en mensen moeten daartoe talen machtig zijn. De vraag is of daarvoor voldoende ruimte bestaat in het kader zoals wij dat nu hanteren. De opleiding is dan nog vaak in het Nederlands, maar op de meeste werkvloeren kan men inmiddels al tal van vreemde talen horen als gevolg van Europese integratie en tal van andere maatschappelijke ontwikkelingen. Zou de minister, gelet op de angst die men soms heeft voor het gebruik van vreemde talen – ook wij willen daar voorzichtig in zijn – kunnen aangeven hoe in het verleden het Latijn dan zo'n grote bedreiging is geweest voor de ontwikkeling van de Nederlandse cultuur en de Nederlandse taal? Ten slotte is het gebruik van het Nederlands in het hoger onderwijs niet iets van alle tijden.

De gesignaleerde internationalisering met een verhoogde mobiliteit van instellingen en studenten is deels revolutionair en deels reactionair. Is het enerzijds niet een oud verschijnsel dat studenten als vaganten langs instellingen trokken en zich organiseerden in de zgn. nationes? Anderzijds is de mobiliteit van instellingen en de wijze waarop zij actief studenten trekken wellicht nieuw. Internationalisering van het onderwijsaanbod en -vraag leidt tot een grotere dynamiek en flexibiliteit in het onderwijs en de instellingen in de village van onze delta moeten zich instellen op participatie in de global village. Deze internationalisering is al enige tijd gaande en wij kunnen ons er niet aan onttrekken. Misschien hebben wij dat al te lang gedaan. Het wordt dan ook de hoogste tijd onze instellingen de ruimte te bieden om in die internationale ontwikkelingen voluit te participeren, maar laten wij ons aan de andere kant ook niet te defensief opstellen. In veel opzichten hebben Nederlandse instellingen een goede reputatie en kunnen zij zich een plaats in alle lagen van de internationale ontwikkeling verwerven.

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Is de heer Brood dan niet al te offensief als het gaat om de beschermwaardigheid van de Nederlandse taal? Hij nuanceerde dat zojuist door te verwijzen naar de Latijnse historie met "ach, Nederlands is ook ergens uit voortgekomen en als dat weer verdwijnt, is dat eigenlijk ook niet zo erg".

De heerBrood(VVD)

Zo heb ik dat ook niet gezegd en ik heb zelfs het woord "ach" niet in de mond genomen, dus u geeft er een lading aan die ik verre van mij wil houden. Ik houd van een realistisch inzicht in eventuele gevaren en vraag dan ook om dat realistisch inzicht met elkaar te verwerven. Ook heb ik gezegd dat wij het Nederlands best willen beschermen, sterker nog, dat wij er zelfs aan hechten, gelet op het culturele belang ervan. Dat moet aan de andere kant niet in de weg staan om waar die internationale ontwikkeling zich voordoet de noodzakelijke ruimte te creëren om in die ontwikkeling te kunnen participeren. Dat is meer dan wij op dit moment misschien al toelaten. De VVD zegt dus niet dat de Nederlandse taal minder bedreigd wordt als wij op alle universiteiten een taal zouden gaan spreken, zoals in het verleden het Latijn. Maar wel moeten wij de gevaren die zoiets met zich brengt, niet zonder meer op de voorgrond stellen en er verder niet meer naar kijken. Mijn benadering is dus zeer genuanceerd: een aantal grote maatschappelijke belangen moet in kaart worden gebracht, maar daarbij wordt het Nederlands als cultureel fenomeen absoluut niet uit het oog verloren.

De heerStellingwerf(RPF)

Ik ben daar blij mee, maar vraag mij af hoe u dit in de toekomst handen en voeten wilt geven.

De heerBrood(VVD)

In ieder geval door de verwerving van inzicht in daadwerkelijke bedreigingen.

Voorzitter! Ik zal nu een andere weg in mijn verhaal inslaan. Voor buitengewone prestaties wordt in ons land de Willemsorde uitgereikt. Helaas betreft dit prestaties van militaire aard, dus iedere verwachting van deze bewindspersoon moet ik helaas in de kiem smoren. Op de Willemsorde staat de spreuk "Voor moed, beleid en trouw". Gelet op het belang van de ontwikkeling van het hoger onderwijs voor onze samenleving, moeten deze uitgangspunten worden gehanteerd bij het beleid en de verdere uitwerking inzake het HOOP. De vrijheid die de minister de instellingen wil geven, betekent voor een deel dat men afscheid zal moeten nemen van zekerheden uit het verleden. De minister kiest voor deregulering en de VVD steunt hem daarin. Zo wil de minister komen tot een afschaffing van de ACO: de instellingen krijgen een grotere verantwoordelijkheid voor de start van nieuwe opleidingen en dragen daardoor zelf een groter risico nu de bekostiging van deze opleidingen pas na twee jaar zal starten. Tevens wil de minister de instellingen meer vrijheid geven om mensen te laten instromen op basis van op de arbeidsmarkt verworven competenties; ook daarin kunnen wij ons vinden.

In een artikel in de Volkskrant maakt de voorzitter van het bestuur van de UL gewag van een tweetal gebieden waarvoor moed zal worden gevraagd: flexibiliteit en de vrijheid van de instellingen. Als eerste noemde hij het domein van de collegegelden. De VVD erkent dat er een zekere logica zit in de opvattingen van de collegevoorzitter en wil daarom voor de wat langere termijn een onderzoek naar de invloed van vrijere collegegelden op de toegankelijkheid van het onderwijs en naar de wijze waarop in het buitenland de toegankelijkheid wordt gewaarborgd.

Niet alleen de vrijheid van collegegelden zal de instellingen in staat stellen om beter op de gevolgen van de internationalisering in te spelen, maar ook de vrijheid om te bepalen met wie zij een onderwijsrelatie aangaat. Wij erkennen het tweede punt van de Leidse collegevoorzitter dan ook: de juiste persoon op de juiste plaats. Met de decentrale toelating is hiervoor een eerste mogelijkheid tot stand gekomen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Het is mij bekend dat de heer Brood in Leiden heeft gestudeerd; vandaar waarschijnlijk deze citaten. Zou hij voorstander zijn van een differentiatie in de collegegelden?

De heerBrood(VVD)

Ik vraag om een onderzoek en dat betekent dat ik nog over die vraag nadenk.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik neem aan dat u hier op een open manier over nadenkt.

De heerBrood(VVD)

Zeer open, en daarom wacht ik het onderzoek af.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat betekent dus dat u daar voorstander van zou kunnen zijn.

De heerBrood(VVD)

Dat is een theoretische mogelijkheid. Als uit onderzoek blijkt dat de toegankelijkheid blijft gewaarborgd, dan wil ik mij voor een dergelijke gedachte openstellen. U niet.

De heerRabbae(GroenLinks)

U zou dus voorstander van het ontstaan van een klassenmaatschappij kunnen zijn, een maatschappij waarin slimme studenten zonder geld geen medicijnen kunnen studeren omdat het collegegeld daarvoor ƒ 12.000 à ƒ 15.000 kan bedragen.

De heerBrood(VVD)

Weet u, als u zo'n stelling zou indienen voor een proefschrift, dan zou die vanwege haar onbepaaldheid en de weidsheid van het onderwerp van onderzoek worden afgewezen. Alleen al om die reden zeg ik u dat een antwoord op een dergelijke vraag op dit moment veel te ver gaat.

De heerRabbae(GroenLinks)

Mijnheer Brood, wij zijn geen wetenschappers. Wij zijn politici.

De heerBrood(VVD)

Ja, maar wij hebben wel verantwoordelijkheden en die brengen met zich dat wij zorgvuldig moeten handelen. Daarom doe ik geen grote uitspraken voordat ik onderzoek heb gezien.

De heerRabbae(GroenLinks)

U durft kennelijk niet in het duister te springen; dat is wijsheid.

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter! De heer Brood volgt de lijn van de minister bij autonomie en deregulering. Ik doe hetzelfde, maar ik heb wel gezegd dat de andere kant van autonomie en deregulering meer zeggenschap voor studenten is. Het risico van een onderzoek is dat de zeggenschap en de rechtspositie van studenten in gevaar komen. Op dit moment wordt een traject van meer autonomie en deregulering ingezet. Als wij daarin doorschieten, lopen wij dus het gevaar dat de positie van studenten in gevaar komt. Mijn fractie zal daarom het voorstel van de heer Brood absoluut niet steunen. Vindt hij het met het oog hierop wel zinvol en verstandig om op dit moment met zijn voorstel te komen?

De heerBrood(VVD)

Blijkbaar zijn sommige mensen beducht om zelfs maar over dingen na te denken. Het enige wat de VVD-fractie vraagt, is om over dingen na te denken. Ik vind dat wij onder ogen moeten durven zien wat de gevolgen zouden kunnen zijn van een bepaalde handeling. De zorg die mevrouw Hamer uitspreekt, kan en moet onderwerp zijn van het onderzoek. Over de rechtspositie van studenten kom ik later in mijn verhaal nog uitgebreid te spreken. Een onderzoek kan op zich zelf geen bedreiging vormen voor iemands positie, zeker niet als je je voorafgaand aan het onderzoek niet vastlegt op de vraag welke consequenties je aan dat onderzoek zult verbinden. Wij beschikken op dit moment over onvoldoende inzicht in de mogelijke gevolgen om dat te kunnen doen. Ik vind het vreemd dat zelfs een onderzoek al ongewenst wordt geacht, aangezien wij nu nadenken over het langetermijnbeleid en de mogelijke gevolgen daarvan.

MevrouwHamer(PvdA)

De heer Brood gaat niet in op de kern van mijn vraag. Ik stelde een politieke vraag en wel of het verstandig is om in deze fase met dergelijke verstrekkende voorstellen voor een onderzoek te komen. Wij weten immers waar onderzoek toe leidt. Zet de heer Brood nu niet een al te naïeve politieke stap? Het is toch zeker veel verstandiger om op dit moment een dergelijk onderzoek niet te doen?

De heerBrood(VVD)

Ik laat het oordeel over de vraag of het een naïeve stap is over aan mevrouw Hamer. Ik denk dat zij het ongetwijfeld een naïeve stap zal vinden, maar over het algemeen ben ik zelf geneigd, mij eerst te oriënteren op de feiten, als ik een standpunt in wil nemen. Ik wil daarom zicht hebben op de feiten en dat is helemaal niet bedreigend voor welke ontwikkeling dan ook. Het kan er heel goed toe leiden dat wij concluderen dat van differentiatie en vrijheid in de collegegelden moet worden afgezien. Het is echter ook niet uitgesloten dat een en ander tot de conclusie leidt dat de toegankelijkheid van het systeem voldoende beschermd is en dat wij, ook op grond van andere belangen, moeten bestuderen of het een goed idee is, te komen tot een vrijere vorming van collegegelden. Ik vind dat mijn voorstel in de lijn ligt van de gedachte dat de instellingen een grotere autonomie moet worden gegeven. Het bevreemdt mij dat zelfs over dit soort aspecten niet mag worden nagedacht. Ik ben dan misschien niet zo politiek bezig, maar dat zij dan maar zo, want ik wil mij concentreren op de vraag hoe een en ander op een goede manier op de rails kan worden gezet. Ik ben dan misschien iets meer met het beleid bezig. Dat moet dan maar, want ik vind dat heel zinnig.

Voorzitter! Naast moed zal ook beleid moeten worden getoond. Beleid toont de minister bijvoorbeeld in de wens om de ACO voor het beroepsonderwijs niet pardoes te laten vallen, maar hiervoor een overgangstermijn te laten gelden. In een sterk concurrerende onderwijsmarkt waar de afstand tussen studenten en instellingen een belangrijke factor in de instellingskeuze is, lijkt een overgangstermijn dan ook voor de hand liggend. Met de opheffing van de ACO komt de verantwoordelijkheid voor de instellingen van nieuwe opleidingen nadrukkelijker bij de instellingen zelf te liggen.

Bij een grotere vrijheid voor de instellingen past een systeem van kwaliteitszorg. In dit licht ontwikkelt de minister een systeem van accreditering van opleidingen. Wij hebben de eerste contouren van dit systeem al in de brief van december gezien. In dit systeem krijgen de opleidingen die voldoen aan kwalitatieve maatstaven voor basiskwaliteit van opleidingen, een tijdelijk keurmerk. Ik zeg nadrukkelijk "tijdelijk", omdat ik vind dat dit systeem voortdurend moet worden bewaakt. De VVD-fractie hecht eraan dat de accreditering en met name de voortzetting ervan of de hernieuwde beslissing tot accreditering procedureel zo wordt ingericht dat het niet opnieuw verlenen van een keurmerk een reële optie blijft. Kan de minister aangeven hoe hij een en ander denkt in te richten?

De minister neemt het huidige visitatiestelsel als uitgangspunt voor het systeem van kwaliteitszorg. Dat lijkt de VVD-fractie op zich zelf een juiste keuze. De VVD-fractie kan zich echter voorstellen dat ook andere systemen van kwaliteitszorg een rol spelen. Opvallend is dat het onderwijsveld zich onttrekt aan de werking van de Algemene wet bestuursrecht bij klachtenprocedures. Onderwijsinstellingen zijn wel bestuursorgaan in de zin van de AWB. Kijk naar de visies van Ackermans en Konijnenbelt, toch niet de minsten op dit terrein. Aan de andere kant zie je dat de verplichte klachtenprocedure toch niet zonder meer doorwerkt. Wij zouden dat eigenlijk wel willen. Wij zitten in lijn met mevrouw Hamer als het gaat over de positie van de ombudsman. Ook voor ons is het instellen van een ombudsman nuttig. Hij vormt een nuttige functie bij het onderbouwen van de positie van de student. Hoe je het ook wendt of keert, de student als collectief kan een machtige consument zijn, de student als individu ten opzichte van de instelling heeft vaak een heel afhankelijke positie. Wij zouden die afhankelijke positie niet in een privaatrechtelijk krachtenveld onderuit willen zien gaan. Bovendien biedt de klachtenprocedure in het kader van de AWB de mogelijkheid om jaarlijks door middel van publicatie inzicht te krijgen in de prestaties van de onderwijsinstellingen. Dat kan weer een extra instrument zijn dat kan worden gebruikt bij de vraag of een instelling voldoende kwaliteit levert.

Naast deze methode om inzicht in de prestaties van instellingen te krijgen geeft – hier vragen wij alleen maar om even na te denken – de VVD de minister in overweging de pro en contra argumenten van centrale toetsen eens op een rij te zetten. In de VS zijn deze redelijk gebruikelijk voor het hoger onderwijs. Ook daar is differentiatie van het curriculum denkbaar. Het is een instrument om een zekere kwaliteitsmeting te doen. Voor de buitenwereld kan inzichtelijk worden gemaakt, wat de kwaliteit van een instelling is. Wij denken erover na. Ik begrijp dat dit altijd grote politieke gevolgen heeft. In dit geval willen wij ten gunste van de kwaliteit van het beleid daarover het een en ander weten.

Beleid wordt ook getoond bij de ontwikkeling van bekostigingssystemen waarbij een grotere flexibiliteit aan de orde is en een directe relatie tussen bekostiging en prestatie wordt gelegd. Na de lange discussie steunt de VVD de minister in zijn streven om zijn experiment met het vouchersysteem maar te starten. Naast moed en beleid gaat het in de derde fase ook om trouw. In veel gevallen zullen nog concrete voorstellen moeten worden gedaan ter uitwerking van de hier gekozen lijn. De minister zal trouw moeten blijven aan de dan ingeslagen weg. Als wij vinden dat die weg moet worden ingeslagen, dan zullen wij de lijn moeten vastleggen. De VVD hecht hier ook aan trouw als het gaat over de binaire kenmerken van ons stelsel. De VVD streeft naar enerzijds excellente beroepsopleidingen en anderzijds excellente wetenschappelijke opleidingen. Het kan in de praktijk heel wel betekenen dat in de opleidingen beide elementen zitten, maar het kan nooit door elkaar gaan lopen. Stage lopen aan een universitaire opleiding hoeft op zich zelf geen afbreuk te doen aan het wetenschappelijk karakter van de opleiding. Het zijn de instellingen voor wetenschappelijk onderwijs die een opleiding met een wetenschappelijk karakter mogen inschrijven. Beroepsopleidingen mogen alleen door instellingen van beroepsonderwijs worden ingeschreven. Daarnaast dienen er meer materiële eisen aan die opleidingen te worden gesteld om dat onderscheid te kunnen handhaven. Formele eisen helpen hier niet veel. Het moet getoetst kunnen worden. Trouw aan de binaire kenmerken van het stelsel brengt ook met zich mee, dat de bestuurlijke fusie alleen onder bewaking van die scheiding tussen wetenschappelijk en beroepsonderwijs mogelijk zal zijn. Trouw aan de uitgangspunten betekent ook trouw aan de gedachte dat de student een centrale positie inneemt.

MevrouwHamer(PvdA)

Bij trouw denk ik aan een huwelijk. Als je dat in stand moet houden met een soort bezweringsformule, dat je vooral niet met elkaar mag slapen dan rijst de vraag wat voor huwelijk dat wordt. Ik hoor nu het woord platonisch. In het verleden zijn dat wel eens goede huwelijken gebleken. Maar er is ook een hoop ellende uit voortgekomen. Ik begrijp die bezweringsformule niet. De heer Brood zegt dat je best stage mag lopen bij een wetenschappelijke opleiding. Dat lijkt mij logisch. Het gebeurt al lang. Het gaat over de vraag of je in een wetenschappelijke opleiding beroepsgerichte onderdelen uit een HBO-opleiding mag volgen en vice versa en of je dat laat meewegen in de kwalificatie. Het lijkt mij persoonlijk een interessante ontwikkeling. Ik begrijp dat de heer Brood dat voor onmogelijk houdt.

De heerBrood(VVD)

Mevrouw de voorzitter! Over het begrip huwelijk zijn in dit huis juist op dit moment discussies gaande waarbij wij denken dat het onder dezelfde vlag heel verschillende verschijningsvormen kan hebben. Dat brengt met zich mee, dat voor de verhouding tussen binair en beroepsonderwijs de term huwelijk in ieder geval niet uit mijn mond zal komen. Voor ons gaat het erom dat het voor iedereen herkenbaar en zichtbaar blijft wat een wetenschappelijke opleiding is en wat een beroepsopleiding is. De markt geeft duidelijk aan dat er behoefte is aan die twee herkenbare typen. Om die reden willen wij die twee typen ook in stand houden en willen wij die scheiding goed zichtbaar houden zodat duidelijk blijft wat een opleiding met een wetenschappelijk karakter en wat een opleiding met een hoger beroepskarakter is. De minister moet dat bewaken.

Voorzitter! Tegen dit licht wil de VVD dat de keuzegids een goed aanknopingspunt kan bieden voor de keuze tussen instellingen. De VVD hecht aan de totstandkoming van een gezaghebbende keuzegids. Daarbij zal wel goed moeten worden opgelet op de methodologische kwaliteiten: wat vergelijk je met wat? Hoe zorg je ervoor dat echt inzichtelijk wordt op welke punten universiteiten en hogere beroepsopleidingen met elkaar te vergelijken zijn? Wat maakt welke instelling waarom de beste?

Als onderwijsgevende in het hoger onderwijs is het mij wel eens opgevallen hoe persoonlijke omstandigheden van studenten de kansen op succes voor studenten zullen bepalen. De instelling van instellingen speelt hierbij een grote rol. Ik heb een vrij fors aantal gehandicapte studenten mogen begeleiden bij het behalen van tentamens. Het valt dan op, dat de ene instelling bereidwilliger is om voor de gehandicapte student ruimte te creëren dan de andere. Het gaat dan om de vraag of men bereid is om tentamens op een ander tijdstip of op een andere plaats af te nemen en of men bereid is daarvoor dingen te organiseren. Om die reden vinden wij het belangrijk dat in keuzegidsen inzicht wordt verschaft in de mogelijkheden die gehandicapte studenten hebben om aan die instelling te studeren en in de voorzieningen die daarvoor worden getroffen.

Of de minister voor het beleid zal worden gesierd met de eerder genoemde Willemsorde is, om de ook al eerder genoemde redenen, wellicht onwaarschijnlijk. Hij is nu eenmaal geen militair en deze prestaties worden ook niet in de militaire context geleverd. Of zijn beleid aan de materiële kwaliteiten voldoet die wij hiervoor geschetst hebben, zal uit de vele uitwerkingsvoorstellen moeten blijken. Vooralsnog heeft de VVD er alle vertrouwen in dat het onder leiding van deze minister een goede kant op zal gaan. Wat dat aangaat is het voor ons vooral van belang dat wij vorm geven aan dit onderwijsbeleid, inachtnemend de internationale context waarin het hoger onderwijs in de toekomst zal moeten functioneren.

De heerEurlings(CDA)

Mevrouw de voorzitter! Wij behandelen vandaag een nieuw soort HOOP dat in plaats van twee jaar nu een periode van vier jaar beslaat. Dit kan positief zijn omdat het kansen biedt voor meer integraliteit en langetermijnplanning. Het is echter ook een belangrijke opdracht. Wil het nieuwe HOOP meer zijn dan het traditionele beleidsoverzichtje als extraatje naast de begrotingstekst, wil het meer zijn dan de verzameling van agendapuntjes voor de komende tijd, dan zal de minister in dit nieuwe HOOP duidelijk de toekomstlijnen moeten uitzetten. Onderwijsbeleid hoort immers te passen in een langetermijnvisie en niet te worden gedicteerd door toevalligheden of onsamenhangende maatregelen. Maatregelen op het vlak van bijvoorbeeld de vormgeving van het onderwijsbestel, de studiefinanciering en onderzoeksimpulsen dienen in lijn met elkaar te worden opgezet en vervolgens voortvarend te worden uitgevoerd. Het is een goede zaak dat de minister na vaststelling van de beleidsagenda HOOP in april vorig jaar, zo uitgebreid met het veld is gaan praten. Maar op een gegeven moment zal hij zelf tot duidelijke keuzes moeten komen en zijn best moeten doen om daarvoor draagvlak te krijgen, in het kabinet, in de Kamer en in het hoger onderwijs zelf.

De fractie van het CDA had verwacht dat dit wat meer zou gebeuren in dit HOOP, dat toch de lijnen voor de komende vier jaar zou moeten uitzetten. Helaas wordt heel wat concrete besluitvorming, vooral op wezenlijke zaken als bachelors, masters, vouchers en de accreditering, verder naar voren geschoven. De uiteindelijke keuzes zullen zo niet in dit integrale HOOP-debat maar pas in deeldebatten, later in dit jaar of misschien zelfs volgend jaar, worden gemaakt. Ik heb respect voor de moeilijkheid van sommige discussies, maar het lijkt er toch op dat de eisen die in strategisch opzicht aan het nieuwe HOOP worden gesteld, in de loop van het afgelopen jaar wat lager zijn neergezet. Het is de vraag of het HOOP op deze manier wel het integraal sturend beleidsinstrument kan worden dat de minister ervan verwacht en dat zeker nu hard nodig is.

Centraal in het voorliggende HOOP staat een grotere autonomie voor de instellingen. Voor het CDA is en blijft het uitgangspunt van onderwijsbeleid het stimuleren van een hoge basiskwaliteit en een brede toegankelijkheid en daarbij het verankeren van de positie van de student. De minister blijft hiervoor verantwoordelijk en aanspreekbaar. Wij vinden het een verademing dat na jaren van centralisme meer verantwoordelijkheid aan de basis wordt gelegd. Deze deregulering mag echter nooit een doel op zichzelf worden, maar kan slechts dienen als middel voor het doel van kwaliteit en toegankelijkheid. Of, zoals ik tijdens de begrotingsbehandeling stelde, het is instrumenteel, niet principieel. Juist om deregulering tot de juiste uitkomsten te laten leiden, is het nodig dat de minister nu, aan de start van dit proces, op een aantal vlakken duidelijk de publieke verantwoordelijkheid definieert, de toekomstige richting kenbaar maakt en de positie van de studenten verankert. Het gaat hierbij enerzijds om de discussie rond de invoering van de bachelor- en mastersystematiek en de onderwijskundige gevolgen hiervan en anderzijds het tegengaan van de tekorten aan hoger opgeleiden en kwaliteitswaarborgen.

Laat ik beginnen met vraagstukken rond de invoering van een bachelor- en mastersystematiek. Als er op één vlak duidelijkheid is gewenst, dan is het wel bij deze discussie over de toekomstige vormgeving van ons hogeronderwijsbestel. Nederland heeft de Bolognaverklaring ondertekend. En er is het afgelopen jaar nauwelijks een zin over onderwijsbeleid geschreven zonder dat daarin minstens één keer de woorden bachelor en master voorkwamen. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de minister echter ruiterlijk toegegeven dat hij geen idee heeft hoe de bachelor/masterdiscussie ons onderwijsbestel over een aantal jaren zal hebben beïnvloed. Het CDA ziet wel degelijk grote voordelen aan een overgang naar een bachelor/masterstructuur. Te denken valt hierbij aan een betere internationale vergelijkbaarheid en mobiliteit en, indien goed opgezet, een vergroting van de transparantie van het Nederlandse hoger onderwijs. Internationaal gebruikte titulaturen sluiten trouwens ook goed aan bij de steeds verdergaande internationalisering van het bedrijfsleven. Wil deze discussie echter positief uitpakken, dan moeten wij er wel voor zorgen dat het toekomstige bachelor/mastersysteem eenduidig wordt opgezet. Bovendien moet de discussie niet synoniem worden gemaakt aan een stelseldiscussie en zoveel mogelijk aansluiten bij de gangbare Europese bachelor/masterpraktijk. Voor de bachelor/masterstructuur geldt bij uitstek dat het een middel is en geen doel op zichzelf. Om zicht te krijgen op de richting van de discussie en ook om te voorkomen dat het beleid door het uitblijven van duidelijkheid uiteindelijk wordt meegezogen door ad hoc ontwikkelingen, wenst de CDA-fractie op een aantal belangrijke aspecten van bachelor en master een duidelijke uitspraak van de minister. Ik ga er hierbij van uit dat het feit dat er nog eens een extra onderzoek van de Onderwijsraad naar een aantal deelaspecten van de Nederlandse bachelor/masterinvulling komt, niet wil zeggen dat de minister zelf nog geen idee heeft gevormd over de hoofdlijnen van het toekomstig stelsel van bachelor en master.

Als het om het onderwijsstelsel gaat, is de CDA-fractie, zoals eerder gesteld, voorstander van het behoud van het binaire stelsel. Dat is zij niet vanuit een principiële vooringenomenheid of hang naar het verleden, maar vanuit de overtuiging dat het zichtbare onderscheid in wetenschappelijke en meer op toepassing gerichte opleidingen niet alleen goed aansluit bij de wensen van de arbeidsmarkt, maar er ook toe heeft bijgedragen dat het Nederlandse systeem brede toegankelijkheid en hoge basiskwaliteit sinds oudsher zo kosteneffectief kan waarmaken. Het feit dat de meeste andere Europese landen de keuze voor binariteit maken, sterkt ons in deze overtuiging. De minister heeft nu – andere woordvoerders hebben het hier al over gehad – ook duidelijk voor het behoud van binariteit gekozen. Hij noemt dit zelfs een voorwaarde voor een bestuurlijke fusie tussen de universiteit en de hogeschool van Amsterdam. De vraag is echter of hij al een beeld heeft hoe aan dit binaire stelsel vorm kan worden gegeven in een bachelor/mastersystematiek. De CDA-fractie gaat ervan uit dat de hogeschooltitel wordt omgevormd tot een bachelor-HBO en dat universitaire opleidingen worden opgeknipt in een bachelor- en een masterdeel? Het bachelor-WO zou hierbij niet als mogelijk eindpunt van de studie mogen gaan gelden. Het afronden van een universitaire opleiding gaat leiden tot een master of science- en master of arts-titel. Deze titels moeten volgens ons duidelijk gekenmerkt worden als academische graden, voorbehouden aan universitaire opleidingen. Dat moet ook internationaal het geval zijn. Is dit de hoofdrichting die ook de minister in gedachten heeft? Graag hoor ik hierover een duidelijke uiteenzetting.

Duidelijkheid over de invulling van de bachelor/masterstructuur is des te relevanter, omdat nu al blijkt dat een eenduidige invulling niet vanzelf tot stand komt. Nederlandse instellingen kiezen op dit moment immers al voor een verschillende invulling. De VSNU hanteert twee verschillende modellen. Naast de optie van de zojuist genoemde knip in de opleiding wordt gesproken over de optie van een bacheloropleiding als brede universitaire basisopleiding. Is de minister het met de CDA-fractie eens dat in het kader van de transparantie een eenduidige invulling gewenst is? Wat vindt hij in dit licht van de tweede optie?

Volgens de CDA-fractie biedt invoering van een Nederlands bachelor- en mastersysteem nog andere kansen. Zo kan de opzet van een bachelor- en mastersysteem een startpunt zijn voor extra verkorte academische masteropleidingen voor HBO-studenten, door universiteiten eventueel in samenwerkingsverband met hogescholen opgezet. HBO-studenten krijgen via dusdanige trajecten de mogelijkheid alsnog een academische mastertitel te halen. Is de minister met ons van mening dat dit extra traject waardevol is? Zullen deze verkorte academische mastertrajecten worden bevorderd en in de toekomst onder het initiële traject vallen?

Naast de al genoemde twee categorieën opleidingen, de opleidingen tot aan het einddiploma WO of HBO en de verkorte WO-route voor afgestudeerde HBO'ers, zal in de toekomst waarschijnlijk nog een derde categorie opleidingen een vlucht gaan nemen: de extra beroepsgerichte vervolgopleidingen voor na het behalen van het HBO- of WO-diploma. Het CDA vindt het een goede zaak dat het onderwijs toegespitste vervolgopleidingen ontwikkelt bij gebleken marktvraag. Is de minister bereid zowel dit soort opleidingen voor de benaming "masters of profession" in aanmerking te laten komen? Masters of profession is wereldwijd een groot containerbegrip met tal van verschillende kwaliteiten. Duidelijkheid over de waarde van zo'n beroepsgerichte master is dan ook zeker binnen Europees verband gewenst. Kan de minister duidelijk maken hoe vanaf het allereerste begin deze masterkwalificatie en de criteria die hieraan zullen worden gesteld, zullen worden afgestemd op de situatie en ontwikkelingen in andere Europese landen? Hoe denkt de minister bij de bevordering van deze derde categorie opleidingen samenwerking tussen HBO en WO te bevorderen? Vanwege het belang dat de CDA-fractie hecht aan het betaalbaar houden van opleidingen tot aan het HBO- of WO-einddiploma onderschrijven wij overigens de keuze om dit soort vervolgopleidingen tot het post-initiële traject te laten behoren.

Het is interessant om te vernemen of de minister naast de internationale erkenningsvoordelen en de voordelen van een onder andere extra verkorte academische masterroute voor HBO-afgestudeerden nog andere voordelen ziet aan invoering van het bachelor- en mastersysteem. Zal invoering van dit systeem volgens de minister voor de studenten extra combinatiemogelijkheden opleveren? Ben je als student gemakkelijker dan nu in staat om na je bachelor-WO aan een andere universiteit, bijvoorbeeld in het buitenland, je academische mastergraad te behalen? Hierbij ga ik ervan uit dat het bachelor-WO hoe dan ook geen eindpunt van studie wordt.

Niet alleen een goede aansluiting tussen HBO en WO, bijvoorbeeld middels de eerder genoemde verkorte academische masteropleiding, is van belang. De CDA- fractie hecht ook grote waarde aan een goede aansluiting van MBO en HBO. Hoe denkt de minister deze in het nieuwe bachelor- en mastersysteem te optimaliseren, zeker gelet op de afloop van eerdere financiële stimulansen op dit moment?

De CDA-fractie is van mening dat er los van de bachelor- en masterdiscussie naar extra mogelijkheden moet worden gezocht om doorstroming en internationalisering te bevorderen. Voor de doorstroming binnen Nederland zou het een goede zaak zijn de oude stapelmogelijkheden van opleidingen op een flexibele nieuwe manier weer beter mogelijk te maken. Deze CDA-wens werd tijdens de afgelopen begrotingsbehandeling door verschillende andere fracties gedeeld. Ziet de minister mogelijkheden hiertoe? Voor de internationalisering is het European Credit Transfer System een zeer goede zaak. Ziet de minister echt geen mogelijkheden om de acceptatie hiervan door Nederlandse instellingen te bevorderen?

Het CDA zou graag zien dat serieus wordt bekeken of de door de nieuwe wet Studiefinanciering gewenste flexibiliteit en maatwerk ook in het onderwijsaanbod fundamenteler kunnen worden ingebouwd, dit door aan de studenten in het latere deel van hun studie standaard ruimere mogelijkheden tot het volgen van vakken aan andere opleidingen te bieden.

Een onderwijskundig experiment dat voor de studenten meer flexibiliteit zou kunnen bieden, betreft de vouchers. Het gaat hierbij dus niet over het overhoop halen van alle bekostigingsstelsels, maar om het op korte termijn structureel inbakken van meer keuzevrijheid voor de studenten in de onderwijsprogramma's. Kan hij nu wat duidelijker aangeven wat hij zelf verstaat onder een voucherexperiment? Een onderwijsexperiment met bijbehorend beperkt verrekeningssysteem in de lijn met het bedoelde door de CDA-fractie en de studentenorganisaties of een heus bekostigingsexperiment dat meteen heel veel overhoop gaat halen en waarschijnlijk heel moeilijk in te voeren zal zijn? Tijdens de begrotingsbehandeling is het nodige gewisseld over voucherexperimenten. Wij zijn voorstander van een serieus onderwijsexperiment met de vouchers. Het oorspronkelijk in het HOOP geplande experiment was zo smal van opzet dat het waarschijnlijk niet kon slagen en hoe dan ook geen bruikbare informatie zou opleveren. Vandaar dat wij verheugd waren dat de Kamer de motie-Eurlings/Hamer aannam, die uitsprak dat dit experiment breder moest worden opgezet. Die motie moest bij voorkeur leiden tot een experiment binnen het HBO en een experiment binnen het WO. Nadat de minister er eerst niet aan wilde, lijkt hij nu wel degelijk naar meer ruimte te zoeken. Naast de in september startende initiatieven van MKB Nederland en van de lerarenopleidingen voor zijinstromers, zal de minister immers pogen om halverwege dit jaar in samenspraak met de HBO-raad tot een bredere opzet van het HBO-experiment te komen. Kan de minister aangeven wat op dit moment zijn doelstellingen zijn ten aanzien van die verbreding? Waar rekent hij zichzelf aan het eind van het proces op af? Betekent het feit dat het WO in dit verband niet wordt genoemd, dat hij een experiment binnen het WO definitief op een zijspoor wil zetten?

Voorzitter! Naast extra flexibiliteit voor de student is, zeker in tijden van autonomie en meer ruimte voor instellingen, het duidelijk verankeren van de positie van de student van groot belang. In de eerste plaats moet meer inzicht worden gegeven aan studenten die nog de keuze voor een opleiding moeten maken. Wij ondersteunen daarmee alle initiatieven die meer inzicht geven in de daadwerkelijk door die opleidingen geleverde kwaliteit, ook in de ogen van studenten die deze opleidingen al hebben gevolgd. Wij zouden daar graag iets meer over horen van de minister. Maar ook voor studenten die al voor een opleiding hebben gekozen en aan het studeren zijn, is de verankering van hun positie van het allergrootste belang. Dit is bijvoorbeeld het geval op het terrein van afstudeer regelingen. Wij waren er voorstander van dat de niet functionerende bureaucratische regeltjes van de voorganger van de minister werden afgeschaft. In plaats daarvan wilde de CDA-fractie een aantal basiszekerheden voor de student duidelijk vastleggen. Op basis van deze basiszekerheden zou vervolgens op instellingsniveau een reglement tussen instelling en student dienen te worden vastgelegd. Het voordeel van dit reglement is dat het de studenten rechtszekerheid geeft binnen de instelling en dat het proces van interactie tussen instelling en studenten bevorderd wordt.

Wat het voorliggende voorstel betreft, zijn wij tevreden over het duidelijk opnemen van een basisniveau, het voorkomen van dubbele causaliteit en het – nu voor het eerst – verrichten van maatschappelijke activiteiten, in een breder verband dan alleen dat van studenten- en studieverenigingen. Wij dachten dat studievertraging door duidelijk aantoonbare fouten van de universiteit als vanzelfsprekend zouden worden overgenomen en wij zijn bij nadere lezing dan ook enigszins verbaasd dat dit niet is gebeurd. Wij vragen de minister dit punt alsnog als een vanzelfsprekendheid op te nemen.

Wij waren echter vooral verbaasd dat de noodzaak van de instelling, om op basis van de vastgelegde basiszekerheden een instellingsspecifiek reglement op te stellen, niet in de stukken is terug te vinden. Het gevolg hiervan kan zijn dat er onduidelijkheid ontstaat voor studenten. Er zal zelden een regeling komen die meer voorstelt dan de landelijk vastgestelde basiszekerheden. Daarnaast zal er ook een noodzakelijke gang naar de rechter gemaakt moeten worden in het geval van onenigheid. Dit vinden wij geen goede zaak en de CDA-fractie verzoekt de minister dan ook om alsnog de bepaling op te nemen dat op instellingsniveau, decentraal, een specifiek reglement wordt opgesteld op basis van de landelijke basiszekerheden, zoals wij die hebben vastgesteld.

Daarnaast wil ik in het kader van de positie van de student nog aandacht vragen voor kwaliteit en studeerbaarheid. Wij hebben reeds bij de discussie rondom de indexering aangegeven dat dit niet meer aan indexering is gekoppeld, maar wij vragen ons daadwerkelijk af of de kwaliteit en studeerbaarheid niet een extra impuls behoeven. Wat de MUB betreft zijn wij natuurlijk ook voorstander van een goede evaluatie. Het CDA heeft altijd vraagtekens geplaatst bij de uitwerking daarvan. Wij zijn er zelfs tegen geweest. Het initiatief van de ombudsman – onder anderen door mevrouw Hamer van de PvdA-fractie genoemd – ondersteunen wij volledig.

De heerVan der Vlies(SGP)

Waarom was de CDA-fractie indertijd tegen de MUB?

De heerEurlings(CDA)

U vraagt mij nu naar een debat dat lang voordat ik tot deze Kamer toetrad is gehouden. Ik meen dat wij daarop tegen waren, omdat wij er niet van overtuigd waren dat de uitwerking van de MUB tot goede resultaten zou leiden wat de inspraak van studenten betreft.

De heerVan der Vlies(SGP)

Volgens mij – want ik herinner mij daar iets van – ging het om de mate van deregulering binnen het systeem van de medezeggenschap. Als ik mij niet vergis, wilde de CDA-fractie toen de teugels niet zo ver laten vieren als in het huidige wetsvoorstel is gebeurd. Dat zou toch een indicatie moeten zijn voor de opstelling en opvatting van dezelfde fractie nu.

De heerEurlings(CDA)

Zoals ik al zei, waren wij er niet van overtuigd dat deregulering op deze manier tot een goed resultaat zou leiden voor de studenten in de instellingen zelf. De MUB is aangenomen en functioneert nu. Ik wil daarom, even vrij en onbevangen als de heer Brood ten opzichte van een bepaalde discussie staat, graag zien hoe deze uiteindelijk heeft uitgewerkt. Laten we hopen dat onze vrees van toen uiteindelijk geen waarheid is geworden.

Voorzitter! De overheid moet er in onze optiek verantwoordelijk voor blijven dat studenten hun einddiploma HBO of WO overheidsgefinancierd kunnen blijven behalen, dit vanwege de grote waarde die wij hechten aan de brede toegankelijkheid van het hoger onderwijs voor elke gekwalificeerde student. De CDA-fractie vindt het dan ook zeer belangrijk dat ook in de toekomst de primaire processen – bij HBO en WO de initiële opleidingen en bij het WO ook het fundamentele en onderwijsgebonden onderzoek – volledig publieke taken blijven en derhalve voor 100% worden bekostigd. Wij hebben met instemming kennisgenomen van het feit dat de minister in de schriftelijke beantwoording van een door onze fractie hierover gestelde vraag deze stellingname onderschrijft. Kunnen we deze toezegging zo lezen dat, conform de wens van onze fractie, een mogelijke overgang naar een ander onderwijsbestel met bachelors en masters er hoe dan ook niet toe zal leiden dat studenten zelf voor een deel van de financiering van het hoger onderwijs, bijvoorbeeld een initieel masterjaar WO, zullen moeten opdraaien en dat een "knip" in de financiering, zoals onder anderen door de heer Sijboit Noorda bepleit, geen reëel toekomstscenario zal worden, niet nu, niet in een volgend HOOP en niet in het HOOP daarna, wanneer wij tot invulling van bachelors en masters zullen overgaan? Graag hoor ik een langetermijnvisie van deze zeer visionaire minister.

Voorzitter! De CDA-fractie gaat ervan uit dat ook de tweede categorie opleidingen, de verkorte WO-mastertrajecten voor HBO-afgestudeerden, tot het initiële overheidsgefinancierde traject blijven behoren. Kan de minister dit bevestigen?

Voorzitter! Wat de derde genoemde categorie betreft, de extra vervolgopleidingen voor afgestudeerde studenten waaronder de professional masters, vinden wij het reëel, vanwege het feit dat het hier om extra opleidingen gaat en vanwege de betaalbaarheid van het initiële stelsel, dat de bekostiging hiervan vanuit de markt zal plaatsvinden. Ik hoor graag een reactie van de minister op deze drie financieringsvoorstellen.

Voorzitter! De CDA-fractie heeft zich in april vorig jaar verzet tegen het feit dat in de beleidsagenda voor dit HOOP de differentiatie van collegegelden mogelijk werd gemaakt. Dat wij dit zo stellen, wil niet zeggen dat wij niet na durven te denken en niet openstaan voor de toekomst. Ik zeg dit in verband met de eerder gevoerde discussie. Ik durf te beweren dat wij hebben nagedacht. Wij hebben, kijkende naar de onderwijssystemen in Amerika gezegd: als je werkelijk brede toegankelijkheid en een hoge basiskwaliteit wilt creëren, zul je niet de Amerikaanse kant opmoeten. Daar zijn vele instellingen kwalitatief niet aan de maat, terwijl de instellingen die kwalitatief wel aan de maat zijn, voor een student zonder een gigantische lening niet te betalen zijn. Als dat je mening is, moet je op het moment dat je gaat liberaliseren, bepaalde uitgangspunten zeer scherp durven stellen, zoals je dat ook bij de bekostiging tot het eind van de HBO- of WO-opleiding moet doen. Wij hebben tot onze tevredenheid in het concept-HOOP de passage over de differentiatie van collegegelden niet meer teruggevonden. Zoals wij bij de behandeling van de beleidsagenda van het HOOP al hebben aangegeven, vinden wij felle concurrentie tussen instellingen, bijvoorbeeld door middel van het prijsbeleid, ongewenst vanwege de macrodoelmatigheid en de kwaliteit van onderwijs. Bovendien kan door het ophogen van collegegeld door sommige instellingen de toegankelijkheid van het onderwijs sterk in gevaar komen, zonder dat er enige link met extra geleverde kwaliteit te leggen is.

De heerBrood(VVD)

Is de heer Eurlings van mening dat de toegankelijkheid van het onderwijs door het vrijgeven van collegegelden in gevaar moet komen? Zijn die zaken onlosmakelijk met elkaar verbonden?

De heerEurlings(CDA)

Voorzitter! Ik zeg niet meer of minder dan dat voorbeelden in het buitenland waar al tot een grote mate van deregulering en autonomievergroting is overgegaan, heel duidelijk hebben aangetoond dat het risico van veel mindere toegankelijkheid en het wegvallen van een hoog basisniveau bij het loslaten van vaste collegegelden, levensgroot aanwezig is. Wij kiezen vanuit de zorg en de aandacht die wij hebben voor de hoge basiskwaliteit en de blijvende brede toegankelijkheid van het onderwijs liever voor zekerheid dan voor het nemen van risico's door een discussie vlot te trekken.

De heerBrood(VVD)

Ik begrijp dat u zich dan verder ook afsluit voor nieuwe inzichten.

De heerEurlings(CDA)

Nee, voorzitter, absoluut niet, maar sommige discussies moet je niet willen oprakelen. Je kunt nu al in de kranten lezen wat de bedoeling is van sommige mensen met de toekomstige financiering. Als sommige mensen nu al zeggen dat zij studenten hun master-WO zelf willen laten betalen – er worden kosten genoemd die ƒ 80.000 bedragen – moeten wij nu reeds zeggen: "no way", dat onderzoeken wij niet eens. Hetzelfde geldt voor de differentiatie van collegegelden. Het CDA vindt dat niet eens onderzoeken moeten plaatsvinden in die richting, omdat onderzoek tot nu toe al duidelijk heeft aangetoond dat de toegankelijkheid hierdoor snel in gevaar kan komen en dat er geen duidelijke link is tussen extra betaling en extra kwaliteit. Uit beoordelingen door studenten blijkt dat in keuzegidsen van opleidingen die zij als hoogstaand kwalificeren, niet wordt gerept over hogere collegegelden.

Voorzitter! Ik ga nu in op de bestrijding van het tekort aan hoger opgeleiden en over nieuwe systemen van kwaliteitstoetsing en waarborging. Het tegengaan van het tekort aan hoger opgeleiden is een van de grootste uitdagingen van deze tijd. De cijfers van de SER – een tekort van 150.000 HBO'ers en 50.000 WO'ers in 2003 – laten aan onduidelijkheid niets te wensen over. Willen wij op dit vlak echt iets kunnen bereiken, dan zullen nieuwe doelgroepen studenten moeten worden aangeboord, zoals lager opgeleiden, herintreders en allochtonen. Dit vergt een duidelijk gezamenlijk optreden van vele partijen. Werkgevers en onderwijsinstellingen hebben onmiskenbaar een verantwoordelijkheid. Het wordt echter hoog tijd dat de ministeries van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en van Economische Zaken onder leiding van de minister van Onderwijs de handen ineenslaan om daadwerkelijk de randvoorwaarden en stimulansen te creëren die succes mogelijk maken.

