26 732
Algehele herziening van de Vreemdelingenwet (Vreemdelingenwet 2000)

nr. 4
VERSLAG VAN RONDETAFELGESPREKKEN

Vastgesteld 14 december 1999

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 6 december 1999 rondetafelgesprekken gevoerd over het wetsvoorstel Algehele herziening van de Vreemdelingenwet (Vreemdelingenwet 2000) (26 732).

Van de gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Van Heemst

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Pe

Stenografisch verslag van rondetafelgesprekken van de vaste commissie voor Justitie

Maandag 6 december 1999

13.00 uur

De voorzitter: Dittrich

Aanwezig zijn 9 leden, te weten:

Van der Staaij, Halsema, Rouvoet, Wijn, Albayrak, Middel, De Wit, Kamp en Dittrich.

Gesprekspartners:

mevrouw mr. A.B. Terlouw (Amnesty International)

mevrouw mr. M.C. Meijers (Forum)

de heer drs. R.B.M. Grotenhuis (stichting Pharos)

de heer G. Michiels van Kessenich (UNHCR, VN-vluchtelingenorgani- satie)

de heer drs. R.M. de Prez, de heer S. Rambocus, de heer Köze (Landelijk overlegorgaan minderheden)

de heer mr. A.J.R.M. Vermolen (Vluchtelingenwerk Nederland)

mevrouw F. Özgümüs (Vluchtelingen-Organisatie Nederland)

VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat de Kamerleden constant vragen op u afvuren, maar wel dat de vertegenwoordigde instanties in hoofdpunten hun visies op de Vreemdelingenwet uitwisselen. Af en toe zullen de leden van de commissie vragen stellen.

MevrouwTerlouw

Ik ben hoofd van de afdeling Vluchtelingen van Amnesty International. Het leek Amnesty International in eerste instantie een goed idee: één status voor iedereen; eerst tijdelijk en vervolgens definitief. De uitwerking valt echter tegen. Na goed lezen, blijkt iedereen erop achteruit te gaan. De huidige ANC-statushouders moeten drie jaar wachten voordat zij een definitieve status kunnen aanvragen. De tijdelijke status gaat dus niet ambtshalve over in de definitieve status. Pas na drie jaar weet een asielzoeker of hij als vluchteling is erkend dan wel dat hij de status om andere redenen heeft gekregen.

De huidige houder van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf, de VVTV'er, zal in veel gevallen waarschijnlijk worden geconfronteerd met uitstel van de beslistermijn en gedurende geruime tijd helemaal geen status krijgen. Wellicht over een paar jaar, misschien al anno 2001, krijgen deze VVTV'ers natuurlijk de Europese temporary protection status. Mogen zij daar wel mee doorprocederen?

Kortom, het systeem van statusverlening in het wetsvoorstel en het daarin gelegitimeerde uitstel van beslisbeleid roept bij Amnesty International heel wat vragen op. Ik ga er evenwel van uit dat de Kamer voldoende op de hoogte is van die vragen en dat deze onderdelen van het wetsvoorstel vandaag zonder meer aan de orde worden gesteld door onze collega-NGO's.

Ik wil nog wel kort ingaan over het afschaffen van de bezwaarfase voor asielzoekers. Het lijkt een voldongen feit; immers, het staat in het regeerakkoord. Ik hoop toch dat dit vandaag onderwerp van discussie is. Vandaar dat ik een aantal vragen stel. Die vijf vragen zijn de volgende:

1. Geeft de memorie van toelichting een afdoende objectieve rechtvaardiging voor de afwijking van het systeem van rechtsbescherming van de AWB door te verwijzen naar het regeerakkoord en naar de verwachte verbetering van de kwaliteit van de eerste beschikking door de voorgestelde voornemenprocedure?

2. Bent u voldoende op de hoogte van de inhoud van die voornemenprocedure om te kunnen beoordelen of hierdoor het belang van de bezwaarfase voor asielzoekers vervalt?

3. Geeft het wetsvoorstel of de memorie van toelichting u inzicht in de wijze waarop met de voornemenprocedure de kwaliteit van de eerste beschikking wordt verbeterd?

4. Realiseert u zich hoe de onderzoeksplicht en de plicht tot het aannemelijk maken van het asielverzoek tussen de IND en de rechtshulpverlening zal zijn verdeeld als de bezwaarfase wordt afgeschaft en er wordt gewerkt met een voornemenprocedure, en wat dit voor de werkdruk op de rechtshulpverleners zal betekenen?

5. Vindt u het juist dat de rechterlijke macht een schakel in de vreemdelingenketen wordt genoemd, en deelt u misschien de vrees van Amnesty International dat de rechter zich meer op het terrein van het bestuur zal gaan begeven als hij de primaire beslissing van het bestuur ex nunc moet toetsen en zoveel mogelijk zelf in de zaak moet voorzien?

Ik zal nu geen antwoord op deze vragen geven. U kunt de antwoorden van Amnesty International in het informatiepakketje vinden. Wel verzoek ik u, met het wetsvoorstel niet in te stemmen zolang niet voldoende is gewaarborgd dat er sprake blijft van een contentieuze asielprocedure die voldoet aan de minimumeisen die aan een behoorlijke procedure moeten worden gesteld, en een onafhankelijke rechter.

De voorzitter:

Ik was nog vergeten te vermelden dat de vaste Kamercommissie op 16 december een schriftelijke reactie op het wetsvoorstel kenbaar maakt. Alles wat hier gezegd wordt, wordt stenografisch verslagen. De Kamerleden kunnen dit nog tot zich nemen voor hun inbreng voor het verslag.

Het woord is aan de heer Vermolen namens Vluchtelingenwerk Nederland.

De heerVermolen

U hebt al het een en ander aan stukken van ons gekregen. Ik zal mij dus tot de hoofdlijnen beperken, zoals u hebt verzocht.

Vluchtelingenwerk heeft al jaren betrekkelijk consistent de actie "Laat ze niet zitten" gevoerd. De achtergrond van deze actie is dat asielzoekers te lang met onzekerheid worden geconfronteerd, en in die periode te lang buiten voorzieningen en dus buiten de samenleving staan en in de centrale opvang moeten verblijven. Met mevrouw Terlouw vond ik de oorspronkelijke geluiden over het wetsvoorstel op dit punt hoopvol. De ideeën achter de nieuwe vreemdelingenwet leken verbetering te zullen brengen, maar de uitwerking brengt ons terug bij onze oorspronkelijke actie-uitgangspunten. Deze wet zal het probleem niet oplossen. Hiervoor zijn verschillende redenen aan te geven.

Het moratorium in de wet en de vorm waarin het is gegoten, zullen een probleem opleveren. Na de oorspronkelijke gedachte dat er duidelijkheid wordt verschaft met één status zijn er zoveel onduidelijkheden in deze status gebouwd dat men terug is bij de situatie dat men niet weet wat de toekomst inhoudt. Zolang het moratorium geldt, worden de aanspraken op bescherming vooruitgeschoven. De periode van drie jaar duurt in feite dus drie jaar plus een aantal termijnen, die overigens allemaal niet fataal zijn, zodat wij nog maar moeten afwachten hoe het in de praktijk gaat. Een tweede probleem met het moratorium is dat de groepen zo ruim zijn omschreven dat je in feite elke groep asielzoekers eronder kunt brengen. De extreemste vorm is wel de 27d-groep, degenen die wij nu VVTV'ers noemen. Deze zijn met zoveel woorden opgenomen alleen voor de situatie dat men denkt dat er snel een oplossing komt. Mijn idee over de tijdelijkheid van drie jaar was juist dat men in die tijd kon afwachten hoe de situatie zich zou ontwikkelen, en dat hierin de ruimte zat om eventuele verbeteringen consequenties te laten hebben voor de voortgang van de bescherming.

Voor de tijd dat deze onzekerheid bestaat zijn nauwelijks regelingen getroffen voor de voorzieningen.

Ook is de positie van de erkende vluchteling niet ingevuld. Wij kunnen uit de stukken niet veel meer opmaken dan dat men een rechtspositie krijgt die vergelijkbaar is met die van een vluchteling. Uit de stukken blijkt echter nog niet hoe men dat ziet en invult. De toelichting op dit punt doet een zekere vrees rijzen dat daarbij een te beperkte blik wordt gericht op het Vluchtelingenverdrag, terwijl er voor de beschermingssituatie heel veel internationale regelingen zijn getroffen die ook van invloed zijn op de rechtspositie.

Wat zijn de onduidelijkheden rond die status? Een aantal heb ik al uitgebreid uitgemeten. Ik heb net gezegd dat de rechtspositie van de vluchteling niet is uitgewerkt. Wij weten niet hoe dat zal gaan; dat wordt afwachten. De gronden voor de VTV humanitair lijken te worden beperkt. Er wordt expliciet verwezen naar het traumatabeleid, artikel 3 EVRM en het antifolterverdrag. Allerlei andere regelingen in de vorm van werkinstructies voor humanitaire gevallen worden niet meer genoemd, terwijl het begrip "humaniteit" juist het vangnetprincipe in zich houdt. De situatie dat buiten de regels om bescherming hier noodzakelijk is lijkt te worden weggeschreven.

In artikel 27d betreffende de VVTV'ers vindt een verwijzing plaats voor de duur van de regeling. Als er Europese regelgeving komt, laten wij dit vervallen. Niet duidelijk wordt welke Europese regelgeving men daarbij precies op het oog heeft. Er zijn op dit moment in Europees verband nogal wat trajecten gaande. Het is voor de Kamer dan ook belangrijk om te weten wat precies wordt bedoeld. Er is op dit moment een traject voor tijdelijke bescherming. Er is ook een traject waarin wordt gezocht naar andere vormen van bescherming. Dat zijn twee verschillende trajecten. Welk traject zal uiteindelijk in de plaats komen van artikel 27d?

Nieuw is dat er expliciet plaats wordt gegeven aan het beleid van de landen om ons heen. Misschien mag ik een uitstapje maken naar een spreker die straks nog komt, die ik vanmorgen in algemenere zin hoorde zeggen dat Nederland moet oppassen dat het niet afwijkt van de andere Europese landen. Ik vraag mij altijd af welk Europa men dan bedoelt: het Franse Europa, het Duitse Europa of het Engelse Europa, want elk land heeft zo zijn eigen invulling. Daarom mag je niet zomaar een projectie maken naar een land voor deze groep VVTV'ers. Heel veel landen hebben dat beleid niet, maar zij hebben er wel iets voor in de plaats. Zij gaan er namelijk van uit dat er sneller bescherming zal worden geboden naarmate de mensenrechtensituatie in een bepaald land ernstiger is.

Er is iets nieuws in de vorm van de weigeringsgronden. Een aantal gronden is imperatief opgenomen. Vroeger was daarin de bescherming tegen het refoulementgevaar opgenomen, te weten een waarborg dat in een ander land ook die bescherming werd geboden. Die bescherming is nu weggenomen. Omdat het imperatief is opgenomen, moet je volgens de wet iemand naar dat andere land sturen, ook als je niet eens zeker weet of die bescherming daar is.

Het algemeen belang is voor ons een nieuw criterium. Omdat het niet is ingevuld in de toelichting, heeft het de rekbaarheid van kauwgom. Dat moet je niet in wetgeving willen opnemen. Ook bij de gezinshereniging zijn verslechteringen te vinden, zoals het nareiscriterium: het nareizen is verkort. Er lijkt in strijd met eerdere debatten in de Kamer te worden gekozen voor het onverkort handhaven van een inkomenseis, terwijl de vorige staatssecretaris mevrouw Schmitz in reactie op een motie-Rijpstra/Verhagen nog met zoveel woorden heeft gezegd dat het onverkort vasthouden aan een inkomenseis wel eens haaks zou kunnen staan op of in ieder geval zou schuren met artikel 8 EVRM. Kortom, de onduidelijkheid is er nog steeds. Ons motto blijft overeind: laat ze niet zitten. Deze wet biedt de oplossing niet.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw mr. M.C. Meijers van Forum.

MevrouwMeijers

Ik zal in eerste instantie een paar belangrijke punten toelichten. U hebt stukken van ons gekregen. Verder hebben wij een aantal stukken nagestuurd, onder andere een lijst met aandachtspunten die later wellicht kunnen dienen voor amendering van het wetsvoorstel. Ik zal daar nu niet al te veel over zeggen. Ik wil wel de hoofdpunten uit ons eerste stuk nog even toelichten.

Het onderscheid dat in de nieuwe wet gemaakt wordt tussen asiel en regulier, vinden wij belangrijk. In de maatschappelijke discussie ligt de nadruk eigenlijk steeds op het asielbeleid. Dat is wel terecht, maar een aantal andere wijzigingen blijft wat onderbelicht in de belangstelling. Wij hopen dat dit met de nieuwe Vreemdelingenwet gaat veranderen. Wij hebben die wet beoordeeld vanuit het uitgangspunt voor integratiebeleid van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksaangelegenheden, de nota Kansen krijgen, kansen pakken. Daarin wordt een zoveel mogelijk gelijke rechtspositie met Nederlanders beschouwd als een randvoorwaarde voor actief burgerschap. Verder wordt daarin gesteld dat de rechtspositie de afgelopen jaren is verbeterd. Uit de vreemdelingencirculaire die nogal eens aan uw aandacht ontsnapt, hebben wij opgemaakt dat er al heel veel is gewijzigd aan de rechtspositie. De nieuwe Vreemdelingenwet zal daaraan ook weer een aantal dingen wijzigen.

Wij hebben in dit verband gewezen op het MVV-vereiste dat vorig jaar is ingevoerd. Dit wordt nu voor een deel teruggedraaid. Als je dit blijft eisen van mensen die te laat om verlenging van hun verblijfsvergunning vragen, dan kan dat heel veel consequenties hebben voor het integratiebeleid. Dat geldt met name voor mensen die een baan hebben. Als zij terug moeten naar het land van herkomst, kunnen zij hun baan kwijtraken en worden zij als gevolg daarvan straks misschien helemaal niet toegelaten. Dan zijn zij dus nog verder van huis. Bovendien krijgen zij, als zij wel terug zouden komen, een gat in hun verblijfsrecht. Alle opgebouwde rechten die je nodig hebt om het Nederlanderschap aan te vragen of om kiesrecht te mogen uitoefenen, zouden daardoor tenietgedaan worden. Die zouden echter van het begin af aan opnieuw moeten worden opgebouwd. Wij denken dat dit alles een ernstige inbreuk pleegt op het integratieproces.

De nieuwe Vreemdelingenwet voert een beperking van het aantal soorten verblijfsstatussen in. Wij denken dat het op zichzelf goed is dat er niet meer zoveel verschillende categorieën zullen zijn. De zaak zou hierdoor wat helderder kunnen worden. Het voorstel om asielzoekers na een vergunning voor bepaalde tijd, drie jaar, een vergunning voor onbepaalde tijd te geven, is volgens ons goed uit het oogpunt van integratie en in het kader van het minderhedenbeleid. Wij willen graag dat voor reguliere vreemdelingen dezelfde uitgangspunten gaan gelden. Waarom zou je mensen die hier op de arbeidsmarkt zijn toegelaten of die zijn toegelaten voor gezinshereniging, pas na vijf jaar een permanent verblijfsrecht gunnen?

In het kader van de Remigratiewet wijzen wij erop dat mensen straks kunnen terugkeren naar hun land van herkomst, maar dat zij daarbij wel een optierecht hebben. Als het niet helemaal goed gaat in hun land van herkomst, kunnen zij er dus voor kiezen om terug te komen naar Nederland. Het is echter niet duidelijk of hun eerder opgebouwde verblijfsrechten zullen gelden voor hun latere toelating hier en of het gat dat in hun verblijfsrecht is ontstaan, hen zal worden tegengeworpen. Het zou fijn zijn, als dit verhelderd kan worden.

In onze brief hebben wij voorgesteld om de Vreemdelingendienst, de vreemdeling, de IND, de rechtshulpverlening en de rechterlijke macht te ontlasten door niet ieder jaar een toetsing te laten plaatsvinden van naar hun aard niet tijdelijke vergunningen van bijvoorbeeld gezinsherenigers en arbeidsmigranten. Daardoor zal in ieder geval geen gat kunnen ontstaan door het te laat aanvragen van een verlenging. Als je niet jaarlijks een verlenging behoeft aan te vragen, kun je het ook niet vergeten. Wij zien ook niet in wat voor zin dat in feite heeft.

Wij kennen nu nog een grote groep oude "artikel 10, lid 2"-statushouders. Voor 1994 was het voor gezinsleden mogelijk om toelating te krijgen bij Nederlanders. Die kregen al na één jaar een permanente verblijfsvergunning. Deze groep geniet nog steeds extra rechtsbescherming, die onder andere het verplicht horen van de adviescommissie omvat. Ons is niet duidelijk of deze rechtsbescherming nog blijft bestaan in de nieuwe Vreemdelingenwet.

Het middelenvereiste wordt aangescherpt. Nu geldt een vereiste van 70% voor gezinshereniging bij toegelaten vluchtelingen en voor mensen die gezinshereniging bij een Nederlander vragen. Dat wordt minder. Ik zal niet ingaan op de rechtspositie. Ik wil nog wel aandacht besteden aan de invoering van een beperkt hoger beroep. Dat geldt niet voor mensen die op grond van bijvoorbeeld vreemdelingenbewaring worden opgesloten. De Kamer heeft de rechtsmiddelen in de vreemdelingenbewaring voor een groot deel gelijk gesteld aan het strafrecht. Het zou jammer zijn als de rechter niet de rechtmatigheid van de bewaring kan toetsen, maar alleen de voortgang van de bewaring. Dit staat allemaal uitvoerig in onze brief omschreven.

Een belangrijk punt is het vreemdelingentoezicht dat wordt aangescherpt door het redelijk vermoeden van illegaal verblijf te introduceren. In 1994 is dat bij de invoering van de Wet op de identificatieplicht gewijzigd. Gebleken is dat het vooral "kleurcontrole" behelsde. Dat betekent ook dat Nederlanders zullen worden gecontroleerd op mogelijk illegaal verblijf. Dat lijkt ons niet helemaal in het kader van proportionaliteit en subsidiariteit te passen. Dat is ook niet in overeenstemming met het integratiebeleid, zoals dat door Binnenlandse Zaken wordt vormgegeven. Het is evenmin in overeenstemming met de afspraken die in Tampere zijn gemaakt. Daar heeft Nederland zijn best gedaan om ervoor te zorgen dat de rechtspositie en antidiscriminatiebepalingen worden verbeterd voor derdelanders in het kader van het gemeenschapsrecht. De nieuwe Vreemdelingenwet lijkt daar haaks op te staan.

Ik wijs ten slotte nog op de lijst van aandachtspunten, waarin alles nog eens goed staat geformuleerd. Wij zullen graag helpen om daar eventueel amendementen te formuleren.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Grotenhuis van de stichting Pharos.

De heerGrotenhuis

Voorzitter! Het zal niemand verbazen als ik vooral vanuit het perspectief van gezondheidszorg en de gezondheid van vluchtelingen en asielzoekers en de Nederlandse gezondheidszorg zal spreken en wat minder in zal gaan op de juridische kanten van de wet.

In de Nederlandse ervaringen met oorlogsslachtoffers hebben wij de afgelopen jaren scherp zicht gekregen in hoeverre het erkenning krijgen van belang is om trauma's, lijden, doorstane ervaringen te kunnen plaatsen en te kunnen aanvaarden. In dat perspectief vind ik het loslaten van de A-status een miskenning van wat mensen in hun land van herkomst aan inzet hebben gepleegd als het gaat om mensenrechten, democratie en vrijheid van meningsuiting. Ik denk dat het loslaten van de A-status en daarmee de erkenning die mensen daarmee impliciet verwerven voor hun inzet voor een humane samenleving, uiteindelijk verzwarend werkt en uit het oogpunt van gezondheidszorg slecht is voor asielzoekers.

Als je kijkt naar de gezondheid en de psychosociale positie van asielzoekers zou het moeten gaan over duidelijkheid in relatie tot snelheid en kwaliteit. Duidelijkheid wordt nauwelijks geschapen als je kijkt naar de driejarentermijn. Onduidelijk is wat de procedure is die na drie jaar opnieuw ingevoerd wordt. Hebben wij het dan over een marginale toetsing of over het compleet opnieuw bekijken van alle gronden die zijn aangevoerd? Dat betekent dat er een nieuwe periode van onduidelijkheid voor asielzoekers aanbreekt. Verder mis ik in het wetsvoorstel heldere termijnen die de asielzoeker garandeert dat hij binnen aanvaardbare, ook uit gezondheidsoogpunt, termijnen zekerheid heeft over zijn positie. Verder is er onvoldoende zicht op kwaliteit of kwaliteitsverbetering. De situatie dat een groot percentage van de eerste beschikkingen wordt vernietigd, komt met dit wetsvoorstel niet aan een eind. Uit een oogpunt van gezondheidsbelangen van asielzoekers zou dat veel nadrukkelijker een inzet moeten zijn van wetgeving en van alle procedures.

Voorzitter! Het is bekend dat kinderen van vluchtelingen het snelst en het best integreren. Dit is mede te danken aan de wijze waarop het Nederlands onderwijs functioneert. Men is bereid een plek voor hen te creëren. Als de tijdelijke status echter na drie jaar wordt ingetrokken, komen deze kinderen die hun plek in de samenleving hebben gevonden, in grote onzekerheid te verkeren. Mogelijkerwijs worden zij opnieuw geconfronteerd met een breuk in hun bestaan.

De AMA's vallen onder de reguliere procedure, hetgeen betekent dat zij maximaal vijf jaar op een beslissing moeten wachten. Voor deze alleenstaande jongeren, die in een extra kwetsbare positie verkeren doordat zij een sociaal netwerk ontberen, is dit eigenlijk desastreus. Onze hulpdesk wordt het laatste jaar geconfronteerd met een grote toename van vragen van hulpverleners over AMA's. Dit betreft sociaal-emotionele problemen en ontwikkelingsproblemen. Wanneer de onzekerheid van voor deze groep wordt vergroot, zal de druk op gezondheidszorg of hulpverleningsinstellingen alleen maar toenemen. AMA's verkeren in een cruciale fase van hun leven, waarin zij basiscompetenties moeten verwerven voor de rest van hun bestaan. Als de onzekerheid over hun verblijf zo verstorend werkt, is het niet mogelijk, deze basis te verwerven.

Uiteraard handelt deze wet niet over de opvang. Ik wijs er echter op dat wetgeving die niet gedekt wordt door een goede implementatie en uitvoering in de gehele opvangketen, negatief uitpakt voor de gezondheid van asielzoekers. Dat nog steeds duizenden asielzoekers drie jaar of langer in onzekerheid verkeren, maakt duidelijk dat de eventuele positieve effecten van de nieuwe Vreemdelingen voor de asielzoekers minimaal zullen zijn als de snelheid en kwaliteit niet toenemen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Michiels van Kessenich van de UNHCR.

De heerMichiels van Kessenich

Voorzitter! Ik hoop dat de leden inmiddels onze schriftelijke bijdrage hebben ontvangen. Ik zal de beëindiging van de expliciete erkenning van verdragsvluchtelingen mondeling nader toelichten. Tevens noem ik vier punten waarop naar onze mening het wetsvoorstel onvoldoende duidelijkheid biedt.

Thans is duidelijk wie op basis van het Vluchtelingenverdrag is toegelaten. Voor de betrokkene is daarmee tevens duidelijk dat hij als verdragsvluchteling is erkend en welke gronden van intrekking op hem van toepassing kunnen zijn. Thans is het ook voor de overheid en de UNHCR duidelijk hoeveel mensen op basis van het Vluchtelingenverdrag worden toegelaten en om welke redenen. Tevens is bekend op welke rechten voortvloeiend uit internationaal gemaakte afspraken de toegelaten verdragsvluchtelingen aanspraak kunnen maken en welke regels voor hen in derde landen zullen gelden.

In de nieuwe wet wordt de erkenning als vluchteling, althans de expliciete erkenning, afgeschaft en vervangen door het samenbrengen van diverse groepen toelatingsgerechtigden onder de zogenaamde verblijfsvergunning asiel. Dit leidt tot wat de Raad van State heeft genoemd de verwatering van het begrip "asiel". De ontwerpwet verhindert dat kenbaar wordt wie om welke reden is toegelaten. Dit nieuwe stelstel gaat volgens UNHCR gepaard met de volgende vier nadelige effecten.

1. Goed onderzoek van de zaak zal mogelijkerwijs niet plaatsvinden. Immers, zodra duidelijk is dat de vreemdeling uit een VVTV-land afkomstig is zal de prikkel om de zaak ten gronde uit te zoeken niet meer aanwezig zijn, omdat het al aanstonds duidelijk is dat de vreemdeling toch moet worden toegelaten. Dit klemt temeer nu de IND niet in het dossier zal vastleggen waarom is overgegaan tot verlening van een vergunning en nu de IND wordt geconfronteerd met ongekende werkachterstanden.

2. De vreemdeling zal veelal niet weten waarom hij is toegelaten. Iemand uit een VVTV-land kan zeer wel in de veronderstelling leven dat hij toegelaten is als vluchteling, terwijl hij bijvoorbeeld na beëindiging van het VVTV-beleid voor zijn land van herkomst er achteraf mee wordt geconfronteerd dat hij niet als verdragsvluchteling is toegelaten. In die periode is het voor hem niet volstrekt duidelijk of hij door moet gaan met het onderbouwen van zijn relaas met het oog op een eventuele verblijfsbeëindiging. Evenmin is het duidelijk welk intrekkings- dan wel beëindigingsregime van toepassing zal zijn. Na verloop van jaren kan dan blijken dat op de vreemdeling een intrekkingsregime van toepassing wordt verklaard, waarmee hij geen rekening heeft gehouden, terwijl de IND achteraf kan volhouden dat de vreemdeling niet als verdragsvluchteling maar als VVTV'er is toegelaten. Immers, de IND zal nergens vastleggen om welke reden de vergunning aanvankelijk was verleend.

3. De toelating van een persoon als verdragsvluchteling is niet alleen van belang binnen het nationale recht, maar dient ook op basis van internationale overeenkomsten duidelijkheid en zekerheid te scheppen in derde landen. Ik geef in dit verband een voorbeeld. In artikel 12 van het Vluchtelingenverdrag is bepaald dat toepasselijk recht voor een erkende vluchteling is: het recht in het land van woonplaats of het recht in het land van verblijf. Andere voorbeelden hiervan zijn ook in andere verdragen te vinden, onder andere in de overeenkomst van Dublin.

4. De bestrijding van xenofobie is gebaat bij duidelijkheid over welke personen om welke redenen worden toegelaten. Indien het voorgestelde vergunningenstelsel onverkort gehandhaafd blijft, zal het niet meer mogelijk zijn voor de UNHCR of de Nederlandse overheid om te verhelderen op welke wijze in de praktijk invulling is gegeven aan de verplichtingen uit het Vluchtelingenverdrag. Immers, de verdragsvluchtelingen zullen dan niet meer te onderscheiden zijn van andere toegelaten vreemdelingen die eveneens een verblijfsvergunning asiel hebben gekregen. Een en ander mondt de facto uit in een onbedoelde uitholling van het begrip asiel.

Het is echt lastig om in te schatten hoe de wet in de praktijk zal werken. Ik zal in dit kader vier punten aanstippen. Ten eerste de vraag hoe de voornemensprocedure eruit ziet. Dat is vooralsnog volstrekt onduidelijk. Ten tweede het beleid ten aanzien van de openbare orde, dat eveneens onduidelijk is. Ten derde de vraag welke groepen mogelijkerwijs onder het besluitmoratorium kunnen worden gebracht. Kan dat in meer gevallen dan alleen bij een grote instroom? Ten vierde het vorderen van het meewerken aan de uitzetting. Hoever gaat dat? Kan iemand al na een eerste afwijzende beschikking worden geconfronteerd met de diplomatieke vertegenwoordiging van het land van herkomst?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Rambocus van het Landelijk overlegorgaan minderheden.

De heerRambocus

Voorzitter! Wij hebben uiteraard ook schriftelijk gereageerd, maar wij zullen hier nog een aantal punten onder uw aandacht brengen. Wij vinden de verankering van de afwijzingsgrond in artikel 13 en 14 een onevenwichtige verzwaring en wij vinden het derhalve onwenselijk. De samenwerkingsverbanden zijn van mening dat de mogelijkheid tot het voeren van bezwaar in de toekomst ook voor de reguliere vreemdeling gehandhaafd moet blijven. Mijn collega zal dadelijk nog iets zeggen over gezinshereniging en gezinsvorming. Wij moeten op dat punt rekening houden met de maatschappelijke ontwikkeling in dit land, dat een volledig baan tegenwoordig geen vereiste meer is. Men stimuleert juist mensen om minder te gaan werken en meer te zorgen voor kinderen. De inkomenseis kan hierdoor voor minderheden een groot probleem zijn. Wij vinden dat hiermee rekening gehouden dient te worden en dat de lat niet te hoog gelegd moet worden.

Allochtone jongeren komen moeilijk aan een baan. De werkgelegenheid neemt toe. Iedereen is voor integratie. Alle minderheidsgroepen accepteren Nederland als hun land. Alleen zitten zij nog niet op het niveau van de "gewone" Nederlander. Wij moeten ervoor zorgen dat de rechtspositie van allochtonen niet verslechtert.

Het inkomensvereiste is in strijd met artikel 8 van het Europees verdrag voor de rechten van de mens, zo hebben wij al aangegeven, en met artikel 19 van het Europees sociaal handvest. Wij hebben de indruk dat de overheid zich indringend bemoeit met persoonlijke keuzes van de individuele burger. Het is niet ondenkbaar dat men, indien een vrouw in Nederland woont, al wel tot gezinsvorming zal overgaan en zal wachten met gezinshereniging tot de inkomenspositie is verbeterd.

Mijn laatste punt gaat over nieuwe criteria voor het toezicht. Wij hebben in Rotterdam al gemerkt hoe het dan toegaat. Het wetsvoorstel maakt melding van een wijziging van het toezicht op vreemdelingen, te weten het staande houden van personen ter vaststelling van hun identiteit, nationaliteit en verblijfsrechtelijke positie. Voorgesteld wordt, een wijziging van het criterium "concrete aanwijzingen over illegaal verblijf in redelijk vermoeden". Men begrijpt dat de interpretatie van de mensen die met de uitvoering zijn belast, verruimd wordt. Wij wensen daartegen te protesteren. In de eerste plaats vinden wij de argumentatie niet overtuigend. Zij is eenzijdig en richt zich slechts op uitvoeringsmethoden. Het is van groot belang, te benadrukken dat het fenomeen "selectie naar huidskleur" op geen enkele wijze een concreet vermoeden mag zijn. In de tweede plaats vragen de samenwerkingsverbanden zich af of de voorgestane preventieve werking van de nieuwe Koppelingswet ook niet in dit kader aan de orde moet komen. De vraag is in hoeverre de effecten van deze Koppelingswet zichtbaar zijn in relatie tot het voorstel tot aanscherping van het toezicht.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer De Prez.

