26 727
Wet inkomstenbelasting 2001 (Belastingherziening 2001)

26 728
Invoeringswet Wet inkomstenbelasting 2001

nr. 80
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 20 januari 2000

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 17 januari 2000 overleg gevoerd met de bewindslieden van Financiën over de wetsvoorstellen Wet Inkomstenbelasting 2001 (Belastingherziening 2001) (26 727) en Invoeringswet Wet Inkomstenbelasting 2001 (26 728).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Van Gijzel

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Janssen

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Financiën

Maandag 17 januari 2000

11.00 uur

De voorzitter: Van Gijzel

Aanwezig zijn 13 leden der Kamer, te weten:

Crone, Marijnissen, Wilders, De Vries, Van der Vlies, Remak, Giskes, Reitsma, Bos, De Haan, Vendrik, Schutte en Van Gijzel,

alsmede de heren Zalm, minister van Financiën, en Vermeend, staatssecretaris van Financiën.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wet Inkomstenbelasting 2001 (Belastingherziening 2001) (26727);

het wetsvoorstel Invoeringswet Wet Inkomstenbelasting 2001 (26728).

De voorzitter:

Ik heet u allen hartelijk welkom bij dit overleg van de vaste commissie voor Financiën. In het bijzonder heet ik welkom de minister van Financiën, de staatssecretaris van Financiën en hun staf die ze hebben meegenomen om hen bij te staan.

Het is de bedoeling dat er eerst een korte bespreking plaatsvindt van de algemene budgettaire aspecten. Vervolgens zullen wij handelen conform het voorstel dat op het "groentje" is weergegeven. Dat betekent dat wij per cluster een aantal artikelen bespreken. Bij aanvang van elk cluster zal ik aangeven welke amendementen er reeds op ingediend zijn, waarbij ik de desbetreffende indieners in de gelegenheid zal stellen kort hun amendement toe te lichten. Daarna kunnen de leden van de commissie hun opvattingen over de amendementen en de artikelen geven.

Overigens wordt er nog aan amendementen gewerkt. Naar aanleiding van de nadere gedachtewisseling vandaag is het ook niet uitgesloten dat er in de loop van de dag nieuwe amendementen opkomen. Op zichzelf is daarin voorzien in de procedure. Het houdt in dat er deze week nieuwe amendementen opgesteld kunnen worden die vrijdag nader toegelicht en besproken kunnen worden.

Algemene budgettaire aspecten

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Er wordt aangegeven dat de tweede schijf verlengd is met ƒ 4500 en dat de derde schijf verkort wordt met ƒ 6700. De vraag is waarom die derde schijf verder ingekort wordt dan de tweede schijf feitelijk wordt verlengd. Verder is er een afwijking van het oorspronkelijke wetsvoorstel daar waar het toptarief aangrijpt. In het oorspronkelijke voorstel stond dat dit begon bij een belastbaar inkomen van ƒ 101.659, terwijl dat in het huidige voorstel is vastgesteld op ruim ƒ 99.000. Waarom is het oorspronkelijke aangrijpingspunt niet gehandhaafd?

De inkomensonafhankelijke ouderenkorting komt te vervallen en er wordt in feite een inkomensafhankelijke regeling van gemaakt met een grens van ƒ 58.000. Kan aangegeven wordt wat de reden hiervan is en wat zijn de financiële gevolgen in het geval van handhaving? Uit het inkomensplaatje op pagina 24 van de tweede nota van wijziging blijkt dat ouderen, met name alleenstaanden die een AOW hebben plus ƒ 40.000 pensioen, er 1,1% op vooruitgaan. In relatie tot de erbij vermelde cijferreeks is dat nogal een dipje. De vraag is dan ook of een en ander niet gladder kan verlopen. Er staat ook dat de alleenverdienende vutter met een inkomen van ƒ 60.000 er 0,1% op achteruitgaat. Ook dat is een dipje in de tabel met cijferreeksen. Is dit niet aan te passen omdat dit zo zuur is?

Voor 2000 is het arbeidskostenforfait verhoogd met 650 mln. In de stukken staat dat dit bedrag inkomensneutraal is versleuteld, maar waar komt dit geld terug? Ik zie dat het wordt gebruikt voor een arbeidskorting en dat het dus is veranderd van een denivellerende in een nivellerende maatregel. Mensen die gebruikmaken van het arbeidskostenforfait zitten met name in de derde en vierde schijf, maar in de inkomensplaatjes is te zien dat men er in het algemeen al tot en met de derde schijf redelijk goed op vooruitgaat. Is de toegezegde 650 mln. inderdaad inkomensneutraal versleuteld en waar blijkt dat cijfermatig uit?

De heerBos(PvdA)

Wij steunen in grote lijnen wat wij op dit moment denken te begrijpen van de wijze waarop het belastingplan budgettair en inkomenstechnisch uitpakt. Ik sluit mij aan bij de vragen die mevrouw De Vries heeft gesteld over het beperkt negatieve effect voor de groep vutters.

Wij zien tot ons genoegen dat mensen met een AOW-uitkering en een aanvullend pensioen er allemaal op vooruitgegaan zijn in vergelijking met eerdere plannen, sommigen wat forser dan anderen. Wij constateren daarbij dat het erop lijkt dat wij kennelijk niet over de instrumenten beschikken om te voorkomen dat AOW'ers met een fors aanvullend pensioen onevenredig profiteren van een extraatje zodra dat wordt gegeven aan AOW'ers met een klein aanvullend pensioen. De vergelijking tussen kale AOW en AOW met een aanvulling tot ƒ 50.000 is in zekere zin meer uiteen gaan lopen in de verdere voorstellen dan in de oorspronkelijke. Misschien moeten wij ons hier niet al te druk over maken omdat het een kleine groep betreft. Het belangrijkste is immers dat een grote groep fors wordt geholpen. Toch wil ik weten of ons instrumenten ter beschikking staan om mensen te helpen met een AOW zonder aanvullend pensioen of met een aanvullend pensioen totƒ 40.000, zonder dat de groep die een hogere aanvulling heeft, er onevenredig van profiteert.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik hoor graag van de minister hoeveel er ten opzichte van het oude voorstel nu wordt genivelleerd. Het is immers ondubbelzinnig duidelijk dat er ten opzichte van de oude situatie wel genivelleerd wordt. Ik verneem graag een nadere onderbouwing van de minister.

Is het juist dat berekeningen van de forfaitaire rendementsheffing zijn afgestemd op de grondslag van een paar jaar geleden? Welke effecten hebben berekeningen aan de hand van de heffingsgrondslag voor 2001? Welke extra inkomsten vloeien daaruit voort?

Ik sluit mij aan bij de vragen over de matige inkomensplaatjes voor de vutters Kunnen de bewindslieden uitleggen waarom deze zo uitpakken? Hangen ze samen met het feit dat het inactievenforfait bij nota van wijziging is afgeschaft, waardoor voor de categorie niet-werkenden, anders dan degenen die een ouderenkorting krijgen, geen instrumenten meer bestaan om een inkomensreparatie te laten plaatsvinden? Waarom is daar niet aan gedacht? Welke mogelijkheden zijn er voor een dergelijke reparatie en wat zijn daarvan de budgettaire consequenties?

• In de tweede nota van wijziging is ook voor de ouderen het inactievenforfait afgeschaft. Dat is gecompenseerd door de ouderenkorting voor een deel te verhogen. Waarom is daarbij gekozen voor de grens van ƒ 58.000? Nu bestaat namelijk niet meer de mogelijkheid om via de ouderenkorting te werken aan inkomensreparatie. Waarom is in de wet de ouderenkorting niet gehandhaafd voor de categorie boven de 58 jaar? Je zou ook een ouderenkorting van nul kunnen introduceren, zodat je een instrument achter de hand hebt in de wet. Een dergelijke constructie is ook voor de vutters denkbaar. Wat zijn de budgettaire consequenties hiervan?

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Het is jammer dat die nota van wijziging niet vergezeld ging van een budgettair overzicht, wat meestal wel te doen gebruikelijk is. Ik heb nog wat vragen over de oudedagsvoorzieningen. In dat kader zijn een aantal maatregelen genomen: de AOW-franchise gaat naar beneden; er komt een ongetoetste aftrek; het percentage van 15 gaat naar 17; de algemene inhaalmogelijkheid wordt opgeheven. Deze maatregelen hebben elk afzonderlijk financiële gevolgen. Die zou ik graag uitgesplitst willen zien.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Het heeft mij nogal verrast dat er aan het belastingplan voor 1 mld. aan WW-middelen is toegevoegd. Ik dacht dat het ging om een belastingherziening, maar nu wordt ineens de socialeverzekeringspot erbij gehaald. Waarom is hiervoor gekozen? Hoe verandert het totaalbeeld hierdoor? De minister heeft tijdens een bijeenkomst in Schoorl gezegd dat er wellicht op termijn extra geld ter beschikking komt. Hij sprak toen over een bedrag in de orde van 750 mln. Ik heb begrepen dat het kabinet begin februari zal bepalen welke structurele meevallers over het jaar 1999 ingezet kunnen worden in 2001. Is er nu in de WW-pot gegraaid omdat die gedachtewisseling nog niet is afgerond? Is mijn waarneming juist dat het hier niet bij blijft en dat de "Schoorlmiddelen" nog op de plank liggen en ingezet kunnen worden voor het kleine belastingplan 2001?

Dan kom ik bij de toevoeging van 650 mln. voor het arbeidskostenforfait 2000. Ik heb uit de budgettaire gegevens op pagina 27 begrepen dat dit bedrag van 650 mln. zweeft en niet is benut in het inkomensplaatje. Die 650 mln. ligt dus ook nog op de plank. Er wordt gezegd dat het vervallen van het versoberde arbeidskostenforfait 2,5 mld. oplevert. Dat is het arbeidskostenforfait tot het jaar 2000 en daar zit die 650 mln. niet in. Of dit voor 2001 een extra lastenverlichting inhoudt, is meer een kwestie van semantiek. Ik krijg echter wel graag helderheid op dit punt.

Voorzitter! Mij heeft ook verbaasd dat de verlaging van het box II-tarief naar 25% betaald wordt uit een inkomstenpot die nog gecreëerd moet worden, namelijk voor de derde tranche vergroening. Hoe moet ik dit budgettair zien?

Dan heb ik nog een vraag over de inkomensgevolgen van de tweede nota van wijziging. Ik begrijp dat er voor de uitkeringsgerechtigden in die zin een verslechtering optreedt ten opzichte van de werkenden, dat de afstand tussen uitkeringen en betaald werk vergroot wordt. Dat komt vooral doordat de bijzondere aftrek voor mensen met inkomsten uit vroegere arbeid vervalt. Daar komt een verlaging van het tarief eerste schijf voor terug, maar dat is een maatregel die alle belastingplichtigen in positieve zin treft. Als ik deze twee maatregelen naast elkaar zet, kan ik de percentages op pagina 24 bovenaan – de consequenties voor de sociale minima – niet verklaren. Volgens mij is namelijk het geldelijke belang van het afschaffen van die bijzondere aftrek groter dan wat men erbij krijgt in de vorm van een verlaagd tarief eerste schijf. Daar zou dus voor de sociale minima sprake moeten zijn van een inkomensachteruitgang. Zo heb ik het althans berekend, maar misschien kunnen de bewindslieden daar een andere berekening tegenover zetten. Ook blijft dan de vraag, waar precies het verschil vandaan komt. Waarom gaan in deze opstelling op pagina 24 de mensen met een AOW-uitkering kaal en daarboven er grofweg 0,2 tot 0,3 procentpunt op vooruit – dat zou op zichzelf logisch zijn, dat is namelijk het saldo van die plus- en minmaatregel die ik zojuist heb opgesomd – terwijl er helemaal niets gebeurt bij de sociale minima? Volgens mij correspondeert dat niet met elkaar. Of heb ik iets over het hoofd gezien?

MinisterZalm

Voorzitter! Ik zal, vrees ik, ook op dit aspect ondersteund worden door de staatssecretaris, omdat er ook nogal wat inkomenspolitieke technische aspecten aan de orde komen. Ik ben blij dat ik in ieder geval nog een klein rolletje mag spelen in dit overleg, omdat er nog wat algemene budgettaire zaken aan de orde komen. Voor het overige zal het noeste ambachtelijke werk in termen van de beantwoording en de bespreking door de staatssecretaris en onze deskundige ambtenaren worden gedaan. De deskundigheid op fiscaal terrein is bij mij immers niet zo dik gezaaid als bij hen.

Wat de inkomenspolitieke aspecten betreft, wil ik het volgende opmerken. Wij hebben getracht om in de nota van wijziging verbeteringen aan te brengen voor met name de middeninkomens en ook de kleine deeltijdbanen. Wij wisten immers naar aanleiding van eerdere reacties vanuit de Kamer al dat dit punt gevoelig lag. Het was niet de bedoeling om groepen die niet daartoe gerekend werden, nog extra in de koopkrachtplus te zetten. Dat heeft derhalve betekend, en dat is ook zo mooi te zien, dat het echt tamelijk is toegespitst op die groepen waarvoor de aandacht ook gevraagd was. Dat betekent dat er hier en daar in de schijven wat gekort en verlengd is, dat de tarieven wat aangepast zijn en dat ook de WW-premie van stal is gehaald, om naar analogie van de heer Vendrik een wat luchtig woordgebruik op dit punt te hanteren. Dat leidt ertoe dat wij nu een heel aantrekkelijk inkomensbeeld rond die belastingherziening hebben voorliggen.

Het is wellicht goed om even te melden dat wij hier te maken hebben met een puur partiële calculatie, waarbij ervan wordt uitgegaan dat er helemaal niets verandert in het jaar van invoering, behalve de belastingtarieven. In werkelijkheid veranderen er natuurlijk ook nog andere dingen. Meestal gaan inkomens omhoog en zijn er ook nog prijsstijgingen die niet veroorzaakt worden door belastingherzieningen. Wij laten nu dus een ander type koopkracht zien dan de koopkrachtplaatjes zoals die gebruikelijk zijn op Prinsjesdag. Immers, op Prinsjesdag tonen wij naast de wijzigingen van belasting- en premietarieven natuurlijk ook altijd de algemene inkomensontwikkeling, de algemene prijsontwikkeling, etc., etc. Ik kan derhalve ook nu al zeggen dat dit niet het plaatje is dat wij op Prinsjesdag van dit jaar zullen presenteren als het verwachte koopkrachtbeeld voor 2001. Men mag wel verwachten dat de verhoudingen zoals die hier liggen, ongeveer zo blijven, omdat dit natuurlijk de invloed is van het fiscale en premiebeleid.

Ik kom te spreken over de WW-premie. In het regeerakkoord wordt altijd consequent gesproken over de ruimte voor belasting- en premieverlaging. Er is geen speciaal vakje voor de belastingverlaging en de bedragen die daarmee gemoeid zijn. Ook de mee- en tegenvallerformule slaat zeer nadrukkelijk op belastingen en premies. Waar stonden wij nu voor? Wij stonden voor een situatie dat ten behoeve van de reparatie van de middeninkomens iets moest worden gezocht wat speciaal voor deze groep goed zou uitpakken. Wij zaten tegelijkertijd met de situatie dat de premies in het WW-fonds ruim boven lastendekkend niveau zijn. Er is dus niet alleen een overschot vanwege teveel geheven premie uit het verleden, maar ook als je de uitgaven en premieopbrengsten met elkaar vergelijkt, zit de premievaststelling voor het jaar 2000 duidelijk boven lastendekkend niveau. Vanuit het fonds bekeken, is er dus geen enkele belemmering om die premie wat dichter bij een lastendekkend niveau te brengen. Ook na de verlaging met 1 mld. ligt die nog boven lastendekkend niveau. Omdat er een franchise is in de WW-premieheffing, is dat juist tamelijk gunstig voor de middeninkomens.

De heer Vendrik zegt, alsof hij maar één grote wens heeft, namelijk steeds meer belastingverlaging, dat het een slechte zaak is dat wij premies gebruiken voor inkomensreparatie. Ik zie dat niet als een slechte zaak. Ik zie dat als passend. Het ontlast de belastingkant ietwat. In termen van het regeerakkoord en in termen van de spelregels van het begrotingsbeleid worden belasting en premies al een jaar of vijf lang steeds samen genomen en samen gepresenteerd.

Voorzitter! De heer Reitsma heeft een algemene vraag gesteld, die de grenzen van de techniek ruim overschrijdt, namelijk of er wel of niet wordt genivelleerd. Dat is een favoriet onderwerp. Vergelijk je werkenden met niet-werkenden, dan is het duidelijk dat de werkenden er meer op vooruitgaan dan de niet-werkenden. Dat zou je wellicht zelfs denivellering kunnen noemen. Omdat wij de impuls voor werkenden met name op de onderkant van het loongebouw hebben toegespitst, zien we natuurlijk dat mensen aan die onderkant, dus werkenden met een laag inkomen, aanzienlijk meer in de plus komen dan werkenden met een hoger inkomen. In die zin is er dus sprake van nivellering. Dat hangt natuurlijk samen met het feit dat wij als inzet bij deze revisie van het belastingstelsel hadden het stimuleren van de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Als je dit instrument gebruikt om werken aantrekkelijker te maken, dan ligt het voor de hand dat de inkomensverbetering aan de onderkant van de arbeidsmarkt groter is dan die aan de bovenkant van de arbeidsmarkt, omdat de doelgroep van de inkomensverbetering en van de stimulering nu eenmaal aan de onderkant zit en niet aan de bovenkant. Als de heer Reitsma dat bezwaarlijk vindt, kan ik alleen zeggen dat het intrinsiek is aan het doel van de operatie die, zoals hij zich ongetwijfeld zal herinneren...

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Voor de duidelijkheid: ik heb geen oordeel gegeven over al of niet nivelleren en niet gezegd wat ik bezwaarlijk of goed vind. Ik heb alleen gevraagd om een toelichting. Mijn oordeel komt nog wel bij de plenaire debatten.

MinisterZalm

Voorzitter! Ik had iets geproefd wat ik niet had moeten proeven, begrijp ik.

Voorzitter! Dan de kwestie van de herberekeningen van de grondslag. Wij hebben natuurlijk de becijfering gemaakt met de best mogelijke gegevens. Wij hebben de grondslaggegevens opgehoogd naar 1999. In de begroting 2001, waarin de echte cijfers terecht moeten komen, zal sprake zijn van twee typen actualisering. In de eerste plaats zullen wij natuurlijk proberen versere grondslagen te krijgen op basis waarvan wij de berekeningen dan nog eens over zullen doen. Dat hebben wij ook in het vooruitzicht gesteld. In de tweede plaats groeien natuurlijk de economie en de inkomens, wat betekent dat een belastingverlaging, berekend in de guldens van 1999, in 2001 grotere bedragen met zich brengt. Dat is de zogenaamde endogene aangroei. Beide becijferingen zullen wij maken ter gelegenheid van de begroting voor 2001. Dat is het zogenaamde kleine belastingplan, althans in de terminologie van de heer Vendrik. De Kamer zal dit in september aanstaande aantreffen.

Mevrouw De Vries heeft gelijk wat die 650 mln. betreft. Ik geloof dat ook mevrouw Giskes en anderen erover hebben gesproken. De additionele verhoging van het arbeidskostenforfait die in de begroting 2000 is verwerkt, zal inkomensneutraal worden omgezet in de terminologie van het nieuwe stelsel. Dat wij dat kunnen, hebben wij, dunkt mij, bewezen door die 2 mld. op een inkomensneutrale manier om te zetten in het nieuwe stelsel. Wij zullen dat dus ook voor dit onderdeel nog doen. Ik geloof dat het de heer Vendrik was, die zei dat dit onderwerp nog hangt. Ik vind het niet een hangprobleem van enige zorg. De omzetting moet nog wel plaatsvinden. Ook wijzigingen die na het opstellen van dit plan zijn aangebracht in het belasting- en premiesysteem 2000 zullen natuurlijk moeten doorwerken in 2001. Zo niet, dan zouden de koopkrachteffecten worden teruggedraaid of zou het als een negatief element in de opstelling teruggevonden worden.

Mevrouw Giskes heeft in algemene zin geklaagd over het ontbreken van een budgettair overzicht. De stukken zijn wel dik en misschien heeft zij het daarom niet kunnen vinden, maar op bladzijde 27 hebben wij een overzicht gegeven van de financiële gevolgen van de wijzigingen die wij nu in de nota van wijzigingen hebben aangekondigd. Het totaalcijfer aan belastingen en premies beloopt 830 mln. Wij schieten dus iets over de verworpen motie-Vendrik heen, maar het is wel all in. Het is dus niet onze bedoeling om dit belastingplan nog eens van extra bedragen te voorzien, los van de reguliere afweging die natuurlijk in augustus weer kan worden gemaakt.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ik voel mij enigszins aangesproken. Op blz. 27 staat weliswaar een interessant overzicht, maar dat slaat alleen op de wijzigingen in de tariefstructuur. De nota van wijzigingen betreft idem zoveel andere onderwerpen en die staan niet toegelicht.

MinisterZalm

Mijnheer de voorzitter! Ik dacht dat het steeds per onderdeel wordt toegelicht. Wij hebben het hier gedaan omdat het de algemeen inkomenspolitieke aspecten betreft. Wij hebben geprobeerd iedere keer een samenhang aan te brengen, bijvoorbeeld bij de lijfrentes, waar opbrengsten gegenereerd worden – die 600 mln. in de sfeer van winst van verzekeraars – en waar aanwendingen zijn. Als je dat zou willen ontkoppelen onder het motto "ik kan alle aanwendingen altijd los koppelen van alle middelen die gevonden zijn", dan ontbreekt inderdaad een dergelijk overzicht. Waar kosten zijn gemaakt, resp. opbrengsten zijn aangewend, hebben wij steeds geprobeerd die twee in samenhang te presenteren.

MevrouwGiskes(D66)

Ook dat is niet helemaal waar, want bijvoorbeeld het bedrag dat het leggen van een drempel in de schulden qua aftrekbaarheid bij de vermogensrendementsheffing oplevert, heb ik ook nergens kunnen vinden. Mijn vraag zojuist kwam erop neer dat uit het hele verhaal ook niet duidelijk wordt hoe het zit het binnen een pakket, bijvoorbeeld van oudedagsvoorzieningen.

MinisterZalm

Voorzitter! Ik denk dat mevrouw Giskes nog ruimschoots aan haar trekken kan komen, niet alleen in het bekritiseren, maar ook in het krijgen van antwoorden. Als de afzonderlijke onderdelen aan de orde zijn, zal de staatssecretaris alle informatie geven waarover wij beschikken. Bovendien hebben wij nog een batterij deskundigen meegenomen. Ik denk dus dat u aan het eind van de dag alles heeft gehoord wat u heeft willen horen.

Voorzitter! Ik denk dat ik mijn bijdrage aan de beantwoording hiermee wel heb geleverd.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Mevrouw De Vries sprak over de operatie en de aangrijpingspunten van het toptarief. In het stelsel spelen verschillende elementen een rol bij het inkomensbeeld. Je kunt kijken naar de schijflengte, naar het eerste, het tweede of het derde tarief. Als je de tweede schijf verlengt, profiteren daarvan ook de hoogste inkomens. Er is gekeken naar een wenselijk inkomensbeeld. Uit het inkomensbeeld dat is ontstaan na de nota van wijziging blijkt dat het kabinet ernaar gestreefd heeft om in ieder geval de verhoudingen zoveel mogelijk intact te houden. Op een bepaald moment hebben wij afgesproken dat het werken op minimumloon een plus zou krijgen van circa 6,3%. Iemand met een topinkomen, circa 160.000, zat dan op 2,7%. Het kabinet had ook de opdracht om iets te doen voor de middeninkomens. Tegelijkertijd leefde er binnen het parlement de behoefte om ook wat te doen voor de kleine inkomens en AOW'ers. Wij hebben toen gekeken welke middelen wij daarvoor beschikbaar hadden en uiteindelijk gekozen voor een WW-operatie. Die levert ons zo'n 400 mln. aan belastingen op. Een deel daarvan hebben wij teruggesluisd in het stelsel. Wij hebben daarbij het afgesproken inkomensbeeld voor ogen gehad. Binnen dat beeld hebben wij gepoogd die groepen tegemoet te komen zonder het beeld te verstoren tussen enerzijds die 6,3 aan de onderkant en de 2,7 aan de bovenkant.

Stel nu dat wij uitsluitend gekozen hadden voor een verlenging van de tweede schijf. Daarvan zouden ook de topinkomens profiteren. Als de tarieven in de eerste schijf zouden worden verlaagd, profiteren degenen met een hoger inkomen daar ook van. Die 2,7 zou dan oplopen tot 3, 3,1 of 3,2, afhankelijk van de verlenging van de schijf. Om het inkomensbeeld intact te houden, heeft het kabinet een schijfkorting toegepast, waardoor het aangrijpingspunt van het topinkomen inderdaad komt te liggen op het genoemde bedrag van 99.459. Dit is de achtergrond van die inkorting die uitdrukkelijk te maken heeft met het gewenste inkomensbeeld dat hier wordt verdedigd.

Hetzelfde hebben wij gedaan bij de integratie van het arbeidskostenforfait en het afschaffen van het forfait. De minister heeft hierover al gesproken en de heer Vendrik heeft hierover een vraag gesteld. Ik wijs hem erop dat met het afschaffen van het inactievenforfait tegelijkertijd ook het arbeidskostenforfait is afgeschaft. Dit heeft ook weer consequenties voor werkenden. Deze zijn vertaald in een operatie waarbij de arbeidskorting is verhoogd en het tarief eerste schijf is verlaagd. U kunt dit zien op bladzijde 27. Dit leidt er uiteindelijk toe dat bijvoorbeeld de sociale minima die oorspronkelijk op 3 stonden, ook na de nota van wijziging weer op 3 terechtkomen. Verder staat het minimumloon dat voor de nota van wijziging op 6,3 stond, uiteindelijk ook weer op 6,3. Het minimumloon voor alleenstaanden stond op 4,5 en staat ook na de nota van wijziging weer op 4,5. Aan de top van de piramide – bijvoorbeeld met 150.000, 160.000 en 125.000 – is het oorspronkelijke inkomensbeeld gehandhaafd. Met andere woorden: daar zijn geen plussen of minnen te zien die het gevolg zijn van de nota van wijziging.

Wat wij feitelijk hebben gedaan, is bezien van welke instrumenten in het stelsel het beeld kan worden bijgesteld. Ik wijs op de knip eerste schijf, het eerste schijventarief en de schijfinkorting en -verlenging. Zo heb je instrumenten om een evenwichtig inkomensbeeld te realiseren. Die werkwijze hebben wij toegepast.

De heer Vendrik heeft een vraag gesteld over het AB-tarief. Op zijn vraag of het kabinet niet vooruit loopt op een dekking die nog moet plaatsvinden, is het antwoord nee. Ook daarvan ligt in feite vast dat wij komen met een derde tranche. De omvang van die derde tranche is bekend. Met andere woorden: het is boter bij de vis en gelijk oversteken. Er is een koppeling gelegd met enerzijds de tariefsverlaging van het AB en de dekking die hierbij is afgesproken.

Dit geldt overigens voor alle voorstellen voor aanpassing die het kabinet heeft gedaan. Ik wijs erop dat voor de aanpassingen die betrekking hebben op het zogenaamde pensioendossier, het lijfrentedossier, een rekensom is gemaakt van de opbrengst van de wijziging in de vennootschapsbelasting. In overleg met de verzekeringssector hebben wij die geraamd op ongeveer 600 mln. Die wijzigingen in de vennootschapsbelasting leiden tot een verhoogde opbrengst in de vennootschapsbelasting uit de verzekeringssector. Vervolgens hebben wij de vraag gesteld wat wij met dit bedrag van 600 mln. kunnen doen om tegemoet te komen aan de wensen van de Kamer. De Kamer heeft een aantal wensen geformuleerd. Ik wijs op de franchise die volgens de Kamer omlaag moet, de opbouw zou ongeveer gelijk moeten zijn aan het Witteveenkader. Wij hebben gekeken hoever wij kunnen komen met een bedrag van 600 mln. Dit is vervolgens ingezet om dit pakket te maken.

Hetzelfde hebben wij bij het AB-tarief gedaan. Er was een breed gedeelde wens om het AB-tarief te verlagen van 30% naar 25%. Wij hebben gezocht naar een solide dekking waarbij dat tarief zou kunnen worden verlaagd. Mevrouw Giskes heeft gevraagd om een nadere specificatie van het lijfrentedossier. Wij zullen bezien of wij per onderdeel kunnen nagaan welk deel daarvan betrekking heeft op franchise. Eerder is in de nota van wijziging een bedrag van ƒ 1350 genoemd; een ongetoetste aftrek van ƒ 1350 zou ongeveer gelijk zijn aan de franchise. Wij kunnen dit verder uitsplitsen. Het is belangrijk om te laten zien op welke wijze het kabinet die 600 mln. heeft aangezet. Wij zullen ervoor zorgen dat de Kamer precies een overzicht krijgt van de aanwending van dit bedrag van 600 mln.

Ik kom nu op de VUT en de AOW. Ik begin met de AOW. Een van de wensen van de Kamer was om ook eens te kijken naar de inkomenspositie van ouderen. Wij hebben dat gedaan en hebben die aangepast met het instrumentarium. De heer Reitsma wees erop dat wij de ouderenkorting hebben verhoogd. Ook daar hebben wij gekeken naar een wenselijk inkomensplaatje en vervolgens hebben wij de tariefstructuur daarop aangepast. Ook de ouderen profiteren van een aanpassing van de tariefstructuur; ouderen profiteren heel specifiek van een verhoogde ouderenkorting. Dan resulteert het inkomensbeeld dat op bladzijde 24 is te zien. De heer Bos wees erop dat de AOW'er met een inkomen van ƒ 50.000 wat hoger uitkomt dan de AOW'er met ƒ 40.000. Mevrouw De Vries vond dat deze laatste categorie, gezien het inkomensbeeld, wat hoger zou moeten uitkomen. Natuurlijk hebben wij gekeken naar instrumenten hiervoor. Het probleem is dat de verlenging van de tweede schijf betekent dat iedereen in de hogere inkomenscategorieën, dus ook AOW'ers met een hoger inkomen, daarvan profijt trekken. Met een inkorting van de laatste schijf kan daarvan weer wat worden teruggenomen, maar dat neemt niet weg dat de oudere ƒ 50.000-plusser profiteert van de operatie voor de middeninkomens. Als je alles optelt, dan blijkt dat, vergeleken met de middeninkomens, voor die groep wel weer een vorm van evenwicht is ontstaan, maar voor de grensgevallen geldt dit niet. Het is buitengewoon moeilijk om hiervoor een specifiek instrumentarium te ontwerpen, los van de vraag om hoeveel personen het gaat. Zoiets zou betekenen dat met ingewikkelde nieuwe kortingen moet worden gewerkt. Een algemene tariefsoperatie en inkorting van schijven werken feitelijk voor iedereen door; het enige beschikbare extra instrument voor specifiek inkomensbeleid voor ouderen is de ouderenkorting.

De heerReitsma(CDA)

Ik vroeg u waarom de grens op ƒ 58.000 is gesteld. Kunt u aangeven waar in het overzicht op bladzijde 24 voor zowel de alleenstaanden als de gehuwden de vertaling ligt? Zo kan de Kamer zien waar de ouderenkorting van invloed is en waar die vervalt.

StaatssecretarisVermeend

Ik zou dit uit mijn hoofd kunnen doen, maar ik denk dat ik de precieze inkomenseffecten beter op papier kan zetten, zodat iedereen kan bekijken wat de inkomenseffecten bij andere grenzen zijn. Natuurlijk hebben wij gekeken naar het koopkrachteffect van 1,1% voor AOW'ers boven ƒ 40.000. In de oorspronkelijke opzet van het stelsel was dit overigens min 0,6%, dus in totaal een koopkrachtdaling. Na de nota van wijziging is er dus een mooie verbetering opgetreden. De AOW'ers boven ƒ 50.000 krijgen er ook 1,5% bij, maar dat is het totale effect van de verlaging en het feit dat de schijfinkorting niet alles terugneemt van het voordeel van de verlenging van de tweede schijf. Als je kijkt naar de middeninkomens, dan blijkt dat dit klopt. Ik zal het verzoek van de heer Reitsma daarom honoreren, zodat de Kamer zelf kan zien welke instrumenten beschikbaar zijn en op welke wijze is de berekeningen hebben plaatsgevonden.

Nu de VUT. Ook in het kabinet is gekeken naar de min 0,1% in het onderdeel op bladzijde 26. In het oorspronkelijke wetsvoorstel zat de alleenverdiener met een inkomen van ƒ 60.000 op min 0,6%; door de wijzigingen zit deze nu op min 0,1%. Hiervoor geldt hetzelfde als voor de AOW'er: er zijn geen specifieke instrumenten in de fiscale sfeer voorhanden. De enige oplossing ligt in de sfeer van de overhevelingstoeslag. Wij zijn hierover in gesprek met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar wij moeten ons realiseren dat het hierbij gaat om een tijdelijk probleem en ons daarom afvragen in hoeverre een reparatie wenselijk is. Een reparatie in de fiscale sfeer is dus niet goed mogelijk. Zou je een reparatie willen, dan moet die generiek gebeuren en dat kost behoorlijk wat budgettaire middelen. De vraag is of het wenselijk is een specifieke regeling tijdelijk te handhaven. Die afweging is in het kabinet aan de orde geweest.

De heerBos(PvdA)

Is het mogelijk om ons voor het debat van volgende week te laten weten of u dat wenselijk acht?

