26 800 XII
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2000

nr. 71
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 juli 2000

De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat¹ heeft op 25 mei 2000 overleg gevoerd met minister Netelenbos van Verkeer en Waterstaat over de antwoorden op schriftelijke vragen van de leden Van der Steenhoven (Aanhangsel Handelingen II, nr. 1272) en Leers (Aanhangsel Handelingen II, nr. 1273) inzake vermeende fraude bij de bouw van de Schipholtunnel.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Het vervulde mevrouw Verbugt (VVD) met grote zorg dat de minister kennelijk over voldoende harde feiten beschikt om de NS aan te spreken op ten onrechte toegekende middelen. De VVD-fractie betreurde het zeer dat aan zo'n groot infrastructureel project een onaangenaam luchtje hangt van geknoei, gesjoemel en zakkenvullerij. Zij vond het raar als partijen een winstpercentage van 2,5 hebben afgesproken terwijl nu blijkt dat zij 19% winst zouden hebben gemaakt. KPMG toont efficiencyvoordeel en winst, terwijl steeds tegenvallers werden gemeld.

In de ogen van de VVD-fractie blonk het KPMG-rapport niet uit in helderheid en verwees het nogal eens naar tegengestelde verklaringen over het ontbreken van een administratie, die ook niet toegankelijk was. Toch zou het rijk volgens KPMG «maar» voor 3 ton benadeeld zijn. Daarnaar loopt nu een onderzoek door Justitie en de FIOD. Toch durft de minister de stelling aan dat er bij de bouw van de tunnel sprake is geweest van bovenmatige winstpercentages en dat de NS in gebreke zijn gebleven bij de naleving van de bouwteamovereenkomst door de aannemer. Zij voegt de daad bij het woord en legt bij de NS een financiële claim. Heeft zij nieuwe feiten op tafel gekregen? Is er een onderzoek geweest van de eigen dienst? Hoe verhouden zich de 80 mln. tot de lopende onderzoeken? Waarom is de uitkomst niet afgewacht? Zijn het vermeende onregelmatigheden of liggen er zoveel feiten op tafel dat onregelmatigheden zijn geconstateerd? Is het laatste het geval, welke maatregelen zijn dan genomen?

Mevrouw Verbugt vroeg zich af of ook bij andere grote projecten financiële onregelmatigheden kunnen optreden. Heeft de bouwconstructie een bijzonder risicoprofiel of ligt het risico meer in de relatie tussen de NS als opdrachtgever en een 100%-dochteronderneming als uitvoerder? Waarom heeft er in het verleden niet meer adequate controle plaatsgevonden? Tien jaar geleden is bewust gekozen voor de bouwteamconstructie. Dan kunnen nu geen vragen rijzen naar juridische status.

Er was haast maar dat mag geen rechtvaardiging zijn voor slechte of onvoldoende controle. Kan erop worden vertrouwd dat de alarmmechanismen van het rijk voldoende zijn en dat de relaties tussen het rijk en de opdrachtgever en uitvoerders onafhankelijk en transparant zijn? Dat is temeer van belang omdat in volgende projecten dezelfde spelers optreden als bij de Schipholtunnel.

Ook de heer Leers (CDA) was van mening dat deze kwestie tot klaarheid moet worden gebracht, juist omdat het de vertrouwensrelatie raakt tussen de marktsector en de overheid die in de toekomst steeds meer op elkaar zullen zijn aangewezen, met name vanwege de zich wijzigende rollen. Ook de relatie tussen NS en haar vroegere taakorganisaties moet zijns inziens gebaseerd zijn op integriteit en vertrouwen. Dat vertrouwen heeft schade opgelopen die niet alleen met terugbetalen valt te herstellen. De NS doet nog steeds voorkomen dat er niets aan de hand is, pleit zich nog steeds vrij, terwijl het op verzoek van de NS opgestelde rapport van KPMG toch een groot aantal keiharde feiten vermeldt.

Deze zaak loopt al jaren en heeft eerst de klokkenluider de kop gekost. Nu pas komt er enige duidelijkheid, want nog steeds zijn de gedragingen van KSZ niet onderzocht. Valt met zekerheid uit te sluiten dat het hier niet slechts om een topje van de ijsberg gaat?