De CDA-fractie heeft met instemming in de decemberbrief van de minister gelezen dat gedurende de volgende maand de drie genoemde ministeries een gezamenlijk plan van aanpak zullen opstellen. Hiermee wordt tegemoet gekomen aan onze desbetreffende motie, die tijdens de begrotingsbehandeling door de Kamer is aanvaard. De vraag is hoe concreet dit plan van aanpak zal worden. Kan de minister toezeggen dat er in dit plan van aanpak daadwerkelijke prestatieafspraken voor de drie ministeries zullen worden opgenomen? En kunnen wij er bovendien van uitgaan dat de minister van Onderwijs krachtig de regie op zich zal nemen van de departementsoverschrijdende activiteiten?

Het CDA is er overigens voorstander van dat er in het kader van het plan van aanpak voor "Een leven lang leren" ook een notitie wordt opgesteld over de rol van afstandsleren hierbij. Het is belangrijk, te weten wat wij van afstandsleren mogen verwachten, wat ervoor nodig is om dit nog succesvoller te maken en op welke manier de activiteiten die diverse onderwijsinstellingen op dit vlak plannen, in samenhang kunnen worden ontwikkeld. Is de minister bereid, een dergelijke notitie op te stellen?

Een instelling die bij het bestrijden van het tekort aan hoger opgeleiden een grote rol kan spelen is de Open Universiteit, enerzijds door haar laagdrempelige aanbod van universitaire opleidingen, maar anderzijds doordat de door de OU verworven kennis en expertise op het gebied van afstandsleren nog breder kunnen worden ingezet. Dit biedt grote kansen. Vandaar dat de CDA-fractie groot voorstander is en blijft van een goede kwalitatieve toekomstanalyse en daarna pas van een financiële visie, in plaats van een opgelegde bezuiniging van 15 mln. vooraf. Het toekomstscenario dat de OU vorige week op basis van deze bezuiniging heeft gepresenteerd, stemt tot zorg. Door deze bezuiniging moet immers drastisch in de organisatie worden gesneden: er zullen 200 personeelsleden moeten verdwijnen, evenals ongeveer de helft van de opleidingsrichtingen en ongeveer 75% van de studiecentra. Bovendien is niet duidelijk wat hiervan de gevolgen zullen zijn, onder andere doordat een duidelijk zicht ontbreekt op de succesfactoren voor afstandsleren. De CDA-fractie betwijfelt sterk of het een goede zaak is om bijna alle studiecentra te sluiten. De kracht van de OU was juist het leren op afstand in combinatie met momenten van menselijk contact. Het feit dat ook vanuit de Universiteit van Twente is aangegeven dat men bij het opzetten van eigen afstandsleren afhankelijk zal zijn van het studiecentranetwerk van de OU, geeft de blijvende rol van menselijk contact nog maar eens aan. Het uit bezuinigingsoverwegingen opdoeken van bijna alle studiecentra kan worden gekwalificeerd als penny-wise and pound-foolish.

Is de minister met de CDA-fractie van mening dat informatisering weliswaar een steeds belangrijkere onderwijsondersteunende rol kan vervullen, maar het contactonderwijs nooit volledig kan vervangen, zeker niet bij academische opleidingen? Wat is de onderwijskundige visie van de minister op de door de OU voorgestelde maatregelen? De CDA-fractie ziet graag dat meerdere toekomstvarianten serieus worden onderzocht. Als dat in de huidige constructie niet haalbaar blijkt, is de minister dan bereid een door onafhankelijken uitgevoerde toekomststudie op te zetten?

Een probleem is het knellende karakter van de twee toekomstvarianten. Beperkingen in de alternatieven zelf zorgen ook voor problemen, zoals de slechts gedeeltelijk toegestane fusie met de Universiteit van Maastricht. Is de minister bereid afstand te nemen van dit knellende harnas en ruimte te geven om andere inhoudelijke varianten uit te laten werken?

Bij het onderzoeken van een bundeling van krachten met de Universiteit van Maastricht is het goed om mogelijkheden tot samenwerking met België serieus te nemen. In de Belgische politiek lijkt het draagvlak voor grensoverschrijdende samenwerking met de Universiteit van Maastricht en de Open Universiteit sterk gegroeid te zijn. Is de minister bereid contact op te nemen met zijn Belgische collega en ons hierover op korte termijn in te lichten? Is de grote klem die de voorgenomen bezuiniging op de ontwikkeling van welk toekomstscenario's dan ook legt, voor de minister geen reden om alsnog uitvoering te geven aan de motie-Eurlings c.s.?

Een goede aanpak van het tekort aan hoger opgeleiden vereist ook dat de instellingen in staat worden gesteld tot groei. Wij hebben bij de begrotingsbehandeling uitgebreid van gedachten gewisseld over de financiële perikelen in het HBO. Het aannemen van veel extra leerlingen kan soms zelfs het voortbestaan van een instelling in gevaar brengen. Kan de minister ons inlichten over de voortgang en de vooruitzichten van zijn gesprekken hierover met het HBO?

Intussen lijken de groeiramingen van het HBO van 5% naar 9% te worden bijgesteld. Kan de minister deze extra snelle groei bevestigen? Zo ja, is hij het met de CDA-fractie eens dat de noodzaak om snel tot een oplossing voor het geschetste probleem te komen hierdoor alleen maar groter wordt? Daarnaast is de vraag of de minister mogelijkheden ziet voor een extra kwaliteitsimpuls binnen de huidige financiële situatie. Het project "kwaliteit en studeerbaarheid" is afgelopen. Zijn er nieuwe initiatieven te verwachten van de minister?

Zoals ik al zei, is het CDA ervoor dat de primaire processen in het onderwijs voor 100% bekostigd blijven door de overheid. Als dit het uitgangspunt is, moet de overheid ook aanspreekbaar zijn en blijven wat betreft de besteding van deze publieke middelen. Gelet op de grote investeringen die hiermee gepaard gaan, is deze aanspreekbaarheid ook aan de orde bij beslissingen over het al dan niet opstarten van nieuwe opleidingen.

Wij hebben in het verleden regelmatig gezegd dat wij ongelukkig waren met het te conservatief functioneren van de ACO. Wij vinden het prima dat er in de toekomst een groter beroep wordt gedaan op het zelfregulerend vermogen van de instellingen. Dat neemt niet weg dat de controle op het proces en de ministeriële eindverantwoordelijkheid voor het proces overeind moeten blijven. Daarom heeft de CDA-fractie altijd gepleit voor het ontwikkelen van een verlichte doelmatigheidstoets waarmee de relevantie van een nieuwe opleiding kan worden bepaald en kan worden voorkomen dat er felle onderlinge concurrentie ontstaat, waarbij kleinschalige opleidingen door doorgeschoten concurrentie worden weggedrukt.

Het belang van het checken van deze relevantie wordt onder andere door VNO/NCW volmondig onderschreven. Wij waren dan ook bezorgd over het feit dat het HOOP alleen repte over het afschaffen van de ACO, maar geen duidelijkheid gaf over het mechanisme dat hiervoor in de plaats komt. Gelukkig is in de brief van 22 december jongstleden zowel voor het HBO als voor het WO een uitgewerkt idee gepresenteerd. De procedure die voor het WO is uitgewerkt, bevalt ons. De effecten van een nieuwe opleiding op zusterinstellingen zullen in de toekomst worden getoetst door een raad uit de sector.

Ook de regeling voor het HBO heeft veel positieve kanten. Er wordt primair ingezet op zelfregulering middels overleg tussen instellingen. In dit overleg zal de relevantie van een nieuwe opleiding ongetwijfeld een grote rol spelen. Indien nodig zal er arbitrage en mogelijk alsnog een externe toets plaatsvinden. Op zichzelf vinden wij deze getrapte aanpak een goede zaak.

Er bestaan bij onze fractie onduidelijkheden over de criteria voor deze arbitrage en de externe toets. Bij het functioneren van een arbitragecommissie en een nieuwe verlichte toets wordt slechts melding gemaakt van toetsing op de criteria kwaliteit en transparantie. Kan de minister toezeggen dat de relevantie van een nieuwe opleiding in verband met bestaande opleidingen een belangrijk criterium is bij deze twee toetsen? Zou het trouwens geen goed idee zijn om in het kader van marktgerichtheid in dit toetsingscomité, maar zeker ook in een ACO-nieuwe-stijl, iemand met voeling voor marktontwikkelingen, bijvoorbeeld iemand vanuit VNO/NCW, op te nemen? Wij zijn benieuwd om bij de evaluatie over vier jaar te ervaren, hoe de sector de hem gegeven verantwoordelijkheid heeft opgepakt. Wij zijn voorts benieuwd om van de minister te horen, op basis van welke criteria hij uiteindelijk die vier jaar gaat evalueren.

MevrouwLambrechts(D66)

Is de heer Eurlings nu wel of niet van mening dat, voordat de minister tot bekostiging besluit, hij een kwaliteitstoets en een macrodoelmatigheidstoets gedaan moet hebben en dat hij daar ook de verantwoordelijkheid voor draagt?

De heerEurlings(CDA)

Wij zijn van mening dat het effect van een nieuwe opleiding op andere opleidingen moet worden nagegaan, voordat tot bekostiging en erkenning van een opleiding wordt overgegaan. De relevantie van een nieuwe opleiding moet dus worden bekeken. Wij vinden het prima als dat eerst door de instellingen onderling gebeurt. Maar voor ons is het van belang dat, als men er onderling niet uitkomt of als het systeem niet werkt, er dan in de achtervang wel degelijk wordt getoetst op de doelmatigheid. Wij vinden dat met name omdat wij zo hameren op de blijvende verantwoordelijkheid van de overheid voor de bekostiging. Het een hangt samen met het ander. Als je zegt dat de overheid moet betalen, moet je er ook voor zorgen dat de processen niet uit de hand lopen.

MevrouwHamer(PvdA)

De heer Eurlings spreekt over een toets in de achtervang. Is dat dan een toets van de minister c.q. van een door de minister ingesteld orgaan of wordt er slechts door de instellingen getoetst?

De heerEurlings(CDA)

Die toets gaat in elk geval verder dan een toets van de instelling zelf. Ik heb daarom ook gezegd, dat ik het goed vind dat er arbitrage en mogelijk een externe toets volgt als bijvoorbeeld een instelling bezwaar blijft maken. Ik vind het daarom ook goed dat de minister bij de universiteiten kiest voor optie 3, waarbij er wel degelijk een raad komt die zich over de universiteiten heen met dat vraagstuk zal bezighouden. Mijn vraag is en blijft echter of bij de criteria waarop de toetsing door zo'n arbitragecommissie of zo'n externe toetsingsraad plaatsvindt, ook heel nadrukkelijk de relevantie van de opleiding en het voorkomen van ineffeciënte concurrentie worden meegenomen.

MevrouwHamer(PvdA)

De heer Eurlings geeft geen antwoord op mijn vraag. De essentie van mijn vraag is namelijk: staat die laatste toets wel of niet onder verantwoordelijkheid van de minister? Heeft de minister daar zeggenschap over?

De heerEurlings(CDA)

Ik heb al aangegeven dat er sprake blijft van een ministeriële verantwoordelijkheid. Dat betekent dat de minister, ongeacht de precieze opzet van het systeem, uiteindelijk verantwoordelijk blijft voor de resultaten van het systeem en dat hij ook in het kader van zo'n toets verantwoordelijk blijft voor de opzet van die toets. Daarom heb ik hem ook de vragen gesteld over de criteria die bij de toets aan de orde moeten zijn. De minister zal daar immers een visie op moeten hebben, Hij zal zijn keuzes naar voren moeten brengen en het beleid moeten implementeren.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de kwaliteitszorg Met betrekking tot de kwaliteitszorg nieuwe stijl, de zogenaamde accreditering, blijven nog veel vragen open. Voor de CDA-fractie staat voorop dat het nieuwe systeem een goede kwaliteit van opleidingen moet verzekeren, transparant moet zijn, niet moet verworden tot een speelbal in een discussie over het toekomstig onderwijsstelsel en moet kunnen leiden tot het niet automatisch goedkeuren of blijvend goedkeuren van een opleiding bij niet gebleken kwaliteit. Wij vinden het belangrijk dat de accreditering als een surplus bovenop de goed functionerende "peer review" gaat werken.

Qua uitwerking blijven er op dit moment echter heel wat vragen open Wat is bijvoorbeeld de status van de denkrichting die de minister nu in zijn brief naar voren brengt? Hoe zal in het daadwerkelijk functioneren de verhouding tussen accreditering en het visitatiemechanisme zijn? Komen er onderscheiden accreditatieraden voor HBO en WO? En, niet onbelangrijk bij het scherp houden van het verschil tussen het wetenschappelijke en het beroepsgerichte onderwijs, op grond van welke criteria zal een opleiding als wetenschappelijk of als beroepsgericht worden geaccrediteerd? Het lijkt ons goed, voorafgaand aan de besluitvorming een vervolmaakt beeld te krijgen van het nieuwe systeem. Kan de minister toezeggen dat hij zijn ideeën over accreditatie op korte termijn in een aparte notitie uitwerkt? Een specifieke vraag die bij onze fractie leeft, is of de dubbele rol die de inspectie in het voorliggende voorstel krijgt wel te prefereren is. Wat is ertegen om de minister rechtstreeks de accreditatiecriteria te laten vaststellen in plaats van de inspectie als een extra schakel in te zetten?

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft het internationaal onderwijs. In het stuk van de minister lijkt de Kamer het geheel eens te zijn met de herstructureringsvoorstellen op dit terrein. De Kamer heeft echter duidelijk grote vraagtekens geplaatst bij de vergelijkbaarheid van internationalisering van IO, internationaal onderwijs, en het reguliere wetenschappelijk onderwijs en de geconstateerde gebrekkige vraag inzake de afhankelijkheid en efficiency van de IO-instellingen. Op grond van deze twijfels is afgesproken dat de ministers hun analyse nader onderbouwen en deze niet veranderen zonder expliciete goedkeuring van de Kamer. Onderschrijft de minister deze analyse van de IO-discussie? Hoe kan, volgens zijn visie op dit moment, herstructurering hoe dan ook niet tot bezuiniging leiden?

Voorzitter! Ik rond af. Er blijft in het HOOP, waar veel wordt aangezet, toch veel onduidelijk. Om de gewenste integraliteit en onderwijsontwikkelingen te kunnen behouden, gaan wij ervan uit dat bij de volgende begroting een nieuw overzicht van de stand van zaken op de diverse beleidsterreinen wordt gepresenteerd. Het is van doorslaggevend belang dat bij cruciale zaken zoals bachelors, masters, accreditering en vouchers, ontwikkelingen in elkaars verlengde en niet los van elkaar plaatsvinden.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik heb een vraag over uw uitlating inzake de inspectie. Bent u van mening dat de inspectie een taak heeft in het bewaken van de kwaliteit van het hoger onderwijs? Zo ja, moet de inspectie dan betrokken zijn bij het accrediteringsproces?

De heerEurlings(CDA)

De inspectie is er natuurlijk al bij betrokken. Alleen al het feit dat de inspectie naar instellingen gaat en daar voorstellen tot verbetering doet op het moment dat het nieuwe systeem mogelijk niet voldoet, geeft de betrokkenheid van de inspectie meer dan eens aan. Ik ben niet tegen de inspectie an sich, maar ik vraag de minister of een extra inspectieschakel tussen de minister en accrediteringsraad zinnig is. Kan dat niet korter door een heldere lijn van het ministerie waarin de criteria worden opgezet en gehanteerd?

De heerRabbae(GroenLinks)

Acht u het mogelijk dat de minister, die ook in mijn opvatting uiteindelijk beslist, voor zijn beslissing advies krijgt van de inspectie over hetgeen voorligt?

De heerEurlings(CDA)

Dat kan ik mij zeker voorstellen, waarom niet?

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de ochtendzitting. Na de pauze starten wij met mevrouw Lambrechts van de fractie van D66.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Mijn fractie heeft waardering voor dit HOOP, met name ook voor de procesbenadering waarvan het een resultaat is. Veel van wat er in het HOOP staat, is de vrucht van eerder overleg met de Kamer en het onderwijsveld. Als zodanig is veel van wat er in het HOOP staat niet echt meer verrassend. Overigens zullen wij nog de nodige discussies hebben nu over veel zaken uitwerkingsnotities zijn toegezegd.

Ik heb het gevoel dat hier en daar wat gas wordt teruggenomen en dat de HBO-raad en de VSNU weer op de oude en meer geïsoleerde posities zijn teruggevallen. Zo'n anderhalf jaar geleden traden beide instellingen meer gezamenlijk op vanuit de benadering dat zij heel veel samen zouden kunnen doen in één gemeenschappelijke hogeronderwijsruimte. Nu proef ik bij beide instellingen veel meer een ode aan het binarisme van het stelsel. Dat vind ik jammer.

Voorzitter! Er is sprake van een groeiend arbeidsmarkttekort aan hoger opgeleiden. De minister besteedt terecht veel aandacht in het HOOP aan de vraag wat kan worden gedaan om de instroom te vergroten en de uitval tegen te gaan. Overigens is enige relativering van die uitval op haar plaats. De jongste CBS-cijfers laten zien dat de uitval gemiddeld nog slechts 10% is. Het hoger onderwijs heeft kennelijk een geweldige inspanning geleverd om zijn onderwijs te verbeteren. Het verdient een groot compliment dat de uitval is teruggebracht van 40% naar 10%. Dit toont echter ook aan hoe verschrikkelijk onterecht het is geweest dat het hoger onderwijs en ook de vorige bewindslieden van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen steeds opnieuw het gebrek aan kwaliteit in het voortgezet onderwijs hebben aangewezen als de oorzaak van de gigantische uitval in het hoger onderwijs. Met deze cijfers in de ene en de tekorten aan hoger opgeleiden in de andere hand moet de conclusie zijn dat er eigenlijk geen goede argumenten meer zijn om het hoger onderwijs te verzwaren in de mate waarin het is gebeurd in de tweede fase. Hoe het ook zij, D66 deelt het inzicht van deze minister dat het mogelijk moet zijn om de instroom in het hoger onderwijs verder te vergroten. Nederland zit wat betreft de doorstroom naar het hoger onderwijs nog steeds onder het OESO-gemiddelde en er is geen reden om aan te nemen dat de Nederlandse leerlingen dommer zijn dan de leerlingen in andere vergelijkbare landen. Bovendien zitten er veel onbenutte potenties in doelgroepen als allochtonen, mensen met een handicap en dergelijke. Daar moeten wij meer van profiteren. Wij kunnen het ons niet meer permitteren om die potenties onbenut aan de kant te laten staan. Namens D66 vraag ik de minister dan ook om ervoor zorg te dragen dat deze nieuwe beleidslijn zoals in dit HOOP verwoord en die vraagt om "een toenemende deelname aan de hogere vormen van voortgezet onderwijs en het MBO" en uitspreekt dat de "deelname aan HAVO en VWO niet mag dalen ten gevolge van de tweede fase" ook luid en duidelijk wordt gecommuniceerd met het voortgezet onderwijs. De verwarring die er op dit moment over bestaat, richt buitengewoon veel kwaad aan. Niet iedereen roeit dezelfde richting uit, niet in het hoger en zeker niet in het voortgezet onderwijs. Er is echt sprake van een schizofrene situatie waarin deze minister inmiddels allang het bewustzijn heeft dat strenge selectie nu echt contraproductief zou zijn en waarbij tegelijkertijd in het voorgezet onderwijs nu pas de voornemens uit het HOOP '96 worden uitgevoerd: meer selectie, minder instroom. Ik spreek de minister erop aan dat de lijn die hij in dit HOOP uitzet en die wij van harte onderschrijven ook de richting wordt waarin alle betrokkenen gaan roeien, zowel die in het voortgezet als die in het hoger onderwijs.

De heerStellingwerf(RPF)

Mevrouw Lambrechts zei zojuist dat er nog groepen zijn in de samenleving die te veel langs de kant staan en sprak in termen van "potenties niet onbenut laten". Is dat niet een veel te economische benadering en moet je niet veel meer redeneren vanuit de achterstand van die groepen die er ook recht op hebben dat hun talenten kunnen worden gebruikt? Zou dat geen veel vruchtbaarder insteek zijn?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik weet het niet, ik vind dat u gelijk heeft als u ook dat een benadering vindt, maar daar is natuurlijk al heel lang sprake van. De economische noodzaak, dat wij het ons als het ware niet meer kunnen permitteren om ze aan de kant te laten staan, zou volgens mij wel eens een heel belangrijke extra stimulans kunnen zijn om ze er nu bij te betrekken waar dat eerder niet gelukt is.

De heerStellingwerf(RPF)

Dat is wel een beetje wrang!

MevrouwLambrechts(D66)

Ja, maar het andere dat ik noemde is ook wrang, maar ik hoop echt dat deze minister er echt werk van gaat maken. Je kunt zeggen dat het heel pijnlijk is dat het niet eerder gelukt is, maar tegelijkertijd hoop ik wel dat het in deze periode wel zal lukken en er echt een kentering zichtbaar wordt!

De minister geeft aan over deze problematiek van de tekorten en noodzakelijke groei aan hoger opgeleiden te willen overleggen met VSNU, HBO-raad, MBO-raad, studentenorganisaties, maar ik mis daarbij de meest noodzakelijke partner: het voortgezet onderwijs. Het voortgezet onderwijs is nog steeds de belangrijkste leverancier van studenten aan het hoger onderwijs en die zul je er dus ook bij moeten betrekken.

De minister geeft aan te willen stimuleren dat potenties van doelgroepen waarvan wij weten dat die nog niet voldoende benut worden – allochtone doelgroepen, mensen met een handicap – beter benut gaan worden. Wij delen die visie, maar ook dat kan het hoger onderwijs niet alleen en dus zal er overlegd moeten worden en moet er tot een gezamenlijk plan van aanpak met het voorgezet onderwijs worden gekomen. Als je over "mis" kunt praten, gaat het daar al eigenlijk al mis, want er stromen veel te weinig in en dan moet je dus al een stap voor het hoger onderwijs gaan zetten om er echt meer binnen te krijgen. Ik zou de minister dan ook willen vragen om dat overleg tussen hoger en voortgezet onderwijs te stimuleren door het te faciliteren.

Voorzitter! Ik kom op de relatie tussen HBO en WO. De door de minister in het HOOP gekozen aanpak zou ik willen typeren als gas geven en remmen tegelijkertijd. Ruimte bieden voor bestuurlijke fusie, maar onderwijsinhoudelijk mag dat kennelijk geen vertaling krijgen. Waarom eigenlijk niet? Het kan toch niet zo zijn dat er bestuurlijke fusies moeten komen om nog grotere bestuurlijke eenheden te creëren? In plaats van één Zoetermeer hebben wij dan straks 6, 8, 10, 14 Zoetermeertjes. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Wie zit daar op te wachten? De winst van de samenwerking tussen HBO en WO zou toch vooral moeten zitten in de inhoudelijke meerwaarde voor het onderwijs. Wat dat betreft, kan ik het betoog van mevrouw Hamer toch wel erg ondersteunen.

De heerEurlings(CDA)

Voorzitter! Het CDA is nooit zo'n voorstander geweest van schaalvergroting. Wij hebben er ten minste altijd voor gewaarschuwd om die niet al te ver te laten doorslaan. Nu zegt mevrouw Lambrechts dat het geen groot bestuur moet worden, maar is zij dan niet van mening dat het juist de opleiding is die de schaal aangeeft en dat het de opleiding is die leerlingen identiteit geeft en niet een onderdeel van een grote leerfabriek laat zijn? Dat het er kortom op aankomt om de opleidingen persoonlijk en kleinschalig en scherp wetenschappelijk of beroepsgericht te houden?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik probeer aan te geven dat het mij niet gaat om grotere eenheden. Ik neem aan dat bestuurlijke fusie de verhoging van de kwaliteit van het onderwijs, de bevordering van doorstroming, gezamenlijke activiteiten en misschien zelfs de uitwisseling van modules ten doel heeft. Als dat niet mag, dan vraag ik mij af wat de zin is van bestuurlijke fusies. De nadruk in het HOOP op de handhaving van de binariteit van ons stelsel komt ons niet alleen behoudend over, maar is naar mijn overtuiging ook een verkeerd gerichte energie.

De heerEurlings(CDA)

De heer Noorda van de UVA ziet bij samengaan een duidelijk voordeel: de creatie van extra mogelijkheden voor HBO-studenten, efficiencyvoordelen door een gezamenlijk gebruik van faciliteiten en een scherpere profilering van zowel wetenschappelijk als beroepsgericht onderwijs. Hij ziet die in ieder geval niet in het alles op één hoop gooien. Dergelijke voordelen kunnen niet zomaar worden weggewuifd.

MevrouwLambrechts(D66)

Juist voorbeelden uit de praktijk – ik denk aan Amsterdam, Nijmegen en Twente – laten zien dat samengaan vooral een onderwijsinhoudelijke meerwaarde oplevert: men profiteert van elkaars kennis. Graag zag ik dat de minister gelegenheid biedt voor een onderwijsinhoudelijke samenwerking tussen HBO en WO. Uit het HOOP blijkt dat de vernieuwing juist is te vinden in het grensvlak tussen HBO en WO. Ook de behoefte van de samenleving bevindt zich op dat grensvlak. We moeten het mogelijk maken dat dit grensvlak wordt verkend. Dat is niet alles door elkaar husselen, maar verkennen. Ik spreek de liberale minister hierop aan.

De heerEurlings(CDA)

Voor alle duidelijkheid: dat grensvlak kan al verkend worden. Sterker: het wordt al verkend in nieuwe, verkorte opleidingen voor HBO-afgestudeerden die alsnog hun academische graad kunnen halen door samenwerking tussen HBO- en WO-instellingen. Wellicht worden de mogelijkheden ook verkend in het opzetten van professional masters. Maar er is een duidelijk verschil tussen deze verkenningen en alles op één hoop gooien. Ik krijg het idee dat u pas van onderwijskundige samenwerking spreekt als alles op één hoop gaat.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik heb de indruk dat u en ik in de praktijk hetzelfde waarnemen en dat een nauwkeurige lezing leert dat het HOOP behoudender is dan de huidige praktijk. We moeten voortborduren op kansrijke initiatieven die anderhalf jaar geleden in de praktijk al te zien waren en ons niet terugtrekken op stellingen uit het verleden. Het samen optrekken van HBO en WO sprak mij zeer aan. Ik wil alle betrokken partijen uitnodigen om dit vooral te blijven doen.

De heerEurlings(CDA)

Mijn laatste opmerking: mijn interruptie was gericht op uw aanval op de binariteit. De heer Noorda gaat zeer ver in de samenwerking, namelijk een fusie van de hogeschool en de universiteit. Denkt u dat de heer Noorda het belang van de binariteit aanvecht?

MevrouwLambrechts(D66)

De focus op de binariteit van het bestel is totaal verkeerd. Wij moeten het niet hebben over het al dan niet in stand houden van een stelsel, maar over de manier waarop wij het meest uit het stelsel kunnen halen. Ik wil niet uitsluiten dat het op termijn tot institutionele fusies zal komen, omdat de grens tussen bestuurlijke en institutionele fusie inderdaad nauwelijks meer bestaat.

De heerBrood(VVD)

Voorzitter! Ik herken de insteek van collega Eurlings volkomen. Hoe denkt D66 vorm te geven aan herkenbaarheid en transparantie, zeker als deze zaken zo door elkaar heenlopen? Bij alles wat zij wenst, moet zij er toch ook zorg voor dragen dat zichtbaar blijft wat de betreffende opleiding inhoudt. Ik erken dat er een zekere behoefte is aan onderwijsontwikkeling, maar ik wijs erop dat er tegelijkertijd ook een sterke behoefte is aan herkenbaarheid. Dat is de reden dat wij zo hechten aan binariteit. Ik herhaal dat wij dat niet doen uit de romantische neiging het verleden te verheerlijken of uit de wens een bestaand huwelijk te redden. Het heeft alles te maken van de roep uit de maatschappij om duidelijkheid.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik zal de laatste zijn om te bestrijden dat je zo ver mogelijk moet gaan in het bieden van een transparant stelsel. Het moet duidelijk zijn waar diploma's en niveaus voor staan. Het is de vraag, gezien de systemen die in andere landen worden gehanteerd, of je daarvoor afhankelijk bent van een binair stelsel.

De heerBrood(VVD)

Ik ben van mening dat andere landen wel problemen hebben met die duidelijkheid.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ik hoop dat het duidelijk is dat de D66-fractie de overtuiging is toegedaan dat een institutionele fusie niet op voorhand mag worden uitgesloten.

Het afschaffen van de ACO lijkt in dit HOOP een toverformule te worden voor de deregulering. Ik vind dat verkeerd gerichte energie, want wie goed naar de ACO-procedure kijkt, ziet dat de toets niet meer dan drie maanden in beslag neemt op een totale procedure van 2,2 jaar. Met het oog daarop is het onze overtuiging dat een verbetering vooral gericht moet zijn op het probleem van de tijdrovende en bureaucratische procedure. In een dergelijke toets of advies moet niet alleen aandacht worden besteed aan een advies over de kwaliteit van de opleiding, maar ook aan de "macrodoelmatigheid". Men zal een antwoord moeten geven op de vraag hoe het is gesteld met het aanbod in een bepaalde regio en het aanbod in het land. Ik vraag de minister daarom, zich vooral te richten op het aanpakken van die tijdrovende procedure. Tegelijkertijd moet hij echter een invulling geven aan zijn verantwoordelijkheid voor de kwaliteit en het aanbod door zich daarover een oordeel te vormen voordat hij tot bekostiging overgaat.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de bachelor- en mastertitels. De D66-fractie is met de minister van mening dat het goed is om aansluiting te zoeken bij de Europese ontwikkelingen die in de richting van een bachelor- en masterstructuur gaan. Een en ander vloeit voort uit de verklaring van Bologna. De minister heeft daarover inmiddels advies gevraagd aan de Onderwijsraad. Wij komen hierover nog uitgebreid te spreken. Het is echter van belang dat wij aangeven waar wij staan, omdat niet iedereen hierover dezelfde geluiden loslaat. Wij moeten ervoor waken dat het in een richting gaat die wij niet willen. De D66-fractie vraagt de minister om de titulatuur en de mastertitel niet te koppelen aan de vraag of die wel of niet verleend worden door een publiek gefinancierde instelling. Dat is hetgeen de universiteiten in eerste instantie hebben bepleit.

De D66-fractie is van mening dat het criterium moet zijn of het om een geaccrediteerde instelling gaat. Deze hoeft niet publiekelijk te worden bekostigd. De mastertitel hoeft ook niet op voorhand uitsluitend te worden toegewezen aan het wetenschappelijk onderwijs. Hier moet namelijk ook de haalbaarheid van de "professional mastertitel" worden onderzocht. Daarmee onderken je overigens ook dat het beter is om de ontwikkelingen die op dit moment gaande zijn, binnen het systeem vorm te geven. Het moet niet zo zijn dat die verdwijnen in een illegaal "schaduwsysteem". Kan de minister zo snel mogelijk duidelijkheid verschaffen over de bekostiging van die masteropleiding? Ik heb namelijk het gevoel dat de onduidelijkheid daarover ertoe leidt dat sommige instellingen al te terughoudend zijn, omdat zij bang zijn dat uit de ruif voor de masters straks met meer studenten moet worden gegeten. Ik kan mij de angst van de universiteiten voorstellen dat in de toekomst de spoeling al te dun wordt als een "professional-mastertitel" wordt ingevoerd.

Ik zou het jammer vinden als dergelijke financiële overwegingen van instellingen, die natuurlijk aan hun voortbestaan denken, deze ontwikkeling en het denken daarover frustreren. Deze ontwikkeling is zeer kansrijk en wordt dan ook terecht door de minister ondersteund. Ik wijs erop dat op dit moment alleen de minister deze vrees kan wegnemen.

Ik kom over de kwaliteitsbewaking te spreken. Het traject van kwaliteitsbewaking is een zeer belangrijk traject. Wij zijn zeer voor een transparante vergelijkbare methodiek. Na de brief van 22 december gelezen te hebben, stel ik vast dat er al veel staat. Er is sprake van een brij van woorden maar er is nog maar een begin van een heldere duidelijke lijn hoe het zich zal gaan ontwikkelen. Wij vrezen enigszins dat de deur nu wagenwijd opengezet wordt, terwijl de instrumenten om de kwaliteit op een transparante manier zichtbaar te maken niet voorhanden zijn. Veel van wat wordt voorgesteld, vraagt om een goede methode voor het zichtbaar maken en vergelijken van kwaliteiten. Het toekennen van een bekostiging van nieuwe opleidingen, de bachelors/masterserkenning, het vouchersysteem, voorlichting over de keuzemogelijkheden, alles staat of valt met een goede manier om kwaliteiten zichtbaar te maken. Deelt de minister de insteek dat het tempo van de deregulering en grotere beleidsvrijheid hand in hand moeten gaan met het verbeteren van de instrumenten voor het afleggen van publieke verantwoording? Hoe bewaakt hij dat? Voor wij het weten, zijn wij twee à drie jaar verder.

De Onderwijsraad stelt voor, een onafhankelijke accreditatieraad in het leven te roepen. D66 voelt daar wel voor. Je kunt ook derden die accreditatie laten uitvoeren. Het kunnen zelfs buitenlandse organisaties zijn. Het moet één raad zijn die eenheid in vorm bewaakt. Kan sturen op kwaliteit ook betekenen dat nieuw beleid of het inzetten van extra middelen mede afhangt van het overtuigend kunnen aantonen dat aan kwaliteit wordt gehecht? De uitbreiding van de numerus fixus kan worden gekoppeld aan bewezen kwaliteit van de opleiding. Ik weet dat er in de tandheelkunde opleidingen zijn, die overal minnetjes scoren in het kader van de visitatiecommissie. Ik zou het niet goed vinden als er even zo vrolijk straks weer een nieuwe lading studenten opgeleid wordt. De consequentie van sturen op kwaliteit is dan: daar maar even niet.

Ik kom te spreken over de positie van de student. Ik onderschrijf bijna alles wat daarover is gezegd. Een tegenhanger van die grotere autonomie van de instellingen is toch ook dat de positie van de consument, de student, steviger wordt verankerd. De minister stelt voor een commissie te laten inventariseren wat deze beleidsvoornemens betekenen voor de positie van de student. Dat is een stap in de goede richting maar niet genoeg. De volgende stap moet zijn het doen van concrete voorstellen hoe inspraak en rechtspositie van de student verbeterd kunnen worden en wettelijk verankerd. De HBO-raad en de VSU hebben iets te veel de houding van: dit vinden wij ook heel belangrijk, laat het maar aan ons over. Dat is niet de goede methode. Inspraak en rechtspositie moeten niet afhankelijk worden gemaakt. Zij moeten wettelijk goed verankerd zijn. Ik zou aan de minister willen vragen om het voorstel van de studentenvakbonden over te nemen om een commissie aan het werk te zetten die niet alleen inventariseert hoe de positie van de student versterkt kan worden. Zaken als uitbreiding van de bevoegdheden van de medezeggenschapsraad, de positie in de opleidingscommissies, eventueel aanscherpen van het studentenstatuut, onderwijsafspraken, een eigen ombudsman kunnen worden verkend, met een voorstel daarbij hoe en waar het steviger ingevuld kan worden. Ook de financiële consequenties moeten worden aangegeven.

De studeerbaarheidsregeling zou ik het liefst willen verschuiven naar de discussie over de studiefinanciering. Wij menen dat het beter niet afgeschaft kan worden.

D66 is groot voorstander van een experiment met de vouchers. De reden daarvoor is dat vouchers de student de mogelijkheid geven om zelf keuzes te maken, om à la carte van het beste van andere opleidingen te genieten. Ik sluit niet uit dat wij gaande het experiment op moeilijkheden zullen stuiten, maar daar is zo'n experiment ook voor bedoeld.

Nu doet zich de vervelende situatie voor dat het WO niet mee wenst te doen en dat de HBO-raad inmiddels ook te kennen heeft gegeven niet mee te willen doen als het WO niet meedoet. Zijn wij nu terug bij af of is de situatie niet zo hopeloos? Zijn er opleidingen te vinden die ondanks de uitspraken van de HBO-raad en de VSNU toch bereid zijn mee te doen aan een experiment? Kan het MKB-experiment en het experiment met de lerarenopleiding gewoon doorgaan?

Zo'n experiment hoeft ook niet zo groot te zijn. Hoe groter zo'n experiment is, hoe meer er kan mislukken; een klein experiment zou best de moeite waard kunnen zijn. De weerstand zou misschien ook wel eens te maken kunnen hebben met het gevoel dat men er financieel op zal toeleggen omdat niet helder is of het IBG dit kan uitvoeren. Kan de minister die angst niet wegnemen door een financieel vangnet te creëren waarmee de opleidingen die meedoen, de garantie geboden wordt dat zij hoe dan ook financieel niet zullen hoeven in te leveren?

Voorzitter! Een punt waar ik niemand over heb gehoord, betreft de PGO-isering, het probleemgestuurd onderwijs over de hele linie in ons onderwijs. Het is opvallend dat er op dit moment sprake lijkt te zijn van een totale uniformering van de didactiek van ons hele onderwijsbestel naar het model van het probleemgestuurd onderwijs. De enige die ik daar kritische opmerkingen over heb horen maken zijn de LSVB en Cees Schuyt, enige tijd geleden, in Trouw.

Wat ons Nederlandse onderwijssysteem zo uniek en interessant maakt, is juist die diversiteit in het aanbod en de pedagogische aanpak. Laat ik maar zeggen: naast Maastricht, ook Leiden. Naast werkgroepen ook gewoon hoorcolleges. Die diversiteit maakt dat er wat te kiezen valt. Niet alle mensen zijn immers hetzelfde.

Wie geeft de opleidingen eigenlijk de opdracht om alle opleidingen in ijltempo te MacMasteriseren of te PGO-iseren? Waar is dat op gebaseerd? Wanneer en door wie is die keuze gemaakt? Ik zou een sterk beroep op de minister – die op dat terrein overigens weinig bevoegdheden heeft – maar ook op de instellingen willen doen om deze didactische diversiteit als essentieel element in toegankelijkheid van ons onderwijssysteem te bewaken. Hij zou voldoende oog moeten houden voor degenen die een andere benadering willen of gewoon nodig hebben. Wat dat betreft vond ik de brief van de mensen met een functiebeperking zeer typerend. Zij ondervinden vaak heel veel moeilijkheden met het probleemgestuurd onderwijs met de vaste werkgroepen en de vaste projecten.

De voorzitter:

Ik denk dat u zich er niet van bewust bent, maar uw tijd is om.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik heb nog een minuut nodig.

Voorzitter! Dit is een traject waar de studenten zelf in gemengd zouden moeten worden.

Ik ondersteun het verhaal dat er een dreigend lerarentekort over de hele linie is, ook in het hoger onderwijs. Het zou zeer de moeite waard zijn om daar over de hele linie een kentering in gang te zetten. Als de minister niets anders zou lukken dan dat, zou hij in de komende vier jaren zijn strepen meer dan verdiend hebben. Hij zou op dit terrein eens moeten kijken of er een impuls kan worden gegeven om vanuit het hoger onderwijs meer mensen naar het voortgezet onderwijs te laten gaan – à la Heertje, want het kunnen ook post docs zijn – en om vanuit het voortgezet onderwijs jonge mensen het hoger onderwijs in te laten gaan door ze te laten promoveren. Zo kun je beiden perspectief bieden. Bestaande impulsen om vrouwen versneld te laten doorstromen zouden misschien ook gericht kunnen zijn op allochtonen. Ik ben mij ervan bewust dat dit alles niet voor niets kan. De minister zal bij minister Zalm moeten aankloppen, maar dit is wel een heel erg belangrijk punt.

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vragen die over de financiering zijn gesteld. Is er al enig zicht op de cijfers over de vergroting van de studentenaantallen?

Wat het internationaal onderwijs betreft, sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Hamer en wat de Open Universiteit betreft, sluit ik mij aan bij het betoog van de heer Eurlings.

De voorzitter:

U heeft nog zes minuten over voor uw tweede termijn. Daar kunt u nog wel iets mee.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Het HOOP 2000 is eigenlijk de heer Hermans ten voeten uit. Hij wil dereguleren. Eerlijk gezegd, had ik ook niets anders verwacht na de beleidsbrief van hem en de staatssecretaris van Onderwijs. Hij wil de instellingen gelukkig maken door hen meer autonomie te geven. Hoewel hij af en toe wat kritiek krijgt dat hij niet verder wil – volgens mij gaat hij wel verder dan wat hij aangekondigd heeft – zijn de instellingen toch gelukkig met het HOOP 2000. Ik durf te stellen dat het geluk van de instellingen ook bijdraagt aan het nationale geluk. Dat is echter maar voor een deel het geval. Wanneer ik namelijk de heer Noorda, voorzitter van het college van bestuur van de Universiteit van Amsterdam, en zijn collega in Leiden hoor – dat zijn waarschijnlijk de enigen die naar buiten toe iets durven te zeggen, terwijl een brede achterban dit nog achter de kiezen houdt – dan maak ik mij zorgen over een aantal zaken.

Ik ga eerst echter in op de kansen van de onderhavige ontwikkeling. Er zijn goede kansen aanwezig. De universiteiten en hogescholen kunnen veel meer eigen verantwoordelijkheid dragen. Zij voelen zich prettig – dat is altijd goed voor een organisatie en een individu – en daardoor kunnen zij hun taak met meer dynamiek en energie oppakken. Zij kunnen ook meer met elkaar experimenteren en meer onderwijs op maat leveren. En dat is een dimensie die GroenLinks onderschrijft. Dit zijn de positieve dingen die ik kan onderscheiden.

De vraag is nu waar het juiste evenwicht ligt. Gezien de uitspraken van een aantal voorzitters van colleges van bestuur over het differentiëren van collegegelden, selectie aan de poort en dergelijke, is het maar goed dat de uiteindelijke besluitvorming over een en ander hier plaatsvindt en niet in Leiden of Amsterdam. Als de collegegelden gedifferentieerd gaan worden, dan weet ik wel hoe het uiteindelijk zal uitpakken. Dan krijgen wij een veramerikanisering van ons hogeronderwijsstelsel: topuniversiteiten met zeer koopkrachtige studenten tegenover hogescholen en universiteiten van een "lager niveau" met minder kapitaalkrachtige studenten. Wij weten in ieder geval wat selectie aan de poort betekent. Ik gun de heer Brood van de VVD natuurlijk zijn nadenkwerk, maar wij weten dat het op een gegeven moment uitmondt in een soort klassensysteem waarin niet alleen de intelligentie van de student bepalend is voor de toelating tot de studie van zijn of haar keuze, maar ook zijn of haar portemonnee. Als voor een rechtenstudie ƒ 1500 collegegeld betaald moet worden, terwijl dat voor een medicijnenstudie in de buurt van ƒ 20.000 ligt, dan weet ik wel wie er medicijnen gaan studeren. En dan heb ik het nog niet over de numerus fixus.

In die zin heeft de heer Hermans de geest uit de fles tevoorschijn gehaald, al wil hij dat nog niet erkennen. Het zal heel moeilijk worden om die geest in de toekomst terug in de fles te krijgen. Ik daag de heer Hermans dan ook uit om aan te geven dat ik het volledig mis heb met mijn analyse van de toekomst. Wij hebben nog een aantal jaren met elkaar te gaan, tenminste als het kabinet niet valt, en kunnen dan ook nog een aantal zaken bespreken. Iedereen is het erover eens dat de kwaliteit van ons hoger onderwijs prima is. Ons enige probleem is dat wij een beetje de Chinezen van de wereld zijn met onze titulatuur, omdat die niet erkend wordt door de Amerikanen en de Engelsen. Van mensen die vaker richting Amerika en Engeland vertrekken, heb ik overigens begrepen dat dit eigenlijk geen probleem meer is. Vroeger wist men niet wat een doctorandus was, maar nu is dat niet meer het geval. Men kent de inhoud en de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs. Juist om de herkenbaarheid ervan te vergroten in de wereld, zijn een aantal voorstellen gedaan. Een deel ervan is overigens wel goed. Ik denk onder meer aan het geven van meer autonomie aan de instellingen. Een ander deel ervan bergt echter een aantal risico's in zich die ik absoluut niet voor mijn rekening wil nemen. Ik heb het dan onder meer over de differentiatie met betrekking tot de selectie, de collegegelden etc. De minister zal het allemaal wel ontkennen, maar zoals bekend, zijn sommige dingen in de praktijk helaas taaier dan de wil van een minister.

De vraag is natuurlijk hoe het kan dat het veld de voorstellen wel toejuicht. Het grote voordeel voor deze minister is dat hij na de heer Ritzen is gekomen. Men zat in het keurslijf van de heer Ritzen en vervolgens komt de heer Hermans en is het allemaal vrijheid, blijheid. Dat moet mijns inziens procesmatig gemarkeerd worden.

Zoals mevrouw Hamer al heeft aangegeven, moet het instrument van de bestuurlijke fusie als hek rond de programmatische en inhoudelijke fusie beschouwd worden als een kortetermijnillusie. In de praktijk zal het tot gevolg hebben dat mensen nog veel meer dan nu inhoudelijk gaan samenwerken. Wat zal de minister doen als straks een nieuwe opleiding in het kader van de bestuurlijke fusie een soort Siamese vorm krijgt tussen HBO en WO? Gaat hij dan over tot een verbod ervan of zal hij gaan knippen in de opleiding? Ik zie hem dat niet doen, zeker niet als liberale minister. Eigenlijk wordt hij dus voorbijgelopen door zijn eigen geest die hij zelf uit de fles heeft getrokken. Ik moet er niet aan denken dat de Universiteit van Amsterdam, de HBO van Amsterdam en het ROC van Amsterdam met elkaar gaan fuseren. Dat zou resulteren in de grootste leerfabriek van Nederland met rond de honderdduizend leerlingen. Dat is een soort mammoetsupermarkt à la Franssen. Enerzijds zie ik voordelen van dergelijke samenwerkingsvormen, anderzijds zie ik de student verdwijnen in de massaliteit van zo'n "concern". Dit terwijl wij juist zoeken naar een binding tussen de student en zijn of haar opleiding. Ik hoop dan ook dat het zal lukken om binnen de grote schalen kleinschaligheid te organiseren en dat zeer intelligent en slim wordt omgegaan met de kansen en de risico's. Die laatste moeten in ieder geval zoveel mogelijk in de kiem gesmoord worden.