MinisterZalm

Ik denk niet dat wij dat moeten doen. Het is meer iets voor augustus. Wij spreken hier niet over het relatieve inkomenseffect, maar over het gegeven dat iemand echt in de min gaat. Het is wat sneu in een lastenverlichtingsjaar. Het is beter om het totale inkomensbeeld te hebben. In augustus kunnen wij kijken wat de problemen zijn en of er oplossingen voorhanden zijn.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Ik wil nog ingaan op hetgeen de staatssecretaris over de ouderenkorting heeft gezegd. Ik heb gevraagd wat het kost om de oudereninkomensonafhankelijke regeling te laten bestaan. De VVD is daarvan het meest geporteerd. Er wordt dan een groot probleem opgelost. De staatssecretaris wil voorkomen dat iedereen die iets meer verdient er vooral niet op vooruit mag gaan. Ik weet dat wij gezegd hebben dat er iets gedaan moet worden voor de middeninkomens. Daar gaan wij ook voor. Er zijn misschien tussenmogelijkheden. Je zou de grens op ƒ 65.000 kunnen zetten. Wat kost dat en welk effect heeft dat? Het is mogelijk om het vanaf die grens niet helemaal te laten vervallen. Ik zou die opties graag uitgewerkt willen zien. Wellicht kan hiermee worden gerepareerd. Ik ben het eens met de suggestie van de minister: als dingen niet helemaal goed geregeld zijn, kan er in augustus op worden teruggekomen.

De heerReitsma(CDA)

Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag over de heffingsgrondslag van de forfaitaire rendementsheffing. Welk jaartal is gekozen? Welke budgettaire consequenties heeft het als een later jaartal wordt gekozen?

Ik wil nog iets over de vutters zeggen. De plaatjes zijn duidelijk. De bewindslieden hebben gelijk dat zij op onderdelen iets beter uitkomen dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel het geval was. Ik neem het voorbeeld van een alleenverdiener met een inkomen van ƒ 30.000. Er is sprake van een inkomensverbetering van 4,5%. De vutter heeft geen prikkel meer nodig om op de arbeidsmarkt te gaan. Bovendien heeft hij fors inkomen ingeleverd. Bij een inkomen van ƒ 30.000 gaat men er 1,8% op vooruit. Ik heb nog een relatief gunstig voorbeeld genomen. Als het gaat om een inkomen van ƒ 40.000 à ƒ 50.000, dan neemt het voordeel fors af. Waarom is ervoor gekozen om voor mensen die niet meer naar de arbeidsmarkt hoeven – en niet kunnen profiteren van de arbeidskorting – geen instrumenten in te zetten om een correctie aan te brengen?

Ik wil nog iets zeggen over de koopkrachtplaatjes in het algemeen. In de schriftelijke ronde zijn van verschillende zijden vragen gesteld. Bij een lastenverlichting van 5 mld. kun je op de achterkant van een sigarendoos uitrekenen dat iedereen een inkomensverbetering van 1,5 à 2% krijgt. Ik heb sterk de indruk dat het gemiddelde in de cijfers van de bewindslieden hoger uitkomt. Is de verklaring daarvoor dat zij niet uitgaan van het bruto- of netto-inkomen, maar dat de inkomensplaatjes gepresenteerd zijn in het kader van het netto-inkomen minus de volksgezondheidspremies? In procenten kom je altijd hoger uit dan in het geval je uitgaat van het bruto-inkomen c.q. het werkelijke netto-inkomen. Welke systematiek hebt u toegepast bij het presenteren van de inkomensplaatjes? Met andere berekeningen kom je altijd lager uit dan met die van het kabinet. Sluit de gekozen systematiek aan bij de jaarlijkse rapportage van het CPB bij de Miljoenennota?

De heerVendrik(GroenLinks)

De staatssecretaris wil bezien wat het betekent als de grens van de aanvullende ouderaftrek wordt opgehoogd. Misschien kan hij het tegenovergestelde effect ook bezien, vooral voor de groep AOW'ers met een aanvullend pensioen van ƒ 50.000. Daarvoor kan wellicht een lagere aanvullende arbeidskorting iets betekenen in de goede zin van het woord.

Het verschil tussen de sociale minima en de kale AOW'ers kan ik niet herleiden. Eerder vergat ik te spreken over de omzetting van de aanvullende ouderkorting, maar het is mij niet duidelijk waarom de sociale minima met dit pakket er niet op vooruit gaan en de AOW'ers met een minimum substantieel wél. Wellicht is dit iets voor de schriftelijke ronde.

De minister deed over het reeds lang besproken onderwerp lastenverlichting 2001 twee uitspraken waaraan ik mij vasthoud. Bij de behandeling van de Najaarsnota herhaalde hij dat het bedrag in de buurt van de 5 mld. moet blijven. Nu is het 5,8 mld. Mag ik hem aan die uitspraak houden of blijft hij nu in de buurt van die 5,8? Voorts zei hij dat er een grens is wat aan lastenverlichting in een jaar kan worden weggezet. Dat slaat op de cumulatie van deze belastingherziening en het kleine belastingplan. Er zit nog een spannende Voorjaarsnota tussen waarin misschien de meevalregeling veranderd wordt, zodat de extra belasting- en premiemeevallers niet allemaal, of voor maximaal 50%, ingezet worden voor lastenverlichting voor 2001. Misschien wordt het wel minder. Of wordt het nul? Wat ligt de grens? In het najaar was ik er bang voor dat het stukje bij beetje oploopt en die angst is tot nu toe bewaarheid geworden. Het blijft geen 5 mld., het is nu 5,8 mld.

MevrouwGiskes(D66)

Hoeveel mensen zitten er in die verschillende groepen? Ik noem bijvoorbeeld vutters met een bedrag van ƒ 30.000. Als het antwoord al in de stukken staat, moet u daar even naar verwijzen.

MinisterZalm

Voorzitter! Bij de heffingsgrondslag hebben wij ons gebaseerd op gegevens die dateren uit 1996. Deze zijn echter opgehoogd voor de waardestijging na 1999. In augustus zullen wij een ophoging doen plaatsvinden, richting 2001. Recentere basisgegevens zullen daarbij nog worden doorgelopen. Er ontstaat dan een geactualiseerde berekening.

De heerReitsma(CDA)

Het ijkjaar is 1996. Daarbij heeft de minister globaal de inflatie opgeteld. Mag ik het zo vertalen? Of heeft hij de waardestijging genomen die er globaal in deze drie jaar heeft plaatsgevonden?

MinisterZalm

In het bijzonder betreft het de beursontwikkeling die er sinds 1996 is geweest. Als ik met een timmermansoog bekijk wat er sindsdien op de beurs is gebeurd, moet ik constateren dat het in ieder geval geen opbrengstdrukkende beweging is geweest. Ik ben daarom niet zorgelijk over de becijferingen die ten grondslag liggen aan de budgettaire aspecten van dit voorstel.

Dan de inkomens van de niet-actieven en het instrumentarium. Met deze operatie wordt bewust beoogd, een groter inkomensvoordeel te geven aan degenen die een laag inkomen hebben, maar werken, in vergelijking met degenen die een laag inkomen hebben, maar niet werken. Het is wat bizar om dan ook nog een instrument in stand te houden dat het niet werken fiscaal stimuleert. Ik besef dat deze opmerking wat lelijk klinkt. Je kiest voor het een of voor het ander. Als wij alle mensen met lage inkomens willen helpen, nemen wij gewoon de heffingskorting. Dat instrument is voorhanden. Wij hebben geen behoefte aan een instrument dat het verschil tussen werken en niet werken kleiner maakt. Wij zijn er juist op uit om het verschil tussen werken en niet werken te vergroten aan de onderkant van de arbeidsmarkt, teneinde de werkgelegenheid en het arbeidsaanbod te bevorderen. Mocht er echter ooit weer een situatie of een politieke constellatie komen waarbij men zegt dat men het verschil tussen werkenden en niet werkenden aan de onderkant wil verkleinen, dan kan het instrument van de heffingskorting direct weer worden geïntroduceerd. Wij hebben daar evenwel geen behoefte aan. Maar als er een keer om wat voor redenen dan ook wél behoefte aan is, dan hebben wij nog wel een oud stukje wettekst liggen op grond waarvan wij het weer kunnen introduceren in het belastingplan van het desbetreffende jaar.

De heerReitsma(CDA)

Is daarmee ook de ratio gegeven dat je een inkomensverbetering van 6% bij de alleenstaande werknemer – bij de 30.000 – bewerkstelligt en van 2,9% bij iemand die in de VUT zit en die totaal geen prikkel meer behoeft te hebben om naar de arbeidsmarkt te gaan? Ik geef nu het voorbeeld van de alleenstaande, maar ik kan ook het voorbeeld van de tweeverdieners nemen. Dan worden de getallen alleen wat anders. Welke ratio zit erachter om hier zeer bewust de inkomensverschillen tussen de werkenden en de niet meer werkenden, die daar bewust voor gekozen hebben en waarvoor wij een wettelijk kader gemaakt hebben, te vergroten?

MinisterZalm

Misschien is het de heer Reitsma ontgaan, maar het algemene beleid van de regering is om het werken ook van ouderen te stimuleren en om mechanismen af te remmen die het in de VUT gaan bevorderen. Daarom is de regering voorstander van het omzetten in flexibel pensioen etc. Het feit dat iemand die in de VUT zit minder koopkrachtverbetering heeft dan een werkende met eenzelfde inkomen, past dus helemaal in het algemene beleid van stimulering van het blijven werken en van stimulering van het arbeidsaanbod. Dat is een bewuste keuze. Om die reden hebben wij een andere benadering bij de bejaarden genomen. Wij vinden het prima als 65-plussers nog het een en ander willen doen – zeker als ze minister zijn! – maar daar hebben wij toch een aparte faciliteit voor. Daarom ziet men dat er in de inkomensreparatie nog het een en ander is gedaan voor de AOW'ers. Dat is een aparte categorie.

Dan de vraag over de koopkrachtbecijferingen en het over de pols berekenen. De spreiding van de koopkrachteffecten loopt nogal uiteen, namelijk van min 0,1 voor de ene groep vutters tot 6,3 voor de minimumloners, inclusief de standaardeffecten. De methodiek is eenzelfde als het CPB gebruikt. Daar zit dus geen verschil in. Uiteraard is het effect uitgedrukt als percentage van het netto-inkomen. In die zin heeft de heer Reitsma het wel goed gezien. Het is niet een percentage van het bruto-inkomen. Dat is echter intrinsiek aan de wijze waarop je de koopkracht berekent. Koopkrachtberekeningen gaan altijd over netto-inkomen, na belasting- en premieheffing, inclusief de premieheffing ten behoeve van de ziektekosten.

De heerReitsma(CDA)

Op deze laatste zin over de ziektekosten zat ik net te wachten. Doet het CPB dit ook altijd in de presentatie die wij bij de Miljoenennota krijgen? Wordt daarbij dezelfde systematiek gehanteerd?

MinisterZalm

Er zit een subtiel verschil bij de vergroening. Ik kan u dat niet uitleggen. Wij rekenen iets gedetailleerder naar inkomensgroepen. Wij houden iets meer rekening met het specifieke energieverbruik, terwijl het CPB alles in de algemene prijsindex doet. Wij doen dat om een onderschatting van de nadelige effecten van de vergroening bij lage inkomens te voorkomen. Lage inkomens besteden namelijk relatief een groter deel van het inkomen aan energie. Wanneer alleen zou worden uitgegaan van de CPB gegevens, zouden deze mensen bij een grote vergroeningsoperatie tekortgedaan worden in de terugsluis.

Voorzitter! In de ogen van de heer Vendrik liggen 5,75 mld. en 5,83 mld. een heel stuk uit elkaar. Ik dacht echter met deze nota van wijziging vrij dicht bij de verworpen motie-Vendrik te zijn gebleven.

Ik kan nog niet overzien welke discussies wij in de loop van het jaar zullen hebben. Er zijn twee zaken relevant bij die bedragen. Bij een belastingplan dient sprake te zijn van enige begrenzing. Het is immers erg makkelijk stapelen van wensen als er geen limiet is, dus moet er een budgettaire begrenzing zijn. Dat is de zelfstandige functie van het bedrag van 5,75 mld.!

De heer Vendrik heeft ook gevraagd of er vanwege mee- en tegenvallers of vanwege allerlei andere overwegingen in september nog iets aanvullend zal worden voorgesteld. Die vraag kan ik nu niet beantwoorden, dan zou ik voor mijn beurt spreken. Het ligt echter voor de hand dat niet te bont te maken, 5,75 mld. is immers al een groot bedrag.

De heerBos(PvdA)

Is de minister het met mij eens dat er inderdaad sprake is van een lastenverlichting van ruim 5,8 mld., doch dat het regeerakkoord het bedrag van 5 mld. tamelijk ondubbelzinnig bestempelt als fiscale maatregelen in het kader van de belastingherziening en dat wij in dat kader dus feitelijk onder 5 mld. zijn gebleven?

MinisterZalm

Ik maak het graag iedereen naar de zin zoals een goede rabbi dat ook doet, dus ook de heer Bos heeft gelijk!

StaatssecretarisVermeend

Ik kan vrij kort zijn, voorzitter. Mevrouw De Vries heeft enkele berekeningen gevraagd en de heer Vendrik heeft zich aangesloten bij andere berekeningen op dat terrein. Ook mevrouw Giskes en de heer Bos hebben wat rekensommen gevraagd. Ik heb die rekensommen inmiddels uitgezet. Wij zullen zo spoedig mogelijk en in ieder geval vóór vrijdag schriftelijk antwoorden.

Cluster I Werk en woning (box I)

A. Winst uit onderneming

Artikelen 3.2.1.1 t/m 3.2.4.5

Artikel VIII Wet op de vennootschapsbelasting 1969 van de invoeringswet Wet inkomstenbelasting 2001

Onderdelen A en B van artikel XVII Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor volksverzekeringen van de invoeringswet Wet inkomstenbelasting 2001

Artikel XVIII Kaderwet financiële verstrekkingen financiën van de invoeringswet Wet inkomstenbelasting 2001

De voorzitter:

Hierbij zijn vier amendementen ingediend, te weten:

• - het amendement-Giskes (26727, stuk nr. 20, I);

• - het amendement-Schutte (26727, stuk nr. 25, I);

• - het amendement-Schutte (26727, stuk nr. 11);

• - het amendement-Giskes (26727, stuk nr. 23).

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik heb een technisch punt. Er komt nog een tiental amendementen in de loop van dit debat. Het was voor het bureau wetgeving namelijk technisch onmogelijk om deze vóór 11.00 vanmorgen hier neer te leggen. Ik zal deze amendementen aankondigen bij de desbetreffende clusters.

De voorzitter:

Met dien verstande dat een amendement hier alleen kan worden besproken wanneer het voor handen is. Ik heb aan het begin opgemerkt dat eventueel de mogelijkheid bestaat om ook naar aanleiding van nieuwe amendementen die in dit debat opkomen vrijdag nader van gedachten te wisselen. Het is nu twaalf uur. Zodra de amendementen hier zijn, zullen ze in het ordevoorstel worden verwerkt. Dat vereist natuurlijk wel dat iedereen daarover kan beschikken.

Ik geef het woord aan mevrouw Giskes om een toelichting te geven op haar eerste amendement.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Daarmee hebben wij meteen misschien wel het belangrijkste onderwerp te pakken van deze belastingherziening, te weten de auto van de zaak. Het zal weinigen nog onbekend zijn dat D66 er al eerder aandacht voor heeft gevraagd dat ooit het verschijnsel "auto van de zaak" is ontstaan als een praktische invulling van het gegeven dat sommige werkenden heel veel gebruik moeten maken van een auto. Dan is het wel zo handig als dat een zakelijke auto is. Daarvoor is een constructie in de fiscaliteit waarbij ervan wordt uitgegaan dat er niets aan de hand is zolang de auto echt zakelijk wordt gebruikt. Er vindt echter enige bijtelling plaats als er veel privé wordt gereden, omdat men dan inkomen ontleent aan het gegeven dat men die auto heeft. Op zichzelf is daar helemaal niets mis mee. Wel valt te constateren dat dergelijke auto's langzaam maar zeker dusdanig algemeen ingeburgerd zijn geraakt dat ze eigenlijk een secundaire arbeidsvoorwaarde zijn geworden, ongeacht de vraag of iemand ze echt voor zakelijk gebruik nodig heeft. Op zichzelf is het naar de mening van D66 heel goed als men goede secundaire arbeidsvoorwaarden heeft; die gunnen wij iedereen ook graag. Nadeel van deze voorwaarde is alleen dat, als men eenmaal zo'n auto heeft, die ook veel moet worden gebruikt omdat het anders niet loont. De consequentie daarvan is dat in het woon-werkverkeer heel veel gebruik wordt gemaakt van dergelijke auto's, ook als men wel degelijk een heel goed alternatief heeft. Op het moment dat men eenmaal in de bijtelling valt, is er geen financieel alternatief meer.

• De crux is volgens D66 dat woon-werkverkeer met deze vormen van autogebruik opeens tot zakelijk verkeer wordt gebombardeerd. Wij vinden dat onlogisch. Voor alle anderen is woon-werkverkeer een privé-uitgave die door een werkgever vergoed of ten dele vergoed kan worden, maar waarbij het beginpunt wel degelijk is dat het privé-verkeer is. Om te voorkomen dat wij blijven staan in files in de ochtend- en avondspits is het streven van D66 dat men niet meer vanzelfsprekend een auto van de zaak wil hebben, als die alleen maar wordt gebruikt voor woon-werkverkeer. Daarom stellen wij voor om de regeling in het wetsvoorstel in tweeërlei zin aan te passen. Wij beschouwen woon-werkverkeer als privé-verkeer en wij stappen af van de nogal ingewikkelde staffelmethodiek die nu wordt voorgesteld van 500 tot 7000 km, wat bepaalt of en zo ja, hoeveel bijtelling iemand krijgt. Wij stellen voor om het simpeler te maken. Wij hebben steeds gezegd: bij minder dan 7000 km geen bijtelling, bij meer dan 7000 km wel bijtelling. Toen ik het amendement voorlegde, werd mij verteld dat het bij 7000 km nog 100 mln. zou kosten. Ik snap dat niet helemaal, maar wij komen er in de discussie nog op terug. Ik heb er 6500 km van gemaakt, omdat het dan ten opzichte van het wetsvoorstel budgettair neutraal zal uitpakken. Dat is de kern van het voorstel.

De voorzitter:

Heeft u nog behoefte aan een toelichting op het amendement op stuk nr. 23 inzake het leeftijdscriterium?

MevrouwGiskes(D66)

Dat is vrij helder. Het sluit aan bij datgene wat de heer Zalm net heeft gezegd. Wij hopen dat men lang doorwerkt. Dat mag wat ons betreft ook na je 65ste. Dat moet dan ook mogelijk worden gemaakt.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Schutte voor een toelichting op zijn amendementen op de stukken nrs. 11 en 25.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Ik begin met het amendement op stuk nr. 25, nu wij toch bezig zijn met de auto van de zaak. Mijn amendement is wat minder radicaal dan dat van mevrouw Giskes, al zijn er raakvlakken.

Om te ontmoedigen dat met een auto van de zaak ongelimiteerd privé-kilometers worden gereden, is een fiscale afrekening op basis van verreden privé-kilometers goed te verdedigen, al vind ik dat je geen overdreven verwachtingen moet hebben van de feitelijke beperking van het privé-gebruik om daarmee in een lager fiscaal tarief te komen. Belangrijk aandachtspunt daarbij is de uitvoerbaarheid en de controleerbaarheid. Het voorstel van de regering om de fiscale bijtelling te verdelen over vier schijven leidt naar mijn mening tot een aanzienlijke verzwaring van uitvoerings- en controlekosten. Het zou mij niet verbazen dat vanaf het jaar 2001 nog maar weinig belastingplichtigen volgens het belastingbiljet meer gaan rijden dan 7000 privé- kilometers. Het invoeren van meer schijven zal misbruik kunnen uitlokken en dat moeten wij als wetgever niet willen. Ten opzichte van de huidige situatie zal het aantal bewijsdiscussies toenemen, alleen al omdat elke schijf een onder- en een bovengrens kent. Vanuit uitvoeringsoogpunt pleit ik er daarom voor deze regeling te vereenvoudigen door uit te gaan van een grens voor de fiscale bijtelling die dan gelegd kan worden bij 1000 privé-kilometers. De belastingdienst heeft dan slechts een controlefunctie te vervullen als de belastingplichtige minder dan 1000 privé-kilometers heeft gereden met de auto van de zaak. Tevens kan het tarief voor de fiscale bijtelling dan worden gesteld op 21%, zodat de wijziging budgettair neutraal kan plaatsvinden. Per saldo betekent dit dat de categorie kleinste privé-gebruikers wordt verruimd, dat de gebruikers van 1000 tot 4000 km iets meer gaan betalen en de gebruikers boven de 7000 km iets minder.

Vervolgens kom ik te spreken over het amendement op stuk nr. 11 over het overlijdenstarief van 20%. Daarbij speelt een algemeen punt een rol waarop ik eerst wil inhaken. De regering heeft gezegd dat het thema van de relatie tussen het tarief en de successierechten een zaak is van de werkgroep-Moltmaker die zich met de successierechten bezighoudt. Naar verwachting zal die werkgroep in de loop van dit jaar met een rapport komen, maar dat wil nog niet zeggen dat daarmee per 1 januari 2001 de zaak geregeld kan zijn. Op het ogenblik hebben wij te maken met het feit dat wij er nog niet op vooruit kunnen lopen. Ik zou het dan ook het meest logische gevonden hebben om tot zolang de huidige situatie te continueren. Voor het geval de regering dat niet wil, zal datgene moeten gebeuren wat in genoemd amendement is neergelegd. Daarbij gaat het erom dat als gevolg van het overlijden van de ondernemer de achtergebleven echtgenoot of partner met financiële problemen kan worden geconfronteerd en daardoor in een schrijnende situatie terechtkomt. Dat betekent dat een gedwongen verhuizing omdat de woning tot het ondernemingsvermogen behoort en daarover tegen een progressief tarief moet worden afgerekend, moet worden voorkomen. Vandaar dat in het amendement wordt voorgesteld dat de achtergebleven echtgenoot of partner die een woning bewoont die bij het ondernemingsvermogen behoort, hierover niet volledig maar slechts tegen 60% van de economische waarde wordt afgerekend. Naar ik heb begrepen, kan dat zonder ingrijpende budgettaire consequenties worden geregeld.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de commissie voor de integrale beoordeling van onderdeel A, winst uit onderneming.

De heerBos(PvdA)

Voorzitter! Ik vraag bij voorbaat een beetje uw begrip voor het feit dat het hierbij gaat om een grote hoeveelheid zeer complexe artikelen waarover al heel veel is opgemerkt. Dat betekent dat het alleen al complex wordt qua zoekwerk teneinde na te gaan waar de verschillende ideeën die in de loop der tijden zijn opgekomen, het beste ingebracht kunnen worden.

Mijn eerste vraag betreft artikel 3.1.1. In onderdeel 2.g van dat artikel worden de negatieve persoonsgebonden aftrekposten genoemd. Wij vroegen ons af wat de reden is waarom die aftrekposten specifiek hier naar voren komen. Gezien de systematiek van de wet lijkt het logischer om dergelijke aftrekposten in hoofdstuk 6 onder te brengen.

Vervolgens ga ik naar 3.2.1.1a, uitbreiding begrip belastbare winst uit onderneming. Als wij het goed begrepen hebben, is er op dit moment niet sprake van enigerlei overgangsregeling voor mensen die tot het moment waarop de stelselherziening ingaat, dus tot 1 januari 2001, nog als ondernemer gekwalificeerd waren en daarna niet meer. Wij zouden graag vernemen wat hiervan de rechtvaardiging is. Met betrekking tot 1.c van hetzelfde artikel constateren wij dat de groep van ondernemers en medegerechtigden zoals die daarin genoemd is, anders is dan de groep zoals die bij 3.2.1.4, onder 3.a, is genoemd. Onder 1c wordt de partner genoemd en in 3.2.1.4, onder 3a, wordt de partner niet genoemd. In de box II-regeling, waarin ook een groep gerechtigden wordt afgebakend, wordt weer een andere omschrijving van de groep gegeven. De vraag is of dat consistent gedaan is.

Het verbaasde mij dat de milieu-investeringsaftrek nergens in de wet naar voren komt, terwijl ik dacht dat die net was ingesteld. Graag hoor ik waar die aftrek te vinden is.

Dan kom ik bij artikel 3.2.2.29. Ik moest constateren dat commanditaire vennoten, nu zij als medegerechtigden zijn ondergebracht in box I, wel recht hebben op investeringsaftrekken als de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek, maar niet op de energie-investeringsaftrek. De logica daarachter ontgaat mij.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Ik heb een opmerking over artikel 3.2.2.11 met betrekking tot winst uit zeescheepvaart aan de hand van tonnage. Ik heb in dit verband een brandfax ontvangen van de KNVR, waarin zij een probleem signaleren ten aanzien van de overgangsproblematiek voor de commanditaire vennoot – de particulier – die niet gekozen heeft voor de tonnagebelasting. De KNVR stelt dat als gevolg van de tweede nota van wijziging deze mensen terechtkomen in box I en de stakingsvrijstelling verliezen. Vervolgens staat in de fax dat de staatssecretaris van Financiën op 6 september 1999 de toezegging heeft gedaan dat de voortzetting van het investeringsproces veilig zal worden gesteld. De vraag is of die toezegging inderdaad is gedaan. Hoe ziet dat overgangsrecht eruit en dan doel ik ook op de filmindustrie? Moeten wij er genoegen mee nemen dat eraan gewerkt wordt of kan de staatssecretaris al specifieker zijn?

Dan heb ik een vraag over artikel 3.2.2.48 met betrekking tot staking door overlijden. Het overlijdenstarief van 20% gaat vervallen. In dit verband is het zure echter dat er bij doodgaan geen sprake is van fiscale planning en dat heeft gevolgen voor kleine ondernemers die geen opvolger hebben. Waarschijnlijk gaat het hier om een kleine groep mensen. Zijn er cijfers bekend om hoeveel kleine ondernemers het hier gaat? Hoeveel overlijden er per jaar? Graag een nadere reactie op dit punt. Kan onderzocht worden of er een verzachting mogelijk is in dit kader?

Mijn volgende opmerking betreft de auto van de zaak. De grote vraag is of de staffel die het kabinet hiervoor heeft voorgesteld, wel uitvoerbaar is. Volgens de staatssecretaris is dat het geval. Toen ik een tijd geleden voor een zaal met belastinginspecteurs sprak, vroegen zij mij of ik echt dacht dat zij tijd hadden om te controleren of het aantal kilometers klopt dat een belastingplichtige opgeeft. Wat is nu de waarheid: is dit uitvoerbaar of niet? Wat levert dit aan extra werk op? Ik heb hier ook vragen over gesteld in de schriftelijke rondes, want er zouden extra ambtenaren worden aangesteld. Maar dat gebeurt natuurlijk niet om de auto van de zaak te controleren, dus gaat dit extra werk af van de werktijd van de gewone controleur en die loopt al te pezen. Ik vraag mij werkelijk af of deze staffel uitvoerbaar is. Ik voel niets voor het amendement van mevrouw Giskes terzake, want daarmee wordt de auto van de zaak zwaarder aangepakt en ik zie daar het nut niet van in. Wat de heer Schutte heeft aangegeven, wil ik graag bekijken en ik zal ook bekijken wat er in het regeerakkoord staat. Ondertussen vraag ik mij af of de staffel wel de oplossing is.

MevrouwGiskes(D66)

Onder het kopje "grondslag verbreding" staat dat wij onder andere gaan kijken naar de wijze van belasting van de auto van de zaak. Uit de beantwoording begrijp ik dat deze aanpassing tot op heden zonder enige opbrengst heeft plaatsgevonden. Is mevrouw De Vries het met mij eens dat wij in strijd met het regeerakkoord handelen als wij dit voorstel overnemen? De auto van de zaak moet dus zwaarder worden belast?

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik weet niet of het zo gezegd moet worden. Ik ben er in elk geval voor om de auto van de zaak niet onnodig zwaar te belasten. Mevrouw Giskes stelt voor om de woon-werkkilometers als privé te bestempelen en dat vind ik een aanzienlijke verzwaring. Dat zie ik dus niet zitten.

Artikel 3.2.3.4. betreft de afneming van de FOR. Bij de schriftelijke beantwoording heb ik daar al een aantal maal naar gevraagd. Volgens mij zit de vermogenstoets er nog steeds in. Waarom is dat zo? De staatssecretaris heeft met verve verdedigd dat het zo goed was dat deze er kort geleden uit is gehaald. Bovendien leverde dat een verbetering van de FOR op. Ik heb zelfs nog gedreigd met een initiatiefwetsvoorstel, waarna de staatssecretaris een goed plan uit de hoed heeft getoverd. Ik zie niet in wat er de ratio van is om de vermogenstoets te handhaven. Ik zoek dus naar een mogelijkheid om deze toch te laten vervallen, omdat dit het meest praktisch is. Bovendien mag de regering geen jojobeleid voeren.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ik zal allereerst enkele algemene opmerkingen maken over ondernemerschap. De fractie van D66 vindt het jammer dat een aanzienlijk deel van de maatregelen die in het verschiet liggen voor ondernemers, het zogenaamde ondernemerspakket 21^ste eeuw, buiten deze herziening is gebleven en pas in de loop van dit jaar zullen worden behandeld. Het was veel handiger geweest als het geheel in deze grote stelselherziening was opgenomen. Dat het nu niet zo is, maakt een beoordeling van de maatregelen voor ondernemers niet makkelijk. Het is echter een gegeven, dus wij kunnen er nu niets meer aan doen. Ik wilde dit echter wel gezegd hebben.

De maatregelen uit het ondernemerspakket die wel in deze herzieningen zijn opgenomen, leveren ongeveer 500 mln. op, maar in de budgettaire implicaties van het wetsvoorstel die zijn omschreven in de memorie van toelichting, vind ik dat nergens terug. Dit maakt het wat lastig om budgettair goed te volgen waar het kabinet mee bezig is. Kan dit nog eens worden toegelicht?

In de schriftelijke ronde speelde nadrukkelijk de discussie over het subjectief ondernemerschap. Het ging daarbij ook om onze wens, het mensen wat makkelijker te maken om ondernemer te zijn en te kunnen blijven, ook al gaat een specifieke onderneming van hen wellicht ten onder. Zij zouden makkelijker moeten kunnen doorgaan of met een nieuwe onderneming starten. Daar is al wel het een en ander aan gebeurd. De vraag lag er steeds, of het niet goed zou zijn om de vervangingsreserve te vervangen door een herinvesteringsreserve. Ik begrijp dat daarop terug- gekomen wordt bij het ondernemerspakket 21ste eeuw, maar ik hoor dat hier graag nog een keer bevestigd. Ik denk namelijk dat het ook belangrijk is voor deze herziening.

Er speelt voorts een discussie over het wel of niet harmoniseren van de ondernemer in termen van de inkomstenbelasting versus in termen van de omzetbelasting. Ik vind dat wat schimmig. Enerzijds wordt er gezegd dat het heel moeilijk is en dat er niet aan begonnen kan worden. Anderzijds is er kennelijk een commissie, naar ik meen onder voorzitterschap van Leo Stevens, die daarnaar gaat kijken. Als het kabinet het toch niet ziet zitten, waarom stelt het dan een commissie in? En als het kabinet het wel ziet zitten, waarom antwoordt het dan zo afhoudend?

Voorzitter! Ik ga meer specifiek op de artikelen in. Ook wij hebben een vraag over artikel 3.2.1.1a. Het gaat ons daarbij om de commanditaire vennoten in met name de filmindustrie. Er wordt erg aan de alarmbel getrokken en men zegt dat alle mooie plannen nu niet doorgaan. Tegelijkertijd is in de laatste nota van wijziging gezegd dat zal worden zorggedragen voor een goede regeling voor de scheepvaart, de film en al die andere groepen voor wie een mooie regeling nodig wordt geacht. Het minste wat naar mijn mening kan gebeuren, is dat heel expliciet in het kader van deze belastingherziening duidelijk wordt dat die sectoren niets te vrezen hebben. Ik kan mij tegelijkertijd wel voorstellen en vind het ook terecht dat wij proberen om oneigenlijk gebruik zoveel mogelijk uit te bannen bij die commanditaire vennootschappen. De staatssecretaris vindt ons op dat punt dus aan zijn zijde.

Wij hebben in de schriftelijke ronde een nadrukkelijke vraag gesteld over het urencriterium in artikel 3.2.1.4. Wij hebben toen namelijk gevraagd hoe het zit met het gebruikelijkheidscriterium. Dat is vrij helder toegelicht. Ik denk nu dat de praktijk dat dan maar moet uitwijzen. Het ging vooral om de man-vrouwfirma's. Op zichzelf moet het natuurlijk vooral mogelijk blijven dat mensen op die manier samenwerken, maar het moet natuurlijk geen oneigenlijk gebruik opleveren. Wij zijn derhalve vooralsnog geneigd om het wetsvoorstel op dat punt te steunen.

De heerBos(PvdA)

Ik wil op dit punt aanhaken en een vraag toevoegen. Wij hebben vandaag een brief gekregen uit de wereld van de huisartsen. Het gaat om de situatie waarin de vrouw van de huisarts meewerkt. Deze huisartsen menen dat de stelselherziening voor hen zeer nadelige gevolgen zou kunnen hebben. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Dat kan eventueel schriftelijk gebeuren.

MevrouwGiskes(D66)

Dat brengt mij weer op de vraag inzake de kwestie van de goodwill. Dat aspect hoort naar mijn mening ook thuis in dit cluster. In de kranten heeft gestaan dat de zorg van de huisartsen over hun goodwill onterecht zou zijn. Dit wetsvoorstel zou echter wellicht toch aanleiding kunnen geven tot die zorg. Ik hoor dus graag nog even precies wat daar speelt.