Hoe zit het met de controle van projecten? De NS was een 100% staatsbedrijf en had toen een dubbele positie, die van bouwer en die van opdrachtgever. Hoe verliep in die tijd de controle? De heer Leers kon zich niet aan indruk onttrekken dat Verkeer en Waterstaat op dat punt nogal onnozel was. De minister schrijft dat zij ervan uitging dat de NS Strukton nauwkeurig aan de bouwteamovereenkomst hield. Maar werd er niet meer op de mooie blauwe ogen vertrouwd? Was er rechtstreekse controle door het ministerie zelf? Welke lessen trekt de minister, mede gelet op het rapport van de Algemene Rekenkamer? Is het niet verstandig om de Algemene Rekenkamer te vragen ook andere projecten te onderzoeken?

Hij stelde overigens de heldere en stevige conclusie van de minister wel op prijs: de overmatige winst die de bouwcombinatie heeft genoten en waar de NS vanaf wist of kon weten, moet worden terugbetaald. Maar hij wilde de NS niet de keuze geven; gewoon een directe en rechtstreekse terugbetaling.

De partijen in KSS waren uitgekozen via een onderhandse aanbesteding vanwege hun ervaring met en kennis van een vorig project. In art. 2.1.a van de bouwteamovereenkomst staat dat KSS zonder vergoeding van kosten de bij haar aanwezige kennis van zaken en bekwaamheden in het bouwteam ten behoeve van ontwerp inbrengt. Dit geldt ook ten aanzien van haar kennis van zaken en bekwaamheden met name op organisatorisch en handelsgebied ten aanzien van de aankoop van materialen. Hoe kunnen NS en KSS dan nog beweren dat zij de inkoop- en efficiencyvoordelen in eigen zak mochten steken? Wat de heer Leers betrof, zou de terugbetaling overigens nog groter mogen zijn, want ook de afspraken over opslag voor de algemene kosten zijn met voeten getreden. Gelet op alle feiten die naar boven zijn gekomen, durfde hij zelfs de stelling aan dat na terugbetaling de kous niet af is. Het in opdracht van NS opgestelde rapport van KPMG heeft zijn fractie voorgelegd aan het bedrijfsrecherchebureau Hofman en ook dat blijft met veel vragen zitten. Die komen zo ongeveer neer op: waarom moest en kon deze trukendoos open, wat was het motief om te schuiven met winsten en waarom kon men ervan uitgaan dat de overheid zo gemakkelijk om de tuin was te leiden?

De heer Leers was er ook benieuwd naar wat nu de NS gaat doen om dergelijke praktijken te voorkomen. Afhankelijk van het verdere verloop van deze zaak en het onderzoek daarnaar vroeg hij zich af of het niet gewenst is om Strukton en HBW voor enige tijd van overheidsprojecten uit te sluiten.

De heer Van Gijzel (PvdA) sloot zich in grote lijnen bij het betoog van de heer Leers aan. Haast kan inderdaad nooit een legitimatie zijn voor ondeugdelijk omgaan met overheidsgeld. Het baarde hem zorgen dat dit door toeval boven tafel is gekomen. Een fatsoenlijk iemand die uiteindelijk zijn baan heeft moeten opgeven, heeft er ruchtbaarheid aan gegeven. Om erger te voorkomen heeft de directie van NS een onderzoek ingesteld maar ook geprobeerd dat te beperken. Die fatsoenlijke man heeft echter wel een procedure aan zijn broek gekregen door NS en is op straat gezet. Het zou de NS sieren als zij dat recht zouden trekken.

Het gaat om het structureel, georganiseerd met behulp van de bij velen bekende valse facturen schuiven met geld. Wat is de rol van de NS hierbij? Zij was opdrachtgever en dus ook toezichthouder. In het persbericht zegt zij dat niet gekozen is voor kostprijs plus contract, terwijl er een bouwovereenkomst is gesloten en in 1992 in een aanvullend contract is afgesproken dat het een kostprijs plus 2,5% moet zijn. Het is vreemd dat dit niet in het oorspronkelijke contract is geregeld. Er staan wel details in, maar niet waar het grote geld naar toe gaat.

De NS stelt dat het ministerie Verkeer en Waterstaat op de hoogte was van de keuze voor de bouwconstructie en daartegen geen bezwaar heeft gemaakt. Zij zegt voorts dat er geen eenduidige juridische interpretatie van de bouwteamovereenkomst blijkt te zijn. Met andere woorden: minister u zat er zelf bij, dus nu niet zeuren. Wat is de reactie van de minister daarop?