De heerDe Prez

Voorzitter! Ik kan kort zijn. De opmerkingen over reguliere verblijfsrechten onderschrijven wij. Ik wijs erop dat het toezicht dat geldt voor asielmigranten en reguliere migranten extra doorwerkt op het toezicht op EU-burgers, omdat vreemdelingendiensten die nu zijn belast met het toezicht, EU-burgers in de eerste plaats nog steeds zien als vreemdelingen en vervolgens pas als EU-burger. Lize is van mening dat EU-burgers in Nederland veel eerder samen moeten vallen met nationale onderdanen. Wij stellen dan ook voor om het toezicht op de EU-burgers weg te halen bij de vreemdelingendienst en te plaatsen onder de afdeling burgerzaken van de gemeenten. Als er strafbare feiten worden gepleegd, kan een en ander via de reguliere politie worden opgepakt en kunnen mensen, als dat nodig is, worden uitgezet.

Tot slot ga ik nog in op de vrije zoektermijn van zes maanden. Wij zien dat in Nederland steeds meer EU-burgers georganiseerd of ongeorganiseerd naar Nederland komen om werk te zoeken. Georganiseerd, betekent vaak dat werkgevers op grote schaal enkele honderden mensen tijdelijk of voor langere duur naar Nederland halen om hier (seizoens)werkzaamheden te verrichten. Bijvoorbeeld in de bouwsector is er een specifiek probleem. Daar staat tegenover dat het ministerie van Justitie geneigd is, een vrije termijn van zes maanden in te voeren. Dat is al eens eerder geprobeerd, maar toen is dat tegengehouden door het ministerie van Sociale Zaken, dat de grote angst heeft dat er een enorme run ontstaat op de Nederlandse bijstand. Wij denken dat dit niet echt mogelijk is en waarschuwen ervoor, de zes maanden vrije termijn voor EU-burgers in de gaten te houden.

De heerKöze

Ik ben van het Comité jongeren voor vrije partnerkeuze, waarin vertegenwoordigd zijn het Inspraakorgaan voor Turken, de Stichting Marokkanen en Tunesiërs en de Stichting inspraakorgaan voor Indonesiërs en Surinamers. Daarbij zijn alle jongeren aangesloten die het met de nieuwe wet niet eens zijn. Wij hebben onze kritiek samengebundeld in tien argumenten. Een aantal argumenten is reeds door mijn collega genoemd.

Ik noem hier de verslechtering van de rechtspositie. Met name bij de jongeren wordt dat in algemene zin ontraden. Elke aantasting van de rechtspositie belemmert immers de integratie. Integratie is geen aanlokkelijk perspectief als dit aanvaarding van een tweederangs burgerschap impliceert.

Het nieuwe inkomensvereiste is in strijd met het door mijn collega genoemde artikel. Het wetsvoorstel is tevens in strijd met het Europees Sociaal Handvest. Wat wordt bovendien beoogd met het middelenvereiste? Op het niveau van het individu worden maatregelen genomen die gericht zijn op twee effecten. Men ziet af van stichting van een gezin en men gaat bewust op zoek naar een in Nederland woonachtige partner. In beide gevallen bemoeit de overheid zich indringend met de persoonlijke keuzen van de individuele burger. Dergelijke bemoeienis is ongewenst en wekt des temeer bevreemding als men bedenkt dat het hier gaat om een liberale bijdrage aan het regeringsprogramma, de nota van Kamp/Rijpstra.

Velen zullen zich in hun partnerkeuze niet laten leiden door overheidsbemoeienis. Men zal vaker overgaan tot gezinsvorming of gezinshereniging. Daarbij wordt qua inkomenspositie een hoge inkomenseis gesteld. Als men gaat trouwen in een herkomstland zal er vaak een kostloonkindje op komst zijn, dat opgroeit in dat land, bijvoorbeeld Turkije of Marokko. Als het daarna naar Nederland komt, zal het een soort vreemdeling zijn. Dat is niet goed voor het toekomstperspectief van de kinderen.

De inkomenseis geldt voor iedereen en is daarom niet in directe, maar wel in indirecte zin discriminerend. Vanuit het perspectief van de Vreemdelingenwet gaat het om partners uit het buitenland, terwijl het in het perspectief van het individu gaat om een partner uit de geboortestreek of het herkomstland van de familie. De maatregel treft in het bijzonder mensen die de pech hebben dat zij aan de andere kant van de grens zijn geboren.

Het wetsvoorstel heeft niet alleen betrekking op de hoogte van het inkomen, maar ook op de duurzaamheid. Op het moment geldt de regel dat men minstens een jaar gewerkt moet hebben. Als gevolg van de flexibilisering is het aantal vaste arbeidscontracten en het aantal voltijdse arbeidscontracten verminderd. In het bijzonder is het voor leden van minderheidsgroepen moeilijk geworden om een vaste aanstelling te krijgen. Een en ander treft dus vooral de allochtonen. Vooral jonge allochtone werknemers – waarvoor ik vandaag spreek – krijgen minder vaak een vaste aanstelling. Zij doen er in hun loopbaan langer over om die te verkrijgen.

De voorgestelde maatregel discrimineert niet alleen naar afkomst, maar ook naar klasse. Lage inkomensgroepen en mensen met een hoog werkloosheidsrisico zullen eerder belemmeringen ondervinden bij gezinshereniging. In het bijzonder zullen jongeren die nog onder het regime van het minimumjeugdloon vallen en mensen die op een additionele arbeidsplaats werken van 32 uur, met maximaal 150% van het bijstandsloon, daar de dupe van worden.

De voorzitter:

Mijnheer Köze, u gaat nu erg op de details in. Dat is op zichzelf heel goed. Mag ik u toch vragen, af te ronden?

De heerKöze

Sinds de invoering van de inkomenseis is het veelvuldig voorgekomen dat jongeren perspectiefvolle opleidingen genoten en die moesten afbreken om hun partner over te laten komen. De scherpe daling van de onderwijsdeelname rond het twintigste levensjaar, vooral bij Turken en Marokkanen, heeft onder meer deze achtergrond. De voorgestelde maatregelen zullen de effecten dus versterken.

Tot slot zijn wij benieuwd hoe het straks gaat met prins Willem-Alexander, als hij gaat trouwen. Krijgt hij te maken met dezelfde procedures?

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Özgümüs van de VON.

MevrouwÖzgümüs

Ik ben de laatste in de rij en heb dus maar korte tijd nodig om commentaar te geven. Ik sluit mij in principe aan bij de woorden van de UNHCR-afgevaardigde.

Wij hebben de wet gelezen en getoetst aan de hand van de uitgangspunten die op de eerste pagina van de memorie van toelichting aangegeven zijn. Daar zijn drie uitgangspunten genoemd: beheersbaarheid, verdragverplichtingen en Europese harmonisatie. Op de eerste en tweede pagina zijn er tevens twee punten genoemd uit het regeerakkoord. In het regeerakkoord wordt prioriteit gegeven aan de verbetering en verkorting van de procedure. Verder wordt gezegd dat er twee verblijfstitels nodig zijn om de behoefte te kunnen dekken. De keuze voor één verblijfstitel lezen wij niet als een juridische keuze, maar als een politiek besluit dat in de Wet is geïntroduceerd. Wij zijn het daarmee zeker niet eens. Wij verwijzen naar het regeerakkoord dat wij van harte ondersteunden, omdat daarin duidelijk wordt ingegaan op de bestemming en voor wie die is bedoeld.

Onze overige zorgen zijn door de andere organisaties uitgebreid toegelicht. Ik zal daarop niet ingaan. Wij zijn van mening dat het afschrappen van de vluchtelingenstatus door met name het Vluchtelingenverdrag niet de problemen zal oplossen die in de uitgangspunten van de Wet zijn opgesomd. Naar onze mening is het afschrappen van de vluchtelingenstatus een politiek besluit. De argumentatie die op bladzijde 2 van de memorie van toelichting wordt gegeven, heeft in onze ogen niets te maken met deze keuze. Ik herhaal dat hiermee de problemen niet zullen worden opgelost. Sterker nog, wij verwachten dat wij opnieuw in deze Kamer bijeen zullen komen om te discussiëren over een nieuwe Vreemdelingenwet als over bijvoorbeeld vijf jaar de Europese harmonisatie werkelijk wordt gerealiseerd. Eén verblijfstitel schept in de praktijk zoveel onduidelijkheid dat de aansluiting bij de Europese harmonisatie eerder moeilijker dan makkelijker wordt. Dit is voor ons het belangrijkste punt.

Over het Vluchtelingenverdrag is in Nederland nooit een politieke discussie gevoerd. Nu wordt een bepaald begrip losgelaten. Tijdens de verlenging van een verblijfsvergunning worden de motieven die daaraan ten grondslag liggen, niet vermeld. In de memorie van toelichting komt dit tweemaal terug. Interessanter is dat bij intrekking of het niet verlengen van de verblijfsvergunning, de gronden wel moeten worden vermeld. Het probleem is hier al eerder genoemd. De werkzaamheden zullen zich misschien van de IND verplaatsen naar de rechterlijke macht. Bovendien vinden wij het een hele vreemde formulering in de memorie van toelichting bij een Vreemdelingenwet dat mensen er geen enkel belang bij hebben te weten op welke gronden zij een tijdelijke verblijfsvergunning krijgen. Naar onze mening heeft betrokkene alle recht te weten op welke gronden hij wel of niet wordt toegelaten.

De voorzitter:

Wij hebben nu nog maar 25 minuten. Ik denk toch dat het belangrijk is dat de Kamerleden hun vragen kunnen stellen. Uit de inbreng leid ik af dat de kritiek op het wetsvoorstel redelijk overeenkomt.

De heerMiddel(PvdA)

Voorzitter! Ik zal mij beperken tot twee vragen aan de vertegenwoordiger van VAROS. Hij zegt dat voor mensen die getraumatiseerd zijn, erkenning belangrijker is, los van het feit of die erkenning moreel dan wel feitelijk is. Hij waarschuwt daarom voor het loslaten van de A-status. In de huidige situatie krijgen meer getraumatiseerden een VVTV op humanitaire gronden dan een A-status. Die VVTV is mede daarvoor in het leven geroepen. Kun je dan stellen dat deze mensen meer moeite hebben met het verwerken van hun ervaringen dan wanneer zij de A-status zouden hebben gekregen? U heeft het voorts over wetgeving die niet wordt gedekt door implementatie; de opvang ziet er slecht uit. U komt in dit verband met een voorbeeld dat betrekking heeft op een overgangssituatie. Mensen zitten langdurig in de opvang op grond van de huidige wet. Hoe kunt u die stelling hard maken waar het gaat om de nieuwe situatie?

De heerGrotenhuis

Ook in de huidige situatie is de VTV in zichzelf een vorm van erkenning. Kortheidshalve heb ik mij vooral geconcentreerd op de A-statushouders. In principe ben ik het eens met de kritiek van anderen dat het ontbreken van een motief voor tijdelijke verblijfsvergunning in zichzelf de mensen de erkenning onthoudt dat zij hier terecht zijn. Zij vragen zich af of wat zij hebben meegemaakt voldoende reden is geweest om te vluchten en elders verblijf te vragen. Zolang elke motivatie ontbreekt, ontbreekt erkenning en ontbreekt ruimte voor verwerking. Ik heb in dit verband over de A-status gesproken omdat ik die situatie nog het scherpst vindt. Je hebt het dan over mensen die zich in eigen land meestal op de een of andere manier hebben ingezet voor mensenrechten en democratisering. Wat voor hen geldt, geldt in mindere mate voor iedereen die op de een of andere manier een toets wil aan de hand van de vraag: heb ik terecht het besluit genomen om weg te gaan en is wat ik heb meegemaakt voldoende rechtvaardiging om naar Nederland te gaan?

De heer Middel zegt dat de koppeling tussen wetgeving en opvang niet mag worden afgemeten aan de bestaande overgangssituatie. Dat ben ik met hem eens, maar wat ik vrees is dat, door het ontbreken van fatale termijnen en van sancties voor IND en vreemdelingendienst om daarmee af te dwingen dat de kwaliteit wordt verhoogd, de kans bestaat dat wij door allerlei tijdelijke maatregelen, opschortingen en uitstel uiteindelijk toch weer in dezelfde situatie terechtkomen als die waarin wij nu zitten: lange termijnen, lang wachten, onduidelijkheid. Ik zie onvoldoende zekerheden die erop duiden dat wij nu inderdaad met een overgangssituatie te maken hebben en dat wij mogen verwachten dat wij over anderhalf jaar flinke stappen vooruit hebben gezet.

De heerWijn(CDA)

Ik heb een vraag voor mevrouw Özgümüs en de heer Vermolen. Hij zegt dat met deze wet de problemen niet worden opgelost. Welke elementen van deze wet kan Vluchtelingenwerk Nederland wél onderschrijven?

De heerVermolen

De idee om een en ander te vereenvoudiging tot één status zou een oplossing kunnen bieden, maar die gedachte is in het kader van de uitwerking losgelaten. Ik vond dat een goed element maar bij de uitwerking is dit losgelaten. Dat zie ik als een verslechtering.

MevrouwÖzgümüs

Ik heb al gezegd dat wij de uitgangspunten van de wet goed vinden. Echter, vervolgens is er een keuze gemaakt die wij niet kunnen onderschrijven omdat wij denken dat de uitgangspunten daarmee niet kunnen worden gerealiseerd.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Voorzitter! De heer Grotenhuis heeft enkele opmerkingen gemaakt over de alleenstaande minderjarige asielzoekers. Ik begrijp zijn pleidooi voor snelle zekerheid, mede gelet op de cruciale leeftijdscategorie. Ik vraag hem echter of hij zijn opmerking wil toelichten over de mogelijkheid dat bij de reguliere procedure het verkrijgen van zekerheid wel vijf jaar kan duren. Dat is in de huidige situatie niet anders.

De heerGrotenhuis

Ik heb al gezegd dat ik geen jurist ben. Ik baseer mij voor een gedeelte op bronnen uit de tweede hand. Daaruit blijkt dat het onderbrengen bij de reguliere procedure dit gevolg kan hebben. Ik denk dat AMA's belang hebben bij een zo snel mogelijke procedure. Elke stap die ertoe kan leiden dat het nog langer kan duren dan volgens de asielprocedure is naar mijn oordeel een verslechtering. Hoe dat juridisch in elkaar zit weet ik niet precies. Ik baseer mij een beetje op commentaren van anderen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Amnesty en Vluchtelingenwerk zeiden in principe voorstanders te zijn van de volgtijdelijke status. De uitwerking is slecht, met name voor de verdragsvluchtelingen. Ziet u, met behoud van één volgtijdelijke status, mogelijkheden om de rechtspositie te verbeteren?

Een tweede vraag hangt daarmee samen. U heeft kritiek op de voornemenprocedure, gelijktijdig met de afschaffing van het bezwaar. Ziet u mogelijkheden om de waarborgen in de voornemenprocedure te verbeteren?

MevrouwTerlouw

Volgens mij moet in de voornemenprocedure in ieder geval voldoende tijd worden ingeruimd. Nu staat in het wetsvoorstel: een redelijke termijn. Volgens mij moet op z'n minst in de voornemenprocedure de bezwaartermijn worden gegeven. In die voornemenprocedure moeten namelijk dezelfde dingen gebeuren als nu in de bezwaarfase gebeuren. In mijn toelichting heb ik daar wat meer over geschreven.

Is het systeem van twee volgtijdelijke statussen met behoud van de rechtsbescherming mogelijk? Ik heb twijfels. Het is heel belangrijk dat aan die statussen alle rechten verbonden zijn die de vluchteling nu krijgt. De vraag wanneer die status in getrokken kan worden, zal getoetst moeten worden aan het Vluchtelingenverdrag. De voorwaarden voor intrekking van de status moeten dezelfde zijn als onder het Vluchtelingenverdrag. Verder moet je alle andere rechten geven aan de houders van die ene status, dus bijvoorbeeld ook het vluchtelingenpaspoort en het recht op gezinshereniging.

De heerVermolen

Het zou een verbetering zijn als het moratorium helemaal uit de wet werd weggenomen, omdat het meer onzekerheid brengt dan problemen oplost. Het is een vervanging van het bestaande uitstel-van-vertrek-beleid. Daarover is jurisprudentie ontstaan die helder genoeg maakt hoe ermee moet worden omgegaan.

Er zijn een aantal verbeteringen denkbaar in de sfeer van gelijktrekking. Onder de rechtspositie wordt alles in de richting van de rechtspositie van de vluchteling begrepen. Dat kan worden doorgetrokken naar de beëindiging, namelijk als wordt voldaan aan de vereisten voor de cecession-clausule. Dan hoeven wij niet meer verder te debatteren over de motivering. Misschien zijn er wel varianten op denkbaar om de onzekerheid van het niet motiveren weg te nemen.

De heerRouvoet(RPF)

Ik zocht een beetje naar mogelijke nuanceringen in opvattingen. Dat is voor een rondetafelgesprek meestal het interessantst. Een aantal uwer heeft er kritiek op geuit, dat bij een toelating niet meer behoeft te worden vermeld op welke grond dat gebeurt. Nu hoor ik de heer Michiels van Kessenich zeggen, dat hij ervan uitging dat de IND dat niet vastlegde. Ik proefde daarin een mogelijk verschil met andere woordvoerders. Ik zou de heer Vermolen en mevrouw Terlouw willen vragen of zij het ook zo hebben begrepen, juist omdat als de vergunning uiteindelijk wordt ingetrokken wel moet worden meegedeeld op welke grond de oorspronkelijke toelating heeft plaatsgevonden. Is dat een verschil van opvatting of een op een andere manier lezen van de wet?

De heerMichiels van Kessenich

Uit de toelichting op de wet heb ik begrepen dat, nadat er aanvankelijk van uit werd gegaan dat het dossier überhaupt niet ter inzage van de vreemdeling zou kunnen komen, op een gegeven moment toch het besef is doorgedrongen dat op basis van een procedure mogelijk daarin inzage zou kunnen worden gegeven. In de memorie van toelichting staat thans dat het dossier volledig zal zijn, allerlei informatie zal bevatten en allerlei elementen zal bevatten op basis waarvan kan worden vastgesteld of er een vergunning moet worden verleend of niet en zo ja welke. Het enige dat er niet in zal staan is de reden voor het verlenen van een vergunning. Dat lijkt mij vrij duidelijk.

Uiteraard moet er bij de intrekking van een vergunning worden getoetst of er niet alsnog reden is om de vergunning te handhaven. Er zijn vijf gronden dus ik neem aan dat er dan vijf gronden getoetst moeten worden.

MevrouwTerlouw

De gronden worden niet vermeld bij het verlenen van de vergunning voor bepaalde tijd. Ik vind dat dit wel moet gebeuren. Ik maak ook even van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat het heel goed zou zijn om in de wet te bepalen dat je ambtshalve, nadat je de vergunning voor bepaalde tijd drie jaar hebt, de vergunning voor onbepaalde tijd krijgt en dat die alleen wordt ingetrokken als daartoe redenen bestaan. Dat kost veel minder procedures. Je kunt nagaan of er een reden is om voor die bepaalde asielzoeker de vergunning in te trekken.

De heerVermolen

Ik wil nog aandacht vragen voor het bewijsprobleem dat door deze methodiek ontstaat. Er ligt een dossier waaruit wij alles mogen afleiden, behalve de conclusie, maar juist de conclusie wil je bespreken. Een discussie over de vraag of iemand voor bescherming B, C of D in aanmerking komt is drie jaar na dato veel ingewikkelder en in de praktijk veel moeilijker.

De heerVan der Staaij(SGP)

Mevrouw Terlouw heeft met name gesproken over het afschaffen van de bezwaarprocedure. In hoeverre heeft zij in dit verband het idee dat bij de bestaande bezwaarprocedure, de verzoeken om herziening, die heroverweging daadwerkelijk tot haar recht komt? Was niet juist een argument van de vluchtelingenorganisaties dat die heroverweging weliswaar voorzien was, maar in de praktijk niet tot haar recht kwam? Hoe verhoudt zich dat met de kritiek van het afschaffen van de bezwaarprocedure? Ik verneem graag of er woordvoerders zijn die het wel eens zijn met het afschaffen van de bezwaarprocedure.

MevrouwTerlouw

Ook in het verleden hadden wij inderdaad kritiek op de wijze waarop de beslissingen in bezwaar tot stand kwamen. Heel belangrijk is echter, dat het een verantwoordelijkheid was van het bestuur om de eigen beslissing te beoordelen. De rechter beoordeelt of de beslissing van het bestuur, op dat moment de juiste was. Nu moet de rechter eigenlijk de beslissing in bezwaar nemen, een beslissing die nu het bestuur nog neemt. Die beslissing moet eventueel in de plaats gesteld worden van die van het bestuur. Dat vinden wij een onjuiste gang van zaken.

Bovendien krijgt de rechtshulpverlener nu een veel groter deel van de werklast en van de bewijslast. Immers, het bestuur is tot niets meer verplicht, nadat het voornemen tot de beslissing bekend is gemaakt. Daarna kan het bestuur op zijn lauweren rusten. En dat lijkt ons niet goed, ook niet voor het bestuur. Het bestuur moet namelijk de kans krijgen om, als er sprake is van fouten, de eigen fouten te verbeteren.

De voorzitter:

Ik constateer dat geen van de aanwezige vertegenwoordigers voorstander is van het afschaffen van de bezwarenprocedure.

De heerDe Wit(SP)

Mevrouw Terlouw heeft als belangrijkste bezwaar naar voren gebracht dat de rechter een deel van de taak van het bestuur moet overnemen. Zou de rechter in dat geval daarvoor aparte zittingen moeten organiseren om de meest recente en harde feiten boven water te krijgen? Vindt mevrouw Terlouw dat de rechter dat kan zeggen of moet er naar een andere oplossing gezocht worden?

MevrouwTerlouw

Een van de belangrijke onderdelen van de huidige bezwaarfase is natuurlijk de hoorplicht: de asielzoeker moet worden gehoord. Dat kan door de rechter gedaan worden, maar ik denk dat de rechter daarvoor niet de meest aangewezen persoon is. Bovendien wordt dan het probleem verschoven. Immers, het horen kost tijd en als de rechter dat doet, wordt de werklast op de rechter geladen. Daardoor komt de rechter in een heel vreemde positie: hij wordt onderdeel van een vreemdelingenketen, van het beslissingsapparaat. De rechter hoort echter te controleren of de juiste beslissing is genomen.

De heerVermolen

Het misverstand lijkt te ontstaan dat er in het verleden kritiek was op het instrument van de bezwaarfase, maar die was echter gericht op de uitvoering van het instrument.

De voorzitter:

Dit is een terechte opmerking.

De heerKamp(VVD)

Zijn de vertegenwoordigers van de internationale organisaties van mening dat met deze nieuwe Vreemdelingenwet 2000 een positieve bijdrage geleverd wordt aan het naar elkaar toegroeien van de vreemdelingenwetgeving in de landen van de Europese Unie? Zo ja, op welke beleidsvelden?

De heerMichiels van Kessenich

Ik meen dat dit niet het geval is. Nederland wordt nu het enige land waar het niet duidelijk is wie als vluchteling wordt erkend. Dit lijkt mij een sterk voorbeeld van uit de pas lopen, zo er in de EU al een pas is.

MevrouwTerlouw

Het probleem is dat de minimumstandaards nog moeten worden vastgesteld. Zolang wij die niet kennen, lijkt het geen goed idee.

De voorzitter:

Ik stel vast dat er geen vragen meer zijn van de Kamerleden. Dan vraag ik wie er nog een hoofdpunt heeft dat niet later vandaag aan de orde komt en dat de Kamer beslist moet weten.

MevrouwÖzgümüs

Het is weliswaar geen hoofdpunt, maar ik heb wel een heel belangrijk punt dat ik hier graag kwijt wil. In de wet worden twee gronden genoemd om een verblijfsvergunning niet te verlengen of in te trekken. Ik stel bij dezen voor dat een derde grond expliciet aangegeven moet zijn, namelijk de toepassing van artikel 1F van het Vluchtelingenverdrag. Wij weten uit ervaring dat zoiets niet wordt opgenomen als het niet expliciet aangegeven is.

De heerMichiels van Kessenich

Ik grijp graag de kans om twee punten naar voren te brengen. Het eerste heb ik al heel kort genoemd: het meewerken aan de uitzetting. Er is in juli een notitie over het nieuwe terugkeerbeleid verschenen. Er is een vraag die nog steeds bij mij openstaat; wat dit betreft is het jammer dat hier geen bewindslieden zijn: hoever gaat het meewerken aan de uitzetting? In de wet wordt opgenomen dat een afgewezen vluchteling na één negatieve beschikking moet meewerken aan de uitzetting, maar het is niet duidelijk wat dit in concreto inhoudt. Hierover bestaat enige bezorgdheid, vooral als het, zoals ik net al kort zei, gaat om presentatie aan een diplomatieke vertegenwoordiging. Dit komt de facto neer op schending van het refoulementverbod.

De voorzitter:

Ik meen dat u dit schriftelijk aan de Kamer bekend heeft gemaakt in verband met de terugkeernotitie. Het is expliciet aan de orde geweest. Dat is niet erg, want ik begrijp dat uw vraag onbeantwoord is gebleven.

De heerMichiels van Kessenich

Ik hoop dat er op korte termijn meer duidelijkheid over komt.

Mijn laatste punt betreft de vluchteling sur place, degene die vluchteling wordt wegens activiteiten verricht buiten het land van herkomst. Zowel in de huidige als in de voorgestelde wet is bepaald dat zo iemand weliswaar een aanvraag kan indienen, maar dat deze aanvraag wordt afgewezen. Dit is imperatief. De UNHCR betreurt het dat iemand die meent voor bescherming in aanmerking te komen, niet te allen tijde een aanvraag beoordeeld kan krijgen.

De heerVerberk

Ik weet niet wat anderen nog zullen zeggen, maar ik breng toch nog maar een punt in verband met de preventieve vreemdelingenbewaring naar voren. Het enkele feit dat er documenten beschikbaar zijn om de verwijdering te realiseren, zal in de nieuwe wet een openbare-ordegrond voor inbewaringstelling worden. Dit gaat erg ver, te ver.

De heerVermolen

Ik heb nog een kleine verzuchting. Verschillende sprekers hebben al gezegd dat het idee achter de wet goed is, maar dat de uitwerking er grote gaten in schiet. Nieuwe wetgeving brengt altijd problemen mee; dit hebben wij in 1994 gezien, nog niet zo lang geleden. Er dreigt een situatie te ontstaan waarin de Kamer zich moet afvragen of de praktijk wel bij nieuwe wetgeving gebaat is.

MevrouwTerlouw

Voorzitter! Er blijven nog een heleboel substatussen bestaan. Het is belangrijk om daaraan te denken, want het was juist de bedoeling dat die er niet meer zouden zijn.

De voorzitter:

Kunt u dat nader toelichten?

MevrouwTerlouw

Er zal bijvoorbeeld door het moratorium voor een heleboel mensen een periode van onzekerheid zijn. Dat is geen status, maar je zou het een status kunnen noemen, zoals het uitstel van vertrek ook als status geldt. Zo zijn er meer perioden waarin mensen in onzekerheid verkeren. In die zin zou je onzekerheid een substatus kunnen noemen.

Een punt dat nog niet aan de orde is geweest, is het land van eerste ontvangst en de manier waarop dat in de nieuwe Vreemdelingenwet vorm zal krijgen. Het is onduidelijk in welke gevallen Nederland nog zelf inhoudelijk een asielverzoek zal blijven behandelen. Ik hoop dat u daarop wilt letten. Hoe dat geregeld is, staat nu heel anders en toch enigszins onzichtbaar in de wet. Belangrijk is het ontbreken van een tenzij-clausule, die u bij vorige wetgevingsronden juist hebt bevochten. Als mensen afkomstig zijn uit een Dublin-staat, daar uitgeprocedeerd zijn en naar Nederland komen, moet Nederland toch zelf het asielverzoek behandelen als bepaalde onderdelen in de procedure in het buitenland geen rol hebben kunnen spelen. Zorgt u er alstublieft voor dat die bepaling erin blijft.

De voorzitter:

Ik sluit deze eerste ronde van de rondetafelbespreking. Op 16 december aanstaande zullen de fracties hun schriftelijke inbreng leveren, op basis waarvan het verslag wordt gemaakt. Afgesproken is dat de regering tijdens de kerstperiode het antwoord zal voorbereiden. Ik verwacht dat eind januari, begin februari de reactie van de regering op het verslag van de Kamer binnen is. Ongetwijfeld zult u dan nog met ons contact zoeken; anders zoeken wij dat wel met u. Hartelijk dank voor uw bijdragen.

Sluiting: 14.14 uur.

VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Aanvang: 14.30 uur

Voorzitter: Dittrich

Aanwezig zijn 9 leden, te weten:

Middel, Albayrak, Wijn, Halsema, Rouvoet, Van der Staaij, De Wit, Kamp en Dittrich.

Gesprekspartners:

prof. mr. C.A. Groenendijk

prof. A.M. van Kalmthout

dr. T.P. Spijkerboer

prof. mr. B.P. Vermeulen

De voorzitter:

Wij zijn toe aan het tweede onderdeel van deze rondetafelbespreking. Misschien willen de heren zichzelf even voorstellen.

De heerVermeulen

Dank voor de uitnodiging! Ik ben Ben Vermeulen, hoogleraar staats- en bestuursrecht aan de Vrije Universiteit.

De heerSpijkerboer

Ik ben Thomas Spijkerboer, universitair docent migratierecht aan de universiteit in Nijmegen.

De heerVan Kalmthout

Ik ben Anton van Kalmthout, werkzaam aan de universiteit in Tilburg bij de vakgroep strafrecht en voorzitter van de commissie van toezicht van de Willem II in Tilburg waar illegalen worden opgesloten.

De voorzitter:

En u bent hoogleraar in Tilburg?

De heerVan Kalmthout

Neen, niet in Tilburg, maar in Rusland. In Tilburg ben ik universitair hoofddocent strafrecht.

De heerGroenendijk

Ik ben Kees Groenendijk. Ik ben hoogleraar rechtssociologie in Nijmegen en voorzitter van het Centrum voor Migratierecht aldaar.