Ik heb al een toelichting gegeven op mijn amendement inzake de auto van de zaak. Ik wil nog een paar vragen op dit punt stellen. Waarom is men in het wetsvoorstel niet verdergegaan dan een budgettair neutrale omzetting. Uit de schriftelijke antwoorden is gebleken dat het geen geld zou opleveren. Dat is mijns inziens in strijd met de afspraak die wij daarover bij het regeerakkoord hebben gemaakt. Voorts is het mij niet helemaal helder hoe het mogelijk is dat het door mij voorgestelde systeem bij de 7000 km zelfs nog minder zou opleveren, daar waar ik het hele woon-werkverkeer tot privé-verkeer maak. Ik hoor daar graag nog een nadere toelichting op, desnoods schriftelijk maar liever nu.

Voorzitter! Ik denk ten slotte dat het helder is waarom ik over die 65-jaargrens ben begonnen. Ik zal dat dus niet nog een keer toelichten. De stakingsaftrek zit echter wel degelijk in artikel 3.2.4.6. Ik denk derhalve dat de vraag over de huisartsen hier op z'n plek is.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Het nadeel van deze artikelsgewijs behandeling is dat je soms heel technisch moet worden. Dat zal ook bij mij in bepaalde gevallen zo zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris de door mij gestelde vragen in ieder geval begrijpt. Het gaat mij immers om de antwoorden. Ik begin met artikel 3.2.2.1, waar het gaat om belastbare winst uit onderneming. De staatssecretaris wijst op het verschil tussen een persoon die een onderneming drijft en een persoon die een zelfstandig beroep uitoefent. Dat is in de schriftelijke behandeling ook al naar voren gekomen. Ik heb in mijn schriftelijke voorbereiding al gesteld dat de ondernemersfaciliteiten die aan die twee begrippen zijn gekoppeld nogal verschillend zijn. De één profiteert wel van die faciliteiten en de ander niet. Ik constateer dat daar een belangrijke onredelijkheid in zit. Waarom bouwt de staatssecretaris die onredelijkheid tussen de onderneming en het zelfstandige beroep in, waardoor de één wel van een aantal faciliteiten gebruik kan maken en de ander niet? Graag een nadere toelichting daarop.

De tweede nota van wijziging heeft ook betrekking op artikel 3.2.1.1a, uitbreiding begrip belastbare winst uit onderneming. De kern van de wijziging van dit artikel is de herplaatsing van de commanditaire vennoot in box I. Ik kan niet overzien welke consequenties dit nu allemaal heeft. Wordt hiermee niet een aantal andere problemen opgeroepen? Waarom zijn de faciliteiten waarvan een medegerechtigde gebruik kan maken op deze manier beperkt? In feite zit hier hetzelfde verschil als in artikel 3.2.2.1, want de één mag wel van de ondernemersfaciliteiten gebruikmaken en de ander niet. Is dat effect bedoeld? Welke complicaties worden met deze wijziging weer opgeroepen? Uit de letterlijke tekst blijkt, dat het ook geldt voor winstdelende leningen die door een AB-houder aan zijn vennoot zijn verstrekt. Door de rangorderegeling die in de wet staat, wordt de rente bij de AB-houder als winst uit onderneming belast in box I, want daarin is het nu ondergebracht. Ik kan het niet helemaal overzien, maar wordt daardoor niet een nieuwe complicatie opgeroepen bij artikel 10b van de Wet op de vennootschapsbelasting? Deze rente is bij de BV van aftrek uitgesloten. Rust er dan niet een cumulatieve belastingdruk op in de vorm van 35% vennootschapsbelasting en vervolgens maximaal 52% loon- en inkomstenbelasting in box I? In totaal bedraagt het belastingtarief dan ruim 68%. Is die veronderstelling juist? Is dat effect beoogd? Welke complicaties brengt dit bij nota van wijziging terugbrengen van de hele handel in box I met zich? Een commanditaire vennootschap is sowieso al een moeilijke situatie. Het spitst zich met name toe op de winstdelende leningen en de schuldvordering, want die behoren tot het aanmerkelijk belang. Blijkens het nieuwe artikel 3.2.2.1, tweede lid, worden de vermogensbestanddelen die aan de eigen onderneming ter beschikking worden gesteld, tot het ondernemingsvermogen gerekend. Geldt dit ook voor bijvoorbeeld de privé-auto die mede voor de onderneming wordt gebruikt? Is die complicatie voorzien bij deze nota van wijziging? Zo ja, wordt de ondernemer dan ook in deze situatie geconfronteerd met het arbeidskostenforfait?

StaatssecretarisVermeend

Dat bestaat niet meer.

De heerReitsma(CDA)

Daarin hebt u gelijk. In de oude situatie zou die vraag wel gesteld kunnen worden. Ik wil wel graag de eerste vraag beantwoord hebben, want daar gaat het om. Of is dit een incidentele situatie?

Dan kom ik op het begrip "ondernemer" in artikel 3.2.1.2. Wij vragen ons af, of die definitie voor de rechter wel houdbaar is. Is de staatssecretaris er zeker van dat dit het geval zal zijn? Uit de praktijk krijgen wij nu al signalen dat deze definitie nieuwe constructies oproept. In de schriftelijke behandeling gaat de staatssecretaris daar wat al gemakkelijk overheen met de opmerking dat hij dan wel met aanvullende wetgeving komt. Blijkbaar is hij er dus ook niet zeker van dat dit begrip geen nieuwe constructies zal uitlokken.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Bij het woord "constructies" word ik alert, maar aan welke constructies denkt de heer Reitsma dan?

De heerReitsma(CDA)

Ik ben niet zo inventief als de praktijk, maar ik hoop dat u net zo inventief bent. De signalen die mij bereiken, komen er in ieder geval op neer dat dit een heel gevoelige definiëring is voor nieuwe constructies. Ik heb daar in de schriftelijke ronde ook naar gevraagd. U reageerde daarop met de opmerking dat u dan met aanvullende wetgeving komt en dat betekent toch dat u die mogelijkheid ook onderkent.

StaatssecretarisVermeend

Ik kon ze niet bedenken en daarom heb ik gezegd dat als iemand toch iets kan bedenken ik onmiddellijk met reparatiewetgeving zal komen. U heeft uit de praktijk blijkbaar waarschuwende woorden gehoord en ik zou dan graag willen horen waaraan ik moet denken.

De heerReitsma(CDA)

Dan gaan wij maar uit van "een gewaarschuwd mens telt voor twee"!

De voorzitter:

Het wordt zo wel buitengewoon lastig voor de staatssecretaris om daarop te reageren. U zegt waarschijnlijk terecht dat u beducht bent dat er dingen mee gebeuren die niet de bedoeling zijn, maar als de staatssecretaris dan vraagt waarop u precies doelt, kunt u niet zeggen dat u dat niet weet. Ik denk dat u daarop dan ook geen antwoord kan krijgen.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af, maar in de schriftelijke ronde geeft hij min of meer toe dat hij dit probleem onderkent en dat, als zich zo'n probleem voordoet, hij met aanvullende wetgeving komt.

Voorzitter! Wat hetzelfde artikel betreft, komt de OESO nog met een definitie. Lopen wij niet het gevaar dat er dan een verschil ontstaat tussen hetgeen er in verdragen moet staan en in onze nationale wetgeving staat? Andere collega's hebben al gewezen op de tegemoetkoming van de staatssecretaris waar het gaat om de scheeps-CV's. Komt hij op dat punt nog met overgangsmaatregelen of zoekt hij enkel en alleen een nieuwe mogelijkheid bij het blokje waar het over maatschappelijk beleggen gaat? In de nota van wijziging heeft hij immers aangekondigd dat hij op dit punt met iets anders zal komen.

Ten aanzien van het urencriterium in artikel 3.2.1.4. heb ik in de schriftelijke ronde al naar voren gebracht dat in de praktijk blijkt dat de bewijslast heel moeilijk is. Er moeten vele rechterlijke uitspraken komen over de bewijslast. Ik heb de suggestie gedaan of niet van het urencriterium kan worden afgeweken en een percentage van de winst wordt genomen om in aanmerking te kunnen komen voor een aantal ondernemersfaciliteiten, zoals ondernemersaftrek, VOR, enz. Het antwoord vind ik nog niet bevredigend. Kan de staatssecretaris toelichten waarom hij niets voelt voor ons voorstel? De charme van ons voorstel is dat de controle veel gemakkelijker is. Als er in enig jaar geen winst wordt behaald en wel veel uren zijn gedraaid, zou de faciliteit naar een volgend jaar verschoven kunnen worden.

Er is ook gewezen op het gebruikelijkheidscriterium. De beschrijving in de tweede schriftelijke ronde is al een stuk beter. Ik meen dat hiermee een behoorlijk probleem is opgelost. In een brief van LTO Nederland wordt erop gewezen dat er geen verwarring mag ontstaan over man-vrouwmaatschappen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er ten aanzien van de man-vrouwmaatschappen in met name de agrarische sector geen moeizame discussie zal ontstaan over dat gebruikelijkheidscriterium? Het moet dezelfde vertaling krijgen als thans in de praktijk het geval is.

MevrouwDe Vries(VVD)

Stel dat je met een dag werken een klapper maakt. Kan dan wel aanspraak worden gemaakt op ondernemersfaciliteiten? Als je het hele jaar buffelt voor een kleine winst, val je misschien onder de grens. Is dat de consequentie van uw voorstel? Wellicht creëert u een ander probleem.

De heerReitsma(CDA)

Nee, dat is niet de consequentie. Een kleine ondernemer met een laag inkomen met in enig jaar geen inkomen moet toch in aanmerking kunnen komen voor ondernemersfaciliteiten. Ze worden doorgeschoven naar een jaar later wanneer wel een inkomen wordt genoten. Als iemand geen inkomen heeft maakt het urencriterium niet uit. Je profiteert dan niet van een ondernemersfaciliteit.

MevrouwDe Vries(VVD)

Stel dat een ondernemer met een dag werken een klapper maakt. Dat is de andere kant. Ik begrijp dat u de oplossing zoekt voor de onderkant. Er wordt dan naar een percentage van de winst gekeken. Dat effect zou uw voorstel niet plezierig maken.

De heerReitsma(CDA)

Ik vind het wel een plezierig voorbeeld. Iemand die in beperkte tijd een behoorlijke winst maakt, mag ook profiteren van de ondernemersfaciliteiten. Waarom niet? Dat is een wezenlijke vraag. De een is wat slimmer en efficiënter dan de ander. De grens terzake van het urencriterium is erg discutabel. Je doet je best, maar toch kom je niet in aanmerking voor ondernemersfaciliteiten. Verder is het erg gevoelig voor rechterlijke uitspraken. Ik zoek derhalve naar een betere oplossing waarbij de bestaande gevallen kunnen profiteren en nieuwe gevallen met te weinig uren en een behoorlijk inkomen ook voor de ondernemersfaciliteiten in aanmerking komen.

In artikel 3.2.2.1 gaat het om winst. De staatssecretaris heeft ook hiervoor een nota van wijziging ingediend, die evenwel een heel nieuwe systematiek met zich meebrengt die wij in de schriftelijke ronde niet hebben kunnen behandelen; toen kwam hij immers met de verplichte etikettering tot ondernemersvermogen van aan de BV ter beschikking gestelde vermogensbestanddelen. Ik kan de gevolgen van het nieuwe voorstel niet overzien. Ook heb ik hierover nog geen reacties uit de samenleving ontvangen. Wat zijn de consequenties van dit nieuwe voorstel bij de inschakeling van een tussenpersoon? Stel, een AB-houder stelt een pand beschikbaar van een werk-BV in plaats van een holding-BV. Zijn de consequenties van de inschakeling van een tussenpersoon bij deze wijziging voldoende doordacht? Houdt het voorstel rekening met de doorwerking in de vennootschapsbelasting naar de buitenlandse belastingplicht? Betekent deze verplichte vermogensetikettering dat een BV investeringsaftrek kan claimen en willekeurige afschrijvingen kan toepassen? Ik vraag de staatssecretaris hierover meer informatie te verstrekken. Ook wil ik graag weten of het hierbij gaat om bedoelde effecten.

StaatssecretarisVermeend

Ter verduidelijking: hoe moet ik mij de inschakeling van een tussenpersoon voorstellen? Gaat het daarbij om een soort constructie?

De heerReitsma(CDA)

Het gaat om een constructie die men kan bedenken om de gevolgen van deze nota van wijziging te omzeilen en, wat de staatssecretaris nu niet beoogt, waardoor men indirect gebruik kan maken van een aantal faciliteiten. Omdat dit een geheel nieuw voorstel is, vraag ik mij af of deze mogelijkheid goed is doordacht.

Nu het maximum verlies. De staatssecretaris kwam met een voorstel, maar al tijdens de schriftelijke ronde heb ik erop gewezen dat het daarmee een vrij ingewikkelde regeling is geworden. De staatssecretaris gaf een voorbeeld, maar dat heeft mij niet overtuigd en wel om de volgende reden. Stel dat de boekwaarde van het firma-aandeel een pand betreft. In dat geval zijn er twee mogelijkheden. De eerste mogelijkheid is dat een schuldeiser zich het pand toe-eigent om de schulden te delgen die ontstaan door het verlies; de onttrekking van het pand levert dan een boekwinst op, in het voorbeeld van de staatssecretaris 4 ton. Op die situatie is artikel 3.2.2.1a niet van toepassing, omdat het verlies per saldo 6 ton bedraagt. De tweede mogelijkheid is dat niet dit pand, maar een ander vermogensbestanddeel wordt verkocht. Dat betekent dat de stille reserve van 4 ton die in dit pand zat, gewoon op de balans blijft staan, waardoor op termijn hierover nog moet worden afgerekend. Ik betwijfel of deze ingewikkelde regeling voldoende duidelijk is. Hier zit namelijk een tijdsverschil van de fiscus in.

Prof. Giele stelde bij dit artikel voor, niet de weg van de bewindslieden te volgen, maar de boekwaarde te verhogen. Later kan van de verhoogde boekwaarde weer worden afgeschreven. Prof. Giele komt tot de conclusie dat dit een ondernemersvriendelijk voorstel is. Ik hoor hierop graag een inhoudelijke reactie.

Ik kom nu bij de bijtelling privé-gebruik woning. Het antwoord van de staatssecretaris is redelijk bevredigend. Via een nota van wijziging is een nieuw voorstel ingediend ten aanzien van de definiëring. Is het begrip woning echter met deze nota van wijziging voldoende gedefinieerd?

Inzake de bijtelling van het autogebruik zijn twee amendementen ingediend. De CDA-fractie stelde in de schriftelijke ronde al voor om het privé woon-werkverkeer in de wet niet meer aan te merken als zakelijk verkeer. Dit voorstel sluit aan bij de gedachtegang die D66 in een amendement heeft neergelegd. Het budget dat hierdoor ontstaat mag niet in de schatkist terechtkomen. Ik wil het gebruiken voor een beter uitvoerbare staffel dan die van de staatssecretaris. Zijn staffel is complex, fraudegevoelig en niet uitvoerbaar. Als het woon-werkverkeer niet meer onder het zakelijke verkeer valt, is dat voor iedereen duidelijk. Ook het bedrag kan gemakkelijk worden uitgerekend. Ik vraag de staatssecretaris een studie naar een eenvoudiger staffel te verrichten. Ik heb overwogen, dit verzoek per motie te doen, maar ik wil het amendement nog bestuderen.

StaatssecretarisVermeend

Wat moet ik precies in studie nemen?

De heerReitsma(CDA)

Het voorstel om het woon-werkverkeer voor niemand meer als zakelijk verkeer aan te merken. Daartoe moet een wetswijziging worden ingediend. Verder wil ik graag horen wat de budgettaire opbrengst daarvan is. Deze opbrengst dient vervolgens te worden gebruikt om de staffel die u nu hebt gemaakt van de bijtelling van 0, 15, 20 en 25% forst te vereenvoudigen. Het mooiste is als een staffel van twee schijven ontstaat of zelfs van een schijf.

MevrouwGiskes(D66)

De meest eenvoudige staffel staat in mijn amendement.

De heerReitsma(CDA)

Dat zei ik al, maar ik heb het amendement nog niet gedetailleerd kunnen bezien. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

In verband met de investeringsaftrek vraag ik waarom buitenvennootschappelijke investeringen meetellen voor de berekeningen van de investeringsaftrek. Of is dit niet het geval? Ik verwijs hierbij naar het artikel van Essers. Hierover zijn vragen gesteld die in de schriftelijke ronde niet zijn beantwoord.

Ik kom bij de aandelenfusie, in 3.2.2.45. De staatssecretaris heeft in de schriftelijke beantwoording gezegd dat hij geen zorgen heeft over de antimisbruikbepaling en dat de faciliteit niet verleend behoeft te worden. Stemt dat antwoord wel overeen met de werking van het vierde lid van dat artikel? Ik wijs de staatssecretaris ook op het arrest van 1 december 1999. Ik heb het nummer bij de hand, mocht de staatssecretaris dat willen hebben. Op basis van dat arrest moet de faciliteit vermoedelijk wél verleend worden.

De voorzitter:

Mij bereikt het verzoek het nummer te noemen, zodat het opgenomen kan worden in het verslag.

De heerReitsma(CDA)

Het is nummer 34217.

Ik stel nog een vraag over de omzetting van een BV in een NV. Dan gaat het over artikel 3.2.2.54. De staatssecretaris heeft op dit punt nog een nota van wijziging ingediend. Met die nota van wijziging ben ik het eens, want wat daarin staat, lijkt mij logisch. Het is een verbetering. Heeft de staatssecretaris bij de aanpassing wel rekening gehouden met het arrest van 3 november 1999, verwoord in Vakstudienieuws? Gemakshalve zal ik het nummer noemen: het is Vakstudie 1999/52, punt 12, pag. 4553. Op die pagina wordt gewezen op het arrest. Er zijn twijfels of dit wetsartikel houdbaar is.

Dan nog enkele opmerkingen over de FOR. Het amendement van D66, over het afschaffen van de grens van 65 jaar, heeft ook betrekking op de FOR, naar ik aanneem. De CDA-fractie is daar een voorstander van. Wij hebben daar in de schriftelijke ronde ook voor gepleit. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris, omdat hij in de schriftelijke ronde heeft geschreven dat het afschaffen van de leeftijdsgrens leidt tot een budgettaire derving van 55 mln. Graag hoor ik hoe de staatssecretaris dit nu ziet. Mijn volgende vraag is of die dekking eventueel is mee te nemen in het ondernemerspakket dat wij in de loop van dit jaar nog krijgen.

Dan ten aanzien van de inhaaltoevoeging na verplichte afneming. Hierbij gaat het om artikel 3.2.2.3.3 en de liquiditeitsproblemen die kunnen ontstaan als de FOR in een bepaald jaar verplicht afgenomen moet worden. Ik vind dat de staatssecretaris daar veel te makkelijk over doet. Naar mijn mening is het werkelijk een probleem dat, als je in een bepaald jaar moet inleveren op de FOR, dit juist de jaren zijn dat er nauwelijks of geen inkomen is. Hoe je het ook wendt of keert, dan ontstaat er een liquiditeitsprobleem. Ik vraag de staatssecretaris, hierop alsnog een aanpassing te bewerkstelligen.

Ten slotte kom ik bij het artikel over de stakingsaftrek. De ƒ 8000 is bij nota van wijziging gelukkig alsnog ingevoegd. Mijn fractie vindt dat echter onvoldoende. Wij vinden het een gemiste kans. Wij vinden het ook een slecht voorstel dat de staatssecretaris de stakingswinstvrijstelling schrapt bij mensen die ouder zijn dan 55 jaar en die in het verleden een vrijstelling hadden van ƒ 45.000. De staatssecretaris verlaagt dit bedrag naar ƒ 8000. Ik ben er erkentelijk voor dat hij nu een afbouwperiode van vijf jaar neemt. Dat is een verzachting. Ik ben van mening dat de stakingswinstvrijstelling van ƒ 45.000 moet blijven bestaan voor mensen van 55 jaar en ouder. Ik zal hierover een amendement indienen. Ik heb er wel begrip voor dat het bedrag voor mensen jonger dan 55 jaar verlaagd wordt tot ƒ 8000.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Ik moet bekennen dat ik nog niet zover gevorderd ben als de heer Reitsma met de bestudering van Vakstudie. Ik had mijn handen ook vol aan een paar andere stukken.

Ik wil bij dit cluster twee opmerkingen maken. De eerste betreft artikel 3.2.1.1a: belastbare winst uit onderneming. Ik vind het vrij moeilijk om de consequenties daarvan helemaal te doorgronden. Ik heb twee casusposities voor de staatssecretaris. Misschien kan hij daarop reageren opdat ook voor mij helder wordt wat hiermee beoogd wordt en wat de gevolgen zijn.

Op de eerste plaats kan de verhuur van een bedrijfspand aan de eigen BV niet langer worden afgerekend tegen 30% maar tegen 51,25%. Vergelijk dat nu met de verhuur een aan willekeurige derde, waarbij de afrekening plaatsvindt in box III. Betekent dat niet een ontmoediging van inbreng van eigen vermogen of van het beschikbaar stellen van eigen vermogen aan familieleden?

De tweede casus: een vader verhuurt een pand aan de BV van zijn zoon; vervolgens verkoopt hij het pand met winst en incasseert zelf de opbrengst. De BV van de zoon moet dan 35% belasting betalen over de winst zonder dat de BV de winst opstrijkt. Is dat de bedoeling?

Ik heb graag een reactie op deze twee casusposities. Aan de hand van het antwoord kunnen wij dan beoordelen of het artikel onze steun heeft.

Dan kom ik bij artikel 3.2.1.4 en het gebruikelijkheidscriterium. In de schriftelijke voorbereiding hebben vrijwel alle fracties dit punt aan de orde gesteld. Het is mijn nog steeds niet duidelijk, met uitzondering van de man-vrouwmaatschap. Er zijn echter tal van andere tussenvormen denkbaar die apart beoordeeld moeten worden op de vraag, of het al dan niet ongebruikelijk is. Een van de voorbeelden die de staatssecretaris noemde, betrof een slager waarbij de dochter als administratieve hulp functioneert. De staatssecretaris noemde dat ongebruikelijk. Je kunt echter allerlei varianten verzinnen. Laat nu eens niet de dochter de administratieve hulp zijn maar de zoon – wie weet eens de opvolger – die niet alleen administratieve hulp biedt maar ook andere dingen doet. Er is sprake van een zekere taakverdeling tussen vader en zoon om in de praktijk wat ervaring op te doen. Kortom, er zijn allerlei varianten denkbaar. Als het op de voorgestelde manier in de wet blijft staan, kan het aantrekkelijk zijn in die richting te redeneren. Is het voordeel van deze regeling wel zo groot als het dit soort discussies uitlokt c.q. mogelijk maakt? Ik houd voorlopig mijn twijfel bij deze formulering.

StaatssecretarisVermeend

Die dochter zou ook opvolger kunnen zijn!

De heerSchutte(GPV)

Wat mij betreft wel, maar ik denk dat de praktijk iets meer in mijn richting zit. Ik zou er echter geen enkel bezwaar tegen hebben als het zo zou zijn. Maar ook dan vind ik dat je de constructie niet moet uitlokken!

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik heb slechts een enkele opmerking te maken aan de hand van enige artikelen. Dat betreft allereerst artikel 3.2.2.43: de fiscale reserves. De staatssecretaris zal zich herinneren dat ik bij de schriftelijke gedachtewisseling aandacht heb gevraagd voor de reserve assurantie eigen risico. Dat deed ik ook al bij de behandeling van het belastingplan voor het jaar 2000. Dat is een gedane zaak. Kringen uit het midden- en kleinbedrijf hebben er bij ons voor gepleit die voorziening toch te behouden. Bij het belastingplan 2000 heb ik dat verloren. Welnu, dan vraag je je af hoe dat in de toekomst geregeld moet worden. Die vraag is ook gewisseld in de stukken. Welnu, in de voorliggende stukken zit het nog; zie artikel 3.2.2.43, lid 1b. Op dat punt zou ik gejuich kunnen aanheffen dat wij die voorziening kennelijk continueren, ware het niet dat ik uit de schriftelijke gedachtewisseling de indruk krijg dat de staatssecretaris het voornemen heeft om bij de effectuering van bepaalde besluiten nog met wijzigingsvoorstellen te komen op het voorliggende en wetsvoorstel en daaropvolgende wetten. Ik wil hem dat dringend ontraden. Op dit ogenblik wil ik er graag iets over vernemen.

• Het gaat bij bepaalde bedrijven – ik heb begrepen dat het er 5700 zijn – om een kosten-batenanalyse van de verschuldigde premie als het totale wagenpark wordt verzekerd versus de effectief te verwachten en over jaren gemiddelde schadeclaims. Dat kan een zakelijke afweging zijn. Het kan ook gaan – daar gaat mijn bijzondere belangstelling naar uit – om gemoedsbezwaarden tegen elke vorm van verzekering, die hierin een goede voorziening aantreffen om er op een verstandige manier mee om te gaan en iets te kunnen opleggen uit de winstpositie voor de eventueel en onverhoopt nog komende kwade dag. Dit zijn mijn twee hoofdargumenten. Ik vraag dan ook om dit lid in dit artikel onaangetast te laten, ook met het oog op de toekomst.

Ik heb in de schriftelijke discussie tot nu toe aandacht gevraagd voor de staking van ondernemingen door overmacht/overlijden. Mevrouw De Vries heeft er al aandacht voor gevraagd. Ik kan dat niet beter dan zij heeft gedaan. Als zij dat goedvindt, wil ik mij bij haar overwegingen aansluiten.

Er is nog een andere mogelijkheid. Je kunt in zo'n positie geraken door niet door jou te beïnvloeden overheidsbeleid. Ik kijk naar de agrarische sector, waar op dit ogenblik allerlei herstructureringen in gang zijn. Je zou kunnen zeggen dat dit gewoon ondernemersrisico is. Natuurlijk is dat niet buiten haken te zetten, maar tegelijk ben je bezig met de ontwikkeling van sociaal-economisch en flankerend beleid. In dat kader heeft deze staatssecretaris mij al eens toegezegd om in het vroege voorjaar met een notitie te komen waarin alle fiscale regelingen en voorzieningen voor de agrarische bedrijven op een rijtje worden gezet. Als je dat aan elkaar verbindt, is er een extra argument om ook voor die situaties verruiming of verzachting te overwegen. Ik zou een voorstander daarvan zijn. Ik leg dit voor aan de staatssecretaris. Dat geldt in zijn algemeenheid voor de stakingswinstvrijstelling en de leeftijdsgrens van 55 jaar.

Mijn laatste punt betreft de man-vrouwmaatschappij, waarvoor ook de SGP-fractie aandacht heeft gevraagd. Collega Schutte refereerde zojuist aan de drie casusposities die zijn opgevoerd om de afwegingen te verduidelijken. Aangezien de man-vrouwmaatschappij in het midden- en kleinbedrijf inclusief de agrarische sector zeer veelvuldig en divers ingericht wordt gepraktiseerd, zou het ook de inzet van de SGP-fractie zijn om de schop er niet al te veel in te zetten. Op dat niveau zijn het toch uitgekristalliseerde en praktisch werkbare vormen. Ik sluit mij aan bij de pleidooien die daaromtrent zijn gevoerd.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Ik voel mij aangesproken door de openingswoorden van mevrouw Giskes dat het lastig blijft om dit ondernemerspakket goed te beoordelen, omdat er in het voorjaar nog een flinke staart volgt. Ik had ook voortdurend de neiging om de discussie tot dat moment uit te stellen, omdat wij dan nog een omvangrijk wetsvoorstel krijgen. Ik vrees dat wij een aantal discussies opnieuw zullen doorlopen.

Op enkele plaatsen is in de schriftelijke voorbereiding gesproken over het mogelijke belang van heffingskortingen bij het bepalen van winst uit onderneming. Dat onderwerp is eigenlijk een beetje weggedwarreld, terwijl ik mij zou kunnen voorstellen dat met het zicht op het nieuwe wetsvoorstel dat nog dit voorjaar in de Kamer aanhangig wordt gemaakt, het aardig zou zijn als de staatssecretaris zich uitgedaagd voelt om er een fundamentele beschouwing aan te wijden. Wij gaan natuurlijk een substantiële stap maken met deze belastingherziening waar het gaat om de introductie van heffingskortingen. De vraag is of een aantal aftrekregelingen in de winstsfeer zich daarvoor ook lenen, met name met het oog op de kleine goedbedoelende maar niet erg renderende ondernemer die het een aantal jaren moet uitzingen en die een inkomen heeft op of rond het minimum. Wellicht zou een herziening van de aftreksystematiek daar soelaas kunnen bieden, eventueel zelfs budgettair neutraal. Ik heb begrepen dat er ook nog een link is met de nadere notitie over de belastinguitgaven. In feite zijn er dus twee gelegenheden waarbij de staatssecretaris zich van zijn meest creatieve kant kan laten zien. Ik daag hem daartoe in ieder geval uit.

Een ander punt betreft het ondernemersbegrip. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Bos hierover. Wij hadden net de commanditaire vennoot naar box III verhuisd. Nu komt die weer terug naar box I en dan wordt er een soort knip gemaakt in de faciliteiten waarop deze vennoot recht heeft. De tekst in de tweede nota van wijziging brengt mij niet veel helderheid. Ik zou dan ook graag aangegeven willen zien waarom de commanditaire vennoot in belastingbox I wel recht heeft op een investeringsaftrek en een willekeurige afschrijving, maar dat hij andere ondernemersfaciliteiten gaat ontberen.

Ten aanzien van het urencriterium was ik ook gebiologeerd door de woorden van de heer Reitsma op dat punt. Ik ben dan ook benieuwd naar hetgeen de staatssecretaris daarover gaat melden. Ik constateer dat ook de commissie-Oort 2 daarmee gekomen is zonder in zijn ogen overigens een goed alternatief aan te geven. Ik kan mij voorstellen dat hierbij ook een relatie ligt met de wat kleinere ondernemer die in deeltijd werkt en wiens bedrijf nog niet helemaal renderend is. Dat verdient dus een nadere beschouwing. Ik zou de discussie hierover absoluut niet willen doen beëindigen, ook al heb ik geen werkbaar alternatief. Er is nu sprake van een harde grens van 1225 uren. Eigenlijk betreft het hier een soort entree. Mag je jezelf als ondernemer presenteren aan de fiscus? De vraag is dan of niet gekomen kan worden tot een soort gestaffelde regeling. Je zou dan bijvoorbeeld als uitgangspunt kunnen nemen dat wanneer een ondernemer meer dan 1225 uren werkt, de normale ondernemersfaciliteiten hem of haar toekomen, maar dat wanneer die onder dat aantal uren zit, gedacht wordt aan een deel van de faciliteiten of aan een kortingspercentage. Dat kan volgens mij vrij uniform geregeld worden. Misschien vermijd je daarmee tevens de harde grensproblematiek die nu optreedt.

MevrouwDe Vries(VVD)

Hetgeen u voorstelt lijkt sympathiek, echter, het probleem is volgens mij dat heel veel mensen dan ten onrechte gaan claimen dat zij recht hebben op die aftrek. Dat is iets wat u toch ook niet zou willen? Dat geeft tevens aan dat de grens hard en duidelijk gesteld moet worden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Daar heeft u gelijk in.

De heerReitsma(CDA)

Is het voor u wel een begaanbare weg dat uitgaande van de situatie waarin men niet in aanmerking komt op basis van het urencriterium, een koppeling wordt gelegd met een bepaalde hoeveelheid winst om te voorkomen dat mensen gebruikmaken van de regeling op een manier die wij niet beogen?

De heerVendrik(GroenLinks)

Daar heb ik moeite mee, omdat mijn hart toch een beetje uitgaat naar de kleine ondernemer, die het allemaal niet zo goed lukt en die misschien ook nog geen winst maakt of het net overleeft. Door zo'n winstcriterium te introduceren, al dan niet in combinatie met een urencriterium, maak je het voor die groep extra moeilijk. Dat was volgens mij ook de reactie van de staatssecretaris op de aanbeveling van het plan-Oort 2 en ik ben daar wel gevoelig voor. Ik weet niet of die grens een goede werking van het systeem met zich brengt. Ik heb daar geen antwoord op, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat een meer geleidelijke overgang, met behoud van het probleem dat mevrouw De Vries schetst, wellicht een begaanbare weg is. Maar ik hoor daar graag meer over van de staatssecretaris, want die discussie komt natuurlijk nog terug.

Voorzitter! Mijn volgende vraag over de bijtelling van het privé-gebruik van de woning ligt erg voor de hand. Dit punt komt overigens ook terug bij de discussie over het eigenwoningforfait. Aan de bijtelling van het privé-gebruik van de woning is een maximum verbonden. Eigenlijk is mij in de schriftelijke behandeling niet helder geworden waarom dat maximum blijft staan. Ik heb altijd begrepen dat dit iets van doen heeft met de vermogensbelasting, maar die wordt afgeschaft. Waarom zou er een maximum moeten zijn in het geval van artikel 3.2.2.9 inzake de bijtelling van het privé-gebruik van de woning? Ik wil hierover graag meer helderheid van de staatssecretaris.

Wat de autokosten betreft, heb ik sympathie voor het amendement van mevrouw Giskes, voorzover zij het woon-werkverkeer als privé-verkeer aanduidt en daarmee het aantal kilometers voor deze belasting verhoogt. Dat lijkt mij op zichzelf winst. Maar ik vind het jammer dat er een harde grens gesteld wordt, waardoor het financieel niet meer aantrekkelijk is om het autoverbruik te verminderen tot een zo gering mogelijk aantal kilometers. Ik zie wel het probleem van de staatssecretaris met betrekking tot de uitvoering. Het is een mooie staffel, maar ik zie nog niet hoe je dat uitvoert. Ik zou wensen dat het kan. Het lijkt mij de mooiste regeling. Voorzover financiële prikkels werken bij het woon-werkverkeer of het privé- gebruik van de auto, lijkt mij dit de best denkbare oplossing. Maar ik vind het jammer dat mevrouw Giskes in haar amendement die harde grens stelt. Ik ben erg benieuwd hoe de discussie zich ontwikkelt. De uitvoering lijkt mij een kardinaal punt.