Vervolgens kom ik te spreken over de positie van de student in dit geheel. De LSVB heeft aangegeven dat als de universiteiten en scholen meer vrijheid krijgen, de studenten vogelvrij worden verklaard. Uiteraard mag dat absoluut niet de bedoeling zijn. Ook wij hebben vertrouwen in de instellingen maar het is wel goed om een balans te vinden binnen een soort driehoek, bestaande uit de minister die verantwoordelijk is voor de toegankelijkheid, de kwaliteit en de doelmatige besteding van overheidsgelden, de universiteiten die samen met de hogescholen de belangrijke taak hebben als het gaat om het opleiden van onze talenten, en ten slotte de studenten zelf die in staat moeten zijn hun positie te markeren met betrekking tot onder andere de inspraak, de transparantie van het systeem, de betrokkenheid bij de kwaliteit van het onderwijs en individuele mogelijkheden om in beroep te gaan tegen bepaalde beslissingen. Kortom, het zou de minister sieren als hij een notitie naar de Kamer stuurt die toegespitst is op de positie van de student in het HBO en het WO. Dat hoeft niet op korte termijn; dat kan over een maand of twee. Dan weten wij dat voor de student een kader is geschapen waarin de student zijn of haar zaak het beste kan verdedigen. Daarbij geldt voor mij natuurlijk ook het punt van de afstudeerregeling ten aanzien van fouten die door instellingen gemaakt zijn. Mijn fractie houdt vast aan het standpunt dat een instelling zelf de verantwoordelijkheid draagt voor fouten die zij maakt en niet de student, ook als de studieduur verlengd wordt met tien jaar.

Voorzitter! Er zijn nog twee categorieën studenten die de aandacht verdienen. In de eerste plaats gaat het om de allochtone studenten. Ik weet dat de minister bezig is met het instituut Echo. Ik kom op universiteiten en hogescholen en ik heb helaas moeten constateren dat, naast enkele goede ontwikkelingen, de ontwikkeling van interculturele contacten binnen de sfeer van deze instellingen en binnen de instituten zelf, niet zo wijd verbreid is. Ik doel hier met name op het gebruik van duale trajecten voor studenten die juist in de praktijk ervaring moeten opdoen om een goede aansluiting op de arbeidsmarkt te creëren. Het zou goed zijn om deze trajecten maximaal te benutten, met name als het gaat om de taal, de juridische procedure en blokkades bij sommige studenten. Als voorbeeld kan ik de vluchtelingenstudenten noemen. Ik heb zelf meegemaakt dat een bijna volledig afgestudeerd arts naar Nederland kwam. Ik zal de minister besparen welke procedures hij moest doorlopen om uiteindelijk een plek te krijgen op een universiteit in dit land. Het is uiteindelijk allemaal goed geregeld, maar ik moest daar zelf bij betrokken worden, anders was het helemaal een moeilijke toestand geworden. Zo gaat het bij veel mensen, die met een diploma binnenkomen. Zij zouden gemakkelijk ergens kunnen instromen, maar door de bureaucratie die onze eigen wet- en regelgeving met zich brengt, gebeurt dit niet. Ik zou graag een plan van aanpak zien voor de allochtone studenten en vluchtelingenstudenten.

De tweede categorie betreft studenten met een handicap. Er is eigenlijk weinig bekend over de kansen en mogelijkheden die deze studenten hebben en er is ook weinig bekend over de barrières waar deze studenten tegen aanlopen tijdens hun studie en carrière. Ik zou het zeer waarderen als de minister de Kamer een onderzoeksnotitie wilde sturen, waarin de positie van de categorie studenten met een handicap die een HBO- of universitaire opleiding volgen aan de orde wordt gesteld en waarin maatregelen worden voorgesteld om die positie te verbeteren. Dat is belangrijk, zeker als het gaat om de toegankelijkheid tot opleidingen en om de mogelijkheden om tot een bepaald prestatieniveau te komen.

Voorzitter! Dan kom ik bij de kwaliteitsmeting c.q. accreditering en de afschaffing van de ACO. De ACO zou in de opvatting van de minister kunnen verdwijnen. Hij vindt het een bureaucratisch en log orgaan, dat bijdraagt aan het vastroesten van opleidingen en niet leidt tot vernieuwing van opleidingen. Ik ben het met hem eens dat vernieuwing belangrijk is en dat er daarom sprake moet zijn van minder bureaucratie op weg naar nieuwe opleidingen. De vraag is natuurlijk of er geen wildgroei aan opleidingen zal ontstaan. Door één van mijn collega's is in dit verband gesproken over "modieuze" opleidingen. In de krant stond het bol van allerlei karikaturen op dit punt. Onder andere werd het voorbeeld van uitvaart- en begrafenisopleidingen als nieuwe trend. Hoe houden wij dit onder controle? Ik meen dat de minister heeft gesteld dat het voor een universiteit of een HBO-school niet gemakkelijk zal zijn om een opleiding te starten. Het kost namelijk zeker 2 mln. voordat begonnen kan worden. Voor een kleine instelling kan dit bedrag een drempel zijn of bijna prohibitief werken. Maar een grote organisatie kan er best 2 mln. aan spenderen om te kijken hoe de markt reageert. Dat doen de Japanners ook. Dat kan hier straks ook. Met andere woorden: het is makkelijker gezegd dan gedaan. Met het oog op de kwaliteit en het vermijden van doublures en modieuze trends, vind ik het terecht dat de minister de uiteindelijke toets behoudt. Mijn fractie is van mening dat een macrodoelmatigheidstoets, al is het maar marginaal, op zijn plaats is om vast te stellen of wij te maken hebben met opleidingen die een meerwaarde hebben ten opzichte van het bestaande of met oneigenlijke nieuwe impulsen. In dat verband dient ook de inspectie haar rol te vervullen. Ik constateer uit het jaarlijkse verslag van de onderwijsinspectie dat twee sectoren goed voorzien zijn van opmerkingen van de inspectie, het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Bij het hoger onderwijs is de inbreng van de inspectie zeer mager. Ik heb begrepen dat dit komt doordat de inspectie minder toegang krijgt tot dit type onderwijs. Als de minister grondwettelijk gehouden is om jaarlijks een verslag uit te brengen over de kwaliteit en de stand van het onderwijs, dan geldt dit niet alleen voor de twee genoemde sectoren maar ook voor het hoger onderwijs. Hoe wil de minister bewerkstelligen dat de inspectie in dit kader toegang heeft tot het hoger onderwijs en een rol speelt bij de accrediteringsprocedure? Wat vindt de minister van het model dat de Onderwijsraad heeft aangedragen, een toetsing ex ante en ex post, een advies van de inspectie en een besluit van de kant van de minister?

De voorzitter:

Uw tijd is nu helemaal op.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik gebruik dan vast drie minuten van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dat is goed. U houdt dan vier minuten over.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Mijn fractie vindt het van belang dat het vouchersysteem zowel in het HBO als het WO wordt ingevoerd. Ik ben het met de minister eens dat je een dergelijk fenomeen zeer zorgvuldig moet introduceren. Het zou wellicht een handige exercitie zou zijn om het eerst te beperken tot een regio. Je zou HBO en WO in een regio samen kunnen laten werken aan de introductie van een dergelijk fenomeen om te kijken of invoering later zonder problematische gevolgen breder door het hele systeem kan plaatsvinden.

Voorzitter! Dan de bachelor/masterdiscussie. Mijn zorg is dat het een vervlakking zou kunnen betekenen van ons hoger onderwijssysteem als wij de duur over de hele linie terugbrengen tot drie jaar. Er is al veel ingeleverd op de kwaliteit van de academische vorming in Nederland door de bezuinigingen van de afgelopen jaren. Ik kom tot de conclusie dat wij afkoersen op een hoger beroepsonderwijs over de hele linie, met een jaar al dan niet met eigen kosten. Ik hoop dat u mij met goede argumenten van het tegendeel kunt overtuigen. Zal dit nieuwe systeem, hoewel herkenbaar in de rest van de wereld, geen verarming betekenen van ons academisch hoger onderwijs? Ik maak mij daar grote zorgen over.

Verder hoop ik niet dat dit leidt tot een bezuiniging. Als ik de heer Noorda beluister, moet de student straks het tweede segment uit eigen zak betalen. Dat is voor mijn fractie absoluut onaanvaardbaar. De duur van vier jaar, die al aanzienlijk is geminimaliseerd ten opzichte van het verleden, moet gehandhaafd blijven, zoals het in de wet staat. Wij kunnen in een later stadium nog met elkaar bespreken hoe er geknipt wordt.

De voorzitter:

Als de heer Rabbae nog spreektijd voor zijn tweede termijn wil overhouden, dient hij nu af te ronden.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik zal mijn verhaal afmaken, met het risico dat ik geen spreektijd meer overhoud.

De Open Universiteit moet twee varianten laten onderzoeken. Wij hebben begrepen dat er tot nu toe maar één variant aan bod is gekomen en dat is niet volgens de afspraak met de minister. Kan hij het omgekeerde bevestigen? De commerciële variant is moeilijk verdedigbaar in het kader van "Een leven lang leren" en in het kader van onze plannen voor tweedekansers. Wij kunnen toch moeilijk zeggen dat de Open Universiteit maar op eigen kracht verder moet gaan. Mijn fractie zet hier grote vraagtekens bij en hoopt dat het de OU lukt om samen met een andere universiteit verder te gaan.

De integratie van internationale opleidingen is naar de mening van mijn fractie wel goed. Daar staat tegenover dat het wel goed zou zijn als de netwerken van de internationale opleidingen en de onderwijsmethoden die in de afgelopen jaren zijn ontwikkeld, ook binnen de universiteiten kunnen blijven bestaan. Het zou ook goed zijn als de internationale opleidingen kunnen profiteren van de onderzoeksmogelijkheden van universiteiten, zodat zij het werk voor ontwikkelingslanden en Oost-Europa zo goed mogelijk kunnen blijven verrichten.

De minister is er zeer tevreden over dat uitvoering is gegeven aan de afspraak met de HBO-raad over duurzaamheid binnen de HBO-instellingen. Het Copernicus-verdrag over duurzaamheid is niet over de gehele linie opgepakt. Ik zou het zeer waarderen als de minister duurzaamheid in het hoger onderwijs een nieuwe impuls kon geven in overleg met de universiteiten en hogescholen.

Gezien de huidige procedure ten aanzien van het HOOP moeten wij na vier jaar bezien wat er in de praktijk van terecht is gekomen. Mijn fractie hecht eraan, jaarlijks een verslagje van de minister te ontvangen, opdat de Kamer weet wat de stand van zaken is. Het gaat niet om een evaluatie, maar om een jaarlijkse stand van zaken, zodat wij de zaak kunnen volgen.

De heerVan Bommel(SP)

Voorzitter! Om te beginnen, moet mij van het hart dat er in het HOOP enorm veel aandacht wordt besteed aan de positie van instellingen: meer vrijheid, meer flexibiliteit en meer mogelijkheden voor de instellingen om te komen tot een grotere deelname en een hoog rendement. Er is echter weinig aandacht voor de positie van de student. De LSVB komt zelfs tot de conclusie dat er een hoofdstuk aan het HOOP toegevoegd zou moeten worden, namelijk een hoofdstuk dat gaat over de student. Zover wil ik niet gaan, maar ik hoor wel graag van de minister wat de extra vrijheid van de instellingen betekent voor de positie van de student. Er zou een tegenhanger moeten zijn, want de vrijheid die instellingen krijgen, heeft ook gevolgen voor de positie van de student.

Meer in het algemeen had ik in het HOOP graag een expliciete formulering gezien van de kwalitatieve en kwantitatieve doelstellingen die de minister met dit HOOP wil bereiken. Het gaat over een langere periode en daar ben ik op zichzelf niet rouwig om. Ook ik ben geïnteresseerd in een jaarlijkse of tweejaarlijkse tussenstand, maar wanneer wij gaan praten over het hoger onderwijs op wat langere termijn, zal het eindbeeld duidelijker moeten zijn. Ik stel vast dat er van een eindbeeld in dit HOOP nauwelijks sprake is, terwijl er een heel open proces wordt ingegaan en wij dus niet weten waar wij uitkomen.

Ik zal dan ook de positie van de instellingen als eerste aan de orde stellen door in te gaan op de mogelijkheid van het fuseren. Ik vraag mij af wat hiermee exact wordt beoogd: wat kan er nu niet dat straks wel kan? Samenwerking is altijd goed, maar bestuurlijk fuseren betekent dat er mechanismen in gang worden gezet die een soort autonome werking krijgen. Als er een bestuurlijke fusie plaatsvindt, ontkom je er niet aan dat er efficiencywinst gehaald moet worden. Verder wordt de afstand vergroot tussen het college van bestuur en degenen die helemaal aan de onderkant zitten: de studenten, met daartussenin de docenten. Welke gevolgen brengt dat mee?

Het doel is nu om het inhoudelijk onderscheid tussen een HBO- en een WO-opleiding te laten voortbestaan. Als de nood aan de man komt door teruglopende studentenaantallen voor bepaalde richtingen, sluit ik niet uit dat zij naar elkaar toe groeien. Men zal dan van de nood een deugd willen maken. Ik vraag mij af of er aan het opheffen van het fusieverbod niet meer nadelen en risico's kleven dan voordelen. Ik zie de voordelen voorlopig nog niet. Daarom steun ik het opheffen van het fusieverbod niet. Ik wil dat eerst duidelijk wordt naar welk eindbeeld wij toe werken en wat de weg daarheen is. Anders voorzie ik dat wij te maken krijgen met een afnemend onderscheid tussen een wetenschappelijke en een beroepsopleiding en mogelijk een vervlakking over de hele linie. Daar ben ik zeer tegen.

Bij de afschaffing van de adviescommissie onderwijsaanbod is door de heer Rabbae opgemerkt dat er een wildgroei aan modieuze studies is geweest. Ik vraag mij af of deze in dit stadium gunstig is voor het hoger onderwijs. Ik denk dat het verstandig is om meer duidelijkheid en mogelijk zelfs minder studierichtingen te hebben. Daarom geloof ik dat het schrappen van de adviescommissie onderwijsaanbod niet goed is.

Dan kom ik op het bekostigingsexperiment met vouchers binnen het HBO. De SP ziet een opleiding in principe als een afgerond geheel, waarbij het wenselijk is dat men de opleiding afmaakt waar men aan begint. Dat is lang het leidmotief geweest bij de financiering, maar daar wordt nu van afgestapt. Tussentijds overstappen wordt beter mogelijk gemaakt. Ik blijf denken dat de uitzondering de regel bevestigt dat mensen in principe beginnen aan een opleiding die zij af willen maken. De SP vindt dat de opleidingen daarop ingericht moeten zijn.

Als wij meer flexibiliteit willen van de studenten, moet er ook een aanpassing van de studiefinanciering komen, want overstappen of een vergissing maken en vervolgens een andere keuze maken heeft direct implicaties voor de resterende studiefinanciering en dus ook voor de mogelijkheid om de studie af te maken.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik mag wel discussiëren met de SP. De heer Van Bommel zegt aan de ene kant dat hij zeer hecht aan wat studenten zelf willen en aan een betere verankering van hun positie. Aan de andere kant wijst hij een systeem af dat meer keuzemogelijkheden biedt voor de studenten om onderdelen van hun studie elders te volgen.

De heerVan Bommel(SP)

Nee, ik wijs het niet af dat studenten ergens anders een vak gaan volgen. Ik denk dat dit kan met samenwerking en zonder fusie, want ik weet dat dit in de praktijk al gebeurt. Ik denk dat de mogelijkheden daarvoor aanwezig zijn en dat er heel veel nadelen aan zitten, als dat mogelijk wordt gemaakt door vouchers. Volgens mij gaat het om een relatief kleine groep studenten. Het lijkt mij niet verstandig om het hele systeem voor die groep om te gooien.

Bovendien kunnen er nadelen zijn voor de instellingen. Als studenten vakken gaan shoppen in de onderwijssupermarkt en een vakje hier en een vakje daar doen, is dat lastig voor de instellingen. Wat betekent dat voor de zekerheid van de bekostiging? Wanneer hier massaal gebruik van wordt gemaakt, denk ik dat de instellingen zich nog wel eens achter hun oor zullen krabben.

Ik plaats ook vraagtekens bij de ontwikkeling naar een bachelors- of masterssysteem. Het is onduidelijk wat dit exact moet worden. Driejarige studies kunnen een vervlakking inhouden. Staatssecretaris Nuis had destijds op een terras van studenten gehoord dat studies aan de universiteit wel in drie jaar konden en nu komt het er dan werkelijk van. Ik vraag mij af wat dit in de praktijk betekent. Als een vierjarige studie straks in drie jaar wordt gedaan, zal een deel van de basisstudie verdwijnen naar de volgende fase, met alle nadelen van dien. Het gaat om vragen als: wat willen wij met de studie in de eerste fase bereiken? Ik roep de minister op, die principiële vragen te beantwoorden voordat hij dat stelsel verder gaat inrichten en uitwerken. Maar goed, wij zijn gelukkig ook nog lang niet zover. Het mag dus geen vervlakking inhouden. Het mag ook niet inhouden dat er – à la Nuis – straks een excellente leerweg in de tweede fase ontstaat die slechts voor een beperkt aantal studenten toegankelijk is, omdat er geen studiefinanciering is en er mogelijk ook andere drempels opgeworpen zijn. Dan is er, wat mij betreft, sprake van een achteruitgang. De masteropleiding zal ook die brede toegankelijkheid moeten hebben.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de positie van de Open Universiteit. Ik heb niet veel toe te voegen aan de woorden van de heer Eurlings. Ik wil alleen wijzen op de mogelijkheid die uit de Open Universiteit gekomen is: de ICT-variant, ofte wel meer gebruik maken van leren op afstand. De Open Universiteit is daar bij uitstek geschikt voor en het tijdsgewricht is ernaar. Laten wij dus kijken of wij de varianten privatiseren of fuseren, die eigenlijk neerkomen op een sterfhuisconstructie, wat breder kunnen maken en laten wij kijken of er nog een andere mogelijkheid is die zou kunnen leiden tot een verhoogde deelname. Ik snap wel dat de afname van het aantal voltijdstudenten een punt van zorg is, maar wij hebben de mond vol van de doelstelling van deze vorm van onderwijs: het bieden van een extra mogelijkheid voor "tweede kansers" of "tweede weggers". Dat zijn mensen die eerst een HBO- of een andere WO-opleiding gedaan hebben. Laten wij "Een leven lang leren" dan ook in de praktijk waarmaken!

Een volgend punt vormen de collegegelden. Er is nu al een instellingscollegegeld waarvan zeer beperkt gebruik wordt gemaakt. Uit onderzoek blijkt overigens wel dat de voltijdstudenten in het wetenschappelijk onderwijs die dat moeten betalen, vaak een duidelijk hoger collegegeld moeten betalen. Ik zou derhalve graag onderzoek zien naar de gevolgen van de huidige instellingstarieven. Hebben die al gevolgen voor de toegankelijkheid van het onderwijs? De VSNU bepleit meer zeggenschap voor de instellingen. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen vanuit de positie van de instellingen geredeneerd. Maar als wij kijken naar de algemene toegankelijkheid, dan zou ik ervoor zijn om de relaties tussen studiefinanciering en het wettelijk vastgestelde collegegeld te allen tijde intact te laten.

Ik ga verder met het afstudeerfonds. Het is in principe goed dat er een uniforme regeling komt, maar dat mag omgekeerd niet inhouden dat studenten die de dupe zijn van factoren die samenhangen met het onderwijsaanbod van de universiteit zelf, geen beroep kunnen doen op die nieuwe uniforme regeling. Zij konden dat beroep vaak wel doen op de oude instellingsregeling. Ik zou die instellingsregeling als zodanig dan ook niet willen schrappen. Op dat punt kan ook de instelling zelf hand in eigen boezem steken op het moment dat het fout gaat en compensatie bieden aan studenten die daar volgens mij met recht om vragen.

Voorzitter! Ik rond af. Er is al aandacht gevraagd voor de positie van de allochtone student, de student met een handicap en de vluchtelingenstudent. Ik denk dat die studenten met hun specifieke problematiek meer algemeen door het hele beleidsterrein een steuntje in de rug verdienen. Dat kan volgens mij alleen door nog eens te kijken naar de voorstellen in het Hoop met de bril van een allochtone student, met de bril van een student met een handicap en met de bril van een vluchtelingenstudent.

Ik concludeer dat er heel veel voorstellen zijn gedaan. Wij gaan een ontwikkeling in waarvan wij niet weten waar die eindigt en wat het eindbeeld zal zijn. Tussentijds rapporteren is derhalve noodzakelijk. Volgens mij is het al verstandig om na twee jaar tot een echte evaluatie komen. Laten wij maar zeggen: een tussenstandje.

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Ik zou vandaag eigenlijk heel graag een bijdrage hebben willen leveren onder de nieuwe naam "ChristenUnie", zoals onze moederpartijen die zaterdag zijn overeengekomen, maar de Kieswet laat dat voorlopig nog niet toe. Daarom mag ik vanmiddag nog mede het woord voeren namens de fractie van het GPV. Dat is gelijk al een nadeeltje, want ik heb nu maar 7 minuten spreektijd. Anders had ik immers 12 minuten gehad.

De voorzitter:

Maar u weet dat dat ook consequenties zou hebben gehad voor de financiering van uw politieke partij. Dus houd u het nu maar voorlopig bij die 7 minuten.

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! "Meer ruimte voor het hoger onderwijs" is de slogan waarmee HOOP 2000 kan worden samengevat. Wij kunnen met veel voorstellen in dit kader instemmen. Het is positief dat in het HOOP 2000 het binaire karakter van het onderwijsstelsel gehandhaafd blijft. Dit onderscheid sluit aan bij de vooropleiding van de studenten en bij de vraag uit de arbeidsmarkt. Wat bedoelt de minister precies wanneer hij schrijft dat de internationale ontwikkeling consequenties kan hebben voor het Nederlandse binaire stelsel? Acht andere EU-landen hebben een soortgelijk stelsel. Hoe ziet hij deze dreiging?

Een ander positief punt is dat de kwaliteitstoetsing van het hoger onderwijs in de voorliggende stukken een plaats krijgt via de zogeheten accreditering. Het gaat nadrukkelijk om een aanvulling op het huidige visitatiestelsel. Het is een positieve vorm van toetsing, want wie aan de criteria voldoet, krijgt voor vier of vijf jaar een gewaarborgd keurmerk en, in samenhang daarmee, bepaalde rechten. Ook het feit dat de postinitiële mastersopleidingen onder de accreditatie zullen vallen, waarderen wij positief. Er ontstaat op die manier meer helderheid voor de studenten over het niveau en de plaats van deze opleiding in het totale bestel wat de kwaliteit betreft.

Wij plaatsen vraagtekens bij het verzoek van de HBO-raad om het toetsingsrapport openbaar te maken en de suggesties voor mogelijke verbeteringen een vertrouwelijk karakter te geven. Dat is toch ook heel belangrijke informatie, al was het alleen maar om later te kunnen checken wat er met de kritiek en de suggesties voor verbeteringen is gedaan?

Meer ruimte betekent in HOOP 2000 ook meer marktgerichtheid en meer deregulering ten aanzien van de instellingen. Wanneer marktgerichtheid betekent dat de aansluiting tussen studie en arbeidsmarkt verbetert, hebben wij geen bezwaar tegen dit begrip. Wij zetten echter grote vraagtekens bij het begrip marktgerichtheid, wanneer dit duidt op een grotere afhankelijkheid van de hogeronderwijsinstellingen van geldstromen uit de markt, en dus van de markt. Het gevaar dreigt dat met deze gerichtheid te veel wordt gelet op het kortetermijnsucces. Het mag wat ons betreft niet ten koste gaan van de brede academische vorming. Onze samenleving heeft juist een schreeuwende behoefte aan breed georiënteerde studenten. Ziet de minister dit gevaar? Is het huidige stelsel, in combinatie met het studiefinancieringstelsel, vooral gericht op het afleveren van specialisten? Gaan wij niet meer en meer in die richting?

Niet de markt maar de overheid dient, ook in de toekomst, de kwaliteit en de toegankelijkheid van het hoger onderwijs te garanderen. Het gaat in wezen om het zoeken van een goede balans. Wanneer het wetenschappelijk onderwijs te vraaggericht is, dreigen studierichtingen waar weinig vraag naar is steeds gemakkelijker het onderspit te delven. De minister geeft geen harde garanties. Wij juichen het toe dat men in het kader van de grotere marktgerichtheid voornemens is met gedragscodes te werken. Dat geeft aan dat men de gevaren als reëel inschat.

Moet voorts niet worden gevreesd dat de beste docenten naar het contractonderwijs zullen gaan en dat het initiële onderwijs wellicht ondergewaardeerd gaat worden? Ten aanzien van de deregulering is er niet alleen sprake van profileringdrang tussen universiteiten en hogescholen, maar kan er ook onderlinge concurrentie om de gunst van de studenten ontstaan. Gelukkig hebben wij kunnen constateren dat de instellingen geld niet meer als concurrentie- of selectiemiddel mogen gebruiken. Ik doel, bijvoorbeeld, op differentiatie van het collegegeld.

Voorzitter! Ten aanzien van de internationalisering worden in HOOP 2000 de positieve kanten benadrukt. Studenten en werkgevers zijn van mening dat de internationalisering een uitdaging is, maar wij pleiten echter ook voor individuele aandacht voor de student in dezen. In een totaal andere gemeenschap kunnen studenten immers sneller tussen wal en schip vallen dan in de eigen, wat meer vertrouwde omgeving. De voorzieningen voor en de begeleiding van de studenten die een bepaalde periode van hun studie in het buitenland willen doorbrengen, vereisen volgens ons kwaliteit. Ook dat is een onderdeel van kwaliteitszorg bij goede onderwijsinstellingen.

In het kader van de internationalisering is het gebruik van de Nederlandse taal in het hoger onderwijs een punt van zorg voor onze fracties. Door de toenemende internationalisering staat het Nederlands als voertaal onder druk. De minister heeft het ook hier over een gedragscode en stelt dat het van belang is dat zorgvuldig met het gebruik van een vreemde taal wordt omgegaan, in die zin dat de Nederlandse taal in eigen land niet de tweede taal gaat worden. Wanneer jonge generaties niet vertrouwd blijven met Nederlands als voertaal, moet op termijn niet worden uitgesloten dat het Nederlands, bijvoorbeeld ook binnen de EU-instellingen, op losse schroeven komt te staan of dat men er meer en meer genuanceerd mee om zal gaan. Wordt de gedragscode niet op voorhand afgezwakt door het laten vervallen van de toetsing vooraf bij het verzorgen van een opleiding in een vreemde taal?

Interessant is in dit verband de opmerking van prof. dr. Van der Duyn Schouten, van Tilburg, dat de zorg over de handhaving van de landstaal en het cultureel erfgoed niet een specifiek Nederlands, maar een Europees aandachtspunt is. Is de minister bereid om in de EU-onderwijsraad deze kwestie aan de orde te stellen en zo nodig hierover afspraken te maken? Als hij daar al druk mee bezig is, hoor ik dat graag. Een aantal jaren geleden is het initiatiefvoorstel van de heren Koekkoek en Van Middelkoop verworpen dat ertoe strekte een artikel in de Grondwet op te nemen waardoor de Nederlandse taal een grondwettelijke status zou krijgen. Ik denk dat zij hebben laten zien een vooruitziende blik te hebben.

Gezien de toenemende internationalisering en de toenemende mobiliteit van de studenten is meer duidelijkheid gewenst over de studiepunten die in het buitenland verworven worden of die buitenlanders hier verwerven. In hoeverre zijn die studiepunten uitwisselbaar? Wij vinden het terecht dat de minister dit probleem nader bekijkt en oplossingen tracht te vinden.

In het HBO is de dualisering gemeengoed aan het worden en ook het HO zal zich steeds meer in die richting bewegen. De voordelen zijn bekend: flexibiliteit en het opdoen van werkervaring. Maar het nadeel is – zeker bij een overspannen arbeidsmarkt – dat studenten door de ondernemingen waar men op dat moment werkt, kunnen worden weggekocht. Dat vergroot de kans dat de opleiding niet wordt afgemaakt. Op korte termijn is dat wellicht interessant voor studenten en bedrijf, maar op de langere termijn heeft de student natuurlijk veel meer aan een afgeronde brede opleiding.

Als bestuurlijke fusies tussen HBO-instellingen en universiteiten goed worden ingekaderd, heb ik daar niet zoveel problemen mee. Het gevaar is echter groot dat het onderscheid tussen het HO en het HBO op termijn gaat vervagen. Die kant willen wij niet op. In het HOOP stelt de minister voor, overleg te voeren met ROC's en hogescholen over bestuurlijke fusies tussen HBO- en MBO-instellingen. Welke relatie hebben deze fusies met de fusies tussen instellingen van HBO en HO? Ontstaan er op die manier niet gigantische mammoetinstellingen? De schaal dreigt zo groot te worden, dat de doelmatigheid afneemt. Hier geldt als het ware de wet van de afnemende meeropbrengsten.

Voorzitter! De aandacht in het HOOP voor de behoefte aan nieuw onderwijzend personeel is relatief klein. De voorgenomen maatregelen om de instroom vanuit het bedrijfsleven te stimuleren, spreken ons aan.

Wat betreft de Open Universiteit sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Eurlings. Met name de nadruk die hij heeft gelegd op het onderwijskundige aspect heeft onze instemming.

De suggestie van de studenten om te komen tot een ombudsman voor de studenten spreekt ons aan. Ook hun kritiek op de afschaffing van de studeerbaarheidsregeling als omstandigheid om voor de afstudeerregeling in aanmerking te komen, lijkt ons terecht. Het invoeren van de regeling een aantal jaren geleden was nogal gemakkelijk, zeker als het geld daarvoor bij de studenten kon worden weggehaald. Het versoberen van die regeling zonder dat het geld wordt ingezet voor de afstudeerregeling riekt naar een salamitactiek. Ik weet dat de minister niet in deze termen denkt, maar vraag mij wel af hoe dit dan wel moet worden beoordeeld.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Uit het HOOP 2000 blijkt dat de arbeidsmarkt de meest bepalende factor is voor het hoger onderwijsbeleid. Op zich is dat niet onbegrijpelijk, want een belangrijke doelstelling van het onderwijs is immers om studenten op te leiden voor een functie op de arbeidsmarkt. Toch mag het onderwijs zich hiertoe niet bepreken. De markt mag niet in alle opzichten de inhoud en de vormgeving van het onderwijs en het daaraan verbonden onderzoek bepalen. Op geen enkel terrein en zeker niet op dat van onderwijs en wetenschap behoort zonder meer het primaat van de economie te gelden.

De meeste studerenden aan universiteiten en hogescholen bevinden zich in een levensfase die van grote betekenis is voor hun persoonlijke vorming. Studenten moeten daarom tijdens hun studietijd de gelegenheid krijgen om zich in en rondom die studie persoonlijk te ontplooien. Het rendement van deze persoonlijk vorming is niet direct meetbaar, maar ongetwijfeld wel van groot belang. Deze immateriële niet-economische invalshoek ofwel de dienende functie van het onderwijs had ik graag nadrukkelijker in de nota willen aantreffen. De studeerbaarheid in het hoger onderwijs vraagt om blijvende aandacht en verdere uitbouw. Het is een goede zaak dat er onderzoek wordt gedaan naar de deelname van gehandicapte studenten met functiebeperkingen. Verder vraagt met name de studiebegeleiding om aandacht. Welke invloed heeft de invoering van het bindend studieadvies hierop tot nu toe gehad?

Studierichtingen die voor het bedrijfsleven relevant zijn, kunnen over het algemeen vrij gemakkelijk financiële bronnen aanboren. Hierdoor kunnen andere studierichtingen onbedoeld in een nadelige positie belanden, zeker als de instellingen daar zelf over beslissen. Onderkent de minister de risico's van deze ontwikkeling? Wat is zijn oordeel hierover en ziet hij hierin voor zichzelf een blijvende taak?

Door decentralisatie en autonomievergroting, door ons op zichzelf gesteund, kan de concurrentie tussen instellingen in het hoger onderwijs toenemen. Om maar zoveel mogelijk studenten te trekken, zijn er instellingen die zich mede gaan richten op de regionale markt. Dat betekent, op dat punt althans, kleinschaligheid. Hoe kijkt de minister tegen die trend aan? Hoe verhoudt het opheffen van artikel 7.17 uit de wet zich in dezen tot het handhaven van de kwaliteit van het hoger onderwijs?

De minister wil onder handhaving van het inhoudelijke onderscheid bestuurlijke fusie tussen hogescholen en universiteiten mogelijk maken. Ook mijn fractie is van mening dat het binaire stelsel moet worden gehandhaafd, dit ondanks de synchronisering die zich op dit moment in de praktijk hier en daar aftekent. Universiteiten gaan steeds meer als beroepsopleiding functioneren, waardoor een wetenschappelijke houding onder druk kan komen te staan, terwijl HBO'ers juist een steeds kritischer instelling wordt aangeleerd. Mede in dit licht vragen wij ons af, of bestuurlijke fusies tussen hogescholen en universiteiten in de praktijk toch niet een opstapje naar volledige integratie van het hoger onderwijs zullen zijn. Is fusie werkelijk nodig om de in facilitaire zin nuttige samenwerking te kunnen bereiken? Graag ziet mijn fractie voor handhaving en aanscherping van het binaire stelsel heldere eisen geformuleerd. Zij is dus niet mordicus en op voorhand tegen, maar ziet graag wel heel heldere kaders.

Naast fusieprocessen tussen HBO en WO is er ook sprake van fusies tussen MBO- en HBO-instellingen. Gecombineerd zou dat wel erg grote en ook onsamenhangende bestuurlijke eenheden kunnen opleveren. Wat is nu precies de bedoeling? Hoe worden de onderwijsvormen helder van elkaar gescheiden?

Flexibilisering en internationalisering zijn elementen die in het HOOP 2000 een belangrijke plaats innemen. Deze ontwikkelingen hebben natuurlijk uitdagende kanten. Anderzijds doet zich de vraag voor in hoeverre ze beheersbaar worden gehouden. Mijn fractie is van mening dat de overheid duidelijke kaders moeten stellen waarbinnen deze ontwikkelingen – die voor een deel zeker onomkeerbaar lijken te zijn – hun weg moeten vinden.

De mogelijkheid om flexibel te kunnen studeren, is op zich een aantrekkelijke gedachtegang. Het creëren van meer mogelijkheden op de onderwijsmarkt mag echter niet ontaarden in een onoverzichtelijk geheel van leerwegen. Ook de ontwikkeling naar een meer vraaggerichte financiering mag niet leiden tot een vergaande versnippering van studies. De eventuele introductie van een vouchersysteem moet dan ook gepaard gaan met heldere kaders betreffende de samenhang van de verschillende studieonderdelen en duidelijke eisen ten aanzien van de kwaliteit. Hoe wil de minister deze "vrijheid in gebondenheid" gestalte geven?

Meer aandacht voor internationalisering kan ten koste gaan van de aandacht voor het eigen culturele erfgoed en dat zou jammer zijn. Wij moeten de verworvenheden uit het verleden koesteren. Blijvende aandacht dus voor het vak Nederlands hoort daarbij. De keuze van bijvoorbeeld Engels als voertaal aan instellingen is niet ongerijmd, maar tegelijk niet onbetekenend in dit verband. Ik sluit mij daarom aan bij de vragen die collega Stellingwerf stelde, mede naar aanleiding van de openingsrede van het lopende academische jaar aan de Katholieke Universiteit Brabant van de rector-magnificus de heer Van der Duyn Schouten.

In dit verband wil ik nog de aandacht vestigen op de kleine opleidingen, met name de letterenstudies. In zijn brief van 22 december jongstleden lees ik dat de minister met betrekking tot de kleine opleidingen de instellingen wil aanspreken op het maken van landelijke afspraken. Mag ik daaruit concluderen dat het aanbod van elke gewenste opleiding in ons land wordt gegarandeerd? Wat ziet de minister als minimumvereiste voor het aanbieden van opleidingen?

Met de ondertekening van de Bolognaverklaring heeft Nederland aangegeven mee te willen werken aan een betere aansluiting van het hoger onderwijs in Europa. Het introduceren van de bachelor/mastersystematiek zou hierbij een belangrijke rol spelen. Desondanks is er binnen Europa sprake van veel verschillende structuren en kwaliteitsniveaus. Hoe kunnen deze op elkaar aansluiten? Het hoger onderwijs in Nederland mag in geen geval ten bate van internationalisering inleveren op zijn kwaliteitsniveau. Op welke wijze wil de minister dit garanderen?

De bachelor/mastersystematiek kan op verschillende manieren worden vormgegeven. In zijn brief van 22 december jongstleden schetst de minister twee varianten. In de tweede variant wordt het bachelordiploma gezien als een arbeidsmarktkwalificatie. In hoeverre kan dit de integratie van HBO en WO bevorderen? Mijn fractie is in elk geval van mening dat het initieel onderwijs zowel de bachelor- als de masteropleidingen moet omvatten. Deze opleidingen dienen ook mede door de overheid te worden bekostigd. Ik ben benieuwd welke variant de voorkeur van de minister heeft.

De voorstellen in het HOOP 2000 vragen om een verdere en concrete uitwerking. De minister moet zich daarbij van zijn ordenende taken bewust blijven. Dat is de kern van de inbreng van mijn fractie: flexibilisering, deregulering en vergroting van de autonomie zijn prima, maar ten aanzien van enkele spanningsvelden blijft er een ordenende taak voor de minister. Bij de tenuitvoerlegging van die taak wil mijn fractie hem opbouwend kritisch blijven volgen.

Ik sluit mij ten slotte aan bij de vragen over de Open Universiteit. Aandacht behoeft bovendien het tekort aan hoger opgeleiden, maar daarbinnen ook het tekort aan onderwijsgevend kader en de vergrijzing van het onderwijzend personeel aan universiteiten en hogescholen.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.40 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

De voorzitter:

De minister heeft mij medegedeeld dat hij in blokken zal antwoorden. Hij zal zelf aangeven waaruit die blokken zullen bestaan, zodat de leden van de commissie kunnen bepalen aan welke onderwerpen zij het beste hun drie interrupties kunnen besteden.

MinisterHermans

Ik zal mijn beantwoording beginnen met enkele algemene opmerkingen. Vervolgens zal ik in blokken ingaan op de positie van de studenten, het opleidingenaanbod, de accreditering van het HBO en het WO, de bachelors en masters, vouchers, tekorten aan hoger opgeleiden en de Open Universiteit. Ik zal ten slotte afronden met een blok varia.

Voorzitter! Ik stel het zeer op prijs dat wij vandaag dit debat voeren. Eigenlijk zijn de discussies over de toekomst van het hoger onderwijs al geopend op de dag dat ik ben aangetreden als minister. Aan dit debat is een uitgebreid proces voorafgegaan. Het is belangrijk om het HOOP goed te positioneren. In het regeerakkoord is afgesproken dat er eens in de vier jaar een HOOP zal worden uitgebracht, hetgeen betekent dat het HOOP meer op de langere termijn is gericht.

Het HOOP is nadrukkelijk bedoeld als een kaderstellend stuk, waarin in hoofdlijnen wordt aangegeven welke kant de minister op wil. Dit stuk zal vervolgens moeten worden geconcretiseerd in wet- en regelgeving. Het is van belang om dit goed in het oog te houden, omdat een aantal sprekers heeft aangeven dat zij een nadere uitwerking op prijs zouden hebben gesteld. De Kamer kan nu duidelijk aangeven welke richting ingeslagen zou moeten worden. Ik moet voor 31 januari het HOOP vaststellen. Op grond van dit vastgestelde HOOP kan vervolgens worden gekomen tot verdere beleidsinitiatieven. De opmerkingen en, mogelijkerwijs, uitspraken van de Kamer kunnen voor mij aanleiding zijn om verdere activiteiten te ontplooien.

In het HOOP heb ik aangeven dat het hoger onderwijs – een en ander geldt overigens voor het gehele onderwijs – zeer sterk in beweging is. Wij zien dat de markt van het hoger onderwijs steeds internationaler wordt en dat de concurrentie om de student en die tussen de instellingen enorm toeneemt. Deze ontwikkeling zie je in Nederland ontstaan, ook al hoor je nog wel eens geluiden dat die ontwikkeling nog niet echt ingezet zou zijn. Ik wijs er dan echter wel op dat je te laat bent als je ruimte en mogelijkheden creëert op het moment dat een en ander al in ontwikkeling is.

De ontwikkeling van ICT zal een specifiek effect hebben op het hoger onderwijs. Er is in een toenemende mate sprake van "kennisintensiteit". De vraag naar hoger onderwijs wordt groter, mede omdat steeds meer mensen ook op latere leeftijd en met elders verworven competenties deelnemen aan het hoger onderwijs. Het tekort aan hoger opgeleiden op de arbeidsmarkt vraagt verder ook om een specifieke aanpak.

In Nederland is sprake van een sterke groei van het particuliere onderwijs. Dit onderwijs is vooral gericht op nieuwe doelgroepen, maar ook in toenemende mate op mensen die behoefte hebben aan initiële opleidingen.

In het regeerakkoord is afgesproken dat het HOOP een plan moet zijn voor de langere termijn. Mijn uitgangspunt daarbij is niet "laissez faire, laissez passer" en "le monde va de lui-même", zoals de heer Rabbae het zo aardig verwoordde. Het is nadrukkelijk mijn doel om te komen tot een bestel voor het Nederlandse hoger onderwijs dat over vijftien jaar nog steeds een hoge internationale positie heeft dan wel zijn positie heeft versterkt.

Wat er met de studenten gaat gebeuren is bij dit alles van groot belang. Wij zullen moeten weten wat de studenten willen en wat dat betekent voor de internationale ontwikkelingen en voor de Nederlandse instellingen. Er zal daarom een antwoord moeten worden gegeven op de vraag hoe wij meer keuzemogelijkheden kunnen creëren voor studenten, hoe de bewegingsvrijheid van de instellingen om zelf op die ontwikkelingen in te spelen kan worden vergroot en hoe de internationale concurrentiepositie van zowel instellingen als het stelsel in zijn geheel kan worden versterkt. Je moet ervoor zorgen dat het niet alleen een centraal gestuurd stelsel is, maar dat het ook een stelsel is dat uit zich zelf kan reageren op de ontwikkelingen. De overheid moet ervoor zorgen dat er dan een positie is waarin de minister op een aantal essentiële voorwaarden de piketpalen slaat waarbinnen het stelsel zich moet ontwikkelen. Het betreft de kwaliteit en de toegankelijkheid.

Ik wil beginnen met de positie van de student. Ook ik heb zaterdag het landelijk ochtendblad zien liggen bij Albert Heijn. De eerste stap die ik als minister – bijna letterlijk – heb gezet was een wijziging van het stelsel van studiefinanciering. Zonder die wijziging waren al die lijnen niet mogelijk geweest. Ik denk aan een meer flexibele mogelijkheid van inzet van studiefinanciering voor studenten. Niet binnen zes jaar maar binnen tien jaar moet je je studie hebben afgerond. Dat is een geweldige verruiming van de flexibiliteit van de studenten als essentiële voorwaarde voor de nieuwe ontwikkeling die er gaat komen. Wat de materiële kant betreft is het van belang, dat je een flexibeler stelsel van onderwijs gaat bieden aan de studenten. De instellingen moeten daarvoor de mogelijkheid krijgen. Een ander punt betreft de verbetering van de distributie en inhoud van de keuzegids en de vouchers. Verder denk ik aan de evaluatie van de MUB. Twee maanden geleden heb ik in de studentenkamer aangekondigd dat ik samen met de studenten in werkgroepverband zal bekijken welke materiële mogelijkheden er zijn gekomen en welke verruimingen er liggen. Wat gaat het precies voor de student betekenen? Moeten daarop correcties worden aangebracht? Dat is wat ik ten aanzien van de positie van de student heb gedaan. Ik heb de student centraal gesteld als eerste grote maatregel. Ongeveer een jaar geleden hebben wij daarover gedebatteerd naar aanleiding van de nota Flexibele studiefinanciering. Het verhaal dat ik voor de instellingen ben en niet voor de studenten – men mag roepen wat men wil – is bezijden de waarheid. Het is mijn grote insteek geweest om ervoor te zorgen dat de student degene is die de mogelijkheden krijgt. Als middel daarvoor bied ik een stelsel aan waarbij instellingen de kans krijgen daarop in te spelen. Het moet geen keurslijf worden waardoor studenten straks hun heil elders gaan zoeken: bij particuliere instellingen of in het buitenland. Dat is de kern van hetgeen hier voorligt. Deze week zullen vragen worden ingediend in het kader van de Wet studiefinanciering. Ik zal ervoor zorgen dat binnen een week een antwoord wordt gegeven. Met ingang van 1 september van het komende jaar kan de Wet op de flexibele studiefinanciering dan daadwerkelijk gestalte krijgen. In dat kader ben ik de discussie over de toekomst van het hoger onderwijs ingegaan. Ervoor zorgen dat je middelen biedt aan de studenten om daadwerkelijk die mogelijkheid te krijgen. Als ik kijk naar mijn studentenverleden, dan ontstaat het volgende beeld. Je kwam in Nijmegen aan. Ik heb er overigens in zeven jaar een gedegen opleiding gevolgd. Er lag een studiegids met daarin de opleidingen. Aangegeven werd dat de tentamens op die en die dag werden afgenomen. Als je er niet aan voldeed was je een jaar kwijt en kon je opnieuw beginnen. Het liep precies tot aan je doctoraal vol. Die grijze eenheidsworst heb ik van het begin af aan bestreden. Ik vond dat de studenten veel meer mogelijkheden en ruimte moesten krijgen om te kunnen inspelen op de situatie. Een van de eerste acties was de ondertekening van de Bolognaverklaring. De positionering van de student loopt als een rode draad door de toekomst van het hoger onderwijs. Uiteindelijk doen wij het niet voor de instellingen – met alle respect – maar voor degenen die daar gaan studeren. De instellingen moeten de mogelijkheden krijgen, een zodanig kwalitatief aanbod te leveren dat de student het interessant blijft vinden aan Nederlandse universiteiten of hogescholen te gaan studeren die zeer hoogwaardig van aard zijn en uitstekende resultaten halen in de vergelijking met andere Europese landen. Er moet een aantal institutionele maatregelen worden genomen om de positie van de student, naast de formele positie in het kader van de studiefinanciering, in de verdere aanpak gestalte te kunnen geven. Je hebt ook niets aan flexibele studiefinanciering, als de instellingen vasthouden aan grijzeworstverhalen, om het maar grofweg zo te zeggen. Welnu, het HOOP betreft een aantal punten waarop de hogeronderwijsinstellingen de positie van de student verder kunnen verbeteren. Ik ben er dan ook voorstander van om de komende tijd te bekijken in hoeverre de checks en balances in de instellingen – die checks en balances worden niet meer landelijk aangestuurd – gelet op alle veranderingen die op stapel staan, voldoende zijn geregeld voor de student. Ik heb een tijdje geleden al aan de studentenorganisaties meegedeeld dat dit mij een goede zaak lijkt.