De voorzitter:

Dames en heren in de zaal, u ziet dat wij nu vier gespreksdeelnemers hebben. Dat betekent dat wij meer tijd kunnen besteden aan hun inhoudelijke opvattingen over het wetsvoorstel. Ik vraag de heren om in een minuut of vijf hun mening over het wetsvoorstel op hoofdpunten bekend te maken. Daarna kunnen wij met vragen en antwoorden een heel eind verder komen. Misschien is het goed om bij professor Vermeulen te beginnen.

De heerVermeulen

Voorzitter! Ik wil drie punten maken van met name juridisch-technische aard. Het eerste punt betreft het samenbrengen van alle asielgerelateerde titels tot één en de vraag of het niet kenbaar maken van de motivering terzake het doorprocederen zou kunnen voorkomen. Het tweede punt is de problematiek van de zogenaamde "andere handelingen" krachtens de Vreemdelingenwet, waartegen naar mijn oordeel exclusief beroep open zal moeten staan op de vreemdelingenrechter. Ik voorzie daar een lacune in de huidige wet. Mijn derde opmerking zal betrekking hebben op de AC-procedure.

Mijn eerste punt is ook al in de eerste sessie aan bod geweest. Dit betreft het reduceren van alle asielgerelateerde verblijfstitels tot één titel. Ik vind dat een lovenswaardig streven. Ik denk ook dat de vluchtelingenorganisaties als zodanig het gelijktrekken van de rechtspositie van de verschillende asielgerelateerde titels kunnen ondersteunen. Een belangrijk punt is dat justitie wil voorkomen dat terzake van die verlening doorgeprocedeerd gaat worden inzake de rechtsgrond op basis waarvan verleend zal zijn. De vraag is of de constructie die nu gebezigd is om dat doorprocederen tegen te gaan, zal slagen. De voorlopige oplossing die gekozen is, is gevonden in het niet kenbaar maken van de motivering. Ik denk dat u allereerst zult moeten vragen wat die motivering, die niet kenbaar gemaakt zal worden, dan wel zal inhouden. Als ik het goed begrijp, wordt er wel een dossier opgebouwd. Dat dossier zal waarschijnlijk ook op basis van de Wet openbaarheid bestuur in te zien zijn. Het enige wat dan blijkbaar niet aan het dossier gekoppeld wordt, is de eindconclusie aangaande de status van betrokkene. De vraag is of je met dat niet kenbaar maken het zogenaamde doorprocederen kunt voorkomen. Ik begrijp eigenlijk niet hoe door het niet openbaar maken van de grond op basis waarvan verleend wordt, het procesbelang weggenomen kan worden. Als de vreemdeling – dat is volgens mij ook de redenering van de memorie van toelichting – pas bij de intrekking of de niet-verlenging van de vergunning een rechtens relevant belang heeft om te weten op welke grond die vergunningverlening gebaseerd is, dan heeft hij ook pas dan een rechtens relevant belang om de gemelde grond aan te vechten. Dus als die stelling juist is, zie ik niet hoe het al dan niet motiveren dat rechtens relevante belang zou kunnen ontnemen of juist eraan zou kunnen toevoegen. Ik denk dat de wetgever dat uitdrukkelijk zal moeten neerleggen in de Vreemdelingenwet. Uiteraard is de administratieve rechter gebonden aan dat doorprocedeerverbod, evenals de burgerlijke rechter.

Over de volgende vraag zijn wij nog niet helemaal uitgediscussieerd. Ik verwacht ook dat de Kamer dat punt uitdrukkelijk aan bod zal laten komen. Zal dat doorprocedeerverbod niet doorbroken kunnen worden met een beroep op het internationaal recht? Het vluchtelingenrecht eist dat intrekking van de vluchtelingenstatus slechts plaatsvindt binnen de grenzen van artikel 1C van het verdrag, respectievelijk, wanneer het gaat om criminele zaken, binnen de grenzen van artikel 33, lid 2, van dat verdrag. Artikel 1C, dat is de belangrijkste grond, zegt dat slechts mag worden ingetrokken als de situatie in het land van herkomst grondig is gewijzigd. Met "grondig" bedoelt het verdrag blijkens de jurisprudentie: als daar de rechtsstaat hersteld is. De vraag is vervolgens of de asielzoeker die een vergunning heeft gekregen, niet in een buitengewoon lastige procedurele positie geplaatst wordt als hij achteraf geconfronteerd wordt met de beslissing dat zijn titel ingetrokken wordt of niet wordt verlengd, omdat de situatie in het land van herkomst beter is geworden en als wordt gezegd: wij kunnen niet verlengen, omdat u een VVTV'er was. Vervolgens zal de vluchteling of de vreemdeling zeggen: maar ik was wel vluchteling en je had slechts kunnen intrekken, niet op grond van verbetering van de situatie, maar op grond van een veel sterkere verbetering, namelijk herstel van de rechtsstaat. Ik zie daar een serieus probleem en sluit niet uit dat de vreemdelingenrechter toch door een expliciete wettelijke blokkade heen zal procederen. De enige, harde, oplossing is om te zeggen dat de vergunning die is verkregen op asielgerelateerde gronden slechts kan worden ingetrokken wanneer het Vluchtelingenverdrag dat toelaat. Dat betekent in wezen dat je de VVTV-beëindiging niet meer toepasbaar acht.

Punt 2. In het wetsontwerp Vreemdelingenwet is opgenomen een artikel 70, lid 3. Die bepaling is opgenomen om een sluitende competentie van de vreemdelingenrechter te waarborgen terzake van alle rechtens relevante handelingen ten aanzien van een vreemdeling. De bedoeling daarbij is om de exclusieve competentie van de vreemdelingenrechter terzake te vestigen. Ik denk dat dat een goede zaak is. Wat wij niet moeten hebben is een terugkeer naar de oude situatie, waarin de vreemdelingenrechter en mogelijk de algemene administratieve rechter en de burgerlijke rechter in vreemdelingenzaken zich ermee zouden moeten bemoeien. Ik ben dus op zich voor artikel 70, lid 3, het equivalent van het huidige artikel 1a van de Vreemdelingenwet. Ik roep in herinnering dat het huidige artikel 1a van de Vreemdelingenwet erin is gekomen door een amendement van D66, waarbij een klein artikeltje mijnerzijds inspiratiebron is geweest. Artikel 70, lid 3, staat onder het kopje "regulier" en ontbreekt naar mijn oordeel ten onrechte in afdeling 3 asiel. Artikel 70, lid 3, zou echter eveneens opgenomen moeten worden in afdeling 3 asiel.

Mijn laatste punt. Over de AC-procedure is nog niets gezegd. In de AC-procedure wil men in de huidige situatie "flinterdunne asielzoekers" binnen 48 uur afdoen. Ook onder de toekomstige wet zal dat mogelijk zijn. Het bijzondere is dat onder de toekomstige wet het beroep op de rechter in AC-zaken geen schorsende werking heeft. Dat heeft het ten aanzien van de gewone asielzaken wel, maar ten aanzien van die "flinterdunne asielzoekers" is er geen van rechtswege schorsende werking bij een rechter. Dat betekent dat de administratieve rechter terzake van deze categorie wel geconfronteerd zal worden met spoedzaken en met administratieve kort gedingen. Het zou naar mijn oordeel gewenst zijn als de wetgever in de desbetreffende bepaling twee dingen zou doen. In de eerste plaats moet inhoudelijk gespecificeerd worden welke personen in de AC-procedure afgedaan kunnen worden. Dit betreft dus de omschrijving van de flinterdunne gevallen. In de tweede plaats moet de wetgever het schorsingscriterium specificeren dat door de rechter gehanteerd moet worden. Naar mijn oordeel moeten het inhoudelijke criterium en het schorsingscriterium parallel lopen. Dit kan het aloude Mosa-criterium zijn. De Hoge Raad heeft vastgesteld dat dit criterium in spoedzaken voorvloeit uit het Vluchtelingenverdrag. Ik verwijs naar de uitspraak gepubliceerd in Rechtspraak Vreemdelingenrecht 1988, nr. 13.

Voorzitter! Door het overnemen van deze suggesties zal de Vreemdelingenwet er wat beter uitzien.

De voorzitter:

U kunt de Kamer nog schriftelijk inspireren door haar bijdragen toe te sturen. Op 16 december moeten de fracties hun inbreng hebben ingeleverd.

Het woord is aan de heer Spijkerboer van de KU Nijmegen.

De heerSpijkerboer

Voorzitter! De heer Vermeulen heeft gesproken over de ene asielstatus. Ik zal op de andere drie statussen ingaan. Dat lijkt verwarrend, maar daarmee wordt wel duidelijk tot welke verwarring de nieuwe wet kan leiden.

Er is één asielstatus, namelijk die op grond van artikel 27, gevolgd door de asielstatus voor onbepaalde tijd. Er is echter ook een besluitmoratorium. Ik meen dat dit zal functioneren als een tweede asielstatus. Een en ander is te vergelijken met de VVTV, alleen wordt de periode bekort tot twee in plaats van drie jaar. Het moratorium kan één jaar duren. Daarmee wordt de beslistermijn verlengd, die ook al twee maal zes maanden kan bedragen. Het besluitmoratorium kan er dus toe leiden dat men pas na twee jaar een vergunning voor bepaalde tijd krijgt. Door een vrij onopvallende bepaling gaat de vergunning voor bepaalde tijd niet met terugwerkende kracht in. Iemand die onder het moratorium valt, krijgt dus eerst twee jaar een soort status, dan drie jaar een vergunning voor bepaalde tijd en pas na vijf jaar een vergunning voor onbepaalde tijd.

Op grond van artikel 43, lid 3, wordt bepaald dat degenen die uitgeprocedeerd zijn nog een jaar in de opvang kunnen blijven. In de memorie van toelichting wordt gesuggereerd dat het vooral gaat om de eerste moratoriumgrond: onduidelijkheid voor korte tijd. In feite is dit een derde status voor uitgeprocedeerden.

De vierde status zal ongetwijfeld worden gestoeld op artikel 61, waarin wordt bepaald dat vreemdelingen zonder verblijfstitel kunnen worden uitgezet. Tot nu toe is elke vorm van gedogen daarop gebaseerd. Als je mag uitzetten, mag je ook beleidsmatig niet-uitzetten. Eind jaren tachtig is het gedogen daarop gebaseerd en na 1994 het uitstel van vertrek. Ongetwijfeld zal er opnieuw een vorm van beleidsmatig niet-uitzetten op artikel 61 worden gebaseerd.

Het besluitmoratorium is een politieke keuze. Die discussie zal de Kamer zeker bekend zijn. De uitgeprocedeerdenstatus is een gevolg van het besluitmoratorium. Het is denkbaar dat degenen die beleidsmatig niet verwijderbaar zijn, uitgeprocedeerd raken. Op zichzelf is het volstrekt ongewenst dat mensen finaal een status wordt onthouden, maar vervolgens niet worden uitgezet. Dit is een gevolg van het feit dat in het moratorium mensen zijn opgenomen die geen definitieve status hebben, terwijl het moratorium op een gegeven moment ophoudt. Mijn tweede commentaarpunt is dus dat de wet zelf al een nieuwe vorm van titelloos gedogen bevat. Zowel de wet van 1965, als de grote wijziging van 1994, beoogden daar een einde aan te maken. De wetgever vindt het ongewenst dat mensen in Nederland zijn zonder verblijfstitel, maar de wet zelf voorziet daar nu al in. Ik merk bovendien op dat de "uitgeprocedeerde status" volgens de wet slechts maximaal één jaar mag duren, terwijl onduidelijk is wat er moet gebeuren als iemand na één jaar is uitgeprocedeerd en de overheid nog niet tot verwijderen wil overgaan, bijvoorbeeld naar een land als Afghanistan. Dit is een onopgelost probleem. Moet zo iemand opnieuw asiel aanvragen? Moet hij opnieuw uitgeprocedeerd raken, zodat hij weer voor een jaar de status van uitgeprocedeerde krijgt? Het is niet praktisch. Het is een gevolg van het besluitmoratorium en het probleem kan niet goed opgelost worden door vast te houden aan het idee dat afwijzing van de verblijfsaanvraag leidt tot beëindiging van de opvang.

Ten derde wijs ik erop dat geen sprake is van een nieuw systeem met één volgtijdelijke status – namelijk voor bepaalde en vervolgens voor onbepaalde tijd – en ook niet met twee statussen – het moratorium – maar van een systeem met drie of vier statussen. De vrees lijkt dan gerechtvaardigd dat de nieuwe Vreemdelingenwet niet met een schone lei kan beginnen, dus met een mooi, helder systeem, waarin niet meer door hoeft te worden geprocedeerd van het ene lettertje naar het andere lettertje. Het zou mooi zijn als er één status kwam, met desnoods een wachtkamer ervoor, maar in feite zullen het er vier worden. Dan is er dus geen sprake van een schone lei, maar van een zoveelste draai van de statuscarrousel. Dat is volstrekt ongewenst. Dit schept alleen maar verwarring, terwijl het zeer de vraag is of het uiteindelijk tot verbetering zal leiden.

Mijn vierde opmerking is zeer technisch, maar niet onbelangrijk. Onder het moratorium worden niet alleen de ontheemden ondergebracht – de mensen die massaal instromen en even niet uitgezet worden, zoals de Kosovaren en de Bosniërs – maar ook de huidige UVV'ers. Het UVV-beleid wordt gepositiveerd. Op zichzelf is het lovenswaardig om geen buitenwettelijke verblijfstoestanden te willen. Het gaat echter om een probleem dat op de korte termijn speelt. Als de staatssecretaris vanochtend de krant openslaat en leest dat land A is ontploft en besluit dat hij daar voorlopig niemand naar wil uitzetten tot hij uitgezocht heeft wat daar aan de hand is, wordt hij door deze wet gedwongen een besluitmoratorium af te kondigen. De tekst van het ontwerp dwingt de staatssecretaris ertoe om, zodra hij de krant uit heeft een besluitmoratorium af te kondigen. Dat is een heel zwaar middel. Dat zal hij niet willen toepassen, denk ik, omdat hij tot nu toe ook bijvoorbeeld geen VVTV-beleid heeft willen afkondigen in zulke gevallen. Het is ook niet zo vreemd dat een staatssecretaris op de rem wil kunnen trappen, zonder meteen een heel zwaar beleidsinstrument in te moeten zetten. Dat zou ervoor pleiten om het gestelde in artikel 41, lid 1, onder a. en b., uit de wet te halen en alleen c. met betrekking tot de ontheemden te laten staan. Het is onelegant om dat te doen, omdat daarmee het UVV-beleid weer wordt gebaseerd op de bevoegdheid om niet te verwijderen – dus op artikel 61 – maar uiteindelijk zijn wat dat betreft toch meer argumenten voor dan tegen aan te voeren. Er ligt mooie jurisprudentie van de Rechtseenheidskamer over UVV-beleid, die dat enigszins inkadert. De staatssecretaris heeft daar gedegen op gereageerd en er ligt nu een mooi beleidsinstrument voor situaties waarin de staatssecretaris even op de rem wil trappen. Aan zo'n instrument bestaat ook behoefte. Dat moet niet worden afgeschaft. Wanneer de staatssecretaris namelijk in UVV-situaties uitsluitend gebruik wil maken van zijn bevoegdheid om niet uit te zetten en niet meteen tot een moratorium wil overgaan, zal de rechter dat moeten corrigeren, omdat die grond zo helder in de wet staat.

Mijn laatste punt betreft niet de asielprocedure, maar een aspect van de inkomenseis dat over het hoofd is gezien. De inkomenseis bij gezinshereniging wordt aangescherpt en wordt voor iedereen opgehoogd tot 100%. Omdat vrouwen op de arbeidsmarkt – ook alleenstaande en zeker allochtone vrouwen – een achterstand hebben wat het inkomen en de arbeidsparticipatie betreft, is de inkomenseis indirect discriminerend. Dat mag niet, maar reparatie is bijzonder ingewikkeld. Het is onduidelijk op welke wijze die vorm van indirecte discriminatie afgeschaft kan worden. Ondubbelzinnig zijn de huidige discriminatieverboden, onder andere het VN-vrouwenverdrag, standstill-clausules. Het mag dus niet erger worden. Misschien kan men niet altijd heen om indirecte discriminatie, maar het mag niet erger worden. Als het inkomensvereiste wordt aangescherpt, wordt de indirecte discriminatie verergerd en dat is dus strijdig met het internationaal recht.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Kalmthout.

De heerVan Kalmthout

Ik houd mij voornamelijk bezig met de maatregelen van toezicht en de uitvoering, een niet onbelangrijk gedeelte van het wetsvoorstel. Ik spreek mijn tevredenheid uit over de belangrijke verbetering die wordt aangebracht ten opzichte van de huidige situatie, namelijk de voorgestelde invoering van een vrij snelle rechterlijke toetsing nadat een vreemdeling in bewaring is genomen. Een van de grote frustraties van vreemdelingen die op dit moment in bewaring worden genomen, is dat er pas na geruime tijd een toetsing plaatsvindt en vaak zelfs niet, omdat kort voor de rechterlijke toetsing de bewaring wordt opgeheven. Dat zal nu veranderen, omdat er binnen tien dagen een rechterlijk oordeel moet zijn en vervolgens een periodieke, automatische toetsing per maand. Dat is gunstig voor de vreemdeling en zal het aantal dagen dat in bewaring wordt doorgebracht, zo denk ik, aanzienlijk verminderen. Dit zal de overheid een aanzienlijke kostenbesparing opleveren, omdat het in ieder geval minder schadeclaims tot gevolg zal hebben. Tot zover is het dus zeer positief.

Ik plaats enige kanttekeningen bij een aantal andere voorstellen, zoals de herinvoering van het redelijk vermoeden van illegaal verblijf, dat wij vroeger in ongeveer gelijke bewoordingen hebben gekend. Ik moet zeggen dat ik de motivering in de memorie van toelichting absoluut niet overtuigend vind. Vier, vijf jaar geleden was juist de reden om het redelijk vermoeden van illegaal verblijf te wijzigen in concrete aanwijzingen, dat men toch vreesde dat er te zeer discriminerende effecten van uitgingen. Ik zie niet waarom dit in de afgelopen vijf jaar zou zijn verminderd, zeker niet in het klimaat waarin het vreemdelingenbeleid in Nederland zich ontwikkelt. Bovendien wordt er in de memorie van toelichting gezegd dat de opsporingsfunctionarissen van politie tegenwoordig wel vertrouwd zijn met het begrip "redelijk vermoeden". Er wordt dan natuurlijk gewezen op het begrip "redelijk vermoeden van schuld" in het strafrecht. Maar degene die enigszins in het strafrecht thuis is, weet dat menig opsporingsambtenaar nog steeds worstelt met dit begrip. Dat zal straks bij "redelijk vermoeden van illegaal verblijf" niet minder zijn. Integendeel, ik denk dat het gevaar op de loer ligt dat strafrecht en vreemdelingenrecht, zaken die gescheiden moeten blijven, door elkaar heen zullen lopen.

Overigens is het een geruststellende gedachte dat de rechterlijke macht uiteindelijk, evenals in het strafrecht gebeurt, toch zal moeten toetsen. Als het op dezelfde manier gaat als in het strafrecht, zullen er concrete aanwijzingen nodig zijn om tot een redelijk vermoeden van schuld te komen. Als dat zo is, is dit geen verbetering, maar blijft het zoals het is. Het zal van de rechterlijke macht afhangen hoe dat wordt ingevuld.

Belangrijkste bezwaar betreft de bewaring, met name de verdere uitbreiding van de bewaringsmogelijkheden voor uitgeprocedeerden, die op het moment dat de papieren er zijn of binnen afzienbare tijd beschikbaar komen, te horen krijgen: u wordt bedankt, u mag naar Tilburg of Ter Apel. Dat is praktisch zeer onverstandig. Het zal de medewerkingsbereidheid bepaald niet doen toenemen. Je kunt in het algemeen geen papieren krijgen zonder medewerking van de betrokkene zelf. Als betrokkene weet, dat hij beloond kan worden met opsluiting in het huis van bewaring onder een strafrechtelijk regime, zal dit de medewerking niet versterken. Bovendien is het in strijd met het proportionaliteits- en subsidiariteitsbeginsel om juist deze categorie in bewaring op te sluiten. Bewaring is het zwaarste middel dat zowel het strafrecht als het vreemdelingenrecht kent. Deze categorie is de eerst die daar in ieder geval niet voor in aanmerking komt. Het is ook een wonderlijke prioriteitstelling, als je al jaren in stukken van de overheid leest, dat de eerste prioriteit bij het opsporen en in bewaring stellen van vreemdelingen, de criminele vreemdelingen zou betreffen en dat in de praktijk juist deze niet-criminele vreemdelingen in bewaring worden genomen. Dat wordt versterkt door er een nieuwe categorie aan toe te voegen.

Het is mij bovendien opgevallen dat bij de berekeningen van de budgettaire consequenties van het wetsvoorstel het aspect van de bewaring niet is meegerekend. Bestudering van het wetsvoorstel leidt aldus tot de conclusie dat het budgettair ongeveer neutraal kan uitpakken. Wie de prognoses van het WODC heeft gelezen van een paar weken geleden over de gevangeniscapaciteit voor de komende vier à vijf jaar, ziet dat de detentiecapaciteit voor vreemdelingenbewaring wordt uitgebreid van 1000 naar 1500 plaatsen. Die schatting is gebaseerd op deze Vreemdelingenwet. Dat betekent een extra kostenpost van, alleen al aan bewaring, 50 mln. per jaar. Dan heb ik nog niet de kosten meegerekend die de diensten betreffen die bij het in bewaring stellen en bij het opheffen van bewaring, etc., betrokken zijn. Het lijkt mij dat het wetsvoorstel hier een wat meer reëel beeld moet geven. Het betekent ook dat bij doorgang van dit wetsvoorstel in het jaar 2003 ongeveer een derde van de Nederlandse detentiebevolking bestaat uit illegale vreemdelingen, voor het merendeel dus niet vanwege criminele antecedenten.

Een volgend punt betreft de ongewenstverklaring, waarbij mijn opmerkingen overigens binnen dezelfde lijnen vallen als die over de vreemdelingenbewaring. Het heeft mij in de afgelopen jaren bij voortduring verbaasd dat de politiek, het parlement, veel geloof hecht aan bedreigende en afschrikwekkende middelen als bewaring, bewaringstelling en ongewenstverklaring. Iedereen die in de praktijk met deze materie bezig is, weet dat het effect daarvan vrijwel nihil is. Nog meer ongewenstverklaringen en nog meer inbewaringstellingen zullen naar mijn idee weinig effect sorteren. Dat roept alleen maar de vraag op of het niet anders kan.

Tot slot twee kleine punten. Artikel 10 regelt wie geen aanspraak op voorzieningen mag maken. Degene die geen rechtmatig verblijf in Nederland toevalt, heeft in principe geen recht op voorzieningen, behalve onderwijs, medisch noodzakelijke zorgen en rechtshulp. Dit roept de vraag op of vreemdelingen die hier niet rechtmatig verblijven en strafbare feiten begaan, aanspraak kunnen maken op voorzieningen zoals voorzieningen in de sfeer van bijstand door de reclassering. Ik ben daar de laatste tijd vaak mee geconfronteerd. Naar mijn idee is het een verplichte zaak. Artikel 10 geeft aanleiding om die hulp uit te sluiten, wat momenteel ook het beleid is van de reclassering. Naar mijn idee is dat in strijd met allerlei beginselen die wij hoog achten in de strafwet.

Het laatste punt is misschien niet zo belangrijk, maar heeft wel belang voor de praktijk. Bij de ophouding wordt een fouilleringbepaling genoemd. In de wet staan wel meer fouilleringbepalingen. Het is zeer opvallend dat, waar het ophouding voor nadere vaststelling van de identiteit, etc., betreft, het doel van de fouillering niet is geregeld. Er wordt geen concreet doel aangegeven. Dat is in andere gevallen wel het geval. Het lijkt mij een aan te raden zaak om het op te nemen. Juist bij ophouding voor verhoor is immers het risico aanwezig dat de strafrechtelijke fouillering en de fouillering in het kader van de Vreemdelingenwet door elkaar lopen en tot de nodige procedures, schadevergoedingen en opheffingen van bewaring leiden. Ik wijs daarbij op de andere bepalingen in de Vreemdelingenwet, waarbij heel duidelijk staat waarvoor de fouillering mag worden toegepast: als de openbare orde dat vergt of om de identiteit vast te stellen. Hier wordt echter geen enkel motief of doel gegeven. Dat lijkt mij een kleine omissie.

De voorzitter:

Het woord is aan professor Groenendijk.

De heerGroenendijk

Voorzitter! Ik heb al een stuk doen toekomen aan de commissie. Evenals in dat stuk zal ik mij beperken tot wat wij tegenwoordig de reguliere vreemdelingen noemen. Ik doe dat, al was het alleen maar vanwege de eenzijdige aandacht bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel en, als ik zo vrij mag zijn, ook bij de vragen in de eerste ronde van deze hoorzitting. Alle vragen betroffen de asielzoekers, terwijl driekwart van de immigranten die Nederland binnenkomen, gezinsleden, arbeidsmigranten, EU-burgers, studenten en dergelijke zijn. Ook hun positie wordt door dit wetsvoorstel getroffen. Zoals ik straks duidelijk zal maken, beïnvloedt dit voorstel die positie op een aantal punten in duidelijk negatieve zin. Er is een groot aantal voorbeelden van de eenzijdige aandacht. Zo wordt, bijvoorbeeld, alleen de aanspraak op gezinshereniging voor vluchtelingen en niet die van de andere toegelaten vreemdelingen geregeld in de wet. Dat de regels bij de afgifte van tijdelijke verblijfsvergunningen worden veranderd door een ambtshalve wijziging van de vergunning en afschaffing van de vergunning zonder beperkingen, is ingegeven door overwegingen van asielbeleid, maar zal in feite negatief uitwerken voor gewone vreemdelingen. Collega Van Kalmthout sprak net over het feit dat, als een vreemdeling een paspoort heeft, niet langer de eis geldt dat de bewaring noodzakelijk is. Hij kan dan zonder meer in bewaring worden genomen. Dit zal dus voor alle reguliere vreemdelingen gelden, want die hebben als regel gewoon een paspoort. Ook hier is het asielbeleid de achtergrond en heeft men zich niet gerealiseerd wat de negatieve consequenties zijn voor reguliere vreemdelingen.

Mijn tweede opmerking heeft betrekking op de aanmerkelijke uitbreiding van het aantal intrekkinggronden van verblijfstitels en de verruiming van de grond tot weigering van een vestigingsvergunning. Dit betreft dus steeds vreemdelingen die al werden toegelaten. De mogelijkheden voor de overheid om hun legale verblijf te beëindigen, worden verruimd. Vooral op het punt van de openbare orde wijkt dit wetsvoorstel duidelijk af van de huidige systematiek. De criteria die nu worden gehanteerd voor beëindiging van het verblijf van een toerist in verband met gevaar voor de openbare orde, worden nu ook voorgesteld voor de intrekking of weigering tot verlenging van een verblijfsvergunning.

Ook de verandering van de gronden voor weigering of intrekking van de nieuwe verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd wordt nauwelijks uitgelegd in het wetsvoorstel. Het is van tweeën een: of men wil geen verandering maar heeft de terminologie van de wet gewijzigd zonder dat men probeert in de werkelijkheid iets te wijzigen, of men wil wel iets wijzigen in de werkelijkheid, maar heeft in de memorie van toelichting daarover niets gezegd. De memorie van toelichting volstaat met vage termen als harmonisering. Dit zegt natuurlijk weinig over het niveau waarnaar wij nu toe zouden gaan. Ik vind de toelichting in het wetsvoorstel op dit punt echt onvoldoende.

De verruiming van de mogelijkheden om legaal verblijf te beëindigen, is voor wat betreft Turkse werknemers en hun gezinsleden in strijd met het Associatieverdrag tussen de EG en Turkije. Dit betekent dat deze wijziging niet kan worden toegepast op de grootste groep derdelanders. Het is mijns inziens bovendien in strijd met de afspraak in Tampere dat de wettelijke status van derdelanders zo dicht mogelijk bij die van EU-burgers zal worden gebracht. Ik vraag mij af waarom niet in plaats van verruiming van de mogelijkheid om na vijf jaar legaal verblijf een vestigingsvergunning in te trekken, de regel in onze wet wordt opgenomen dat na lang legaal verblijf beëindiging alleen nog kan plaatsvinden op dezelfde gronden – dat wil zeggen openbare-ordegronden – als voor EU-burgers gelden. Dit zou de positie van derdelanders dichter bij die van de EU-burgers brengen. Nu wordt in het wetsvoorstel voorgesteld het verschil met de EU-burgers te vergroten.

Evenmin is mij duidelijk en hierop wordt ook niet in de toelichting ingegaan, waarom de gronden voor de weigering van de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd na vijf jaar legaal verblijf verruimd moeten worden. Waarom moeten wij het moeilijker maken voor mensen om die sterkere status te krijgen als zij hier al jaren legaal zijn?

In de landen om ons heen met een moderne vreemdelingenwet zijn overal in die wet de aanspraken op gezinshereniging geregeld en een versterking van het verblijfsrecht van de tweede generatie. Dat is het geval in België, Duitsland, Denemarken en zelfs in de Oostenrijkse wet van twee jaar geleden. In sommige andere landen zoals Frankrijk, staat dit al heel lang in de wet. De versterkte rechtspositie van de tweede generatie in de Vreemdelingenwet is met name van belang, omdat bij de Kamer een wetsvoorstel tot wijziging van de Wet op het Nederlanderschap aanhangig is. Daarin wordt nu juist voorgesteld om het voor de tweede generatie moeilijker te maken om de Nederlandse nationaliteit door middel van optie te verkrijgen. Dat wil dus zeggen dat deze wetsvoorstellen samen de groep van jongeren zal vergroten die in Nederland is geboren, maar niet de Nederlandse nationaliteit hebben en, ook al hebben zij hun hele jeugd in Nederland doorgebracht, toch langdurig een zwakke rechtspositie blijven houden. Op dat punt was Nederland allang links ingehaald door Engeland en men wordt per 1 januari 2000 links ingehaald door Duitsland dat vanaf dat moment de Duitse nationaliteit geeft aan kinderen van gevestigde immigranten die in het land zelf zijn geboren. Nederland gaat dus uit de pas lopen wanneer dit wetsvoorstel wordt aanvaard.