Gelet op de afgesproken kostprijs vond de heer Van Gijzel het vreemd dat ineens wordt gesproken over efficiencywinst. Blijkbaar kon het dus goedkoper, maar het is dan niet logisch dat die winst direct naar de aannemers gaat. Hetzelfde gold zijns inziens voor de inkoopvoordelen.

Een kenmerk voor de gekozen constructie is dat men tegenover het risico dat men liep eventuele efficiencyvoordelen kon behouden, maar welke risico's heeft men gelopen?

In artikel 4 van de bouwovereenkomst wordt gesproken over het systeem van een open begroting volgens een bij de NS gebruikelijke en bij de KSS bekende wijze. Waar ligt dat vast? Blijkbaar komt die constructie dus veel vaker voor. Wat dit betreft maakte de heer Van Gijzel zich grote zorgen. Is dit niet het topje van de ijsberg? Voor hem was er in ieder geval alle reden om het onderzoek te verdiepen en verbreden. Het gaat inderdaad niet alleen om de vertrouwensrelatie met de NS, maar ook om die met de aannemers.

De heer Van Gijzel wilde een onderscheid maken tussen prijsvorming en de uiteindelijke verrekening. Bij prijsvorming kunnen fouten worden gemaakt, maar dat wil nog niet zeggen dat men zit te sjoemelen. Bij de verrekening echter is evident gesjoemeld, want er is immers gewerkt met valse facturen. Het is overigens bekend dat er in de onderaannemerswereld nogal met valse facturen, onderlinge afspraken en onderlinge verrekeningen wordt gewerkt en ook dat betekent dat dit geval niet op zich staat. De betrokken bouwondernemingen moeten zijns inziens heel duidelijk maken dat zij schoon schip maken en voortaan inzichtelijk en transparant zullen werken. Zolang dat niet duidelijk is, is er reden voor grote twijfel en is het de vraag of dergelijke bouwondernemingen van de rijksoverheid direct of middellijk nog wel opdrachten moeten krijgen.

Voorts was het volgens de heer Van Gijzel de vraag op welke manier de NS toezicht hadden moeten houden. De NS was opdrachtgever en stelt nu dat zij van niets wist en dat er in ieder geval geen sprake is van fraude aan de kant van de NS. De NS wist niets, maar had zij het moeten weten? Moet een opdrachtgever niet zoveel inzicht in de boeken hebben dat hij kan vaststellen dat er gerommeld wordt en overmatige winsten worden gemaakt? Dat er dus geen bewijs voor is, wil dus nog niet zeggen dat de NS ervan wordt vrijgepleit. Als de opdrachtgeverstaak niet goed is vervuld zal daarover dan ook duidelijkheid moeten worden verschaft.

Ten slotte merkte de heer Van Gijzel op dat ook hij de mening was toegedaan dat over eventuele terugbetaling niet onderhandeld moet worden:

De heer Van Walsem (D66) deelde uiteraard de verontwaardiging over de gang van zaken. Hij wees erop dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor de NS zich beperkt tot de tijd dat de NS niet zelfstandig was. Het is weliswaar niet prettig voor de minister, maar wel voor de wijze waarop men tegen verzelfstandiging en privatisering van overheidsbedrijven aankijkt, omdat deze kwestie speelt voordat de NS zelfstandig werden.

Kan de minister aangeven of er nu een kostprijs plus 2,5% is afgesproken of een open begroting waarmee bouwteams vaak werken? Bij een open begroting moet men alle posten zichtbaar maken. Als de opdrachtgever daarmee akkoord gaat en men weet daarna nog efficiencywinst of inkoopvoordelen te behalen, was het zijns inziens de vraag of die zouden moeten worden doorgeschoven naar de opdrachtgever.

Natuurlijk is het niet goed te praten dat er gefingeerde rekeningen zijn gebruikt en is het buitengewoon merkwaardig dat de NS vanwege tegenvallers nog eens 130 mln. extra heeft gevraagd. Hadden die tegenvallers inderdaad betrekking op dit project? Zo ja, dan werpt dat toch wel een zeer merkwaardig licht op de houding van de directie. Heeft de directie daarvan geweten of had zij het moeten weten? Zo ja, dan had zij toch ook van de meevallers moeten weten?