De voorzitter:

Er is een fout gemaakt in de nummering, waardoor een lid van een artikel niet bij de beraadslaging betrokken is. De heer Bos heeft hierover nog enkele vragen.

De heerBos(PvdA)

Voorzitter! Ik heb nog vragen over artikel 3.2.4.6 inzake stakingsvrijstelling. De stakingsaftrek geldt voor de ondernemer. Die formulering impliceert dat mensen die voor 1 januari 2001 ondernemer zijn, maar dat op 1 januari 2001 niet meer zijn, niet voor deze stakingsaftrek in aanmerking komen. Is dat ook echt de bedoeling? Heb ik het goed begrepen dat er geen stakingsaftrek mogelijk is voor het staken van een zelfstandig gedeelte van de onderneming? Tot slot wil ik op dit punt nog aanhaken bij opmerkingen die onder andere door MKB Nederland naar voren zijn gebracht, dat het niet meer gebruik kunnen maken van de stakingsaftrek met name voor oudere MKB'ers in de agrarische sector die een onverkoopbare onderneming hebben vervelende gevolgen heeft. Er is natuurlijk al iets gedaan door de afbouw over vijf jaar in te stellen. Door het veld is gesuggereerd om een betalingsregeling mogelijk te maken die zich over een iets langere periode uitstrekt. Gedacht werd aan 15 jaar.

Ten slotte krijg ik nog graag commentaar op twee brieven. Ten eerste heb ik een brief ontvangen van de VVAA, waarin gesproken wordt over de onevenredige discriminatie van de meewerkende partner van de vrije beroepsbeoefenaar. Ik wens dat nadrukkelijk in verband te brengen met de huisartsen. Ten tweede heb ik een brief ontvangen van de Bovag, waarin wordt ingegaan op een aantal aspecten rondom de autokostenfictie. Graag krijg ik een reactie op de opmerkingen van de Bovag aangaande auto's die nog in de handelsvoorraad zijn. Moet daarvoor de forfaitaire bijtelling gelden?

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Enkele collega's hebben gesproken over het bijzondere tarief bij overlijden van een ondernemer, waarna de onderneming wordt voortgezet door anderen of wordt gestaakt. Ik kondig aan dat ik hierover ook een amendement zal indienen dat ertoe strekt, in dergelijke gevallen het oude systeem te handhaven. Dit houdt in dat bij overlijden het bijzondere tarief van 20% van toepassing is op de stakingswinst. Dit is iets anders dan in het oude wetsvoorstel, want mijn amendement heeft alleen betrekking op overlijden en invaliditeit, terwijl er in de oude systematiek ook sprake was van andere gevallen. Die vind ik niet meer nodig. Dit is dus het tweede amendement dat ik bij dit blok zal indienen.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.05 uur geschorst.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Er is een groot aantal vragen gesteld. Dat zijn zowel technische vragen als vragen die betrekking hebben op budgettaire aspecten. Ik zal aangeven op welke wijze wij daarmee omgaan en ik streef ernaar dat de door mij toegezegde informatie woensdag, aan het eind van de dag beschikbaar is. Met andere woorden: een aantal zaken die nog uitgezocht moeten worden en die vragen om een overzicht van de budgettaire aspecten, komen dus woensdag aan het eind van de dag beschikbaar. Dat geldt ook voor de reactie op de amendementen. Er zijn amendementen ingediend met een budgettair neutraal karakter, waarvan wij nog eens goed zullen bekijken of dat inderdaad het geval is. Er zijn ook amendementen ingediend waarbij geen dekking is aangegeven. Wij zullen ook aangeven wat dat betekent.

Voorzitter! Vrijwel alle woordvoerders zijn ingegaan op het ondernemerspakket en op de wijze waarop wij dat hebben ingedeeld. Wij hebben in de toelichting kenbaar gemaakt dat er op het ogenblik bij de Kamer een rapport van de werkgroep Belastingen bedrijfsleven 21ste eeuw ligt. Het kabinet heeft in de bij dit rapport gevoegde brief aangegeven dat het voornemens is dit rapport uit te werken conform de voorstellen van de werkgroep. Daarbij worden ook alle aspecten betrokken die betrekking hebben op de voorstellen inzake de stakingsvrijstelling en de assurantie eigen risico. Al die voorstellen zijn als het ware door deze werkgroep uitgewerkt. Er liggen dus voorstellen. Het kabinet heeft gezegd dat het deze voorstellen van de werkgroep overneemt, inclusief de dekking daarbij. Met andere woorden: het is een budgettair neutraal pakket en wij nemen dat over. Een deel van de voorstellen van de werkgroep Belastingen bedrijfsleven 21ste eeuw hebben wij verwerkt in het voorliggende voorstel. Dat heeft betrekking op die voorstellen die wij wetstechnisch zonder al te veel moeite zouden kunnen verwerken. In het voorstel van de werkgroep zitten echter ook buitengewoon gecompliceerde wetstechnische voorstellen en dat is de reden geweest waarom wij die niet hebben meegenomen in het voorliggende voorstel. Dat heeft ook te maken met wetgevingscapaciteit, zoals ik al eerder heb toegelicht. Wij hebben overigens ook van gedachten gewisseld over dat pakket in het kader van de herziening van het belastingplan 2000. Wij hebben toen tijdens een discussie met mevrouw Giskes nog eens aangegeven hoe het budgettair is vormgegeven en hoe die dekking eruitziet.

Er is hier vervolgens een groot aantal voorstellen gedaan. Er zijn voorstellen gedaan om het bijzonder tarief te handhaven. Er zijn verder voorstellen gedaan om een gematigde stakingsvrijstelling in stand te houden. Ik verwijs hierbij naar het aangekondigde amendement van de heer Reitsma.

De heerReitsma(CDA)

Dat amendement ligt er inmiddels.

StaatssecretarisVermeend

Voorts zijn voorstellen gedaan om een bijzonder tarief te handhaven en er is voorgesteld om de 20%-regeling te handhaven. Kortom, er is een groot aantal voorstellen gedaan die budgettaire consequenties hebben.

Ik stel het volgende voor. Ik zorg ervoor dat woensdag bij de Kamer een overzicht wordt ingeleverd van alle voorstellen die hier gedaan zijn met betrekking tot het ondernemerspakket, inclusief de budgettaire consequenties van die voorstellen. Ik zal dus per punt aangeven wat de budgettaire betekenis van een voorstel is, zodat iedereen een overzicht heeft van de budgettaire gevolgen van het desbetreffende voorstel. Ik zal daarbij aangegeven wat het desbetreffende voorstel behelst, zodat uitdrukkelijk bekend is wat dat betekent.

Tegelijkertijd stel ik ook voor om alles wat betrekking heeft op het ondernemerspakket integraal te behandelen bij het komende wetsvoorstel dat juist betrekking heeft op dat ondernemerspakket. Dat is ook het voorstel van het kabinet geweest. Maar goed, de Kamer gaat over haar eigen agenda, dus ik zou mij ook kunnen voorstellen dat een aantal amendementen met betrekking tot het ondernemerspakket, wordt aangehouden totdat het voorliggende wetsvoorstel is ingediend. Wij streven ernaar om dat in het voorjaar in het kabinet te bespreken en het vervolgens onmiddellijk naar de Kamer te sturen. Ik zou mij dus kunnen voorstellen dat amendementen die rechtstreeks betrekking hebben op het ondernemerschap en die ook budgettaire consequenties hebben, worden betrokken bij het ondernemerspakket. Dat heeft één voordeel. Het ondernemerspakket is budgettair neutraal vormgegeven, wat betekent dat het de Kamer vrij staat om in dat pakket te schuiven. Dat is een zaak van de Kamer. Wij zullen het pakket verdedigen zoals het er ligt, mede gezien het advies van de eerder genoemde werkgroep. Die werkgroep is ingesteld om aan te geven wat een goed pakket zou zijn in het licht van de komende tien à vijftien jaar, de beginjaren van de 21ste eeuw. De werkgroep diende aan te geven wat de ondernemers zelf willen en waar de knelpunten zitten. Kortom, er is gewogen en er ligt nu een voorstel, dat wij zullen verdedigen. Over een aantal regelingen die hier aan de orde zijn gesteld, bijvoorbeeld het bijzondere tarief, heeft de werkgroep voorstellen gedaan. Bij de stakingsvrijstelling komt de werkgroep tot het voorstel om ƒ 8000 te handhaven. Dat bedrag hebben wij, gezien de procedure, overgenomen in het voorliggende voorstel. Vervolgens hebben wij aangegeven bereid te zijn, een overgangsregeling te treffen. Ook die is neergelegd in het voorliggende pakket.

De Kamer moet zelf bepalen op welke wijze zij daaraan gevolg wil geven. Ik stel voor, op dit moment een overzicht te verstrekken van alles wat betrekking heeft op de ondernemers en vandaag is besproken, inclusief alle budgettaire aspecten. Mevrouw Giskes heeft een amendement ingediend dat betrekking heeft op het schrappen van de leeftijdsgrens, wat in feite ook het ondernemerspakket raakt. Dat amendement bevat geen budgettaire dekking. Het kost gewoon geld. Die dekking moet echter wel in beeld worden gebracht. De spelregels zijn voor het kabinet vrij simpel. In de eerste plaats moet elk wijzigingsvoorstel voorzien zijn van een adequate dekking. Wij wegen in ieder geval alles wat hier ingediend wordt op basis van de budgettaire consequenties. Vervolgens vindt natuurlijk toetsing aan andere criteria plaats, maar een ongedekt amendement kan rekenen op het "onaanvaardbaar" van het kabinet. Als het niet gedekt is, vind ik het niet aanvaardbaar.

De heerSchutte(GPV)

Dat is dus een manier om u weg te krijgen, begrijp ik.

StaatssecretarisVermeend

Nee, als het zover komt, heb ik altijd nog de ruimte om te besluiten niet weg te gaan.

De heerReitsma(CDA)

Dat betekent dus, dat elk amendement waarvan u thans zegt dat het niet gedekt is, de kwalificatie krijgt...

StaatssecretarisVermeend

Kán de kwalificatie krijgen, tenzij ik bijvoorbeeld zelf dekking zou vinden. Als u zelf niet met dekking komt, mag u niet op mijn creativiteit rekenen. Voorzitter! De heer Reitsma heeft eerder al in de publiciteit aangegeven dat al zijn amendementen van dekking zouden worden voorzien. Mijn opmerking is een uitdrukkelijke uitnodiging aan het parlement om bij indiening van een amendement voor dekking te zorgen. Het is wel erg gemakkelijk om tijdens zo'n procedure amendementen in te dienen die ongedekt zijn.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Hoe verhoudt zich dit tot de eerste suggestie van de staatssecretaris? Hij heeft gezegd, dat een aantal amendementen over het ondernemingspakket aangehouden zouden moeten worden. Aanhouden kan natuurlijk niet als het om een amendement gaat, omdat er over het wetsvoorstel moet worden gestemd. Ik denk dat het feitelijk betekent dat die amendementen moeten worden ingetrokken. Hoe verhoudt zich zijn vraag om even te wachten tot de indiening van het wetsvoorstel op het ondernemingspakket, zodat dan kan worden bekeken wat er kan gebeuren, tot zijn stelling dat wij nu moeten zorgen voor een adequate dekking?

StaatssecretarisVermeend

Dat is niet met elkaar in tegenspraak. Dat zou namelijk kunnen, omdat inmiddels het totale rapport van de werkgroep Belastingen bedrijfsleven 21ste eeuw bij de Kamer ligt, inclusief de dekking. Als u in het pakket wilt schuiven, kan dat dus, gegeven het complete overzicht en de budgettaire dekkingsmogelijkheden.

MevrouwGiskes(D66)

In dat pakket is natuurlijk wel geknipt. Wij hebben een stukje gedaan bij de behandeling van het belastingplan 2000. Wij doen nu ook een stukje. Ik heb al gezegd dat in dit plan niet terug te vinden is waar de 500 mln. precies zijn gebleven. Het is dus moeilijk zoeken naar dekking in het ondernemerspakket. U stelt voor in de loop van dit jaar het restant te behandelen. Daarbij valt het een tegen het ander weg, zodat het resultaat budgettair neutraal zal zijn. Het wordt dan natuurlijk wel erg moeilijk voor de Kamer om het geheel te beoordelen.

StaatssecretarisVermeend

Ik wil de Kamer graag tegemoetkomen, ook voor een ordelijke en inzichtelijke besluitvorming, opdat ik niet achteraf het verwijt krijg dat wij geen voldoende inzicht hebben geboden. Ik zou daarom het volgende kunnen doen. Wij hebben een overzicht gemaakt van het totale ondernemerspakket met alle budgettaire aspecten van dien, van wat er in het belastingplan 2000 zit en van de restantcategorie. Als wij dat alles netjes op een rij zetten, aangeven wat al die voorstellen behelzen en de daarmee gemoeide bedragen, dan zal voor eenieder inzichtelijk zijn wat het totale ondernemerspakket inhoudt en wat het betekent als men binnen dat pakket zou willen schuiven. Als je bijvoorbeeld enkele voorstellen die budgettaire middelen opleveren wilt inruilen voor andere, kun je in het overzicht zien wat dat betekent. Als men bijvoorbeeld wel een stakingsvrijstelling wil, maar niet die van ƒ 8000, dan kan men zelf zien wat dat betekent. Zo kan men zelf kiezen waaraan men de voorkeur geeft.

De voorzitter:

Wij zullen er woensdag in een procedurevergadering wel op terugkomen, maar het lijkt mij wat al te gemakkelijk als de staatssecretaris zegt dat amendementen kunnen worden onderbouwd op basis van voorstellen die op een later moment bediscussieerd worden. Ik kan het niet helemaal overzien, want het hangt natuurlijk ook van de samenhang van het pakket af dat uiteindelijk de instemming van de Kamer kan verkrijgen. Het lijkt mij daarom goed als de staatssecretaris voor woensdagmiddag aanstaande de commissie schriftelijk laat weten hoe hij er tegen aankijkt, hoe die samenhang volgens hem gerealiseerd kan worden, daarbij uiteraard onverlet latend het recht van de Kamer om amendementen in te dienen. Of er amendementen worden ingediend en of er wel of geen dekking bij moet worden aangegeven, is natuurlijk aan de Kamer ter beoordeling. Zij is medewetgever en de staatsrechtelijke consequenties volgen na de plenaire discussie.

MevrouwGiskes(D66)

Ik kan mij dat wel voorstellen, maar daarmee is dan ook wel uitgesproken dat ondanks dat het gaat om een integrale stelselwijziging, wij dit soort onderwerpen ineens moeten bezien binnen het ondernemerspakket. Dat doen wij met andere onderwerpen niet en waarom met dit soort maatregelen dan wel? Ik heb daar enige moeite mee, mede gegeven het feit dat de 500 mln. die eruit komt wel degelijk over het hele plan is "verschmerzt".

De heerReitsma(CDA)

De weg die de staatssecretaris voorstelt, lijkt mij wel een begaanbare, maar ik loop wel tegen de volgende complicatie op. Hij heeft bij nota van wijziging op het onderhavige wetsvoorstel een overgangsregeling aangekondigd, bijvoorbeeld een van vijf jaar waar het gaat om de afbouw van de stakingsvrijstelling. In zijn voorstellen heb ik daar geen enkele dekking voor gezien. Waar haalt hij dus die middelen weg? Als wij een amendement indienen om de vrijstelling structureel op een bepaald niveau te houden, wat zijn dan de bedragen in het eerste, tweede, derde, vierde, vijfde en zesde jaar? Het zal dus wel even iets uitgebreider moeten dan alleen een eindbedrag, want er zijn vanmorgen al enkele vragen over gesteld, maar ook ik zet de nodige vraagtekens bij de dekking van de voorstellen uit de nota van wijziging.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Kan de staatssecretaris aangeven of het wetsvoorstel ondernemerspakket ook in 2001 van kracht moet zijn?

StaatssecretarisVermeend

Het antwoord is "ja"!

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat meent u niet!

StaatssecretarisVermeend

Ik meen het wel!

De heerVendrik(GroenLinks)

Wanneer hebben wij het dan hier?

StaatssecretarisVermeend

Zo spoedig mogelijk!

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat hebben wij eerder gehoord!

StaatssecretarisVermeend

In ieder geval voor de zomervakantie, dus u krijgt ruim de tijd!

De heerVendrik(GroenLinks)

Dan heeft u ruim de tijd!

StaatssecretarisVermeend

Als u het voor de zomervakantie krijgt, hebt u veel meer tijd dan nu.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is in ieder geval winst dat u dat erkent!

StaatssecretarisVermeend

Uw zomervakantie gaat in ieder geval niet de mist in, want het is kleiner dan dit wetsvoorstel!

De voorzitter:

Kunt u direct ingaan op de vraag van mevrouw Giskes naar die samenhang?

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik gaf in antwoord op de vraag van de heer Vendrik al aan dat beide wetsvoorstellen in 2001 integraal moeten ingaan. Het ondernemerspakket dat wij hier bespreken zal worden verwerkt in het wetsvoorstel 2001. Een flink aantal maatregelen dat is voorgesteld in het kader van de werkgroep Belastingen bedrijfsleven 21ste eeuw heeft betrekking op de inkomstenbelasting. Dit betekent dat dit pakket als het ware wordt geïntegreerd in de inkomstenbelasting. Wij praten nu over de rompwet. Een deel van het ondernemerspakket wordt straks op basis van de rompwet daarin geïntegreerd. De Kamer heeft volledig het recht dit pakket op dit punt te amenderen. Wij gaan gewoon met de procedure verder. Wij hebben er alleen een onderdeeltje uit gehaald: het ondernemerspakket. Dit kan naadloos worden geïntegreerd in de huidige wetgeving en vervolgens in 2001 in werking treden. Dat is de werkwijze.

MevrouwGiskes(D66)

Dit is nog steeds geen antwoord op mijn opmerking. Het ging mij erom dat wij hier budgettair gezien één grote operatie doen. Nu stelt de staatssecretaris voor een bepaalde groep maatregelen daarvan uit te zonderen. Die moeten elkaar intern dekken. Zo niet, dan is er niets mogelijk. Dus – om maar een raar voorbeeld te noemen – als je iets voor de ondernemers zou willen doen dat betaald moet worden uit de arbeidskorting, zou dat niet meer kunnen, omdat wij hiervan een pakket hebben gemaakt dat apart moet worden behandeld. Dat is niet logisch.

StaatssecretarisVermeend

Ik kan dat bij anderen niet doen, maar ik mag mevrouw Giskes wel het regeerakkoord voorhouden. Zij moet zich realiseren dat wij geen geld hebben uitgetrokken voor de ondernemers. Ik begrijp dat zij wil schuiven tussen zaken die de burger raken en zaken die het bedrijfsleven aangaan, maar ik wijs erop dat het kabinet geen specifieke lastenverlichtende maatregelen heeft voorzien voor het bedrijfsleven.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ik herhaal wat ik zojuist heb gevraagd. Is de staatssecretaris het met mij eens dat er nu 500 mln. uit het ondernemerspakket voor deze stelselwijziging is gebruikt? Zo ja, dan hebben wij toch middelen waarin wij iets kunnen veranderen. Dit bedoel ik: het verdwijnt als hij het doet op zijn manier.

StaatssecretarisVermeend

Ik heb eerder een brief geschreven waarin ik exact budgettair heb aangegeven hoe dit voorstel op basis van het regeerakkoord is geformuleerd. In het regeerakkoord is afgesproken dat het deel dat betrekking heeft op misbruik en oneigenlijk gebruik niet beschikbaar is. Dit wordt niet teruggesluisd. Deze middelen worden niet ingezet voor het ondernemerspakket als zodanig, maar vloeien volgens het regeerakkoord naar de algemene middelen. Ik heb dit eerder kenbaar gemaakt bij de behandeling van het belastingplan 2000. Ik zal dit nog eens een keer op een rijtje laten zetten, zodat er geen enkel misverstand kan ontstaan of blijven bestaan. Daarbij zal ik ook de terechte vraag van de heer Reitsma betrekken wat het betekent als in het kader van de overgangsregeling een oplossing wordt gecreëerd voor de stakingsvrijstelling en er vervolgens nog een structurele regeling wordt getroffen. Hij heeft gevraagd dit wat ruimer aan te geven.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ik wijs op het overzicht van maatregelen in de ondernemerssfeer die nu in dit wetsvoorstel zitten: fusie en splitsing, aanpassing ondernemersbegrip, wijziging behandeling ondermaatschappen, afschaffing bijzondere tarieven en afschaffing stakingsvrijstelling. Deze moeten samen 500 mln. opleveren. Is dit allemaal misbruik en oneigenlijk gebruik?

StaatssecretarisVermeend

Nee, dat kunt u zo niet zeggen. Voorzitter! Ik stel voor dat ik dit de Kamer exact op schrift voorleg.

De voorzitter:

Dit voorstel heb ik al eerder gedaan en de commissie heeft hiermee ingestemd. De staatssecretaris kan op politieke gronden wel een beroep doen op mevrouw Giskes met een verwijzing naar het regeerakkoord, maar in de verhouding tussen Kamer en regering kan dit geen doorslaggevende grond zijn. Het is dus aan de Kamer om zich woensdag te beraden over de procedurele verhoudingen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik wil graag een opmerking maken over het tijdpad. Ik vind het voorstel van de staatssecretaris erg onoverzichtelijk. Op het laatste moment wordt er nog een wijziging ingediend. De heer Vendrik stelde terecht de vraag of wij daarover nog voor de zomer kunnen beschikken. Bij de behandeling van het belastingplan 2001 moeten wij over de uiteindelijke inkomensplaatjes kunnen beschikken. Dit betekent dat bij de Miljoenennota alles in orde moet zijn. Als op dat moment het ondernemerspakket niet is behandeld, dan kun je niet over de inkomensplaatjes beschikken.

De voorzitter:

De samenhang met andere elementen is voor iedereen nu duidelijk. Maar omdat wij niet beschikken over een voorstel van de staatssecretaris voor de oplossing van de problemen met betrekking tot die samenhang, lijkt dit mij niet het juiste moment om erover te discussiëren. Ik stel voor om dit gedeelte van het debat uit te stellen tot de procedurevergadering, zodat de commissie voor vrijdag schriftelijk of mondeling hierover mededelingen kan doen.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Naar aanleiding van de vraag van mevrouw De Vries zeg ik toe dat het kabinet in de Miljoenennota met betrekking tot het belastingplan 2001 een integraal overzicht geven van de inkomenseffecten zal geven, inclusief een overzicht van de voorstellen die betrekking hebben op het ondernemerspakket. Het is niet van belang dat een en ander nog niet door de Kamer is behandeld. Van plannen die nog niet zijn behandeld, worden aan de Kamer altijd integrale overzichten gegeven; dus ook van het ondernemerspakket, voorzover dit inkomensconsequenties heeft.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u de Kamer hierover een brief stuurt, zodat wij hierover aanstaande vrijdag verder kunnen spreken.

StaatssecretarisVermeend

Mevrouw Giskes vroeg hoe artikel 3.2.1.1 moet worden gerijmd met de commissie die is samengesteld voor de harmonisatie van het ondernemersbegrip. In de nota naar aanleiding van het verslag wees ik erop dat het ondernemersbegrip in de IB sterk verschilt van dat in de OB en dat het ondoenlijk is om de begrippen te harmoniseren. De commissie is ingesteld ter bevordering van de marktwerking en de deregulering en heeft betrekking op het ondernemersbegrip in de IB-sfeer en in de wetgeving rond de sociale zekerheid, dus niet op de OB. De voorzitter van die commissie is inderdaad de heer Stevens.

De heer Reitsma relateerde artikel 3.2.1.1a aan artikel 10 van de Wet op de vennootschapsbelasting. Hij maakte een berekening van de druk en vroeg of de uitbreiding van het begrip "belastbare winst" leidt tot een cumulatie van belastingen en heffingen. Welnu, de rente is bij de BV niet aftrekbaar, ik verwijs in dezen naar artikel 10. De vordering zit in box II. De totale druk bestaat uit de vennootschapsbelasting plus het tarief van box 2.

De heerReitsma(CDA)

Betekent dit dat zulke situaties niet in box I kunnen vallen?

StaatssecretarisVermeend

De situatie die u beschreef, valt in box II.

Verder vroeg de heer Reitsma naar het ondernemersbegrip in relatie tot artikel 3.2.1.2. Hij merkte op dat de OESO binnenkort met een definitie van het ondernemersbegrip zal komen en vroeg zich af hoe dat zich verhoudt tot het ondernemersbegrip in de Wet IB 2001 en in belastingverdragen. In de OESO vinden op dit moment talloze discussies plaats. Een definitie van de OESO hoeft niet onmiddellijk consequenties te hebben voor de nationale wetgeving. Wel is het aanbevelenswaardig om, waar mogelijk, aan te sluiten bij OESO-begrippen. In internationaal verband heeft dit vele voordelen, ook voor de uitleg van belastingverdragen. Vooralsnog heb ik niet de indruk, dat de discussie de voorstellen raakt die wij hebben ingediend. Mocht dat wel het geval zijn en zou er een nieuwe definitie komen dan is met mij een open discussie mogelijk om te kijken of het noodzakelijk is om de Wet IB 2001 aan te passen.

De heer Bos heeft een vraag gesteld over artikel 3.2.1.4, waarin het partnerbegrip niet wordt genoemd. In box II wordt er weer een andere groep genoemd. Het oogt naar zijn oordeel weinig consistent. Ik kan mij daarbij iets voorstellen. In het nadere rapport hebben wij gezegd dat het ook te maken heeft met de verschillende regelingen. Bij bepaalde regelingen heb je een antimisbruikbepaling nodig en bij andere regelingen niet. Het kan ook gaan om een antiontgaansbepaling of een maatregel tegen oneigenlijk gebruik. Er kunnen vormen van oneigenlijk gebruik ontstaan in gelieerde relaties, huisgenoten of niet-huisgenoten. Het is toegesneden op de aard van de regeling zelf.

De heerBos(PvdA)

Het gaat dus bij 3.2.1.1a en 3.2.1.4 om een vergelijkbare omschrijving in box II?

StaatssecretarisVermeend

Ja. Het is als een rechtvaardiging toegespitst op de regeling zelf. Bij de ene regeling zie je het wel en bij de andere niet. De achtergrond is het bewerkstelligen van een ruimere regeling of een minder ruime regeling met het oog op de desbe- treffende maatregel.

De heer Bos en anderen hebben over het urencriterium en de werking in de praktijk gesproken. De heer Bos vroeg of dat urencriterium vrije beroepsbeoefenaren, in het bijzonder huisartsen discrimineert. Nee, het urencriterium geldt voor iedereen. Het is een algemene generieke regeling die voor iedereen geldt (1225 uur). Hetzelfde geldt voor het gebruikelijkheidscriterium. Het geldt voor alle sectoren en branches gelijkelijk. In de ene branche kan het wel gebruikelijk zijn om een samenwerking met de partner aan te gaan. Het hangt af van de feitelijke situatie. Het gebruikelijkheidscriterium werkt over de gehele linie generiek. In de concrete situatie moet worden getoetst, of het al dan niet van toepassing is.

De heer Reitsma sprak over het urencriterium in de landbouw. Kan ik verzekeren dat er in de landbouw geen gevolgen zijn? Hij doelde op de veel voorkomende man-vrouwfirma. In de afgelopen vijf jaar zijn er vele van die firma's opgericht. In de agrarische sector zie je veel samenwerkingsovereenkomsten die over het algemeen zakelijk zijn gefundeerd. Er is sprake van gezamenlijk beslissen over de gang van zaken in de ruimste zin van het woord. Als je kijkt naar de feitelijke situatie in de landbouw, dan zullen de voorstellen die wij hebben ontwikkeld geen gevolgen hebben. Juist in de landbouw drijven man en vrouw de onderneming.

De heerReitsma(CDA)

Ontstaat door deze formulering in de wet geen probleem met het urencriterium? In de schriftelijke rapportage stelt u dat u geen wijziging ten aanzien van dit regime op het oog hebt.

StaatssecretarisVermeend

In de landbouwsector, die ik overigens vrij goed ken, gaat het veelal om zakelijke overeenkomsten. In de zin van het ondernemerschap drijft men gezamenlijk de onderneming en daar zullen geen gevolgen aan verbonden zijn.

De heer Vendrik suggereerde een andere vorm van staffel zodat ook kleinere ondernemers voordelen van de fiscale faciliteiten ondervinden. Mevrouw De Vries merkte al op dat dit consequenties kan hebben doordat ondernemersfaciliteiten worden verstrekt in een situatie waarin wellicht geen sprake is van een onderneming. In de huidige situatie kennen wij de grens van 1225 uren en hoger. Dan heb je te maken met het ondernemerschap plus faciliteiten. Bij 1225 uur is het zelfs mogelijk dat naast loondienst, bij voldoende uren ook het ondernemerschap kan worden uitgeoefend. Van loondienst kan als het ware worden doorgegroeid naar ondernemerschap. Bij staffelen worden verschillende controlemomenten gecreëerd. Nu bestaat een hard criterium. Voldoe je daaraan, dan heb je het ondernemerschap met de daaraan gekoppelde faciliteiten. Bij een staffel moeten de verschillende faciliteiten in ogenschouw genomen worden en dat wordt ingewikkeld.

De heer Reitsma stelde voor, het winstafhankelijk te maken. Verlaat het urencriterium en zoek een andere oplossing, zei hij. Ik onderken dat aan het urencriterium ook bezwaren zijn verbonden, maar wij passen het ook al vele jaren in de praktijk toe. De jurisprudentie is min of meer uitgekristalliseerd. Ik hecht eraan, dat criterium te handhaven. Met de commissie-Oort 2 is afgesproken, het criterium van die 1225 uur te handhaven en niet over te gaan tot een winstgerelateerde oplossing.

Er is nog een bezwaar tegen een winstgerelateerde oplossing. De winstsituatie van zelfstandige ondernemers fluctueert sterk. Hierdoor kan een jojo-effect optreden. Verder kan er weinig relatie ontstaan met de verrichte ondernemersarbeid. Ik hecht eraan, de koppeling met die 1225 uur te handhaven. Daarbij staat het vast dat het om de zogenoemde echte ondernemers gaat.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik deel de mening van de staatssecretaris. Wel vind ik het aardig dat ook GroenLinks voor de kleine ondernemer begint warm te lopen. Zijn er echter gegevens beschikbaar over het type mensen dat nu nog in loondienst is en een onderneming wil starten? Met andere woorden, zijn er meer gegevens beschikbaar om te bekijken of het überhaupt mogelijk is om nu of in de toekomst meer mensen te stimuleren tot het ondernemerschap, los van hetgeen wij tot nu toe hebben, zoals de startersaftrek? Heeft de staatssecretaris daar informatie over? Is die aan ons toe te zenden?

StaatssecretarisVermeend

Ik heb die informatie niet paraat. Ik kan het EIM vragen of dergelijke gegevens beschikbaar zijn. Ik zal die vraag aan het EIM stellen.

Ik maak nog een opmerking over de kleine ondernemer, in de zin zoals genoemd door de heer Vendrik. De heer Vendrik moet zich realiseren dat je een kleine ondernemer weinig kunt helpen in de fiscale sfeer. De ondernemer moet eerst winst maken, alvorens hij belasting betaalt. Je kunt de ondernemer alleen helpen als hij belasting betaalt. Dan kun je hem tegemoetkomen, bijvoorbeeld door een startersaftrek of andere fiscale faciliteiten. Het veronderstelt dus dat er belasting betaald wordt. Als je kijkt naar de inkomensstatistieken en de gegevens die ik eerder aan de Kamer heb verstrekt, zie je dat er ondernemers zijn die door de verschillende faciliteiten en de regelingen die wij hebben ingevoerd, feitelijk gesproken geen belasting meer betalen. Zij worden zo goed bediend, zo "gekoesterd", dat zij weinig of niets meer betalen. Wij doen dus al heel veel van hetgeen GroenLinks en andere fracties vragen. Het is moeilijk om er nog iets anders bij te zetten. Ik zal wel bekijken of ik bij het EIM gegevens los kan krijgen die meer inzicht geven in datgene waar wij het over hebben.

De heerReitsma(CDA)

Ik stel nog een vraag naar aanleiding van mijn voorstel om eventueel te kiezen voor een winstgerelateerde oplossing. Hoe zit het met het urencriterium, los van de uitgekristalliseerde jurisprudentie? Hoe zit het met de controle daarop? Als de staatssecretaris wél een winstgerelateerde oplossing kiest, heeft hij gelijk dat je in een jaar waarin er geen winst wordt gemaakt, een jojobenadering krijgt. Dat wil ik ook niet. Is het dan mogelijk om de faciliteit door te schuiven naar een jaar waarin er wel sprake is van een belaste winst? Op die manier blijven de faciliteiten aanwezig. Daar is best een oplossing voor te bedenken. Als je dit op je laat inwerken, is de regeling die ik voorstel, dan niet minder fraudegevoelig, maar juist makkelijker te controleren? Bij het urencriterium is het immers niet te controleren.

StaatssecretarisVermeend

De heer Reitsma heeft ook in de schriftelijke gedachtewisseling kunnen zien dat ik bereid ben, constructieve voorstellen over te nemen. Ik heb er zelf ook over nagedacht toen de commissie-Oort 2 met deze gedachte kwam. Toen heeft het ook gespeeld. Ik heb ook naar de praktijk gekeken. Wij hebben bekeken of de belastingdienst het kan controleren. Er zijn natuurlijk altijd grensgevallen, die net boven of onder de 1225 uur zitten. Gelet op de huidige praktijk en onderkennend dat er altijd discussies mogelijk zijn, heb ik de indruk dat in het algemeen de voorkeur uitgaat naar een hard criterium, zoals de 1225 uren. Ik heb daar een extra argument voor: je weet dan in ieder geval, hoe gebrekkig ook, dat er een urencriterium is voor werkzaamheden in de onderneming zelf. Met andere woorden, er worden dan zoveel uren ondernemersactiviteiten verricht. Als je het aan de winst relateert, kan het best gaan om iemand die met een activiteit van een paar uur per jaar geweldige winsten boekt. Ik kan mij sectoren voorstellen waarin dit mogelijk is. Dan is het eigenlijk geen echte ondernemer. Zo iemand doet er misschien iets naast. Iemand die vier dagen in loondienst is en die buitengewoon handig is, kan in een dagje iets bedenken wat hij commercieel goed kan exploiteren. Voor die ene dag wordt hij het ondernemerschap deelachtig, waarvoor hij alle faciliteiten krijgt. Ik denk dat wij dit niet moeten willen. Een slim Kamerlid dat vijf dagen per week werkt, kan ook iets slims bedenken waardoor hij ondernemer wordt!