De uitzonderingen op de schorsende werking staan in artikel 71 van het wetsvoorstel. Waar het gaat om beslissingen tot beëindiging van legaal verblijf bepleit ik dat het eerste rechtsmiddel tegen die verblijfsbeëindiging altijd schorsende werking zal hebben, zeker in de gevallen waarin het gaat om de intrekking van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd.

Ten slotte wijs ik erop dat dit wetsontwerp weer een klein stapje is in de richting van de centralisering van de uitvoering van de Vreemdelingenwet. De afgelopen tien jaar zijn bewust en onbewust steeds meer bevoegdheden van het lokale niveau naar de IND gegaan. Dit heeft geleid tot een steeds grotere IND en tot een steeds grotere afstand tussen de beslissende functionaris en degene over wie wordt beslist. De vreemdelingendienst is eigenlijk steeds meer een brievenbus geworden. Deze dienst wordt steeds meer belast met de uitvoering van beslissingen die door anderen worden genomen en die men soms zelf kennelijk onredelijk vindt. Men heeft er dan grote moeite mee, deze beslissingen uit te voeren. Ik voeg hieraan toe dat de minister nu ook zelf de bevoegdheid tot uitzetting aan zich heeft getrokken. Ik denk dat in de taakverdeling tussen centraal en lokaal niveau dit wetsvoorstel de verkeerde kant opgaat.

Ik geef u in overweging om bij de schriftelijke en de mondelinge behandeling ten aanzien van ten minste drie punten – het recht op gezinshereniging voor reguliere vreemdelingen; het verblijfsrecht voor de tweede generatie; de beperking van de mogelijkheden tot uitzetting na lang legaal verblijf – de huidige regels die al jaren, soms meer dan tien jaar, ongewijzigd in de circulaires staan, in de Vreemdelingenwet over te nemen. Daarmee zouden wij ten minste enigszins in de pas gaan lopen met de landen om ons heen.

De voorzitter:

Wij krijgen vaak te horen dat die circulaires bijna onwerkbaar zijn geworden, zo gedetailleerd zijn ze. Elke regel tuimelt weer over een andere heen. Nu hoor ik u ervoor pleiten, een en ander maar op te nemen in de nieuwe Vreemdelingenwet. Is de praktijk daarmee gediend?

De heerGroenendijk

Ik heb niet voorgesteld om de drie losbladige delen in de wet op te nemen. Ik heb voorgesteld om zeer specifieke regels te codificeren. Dat geldt voor de regel in welke omstandigheden een kind van een migrant aanspraak kan maken op een vestigingsvergunning en voor de regels die aangeven in welke gevallen mensen niet meer worden uitgezet na zeer lang legaal verblijf, ook bij openbare ordeproblemen. Dat zijn korte regels die soms al twintig jaar lang in de vreemdelingencirculaires staan. Ze zijn voor belangrijke groepen essentiële onderdelen van hun rechtspositie. Ik pleit ervoor, deze regels over te nemen in de Vreemdelingenwet, evenals de kernregels ten aanzien van de gezinshereniging. De regels inzake de middelen van bestaan bij AMvB kan men dan vastleggen. De kernregels waarmee een antwoord wordt gegeven op de vraag wie aanspraak kan maken op verblijf in Nederland met hun gezinsleden en de voorwaarden die daarvoor gelden, moeten echter in de wet worden opgenomen. In feite gaat het om een codificatie van die kernregels.

De heerKamp(VVD)

Voorzitter! Ik heb wat moeite om mij te concentreren want verderop in dit gebouw vinden grootschalige vernielingen plaats. Dat is bijzonder treurig.

Kan professor Groenendijk aangeven of er enig verschil is tussen een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd en de huidige vestigingsvergunning? Loopt dat helemaal gelijk op of is er nog enig verschil tussen?

De heerGroenendijk

De regel dat verlening pas na vijf jaar plaatsvindt is gelijk. De belangrijkste verschillen zijn, dat de vergunning moeilijker te verkrijgen zal zijn, omdat er meer weigeringsgronden zijn. Intrekking kan ook op veel meer gronden gebeuren, vooral gronden aan het algemeen belang ontleend. Tot nu toe kenden wij die weigeringsgrond in feite alleen bij de eerste toelating. Die nieuwe grond is, in antwoord op een vraag van de Raad van State die helemaal niet die strekking had, in alle gevallen als weigerings- of intrekkingsgrond opgenomen, ook daar waar hij in de huidige wet niet staat. Op dat punt wordt de nieuwe vergunning voor onbepaalde tijd een zwakkere titel dan de huidige vestigingsvergunning.

De heerKamp(VVD)

Maar u ziet de vergunning voor onbepaalde tijd wel als een vervanging voor de huidige vestigingsvergunning in de systematiek van de wet?

De heerGroenendijk

Ja.

De heerDe Wit(SP)

Ik wil de heer Spijkerboer een vraag stellen over de inkomenseis. Vindt hij dat er geen enkele inkomenseis mag worden gesteld? Ook in de vorige ronde vanmiddag is al gesproken over strijd met het internationale recht. Ik denk aan de Algemene arbeidsongeschiktheidswet. Jaren geleden heeft daar ook de inkomenseis gespeeld, die indirect discriminerend zou zijn voor vrouwen, omdat zij die eis nooit haalden. Daarvoor is een oplossing gezocht door de inkomenseis heel anders en lager te formuleren.

De heerSpijkerboer

De inkomenseis refereert aan de arbeidsmarktpositie van degene die gezinshereniging wil. Omdat de arbeidsmarktpositie van vrouwen slechter is dan die van mannen, zeker die van allochtone vrouwen, zou het schrappen van de inkomenseis de enige oplossing zijn. Dat lijkt mij volkomen irreëel, omdat die inkomenseis ook iets zinnigs heeft. De schone oplossing, waarmee je wat het discriminatieverbod betreft helemaal uit de brand bent, is vermoedelijk niet voorhanden. Op grond van het vrouwenverdrag en de andere discriminatieverboden weet je wel zeker, dat je de discriminatie die er is, en waarvan ik niet goed weet hoe je eromheen kunt, niet mag verergeren en verscherpen. Dat is een standstill-clausule.

Uit de memorie van toelichting blijkt, dat het inkomensvereiste voor iedereen even hoog wordt. De uitzonderingen worden eruit gehaald. Daarmee wordt de indirecte discriminatie wordt daarmee wel verscherpt. Dan krijg je problemen met het internationale recht. Een betere oplossing heb ik zo meteen niet. Je kunt wel zeggen dat je het niet erger mag maken dan het is.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Om het nog iets beter te begrijpen: hoe is het oordeel van de VN op dit moment over de indirecte discriminatie in Nederland? Wellicht wordt straks wel of niet geconcludeerd, dat er een verslechtering is en dus een verslechtering van de standstill-bepaling.

De heerSpijkerboer

Het comité uit hoofde van het vrouwenverdrag – de exacte naam is mij even ontschoten – houdt op het ogenblik een rapportageronde. In de schaduwrapportage van de NGO's wordt dit aan de orde gesteld. Mogelijk leidt het tot een uitspraak van het comité. Ik weet niet precies hoe dat gaat. Bovendien, bij aanscherping komt een uitspraak pas over een aantal jaren. Mij is geen oordeel bekend, maar het zou kunnen komen in de volgende rapportageronde.

De heerWijn(CDA)

De heer Wijn zegt dat het moratorium en de VVTV in elkaar gaan overlopen. Het is heel moeilijk om een afbakening te zien tussen wat nu in artikel 27 is geïncorporeerd en het moratorium. Is dat nog wettelijk op te lossen?

De heerSpijkerboer

Begrijp ik het goed dat u niet vraagt naar het door elkaar lopen van het moratorium en de UVV?

De heerWijn(CDA)

Nee.

De heerSpijkerboer

In artikel 27 wordt als grond voor de verlening van de ene asielstatus genoemd het voldoen aan het criterium van artikel 12B, het huidige VVTV-criterium. Uit de context, met name uit de formulering van artikel 41, het moratoriumartikel, leid ik af dat die ene asielstatus alleen aan gedoogden wordt gegeven. Dat zijn nu Afghanen en geen Kosovaren. Als je artikel 41 samen met de memorie van toelichting leest, is de conclusie dat daarin wordt gedoeld op mensen die nu ook een VVTV krijgen, maar dan wel meteen bij aankomst, dus nog voordat zij geïnterviewd zijn.

Er zijn nu twee soorten VVTV's. In het ene geval wordt er op grond van artikel 27 bepaald dat men geen vluchteling is, maar wel een VVTV krijgt. De ontheemden VVTV, dus vroeger de Kosovaren en de Bosniërs, tegen wie werd gezegd "u krijgt een VVTV, want wij kunnen het even niet aan", is in artikel 41 geregeld, althans als ik het goed lees. Helemaal ondubbelzinnig is dat echter niet. Daarbij is de toelichting nodig; bovendien moet je de huidige praktijk kennen. Zo lees ik het in ieder geval.

De voorzitter:

Lezen de andere vertegenwoordigers dat ook zo? Ik constateer dat dit het geval is. De heer Spijkerboer heeft hiermee een flink punt te pakken.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De heer Spijkerboer schetst een reëel gevaar van het ontstaan van meer en in de wet niet goed gedefinieerde statussen. Hoe kan dat met inachtneming van de nieuwe wet worden voorkomen? Op welke manier behoeft de wet dus aanpassing? Kan daarbij een volgtijdelijke status in stand worden gehouden of is toch een systeem van drie statussen nodig? Dat betreft eigenlijk de drie afzonderlijke statussen die de heer Spijkerboer beschrijft.

De heerSpijkerboer

Deze vraag is lastig te beantwoorden. Eerst het gemakkelijke punt: de UVV moet je houden en die moet je niet positiveren; die moet je baseren op de algemene bevoegdheid tot uitzetting. De rechtseenheidskamer heeft daarover mooie jurisprudentie en de staatssecretaris heeft daarover een goede beleidsbrief geschreven. Dus: houden; dat is goed geregeld.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

UVV kent op het ogenblik geen wetsgrond; het heeft geen wettige status.

De heerSpijkerboer

De geaccepteerde rechtsgrond daarvoor is artikel 22 betreffende de bevoegdheid om uit te zetten. Als je het mooier wilt maken, waarvoor ik overigens lang heb gepleit, maak je het erger. Wij moeten de huidige onelegante oplossing dus maar handhaven. Ik ben daar erg voor, hoewel ik er aanvankelijk erg tegen was, omdat ik een hekel heb aan al die buitenwettelijke statussen. Maar het werkt nu en wij snappen het nu. Kom daar dus niet aan en blijf eraf, zou ik zeggen. Dat moet gehandhaafd worden.

Verder zou het mooi zijn als er één status was. Onder anderen de heer Vermeulen heeft de problemen geschetst die je daarmee krijgt. In feite werk je met het volgende onderscheid. Eén status wordt verleend op collectieve gronden, even afgezien van de UVV, en één status wordt verleend op individuele gronden. Uiteindelijk zal het er mijns inziens op neerkomen, ongeacht wat er in de wet wordt vastgelegd, dat dit onderscheid gemaakt moet worden, misschien zelfs bij de eerste beslissing. Bij de motivering van de afgifte van de ene asielstatus zal moeten worden aangegeven op welke gronden iemand wordt toegelaten: individueel of collectief. Als iemand op individuele gronden wordt toegelaten, zal je, ook als het om een status gaat die formeel geen vluchtelingenstatus is, maar een 3EVRM-status, in feite gebonden zijn aan de intrekkingseisen van artikel 1C. Die gelden mutatis mutandis ook voor 3EVRM-"klanten".

Iemand kan ook op collectieve gronden worden toegelaten, zoals gezegd. Immers, als je het huidige VVTV-beleid positiveert, wil je daarvoor niet die heel zware intrekkingscriteria hebben. Daarmee rijd je jezelf namelijk klem. Dit is een van de gevaren van de oplossing die in het wetsvoorstel wordt gekozen. Als je iedereen die heel zware status geeft en een vluchtelingenpaspoort – als je dit laatste niet doet, werkt het niet – lijkt het mij bij de intrekking buitengewoon moeilijk om te zeggen: wij hebben u weliswaar een VN-document gegeven waarin staat dat u vluchteling bent, maar dat was een grapje; dat bedoelden wij heel anders; dat was niet zo, maar dat hebben wij u niet verteld. Ik denk dat je bij de rechter problemen hiermee krijgt. De rechter zal zeggen dat het vertrouwen is opgewekt dat iemand als vluchteling wordt behandeld. Als de administratie aan die ene status wil vasthouden, doet zij er verstandig aan, problemen bij de rechter te voorkomen door bij het geven van het hele pakket en het vluchtelingenpaspoort erop te wijzen dat het om een collectieve status gaat. Vanwege dit probleem denk ik dat je niet onder twee statussen uitkomt. Bij de collectieve verlening wil je immers terecht een lichtere intrekkingsgrond hebben dan bij de individuele verlening. Als het bij één status blijft, vrees ik dat collectieve groepen niet die ene status krijgen en dat de administratie dus stelselmatig onder haar eigen systeem gaat zitten. Wat hun status dan wel wordt, is volkomen onduidelijk. Als de administratie dit probleem niet oplost, schept zij een wezenlijk probleem voor de uitvoering en maakt zij het zich bijna onmogelijk om te doen wat zij wil doen.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Ik heb een vraag aan de heer Vermeulen, de heer Kalmthout en de heer Groenendijk, in deze volgorde.

Mijnheer Vermeulen, u stond uitgebreid stil bij een belangrijk onderwerp, namelijk het niet motiveren van de beslissing dat men de tijdelijke status krijgt. Begrijp ik het goed dat u de kans groot acht dat de rechter op enig moment zal zeggen dat er wel degelijk een wezenlijk belang is om door te procederen en dat men de beslissing dan alsnog zal moeten motiveren? U legde duidelijk uit hoe het nu in het wetsvoorstel staat en zei dat het alternatief moet zijn dat je wel motiveert maar in de wet expliciet opneemt dat het niet mogelijk is, in procedure te gaan tegen die beschikking. Meteen erachteraan zei u dat internationaal recht dit kan doorkruisen, wat weer een reden tot procederen kan zijn. Linksom of rechtsom ziet u eigenlijk geen winst in het niet kunnen doorprocederen, wat de staatssecretaris juist de belangrijkste winst vindt. Weet u misschien een andere mogelijkheid om het belang van minder procedures te kunnen dienen?

De heerRouvoet(RPF)

Ik sluit mij bij deze vraag aan. U begon te zeggen dat u begrip hebt voor het motief om doorprocederen te gaan, maar u eindigde tamelijk somber met de constatering dat het niet kan op de manier die nu in het wetsvoorstel staat. Ook het alternatief dat u schetste, biedt die mogelijkheid niet in verband met internationaal recht.

Mijn aanvullende vraag betreft het begintraject en sluit aan bij een vraag van mij in de vorige ronde. U zei dat het enige wat niet in het dossier zal zitten, de conclusie is, namelijk de grond van toelating. Hoe zal dit in de praktijk geoperationaliseerd worden? Zal er een schaduwdossier ontstaan en zal dit standhouden in het kader van een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur?

De heerVermeulen

De memorie van toelichting is er onduidelijk over of er alleen een dossier wordt opgebouwd dan wel daarnaast een schaduwdossier waaraan de conclusie wordt toegevoegd. Deze blijft echter helemaal geheim: iemand is een echte vluchteling of niet. Ik denk dat het zo niet zal werken. De administratie is zeer overbelast. Ik verwacht dan ook dat zij in het geval van iemand die uit een VVTV-land komt en onder artikel 27 valt, niet verder zoekt. Men zal ervan uitgaan dat het nader horen niet specifiek op het vluchtverhaal hoeft in te gaan, omdat iemand toch die titel krijgt.

Laten wij dat eens als uitgangspunt nemen bij de beantwoording van de vraag of er toch doorgeprocedeerd kan worden. De lijn in de jurisprudentie op dit moment is dat het niet kan, maar ik geef toe dat die uitspraken weinig gespecificeerd zijn. Men zegt in het algemeen: je hebt ongeveer dezelfde rechten als een echte vluchteling. Je hebt weliswaar in dit geval een VTV humanitair, maar er heeft gezinshereniging plaatsgevonden, etc., dus materieel heb je dezelfde rechten. Je hebt dus geen belang om door te procederen.

Wanneer dit wet wordt, vraag ik mij echter af of deze lijn consequent kan worden gehanteerd. De VVTV-houder die dan de artikel 27-status krijgt zal namelijk zeggen dat hij niet in aanmerking komt voor een VVTV-status ex artikel 27, maar voor een vluchtelingenstatus ex artikel 27, omdat er een geïndividualiseerde grond is voor vrees voor vervolging. Bovendien zal die VVTV-houder ex artikel 27 willen weten of Justitie dat ook vindt. Als Justitie dat niet vindt en zegt dat je hier bent toegelaten omdat je uit een moeilijk land komt en geen geïndividualiseerde vrees hebt, dan zijn er op dat moment al procedurele middelen nodig om alsnog via de rechter of via een bepaalde procedure duidelijkheid te krijgen dat je wel een echte vluchteling bent.

Als dat niet gebeurt, krijg je het volgende probleem. Gesteld dat na een aantal jaren het VVTV-beleid eindigt en dat men op grond van die beëindiging tegen de VVTV-houder ex artikel 27 zegt dat er wordt ingetrokken of niet wordt verlengd. Dan zal die VVTV-houder ex artikel 27 zeggen dat er niet zomaar mag worden ingetrokken omdat het daar wat beter gaat. Er mag alleen worden ingetrokken als het daar buitengewoon veel beter gaat; denk aan Oost-Europa, Polen, etc., waar de rechtsstaat hersteld is. Op het moment van vergunningverlening was hij een echte vluchteling; hij was niet in de gelegenheid geweest om op dat moment de veronderstelling van Justitie te weerleggen dat er geen geïndividualiseerde vrees voor vervolging is. Dan kun je niet achteraf, drie jaar na dato, eisen dat dit met terugwerkende kracht wordt bewezen.

Justitie zegt na verloop van tijd, als de intrekking aan bod is, opeens dat men geen echte vluchteling is. Wordt door het uitstel van statusbepaling de processuele positie van de oorspronkelijk echte vluchteling dusdanig uitgehold dat de strekking van artikel 1C – als je oorspronkelijk als vluchteling bent toegelaten, kan er alleen worden ingetrokken bij herstel van de rechtsstaat – wordt ontkracht? Als het antwoord daarop positief is, kan de formele wetgever doen wat hij wil, maar dan zal de rechter op basis van het primaat van rechtstreeks werkende internationale bepalingen, in dit geval de waarborgen van het Vluchtelingenverdrag, die uitsluitingsbepaling in de Vreemdelingenwet opzij zetten. Naar mijn oordeel kun je in het algemeen stellen dat je voor een aantal punten niet naar de rechter kunt, zelfs niet naar de burgerlijke rechter – volgens mij verzet artikel 112 van de Grondwet zich hier niet tegen – behalve in het geval dat het internationaal recht aangeeft dat er wel helderheid had moeten worden verkregen en dat een onafhankelijke derde, in dit geval een rechter, daarover had moeten oordelen. Ik hoop dat ik uw punt enigszins heb kunnen verhelderen.

De heerRouvoet(RPF)

Dat is heel duidelijk, maar alleen al voor de theorievorming wil ik even terugkomen op het laatste stukje van die vraag. Gesteld dat het niet zo gaat, maar met een conclusie die elders wordt vastgelegd, dan is de vraag van de Wet openbaarheid van bestuur in ieder geval voor mijn beeldvorming van belang.

De heerVermeulen

Dat wordt werkelijk heel gek. Volgens mij krijg je een geheim schaduwdossier. Ik kan mij niet voorstellen dat men al die gegevens verzamelt en niet tegelijkertijd een status bepaalt. Ik denk dan ook dat er statusbepaling zal plaatsvinden. Het lijkt mij buitengewoon lastig om in zo'n situatie een WOB-verzoek niet te honoreren.

De voorzitter:

Laten wij eens kijken of een van de andere aanwezigen het hier niet mee eens is. De heer Spijkerboer misschien?

De heerSpijkerboer

Loopt u maar de weigeringsgronden van de WOB langs. De weigeringsgrond "het komt ons niet goed uit" staat er niet in. Het gaat niet om bronbescherming of ambtelijke privé-opinies, dus de weigeringsgronden zijn niet van toepassing. Als dat dossier ergens is, ook als het geheim is, wordt het openbaar. Er is geen mogelijkheid om de motivering vast te leggen, maar niet openbaar te maken.

De voorzitter:

Professor Groenendijk, bent u het helemaal eens met datgene wat de heer Vermeulen heeft gezegd?

De heerGroenendijk

Ja, maar ik wil nog een punt benadrukken. Dat is dat, daar waar het in feite om collectieve beslissingen gaat, de kans heel klein zal zijn dat er überhaupt volledige dossiers zijn. Ik doel hierbij op de veronderstelling dat er later op basis van het dossier geprocedeerd kan worden over de intrekking. Juist in die gevallen van collectieve beslissingen zal er vaak helemaal geen nader gehoor plaatsvinden, omdat de aantallen zo groot zijn. De enige manier waarop je naar mijn idee het doorprocederen kunt vermijden, is de status echt gelijk maken, dus inclusief het vluchtelingenpaspoort en intrekkingsgronden. Ik denk dat je de kans op doorprocederen kleiner maakt, als je expliciet in de beslissing aangeeft wie collectief toegelaten zijn en wie individueel toegelaten zijn. Dan is namelijk duidelijk wie door de overheid als echte vluchteling gezien wordt en wie als een vluchteling met een sterretje, waar wij over een paar jaar misschien nog wel eens anders over denken. Als je dat niet doet, vrees ik dat je van een koude kermis thuiskomt.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter! De heer Spijkerboer heeft betoogd dat er de facto meer statussen zijn dan je op het eerste gezicht zou denken op grond van de wet en de toelichting. In het verlengde daarvan dient zich de vraag aan of er ook niet meer beroepsmogelijkheden zijn dan in de wet zijn voorzien. In dat kader heb ik een specifieke vraag. Als er naar het oordeel van de heren nog andere dan de in de wet expliciet voorziene mogelijkheden zijn om beroep aan te tekenen, dan hoor ik dat overigens graag. Mijn vraag richt zich op artikel 61, de uitzetting. De heer Spijkerboer zei al dat dit artikel een kan-bepaling bevat. Er kan worden beslist niet uit te zetten en daarom kan het in zekere zin ook een titel opleveren voor verblijf. Is het nu wel zo dat er tegen de uitzettingsbeslissing geen rechtsmiddel openstaat? Het viel mij op dat in de toelichting op dit artikel wordt gezegd: daartegen staat naar onze mening geen rechtsmiddel open. Hoe denken de heren hierover?

De heerVan Kalmthout

Volgens mij staat daar geen rechtsmiddel tegen open.

De heerVan der Staaij(SGP)

Denken de andere heren daar ook zo over? De heer Spijkerboer heeft volgens mij net gezegd dat de aanwending van de discretionaire bevoegdheid een verblijfstitel oplevert. Kan iemand dan ook niet bij de rechter betwisten waarom hij niet in aanmerking komt voor gebruikmaking van die discretionaire bevoegdheid?

De heerVermeulen

Ik spreek hier namens de heer Spijkerboer en overigens ook namens mijzelf. Het antwoord is ja. Er is een procedure tegen mogelijk, voorzover het regulieren betreft. Artikel 70, lid 3, de vangnetbepaling, spreekt over elke handeling van een bestuursorgaan jegens een vreemdeling als zodanig. Als er dus een behoorlijke afstand is tussen de afwijzing en de uitzettingshandeling, dan wordt die uitzettingshandeling gezien als een separaat beslismoment. Tegen dat separate beslismoment is er, voorzover het gaat om regulieren, op basis van artikel 70, lid 3, een rechtsgang. Merkwaardig is – ik heb daar al eerder op gewezen – dat dit ten aanzien van asielzoekers niet het geval is. Dat lijkt mij echt een lacune. Naar mijn oordeel zou met het transponeren van artikel 70, lid 3, naar de afdeling asiel die lacune geheeld kunnen zijn. Alles wat vreemdelingrechtelijk relevant is, loopt dus inderdaad via artikel 70, lid 3. Ingevolge het amendement dat ik terzake verwacht, zul je bij de vreemdelingenrechter terecht kunnen komen. Dat is ook gunstig. Als dat niet zo is, krijg je namelijk een procedure bij de burgerlijke rechter of misschien de algemene administratieve rechter. En dat is buitengewoon lastig.

De voorzitter:

Is de heer Van Kalmthout het met deze uitleg eens?

De heerVan Kalmthout

Ja, ik ben zo gepreoccupeerd door de niet-regulieren dat ik mijn antwoord daarop had gericht.

De heerKamp(VVD)

Ik wil ook nog een vraag stellen. Er zijn heel veel kan-bepalingen in het wetsvoorstel opgenomen. Ik vraag mij af of dat niet de nodige onduidelijkheid en beleidsvrijheid veroorzaakt en of dit niet veel werk oplevert voor de rechter. De rechter zal veel te doen krijgen, als hij het gebruikmaken van die beleidsvrijheid moet beoordelen. Hoe beoordelen de heren het veelvuldige gebruik van die kan-bepaling in het wetsvoorstel?

De heerGroenendijk

Je zou ook heel goed het omgekeerde kunnen betogen. Aangezien het gaat om een materie die zulke verschillende groepen mensen omvat, uit zulke verschillende landen, bestaat soms de begrijpelijke neiging om duidelijkheid te scheppen en verplichtingen op te leggen, maar in de praktijk loopt men dan op tegen allerlei situaties die de wetgever van tevoren niet heeft voorzien. De invoering van de machtiging tot voorlopig verblijf is daar een heel goed voorbeeld van. Het aardige van het voorbeeld is dat precies dezelfde ontwikkeling zich in Duitsland ook heeft voorgedaan. Eerst werd in de politiek besloten om heel streng te zijn en voor niemand een uitzondering te maken. Iedereen moest een machtiging tot voorlopig verblijf hebben. Naarmate men verder door ging denken over die regeling, moesten er op allerlei niveaus uitzonderingen worden gemaakt. Dat is ook gebeurd in het wetsvoorstel over de machtiging tot voorlopig verblijf. Nu blijken er in de praktijk al zoveel problemen mee te zijn dat in het huidige wetsvoorstel al weer correcties worden voorgesteld. Je kunt het dus wel willen, maar het aantal situaties waarin dwingende bepalingen moeten worden opgelegd, is zo groot dat je meer procedures krijgt doordat die dwingende bepalingen tot onredelijke resultaten leiden, dan de procedures waar de heer Kamp voor vreest.

De heerSpijkerboer

Een ander voorbeeld uit de oude wet is artikel 15b, 1f, waarin wordt gezegd dat documentloze asielzoekers niet ontvankelijk moeten worden verklaard. Dat is er bij nota van wijziging in gekomen eind 1993. Het is heel veel toegepast en heel vaak vernietigd door de rechter. Die dwingendheid staat namelijk haaks op het Vluchtelingenverdrag. In feite zijn de documentlozen nu overgeheveld naar artikel 15c, dat een kan-bepaling bevat. Dat lijkt misschien onhelderheid te scheppen. In feite schept het echter flexibiliteit voor de administratie. Dat is ook de portee van mijn verhaal over de UVV. Artikel 61, ook een kan-bepaling, is precies wat je nodig hebt als staatssecretaris.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Voorzitter! Ik heb een vraag voor de heer Van Kalmthout over de ongewenstverklaring. Hij maakt zich zorgen over het al per definitie tot ongewenstverklaring kunnen leiden van illegaal verblijf. Dat betreft artikel 65. Kan hij aan de hand van de tekst van dat artikel zijn bezwaar toelichten? De tekst heeft het nadrukkelijk over het meerdere malen gepleegd hebben van een strafbaar feit, in combinatie met het illegaal zijn.

De heerVan Kalmthout

Alleen als je kijkt naar de strafbepalingen die in de wet staan, is het vrij eenvoudig om een aantal van de bepalingen van de Vreemdelingenwet te overtreden. Je behoort dus vrij snel tot de categorie die onder artikel1a valt. In artikel 1C staat ook nog een categorie vreemdelingen die hier niet rechtmatig verblijven en dus vrij snel onder de greep van de ongewenstverklaring kunnen vallen. Dat moet je dan afzetten tegen de plannen die langs andere wegen worden ontwikkeld om die ongewenstverklaring als instrument te gaan gebruiken om illegalen het land uit te krijgen. De wet verschilt wat dat betreft niet erg veel met de regeling, zoals die op dit moment geldt. Het gaat meer om het feit dat er een toenemende druk is om die bepalingen die nu nog een redelijk stil leven leiden, daadwerkelijk te gaan toepassen.

De voorzitter:

In artikel 1a staat dat iemand ongewenst kan worden verklaard door de minister als hij niet rechtmatig in Nederland verblijft en bij herhaling een bij deze wet strafbaar gesteld feit heeft begaan. Is het dan wel zo gemakkelijk om op basis van artikel 1a ongewenst te worden verklaard?

De heerVan Kalmthout

Er staan een aantal verplichtingen in de wet en als je die na komt, maak je je schuldig aan een strafbaar feit en een overtreding van de Vreemdelingenwet. Dat geeft een titel voor ongewenstverklaring. Er is altijd gedacht dat ongewenstverklaring gereserveerd was voor degenen die een ernstig strafbaar feit hebben gepleegd, waar drie jaar of meer op staat. Er is in feite echter nog een heel andere categorie, namelijk de overtreding van de Vreemdelingenwet zelf.

De voorzitter:

Zijn alle overtredingen die in de Vreemdelingenwet en in het wetsvoorstel staan, bedreigd met een strafbepaling?

De heerVan Kalmthout

Wel een groot aantal. In artikel 105 gaat het over een groot aantal verplichtingen die een vreemdeling moet vervullen. Als hij die niet vervult, is dat een overtreding, waarop zes maanden gevangenisstraf staat. Dat valt dus naar de letter onder artikel 65.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Het gaat hier toch ook om het niet nakomen van de verplichting, zich te melden? Dat levert een strafbaar feit op.

De heerVan Kalmthout

Bijvoorbeeld, het zijn zeer simpele overtredingen. Men valt daar heel gemakkelijk onder en kan dan op die grond ongewenst worden verklaard. De huidige wet biedt die mogelijkheid ook, maar er wordt vrijwel geen gebruik van gemaakt. De politie is van plan om dit artikel in de toekomst vaker toe te passen. Ik refereer aan het rapport "Vreemdelingen in de strafrechtsketen".