De heer Brood sprak in dit verband over een klachtenregister ingevolge de Algemene wet bestuursrecht. Wij zijn inmiddels echter al een aantal stappen verder. Het onderwijs is uitgezonderd van de klachtenbehandeling in hoofdstuk 9 van de Algemene wet bestuursrecht. Ten aanzien van het primair en voortgezet onderwijs is de klachtenregeling inmiddels geïncorporeerd in de onderwijswetgeving. Wat het hoger onderwijs betreft, vind ik dat de klachtenregeling door de universiteiten en hogescholen zelf geïncorporeerd zou moeten worden in het studentenstatuut. Bij de discussie over de precieze positionering van de student, niet alleen formeel, maar ook materieel, wil ik verder bekijken of er een ombudsman moet komen voor universiteiten en hogescholen. In de Kamer is hier breed over gesproken. Ik wijs er overigens op dat ook op dit punt beter overleg gevoerd kan worden met de instellingen dan dat er vanuit Den Haag wordt voorgeschreven dat er in alle instellingen een ombudsman moet zijn. Voorzover ik het heb kunnen bekijken, zijn er op dit moment vijf universiteiten die een ombudsman hebben. Ik vind het in ieder geval van belang om met de universiteiten en hogescholen te bekijken hoe de positie van de student ook binnen de instelling het beste gestalte kan krijgen. Daar zou een ombudsman een functie in kunnen krijgen, mits dat de beste oplossing is. Dit is echter niet het enige alternatief dat ik voor ogen heb.

De heerBrood(VVD)

Voorzitter! Ik hecht eraan om nog even terug te komen op de interne en externe klachtenregelingen die er zijn. Daar waar de verhouding tussen de student en de instelling naar haar aard een publiekrechtelijk karakter heeft, zou er zoveel mogelijk aangesloten moeten worden bij normale arrangementen die in die verhoudingen gelden. Ik zie geen reden waarom dat voor andere publiekrechtelijke instellingen niet vrijwillig zou moeten zijn en voor deze instellingen wel, zeker waar het kenbare, toegankelijke en voor alle partijen hanteerbare rechtsposities zouden moeten zijn. Alhoewel er en marge van de behandeling van het klachtrecht gezegd is dat dit wellicht niet op het onderwijs van toepassing is, kan ik mij levendig herinneren dat dit bepaald niet een onderdeel van groot debat bij de totstandbrenging van dat deel van de ABW is geweest. Wij moeten er dan ook voor waken om niet al te sterk op die bijzondere uitzonderingspositie voor het onderwijs te tamboereren, juist waar wij voor het overige een normalisering van die verhouding willen. De VVD is er niet zonder meer van overtuigd dat er heel veel te winnen valt en dat er door Den Haag zo veel aan alle partijen moet worden opgelegd, wanneer dit gewoon in de wet wordt opgenomen net zoals dat gedaan wordt voor alle andere instellingen die met publiekrechtelijke bevoegdheden en dus met rechten van mensen omgaan.

MinisterHermans

Voorzitter! Ik wil die strijd op dit moment niet met de heer Brood aangaan. Ik wil die discussie voeren op het moment dat wij gaan bekijken wat nu precies de positie van de studenten is. Ik wijs er overigens op dat de bijzondere instellingen daar dan weer niet onder zouden gaan vallen en dat wij daar dan wel een specifieke regeling voor zouden moeten treffen.

De heerBrood(VVD)

Mijn vervolgvraag is dan of de minister kennis heeft genomen van de standpunten van gerenommeerde hoogleraren als Akkermans en Konijnenbelt die in de dagelijkse literatuur ook de bijzondere universiteit aanmerken als bestuursorgaan in de zin van de Algemene wet bestuursrecht, waarop dan dus ook het normale bestuursrechtelijke arrangement zou kunnen gelden. Wat dat aangaat, zie ik dat onderscheid dus niet zozeer. Het gaat er in beide gevallen om dat je een publiekrechtelijke bevoegdheid hanteert en dat een burger daar afhankelijk van is. Of het nu gaat om het verlenen van een APK of het geven van een universitair diploma, wij hebben met elkaar afgesproken dat er voor al die gevallen wettelijke klachtenregelingen zijn. Ik zie geen rechtvaardiging voor een bijzondere behandeling van het onderwijs ten opzichte van vele andere maatschappelijke velden.

MinisterHermans

Voorzitter! Ik constateer dat bij de behandeling in de Kamer voorlopig een uitzondering is gemaakt voor het onderwijs. Dat is de reden waarom ik het antwoord heb gegeven dat ik heb gegeven. Ik wil bekijken wat het in de praktijk daadwerkelijk aan problemen c.q. oplossingen gaat bieden. Als het meer problemen oplevert dan oplost, dan denk ik dat de heer Brood en ik elkaar gauw zullen vinden om te gaan zoeken naar een algemene regeling op dat terrein. Het is wel van groot belang om na te gaan wat de instellingen op dat terrein zelf kunnen. Om te kunnen reageren op de zich veranderende positie van de student, moet je zorgen dat je in het kader van de zelfregie daarop zoveel mogelijk gaat inspelen. Ik wijs in dit verband op artikelen van Van Twist en In 't Veld over de vraag of de centrale overheid wel zo'n groot sturend vermogen heeft. Je kunt wel regels stellen, maar de vraag is of ze in de praktijk ook daadwerkelijk dat resultaat hebben wat er van verwacht wordt. Dat is voor mij de afgelopen tijd bij de discussie met de onderwijsinstellingen voor het hoger onderwijs een belangrijk element geweest.

De heerRabbae(GroenLinks)

Een aantal fracties waaronder die van GroenLinks heeft gevraagd aan de minister of hij bereid is op termijn terug te komen naar de Kamer met een notitie waarin de positie van de student gemarkeerd wordt, ook met inachtneming van de opmerking van collega Brood terzake. Is de minister bereid aan dat verzoek te voldoen?

MinisterHermans

Ik zou willen voorstellen om eerst de reeds eerder door mij toegezegde werkgroep haar werkzaamheden te laten afronden. Vervolgens zal ik op grond van haar bevindingen komen met een rapportage waarin ik zal ingaan op de positionering van de student en de mogelijkheden op dat punt qua wet- en regelgeving.

De heerRabbae(GroenLinks)

Kan de minister aangeven binnen welke termijn die rapportage zal worden voorgelegd?

De vergadering wordt vanwege ordeverstoringen vanaf de publieke tribune enige minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering. Ik wijs erop, dat het aanwezigen op de publieke tribune niet toegestaan is, deel te nemen aan het debat. Het woord is aan de minister die de heer Rabbae nog een antwoord schuldig is op diens vraag.

MinisterHermans

Mevrouw de voorzitter! Ik zal tegemoetkomen aan de wens van de Kamer om bij de begrotingsbehandeling de voortgang van de verschillende dossiers inzichtelijk te maken. Als ik voor die tijd al bepaalde zaken naar voren kan brengen, zal ik dat zeker niet nalaten. Ik wil bepaald niet gaan zitten wachten. Wel vind ik het van belang om eerst kennis te nemen van de resultaten van de werkgroep. Ik weet niet exact wanneer die voorhanden zullen zijn, maar het is wel belangrijk dat ze zo snel mogelijk komen. Ik ben het dus met de heer Rabbae eens dat er zo snel mogelijk helderheid moet komen over de positie van de student, zodat wij daarover indien nodig vervolgens met de Kamer kunnen debatteren. In ieder geval zal ik bekijken of de notities waarom gevraagd is, op korte termijn kunnen worden uitgebracht. Waar dat niet mogelijk blijkt te zijn, zal ik in ieder geval bij de begroting aangeven wat de voortgang van de verschillende dossiers is.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik wil de minister toch waarschuwen. Als de zaak bij de begrotingsbehandeling wordt meegenomen, krijgen wij een probleem met elkaar. Ik hoop dat de minister het niet zo ver laat komen.

MinisterHermans

Voorzitter! Het gaat mij er helemaal niet om problemen te maken, maar ik moet gewoon kijken wanneer een en ander praktisch uitvoerbaar is. Ik kan op dit moment niet zo maar zeggen dat wij binnen één of twee maanden die hele discussie afgerond zullen hebben. Ik moet daar gewoon even naar kijken. Ik probeer een aantal zaken zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen en als dat niet lukt, zal ik die bij de begrotingsbehandeling op tafel leggen en ik zal aangeven waarom dat niet eerder kon. Het is aan de Kamer om daar elementen uit te halen en daar een apart overleg over te voeren.

MevrouwLambrechts(D66)

Wij weten allemaal dat het bij de begrotingsbehandeling ondergesneeuwd wordt door andere onderwerpen. Kunnen wij afspreken dat het voor het zomerreces gebeurt? Dan heeft de minister een half jaar en dat moet toch lukken.

MinisterHermans

Voorzitter! Als het binnen een maand kan, zal ik het binnen een maand doen. Ik kan mij wel op termijnen vastleggen en dat lijkt misschien erg zeker en krachtdadig, maar ik wil zorgen dat de zaak zorgvuldig en goed gebeurt. Dat lijkt mij het allerbelangrijkste. Ik probeer het zo snel mogelijk te doen. Ik verschil daarover niet van mening met de Kamer.

MevrouwLambrechts(D66)

Dat is zo. Maar als het niet in een half jaar kan, is er echt vreselijk veel mis.

MinisterHermans

Voorzitter! Ik probeer het gewoon zo snel mogelijk te doen. Dat is het enige wat ik de Kamer kan toezeggen en het lijkt mij ook de meest reële toezegging op dit moment.

Ook de studeerbaarheid als criterium voor de afstudeerregeling was onderwerp van discussie in de afgelopen dagen. Dit punt staat overigens vermeld in de Wet op de studiefinanciering. Ik stel voor om het dan ook bij de behandeling van die wet aan de orde te stellen, want daarbij speelt een aantal andere elementen een rol. Ik wil nog een specifieke opmerking maken over de keuzegids in het kader van de positie van de student. Ik wil kijken of de distributie van de keuzegids verbeterd kan worden en of het product zelf verbeterd kan worden. Maar dat zal in stappen moeten gaan. De distributie is daarbij een belangrijk element. Als er meer flexibiliteit en meer mogelijkheden zijn voor de student om keuzes te kunnen maken, is het van groot belang dat hij of zij daarbij over goede informatie beschikt. Wij moeten in ieder geval een stevige organisatie hebben, die in staat is een gezaghebbende keuzegids te produceren, waarvan mensen kennis kunnen nemen door middel van een goede distributie.

Voorzitter! Dan kom ik bij de discussie over het opleidingsaanbod. Wanneer de positie van de student centraal gesteld wordt, speelt vervolgens de vraag wat dit betekent voor de instellingen. Voor mij is dan de eerste algemene lijn die gevolgd moet worden, dat de instellingen snel moeten kunnen inspelen op veranderende situaties. Zij moeten kunnen inspelen op technologische vernieuwingen, veranderende behoeften van studenten, veranderende behoeften in de markt. Het is van groot belang dat de instellingen de ruimte krijgen om op die ontwikkelingen in te spelen en dat snel te kunnen doen. Dan komt de vraag om de hoek kijken wat dit betekent voor het gehele opleidingsaanbod.

In dit verband wil ik een aantal zaken centraal stellen. Op de eerste plaats meen ik dat het huidige systeem – met de ACO-toets – van opleiding en aanbod redelijk star is. Ik heb het in kleinere kring wel eens "de tirannie van de status quo" genoemd. Als er eenmaal een opleiding is, moet je wel van heel goeden huize komen wil je aantonen dat de markt een extra opleiding zou kunnen aanbieden. Kernpunt moet dus zijn dat de instellingen zelf onderzoeken wat de mogelijkheden zijn, dat zij kijken welk kwalitatief product zij kunnen aanbieden op die markt en daarvoor een nieuwe markt creëren, met voor een deel eigen risico. Op de tweede plaats meen ik dat de ordenende taak van de minister met name gericht moet zijn op de kwaliteit. Ik kom daar straks naar aanleiding van het punt van de accreditering over te spreken. Bij die kwaliteitstoets is het van groot belang, ook voor WO-opleidingen, wat het curriculum is en wat de onderzoekscomponent is. Ook bij HBO-opleidingen is het curriculum van belang, welke docenten worden aangeboden en wat de kwaliteit van de opleiding is, zoals men die op basis van het voorgestelde curriculum denkt te kunnen gaan realiseren. Daarbij komt, zoals in de discussie over accreditatie ook staat, de vraag aan de orde wat de positie is van de raden van toezicht bij de universiteiten en de HBO-instellingen. Door de heer Eurlings en anderen is gevraagd waarom de VNO-NCW achteraf geen toets uitvoert naar de macrodoelmatigheid. Ik ben van mening dat vertegenwoordigers van het bedrijfsleven volop aanwezig zijn in de raden van toezicht bij de universiteiten en hogescholen, zodat dit toezicht daar met name moet plaatsvinden. Ik wil deze vertegenwoordigers daarom sterk aanspreken op de vraag wat een nieuwe opleiding betekent voor de instelling en welke kwaliteit geleverd wordt, maar ook wat dit betekent voor een andere instelling in het land. Ik zeg er nog iets bij. Stel dat wij een opleiding zouden tegenhouden met de opmerking dat er al een opleiding is, zodat er geen nieuwe mag komen. Het is dan maar de vraag of de opleiding die aangeboden wordt, de beste is en of er geen verbeteringen mogelijk zijn. Als je eenmaal een opleiding hebt, kun je bij wijze van spreken rustig achterover leunen in je stoel. Je hebt de opleiding en je kunt de andere opleidingen op basis van marktanalyses tegenhouden.

Een andere vraag is wat er gebeurt als een particuliere instelling, geaccrediteerd via het voorgestelde systeem, met een opleiding komt die voldoet aan de eisen en een commercieel aanbod doet. Wat voor mogelijkheid hebben dan de andere instellingen om hierop te reageren? Die mogelijkheid is er dan dus niet. Ik wil die kant in de discussie over deregulering van het opleidingenaanbod centraal gaan stellen. Ik vind de vraag naar de positionering van de instellingen op de markt zelf en naar de mogelijkheden die instellingen hebben om in te spelen op de nieuwe ontwikkelingen, heel belangrijk. Daarbij hoort ook heel nadrukkelijk of je vertrouwen hebt in de zelfregie van instellingen of niet. Als je dat helemaal niet hebt, vind ik dat een miskenning van de kwaliteit van het hoger onderwijs in ons land met hun colleges van bestuur en hun raden van toezicht, zoals die er zijn. Zij hebben vaak veel eerder dan wij in de gaten welke ontwikkelingen zich voordoen en kunnen daarop anticiperen. Ik wil ze graag die ruimte geven. Daarbij blijft voor mij het kwaliteitscriterium een heel belangrijk element als toelatingsvoorwaarde om uiteindelijk voor financiering in aanmerking te komen. Een ander belangrijk element in de discussie over het opleidingenaanbod is dat HBO-raad en VSNU na uitgebreide gesprekken zijn gekomen tot afspraken over zelfregulering. Zelfregulering in het HBO betekent dat de hogescholen onderling afspraken maken. Indien er geen overeenstemming is, wordt een onafhankelijke arbitragecommissie ingeschakeld. Het advies van die commissie weegt heel zwaar mee in de beslissing om al dan niet verder te gaan met een opleidingsvoorstel. Wanneer er op dat punt toch nog problemen gaan ontstaan, bestaat ook nog de mogelijkheid voor nader overleg van mijn kant. Ik kan daarbij dan kijken wat dat moet gaan betekenen. Als er sprake is van een overaanbod van een bepaalde opleiding op de Nederlandse markt, zullen al die opleidingen in de problemen komen. Ze zullen dan met elkaar afspraken moeten maken om daaruit te komen. Ik zou ervoor willen waarschuwen dat de minister in een positie wordt gebracht dat hij bij iedere discussie die speelt toch weer moet gaan beslissen of hij een opleiding moet toestaan of niet. Ik ben ervan overtuigd dat, als dat gebeurt de burgemeesters en commissarissen van de koningin in volle galop naar Den Haag zullen komen om allemaal uiteen te zetten waarom de opleiding in hun gemeente of hun provincie wel door moet gaan. We voeren dan in feite geen onderwijskundige discussie meer, maar een regionale discussie over welke opleiding waar moet komen. De instellingen in het hoger onderwijs hebben via de zelfregie de mogelijkheid om daar goed op in te gaan spelen.

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter! De minister trekt de discussie enigszins in het vlak van het vertrouwen. Hij zegt dat vertrouwen in de zelfregie van de instellingen betekent dat je akkoord moet gaan met deze procedure. Dat spreekt mij niet zo erg aan. Wij hebben allen gezegd dat wij de zelfregie en autonomie van de instellingen verder willen vergroten. Wij hebben echter daadwerkelijk een aantal zorgen. Ik heb zelf mijn zorg uitgesproken op het punt van de opleidingen. Je ziet er wel nieuwe opleidingen bijkomen, maar je ziet er weinig opleidingen afgaan. Als wij flexibel willen zijn en de starheid uit het systeem willen hebben, zoals de minister aangeeft, dan zou je moeten kiezen voor een bepaald opleidingenaanbod, een bepaald aantal studenten en een vraag op de markt, waarbij je binnen bepaalde perken blijft. Dat zien we nu nog niet bij de HBO-instellingen. Ik begrijp dat het overleg bij de HBO-instellingen hierover nu gaande is en dat het aanbod weer wat afneemt, maar er werd een gigantisch aantal nieuwe opleidingen aangevraagd. Ik stel de minister nogmaals de vraag over het vertrouwen. Waarop is de gedachte van de minister gebaseerd dat er op het eind geen rol voor hem is weggelegd? Hij heeft het wel over nader overleg, maar op basis van welk wettelijk instrument kan hij nog ingrijpen als het alleen maar gaat over nader overleg?

MinisterHermans

Ik denk allereerst dat een instelling voor hoger onderwijs wel helemaal gek zou zijn om een opleiding te schrappen als zij niet de eigen profilering, de eigen keuzes en het eigen opleidingenaanbod zou mogen ordenen, omdat dan alleen maar aan afbraak wordt gewerkt. Als een instelling echt in staat is om zich ergens in te specialiseren, om bepaalde samenwerkingsverbanden aan te gaan en om een specifieke kant op te gaan, zal dit er naar mijn overtuiging toe leiden dat er verdergaande vormen van samenwerking, specialisaties en profileringen ontstaan. Dat zal er weer toe leiden dat de hogescholen en universiteiten in de toekomst ook in Europees verband een sterke positie innemen. Bovendien heeft de minister in het kader van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek de mogelijkheid om opleidingen te sluiten op het moment dat blijkt dat er een te groot aantal opleidingen is op een bepaald terrein. Ik ben niet van plan om die mogelijkheid uit de wet te halen. Van deze mogelijkheid moet echter helemaal aan het eind van het proces gebruik worden gemaakt. Zij moet vooral niet naar voren worden getrokken, omdat dan de zelfregie voor instellingen verloren gaat, terwijl ik die zo graag aan de instellingen wil geven. Zij zijn naar mijn mening immers degenen die moeten bezien wat de beste mogelijkheden zijn om in te spelen op nieuwe ontwikkelingen die zich in de nabije toekomst zullen voordoen.

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter! De minister zegt dat een instelling wel gek zou zijn om een opleiding te schrappen, maar ik begrijp dat niet zo goed. Op papier kan zo'n opleiding wel gehandhaafd blijven, maar er is natuurlijk ook een aantal studenten dat door de instelling iets aangeboden moet krijgen. Volgens mij willen wij toe naar een aanbod dat zowel voor studenten als voor het bedrijfsleven interessant is. Daarin willen wij juist helderheid scheppen. Ik zou liever toe willen naar minder opleidingen, die helder zijn en een specifieke positie innemen, met daarbinnen verschillende afstudeerdifferentiaties, dan naar een toename van opleidingen. Maar nu zegt de minister dat instellingen wel gek zouden zijn om opleidingen te schrappen. Ik vraag mij nu af waar hij naartoe wil.

De minister zegt daarnaast dat hij pas aan het eind wil ingrijpen. Ja, dat kennen wij. Natuurlijk worden opleidingen pas aan het eind gesloten en daar worden studenten de dupe van. Dat lijkt mij dus niet voor de hand liggend. De minister heeft geschetst dat er voor het HBO sprake zal zijn van een overgangsperiode, terwijl hij het voor het WO definitiever wil regelen. Wat is precies het moment waarop de minister nog kan beoordelen hoe het zit met de macrodoelmatigheid? Uit zijn woorden maak ik op dat dit helemaal aan het eind van het proces zit en dat hij niet van plan is om die mogelijkheid eerder aan te grijpen.

MinisterHermans

Mevrouw Hamer haalt mijn woorden een beetje uit hun verband. De huidige situatie leidt ertoe dat een instelling maar eens een keer wat probeert. Ik heb verschillende posities in het binnenlands bestuur bekleed en ik kan daaruit allerlei voorbeelden geven, maar dat zal ik nu niet doen. Er is van alles te proberen en daarna kan wel worden bezien wat er gebeurt. Misschien lukt het en misschien ook niet. En als het niet lukt kunnen de instellingen zeggen: het is een schande voor de regio of voor de stad dat Den Haag het niet heeft toegestaan. Daarmee wordt het probleem bij Den Haag gelegd. Maar als er sprake is van eigen keuzes en van eigen verantwoordelijkheid voor financiering en voor een kwalitatief goede opleiding, ontstaat er een andere situatie.

Ik praat dus over de huidige situatie en over het sluiten van opleidingen op dit moment. Als er nu een opleiding wordt gesloten zonder dat daar afspraken over zijn gemaakt met collega's, loopt het mis. Maar als instellingen afspraken maken binnen de zelfregie, zoals nu wordt voorgesteld voor bijvoorbeeld HBO of universiteiten, zijn zij in staat om combinaties te vormen. Dan kunnen zij ook bekijken of zij kunnen komen tot specialisaties of profileringen. Die elementen zou ik in de komende tijd graag bevorderen.

Over de rol van de minister zeg ik dat hij degene moet zijn die de mogelijkheden voor zelfregie stimuleert en toezicht houdt op de kwaliteit. Bij de accreditatiediscussie over de kwaliteit zit ook de vraag hoe de ene opleiding zich verhoudt tot andere opleidingen in het land. Dat staat ook in de brief van 22 december. Er wordt gekeken naar wat dit kwalitatief betekent en welke markt men specifiek wil bereiken. Wanneer een instelling besluit om dat toch te doen en wanneer er na verloop van tijd in zijn ogen een overaanbod is, kan de minister zeggen dat een aantal van die opleidingen niet meer moeten voortbestaan.

Ik wijs op de aanpak die ik heb gekozen bij het advies van de AWT. De AWT zei dat er van de zes fysicaopleidingen in het land drie zouden moeten sluiten. Wat was de opstelling van de minister? Hij had daadkrachtig kunnen optreden. Vandaag hebben een aantal sprekers ook gezegd dat ik precies moet aangeven hoe het moet worden. Zij weten precies welke kant wij opgaan, maar als over twee jaar blijkt dat het toch allemaal anders is, wat dan? Dan moeten wij weer bijsturen, veranderen en correcties aanbrengen. Ik denk dat je moet kijken welke kant de veranderingen opgaan en een aantal piketpaaltjes moet slaan.

Over het AWT-advies had ik kunnen zeggen dat ik ging overleggen en er drie ging sluiten. Dan waren wij er nog twee jaar over bezig geweest en dan was er helemaal niets gebeurd. Dan was het allemaal vastgelopen. Nu zie je dat de instellingen met elkaar praten om tot afspraken te komen. Er liggen dus mogelijkheden om op basis van zelfregie te opereren. Dat is het belangrijkste wat wij met het HOOP willen realiseren.

De heerVan der Vlies(SGP)

In dat proces van herschikking wordt gevraagd aan de instellingen om het zo lang mogelijk onderling met deugdelijke afspraken uit te zoeken. De minister zou dan toch een soort minimum op onderwijskundige gronden moeten formuleren. Er zou een aanbod moeten zijn voor elk gewenst vak, onder de veronderstelling dat er een minimaal aantal studenten voor opteert, waarvoor ook een getalsnorm is. Als dat het geval is, zou elk vak in ons land aangeboden moeten kunnen worden. Waar dan? Hoe dan? Hoe gespreid? Bij dat soort vragen zou de overheid een beleidsmatige minimumnorm als randvoorwaarde aan de instellingen moeten geven. Als dat zo is, welk instrument staat de minister dan ter beschikking om dat te operationaliseren? Dat is de vraag van mevrouw Hamer.

MinisterHermans

Voorzitter! Ik zou wel graag elk gewenst vak in Nederland aanbieden, maar wij moeten ons afvragen of dat op termijn wel een reële optie is. Politiek betekent keuzes maken. Het kan best zijn dat bepaalde typen opleidingen meer in West-Europees verband worden gegeven. Ik weet dat nu niet. Wie dat weet, mag het tegen mij zeggen. Ik kan van een of twee opleidingen wel zeggen dat zij waarschijnlijk groter worden dan nationaal, maar ik denk dat je te laat op die ontwikkelingen reageert, als je dat vanuit een centraal punt bekijkt.

Ik vind het heel lastig om nu even à bout portant te zeggen wat de minimumnormen zijn. Dat kan een politieke discussie zijn op het moment dat de minister gebruikmaakt van zijn wettelijke bevoegdheid om een opleiding te sluiten. Als er een probleem ontstaat waar men niet uitkomt, kan de minister ingrijpen, maar dat is helemaal aan het eind van het proces.

Ik wil dat proces door de instellingen zelf laten doorlopen. Wanneer men de ruimte daarvoor heeft en zoekt naar samenwerkingsverbanden, specialisatie en profilering, ben ik ervan overtuigd dat de universiteiten en hogescholen die lijn volgen, omdat de eis van kwaliteit bij de accreditatie niet alleen nationaal, maar in toenemende mate ook internationaal wordt gesteld. Zij zullen de opleidingen bundelen en kijken welke waar het beste gegeven kunnen worden, gelet op de nationale en internationale concurrentiepositie.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat is nu precies mijn punt. Ik heb steeds begrepen dat die clustering vooralsnog wordt beperkt tot de nationale schaal. Voor bepaalde studierichtingen is denkbaar dat deze schaal uit effectiviteitsoverwegingen ruimer moet worden. Dan kom je bij de politieke beslissing of de nationale overheid, die verantwoordelijk is voor het algemene onderwijsbeleid, dat wil. De lijn van mijn fractie is dat wij er voorlopig voor moeten opteren dat alles wat redelijkerwijs wordt gewenst, ook binnen onze landsgrenzen wordt aangeboden. Ik hoorde ergens de suggestie dat men voor de vakstudie Hebreeuws maar naar de Sorbonne moet. Dat was geen wilde suggestie, maar een serieuze. Van dat soort dingen zeg ik: nee, het zou toch een eer moeten zijn om elke redelijk gevraagde studie in ons land te verzorgen. Hoe reageert de minister daarop?

MinisterHermans

Ik ben niet onzeker over wat ik nu zou moeten doen. Ik ben uitermate resoluut over de zelfregie van de instelling en het kunnen inspelen op de vraag. Wat betekent dat over vijf jaar? Ik denk dat er over vijf jaar een toenemende mate van concentratie zal plaatsvinden, dat de instellingen met elkaar zullen afspreken wie welke profilering voor haar rekening zal nemen en dat zij dit nationaal maar zeker ook internationaal zullen doen. Dan komt natuurlijk de vraag om de hoek of dit betekent dat alle opleidingen in Nederland moeten worden aangeboden of niet. Dat is een politieke discussie. Als die vraag echt gaat spelen, dan kan het aanbieden van een opleiding in Europees verband best een volgende stap zijn. Dat weet ik niet. Maar als wij denken dat wij een hek om Nederland kunnen zetten en dat wij ons eigen hogeronderwijssysteem kunnen maken, dan denk ik dat ik met de ondertekening van de Bolognaverklaring heb aangegeven dat ik dat niet als een reële optie zie. Volgens mij geldt dat overigens voor alle woordvoerders van vandaag.

De heerEurlings(CDA)

Voorzitter! Ik heb toch het idee dat hier verschillende discussies door elkaar beginnen te lopen. Niemand heeft het hier over het niet geven van vertrouwen aan instellingen. Niemand heeft het hier over het niet toevertrouwen van zo'n rol aan die instellingen zelf. Als instellingen die deregulering volwassen durven op te pakken, dan durven zij die doelmatigheidstoets op een later tijdstip ook best aan. Ik wil duidelijk stellen dat dit geen teken is van een gebrek aan vertrouwen. Het geeft aan dat wij de ministeriële verantwoordelijkheid overeind willen houden. Je kunt toch niet op het ene moment zeggen dat het overheidsgefinancierd moet blijven, terwijl je op het andere moment zegt dat je het maar laat lopen en dat de enige rol die de minister zich nog toemeet, het achteraf sluiten van instellingen is. Waarom gaan wij niet over tot een volwassen deregulering, waarbij men, als men er echt niet uitkomt en het proces niet goed loopt, die externe toets op de macrodoelmatigheid als een finale check heeft? Ik denk dat zo'n deregulering gezond is en dat de instellingen daar uiteindelijk ook heel goed mee kunnen leven.

MinisterHermans

Het lijkt zo vreselijk logisch: hoe krachtiger instrumenten wij hebben, hoe duidelijker het is en hoe beter wij de zaak kunnen neerzetten. Zo is het naar mijn mening dus niet. Naar mijn mening moet het als volgt geregeld worden. Op het moment dat er een lichte doelmatigheidstoets zou zijn, ben ik ervan overtuigd dat alle instellingen die in de discussie aan het kortste eind lijken te gaan trekken, zeggen: nou, dan wachten wij wel op de doelmatigheidstoets. Men kan de zaak dus toch weer heel makkelijk terugleggen bij de minister. Dat is nu net niet de bedoeling. Ik heb een instrument voor het sluiten van een opleiding. Dat kan, bij wijze van spreken, à la minute zijn. Het kan gebeuren dat men een opleiding wil starten, maar dat de minister, gehoord de politieke discussie in de Kamer en gezien zijn eigen opvatting daarover, zegt: ik vind dat dat niet de juiste weg is. Hij kan van mening zijn dat het meer gaat om het elkaar bestrijden dan om een daadwerkelijk beter aanbod. Dat zou dus kunnen. Ik vind echter dat wij ervoor moeten oppassen dat wij niet toch weer een soort halve doelmatigheidstoets gaan invoeren.

De lijn van zelfregie, deregulering en kwaliteitstoets zoals ik die in de accreditatietoets heb aangegeven, geeft naar mijn mening een heleboel waarborgen. Op het moment dat blijkt dat er toch niet uitgekomen wordt, is er altijd nog de minister die op basis van de wet kan zeggen dat een bepaalde opleiding gesloten zal moeten worden. Dat betekent dus dat die opleiding er dan uiteindelijk niet zal kunnen komen. Dat is dus een andere discussie dan de vraag of er weer een macrodoelmatigheidstoets moet komen. Immers, pas nu op, een macrodoelmatigheidstoets is een toets op de vraag of de opleiding wel of niet al elders wordt gegeven. En dan gaan wij ons dus van hieruit in de discussie begeven over de vraag of een bepaalde opleiding meer kans van slagen heeft dan een andere opleiding. Dat vind ik een gevaarlijke discussie bij de nationale en internationale profilering van instellingen. Die zou ik liever niet willen voeren. Ik zou het bij de instellingen willen neerleggen.

De heerEurlings(CDA)

Voorzitter! De minister zegt dat uit de uitspraak van de Kamer dat er een bepaalde toets moet blijven, een gebrek aan vertrouwen in de instellingen spreekt. Ik zou langzaam maar zeker de bal willen omdraaien. Als je denkt dat instellingen bewust het proces bruuskeren om op die manier via de derde band of via de vijfde band van de externe toets te spelen, dan vind ik dat een gebrek aan vertrouwen in de instellingen. Wij moeten niet alleen achteraf sluiten. Er moet een verlichte doelmatigheidstoets zijn wanneer men er zelf niet uitkomt. Niet een verlichte doelmatigheidstoets waaruit voortkomt dat "niets kan als er al iets is", maar een toets die gericht is op de markt en de marktontwikkelingen en waarmee op een volwassen manier geëvalueerd wordt of er nog plaats is voor een extra opleiding zodat overheidsgeld goed wordt gebruikt. In uw brief van 22 december stelt u een systeem voor met een arbitragecommissie bij het HBO, een externe toets bij het HBO en een raad bij het WO. Vindt daar in uw visie ook zo'n verlichte doelmatigheidstoets plaats of niet?

MinisterHermans

Voorzitter! Dit lijken allemaal heel scherpe vragen. Met doelmatigheid wordt echter de vraag bedoeld of een opleiding wel of niet nodig is in ons land. Het gaat dan wel om overheidsgeld, maar de discussie over de doelmatigheid van een opleiding is ook een zaak van de raden van toezicht bij universiteiten en hogescholen. Daarbij wordt gekeken naar de aangeboden kwaliteit. Een opleiding kan niet zomaar worden gestart. Daar zitten kwaliteitstoetsen aan vast. Toetsen waarmee wordt bekeken hoe de opleiding zich verhoudt ten opzichte van andere opleidingen in het land. Dat is geen doelmatigheidstoets zoals de toets die wij op dit moment hebben. Het gaat om de vraag wat de verhouding van die opleiding is ten opzichte van andere. Wanneer bij arbitrage blijkt dat de opleiding er niet moet komen en er allerlei discussies naar buiten komen, kan dat tot een verschil van mening leiden. Als de opleiding dan toch wordt gestart, kan de minister op basis van de huidige wet de opleiding sluiten omdat die niet past binnen de voorgestelde lijnen.

De vergadering wordt vanwege ordeverstoringen vanaf de publieke tribune enige minuten geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

MinisterHermans

Voorzitter! Het lijkt alsof de meningen ver uit elkaar liggen. Het gaat echter over de vraag op welk moment welk instrument van de minister aanwezig is. Naar mijn mening heeft de minister een instrument in de wet, namelijk een waardering achteraf van de vraag of een opleiding overbodig is, verkeerd is of niet voldoet aan de kwaliteitseisen. Daardoor kan de basis voor financiering wegvallen. De minister kan dus aangeven dat een opleiding moet worden gestopt. Daar gaat het om. Ik wil een accent leggen op het proces van zelfregie en arbitrage en op de mogelijkheden zoals die er nu reeds zijn. Bij het HBO is er sprake van een overgangssituatie. In die situatie functioneert de ACO. Er vinden dus wel degelijk toetsen plaats nadat de voorgestelde procedure is afgelopen. Wij moeten deze fase met elkaar doorlopen om te bekijken wat dit voor een situatie oplevert. Ik denk dat de mogelijkheid die de minister in de wet heeft voldoende is. Als de minister en de Kamer van opvatting zijn dat er sprake is van "wildgroei", kan er immers op basis van de genoemde mogelijkheid worden ingegrepen.

De heerEurlings(CDA)

Ik ga niet meer in op de inhoud van de toetsen. Ik krijg daar toch geen duidelijk antwoord op. Ik lees de minister een zin voor uit zijn brief van 22 december van dit jaar. Volgens mij heeft de minister zich zijn eigen voorstel nog niet eigen gemaakt. Er staat: Indien de arbitragecommissie negatief adviseert, maar de hogeschool de aanvraag handhaaft, wordt de aanvraag onderworpen aan een externe toets. Dat betekent toch dat die externe toets plaatsvindt voordat het besluit over een nieuwe opleiding definitief is? Het is toch geen toetsing achteraf? Het is toch niet de bedoeling dat de minister achteraf, ten koste van heel veel verspild geld, een opleiding sluit? Dit citaat is toch duidelijk?

MinisterHermans

Ik heb al aangegeven dat wij in een overgangssituatie zitten waarin wij trachten de gevolgen van onze voorstellen in kaart te brengen. Wij kunnen vaststellen dat in het HBO na het moratorium van de afgelopen jaren een groot aantal opleidingen wordt aangevraagd. Inmiddels hebben de HBO-instellingen daarvoor een goede procedure afgesproken en ik vind dat die procedure een kans moet worden gegeven. In de overgangstermijn wordt met name aandacht besteed aan de door de heer Eurlings bedoelde aspecten en het lijkt mij dat dit een goede lijn is. Voor mij vormen de accreditering en de kwaliteitsbewaking het meest essentiële criterium bij de beoordeling van de vraag of een nieuwe opleiding kan worden gestart. Het gaat met name om de vraag of de aangeboden opleiding een niveau heeft dat studenten mogen verwachten. Dat is de kern van het accrediteringsvoorstel.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik ga een slappe vraag stellen in de hoop dat ik een gespierd antwoord krijg. Naar mijn mening kunnen de interne kwaliteitsbewakingsprocedures van HBO-instellingen en universiteiten wel degelijk de wildgroei tegengaan. Is de minister zich ervan bewust dat in zijn voorstel kapitaalkrachtige instellingen veel beter in staat zijn om te vernieuwen dan instellingen die onvoldoende "risicokapitaal" in huis hebben om het risico van de twee jaar te kunnen nemen? Vindt de minister dat wenselijk?

MinisterHermans

Instellingen die goed in de slappe was zitten, kunnen zich inderdaad meer risico's veroorloven, maar dat is nu ook al het geval. Grotere instellingen zullen beter en sneller kunnen reageren op concurrentie van buitenlandse universiteiten of commerciële instellingen. Daarom ook denk ik dat instellingen in de komende tijd steeds meer met elkaar gaan samenwerken en specialisaties gaan zoeken om te zorgen voor een zo krachtig mogelijk aanbod. Ik wil in Nederland een hoger onderwijsbestel dat straks de concurrentieslag met het buitenland en de commerciële markt aan kan. De minister zit hierbij achterin het proces en heeft oog voor de kwaliteit en de toegankelijkheid Die voorwaarden vind ik van groot belang en ook daarom heb ik de lijn gekozen die ik heb aangegeven.

De heerRabbae(GroenLinks)

De minister let erop dat nieuwe HBO-opleidingen geplaatst worden in het eigen onderwijsdomein. Waarom zegt hij dat ook niet in de richting van de universiteiten?

MinisterHermans

Omdat bij de universiteiten naast het onderwijsaanbod sprake is van het onderzoeksaanbod. Je kunt niet een WO-opleiding starten zonder een onderzoeksaanbod. In het HBO geldt nadrukkelijk een overgangstermijn waarbinnen bepaalde randvoorwaarden zijn gesteld. Nieuwe opleidingen moeten passen binnen het bestaande opleidingsaanbod. Het is absoluut niet de bedoeling om alles maar los te laten in de komende periode. De nadruk ligt op zelfregulering en bezien moet worden of men adequaat kan reageren op nieuwe nationale en internationale ontwikkelingen. Men moet eigen keuzen maken en profileringen bepalen. Dat heeft naar mijn mening het hoger onderwijs in ons land hard nodig.

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Ik wil even terugkomen op de vraagstelling van de heer Van der Vlies. Er wordt nu wel steeds gesproken over wildgroei en wat er te veel komt, maar de heer Van der Vlies benadrukte toch ook dat het wel eens armoe kan zijn. Als de minister stelt dat wij straks ook moeten concurreren met de markt, dan kan die armoe er op een aantal punten nog wel eens heel snel zijn. Wil hij en kan hij een minimumaanbod garanderen zonder dat er om Nederland een hek komt? Wij moeten daar wel eens over praten, want anders kan het wel eens te laat zijn!

MinisterHermans

Voorzitter! Op dat terrein zijn er natuurlijk al de nodige initiatieven ontplooid, niet alleen door mijn voorganger, maar ook door mij. Denkt u maar aan het letterenconvenant, waardoor de "kleine" letteren in ieder geval in de Nederlandse universiteiten aanwezig zijn. Door een vergaande samenwerking hebben de universiteiten het totale pakket van kleine letteren ook in Nederland weten te behouden en dat zal er de komende jaren ook blijven. Als het HOOP eenmaal is aangenomen, ga ik niet stilletjes achterover zitten. In mijn contacten, mijn lijnen en afspraken met het hogeronderwijsveld zal ik voortdurend kijken of bepaalde ontwikkelingen wel of niet in gang worden gezet. Voorzover noodzakelijk zal ik ook proberen daarop in te spelen. Er blijft natuurlijk een aantal heel belangrijke criteria overeind en wel de kwaliteit en de toegankelijkheid, twee essentiële voorwaarden die ik mee zal nemen in de discussie over de vraag wat wij uiteindelijk aan nieuwe opleidingen op tafel willen krijgen. Ze moeten in ieder geval toegankelijk zijn en een goede kwaliteit hebben. Deze essentiële voorwaarden moeten ook bij nieuwe opleidingen worden gehanteerd.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ik vraag mij af, of hier ook niet het verschil in verantwoordelijkheden aan de orde is. De instellingen zijn vooral verantwoordelijk voor de eigen opleidingen, maar de minister is verantwoordelijk voor het totale aanbod. Dat blijkt ook uit zijn opmerkingen dat als er te veel opleidingen zijn hij er uiteindelijk een kan sluiten, met alle pijn van dien voor de instellingen en de studenten. Maar, is het dan niet vreemd dat diezelfde minister niet bereid is om op voorhand, al is het marginaal, zich toch een oordeel te vormen over dat aanbod, waarvoor hij en niemand anders toch de verantwoordelijkheid draagt? Ik vraag mij zelfs af, of hij die verantwoordelijkheid zomaar kan overdragen aan een ander.

MinisterHermans

Dat is natuurlijk een politieke keuze. Het begrip "macrodoelmatigheid" stond overigens niet eens in het wetsontwerp hoger onderwijs. Dat is er naderhand via amendering in gekomen. Bovendien heb ik bij de discussie over de kwaliteit steeds aangegeven dat de minister verantwoordelijk is voor het stelsel als geheel, ervoor moet zorgen dat dit stelsel als geheel in de toenemende nationale en internationale competitiestrijd kan overleven en daarin kwalitatief hoogwaardig kan blijven. Daarvoor probeer ik nu randvoorwaarden te creëren en daarover hebben wij nu het debat. Ik denk dat daarover een grote mate van overeenstemming bestaat, maar moet de minister ook vooraf nieuwe opleidingen toetsen op macrodoelmatigheid? Daar zitten toch heel veel schuiven voor. Ik heb al gezegd dat als zou blijken dat er toch opleidingen worden gestart waarvan wij eigenlijk vinden dat het niet zou mogen of moeten, de minister nog altijd de mogelijkheid heeft om die opleiding op basis van de WHW te sluiten. Dat kan een signaal zijn voor studenten dat het niet erg waarschijnlijk is dat die opleiding over twee jaar door de minister zal worden gefinancierd. Dat soort discussies kunnen zich dan gaan voordoen.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik geloof dat er toch sprake is van een misverstand. Dat hoeft de minister in onze ogen niet zelf te doen, maar hij moet zich wel een oordeel vormen over de vraag of het goed gebeurd is. De minister hoeft het niet zelf te doen, de instellingen of het systeem zoals het is opgezet, kunnen daarvoor worden gebruikt. Voordat de minister bekostigt, moet er echter een moment zijn waarop hij zich daarover een oordeel vormt opdat hij voor ons ook aanspreekbaar is.

MinisterHermans

In de accreditatiediscussie is gezegd dat er een kwaliteitsbeoordeling moet zijn en een vergelijking tussen die opleiding en andere opleidingen. Daaruit blijkt wat die opleiding betekent voor die andere opleidingen en het totaal: welke kwaliteit en welke differentiatie wordt er aangeboden? Al die elementen worden uiteindelijk ook meegewogen in die zelfregie. In dat kader zit dan uiteindelijk achteraan het proces de minister met de huidige WHW op basis waarvan hij de mogelijkheid heeft om nieuwe opleidingen te sluiten. Het gaat erom of de minister vooraf bij het starten van een opleiding al moet kunnen zeggen "toch maar niet" of dat een instelling, alles afwegende, het toch wil en het ook doet. De minister kijkt dan naar de verschillende punten die op tafel zijn gelegd, zoals de kwaliteit, de vergelijking met andere opleidingen en dergelijke, en dan kan hij die instelling zeggen: u kunt wel gaan beginnen, maar ik acht het niet erg waarschijnlijk dat ik uw opleiding over twee jaar zal gaan financieren omdat ik bijvoorbeeld van mening ben dat er een overschot aan die opleiding bestaat of dat de opleiding op welke manier dan ook niet voldoet aan hetgeen wij politiek gezien belangrijk vinden.