In ieder geval hebben anderen ervan geweten, hetzij bij Strukton, hetzij bij een ander NS-bedrijf. Als dat bewezen kan worden, zullen daartegen ook sancties moeten worden genomen. Strukton kan in ieder geval moeilijk worden uitgesloten van overheidsopdrachten, want dat is een onderdeel van de NS, maar anders ligt dat voor HBW, een van de grootste bouwmaatschappijen in Nederland. Als mocht blijken dat die zich ook schuldig heeft gemaakt aan dergelijke kwalijke praktijken moet die in ieder geval tijdelijk worden uitgesloten.

Ten slotte merkte de heer Van Walsem nog op dat deze zaak tot op de bodem moet worden uitgezocht en dat daarna stevige sancties moeten worden gebruikt.

Ook de heer Van der Steenhoven (GroenLinks) achtte een gedegen onderzoek essentieel. Nu er zoveel geld aan infrastructuur wordt besteed, moet de verhouding tussen overheid en bedrijfsleven helder zijn en moet ook duidelijk zijn hoe de verantwoordelijkheden liggen waar het gaat om de NS en bedrijfsonderdelen daarvan en wie waarvan geweten heeft.

Uit de antwoorden op de vragen viel het hem op dat toen het project in 1995 zo'n zes jaar liep er ineens een verzoek van de NS komt voor 130 mln. extra. Hij kon zich voorstellen dat een ministerie een dergelijk bedrag alleen maar verstrekt als duidelijk is of de andere gelden doelmatig en rechtmatig zijn besteed en of er inderdaad sprake is van tekorten en hoe die zijn ontstaan. Wat dit betreft verwees hij naar het rapport van de Algemene Rekenkamer over het rechtmatigheidsonderzoek 1996–1997 naar het financieel beheer rond grond-, water- en wegenbouwcontracten dat blijkbaar niet op orde was. Was het ministerie op dat moment wel voldoende geëquipeerd om dergelijke contracten goed te beoordelen en zo neen, is dat inmiddels dan wel op orde?

Er moet alles aan worden gedaan om dergelijke zaken in de toekomst te voorkomen. Wellicht verdient dat een aparte discussie. Wat dit betreft verwees hij naar recente artikelen in o.a. Cobouw over de gebruiken in de bouwwereld en conclusie 5.2 van het KPMG-rapport waarin wordt geconstateerd dat het behalen van efficiency- en inkoopvoordelen door aannemers zonder deze te verrekenen met de opdrachtgever niet ongebruikelijk is en dat dit werd gezien als een veel voorkomende bron van winst. Dan zal dan niet alleen bij dit project het geval zijn en is een nadere bestudering van dit verschijnsel toch van het allergrootste belang.

De heer Van der Steenhoven was het er van harte mee eens dat onterecht verstrekte gelden zonder meer moeten worden terugbetaald en dat zogenaamde klokkenluiders meer bescherming verdienen. Het kabinet zou op dit punt nog met een regeling komen, maar hoe staat het daarmee?

Hij vroeg zich wel af waarom de minister de Kamer pas een jaar na het uitkomen van het KPMG-rapport heeft geïnformeerd. Dat moet toch eerder gebeuren, zeker als het om financiële kwesties gaat. Hij had begrepen dat de NS KPMG zelf opdracht heeft gegeven. Op zich is dat een goede zaak: als de leiding het vermoeden heeft dat bepaalde zaken niet kloppen, kon hij zich voorstellen dat daarnaar eerst onderzoek werd ingesteld en pas daarna eventueel juridische acties werden ondernomen. Maar wie heeft Justitie ingeschakeld en waarom loopt dat onderzoek daar nu al zo'n anderhalf jaar?

Ten slotte vroeg hij naar de positie van het RIB die voor 1995 toch anders was dan na 1995. Heeft de minister enige garantie dat de manier waarop de RIB in deze kwestie heeft geopereerd niet meer zal voorkomen?

Antwoord van de regering

Omdat het OM onderzoek instelt naar de mogelijk gefingeerde rekeningen en mogelijke fraude kon de minister daar verder niets over zeggen, dus ook niet over het onderzoek van het recherchebureau dat de CDA-fractie had ingeschakeld. Wel kon zij meedelen dat rond de zomer de uitkomsten daarvan mogen worden verwacht.