De heerVermeulen

Ik denk dat de heer Van Kalmthout hier op zichzelf gelijk in heeft. De tekst wijzigt niet, maar het belang dat aan toepassing ervan wordt gehecht, is toegenomen.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

De heer Groenendijk heeft in een eerder stadium van het wetgevingsproces aangegeven dat het kortzichtig was, eenzijdig de aandacht op asiel te richten en de gevolgen voor "reguliere" vreemdelingen buiten beschouwing te laten. Geldt dat voor alle artikelen?

De heerGroenendijk

Ik heb drie voorbeelden genoemd, waarbij dit uitgangspunt duidelijk uit de toelichting blijkt. Bij de regelingen inzake de AMA's en de bewaring is dat duidelijk. Men heeft zich niet gerealiseerd dat er 700.000 legale vreemdelingen zijn die praktisch altijd een paspoort hebben, en die op die basis als hun verblijfsrecht eindigt zonder enige drempel in bewaring kunnen worden genomen.

Ik weet niet of de verruiming van de intrekkingsgronden en van de weigeringsgronden bij de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd ook eenzijdig door het asielbeleid zijn ingegeven, want de toelichting op die punten is zeer summier. In een aantal gevallen is zelfs niet aangegeven dat die gronden verruimd worden. Mij is de bedoeling van de wetgever op dat punt dan ook onduidelijk.

Sinds het begin van de jaren tachtig wordt een integratiebeleid gevoerd waarbij degenen die hier langdurig legaal verblijven zoveel mogelijk als Nederlander worden behandeld en een zo sterk mogelijk positie krijgen. Dat staat haaks op deze voorgestelde wijzigingen en daarom begrijp ik deze ook niet.

De heerKamp(VVD)

De heer Spijkerboer heeft zich in beperkte mate maar kritisch uitgelaten over de ene alomvattende beschikking. Zal die beschikking de door de regering gewenste effecten hebben?

De heerSpijkerboer

Dat is een lastig punt. Uit procedureel oogpunt is de alomvattende beschikking heel handig. Het is op zichzelf onzinnig dat er allerlei procedurele problemen ontstaan wanneer een definitief afgewezen asielzoeker zijn huis uit moet. Het is duidelijk dat er behoefte is aan een helderder instrument. Echter, de overheid blijkt het niet altijd aan te durven om de koppeling met de rechtstreekse uitzetting aan te brengen. In artikel 43, lid 4, staat dat degenen die definitief zijn uitgeprocedeerd gedurende maximaal een jaar niet hoeven te worden uitgezet. De betrokkenen blijven dan in de opvang. Daarmee wordt weer iets afgedaan aan de alomvattende beschikking. De opschorting van de verplichting om het land te verlaten, wordt niet vastgesteld. Dan wordt toch weer iets afgedaan aan die alomvattende beschikking. Het wordt namelijk niet eens vastgelegd dat de verplichting om het land te verlaten wordt opgeschort. Als mensen in hun huis mogen blijven, hoeven zij ook niet weg. Ik heb daarop geen bevredigend antwoord. Aan de ene kant snap ik dat het verkiesbaar is dat het met één beschikking duidelijk is. De opvang is dan accessoir. Als echter in de wet al wordt vastgelegd dat je dit niet wilt, zul je het in andere gevallen ook niet willen. Men gaat dan proberen via de beslissingspraktijk ruimte te scheppen om mensen toch te kunnen opvangen, bijvoorbeeld als dat ene jaar voorbij is. Ik zie daar problemen. Uiteindelijk is het handiger om dat los te koppelen en er kan-bepalingen van te maken. Het is onpraktisch om als organisatie gebonden te worden.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Er is een verschil tussen de tekst van het regeerakkoord en de tekst van de wet met betrekking tot de inkomenseis. De tekst van het regeerakkoord spreekt over de relevante bijstandsnorm en in de wet wordt gesproken over de bijstandsnorm voor het gezin. Zou overname van de tekst van het regeerakkoord misschien het soelaas bieden, dat vereist is bij de standstill-clausule?

De heerSpijkerboer

Dat is een lastige vraag. Volgens mij zou dat niet het geval zijn, omdat los daarvan de inkomenseis voor iedereen wordt opgehoogd van 70% naar 100% van de relevante bijstandsnorm. Het gaat om die sprong van 70% naar 100%. Ik betwijfel of uw oplossing soelaas zou bieden.

De voorzitter:

Ik wil u allen hartelijk danken voor uw aanwezigheid en uw toelichtingen. Mocht u nog schriftelijk met de Kamer willen corresponderen, dan kan dat uiteraard. Op 16 december moet de inbreng ingeleverd zijn.

Sluiting: 15.47 uur.

VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Aanvang: 16.00 uur

Voorzitter: Dittrich

Aanwezig zijn 8 leden, te weten:

Middel, Albayrak, Wijn, Halsema, Van der Staaij, De Wit, Kamp en Dittrich.

Gesprekspartners:

mevrouw mr. C. Verlaan

mevrouw I. Ketelaar

de heer P. Heijnen

de heer T.C. Wiersema

de heer A.L. Visser

mevrouw J. Kroon

de heer drs. P. Lemmen

de heer Janssen

de heer Smit

De voorzitter:

Wij zullen van 16.00 uur tot 17.15 uur met een aantal organisaties spreken over het wetsvoorstel Herziening vreemdelingenwet. De heer Rouvoet van de RPF-fractie heeft ons moeten verlaten. Hij excuseert zich daarvoor. Ik verzoek een ieder, zich kort voor te stellen. Ik begin bij de Vereniging Nederlandse gemeenten, mevrouw Ketelaar.

MevrouwKetelaar

Ik ben Ineke Ketelaar van de Vereniging Nederlandse gemeenten.

De voorzitter:

Wat heeft u in uw portefeuille?

MevrouwKetelaar

Ik doe alles wat met minderheden te maken heeft.

De voorzitter:

Naast u zit een wethouder uit Den Haag.

De heerHeijnen

Dat klopt. Mijn portefeuille in Den Haag is onderwijs, sociale zaken, werkgelegenheid en integratie. Belangrijker voor hier is dat de VNG inmiddels een jaar geleden een kleine bestuurlijke delegatie heeft samengesteld onder aanvoering van burgemeester Bandell. Behalve ikzelf zitten er nog twee andere wethouders in, van verschillende politieke afkomst. Dat gezelschap heeft intensief contact met met name staatssecretaris Cohen, maar ook anderen, over vraagstukken inzake het vreemdelingenbeleid.

MevrouwKroon

Ik ben hoofd van de afdeling bedrijf en beleid bij de afdeling sociale zaken van de gemeente Leiden. Ik heb in die functie te maken met de uitvoering van de ROA en de AWB en de beleidsontwikkeling daaromheen.

De heerLemmen

Ik ben directeur van het centraal bureau van Divosa. Dat is de landelijke vereniging van directeuren van sociale diensten. Wij zijn met name geïnteresseerd in de effecten van de Vreemdelingenwet op het werk van sociale diensten. Dat strekt zich in eerste instantie uit tot de uitvoering van de Bijstandswet. In toenemende mate hebben wij echter ook te maken met de Huursubsidiewet en met de Wet inburgering nieuwkomers.

De heerJanssen

Ik ben brigadecommandant van de Koninklijke marechaussee Amsterdam-IJmond. Wij doen de controle op in- en uitgaande personen.

De heerSmit

Ik ben eerste luitenant, werkzaam op de luchthaven Schiphol als hoofd operationele dienst van terminal 3. Onze taak bestaat uit de grensbewaking in het algemeen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat naast mij is aangeschoven de vertegenwoordiging van het Centraal orgaan opvang asielzoekers in de persoon van mevrouw Verlaan. Ik begrijp daaruit ook dat de heer Stoové verhinderd is.

De heerVisser

Ik ben hoofd van de vreemdelingendienst van de politie Kennemerland.

De heerWiersema

Ik ben werkzaam bij de vreemdelingendienst Noord-Brabant-noord.

De voorzitter:

Het is fijn dat u hier allen aanwezig bent. Aanwezig zijn de Kamerleden van de vaste Kamercommissie voor Justitie. Dit is de derde tranche van deze dag waarop wij rondetafelgesprekken houden over het wetsvoorstel Vreemdelingenwet 2000. In de vorige rondes heb ik gevraagd, heel kort een visie te geven op de hoofdpunten van het wetsvoorstel. Bent u daarmee tevreden? Wat zijn de punten waarvan de Kamer moet weten dat het niet goed gaat bij invoering?

Het woord is aan mevrouw Verlaan van het COA. Ik vraag haar op hoofdpunten, in het kort, te vertellen wat haar mening is. Daarna is er gelegenheid tot het stellen van vragen en kunnen deze hoofdpunten uitgewerkt worden.

MevrouwVerlaan

Voorzitter! De hoofdboodschap van de nieuwe Vreemdelingenwet kan het COA onderschrijven. Die houdt immers in: kortere procedures en sneller helderheid voor de asielzoeker. Dat betekent ook een sneller besluit over wat het COA dient te doen: in of uit de opvang. Een en ander heeft grote gevolgen voor de capaciteit. Vooral is van belang de beheersbaarheid en daarmee de duidelijkheid die voor de asielzoeker wordt geschapen. Die weet immers sneller of een vergunning voor bepaalde tijd ontvangen kan worden of dat die niet aan de orde is.

Ten aanzien van de meeromvattende beschikking sluit ik aan bij wat hiervoor reeds is gezegd. Wij hebben hierbij wat vraagpunten. Het is immers zo dat een instantie in dit geval een besluit neemt dat gevolgen heeft voor een ander bestuursorgaan, in dit geval het COA. Wij moeten voor het beëindigen van de opvang een aantal feitelijke handelingen verrichten. Wat dat betreft moet goed nagegaan worden dat er geen sprake is van dubbele procedures, zodat er een tweede, aparte procedure wordt opengesteld, met een ontruimings- en kortgedingprocedure aan de civiele kant. Hierbij speelt een rol welke uitzonderingen van invloed kunnen zijn bij het al dan niet opvang bieden aan mensen, ook in het kader van zeer schrijnende humanitaire omstandigheden bij een asielaanvraag of bij Dublin-claimanten.

Ook het besluitmoratorium is reeds over tafel gegaan. Daarin wordt het COA betrokken, in die zin dat er duidelijk sprake is van een verlengingstermijn van een jaar. Er staat echter niet helder aangegeven wat er na dat jaar gebeurt. Moet het COA iets doen of niet? Dient het COA bij een onveranderde situatie in het betreffende land opvang te bieden? Hierbij speelt de informatievoorziening tussen de IND en het COA een uitermate belangrijke rol. Die moet goed sporen.

Bij het gevolg van de uitvoeringswet stip ik twee zaken aan. Er is in de invoeringswet niet helemaal helder aangegeven welke besluiten en handelingen resteren voor het COA en van welke uitzonderingsgevallen sprake kan zijn, met de beroepsmogelijkheden die daaraan vastzitten.

Het tweede punt heeft te maken met de link tussen de gemeenten en het COA. De Wet inburgering en het inburgeringtraject staan voor ons gevoel wat haaks op het onderdeel terugkeer. Dat is immers ook in de periode voor een vergunning tot verblijf voor bepaalde tijd weldegelijk aan de orde.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Visser.

De heerVisser

Voorzitter! De politie is erg tevreden met de nieuwe Vreemdelingenwet. Dat geldt ook voor de bijzondere wijze waarop de wet tot stand is gekomen. Wij hebben al in het voortraject uitvoerig onze mening kunnen geven. Wij hebben tevens deel uit kunnen maken van de projectgroep die de structuur heeft opgezet. Wij denken dat de nieuwe wet ten opzichte van de huidige wet logischer is en voor ons ook beter hanteerbaar is en betere "tools" biedt. Een aantal vaagheden en fouten uit de oude wet zijn eruit gehaald.

Wij vinden dat de weg erg asielgericht is. Het onderscheid tussen asiel-vreemdeling en reguliere vreemdeling zit erin. Dat had voor ons echter wat eenvoudiger en duidelijker gemogen.

Wij zijn in algemene zin zeer tevreden over de wet. Een zorgpunt blijft voor ons de niet-meewerkende criminele vreemdeling. Daar zitten wij altijd mee bij de inbewaringstelling. Inbewaringstelling moet altijd zijn gericht op uitzetting en bij de niet-meewerkende criminele illegaal die zijn identiteit echt niet wil prijsgeven, kan dat niet. Die moeten wij dan loslaten. De nieuwe wet helpt ons hierbij niet. Dit blijft dus een zorgpunt. Ik hoop dat wij hieraan iets kunnen doen met andere instrumenten en een andere werkwijze.

De samenwerking met de IND en andere partners in de keten is goed en wordt nog steeds beter. De genoemde termijnen zijn daarom haalbaar. De termijn die voor de politie wordt genoemd van regulier zes maanden, kan met een beetje logisch werken mijns inziens zelfs tot één maand worden teruggebracht.

De voorzitter:

Dat klinkt veelbelovend.

Ik geef het woord aan de heer T.C. Wiersema.

De heerWiersema

Bij de uitvoering van de nieuwe wet zou het voor de politie van belang zijn dat in het traject voor de capaciteitsuitbreiding van de IND en de overige partners ook aandacht wordt besteed aan de capaciteit van de politie. Ik zeg dit vooral met het oog op het sluitstuk van de wetgeving: de verwijdering en terugkeer. De politie zal hierin aanzienlijk moeten investeren en moet daarvoor de benodigde capaciteit hebben. Dit ben ik in de stukken te weinig tegengekomen.

De voorzitter:

Begrijp ik goed dat u nu al zegt dat er te weinig politie is?

De heerWiersema

Ik zeg niet dat er te weinig politie is, maar als het aantal mensen dat wordt uitgewezen aanmerkelijk toeneemt, zal ook het aantal mensen toenemen dat niet vrijwillig wil terugkeren. Daardoor worden er hogere eisen gesteld aan de inzet van de politie en dus ook aan de capaciteit. Het is bekend dat capaciteit bij de politie heel duur is.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Lemmen van de Vereniging van directeuren van sociale diensten (Divosa).

De heerLemmen

Voorzitter! Ik kan aansluiten bij de vorige sprekers, want wij zijn ook tevreden over het wetsvoorstel. Er is sprake van een belangrijke vereenvoudiging en bekorting van de procedures. Wij vinden het ook belangrijk dat de soorten statushouders nu in ieder geval overzichtelijk worden. Voor de uitvoeringsorganisaties is deze vereenvoudiging heel belangrijk.

Mevrouw Verlaan sprak over de opvang bij de beëindiging. Wij hebben ook vragen daarover. Welke procedure wordt gevolgd bij een beëindiging van rechtswege? Wij vinden het belangrijk om hierover meer duidelijkheid te krijgen. Ook over de beëindiging als zodanig en de samenloop met het beroep willen wij graag meer weten. Wij hebben gelezen dat er schorsende werking is. Hoe zal dit in de praktijk op elkaar inwerken?

De effecten van de wet mogen niet worden onderschat. Wij hebben ons gebogen over de mogelijke effecten voor de uitvoering. Wij vinden de overgangstermijn te kort; die moet worden verlengd. Daarnaast wijs ik op de lasten voor de gemeenten bij de uitvoering van de ABW. De wijziging van het inkomen zal de gemeenten extra werk opleveren bij de uitvoering van de bijzondere bijstand.

Voor de aansluiting in de sfeer van werken is het belangrijk dat de wet geen statisch, maar een dynamisch karakter heeft. Mensen moeten worden toegeleid naar arbeid, scholing, enz. Ook dit kan extra lasten voor de gemeenten met zich meebrengen.

Verder verdient de verplichting voor met name ex-VVTV'ers om een inburgeringtraject te volgen, meer aandacht.

De gemeenten hebben nu een 10-procentsaandeel in de bekostiging, maar over een jaar kan dit oplopen tot 25%. Ik vraag daarom met nadruk aandacht voor dit element. Wij hebben begrepen dat door het afschaffen van de Zorgwet-VVTV belangrijke migratietrajecten kunnen ontstaan. Ook daarvoor vragen wij de aandacht. Wij vinden dat dit op z'n minst extra moet worden gefaciliteerd. Wij zien hier nogal wat problemen.

Het inburgeringtraject zelf, waarin nu een duaal aspect zit – inburgering in Nederland enerzijds maar ook, voor een aantal mensen, voorbereiding op de terugkeer naar enig ander land – kan in de sfeer van de uitvoering organisatieproblemen van de eerste orde opleveren. Men moet zich dan ook dubbel oriënteren op wat er in dit verband te doen staat.

De heerHeijnen

Voorzitter! Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor de wijze waarop door het ministerie van Justitie intensief in de afgelopen maanden over deze kwestie overleg is gevoerd, onder meer met de VNG. Deze werkwijze is een voorbeeld dat wij niet elke dag tegenkomen als het gaat om de ontwikkeling van wetgeving. Het is opgevallen dat het ministerie van Justitie zich wat dit betreft positief heeft onderscheiden.

In dat overleg is onder meer de vraag aan de orde gekomen: zou je niet, zoals je dat ook doet voor andere instellingen die geconfronteerd worden met de nieuwe wet, een soort gemeentetoets moeten hebben, waarmee alle effecten van de invoering van de nieuwe wet voor de gemeenten in beeld kunnen worden gebracht. Op die manier kan er worden geanticipeerd en wordt voorkomen dat men pas wanneer de wet is aangenomen en wordt uitgevoerd, tegen mogelijke problemen aanloopt.

Wij zijn erg blij met het perspectief van de kortere procedures, zulks om vele redenen. Ik noem één reden waarom wij hiermee extra blij zijn. Op dit moment worden wij sterk geconfronteerd met de overbezetting van de centrale opvangvoorzieningen. Het gevolg daarvan is een instrument als het ZZA, het zelfzorgarrangement. Dit leidt ertoe dat naar schatting zo'n 10.000 mensen in gemeenten woonachtig zijn zonder dat daarvoor alle met de staatssecretaris gemaakte afspraken ten volle zijn uitgevoerd. Een gedeelte van deze Kamer spreekt de gemeenten wel eens aan op vraagstukken over overbewoning, gezondheidsproblemen enz. Welnu, het feit dat die ZZA er nog altijd is, is voor gemeenten een hard gelag. Dit maakt het moeilijk voor gemeenten om verantwoordelijkheden, bijvoorbeeld in het kader van het grotestedenbeleid, waar te maken.

Er bestaat scepsis in verband met de vraag of de procedure inderdaad zo kort wordt als in de Vreemdelingenwet wordt aangegeven. Men baseert zich wat dit betreft immers op een hoop aannames. We moeten nog maar zien of die gerealiseerd zullen worden en ertoe zullen leiden dat, gemiddeld genomen, na één jaar kan worden bepaald of iemand voor een vergunning voor een bepaalde tijd in aanmerking komt, en dan het vervolg in kan, dat wil zeggen naar gemeenten toe.

Daar zit ons derde punt, voorzitter. Dit heeft immers ingrijpende consequenties, zoals de heer Lemmen al aangaf. De belangrijkste consequentie die wij zien, is dat "gelijke rechten-gelijke plichten" voor mensen met een tijdelijke vergunning ertoe kan leiden dat op basis van de vrije woonkeuze een onevenwichtige verdeling over Nederland plaatsvindt. Waar nu mensen met een VVTV op basis van een taakstelling in het kader van de Zorgwet pro rato over geheel Nederland worden verspreid, zal dat met de nieuwe wet niet meer het geval zijn voor degenen die een vergunning voor een bepaalde tijd krijgen. Mensen kunnen vrij kiezen en volgens ons leidt dat ertoe dat de grote steden nog veel meer dan nu mensen binnen zullen krijgen die een verblijf zoeken. Dat heeft te maken met de vrije woonkeuze en daar moeten vraagtekens bij worden gezet uit een oogpunt van maatschappelijk draagvlak in geheel Nederland en pogingen om de grote steden weer een beetje op orde te krijgen.

Een onderliggend aspect is dan nog de mate waarin woningcorporaties bereid zullen zijn om rechtstreeks hun woningen te verhuren. Nu gebeurt dat via de gemeente of instellingen die de gemeente daarvoor inschakelt. Corporaties weten zich daardoor verzekerd van de huuropbrengst en van enig toezicht op de bewoning van hun complexen. Dat is straks bij het goed uitvoeren van de nieuwe Vreemdelingenwet niet meer het geval.

Over de bijstand is door de heer Lemmen al het een en ander gezegd, maar men zal zich kunnen voorstellen dat het perspectief van het fonds Werk en inkomen een gemeentelijk aandeel van 25% bij het niet evenredig gespreid worden van de vreemdelingen als gevolg van de nieuwe Vreemdelingenwet alle reden geeft om er goed naar te kijken. Zo mogelijk zal een parameter moeten worden ingevoegd in de wetgeving voor het fonds Werk en inkomen, waarmee kan worden gereageerd op de effecten van de nieuwe Vreemdelingenwet. Zulks is op dit moment niet in de voorstellen voor het nieuwe fonds Werk en inkomen opgenomen.

Een volgend punt betreft de terugkeer. Stel dat een vreemdeling met een vergunning voor een bepaalde tijd na een jaar of drie, gegeven de omstandigheden in het land van herkomst, terug moet. Dan hechten wij vanuit het gemeentelijk perspectief zeer aan de rijksverantwoordelijkheid daarvoor. Wij willen absoluut de waterscheiding in acht blijven nemen. Gemeentebesturen zouden voor heel lastige vraagstukken komen te staan als er sprake is van enige integratie van de vluchteling met het gezin en het aan gemeentebesturen is een rol te spelen in de daadwerkelijke uitzetting. Op het moment dat de vergunning voor bepaalde tijd wordt ingetrokken, zou de desbetreffende persoon of zouden de desbetreffende personen onder een centrale opvang moeten komen. Vanuit die situatie zouden zij, met eventueel beroep en schorsende werking, langzamerhand teruggeleid moeten worden.

Er is in Nederland een grote groep mensen met een VVTV-status. Naar wij hebben begrepen zal in de invoeringswet de vraag aan de orde komen of die status moet worden omgeklapt naar die van vluchteling met een vergunning voor een bepaalde tijd. Men zal zich kunnen voorstellen dat dit, gelet op de problemen die ik net noemde, rond huisvesting en bijstand, niet in een periode van een paar maanden oplosbaar is. Vanuit gemeentelijk perspectief is een ruimere periode nodig om dat allemaal in goede banen te leiden. Ik heb het dan onder meer over situaties als de heer Lemmen aanroerde, rond inburgering, de uitvoering door de ROC's enz.

Het hoofdpunt is de zorg voor het maatschappelijk draagvlak, dat wij in Nederland breed moeten organiseren. Wij moeten dat niet in de waagschaal stellen door een nieuwe Vreemdelingenwet te maken zonder aanvullende wetgeving. Die aanvullende wetgeving zou ertoe moeten leiden dat alle gemeenten in Nederland de taak van opvang naar evenredigheid op zich kunnen nemen.

MevrouwKetelaar

Ik zou zeer de aandacht willen vragen voor de noodzaak van een heel goede overgangswetgeving bij de invoering van de nieuwe Vreemdelingenwet. Nu wonen allerlei groepen, in totaal zo'n 6500 mensen, in ROA-woningen in de gemeenten. Dat zijn heel oude klanten. Erg veel mensen in de gemeenten en ook in de centra hebben een W-document. Zij waren VVTV'er, maar hun land is nu zogenaamd veilig en zij kunnen toch niet terug. Dat zijn grote groepen die niet binnen het kader van de nieuwe wet vallen, maar waar toch iets mee moet gebeuren.

Als wij niet oppassen, schieten wij niets op met de nieuwe Vreemdelingenwet. Alle centra die nu door het COA worden beheerd blijven dan gewoon vol zitten, met mensen die in een beroepsprocedure zijn verwikkeld. Als er het volgend jaar niet een soort schoonmaakactie komt, door de beroepstermijnen op te lossen, blijven de centra gewoon vol zitten. Dan kunnen wij nog zulke mooie korte termijnen vaststellen, maar dan wordt er weinig opgelost en kunnen wij de mensen niet op een goede manier huisvesten.

De heerSmit

Mijnheer de voorzitter! Ik begin met de complimenten van de marechaussee van Schiphol voor het wetsvoorstel dat nu op tafel ligt. Een klein aantal onderwerpen dient naar onze mening verduidelijkt dan wel nader omschreven te worden. In artikel 4 wordt bijvoorbeeld de term "vervoerder" gebruikt. Er wordt niet omschreven wie als vervoerder dient te worden aangemerkt. Dat kan in artikel 1 gebeuren. Vooral in de scheepvaart, alsook in de burgerluchtvaart kan dat problemen opleveren. Misschien kan ik dat aan de hand van een voorbeeld verduidelijken. Een passagier die wil gaan vliegen, koopt een ticket bij een reisbureau. Dit reisbureau boekt dat ticket bij maatschappij A; feitelijk wordt die passagier vervoerd door maatschappij B, omdat hij daarbij wordt ondergebracht. Maatschappij B least weer van maatschappij C het vliegtuig. Air Holland was zo'n maatschappij. Wie moeten wij nu als vervoerder aanmerken? Als die maatschappij bovendien geen vestiging in Nederland heeft, kan het best wel eens problemen geven bij het verbaliseren.

Ik geef nog een voorbeeld. In artikel 5, tweede lid, staat dat de vreemdeling die geweigerd is, Nederland onmiddellijk dient te verlaten met dat vervoer waarmee hij Nederland is binnengekomen. Artikel 63, tweede lid, legt de vervoerende maatschappij die deze vreemdeling heeft binnengebracht, de verplichting op om de vreemdeling terug te vervoeren naar de plaats buiten Nederland. Is zulks niet binnen een redelijke termijn mogelijk, dan kunnen de kosten van uitzetting op die maatschappij verhaald worden. Het gaat hierbij om het begrip "redelijke termijn". De bepaling van redelijke termijn wordt node gemist. Tot op heden laat men op Schiphol deze termijn afhangen van de frequentie van de vluchten op de bestemming. Is de frequentie eenmaal per week of minder, dan zal de geweigerde al die tijd op vervoer moeten wachten. Naar onze mening kan dan niet meer van een redelijke termijn gesproken worden.

Ik wil nog iets zeggen over artikel 59, eerste lid. Dat legt de vreemdeling die niet langer in Nederland mag verblijven of die hier niet rechtmatig is, de verplichting op om Nederland uit eigen beweging binnen de in artikel 60 genoemde termijn te verlaten. Volgens artikel 60, derde lid, onder a, dient de vreemdeling wiens verblijf in Nederland rechtmatig was op grond van artikel 8, onder i, dus gedurende de vrije termijn, zoals bedoeld in artikel 12, na beëindiging van die termijn Nederland te verlaten.

In de praktijk wordt de marechaussee op Schiphol dagelijks geconfronteerd met tientallen vreemdelingen die na aanvankelijk rechtmatig verblijf in een Schengen-land, op het moment van uitreizen een langere periode aantoonbaar illegaal in Schengen hebben verbleven. Dat blijkt dan uit de in hun paspoorten aangebrachte inreisstempels. Deze vreemdelingen kiezen bewust voor Schiphol als plaats van vertrek uit Schengen. Daar zij niet in Nederland hebben verbleven, maar in Schengen, kan in tegenstelling tot de andere Schengen-landen de marechaussee niet verbaliseren. Immers, hun verblijf was weliswaar in Schengen, maar niet in Nederland. Een rechtsgrond om deze vreemdelingen te verbaliseren, ontbreekt dus in dit artikel.

Schiphol heeft ook dagelijks te maken met transit inadmissables of transit déportés. Dit zijn personen die door de autoriteiten van het land waar zij geweigerd zijn of van waaruit zij worden gedeporteerd, worden vervoerd naar het land waartoe zij behoren of toelaatbaar zijn. Veelal is de reden van weigering of deportatie gelegen in het criminele gedrag van deze persoon. Door de autoriteiten van deportatie of verwijdering wordt in dergelijke gevallen gehandeld conform annex 9 van het Verdrag van Chicago. Deze personen worden al dan niet begeleid door escorts van het land van weigering of deportatie.

De praktijk leert dat bij aankomst op Schiphol een directe aansluiting op een "doorvlucht" naar het land van bestemming ontbreekt en er soms langere tijd gewacht moet worden op een dergelijke doorvlucht. Voor personen die onbegeleid op Schiphol arriveren, ontbreekt momenteel een rechtsgrond om ze in afwachting van de doorvlucht, te plaatsen in een ruimte of een vertrek dat beveiligd is tegen ongeoorloofd vertrek. Deze personen hebben zich weliswaar toegang tot Nederland verschaft, doch verzoeken geen verdere toegang tot Nederland. Zij gebruiken Schiphol slechts als een soort transitstation op de thuisreis. In verband met de openbare orde en de nationale veiligheid worden deze personen geplaatst in een ruimte of een vertrek, beveiligd tegen ongeoorloofd vertrek daaruit. Er bestaat nu geen rechtsingang om tegen deze opgelegde maatregel bezwaar te maken. Teneinde deze personen toch een rechtsgrond te verschaffen om bezwaar te maken tegen deze opgelegde maatregel, wordt hun nu door de marechaussee de toegang geweigerd. Op grond van de 7a-beschikking van de huidige wetgeving worden zij in de genoemde ruimte geplaatst.

Ten aanzien van personen die wél begeleid worden door escorts uit het land van deportatie wordt momenteel de regelgeving gehanteerd, zoals vermeld in annex 9 van het Verdrag van Chicago. Deze personen kunnen dan wel in een ruimte of vertrek worden geplaatst, waarover ik het zojuist had. Hierbij moet worden opgemerkt dat tegen deze maatregel helemaal geen bezwaar kan worden ingediend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Janssen, van de Koninklijke marechaussee.

De heerJanssen

Ik wil iets toevoegen betreffende het nieuwe artikel 4. U hebt net al gehoord dat het heel gecompliceerd kan zijn om adequaat daarop te reageren. Ik wil dit nog wat uitbreiden met de problemen die wij in de zeehavens hebben, puur met koopvaardijschepen. De procureurs-generaal hebben in 1993 vastgelegd dat voor vaartuigen conform artikel 51 van het Wetboek van Strafrecht de rederij is gelijkgesteld met de vervoerder. Hoe werkt een rederij in de praktijk? Een rederij verhuurt een zeeschip volledig of gedeeltelijk aan een derde vervoerder, die vervolgens een gedeelte van de laadruimte onderverhuurt. Het schip doet diverse havens aan, waar containers worden geladen. Als in een van die containers een verstekeling zit, is het moeilijk vast te stellen wie je als vervoerder moet aanmerken en wie er verantwoordelijk is. Met dat begrip "vervoerder" kunnen wij dus niet uit de voeten. Het OM in Amsterdam heeft een keer vervolging ingezet, maar deze stopgezet omdat het er niet uit kwam. Het OM in Haarlem, Amsterdam en Rotterdam heeft inmiddels besloten om geen vervolging meer in te stellen omdat het met dat begrip "vervoerder" niet kan werken.