De heerBrood(VVD)

Ik heb behoefte aan zicht op de praktijk. Volgens mij is het daar niet eens zo'n groot probleem. Een discussie over de macrodoelmatigheid van instellingen zal in de praktijk niet in de anonimiteit gebeuren; de minister zal daar dus zeker van horen. Als hij ziet dat dit een probleem kan worden, dan kan hij natuurlijk het signaal geven dat hij van zijn bevoegdheid gebruik wil gaan maken. Wel is de vraag: wat "triggert" het handelen? Is dat het proces zelf, dat uiteindelijk vanzelf bij de minister uitkomt, of is het wat de minister doet in het licht van de autonomie van de instellingen? Mij lijkt dit een kwestie van sturingsfilosofie: kies je voor een repressiever of voor een preventiever systeem? In de praktijk zal men in beide gevallen invloed op de macrodoelmatigheid kunnen uitoefenen. Wat zijn nu de grote verschillen? Het lijkt mij namelijk niet dat een dergelijke beslissing pas na jaren uit de lucht zal komen vallen.

MinisterHermans

Voorzitter! De heer Brood duidt terecht op de sturingsfilosofie: leg je het accent bij zelfregulering van de instellingen, wat zij zelf graag willen en kunnen, of niet? In de systematiek van het HOOP is ruimte voor een kwaliteitstoets en een uiteindelijke beslissing over de erkenning van de opleiding op basis daarvan. Een doelmatigheidstoets, in welke vorm ook, kan leiden tot een bescherming van de bestaande opleiding ten koste van concurrentie en van nieuwe opleidingen. Dat is de kern van deze discussie. Juist door het accreditatiesysteem komt ruimte voor niet-gefinancierde opleidingen. Die zouden in dat geval alles kunnen, terwijl de bekostigde instellingen iedere keer opnieuw aan de macrodoelmatigheidstoetsing zouden worden onderworpen. Dat lijkt mij niet de goede weg.

Het stelsel van accreditatie is een toevoeging aan het bestaande visitatiestelsel en leidt daarmee tot een soort keurmerk. De rollen zijn als volgt. De opleiding voert een zelfevaluatie uit, een visitatiecommissie van externe deskundigen voert een beoordeling uit en het accreditatieorgaan, het orgaan dat van de inspectie uiteindelijk de licentie krijgt tot visitatie en accreditatie, ziet erop toe dat de visitaties goed zijn verlopen en geeft al dan niet toestemming voor een nieuwe opleiding. De universiteiten en hogescholen, dus de beroepsbeoefenaren, wil ik, samen met deskundigheid uit het buitenland, een stelsel van criteria voor de accreditatie van nieuwe HBO- en WO-opleidingen doen opstellen. De inspectie is het orgaan dat toezicht houdt op de erkende accrediteringsorganen.

De ontwikkeling van duidelijke stelsels van criteria voor enerzijds HBO-opleidingen en anderzijds WO-opleidingen is hierbij cruciaal. Welnu, dan is de vraag van belang: wat is HBO en wat is WO? Mevrouw Hamer merkte terecht op dat er aanleiding zal zijn voor een grote mate van diversiteit. Daarover ben ik het, anders dan met zijn opmerkingen over de financiering, wel met de heer Noorda eens. Ik ben er namelijk van overtuigd dat wij een scherper inzicht zullen krijgen in de vraag wat wetenschappelijke opleidingen nu precies zijn en dat de diversiteit bij de HBO-opleidingen enorm zal toenemen. Uiteindelijk zullen dit proces en de discussie daarover in Europees verband niet leiden tot harmonisatie en gelijkschakeling van onderwijssystemen, maar tot een systeem dat is gebaseerd op ijkpunten. Aan de hand van metingen zal worden bepaald welke kwalificatie een opleiding verdient en of zij zich een HBO- dan wel een WO-opleiding mag noemen.

Ik kan nu niet precies voorspellen wat de uitkomst zal zijn van de discussie die hierover, ook in Europees verband, zal worden gevoerd. Helder is dat de nationale en de internationale markt behoefte hebben aan een duidelijk antwoord op de vraag wat een wetenschappelijke opleiding en wat een HBO-opleiding is. De discussie hierover zal, als gevolg van de fusies, ertoe kunnen leiden dat bepaalde wetenschappelijke opleidingen in de toekomst beter als een HBO-opleiding kunnen worden gegeven. Het omgekeerde is natuurlijk ook mogelijk. Uitkomst van de discussie zal een antwoord moeten zijn op de vraag welke opleiding welke accreditatie verdient.

Ik denk dat in de toekomst sprake zal zijn van meer diversiteit en dat er beter zal worden ingespeeld op de eisen van de markt. Tegelijkertijd zal het binaire karakter van het onderwijs worden gehandhaafd. Mevrouw Lambrechts vroeg of dit niet remmen en gas geven tegelijkertijd is. Dat is zeker niet het geval, wat de eindkwalificatie van een opleiding zal uiteindelijk HBO of WO luiden. De discussie in Europa lijkt uit te komen op een keuze voor een binair stelsel. België, Denemarken, Duitsland, Frankrijk, Griekenland, Ierland, Oostenrijk en Portugal kennen binaire stelsels. Hieruit blijkt wel dat het binaire stelsel binnen Europa bepaald geen uitzondering is. De discussie zal gaan over de vraag of er door de samenwerking nieuwe vormen van hoger onderwijs zullen ontstaan. Een en ander neemt niet weg dat uiteindelijk helder zal moeten zijn wat de kwalificatiestructuur is.

MevrouwHamer(PvdA)

De tegenhanger van de heer Noorda bij het HBO is de heer Bormans. Deze heeft mij uitgelegd dat men bij de vergelijking van de opleidingen uitkomt bij opleidingen die HBO-plus worden genoemd. Je kunt die natuurlijk ook WO-min-opleidingen noemen. Het is maar welke naam je het beestje geeft. Zal de minister dit soort opleidingen in de toekomst erkennen? Of vindt hij dat deze zich maar in het systeem moeten wringen en moeten kiezen of zij voor de HBO- of de WO-variant gaan? Is hij wellicht van plan de ruimte te geven voor een experiment?

MinisterHermans

Ook voor het antwoord op deze vraag is het van belang, te weten wat de uitkomst van de Europese ontwikkelingen zal zijn. Een HBO-plus- of een WO-min-variant zal uiteindelijk een WO- of een HBO-kwalificatie moeten krijgen. Binnen deze kwalificaties kunnen verschillen ontstaan. Internationaal kennen wij die verschillen al tussen de universiteiten. Er zullen opleidingen worden aangeboden voor accreditering en die zullen of de kwalificatie HBO of de kwalificatie WO krijgen. Het is mogelijk dat die opleiding in de praktijk een HBO-plus-opleiding en geen WO-opleiding zal blijken te zijn.

Ik wil de markt helderheid bieden over de wetenschappelijke opleidingen en over de HBO-opleidingen, de ontwikkelingen een kans geven en uiteindelijk kijken hoe het een en ander binnen Europa kan worden ingepast. Accreditatie is een ontwikkeling, maar in de toekomst zal ook sprake zijn van benchmarking. De HBO-plus-opleidingen zullen in Europees verband hoger worden aangeslagen dan de algemene HBO-opleidingen. Deze ontwikkeling kan alleen de ruimte worden gegeven, mits je ervoor zorgt dat er duidelijkheid is over de kwalificatie. Die kwalificatie moet je er wel aan geven. Je moet niet zeggen dat het ergens half tussen HBO en WO in hangt. Het is een HBO-opleiding tenzij je die aanbiedt voor een accreditatie WO. Als die er doorheen komt is het een WO-opleiding. Door die accreditatie te laten ontstaan uit de vakmensen zelf, krijg je een helder pakket van criteria op grond waarvan een accreditatie kan worden verstrekt.

MevrouwHamer(PvdA)

Het klinkt zo helder als de minister dat zo zegt. Ik heb toch het gevoel dat wij op zoek zijn naar een soort van schijnzekerheid. Het wordt aangeboden bij het WO. De accreditatie haalt het niet; het wordt dan aangeboden bij het HBO. Weet die markt dan precies wat die opleiding waard is? De minister wil het eindniveau helder houden. Dat lijkt mij voor de beginperiode erg belangrijk. Het is nog meer van belang dat wij het instroomniveau helder houden. Daarmee is de toegankelijkheid van het hoger onderwijs gediend. Ik krijg niet echt een antwoord op mijn vraag wat er precies gaat gebeuren met de instelling die gefuseerd is en op allerlei manieren wil proberen om de samenwerking tussen HBO en WO uit te nutten en studenten gebruik te laten maken van onderdelen van die beide opleidingen. Waarom mogen de instellingen dan inhoudelijk samenwerken als dat uiteindelijk tot niets leidt, als ze het niet terug mogen laten zien in de kwalificatie? Waarom toch die bezweringsformule? Waarom wordt niet gezegd: als dat zich in de praktijk ontwikkelt, waarom geven we het dan geen kans via een experiment, met bijvoorbeeld vouchers? Er kan dan worden gekeken hoe zich dat ontwikkelt. Er kan dan internationaal een vergelijking worden gemaakt.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden de interrupties wat korter te maken.

MinisterHermans

In een situatie waarin een Europese ontwikkeling gaande is waarin een groot aantal Europese landen het binaire stelsel hanteert en een aantal landen niet, is het mij niet helder wat over een aantal jaren de situatie is. Voor de situatie voor de komende jaren wil ik helderheid over een opleiding die wordt aangeboden in Nederland aan een HBO- of WO-instelling. Welke opleiding is dat in haar eindtermen? Is het een wetenschappelijke opleiding of een HBO-opleiding? Als het een HBO-opleiding plus is met een zeer hoge kwalificatie, dan ben ik ervan overtuigd, dat de markt heel snel in de gaten heeft dat die opleiding meer waard is dan een andere. Die ontwikkeling kan ik met welk systeem ook niet tegenhouden. Als ik tussenkwalificaties ga hanteren, rijst de vraag wat die waard zijn. Het gaat ook over benchmarking, een vergelijking van de WO- en HBO-opleidingen, nationaal en internationaal. Wij hebben nu al door de keuzegids bepaalde opleidingen die hoger worden aangeslagen dan andere opleidingen. Op dit moment vraagt de Nederlandse werkgever niet massaal waar de opleiding is gevolgd en er vervolgens consequenties aan verbindt. De helderheid is geen schijnhelderheid. Het is een helderheid voor de situatie die er op dit moment is. Wij hebben een binaire structuur: een WO-opleiding of een HBO-opleiding. Het is mogelijk dat in de vergelijking – accreditatie is alleen maar een gegarandeerd niveau – de ene opleiding hoger gaat scoren dan de andere. Voorbeelden in het buitenland kunnen ons daarin nadrukkelijk steunen.

MevrouwHamer(PvdA)

Ik versta de minister dan maar zo dat het een bezweringsformule voor de korte termijn is en dat die vanzelf wel zal verdwijnen.

De minister heeft ook nog iets over de accrediteringsraad gezegd. Ik kan mij voorstellen dat in het kader van die vergelijking – een HBO- of een WO-opleiding – één accrediteringsraad in het leven wordt geroepen die dat onderscheid helder in de gaten houdt.

MinisterHermans

In mijn brief van 22 december heb ik aangegeven dat ik vooralsnog geen voorstander ben van één accrediteringsraad. Als de universiteiten en de hogescholen tot één accrediteringsraad besluiten, dan ben ik natuurlijk niet degene die zal zeggen dat dit niet mag. Als iemand evenwel ook een andere accrediteringsinstantie wil hebben, dan moet die mogelijkheid er ook zijn. Ik wil dus niet bij voorbaat tot een"monopoliepositie" van de accrediteringsraad besluiten. Het kan ook best zijn dat zich op de Nederlandse markt buitenlandse accrediteringsorganisaties gaan aanbieden waarvan bekend is dat zij zeer hoge maatstaven aanleggen, misschien nog wel hoger dan die van de Nederlandse accrediteringsraad. Ik wil dit punt niet bij voorbaat blokkeren. Bij de uitwerking van de opzet van de accreditering wil ik de vraag meenemen wat nu het beste model is. Moet het één instantie zijn of moeten het er meer zijn? Verder moet je bekijken of de Nederlandse mededingingsautoriteit niet op de proppen kan komen met de vraag waarom er maar één accrediteringsinstantie is. In ieder geval moet helder zijn welk niveau er uiteindelijk wordt aangeboden en dat daarop accreditering plaatsvindt. Dat is voor mij principieel.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Er is ook maar één mededingingsautoriteit. In die zin is het geen probleem.

MinisterHermans

Er is in dit land ook maar één kabinet.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Wij willen de minister best volgen in zijn streven naar zo min mogelijk bureaucratie. Er mag echter geen situatie van vrijheid blijheid ontstaan. Volgens mij is er enige sturing nodig, hoe zacht die ook is. Wij verwachten dan ook dat de minister van Onderwijs die belast is met de bewaking van de kwaliteit, in het veld een instrumentarium heeft om de aanvragen die bij zo'n orgaan binnenkomen, uniform te meten. Wij zoeken dus niet naar een monopolie, maar naar een garantie voor de kwaliteit van hetgeen onder de verantwoordelijkheid van de minister gebeurt.

MinisterHermans

Voorzitter! Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat er op dat punt niet ook een verantwoordelijkheid voor de minister ligt. Ik heb alleen gesproken over de manier waarop dit het beste uitgewerkt kan worden. Bij de uitwerking wil ik bekijken of ik, wanneer zich meer instanties aanbieden, deze moet tegenhouden of toelaten. Zoals ik in de brief van 22 december heb aangegeven, moet in ieder geval helder zijn dat accreditatie een essentiële voorwaarde is in de hele discussie over zelfregie van de instellingen en de positie van de minister waar het gaat om de kwaliteitsbewaking. Vervolgens kan bekeken worden of er één accrediteringsorgaan voor het WO en één voor het HBO moet komen of één voor beide samen. Het is ook mogelijk dat er meer accrediteringsorganen komen. Wanneer universiteiten en hogescholen zich via een accrediteringsorgaan, misschien een buitenlands orgaan, willen laten accrediteren, moet de inspectie bekijken of de criteria die dat orgaan gebruikt, voldoende zijn om de kwaliteit die de Nederlandse minister van Onderwijs en de Nederlandse politiek eisen, te waarborgen. Dat is het punt waar het volgens mij om draait. Ik deel dan ook de mening van de heer Rabbae dat de minister van Onderwijs moet sturen waar het gaat om kwaliteit en toegankelijkheid. Ik wil nadrukkelijk kunnen bekijken of de kwaliteit ook datgene is wat wij eisen.

Ik wil er ook voor zorgen dat het onderwijs toegankelijk blijft. Ik wil de discussie over het studiehuis nu niet overdoen. In die discussie hebben wij het evenwel gehad over de onderdelen van het schoolexamen. Waar het gaat om het instroomniveau, wijs ik op het landelijke centraal schriftelijke examen in al die vakken waar het met name om draait. Op dit moment is het natuurlijk ook zo dat de ene school wat beter presteert dan de andere. Daarom moeten wij ervoor zorgen dat het eindexamen toegang geeft tot het hoger onderwijs. Het moet niet zo zijn dat men kan zeggen: je hebt die school gedaan; wij vinden die wat minder goed; je komt er bij ons dus niet in. In de loop van de studie zal moeten blijken of je wel of niet aan de voorwaarden van een universiteit of hogeschool kunt voldoen. Verder mag het ook niet zo zijn dat er onoverwinnelijke financiële belemmeringen worden opgeworpen voor de toegang tot het hoger onderwijs. Dat zijn elementen waar de minister van Onderwijs nadrukkelijk aan gehouden wil worden, waar het gaat om de kwaliteit van het stelsel als geheel.

MevrouwLambrechts(D66)

Juist omdat de minister nog aan de uitwerking van de accreditatie bezig is – met name de vraag of er meerdere raden komen – is dit een goed moment om te kijken, waar de partijen staan. Immers, ook als je gebruik wilt maken van verschillende deskundigheden, in Nederland of elders in de wereld, kun je je afvragen of wij erbij gebaat zijn, één overkoepelende accreditatieraad te vormen, die juist de transparantie waaraan wij zo hechten, bewaakt. Moet die taak nu wel door de inspectie worden uitgevoerd? Als ik de minister goed beluister, is dat zijn bedoeling. Dat zou je kunnen doen, maar dat is wel een heel grote aparte en bijzondere taak. Dan zal dat ongetwijfeld consequenties hebben voor uitbreiding van takenpakketten en wat dies meer zij. Maar één overkoepelende onafhankelijke accreditatieraad zouden wij zeer toejuichen.

MinisterHermans

De inspectie zal straks namens de minister bekijken of een accreditatieorgaan een licentie krijgt voor het afgeven van accreditatie. Er moet dus een criteriastelsel worden ontwikkeld, waaraan dat wordt getoetst. Het veld, nationaal en internationaal, geeft een bepaald patroon aan, waaraan een WO- of een HBO-opleiding in ieder geval zal moeten voldoen. Door de accreditatieorganisatie, die de licentie heeft gekregen omdat zij een aantal criteria hanteert die wij van groot belang vinden, wordt bepaald of een opleiding geaccrediteerd wordt. De minister is dus zeer getrapt degene die via de inspectie toezicht houdt op de kwaliteit van het accreditatieorgaan. Met name de interne kwaliteitszorg is belangrijk. Verder moet je ervoor zorgen dat de accreditatieorganisatie de juiste criteria hanteert voor de bepaling van de vraag, wat een WO- of een HBO-opleiding is. Of er nu qua uitwerking één accreditatieraad of meer komen, ligt eraan of men aan de criteria kan voldoen. Als alle universiteiten en hogescholen zich via die ene accreditatieraad willen organiseren, door welke raad zij criteria willen laten stellen op grond waarvan accreditaties mogen worden afgegeven, mits men daaraan via visitatie voldoet, is dat een keuze die intern moet worden gemaakt. Als één hogeschool of universiteit met een internationale organisatie wil werken, buiten de nationale organisatie om, moet ik dezelfde criteria hanteren als voor de nationale accreditatieraad. De uitwerkingsdiscussie wil ik in een tweede fase voeren, als wij het met elkaar eens zijn dat we een accreditatiesysteem willen, zoals ik in de brief van 22 december heb neergezet.

MevrouwLambrechts(D66)

Het is toch niet strijdig met elkaar? U spreekt over óf een eigen accreditatieraad, óf een buitenlandse. Je zou toch gewoon onder de verantwoordelijkheid van één overkoepelende accreditatieraad die andere accreditaties kunnen laten uitvoeren, en de deskundigheid elders inhuren?

MinisterHermans

Dat zou kunnen. Maar het zou ook kunnen zijn dat een buitenlandse accreditatieorganisatie niet onder leiding van een nationale accreditatieraad wil werken, terwijl het verder zo kan zijn dat Nederlandse hogescholen of universiteiten zich juist door die buitenlandse accreditatieorganisatie wil laten accrediteren. Wie ben ik dan om te zeggen dat het alleen maar bij die ene organisatie mag? Daarover moeten wij in de uitwerking gaan praten. Het is geen discussie over accreditatie ten principale, maar over de vraag of dit indien gewenst door één of meerdere organen moet gebeuren.

Voorzitter! Ik kom toe aan de bachelor/masterstructuur. Die structuur is volgens sommige sprekers snel een containerbegrip. Er zit namelijk nogal wat aan vast. Wat is een bachelor/masterstructuur eigenlijk? Als je praat over een tweecyclistructuur in Europa en de Bolognaverklaring, zegt iedereen dat wij die kant opmoeten. Hetzelfde geldt voor de under graduate/graduate-structuur. Dat is duidelijk. Maar wat zijn de consequenties daarvan? Wat is een bachelor? Is dat het eind, of is dat doorstroom? Is dat een algemene opleiding, met daarboven specialisaties? Waar moeten wij in Europa naartoe? Ik kan hier wel een mooi verhaal houden over het feit dat wij naar een bachelor- en een masterstructuur moeten, maar dan moet ik de diverse vragen terzake zelf beantwoorden. De vraag wat er de komende jaren in Europees verband gaat gebeuren, kan ik echter niet beantwoorden, maar juist dat is zo belangrijk. De Onderwijsraad heeft daar het antwoord ook nog niet op gegeven. Daarom zou ik graag zien dat een commissie uit de Onderwijsraad, aangevuld met deskundigen uit binnen- en buitenland mij vóór de zomer van advies dient over de vraag waar het de komende jaren in Europees verband waarschijnlijk naartoe gaat. Dan kan ik bij de begrotingsbehandeling 2001 aangeven wat de lijn zou moeten zijn wat betreft de bachelor- en de masterstructuur. Een en ander moet er komen, want daartoe heb ik de Bolognaverklaring ondertekend. Ik ben ervan overtuigd dat dit helderheid geeft voor de Nederlandse student als het gaat om het nationale en internationale perspectief. Ik weet echter nog niet wat voor type bachelor en master het straks wordt. Ik weet ook niet of er een master of art komt, of een master of science. Wellicht komt er een professional master. Er moet eerst in Europees verband duidelijkheid komen over de meest waarschijnlijke weg. Het nu al neerzetten van een structuur, terwijl er vraagtekens zijn over de houdbaarheid daarvan de komende jaren in Europees verband, is uitermate onzorgvuldig. Ik wil die kwestie de komende paar maanden eerst goed geregeld hebben.

Ik kan de Kamer volgen als zij mij vraagt daarover zo snel mogelijk met duidelijkheid te komen, maar een houdbaarheidsdatum in Europees verband is daarbij van groot belang. Het nu al erkennen van de bachelor- en masterstructuur heeft geen zin, want de Nederlandse universiteiten en hogescholen verschillen van mening over hoe dat precies moet. Praat ik daarover met mijn collega's in Europa, dan hoor ik ook vijf verschillende opvattingen. Dat wil zeggen dat die kwestie dus eerst moet worden gestroomlijnd. Er moet tot één structuur worden gekomen als het gaat om de bachelor- en masterstructuur. Ik kijk daarbij met name naar de ontwikkelingen in Duitsland, Engeland en Vlaanderen.

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, dit is uw laatste interruptie.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik kan de minister niet volgen. Hij wil eigenlijk twee vlaggen, maar hij weet niet wat de lading daaronder is. Dat moet nog worden onderzocht. Het lijkt mij beter als de minister aangeeft dat hij de eventuele invoering van de bachelor- en masterconstructie überhaupt wil laten onderzoeken. Dan gaat het zowel om de vlag als om de inhoud. Dan kan er vervolgens zorgvuldig worden beslist. Ik vind dat de eerste fase niet bevredigend kan worden afgerond als de tweede fase nog leeg is. De minister heeft nu een vlag met een lege tanker. Ik vind het moeilijk om daarmee in dit stadium in te stemmen.

MinisterHermans

Voorzitter! Ik vraag in dit stadium nog geen instemming, want ik kom nog met een nader standpunt. Daarover zijn wij het snel eens.

Alle 29 ministers hebben de Bolognaverklaring ondertekend. Dat wil zeggen dat iedereen van mening is dat wij naar zo'n structuur toe moeten. Dat wil ook zeggen dat er Europees tot een zekere harmonisatie moet worden gekomen. Dat geldt zowel voor de bachelor- als de masterstructuur. Wij hebben afgesproken dat wij dat willen doen. Tegelijkertijd kijken de grote en middelgrote landen welke kant het opgaat, want wij willen allemaal helderheid en transparantie in het Europese systeem. Wij willen allemaal naar een grote hogeronderwijsmarkt in Europa voor studenten en docenten. Die kant willen wij op. Wij willen naar eenvormigheid toe als het gaat om de bachelor- en masterstructuur. Als daarover afspraken zijn gemaakt, dan wordt vervolgens bekeken wat dit voor elk individueel land betekent. Ik had de Bolognaverklaring niet kunnen tekenen. Mijn voorganger had daar grote bezwaren tegen. Hij wilde wachten. Ik heb wel getekend, want als je niet tekent, dan gaan die 28 landen gewoon door. Wij doen nu mee, zodat wij ook mee kunnen praten. Dus kunnen wij daadwerkelijk invloed uitoefenen op de vraag wat er met die structuren gebeurt. Daarover wil ik in nationaal verband advies hebben. Dan kunnen wij vervolgens internationaal verder aan de weg timmeren. Ik denk dat wij in het kader van de begrotingsbehandeling 2001 een paar stappen voorwaarts kunnen zetten.

De heerRabbae(GroenLinks)

De minister heeft een optie genomen op iets dat nog niet bekend is, maar al wel een onderscheidende titulatuur heeft. Ik hoop dat de minister de positie van mijn fractie begrijpt. Wij kunnen daar absoluut niet mee instemmen als wij nog niets weten over de inhoud en de gevolgen van een en ander voor ons hogeronderwijssysteem.

MinisterHermans

Het doel van de Bolognaverklaring is een betere erkenning van de Nederlandse diploma's in het buitenland en een vergroting van de concurrentiepositie van ons gehele bestel. De vraag is niet of er een structuur komt in Europees verband, want dat gebeurt. Vervolgens is de vraag wat de precieze inhoud ervan moet zijn. Ik ontvang daarover graag een advies. Binnen nu en een paar maanden hoop ik dat te krijgen. Bij de behandeling van de begroting ga ik met de Kamer de discussie aan of het de meest gewenste structuur is. De gedachte dat er geen bachelor- en masterstructuur komt in Europa, heb ik bij mijn aantreden al aan de wilgen kunnen hangen, want er waren toen al 28 landen bereid de verklaring te ondertekenen.

De heerEurlings(CDA)

Twee zaken lopen enigszins door elkaar. Ik heb er begrip voor dat de minister de ontwikkelingen wil volgen van de benoeming van verschillende eindtermen in Europees verband. Er zal enige afstemming moeten plaatsvinden, ook vanwege de internationaal te behalen voordelen. Ik kan mij echter niet voorstellen dat de minister HBO en WO accrediteert, terwijl hij niet eens antwoord kan geven op bijvoorbeeld de vraag of een bepaalde mastertitel wordt gevrijwaard van academische opleidingen. Dat betekent dat de eindgraad van HBO bachelor wordt met eventueel, postinitieel, nog master. Ik mag toch hopen dat de minister, los van de titulatuur, duidelijk kan maken hoe de financiering in de toekomst geregeld moet worden. Is zijn uitgangspunt gedurende het gehele ontwikkelingstraject van de bachelors en masters dat de eindgraad HBO, hoe deze ook zal heten, en de eindgraad WO, hoe deze ook zal heten, initieel bekostigd blijven door de overheid?

MinisterHermans

Dit zijn twee vragen. De laatste vraag heb ik al beantwoord bij de begroting. Ik heb toen aangegeven dat een initieel traject ter financiering van de overheid moet komen.

De heerEurlings(CDA)

Wij hebben de invulling van de bachelor- en masterstructuur nu gespecificeerd. In het HOOP van volgend jaar en het jaar erna zal deze verder ontwikkeld worden gericht op invoering over een jaar of tien. Is en blijft dat het centrale uitgangspunt voor de minister? Als wij over twee jaar toch een geheel andere kant opgaan, moet je je afvragen of je nu op de goede weg zit.

MinisterHermans

Ik heb aangegeven wat deze minister en dit kabinet vinden. Er komt in ieder geval in 2002 een nieuw kabinet. Ik wil de heer Eurlings niet het recht ontnemen om, als hij minister van Onderwijs is, andere visies in te brengen dan ik op dit moment. Ik kan niet over mijn graf heen regeren. Ik geef aan welke kant dit kabinet op wil, ook ten aanzien van de financiering. Ik heb ook aangegeven dat ik geen financiële ruimte zie voor eventuele professional masters. Ik kan niet zeggen hoe dit op termijn zal zijn. De heer Eurlings spreekt van acht tot tien jaar. Tien jaar geleden hadden wij de discussie van vandaag nooit gevoerd. Ik zou het nogal aanmatigend van mijzelf vinden om nu te zeggen dat het over acht of tien jaar nog wel precies hetzelfde zal zijn. Het is niet geheel onmogelijk dat er tegen die tijd een andersoortig kabinet zit. Misschien zijn de politieke verhoudingen op dat moment geheel anders en wordt er geheel anders aangekeken tegen de financiering van het hoger onderwijs. Ik heb mijn lijn aangegeven, ook bij de begrotingsbehandeling.

Natuurlijk heb ik hierover ideeën en discussieer ik met mijn collega's. De vraag zal zeker aan de orde komen wat de beste bachelorvorm is, een eindterm of een doorstroomterm in het hoger onderwijs, zodat je ook van bachelor van een HBO-opleiding kunt doorstromen naar een master in het WO. Dat is misschien mogelijk met schakel- of tussenklassen en extra toevoegingen om de wetenschappelijke lijnen aan te brengen. Er zijn allerlei mogelijkheden. Het is aanmatigend, te pretenderen dat ik het antwoord heb. Ik heb het niet dusdanig precies voor ogen dat ik verantwoord een voorstel aan de Kamer durf voor te leggen. Daarvoor is overleg met instellingen nodig. Ook moeten wij de gebeurtenissen op internationaal niveau afwachten. Bij de begroting van 2001 zal ik een voorstel op tafel leggen.

De heerEurlings(CDA)

Sinds april vorig jaar is hierover veel gediscussieerd. Dat is heel goed. Daarin onderscheidt deze minister zich van zijn voorganger. De minister heeft zijn gedachten hierover net zelf aangegeven, hij expliciteert ze alleen niet. Hij spreekt over een tussenknip in het WO, een bachelors-WO. Is de minister van mening dat dit nooit een eindmoment kan zijn, maar dat wij studenten, gelet op de kwaliteit van ons onderwijs, moeten laten doorstuderen tot een vervolmaking van een academische graad?

Dan de financiering. Het is mij volstrekt duidelijk dat de minister niet over zijn graf heen kan regeren. Maar hij is ambitieus. Wie weet, komt er nog wel iets hierna. Gaat de minister er bij bachelors/masters van uit dat de initiële bekostiging zo blijft als zij nu is? Wat een ander in de toekomst doet, zien wij dan wel. Ik vraag nu naar de mening van deze minister.

MinisterHermans

Ik begrijp dat de heer Eurlings van mening is dat de bachelors geen eindpunt kan zijn, maar dat doorgestroomd moet worden naar een master. Ik wens hem daar heel veel sterkte mee. Ik weet niet of dat straks de Europese lijn zal worden. Dat nu vastleggen, vind ik onverantwoord. Daarom zeg ik nu dat ik nog niet zover ben. Ik weet niet wat uiteindelijk het beste is gelet op de Europese ontwikkeling. Ik zie een aantal mogelijkheden en een aantal ontwikkelingen en ik wil kijken welke ontwikkeling de meest waarschijnlijke is, zodat niet over twee jaar blijkt dat wij toch verkeerd hebben ingezet omdat de Europese lijn precies de andere kant op blijkt te gaan. Die stap wil ik nu niet zetten.

Bij de begroting heb ik mijn visie op de financiering al uiteengezet. Over het antwoord op de vraag wat straks de positie van een bachelor moet zijn, wil ik graag in Europees verband zoveel mogelijk helderheid proberen te krijgen. Ook dat is dan nog niet voor 100%, maar dan heb ik in ieder geval wat meer aarde onder de voeten om een keuze te maken dan op dit moment. Het is mij nu nog te veel een slag in de lucht. Ik kan ook wel een mooi verhaal houden over hoe het misschien zal zijn, maar ik wil op Europees niveau nagaan of dat een haalbare kaart is of niet.

Voorzitter! Dan kom ik op de discussie over vouchers. De Kamer heeft gevraagd om een breed experiment. Ik heb bij de begroting aangegeven dat wij ervoor moeten oppassen, dat wij niet zo'n breed experiment opzetten dat het niet meer hanteerbaar is. Tegelijkertijd gaat het er met name om de mogelijkheden van nieuwe instrumenten goed in kaart te brengen. Ook moeten wij kunnen bekijken wat de pro's en contra's van een dergelijk vouchersysteem kunnen zijn. Heeft dat nou gevolgen voor de financiering van de hoger onderwijsinstellingen? Op dit moment kennen wij een prestatiefinanciering voor de instellingen, zowel voor het HBO als voor het WO. Kies je voor vouchers, dan ga je over tot een leerrechtensysteem, naar de financiering van de vraagzijde. Betekent dat dan ook iets voor de leerrechten van studenten? Die zaken kunnen nogal wat gevolgen hebben. Daarom stel ik voor, op kleine schaal te beginnen met een aantal experimenten. Die liggen nu op tafel. De komende maanden wil ik bekijken of de vragen die ik net heb aangegeven, ten principale kunnen worden beantwoord voor het grote experiment per 1 september volgend jaar. Uitbreiding naar het wetenschappelijk onderwijs acht ik niet gewenst, want ik wil de situatie beheersbaar houden. Het is overigens best mogelijk dat straks in de discussie over de samenwerking HBO/WO, de HBO-instellingen aangeven dat zij de lijn willen doortrekken naar de WO-instellingen waarmee zij contacten onderhouden. Ik wil nu niet over de hele linie HBO/WO een experiment met vouchers doen. Ik wil dat beheersbaar houden en goed kunnen overzien. Ik wil vooral de vragen kunnen beantwoorden, onder andere die welke ik net aangaf, om te bekijken wat de gevolgen daarvan zijn. Dan kan worden bezien of het ook datgene oplevert wat wij van een vraagfinanciering willen hebben.

MevrouwHamer(PvdA)

Volgens mij zegt de minister nu dat er helemaal geen voucherexperiment komt. Ik heb immers begrepen dat de HBO-raad daarin niet toestemt als er niet ook een experiment in het WO wordt gehouden. Volgens mij heeft de Kamer uitdrukkelijk de wens aangegeven dat het experiment in beide segmenten zou moeten plaatsvinden. Als de conclusie is dat het niet doorgaat, zou ik dat overigens zeer betreuren. Ik heb van de universiteiten overigens nog geen enkel argument gehoord – ik wil dat de minister dus niet verwijten – waaruit kan blijken waarom er niet ook een klein experiment in het WO kan plaatsvinden. De laatste weken heb ik moeten ontdekken dat steeds meer nadelen genoemd worden van het experiment. Ik vraag mij echt af of dat experiment wel zal worden gehouden.

MinisterHermans

Voorzitter! Ik heb net al aangegeven, dat een volledige afsluiting van het WO voor mij ook wel degelijk bespreekbaar is. Ik heb aangegeven, dat ik mij heel goed zou kunnen voorstellen dat samenwerkingsverbanden tussen HBO en WO in een beheersbaar experiment worden bekeken. Ik heb ook in de brief van 22 december aangegeven dat de minister op dit moment sterk afhankelijk is van het aan zo'n experiment willen meewerken van de universiteiten en hogescholen. Men wil dat wel, onder een aantal voorwaarden. Ik heb tegelijkertijd aangegeven, dat ik met de Kamer wil kijken naar een experimenteerartikel in de wet dat mij mogelijkheden biedt om dat te gaan doen. Dat is volgens mij het moment waarop wij kunnen discussiëren over de vraag hoe breed het experiment zal moeten zijn. Ik heb net aangegeven dat wat mij betreft ook bekeken kan worden of niet juist HBO- en WO-instellingen met samenwerkingsverbanden, de aangewezen instellingen zijn om dergelijke mogelijkheden te onderzoeken. De vragen die bij de invoering van vraagfinanciering aan de orde zijn, zijn zeer complex. Mijn insteek is steeds geweest te voorkomen dat wij een te breed scala openen waarmee wij in feite onszelf in de val lokken door een enorm moeilijk beheersbaar experiment te beginnen. Ik wil een beheersbaar experiment waarin daadwerkelijk antwoord kan worden gegeven op een aantal van de vragen die ik aanduidde. De twee experimenten die nu gaan beginnen, kunnen op een aantal punten enig inzicht geven. Zij zijn beperkt van omvang. Ik wil daaruit leren om het experiment dat per 1 september 2001 begint, een wat breder karakter te geven. Wat mij betreft, kan worden bekeken of de WO-instellingen die al met HBO-instellingen samenwerken ook mee kunnen doen.

MevrouwHamer(PvdA)

U stelt mij iets gerust over de waarschijnlijkheid dat dat experiment in klein verband er wel komt. Begrijp ik het goed, dat u straks het experimenteerregime als het ware wilt gebruiken om de WO-instellingen ertoe te verleiden of te dwingen mee te gaan doen?

MinisterHermans

Ik ben gewend goed te overleggen met de instellingen. De vraag of in het experimenteerartikel ook moet worden opgenomen dat meedoen kan worden afgedwongen van HBO- of WO-instellingen, wil ik bij de indiening van het voorstel van wet bij de Kamer aan de orde hebben. Ik wil dan bekijken wat de beste mogelijkheid is. Ik wens beheersbaarheid van het experiment en een antwoord op de vraag of het sowieso een andere financiering van de hogeronderwijsinstellingen vergt of dat het binnen de bestaande financiering kan. Ook moeten wij weten wat het betekent voor de leerrechten en welke effecten het heeft op het gedrag van de studenten. Het experiment moet het antwoord op de vragen opleveren. Ik wil een experiment uitvoeren dat beheersbaar is en tegelijkertijd voldoende zicht geeft op de antwoorden op deze vragen. Ik heb bij de begrotingsbehandeling al aangegeven dat dit voor mij de belangrijkste inzet is bij de vraag of wij met een voucher-experiment kunnen komen.

Voorzitter! In het HOOP heb ik het nodige opgemerkt over tekorten in het hoger onderwijs. Ik heb met name geschreven over de bevordering van de doorstroming van het voortgezet onderwijs naar het hoger onderwijs, maar ook over de discussie over de deelname van anderen aan het onderwijsproces dan initieelonderwijsvolgenden, zoals ouderen, allochtonen, vrouwen en niet-actieven. Wij hebben vastgesteld dat daarvoor een plan van aanpak nodig is. De minister van Economische Zaken, de minister van Sociale Zaken en ik zijn bezig met het maken van een plan van aanpak. Ik heb in het HOOP al een aantal elementen aangegeven. Ook van de zijde van de andere ministeries zullen er concrete punten op tafel komen. Een tweede element is of de doorstroom van MBO naar HBO de komende tijd verder kan worden verbeterd. Er wordt wel gevraagd of er geen enorme conglomeraten komen als ROC's, HBO- en WO-instellingen met elkaar gaan fuseren. Er is een mooie reclame die luidt: groot geworden door klein te blijven. Die reclame slaat op de onderlinge fusie van een heleboel kleinere banken, waarbij zij de directe contacten hebben weten te behouden.

Heel grote onderwijsinstellingen hebben zich vaak intern in kleinere eenheden opgedeeld, zodat de voordelen van de kleinere schaal worden behaald, maar tegelijkertijd ook die van de grotere schaal. Het gaat er met name om, na te gaan of elders verworven competenties ook een belangrijke rol kunnen spelen. In de aanpak van de zijinstromers is dat voor mij een heel belangrijk element bij het aantrekken van extra docenten. Niet iedereen hoeft de hele waslijst te hebben afgewerkt. De heer Rabbae doelde er al op met zijn verhaal over de arts uit het buitenland die hier weer aan een hele waslijst van eisen moest voldoen, voordat hij het Nederlandse artsendiploma kon krijgen. Bekeken moet worden wat de elders verworven competentie precies is en welke specifieke kenmerken daar nog bij zouden moeten komen om uiteindelijk te kunnen komen tot een Nederlands diploma op dat terrein, WO of HBO. De actie die Sociale Zaken, Economische Zaken en Onderwijs op het ogenblik aan het opzetten zijn, moet ertoe leiden dat wij eind maart/begin april op dit stuk nadere stappen naar buiten kunnen zetten. Wij hebben tenslotte ook een voorjaarsoverleg gepland voor eind april/begin mei. Wij hebben met sociale partners afgesproken dat wij daarin een plan van aanpak op tafel zullen leggen.

Voorzitter! Over internationalisering hebben wij een apart debat gevoerd. Ik wil nog een keer helder aangeven dat er geen sprake is van een bezuinigingsoperatie. Ik heb trachten duidelijk te maken dat er allerlei vormen van samenwerking tussen de IO-instellingen en de WO-instellingen kunnen komen, maar dat in elk geval helder moet zijn wat het aanhakingspunt bij één universiteit is. Die samenwerking kan een kracht opleveren die ons in het buitenland extra goed kan positioneren.

Ook is gesproken over de voertaal. Het is misschien aardig te weten dat het Latijn als voertaal is afgeschaft aan de Nederlandse universiteiten in 1876. Dat is gedaan omdat duidelijk was dat het Latijn steeds meer in onbruik raakte en het Nederlands steeds meer op de voorgrond trad. Nu zie je dat steeds meer buitenlandse talen in het onderwijs een rol spelen. Misschien heeft dit te maken met de concurrentiepositie van de universiteiten met betrekking tot het binnenhalen van buitenlandse studenten. Je ziet dat universiteiten ook in de code die zij hebben voor het gebruik van de Nederlandse taal nagaan wat dit betekent voor opleidingen in buitenlandse talen. Basisregel blijft, ook in mijn optiek, dat het onderwijs in het Nederlands wordt gegeven. Met het oog op de internationale oriëntatie van studenten en van universiteiten en hogescholen moet wel worden bezien of in bepaalde opleidingsdelen de voertaal een andere kan zijn dan het Nederlands. Ik kan mij voorstellen dat een vak als economie in een andere taal dan het Nederlands kan worden gegeven. Maar nogmaals, basisregel blijft dat het onderwijs in het Nederlands wordt gegeven. Ik denk dat ik de wettelijke verplichting van een gedragscode zo laat, omdat ik van mening ben dat wij niet de situatie moeten krijgen die ik mijn vorige functie als commissaris van de Koningin in Friesland tegenkwam, namelijk dat men alle mogelijke moeite moet doen om te proberen de eigen taal overeind te houden. Ik denk trouwens dat het overeind houden van de eigen taal in Europees verband veel meer talen raakt dan alleen het Nederlands. Dat is een zaak waarvoor ik zal blijven strijden. Maar door de internationalisering van het hoger onderwijs worden studenten steeds meer geconfronteerd met de noodzaak van het beheersen van buitenlandse talen. Dit maakt het hen gemakkelijker, in het buitenland te kunnen gaan studeren. Bovendien, als men hier buitenlandse studenten wil binnenhalen, zal men ervoor moeten zorgen dat de colleges volgbaar zijn. Op dat punt moeten de universiteiten hun weg kiezen met als basis dat het Nederlands de voertaal is.

De heerStellingwerf(RPF)

Ik hoor een strijdbare minister en ik ga ervan uit dat hij in Europa zal tonen dat hij strijdbaar is. Ik vind overigens zijn vergelijking met het Latijn niet zo gelukkig. Destijds gingen wij naar de volkstaal toe en nu dreigt de ontwikkeling dat wij van de volkstaal afgaan. Mij dunkt dat dit haaks op elkaar staande bewegingen zijn.

MinisterHermans

Ik heb maar een voorbeeld gegeven, voorzitter. Er kwam in die tijd, 1876, een wat bredere basis voor de universiteiten. Het had trouwens ook te maken met de invoering van de HBS. Wij mogen ook niet vergeten dat al die periodes met elkaar samenhangen.

De heerVan der Vlies(SGP)

De minister heeft een goede grondhouding, zal ik maar zeggen, maar ik wil nog even terug naar het beeld in de praktijk. Hij sprak over een gedragscode. Als je de signalen uit de diverse instellingen verneemt, lijkt het – ik ben het niet zelf gaan controleren – dat het Engels als taal waarin gecommuniceerd wordt steeds vaker wordt gepraktiseerd. Verdraagt zich dit uitsluitend met de aanwezigheid van een buitenlandse docent of buitenlandse studenten, of is het een algemenere trend? Ik vermoed dat het laatste het geval is, zonder het bewijs te kunnen leveren. Ik heb niet voor niets gerefereerd aan de rector magnificus uit Tilburg die een beeld neerzette in zijn openingsrede ter gelegenheid van het nieuwe academische jaar. Dat beeld bevalt mij niet, omdat je daarmee toegroeit naar een andere taal dan onze moedertaal. Dat zou heel slecht zijn. In 1876 zat alleen de bovenlaag van de bevolking op de universiteit. Nu, gedemocratiseerd als wij zijn, willen daar eenieder een kans geven.

MinisterHermans

Ik heb aangegeven dat de basislijn is, dat de voertaal Nederlands is. Het hoger onderwijs internationaliseert in toenemende mate. De mobiliteit van de studenten, vooral in Europees verband, neemt toe. Ik wijs op de verklaring van Bologna. Er wordt steeds meer gevraagd van taalvaardigheden. Als men in Parijs gaat studeren, krijgt men geen colleges in het Nederlands. Men zal dan de Franse taal machtig moeten zijn of misschien het Engels. In Parijs worden bepaalde opleidingen ook in het Engels gegeven. Er kan niet simpel gezegd worden, dat alleen het Engels of alleen het Nederlands de voertaal moet zijn. De kernstelling is, dat Nederlands de voertaal is.

Wat betekent dat nu voor bepaalde opleidingen en voor de internationalisering van de universiteiten en de oriëntatie van de studenten. De universiteiten en de studentenorganisaties zullen naar een goede balans moeten zoeken. Als alleen het Nederlands wordt gebruikt, kun je jezelf op een achterstand zetten. Dat zou ik niet willen en de heer Van der Vlies waarschijnlijk ook niet. Zeggen dat het helemaal niet mag of dat het juist moet vind ik allebei onjuist. Er is nu een gedragscode. De verplichting in de wet wil ik handhaven. Daarmee wordt de meeste duidelijkheid gegeven die op dit moment te geven is.