Wat de positie van het RIB betreft, merkte zij op dat het hier toch wel uitzonderlijke overeenkomsten gaat en wel van een bouwteamovereenkomst. Die constructie is slechts bij twee projecten gekozen: bij de Willemsspoortunnel en bij de Schipholtunnel. Overigens worden de normale aanbestedingsprocedures gevolgd, die een andere dynamiek kennen. Zij herinnerde er voorts aan dat zij nog niet zo lang geleden bij de HSL-onderbouwaanbestedingsprocedures werd geconfronteerd met veel te hoge inschrijvingen. Aanvankelijk wilde zij toen de aanbesteding opnieuw starten, maar uiteindelijk bleek arbitrage ook tot goede uitkomsten te kunnen leiden. Zij ontkende niet dat de bouwwereld complex is, maar de opdrachtgever heeft toch allerlei mechanismen om ervoor te zorgen dat kritisch wordt gekeken naar een goede besteding van belastinggeld.

Haars inziens mag men uit deze kwestie niet te snel algemene conclusies trekken, want dat doet onrecht aan de thans voorliggende problemen. Bovendien heeft de Kamer in het kader van het MIT in juni 1997 spelregels afgesproken over de intake en het besluit van de verkenningsfase, de uitvoering van de verkenning, het beslismoment van de planstudiefase, de uitvoering van de planstudie en de projectstudie, de trajectnota, de MER-procedure enz. De Algemene Rekenkamer heeft inderdaad enkele belangwekkende uitspraken gedaan en het ministerie houdt daar uiteraard terdege rekening mee. Die uitspraken betreffen echter tal van zaken, waaronder ook het detailniveau van de contracten en de daaruitvolgende problematiek van de verantwoording. Op het ministerie wordt nu nagedacht over een aggregatieniveau van de contracten. Als gevolg van een jarenlang leerproces zijn er steeds meer details in contracten opgenomen waardoor er vraagstukken naar voren kwamen die zich uitsluitend zeer bureaucratisch laten beheersen met het daarbij behorende hoge kostenniveau. Overigens wilde de bewindsvrouwe niet onvermeld laten dat haar ministerie er bij de zogenaamde gehaktdagprocedure toch niet bekaaid af kwam.

Zij hechtte eraan te stellen dat niet minister Smit-Kroes de opdracht heeft verstrekt maar dat de NS reeds voor eigen risico en rekening met dit project was begonnen. Schiphol had toestemming gegeven om te beginnen. Minister Smit-Kroes heeft enkele dagen voordat zij werd opgevolgd door mevrouw Maij-Weggen, meegedeeld dat zij kon instemmen met de investeringen en dat zij zou bevorderen dat in 1990 een beslissing zou worden genomen over financiële steun, want op dat moment was er geen geld voorhanden. De bouwteamovereenkomst, cruciaal in de beoordeling van deze situatie, is gesloten tussen de NS en de aannemers. Verkeer en Waterstaat heeft ingestemd met een bouwteamconstructie.

Vervolgens is er een aanvullende bouwovereenkomst gesloten met de afspraak van 10% opslag waarvan maximaal 2,5% kon worden gezien als deel van de winst. Later is dat verhoogd tot 2,65%. Daarbij is art. 2.1.a. van de bouwteamovereenkomst inderdaad heel essentieel. De deelbestekken waren zeker niet bedoeld om Europese aanbesteding te voorkomen, maar waren het gevolg van de bouwovereenkomst. Omdat niet openbaar is aanbesteed, zijn daarover afspraken gemaakt. Zo zijn in artikel 4 afspraken gemaakt over de bestedingen. Daarin is onder meer opgenomen dat indien de door KSS begrote aanneemsom lager is dan het door NS berekende bedrag, het deelbestek aan KSS wordt opgedragen tegen een in de prijsafspraken vast te stellen aanneemsom met als maximum het door KSS aangeboden bedrag, dat KSS is gehouden om deze opdracht alsdan te aanvaarden en dat, indien partijen niet tot overeenstemming komen over de aanneemsom de NS niet gehouden is om dat werkonderdeel aan KSS op te dragen en er openbaar kan worden aanbesteed. Naar de mening van de minister hadden efficiencywinsten op de verschillende deelbestekken geconstateerd moeten worden door de NS en had daarmee rekening moeten worden gehouden.

Gelet op het afschrift van de aanvullende bouwteamovereenkomst waaronder de verschillende belangrijke handtekeningen staan, was de bewindsvrouwe de mening toegedaan dat het voor de rijksoverheid in ieder geval een stevige casus is. Het gaat hier niet om de algemene openbare aanbestedingsprocedures maar om een specifieke bouwovereenkomst waarin nadere afspraken zijn gemaakt en daar kan men uiteraard niet zomaar eenzijdig onderuit komen. Desgevraagd zegde zij toe die aanvullende overeenkomst ter vertrouwelijke kennisname aan de Kamer toe te sturen.