De heerReitsma(CDA)

Is er zoveel op tegen als iemand drie à vier dagen per week in loondienst werkt en daarnaast één à twee dagen het ondernemerschap uitoefent waarmee hij een ton verdient? Dat is denkbaar in bepaalde sectoren, bijvoorbeeld in de IT-sector. Waarom wordt zo iemand anders benaderd dan iemand die net 1225 uur haalt, daarmee misschien ƒ 50.000 verdient en er ook iets naast moet doen?

Is het niet nuttig die hele zaak nog eens te bestuderen en te bekijken of dit wel het meest rechtvaardige voorstel is?

StaatssecretarisVermeend

Wij zijn niet over één nacht ijs gegaan. Wij hebben vaker adviezen gevraagd over dat urenbegrip, ook in het verleden. De steen der wijzen is natuurlijk niet gevonden, maar alle voor- en nadelen afwegend, is in vergelijking met andere alternatieven dat criterium van 1225 uur zo gek nog niet.

Als iemand een gedeeltelijke dienstbetrekking heeft, kan hij nog aan 1225 uren komen en een soort onderschap hebben. Als iemand vier of vijf dagen in een dienstbetrekking werkzaam is, profiteert hij van alle regelingen die betrekking hebben op fiscale pensioenbegeleiding. Het zou dan als het ware dubbelop zijn als hij voor die ene dag dat hij het onder- nemerschap uitoefent in aanmerking komt voor de fiscale oudedagsreserve. Dat is natuurlijk nergens voor nodig. Het is bovendien een kwestie van efficiency van budgettaire middelen. Ik heb dit punt ook besproken met het midden- en kleinbedrijf. Daar was de redenering dat echte ondernemers in aanmerking komen voor fiscale faciliteiten. Daarmee zijn bepaalde bedragen gemoeid. Het kan niet zo zijn dat "pseudo-ondernemers" ook in aanmerking komen voor fiscale faciliteiten. Dan zouden de budgettaire middelen die gemoeid zijn met faciliteiten voor echte ondernemers, als het ware ook over die groep worden gespreid. Dat gaat ten koste van het echte ondernemerschap. Ook het MKB stelde voor een criterium te zoeken dat tegemoet komt aan zijn wensen. Dat is het criterium van 1225 uur.

MevrouwGiskes(D66)

Ook wij willen het ondernemerschap zo min mogelijk in de weg leggen. Deze discussie hebben wij nog niet zo lang geleden ook gevoerd. Die heeft geleid tot dezelfde uitkomst. Ik heb de indruk dat het regime "inkomsten uit overige werkzaamheden" wat meer tegemoetkomt aan de wens om mensen de overstap te laten maken. Is dat een extra argument om het te blijven doen op basis van het urencriterium?

MevrouwDe Vries(VVD)

Als het voorstel van de heer Reitsma wordt gevolgd, zullen zich dan meer mensen voor het ondernemerschap gaan kwalificeren en wordt het budgettaire beslag daardoor groter?

De heerVendrik(GroenLinks)

Met mijn losse suggestie om iets onder de 1225 uren te doen, heb ik vooral een soort zinvol opstapje beoogd. Ik kom namelijk mensen tegen die proberen een eigen zaak te beginnen, die zaak loont echter niet genoeg en dus moeten zij hun dienstbetrekking aanhouden om brood op de plank te krijgen. Vervolgens kunnen zij te weinig investeren in hun zaak en zo draait het rond. Mijn vraag is, of iemand bijvoorbeeld voor een periode van twee jaar het recht kan krijgen om een aantal ondernemersfaciliteiten te benutten om hem op die manier over de drempel te helpen. Misschien cumuleert dat te veel met bestaande startersfaciliteiten, dat kan ik nu niet overzien. Ik vraag mij echter af, of het niet een nadere overweging waard is. De staatssecretaris komt nog met nadere gegevens van het NEI. Misschien kunnen wij de discussie in het voorjaar opnieuw voeren?

StaatssecretarisVermeend

Ik stel voor deze suggestie van de heer Vendrik over te nemen. Ik plaats daarbij echter wel een kanttekening. Als de heer Vendrik spreekt over een onderneming die in het begin nog niet voldoende loont, merk ik op dat er natuurlijk altijd sprake is van een ondernemersrisico. Misschien wordt het later een goede onderneming en is er sprake van winst. In de beginperiode wordt er natuurlijk wel loonbelasting betaald. Als je dat toestaat en ondernemingsfaciliteiten geeft, dan leidt dat tot een verliespost. Het inkomen wordt een keer per jaar herrekend en er moet loonbelasting worden teruggegeven. Dat is toch een vorm van subsidiëring van het bedrijf in de sfeer van de loonbelasting. Ik plaats even wat kanttekeningen bij het voorstel, hoe sympathiek ook. Ik heb mevrouw De Vries toegezegd dat ik zal bekijken welke gegevens het EIM en wij hebben.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of, als de suggestie van de heer Reitsma wordt overgenomen en er een winstgerelateerde regeling komt, dit een budgettair beslag kan betekenen doordat iemand een beperkt aantal dagen toch in aanmerking komt. Het antwoord is ja.

De vraag van mevrouw Giskes heeft betrekking op de introductie van de zogenaamde overige werkzaamhedenregeling in de wet, waarbij het vorderingenstelsel mag worden gevolgd. Op zichzelf is dat een verruiming. Zij heeft in dit verband gevraagd waarom de fiscale faciliteit niet daaraan is gekoppeld.

MevrouwGiskes(D66)

Ik stel die vraag niet. Bovendien heeft die betrekking op een ander blokje.

StaatssecretarisVermeend

Uw vraag was helder: is het een verruiming? Het antwoord is ja.

MevrouwGiskes(D66)

Komt dat voor een deel tegemoet aan het probleem dat niet ten onrechte wordt gesignaleerd van mensen die net die overgang proberen te maken?

StaatssecretarisVermeend

Het komt in ieder geval tegemoet aan mensen die bepaalde kosten maken, die zij in het nieuwe systeem niet kunnen aftrekken. Zij kunnen in feite meer doen. Het betreft de categorie overige werkzaamheden, zoals ook is toegelicht in de stukken.

De heer Reitsma heeft een vraag gesteld over artikel 3.2.2.1a, dat betrekking heeft op een afgrenzing van het maximumverlies. In de nota naar aanleiding van het nader verslag zijn wij uitvoerig hierop ingegaan. Hij verwijst naar het voorstel-Giele. Naar ons oordeel is dat voorstel niet nodig en werkt het uiteindelijk minder goed. Wellicht zal een vergelijkend rekensommetje verhelderend werken. Daar ging het hem uiteindelijk om.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik heb twee vragen gesteld. De eerste gaat over het voorbeeld van het pand dat de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag heeft uitgewerkt. Als je het anders invult, klopt dat voorbeeld niet. Ik krijg graag een schriftelijke reactie of mijn benadering klopt. De tweede vraag is of los van dat voorbeeld de benadering van Giele niet beter uitwerkt in de praktijk dan dit artikel.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik zal schriftelijk op deze vragen reageren. Ik heb het stuk van Giele gelezen. Het heeft ook te maken met goed koopmansgebruik, dus ik moet er nog goed naar kijken.

Ik ga over naar de auto. Er zijn verschillende amendementen ingediend door de heer Schutte en mevrouw Giskes. Het voorstel van de heer Schutte komt bijna neer op de huidige situatie, maar eigenlijk zegt hij: vereenvoudig de bestaande situatie.

De heerSchutte(GPV)

Het is een duidelijke vereenvoudiging ten opzichte van uw voorstel. Het is niet zozeer een inhoudelijk betoog, maar uw voorstel nodigt zozeer uit tot manipuleren en zware controle dat de winst ervan niet opweegt tegen de risico's.

StaatssecretarisVermeend

Ik kan niet ontkennen dat het een vereenvoudiging is. Het voorstel van mevrouw Giskes is ingrijpender aangezien daarin de principiële keuze wordt gemaakt om al het woon-werkverkeer met de auto als privé-kilometers aan te merken. Het kabinet heeft een andere benadering gekozen. Nog een verschil is dat in het voorstel van het kabinet het financieel aantrekkelijker wordt om de auto te laten staan en er minder privé mee te rijden. In zijn uitwerking is het kabinetsvoorstel meer gericht op het terugdringen van privé-kilometers dan het voorstel van mevrouw Giskes. Hetzelfde geldt voor het voorstel van de heer Schutte. Dat heeft de charme van eenvoud maar komt niet tegemoet aan de gedachte die ontvouwd is in het regeerakkoord om het voorstel zodanig te wijzen dat het bijdraagt aan terugdringing van privé-kilometers. Het kabinet heeft gezocht naar een oplossing die past in het regeerakkoord. Wij hebben daarover overleg gevoerd met het bedrijfsleven. Wij hebben allerlei mogelijke varianten de revue laten passeren. Uiteindelijk hebben wij gekozen voor de staffel. Ik geef onmiddellijk toe dat aan die staffel bezwaren kleven waar het gaat om controle en uitvoering. Overigens, ook in de huidige situatie zit je met dat probleem, alleen, je hebt wat minder grenzen. Met andere woorden: het kan in de praktijk voorkomen dat men die grenzen gaat opzoeken. Waar een gulden verdiend kan worden door de Nederlander, is men altijd bereid die gulden te verdienen, als het even kan. Daar moet je gewoon rekening mee houden als je regelgeving ontwerpt. Toch menen wij dat ons voorstel kan leiden tot minder privé-gebruik en derhalve geven wij daaraan de voorkeur boven het voorstel van mevrouw Giskes. Laatstgenoemd voorstel heeft ook een principieel ander uitgangspunt. Het is gevoelsmatig moeilijk om richting de burgers voor het voetlicht te brengen dat kilometers die in het kader van woon-werkverkeer worden gemaakt privé-kilometers zijn.

Zoals ik al aangaf heeft de heer Schutte het gelijk aan zijn kant waar hij zegt dat zijn voorstel een stuk eenvoudiger is. Alleen, dat strookt weer niet met de doelstelling die wij nastreven en die wij hebben vastgelegd in het regeerakkoord, namelijk het toewerken naar een systeem waarin een prijsprikkel is geïntroduceerd die leidt tot minder privé-kilometers. Alles afwegende, heb ik nog steeds geen beter voorstel gezien dan het onze dat tegemoet komt aan die doelstelling. Er zijn inderdaad kanttekeningen te plaatsen bij de uitvoering en de controle, aangezien er extra ambtenaren voor moeten worden ingezet. Tegelijkertijd moeten wij ons realiseren dat de operatie als geheel op de langere termijn leidt tot minder werkdruk, aangezien het stelsel op een aantal onderdelen wordt vereenvoudigd voor de belastingdienst. Ik wijs erop dat er in de afgelopen tien tot vijftien jaar een trits aan jurisprudentie is geweest over aftrekbare kosten, waarover geprocedeerd moet worden. Die problematiek verdwijnt, net zoals andere problematiek verdwijnt.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ritjes van je woning naar je werk maak je misschien niet voor je lol, maar voor mensen die geen auto van de zaak hebben, wordt het wel degelijk gezien als privé-uitgave, waar al dan niet een gedeeltelijk tegemoetkoming voor gegeven kan worden door de werkgever. Maar het geldt als privé-verkeer. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat de regeling zoveel mogelijk gericht is op het streven om dit verkeer te ontmoedigen en ervoor te zorgen dat de mensen een afweging maken. In het regeerakkoord staat dat het forfaitaire karakter van de autokostenfictie wordt vervangen door een benadering die beter aansluit op het feitelijk privé-gebruik van de auto van de zaak. Dit staat onder het kopje "grondslagverbreding". Wij proberen dus mensen er meer bewust van te maken wanneer zij de auto niet hoeven te gebruiken en wij hopen er ook nog wat geld uit te halen. Met het voorstel van het kabinet is dat, volgens mij, nog niet gelukt. Als het niet gunstig zou zijn om maar één grens te nemen, zoals ik nu in het amendement heb gedaan, ben ik natuurlijk alleszins bereid om daar meer staffel in te bouwen. Dit zou desnoods de oude staffel van de staatssecretaris kunnen zijn, maar dan wel met de gewijzigde definitie dat woon-werkverkeer privé-verkeer is. Dat moet, mijns inziens, winst opleveren en dat is ook terecht.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Ik ben mij er goed van bewust dat het in dit voorstel gaat om een afweging tussen een bescheiden stimulans in het kader van het vergroeningsstreven en de feitelijke effecten ervan, de haalbaarheid, de controleerbaarheid en het tegengaan van fraude. Als je de concrete invulling van mijn amendement naast het voorstel van de regering legt, is het verschil in potentiële effecten heel minimaal en ook niet in alle categorieën eenduidig. Ik wijs erop dat de categorie tussen de duizend en vierduizend in mijn voorstel zelfs nog iets duurder uitpakt voor de betrokkenen dan in het voorstel van de regering. Als er een afweging gemaakt moet worden tussen een beperkte prikkel voor de vergroening en de effecten ervan in de zin van fraude en controleerbaarheid, lijkt mij toch dat de staatssecretaris het laatste wel wat onderschat en hij heeft ook niet echt duidelijk gemaakt hoe hij voorstelt om die controleerbaarheid op een verantwoorde manier te doen plaatsvinden zonder dat dit tot enorme kosten leidt.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Ik heb nog een nadere vraag over de staffel. Als ik het mij goed herinner heeft de Vereniging van hoofdambtenaren, die de staatssecretaris zo na aan het hart ligt, een opmerking gemaakt over de uitvoerbaarheid van die regeling. Zou de staatssecretaris daar nader op in willen gaan? Tijdens het algemeen overleg van 8 december 1999 heb ik zeer concrete vragen gesteld naar aanleiding van het rapport van die vereniging. De staatssecretaris is daar tot op heden nog niet op ingegaan. Hij blijft verwijzen naar de commissie-Thunissen/De Waard. Ik vraag de staatssecretaris mijn vragen voor aanstaande woensdag concreet te beantwoorden. Uiteraard ben ik ook benieuwd naar de resultaten van het onderzoek van de commissie, maar ik wil graag een eerste reactie van de staatssecretaris over de uitvoerbaarheid van de regeling in het algemeen en zeker ten aanzien van de staffel van de auto van de zaak.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Om een afweging te kunnen maken, krijg ik graag van de staatssecretaris een berekening voor de situatie waarin het woon-werkverkeer niet meer als zakelijk verkeer wordt aangemerkt. Wat zijn de werkelijke opbrengsten daarvan? Vervolgens wil ik weten in hoeverre het aanwenden van die opbrengsten leidt tot een verlaging van het tarief van de staffel. Gemakshalve kan bij die berekening uitgegaan worden van de huidige staffel. Tot slot heb ik een vraag over de gedeeltelijke afschaffing van het reiskostenforfait enige jaren geleden, waar de VVD zoveel moeite mee had. Kan de staatssecretaris ons aangeven in hoeverre het aantal woon-werkkilometers hierdoor is teruggebracht? Volgens mij is het antwoord "nul", maar ik heb graag een bevestiging. De volgende vraag is welk effect afschaffing van het reiskostenforfait heeft op het aantal woon-werkkilometers. De staatssecretaris zei dat hij de staffel bij het zakelijke verkeer heeft geïntroduceerd als ontmoediging, maar hij moet dan wel met sterke argumenten aantonen dat dit werkelijk het geval is. Als dat niet zo is, zijn andere voorstellen naar mijn mening beter.

De heerVendrik(GroenLinks)

De staatssecretaris benadrukt dat zijn maatregel gezien moet worden vanuit een milieuperspectief, maar het is de vraag of het in dat kader niet veel handiger en rechtstreekser is om een soort kilometerbelasting in rekening te brengen. Voor iedere kilometer die privé meer wordt gereden, moet dan worden bijbetaald. Na doorberekening van de staffel, die de staatssecretaris nu ineens verdedigt als uitvoerbaar en handig, blijken er nog wat haken en ogen aan te zitten. Voor degenen die de lease-auto of auto van de zaak voor privé-doeleinden gebruikt, is deze maatregel niet echt invoelbaar. Daarom is het volgens mij handiger om een kilometerbelasting in te voeren, desnoods afhankelijk van de zwaarte van de auto. Er kan zelfs nog een stap verder worden gegaan door ook het zakelijke gebruik te belasten, zij het misschien wat lager. Dan is ook het probleem er niet meer dat wij kilometers kwijtraken, want elke kilometer moet worden betaald, óf door de zaak óf door de belastingplichtige zelf.

StaatssecretarisVermeend

De vrije gedachtevorming van de heer Vendrik leidt ertoe dat de auto veel zwaarder wordt belast dan nu het geval is. Hoe je het ook wendt of keert, zijn voorstel komt erop neer dat elke kilometer, privé of zakelijk, zwaarder wordt belast. Maar het is wel eenvoudig, want zijn voorstel betekent een lastenverzwaring over de gehele linie.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik sluit zelfs niet uit dat een deel van de variabele opbrengsten wordt teruggesluisd om bijvoorbeeld de BPM te verlagen. Voor de zaak, die de auto koopt, betekent dat een lagere aanschafprijs, maar elke kilometer die wordt gereden, moet worden betaald. Dan is er echt sprake van milieubeleid.

MevrouwGiskes(D66)

In dit gezelschap is dit een nieuw voorstel, maar het circuleert al wel uitvoerig bij Verkeer en Waterstaat. Voor de goede orde geef ik aan dat D66 absoluut geen antiautobeleid wil voeren. Integendeel, wij vinden de auto een prachtige uitvinding, maar het is wel prettig als die kan rijden. Ik benadruk dat mijn amendement ertoe strekt, het gebruik van de auto voor woon-werkverkeer terug te dringen. Daar klagen wij allemaal over en wij vinden de files een probleem omdat die ons wel 1,5 mld. per jaar kosten. Wij moeten proberen, daar daadwerkelijk iets aan te doen. Daarom maken wij ons druk over dit onderwerp.

StaatssecretarisVermeend

Hoe je het ook wendt of keert, er wordt toch wel gereden, ook als het voorstel van mevrouw Giskes wordt overgenomen. Daarbij gaat het niet om zakelijke kilometers, maar om privé-kilometers, die echter uiteindelijk zwaarder worden belast.

MevrouwGiskes(D66)

Ik geef mensen de kans om te zeggen dat zij geen auto willen hebben en bijvoorbeeld gebruik willen maken van het openbaar vervoer dat zij volledig vergoed krijgen. Mensen die een auto hebben en daarvoor moeten betalen omdat het gebruik als zakelijk gebruik wordt beschouwd, zijn wel gek als zij iets anders doen dan met die auto rijden. Daar heb ik het steeds over en dat kan de staatssecretaris niet willen, want dat is niet het beleid van het kabinet.

StaatssecretarisVermeend

Neen, maar het huidige voorstel van het kabinet is wel om een prikkel in te bouwen om minder privé-kilometers te rijden.

MevrouwGiskes(D66)

Alleen voor dat kleine stukje dat wij ook echt privé noemen, en dat zijn dan de ritjes naar oma of zo, maar niet voor de dagelijkse ritten naar het werk. Dat is een heel groot deel van het gebruik, want langzamerhand krijgen heel veel mensen standaard een auto als arbeidsvoorwaarde. Zij krijgen die auto helemaal niet meer, omdat zij voor het werk dat zij doen overdag een auto nodig hebben. En daar was het ooit voor bedoeld!

StaatssecretarisVermeend

Hier zit het principiële verschil tussen de zienswijze van het kabinet en die van mevrouw Giskes. Wij gaan uit van de gedachte dat een rit naar het werk, geen privé-rit is. Wij gaan ervan uit dat dat een zakelijke rit is. Ik heb dat in de schriftelijke voorbereiding ook nog eens uitvoerig toegelicht.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat dit een technische discussie betreft. Het gaat hier om een politieke discussie met betrekking tot het privé of het zakelijke karakter van het woon-werkverkeer. Die afweging moet derhalve gemaakt worden. Een nadere gedachtewisseling vandaag zal daar geen nader licht op werpen. Dat moet dan ook maar plenair met elkaar bediscussieerd worden.

StaatssecretarisVermeend

Er zijn op dit punt ook vragen gesteld met een meer technisch karakter en er zijn vragen gesteld die een aantal rekensommen behelzen. Die rekensommen zullen wij maken.

Voorzitter! Ik ga in op het betoog van de heer Schutte. Ik heb al tegen de heer Schutte gezegd dat zijn voorstel de charme van de eenvoud heeft. Hij weet dat ook en heeft dat ook nog eens krachtig onder woorden gebracht. Die charme van de eenvoud valt niet te ontkennen. Het is een simpel voorstel, dat ook uit het verleden bekend is. Wij hebben nu nog 24-20% en de Hoge Raad heeft daar een kanttekening bij geplaatst. Het is nog eenvoudiger dan de huidige situatie, het is gewoon 21%, rechttoe rechtaan, heel simpel!

De heerSchutte(GPV)

Het is afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris op de vraag inzake de uitvoerbaarheid en de consequenties van zijn systeem. De stelling dat het allemaal keurig geregistreerd wordt, is natuurlijk niet voldoende. Het moet immers wel gecontroleerd worden.

StaatssecretarisVermeend

Mevrouw de Vries heeft gevraagd of nog een keer schriftelijk kan worden aangegeven hoe dat in feite plaatsvindt en of het of het in de praktijk inderdaad goed uitvoerbaar is. Wij zijn niet over één nacht ijs gegaan. Dit voorstel van die staffel ligt er immers al veel langer. Het is eerder aan de orde geweest. Wij hebben ook een keer met het bedrijfsleven overlegd of het mogelijk is. Wij hebben het beeld gekregen dat het zou kunnen. Als het niet zou kunnen, dan moet ik het ook niet willen. Laat ik zo simpel zijn! Ik wil geen onuitvoerbare regelingen hebben. En ik wil ook geen procedures hebben. Ik moet dus echt de overtuiging hebben dat het in de praktijk uitvoerbaar is. Daarom heb ik ook gevraagd om een keer overleg te plegen. Daarom heb ik gevraagd om voorstellen. Wij hebben zelfs een klein clubje gehad dat naar de mogelijkheden zou kijken. En dit is er vervolgens uitgekomen.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat wij deze discussie moeten blijven herhalen. Het is op zichzelf duidelijk wat de heer Schutte hier naar voren heeft gebracht. De staatssecretaris heeft daar een kwalificatie aan gegeven en een kanttekening bij geplaatst.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik heb een heel korte vraag over de uitvoerbaarheid. Ik ben het ermee eens dat daarnaar gekeken moet worden. Zegt hij ook een antwoord toe op mijn vragen over die vereniging van hoofdambtenaren? Ik heb het nu al een paar keer gevraagd, zowel mondeling als schriftelijk. Wil hij toezeggen dat hij die vragen woensdag beantwoordt?

StaatssecretarisVermeend

Ik zal kijken wat de argumenten daarvoor zijn. Ik zal het rapport er nog eens bij pakken. Als die vereniging daar een opmerking over gemaakt heeft, zal daarop gereageerd worden.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Ik wil het vooral beleefd houden. Wil de staatssecretaris de vragen die ik mondeling heb gesteld tijdens het algemeen overleg van 8 december en die ik daarna schriftelijk heb gesteld, alsnog concreet beantwoorden? Ik heb alle vragen uit het rapport van die vereniging van hoofdambtenaren aan de orde gesteld. Ik heb de opmerkingen althans in vragen vervat. Ik wil gewoon een concreet antwoord op die vragen; ik wil dus een reactie op de onderwerpen die de vereniging genoemd heeft en niet voor de zoveelste keer slechts een verwijzing naar die commissie. Ik vraag de staatssecretaris derhalve heel vriendelijk doch dringend om die vragen gewoon woensdag te beantwoorden.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Als wij die vragen niet goed beantwoord hebben, zal dat alsnog gebeuren. Naar mijn oordeel hebben wij er goed naar gekeken. Wij hebben ook verwezen naar een aantal eerdere stukken. Wij hebben in de memorie van toelichting dingen onderkend en zijn er in de nota ook nog een keer op ingegaan. Ik ben best bereid om het nog eens op papier te zetten.

Voorzitter! Ik verlaat hiermee de auto en kom te spreken over de commanditaire vennootschappen. Het gaat daarbij om de artikelen 3.2.2.1.1, 3.2.1.1a, 3.2.2.30 en 3.2.2.29. Wij hadden een voorstel gedaan om de commanditaire vennoot naar box III te verhuizen. In de vakliteratuur en vanuit de Kamer zijn bij die keuze kanttekeningen geplaatst. De Kamer wees op de zogenaamde "nijvere" CV. Voorts is er de staande praktijk. De commanditaire vennootschap heeft de afgelopen 40 jaar een bepaalde ontwikkeling doorgemaakt. In het bedrijfsleven wordt er ook gebruik van gemaakt. Luisterend naar de Kamer en puttend uit de vakliteratuur en de staande praktijk, hebben wij besloten dat het de voorkeur verdient om de CV als ondernemer, medeondernemer of afgeleide ondernemer onder bepaalde voorwaarden te handhaven. Wij hebben nu een voorstel gedaan waarbij een commanditaire vennoot die voldoet aan de bepaalde criteria, toch in de ondernemingssfeer terechtkomt.

Vervolgens is dan de vraag welke faciliteiten een dergelijke ondernemer krijgt. In het overgrote deel van de gevallen is een commanditaire vennoot ook qua karakter een stille vennoot, een geldschieter die kapitaal investeert. Die is niet te vergelijken met de zogenaamde echte ondernemer. De commanditaire vennoot loopt wel een ondernemersrisico, maar hij is geen echte ondernemer in de zin dat hij voldoet aan allerlei criteria, zoals het 1225-urencriterium.

Vervolgens hebben wij de afweging gemaakt waaraan wij de faciliteiten willen toekennen. Ik heb al eerder gezegd, dat wij de faciliteiten vooral willen toekennen aan de échte ondernemer. Dat is in onze optiek de ondernemer die 1225 en meer uren ondernemersactiviteiten uitvoert. Wij hebben ons de vraag gesteld wat je zo'n commanditaire vennoot wél moet toekennen. Wij hebben om die vraag te beantwoorden de faciliteiten op een rijtje gezet. Er wordt geïnvesteerd en dús risico gelopen. Vanuit die gedachte kan een commanditaire vennootschap volgens ons in aanmerking komen voor de investeringsaftrek. Wij hebben vervolgens nauwgezet gekeken naar de andere faciliteiten. Afvinkend kwamen wij tot de conclusie dat feitelijk gesproken de enige regeling waarvoor men in aanmerking komt, de investeringsaftrek is die wij thans kennen. Tegelijkertijd hebben wij ook daar een regeling getroffen, waarbij de totale investeringssom moet worden bezien. Dat betekent wel dat wij worden geconfronteerd met commanditaire vennootschappen die de laatste jaren zijn opgericht onder een ruimer regime. Ik geloof dat de heer Reitsma, mevrouw Giskes en de heer Bos er opmerkingen hebben gemaakt, verwijzend naar de zeescheepvaart en films.

Voor de film hebben wij een zodanige regeling getroffen, dat op zichzelf de film-CV in de huidige situatie kan worden afgewikkeld. Ik voorzie voor de film dan ook geen problemen in de sfeer van de rendementsaspecten die een rol hebben gespeeld bij de investeringsbeslissing. Mensen kijken altijd naar een bepaald regime en nemen een beslissing, uitgaande van een verondersteld rendement dat voor een deel fiscaal is geïndiceerd. Ik heb de indruk dat wij een en ander voor de film op een adequate manier vormgegeven hebben. Ik heb er ook geen brieven over ontvangen.

Voor zeescheepvaart-CV's is ook een regeling getroffen. Wij hebben kanttekeningen gemaakt bij het overgangsregime. Wij hebben in de schriftelijke stukken opgemerkt, dat er in onze optiek zelfs in een aantal gevallen een zeer ruime overgangsregeling is getroffen. Er is net een brief gekomen die betrekking heeft op een aantal specifieke omstandigheden, althans specifieke investeerders in de zeescheepvaart. Ik heb die brief nog niet kunnen bestuderen en ik stel mij voor, dat ik die schriftelijk beantwoord en ook de Kamer dat antwoord voorleg opdat zij dat bij de nadere gedachtewisseling kan betrekken. Het heeft met name te maken met het overgangsrecht terzake van de stakingsregeling en -vrijstelling.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Heeft de staatssecretaris op 6 september 1999 die branche inderdaad de toezegging gedaan dat met name de stakingsvrijstelling gehandhaafd zou blijven? Wanneer kunnen wij dat overgangsregime tegemoet zien? De staatssecretaris zei dat er bij de film geen probleem was, maar ik dacht dat die industrie toch ook wel wat moppert. Hoe gaat het overgangsrecht eruit zien en wat kunnen wij ervan weten?

StaatssecretarisVermeend

Wij hebben de branche alleen maar een adequate regeling toegezegd. In eerste instantie had ik de indruk dat ons voorstel daartoe adequaat werd gevonden. Nu krijg ik een brief waaruit blijkt dat de regeling voor sommige met name oudere commandites niet adequaat is, terwijl ik in het begin juist complimenten kreeg voor de regeling die wij hadden getroffen in het kader van de zeescheepvaart. Maar, ik zal op de brief reageren en dan kunt u straks op basis van dat antwoord beoordelen of die al dan niet adequaat is.

De heerReitsma(CDA)

Maar, er komt dus een adequate overgangsregeling voor de zeescheepvaart? Daarover blijkt dus nogal enige twijfel te bestaan!

StaatssecretarisVermeend

Ja, er is als het ware in concept aangegeven op welke wijze de regeling vorm zal worden gegeven en daarop reageert men nu met de opmerking dat de oplossing die wij beogen in een aantal omstandigheden niet adequaat uitwerkt.

MevrouwDe Vries(VVD)

De staatssecretaris spreekt over een conceptregeling, maar die is niet aan de Kamer voorgelegd.

StaatssecretarisVermeend

Het is geen conceptregeling, maar het was een conceptidee. Wij zijn ermee bezig.

MevrouwDe Vries(VVD)

Er is dus wel iets, u bent bezig, maar kan de Kamer woensdag dan ook vernemen in welke richting u denkt? Dan kan zij ook even meedenken!

De heerReitsma(CDA)

In de eerste schriftelijke ronde of in het wetsvoorstel heeft de staatssecretaris aangekondigd dat er een overgangsregeling zou komen. Die toezegging heeft hij in de eerste nota van wijziging volgens mij ingetrokken, maar is hij nu van plan om met een andere overgangsregeling te komen? In de tussenliggende periode hebben enkele mensen op basis van de aangekondigde overgangsregeling alvast investeringen gedaan, maar omdat zij nu niet weten wat er komt of omdat het slechter lijkt, voelen die zich tekort gedaan. Daar voel ik toch enige spanning!

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft al toegezegd dat hij de Kamer daarover schriftelijk zal informeren. Kunnen wij daar op dit moment niet mee volstaan en er zo nodig later op terugkomen?

De heerReitsma(CDA)

Ik vind dat prima. Maar dan moet de door mij geschetste casus wel worden meegenomen, want daar zit echt de pijn.

StaatssecretarisVermeend

De heer Reitsma heeft het gelijk aan zijn kant. Wij hadden een opzet. Vervolgens is de CV weer naar box I gegaan en dat veroorzaakt het knelpunt dat de heer Reitsma terecht constateert. Ik zal daarop nog ingaan.

MevrouwGiskes(D66)

Ik heb nog een aanvullende vraag. Onder het kopje maatschappelijk beleggen wordt aangekondigd dat er nog nieuwe faciliteiten voor scheepvaart en film zullen komen. Wil de staatssecretaris daarop ingaan in die notitie?

StaatssecretarisVermeend

Dat kan niet. Wij hebben een regeling maatschappelijk beleggen geformuleerd. Verder hebben wij aangekondigd dat wij bij het ondernemerspakket naar aanleiding van door de Kamer geuite wensen als zeescheepvaart, groen beleggen en film, zullen zoeken naar een fiscale stimulans die vergelijkbaar is met de huidige impulsen. Dit komt bij het ondernemerspakket aan de orde. Dit staat hiervan los. Wij hebben alleen op verzoek van de Kamer aangegeven dat wij hiermee komen en wanneer.

De heerSchutte(GPV)

Ik neem aan dat hierbij ook goed de casus past die ik heb aangehaald over de bedrijfspanden die al dan niet aan derden worden verhuurd, dan wel worden ingebracht in de BV.

StaatssecretarisVermeend

Ik meen dat de heer Schutte deze vraag heeft gesteld in het kader van het AB-regime.

De heerBos(PvdA)

Ik neem aan dat de uitleg die de staatssecretaris heeft toegezegd ook de vraag dekt over de stakingsvrijstelling die alleen nog maar beschikbaar blijft voor mensen die op 1 januari 2001 ondernemer zijn? Dit behoort immers tot de overgangsregeling voor commanditaire vennoten die na 1 januari 2001 geen ondernemer meer zijn, maar dat voor die datum wel waren.

StaatssecretarisVermeend

De heer Bos heeft gelijk. Een van de knelpunten die kan optreden, is het feit dat bij dergelijke investeringen is gerekend met het al dan niet hebben van de stakingsvrijstelling.