Met de Open Universiteit heb ik met nadruk afgesproken dat verschillende varianten worden onderzocht. Ik heb daarbij twee varianten aangegeven, als mogelijkheden met andere varianten. Er kunnen er meer zijn. Ik weet helemaal niet of de variant die nu door iemand op tafel is gelegd, dat een aantal steuncentra van de Open Universiteit in het land gesloten worden, de beste is. Ik wacht op de voorstellen die de Open Universiteit en de commissie van drie gaan doen. De afspraak is dat die voor 1 maart bij mij zijn. Zover is het nog niet. Ik heb er alle vertrouwen in dat de Open Universiteit op tafel legt wat wij hebben afgesproken, namelijk een onderzoek van verschillende varanten, en niet bij voorbaat afstevent op één variant. Dat is mijn algemene lijn. Uiteindelijk willen wij bekijken wat de allerbeste variant voor de toekomst van de Open Universiteit, c.q. van het afstandsleren voor het Nederlandse hoger onderwijs is. Dat daarbij afspraken kunnen worden gemaakt over de grenzen heen moge duidelijk zijn. Ik heb in Vlaanderen een wat andere opstelling ten aanzien van de universiteiten van Maastricht, Diepenbeek en Hasselt geproefd dan in de periode van de vorige kabinetten in België en Vlaanderen. Ik heb mijn collega geschreven, dat ik graag opnieuw met haar wil praten over samenwerkingsverbanden tussen Belgische en Nederlandse universiteiten.

De heerEurlings(CDA)

Ik ben verheugd dat de minister in elk geval het belang van het in beschouwing nemen van een aantal varianten aangeeft. Hij heeft in het HOOP een beperkte mogelijkheid tot het maken van varianten geboden. Begrijp ik goed dat de Open Universiteit zich veel breder aan de basis kan oriënteren dan de varianten die in het HOOP staan zijn? De eerste reden daarvan kan zijn een goede toekomst voor de Open Universiteit; de tweede een zo efficiënt mogelijk afstandsonderwijs. Is het, als het dadelijk tot een analyse van verschillende toekomstvarianten moet komen, niet zinnig, zo niet noodzakelijk, om een goed inzicht te hebben welke nu precies de succesfactoren van het afstandsleren zijn? Je hoort zoveel verschillende geluiden. De een zegt: wég met de studiecentra. Vele anderen menen dat het persoonlijke contact ook in een digitale omgeving of een omgeving waar de computer erg belangrijk is toch het verschil tussen het succes of een bestaan in de marge van het onderwijs is.

MinisterHermans

Ik heb in het HOOP twee mogelijke scenario's aangegeven. Dat zijn echter niet de twee enige mogelijkheden. Er moet gewoon gekeken worden wat de beste mogelijkheid is. De discussie over het langeafstandsleren en de betekenis van de Open Universiteit, met het instrumentarium dat de Open Universiteit ter beschikking heeft, is van groot belang voor de Nederlandse universitaire en hogeronderwijswereld in algemene zin. De vraag is op welke manier dat het beste vorm kan krijgen. Ik wil al die varianten bekijken, ik wil er niet nu al een bij voorbaat omhelzen of afwijzen. Na alle discussies hierover in het Zuid-Limburgse leek het mij wel goed, hierop even de nadruk te leggen.

De heerEurlings(CDA)

Dit gaat precies in de richting van mijn vraag, want ik betoogde zojuist dat wij die varianten straks op een goede manier moeten kunnen beoordelen. Ik vroeg me af of het daarvoor niet noodzakelijk is om tegen de tijd dat die hopelijk vele varianten aan ons voorgelegd worden en wij ook het plan "Een leven lang leren" in maart of begin april tot ons hebben genomen, over een notitie te beschikken waarin antwoord wordt gegeven op de vraag of afstandsleren een waardevolle aanvulling op het Nederlandse onderwijs kan zijn, of het net de doorslag kan geven om moeilijk bereikbare groepen onderwijs te laten krijgen. En is de minister bereid om gelet op de signalen uit Vlaanderen ruim voorafgaand aan de keuze van een alternatief nog eens contact op te nemen met onze zuiderburen om na te gaan, wat er in samenwerking met hen mogelijk is?

MinisterHermans

Ik heb zojuist aangegeven dat ik in het begin van februari met mijn Vlaamse collega zal spreken over onder andere deze elementen en de samenwerking tussen de universiteiten van Maastricht, Hasselt en Diepenbeek. Verder is er nu een discussie over afstandsleren en er is ook een uitgebreide discussie geweest over ICT in het onderwijs. Bij de Open Universiteit kan dit een specifiek element zijn. Ik verwacht dat de commissie van drie ook een duidelijke analyse zal geven van de mogelijkheden van afstandsleren in Nederland en van de rol die de Open Universiteit daarbij zou kunnen spelen. Er zijn allerlei varianten en ik sluit geen enkele variant bij voorbaat uit. Ik heb wel ook bij de behandeling van de begroting heel nadrukkelijk aangegeven dat ik de Open Universiteit een financiële taakstelling heb voorgelegd, die ook in de begroting is verwerkt. Daarover verschillen wij waarschijnlijk van mening, zo heb ik bij de begrotingsbehandeling gemerkt, maar niet over de varianten. Ik leg mij nu niet vast, omdat ik het goed vind om de Open Universiteit en de commissie van drie de gelegenheid te geven, varianten naar voren te brengen voor een zo goed mogelijke organisatie.

Voorzitter! Ik was nog niet specifiek ingegaan op de opmerkingen over differentiatie van collegegelden. Bij de beleidsagenda over het HOOP hadden wij aangegeven dat wij daarover een discussie met het veld wilden voeren. Dit hebben wij inmiddels in een aantal rondetafelgesprekken gedaan. Deze hebben tot de conclusie geleid dat differentiatie van collegegelden naast de instellingscollegegelden die voor specifieke groepen gelden, het systeem niet flexibeler zou maken. Verder heb ik aangegeven dat ik de toegankelijkheid wil waarborgen, zodat je, zo je al tot flexibilisering zou willen overgaan, met bandbreedtes zou moeten gaan werken, waardoor er eigenlijk nauwelijks echte verschillen in collegegelden zouden optreden. Dit alles afwegend acht ik het in de huidige discussie over het HOOP geen reële mogelijk heid om het hogeronderwijsstelsel beter te laten functioneren.

De heerBrood(VVD)

Voorzitter! Het is wel opvallend dat men in het veld dit onderwerp nadrukkelijk op de agenda heeft gezet. De minister constateert dat dit ook voor het veld geen punt van discussie is, maar mij bereiken tegelijkertijd allerlei berichten uit het veld dat het dat wel zou zijn. En als het om de toegankelijkheid gaat, zou ik sommigen van mijn collega's, ook al wensen zij dit niet te onderzoeken, nog eens willen voorhouden dat bijvoorbeeld in Australië een sociaal-democratische minister de vrijstelling van het betalen van collegegeld heeft losgelaten en dat dit op zichzelf niet zonder meer leidt tot een gebrekkige toegankelijkheid van het onderwijs. Nogmaals, ik kan me voorstellen dat je in het kader van dit HOOP nu niet deze discussie meteen aan wilt gaan, maar ik zou er wel een lans voor willen breken om het denken op dit terrein niet zonder meer te verbieden. Dat past ook eigenlijk niet in het plan waar we hier over praten, namelijk om het denken over onderwerpen te verbieden. Ik kan me vinden in de gedachte dat de minister zegt: bij dit HOOP doe ik dat nog niet. Maar wij zouden voor de langere termijn wel degelijk hechten aan verder onderzoek en we zouden de discussie wat dat aangaat niet verder willen sluiten.

MinisterHermans

Voorzitter! De hele aanpak van het HOOP, zoals ik het hier op tafel heb gelegd, is niet een aanpak met een "amen" erbij, in de zin van: dit is het. Nee, het is een aanpak van een procesgang en dat is een heel lastige aanpak, doordat je niet exact kunt zeggen: dat en dat is het. Je zit in een bepaalde trend, een bepaalde lijn. In dat kader heb ik aangegeven dat ik de lijn van differentiatie van collegegelden op dit moment geen reële optie acht. Ik heb, dacht ik, in het HOOP aangegeven – ik heb niet de letterlijke tekst hier voor me – dat ik dat voor dit HOOP niet de reële optie vind. Wat betreft de volgende situatie heb ik u aangegeven dat een volgende minister van Onderwijs in de periode na 2002 met een volgend HOOP zal moeten uitkomen en deze zal, wie het ook moge zijn, ongetwijfeld deze discussie opnieuw op tafel krijgen. Immers, ook mij is bekend dat er uit het veld verschillende reacties op dit punt zijn gekomen. Ik heb in ieder geval bij de gesprekken die ik erover heb gevoerd, moeten concluderen dat naar mijn mening deze discussie op het ogenblik niet zou bijdragen tot een verbetering van het stelsel zoals ik dat voor ogen heb.

Voorzitter! Dan wat betreft de financiering van het HBO. Ik ben op het ogenblik aan het praten met de HBO-raad over de vraag wat nu eigenlijk de studentenaantallen en de ontwikkelingen daarin zijn. Dat betekent dat over de cijfers daaromtrent de komende tijd helderheid en duidelijkheid moet komen, wat ook weer van belang is bij de opstelling van de begroting voor 2001. Het moge duidelijk zijn dat in ieder geval de voorlopige eerste cijfers laten zien, dat er een forse stijging is bij het HBO en dat er ook een forse stijging is bij het WO voor de komende jaren. Dat is nu precies hetgeen we graag wilden, namelijk een vergroting van de deelname aan het hoger onderwijs, omdat we zo'n enorme behoefte hebben aan mensen in het hoger onderwijs. Wat betreft de financieringsconsequenties: dat is een discussie die ik vervolgens in het kabinet zal moeten voeren, namelijk over de vraag wat dit betekent voor de financiering van studentenaantallen in HBO en WO. Maar ik ben, met betrekking tot de analyse, met de VSNU en de HBO-raad bezig om te kijken of we daar gezamenlijk en of wij er ook zelf uit kunnen komen. Wat het dan voor financiële consequenties heeft in de richting van de begroting voor 2001 – dat is een zaak die nog even in de schoot der toekomst is verborgen.

Voorzitter! Er is gesproken over het punt van de numerus fixus. Die discussie speelt op dit moment ook. Er is gesproken over tandheelkunde en medicijnen. Ik kan u melden dat inmiddels de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij mij ook een brief heeft gestuurd – ik heb de Kamer de brief trouwens gestuurd – waar het gaat over diergeneeskunde. Ook dat is een element dat moet worden meegenomen bij de vraag hoe dit in de begroting voor 2001 zijn beslag zal moeten krijgen. Nadrukkelijk zal die vraag van de kant van de Kamer en van de kant van de bewindslieden, van mijn collega's, moeten worden meegewogen, als het gaat om de totale financiële situatie van HBO en WO voor de komende jaren.

Dan kom ik bij de discussie over de nevenvestigingen. Ook daarbij is mijn eerste lijn de zelfregie, namelijk dat de instellingen met elkaar komen tot een afspraak erover. Wanneer men daar niet uit komt, is er altijd nog een arbitragemogelijkheid. Daarbij zit tevens de vraag: wat betekent het dan uiteindelijk voor de positie van de minister? Ook op dat punt heb ik de mogelijkheid om aan het einde van het traject op basis van mijn WHW-mogelijkheid te zeggen: ik sluit die opleiding of ik sluit die nevenvestiging. Ik denk dat er op dit punt wel de nodige mogelijkheden bestaan.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Blijft artikel 7.17 in de wet of niet? Ik dacht van niet; zo had ik het begrepen. Dat betekent dat de gemeente van vestiging als het ware wordt vrijgegeven. Het zou betekenen dat de sturende invloed van de minister die in het tweede lid van dit artikel is voorzien, niet meer door de wet wordt gedragen. En dan, als er een ongewenste situatie zou ontstaan? Ik heb wel eens wat gehoord van Amsterdam, Almere en Lelystad, maar daar heb ik het allemaal niet over. Het gaat nu eventjes om de casus, gewoon theoretisch.

MinisterHermans

Hier draait het dus, voorzitter, ook om de vraag, als je praat over zelfregie van instellingen en over nevenvestigingen, hoe het staat met de discussie over nevenvestigingen en de discussie over afstemming en met elkaar afspraken maken over wat voor kant je op moet, ook wat betreft het starten van nieuwe opleidingen: dat is in feite allemaal in één lijn met elkaar verbonden. Als iemand een bepaalde opleiding niet mag starten, terwijl iemand anders die opleiding daar wel kan starten omdat die al beschikt over zo'n opleiding in een ander deel van het land, ontstaat er natuurlijk wel een gekke situatie. Daarom moet het totaal met elkaar in verband worden gebracht. Kwaliteit, nevenvestigingen en het starten van nieuwe opleidingen zitten in één totaalpakket van zelfregie en arbitrage. De minister heeft de mogelijkheid om wanneer het hem of de politiek niet zint, die opleiding achteraf te sluiten. Door het systeem van zelfregie wordt instellingen de mogelijkheid geboden met elkaar een en ander goed af te stemmen in plaats van het over te laten aan de minister.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik kan de minister een heel eind volgen. Zo moet het gaan en zo zal het ook gaan. Maar veronderstel dat op een concurrerende studierichting het voedingsgebied van de ene universiteit gehinderd wordt door een nevenvestiging van een andere universiteit. Wat kan de minister dan precies doen? In dat laatste stadium moet hij toch een wettelijke titel hebben om in te grijpen? Naar mijn mening was dat mogelijk in artikel 7.17. Dat artikel verdwijnt echter, vandaar mijn opmerking in eerste termijn. Maar misschien heb ik iets over het hoofd gezien?

MinisterHermans

Op dit moment is het zo, dat, als een universiteit in een andere plaats dan de plaats van vestiging een opleiding wil starten, dit officieel via de minister moet gebeuren. De minister heeft daarvoor tot nu toe altijd toestemming verleend.

Het HBO moet de komende vier jaren ontheffing blijven vragen. Dat betekent dat ik daar de mogelijkheid heb te bekijken wat de zelfregie in dezen zal opleveren. Er zijn veel meer HBO-instellingen dan universiteiten. De komende vier jaar kunnen deze HBO-instellingen met elkaar tot goede afspraken komen over nevenvestigingen, opleidingen, bepaalde specialisaties, samenwerkingsverbanden, etc. De manier waarop dit gebeurt, zal maatgevend zijn voor het antwoord op de vraag of bij het HBO moet worden overgegaan tot afschaffing van de bepaling waarin de minister die mogelijkheid heeft. De komende vier jaar kan de ontheffing bij mij worden gevraagd. Het hangt dus af van de manier waarop dat de komende vier jaar gaat, of de minister en de Kamer er vertrouwen in zullen krijgen dat het de jaren daarna door zelfregie goed kan worden opgelost.

Ik heb reeds aangegeven dat de discussie over afstudeervragen wordt meegenomen in de Wet op de studiefinanciering.

De heerVan Bommel(SP)

Voorzitter! Er lijkt een relatie te zijn met het HOOP. In het HOOP wordt een uniforme, landelijke regeling voorgesteld. Je zou kunnen stellen, dat ter compensatie de instellingsregeling komt te vervallen. De factoren kunnen evenwel verband houden met het functioneren van de instelling en in dat geval zou men kunnen veronderstellen, dat de geldende regeling voor de instelling van kracht blijft. Een landelijke regeling kan in dat geval namelijk niet goed van toepassing zijn.

MinisterHermans

Voorzitter! Met de wet zal allereerst de vraag aan de orde zijn of er zo'n regeling is. Met andere woorden: er zal de bepaling opgenomen worden, dat er zo'n regeling dient te zijn. De uitwerking daarvan zal vervolgens aan de instelling overgelaten worden. Daardoor ontstaat nationaal de garantie dat de gewenste situatie er is. Daarover hebben wij ook gesproken: die moet er in ieder geval zijn en zij moet een aantal elementen bevatten. Misschien moeten er nog een of twee elementen toegevoegd worden. Daarover kan gesproken worden bij de behandeling van de wet inzake de studiefinanciering. Het feit dat een dergelijke bepaling in de wet wordt opgenomen, geeft aan dat alle instellingen gehouden zijn met invullingen te komen.

De heerVan Bommel(SP)

Voorzitter! Omdat het HOOP dan het beginpunt is van de discussie die wij zullen voeren, hetgeen ik op zichzelf aanvaardbaar vind, vind ik de tekst van het HOOP in ieder geval niet geruststellend. Die wijst er althans heel sterk op, dat het moet gaan om persoonlijke aangelegenheden die leiden tot studievertraging. De relatie met een vertraging die veroorzaakt kan worden door het functioneren van de instelling, wordt niet in het HOOP aangegeven. Die ruimte lijkt er met de tekst van het HOOP dus niet te zijn. Nu neem ik genoegen met het antwoord van de minister, omdat die de mogelijkheid biedt van een uitleg in de richting die ik wenselijk acht.

MinisterHermans

Voorzitter! Naar mijn mening moeten wij deze discussie echt voeren bij de behandeling van de wet op de studiefinanciering. Hierbij gaat het namelijk om de vraag: wat is een individueel probleem en wat is een probleem dat door de opleiding zelf wordt veroorzaakt? Door de verlenging tot tien jaar is de discussie op dit punt wel anders geworden. Als de Kamer op dit punt de voorstellen accepteert, is een andere situatie ontstaan. Een specifiek individueel probleem kan door privé-omstandigheden zijn ontstaan en dan gaat het om een zaak waarbij heel gericht iets voor de student gedaan moet worden. Als de opleiding faalt, gaat het om een heel andere discussie. De vraag die dan aan de orde is, is of er afstudeersteun moet zijn of dat er een andere regeling getroffen moet worden. Daarover zullen wij vervolgens moeten spreken.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 19.30 uur geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter! Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording. U zult wel merken dat hij op het laatst een aantal punten niet meer de revue heeft laten passeren, want wij hebben nog wat vragen.

Ik wil vooraf twee opmerkingen maken. De minister heeft gezegd dat het HOOP als zodanig moet worden gezien als een kaderstellende notitie aan de hand waarvan wij in de loop van de tijd wetgeving zullen maken. Het is van belang om hier vast te leggen dat de meeste punten die wij vandaag bespreken op de een of andere manier via wetgeving terugkomen. Dat vind ik belangrijker dan dat wij nu afspreken dat de minister almaar evaluaties geeft. Natuurlijk verwachten wij elk jaar een voortgangsrapportage bij de begroting, maar dat is volgens mij precies de bedoeling van de tekst bij de begroting. Met name de wetgeving en het traject van verdere notities, die de minister op een aantal punten heeft toegezegd, zijn van belang.

Wij moeten oppassen dat wij elkaar niet als het ware gaan aftroeven in die zin dat de minister voor de instellingen is en dat wij voor de studenten zijn c.q. dat de minister heel hard zijn best voor de studenten heeft gedaan, dat zij dat zelf minder hebben opgemerkt en dat wij ook voor de belangen van de instellingen staan. Die discussie wil ik niet voeren. Ik heb de discussie vandaag zo geproefd dat de Kamer de autonomie en zelfregie van instellingen belangrijk vindt, maar dat zij een relatie ziet met de overheid die haar verantwoordelijkheid neemt voor het toezicht en dat zij een verhouding tussen de student en de instelling wil die van twee kanten steeds volwassener zal worden. Als je het dan hebt over de positie van de studenten, is dat niet zozeer een verwijt aan de minister dat hij de studenten niet bedient. Het gaat erom dat wij de zeggenschap van studenten graag goed willen regelen en vastleggen in een volwassen relatie tussen de instelling en de student. Ik ga ervan uit dat dit een ontwikkelingsproces is waarin instellingen in toenemende mate studenten serieus zullen nemen. Wij denken daarom dat het goed is om, als een signaal naar de studenten toe, vanavond daarover een motie in te dienen die kamerbreed wordt ondersteund en die richtinggevend is voor de wijze waarop wij de zeggenschap van de studenten zien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat meer autonomie/zelfregie voor de instellingen een belangrijk onderdeel van de beleidsvoorstellen in het HOOP 2000 is;

van mening, dat om het evenwicht te bewaren tussen de positie van instellingen en van studenten, bescherming en zo nodig aanscherping van de zeggenschap van studenten een voorwaarde voor vergroting van de autonomie van de instelling is – hetgeen te weinig in het voorgestelde HOOP 2000 aangegeven wordt;

verzoekt de regering om de Kamer binnen een aantal maanden, in overleg met de studentenorganisaties, voorstellen te doen om de rechtspositie van studenten formeel en structureel nader vorm te geven – bijvoorbeeld via wetgeving – waarbij onder andere wordt aangesloten bij de bestaande klachtenregeling van de Algemene wet bestuursrecht en ernaar wordt gestreefd dat er per instelling een onafhankelijke ombudsman is om de studenten te adviseren en te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Brood, Lambrechts, Eurlings, Rabbae, Stellingwerf en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 4 (26807).

MevrouwHamer(PvdA)

Er is genoeg ruimte voor de minister om het pad in te slaan dat hij met de werkgroep toch al wilde opgaan. Het is goed dat de Kamer benadrukt hoeveel belang zij hecht aan de positie van de studenten in dezen.

Ik kom op de kwaliteit en studeerbaarheid. In eerste termijn heb ik de minister gevraagd in hoeverre er een vervolg gaat komen op de projecten kwaliteit en studeerbaarheid. Zal de inspectie er nog een oordeel over geven, zoals indertijd is afgesproken? De minister heeft hierop niet gereageerd. Wij vinden de kwaliteit en studeerbaarheid van wezenlijk belang.

In het verlengde hiervan hebben wij het gehad over de aanspraken die studenten kunnen maken als de studeerbaarheid niet goed geregeld is. De minister heeft gezegd, hierop in het kader van de WSF te zullen terugkomen. Mijn collega Rehwinkel en ik zullen daarvoor een amendement indienen om de studeerbaarheid alsnog goed te regelen.

Ik kom op de instellingen en het aanbod, punten die uiteindelijk ook voor de studenten van belang zijn. De minister heeft gezegd dat hij al zoveel voor de studenten doet op het terrein van de studiefinanciering. Dat is juist. De regeling is sterk uitgebreid, maar met alleen een goede regeling zijn wij er niet. Uiteindelijk moeten wij ook goede opleidingen krijgen. Ik proef dat de minister er hetzelfde over denkt, maar op een aantal punten wensen wij een aanscherping. Wij hebben langdurig gesproken over de macrodoelmatigheid. In de discussie kwamen wij steeds dichter bij elkaar, maar het is nog niet helder waar het bruggetje kan worden geslagen. Wij dienen daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Adviescommissie onderwijsaanbod (ACO) wordt opgeheven en hiervoor een nieuwe procedure wordt ingericht waarin de instellingen meer zelfregie hebben;

overwegende, dat de belangrijkste argumentatie voor het opheffen op termijn van de ACO is de lange en bureaucratische procedure;

van oordeel, dat bij vernieuwingen in het onderwijsaanbod de zelfregie van instellingen wenselijk is, maar deze geenszins moet leiden tot het onbeperkt uitbreiden van het aantal opleidingen;

verzoekt de regering dat in het verlengde hiervan, alvorens tot bekostiging wordt besloten, een oordeel wordt gevormd over de macrodoelmatigheid, waarvoor de minister uiteindelijk de verantwoording draagt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Lambrechts, Eurlings, Rabbae, Stellingwerf en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 5 (26807).

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter! Uit de tekst van de motie wordt helder dat de Kamer een middel wil houden om de minister aan te spreken op de vraag of hij zich er uiteindelijk van vergewist heeft of de opleiding in de markt past en of er überhaupt behoefte aan is. Wij hebben niet gekozen voor een tekst waarin wordt gesproken van een toets. Wij willen het aan de minister overlaten hoe het precies wordt ingevuld. Ook volgende ministers willen wij kunnen aanspreken op de macrodoelmatigheid.

Voorzitter! Er is vanmiddag uitgebreid gediscussieerd over het binaire stelsel, de relatie tussen HBO en WO. Het heeft mij eerlijk gezegd verrast dat de minister aangaf dat hij er eigenlijk nog geen beeld van heeft hoe dit zich zal gaan ontwikkelen. Ik denk dat hij dat beeld wél heeft, maar dat hij er redenen voor heeft om het nu niet naar voren te brengen. Mij is opgevallen dat bij het tekenen van de Bolognaverklaring de minister een sterretje heeft gezet en heeft gezegd dat het wel moet blijven passen in het Nederlandse systeem. Vanmiddag zei hij echter: als de andere 27 tot iets anders komen, wie ben ik dan? Volgens mij heeft de minister juist daarom dat sterretje gezet. Ik blijf dus nieuwsgierig naar de visie van de minister op de ontwikkeling van dat systeem. De Partij van de Arbeid heeft een erg heldere lijn als het gaat om de ontwikkeling van de bachelor/masterdiploma's. Wij zien het bachelordiploma in het WO als een tussenmoment, en niet als een eigenstandig eindmoment. Wij willen ruimte scheppen voor de professional master in het HBO. Daarmee heb ik overigens nog geen uitspraak gedaan over bekostiging. Wel zie ik graag dat die wel in het wettelijk regime en de accreditering wordt opgenomen, waarmee het een erkende positie krijgt, net als andere postinitiële opleidingen. Natuurlijk zal het model zich dan verder moeten ontwikkelen, bijvoorbeeld welke overstapmogelijkheden zullen studenten hebben. Maar ik denk dat dit voor ons de grote lijnen worden die wij zien in de ontwikkeling.

Voorzitter! Wij hebben een hele discussie gehad over huwelijken, en over de vraag of je elkaar dan wel of niet mag aanraken, en in welke mate. U heeft inmiddels gemerkt dat ik erg voor dat aanraken ben. Maar goed, in welke mate de samenwerking tussen HBO en WO zich zal ontwikkelen, lijkt mij iets waarover wij de komende tijd nog komen te praten. Wil de minister niet nadenken over experimenteermogelijkheden op het tussengebied tussen HBO en WO? Het is maar een suggestie.

Voorzitter! Ik kom toe aan de vouchers. Daarbij blijf ik mij zorgen maken over wat de minister aangeeft aan mogelijkheden die hij ziet om de discussie over leerrechten te voeren. Ik hoop echt dat wij na vandaag de discussie weer gaan voeren over de onderwijskundige invalshoek van die experimenten. Ik ben namelijk bang dat wij zo langzamerhand steeds meer praten over een nieuw bekostigingsmodel. Zoals bekend roept zoiets altijd een stukje angst op: wordt het niet minder geld in plaats van meer? De inzet was nu juist, meer differentiatie te krijgen voor studenten, en daarmee meer keuzemogelijkheden. Misschien kan de minister aangeven, of hij in zo'n experimenteerperiode ook eens wil nadenken over een financieel vangnet, om de onzekerheid die over de bekostiging bestaat, weg te nemen. Eigenlijk zou ik enigszins over het hoofd van de minister heen de universiteiten willen uitnodigen, zich wat meer open te stellen voor de hele gedachte van die vouchers, en mee te doen aan dat experiment dat men van plan is verder uit te werken. Uiteraard zullen wij onze medewerking verlenen aan een eventueel experimenteerartikel. Wat ons betreft de volle ruimte voor een breed experiment, waarin de onderwijskundige mogelijkheden zoveel mogelijk worden benut.

Voorzitter! Ik benadruk nog eens, hoeveel belang wij hechten aan de erkende kwalificaties die elders zijn opgedaan. Misschien is er een verbinding te leggen met leerrechten. Dat lijkt mij een erg belangrijke ontwikkeling. Bij de behandeling van de onderwijsbegroting heb ik de minister al gevraagd om een beleidsagenda voor "Een leven lang leren". Ik wil die vraag niet telkens herhalen. Ik hoop echt dat wij op dat punt het komende halfjaar een verdere stap weten te zetten, vanwege de tekorten op de arbeidsmarkt, maar ook vanwege de hele ontwikkeling van onze kenniseconomie. Dagelijks wordt er in de krant op gewezen, hoezeer dat van belang is. Ik hoop dat "Een leven lang leren" nu echt een invulling krijgt, en meer wordt dan de agenda die het tot nu toe was.

Voorzitter! De minister heeft een voor mij heel belangrijk punt overgeslagen, wat overigens vast niet bedoeld was. Ik had twee agendapunten aan het HOOP toegevoegd. Om te beginnen was dat het punt van de studenten, wat mij vandaag op alle mogelijke manieren aan de orde geweest lijkt. De minister had het over de periode dat hij studeerde. Ik durf bijna niet meer te bekennen dat ik mijn studietijd onder andere heb doorgebracht met het oprichten van de Landelijke studentenvakbond. Dat is misschien een elders verworven kwalificatie, die mij de rest van mijn leven zeer van pas is gekomen. Maar goed, dit terzijde. Ik zou graag het primair proces en de kwaliteit van de docent veel meer centraal willen stellen. De minister heeft daar niet op gereageerd. In eerste termijn heb ik hem daartoe wel uitgedaagd. Ik heb gevraagd of het niet mogelijk is, dat samen met VSNU en de HBO-raad daarvoor een plan wordt ontwikkeld. Kan in het HBO-veld worden bekeken, hoe met name de mogelijkheden van onderzoek door docenten benut kunnen worden, om het HBO wat dat betreft wat aantrekkelijker te maken? Misschien is dat ook wel een reden te bezien of daarvoor enige additionele middelen voor de ontwikkeling van dit beroep nodig zijn. De minister heeft daar nog niet op gereageerd. Ik heb overwogen daarover een motie in te dienen, maar op die manier komen wij niet veel verder. Ik zou wel graag een reactie van de minister op dat punt krijgen. Ik hoop op een positieve reactie.

Eén van de belangrijkste punten de komende tijd betreft de tekorten op de arbeidsmarkt. De minister heeft wel iets gezegd over die ontwikkeling, maar naar mijn mening onvoldoende, vooral als ik kijk naar het traject met betrekking tot de Voorjaarsnota. Wij vinden het de komende tijd van groot belang dat voor het bestrijden van de tekorten in het HBO en WO qua studentenaantallen voldoende financiële middelen worden uitgetrokken. Ik krijg graag van de minister de toezegging dat hij ons daar op korte termijn meer inzicht in geeft via een notitie. Dan kunnen wij die betrekken bij onze agenda in het kader van de Voorjaarsnota.

Dan nog iets over de nevenvestiging. De minister verwees naar de discussie over de start van de nieuwe opleidingen. Ik heb echter het idee dat dit een andere discussie is. Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd waarom hij voor HBO en WO een afwijkend pad volgt wat dat betreft. Ik heb het idee, als het gaat om de nevenvestiging, dat beleid op dat punt voor het HBO harder nodig is dan voor het WO. De minister had het eerder over de burgemeesters en wethouders. Ik heb het idee dat de burgemeesters en wethouders van een aantal middelgrote gemeenten, zoals Apeldoorn en Almere, heel erg hechten aan de nevenvestiging, vooral met het oog op de HBO-propedeuse. Ik vraag de minister daar de komende tijd eens goed naar te kijken, want hij moet daar uiteindelijk zelf vorm aan geven. Ook de samenwerking tussen BVE en HBO speelt daarbij een rol. Juist daar ligt een aantal kansen om te komen tot kenniscentra voor beroepsonderwijs. Die behoren tot de drie toekomstige instellingen, zoals ik die vanochtend heb geschetst Die moeten zich in de regio kunnen ontwikkelen.

Voorzitter! Daar laat ik het bij. Wij hebben vandaag een kader geschetst voor hoe het hoger onderwijs zich gaat ontwikkelen. Dat was de bedoeling van deze discussie. De berichtgeving in de Volkskrant dat wij wat dat betreft al klaar zijn, onderschrijf ik niet. Dat zei ik vanochtend al. Dat gevoel heb ik namelijk niet. Ik heb het idee dat wij een eerste stap hebben gezet, maar wij zullen het komend halfjaar nog veel komen te spreken over hoe het verdere traject eruit moet zien. Mijn fractie heeft aangegeven waar zij haar punten en komma's in het debat zet.

De heerBrood(VVD)

Voorzitter! Ik heb nog tijd over van de vorige termijn en ik heb nog de tijd van deze termijn. Bij elkaar is dat ongeveer 40 minuten.

Wij hebben vandaag over het HOOP gesproken, met als insteek een zekere mate van flexibilisering, waarbij wij reageren op een aantal ontwikkelingen op internationaal niveau. Dat zijn ontwikkelingen waar wij niet zonder meer greep op kunnen houden, maar wij kunnen wel onze positie bepalen. Het valt ons als liberalen op dat het vaak moeilijk is, als eenmaal een bepaalde koers is ingeslagen, om de ogen open te houden voor ontwikkelingen die je misschien niet altijd even wenselijk vindt, maar waarmee je wel rekening hebt te houden. In dat licht hebben wij wat gezegd over het gebruik van het Nederlands. Dat leidde meteen tot veel commotie, maar men moet zich niet vergissen: het uitgangspunt, ook voor ons, is het Nederlands als voertaal in het onderwijs, maar wij mogen onze ogen niet sluiten voor vereisten die de internationalisering aan ons stelt. Wij mogen onze ogen niet sluiten voor verdergaande ontwikkelingen. Wij moeten met een open oog naar de wereld om ons heen kijken. Wij moeten ons daar voor een belangrijk deel bij aanpassen.

Hetzelfde geldt voor het proces met betrekking tot het loslaten van de ACO en een aantal andere dingen. Je neemt daarmee afscheid van verworvenheden die tot nog toe zekerheden leken, maar het gaat er nu om dat je door durft te pakken en die lijn verder durft uit te zetten.

Een ander punt waarop dit speelt, ook al wil ik de discussie niet overdoen, maar zij is wel typerend, zijn de collegegelden. Allerlei toestanden vooral in verre buitenlanden worden erbij gehaald. Hoe verder hier vandaan hoe duidelijker lijkt het wel, als ik de woordvoerder van GroenLinks hoor over de klassenmaatschappij in de Verenigde Staten. Vervolgens wordt geweigerd, dat eens goed te laten onderzoeken. Juist als het bij de begrotingsbehandeling gaat over hoger onderwijs en onderzoek, heeft mij de stelligheid bevreemd waarmee men het onderzoeken van zaken van zich afwerpt. Ik leg mij daarbij neer, want dat wordt door een Kamermeerderheid afgewezen. Wij mogen onze ogen echter niet sluiten voor dat soort ontwikkelingen en ook niet voor inzichten op dat terrein. De komende jaren zijn wij dan ook niet van elkaar af, want wij zullen het daar ongetwijfeld nog over hebben.

Hetzelfde geldt voor het zicht hebben op de vraag in hoeverre men de vrijheid moet hebben om zelf te bepalen met wie men een onderwijsrelatie aangaat. Nogmaals, dit is niet bedoeld om allerlei debatten over te doen, maar om toch een impressie te geven van de wijze waarop dit soort debatten verloopt en hoe wij blijkbaar op hoofdlijnen debatteren over de vraag op welke wijze onderwijsbeleid gestalte krijgt. Opvallend is de afstand tot het willen weten.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! In eerste termijn verwees collega Brood naar Australië, waar een sociaal-democratische minister de kwestie inzake het collegegeld helemaal opentrok. Dat kan. Wij hoeven echter niet naar Australië te gaan, want achter deze tafel kunnen wij al constateren dat er een verschil van opvatting is op dit punt tussen twee VVD'ers. Hoe vindt de heer Brood dat?

De heerBrood(VVD)

Een meningsverschil tussen liberalen is vrij natuurlijk, want wij laten ons leiden door de inzichten die wij verwerven. Wij blijven van gedachten wisselen over de feiten die wij voorgelegd krijgen. Dat is in andere kringen minder gebruikelijk. Daar wordt dat meteen opgelegd en dan is er één opinie in die kring. Ik begrijp dat dit een cultuurverschil is, maar dat houden wij ook wel even. Ik heb niet gehoord dat deze minister voor de verre toekomst en de rest van zijn leven het nadenken over dit onderwerp uitsluit en dus ook het onderzoeken van dit soort zaken voor de rest van zijn leven uitsluit. Ik heb hem veel minder stellig gehoord over het niet willen weten van bepaalde zaken dan sommigen aan deze kant van de tafel.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik ben ontzettend nieuwsgierig waarom de heer Brood het zijn collega-liberaal, de minister, wel gunt om niet na te denken, want hij is absoluut niet voor een onderzoek, terwijl hij ons dat niet gunt. Waarom niet?

De heerBrood(VVD)

Ik gun beiden het recht om zich te laten verrijken door inzichten die tot hen komen. Ik gun beiden ook de mogelijkheid om daarin positie te kiezen. Ik zie geen enkel verschil in die benadering.

MevrouwHamer(PvdA)

De heer Brood claimt het alleenrecht van liberalen op conflicten. Ik adviseer hem, iedere week het feuilleton in De Volkskrant te lezen dat gaat over een andere fractie. De heer Brood moet daar niet prat op gaan, want dat gebeurt ook in andere fracties. Veel belangrijker is dat de heer Brood zegt dat de Kamer niet wil nadenken over de collegegelden. De andere partijen hebben iets anders gezegd. Wij hebben nagedacht, onderzocht en gewogen en wij willen dat niet. Ik heb hem al in eerste termijn gevraagd of het wel verstandig is om dat op dit moment naar voren te brengen. De heer Brood zegt dat wij nog van hem zullen horen. Krijgen wij elk debat het verzoek om dit toch te onderzoeken of laat hij het nu even rusten?

De heerBrood(VVD)

Ik begrijp dat de begeerte naar conflict ook anderen heeft aangeraakt. Ik kan mij wat dat betreft, iets voorstellen bij de opmerking dat er ook in andere kringen wel eens conflicten zijn. Dat is ook niet de strekking van mijn betoog. De strekking daarvan is dat het van mening verschillen in ieder geval in de kring van liberalen geen probleem is en dat ik aan de tafel bespeur dat anderen het opvallend vinden dat er meningsverschillen onder liberalen bestaan.

De heerVan Bommel(SP)

Enkelvoud, dus: een ander.

De heerBrood(VVD)

Een ander, u ziet dat ik mij graag door nieuwe inzichten laat corrigeren. Toen deze vraag op tafel kwam, werd direct een bezweringsformule gekozen: praat er niet over, denk er niet eens over. Die heeft mij nogal geraakt. Niet iedere keer als wij over het hoger onderwijs praten, zullen wij hierover spreken, maar ik neem aan dat er momenten zullen zijn waarop wij op deze discussie terug komen en het verzoek doen, te bekijken of er nieuwe inzichten zijn op grond waarvan over deze zaak verder van gedachten kan worden gewisseld. Mevrouw Hamer is dus nog niet van ons af. Dat is overigens geen belofte voor een wekelijks contact over dit onderwerp.

MevrouwHamer(PvdA)

Met dat laatste ben ik in ieder geval blij, want dan wordt het onderwerp saai. Ik hoop wel dat, als die vraag wordt gesteld, die ook serieus wordt genomen. Ik vind het toch wel van belang om vast te stellen dat ik hier heb gezegd dat hierover is gewikt en gewogen en dat op gegronde redenen is gezegd dat wij dat niet willen.

De heerBrood(VVD)

Het wordt een beetje een heen-en-weerspelletje. Ik blijf verwijzen naar mijn opmerking in eerste termijn. Ik heb nog geen onderzoek op dit terrein gezien waarin op de door ons gevraagde manier is gewogen. Je kunt dus stellen dat wij daar nog niet helemaal uit zijn.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u nog een aantal onderwerpen wilt bespreken.

De heerBrood(VVD)

Ik wil nog een beperkt aantal onderwerpen bespreken, omdat een aantal onderwerpen al door mevrouw Hamer, ondanks het debat dat wij nu met elkaar voeren, zijn opgevoerd. Wij vinden ook dat er moet worden gekeken naar de rechtspositie van studenten, vooral naar de toepassing van klachtenregelingen, zowel intern als extern. Het zal niet verbazen, dat ook wij eraan hechten dat aansluiting wordt gezocht bij bestaande juridische systemen zoals een Algemene wet bestuursrecht.

Voor ons is het belangrijker dat wij nu inzake het HOOP een bepaalde weg zijn ingeslagen, dat wij daar de komende jaren trouw aan blijven en proberen dat consequent uit te voeren.

De heerEurlings(CDA)

Voorzitter! In deze tweede termijn zal ik mij tot een aantal hoofdlijnen beperken. Een aantal vragen is niet beantwoord en op een aantal punten is geen duidelijkheid gegeven. Hoogstwaarschijnlijk zal dat in dit debat ook niet meer gebeuren.

Ik begon mijn eerste termijn met de opmerking dat wij voorstander zijn van deregulering en meer autonomie voor instellingen. Dat was gemeend. Het is goed dat wij niet meer het centralisme vanuit Den Haag prediken, maar meer verantwoordelijkheid aan de basis leggen. Daar hoort wel bij dat bepaalde basisuitgangspunten, vooral die van de publieke verantwoordelijkheid, de beleidslijnen van de minister, maar ook de positie van de studenten, in zo'n proces vanaf het begin duidelijk worden gemarkeerd. Anders loop je al heel snel het risico dat je al deregulerend door ad hoc beslissingen wordt geleid. Op een gegeven moment is het dan te laat en dan bereik je met de deregulering niet de goede doelen die je beoogt te bereiken.

Daarom hebben wij op een aantal punten duidelijkheid gevraagd, onder andere over de invulling van bachelors/masters. Er blijft namelijk ontzettend veel onduidelijk over hoe wij de in Bologna ondertekende verklaringen precies moeten gaan interpreteren. Ik begrijp dat dit geen gemakkelijke opgave is. Veel landen in Europa zijn met die denkslag bezig. Het is inderdaad belangrijk dat in Europa dezelfde opleidingen in dezelfde titel resulteren. Het is mij toch tegengevallen dat de minister niet veel ideeën naar voren heeft gebracht. Hoe wil hij bijvoorbeeld zijn binaire stelsel van de toekomst inpassen in het bachelors/masterstraject? De minister zei in een interruptiedebat in eerste termijn dat hij tijdens de discussie een aantal ideeën had gekregen, maar vervolgens kwam er geen enkel eigen idee naar voren. Wij zullen afwachten wat op dit vlak op ons af komt. Het CDA heeft haar uitgangspunten in eerste termijn duidelijk gedefinieerd. Dat zullen ook de criteria zijn waaraan wij verdere ontwikkelingen beoordelen.

Dan kom ik op de financiering. Ik wil de minister lof toezwaaien voor zijn duidelijke stellingname in eerste termijn. De minister heeft nu duidelijk gezegd dat bij de overgang naar bachelors/masters, voorzover hij dat kan beïnvloeden, de eindkwalificering HBO en de eindkwalificering WO gewoon door de overheid bekostigd blijven. Dat is meer dan de VVD-fractie bij de behandeling van de begroting wilde. Ik geef hem daarvoor echt een compliment. Ik was alleen een beetje verbaasd over zijn gebrekkige ambitie voor de toekomst. Hij leek er al van uit te gaan dat er de volgende keer een andere minister zit. Ik hoop dat hij intussen wat positiever is geworden en dat wij enthousiaste vervolgdebatten tegemoet kunnen zien.

De CDA-fractie stelt aan de ene kant heel duidelijk dat de overheid financieel verantwoordelijk moet blijven, maar er is ook een andere kant. Als de overheid de verantwoordelijkheid blijft nemen voor de bekostiging van initiële opleidingen, moet de minister heel erg goed blijven letten op dingen die zich in het initiële traject afspelen. De overheid blijft daarvoor de verantwoordelijkheid houden. De beoordeling van nieuwe opleidingen hoort daar wel degelijk bij. Ik ben nochtans heel positief geweest in eerste termijn over de opmerkingen die hierover stonden in de brief van de minister van 22 december. Ook de CDA-fractie vond dat de oude ACO-toets te conservatief functioneerde. Ook de CDA-fractie, en misschien wel juist de CDA-fractie, was van mening dat meer zelfregulering op dit vlak een goede zaak is. Maar bij al die zelfregulering en meer invloed voor de basis moet de ministeriële verantwoordelijkheid wel overeind blijven. Ik was daarom ook een beetje verbaasd dat de minister in de discussie die zich in de eerste termijn ontspon, niet duidelijk zei: de voorstellen die ik voor HBO en WO heb uitgewerkt, leggen meer verantwoordelijkheid aan de basis en ik vertrouw erop dat daar een relevantietoets plaatsvindt, maar er is wel een finale check, want als het misloopt, wordt er alsnog een externe toets gehouden. Ik had dat ook in het voorstel gelezen. Het verbaasde mij een beetje dat de minister zei: het enige wat ik doe, is achteraf een opleiding sluiten als die terecht gestart is. Dat vind ik jammer, want hoe je het ook wendt of keert, het is verspillen van overheidsgeld. Er gaat veel geld in zo'n opstart zitten. Vandaar dat ik van ganser harte de motie heb ondersteund die zojuist door collega Hamer is ingediend. Nogmaals, ik heb dat absoluut niet gedaan omdat ik tegenstander zou zijn van de grotere zelfreguleringstrajecten die in de brief van 22 december naar voren zijn gebracht. Ik heb het gedaan, omdat ik vond dat de minister op geen enkele manier duidelijk maakte dat er toch een ministeriële verantwoordelijkheid blijft bestaan voor de uitkomsten en de gang van het proces.

Voorzitter! Dan het plan van aanpak van het tekort aan hoger opgeleiden. Dat is voor onze fractie een heel belangrijk punt. Het was de bedoeling dat er in februari een plan zou komen, maar nu heb ik gehoord dat het maart/april wordt. Toch zijn wij blij dat er, conform het verzoek in onze motie, in elk geval vóór begin mei, dus voor de afronding van het voorjaarsnotatraject, duidelijkheid zal zijn over het plan van aanpak van de drie onderscheiden ministeries. Ik hoop dat de minister van Onderwijs duidelijk de leiding van dat traject op zich neemt, maar vooral dat uit het plan van aanpak duidelijke prestatieafspraken naar voren zullen komen. Hoe concreet is de minister voornemens te zijn in het plan van aanpak?