Zij hechtte eraan ook in dit geval procedureel heel zuiver te opereren. Het gaat om totaal 1,2 mld. en niet alleen om de 500 mln. voor de tunnel. Het totale project wordt eind deze maand opgeleverd. Binnen een jaar moet er dan een einddeclaratie komen, voorzien van een accountantsverklaring. Daarop vindt dan nog een controle plaats door de eigen accountantsdienst en vervolgens wordt dan de definitieve subsidie vastgesteld. Daarnaast is er in dit geval dan nog het traject dat onder het OM valt en te maken heeft met mogelijk gefingeerde rekeningen en dus fraude. Wat de overwinsten betreft, herhaalde zij dat zij dat een zeer sterke casus vond, gelet op de afspraken die daarover met de NS zijn gemaakt. De NS moet voor 1 juni daarover absolute duidelijkheid verschaffen. Zij wilde dan ook eerst het antwoord van NS afwachten om vervolgens te bezien wat haar in dit specifieke geval te doen staat.

Desgevraagd merkte zij in de richting van met name de heer Leers nog op dat zij inderdaad in de richting van de NS heeft gesproken over de overwinst en dat zij niet zover kon gaan om daar ook de algemene kosten bij te betrekken, want in eenmaal afgesloten contracten kunnen immers geen nieuwe parameters worden ingebracht. Wat dit betreft zijn openbare aanbestedingsprocedures natuurlijk altijd beter, want dan kun je zien wie de gunstigste bieding doet.

Of dit het topje van de ijsberg is, kon zij niet zeggen. Verkeer en Waterstaat gaat over het algemeen alleen maar contracten aan via openbare aanbesteding terwijl dit een van die twee genoemde heel specifieke situaties is.

Voorts merkte zij nog op dat het KPMG-rapport over het KSS-deel van de tunnel gaat, terwijl het in dit geval om de NS als opdrachtgever gaat en niet als bouwer. Als er sprake is van andere verhoudingen, zoals bij de derde beschikking is de situatie ook niet helemaal vergelijkbaar. De laatste beschikking betreft een bedrag van 130 mln. Die 130 mln. sloegen deels, maar ook op de stations Hoofddorp en Schiphol. Het KSZ-deel is openbaar aanbesteed. Blijkt er bijvoorbeeld uit het onderzoek van de eindafrekening of het OM-onderzoek aanleiding te bestaan om ook dat deel nader te onderzoeken, dan was zij ervan overtuigd dat het OM dat zeker niet zal nalaten. Vooralsnog wilde zij niet al te wild opereren.

Waar in de brief en de beantwoording wordt gesproken over «leidinggevenden» bij de NS dan worden daar met name bedoeld diegenen die ook betrokken zijn bij het project. Dat is dus niet de heer Den Besten, want ook Strukton heeft leidinggevenden.

De minister was het er volstrekt mee eens dat er zonder meer moet worden terugbetaald en dat daarover niet moet worden onderhandeld. De NS zal dan ook voor 1 juni moeten bewijzen dat zij zorgvuldig met belastingmiddelen is omgegaan.

Wat betreft de positie van klokkenluiders wilde zij de discussie tussen de Kamer en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties niet herhalen.

Dat nu al wordt gesproken over het uitsluiten van bedrijven vond zij een wat al te wilde conclusie. In de eerste plaats moet afgewacht worden wat allemaal waar of niet waar is. Bovendien zijn in de loop der jaren de procedures nogal veranderd. Zo is ook het RIB het volgend jaar onderdeel van de rijksoverheid.