De heerBos(PvdA)

Daarom neem ik aan dat de staatssecretaris dit aspect meeneemt. Er staat volgens mij nog een vraag open over dit clustertje van commanditaire vennoten, namelijk de vraag over de energie-investeringsaftrek. Wij dachten dat die behoort tot de categorie investeringsaftrekken en daardoor wel voor deze medegerechtigden beschikbaar zou moeten zijn. Wij kunnen dit echter niet uit de tekst afleiden.

StaatssecretarisVermeend

In de huidige situatie bestaat die mogelijkheid ook niet. Wij continueren dus de bestaande situatie.

Ik ga nu over tot een apart punt dat aan de orde is gesteld, maar dat ik hierbij wil betrekken, namelijk de opmerking van de heer Van der Vlies over artikel 3.2.2.43 met betrekking tot de reserveassurantie eigen risico. Ik heb hierover eerder met hem in de Kamer van gedachten gewisseld. Hij zegt dat hij tevreden is als ik laat staan wat hier staat. Ik heb al aangekondigd dat dit niet de bedoeling is. Als onderdeel van het ondernemerspakket stellen wij – conform de commissie-Oort 2 en de werkgroep Belastingen bedrijfsleven 21ste eeuw – voor de reserveassurantie eigen risico af te schaffen. Ik heb tijdens het eerdere debat aangegeven dat de budgettaire opbrengsten versleuteld worden in het zogenaamde ondernemerspakket. Dit voorstel zal worden uitgevoerd bij het wetsvoorstel dat de Kamer zal bereiken in het kader van het ondernemerspakket.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik had gehoopt dat de staatssecretaris zou ingaan op mijn argumenten en mijn pleidooi om dit alsnog te handhaven. Dat dit in een deal met de ondernemers in dat pakket wegvalt, kun je betreuren, maar ik heb daarmee nog geen inhoudelijke argumenten tegen mijn pleidooi gehoord. Ik heb twee categorieën aangeduid die hieronder vallen. Een categorie, namelijk de ondernemers met bijvoorbeeld een groot wagenpark, zullen wel wegkomen met het ondernemerspakket. De kleinere ondernemers die überhaupt een probleem zouden kunnen hebben met het fenomeen van verzekeren, lopen echter wel vast. Ik heb u dat steeds voorgehouden, maar ik heb daarop nog steeds geen reactie gekregen.

StaatssecretarisVermeend

Ik verwijs kortheidshalve naar de argumentatie in het Oortrapport. Niet voor niets heb ik een commissie ingesteld waarin mensen uit het bedrijfsleven, ook uit het midden- en kleinbedrijf, waren vertegenwoordigd. De Raad van State kwam overigens ook tot de conclusie dat een aantal van die regelingen konden verdwijnen. Ik ben dus in goed gezelschap: allerlei adviseurs willen die regeling ook laten vervallen. Daarbij komt dat zakelijke kosten aftrekbaar zijn in het jaar waarin ze worden gemaakt. Ook kan men besluiten om zich te verzekeren, maar dat laat ik graag over aan het bedrijfsleven. De huidige regeling blijkt dus in een aantal opzichten achterhaald. In feite worden de financiële middelen in het ondernemerspakket op een effectievere wijze ingezet en dat is weer van belang voor de fiscale structuur voor het ondernemerschap. Het ging niet om een deal, maar om een afweging: moeten budgettaire middelen worden ingezet voor de assurantie eigen risico, of kunnen ze elders doelmatiger worden ingezet? De commissie heeft zich gerealiseerd dat een dergelijke regeling in het verleden van belang is geweest, maar zij heeft een afweging gemaakt en een voorkeur uitgesproken voor een effectievere inzet van de middelen. Het kabinet deelt die opvatting en heeft het commissierapport op dat punt onderschreven. De argumentatie is uitgebreid toegelicht in de stukken en in het rapport zelf. Ik vond het advies van de commissie-Oort 2 voldoende stevig om het over te nemen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het is uiteraard uw goed recht om dit commissieadvies over te nemen en te verdedigen. Ik stel echter wel vast dat MKB Nederland, niet een onbelangrijke actor in dezen, hierover fundamenteel anders denkt: zie hiervoor de brief van december jongstleden, aan de vooravond van het belastingplan 2000, die ik in het Kamerdebat citeerde.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Ik heb een vraag voor de heer Van der Vlies. Ik herinner mij dat hij deze discussie is aangegaan, maar ik meen mij te herinneren dat hij zich in dit debat heeft laten overtuigen, mede door het argument van de fraudegevoeligheid van de reserve assurantie eigen risico. Daarbij geldt dat aftrek inderdaad mogelijk is in het jaar waarin het gebeurt. Als bijvoorbeeld een kleine ondernemer een verlies zou lijden, zou dit dus kunnen worden uitgesmeerd over een langere periode. Men hoeft dus niet altijd in een ernstige situatie terecht te komen. Ik meen mij echt te herinneren dat de heer Van der Vlies een kanttekening zette ten aanzien van de gemoedsbezwaarden, maar dat hij voor de rest was overtuigd.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Niet ten onrechte herinnert mevrouw De Vries mij aan mijn opstelling in dat debat. Toen heb ik het er inderdaad om die reden bij laten zitten, in de veronderstelling dat in deze discussie hierop meer ten principale zou kunnen worden teruggekomen. Vandaar dat ik in mijn nader verslag nogmaals hierop heb ingezet.

StaatssecretarisVermeend

Deze argumenten zijn inderdaad gegeven. MKB Nederland was echter in de werkgroep vertegenwoordigd. Dat het hierop terugkomt, is zijn zaak, maar uiteindelijk heeft de werkgroep haar afweging van de voors en tegens gemaakt.

De heerVan der Vlies(SGP)

Nu breekt toch mijn klomp. Als in een werkgroep bepaalde vertegenwoordigers zitten, dan betekent dit toch niet dat die met handen en voeten zijn gebonden aan het eindresultaat?

StaatssecretarisVermeend

Dat heb ik niet gezegd.

De voorzitter:

Wij gaan niet discussiëren over het standpunt van MKB Nederland. Er ligt klaarblijkelijk een brief van MKB Nederland, de staatssecretaris geeft aan de Kamer in overweging dat hij overleg heeft gevoerd met MKB Nederland en dat hieruit een advies naar voren is gekomen. Het lijkt mij niet verstandig om te bekijken wat de verschillende partijen ervan vinden. De vraag moet op haar merites worden beantwoord.

StaatssecretarisVermeend

De argumenten zijn gewisseld. Ook al maak je deel uit van de werkgroep, het is je recht om daarover vervolgens anders te denken.

De heer Reitsma heeft gevraagd of artikel 3.2.2.45 in strijd is met het arrest van de Hoge Raad van 1 december 1999, nr. 34217. Het antwoord is nee. Ik verwijs naar de paragraaf 4.1.4.4. van de nota naar aanleiding van het nader verslag.

De voorzitter:

De heer Reitsma heeft een vraag gesteld. Vervolgens zegt u dat het niet van toepassing is. Wij zullen de toelichting waarschijnlijk schriftelijk krijgen. Als het niet echt relevant is en de heer Reitsma persisteert niet bij een uitleg, dan lijkt het mij niet zinvol om dat in extenso te gaan bespreken.

De heerReitsma(CDA)

Zo gemakkelijk komt u er niet vanaf. De staatssecretaris dient een globale toelichting te geven. Hij kan het verder ook schriftelijk afdoen.

De voorzitter:

Ik dacht dat de staatssecretaris u op een gedachte bracht, maar dat is niet zo.

StaatssecretarisVermeend

Het antwoord was nee. Verder heb ik het toegelicht in paragraaf 4.1.4.4. De Hoge Raad is in het arrest niet toegekomen aan de vraag of het uitstellen van belastingheffing als belastingontwijking kan worden aangemerkt. Dat is de kern van het antwoord.

Ik kom bij de vraag van mevrouw De Vries over het overlijdenstarief (3.2.2.48). Het tarief is 22%. Het budgettaire beslag bedraagt 95 mln. Stel dat je besluit in het nieuwe systeem een overlijdenstarief te handhaven – het geldt voor ondernemers en werkgevers, onder wie directeuren-grootaandeelhouders – dan is daarmee 95 mln. gemoeid.

De heerReitsma(CDA)

Volgens mij gaat de inflatie onvoorstelbaar snel. Vorige week hoorde ik dat mijn amendement 90 mln. kostte. Wat kost het amendement in de jaren 2001 en 2002? Het heeft te maken met de overgangsregeling.

Ziet de staatssecretaris de consequenties van het wijzigingsvoorstel ten aanzien van dit artikel wel voldoende onder ogen? Voor mensen die in die situatie terechtkomen, heeft het verstrekkende gevolgen. Men moet aanzienlijk meer betalen. Wordt daarmee de overdracht van bedrijven in de familiesfeer niet verzwaard? Die signalen bereiken ons.

StaatssecretarisVermeend

Ik zal laten nagaan of het 90 dan wel 95 mln. is. Wij ramen overigens de structurele kosten. Als het gaat om kaseffecten, kijken wij naar 2001 en 2002. Uiteindelijk wordt de regeling gewogen en budgettair becijferd op basis van structurele kosten die ermee gemoeid zijn. Ik wil bekijken wat in 2001 en 2002 de kaseffecten zijn. Voor het kabinet zijn de structurele kosten van belang. Overigens geldt dit voor alle voorstellen. Overgangsregelingen zijn tijdelijke regelingen, daar is geen structureel geld mee gemoeid. Bij uw amendement gaat het om een structurele regeling. U wilt voor de toekomst de 20%-regeling handhaven.

Wij hebben ten aanzien van de bijzondere tarieven een afweging gemaakt. In het nieuwe systeem worden de bijzondere tarieven afgeschaft. Wel vindt over de gehele linie een tariefsverlaging plaats. De opbrengsten zijn ingeboekt en afgewogen moet worden waar die worden ingezet. Het voorstel om de bijzondere tarieven af te schaffen en de opbrengsten anders in te zetten, is uiteindelijk een keuze geweest. Men kan daar anders over denken en de bijzondere tarieven willen handhaven. Dit betekent echter wel, als dit in het totale pakket budgettair neutraal gebeurt, dat andere regelingen niet kunnen doorgaan. Wij menen dat wij een verantwoorde oplossing hebben gekozen. Men hoeft niet in alle gevallen af te rekenen. Gevallen van doorschuiven zijn denkbaar en dan wordt niet afgerekend.

MevrouwDe Vries(VVD)

Zijn er verzachtingen mogelijk, ervan uitgaande dat het niet fiscaal gepland kan worden? Als je iets wilt bestrijden, akkoord, maar dit is iets wat niet kan worden gepland. Het mag niet te veel kosten, maar is het mogelijk dat een geval van overlijden als er geen opvolger is anders wordt benaderd? Ik denk hierbij aan heel kleine bedrijven.

StaatssecretarisVermeend

Elke verzachting kost geld. Betekent het enkele feit bij een overlijden dat er minder belasting betaald hoeft te worden? Bij knelpunten kunnen, wat mij betreft, simpeler regelingen bij het ondernemerspakket aan de orde komen. Ook kan worden gedacht aan, zoals bij het successierecht, betalingsregelingen, zodat een zekere spreiding plaatsvindt. Dit kost ook geld. Ik wil die rekensom met de medewerkers wel eens maken, maar dit zal toch bij het ondernemerspakket betrokken moeten worden.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik verzoek u inderdaad te berekenen wat een betalingsregeling kost. Ik wil dit echter niet vooruitschuiven naar het ondernemerspakket. Deze discussie wil ik namelijk eerst in de Kamer aangaan. Ik probeer bij u een gevoelige snaar te raken, en ik weet dat dit moeilijk is, in het geval het om een overlijden gaat. Jarenlang heeft het bijzondere tarief bestaan. Een reden daarvan was mede dat in de loop der jaren stille reserves worden opgebouwd. U kent die discussies beter dan menigeen in de Kamer. U kunt nu dus niet zeggen dat het redelijk is dat je plotseling minder betaalt. Er heeft altijd wel een gedachtegang aan ten grondslag gelegen. Ik probeer te bekijken of u een beetje te porren bent om voor overlijdensgevallen uw creatieve geest nader te laten werken.

StaatssecretarisVermeend

U zit mij te paaien, merk ik.

MevrouwDe Vries(VVD)

Over het algemeen vindt u dat erg plezierig.

StaatssecretarisVermeend

Ik zal hierover nadenken. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat elke regeling die je bedenkt, budgettaire gevolgen heeft. Ik ben echter altijd bereid, na te denken. Uiteindelijk gaat het wel om de budgettaire gevolgen die eraan verbonden zijn.

De heerReitsma(CDA)

Mijn amendement ligt er. Ik zorg natuurlijk voor een adequate dekking voor de 90 mln. Wil de staatssecretaris ons nog even het rekensommetje geven, gesteld dat wij kiezen voor een bijzonder tarief, in dit soort gevallen bij overlijden én bij invaliditeit? Je moet geen onderscheid maken tussen overlijden en invaliditeit, want beide gevallen zijn ernstige gevallen waardoor men in sociale problemen kan komen. Als je kiest voor het laagste tarief van de vier schijven, wat zijn dan de budgettaire consequenties?

StaatssecretarisVermeend

Uw vraag is genoteerd.

De heerSchutte(GPV)

In het verlengde van het antwoord dat de staatssecretaris tot nu toe gegeven heeft, neem ik aan dat hij geen enkel bezwaar heeft tegen aanvaarding van mijn amendement op stuk nr. 11. De budgettaire consequenties van dat amendement zijn namelijk te verwaarlozen, zo heb ik begrepen. Het gaat er daarbij in ieder geval om, een pijnpunt weg te nemen door de waarde op 60% te bepalen.

StaatssecretarisVermeend

Ik heb tot nu toe geen oordeel uitgesproken over de amendementen. Het is bijzonder handig wat u doet, maar ik zal straks aan het einde van de rit over elk amendement een gefundeerd oordeel vellen. Dat geldt dus ook voor uw amendement.

De heer Reitsma heeft een vraag gesteld over de geruisloze inbreng en het NV/BV-artikel 3.2.2.54. Hij vroeg of er rekening is gehouden met het arrest 311/99, Vakstudie 1999/52. Het gaat hierbij over een arrest van de Hoge Raad over de inbreng van economische eigendom. Wij zijn voornemens om bij de codificatie van de standaardvoorwaarden – de heer Reitsma weet waar het over gaat – rekening te houden met het arrest.

De heerReitsma(CDA)

Dat vraagt geen wetswijziging?

StaatssecretarisVermeend

Nee, de standaardvoorwaarden moeten worden gewijzigd. Overigens kan ik mij verenigen met de uitkomst van het arrest.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de FOR. Schriftelijk is hierover al vrij uitvoerig van gedachten gewisseld. Mevrouw De Vries heeft gezegd: dankzij het voorstel van de staatssecretaris waren wij er uiteindelijk in geslaagd, in ieder geval de vermogenstoets eruit te halen en nu komt die ineens weer terug. Zij was daar buitengewoon teleurgesteld over. De vermogenstoets die wij nu hebben voorgesteld, heeft een totaal ander karakter. Vroeger speelde de toets over de hele linie een rol, maar nu is de toets alleen van belang bij de hoogte van de dotatie. De toets is ook beperkt tot de staking van de onderneming en tot het niet voldoen aan de vereisten van de FOR. Er kunnen omstandigheden zijn, zoals ziekte, die problemen opleveren. Je kunt dan denken aan een verzachting, als dat noodzakelijk is. Je hebt de toets echter nodig om vormen van oneigenlijk gebruik tegen te gaan. Eigenlijk treedt er uitgestelde belastingheffing op. Uiteindelijk moet de uitgestelde belastingheffing kunnen leiden tot belastingheffing. Net als bij de omkeerregel krijg je als het ware de mogelijkheid om iets te reserveren. Het is wel de bedoeling dat er uiteindelijk belasting wordt geheven. Je moet dan zoeken naar omstandigheden waarin dat het geval kan zijn. Dat is bijvoorbeeld het geval bij staking van de onderneming en bij het niet voldoen aan de vereisten van de FOR. Het kan ook afhankelijk zijn van de hoogte van de dotatie. Als je niet meer voldoet aan de vereisten van de FOR, is het van belang dat een dergelijke toets wordt aangelegd. Vroeger moest bij een daling van het ondernemingsvermogen worden afgerekend. Dat was een groot probleem. Dat probleem hebben wij onderkend en de vermogensregeling afgeschaft. In het nieuwe stelsel wordt de FOR ook geïntroduceerd in de winstsfeer. Het is een uitstelregeling, geen afstelregeling.

MevrouwDe Vries(VVD)

Natuurlijk is iedereen het met de staatssecretaris eens dat het wel uitstel is maar geen afstel. Men wil de FOR gebruiken als men ophoudt met de onderneming. Ik zie echter niet in waarom dat een verzwaring moet betekenen. Misschien kan de staatssecretaris ten aanzien van de vermogenstoets nog een aantal alternatieven kan geven die budgettair neutraal zijn? De vorige keer heeft de staatssecretaris zijn standpunt zo met verve verdedigd en nu voert hij het weer in. De redenering overtuigt mij niet.

De heerReitsma(CDA)

Ik kan de filosofie van de staatssecretaris wel volgen. Maar hoe je het ook wendt of keert, over het algemeen ontstaat er bij de ondernemer een liquiditeitsprobleem. Is het misschien op te lossen door te accepteren dat de FOR één of twee jaar te hoog staat ten opzichte van het vermogen van de ondernemer – vaak is er immers een behoorlijke stille reserve – en in te grijpen als het een aantal jaren te lang duurt? Op die manier kan de ondernemer wat makkelijker inspelen op liquiditeitsproblemen als die veroorzaakt worden door wisselende inkomens.

StaatssecretarisVermeend

Dat is een aardige gedachte. Een dergelijke oplossing is denkbaar. Ik zal er eens naar kijken. Met dank! U ziet hoe constructief wij ook de gedachten van de oppositie op waarde weten te schatten!

De heerReitsma(CDA)

Dus wij kunnen een nota van wijziging tegemoetzien?

StaatssecretarisVermeend

U wilt onmiddellijk incasseren. Ik zeg u toe met een buitengewoon positieve grondhouding naar deze gedachte kijken.

MevrouwDe Vries(VVD)

Van de heer Bos en mijzelf mag de staatssecretaris een nota van wijziging indienen als het voorstel van de heer Reitsma inderdaad beter is.

StaatssecretarisVermeend

Ik neem hiervan kennis met dank aan de heer Reitsma.

Mevrouw Giskes heeft gesproken over de huisartsen en de goodwill. Het jaar 2003 is het laatste jaar van uitkering van de getroffen goodwillregeling. Op grond van de overgangsregeling bedraagt de stakingsvrijstelling dan nog ruim ƒ 30.000. In 2001 is zij nog 100% en loopt vervolgens af tot ƒ 8000. In 2003 ligt het dus op ongeveer ƒ 30.000. Een belangrijk deel van de problematiek wordt daarmee opgelost. Ik ben nog in overleg met de "club" om te bekijken of dit in alle opzichten tegemoetkomt aan de opgetreden knelpunten.

MevrouwGiskes(D66)

Als er toch nog problemen blijken zijn, is er dus nog ruimte voor een andere vormgeving?

StaatssecretarisVermeend

Mijn medewerkers zeggen dat mijn rekensom klopt. Dat lost een belangrijk deel van de problematiek op.

Wij hebben die overgangsregeling getroffen toen wij nog in gesprek waren over de goodwillregeling. Ik zal bekijken of de nu voorgestelde regeling voldoende aan de problematiek tegemoetkomt. Ik heb er geen behoefte aan dat alle huisartsen staken.

MevrouwGiskes(D66)

Maar het betekent wel dat toekomstige huisartsen met een ander regime te maken krijgen?

StaatssecretarisVermeend

Dat is een heel nieuwe situatie met een heel nieuw regime. Dat geldt voor iedereen die nieuw begint. Wij moeten ons realiseren dat de goodwillregeling een aflopende regeling is en niet terugkomt.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar het overheidsbeleid inzake de problematiek van stakingen in de landbouw. Ik heb eerder gezegd dat ik voornemens ben om in overleg met de collega van Landbouw de fiscale regelgeving voor de landbouw in kaart te brengen. Ik heb begrepen dat eind februari het gevraagde rapport uitkomt. Vervolgens zal ik daarover rapporteren. Het heeft te maken met de herstructurering van ondernemingen. Eventuele wetswijzigingen kunnen worden betrokken bij het ondernemerspakket. Met andere woorden, het kan nog tot wetswijzigingen leiden die in 2001 kunnen ingaan.

De heer Schutte heeft gesproken over de meesleepregeling en de meetrekregeling. Het heeft te maken met de panden die door de vader zijn verhuurd aan de BV van de zoon. Als een pand wordt verkocht door pa, valt de winst in de BV. Ik ga ervan uit dat het pand ter beschikking is gesteld in de zin van de wet en dat de heer Schutte doelt op de nieuwste wijziging. In dat geval is de regeling als volgt. Alle ter beschikking gestelde vermogensbestanddelen, waaronder panden, worden bij wetsfictie aangemerkt als ondernemingsvermogen en toegerekend aan de besloten vennootschap. Over alles wat daarin valt en wordt verkocht, wordt vennootschapsbelasting geheven. Als je de opbrengst hebt genoten in de sfeer van de BV en die als AB-houder uit de BV haalt, geldt het voorgestelde nieuwe tarief van 25%. Realiseer je voordelen, dan zijn die belast met 35%. Maar besluit je als AB-houder dat je een privé-uitkering wilt hebben, dan geldt het bij wetswijziging voorgestelde tarief van 25%.

De heerSchutte(GPV)

Als de eigendom wordt verkocht door de vader, moet de BV van de zoon dus de belasting over de winst betalen terwijl pa de winst in zijn zak steekt?

StaatssecretarisVermeend

Ik begrijp het niet helemaal.

De heerSchutte(GPV)

De vader verkoopt het pand dat hij in de BV heeft ingebracht met winst en steekt als eigenaar die winst in zijn zak. Ik begrijp dat de zoon, die de BV beheert, daarover belasting betaalt. Is dat redelijk?

StaatssecretarisVermeend

Ik kan mij er iets bij voorstellen, maar ik neem dat zij dat van te voren contractueel hebben geregeld. Ik geef de fiscale consequenties aan. Hoe men het vervolgens civielrechtelijk regelt, is een zaak voor contractpartners. Ik zeg alleen dat het fiscaal werkt zoals ik dat aangeef. Men weet straks wat de consequenties zijn, dus vader en zoon zullen wel contractueel precies regelen hoe dat wordt verdeeld, rekening houdend met de belasting die erop rust.

De heerSchutte(GPV)

Dat zullen ze in nieuwe situaties waarschijnlijk doen; zo handig zullen ze waarschijnlijk zijn. Echter, wij hebben ook te maken met bestaande situaties. De vraag is of zich dan niet de constructie voor kan doen waarbij de een de winst in zijn zak steekt en de ander de belasting betaalt.

StaatssecretarisVermeend

Waar het gaat om bedrijfspanden zit er een step-up in, hetgeen wil zeggen dat de waarde in het economisch verkeer wordt genomen. Die waarde is aan de orde in 2001. Met andere woorden: wanneer het gaat om winst op panden speelt het pas daarna. In het voorstel wordt niet teruggekomen op waardegroei uit het verleden. Die blijft buiten beschouwing. Daar wordt niet over geheven.

De heerSchutte(GPV)

Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris dat nog eens schriftelijk uitwerkt, met name voor de bestaande situaties. Wat betreft de nieuwe situaties is men wel handig genoeg om het te zien aankomen, maar ten aanzien van de bestaande situaties ben ik er nog niet van overtuigd dat het geen scheef beeld oplevert.

StaatssecretarisVermeend

Ik zal het aan de hand van dit voorbeeld op papier zetten.

De heerReitsma(CDA)

De staatssecretaris kan niet wegkomen met een step-up, want die slaat alleen op de winst die tot 2001 wordt gemaakt. Echter, als een contract of een afspraak bijvoorbeeld drie jaar geleden is gemaakt, dan kan er weliswaar sprake zijn van een mooie step-up, maar dan doet zich wel het probleem voor dat de heer Schutte schetst. Wil je dat oplossen, dan zal er een overgangsregeling moeten komen.

StaatssecretarisVermeend

Ik zal die vraag ook betrekken bij het voorbeeld van de heer Schutte. Vervolgens kunnen wij dan kijken hoe het met de step ups en de lopende contracten zit.

De heer Vendrik heeft een vraag gesteld over het omzetten van aftrekposten in heffingskortingen. De Raad van State heeft een dergelijke gedachte ook geopperd in de stukken. Die heeft gekeken naar de fiscale faciliteiten en heeft daarbij gesuggereerd of het niet wenselijk zou zijn om wat breder te kijken naar een dergelijke oplossing. De vraag is of het wenselijk is om over te gaan tot omzetting in heffingskortingen, waar het puur om de bedrijfssfeer gaat. Ik heb begrepen dat de heer Vendrik doelde op de fiscale faciliteiten. Breder heeft hij eerder aan de orde gesteld om aftrekposten om te zetten in heffingskortingen, hetgeen de privé-sfeer raakt, dus de belastingplichtige die onder de inkomstenbelasting valt.

De voorzitter:

Ik herinner mij dat de heer Vendrik ook gevraagd heeft om een notitie hieromtrent. Als dat laatste correct is, dan zouden wij met de toezegging van de staatssecretaris kunnen volstaan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Precies, dat is het geval, zodat wij er in het kader van het wetsvoorstel ondernemerspakket 21ste eeuw nog uitgebreid op terug kunnen komen. Het komt tot nu toe namelijk niet echt aan bod; het dwarrelt een beetje weg. Het gaat met name om fiscale faciliteiten, maar creativiteit is nooit weg op het punt van andere aftrekposten.

De heerBos(PvdA)

Ik dacht dat er reeds een notitie is toegezegd over de belastinguitgaven en dat in het kader daarvan de mogelijkheid aan de orde is tot het omzetten van bepaalde stimuleringsregelingen die als aftrekposten zijn vormgegeven, in de vorm van heffingskortingen. Ook in de ondernemerssfeer zouden dan de investeringsaftrekken en dergelijke aan de orde kunnen komen. Als de staatssecretaris dat kan bevestigen, is in ieder geval wat mij betreft dat punt voldoende beantwoord.

StaatssecretarisVermeend

De vraag is of het lukt voor het ondernemerspakket. In de nota naar aanleiding van het eindverslag hebben wij een uitvoerig overzicht gegeven van de voors en tegens van het al dan niet introduceren van heffingskortingen. Ik ben ingegaan op de zelfstandigenaftrek, de oudedagsreserve en de meewerkaftrek. Ik heb ook aangegeven dat aftrekposten een andere uitwerking hebben dan heffingskortingen. In de nota naar aanleiding van het eindverslag hebben wij dus al precies aangegeven welke aspecten hierbij precies een rol spelen. Het lijkt mij weinig zinvol om daarin nog uitvoeriger te zijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

U zei net dat uw nadere gedachtevorming over het al dan niet regelen van fiscale faciliteiten in de vorm van heffingskortingen nog niet is afgerond op het moment waarop bij de Kamer het wetsvoorstel ondernemerspakket 21ste eeuw aanhangig wordt gemaakt. Dat zou wat mij betreft echt samen moeten zodat wij in dat kader die discussie kunnen voeren. Anders lopen wij op twee verschillende sporen.

StaatssecretarisVermeend

In een eerder overleg met de Kamer heb ik hierover gezegd dat de gedachte van de tax credit wordt meegenomen in de discussie over de belastinguitgaven. Dat is breder dan het uitsluitend kijken naar het ondernemerspakket, wat mij buitengewoon onevenwichtig lijkt. Ik heb gezegd dat wij die discussie moeten betrekken bij het fenomeen belastinguitgaven in de ruimste zin van het woord. Dat was ook mijn voorstel.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het zou prettig zijn als het in ieder geval tegelijkertijd beschikbaar is.

StaatssecretarisVermeend

Ik kan op dit moment niet toezeggen dat het al beschikbaar zal zijn bij het ondernemerspakket. Ik kan alleen maar toezeggen dat het betrokken kan worden bij de hele discussie over de belastinguitgaven en daarover heb ik de Kamer een toezegging gedaan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Nee, maar...

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, u heeft een antwoord gekregen. Dat kan u misschien niet bevredigen, maar het antwoord is in ieder geval dat de staatssecretaris daar geen garantie voor kan geven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Ik wil er toch nog een opmerking over maken. Het ondernemerspakket heeft al te kampen met het probleem van versnippering en hier dreigt een nieuwe loot aan de stam toegevoegd te worden, omdat wij in laatste instantie nog eens via het fenomeen van de belastinguitgaven over het ondernemerspakket komen te spreken. Dat zou in vijfde instantie zijn en dat lijkt mij niet wenselijk. Ik vraag de staatssecretaris om dat echt op tijd af te hebben, zodat wij het bij elkaar kunnen betrekken.

De voorzitter:

De staatssecretaris kan uw overwegingen meenemen in zijn afweging. Wij hebben gevraagd of hij met een voorstel kan komen over zijn opvattingen, alsmede over de werkwijze en de samenhang met allerlei andere elementen. Dit zal nog met de Kamer worden besproken en u kunt daarover bij de procedurevergadering verdere opmerkingen maken.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik moet nog een vraag van de heer Bos beantwoorden die te maken heeft met de structuur van de wetgeving en die gaat over de negatieve persoonsgebonden aftrekken. Negatieve aftrekposten moeten leiden tot een bijtelling. Wij hebben ervoor gekozen om dit onder box I te laten vallen, omdat het hier gaat om een stelsel waarin steeds belast wordt tegen hetzelfde tarief. Het gaat hier dus om negatieve aftrekposten die leiden tot een bij- telling. De achterliggende redenering is derhalve dat de bijtelling belast wordt tegen hetzelfde tarief als de aftrek.

De vergadering wordt van 16.11 uur tot 16.30 geschorst.

B. Loon

Artikelen 3.3.1 t/m 3.3.11

Onderdeel E van artikel XXI Wet inkomstenbelasting 2001 van de invoeringswet Wet inkomstenbelasting 2001

Artikel V Wet op de loonbelasting 1964 van de invoeringswet Wet inkomstenbelasting 2001

De voorzitter:

Hierbij zijn twee amendementen ingediend, te weten:

• - het amendement-Giskes (26728, stuk nr. 10);

• - het amendement-Reitsma (26727, stuk nr. 32, herdruk).

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! In het verlengde van het wetsvoorstel hebben wij te maken met de invoeringswet, waarin een aantal aanpassingen wordt geregeld in enkele andere wetten, niet zijnde de Wet op de inkomstenbelasting. Een van die wetten is de Wet op de loonbelasting. In het desbetreffende onderdeel van de invoeringswet, namelijk hoofdstuk 1, artikel V, heeft onderdeel AA betrekking op artikel 31 van de Wet op de loonbelasting. Dat gaat over spaarloonregelingen. Mijn voorstel is om daarin onder te brengen dat werknemers gefacilieerd kunnen worden bij het verkrijgen van aandelen in het bedrijf waarbij zij werkzaam zijn. Wij hebben dit voorgesteld ten tijde van een andere wetsbehandeling, namelijk de Wet aanpassing heffing terzake van aandelenoptieregelingen, nr. 25721. Ik heb toen een motie ingediend, die door de Kamer is aangenomen. Het kabinet heeft daarop gezegd dat bij de stelselherziening zou worden bekeken of en hoe dit vormgegeven kon worden. Het kabinet heeft dit niet willen doen en daarom dien ik nu een amendement in. De bedoeling is dat mensen niet alleen in geld, maar ook in aandelen onbelast iets extra's kunnen doen.

De heerReitsma(CDA)

Die herdruk heb ik nog niet gezien. Ik zie nu dat het amendement compleet is. Ik had namelijk geconstateerd dat het niet compleet was. Het amendement heeft de volgende betekenis. Er was in het verleden en in het oorspronkelijke wetsvoorstel een arbeidskostenforfait. Dat arbeidskostenforfait is bij nota van wijziging ingetrokken en op een budgettair neutrale manier in andere faciliteiten neergezet. Vanaf het begin van de schriftelijke behandeling heeft de CDA-fractie gezegd dat zij met dat versoberde arbeidskostenforfait in die zin moeite had, dat er bepaalde beroepskosten aanwezig konden zijn die niet door de werkgever vergoed zouden worden. Als dat relatief kleine bedragen zijn, is dat voor ons acceptabel en kunnen wij de redenering van de staatssecretaris volgen. Maar als het heel hoge bedragen gaan worden, zoals bijvoorbeeld bij muzikanten of andere beroepsgroepen die überhaupt heel hoge kosten moeten maken om hun werk te kunnen uitvoeren, dan kan dat vele guldens gaan kosten.

Wij vinden dat het wetsvoorstel op dat punt op gespannen voet staat met de praktijk. Je oefent als loontrekkende wel je beroep uit, maar je maakt zeer hoge kosten die in het geheel niet meer aftrekbaar zijn. Er wordt dan in feite een te zware last op de loontrekkende gezet. Dat is de reden voor het indienen van het amendement. De staatssecretaris heeft het arbeidskostenforfait nu helemaal geschrapt. Het werd derhalve wat moeilijk om aan te sluiten bij zijn versoberde arbeidskostenforfait of aan te sluiten bij de hoogte van het oude arbeidskostenforfait. Ik heb in mijn amendement de oude systematiek weer opgepakt, waarbij een loonaftrek in bijzondere omstandigheden mogelijk is. Het gaat om 4% van het loon uit tegenwoordige arbeid, maar daarbij wordt een drempel gehanteerd van ƒ 5000. Ik heb dus een heel hoge drempel gemaakt. De benadering is dus dat als je echt heel hoge kosten maakt, je dan boven die bepaalde drempel die kosten alsnog via de oude systematiek in rekening mag brengen. Dit wordt keurig gedekt, maar het broertje of zusje van dit amendement met de dekking volgt nog. Er zal in de loop van de week echter nog een keurige dekking verschijnen.