Ik heb in dat verband zojuist ook de Open Universiteit genoemd en de rol die het afstandsleren en de expertise van de OU daarin zouden kunnen spelen. Ik ben tevreden met de opmerking van de minister, in wezen een duidelijke toezegging, dat hij ervan uitgaat dat er meerdere alternatieven zullen worden gepresenteerd aan het eind van het analysetraject in het Zuid-Limburgse. Ik ga er daarbij wel van uit, dat het serieus uitgewerkte alternatieven zullen zijn, dus dat niet één alternatief echt helemaal wordt uitgewerkt, terwijl de uitwerking van een ander alternatief na twee regels stopt, omdat men er niets in ziet. Misschien wil de minister hierop ook nog even ingaan. Wij wensen dus verschillende uitgewerkte alternatieven, waarin aantallen opleidingen, studiecentra, medewerkers en vooral potentiële aantallen studenten aan de orde komen. Dit ook in het kader van de slag die wij in het kader van het gebrek aan hoger opgeleiden moeten maken. Hoe denkt de minister een eventuele bijdrage van België, met name voor de OU, nog te verdisconteren in de toekomstplannen die in maart/april zullen worden afgerond?

De minister heeft ook aan het einde van de discussie in eerste termijn gezegd dat het driemanschap een wijs driemanschap is en dat deze drie zeer wel in staat zijn te kijken naar het afstandsleren en de toekomst. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de deskundigheid van het driemanschap dat met deze taak is belast. Toch zou ik de minister willen vragen of het voor de bewustwording in de Kamer van de rol van het afstandsleren, geen goede zaak zou zijn dat de Kamer over het afstandsleren zou kunnen discussiëren aan de hand van de visie daarop van de minister. De uitdaging op dat vlak gaat overigens verder dan de Open Universiteit alleen.

Als er meer hoger opgeleiden moeten komen, moeten de onderwijsinstellingen ook in staat zijn om grotere aantallen mensen op te leiden. Ik ben in eerste termijn met nadruk ingegaan op de financiële perikelen bij de hogescholen en heb verwezen naar de discussie daarover bij de behandeling van de begroting. Ik zou van de minister nog wat duidelijker willen horen hoe het op dit moment staat met dat traject. Is er schot in de zaak gekomen? Is er zicht op dat er rond de voorjaarsnota een oplossing wat dat betreft zal zijn gevonden? Hoe zit het eigenlijk met de steeds sterker toenemende groei? Is de minister daarvan op de hoogte en wordt die ook verdisconteerd in dat soort gesprekken?

Voorzitter! Ik kom tot een zeer belangrijk punt waarover mevrouw Hamer ook sprak. Als je het hebt over autonomie en een zich steeds verder terugtrekkende overheid is het van ultiem belang dat de positie van de student in het krachtenspel duidelijk wordt gemarkeerd en verankerd. Ik heb van harte de motie van collega Hamer ondersteund die handelt over een analyse van de positie van de studenten. Ik vind dit een heel belangrijke motie en ik hoop dat daarop een overtuigende reactie van de minister komt.

Een onderdeel heeft mijn verwondering gewekt en dat betreft de afstudeerregelingen. Wij hebben daarover vaker gediscussieerd en wij hebben kamerbreed aangegeven dat het goed zou zijn, af te stappen van de gedetailleerde regels, opgesteld door de voorganger van deze minister. In dat kader werd vaak alleen gesproken over verschillende regeltjes, terwijl hoofdzekerheden tussen wal en schip vielen. Wij hebben gezegd: laten wij een paar basiszekerheden voor de studenten wettelijk verankeren en laten wij de instellingen in staat stellen om op basis van die wettelijke basiszekerheden een eigen op hun specifieke situatie toegespitst reglement te ontwerpen in samenspraak en na afstemming met hun studentenpopulatie. Ik was dan ook verbaasd dat in het HOOP wordt gesteld dat de verplichting vervalt voor instellingen om een eigen afstudeerregeling te maken. Ik had mij kunnen voorstellen dat zij niet meer hoeven te doen dan die wettelijke basis, maar op het moment dat wij die regeling laten vervallen, gebeurt er heel wat meer. Dan hebben studenten bij een instelling niet meer de mogelijkheid om via medezeggenschap invloed uit te oefenen op die regeling en de totstandkoming ervan. Bovendien worden zij gedwongen om, als er een geschil is, rechtstreeks een beroep te doen op de wet en kunnen zij geen beroep doen op een reglement bij die instelling in het kader waarvan dat geschil beslecht kan worden. Als je het hebt over deregulering en over het daadwerkelijk bereiken van goede doelen is dit niet een echt positieve uitkomst. Ik verzoek de minister, zich nog eens te verdiepen in de discussie van destijds en gezien het gevoelen wat toen in de Kamer leefde de verplichting op te nemen, nu in het HOOP en zeker straks in het voorstel inzake de studiefinanciering, om instellingen hun eigen reglement te laten opstellen in samenspraak met hun studenten. Om dit kracht bij te zetten, dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in het HOOP 2000 staat aangegeven dat de verplichting voor onderwijsinstellingen vervalt om een eigen afstudeerregeling te maken;

overwegende, dat studenten van een instelling zonder eigen afstudeerreglement geen inspraak meer hebben op de vaststelling van de regelingen middels medezeggenschapsraden;

overwegende, dat zonder een afstudeerreglement studenten in geval van een geschil een beroep op de wet zullen moeten doen in plaats van op een geschillenregeling binnen de instelling;

spreekt als haar mening uit dat ten aanzien van de afstudeerregelingen de bepaling opgenomen dient te worden dat instellingen op basis van medezeggenschap door studenten een afstudeerreglement opstellen waarbij de landelijke wettelijke bepalingen als minimumniveau dienen te worden gehanteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings, Rabbae, Stellingwerf en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (26807).

De heerEurlings(CDA)

Voorzitter! Ik wil de minister complimenteren met zijn duidelijke uitspraak dat hij via de accreditering probeert het onderscheid tussen opleidingen die wetenschappelijk gericht zijn en opleidingen die beroepsgericht zijn kwalitatiever te maken en daardoor inhoudelijk scherper. Ik denk dat dit goed is voor de diversiteit op de opleidingenmarkt. Dit leidt ook tot een werkelijk onderscheid in plaats van een semantische discussie. Er blijft echter heel wat onduidelijk op dit vlak. Er zal nog veel uitgewerkt moeten worden. Ik verneem graag wanneer wij het uitgewerkte accrediteringsvoorstel tegemoet kunnen zien en wat de relatie is tussen het moment waarop zoiets tot stand komt en de voortgang op andere discussieterreinen, zoals inzake bachelors/masters, want het een hangt nauw met het ander samen.

Voorts wil ik het hebben over de vouchers. Wij hebben destijds bij de behandeling van de begroting niet voor niets een motie ingediend. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de CDA-fractie samen met andere fracties het de moeite waard vindt om na te gaan of de flexibiliteit, die ook in het kader van de Wet op de studiefinanciering wordt genoemd, wat fundamenteler in een gedeelte van de opleidingstrajecten kan worden ingebouwd. Het gaat hier niet direct om een bekostigingsexperiment. Wij hoeven voor zoiets niet de hele bekostiging overhoop te halen. Het gaat om een onderwijsexperiment. Wat is eigenlijk het idee van de minister over een voucher? Kan dat een onderwijsexperiment zijn waarbij je op basis van een relatief eenvoudig verrekeningsstelsel het huidige bekostigingssysteem in stand laat? Als de minister daarin kan meedenken, is het dan wel zo lastig om een experimentje op te zetten?

Ik ben op zichzelf aangenaam verrast dat er nu toch naar verbreding lijkt te worden gezocht. Kan de minister wat meer aangeven welke doelen hij zich bij die verbreding stelt? Wanneer is hij, als minister van de flexibiliteit, eigenlijk een tevreden mens?

Internationalisering en flexibilisering houden niet op bij bachelors/masters. Die kunnen worden bevorderd met tal van andere instrumenten. In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over het European credit transfer system, dat heel goed dienst kan doen. De minister zei in antwoord op schriftelijke vragen dat het aan de instellingen zelf was en dat hij er helemaal niets aan kon doen. Ziet hij geen mogelijkheid om tegenover de instellingen, maar misschien ook in het contact met zijn buitenlandse onderwijscollega's, dit systeem een grote vlucht te laten nemen?

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Op een aantal punten is de minister zijdelings wat ingegaan, maar toch niet in de mate waarvan ik had gehoopt dat hij er uitspraken over zou willen doen. Ik heb behoorlijk veel tijd ingeruimd voor het probleem van het tekort aan hoger opgeleiden. Als er een grotere instroom in het hoger onderwijs moet komen, is het van belang dat ook in het voortgezet onderwijs en het MBO voldoende leerlingen en aankomende studenten aanwezig zijn. Die lijn wordt in het HOOP 2000 uitdrukkelijk uitgezet. Dat is een duidelijke kentering ten opzichte van het HOOP '96, het HOOP-Hermans versus het HOOP-Ritzen. In het HOOP-Ritzen werd nog uitgegaan van een zwaardere selectie en minder instroom in het hoger onderwijs. In het HOOP-Hermans wordt uitdrukkelijk uitgegaan van meer instroom in het hoger onderwijs en dat zeker niet door middel van minder leerlingen vanuit de bovenbouw van HAVO en VWO en extra leerlingen vanuit het MBO. Dat kan dan wel staan op pagina 23 en verder van het HOOP, maar dat betekent weinig als de minister dat niet luid en duidelijk communiceert met het voortgezet onderwijs, waar de studenten vandaan moeten komen. Nog steeds is de gulden route, de hoofdroute naar het hoger onderwijs, de route via het voortgezet onderwijs. Wij hebben daar een probleem. Ik signaleer dat men in het voortgezet onderwijs het HOOP '96 uitvoert en dat het hoger onderwijs nu het HOOP 2000 gaat uitvoeren. Dat is terecht. Er zijn redenen om dat te doen. Ik verzoek de minister om dat duidelijk te communiceren. Er is geen beter moment dan dit moment om daarmee te beginnen.

Het is al veel gezegd, maar voor ons is de enige meerwaarde van een bestuurlijke fusie tussen een HBO-instelling en een WO-instelling niet gelegen in het creëren van bestuurlijke Zoetermeertjes, maar in de inhoud voor het onderwijs. Die ruimte zal verkend moeten worden, in het grijze gebied waarvan iedereen zegt dat er nieuwe kansen liggen. Daar zou de vraag van de samenleving liggen. Het antwoord van de minister ging toch weer over het stelsel. Ik zou het op prijs stellen als hij er iets over wilde zeggen of die ruimte ook geboden wordt. Wij gaan dan nog een stap verder, maar ik ben al blij met een toezegging op het eerste terrein. D66 zou uiteindelijk niet willen belemmeren dat een bestuurlijke fusie leidt tot een institutionele fusie.

Bij de ACO hoef ik niet lang stil te staan. Ik gaf al aan dat de verantwoordelijkheid voor het aanbod in zijn totaliteit uiteindelijk ligt bij de minister. Wij willen de minister daarop kunnen aanspreken. Wij vinden dat de minister zich een oordeel moet vormen voordat hij tot bekostiging overgaat. Dat betekent niet dat hij alles zelf moet doen, maar hij moet zich een oordeel vormen of micro- en macrodoelmatigheid elders goed zijn gediend. Dat zijn vreselijke woorden, maar inmiddels weten wij wat ermee wordt bedoeld. Een half jaar geleden had ik er nog nooit van gehoord en toen kon ik ook goed leven. Inmiddels zijn het ingeburgerde begrippen. Wij hebben hier dan ook gaarne met de fractie van de PvdA en andere fracties een motie over ingediend.

Voorzitter! Wij pleiten voor een overkoepelende accreditatieraad, want wij willen een systeem waarin publieke verantwoording en het zichtbaar maken van kwaliteiten een grote rol speelt. Wij willen bewerkstelligen dat dit bij de presentatie het geval is, dat gegevens vergelijkbaar zijn, dat er één aanspreekpunt, één coördinatiepunt is, zodat het van belang is dat er een overkoepelende raad komt. Wij hebben hiertoe een motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat autonomievergroting van de instellingen vraagt om een aanscherping van de instrumenten voor publieke verantwoording;

overwegende, dat het voor het zichtbaar maken van kwaliteiten en voor de transparantie van het systeem van belang is dat de vergelijkbaarheid van gegevens toeneemt;

van oordeel, dat dit het beste gewaarborgd is wanneer er sprake is van één onafhankelijke accreditatieraad;

verzoekt de regering bij de verdere uitwerking van de plannen voor accreditatie uit te gaan van één onafhankelijke accreditatieraad voor HBO en WO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Hamer, Rabbae, Brood en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 7 (26807).

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Over de positie van de student kan ik volstaan met de opmerking dat wij de motie hierover die wij mede hebben ondertekend, een goede aanzet vinden om de rechtspositie van de student steviger te verankeren in dit geheel.

Zou de weerstand tegen de vouchers die niet alleen bij het WO, maar inmiddels jammer genoeg ook bij het HBO te merken is, niet weggenomen kunnen worden met een financieel vangnet, zoals mevrouw Hamer al suggereerde? De zekerheid dat men er financieel niet op achteruit zal gaan, lijkt mij in dit stadium heel belangrijk. Het is immers iets heel nieuws en men vraagt zich af of dit niet alleen maar geld zal kosten en niets zal opleveren.

Voorzitter! Ik heb nog helemaal geen reactie gehad op mijn vraag over het PGO-isme, de totale uniformering van de didactiek van het voortgezet onderwijs tot en met het hoger onderwijs. Ik weet dat de minister hierbij weinig instrumenten tot zijn beschikking heeft, maar toch vraag ik hem, er in zijn relatie met het hoger onderwijs de nadruk op te leggen, hoe belangrijk het is dat de diversiteit bewaard blijft, en niet omdat die er altijd geweest is, maar omdat het een van de kenmerken van de kwaliteit van ons onderwijs is. Mensen zijn verschillend en er moet iets te kiezen zijn. Ik zou het dan ook ontzettend jammer vinden als er zonder enig bewijs van de juistheid ervan zo'n uniformering plaatsvond. Misschien zouden wij hier ook eens een onderzoek tegen aan moeten zetten, want ik kan niets vinden dat dit zou rechtvaardigen, of het zou moeten zijn dat Maastricht op dit moment de hemel in wordt geprezen. Je moet echter geweldig oppassen met trends, want er zijn meer goede universiteiten.

Voorzitter! Ik ondersteun het pleidooi voor inzetbaarheid van docenten over de hele linie. Als wij een impuls konden geven aan de mobiliteit in beide richtingen, dan zou ik daar een warm voorstander van zijn. Wellicht zou de minister dit bij zijn collega Zalm – voor niets gaat de zon op – kunnen bepleiten.

De voorzitter:

De heer Rabbae heeft nog enkele minuten spreektijd in blessuretijd.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Dank u voor deze correctie van de markt. Collega Brood had drie kwartier spreektijd over en het zou toch niet zo moeten zijn dat ik nu even stil zou moeten zijn. Dat zou slecht zijn voor het debat en het zou misschien, met enige chargering, tekenend voor dit debat en de toekomst kunnen zijn, als de balans niet gevonden kan worden, met name als het gaat om de verhouding tussen instellingen, de verhouding tussen studenten en instellingen, de toegankelijkheid enz. Ik was bezorgd in mijn eerste termijn over een aantal ontwikkelingen en een aantal risico's, omdat ik bang was dat het zou kunnen leiden tot een soort sociaal Darwinisme: de sterken blijven overeind en de zwakken leggen het af. Maar gelukkig heeft de minister zelf, als het gaat om de toegankelijkheid en de collegegelden, wel een hek gepositioneerd – niet leuk voor de heer Brood, maar dat geeft niet; wij staan achter de minister wat betreft dit punt.

Voorzitter! De minister is goed bezig, als het erom gaat de instellingen wat ruimte te geven; dat waarderen wij. Ik moet echter aan de andere kant constateren dat hij een soort openeinderegelingbeleid voert; hij schetst geen horizon voor een aantal ontwikkelingen. Wij moeten dat maar afwachten en wij moeten afwachten hoe de Europese collega's over een aantal zaken beslissen. Dat lijkt me een gewaagde sprong en ik heb liever dat de minister zegt wat hij ervan denkt, met inachtneming van de gedachten van de collega's straks. Dat hij de zaak helemaal leeg laat en laat vullen door de Europese collega's, lijkt me een beetje een riskante affaire. Als het met betrekking tot de bachelor- en masterdefinities, alsook ten aanzien van de verhouding tussen HBO en WO wat de minister betreft alle kanten uit kan, dan zijn we mijns inziens bestuurlijk niet goed bezig. Als dat de betekenis is van regeren op afstand, dan lust ik er nog wel een paar, want dat lijkt me niet goed. Het lijkt me wel goed, als de minister de lijn aangeeft. Het kan altijd afwijken, want we zijn mensen en niemand weet precies de zaak exact in te vullen, maar zo de zaak leeg te laten, is niet goed. Dit wat betreft de horizonbepaling in het beleid van de minister.

Op één punt wil ik hem toch te denken geven, namelijk wat betreft de criteria ten aanzien van de accreditering. Immers, accreditering is een belangrijk onderdeel van de kwaliteit. Het is eigenlijk een soort eis van deugdelijkheid. Volgens mij is het niet alleen een zaak van de minister; het is zeer waarschijnlijk ook een zaak van de wetgeving. Ik vraag de minister of hij daarop wil reageren. Hij wil het overlaten aan de inspectie, maar ik vraag mij af of de minister niet de centrale figuur in dezen is, samen met de medewetgever, het parlement. Ik hoor graag zijn reactie op dit punt.

Voorzitter! Ik heb twee moties, allebei gaande over de positie van de studenten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het studeren met een handicap specifieke knelpunten en problemen oplevert;

van mening, dat het van groot belang is om te bevorderen dat het hoger onderwijs voldoende toegankelijk is voor studenten met een handicap;

vraagt de minister een onderzoek te doen naar de aard en omvang van de specifieke problemen die studenten met een handicap ervaren in het hoger onderwijs en de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae, Hamer, Stellingwerf, Lambrechts, Van der Vlies, Van Bommel, Brood en Eurlings.

Zij krijgt nr. 8 (26807).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de minister voornemens is om onvoldoende kwaliteit en studeerbaarheid van de opleiding niet langer als bijzondere omstandigheid te willen erkennen in het kader van de afstudeerregeling;

constaterende, dat de erkenning van onvoldoende kwaliteit en studeerbaarheid als bijzondere omstandigheid om in aanmerking te komen voor de afstudeerregeling een belangrijk element was in de afspraak in het kader van de stuurgroep Kwaliteit en studeerbaarheid;

van mening, dat de verbetering van kwaliteit en studeerbaarheid een voorwaarde was om de collegegelden te verhogen;

van mening, dat alle argumenten die golden om studenten een kwaliteitswaarborg middels de afstudeerregeling te bieden, nog steeds van toepassing zijn;

spreekt als zijn mening uit dat onvoldoende kwaliteit en studeerbaarheid gehandhaafd moeten blijven als bijzondere omstandigheden in het kader van de afstudeerregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae, Stellingwerf, Van der Vlies, Eurlings en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 9 (26807).

De heerVan Bommel(SP)

Mevrouw de voorzitter! Een van de meest markante onderwerpen van dit HOOP is de opheffing van het fusieverbod. Als de Kamer dit HOOP aanvaardt, is dat een historisch moment. Dat betekent dat wij in de toekomst mogelijk te maken krijgen met instellingen die qua karakter en inhoud zeer verschillend zijn, die elkaar wel veel te bieden hebben en die een vorm moeten vinden om dat aanbod maximaal tot zijn recht te laten komen zonder de eigenheid in te leveren.

Ik heb de minister gevraagd wat er dan wel kan wat nu niet kan. Die concrete vraag is niet beantwoord. Dat is jammer want dat is een van de meest markante punten van dit HOOP. Ik zou ook graag die voordelen gehoord hebben, en niet alleen dat het dan mogelijk is om samen aan één bestuurstafel gaan zitten. Dat staat na een bestuurlijke fusie immers buiten kijf!

Tot op zekere hoogte kan men ook nu reeds samenwerken en gebruikmaken van elkaars mogelijkheden. Ik zou daarop graag willen voortgaan: samenwerken vanuit de eigen identiteit en vanuit de eigen instellingen. Om te voorkomen dat wij die andere weg op gaan die op termijn mogelijk leidt tot een heel ander resultaat, zou ik de Kamer de volgende motie willen voorstellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bestuurlijke fusies tussen instellingen voor HBO en WO niet bijdragen aan grotere herkenbaarheid van de afzonderlijke instellingen;

overwegende, dat bestuurlijke fusies in het algemeen leiden tot grote afstanden tussen enerzijds het college van bestuur en anderzijds docenten en studenten;

constaterende, dat samenwerking tussen instellingen voor HBO en WO ook kan plaatsvinden zonder bestuurlijke fusies;

verzoekt de regering af te zien van een aanpassing van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, die bestuurlijke fusies tussen instellingen van HBO en WO mogelijk maakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (26807).

De heerVan Bommel(SP)

Ik dank de collega's voor de ondersteuning van mijn motie. Ik begrijp dat het historische moment zo gewenst is, dat er enige aarzeling bestaat om zelfs de indiening van deze motie te steunen. Desalniettemin heeft de indiening het gehaald en kan ik snel door naar mijn volgende onderwerp.

Dat betreft de ACO. Aanvankelijk had ik een motie in mijn tas zitten om dat afschaffen maar helemaal te schrappen. Het debat vandaag heeft mij geleerd dat er ook andere mogelijkheden zijn. Ook de argumenten van de minister hebben ertoe geleid dat ik hierover genuanceerder ben gaan nadenken. Bovendien staat mijn tas nog op mijn Kamer, dus heb ik die motie hier niet bij de hand. Ik ben zeer bereid desbetreffende moties van anderen te steunen, omdat er meer zit tussen helemaal wel en helemaal niet. Het voorstel om te komen tot één accreditatieraad vind ik al een stap in de goede richting. Ook het idee van de macrodoelmatigheidstoets spreekt mij bijzonder aan. Ik word daarmee wakker en ga ermee naar bed. Ik vind dat een goed punt. Ik denk niet dat wij veel verloren hebben.

Inzake het bachelor- en mastermodel maak ik uit de woorden van de minister op dat Europa wat dit betreft ook in Nederland de dienst is gaan uitmaken. De handtekening onder Bologna heeft in feite de reikwijdte van hetgeen wij in Nederland op dit gebied nog kunnen doen, behoorlijk ingeperkt. Ik vind dat bezwaarlijk. Als er iets uitkomt wat ons niet bevalt, moeten wij toch de ruimte hebben om anders te beslissen? Wij hebben in Nederland een hoger onderwijs dat echt niet aanleiding geeft om te zeggen dat de organisatie ervan op de helling moet, dat het slecht is of iets dergelijks. Ik vind dat wij in het algemeen zeer tevreden mogen zijn. Dat betekent dat wij ons niet zonder meer moeten overleveren aan de mode in het buitenland. Wat dat betreft heb ik er alle vertrouwen in dat wij het komende debat zullen voeren op het moment waarop dat echt mogelijk is. Voorlopig ga ik ervan uit, dat er in concept is gekozen is voor het model-Nuis, mogelijk met de uitwerking en de randvoorwaarden die door Noorda zijn geformuleerd. Ik ben daar niet een voorstander van, maar het debat hierover wacht ik af.

Ten slotte, voorzitter, wil ik iets zeggen over de collegegelden. Voorlopig geen differentiatie en voorlopig geen onderzoek! Dat laatste vind ik wel wat jammer. Wellicht zou onderzoek kunnen aantonen dat een lager bedrag aan collegegeld een veel hogere deelname aan het hoger onderwijs met zich brengt. Die conclusie zou de Kamer kunnen leiden tot de wens om het collegegeld te verlagen. Ik begrijp evenwel, dat dit, gelet op de opstelling van de meerderheid, er even niet in zit.

De heerRabbae(GroenLinks)

Maar kunt u dat ook garanderen?

De heerVan Bommel(SP)

Evenwel geldt hiervoor, net als voor alle andere voorstellen: alles is tijdelijk.

Het instellingstarief dat wij nu kennen voor voltijdstudenten WO ouder dan 30 jaar, die nu fors meer betalen dan de wettelijk vastgestelde hoogte van het collegegeld, is er al. Uit de tekst van het HOOP begrijp ik, dat de minister eigenlijk vindt, dat de instellingen de ruimte moeten nemen om ook op de andere terreinen waarop dat mag het instellingstarief te laten gelden. Dat heeft bij de SP de wens opgeleverd op dit punt tot tempering te komen, aangezien er bij een aantal instellingen de behoefte is om zelf differentiatie in de hoogte van het collegegeld aan te brengen. Nu men dat niet kan vanwege het onderzoek, probeert men misschien tot een vertaling te komen die zijn weerslag vindt in het in de hoogte van het instellingstarief. Daarom wil ik op de een of andere manier voor de hoogte van het instellingstarief een grens laten gelden. Op dit punt dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het instellingstarief voor voltijdse WO-studenten ouder dan 30 jaar vaak fors hoger ligt dan het wettelijk vastgestelde collegegeld;

overwegende, dat dit een negatief effect kan hebben op de toegankelijkheid voor het hoger onderwijs;

verzoekt de regering een nader te bepalen maximum te stellen aan het instellingstarief, om zodoende te voorkomen dat het verschil tussen het instellingstarief en het wettelijk vastgestelde collegegeld onaanvaardbaar groot wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (26807).

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Ik meen dat de minister op een aantal punten heeft duidelijk gemaakt, dat hij op een verantwoorde manier bezig is en dat hij te zijner tijd de Kamer voorstellen zal voorleggen. Ik noem: de accreditering, de vouchers en de Open Universiteit. Op een aantal andere punten was hij minder overtuigend of minder helder. Ik vind het dan ook goed dat de Kamer met een aantal uitspraken de puntjes op de i zet. Er is al aantal moties ingediend en wat daarin staat hoef ik niet te herhalen. Wel wil ik nog genoemd hebben de positie van ook de gehandicapte studenten.

Wat het binaire systeem en de graad van bachelor en master betreft heeft de minister aangegeven, dat hij slechts een klein radertje is in het hele Europese gebeuren. Ik vind echter, dat hij zich daarmee te bescheiden opstelt. Hij dient zijn eigen partij fors mee te blazen. Hij moet weten wat hij wil. Meedrijven op de grootste gemene deler lijkt mij in ieder geval onvoldoende. Natuurlijk, er zal onderhandeld moeten worden, maar onderhandelen veronderstelt het werken met een heldere visie.

Voorzitter! Dan het probleem van de nieuwe opleidingen en het mogelijke teveel daaraan. Dit lijkt mij overigens niet het grootste probleem. Ik vond dat de heer Van der Vlies een veel pregnanter punt bij de kop had toen hij sprak over situatie waarin de kleinere studies uit ons land dreigen te verdwijnen. Er zou daarom sprake moeten kunnen zijn van een minimumniveau. Ik begrijp dat de heer Van der Vlies hierover straks nog komt te spreken.

Voorzitter! Ten slotte wil ik iets zeggen over de positie van de Nederlandse taal in het Nederlandse onderwijs. De internationalisering dringt steeds meer op de universiteiten en hogescholen door. Bepaalde opleidingen en cursussen worden dan ook steeds meer in het Engels aangeboden. Ik geef toe dat dit in een aantal situaties een logische ontwikkeling is. Echter, er is ook sprake van een trend. Niet voor niets beginnen steeds meer scholen in het voortgezet onderwijs delen van het cursusaanbod in het Engels aan te bieden. Ik meen dat hier een grotere mate van zorgvuldigheid op haar plaats zou zijn. Het gevaar is dat het proces zich steeds sneller gaat voltrekken. Je moet op dit moment in ieder geval de toetsing vooraf niet laten vervallen. Die is nu nog nodig voor cursussen of het opleidingenaanbod in het Engels of een andere vreemde taal. De toetsing is in het verleden ingevoerd toen de bedreiging van de Nederlandse taal nog helemaal niet zo groot was. Het lijkt mij dan ook merkwaardig om die preventieve toets af te schaffen terwijl die dreiging nu veel groter is. Dat lijkt mij op dit moment een volstrekt verkeerd signaal. In de toekomst zal de neiging alleen maar groter zijn om hier nog gemakkelijker mee om te gaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het gebruik van het Engels als voertaal sterk toeneemt;

• - het Nederlands zoveel mogelijk als voertaal moet blijven worden gehanteerd;

• - mede met het oog op de positie van de Nederlandse taal in allerlei internationale verbanden, zorgvuldigheid in dezen van groot belang is;

• - de regering voornemens is bij het aanbieden van een opleiding in een vreemde taal de noodzakelijke toetsing vooraf te laten vervallen;

verzoekt de regering de noodzakelijke toetsing vooraf voor wat betreft het aanbieden van een opleiding of onderwijs in een vreemde taal in stand te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (26807).

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik wil de minister dankzeggen voor zijn beantwoording. Hij heeft zijn stukken verdedigd en eigenlijk ruimte gevraagd voor de "veldpartijen" om invulling te geven aan de beleidsdoelen. Op de achterhand houdt de minister zich beschikbaar voor eventuele correcties. Zo vat ik hem even samen, misschien op onderdelen te ongenuanceerd, maar het is toch een soort grondhouding.

Nu moet er geen enkel misverstand over bestaan hoe de SGP-fractie daartegen aankijkt: autonomievergroting zeker, overheid op afstand jawel en deregulering natuurlijk, maar die overheid blijft er wel. U zult zeggen dat dit een open deur is, maar ik vat het even in datgene wat ik net heb gezegd. Waar blijft die overheid als er een waarborgfunctie nodig is voor dingen die wij met elkaar willen behouden, willen behoeden en willen krijgen?

Ik geef een enkel voorbeeld. Collega Stellingwerf sprak al over de voertaal. Ik noem de feitelijke toegankelijkheid van studies en de locaties ervan voor studenten met een functiebeperking – gehandicapten; collega Rabbae heeft mede namens mij een motie ingediend – en de positie van de student. In het krachtenspel dat zich hervindt moet de student om wie het allemaal gaat niet worden vergeten. Voorts noem ik het binaire stelsel dat wij met elkaar overeind willen houden en waarin nieuwe opleidingen zich kunnen uitkristalliseren in samenwerkingsvormen. Ik hoorde een collega spreken over een WO-min en een HBO-plus. Die varianten kunnen elkaar in werkelijkheid zeer raken en misschien zijn ze in hoge mate congruent, maar een WO-min blijft toch een WO-opleiding en een HBO-plus blijft een HBO-opleiding in pretentie en niveau. Als de WO-standaard bij die WO-min-opleiding niet wordt gehaald, dan kan dat dus niet. Ook het civiele effect in de internationale context moet daarbij behoed blijven. Kortom, er blijft daarbij een helder kader nodig, tweepolig, binair.

Dan kom ik bij het aanbod in de opleidingen. Ook wij erkennen de ontwikkeling van flexibiliteit en internationalisering. Er zitten uitdagende kanten aan die je niet uit de weg moet gaan, maar er zijn ook risico's. Het leven is soms hard, ook aan de instellingen en de bestuurstafels. Het budget is vaak beperkt. Kortom, er moeten knopen worden doorgehakt. Het is misschien een fictie, maar je kunt je voorstellen dat kleine opleidingen in de verdrukking geraken, zeker als de verantwoordelijkheid voor het overeind houden van een nationaal aanbod een klein beetje als de hete aardappel over de desbetreffende instellingen wordt doorgeschoven. Ik spreek in alle ernst. Als dit zich zou voltrekken, heeft de minister een gezaghebbende interventiemogelijkheid nodig om in het door hem onderkende voortraject uiteindelijk knopen te kunnen doorhakken. Hij moet een minimumaanbod kunnen blijven garanderen. Ik leg de Kamer daarover de volgende uitspraak voor. Om de spanning er meteen af te halen: ik heb daarvoor steun gekregen van alle woordvoerders, die ik straks in willekeurige volgorde zal noemen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het aanbod van elke gewenste opleiding in ons land onder zekere voorwaarden dient te worden gegarandeerd;

overwegende, dat de huidige ontwikkelingen van flexibilisering en internationalisering tot gevolg zouden kunnen hebben dat de zogenaamde kleine opleidingen onder druk komen te staan;

spreekt als haar mening uit dat de regering in samenspraak met de instellingen een verantwoord minimum aan het aanbieden van opleidingen garandeert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Stellingwerf, Rabbae, Hamer, Lambrechts, Brood, Van Bommel en Eurlings.

Zij krijgt nr. 13 (26807).

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw de voorzitter! Wat de bachelor- en mastertrajecten betreft kiest de minister voor een Europese oriëntatie. Ik begrijp zijn positie, maar ik zou mij niet onderhorig willen maken aan wat er daar wordt uitgevonden. Wij behouden onze eigen verantwoordelijkheid. Als zodanig wacht ik de voorstellen van de minister af. Ik herinner hem aan mijn woorden hierover in eerste termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterHermans

Voorzitter! Ik zal eerst een aantal vragen beantwoorden, en vervolgens reageren op de moties, die toch een groot deel van de tweede termijn van de Kamer gedekt hebben.

Voorzitter! Mevrouw Hamer heeft gevraagd naar de voortgang van wat wij momenteel aan het doen zijn. Ik heb toegezegd dat ik elk jaar bij de begrotingsbehandeling de voortgang zal schetsen. Zoveel eerder dat op onderwerpen kan, zoveel eerder zal ik dat ook zeker doen. Het ontwerp-HOOP was in juni/juli klaar en ingediend bij de begroting. Maar vervolgens ging alles natuurlijk wel gewoon door. Zeker een HOOP-proces als het onderhavige vraagt erom, dat de verdere ontwikkelingen hun beslag krijgen in concrete voorstellen.

Voorzitter! Ik kom toe aan de vragen over de kwaliteit, de studeerbaarheid en de rol van de inspectie. Bij het onderwijsverslag van de inspectie, dat in mei 2000 zal uitkomen, komt de eerste rapportage. In 2002 zal de studeerbaarheid veel beter door de inspectie worden beoordeeld. In het jaarverslag over 2002 komt dat dus in totaliteit op tafel.

Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan de discussie over de vraag HBO of WO. Mevrouw Hamer vindt dat ik nog niet precies weet, wat ik met een fusie van HBO en WO eigenlijk wil. Ik denk dat ik dat wel degelijk weet. Allerlei vormen van samenwerking zijn mogelijk. Het is vreemd als je als allerlaatste de institutionele samenwerking tegenhoudt. Ik heb daarvoor nadrukkelijk onderwijsinhoudelijke redenen. Ik doel op de ontwikkeling van de vraag, wat er ontstaat als een soepeler overgang van HBO naar WO mogelijk is. Wat ontstaat er met bepaalde opleidingen die op dit moment op WO-niveau worden aangeboden, en met de opleidingen die op HBO-niveau worden aangeboden? Bepaalde opleidingen kunnen dan van de ene naar de andere kant gaan switchen. Die ontwikkelingen moet je mogelijk maken. Doordat je ook een institutionele mogelijkheid biedt, heb je in ieder geval een eenduidige aansturing via het college van bestuur en je hebt één duidelijke raad van toezicht. Door de zaak heel goed te decentraliseren binnen de instellingen kun je de kleinheid en de specifieke herkenbaarheid van de opleidingen boven tafel houden. Verder heb je de mogelijkheid, daarmee van elkaars expertise en docenten gebruik te kunnen maken. Kortom, er moet nadrukkelijk worden ingespeeld op de behoeften die in de markt aanwezig zijn. Dat kan bij universiteiten zeer gaan verschillen. Ik weet niet, aan welke opleidingen men daarbij exact denkt. Op dit moment wordt een groot aantal ideeën op tafel gelegd, waarbij men bekijkt wat een verplaatsing van HBO naar WO of vice versa zal inhouden. Ten aanzien van het binaire stelsel geldt of de ene, of de andere diplomering. Dat is het behoud van het binaire karakter.

MevrouwLambrechts(D66)

Hoewel ik de discussie niet wil overdoen, wil ik wel opmerken dat het bij de accreditering wederom niet alleen gaat om beroepsonderwijs of wetenschappelijk onderwijs, maar om de vraag, of het goed onderwijs is.

MinisterHermans

Dat ben ik volstrekt met u eens, wat ik in eerste termijn al heb aangegeven. Accreditering is een soort garantieniveau. Met HBO en WO gaan wij nu uitwerken, wat dit betekent voor benchmarking en voor de niveaus daarboven. Wie is de hoogvlakte, en waar zitten de pieken? Dat zijn de punten die in de verdere uitwerking van de begrippen accreditering en benchmarking op tafel moeten komen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Moeten wij de bestuurlijke fusie zien als twee kolommen, met daarbovenop één gezamenlijk bestuur? Of moeten wij daaronder één gezamenlijk bestuur verstaan in één kolom, waar twee soorten diploma's uit voortkomen?

MinisterHermans

Dat is nu juist het aardige van het punt van zelfregie en autonomie. Ik ben de Kamer er overigens dankbaar voor dat wij op dat punt volstrekte eenstemmigheid hebben, zij het dat over een aantal "randen" nog wordt gesproken. Ook op dit punt moeten de instellingen een eigen weg kiezen. Zij moeten zelf bekijken wat de beste methode is. De Universiteit van Amsterdam en de hogeschool aldaar willen fuseren. Er zijn echter ook andere vormen van samenwerking. Ik wijs wat dat betreft op de lerarenopleidingen in Nijmegen. De specifieke invulling van een en ander, ook qua vorm, moet door de instellingen zelf gebeuren. Wel moet er helderheid zijn over waar men uiteindelijk met de opleiding uitkomt. Het is of een HBO- of een WO-opleiding. Helderheid daarover is ook Europees van groot belang.

De heerRabbae(GroenLinks)

Met andere woorden, als het aan de minister ligt, kan het ook één organisatie worden. Daarbinnen moet er wel sprake blijven van twee vormen van diplomering. Dat blijft het onderscheid tussen HBO en WO, ook binnen één geheel.

MinisterHermans

Dat zou best tot de mogelijkheden kunnen behoren. Als je de institutionele belemmeringen om te komen tot fusies wilt opheffen, dan kan dat een mogelijkheid zijn. De instelling moet echter zelf die keus maken. Vervolgens kan men tot één of meer uitkomsten komen, bijvoorbeeld HBO of WO. Men kan het WO zelfs laten vallen. Men kan naar één grote instelling toe. Dan heeft men alleen nog maar het HBO. Dit lijkt mij niet erg waarschijnlijk, maar potentieel behoort het tot de mogelijkheden. Ik neem echter aan dat de universiteiten dan zullen proberen de WO-opleidingen binnenboord te houden. Dat is waarschijnlijk meer een idee fixe dan een werkelijkheid.

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter! Ik heb vanochtend gesproken over het beeld van drie typen instellingen. Ik heb de indruk, luisterend naar de minister, dat wij nu weer teruggaan in de discussie. Ik vind het verhaal van de minister er niet duidelijker op worden. Ik schetste vanochtend de ontwikkeling van drie typen instellingen, beroepsgerichte kenniscentra, topuniversitaire instituten en instellingen die HBO en WO aanbieden. Ik proef uit het verhaal van de minister dat hij nu iets meer ruimte biedt dan in een eerdere reactie op het punt van het samengaan. Is dat de ontwikkeling die wordt ingezet?

MinisterHermans

Voorzitter! Ik ga uit van de opleidingen. Ik ga niet uit van het instrument institutie, fusie of samenwerking. Kijkend naar die opleidingen zijn allerlei variaties mogelijk. Dat er in regio's in toenemende mate kennistransfercentra ontstaan, MBO/HBO-achtige dingen, daar kan voor worden gekozen. Het HBO in de regio kan ook een aantal lijnen willen leggen met het WO en het MBO. Uiteindelijk gaat het om de opleidingen. Ik kies dus voor de onderwijskundige insteek. Op grond daarvan doet zich een aantal mogelijkheden voor. In welke vorm men dat wil gieten, dat is iets anders. Dat zien wij wel in de praktijk. Ik heb daar de afgelopen maanden met het veld over gediscussieerd. Ik constateer een grote variëteit als het gaat om de vraag op welke wijze men dat wil institutionaliseren, kijkend naar de specifieke opleidingen en het onderwijsaanbod dat men gezamenlijk of afzonderlijk wil presenteren. Dat is de lijn waarover wij het hebben.

De heerVan Bommel(SP)

Voorzitter! De minister schetst met een stippellijn de contouren van een toekomstig model. Dat gaat in tweede termijn echter veel verder dan in eerste termijn. Toen bleef de minister veel dichter bij het HOOP. Dat bevestigt mij in mijn vrees dat wij aan het begin staan van een traject, waarvan wij absoluut niet weten waar dat eindigt. Bovendien moeten wij nu al vaststellen dat een en ander door de bestuurlijke fusie gevolgen heeft voor bepaalde karakteristieken van enerzijds de HBO-opleiding als een beroepsopleiding en anderzijds de universiteit als een wetenschappelijke opleiding, met daarin de plaats van het onderzoek. Er treden namelijk allerlei mechanismen in werking die een autonoom bestaan leiden. Ik wijs bijvoorbeeld op de zucht naar efficiency. Wat gaat die met de instellingen doen? Men zal op zoek gaan naar besparingsmogelijkheden. Dat heeft automatisch effecten voor de manier waarop de instellingen zichzelf presenteren als zelfstandige instellingen met een eigen missie. Het heeft ook gevolgen voor de manier waarop studenten daar gebruik van kunnen maken. Het betoog van de minister maakt mij nog meer bewust van dit moment. Dat geeft mij de overtuiging dat de desbetreffende motie op het juiste moment is ingediend. Ik ben daar dus een tevreden mens over. Deelt de minister mijn angst niet?

MinisterHermans

Angst is de kortste weg naar de ondergang. Het is toch wel heel mooi dat u dit allemaal nog mag meemaken! Ik blijf erbij dat de kern de onderwijskundige insteek is. Welke vorm van samenwerking men ook kiest, er zijn allerlei vormen mogelijk. Kunt u mij één goede reden geven waarom de laatste stap, fusie, dan niet meer zou mogen? Ik heb gezegd wat er op tafel komt, dus ik vraag u wat de reden is dat dit naar uw mening absoluut niet mag. Ik zie geen enkele logica.

De heerVan Bommel(SP)

Voorzitter! Juist als je de mogelijkheden voor studenten wilt vergroten, zal dat vanuit het niveau van de student beredeneerd en mogelijk gemaakt moeten worden. Daarvoor is geen bestuurlijke fusie nodig. De minister gaat overigens ook uit van de student en ik heb hem daarvoor geprezen. Nu gaat hij echter uit van de instelling. Mijn vrees is dat er in dat geval allerlei onbedoelde effecten optreden waarvan op termijn de uitkomst niet in het voordeel van de student is. Om die reden markeer ik dit moment. Ik wil voorkomen dat wij die weg opgaan.

MinisterHermans

Voorzitter! Dit is bijna een a contrario-redenering. De heer Van Bommel zegt dat het om de student gaat. Op het moment dat de student een beter aanbod kan krijgen, wordt de instelling, al dan niet gefuseerd, in een samenwerkingsverband of met een gecombineerd aanbod, interessant. Instellingen zullen, als zij kiezen voor de verkeerde institutionele samenwerking, daarvan de gevolgen ondervinden. Wat is er nu beter dan in de lijn die de heer Van Bommel zelf aangeeft, ook mijn lijn te volgen en de motie in te trekken? Dat is een heel heldere lijn.

Voorzitter! De vouchers. Mevrouw Hamer en anderen hebben gesproken over de onderwijskundige elementen. Het gaat mij niet om discussies over leerrecht en, in beginsel, over de financiering. Het is reëel te veronderstellen dat de discussie over de financiering door vouchers onder druk zal komen te staan, omdat de huidige financiering van het hoger onderwijs voor een deel plaatsvindt op basis van eindprestaties. Wij moeten ons dat goed realiseren. Toch staat de onderwijskundige invalshoek voor mij centraal. Om die reden wil ik kijken naar een mogelijkheid van verrekening, eventueel met een vangnet. Ik zal de gevolgen daarvan bezien. Je kunt echter niet geheel loskomen van de bekostigingssystematiek. Om die reden begin ik met twee kleine experimenten. De komende maanden wil ik bekijken wat de effecten zijn van een vouchersysteem op de bekostiging. De vraag is of het effect moet hebben of niet. Als de financiering op de huidige wijze doorgaat, kan een en ander alleen intern verrekend worden. De vraag is of dat een maximale vergroting van de soevereiniteit van de student betekent. Die vragen wil ik eerst op basis van een klein experiment, maar straks een groter, op tafel krijgen. Voor ik kan starten met het experiment in 2001 moet op dat punt nog nader overleg plaatsvinden met de instellingen. Ik ben blij met de opmerking van mevrouw Hamer en ook van anderen dat zij, zo nodig, steun zullen geven aan een experimenteerartikel. Ik zal de Kamer de mogelijkheden op basis van de huidige wet voorleggen en kenbaar maken of er eventueel een nieuw experimenteerartikel nodig is.

Ik heb aangegeven dat ik wil bekijken wat een en ander betekent voor de universiteiten. Met name als er vormen van samenwerking tussen universiteiten en HBO zijn, ligt het voor de hand om na te gaan of die instellingen willen meedoen met voucherexperimenten.

Voorzitter! Mevrouw Hamer heeft ook gevraagd naar de beleidsagenda "Een leven lang leren". Het is haar ongetwijfeld bekend dat de discussie daarover al in 1998 op tafel is gekomen. Het actieprogramma is verschenen in 1998, nog onder mijn voorganger, en uitgewerkt in verschillende andere documenten, zoals de employability-agenda en dit HOOP. Elementen uit de beleidsagenda "Een leven lang leren" zijn in het HOOP terechtgekomen, te weten de verdere ontwikkeling van duaal leren, flexibele leertrajecten, flexibel onderwijs, het bevorderen van de mogelijkheid van onderwijs voor werkenden, met elders verworven competenties.