Ten slotte merkte zij op dat het KPMG-onderzoek is geïnitieerd door de NS die ook het OM en de FIOD heeft ingeschakeld. Het rapport van de KPMG is haar vertrouwelijk toegezonden op 30 april 1999 en tegelijkertijd aangeboden aan het OM. Het is bekeken door juristen en accountants die de conclusie van de NS niet konden delen. Op 16 september 1999 zijn aan de NS nadere vragen gesteld, die in oktober 1999 zijn beantwoord. Dat zij de Kamer zo laat heeft geïnformeerd heeft te maken met haar behoefte aan een sterke juridische onderbouwing en omdat zij de vinger achter de materie wilde hebben. Bovendien was ook het OM ermee aan de slag.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Verbugt (VVD) herhaalde haar zorgen over dit dossier en had de indruk dat de commissie bijeen was omdat er toevallig iets is uitgelekt. Er wordt de komende tijd veel aanbesteed en de Kamer moet zich ervan vergewissen dat dit geen topje van de ijsberg is. Het is weliswaar een bijzondere constructie maar om zonder meer te zeggen dat een MIT-procedure is afgesproken, neemt niet weg dat het rijk buitengewoon alert moet zijn in zijn controle op de rijksuitgaven en die wellicht verder moet aanscherpen. Het gaat hier zowel om een vermeende fraude als om overwinsten. Voor beide heeft de minister een traject uitstaan. Mevrouw Verbugt was het ermee eens dat het resultaat van het OM-onderzoek moeten worden afgewacht, maar dat wilde volgens haar niet zeggen dat daarmee het laatste woord hierover is gezegd. Maar zij wilde de minister niet voor de voeten lopen in het opbouwen van een sterke casus. De minister heeft in ieder geval een aantal stappen heeft gezet, die op korte termijn tot uitkomsten moeten leiden.

De heer Leers (CDA) ondersteunde de minister in haar pogingen om deze onverkwikkelijke en ranzige zaak tot een helder einde te brengen. Zij wees op de uitzonderlijkheid van de procedure, namelijk een managementteamovereenkomst. Als dat tot zulke gevolgen leidt, lijkt het verstandig nu meteen af te spreken die niet te herhalen. Het is kennelijk in de bouwsector gebruikelijk dat efficiency- en inkoopvoordelen in de zak van de bouwers verdwijnen. Het verdiende zijns inziens aanbeveling om in het vervolg in contracten duidelijk vast te leggen dat dit niet mag. Dergelijke voordelen zouden volgens hem altijd ten gunste van de opdrachtgever moeten komen, dus van de gemeenschap. In dit geval zijn er juist bedrijven uitgezocht die vanwege hun ervaring en kennis het meest geschikt werden bevonden en bovendien stond ook in het contract dat die voordelen ten gunste van de opdrachtgever zouden komen. Dat winst wordt toegeëigend is tot daaraan toe, maar de wijze waarop vond hij toch wel ten hemel schreiend en het irriteerde hem dat de NS dat vergoelijkt. Dat was ook de reden de minister te vragen de NS tot de orde te roepen.

Hij merkte ten slotte op niet gehoord te hebben welke lessen de minister trekt en verzocht haar nogmaals en met nadruk ook de andere projecten terdege onder de loep te nemen.

De heer Van Gijzel (PvdA) herhaalde zijn vraag waarom de NS KPMG heeft ingeschakeld en niet zelf naar Justitie is gegaan. Als daarop bovendien een persverklaring komt die veel vergoelijkt en geen rehabilitatie van de klokkenluider inhoudt, is er toch wel iets mis met de cultuur.

Ook zou volgens hem serieus moeten worden overwogen om hierbij betrokken bedrijven uit te sluiten. Dat zou ook een extra instrument zijn om het allemaal goed in de gaten te houden. Je moet immers kunnen uitgaan van de goede trouw van bedrijven.

Hij herhaalde eveneens zijn opvatting dat ook de gang van zaken met KSZ zou moeten worden onderzocht. Een en ander heeft zich afgespeeld in 1993 en het zou niet mogen voorkomen dat, als er naderhand iets blijkt dat niet meer zou kunnen worden aangepakt vanwege de verjaringstermijnen. Hij wilde in ieder geval de garantie hebben dat verjaringstermijnen geen beletsel zullen vormen om eventueel ten onrechte verstrekte middelen terug te vorderen.

Hij had geen antwoord gekregen op zijn vraag of de aanvullingen op de bouwteamovereenkomst zijn goedgekeurd door het ministerie.

Bij de HSL zijn mogelijk onderlinge afspraken gemaakt en daarom heeft de minister terecht gekeken naar een andere procedure. In dat kader vond hij het vreemd dat er in dit geval betalingen zijn gedaan van KSS naar Ballast Nedam terwijl die toch niet bij KSS is betrokken. Zo'n betaling zal toch niet voor niets hebben plaatsgevonden, daar moet toch een prestatie tegenover staan? De heer Van Gijzel moedigde de minister dan ook aan in de lijn die zij heeft gekozen en zag geen reden zijn conclusies in eerste termijn te herzien.