De voorzitter:

Kunt u iets over de dekking zeggen? Dat maakt het iets makkelijker.

De heerReitsma(CDA)

Dat zal ik in de loop van de week doen. Het gaat mij nu even om de systematiek. Als ik het even uit mijn hoofd doe, dan wordt er aan de arbeidskorting gedacht, maar ik moet het nog even natrekken. Die amendementen komen in de loop van de week.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Het door mij ingediende amendement op stuk nr. 12 heeft een vergelijkbaar thema. Dat amendement is formeel vervallen, omdat het artikel waarop geamendeerd wordt, bij nota van wijziging is vervallen. Ik wil het echter toch even memoreren, omdat het voor een deel dezelfde materie raakt als het amendement van de heer Reitsma.

De voorzitter:

Maar bent u nog voornemens een nieuw amendement in te dienen?

De heerSchutte(GPV)

Dat hangt af van het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag.

De voorzitter:

U wilt de staatssecretaris dus gewoon nog even horen op dat punt, zodat u dat kunt overwegen.

De heerSchutte(GPV)

Dat is juist. Het gaat dus om het amendement op stuk nr. 12, waarin wordt gesproken over aantoonbaar gemaakte kosten van incidentele aard. Het is in die zin dus wat anders ingevuld dan het amendement van de Reitsma. Er wordt daarbij gedacht aan juridische kosten in het kader van arbeidsconflicten, aansprakelijkheden en dergelijke. De strekking van mijn amendement was dat dit dan bij ministeriële regeling zou kunnen gebeuren. Het amendement vervalt nu dus in formele zin, maar de vraag blijft wel of er iets gedaan kan worden als dat soort kosten zich in de praktijk voordoen. Als dat niet het geval is, zal ik overwegen of dat niet alsnog in de vorm van een amendement op een andere manier zal moeten gebeuren. Dat hangt dus mede af van het antwoord van de staatssecretaris.

De heerBos(PvdA)

Ik heb met betrekking tot deze cluster maar op één punt een vraag. Eigenlijk is het voor de helft een vraag en voor de helft een aankondiging. Er wordt op dit moment op mijn verzoek gewerkt aan een amendement op artikel 3.3.9, de reiskostenaftrek. Dat amendement is nog niet klaar, maar het lijkt mij goed om te vertellen in welke richting wij het zoeken. In artikel 3.3.9, lid 7, wordt gesteld dat, om de reiskosten te kunnen aftrekken, de afstand die met het openbaar vervoer wordt afgelegd moet blijken uit een op een tijdvak van 12 maanden betrekking hebbende verklaring die is afgegeven door de desbetreffende openbaarvervoersonderneming, de zogenaamde openbaarvervoersverklaring. Dat lid is van toepassing op alle reisafstanden. Voorzover wij hebben kunnen nagaan, is echter binnen de huidige Wet op de inkomstenbelasting 1964 de eis van een openbaarvervoersverklaring alleen maar gesteld voor reisafstanden groter dan 30 km. Dit lid betekent dat het regime beperkender wordt ten aanzien van mensen die minder dan 30 km met het openbaarvervoer reizen en nu niet in staat zijn een openbaarvervoersverklaring te overleggen, wat in de toekomst wel zou moeten. Er is dus geen enkele reden om het beleid op dit gebied strenger te maken en daarom stellen wij een amendement op dat het huidige beleid continueert. Daarnaast onderzoeken wij hoe nodig en zinnig het is om alleen openbaarvervoersverklaringen te accepteren die betrekking hebben op een tijdvak van 12 maanden. Dat zou toch ook voor kleinere tijdsperioden kunnen gelden. Die discussie grijpt echter al snel in op datgene waartoe openbaarvervoersondernemingen zelf in staat zijn. Daar moet nog verder over gepraat worden, ook met de relevante ambtenaren. Ik hoop dat wij daar in de loop van de week met een concreet voorstel uitkomen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vraag die de heer Bos zojuist heeft gesteld. Daarnaast heb ik een vraag over de fietsaftrek. Ik heb het artikel er niet bij, maar het is misschien ook wel artikel 3.3.9. De staatssecretaris heeft destijds met verve het voorstel gepresenteerd om mensen een fiets te geven voor het woon-werkverkeer. Ik kreeg een brief van zo'n fietser die had uitgerekend dat hij er in de nieuwe systematiek ontzettend op achteruitgaat. In de veelheid van stukken heb ik er niets over kunnen vinden. Vandaar dat ik de staatssecretaris vraag of die fietsregeling nog in de inkomstenbelasting voorkomt en, zo ja, of de regeling gewijzigd is en of men er daardoor inderdaad op achteruitgaat. Mocht dat laatste het geval zijn, is er dan een soort overgangsregeling voor de afschrijving?

Alle zakelijke onkosten mogen belastingvrij worden vergoed. Ik heb in de schriftelijke gedachtewisseling een vraag over rekeningrijden gesteld waarop ik het antwoord niet heb kunnen vinden. Bij het rekeningrijden gaat het erom in de spits mensen te weren die dan niet naar hun werk gaan, maar bijvoorbeeld willen gaan winkelen. Stel, dat rekeningrijden wordt ingevoerd en mensen daardoor kosten maken als zij naar hun werk gaan, vallen die kosten dan onder de zakelijke kosten? Ik heb de indruk dat dit het geval is, maar hoor dat graag expliciet uit de mond van de staatssecretaris.

• Ik heb voorts een vraag over het schrappen van het arbeidskostenforfait in combinatie met het schrappen van de reëlekostenaftrek. De VVD-fractie vraagt zich af of er gevolgen voor de loonontwikkeling te verwachten zijn van deze combinatie die in de tweede nota van wijziging naar voren is gebracht. Of zal dat in CAO's geregeld worden? Hoe schat de staatssecretaris de gevolgen in de praktijk in? Als een werkgever geen zakelijke kosten vergoedt, zijn er twee redeneringen mogelijk. Enerzijds kan men zeggen, dat die werkgever niet meer van deze tijd is en dat zakelijke kosten moeten worden vergoed. Ook wij zijn plat gebeld en geschreven door mensen die in orkesten zitten en de kosten van hun instrument niet vergoed krijgen. Bij orkesten is er altijd sprake van te weinig geld. Moet je dan zeggen dat het geen reële werkgever is of moeten wij er toch van uitgaan dat alles wat zakelijk is gewoon door de werkgevers moet worden vergoed en dat je, als je bij een werkgever komt die dat niet doet, je gewoon pech hebt?

• Ten slotte nog een opmerking over de regeling fictief loon die per 1 januari 1997 is ingevoerd, onder andere omdat de vermogensbelasting werd ingevoerd. Die wordt nu afgeschaft. Is dat geen reden om die fictiefloonregeling die toch veel discussie oproept tussen inspecteur en belastingplichtigen, af te schaffen? Of je nu loon neemt of dividend, feitelijk komt het op hetzelfde neer. Of het is 52% in het geval van loon uit de BV en bij dividend is het volgens de huidige voorstellen 51,25%. Het maakt dus niet zoveel meer uit in vergelijking met het verschil toen het toptarief nog 60% was. Het feit dat je gedwongen wordt om salaris te nemen, maakt vanuit een tariefoogpunt dus niet meer uit.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Wij zouden het prettig vinden als de staatssecretaris nog eens toelicht hoe het zit met de coördinatie van het loonbegrip voor de belastingen en de sociale zekerheid, want dat is toch een bron van voortdurende ellende zou je bijna zeggen.

• Onze fractie heeft in de schriftelijke bijdragen maar ook al eerder uitgesproken dat zij de werkelijkekostenaftrek nog wel een probleem vindt. Het arbeidskostenforfait is nu helemaal vervallen en dat is wel jammer omdat dat op ons voorstel "algemene loonaftrek" zou gaan heten.

De heerReitsma(CDA)

Als u mijn amendement steunt, realiseert u in ieder geval nog iets van uw ideaal!

MevrouwGiskes(D66)

Maar dat zou je dan alleen doen om nog een mogelijkheid van aftrek van die werkelijke kosten open te houden. Het kan inderdaad een probleem zijn. De argumentatie die tot nu toe in de stukken is opgenomen, heeft wel enige overtuigingskracht: als de werkgever niet wil vergoeden, zullen het wel geen echte kosten zijn geweest. Het voorbeeld was iemand die in een proces met zijn werkgever raakt verwikkeld. Als hij wint, worden de kosten wel vergoed, maar even zovaak verliest men het en dan worden de kosten niet vergoed. Het amendement van de heer Schutte vond ik daarom wel sympathiek, want dat kwam eigenlijk neer op een soort hardheidsclausule. Dat amendement is er nu niet meer, maar mocht hij erin slagen er een ander aangrijpingspunt voor te vinden, dan ben ik wel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Ik ben wat minder overtuigd van de reactie die iedere keer wordt gegeven dat het maar om zo'n 2% van de werknemers gaat die er überhaupt mee van doen hebben, want als dat arbeidskostenforfait lager was geworden, zou dat percentage alleen maar groter zijn geworden. Het aantal mensen dat ermee te maken zou kunnen hebben, wordt er dus ook niet kleiner op!

Een ander punt betreft de vergoedingen, het loslaten van de symmetriegedachte. Men verwijst daarbij naar het regeerakkoord, maar dat vind ik wel een erg ruime interpretatie van dat akkoord, want dat daar ging het alleen om de werkelijke kosten. Alles afwegende, denkt onze fractie toch wel dat hier gekozen is voor een lijn die acceptabel is. Het doet ons natuurlijk deugd dat ook aktetassen weer vergoedbaar zijn geworden. U kunt zich voorstellen dat in de sferen waarin wij verkeren men er meestal zo'n drie nodig heeft, nog afgezien van de ziektekosten als gevolg van het slepen van al die tassen met dit soort wetsvoorstellen.

Naast een vraag over het wijzigingsvoorstel als het gaat om de aandelen heb ik ten slotte nog een vraag over de 35%-regeling die nu dan de 30%-regeling wordt. Deze regeling wordt in de wet opgenomen, maar zat vroeger in de uitvoeringsregeling. Waarom dan ook niet de regelingen voor degenen die tijdelijk worden uitgezonden in de wet opgenomen?

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt over de coördinatie loonbegrip. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer en in welke richting hij wijzigingen zal voorstellen?

Ik heb een amendement ingediend over artikel 3.3.6 over de aftrekbedragen. Ik heb daarvoor de terminologie van mevrouw Giskes overgenomen. In de oude systematiek kwam 2% van de belastingplichtigen boven het arbeidskostenforfait in aanmerking voor de werkelijke kosten. De staatssecretaris heeft een overzicht gegeven van de posten. Ik vond het opvallend dat die zowel betrekking hebben op de lagere als op de hogere inkomenscategorieën, want in het verleden dacht ik dat die veelal betrekking zou hebben op mensen met hogere inkomens. Dit was een extra reden om dit amen- dement in te dienen, dat ik toch ook een beetje beschouw als een hardheidsclausule. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel belastingplichtigen nog in aanmerking komen bij de ondergrens die ik nu heb ingebouwd en die aanzienlijk hoger is dan in het vroegere systeem? Is mijn schatting goed dat dit mogelijk 1% is? Kan de staatssecretaris een indicatie geven van de kosten die nog daaronder vallen? Graag een schriftelijke reactie op dit punt.

Ik heb in de schriftelijke ronde de problemen van de beperking van de Nedeco-regeling aan de orde gesteld. De staatssecretaris heeft geantwoord dat er in de invoeringswet een delegatiebepaling wordt opgenomen. Ik neem aan dat die bepaling ook nu nog wordt opgenomen, ook al is dit artikel van algemene loonaftrek vervallen. Aan welk artikel in de wet wordt dit nu gekoppeld?

De staatssecretaris is van plan een algemene maatregel van bestuur uit te brengen. Kan dit een algemene maatregel van bestuur met een voorhangbepaling worden? Naar mijn mening is het van belang dat de Kamer zicht houdt op deze regeling.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg op 8 december 1999 heb ik over alle algemene maatregelen van bestuur dezelfde vraag aan de staatssecretaris gesteld. De staatssecretaris heeft toen geantwoord dat hij bereid is alle algemene maatregelen van bestuur vooraf ter inzage voor te leggen aan de Tweede Kamer. Ik neem aan dat de staatssecretaris die uitspraak wil bevestigen. Over de ministeriële regeling heeft hij gezegd dat hij de inhoud daarvan ook aan de Tweede Kamer zal voorleggen. De vraag van de heer Reitsma is dus heel terecht. Ik steun hem daarin. Als het goed is, is dit het antwoord van de staatssecretaris.

StaatssecretarisVermeend

Het antwoord is ja.

De heerReitsma(CDA)

Ik heb een formele vraag gesteld en het woord voorhangprocedure gebruikt. Dit gaat verder dan voorleggen.

• Het inactievenforfait is door de nota van wijziging vervallen. Dit inactievenforfait mag van mij ook een inactievenkorting worden genoemd. Er is natuurlijk wel een verschil, maar het woord korting zou beter aansluiten bij de systematiek die de staatssecretaris voor de andere kortingen heeft gekozen. Wordt dit inactievenforfait alsnog in de wet ingebracht? Bij bepaalde inkomensplaatjes die wij vanmorgen hebben besproken, zou dan de mogelijkheid bestaan om – als dat politiek wenselijk wordt geacht – bepaalde correcties toe te passen. Een korting spitst zich toe op de lage inkomens en niet op de hogere inkomens. Een aftrekpost zou een andere uitwerking hebben. Graag hoor ik hierop een reactie, los van de vraag of het moet gaan om een bepaald bedrag, al dan niet symbolisch, als een dergelijk artikel in de wet komt.

Artikel 3.3.9 gaat over de reisaftrek. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Bos hieromtrent. Als dit artikel wordt gehandhaafd, dan moet de reisaftrek worden toegespitst op de individuele situatie van de mensen die van het openbaar vervoer gebruikmaken. Mensen die alleen een maandkaart of een OV-jaarkaart hebben, komen er nu wel voor in aanmerking, maar mensen die incidenteel gebruik van het openbaar vervoer maken en dezelfde kosten hebben, niet. Dit lijkt mij vooral voor deeltijdwerkers van grote betekenis. Overigens heb ik in alle eerlijkheid ernstige twijfels of deze maatregelen wel bij de vergroeningsmaatregelen mogen worden ondergebracht. Ik ben geschrokken van het voorstel om bij de indexering de band met de OV-tarieven los te laten. Is dit, na de volledige afschaffing van het reiskostenforfait voor de auto, een beginstap voor de volledige afschaffing van deze reisaftrek? Immers, er is dan geen sprake meer van een indexering met de OV-tarieven. Ik vind dat een voorstel tot handhaving gepaard moet gaan met een indexering. Ik voeg hieraan toe dat het de CDA-fractie een doorn in het oog is dat de 60 cent in artikel 3.4.1.1, die bij de auto voor bepaalde kosten van overige werkzaamheden wel in rekening kan worden gebracht, niet wordt geïndexeerd. Ik wil de staatssecretaris oproepen om zowel de reisaftrek voor het open- baar vervoer als de 60 cent bij het forfaitaire bedrag van de belastingvrije vergoeding van de autokosten te indexeren.

Burgers worden bij het mobiliteitsbeleid langzamerhand geconfronteerd met wel erg veel flankerend beleid. Ik doel dan op de parkeertarieven en mogelijk – al hoop ik dat het er nooit van zal komen – het rekeningrijden, maar ook op verdere tolinstrumenten. Ik vraag mij af of die kosten niet op een of andere manier moeten worden verwerkt in de aftrekbaarheid van kosten voor de resultaten van overige werkzaamheden. Wij pleiten ervoor om die kosten op te nemen, want ze beginnen ten opzichte van alle andere reiskosten, met name de parkeertarieven, zeer zwaar te drukken.

Tot slot heb ik nog een enkele vraag over de invoeringswet. Dat betreft artikel V, onderdeel A, over de artikelen 1 en 2 van de Wet op de loonbelasting. Daarop hebben wij een nota van wijziging ontvangen. Mijn fractie kan daarmee instemmen.

• Volgens hoofdstuk II, artikel V, onderdeel B, blijft een gespreidebetalingsregeling van 10 jaar voor de commanditaire vennoten mogelijk. Dit onderdeel zou volgens het oorspronkelijke wetsvoorstel naar box III overgaan. In de tweede nota van wijziging wordt voorgesteld om die commanditaire vennoten in box I te brengen. Toch staat de overgangsregeling nog in het wetsvoorstel. Moet deze overgangsregeling dan niet ook vervallen? Dat zou wel consequent zijn.

Artikel V, onderdeel D, heeft betrekking op artikel 11, eerste lid, van de Wet op de loonbelasting. Dat betreft de niet belastbare vergoedingen. De staatssecretaris heeft in het wetsvoorstel een aantal aanscherpingen aangebracht. Op zichzelf kunnen die onze steun verdienen, zij het dat een en ander meer had moeten worden getoetst aan de maatschappelijke opvattingen. Wij vinden dat op deze manier rechtsongelijkheid ontstaat, omdat politieke functionarissen, zoals commissarissen van de koningin, bepaalde vergoedingen tot behoorlijk hoge bedragen kunnen opvoeren zonder dat zij met dit deel van de wet te maken krijgen. Wij hebben het afgelopen jaar meerdere keren rapportages gehad waaruit bleek tot welke hoogte commissarissen van de koningin vergoedingen voor representatiekosten kunnen opvoeren zonder dat die worden belast. Nu pakt de staatssecretaris wel de gewone werknemer aan, die dat niet mag. Dat vind ik het inbouwen van rechtsongelijkheid. Daarop krijg ik graag nog de reactie van de staatssecretaris. Het lijkt erop dat er politieke bescherming is voor bepaalde mensen, maar dat de gewone man met de normering flink wordt aangepakt. Het voorstel van de staatssecretaris heeft wel budgettaire voordelen, omdat er sprake is van een aanscherping. In de berekeningen kan ik echter nergens de budgettaire opbrengst vinden. Deze opbrengst vloeit nu naar de schatkist toe. Ik hoor graag hoe hoog die opbrengst is, zodat wij die mogelijk kunnen inzetten voor andere nobele doelen.

StaatssecretarisVermeend

Welke aanscherping zou budgettaire middelen opleveren? Ik ken die namelijk niet.

De heerReitsma(CDA)

Ik dacht dat artikel 11 een regeling inhield die onder andere te maken heeft met artikel 13 van de Wet op de loonbelasting. Het gaat om een aanscherping van de waarderingsvoorschriften voor verstrekkingen. Als ik dat verkeerd zie, hoor ik dat graag. Dan is er ook geen extra opbrengst.

Artikel V, onderdeel F, betreft artikel 13 van de Wet op de loonbelasting. De staatssecretaris heeft dit artikel ingetrokken, omdat het volgens zijn redenering na de nota van wijziging niet meer nodig is. Had dit artikel evenwel niet gehandhaafd moeten worden voor bepaalde gevallen waarin rente- en kostenvoordelen via de omweg van persoonlijke verplichtingen als aftrekpost gekwalificeerd worden? Misschien is het meer een theoretische casus die ik nu schets. De staatssecretaris zou hier echter nog mee te maken kunnen hebben, als het gaat om renteverplichtingen buiten de sfeer van de banken.

Een aantal van mijn vragen komt te vervallen, omdat de staatssecretaris het arbeidskostenforfait helemaal geschrapt heeft. Ik wil het nog wel hebben over artikel V, onderdeel H, inzake de loonbelasting. In het nieuwe artikel 15a heeft de staatssecretaris een opsomming gegeven van de vrije vergoedingen en verstrekkingen. Verder heeft hij in dat verband voorgesteld dat bepaalde zaken met een kostprijs onder een bepaald bedrag – ik meen dat dit ƒ 992 is – niet meer afgeschreven behoeven te worden, maar in een keer afgeboekt mogen worden. In dat artikel heeft de staatssecretaris sub f expliciet het voorbeeld van muziekinstrumenten en geluidsapparatuur genoemd. Mijn vraag is of onder dit subartikel ook andere zaken vallen en, zo ja, of die dan niet ook genoemd moeten worden. Anders lopen wij namelijk het risico dat zij daar niet onder vallen.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Ik zeg nog iets over de reisaftrek. Het was mij ook opgevallen dat de fiets om de hoek verdwenen is. Tot nu toe was daar boven de 10 km een faciliteit voor, maar die vervalt nu. Het lijkt mij dat dit haaks staat op een van de doelstellingen van het wetsvoorstel, namelijk vergroening. Mij dunkt dat de fiets zelfs nog groener is dan het openbaar vervoer. Ik hoor hier dus graag nog iets over. Het idee om hierbij de eventuele kosten van rekeningrijden mee te nemen, lijkt mij hier ook haaks op te staan. In de eerste plaats moet er geen geld rondgepompt worden, als dat niet hard nodig is. Verder is het, als iemand in de toekomst moet betalen om met de auto naar Den Haag te gaan, de beste oplossing om dan de trein te nemen en niet om dat geld terug te gaan halen bij de belastingdienst. Dit lijkt mij dus geen goede oplossing.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vraag die gesteld is naar het gecoördineerde loonbegrip in alle wetgeving. Ik heb de tweede nota van wijziging uiteraard nauwlettend bestudeerd. Met anderen heb ik vastgesteld dat in artikel 3.3.6 het niet-actievenforfait is verdwenen ter wille van een positief arbeidsmarkteffect voor kleinere deeltijdbanen. Die doelstelling is breed door de Kamer ingebracht en de staatssecretaris heeft daarop willen reageren met deze nota van wijziging. In de gepresenteerde variant worden het nog resterende arbeidskostenforfait en het niet-actievenforfait op inkomensneutrale wijze geschrapt. Ik heb nog een vraag over dat "inkomensneutrale". Misschien kan de staatssecretaris dit nog eens uitleggen, want ik heb dit niet te pakken gekregen. Het gaat om een arbeidskorting voor alle werkenden. Die wordt gebruikt om de diverse doelgroepen tegemoet te komen en te stimuleren, daar waar dat gewenst is. Daarbij gaat het echter om werkenden. Niet-actieven behoren tot een andere categorie. Hoe een en ander inkomensneutraal tegen elkaar kan wegvallen, is mij niet duidelijk. Macro is dat natuurlijk wel het geval. Ik zie die 450 mln. ook wel staan in het plaatje. Op microniveau zal dat volgens mij in bepaalde gevallen echter anders zijn. Of zie ik dat verkeerd?

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! De vraag naar de commissie die zich bezighoudt met de harmonisatie van het loonbegrip, is beantwoord. Ik meen dat er in maart een soort eindrapport komt. We kunnen vanuit vereenvoudigingsperspectief heel veel verwachten van een vergaande harmonisatie van het loonbegrip. Ik heb altijd het idee dat daar één van de grootste complexiteiten zit van het belasting- en premiestelsel in Nederland. Als daar een opruiming kan plaatsvinden, zouden wij een grote sprong voorwaarts kunnen maken. Maar omdat de staatssecretaris erg feitelijk blijft in zijn mededelingen, ben ik erg benieuwd wat wij op korte termijn, namelijk over twee maanden, van hem kunnen verwachten. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris met dezelfde energie die hij in deze belastingherziening heeft gestoken, de harmonisatie van het loonbegrip zal aanpakken. Misschien niet erg sexy, maar wel buitengewoon effectief, zo komt mij voor.

Voorzitter! Ik ben erg blij dat mevrouw De Vries zich zo druk maakt over de fiets. Ik denk dat de heer Van der Steenhoven haar in zijn hart zal sluiten! Ik kan haar waarschuwen dat zij daarmee moet oppassen!

Voorzitter! Over de afschaffing van het inactievenforfait vraag ik de staatssecretaris of ik het goed zie dat dat budgettair neutraal geschiedt. De afschaffing van het inactievenforfait levert 450 mln. op, en zij wordt één op één via een verlaging van het tarief in de eerste schijf teruggesluisd naar de groep van ik meen 3,9 miljoen uitkeringsgerechtigden die inkomsten uit vroegere arbeid hebben.

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Reitsma over het achterwege laten van de indexatie van de reiskostenaftrek. Het was mij overigens niet opgevallen; goed dat hij dat punt noemde. Dit punt lijkt mij buitengewoon vreemd. Op een aantal plaatsen in het wetsvoorstel wordt duidelijk gekozen voor het openbaar vervoer en het nadrukkelijk belasten van de auto, wat mij een heel goede keus lijkt. Je zou denken dat een indexatieregeling daarbij hoort, zodat de aftrek in ieder geval gelijke tred houdt met de ontwikkeling van de prijzen van het openbaar vervoer. Dat lijkt mij het minimale wat je van een dergelijke regeling kan verwachten. Ik hoor dus graag de ratio achter het achterwege laten van deze correctiefaciliteit.

De heerMarijnissen(SP)

Voorzitter! Hedenmorgen heeft de minister gesproken over de bijzondere zelfstandige korting voor mensen die geen werk hebben. De minister zei daarvan – je kunt dat van een liberaal verwachten – geen enkele behoefte te hebben aan mogelijkheden om de regering in staat te stellen voor mensen met een uitkering iets te doen, als dat tot gevolg heeft dat de afstand tussen uitkeringen en lonen wordt verkleind. Aan deze sociaal-democratische staatssecretaris wil ik vragen, of hij die opmerking van de minister over de hele linie ondersteunt, en of hij het met de SP-fractie eens is dat het nuttig zou kunnen zijn om een exclusief instrument te hebben om op het netto vlak iets te doen voor mensen met een uitkering. Ik begrijp dat dat nu helemaal niet meer kan, anders dan door een heel dure maatregel in de eerste schijf.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.25 uur geschorst.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik begin met de reisaftrek. De heer Bos heeft een amendement aangekondigd op artikel 3.3.9.7 en daarbij aangegeven hoe het amendement eruit ziet. Als het amendement klaar is, zal ik daarop commentaar geven. De gedachten die de heer Bos in dat amendement wil neerleggen, kan ik volgen.

Kamerbreed is een ernstig probleem aan de orde gesteld, namelijk de fiets. Op het ogenblik kan binnen bepaalde grenzen een belastingvrije vergoeding worden verstrekt. Ook kan binnen bepaalde grenzen belastingvrij een fiets of zelfs fietskleding worden geven. Dat wordt gehandhaafd. Wij houden dus een buitengewoon vriendelijk fiscaal fietsklimaat.

De enige vraag die overblijft is: moet je ook nog een aftrekpost creëren? Daar komt het in feite op neer. Maar hoe moet je die controleren? Als je fietst, heb je daarvoor geen papieren nodig. Je hoeft geen rijbewijs te hebben en je hebt geen bewijs dat je kosten maakt voor die fiets. Het is buitengewoon moeilijk om daarvoor in de aftreksfeer iets te bedenken. Want wat doe je dan als je hardloopt? Stel dat je een dag niet de fiets neemt, maar gaat lopen. Dat is natuurlijk hetzelfde. Dat is ook milieuvriendelijk. Je moet degenen die hardlopend of fietsend naar het werk gaan, uit het oogpunt van gelijke behandeling gelijkstellen. Hoe is dat uitvoerbaar en controleerbaar? Dat is het probleem. Dat is voor de fiscus buitengewoon moeilijk te controleren. Want wat gebeurt er? Je zegt dat je fietst, maar vervolgens gooi je de fiets in de achterbak van de auto. Dat schijnt voorgekomen te zijn. Ik heb begrepen dat Duitsland zo'n regeling had; daarbij verdween de fiets in de bak.

De vergoedingenkant is wel te controleren omdat dit via de werk- gever gaat. Als een werknemer fietst, kan daarover een afspraak worden gemaakt en kan een vergoeding plaatsvinden. Dat kan de fiscus controleren. Hoeveel sympathie ik ook heb voor de gedachte om het gebruik van de fiets fiscaal te stimuleren, ik zie niet in hoe je aan de aftrekkant iets kunt doen zonder dat dit een precedentwerking heeft en zonder dat dit leidt tot frauduleuze handelingen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt. De mensen die mij schrijven dat zij er fiscaal op achteruitgaan, zijn kennelijk mensen die geen vergoeding krijgen van de werkgever. Kennen wij in de huidige situatie dan wel een fietsaftrek? Wat wordt er slechter vergeleken met de huidige situatie?

StaatssecretarisVermeend

Ook nu kan geen aftrek plaatsvinden op basis van particuliere kosten, want die zijn er in feite niet, behalve dan bandenplak en afschrijving. In feite valt de fiets onder de forfaitaire tabel.

MevrouwDe Vries(VVD)

Dat blijft?

StaatssecretarisVermeend

Het probleem zit hem in de tabel. Nu kan men gebruikmaken van de tabel. Die tabel gaat omlaag en wordt uitsluitend gehandhaafd voor het openbaar vervoer. Je kunt dus geen gebruik meer maken van de openbaarvervoerstabel als je naar het werk fietst of hardloopt. Daar zit het probleem en daarover gaan de brieven.

Reis je met het openbaar vervoer, dan is de tabel nog wel van toepassing, zij het dat deze lager wordt dan nu. Volgens het regeerakkoord is het OV-forfait immers naar beneden aangepast en is het gewone forfait teruggebracht naar nul. Het gaat uiteindelijk om de langeafstandsfietsers die door weer en wind over meer dan 10 km de werkkring trachten te bereiken...

De voorzitter:

En waar u niets voor over hebt, bedoelt u.

StaatssecretarisVermeend

U liet mij niet uitspreken.

De voorzitter:

U maakt het zo zielig.

De heerSchutte(GPV)

Zit daar niet de oplossing in? Beneden de 10 km wordt noch het openbaar vervoer noch de fiets vergoed. Als dat boven de 10 km wel wordt vergoed, is dat voor fietsers toch te handhaven? Het kan zijn dat men op een zekere afstand van het openbaar vervoer verwijderd woont. Je moet kunnen bewijzen dat je een contract hebt voor het openbaar vervoer. Als je dat niet kunt bewijzen, blijft de mogelijkheid van de fiets over. Je moet wel aangeven dat de afstand tussen wonen en werken minimaal 10 km is.

StaatssecretarisVermeend

Het probleem is hoe je kunt aantonen dat je niet met de auto hebt gereden, maar wel met de fiets. Je kunt wel zeggen dat je met de fiets gaat, terwijl je toch met de auto gaat. Het probleem zit in de controle. Wie zegt mij dat je met de fiets gaat? Je kunt naar de conditie kijken of naar de fiets. In Duitsland had men ook zo'n regeling. Dan wordt de fiets even uitgelaten en vervolgens gaat hij weer in de kofferbak van de manager.

MevrouwGiskes(D66)

Ik dacht dat u het altijd zo deed.

StaatssecretarisVermeend

Nee, ik fiets echt, dat zie je ook aan mijn conditie.

De heerCrone(PvdA)

Hij heeft een carpoolregeling met zijn chauffeur.

StaatssecretarisVermeend

Nee, zo werkt dat niet. Het probleem is hoe je dat kunt controleren. Het kan technisch wel in de vorm van vergoedingen, maar dan moeten wij de werkgevers opporren om dat te doen.

De heer Vendrik en anderen hebben een vraag gesteld over het loonbegrip. Het is aan te bevelen om te komen tot een betere coördinatie, zoals in het verleden al eens is geopperd. Deze heeft onmiskenbaar voordelen voor de uitvoering door de belastingdienst en door de werkgevers, omdat zij leidt tot verlichting van de administratieve lastendruk.

Er is een werkgroep onder leiding van de heer De Boer, voorzitter van MKB Nederland. Ik heb begrepen dat deze in maart zal rapporteren en dan zullen wij onmiddellijk met een standpunt komen. Vooruitlopend op dat rapport kan ik zeggen dat elke verbetering van de coördinatie mij meer dan welkom is. Ik hoop dat men zo snel mogelijk met voorstellen komt die de coördinatie bevorderen. Verder moeten wij even afwachten.

De heer Reitsma en anderen hebben een vraag gesteld over de integrale variant: de afschaffing van het arbeidskostenforfait en het inactievenforfait en het op inkomensneutrale wijze versleutelen hiervan in het systeem. Als je het arbeidskostenforfait omzet in een arbeidskorting, heeft dat inkomensgevolgen, met name voor de hogere inkomens, want van het arbeidskostenforfait profiteren hogere inkomens meer dan lagere inkomens. Dat heeft te maken met het schijventarief dat wij kennen. Als je het inactievenforfait afschaft, heeft dat gevolgen voor de niet-actieven, want zij hebben er nu voordeel van.

Wat hebben wij gedaan? Wij hebben die effecten in beeld gebracht en vervolgens hebben wij gekeken naar verschillende mogelijkheden om het inkomensbeeld bij te stellen. Deze hebben wij gevonden door de eerste schijf in het schijventarief te verlagen. Vervolgens is gekeken naar de inkomensgrens en de schijflengte, die daarop is aangepast. Daarna is gezocht naar een evenwichtig inkomensbeeld, waardoor er feitelijk gesproken een beeld ontstaat dat recht doet aan de uitgangspunten die wij overeengekomen zijn in het regeerakkoord. De werkwijze is simpel. Er is geld bij een bepaalde groep weggehaald en dat geld is vervolgens inkomensneutraal aan die groep terug gegeven. Daarvoor zijn er verschillende instrumenten. Een van die instrumenten is het schij- ventarief. Andere instrumenten zijn de arbeidskortingen en de verlenging of verkorting van de schijflengte. Op die wijze is een en ander vorm gegeven.