Inmiddels zijn wij ook bezig met een aanpak via Sociale Zaken, Economische Zaken en Onderwijs. Het is in dat kader van belang, te weten dat de voortrekkersrol die mij van de kant van deze commissie wordt toegedicht echter met nadruk bij Sociale Zaken ligt, omdat het een arbeidsmarktprobleem is. Onderwijs facilieert. Onderwijs is degene die ervoor moet zorgen dat het materiaal wordt aangedragen om het probleem op de arbeidsmarkt tegemoet te treden. Overigens ben ik niet iemand die naar competenties vraagt en wil weten wie nou precies de leiding heeft. Het gaat straks om het plan dat op tafel komt en daarbij moeten drie ministeries – EZ, Sociale Zaken en Onderwijs – er gezamenlijk voor zorgen dat die agenda daadwerkelijk wat om hakken heeft. Die aanpak staat ons drieën voor ogen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Zoals de minister weet, zal deze week in de Kamer het belastingplan worden behandeld. De collega's van de minister hebben in dat kader de aftrekbaarheid van studiekosten beperkt. Heeft de minister zich daar eigenlijk wel mee bemoeid? Dat is wel belangrijk voor het levenslang leren.

MinisterHermans

Natuurlijk heb ik mij daarmee bemoeid. Dat element speelt daarbij nadrukkelijk een rol. In het belastingplan dat nu voorligt, is de algemene filosofie dat alleen dit soort posten in box I aftrekbaar is en andere posten niet. Ook in de Kamer is gediscussieerd over de vraag of dat betekent dat de rente op studieleningen aftrekbaar zou moeten zijn via box I. Het antwoord van het kabinet daarop is: nee. Wij hebben de systematiek die door mijn collega's van Financiën in het belastingvoorstel op tafel is gelegd, consequent gehandhaafd. Er zit overigens wel nadrukkelijk een vermindering van de rente in het voorstel. Het moge duidelijk zijn dat de minister van Onderwijs daarvan een voorstander was.

De heerEurlings(CDA)

Het verbaasde mij enigszins dat de minister zegt dat hij in elk geval niet de trekker is. In de nota Flexibele studiefinanciering van vorig jaar was "Een leven lang leren" toch ook een hoofduitgangspunt. Dat gold zeker voor de mensen die geen recht meer hadden op een studiebeurs. Uiteindelijk doet het er niet zoveel toe wie de trekker is, maar het doet er wel toe hoe concreet het plan van aanpak zal zijn. Kan de minister ons toezeggen dat daar heel duidelijke "targets" in staan, echte prestatieafspraken tussen de ministeries onderling? Of worden daarin toch redelijk vage doeleinden genoemd?

MinisterHermans

Het probleem met het bewerken van de arbeidsmarkt – dat heeft ooit een oud directeur rijkswaterstaat tegen mij gezegd – heeft een beetje te maken met de vraag: hoe kan ik een weg vastleggen op de Nederlandse bodem? Dat is net zoiets als een worst vastleggen in de erwtensoep. Dat geldt in dit geval ook. Hoe kun je de arbeidsmarkt zodanig denken regelen dat je die targets daadwerkelijk bereikt? Natuurlijk hebben wij doelstellingen, maar het zijn geen doelstellingen in de zin van "volgend jaar hebben wij duizend, tweeduizend of drieduizend man extra". Dat is een schijnzekerheid. Ik ben het met de heer Eurlings eens. Wij zullen proberen om concreet aan te geven welke stappen wij gaan zetten – dat heb ik in het HOOP ook gedaan – om te bewerkstelligen dat een groter aantal mensen een hoge opleiding kan gaan volgen. Daar zullen een aantal elementen voor worden aangegeven. Ook zal worden bekeken welk instrumentarium daarvoor geldt en daar zal elders verworven competentie voor worden aangedragen. Dat zijn allemaal elementen die een rol spelen. Een ander belangrijk element in dat kader is ongetwijfeld het aanwezig zijn van docenten, mede vanuit het bedrijfsleven, om ervoor te zorgen dat mensen daadwerkelijk kunnen worden opgeleid. Dat soort elementen speelt een rol. Natuurlijk proberen wij daar zo concreet mogelijk in te zijn. Ik heb het ook wel eens anders gezegd: je kunt het paard naar de beek toebrengen, maar je kunt het niet dwingen om te drinken. En dat geldt in dit geval ook. Wij kunnen allerlei zaken doen. Dat moeten wij ook doen en wij zullen daarbij nadrukkelijk doelstellingen aangeven, maar ik vind het een schijnzekerheid om te denken dat, als je maar harde targets stelt, je die allemaal zult gaan halen, terwijl je weet dat je met zeer onberekenbare factoren te maken hebt zoals een arbeidsmarkt.

MevrouwHamer(PvdA)

De minister spitst zich nu erg toe op de tekorten op de arbeidsmarkt. Als ik aan "Een leven lang leren" denk, denk ik ook nog aan een andere categorie: een diploma, ook een hoger onderwijsdiploma, houdt niet vanzelfsprekend zijn waarde. Juist bij "Een leven lang leren" denk ik ook aan typen activiteiten zoals onderhoudscontracten, post-initiële opleidingen, cursussen, etc. Daar hoor ik de minister niet meer over. Ik ben benieuwd of die elementen in dat plan meer naar voren worden gehaald en worden beschouwd als een vast onderdeel van het aanbod van hogescholen en universiteiten. Komt dit terug in de voorstellen die de minister met EZ en Sociale Zaken gaat ontwikkelen?

MinisterHermans

Daar kan mevrouw Hamer verzekerd van zijn. Op dit moment zijn er al universiteiten en hogescholen die onderhoudscontracten aanbieden. Bij de discussie over "Een leven lang leren" en in de onderwijsbeleidsbrief is duidelijk aangegeven dat de staatssecretaris en ik bij "Een leven lang leren" ook denken aan de verantwoordelijkheid van individuen, bedrijven en organisaties om ervoor te zorgen dat er een aanbod is op dat terrein. Dat is ook de reden dat wij de afgelopen jaren in de transformatie naar het aanbieden van dit soort opleidingen extra gelden beschikbaar hebben gesteld aan HBO-instellingen. In het komende plan van aanpak zullen dat soort elementen een belangrijke rol gaan spelen.

Verschillende sprekers hebben vragen gesteld over de kwaliteit van de docent in het hoger onderwijs. Ik zal met de HBO-raad en de VSNU ongetwijfeld over dit onderwerp spreken, want het is natuurlijk een belangrijk element als het gaat om de toekomst van het hoger onderwijs. Met name in het hoger beroepsonderwijs zullen wij met de HBO-instellingen een aantal extra stappen moeten zetten om ervoor te zorgen dat een zo goed mogelijke kwaliteit van docenten wordt geboden. Dat zal een hele discussie worden. De vraag is wat voor initiatieven daartoe daadwerkelijk kunnen worden genomen, ook door hogescholen en eventueel in samenwerking met universiteiten. De vraag is welke docentenkwaliteit men kan aanbieden.

MevrouwLambrechts(D66)

Kan daarin ook een plek krijgen de mobiliteit tussen het wetenschappelijk onderwijs en het voortgezet onderwijs, waarbij gebruik wordt gemaakt van elkaars expertise? Daardoor wordt het extra aantrekkelijk gemaakt.

MinisterHermans

Ik zou bij voorbaat geen van de oplossingen willen uitsluiten. Ik wil daarover overleg voeren. Een van de elementen die ik al een aantal malen heb genoemd, ook in Maatwerk voor morgen, is in hoeverre van de zijde van het bedrijfsleven mensen beschikbaar zijn en willen zijn voor het onderwijs om naast hun werkkring een aantal uren les te geven in het voortgezet en hoger onderwijs. Langzaamaan komt een beweging in die richting op gang. Dat vraagt natuurlijk nogal wat. Je kunt niet zomaar een advertentie plaatsen met de vraag "Komt u even?". Dan moeten er vacatures zijn en dan moet in de betrokken regio worden nagegaan of er mensen zijn die daarop zouden willen reflecteren. Wij hebben er een proef mee gedaan, waarbij op een vijftigtal vacatures enige honderden mensen hebben gereflecteerd. Het gaat erom welke mensen uit het bedrijfsleven gedurende een aantal uren per week activiteiten willen ontplooien in het hoger onderwijs, met name in het HBO.

MevrouwLambrechts(D66)

Dat bedoelde ik niet, voorzitter. Ik bedoelde dat er vast en zeker meer "professor Heertjes" zijn die naar het voortgezet onderwijs willen en dat er vast en zeker ook veel leerkrachten in het voortgezet onderwijs zijn, die willen promoveren naar het hoger onderwijs en daar docent willen worden.

MinisterHermans

Ik heb net aangegeven, voorzitter, dat op dat punt alle variaties voor mij mogelijk zijn. Dat geldt dus ook voor deze variatie. Ik heb ook van hoogleraren gehoord dat zij graag les zouden willen geven aan een VWO of HAVO om mensen naar hun eindexamen te begeleiden. Wat dat betreft, zou de toekomst op dit terrein nog wel een aantal mooie dingen kunnen brengen.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan het tekort aan hoger opgeleiden en de voorjaarsnota. Ik heb al aangegeven dat er, waar het gaat om de studentenaantallen en de groei daarvan, discussie plaatsvindt over de cijfers en dat dit onderwerp ongetwijfeld aan de orde komt bij de discussie over de begroting 2001, in casu dus de voorjaarsnotadiscussie, want daarin wordt in feite de eerste bekisting voor het beton van de begroting 2001 gemaakt. Wij moeten het in ieder geval met de HBO-raad en de VSNU eens zijn over de cijfers. Vervolgens kunnen wij bekijken wat die betekenen voor de discussie over de begroting.

De heer Brood heeft nog een vraag gesteld over het collegegeld en de heer Rabbae constateerde een verschil van mening tussen twee liberalen in deze Kamer vandaag. Ik heb al gezegd, dat er onderzoek is gedaan naar de noodzakelijkheid van differentiatie van het collegegeld en naar de effecten pro en contra. Dat onderzoek heeft mij ertoe gebracht, in het HOOP te vermelden dat ik op dit moment geen mogelijkheid zie om een daadwerkelijke bijdrage te leveren aan differentiatie. Als men er specifiek naar vraagt, zal ik het verslag van het onderzoek aan de Kamer toezenden, vooropgesteld dat dit nog niet is gebeurd. Uiteraard betekent dit niet dat voor mij iedere discussie over dit punt in de toekomst is uitgesloten. Misschien biedt een ontwikkeling als de heer Van Bommel aangaf nog allerlei mogelijkheden. De heer Van Bommel en ik hebben dan in ieder geval over één punt overeenstemming. Het gaat er natuurlijk om wat het vrijlaten van de collegegelden, waarvoor allerlei variaties te bedenken zijn, voor de toegankelijkheid zal betekenen. Ik heb daar geen afdoend antwoord op gevonden. Dat is de reden waarom ik in dit HOOP heb aangegeven dat wat mij betreft de discussie daarover nu niet hoeft te worden gevoerd. Maar ja, ik heb al eens eerder gezegd, dat alleen een gek niet van standpunt verandert. Het moet dus mogelijk zijn om een dergelijke visie bij te stellen als nieuwe argumenten daartoe aanleiding geven. Ik heb ze dus op dit moment niet, maar iemand die ze mij kan aanreiken, zal bij mij altijd gehoor vinden, omdat ik vind dat je open moet staan voor nieuwe gegevens. Op dat punt denk ik dat de heer Brood en ik tot dezelfde partij behoren. Trouwens op andere punten, zo heb ik geconstateerd, ook nog wel. Ik zeg het maar, anders krijg ik daar straks weer opmerkingen over!

Voorzitter! De heer Eurlings sprak over autonomie, zelfregie, positie studenten en positie minister. Ik kom straks specifiek te spreken over de motie inzake de doelmatigheidstoets. Ik ben het ermee eens dat wij het hebben over een open systeem van hoger onderwijs in Europa. Wij hebben daarbij te maken met de vraag: wat betekent dit voor studenten en voor docenten? De instellingen zijn alleen maar middelen en geen doel. Een instelling is een middel om te komen tot een zo goed mogelijk aanbod voor studenten en docenten om in het hogeronderwijsveld in Europa goed te kunnen opereren. In dat kader is wel gezegd: de minister maakt zich tot speelbal van Europa. De verdere volzinnen die gebezigd zijn, zal ik niet herhalen. Ik wil alleen maar zeggen: Kamer, ken uw wet. De Wet op het hoger onderwijs kent de bepaling van bachelor en master allang. Als men mij vraagt wat de bachelor/masterstructuur precies in de praktijkuitvoering in Europa zal betekenen, moet ik zeggen dat iedere minister van onderwijs in Europa daar zijn of haar eigen opvattingen over heeft. Ik wil die heel graag met mijn collega's in Europa delen, maar voor die tijd wil ik advies hebben van een commissie uit de Onderwijsraad, geassisteerd door binnenlandse en buitenlandse deskundigen. Er is geen sprake van slaafs volgen wat in Europa gebeurt. Dat ligt helemaal niet in mijn aard en zeker niet in de aard van Nederland. Wel moet je, als je in Europa wilt meedoen, weten waarover je praat en wat een haalbare kaart is. Nederland blijft een land met specifieke, eigen opvattingen die uitstekend kunnen worden vertaald naar de andere landen. Daarbij moeten wij goed onderbouwd weten welke kant wij op willen. Om die reden zeg ik: containerbegrippen staan allang in onze wet en daarvan had eenieder kennis van kunnen nemen; dat is ook het probleem niet; het probleem is de exacte invulling. Daar heb ik vandaag vijf, zes verschillende opvattingen over gehoord. Dit geeft mij de opdracht ervoor te zorgen dat ik voor de zomer helderheid heb, zodat ik bij de begroting kan aangeven welke kant ik op wil gaan in de discussie in Europa. Die discussie komt overigens nu zo'n beetje op gang. Pas in 2001 vindt in Praag een bijeenkomst plaats van de 29 betrokken ministers, waarbij verdere invulling van dit systeem op de agenda staat.

MevrouwHamer(PvdA)

De minister zegt: Kamer, ken uw wet. Volgens mij hebben wij hem niet gevraagd ons uit te leggen hoe het vandaag in elkaar zit. Wij hebben gevraagd om het beeld van het hoger onderwijs dat uit verschillende onderdelen is opgebouwd voor ogen te krijgen. Ik heb gezegd hoe ik het graag zou willen invullen en ik heb de minister in eerste en in tweede termijn gevraagd zijn beeld te schetsen, zodat wij een vergelijking kunnen maken. Ik zou niet graag straks geconfronteerd worden met een uitwerking, waarover wij moeten zeggen: dat hadden wij niet voor ogen. Ik daag de minister uit aan te geven hoe hij de ontwikkeling ziet, bijvoorbeeld in de sfeer van de bacheloropleiding en de professional master. Daarmee is dat natuurlijk nog geen wet geworden.

MinisterHermans

Voorzitter! Als je een agenda maakt voor zo'n discussie in Europa is de vraag aan de orde: wat betekent dit uiteindelijk voor de Nederlandse situatie? Ik kan mij een professional master heel goed voorstellen. Ik bedoel dit niet in financiële zin. Ik heb er geen financiële ruimte voor en ik wil niet tot een verdunning komen.

Wat de positie van de bachelor moet zijn – overstap, eindpunt, doorstroming, één algemene bacheloropleiding in het onderwijs en daarna pas verschillen? – daar heb ik nog geen beeld van. Ik geef dat ruiterlijk toe. Ik ben ook blij dat ik dit kan toegeven, want ik zou anders alleen schijnzekerheid scheppen. Ik wil daarover adviezen hebben, door een verdere uitwerking van het advies van de Onderwijsraad, met binnenlandse en buitenlandse deskundigen. De Kamer behoeft zich geen zorgen te maken. Binnen nu en een paar maanden komt ik met een concreet standpunt. Ik loop daar zeker niet voor weg. Ik loop wel weg voor het nu in brede zin innemen van een standpunt waarvoor ik geen volledige verantwoordelijkheid kan nemen.

De heerRabbae(GroenLinks)

U hebt dus ook niet voor ogen waar de knip moet komen: drie jaar en een jaar, drie jaar en twee jaar, twee jaar en twee jaar, drie jaar en drie jaar, enz.?

MinisterHermans

Kijk naar de wetgeving die wij nu hebben voor kandidaats- en doctoraal examens. Een kandidaat bij het WO zou bachelor worden. Voor het beroepsonderwijs is er nu één cyclische structuur. Dat zou ook een bachelor worden. Voorts is er dan de masteropleiding bij het WO. Je kunt mooie ideeën hebben over het punt waar de knip moet komen. Ik durf echter niet te zeggen wat binnen Europa een haalbare kaart wordt. Ik wil advies hebben. Ik heb geen basis om de Kamer een verantwoord voorstel voor te leggen. Misschien kunnen wij nu een ogenschijnlijk sterke discussie aangaan, maar over twee jaar moeten wij misschien constateren dat in Europa de ontwikkeling totaal anders gaat. Dat kan altijd nog, maar ik wil die kans zo klein mogelijk maken. Wij hebben bij deze politieke besluitvorming te maken met mensen die bepaalde opleidingen volgen en instellingen die bepaalde keuzen maken. Dat moet uitermate zorgvuldig gebeuren.

Ik verwacht voor de Open Universiteit uitgewerkte alternatieven. Dat moet niet beperkt worden tot een of twee varianten. Als er meer alternatieven zijn, moeten die op tafel kunnen komen. Als er twee op tafel liggen, zal ongetwijfeld iemand nog een derde alternatief hebben. Ik kan niet garanderen dat er een, twee, drie, vier, vijf of zes komen. Men kan echter niet bij voorbaat zeggen dat men een variant niet wil onderzoeken omdat die niet bevalt. Dat is ook niet mijn optiek. Ik heb alleen budgettaire randvoorwaarden genoemd. Wij hebben al eerder geconstateerd, dat wij daarover verschil van mening hebben.

Ik wil de bijdrage van België graag verdisconteren, maar een open universiteit, een systeem of een onderwijsaanbod à la de Open Universiteit moet worden aangeboden op basis van een door de Nederlandse overheid gegarandeerde financiering. Als daar extra gelden uit het buitenland bij komen, vind ik dat uitstekend. De variant mag niet afhankelijk zijn van de vraag waar het straks heen moet

De heerEurlings(CDA)

Ik dank de minister voor deze duidelijke uitspraak. Ik heb echter een vraag waarvan ik hoop dat zij hypothetisch is. Stel je voor dat het straks bij één voorstel blijft, zonder dat gepoogd is andere ideeën serieus uit te werken. Wat is dan de positie van de minister?

MinisterHermans

Ik ga op 6 februari praten met mijn Belgische collega, die mij heeft laten weten dat de standpunten in Vlaanderen zijn voortgeschreden Ik heb gevraagd om voor 1 maart met de plannen te komen. Ik heb dan een redelijk beeld van wat de Belgen willen. Wij moeten dan toch in staat zijn een stap verder te gaan. Als de voorstellen op 1 maart komen, zullen wij niet op 2 maart al een Kamerdebat hebben. Ik wil die voorstellen goed bekijken en daarna met concrete voorstellen naar de Kamer komen. Dan wil ik de feitelijke informatie van dat moment zoveel mogelijk meenemen. Zijn er trends of ontwikkelingen die op termijn nog van invloed kunnen zijn, dan kan ik die meenemen in mijn notitie aan de Kamer. Ik begrijp die angst niet zo goed, ik wil geen enkel alternatief, geen enkele mogelijkheid om een zo goed mogelijk systeem van afstandsleren of open universiteit-achtige producten in ons land tot stand te laten komen bij voorbaat uitsluiten.

De heerEurlings(CDA)

Voorzitter! De minister heeft mijn vraag niet helemaal begrepen. Ik ben blij dat hij een eventueel internationaal initiatief hierbij wil betrekken, maar mijn vraag was meer, hoe hij wil bevorderen dat er verschillende alternatieven worden gezocht. Je merkt bijvoorbeeld bij de Open Universiteit en in de directe omgeving daarvan dat heel wat mensen tal van ideeën over alternatieven hebben die in elk geval tot nu toe nog niet bij de gedachtevorming zijn betrokken.

MinisterHermans

Voorzitter! Ik denk ook dat dit debat ertoe kan bijdragen dat al degenen die menen dat er met één alternatief kan worden volstaan, duidelijk te laten zien dat ik die weg niet zou willen inslaan.

Verder vroeg de heer Eurlings nog naar een European credit transfer system. De discussie hierover is belangrijk en ik voer die ook met mijn collega's. Gelet op de initiatieven van universiteiten en hogescholen geloof ik echter niet dat de minister in dezen nog een initiatief zou moeten nemen. Ik vind het wel van groot belang dat de universiteiten en hogescholen hun initiatieven doorzetten, want het is heel goed mogelijk dat deze bijdragen tot een transparanter systeem van hoger onderwijs in Europa. Als de instellingen deze lijn volgen en als ik dit ook in gesprekken met mijn collega's in Europees verband proef, dan zullen wij ongetwijfeld in overleg met HBO en VSNU proberen, verdere stappen te zetten. Maar de instellingen zijn er in ieder geval zelf al mee bezig. Wij zitten in de discussie nog niet helemaal op dezelfde lijn, maar het lijkt mij goed dat dit verder gaat. Het zijn allemaal middelen om de vrije ruimte voor het hoger onderwijs in Europa te vergroten.

Mevrouw Lambrechts heeft nog gevraagd naar de relatie tussen het hoger onderwijs en het voortgezet onderwijs als grootste leverancier van het hoger onderwijs. Goede communicatie is inderdaad essentieel. De rol van leverancier voor het hoger onderwijs blijft de kern van de discussie, ook als het om het studiehuis gaat. Het moet daarbij duidelijk zijn dat het landelijk eindexamen uitermate belangrijk is om een geaccrediteerd niveau van het voortgezet onderwijs te garanderen. Dat er via het schoolonderzoek en het schoolexamen nog specifieke elementen bij komen, is ook nu al zo, maar ik ben het met mevrouw Lambrechts eens dat een goede communicatie tussen beide vormen van onderwijs over de invloed van het studiehuis op de eerste twee jaar van het hoger onderwijs van groot belang is voor de doorstroming van het voortgezet onderwijs naar het hoger onderwijs.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Er staat in het HOOP dat wij uitgaan van een toenemende deelname aan de hogere vormen van voortgezet onderwijs. Iedereen kan in het HOOP lezen dat de deelname aan het HAVO en het VWO niet mag afnemen. Maar wie vertelt dit aan het voortgezet onderwijs? Wie spreekt hier het voortgezet onderwijs op aan?

MinisterHermans

Dat zullen ongetwijfeld de bewindslieden van Onderwijs doen.

MevrouwLambrechts(D66)

Daar mag ik op rekenen?

MinisterHermans

Als wij niet met het voortgezet onderwijs spraken over de aansluiting op het hoger onderwijs, zou het niet terecht zijn dat wij hier zitten.

MevrouwLambrechts(D66)

Dit wilde ik van u horen. Ik wil u er in het publieke en het politieke debat op kunnen aanspreken. Dank u voor deze toezegging.

MinisterHermans

Voorzitter! Als ik de Kamer tevreden kan stellen, doe ik dat natuurlijk heel graag.

MevrouwLambrechts(D66)

U weet niet hoe belangrijk deze uitspraak is.

MinisterHermans

Als ik dat niet wist, zou ik 'm niet gedaan hebben. Ik ben het met mevrouw Lambrechts eens dat alle discussies over de afstemming van het voortgezet onderwijs op het hoger onderwijs, over wat het studiehuis zou moeten zijn en over welke kant wij daarmee op zouden moeten, belangrijk zijn. Ik meen dat de Kamer deze week nog zal debatteren over de brief van de staatssecretaris over dit onderwerp, waarmee dit punt goed kan worden afgerond. Dan zal ook goed zijn aangegeven, welke mogelijkheden het studiehuis voor die doorstroming kan bieden. Het is voortdurend de bedoeling geweest dat het studiehuis de aansluiting op het hoger onderwijs zou verbeteren. De staatssecretaris en ik zullen via onze specifieke kanalen bewerkstelligen dat de discussie hierover goed en duidelijk zal zijn.

Voorzitter! Dan nog het PGO-isme, het probleemgestuurd onderwijs. Mevrouw Lambrechts zegt dat dit verschijnsel overal lijkt te komen. Welnu, ik zie dat een aantal universiteiten dat nu net niet doet. Er zijn universiteiten en hogescholen op het ogenblik die adverteren dat zij het net zo doen als Maastricht. Ik denk dat daarmee het onderscheidend vermogen niet geweldig toe zal nemen. Op dat punt vind ik ook niet dat het de rol van de minister is om te zeggen: u mag dit niet doen. Maar ik denk dat de universiteiten en hogescholen in de profilering ten opzichte van elkaar tevens moeten kijken naar díe profilering die het beste aansluit ook bij de mogelijkheden voor studenten om uiteindelijk hun hoger onderwijs met succes te kunnen afronden. En welke dat is, dat vind ik een zaak van didactiek die aan de instelling is voorbehouden. Wel ben ik het met haar eens dat als iedereen elkaar na gaat zitten apen, we van de pluriformiteit die we zo graag zouden willen hebben in het hoger onderwijs, weinig terugvinden. Ik denk echter dat dit niet het geval zal zijn en dat niet alle universiteiten en hogescholen diezelfde kant op zouden willen gaan.

Voorzitter! De heer Rabbae heb ik aangegeven hoe ik denk over de discussie betreffende het collegegeld.

Hij zegt dat de minister allemaal openeinderegelingen laat liggen. Nee, ik ben mij ook na de eerste termijn zeer goed bewust van het feit dat een debat als dit een lastig debat is, zeker voor een minister. Op het moment dat je een debat kunt laten eindigen in heldere besluitvorming, linksom of rechtsom of naar boven of naar beneden, kan dat helderheid scheppen. Dit debat evenwel, het HOOP-debat, is met name een procesdebat: wat voor een kant willen we op, welke lijnen willen we uit, wat voor grote richtingen willen we gaan inslaan de komende tijd? Daarin is niet alles bij voorbaat voorspelbaar. Maar bij het kruispunt waarop we staan, is de richting nadrukkelijk: autonomie en zelfregie voor de instellingen, keuzevrijheidvergroting voor de student. Die richting ingeslagen zijnde, zullen we op die weg ongetwijfeld nog een aantal verkeersdrempels tegenkomen die we met elkaar moeten slechten en waarbij de minister op dat moment ook zijn verantwoordelijkheid zal nemen en keuzes nadrukkelijk aan de Kamer zal voorleggen. Maar vanuit die algemene filosofie, waar ik brede instemming voor heb ontmoet in de Kamer, willen we nu de stappen verder gaan zetten en kijken welke concrete invullingen van verschillende onderdelen van datgene wat nu op tafel ligt, kunnen plaatsvinden.

Is voor accreditering wetgeving nodig? Ja, daar is wetgeving voor nodig. Over de manier waarop we dat zullen gaan doen, zal de discussie met elkaar gevoerd moeten worden, over variëteit en waarborg: discussie in het primair en voortgezet onderwijs, in het beroepsonderwijs en ook wat betreft BVE.

Met de heer Van Bommel heb ik al wat prettige debatten gehad over de opheffing van het fusieverbod. Ik denk dat we daar met elkaar een verschil van mening hebben. Ik heb de onderwijskundige insteek nog eens goed aangegeven. Europa maakt voorts niet de dienst uit bij de bachelor/masterstructuur. Wij hadden hem al in onze wetgeving staan, maar ik heb aangegeven dat ik over de exacte invulling van wat het nu moet zijn, nog nader advies wil hebben.

De heer Stellingwerf en de heer Van der Vlies hebben beiden gesproken over de discussie betreffende het gebruik van de Nederlandse taal. U zult zich kunnen voorstellen dat de oud-commissaris van de koningin in Friesland, met de Friese taal na aan het hart, ook altijd heeft gezien wat het betekent voor een kleine taal om een minderheidstaal te zijn, ten opzichte van een grotere taal. Wat dat betreft verkeert Nederland in Europees verband eigenlijk in een soortgelijke positie. Maar waar het dan om gaat, is dat, daar waar het over hoger onderwijs gaat, voortdurend de balans moet worden gezocht tussen enerzijds toegankelijkheid en anderzijds internationalisering. Het zoeken van die balans laat zich niet zo makkelijk vangen in een abstracte regel. Dat zal in de instellingen moeten gebeuren, waarbij de aanwezigheid van de gedragscode en het handhaven van die gedragscode, in het kader van de wet, voor mij een belangrijk element is. Daar geef ik duidelijk mee aan – ik heb begrepen dat het voor de hele Kamer geldt – dat Nederlands als voertaal nog steeds nr. 1 staat, maar dat het voor studenten van groot belang kan zijn, c.q. is, dat er ook colleges/opleidingen kunnen zijn die in de Engelse taal worden gegeven, gelet op het internationale karakter, maar ook op het binnenhalen van buitenlandse studenten in Nederlandse opleidingen.

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Ik denk dat niemand aan deze kant van de tafel dat heeft willen tegenspreken, maar waar het om gaat, is dat er een wat merkwaardige situatie is ontstaan. Immers, waar vroeger een toetsingsmoment vooraf was ingebouwd om juist te voorkomen dat de Nederlandse taal meer en meer buiten beeld raakt, constateren wij op dit moment dat de internationalisering zo enorm gaat toenemen dat we die toetsing willen afschaffen. Dat staat nogal op gespannen voet met elkaar. Wij bepleiten handhaving van die preventieve toets om goed gemotiveerd van geval tot geval te kunnen bekijken of het "ja" of "nee" moet zijn.

MinisterHermans

Dan wordt er toch weer een aparte toets ingevoerd.

De heerStellingwerf(RPF)

U wilt een toets afschaffen die wij juist in het leven willen houden.

MinisterHermans

U hebt gezien dat ik in de deregulering en autonomie de instellingen veel meer die ruimte wil geven onder handhaving van de gedragscode.

De heerStellingwerf(RPF)

Ik wil beide instrumenten handhaven.

De voorzitter:

De verschilpunten zijn helder.

MinisterHermans

Ik zou in goed Nederlands willen zeggen: to agree or disagree.

Er is een aantal vragen gesteld over het afstudeerfonds. Ik heb al aangegeven dat naar mijn mening dit punt bij de WSF 2000 aan de orde moet komen. De vragen komen binnenkort binnen en u krijgt zo snel mogelijk de antwoorden om ervoor te zorgen dat die wet per 1 september kan ingaan.

In de WSF 2000 is de basisregeling met betrekking tot het afstudeerfonds opgenomen, conform de afspraak. Instellingen hoeven op dit punt geen eigen regeling meer te treffen maar mogen dat wel doen. Als men geen eigen regeling heeft, geldt de wettelijke bepaling. Als men wel een eigen regeling heeft, kan men verdergaan maar moet men ten minste voldoen aan de wettelijke bepaling. Op die manier krijgen studenten zekerheid. Ik heb begrepen dat de Kamer amendering op dit punt overweegt. Dat zal bij het desbetreffende debat aan de orde komen.

Voorzitter! Ik heb reeds toegezegd jaarlijks te rapporteren over de stand van zaken van het HOOP.

Het lijkt mij goed dat wij met de VSNU overleggen over het punt van de duurzaamheid. Overigens hebben ongeveer 500 universiteiten in Europa een handvest ondertekend waarbij zij zich committeren aan duurzaamheid. In de conferentie van rectoren in Europa in 1997 is afgesproken dat de universiteiten in het kader van duurzaamheid zullen werken. Ik zal kijken wat er op dat punt gebeurt op de Nederlandse universiteiten. Ik denk dat zij reeds de nodige stappen hebben gezet. Ik zal daarover contact opnemen.

In de motie op stuk nr. 4 wordt de regering verzocht om de Kamer binnen een aantal maanden, in overleg met de studentenorganisaties, voorstellen te doen over de rechtspositie van studenten. Het gaat daarbij met name om het streven naar een onafhankelijke ombudsman per instelling. Deze motie zal niet op bezwaar stuiten. Ik zal dit punt meenemen in de gesprekken met de studentenorganisaties.

De motie op stuk nr. 5 betreft het opheffen van de Adviescommissie onderwijsaanbod. De regering wordt verzocht om in het verlengde hiervan, alvorens er tot bekostiging wordt besloten, een oordeel te laten vormen over de macrodoelmatigheid waarvoor de minister de uiteindelijke verantwoording draagt.

Misschien is het goed even aan te geven hoe precies de procedure loopt, zodat er helderheid ontstaat wat de accreditatie precies inhoudt en waar in dat kader de discussie over de markt en de positie van de opleidingen in die markt komt te staan. Overigens wordt de ACO pas afgeschaft bij wet. Dat betekent dat daarover nog discussies gevoerd kunnen worden. In mijn optiek moet het college van bestuur een plan maken voor nieuwe opleidingen met daarin aandacht voor wie de mensen zullen zijn, welke methodes worden ontwikkeld, welke middelen er zijn en wat de marktanalyse is van die opleiding. Vervolgens komt er een door de minister benoemde raad van toezicht, waarin het bedrijfsleven ruim vertegenwoordigd is. Die beoordeelt die plannen, dus ook die marktanalyse van die opleiding: kan het wel of kan het niet? Dat is van groot belang voor de instelling. De instelling wil bijvoorbeeld een opleiding starten, omdat zij de concurrentie op het punt van de kwaliteit en op het punt van een aantal andere zaken met een andere instelling wil aangaan. Dat zou volgens mij niet een reden moeten zijn om de mogelijkheid van het geven van die opleiding af te wijzen. Er kan evenwel sprake zijn van drie, vier instellingen die hetzelfde willen, maar die niet voor elkaar willen onderdoen, terwijl de zelfregulering niet werkt. Dan ontstaat een andere situatie. De minister moet zich verwittigen van de mate waarin daadwerkelijk sprake is van een goede afweging op het punt van de marktanalyse door de raden van toezicht. Met die aanpak van accreditering wil ik het belangrijke punt van de marktanalyse tot zijn recht laten komen. Voor de uitwerking van de accreditatie zal ik met nadere voorstellen bij de Kamer komen en dan nagaan of wij tot een oplossing kunnen komen. Dit is mijn reactie op de motie op stuk nr. 5.

Voorzitter! De motie op stuk nr. 6 betreft het afstudeerreglement. Daarover kom ik bij de behandeling van de Wet op de studiefinanciering nader te spreken.

De heerEurlings(CDA)

Voorzitter! Je kunt over het moment van discussie hierover redetwisten. De minister zegt nu dat hij hierop graag terugkomt bij de behandeling van de Wet op de studiefinanciering. Dat houd ik in gedachten. Mede gelet op de opmerking die hij zojuist maakte, wil ik hem wel een vraag stellen.

Vorig jaar hebben wij tijdens een specifiek overleg en tijdens het notaoverleg over de studiefinanciering over dit punt gesproken. De opzet was toen wel degelijk, dat wettelijk een minimumniveau zou worden aangegeven. Wij stapten af van het minutieuze beleid van de voorganger van deze minister. Met inachtneming van het minimumniveau zouden de instellingen zelf hun reglement vaststellen en dat doen in samenspraak met de studenten. De bedoeling was tot interactie tussen de instelling en de student te komen, maar ook om een reglement te krijgen dat zou zijn toegespitst op de specifieke factoren van de instellingen. Los van de vraag op welk moment hierover nader gediscussieerd moet worden wijs ik de minister erop, dat in het voorstel de bepaling terecht is gekomen dat men geen eigen reglement hoeft te maken. Dat heeft tot gevolg dat de studenten geen inspraak hebben bij de totstandkoming van het reglement en dat men naar de rechter moet gaan op het moment dat er een geschil is. Men kan het geschil dan niet op een goede manier bij de instelling intern beslechten. Vindt de minister dan niet, dat wij ons moeten houden aan hetgeen wat destijds is uitgesproken, namelijk aan de basis iets doen en dat dus door iedere instelling in interactie met de studenten een reglement moet worden opgesteld?

MinisterHermans

Voorzitter! Ik heb zojuist aangegeven dat de lijn is gevolgd die wij hebben afgesproken. Er is in de wet een aantal garanties opgenomen. De instellingen mogen met nadere regelgeving komen. Hebben zij die nadere regelgeving niet, dan komen ten minste die minimale garantiepunten aan de orde. Nu stelt de heer Eurlings voor om in de wet op te nemen, dat de instellingen hoe dan ook met een eigen regeling komen. De Kamer kan zoiets door middel van een amendement bij de behandeling van de Wet op de studiefinanciering aan de orde stellen. Ik meen dat de instellingen in hun contacten met de studenten wel degelijk tot een nadere uitwerking zullen komen. De vraag is evenwel of dat noodzakelijk is. In de discussie naar aanleiding van het advies van de Raad van State heb ik uitgebreid aangegeven waarom op een andere manier gehandeld zou moeten worden dan in deze motie wordt aangegeven. Van verrassing kan eigenlijk geen sprake zijn. Het is wel goed hierover te discussiëren. Het gaat hier namelijk niet om een individuele situatie, maar om een generieke. Het is dan de vraag of afstudeersteun de meest reële optie is, zeker gelet op de ontwikkelingen die wij na tien jaar studiefinanciering kennen. Ik stel voor deze motie aan te houden en de discussie hierover op een later tijdstip te voeren. Daarmee wordt de Kamer niets uit handen genomen, want zij heeft het recht om bij de behandeling van een wetsvoorstel met een amendement te komen. Bij die bespreking kunnen alle argumenten gewisseld worden. Hierover nu spreken zou het gevaar met zich brengen dat wij te kort door de bocht gaan.

Voorzitter! Met de motie van mevrouw Lambrechts op stuk nr. 7 heb ik wat meer moeite, en niet zozeer vanwege het feit dat ik de discussie niet zou willen aangaan. In mijn reactie in eerste termijn heb ik al aangegeven, dat het voor mij nog een open vraag is of sprake moet zijn van een of meerdere accrediteringsorganisaties. Ik wil niet dat de Kamer met het aannemen van deze motie alles dichtspijkert. Daarom vraag ik: geef mij de ruimte om de discussie over de vraag hoe de accreditatie het best ingericht kan worden, te voeren. De Kamer laat een wens horen, maar laten wij over de concrete invulling spreken bij de behandeling van de onderhavige wetgeving. Dan wil ik de pro's en contra's bij de vraag of er een of meerdere accreditatieorganen moeten zijn helder ter tafel hebben. Hierbij is ook de positie van de inspectie ten opzichte van de accreditatie belangrijk. Ook gaat het hierbij om de positie van de buitenlanders. Dergelijke punten wil ik goed uitgezocht hebben. Ik wil niet dat de zaak met deze motie in feite wordt dichtgetimmerd. Ik hoop dat dit niet de bedoeling is van mevrouw Lambrechts, want dan zijn wij er toch te snel mee. Ik wil de discussie daarover voeren bij de daadwerkelijke invulling van de accreditatie.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister aanneming van deze motie ontraadt.

MinisterHermans

Als de motie betekent dat de Kamer nu al vastlegt dat er één onafhankelijke accreditatieraad moet komen, ontraad ik aanneming ervan.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! De motie geeft uitdrukkelijk een richting aan die wij in de uitwerking verwachten. Als de minister heel andere varianten heeft, kan ik mij voorstellen dat hij ze aan ons voorlegt. Op dit moment is het evenwel uitdrukkelijk de wens van de Kamer om in deze richting verder te werken in de uitwerking.

MinisterHermans

Voorzitter! Ik heb aangegeven wat ik ervan vind. Ik zeg niet dat het een absolute onmogelijkheid is. Ik wil bij de uitwerking van het HOOP kijken welke varianten er zijn, die vervolgens voorleggen aan de Kamer en daaruit een keuze maken. Als de Kamer nu vooruitlopend op die discussie al deze ene lijn neerlegt en zegt dat dit het moet zijn, ontraad ik aanneming van de motie. Als de lijn van de Kamer is dat wij met elkaar kijken wat dat betekent, blijft het helemaal open. Dat wil ik graag.

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter! Misschien is het goed om even terug te gaan naar de aanleiding van deze motie. De minister schrijft in zijn brief van 22 december jongstleden dat hij die ene accreditatieraad uitsluit. Nu zegt de minister tegen ons dat wij ons niet moeten uitspreken op dat punt, omdat hij verschillende alternatieven wil onderzoeken. Hij heeft echter zelf al een keuze gemaakt. Ik wil best nadenken over het aanhouden van deze motie, maar dan wil ik zeker weten dat de minister zijn eigen brief op dat punt ook aanhoudt.

MinisterHermans

Voorzitter! Daarover valt natuurlijk altijd met mij te praten, als ik de inhoud maar goed kan blijven steunen. Ik denk dat over de richting van accreditatie nauwelijks verschil van mening is tussen de Kamer en de minister. Wij praten vooral over de uitvoering daarvan. Ik heb in mijn reactie in de brief van 22 december over de uitvoering van één accreditatie gezegd dat ik er een probleem mee heb, als het betekent dat buitenlandse accreditatieorganen niet of nauwelijks toegang hebben tot de Nederlandse markt. Dan ben ik daartegen. Ik wil mevrouw Hamer graag volgen. Ik wil zo'n alternatief niet bij voorbaat weggooien. Ik heb alleen aangegeven dat er ook voor andere accrediteringsorganen ruimte zal moeten zijn. Vervolgens is de vraag hoe dat het beste kan worden georganiseerd. De Kamer en de minister kunnen elkaar de hand reiken en zoeken naar de beste vorm waarin de accreditatie kan worden gegoten. Ik denk dat er een grote mate van overeenstemming is tussen de Kamer, de minister en het veld dat er zoiets moet komen. De manier waarop het er moet komen, zou een punt van uitwerking moeten zijn.

Voorzitter! Ik zal de motie op stuk nr. 8 overnemen en uitvoeren. Wat de motie op stuk nr. 9 betreft, hebben wij net al gesproken over behandeling bij de Wet op de studiefinanciering 2000. Ik heb dat ook bij andere moties aangegeven. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 10. De heer Van Bommel en ik "agreed to disagree".

Ik wil aanneming van de motie op stuk nr. 11 sterk ontraden, omdat die echt contrair is aan iedere vorm van zelfbeschikking van de universiteiten en instellingen. Dan draai je de klok echt ver terug, wat ik absoluut niet wil.

Als er gaat gebeuren wat in de motie op stuk nr. 12 staat, heb je toch weer een soort ACO-toets vooraf. Ik heb net mijn reactie gegeven over de gedragscode, waarvan ik vind dat die in de wet moet worden gehandhaafd. Ik heb aangegeven dat er een balans moet zijn tussen de Nederlandse taal en de vraag wat dat betekent voor buitenlandse opleidingen c.q. voor opleidingen die sterk georiënteerd zijn op het buitenland. Ik ben van mening dat iedere universiteit in het zoeken naar die balans door die gedragscode de plicht heeft om aan te geven waarom zij die opleiding niet in de Nederlandse taal, maar in een andere taal wil geven.

De heerStellingwerf(RPF)

Ik heb helder aangegeven dat ik het daar dus niet mee eens ben. Ik ben juist van mening dat de minister de balans verstoort.

MinisterHermans

Dan moet vrouwe justitia, in dit geval de Kamer, daar maar een uitspraak over doen. Ik heb aangegeven dat ik de motie wil ontraden, omdat met de motie onvoldoende recht wordt gedaan aan het zoeken naar de juiste balans in de instelling. Ik heb er het volste vertrouwen in dat men daarin zal slagen, onder handhaving van de gedragscode.

Ik kom op de motie op stuk nr. 13. In het kader van het kleineletterenconvenant zal ik bezien op welke wijze dit streven inhoud kan krijgen. Met de motie wordt te autarkisch gedacht voor alleen de specifieke Nederlandse situatie. Ik wil zoeken naar mogelijkheden om op termijn in West-Europese zin tot een oriëntatie te komen. Wij zijn het eens over de denkrichting, maar ik wil de motie niet te rigide invullen. Ik wil ook kunnen bezien in hoeverre er kan worden samengewerkt tussen West-Europese universiteiten bij het aanbieden van heel kleine opleidingen die voor Nederland alleen te klein zijn.

De heerVan der Vlies(SGP)

De minister heeft de toelichting op de motie gehoord. Hij laat het oordeel over de motie toch wel aan de Kamer?

MinisterHermans

Ja, maar ik ben van mening dat de motie te beperkt, te nationalistisch wordt bezien. Er wordt te weinig rekening gehouden met de internationalisering. Nogmaals, ik vind het streven sympathiek. Ik ben er geen voorstander van om allerlei kleine opleidingen te laten verdwijnen, maar ik zou het op wat grotere schaal willen bekijken.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zal op een nader te bepalen tijdstip worden gestemd. Ik dank de minister en de hem vergezellende ambtenaren voor hun bijdrage aan dit debat.

Sluiting 21.53 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Van der Hoeven (CDA), voorzitter, Rabbae (GroenLinks), Lambrechts (D66), Dittrich (D66), Cornielje (VVD), De Vries (VVD), Dijksma (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Cherribi (VVD), Rehwinkel (PvdA), ondervoorzitter, Passtoors (VVD), Van Bommel (SP), Belinfante (PvdA), Kortram (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Hamer (PvdA), Nicolaï (VVD), Barth (PvdA), Halsema (GroenLinks), Örgü (VVD), Wijn (CDA) en Eurlings (CDA).

Plv. leden: Stellingwerf (RPF), Schimmel (D66), Mosterd (CDA), Atsma (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Bakker (D66), Ravestein (D66), E. Meijer (VVD), Van Baalen (VVD), Valk (PvdA), De Cloe (PvdA), Udo (VVD), Van der Hoek (PvdA), Blok (VVD), Poppe (SP), Gortzak (PvdA), Middel (PvdA), Schreijer-Pierik (CDA), Spoelman (PvdA), Brood (VVD), Arib (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Verhagen (CDA) en Visser-van Doorn (CDA).