De heerMiddel(PvdA)

De heer Heijnen heeft zijn gemeentetoets al voor een deel uitgevoerd met zijn beschrijving van de effecten van de invoering van de wet zoals zij nu luidt. Hij bepleitte een waterscheiding tussen degenen die onder centrale verantwoordelijkheid vallen en degenen die onder decentrale verantwoordelijkheid vallen, en zei dat voor de terugkeer in ieder geval rijksverantwoordelijkheid moet gelden. Dit kan ik mij goed voorstellen, ook gezien de ervaringen met ROA-mensen. Kun je de redenering misschien doortrekken? Is het de moeite van het overwegen waard, voor de hele categorie in de driejarenregeling, dus in wezen iedereen, een centrale verantwoordelijkheid vast te leggen? Dan zijn er geen problemen meer met spreiding van mensen over het land; de trek naar de grote steden blijft dan uit. Door zo'n instrument op centraal niveau hebben de gemeenten het makkelijker, maar worden ook hun bevoegdheden een stuk kleiner. Graag hoor ik een reactie op dit dilemma.

De heerHeijnen

Ik kan natuurlijk niet voor alle gemeentebestuurders in heel Nederland spreken, maar in de reactie van de VNG op de nieuwe vreemdelingenwet ziet u een pleidooi voor wetgeving voor de opvang van mensen met een vergunning voor bepaalde tijd. Hieruit mag u wat mij betreft opmaken dat het vanuit het perspectief van de gemeenten heel wel voorstelbaar is dat voor die periode de rijksverantwoordelijkheid intact blijft. Het gaat niet zozeer om een dilemma tussen gemeenten en Rijk. Naar ik heb begrepen, staan internationale bepalingen in de weg dat er getornd wordt aan het uitgangspunt van gelijke rechten, gelijke plichten ten opzichte van iedere ingezetene hier, dus ook degenen die een vergunning voor bepaalde tijd hebben gekregen. Als de Kamer met het ministerie een oplossing hiervoor weet te vinden, is die uitermate welkom voor de gemeenten. Dit zal ons en u ertoe in staat stellen, spreiding over het hele land te realiseren, huisvestingsproblemen op te lossen en mogelijk het vraagstuk van de bijstand anders te benaderen. Naar mijn mening wordt er nog veel te veel vanuit de bijstand gedacht, en niet vanuit een sluitende aanpak gericht op toeleiding naar de arbeidsmarkt, wat veel wenselijker is. U vindt in de officiële gemeentelijke geledingen geen tegenstander wat betreft het overeind houden van de rijksverantwoordelijkheid, ook in de periode van een tot drie jaar.

De heerKamp(VVD)

Voorzitter! Ik wil mij aansluiten bij de vraagstelling van de heer Middel. Heb ik het goed begrepen dat de VNG van mening is dat die waterscheiding voor de periode dat de aanvraag nog in behandeling is en de mensen nog geen verblijfsvergunning hebben in acht moet worden genomen en dat asielzoekers in die periode niet in woningen moeten worden gehuisvest om de uitzetting niet moeilijker te laten zijn dan die al is?

De heerHeijnen

Gemeenten hebben er op dit moment een probleem mee dat er mensen komen die veel te lang in de centrale opvang hebben verbleven. Vanuit het perspectief van integratie vanaf het moment dat men hier mag blijven is het wenselijk om zo snel mogelijk daaraan te kunnen werken. Wij worden nu geconfronteerd met de overbezetting van de asielzoekerscentra van het COA. Dat leidt tot allerlei modaliteiten, waarin soms met het ZZA op een verkeerde manier die verantwoordelijkheid toch bij gemeenten terechtkomt en soms in goed overleg wordt gekozen voor centrale opvang in woningen. Dat zou ook een model kunnen zijn voor de periode van een tot drie jaar waarin de rijksoverheid en de gemeenten goed samenwerken in die zin dat de rijksoverheid op basis van wetgeving gemeenten in staat stelt om asielzoekers in die bepaalde periode zo goed mogelijk in aanmerking te laten komen voor inburgering, voor de arbeidsmarkt en voor scholing van de kinderen, met inachtneming van de rijksverantwoordelijkheid tot het moment dat de vergunning kan worden omgezet in een vergunning voor onbepaalde tijd.

De heerKamp(VVD)

Is de VNG nu van mening dat het goed zou zijn om asielzoekers in de periode dat zij nog in procedure zijn al in woningen te huisvesten?

De heerHeijnen

Wij zijn ervoor om hen ook in woningen te huisvesten, zeker nadat de eerste toets gedurende dat jaar duidelijk heeft gemaakt dat de kans dat men in Nederland kan blijven meer dan reëel moet worden geacht. Mensen die langer dan een jaar in zo'n centrale opvang blijven, zullen zo gehospitaliseerd zijn dat het een hele toer is om hen weer aan de praat te krijgen. Wij zijn optimistisch dat deze wet zo kan worden uitgevoerd dat er na gemiddeld een jaar helderheid is en dat de waterscheiding in zoverre in acht wordt genomen dat het Rijk de verantwoordelijkheid heeft voor budgettaire aspecten, eventuele terugkeer en het tot stand brengen van een goede spreiding over Nederland.

De voorzitter:

Mevrouw Ketelaar, vindt u dat ook?

MevrouwKetelaar

Dat is een gewetensvraag; daarop zal ik u geen antwoord geven. Ik wil wel een heel kleine aanvulling geven. Ik neem aan dat de vraag van de heer Kamp vooral is gericht op de periode waarin men nog asielzoeker is. Volgens de wet zou die periode binnen een jaar afgerond moeten zijn. Ik vind het moeilijk te geloven dat dit zal lukken, maar laten wij het hopen. Er zit bovendien nog een beslismoratorium in, dat naar ons gevoel absoluut niet nodig is omdat de huidige wetgeving de mogelijkheid biedt om op heel korte termijn de vergunning in te trekken. Het lijkt ons niet zo handig om mensen in bepaalde situaties toch maar in het centrum te laten verblijven. Zeker als het beslismoratorium een jaar kan worden uitgesteld, zal het erg lang duren. Ik wijs erop dat er in de wet van een heleboel aannames wordt uitgegaan. De IND moet heel snel werken, de rechterlijke macht moet heel snel werken, iedereen moet heel snel werken. Als dat niet lukt, kan het nauwelijks de bedoeling zijn dat iedereen vervolgens in huizen in gemeenten gaat wonen. Het is moeilijk om nu ja of neen te zeggen. Een paar mogen dat best wel, maar als het misgaat zullen gemeenten dat niet bij andere diensten willen opvangen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik heb een probleem: het vroegtijdig erbij betrekken van allerlei organisaties. Ik ben niet in het bezit van de invoeringswet; een aantal van u wel. Dat maakt het wat moeilijk om daarover te oordelen. Als het mogelijk is, zou ik daar trouwens best een kopietje van willen hebben.

De voorzitter:

De invoeringswet staat formeel niet geagendeerd. Het is echter wel van belang dat de genodigden, als zij menen dat iets niet klopt, ons daar nu al attent op maken.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik wil het even hebben over de vreemdelingenzorg. U stelde dat u in een vroeg stadium betrokken bent geweest bij de voorbereiding van de wet. Mijn vraag gaat over het redelijk vermoeden dat terugkeert in de wet. Ik neem aan dat u daar op zichzelf een voorstander van bent. Als dat niet zo is, wil ik dat graag horen. Door voorgaande sprekers is gezegd dat dit tot grote bewijsproblemen zal leiden bij de politie. De politie heeft al ervaring met het redelijk vermoeden in het strafrecht en daar blijkt het nogal eens te leiden tot bewijsproblemen. Mijn vraag is of u dat inderdaad een probleem acht en of u dat kunt toelichten. Daarbij wil ik weten wat u van de ongewenstverklaring die met deze wet ingevoerd gaat worden, verwacht voor de werkdruk.

De heerWiersema

Wat betreft de discussie over concrete aanwijzingen en redelijk vermoeden, wil ik graag even teruggaan naar de oudere wetgeving waarin wij een redelijk vermoeden wel kenden. Dit is vervolgens vervangen door concrete aanwijzingen. Dit had in de praktijk tot gevolg dat zich ingevolge de Wet identificatieplicht nog maar bitter weinig mensen bij de politie aan dat toezicht wensten te wagen. Dat is een van de redenen. De opsporingsambtenaar is niet opgeleid met concrete aanwijzingen. Het redelijk vermoeden is evenwel iets wat hij kent en beheerst. Dat is hem vertrouwd. Vanuit die optiek gekeken naar de uitvoering, vindt de politie het zeer gewenst dat het redelijk vermoeden terugkeert in de wetgeving, zoals die nu voorligt. Als je het toezicht van de politie op dit moment bekijkt, moet je constateren dat je te maken hebt met een actief projectmatig toezicht. Dat is een zeer wenselijk toezicht. Verder is er het passief toezicht. Wij noemen dat het brengwerk. Men pleegt een overtreding of misdrijf en komt in contact met enige opsporingsinstanties, waaronder de politie en in dit soort gevallen ook vaak de vreemdelingendienst. Tot slot is er het procedurele toezicht. Dat ligt in de sfeer van toelating, asiel en wat daar eventueel uit voortvloeit, wanneer mensen voor zichzelf menen in Nederland te moeten blijven.

Wat de politie graag zou willen, kan ik staven met een concreet voorbeeld. Wanneer bij een verkeerscontrole overtredingen geconstateerd worden, kan een auto aangetroffen worden met vier of vijf mensen erin. Als de bestuurder illegaal in Nederland blijkt te zijn, kan de politie in het verhaal van de concrete aanwijzingen in het algemeen heel weinig doen met die drie of vier andere mensen. Je hebt geen concrete aanwijzingen om te denken dat die mensen wellicht ook de Vreemdelingenwet overtreden, omdat zij illegaal zijn. Je kunt daar wel enige constructie bij gaan bedenken, maar dat is in veel gevallen te ver van het bed van de politieambtenaar. Als je zo'n controle zou richten in de sfeer van het redelijk vermoeden, dan is dat wel hanteerbaar en vertrouwd voor de politieambtenaar. In die constructie kun je denken: ik heb hier een illegale vreemdeling; dat betekent een vervolgtraject bij de vreemdelingendienst; ik bevind me op de parkeerplaats langs een autoweg die toegang tot Nederland heeft gegeven en waarover vrij veel mensen Nederland binnen trachten te geraken. In die sfeer zou je met enige opbouw daarbij in relatie tot het redelijk vermoeden verder komen, althans in het denken van de doorsnee-politieambtenaar.

Als je daarnaast bekijkt waarom redelijk vermoeden in de wetgeving gewijzigd is in concrete aanwijzingen, dan moet je constateren dat daaraan vooral een antidiscriminatoir karakter ten grondslag lag. Wij denken als politie dat die situatie, zo die al heeft bestaan en hier aanleiding toe heeft gegeven, ondertussen onder de knie is. Wij willen en kunnen hier als politie heel professioneel en kundig mee omgaan.

De heerVisser

Op de tweede vraag van mevrouw Halsema wil ik zeggen dat ik niet weet waarom dat tot extra werkdruk zal leiden. Het staat nu ook al in de wet. In artikel 21 staat al een ongewenstverklaring. Ik zie niet in wat de nieuwe wet op dat gebied wijzigt.

De heerDe Wit(SP)

De heer Visser had het aan het eind van zijn betoog over het terugbrengen van de termijnen. Hij sprak zelfs over één maand. Was dat een serieuze opmerking? Kan hij dat staven met enige onderbouwing? Of hangt dat af van wat zijn buurman pal daarna zei over uitbreiding van het aantal mensen?

De heerVisser

Ik praat over de zaken regulier, de aanvragen die de politie zelf kan afhandelen. Daarbij zijn drie dingen van belang. Een aantal trajecten is nu al ingezet. Het gaat dan om de immigratieloketgedachte, waarbij samen met de GBA's de registratie van vreemdelingen wordt gedaan. Dan bestaat de mogelijkheid voor de vreemdeling om direct bij indiening van zijn verzoek leges te betalen. Daar winnen wij zes weken mee ten opzichte van de huidige situatie.

Verder is er het elektronisch bestellen van verblijfsdocumenten. Er is nu een ingewikkelde constructie over de post. Dat kan echter elektronisch en dan heb je binnen een paar dagen de documenten binnen. Dat is een aanzienlijke versnelling.

Het belangrijkste is echter de samenwerking met de IND. Die zou zodanig moeten worden dat de mandatering zo ver gaat dat de vreemdelingendienst in nagenoeg alle gevallen zelfstandig bevoegd worden. Dan kan de IND zich vooral bezig houden met asiel en beroep.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Kan de heer Visser een reactie geven op de praktijk sinds de invoering van de MVV-vereisten en op wat in de nieuwe wet wordt voorgesteld aan beperkingen? Dit dan vanuit de ervaringen van de vreemdelingendiensten met de MVV-vereisten.

De heerVisser

Ik kan nu alleen ingaan op ervaringen die wij in Kennemerland hebben opgedaan. Die zijn niet zo schokkend. In het begin was het even wennen. De steden hebben er meer moeite mee gehad. Inmiddels kennen vreemdelingendiensten het systeem. Het gaat vooral om vreemdelingen, waarvan de verlenging behandeld moet worden. Er zijn problemen gerezen met degenen die te laat waren. Inmiddels is het overal gebruikelijk dat vreemdelingen vroegtijdig aangeschreven worden. Zij krijgen dan een brief waarin staat dat hun vergunning vervalt en dat zij actie moeten ondernemen. De procedures met betrekking tot verlenging zijn veelal schriftelijk. Als mensen echt te laat zijn, verbleven zij wellicht in het buitenland. Als mensen echt te laat zijn en hen dat toegerekend kan worden, betekent dat dat zij een nieuwe aanvraag in moeten dienen. Dan zijn ze MVV-plichtig. Dat is een probleem, maar het komt heel weinig voor.

De heerWijn(CDA)

Ik wil nog even ingaan op het punt van de vervoerders. Dat heeft te maken met preventie van instroom. Heeft de heer Janssen een suggestie hoe het begrip "vervoerder" zo kan worden aangepast dat daar in de praktijk wel mee kan worden gewerkt?

De heerJanssen

De suggestie kan zijn dat wij terechtkomen bij degene die de verantwoording heeft op Schiphol op het moment dat wij het aantreffen. Dat zou de gezagvoerder kunnen zijn. Anders kun je er moeilijk mee uit de voeten. Je moet namelijk bewijzen dat de betrokkene onzorgvuldig heeft gehandeld. Als een schip een brigade A heeft aangedaan dat 1500 km hiervan verwijderd is en als daar een verstekeling of een illegaal opstapt, is het heel moeilijk om dat hard te maken. Dat zou dan ook moeten worden geschrapt en de gezagvoerder zou dan aansprakelijk moeten worden gesteld.

De voorzitter:

Uw suggestie is dus om de gezagvoerder te vermelden, in de wet of in uitvoeringsregels.

De heerJanssen

Ik denk dat in het geval van de scheepvaart je moet spreken over de gezagvoerder.

De heerKamp(VVD)

Ik wil twee verzoeken om schriftelijke informatie doen en een toelichting vragen. Kan mevrouw Ketelaar aangeven wat de praktijk is rond de W-documenten?

Ik vraag de heer Smit om ons de tekst die hij niet heeft kunnen uitspreken toe te sturen. Ik vraag de heer Visser op welke wijze het begrip "regulier" duidelijker omschreven kan worden.

MevrouwKetelaar

Degenen met een W-document blijven onder de werking van de Zorgwet vallen. Zij krijgen een uitkering en mogen in het huis blijven wonen waarvoor zij een bruikleenovereenkomst hebben gesloten. Als betrokkenen werkten voordat zij het W-document kregen, mogen zij zelfs blijven werken. Dat gaat allemaal door totdat de rechter uiteindelijk een negatieve beslissing neemt. Bij de overgang naar de nieuwe tijdelijke vorm is de positie van deze groep onduidelijk. Het zijn geen VVTV'ers meer. Ik weet niet of ze terug moeten keren naar de dan geldende asielprocedure. In dat geval moet de toestemming voor werk, uitkering en huis ingetrokken worden. Het lijkt mij nogal ingewikkeld.

De heerKamp(VVD)

Om welke mensen gaat het?

MevrouwKetelaar

Om degenen waarvan de VVTV-status is omgezet in een W-document. Er is iets gebeurd in het land van herkomst op grond waarvan de betrokkenen ofwel opnieuw in procedure zijn genomen dan wel nog niet weg kunnen. Zij verblijven voorlopig rechtmatig in Nederland.

De heerMiddel(PvdA)

Mevrouw Verlaan heeft gezegd dat het COA feitelijk handelingen moet verrichten bij het beëindigen van de opvang in het kader van de alomvattende beschikking. Welke handelingen zijn dit? Dreigt het COA naar haar mening op het terrein van de IND te komen?

MevrouwVerlaan

Van rechtswege wordt gemeld dat bij de meeromvattende beschikking de opvang wordt beëindigd. Dit betekent voor het COA dat de asielzoeker op een bepaalde dag de opvang daadwerkelijk dient te verlaten. Als dit bij brief gebeurt, wordt de feitelijke handeling geformaliseerd. Hiermee wordt een achterdeur geopend voor een aparte procedure inzake de beëindiging van de opvang. Een en ander wordt weliswaar aangepast in de invoeringswet, maar er blijven uitzonderingen mogelijk waarmee het COA rekening moet houden. Wij hebben absoluut geen taak op het terrein van de IND. Het ging mij om de handelingen die het COA moet verrichten om de opvang daadwerkelijk te beëindigen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik zeg tegen de heer Visser dat ik bij mijn opmerkingen over de werklast refereerde aan de uitbreiding van de gronden voor ongewenstverklaring.

Voorziet mevrouw Verlaan bij de uitvoering van de nieuwe wet problemen met de bezuinigingstaakstelling voor het COA?

MevrouwVerlaan

Dat is een lastige vraag, omdat ik niet zo goed weet wat de weerslag zal zijn van de bezuinigingen. Ik sluit wat dat betreft aan bij hetgeen Ineke Ketelaars van de VNG gezegd heeft. Er zijn nogal wat veronderstellingen op dit moment over hoe de Vreemdelingenwet eruit gaat zien. Ook het COA wordt daarmee geconfronteerd. Als alles gaat zoals is voorzien, zullen er geen problemen ontstaan als op dat punt een aantal bezuinigingen worden doorgevoerd. Komt er echter een kink in de kabel, dan kan dat grote gevolgen hebben. Dit komt mede doordat het grote groepen asielzoekers betreft, die dan weer langer in de opvang blijven zitten. Het blijft voor het COA van groot belang hoe de uitvoering vorm krijgt en waar de termijnen niet gehaald worden. Onze aandacht – maar ook die van andere partijen, zoals de IND en de VD – gaat uit naar de automatiseringsbestanden en informatiestromen die hierbij van belang zijn. Het is niet zo dat van tevoren bekend is welke gevolgen de handelingen van één partij zullen hebben. Ook daar zitten enkele kinken in de kabel. Een en ander moet goed op elkaar afgestemd worden, want hoe beter dat in het begin gebeurt, des te groter is de kans dat de termijnen die ervoor staan gehaald worden.

De heerDe Wit(SP)

De heer Lemmen heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de verwachte lastenverzwaring voor de gemeenten en hij had het in dit kader ook over de bijzondere bijstand. Graag krijg ik hierop een toelichting.

De heerLemmen

Wij verwachten dat, wanneer de zaken zo verlopen als is voorgesteld, dat er een snelle overgang is naar het gemeentelijke domein. In de huidige situatie zijn huizen aangeboden buiten de gemeentelijke sfeer; in de nieuwe situatie zal dat binnen de gemeentelijke sfeer komen. Dan vindt er een lastenverzwaring plaats. Ik denk dan aan kosten voor woninginrichting, etc. Dat geldt ook in de sfeer van voorzieningen. Iedereen die in de bijstand terechtkomt, zal voor de situatie komen te staan dat er vervanging van middelen moet komen. Dat zal in de nieuwe situatie veel eerder het geval zijn. Ik kan eigenlijk alleen maar benadrukken wat al eerder is gezegd, namelijk dat wij hiermee snel geconfronteerd zullen worden als de wet uitgevoerd wordt zoals voorgesteld. Mocht het echter veel langer duren, dan moet er een andere oplossing worden gevonden. Maar dat is een antwoord op een andere vraag.

De voorzitter:

Ons rest nu nog een kwartier. Misschien is het goed om na te gaan welke punten nog de aandacht van de Kamer behoeven. Ik geef het woord aan de heer Smit.

De heerSmit

Op Schiphol hebben wij regelmatig te maken met de situatie dat vreemdelingen zich melden bij de Koninklijke marechaussee nadat zij al een aantal dagen op Schiphol in de lounge verbleven. Van die categorie vreemdelingen is niet vast te stellen met welk vliegtuig zij op Schiphol zijn aangekomen. Meestal zijn die mensen ook niet in het bezit van een ticket of van een paspoort. Kortom, zij melden zich bij de marechaussee. Dat doen zij nog niet eens verbaal, want zij zwijgen en blijven zwijgen in alle toonaarden. Het zijn in negen van de tien gevallen mensen met een Aziatische oorsprong. Dus taalproblemen ten top. Er zijn natuurlijk wel tolken voor, maar dat helpt vaak ook niet.

De voorzitter:

Zij zwijgen Aziatisch.

De heerSmit

Het is moeilijk converseren met mensen die niet praten. Ik weet dat het moeilijk zal zijn om voor dergelijke gevallen een formulering in de Vreemdelingenwet op te nemen. Ik kan daar ook nu niet een oplossing voor aandragen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat deze mensen dagenlang in de lounge van Schiphol rondlopen voordat zij zich al dan niet zwijgend melden.

De heerKamp(VVD)

Zij vragen geen asiel aan?

De heerSmit

Nee, was dat maar waar. Dan was voor ons het probleem opgelost. Wij hebben dan echter te maken met een vreemdeling die zelf niet aangeeft wat hij wil of wat hij moet. Wij weten ook niet wat wij daarmee aanmoeten. Het probleem wordt dan bij de IND neergelegd. Hij kan niet anders dan deze in de PA-procedure (politiek-asielprocedure) op te nemen, maar die procedure is daarvoor niet bedoeld.

De heerHeijnen

Als de invoeringswet aan de orde is, is er misschien nog veel meer aanleiding voor een hoorzitting of werkbespreking, want dan gaat het om de implicaties van de nieuwe Vreemdelingenwet voor de gemeenten. Op dit moment zijn wij vooral bezig met de uitvoering.

Het zou mooi zijn als op het moment dat vreemdelingen uit de centrale opvang weggaan – of dit nu onder rijksverantwoordelijkheid is of zonder Zorgwet of wat erop lijkt – en bij gemeenten terechtkomen, er vanuit de centrale opvang een sluitende aanpak wordt gerealiseerd waarin vraagstukken rondom arbeidsmarkt en educatie centraal staan. Wij moeten niet de fout maken die wij proberen te vermijden ten aanzien van andere dossiers, namelijk dat men mensen zich eerst laat vestigen, vervolgens eens rustig te kijken naar de bijstand voor de woninginrichting om een paar jaar later te proberen, betrokkene te laten reïntegreren. Wij zouden er veel bij kunnen winnen als daadwerkelijk integrale wetgeving ook in de uitvoering aandacht krijgt. Du moment dat iemand in aanmerking komt voor een vergunning voor bepaalde tijd moet echt het participatieperspectief met alles wat erbij hoort, voorop komen te staan. Dan dienen wij een goede zaak.

De voorzitter:

Zodra de invoeringswet aan de orde is, zullen wij dat laten weten. Wie weet op welke manier wij daar dan weer aandacht aan kunnen besteden.

De heerWijn(CDA)

Begrijp ik hieruit dat de heer Heijnen integrale wetgeving bepleit?

De heerHeijnen

Het valt mij op dat ook vanuit het perspectief van de gemeente onmiddellijk wordt gesproken over de kosten voor de bijstand, de verdeling over het land en alle budgettaire consequenties van dien. Dat roept bij mij als wethouder sociale zaken die erg gericht is op activering, deze reactie op. Is het mogelijk om op het moment waarop iemand in aanmerking komt voor de vergunning voor bepaalde tijd – na gemiddeld een jaar is het helder dat hij of zij in Nederland kan blijven, in afwachting van een definitieve beslissing – daarop het fenomeen sluitende aanpak los te laten? Dat is ook gedeeltelijk kritiek op eigen kring. Bij nieuwe wetgeving is iedereen geneigd om in de eerste plaats naar budgettaire en andere consequenties te kijken. Het perspectief van de vreemdeling moet voorop staan. Daar dienen wij ook het algemene punt van de budgettaire consequenties mee.

De heerVan der Staaij(SGP)

U zegt in uw commentaar, ervan uit te gaan dat de beraadslagingen over de Vreemdelingenwet en de invoeringswet gekoppeld zullen worden. In hoeverre kunnen die discussies los van elkaar gezien worden? Vindt u dat de invoeringswet nog allerlei vragen op kan roepen die tot wijziging van de wet zelf moeten leiden?

De heerHeijnen

Dat weet ik niet. Ik heb mij door het projectbureau Nieuwe vreemdelingenwet laten vertellen dat het moeilijk is om aanvullende wetgeving tot stand te brengen. In zekere zin gaat het dan toch om beperkingen van de rechten en plichten, gebaseerd op internationale verdragen, van de mensen met een vergunning voor bepaalde tijd. Ik ben daar geen deskundige in. Als dat het geval is, betekent dit dat in de invoeringswet veel geregeld kan worden, maar niet sturend opgetreden kan worden ten aanzien van bijvoorbeeld de vestigingsplaats van mensen met een vergunning voor een bepaalde tijd. Dat is voor een gemeente een probleem. Daar zit veel aan vast. Dat zou kunnen betekenen dat je weer moet terugkeren naar de Vreemdelingenwet als zodanig om te bezien welke aanpassingen kunnen plaatsvinden met als doel spreiding over het gehele land. Ik realiseer mij echter dat dit een lastig politiek dossier is. Vanuit het perspectief van de gemeenten wordt er echter stellig gehecht aan een invoeringswet die ten aanzien van vestiging, arbeidsmarkttoeleiding en gevolgen inzake bijstand en huisvesting, de gemeenten niet voor ongewenste problemen stelt.

De voorzitter:

De boodschap is helder. In de schriftelijke inbreng zullen hierover ook de nodige vragen aan de regering worden gesteld.

Het woord is aan mevrouw Kroon.

MevrouwKroon

Voorzitter! Ik haak aan bij hetgeen de heer Heijnen heeft gezegd. Hij pleitte voor een start van het inburgeringtraject in de OCAZ-fase. Bij een dergelijke start is het praktisch als er sprake is van afronding en er niet teveel overdrachtsmomenten plaatsvinden bij de afronding. Dat vormt naar onze mening aanleiding om, waar mogelijk, de mensen regionaal door te plaatsen naar reguliere woningen. Anders krijgen wij in het opvangtraject en het arbeidsintegratietraject dezelfde problemen als bij het beoordelingstraject bij het recht op verblijf. Als je in een stad of regio begint, rond het dan ook af in die gemeente of regio. Zo kan er rekening gehouden worden met de vraag van de arbeidsmarkt in de regio. Er zijn dan tevens geen overgangsmomenten in de scholing. Men kan immers aaneengesloten door blijven gaan bij het ROC.

De voorzitter:

Ik vraag aan mevrouw Verlaan of dit ook vanuit het COA wordt gewenst.

MevrouwVerlaan

Het is deels uit ons hart gegrepen. De heer Heijnen heeft dat al aangegeven. De combinatie van COA, asielzoekers en werk is een item dat al tijden speelt. Ook wat betreft de inburgering kunnen en willen wij onze bijdrage in een zo vroeg mogelijk stadium aanbieden. Het grote "maar" bij dit alles is dat de nodige dingen dubbel gebeuren. Dat zal ook voor de gemeenten en voor Divosa gelden. In de periode van drie jaar gaat het immers niet alleen om inburgering, maar ook om terugkeer. Wij concentreren ons nu op het onderwerp werk en asielzoekers. Wat echter als de vergunning na drie jaar niet verlengd wordt, ingetrokken wordt en iemand niet mag blijven? Ook voor die situatie dient in het traject voldoende aandacht te zijn. Wij willen, zoals gezegd, heel graag in een zo vroeg mogelijk stadium meewerken. Asielzoekers moeten zo snel mogelijk zelfstandig worden gemaakt. Daarbij moeten wij wel de terugkeernotitie in ons achterhoofd houden. Wij hebben daar immers ook een taak liggen.

Ik heb nog wat andere punten. Het is, bijvoorbeeld, interessant wat er over de huisvesting is verteld. Het COA staat voor een zo kort mogelijke termijn, zeg een jaar, in de centrale opvang. Daarna moet de slag naar de gemeenten worden gemaakt. Daarbij is het duidelijk dat er een kink in de kabel kan komen. Ik heb vandaag het idee gehoord dat dit opgevangen kan worden met een soort ZZA-regeling. Daar worden vanuit de gemeenten de nodige vraagtekens bij gezet. Zoals het er nu voorstaat, hebben wij de asielzoekers na de centrale opvang, eventueel na de ZZA-slag, in een gemeentewoning ondergebracht. Als de asielzoeker daarna niet in Nederland mag blijven, moet de slag naar de centrale opvang wederom worden gemaakt. Ik ga ervan uit dat het te faciliteren is. Het COA is dan ook een heel flexibele organisatie. Ik voorzie echter wel problemen, in de zin dat terugplaatsing niet eenvoudig te realiseren is. Wij willen erover meedenken en het gesprek aangaan. Het is echter geen eenvoudige operatie.

De heerKamp(VVD)

Heeft mevrouw Verlaan de indruk dat het COA op een of andere wijze betrokken wordt bij de opvang van mensen met een tijdelijke verblijfsvergunning?

MevrouwVerlaan

Tussen de centrale opvang en de gemeenten is er nu sprake van een heel kort volgtraject. Daarna houdt het op.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kroon.