De heer Van Walsem (D66) herhaalde dat zwaar moet worden ingegrepen als er inderdaad sprake is van fraude, waarbij uitsluiting een probaat middel kan zijn, maar ook moeten de erbij betrokken personen worden aangepakt net als de eindverantwoordelijken die het hadden behoren te weten.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks) herhaalde dat er aan de 130 mln. extra die in 1995 is verstrekt een gedegen financiële analyse van het project ten grondslag moet hebben gelegen. In het rapport van KPMG staat dat de opdrachtgever is meegedeeld dat efficiencyvoordelen zonder deze te verrekenen met de opdrachtgever niet ongebruikelijk zijn in deze branche, dus waarom zou dat ook niet bij openbare aanbestedingen gebeuren? Met die bedrijven wordt ook gesproken over PPS-projecten. Is de minister bereid om zich in verbinding te stellen met Amsterdam om te kijken of de daar gevolgde werkwijze niet landelijk navolging verdient? Waarom geen lijst met bedrijven waar geen zaken meer mee gedaan kunnen worden?

De minister zegde een overzicht van het soort contracten in opdracht van de overheid toe. In de loop van de tijd is veel energie gestopt in het verbeteren van de projectprocedures. De overheid is meer dan ooit bezig om de puntjes op de i te zetten. Het is dan van belang om de expertise in dit soort ingewikkelde contracten goed te kunnen beoordelen ook in eigen huis te hebben, waarbij uiteraard de adviezen van de Algemene Rekenkamer worden betrokken.

Zij herhaalde dat zij de conclusies van het OM wilde afwachten en ook het antwoord van de NS dat voor 1 juni moet komen alvorens te bezien wat haar verder te doen staat. In ieder geval zal zij die actie moeten inzetten voor 1 oktober a.s., want het gaat hier om 1990, 1991 en 1995. Desgevraagd merkte zij op te zullen bezien of daarnaast nog andere acties moeten worden ondernomen, waarbij natuurlijk ook het accountantsoordeel moet worden meegewogen. Zij zegde in ieder geval toe de Kamer wat dit betreft op de hoogte te houden.

Het ministerie moet het spel als opdrachtgever ook goed spelen. De HSL is een goed voorbeeld, want de gekozen weg heeft het totaal toch met 1 mld. verminderd. Het ministerie is dus geen willig slachtoffer. Het moet zijn expertise goed gebruiken om zo goed mogelijke contracten af te sluiten. Daarbij moeten natuurlijk alle regels worden gevolgd, ook in het kader van de mededinging. Er moet in ieder geval scherp worden aanbesteed en dan kan men efficiencywinsten behouden. Vervolgens kunnen in de contracten afspraken worden gemaakt over eventuele overwinsten.

Ten slotte herhaalde zij haar toezegging om de Kamer een overzicht voor te leggen van de verschillende soorten contracten voor spoorprojecten die het ministerie (of RIB in opdracht van het ministerie) sluit, van het daarbij behorende controlemechanisme en van het soort projecten waarmee het ministerie te maken heeft.

De voorzitter van de commissie,

Blaauw

De griffier van de commissie,

Roovers

---

1 Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), voorzitter, Van den Berg (SGP), Reitsma (CDA), Biesheuvel (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Valk (PvdA), Van Gijzel (PvdA), Leers (CDA), ondervoorzitter, Feenstra (PvdA), Van Heemst (PvdA), Verbugt (VVD), Van Zuijlen (PvdA), Stellingwerf (RPF/GPV), Giskes (D66), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), Van der Steenhoven (GroenLinks), Ravestein (D66), Niederer (VVD), Van der Knaap (CDA), Eurlings (CDA), Van Bommel (SP), Herrebrugh (PvdA), Hindriks (PvdA) en De Swart (VVD).

Plv. leden: Te Veldhuis (VVD), Bakker (D66), Th. A. M. Meijer (CDA), Stroeken (CDA), Van Gent (GroenLinks), Waalkens (PvdA), Crone (PvdA), Atsma (CDA), Duivesteijn (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Voûte-Droste (VVD), Spoelman (PvdA), Schutte (RPF/GPV), Augusteijn-Esser (D66), Geluk (VVD), Luchtenveld (VVD), Vendrik (GroenLinks), Van Walsem (D66), Weekers (VVD), Buijs (CDA), Dankers (CDA), Poppe (SP), Dijksma (PvdA), Dijsselbloem (PvdA) en Nicolaï (VVD).