MevrouwKroon

Ik wil nog een opmerking maken over het einde van het recht. Het einde van het rechtmatig verblijf betekent ook het einde van het recht op ABW, op huursubsidie, enz. In de Vreemdelingenwet is niet aangegeven wanneer dit recht precies eindigt. Ik ga ervan uit dat het recht gehandhaafd blijft gedurende de beroepstermijn. Ik ga er verder van uit dat er in aansluiting op de uitspraak van de beroepsrechter dat de vreemdeling een aantal weken krijgt om op eigen gelegenheid terug te gaan, het recht op bijstand gedurende die periode doorloopt. In de Invoeringswet heb ik dit echter niet kunnen vinden en ook niet in de Vreemdelingenwet. Het lijkt mij irreëel om in het kader van de Vreemdelingenwet een vreemdeling een bepaalde termijn te gunnen en anderzijds in de ABW zonder inkomsten te plaatsen. Ik wil dit graag als aandachtspunt meegeven.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Visser.

De heerVisser

In reactie op de opmerking van mevrouw Halsema, zeg ik dat de gronden voor de ongewenstverklaring inderdaad iets ruimer zijn geworden. Er zijn meer mogelijkheden en dat betekent meer werk. De politie zal dit graag doen, maar het openbaar ministerie moet dan wel tot vervolging overgaan in gevallen van "197" en zeker bij vreemdelingen die niet verwijderd kunnen worden. Het vervolgtraject is voor ons nog wel een punt van zorg, want wij doen niet graag iets voor niets.

De heer Kamp heeft een vraag gesteld over de vereenvoudiging van de procedures regulier. Daaraan is niet zoveel veranderd. Nog steeds moet de vergunning onder beperking van jaar tot jaar worden verlengd. Dat is in ieder geval het principe. Je kunt erover denken om het aantal beperkingen terug te brengen, maar je kunt er in ieder geval over denken om het systeem van asiel – dus direct een vergunning voor meer jaren – ook voor regulier van toepassing te verklaren. Dit geldt zeker voor vergunningen die afhankelijk zijn van een derde persoon. Met de huidige gekoppelde bestanden moet dit mogelijk zijn. Dit zou ook een oplossing kunnen bieden voor het probleem van de verlenging en het MVV-vereiste.

De voorzitter:

Ik geef tot slot het woord aan de heer Wiersema.

De heerWiersema

Ik wijs erop dat ZZA is bedoeld als een tijdelijke noodmaatregel om de opvang wat lucht te bieden. Deze maatregel is voor de politie heel onplezierig. De teneur is dat de asielzoeker zijn weg zoekt naar de grote steden. Gelet op de randverschijnselen die zich daarbij voordoen, doordat betrokkenen toch enigszins marginaliseren, achten wij het van groot belang dat ZZA als een echte tijdelijke noodmaatregel wordt gezien en geen blijvend karakter krijgt. Wij zien op dit moment grote verschuivingen naar de grote steden.

De voorzitter:

Ik beëindig dit deel van de rondetafelconferentie. Ik dank de deelnemers voor hun inbreng. Zij hebben ons wel aan het werk gezet, maar dat was ook de bedoeling. De Kamer zal op 16 december schriftelijk haar inbreng leveren. Als de deelnemers nog iets willen toesturen, moeten zij dat snel doen, want de inbreng moet ook nog in de verschillende fractievergaderingen worden besproken.

Sluiting: 17.13 uur

VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Aanvang: 17.30 uur

Voorzitter: Dittrich

Aanwezig zijn 6 leden, te weten:

Albayrak, Dittrich, Halsema, Kamp, Middel en Wijn.

Gesprekspartners:

de heren mr. T.J.P. van Os van den Abeelen en mr. D. Roemers (Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken)

mevrouw mr. S. Land (Nederlandse Orde van Advocaten)

de heer mr. H.P.A. Nawijn, advocaat

de heer mr. M.J. van Basten Batenburg, advocaat

de heer mr. T.M.A. Claessens (Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak)

mevrouw L. Vellenga-van Nieuwkerk (Vereniging Asieladvocaten en Juristen Nederland)

de heer mr. S. Spans (Vereniging Sociale Advocatuur Nederland)

De voorzitter:

Dames en heren, van harte welkom. Wij zijn nu toe aan het laatste onderdeel van onze rondetafelconferentie die vanaf 13.00 uur gaande is. Op de agenda staat het wetsvoorstel voor de nieuwe Vreemdelingenwet, de Vreemdelingenwet 2000. Ik moet een aantal Kamerleden verontschuldigen die elders in het land dringende verplichtingen hebben, namelijk de heren De Wit, Van der Staaij en Rouvoet. De groep is dus wat kleiner geworden, maar de aandacht voor wat u ons te melden heeft, is er niet minder om. Misschien is het goed dat u zichzelf even voorstelt. Daarna vernemen wij graag wat uw hoofdopmerkingen zijn over het wetsvoorstel.

De heerVan Os van den Abeelen

Ik ben voorzitter van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken. In die kwaliteit neem ik aan deze discussie deel.

De heerRoemers

Ik ben vice-voorzitter van dezelfde commissie.

De voorzitter:

Houdt dit in dat u straks beiden het woord voert of dat u elkaar zult aanvullen?

De heerRoemers

Wij zullen elkaar aanvullen.

MevrouwLand

Ik ben van de Nederlandse Orde van Advocaten en ook advocaat.

De voorzitter:

Als voorzitter heb ik besloten, dat ook de niet op de lijst vermelde Vereniging Asieladvocaten en Juristen Nederland bij deze bijeenkomst aanwezig mag zijn en het woord mag voeren.

MevrouwVellenga-van Nieuwkerk

Ik ben de voorzitter van de zojuist door u genoemde vereniging, voorzitter, én ik ben advocaat te Alkmaar. Wij procederen op dit moment tegen de staatssecretaris van Justitie, zowel in een bodemprocedure als in kort geding, over het ontbreken van een wettelijke basis voor de aanmeldprocedure zoals die thans op de drie centra wordt uitgevoerd.

De voorzitter:

U doelt nu op de verruiming naar 48 uur?

MevrouwVellenga-van Nieuwkerk

Ook de 24 uur ontbeert een wettelijke grondslag maar daarover was overeenstemming bereikt met de partners. Dat geldt niet voor de uitbreiding naar 48 uur. Wij hebben geconstateerd dat de benodigde wettelijke grondslag ook in het ontwerp voor de nieuwe wet ontbreekt. Ik zal daarop straks nader ingaan.

De voorzitter:

Ik constateer dat de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland, door ons voor deze bijeenkomst uitgenodigd, niet is vertegenwoordigd.

De heerVan Basten Batenburg

Ook ik ben advocaat, maar ik zit hier op persoonlijke titel.

De heerClaessens

Ik ben vice-president van de rechtbank in Den Haag en ik ben een aantal jaren landelijk coördinator van de vreemdelingenrechtspraak geweest. De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak heeft mij gevraagd, haar vandaag te vertegenwoordigen.

De heerNawijn

Ik ben tegenwoordig advocaat, maar jarenlang ben ik directeur van de IND geweest. Daar spreek ik overigens niet voor. Ook ik spreek op persoonlijke titel, als belangstellende.

De voorzitter:

Ik heb nog een vraag voor de heer Van Basten Batenburg. Ik neem aan dat hij veel asiel- of vreemdelingenzaken doet.

De heerVan Basten Batenburg

Ja, daar mag u wel van uitgaan.

De voorzitter:

Ik vraag allereerst de vertegenwoordigers van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken of zij van oordeel zijn dat in dit wetsvoorstel voor de commissie een goede rol is weggelegd. Zij krijgt een bepaalde taak toebedeeld. Hebben zij op hoofdlijnen nog andere opmerkingen over het wetsvoorstel te maken?

De heerVan Os van den Abeelen

Voorzitter! Bij jezelf beginnen is niet het meest aantrekkelijk. Ik wil eerst een paar punten aangeven waarvan wij denken, dat er bij de totstandkoming van de wet nog eens heel goed over nagedacht moet worden.

De alomvattende beschikking, zoals het zo mooi heet, de artikelen 25 en 43, is op zichzelf een heel aardig idee, maar er zitten een paar haken en ogen aan. Het moment van vertrek en het moment van weigering of intrekking van een beslissing kunnen om allerlei redenen uit elkaar liggen. Ook overigens zijn er een paar in onze kanttekeningen beschreven situaties die ertoe nopen, daar beter naar te kijken om een meer definitief oordeel te kunnen vellen dan nu het geval is.

In de latere stukken van de staatssecretaris is niet veel duidelijker geworden hoe mogelijke calamiteiten opgelost zouden worden. Het lijkt mij verstandig om daar nog even naar te kijken.

Op de regeling van het hoger beroep wil ik niet veel verder ingaan, maar in het advies zijn de aandachtspunten duidelijk beschreven, zowel de manier waarop het georganiseerd is als de mogelijkheden die de hogerberoeprechter worden geboden. Het lijkt zinvol om daar nog eens goed naar te kijken.

In de oude wet had de ACV een wat ruimere bevoegdheid tot adviseren dan nu. Eigenlijk zien wij niet zo goed waarom die moet worden verengd. Dat geldt zowel voor de bevoegdheid om de Kamers van de Staten-Generaal van advies te dienen als voor de adviesmogelijkheden in individuele zaken, zowel wat asielzaken als reguliere zaken betreft. Als je de ACV inschakelt voor beleidsadvisering hoort daar eigenlijk noodzakelijk bij, dat je haar voorziet van een aantal mogelijkheden om ook individuele zaken te bekijken. Dat is een van de meest direct werkende manieren om een goed beeld van de actualiteit te krijgen.

De heerRoemers

De alomvattende beslissing houdt in, dat in één keer moet worden beslist over toelating, voorzieningen en uitzettingen. In de praktijk zal dat niet gaan. Wij hebben aanbevolen om daarin te voorzien met een regeling, in twee opzichten. Het eerste is het geval waarin de beslissingen toch uiteen komen te vallen. Het tweede is het geval als er anderen bij betrokken zijn dan de staatssecretaris. Dat moet gewoon onder ogen worden gezien. Er moeten aparte regelingen voor worden gemaakt om als er geen alomvattende beslissing is de beslissingen afzonderlijk te voorzien en beroepbaar te maken. Anders is er een grote kans, dat de rechter de alomvattende beslissing niet neemt. Hij heeft immers niet voldoende zicht op de andere aspecten.

Wij hebben een heel uitgebreid schriftelijk advies gemaakt. Voor statustoekenningen geldt eigenlijk hetzelfde als in het voorgaande geval. Dat de statustoekenning wordt uitgesteld heeft een aantal nadelen, waarvan niet het minste nadeel is, dat de redenen van de toelating langzamerhand kunnen vervagen. Als de statuserkenning dan wel een keer aan de orde kan komen, onder andere bij intrekking, is het moeilijker tot een oordeel te komen, omdat er onvoldoende aantekeningen over zijn. Je kunt dan niet goed zien wat er precies is gebeurd.

Wij hebben nog wat opmerkingen over het moratorium, het uitstel, waardoor vluchtelingen lange tijd verstoken kunnen blijven van datgene waarop zij recht hebben. Ook daarmee zal men uiterst voorzichtig moeten zijn. Wij hebben een heel uitgebreid advies gemaakt. Onze eigen positie is natuurlijk altijd een afgeleid punt.

MevrouwLand

Ik spreek namens de Nederlandse Orde van advocaten en uit dien hoofde zal ik mij voornamelijk op de rechtsbescherming richten. Dat wil niet zeggen dat de inhoudelijke kritiekpunten niet door ons gedeeld worden. Ik denk hierbij aan de statussen en de afschaffing van bezwaar. Vooral het afschaffen van het bezwaar baart de Orde zorgen, maar dat kan worden opgevangen, als de voornemenprocedure een behoorlijk alternatief is. Dat kan het geval zijn als de voornemenprocedure met voldoende waarborgen omkleed is. In de memorie van toelichting staat dat dit in ieder geval zal gebeuren.

Om het heel concreet en praktisch te houden, zal ik de huidige gang van zaken kort aangeven. Hierbij heb ik het niet over het AC-gebeuren, waarbij alles veel sneller gaat en veel korter duurt. Dat is ook bekend. Welnu, als een asielzoeker binnenkomt, geldt voor hem een termijn waarin hij zich kan voorbereiden op het nader gehoor. In die termijn kan hij spreken met iemand die hem de procedure bij het nader gehoor uitlegt en die aangeeft welke punten al dan niet van belang zijn voor de asielaanvraag.

Door de IND wordt een nader gehoor afgenomen en dat wordt op schrift gesteld. Vervolgens kan de asielzoeker met hulp van de rechtsbijstand die hij op dat moment heeft, correcties en aanvullingen aanbrengen op het nader gehoor. Dan wordt er beschikt en vervolgens kan een bezwaar worden ingediend. In principe hoort er in de bezwaarfase te worden gehoord. De asielzoeker kan dan nog eens bevraagd worden, zoals dat heet, over problemen en onduidelijkheden in de zaak. Deze gehele procedure is aan termijnen gebonden, opdat het niet zo snel gaat dat de asielzoeker het niet kan bijbenen.

Als je dit alles wilt overzetten naar de voornemenprocedure, moet je ervoor zorgen dat al deze stappen daarin ook mogelijk zijn. Ik noem met name de mogelijkheid om zich voor te bereiden op het nader gehoor en daarop te reageren. Hierbij hoort ook dat men een behoorlijk gemotiveerde voornemenbeschikking onder ogen krijgt. Als die beschikking dan wel feiten of omstandigheden daartoe aanleiding geven, moet men opnieuw gehoord kunnen worden door de IND over problemen die zich kunnen voordoen. Daarover is in het wetsontwerp weinig tot niets terug te vinden.

Het wordt eigenlijk allemaal gedelegeerd naar AMvB's en dat is mijns inziens te weinig. Zo zal de voornemenbeschikking zodanig moeten zijn gemotiveerd dat die ook op het individu is toegespitst. Voorts moet er een behoorlijke termijn zijn waarin men kan reageren op de voornemenbeschikking in die zin dat de zienswijze van de asielzoeker verwoord kan worden. Daar staat geen termijn voor. Als de termijn op twee weken wordt vastgesteld, komt zowel de rechtsbijstandsverlener als de asielzoeker in problemen. Immers, zeker een asielzoeker bij wie het gaat om intrekking van een vergunning voor bepaalde tijd, heeft op zo'n moment helemaal geen rechtsbijstandsverlener. Hij zit twee of drie jaar rustig ergens in Nederland en krijgt opeens te horen dat zijn status wordt ingetrokken. Hij moet dan iemand vinden om hem bij te staan. Die persoon moet het dossier opvragen en de inhoud van het dossier met de asielzoeker bespreken, alsmede nagaan hoe het allemaal in elkaar zat. Afgezien van de termijnen is natuurlijk een extra probleem dat de asielzoeker misschien heel veel van de gang van zaken vergeten is. Dit roept echter heel andere, bewijsrechtelijke problemen op.

In ieder geval komt dit erop neer dat de voornemenprocedure veel uitgebreider in het wetsvoorstel moet worden opgenomen, voordat het wordt ingevoerd. De Orde dringt er dan ook op aan om de hele voornemenprocedure eerst als experiment in te voeren. In overleg met de IND kunnen alle aspecten waarover ik zojuist sprak, goed op een rijtje worden gezet. In het experiment kan worden nagegaan of wij met de voornemenprocedure beter af zijn dan met de bezwaarprocedure.

Mijn tweede punt betreft de termijnen. Je kunt uit het wetsontwerp goed opmaken dat de IND zichzelf ruime termijnen stelt, zonder sancties. Als hij zes maanden of langer over een beschikking doet, staat daar niet veel sanctie op. De IND heeft echter de neiging, aan de rechtsbijstand strikte, korte termijnen op te leggen. Ook om die reden vind ik het belangrijk dat de termijnen voor de voornemensprocedure in de wet worden opgenomen en niet naar de algemene maatregel van bestuur worden gedelegeerd. Hetzelfde geldt voor andere termijnen. De IND zegt altijd dat wij het snel moeten doen omdat anders de IND meer tijd nodig heeft om zaken af te handelen. Mijn antwoord is altijd dat de IND er al heel lang over doet; daar kan niemand wat aan doen met de huidige aantallen asielzoekers. Zolang het niet anders is, heeft de IND er geen last van als wij er iets langer over doen. De dossiers die het IND behandelt, liggen toch het grootste deel van de tijd op de plank. Waarom worden wij dan onder zulke ontzettend korte termijnen gesteld? Ik verzoek dan ook dringend om ruimte voor de rechtsbijstand om de benodigde handelingen te doen, en om het opnemen van de termijnen in de wet.

Een termijn in de wet die ik te kort vind, is die voor beroep in een AC-zaak. Een zaak die binnen 48 uur in een AC is afgedaan, kent een beroepstermijn van een week. In het AC worden een heleboel zaken afgedaan die duidelijk zijn. Dan wordt er ook geen beroep ingesteld. In het AC gaan de zaken echter zo snel dat er bij de kleine groep die er eigenlijk niet thuishoort, toch wel eens misslagen voorkomen. Daar kan niemand iets aan doen; dat komt door de snelheid. Ook daarom is het AC misschien niet een erg goed idee. Maar goed, het AC is er. Als je nu ook nog de beroepstermijn voor het AC een week maakt in plaats van vier weken, zoals in normale gevallen, vergroot je de kans op misslagen. Overigens gebeurt het weinig dat mensen die in het AC geen rechtsbijstand hebben gekregen, later gaan procederen, doordat de selectie op dat moment wel aardig is. Dit doet er niet aan af dat de termijn vier weken zou moeten zijn.

Ik heb vanmiddag nog niemand over het hoger beroep gehoord. Het is mooi dat het er is gekomen, maar ik vind het wel erg gekortwiekt. Het eerste probleem is dat geen hoger beroep kan worden ingesteld tegen het beroep tegen een vrijheidsbenemende maatregel. Als dat beroep wordt afgewezen, zou je opnieuw in beroep kunnen gaan tegen het voortduren van de vrijheidsbenemende maatregel. Op dat moment kan echter niet meer de rechtmatigheid getoetst worden, en juist over de rechtmatigheid van vrijheidsbenemende maatregelen zijn verschillende meningen mogelijk, vooral in de rechtspraak. Hiervoor zou het goed zijn als er wel hoger beroep mogelijk is. Namens de orde pleit ik daar dan ook voor.

Zoals het hoger beroep formeel geregeld is, is het wel erg weinig. Het werkt volgens het grievenstelsel. Als advocaat moet je meteen grieven indienen. Daar is niet veel op tegen, maar de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, die de hoger beroepen behandelt, heeft dan de mogelijkheid, alleen op de grieven de zaak af te doen. Dit kan schriftelijk, zonder partijen te horen, in een enkelvoudige kamer. Dit alles wordt ingegeven door de verwachting van een groot aantal hoger beroepen. Op die manier wordt de mogelijkheid voor de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State om de rechtspraak te sturen, ondergraven. Als zij de zaken zo snel en stuksgewijs kunnen afdoen, bestaat de kans dat het gewicht van hun uitspraken niet voldoende is en dat ze ook niet uitgebreid genoeg zijn om bij te dragen aan de rechtseenheid en rechtszekerheid. Ik pleit ervoor dat in het hoger beroep in ieder geval een zitting kan worden vastgesteld, dat de zaak niet standaard schriftelijk wordt afgedaan en dat de rechter zich er niet zo makkelijk van af kan maken door alleen op grieven in te gaan.

In dit stukje van de memorie van toelichting staat dat verwacht wordt dat in 100% van de zaken waarin dat mogelijk is hoger beroep wordt ingesteld. Ik weet niet hoe dat erin is gekomen, maar volgens de eigen cijfers van de IND is dat niet juist. Het vreemdelingengebeuren is en blijft een trechter. Er is een beschikking in eerste aanleg, waartegen bezwaar kan worden gemaakt. Dat gebeurt echter niet in 100% van de gevallen waarin dat mogelijk is. Daartegen kan weer beroep worden ingesteld, maar dat gebeurt ook niet in 100% van de gevallen. Daarna is er de mogelijkheid van hoger beroep. Uiteindelijk komt zo'n 30% van de zaken die in eerste aanleg zijn beslist in beroep aan de orde. In hoger beroep wordt dat nog minder. Hoe duidelijker de rechtspraak, hoe meer mogelijkheden je geeft aan de Afdeling bestuursrechtspraak en hoe minder hoger beroep je kunt verwachten. Ik vind het eigenlijk een gemiste kans dat het hoger beroep niet verder is uitgewerkt.

De voorzitter:

Heeft u misschien nog een laatste punt dat u ons in deze fase wilt meedelen? Er is een hoog advocatengehalte aan tafel.

MevrouwLand

En die doen lang over datgene wat zij te zeggen hebben, bedoelt u.

Ik heb nog een punt naar aanleiding van datgene wat ik hoorde over concrete aanwijzingen voor illegaal verblijf en redelijk vermoeden voor illegaal verblijf in verband met staandehouding. Het zou verschrikkelijk jammer zijn als "concrete aanwijzingen" nu verandert in "redelijk vermoeden". Het voorbeeld dat de politie eerder gaf kan ook worden opgelost met concrete aanwijzingen. Het ging om iemand die illegaal achter het stuur van een auto zat en die zich ergens ophield waar veel illegalen het land binnenkwamen. Er zijn ook genoeg concrete aanwijzingen om iemand staande te houden en zo nodig in bewaring te nemen. Het is jammer dat, als "concrete aanwijzingen" teruggaat naar "redelijk vermoeden", het gemakkelijker is voor de agent op straat om te denken dat kleurcontrole genoeg is, zoals iemand dat vanmiddag eerder noemde. Dat willen wij nu juist niet. Dat wilde ik nog nadrukkelijk naar voren brengen.

In het kader van de rechtsbescherming is het van groot belang dat in de wet is geregeld dat ambtenaren die zijn belast met opsporing elke plek of woning binnen kunnen als zij een illegaal zoeken. Het is iets genuanceerder, maar het komt hierop neer. Er zijn twee problemen. Het ene is dat volgens de wet binnentreden alleen kan als er een machtiging is. Dat is nergens geregeld in deze wet, maar dat moet wel worden geregeld. Het andere is dat dit duidelijk in strijd kan komen met artikel 8, want in een van de artikelen staat zelfs dat een woning van een derde kan worden betreden om een illegaal te zoeken. Het is nog maar de vraag of dat stand houdt. Ik vraag u om er nog eens naar te kijken, want het gaat wel heel ver.

MevrouwVellenga-van Nieuwkerk

Voorzitter! Ik wil het voornamelijk hebben over de versnelde procedure in de aanmeldcentra. Daarvoor ontbreekt nu een grondslag in de wet. Het is niet bij wet geregeld en ook in het ontwerp van wet wordt het niet geregeld. Wij willen u dan ook voorstellen om daarover een extra artikel op te nemen in de wet waarmee wordt vastgelegd dat asielaanvragen versneld kunnen worden afgedaan wanneer sprake is van een overduidelijk misbruik van het recht om asiel te vragen of van een overduidelijk ongegronde asielaanvraag waarbij op voorhand duidelijk is dat er absoluut geen sprake is van een vluchteling. In de memorie van toelichting zou u behoren te verwijzen naar de ExCom-conclusion nr. 30 van de UNHCR, die het in die conclusie mogelijk maakt om over te gaan tot zo'n versnelde afdoening van asielaanvragen. Wij vragen u om dit in de wet te regelen, omdat er de afgelopen vier jaar aan een stuk door geharrewar – ik zal het netjes zeggen – geweest is over deze procedure. Ik vraag u ook om ervoor te zorgen dat er een duidelijk criterium in de wet komt op grond waarvan iemand in het AC mag worden afgewezen. Een duidelijk criterium is er niet. Ook in het laatste TBV dat op 30 september is ingevoerd, ontbreekt zo'n duidelijk criterium. Een criterium kunt u vinden in het Kabata-arrest van de Hoge Raad van 22 maart 1991, waarin een nadere uitleg van het Mosa-criterium wordt gegeven. Als het uitgesloten is dat het om een vluchteling gaat, dan kan iemand versneld worden afgewezen. Ik heb begrepen dat de heer Vermeulen hier vanmiddag al het een en ander over gezegd heeft. Ik kan mij daar alleen maar van harte bij aansluiten.

Een versnelde procedure kan binnen 24 uur. Als duidelijk is dat iemand echt geen vluchteling is, dan heb je daar geen 48 uur voor nodig. Dan kan het binnen 24 uur. Als iemand volstrekt ongeloofwaardige gegevens verstrekt over zijn reisroute en vertelt dat hij een klap op z'n hoofd kreeg, bewusteloos raakte en op Schiphol zat, toen hij bijkwam, dan zullen de advocaten ook wel zeggen dat het niet zo gegaan zal zijn. Als duidelijk is dat iemand uit een veilig derde land komt of er is een eerste land van opvang – dan is er sprake van de zogenaamde Dublin-claimanten – dan kun je de aanvragen via die procedure afdoen. Zodra het een beetje inhoudelijk wordt, is die termijn echter echt te kort. Ik heb u daar al wat over geschreven.

Ik zou uren kunnen praten over de situatie op de aanmeldcentra. Ik zal dat niet doen, gezien de tijd. Ik wil u echter wel vragen om toch eens aandacht te besteden aan met name de situatie in Rijsbergen en Zevenaar. Mensen verblijven daar wekenlang in een tentenkamp, voordat zij worden doorgestuurd naar de versnelde procedure. Hoezo versnelde procedure, zeg ik dan. De omstandigheden zijn daar erbarmelijk. Als mensen in die versnelde procedure terechtkomen, geraken zij meteen in detentie. Op Schiphol gebeurt dat nu op grond van artikel 7a en straks op grond van artikel 5 en artikel 6, als ik het goed heb onthouden. Er wordt geen duur aan de detentie gesteld. Ik vraag hier in ieder geval uw aandacht voor. Hoe lang mag een asielzoeker worden vastgehouden hangende de procedure? In de memorie van toelichting lees ik dat daar de mogelijkheid wordt geschapen om die versnelde procedure uit te breiden. Het is nu 48 uur. Waar gaan wij dan naar toe? Wordt het in 2001 72 uur en in 2002 96 uur? Al die tijd zitten die mensen vast en zijn zij van hun vrijheid beroofd. Op Schiphol gebeurt dat dan nog op grond van artikel 6 van de wet, maar in Zevenaar en Rijsbergen is er helemaal geen wettelijke grondslag om die mensen vast te houden. Ik wil u dus vragen om daarnaar te kijken.

Ik zei net al dat conclusie 30 aanwijzingen geeft voor het maken van zo'n wetsartikel. ExCom-conclusion 44 spreekt zich uit tegen het detineren van asielzoekers. Dat zou ook een reden zijn om daar eens meer aandacht aan te besteden. Als er dan al een zaak afgedaan wordt via het AC, dan zal die zaak uitgesloten zijn van hoger beroep. In de AC-procedures wordt doorgepakt, zoals dat heet. Doorgepakte zaken zijn uitgesloten van hoger beroep. In AC-zaken komen ook de meeste misslagen voor. De procedure is erg kort. Zowel de advocatuur als de rechterlijke macht heeft nauwelijks tijd om de zaak goed voor te bereiden. Ik wil dan ook uw aandacht vestigen op een rapport dat in december 1998 is uitgebracht door het instituut voor rechtssociologie van de Katholieke universiteit Nijmegen. Het was een panelonderzoek met de naam: Beslissen in kansloos geachte zaken. De uitkomst daarvan was onthutsend. De panels waren willekeurig samengesteld met mensen van de IND, ambtenaren, advocaten en rechters. Daar werden zaken die waren afgedaan in de AC-procedure opnieuw voorgelegd. Het panel wist dus niet hoe die zaken waren afgelopen. Mensen met aanvragen die werden afgewezen en ongegrond verklaard, werden in dat panel als vluchteling aangemerkt en omgekeerd. Dat is natuurlijk vreselijk. Wij hebben het afgelopen jaar het drama met de Tamils gehad. Gelukkig worden ze nu niet meer AC afgedaan, maar je moet er toch niet aan denken hoeveel Tamils inmiddels zijn teruggestuurd, omdat er in die korte procedure geen vervolg is. Ik wil dan ook vragen om een uitzondering te maken in de zaken die AC worden afgedaan met betrekking tot het hoger beroep. Dus ook als er wordt doorgepakt, moet men de kans krijgen om een hoger beroep in te stellen om juist de eerste misslag eventueel te kunnen herstellen.

De voorzitter:

In het voorstelrondje zei u dat uw vereniging aan het procederen is tegen de staatssecretaris. Kunt u aangeven hoe de stand van die procedure is?

MevrouwVellenga-van Nieuwkerk

Het kort geding heeft verleden week maandag gediend. De president van de rechtbank Den Haag doet volgende week op 15 december uitspraak. Wij vragen in kort geding schorsing van de 48-uursprocedure, zolang er geen wettelijke grondslag is. Daarnaast is er een bodemprocedure aanhangig, waarin wij vragen om een verklaring van het feit dat die AC-procedure inderdaad een wettelijke grondslag ontbeert.

De Wet ongedocumenteerden is in strijd met het Vluchtelingenverdrag. Die wet biedt echter een handvat voor de IND om heel veel mensen in die AC-procedure te plaatsen. De staatssecretaris heeft in de nadere memorie van antwoord in de Eerste Kamer toegegeven dat de UNHCR het standpunt handhaafde dat deze wet strijdig is met het Vluchtelingenverdrag en dat Nederland die wet niet zou mogen en kunnen invoeren. De staatssecretaris heeft toen gezegd: de UNHCR kan dat wel zeggen, maar wij maken onze eigen regelgeving. Dat is natuurlijk zo, maar als Nederland regelgeving maakt die in strijd is met de internationale verdragen, is Nederland verkeerd bezig. De VAJN zal proberen daar de vinger op te leggen. Misschien hoeft het echter niet zo ver te komen als in het wetsvoorstel dat nu voorligt. Artikel 29, lid 2, sub f, wordt geschrapt. Daar is de Wet ongedocumenteerden geïmplementeerd in het huidige wetsvoorstel.

Ook zagen wij graag geschrapt artikel 40, lid 2. Ik heb de professoren daar vanmiddag ook al over gehoord. De IND moet worden overgehaald tot het motiveren van een inwilligende beslissing om later die intrekking te kunnen bestrijden.

De heerSpans

Voorzitter! Het is misschien goed om te bekijken wat de regels, zoals de AC-procedure, voor consequenties kunnen hebben. Ik wil u een voorbeeld niet onthouden. Enige tijd geleden kreeg ik te maken met een mijnheer uit een Afrikaans land. Hij kwam aan en had spullen bij zich. Die spullen zaten in een koffer. Op een gegeven moment bleek die koffer niet meer op Schiphol aanwezig te zijn. Die was onvindbaar. De mensen van de IND zeiden: het verhaal dat je naar voren hebt gebracht, is volstrekt ongeloofwaardig; je hebt geen papieren dus je gaat maar terug. Diezelfde opvatting was ook de rechter toegedaan. De rechter besloot dat die man maar iets uit zijn duim gezogen had. Nadat de rechtbank een beslissing had genomen, kwam de koffer ineens boven water. De betrokkene kon vervolgens weer opnieuw beginnen. Ik heb de desbetreffende rechter gevraagd, in het vervolg wat voorzichtiger te zijn met zijn beslissingen. Hij heeft hierop geantwoord dat hij dit punt met zijn collega's zou bespreken. Kortom, dit voorbeeld maakt duidelijk hoe voorzichtig je met deze materie moet zijn.

De heerKamp(VVD)

Wat zat er in die koffer?

De heerSpans

Een uitgebreide serie artikelen naar aanleiding waarvan de regering van het land van herkomst de asielaanvrager het leven zuur maakte.

De voorzitter:

Hoe verhoudt dit voorbeeld zich tot het wetsvoorstel?

De heerSpans

Ik wil alleen maar zeggen dat men geheel buiten zijn schuld documenten kwijt kan raken.

Eigenlijk ben ik het niet met de titel van de wet eens. Gezien de betekenis van het woord "vreemd" is een andere naam voor deze wet gewenst. Oorspronkelijk betekent vreemd ook "van ver". In deze tijd van e-mail en dergelijke bestaat ver niet meer. Mijn familie bestaat voor een belangrijk deel uit niet- Nederlanders, maar ik kan hen met de beste wil van de wereld niet als buitenlanders beschouwen. In de Van Dale worden vreemdelingen omschreven als mensen van een andere familie of van een andere soort. Ik stel voor om voortaan te spreken over de wet op het niet-Nederlanderschap. Dit begrip wordt ook in de aanhef gebruikt."Vreemdeling" heeft een te negatieve betekenis en moet daarom vervangen worden.

Voorzitter! Op zichzelf is er geen rechtvaardiging voor het hanteren van andere termijnen voor niet-Nederlanders dan voor Nederlanders, ook in het kader van het ABW. Als advocaat word je daardoor gedwongen tot maatregelen waarvan de uitkomst niet is in te schatten. Wij moeten dagen en soms weken wachten op een tolk. Ik heb het gevoel dat het aantal beroepszaken zal verminderen als de advocatuur meer tijd krijgt om de zaken uit te zoeken en te bespreken.

De voorzitter:

Mijnheer Spans, is er misschien nog een punt dat niet naar voren is gebracht door de Nederlandse orde van advocaten of door de VAJN?

De heerSpans

Ik wil nog iets zeggen over de kwestie van de inkomenseis. Ik heb onlangs in mijn praktijk meegemaakt, vlak voor een zitting bij de ACV, dat een pleegmoeder tegenover mij verklaarde dat zij besloten had om abortus te plegen omdat zij anders geen baan kon krijgen. Ik wil hiermee alleen maar aangeven dat de eisen die worden gesteld zelfs moorddadige gevolgen kunnen hebben. Het handhaven van de termijn van drie jaar voor de inkomenseis kan voor een aantal mensen, en zeker voor vrouwen, ingrijpende gevolgen hebben.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Claessens van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak.

De heerClaessens

Voorzitter! Het is een wat vreemde ervaring om zo in een rijtje van advocaten te zitten. Niet dat ik mij daar niet thuis voel, maar misschien is het goed om te benadrukken dat de positie van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak en van rechters die zich uitspreken over een wetsontwerp een andere is dan die van advocaten. De rechter past een terughoudender opstelling, omdat hij zich hoe dan ook op een gegeven moment nog over de wet zal moeten uitspreken in concrete gevallen.

De NVVR is om advies gevraagd over dit wetsontwerp en zij heeft daarover ook advies uitgebracht. Voornamelijk is onderzocht of de rechter met deze nieuwe wet zijn taak beter kan vervullen als schakel in de totale keten van het vreemdelingenbeleid. Een allereerste vereiste is dan dat de wet op een duidelijke manier weergeeft wat de wetgever wil. Het is moeilijk om in dit vroege stadium, nog voordat de Tweede Kamer met de behandeling van het wetsvoorstel begonnen is, al een uitspraak over dit wetsvoorstel te doen. Ik wil wel naar voren brengen dat wij in ieder geval de indruk hebben dat het wetsvoorstel zoals het voorligt een vooruitgang is ten opzichte van de wet waarmee wij de afgelopen jaren hebben gewerkt. Een heldere structuur en duidelijke begrippen moeten het mogelijk maken om daar in de rechtspraak goed mee te kunnen werken.

Voor de NVVR zijn procedurele veranderingen het belangrijkste. Er zijn een aantal punten die ons met zorg vervullen en andere punten die wij met instemming hebben begroet. Een eerste punt van zorg betreft het nog verder uiteenlopen van de procedures voor de reguliere vreemdelingen en voor de asielzoekers. Dat maakt de behandeling van de beroepen van de vreemdelingen, vanuit een consistente visie op vreemdelingenbeleid, vreemdelingenrechtspraak en op toepassing van de internationale verdragen, er niet gemakkelijker op. Een tweede punt van zorg is dat met name in de asielprocedure er nog meer afwijkingen ten aanzien van de Algemene wet bestuursrecht tot stand gebracht worden dan er op dit moment al zijn. Wij zijn er steeds van uitgegaan dat ook het vreemdelingenrecht bestuursrecht is en dat de algemene bepalingen die in de Algemene wet bestuursrecht zijn opgenomen ten behoeve van de rechtsbescherming van de burgers en ook om overheidshandelen te kunnen laten controleren door de rechterlijke macht ook voor het vreemdelingenrecht van belang zijn. Wij moeten constateren dat waar de Vreemdelingenwet afwijkt van de AWB, dat niet is gedaan ter vergroting van die rechtsbescherming en ter verbetering van die controle. Ik denk dat het voor de rechterlijke macht moeilijker is om een weg te vinden in de vreemdelingenrechtspraak naarmate de afwijkingen van de Algemene wet bestuursrecht groter zijn.

Er zijn twee belangrijke, opvallende punten in de asielprocedure: in de allereerste plaats het vervallen van het bezwaar en in de tweede plaats de ex-nunctoetsing. Deze twee punten worden nogal eens met elkaar in verband gebracht. Daarmee wordt ook duidelijk welke risico's eraan verbonden zijn. De rechterlijke macht heeft zorg over het vervallen van het bezwaar, omdat wij erg bang zijn dat rechters geconfronteerd zullen worden met onvoldragen beslissingen van het bestuur, met name onvoldragen op het punt van het onderzoek naar de feiten. Dat zou gecompenseerd moeten worden door de voornemenprocedure, maar wij houden onze twijfel of die procedure daar wel geschikt voor is.

Uit de evaluatie van de toepassing van de Algemene wet bestuursrecht is duidelijk gebleken dat de bezwaarprocedure een heel belangrijke rol speelt op die rechtsgebieden waarop een groot aantal beschikkingen nodig zijn in zaken die veel op elkaar lijken. Een zekere bureaucratische procedure en een bureaucratisch orgaan daarvoor zijn dan onvermijdelijk. In de evaluatie is onderscheid gemaakt tussen beschikkingenfabrieken – dat klinkt erg oneerbiedig en ik wil de IND daar op zichzelf niet mee tekort doen – en het maatwerk. Alleen al vanwege de aantallen en de organisatie die daarvoor nodig is, is de term "beschikkingenfabriek" ook voor de IND op zijn plaats. Juist daar is het bezwaar, dat een heroverweging door het bestuur, waarbij de burger ook de kans krijgt om argumenten nog eens naar voren te brengen, aan te vullen en opnieuw feiten naar voren te brengen, ontzettend belangrijk is. In de huidige voornemenprocedure is niet voorzien in het opnieuw horen van de vreemdeling, maar alleen in een schriftelijke procedure. Wij zijn bang dat deze daarvoor onvoldoende is. De rechterlijke macht zal dan dus vaker geconfronteerd worden met besluiten van de staatssecretaris waar wij niet goed over kunnen oordelen, omdat wij onvoldoende grip, onvoldoende kijk hebben op de feiten die daaraan ten grondslag liggen.

Theoretisch kan dit twee dingen betekenen. Wij zouden zelf het feitenonderzoek nog een keer doen. De rechterlijke macht is daarvoor echter niet voldoende toegerust. Een andere mogelijkheid is dat wij een en ander terugsturen aan de staatssecretaris met de mededeling dat het overgedaan moet worden. De winst die wordt beoogd, verdwijnt daardoor in belangrijke mate.

Met het wegvallen van het bezwaar wordt vaak de ex-nunctoetsing door de rechter in verbinding gebracht. Dat wil zeggen dat de rechter niet meer het aan de orde zijnde besluit toetst, maar daarbij ook feiten en omstandigheden kan betrekken die zich nadien hebben voorgedaan. Dat is een regel die alleen voor de asielprocedure geldt. Vandaar dat die verbinding gemakkelijk wordt gemaakt. De rechter zal eerder geneigd zijn om de heroverweging, die door het bestuur zou moeten plaatsvinden, zelf te maken.

In de praktijk van alle dag spreekt de ex-nunctoetsing ons eigenlijk wel aan, want het is heel onbevredigend om uitspraken te doen over besluiten waarvan je weet dat zij eigenlijk inmiddels door feiten en omstandigheden zijn achterhaald. Ik denk echter dat de ex-nunctoetsing pas goed kan functioneren als het primaire besluit dat bij ons voorligt, goed is, dat wil zeggen dat de bezwaarprocedure daarop van toepassing is geweest.

Wij hebben met instemming begroet dat zowel in de asielprocedure voor het beroep als in de reguliere procedure voor het bezwaar schorsende werking wordt verleend. Dat betekent voor de rechterlijke macht dat die in veel mindere mate hoeft te beslissen over de schorsende werking. Wij hebben in de praktijk gezien dat beslissen over het al dan niet verlenen van schorsende werking in een voorlopige voorziening inhoudelijk vaak samenvalt met de inhoud van de zaak die in beroep voor komt te liggen. Laten wij dus maar een van de twee doen: ofwel de voorlopige voorziening ofwel het beroep. Die kunnen wij laten samenvallen door het laten vervallen van de schorsende werking.

Wij hebben tevens de bepaling in het wetsvoorstel over de alomvattende beslissing met instemming begroet. Vanuit de NVVR wordt daarbij wel een heel kritische kanttekening gemaakt. Die is ook door de ACV naar voren gebracht. Een en ander werkt immers alleen als besluit en uitvoering dicht genoeg bij elkaar komen te liggen. Dan kan de rechter eigenlijk ook het hele complex van een beslissing ten gronde, met alle gevolgen die daaraan vastzitten, beoordelen als een geheel.

Ten slotte merk ik iets op over het hoger beroep. Ik wil mij daarbij in zekere zin aansluiten bij hetgeen mevrouw Land hierover naar voren heeft gebracht. Wij hebben vanuit de rechterlijke macht altijd sterk gepleit voor een hoger beroep. Wij zijn in die zin blij dat daarin in deze wet is voorzien. Wij blijven er echter problemen mee hebben dat de eerste beslissing van de rechter over de bewaring, waarbij de rechtmatigheid van de bewaring wordt vastgesteld, van hoger beroep is uitgesloten

Verder hebben wij toch met enige zorg gekeken naar het aantal formele barrières dat in het hoger beroep is ingebouwd. Aan de ene kant hebben wij daarvoor begrip, gezien de grote aantallen zaken waarmee wij ook binnen de rechtbanken worden geconfronteerd. Daar moet de Afdeling bestuursrechtspraak op een goede manier mee om kunnen gaan. Aan de andere kant is er enige zorg over de poortwachterfunctie die de formele bezwaren gaan vervullen bij de Afdeling bestuursrechtspraak. De rol bij de rechtsontwikkeling en de bewaking van de rechtseenheid, die in de afgelopen jaren in eerste instantie aan de rechtbanken zelf werd toebedacht, moet met overtuiging aan de afdeling overgedragen worden. Wij vinden dat die daar thuishoort. Wij vragen ons echter af of die rol op deze manier voldoende uit de verf kan komen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Basten Batenburg.

De heerVan Basten Batenburg

Voorzitter! Ik zit hier niet namens een vereniging. Ik heb gemeend hier geen persoonlijke mening te moeten geven, maar meer een analyse en wat handige punten die wellicht bij de Kamerleden meegenomen kunnen worden bij de besluitvorming. Ik doe dit vanuit mijn dagelijkse werk als advocaat in asiel- en vreemdelingenzaken.

Het doel van deze wet is onder andere het wegnemen van onzekerheid bij de asielzoekers. Ik heb na lezing van het voorstel en de memorie van toelichting niet het idee dat dit echt het doel van de wet is. Ik denk dat het doel van deze wet er meer in is gelegen om overzicht te bieden bij de enorme toevloed aan mensen die wij in de laatste jaren hebben mogen begroeten in de asielprocedure. Ook de kwestie van het wegwerken van veel van deze mensen is een punt waarover de wetgever zich, terecht, zorgen maakt.

Als dit dus het doel is, denk ik dat de voorliggende wet zijn doel niet zal gaan halen. Ik denk dat met name omdat er naar mijn oordeel momenteel, met de huidige wetgeving, voldoende middelen zijn om te geraken tot het doel waarvoor deze wet wordt gecreëerd. Die middelen worden niet voldoende benut. Als die middelen wel goed zouden worden gebruikt en het beleid dat de IND nu voert efficiënt zou worden uitgevoerd, zou de wet voor het grootste deel overbodig zijn.

Een aantal andere punten van de wet zijn zeer welkom. Ik noem met name het hoger beroep. In juridisch opzicht is het hoger beroep een absolute noodzaak voor iedere advocaat en rechter en een onmisbaar instrument in de dagelijkse praktijk. De afgelopen vijf jaar zijn voor de advocatuur en de rechterlijke macht, maar ook voor de IND tropenjaren geweest. Er is immers geen enkel overzicht meer en dit draagt bij aan verder procederen. Het is gewoon een kwestie van een balletje opgooien en soms win je een zaak waarvan je in oorsprong dacht: dit wordt niks, terwijl je zaken verliest die je niet zou mogen verliezen. Het is een tombola geworden. Daarom is het hoger beroep een zeer welkome inbreng in het vreemdelingen- en asielrecht.

In mijn schriftelijke bijdrage heb ik al aangegeven dat ik helaas een paar belangrijke punten mis. Ik zal ze kort aanstippen.

Ik mis het vastleggen van het nader gehoor op band, iets waarom al jaren wordt gevraagd door veel asieladvocaten. Ik denk dat daarmee een enorme vooruitgang zou worden geboekt. Er zou dan inhoudelijk nog weinig gepraat hoeven worden over wat een asielzoeker wel of niet heeft gezegd. Bovendien heb je daarmee meteen een dwingend bewijs. Verder wordt zo ook de contactambtenaar in toom gehouden die een enorme machtspositie heeft ten opzichte van de asielzoeker. Nu doet zich een uitgelezen kans voor om dit in de wet vast te leggen, maar ik mis dit helaas in het voorstel.

De heer Claessens heeft zojuist gezegd dat de ex-nunctoets hem aanspreekt. Die spreekt mij ook wel aan, maar ik vrees dat die toets de rechter volledig zal overbelasten. De advocatuur zal – natuurlijk met het belang van de cliënt voorop – daarvan wellicht gebruik maken door juist die feiten in te brengen op het moment dat de rechter daarover moet oordelen, terwijl eigenlijk de IND aan de beurt is.

Ik denk dat het voorliggende voorstel zulke aantrekkelijke punten bevat voor gezinshereniging voor een aantal groepen die die mogelijkheid nu niet hebben, dat er een flinke aanzuigende werking van zal uitgaan. Dat kan toch niet het doel zijn van deze wet?

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer H.P.A. Nawijn.

De heerNawijn

Voorzitter! Ik heb mijn bijdrage al schriftelijk ingediend. Ik neem aan dat u daarvan kennis hebt genomen.

Ik denk dat deze Vreemdelingenwet een kans mist, omdat niet is gekeken naar de wetgeving in andere landen, met name in Duitsland en Frankrijk. Daarmee hadden veel problemen kunnen worden voorkomen. Het staat buiten kijf dat er een nieuwe wet moet komen, maar er zouden dan andere oplossingen zijn gekozen die tot een veel efficiëntere vreemdelingenwetgeving zouden hebben geleid. Ik onderschrijf daarom de inbreng van de vertegenwoordiger van de Hoge commissaris. Met de voorliggende regeling plaats Nederland zich internationaal in een isolement. Daardoor zal het alleen maar moeilijker worden om straks tot harmonisatie van de vreemdelingenwetgeving in Europa te komen.

Ik heb er begrip voor dat staatssecretaris Cohen zich voor het aantal statussen baseert op het regeerakkoord, maar het aantal statussen kan niet tot twee worden beperkt. Ook wat dat betreft zou het verstandig zijn geweest om de overeenkomstige wetgeving van Duitsland en Frankrijk te bestuderen. Dit geldt vooral voor de Duitse wetgeving, want Duitsland is Nederland voor in de regelgeving voor het vreemdelingen- en vluchtelingenrecht. Ik denk dat de statussen die nu worden verleend voor bepaalde en onbepaalde duur, een aanzuigende werking zullen hebben op met name asielzoekers uit Duitsland die daar worden afgewezen en waarvan hier niet kan worden aangetoond dat zij uit Duitsland afkomstig zijn. Dat zijn er veel. Ik vrees dat dit tot problemen aanleiding kan geven.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan mevrouw Albayrak.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Voorzitter! Ook de Raad van State heeft aandacht gevraagd voor dat uit de pas lopen met Europa, maar daarover leven verschillende opvattingen. Kan de heer Nawijn zijn stelling wat beter onderbouwen dan alleen met de uitspraak dat hij een en ander vermoedt? Heeft hij bij zijn vergelijking met Duitsland en Frankrijk ook gekeken naar andere vormen van bescherming die er zijn, die overeenkomen met de bescherming die wij kennen en die straks ook in de nieuwe wet worden opgenomen? Heeft hij ook aandacht gegeven aan de problematiek van de illegalen in die landen?

De heerNawijn

Alles hangt af van het aantal instromende asielzoekers. Welke procedure men ook bedenkt. Ik denk dat de procedure die in dit wetsvoorstel is opgenomen, op zichzelf wel een goede is maar ze staat of valt met de mogelijkheid om een en ander uit te voeren. De aantallen die naar ons land komen, vormen daarbij het probleem. Wat Duitsland en Frankrijk betreft wijs ik erop dat op een aparte manier wordt vastgesteld of iemand vluchteling is of niet. Dat zijn andere instanties dan de instanties die beslissen over een verblijfstitel. Men zou daarop in Nederland gemakkelijk kunnen aansluiten. Je zou kunnen zeggen: wij gaan bepalen wie vluchteling is – dat moet men doen op grond van het verdrag – en het zijn de vluchtelingen die alle rechten en voorzieningen krijgen. Daarnaast kan men op grond van de reguliere vreemdelingenwetgeving op grond van humanitaire redenen mensen, al dan niet asielzoeker zijnde, al dan niet tijdelijk toelaten. Ik denk dat de basis moet worden gevormd door het reguliere vreemdelingenrecht. Immers, driekwart van de vreemdelingen waarover wij praten, vallen onder dat reguliere recht; éénkwart is asielzoeker.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Mevrouw Land heeft de suggestie gedaan, de voornemenprocedure eerst experimenteel toe te passen. Ik neem aan dat dat dan voorlopig gebeurt met het in stand houden van de bezwarenfase. Ik stel het mij zo voor dat de bezwarenfase in de wet wordt gehandhaafd en dat men een experimentele grond creëert voor de voornemenprocedure. Is mevrouw Land er een voorstander van, ook de criteria waaraan de voornemenprocedure moet voldoen, in de wet op te nemen?

MevrouwLand

Voorzitter! Ik denk dat iedereen erbij gebaat is wanneer er wordt begonnen met een experiment met de voornemenprocedure. Op die manier kan worden nagegaan hoe het zou moeten gaan, met termijnen, het horen, een eventuele schriftelijke fase enz. Inderdaad zou je tijdens dat experiment het bezwaar moeten handhaven. Nadat een en ander is geëvalueerd, kunnen de conclusies worden verwerkt in de formuleringen die in de wet moeten worden opgenomen.

De heerKamp(VVD)

Voorzitter! Ik zou de heer Claessens het volgende willen voorleggen. Ik denk dat er niet zulke heel andere asielzoekers naar Nederland gaan dan naar het land Denemarken. Bovendien is Denemarken vergelijkbaar met Nederland. Welnu, ik heb gemerkt dat er daar helemaal geen bezwarenprocedure is. Alles gaat daar automatisch naar de rechter toe en die doet in no time uitspraak, met een stuk van drie kantjes. Waarom kan het daar wél en is iedereen er tevreden over, en waarom hebben wij hier onvoldoende zicht op de feiten?

De heerClaessens

Voorzitter! Ik heb niet in het hoofd welke aantallen asielzoekers Denemarken kent, maar ik denk dat die aantallen aanzienlijk afwijken van de aantallen die wij hier in Nederland kennen. Daar heeft het natuurlijk mee te maken. De aantallen spelen in dezen een belangrijke rol. Zij bepalen de aard van de procedure en de wijze waarop die wordt ingevuld bij de IND. Zij bepalen op dit moment ook in belangrijke mate de aard van de procedure en de wijze waarop de rechterlijke macht die kan invullen.

MevrouwVellenga-van Nieuwkerk

In Denemarken is het natuurlijk heel anders dan hier. Indien in Denemarken er een voornemen tot afwijzing van een asielaanvraag is, wordt de asielzoeker gehoord door de "Deense IND" en daarna door het "Deense Vluchtelingenwerk". Alleen als er volstrekte overeenstemming tussen die twee instanties is dat het niet om een vluchteling gaat, kan de rechter in no time een beschikking van drie kantjes schrijven. Als het vluchtelingenwerk het daar niet mee eens is en zijn veto uitspreekt, gaat de gewone procedure van start. Die duurt echt langer.

De heerKamp(VVD)

Ik sprak niet over de versnelde procedure in Denemarken, waar u over spreekt. Ik sprak over de normale procedure, als er een beschikking is van de Deense IND. Dan is daar geen mogelijkheid van bezwaar meer, maar gaat de zaak automatisch ter toetsing naar de rechter.

De heerWijn(CDA)

Een aantal personen heeft het gehad over de alomvattende beslissing ex artikel 25, respectievelijk artikel 43. De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak en de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken hebben gesteld, dat als de alomvattende beschikking en de uitvoering daarvan te ver uit elkaar liggen een rechter waarschijnlijk geen beslissing zal willen nemen. De wetstekst zegt "van rechtswege". Kan er nog een toelichting worden gegeven? Ik heb niet helemaal begrepen waarom de gebonden beschikking toch weer geen goed idee is.

De heerVan Os van den Abeelen

Het gaat hier niet om een gebonden beschikking, maar om een allesomvattende beschikking. De rechter neemt de beslissing niet, maar sanctioneert haar al dan niet. Ik heb begrepen dat ook de NVVR op de lijn van de ACV zit. Wij waarschuwen. In beginsel kan het wel en is het ook verstandig om alle elementen tegelijkertijd aan te pakken. Het is niet voor alle situaties toepasselijk. Het meest bekende voorbeeld is dat iemand geen vluchteling blijkt te zijn, maar wel ziek is op het moment dat de beslissing valt. Die wil je dan misschien absoluut niet uitzetten. Het moment van het negatief beslissen omtrent het mogen blijven en het moment van het de facto kunnen terugsturen gaan dan uit elkaar lopen. Daar moet je mee uitkijken. Dat is niet voorzien in de regeling zoals die nu is gemaakt. De ACV vindt dat er daarom nog een keer naar gekeken moet worden.

De heerRoemers

Ik vul nog aan, dat een rechter niet zo gauw een beslissing over drie dingen zal nemen als een daarvan verantwoord is en de andere twee niet. Ik kan dat met enig recht zeggen. Niet alleen de heer Claessens is rechter, maar de heer Van Os van den Abeelen en ik zijn het ook. Als je in één keer over drie dingen tegelijk moet beslissen, ga je ook naar die twee andere dingen kijken. Als die er niet zijn, kan dat invloed hebben op je beslissing. Als je iemand uit alle voorzieningen zou gooien, maar ook zeker weet dat hij niet wordt uitgezet, is het de vraag of je dat wel moet doen. De heer Van Os van den Abeelen zegt terecht, dat je die beslissing moet nemen aan de hand van de stukken. Het is geen gebonden beslissing, dus de rechter is degene die de beslissing eventueel neemt. Die zal al die dingen in voorhoofd of achterhoofd hebben en meewegen.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Ik had allen een reactie willen vragen op het niet motiveren van de eerste beschikking. Ik heb al eerder aan wetenschappers gevraagd wat de rechters daarmee naar hun inschatting zullen doen en of een wezenlijk belang om alsnog door te procederen aanwezig geacht zal worden.

De heerClaessens

Ik meen het antwoord op die vraag vanuit mijn positie schuldig te moeten blijven.

De heerRoemers

In mijn normale werk moet ik het antwoord ook schuldig blijven, maar als lid van de adviescommissie wil ik er wel een heel klein beetje over zeggen. Als die motivering er volgens de wet niet moet zijn, kan zij best een rol gaan spelen als zij wel van belang wordt, bijvoorbeeld bij een uitzetting of bij het omdraaien van een beslissing. De motivering zal er dan alsnog moeten komen. De vraag is of dat na verloop van tijd nog verantwoord kan.

MevrouwLand

Ter aanvulling merk ik op dat je altijd belang hebt bij een inhoudelijke beslissing die op het individu is toegespitst. Afgezien van feiten en omstandigheden die zich kunnen voordoen, weet de asielzoeker op het moment van binnenkomst het best hoe zijn asielverhaal in elkaar zit. Na drie jaar is hij dat verhaal misschien gedeeltelijk kwijt. Ik hoorde onlangs een van de hoogste rechters op dit gebied in Engeland zeggen: op dat moment moet je misschien denken aan omkering van de bewijslast; als het drie jaar duurt voordat er inhoudelijk op een asielverhaal wordt ingegaan, is het heel begrijpelijk dat een asielzoeker niet meer alle feiten paraat heeft. Daar hebben wij het nu niet over, maar hiermee geef ik aan dat mijn inschatting als advocaat is dat het van belang is om sowieso door te procederen.

De heerKamp(VVD)

In de nieuwe wet zijn er een aantal beperkingen aan het hoger beroep gesteld. Is het denkbaar dat enkele van die beperkingen ook gelden voor het beroep?

De heerClaessens

Dat lijkt mij voor een aantal beperkingen niet mogelijk. Ik denk hierbij met name aan de bepaling over het grievenstelsel: dat de grieven direct op tafel moeten liggen. Het lijkt mij ook niet mogelijk voor de eis dat het beroepschrift direct in eerste instantie compleet is, omdat het anders niet ontvankelijk verklaard moet worden. Dat zou een ingreep betekenen in onze procesorde, zoals die in de AWB geregeld is en waarin heel uitdrukkelijk de gelegenheid geboden wordt om verzuimen te herstellen, die in de eerste aanleg niet verantwoord is. De rechter wordt dan te snel buitenspel gezet. Bovendien kan je je afvragen of dat nog in overeenstemming is met artikel 6 EVRM.

Er zijn natuurlijk ook een aantal beperkingen die de AWB eigenlijk ook voor de rechtspraak in eerste instantie kent. Ik doel met name op het beroep niet ontvankelijk of kennelijk ongegrond verklaren. Daarbij wordt het aan de rechter overgelaten op welke wijze daarmee wordt omgegaan. In de huidige praktijk wordt daarmee overigens heel terughoudend omgegaan. Eigenlijk tendeert het wetsvoorstel er heel sterk naar dat de afdeling daarvan een royaler gebruik gaat maken.

De heerWijn(CDA)

De heer Claessens gaf aan dat de afdeling Rechtspraak met een grote hoeveelheid hoger beroepen te maken zal krijgen. Met respect, maar de afhandeling van een milieuvergunning of de aanvraag voor een dakkapelletje kan soms tijden duren. Als er een nieuwe cesuur in de jurisprudentie komt, als er tegelijkertijd een hogerberoepsgang gecreëerd wordt en als er verder niets gewijzigd wordt, wat is volgens de heer Claessens de gang van zaken in de praktijk zowel wat de aantallen betreft als de termijnen, voordat er in hoger beroep beslist kan worden? Ik geef toe dat dit een speculatieve vraag is.

De heerClaessens

Bedoelt u dat de afdeling niet kan voldoen aan de eis die de wet stelt, dat er binnen 23 weken wordt beslist?

De heerWijn(CDA)

Mijn vraag is hoe u dat ziet.

De heerClaessens

Daarop kan ik moeilijk antwoord geven. Gezien de plannen van de afdeling voor de inrichting van een kamer voor vreemdelingenzaken, meen ik dat daarmee heel veel gedaan moet kunnen worden. Het is typisch, maar de afdeling volgt eigenlijk het spoorboekje dat wij in 1994 voor de vreemdelingenkamers hebben opgesteld. De afdeling denkt nagenoeg exact dezelfde termijnen te kunnen realiseren die wij in 1994 ook dachten te kunnen realiseren. Misschien spreekt hieruit enige twijfel.

De voorzitter:

Ik dank een ieder voor de inbreng. Men kan nog (nadere) standpunten op schrift naar de vaste Kamercommissie sturen. Op 16 december aanstaande moeten de fracties echter al hun inbreng ingeleverd hebben, dus men moet snel zijn. Kort na 16 december kan men in het verslag lezen wat de Kamer met de opmerkingen gedaan heeft.

Sluiting 18.45 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), voorzitter, Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Rouvoet (RPF), Van Oven (PvdA), O.P.G. Vos (VVD), Van Wijmen (CDA), Patijn (VVD), De Wit (SP), Ross-van Dorp (CDA), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks), Weekers (VVD), Van der Staaij (SGP), Wijn (CDA) en Brood (VVD).

Plv. leden: Balkenende (CDA), Verhagen (CDA), Wagenaar (PvdA), Arib (PvdA), Van Vliet (D66), Duijkers (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth (PvdA), Hoekema (D66), Karimi (GroenLinks), Schutte (GPV), Santi (PvdA), Van den Doel (VVD), Rietkerk (CDA), Rijpstra (VVD), Marijnissen (SP), Buijs (CDA), Van Baalen (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), De Vries (VVD), Van Walsem (D66), Eurlings (CDA) en Kamp (VVD).