Er is gevraagd wat de effecten op de lonen zijn. Daarvoor moet de belastingherziening integraal worden bekeken. De herziening is daarom ook integraal doorgerekend op de effecten van het stelsel. Het is niet goed om daar een element uit te isoleren. Er is sprake van een wijziging. Het totale effect op de loonontwikkeling van het voorliggende voorstel komt neer op een lastenverlichting op arbeid. Die lastenverlichting blijft bestaan. Wellicht treden er wat wijzigingen op microniveau op. Ook op dat niveau is overigens te zien dat aan de inkomenseffecten redelijk evenwichtig vorm is gegeven. Ik kan, zonder met een modelmatige doorrekening te komen, daarom de uitspraak doen dat de totale herziening geen effect zal hebben op de loonontwikkeling. De langetermijneffecten van de belastingherziening zijn weergegeven in het stuk van het Centraal plan- bureau. Daarbij is te zien dat er zelfs een positief effect van uitgaat. Die uitkomst zal niet veranderen met de nu ingediende nota van wijziging.

De heerReitsma(CDA)

Het is heel moeilijk om dit deel van de nota van wijziging te volgen. De operatie is doorgevoerd om het arbeidskostenforfait en het niet-actievenforfait af te schaffen. Dat is omgezet in een drietal maatregelen. Een en ander is bovendien in combinatie gebracht met de operatie van een betere inkomenspositie voor de middengroepen. De vraag is wat de effecten geweest zouden zijn als deze twee operaties geïsoleerd van elkaar waren uitgevoerd. Kan de staatssecretaris aangeven waar de middelen van het arbeidskostenforfait en het niet-actievenforfait zijn neergeslagen? Levert dat exact dezelfde inkomensplaatjes op als bij hand- having van de twee instrumenten? Als dat niet zo is, is het immers volstrekt niet te volgen waar die middelen zijn weggezet. Belangrijker nog is dat onduidelijk is of bepaalde groepen, bijvoorbeeld vutters bij de lage inkomensgroepen, in de problemen zijn gekomen.

StaatssecretarisVermeend

Uit mijn hoofd weet ik dat de enige vutter die in de min terecht was gekomen, uitkwam op min 0,6. Na de nota van wijziging is die vutter uitgekomen op min 0,1. Ook het inkomensbeeld van deze groep is door de operatie dus verbeterd ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel.

De heerReitsma(CDA)

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

StaatssecretarisVermeend

Het antwoord op uw vraag is dat het hier gaat om een arbitraire zaak. Het is arbitrair hoe er wordt gerekend. Wij willen bepaalde uitkomsten genereren. Enerzijds is dat een verbetering voor bepaalde groepen en anderzijds is dat voorkoming van inkomensconsequenties voor bepaalde groepen als gevolg van afschaffing van het arbeidskostenforfait. Ik kan, op de hand gemeten, aangeven hoe dit werkt. Als afschaffing van het arbeidskostenforfait geïsoleerd wordt beschouwd, heeft dit gevolgen voor de midden- en hogere inkomens. Dat houdt dus een negatief effect in. Als de totale operatie in ogenschouw wordt genomen, blijkt echter dat de middeninkomens in de plus zitten. Dat is uitdrukkelijk de door het kabinet beoogde doelstelling. Daarmee is dus rekening gehouden in de totale variant. Wij zagen dat bij geïsoleerde doorvoering een min ontstaat. Vervolgens is een afweging gemaakt rondom het bevorderen van inkomenseffecten voor middeninkomens. Daarna is bekeken welke instrumenten daarvoor beschikbaar zijn. Zo is een en ander vorm gegeven. Het gaat om de einduitkomst. Het is daarbij arbitrair op welke wijze men dat toerekent.

De heerReitsma(CDA)

Het antwoord van de staatssecretaris is helder. Ik kan echter niet anders dan de conclusie trekken dat de operatie rond het arbeidskostenforfait en de afschaffing van het niet-actievenforfait materieel betekenen dat de middeninkomens en de hogere inkomens niet zullen profiteren en de lage inkomens wel. Verder heeft hij 1 mld. van de WW-premies gebruikt om de nadelige gevolgen van deze operatie voor de middeninkomens ongedaan te maken en om tegemoet te komen aan de kritiek van de Kamer dat de middeninkomens er sowieso relatief slecht uitkomen. Wat gebeurt er overigens als de WW-premie door een tegenvallende conjunctuur weer op het huidige niveau moet worden gebracht? Betekent dat een nog hardere klap voor de middeninkomens?

StaatssecretarisVermeend

Op de eerste plaats is er op dit moment geen sprake van een tegenvallende conjunctuur. Op de tweede plaats is het effect van een tegenvallende conjunctuur niet alleen dat de opbrengst van de WW-premie omlaag gaat, maar ook dat de belastingopbrengsten omlaag gaan. Als wij te maken krijgen met een mindere conjunctuur, moeten opnieuw alle inkomenseffecten worden onderzocht. De problemen spitsen zich dan dus niet alleen toe op de middeninkomens. Ik ga er vooralsnog vanuit dat het hier een structurele maatregel voor de middeninkomens betreft. Een nieuwe afweging moet worden gemaakt op het moment dat wij met tegenvallende ontwikkelingen te maken krijgen. Zolang het goed gaat met Nederland en het beleid goed is, maak ik mij geen zorgen.

De voorzitter:

Deze inschattingen van de conjunctuur horen meer thuis bij een algemene politieke beschouwing dan bij dit overleg.

De heerReitsma(CDA)

Inderdaad, ik zal hierop dan ook bij het plenaire debat terugkomen.

Wat is de hoofdreden van de staatssecretaris om het arbeidskostenforfait af te schaffen?

StaatssecretarisVermeend

Dat zijn allereerst de opmerkingen die hierover door de Kamer zijn gemaakt. Verder is deze afschaffing een vereenvoudiging ten opzichte van de bestaande situatie. Een andere reden is dat een en ander goed kan worden ingepast in het inkomensbeeld. Het is immers een onderdeel van het inkomensbeeld. Ten slotte is het ook nog eens een versterking van de juridische argumentatie van het kabinet om de werkelijke-kostenaftrek af te schaffen.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Ik vraag de staatssecretaris om toch in te gaan op mijn vervallen amendement. Wat vindt hij van mijn suggestie over de incidentele kosten die uit werk voortvloeien?

StaatssecretarisVermeend

Op die vraag zal ik een antwoord geven, als ik inga op het amendement van de heer Reitsma.

Ik heb aangegeven waarom ervoor is gekozen om de werkelijkekostenaftrek af te schaffen. De werkelijkekostenaftrek maakt deel uit van de grondslagverbreding uit het voorstel van het kabinet. Hiervoor is als dekking ongeveer 450 mln. ingeboekt, hetgeen betekent dat deze afschaffing onlosmakelijk met deze operatie is verbonden.

De heer Reitsma heeft een amendement ingediend om de werkelijkekostenaftrek te herintroduceren, zij het dat hieraan dan wel een forse drempel is verbonden. Dit amendement past niet in de structuur waarvoor het kabinet heeft gekozen, zeker niet nu ook het arbeidskostenforfait is afgeschaft. Daarbij komt dat met deze herintroductie, inclusief de ƒ 5002-drempel, 185 mln. is gemoeid. Men heeft gevraagd waarop die 185 mln. nu precies betrekking heeft en welke groepen hiervan profiteren. Ik zal nagaan of wij de gegevens voorhanden hebben om dat nader te preciseren. Ik heb overwegende bezwaren tegen dit amendement, ook om de eerste reden. Die reden is: het past niet in de structuur die wij ons voorstellen. De tweede reden is dat ik 450 mln. heb ingeboekt voor de totale structuur en dat dit amendement nog eens 185 mln. vraagt. Als wij 185 mln. beschikbaar hebben, is het de vraag of wij dat geld in deze sfeer willen aanwenden.

De heer Schutte heeft geen nieuw maar een eerder ingediend amendement voorgesteld, betrekking hebbend op werkelijkekostenaftrek, maar beperkt tot zeg maar incidentele situaties. Hoe sympathiek dit amendement ook is, het leidt eveneens tot een inbreuk op het voorliggende stelsel. In de eerste plaats wordt een aftrek geïntroduceerd, zij het voor incidentele situaties. In de tweede plaats hebben wij te maken met het gelijkheidsbeginsel, waarover wij eerder hebben gesproken. Waarom wel een aftrek, hoe gemotiveerd ook, voor bepaalde incidentele kosten en waarom niet voor andere kosten? Iemand zal ongetwijfeld zeggen: hier wordt een uitzondering gecreëerd voor een bepaalde kostenpost; ik heb een post die erop lijkt. Ik sluit zoiets niet uit. Men is buitengewoon gespitst op het gelijkheidsbeginsel. De afgelopen jaren hebben wij een groot aantal procedures gehad op het gebied van het gelijkheidsbeginsel. Als je een uitzondering introduceert, zal je deze goed moeten motiveren en zal je objectief moeten rechtvaardigen waarom je dit doet, terwijl je in het stelsel over de hele linie aftrekposten afschaft. Ik heb dus een bezwaar vanuit de structuur en een bezwaar vanuit het juridische risico dat je kunt lopen in het kader van de jurisprudentie. Ik wil het niet te zwaar aanzetten, maar je kunt dat risico lopen en dat moet ik hier melden.

MevrouwDe Vries(VVD)

De staatssecretaris zegt terecht dat hij dit niet te zwaar wil aanzetten. Volgens mij moet, als de wetgever gemotiveerd aangeeft waarom hij iets anders wil, de rechter dat gebruiken en kan hij niet zomaar naar het gelijkheidsbeginsel grijpen. Het gaat om de motivering waarom het apart is.

De heerReitsma(CDA)

Ik kan de argumentatie van de staatssecretaris ten aanzien van beide amendementen redelijk volgen. Hij heeft toegezegd dat hij zal bezien welke posten onder die 185 mln. vallen. Dat bedrag is arbitrair. Ik dacht aanvankelijk aan een lager bedrag, maar dat paste niet in de berekening die ik maakte. Zou hij, als het bedrag wordt gesteld op zeg maar 100 mln. of 50 mln., willen aangeven welke grens er dan is en welke posten eronder vallen? Ik vind de charme van dit wetsvoorstel dat je niet kunt spreken over ongelijkheid, maar dat je kan zeggen: gaan de kosten boven een bepaald niveau uit dan kan er sprake zijn van een aftrekpost. Wil de staatssecretaris die beide zaken uitwerken in voegen bij de cijfers die hij mij toch toestuurt, opdat ik een nadere afweging kan maken?

MevrouwGiskes(D66)

Ook ik kan wel volgen wat de staatssecretaris zegt. Ik wijs erop dat wij zo langzamerhand een hele historie hebben op het punt van aftrekbare kosten en dat daarover de nodige jurisprudentie is. Ik begrijp wel dat de staatssecretaris daar vanaf wil, maar een harpspeler of cellist die zijn instrument niet vergoed krijgt van zijn werkgever heeft natuurlijk wel een probleem. Ik verzoek hem creatief mee te denken over de suggesties van de heren Schutte en Reitsma. Misschien kan toch iets worden verzonnen. Ik denk dat er uitzonderlijke situaties kunnen zijn.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ongetwijfeld zullen er uitzonderlijke situaties zijn, maar wij moeten ons het volgende realiseren. Op een bepaald moment maak je een keuze. In dit geval gaat het om een vereenvoudiging en een grondslagverbreding. Daar horen maatregelen bij. Elke uitzondering die je creëert, roept nieuwe uitzonderingen op. Dat is mijn probleem. Ik mag er toch van uitgaan dat zakelijk zakelijk is, zoals mevrouw De Vries zei. Met de huidige arbeidsmarkt zullen kosten van iets wat zakelijk is, door een goede werkgever worden vergoed. Anders is het een werkgever die niet in de 21ste eeuw past. Ik ga er dus van uit dat er een regeling wordt getroffen voor wat functioneel-zakelijk is en dat de kosten daarvan niet worden afgewenteld in de aftreksfeer. Ik ben er beducht voor om weer allerlei uitzonderingsregelingen te treffen. Er is altijd wel een geval te bedenken waarvoor iedereen het redelijk zou vinden, een regeling te treffen, een hardheidsclausule toe te passen. Ik voel er bijvoorbeeld niets voor om een uitzondering te maken voor de rente van studieschulden. Wij hebben immers in het regeerakkoord afgesproken dat wij één lijn trekken en geen uitzonderingen toelaten, want zodra je voor een incidenteel geval een regeling treft, zal iemand zeggen dat hij dezelfde kosten structureel heeft. Ik ben wat dit betreft dan ook zeer gemotiveerd om het wetsvoorstel te verdedigen, ook gelet op het uitgangspunt van verbreding van de grondslag en vereenvoudiging. Met allerlei bijzondere regelingen zouden wij ons op een hellend vlak begeven; daar ben ik tegen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Ik herinner me dat er in de memorie van toelichting bij de wet zelf een indicatie is gegeven van de inkomensgroepen die op dit moment het meest profiteren van de mogelijkheid van het aftrekken van kosten. Dit zijn vooral de hogere inkomens. In het nadere verslag heeft de staatssecretaris aangegeven dat sommige groepen die deze aftrekmogelijkheid in het nieuwe regime niet meer kunnen gebruiken, wellicht de stap zouden kunnen zetten naar het presenteren van inkomensresultaten uit overige werkzaamheden. Dan hebben zij weer wel een aantal faciliteiten tot hun beschikking. Er blijft dan een soort restgroep over van degenen die in dienstbetrekking zijn. De staatssecretaris en de fractie van de PvdA hopen dat die kwestie in de relatie met de werkgever geregeld wordt. Kan de staatssecretaris iets zeggen over de verhoudingen op dit punt?

StaatssecretarisVermeend

Voor de normale dienstbetrekking is de zaak helder: de aftrek van werkelijke kosten wordt gewoon geschrapt. Bij overige werkzaamheden, de nieuwe categorie, geldt het vorderingenstelsel. In die sfeer worden vergoedingen belast en zijn kosten in beginsel aftrekbaar.

De heerVendrik(GroenLinks)

Maar kunt u iets zeggen over de verdeling? Er is een beperkte groep belastingplichtigen, namelijk 2%, die op dit moment gebruikmaakt van de mogelijkheden om de werkelijke kosten af te trekken. Welke verdeling zal er straks ontstaan?

StaatssecretarisVermeend

De heer Reitsma heeft al een aantal vragen gesteld over deze groep. Wij zullen de gegevens, voorzover wij die voorhanden hebben, schriftelijk verstrekken. Op basis van dat overzicht kunt u nagaan, hoe het zit.

• Ik heb al in de stukken aangegeven waarom wij eraan hechten, de fictiefloonregeling te handhaven. Ze is niet uitsluitend ingevoerd in verband met de vermogensbelasting, ze is ook gericht op de sociale zekerheid. Dit heeft te maken met de premieheffing en de regeling is in ieder geval nodig om vormen van oneigenlijk gebruik tegen te gaan. Overigens heb ik de indruk dat men in de praktijk inmiddels al aan deze regeling gewend is.

Mevrouw Giskes heeft nog een vraag gesteld over de Nedeco-regeling. Dit betreft een aftrekregeling. In feite is er in de fiscaliteit geen aftrekregeling meer. Daarom hebben wij in artikel 15, lid 3, van de Wet op de loonbelasting een nieuwe regeling opgenomen op grond waarvan men een vergoedingsregeling kan instellen.

De heerReitsma(CDA)

Op zich blijft er wel een regeling. De desbetreffende AMvB wordt aan de Kamer voorgelegd.

StaatssecretarisVermeend

Dat klopt.

Het amendement van mevrouw Giskes kostte aanvankelijk 60 mln. Ik zal nagaan wat dit amendement nu kost. Het kost in ieder geval minder.

MevrouwGiskes(D66)

Indertijd ging het om een additionele regeling.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! De heer Reitsma meende een aanscherping in de loonbelasting te bekennen. Dat wordt evenwel niet beoogd. Daar is ook niets voor ingeboekt. Als ik een aanscherping had willen doorvoeren, had men kunnen verwachten dat ik daar onmiddellijk budgettaire middelen uit had willen halen. Uit het feit dat dit niet is gebeurd, kan men afleiden dat ik op dat punt geen aanscherping beoog.

De heerReitsma(CDA)

U doet zo enthousiast. Dat is toch niet persoonlijk?

StaatssecretarisVermeend

Nee, het gaat om het stelsel. Anders had ik weer wat weg te geven.

Voorzitter! Onder anderen de heer Marijnissen heeft gevraagd of het op enigerlei wijze handhaven van een niet actief forfait, oftewel een bijzondere aftrek, wel nodig is. Nee, dat is met het oog op het huidige stelsel niet nodig. Dat heb ik ook in de stukken kenbaar gemaakt. In vergelijking met het bestaande stelsel is er een groot aantal instrumenten om uit inkomenspolitieke overwegingen bepaalde inkomensgroepen tegemoet te komen. In het huidige systeem was er sprake van belastingvrije sommen. Het is bekend dat verhoging daarvan in het algemeen door de tariefstructuur voordeliger uitpakt voor de hogere dan voor de lagere inkomens. Door de introductie van de heffingskorting heeft iedereen voor een gelijk bedrag een gelijk inkomensvoordeel. Procentueel kan het beeld van het besteedbare inkomen ten faveure van de lagere inkomens worden bijgesteld.

Daarbij hebben wij de knip in de eerste schijf geïntroduceerd. Uit rekensommen blijkt dat het hierdoor goedkoper mogelijk is om met name lagere inkomens tegemoet te komen. Naar mijn oordeel is er dus geen apart instrument nodig in de vorm van bijzondere aftrek. Dat past mijns inziens ook niet in het huidige stelsel. De minister heeft vanmorgen nog wel gezegd dat, als het op een bepaald moment toch nodig wordt geacht, het geen enkel probleem is. Dan kan, in welke politieke constellatie dan ook, een dergelijke regeling worden ingevoerd. Ik herhaal dat het huidige stelsel in vergelijking met het oude stelsel veel meer mogelijkheden biedt om op een goedkopere manier bepaalde inkomensgroepen tegemoet te komen. Om die reden hebben wij het arbeidskostenforfait afgeschaft, met bepaalde inkomenseffecten. Als dat wordt verhoogd, leidt dat procentueel qua effectiviteit tot meer voordelen voor de hogere inkomens. Over de hele linie zijn beide zojuist genoemde elementen dus afgeschaft.

De heerReitsma(CDA)

Ik had de vraag ook gesteld. Heeft de staatssecretaris wel gelijk met zijn redenering? Ik wil hem de volgende situatie voorleggen. Als je politiek zou willen dat je de niet-actieven iets tegemoetkomt, in plaats van de forse tegemoetkoming bij de werkenden via de arbeidskorting, dan kun je wel iets bij de ouderen doen, omdat er een ouderenkorting is in de heffingssystematiek. Maar in deze systematiek die de staatssecretaris tot nu toe behandelt, zit geen instrument om specifiek voor de andere niet-actieven iets te kunnen doen en dan resteert toch de volgende vraag. Er kan – stel dat die politieke wens er zou zijn – een situatie ontstaan, dat je zegt: toch wil ik iets doen. Dan heb je toch een inactievenforfait of -korting nodig, als je toegespitst op die categorie iets zou willen doen?

De heerMarijnissen(SP)

Ik wil me daar graag bij aansluiten, te meer ook omdat op de vraag van de heer Reitsma van vanmorgen aan de minister, namelijk of dit nu alles bijeen nivellerend werkt of niet, de minister antwoordde: als het gaat om actieven en niet-actieven, is het denivellerend. Dat blijkt ook wel. Dus wat Reitsma zegt, klopt gewoon. Als je iets extra's zou willen doen voor die mensen met een uitkering, dan mis je daarvoor het instrumentarium. Het punt was nu juist dat de minister zei: ja, dat is expliciet gewenst door ons. Ik denk dat een nadere toelichting van de staatssecretaris hier op zijn plaats is.

StaatssecretarisVermeend

In de eerste plaats wordt het inkomensbeeld niet uitsluitend beïnvloed door de fiscaliteit. Als je kijkt naar het inkomensbeleid, de inkomenspolitiek, gedurende de afgelopen tien jaar, dan is een belangrijk deel van de inkomenspolitiek gevoerd los van de fiscaliteit. Kijk bijvoorbeeld naar de huursubsidie, naar regelingen rondom kinderkopjes, enz. Los daarvan kun je voor uitkeringsgerechtigden buiten de fiscaliteit maatregelen treffen. Binnen de fiscaliteit is het wel zo dat, als je een afweging moet maken, je in ieder geval in de sfeer van de lagere inkomens – daar zitten niet alleen de uitkeringsgerechtigden – de knip in de eerste schijf hebt. Daar kun je, als je wilt, over een brede linie met name juist lagere inkomens tegemoet komen. Daarnaast zijn er natuurlijk mensen die vlak boven dat uitkeringsniveau zitten. Daar biedt juist die knip buitengewoon goede mogelijkheden om als het ware met een relatief goedkopere methode dan nu het geval is inkomenspolitieke consequenties te trekken.

Er komt nog iets bij. Als je het al noodzakelijk zou vinden om het via de fiscaliteit te doen – ik kan me bijna niet voorstellen dat het buiten het instrumentarium nodig is –, dan is het vrij simpel. Dat zei de minister ook al. Dan kun je namelijk iets bijzonders bedenken, een heffingskorting of wat dan ook, als dat nodig is. Maar binnen het huidige stelsel is het wat mij betreft absoluut onnodig om een dergelijk instrument te hanteren. Mocht dat blijken, dan zien we dat met belangstelling tegemoet en dan is het binnen een dag mogelijk, bij wijze van spreken, om iets te bedenken. Maar ik vind het echt niet nodig om nu een symboolregeling op te nemen in dit voorstel, terwijl het inkomensbeeld redelijk evenwichtig is op het ogenblik: de sociale minima zitten op 3% en er zijn categorieën werkenden in dit beeld die ook rond de 3% of zelfs iets lager zitten. Dus ik denk dat, als je kijkt naar het voorliggende wetsvoorstel met het instrumentarium dat we hebben, het goed mogelijk is om ook voor uitkeringsgerechtigden maatregelen te treffen die tegemoet komen aan een evenwichtig inkomensbeeld.

De voorzitter:

Het zit op het kantje van een politieke discussie. Als er vragen zijn, moet het echt over het instrumentarium gaan dat al dan niet beschikbaar is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wat is er op tegen om het inactievenforfait om te zetten in een anders-actievenkorting en hem desnoods op nul te stellen? Neem hem gewoon op in de wet en zo het de politiek in meerderheid goeddunkt, wordt hij geactiveerd en van een bepaald bedrag voorzien. Dan heb je een extra instrument. Het kan nooit kwaad om inkomenspolitiek te bedrijven...

De voorzitter:

Nee, dit roept van alles weer op. Ik stel voor dat u dit punt, ook gelet op het karakter – het is natuurlijk ook in de politiek een beeldbepalend punt –, bij het plenaire debat inbrengt. Anderen willen er ook graag wat over zeggen. Ik denk dat het daar meer op zijn plaats is. De staatssecretaris gaat door met zijn beantwoording; vragen kunnen alleen gesteld worden, als het technisch is.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik heb een vraag die niet alleen maar technisch is...

De voorzitter:

Dan kan het dus niet.

MevrouwDe Vries(VVD)

U weet niet eens wat ik wil zeggen. Ik maak een technische opmerking. Het is ook heel goed mogelijk om het arbeidskostenforfait in dezelfde systematiek op nul te stellen en in de wet op te nemen. Als wij die discussie gaan voeren, wordt het volgende week nog interessant.

De voorzitter:

Dat wordt het sowieso.

StaatssecretarisVermeend

Het kabinet is niet voornemens om met een aanpassing op dit punt te komen.

De heer Reitsma heeft gevraagd naar de vergoedingen voor politieke ambtsdragers zoals commissarissen van de koningin. Volgens de huidige regeling worden vergoedingen op dezelfde wijze gecontroleerd als bij andere werknemers. Het is niet de bedoeling om hierop uitzonderingen te creëren. Er is geen sprake van een bevoordeling.

De heer Reitsma heeft ook een vraag gesteld over artikel 15a, onderdeel F. De opsomming van gereedschap, muziekinstrumenten, geluidsapparatuur, tekstverwerkers, schrijf- en rekenmachines, pc's, etc. wordt gevolgd door de woorden "en andere dergelijke apparatuur". Ik zie niet in waarom wij daar nog een uitbreiding aan zouden moeten geven. Het gaat om duurzame zaken die een aantal jaren meegaan en die via afschrijving worden vergoed als de prijs boven ƒ 992 ligt.

Waarom wordt de 60 cent autokostenvergoeding niet geïndexeerd? Met ingang van 1 januari 1997 is vastgesteld dat dit bedrag in veel gevallen te hoog ligt. De Kamer heeft in meerderheid met die conclusie ingestemd. In de huidige situatie is de vergoeding nog steeds zeer ruim. Er is geen enkele reden om tot een verhoging over te gaan. Het past bovendien niet in het mobiliteitsbeleid, zoals ik in een eerder debat kenbaar heb gemaakt. Het bedrag wordt bevroren; er is geen enkele reden om een indexatie toe te passen.

De heerReitsma(CDA)

Kan de staatssecretaris dit nog eens schriftelijk onderbouwen? Ik denk dan aan een overzicht van de kostenontwikkeling en zie af van de politieke wil om te indexeren. In welk jaar zal met een bepaalde voortzetting van de kostenontwikkeling wél indexatie moeten plaatsvinden?

De heerVendrik(GroenLinks)

Waarom bouwt de staatssecretaris deze vergoeding niet gewoon in vijf jaar af? Waarom wordt door niet te indexeren gekozen voor een uitsterven in 50 jaar?

StaatssecretarisVermeend

Dan moet ik de discussie die ik vanaf 1 januari 1997 heb gevoerd, overdoen. Ik verwijs naar de eerdere gedachtewisselingen. Wij bevriezen het bedrag. Het bedrag was indertijd aan de ruime kant. Vrij recent heb ik geoordeeld dat dat nog steeds het geval is. Daar komt bij dat auto's over het algemeen steeds zuiniger worden. Ik zeg er uitdrukkelijk bij dat verhoging niet past in het mobiliteitsbeleid van het kabinet. Ik vind dat het beste argument.

De heerReitsma(CDA)

Ik laat mij graag door argumenten overtuigen en wil een toezegging van de staatssecretaris horen.

De voorzitter:

De heer Vendrik heeft nog gevraagd om een afbouw in vijf jaar.

StaatssecretarisVermeend

In het begin van 1997 ging het erom of het bedrag niet omlaag moest.

De heerVendrik(GroenLinks)

Daar was ik niet bij.

StaatssecretarisVermeend

Wij hebben toen besloten tot bevriezing van de vergoeding. Daarbij speelde ook het politiek laveren een rol. Een meerderheid heeft ingestemd met de 60 cent.

De voorzitter:

Dat was het antwoord op de vraag van de heer Vendrik. Dan ligt nu nog de vraag voor of u bereid bent een schriftelijke reactie op de vraag van de heer Reitsma te geven.

StaatssecretarisVermeend

Ja.

De heer Reitsma heeft een goede vraag gesteld over hoofdstuk II, artikel V, onderdeel B. Dat betreft de overgangsregeling voor 10 jaar voor de afrekening van de stakingssaldoregeling en het feit dat er nu een nieuwe regeling is voor de CV's. Ik zal het bekijken, maar waarschijnlijk kan die overgangsregeling vervallen.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Op mijn amendement heeft de staatssecretaris alleen maar gereageerd met het budgettaire argument. Maar ik wil graag ook zijn inhoudelijke reactie horen.

StaatssecretarisVermeend

Dat hangt altijd samen met het budget. De beoordeling van een amendement heeft, los van de inhoud van het voorgestelde, ook te maken met het budgettaire beslag. Het gaat om het stellen van prioriteiten. Als een amendement x-gulden kost, moet je je afvragen of je dat geld ervoor over hebt.

MevrouwGiskes(D66)

Je kunt zeggen: het is een mooi amendement, maar helaas is het budgettair niet mogelijk. Je kunt echter ook zeggen: het is een onzinnige regeling en ik hoef niet eens uit te zoeken wat het kost, want ik wil er niet toe overgaan.

StaatssecretarisVermeend

Ik heb het woord "onzin" niet gebruikt. Verder zeg ik er niets over, want ik wil eerst weten wat het kost.

MevrouwGiskes(D66)

Maar je kunt het ook in dezelfde sfeer als de spaarloonregeling doen. Iemand maakt dan of van de spaarloonregeling of van de in het amendement voorgestelde regeling gebruik. Dat is dan budgettair neutraal.

StaatssecretarisVermeend

Toen ik het amendement las, zag ik wel het volgende. Op dit ogenblik wordt over opties aan werknemers een werk- geversheffing geheven. Bij aandelen is dat in de huidige situatie niet het geval. Het amendement zou dus ook tot een verschuiving kunnen leiden. Het is de vraag of u dat beoogt.

MevrouwGiskes(D66)

Dat had ik eerder begrepen. Maar waarom kan er dan niet dezelfde heffing plaatsvinden?

StaatssecretarisVermeend

Dat staat niet in het amendement. In het amendement staat dat op de aandelen geen heffing plaatsvindt. In het amendement wordt voorgesteld om bedrijven de ruimte te geven om aandelen aan hun personeel te geven. Op zichzelf is dat nuttig.

MevrouwGiskes(D66)

Dat is toch een inhoudelijke reactie.

StaatssecretarisVermeend

Ik heb al eerder kenbaar gemaakt dat dit op zichzelf nuttig is. Maar het amendement kan leiden tot een verschuiving van een belaste regeling naar een onbelaste regeling. Mijn ervaring is dat water altijd naar het laagste punt stroomt.

MevrouwGiskes(D66)

Dat is niet per definitie beoogd. Misschien dat het amendement dus aanpassing behoeft. Ik denk aan een regeling analoog aan de spaarloonregeling. Dat zou budgettair neutraal moeten kunnen.

StaatssecretarisVermeend

Gehoord de discussie, vind ik het goed dat u nog eens met ons in overleg treedt om te kijken naar de gedachte die u nu oppert.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed dat u dat samen nog eens doet.

StaatssecretarisVermeend

Niet samen, maar verschillend. Het kabinet maakt zijn eigen afweging.

De voorzitter:

Zeker. Maar u heeft mevrouw Giskes nu een aantal ideeën aan de hand gedaan die zij misschien in welwillende overweging wil nemen. Dat horen wij dan wel.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Mijn vraag over het rekeningrijden en het al dan niet onbelast vergoeden in het kader van de zakelijke kosten is nog niet beantwoord. Misschien dat de staatssecretaris daarop nog schriftelijk kan ingaan. Misschien dat hij ook nog een schriftelijke brainwave heeft als het gaat om mijn vraag over de fiets.

De voorzitter:

Het gaat om het rekeningrijden en de effecten ervan in het kader van het beoordelen van het woon-werkverkeer, het parkeren en het fietsen.

MevrouwGiskes(D66)

En de fiets van de zaak wil ik er ook bij aan de orde hebben.

De voorzitter:

Het is een heel cluster geworden. Wil de staatssecretaris dat schriftelijk beantwoorden?

StaatssecretarisVermeend

Goed.

C. Overige werkzaamheden

Artikelen 3.4.1.1 t/m 3.4.2.5

D. Periodieke uitkeringen en verstrekkingen

Artikelen 3.5.1 t/m 3.5.10

De voorzitter:

Bij punt D is een amendement ingediend, te weten:

• - het amendement-Schutte (stuk nr. 13, I).

Wil de heer Schutte een toelichting geven op zijn amendement?

De heerSchutte(GPV)

Het kan heel kort, voorzitter. Het gaat om het begrip "verwervingskosten". In artikel 3.5.9 staat nu dat de kosten in mindering kunnen worden gebracht voorzover zij in hun totale omvang niet overtreffen wat gebruikelijk is. Dat is weer zo'n formulering die vraagt om allerlei discussies, procedures en dergelijke. De objectieve norm staat in het begin: kosten van verwerving betreffen inning en behoud van uitkeringen en verstrekkingen. Dat lijkt mij voldoende. Ik zie niet wat het uitlokken van zo'n arbitraire discussie door de tweede zin van dit artikel hieraan toevoegt. En dat is eigenlijk de strekking van het amendement.

De heerBos(PvdA)

Voorzitter! Ik heb bij deze twee clusters een vraag en een halve aankondiging. De vraag is een vraag die ook al in het verslag is gesteld. Daar is toen echter niet materieel op ingegaan. Ik heb gevraagd om een reactie van de staatssecretaris op de brief van de wethouders volkshuisvesting van de grote steden over de mogelijke gevolgen van de stelselherziening voor het onderhoud aan particuliere woningen. Ik breng dat bij dit onderwerp ter sprake, omdat ik nu tevens wil aankondigen dat ik samen met ambtenaren de mogelijkheid van een amendement bekijk dat ertoe zou kunnen leiden dat die figuren die wij plegen te betitelen als huisjesmelkers – mensen die dus iets meer onroerend goed aanhouden en daar op een zodanige manier mee omgaan dat je zou kunnen stellen dat er wellicht sprake is van bedrijfsmatige exploitatie – niet in box III, maar in box I belast worden. Een van de plekken waar dat eventueel zou kunnen, zo werd gezegd, is bij de resultaten uit overige werkzaamheden. Het kan echter ook elders in box I. Ik breng nu alleen pro forma op dat wij hiermee bezig zijn. Dat laat onverlet dat wij graag nog een keer expliciet een reactie van de staatssecretaris willen horen op genoemde brief van de wethouders.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Uit artikel 3.4.1.2 maak ik op dat er een uitzondering wordt gemaakt voor huisgenoten, als het gaat om het rendabel maken van vermogensbestanddelen. Niet-huisgenoten vallen gewoon in box III; huisgenoten gaan naar box I en worden beschouwd als inkomsten hebbend uit overige werkzaamheden. Ik vraag mij af waarom dat gedaan is.

Over periodieke uitkeringen en verstrekkingen heb ik drie vraagjes. Nogal wat vrijgestelde uitkeringen zitten op grond van wettelijke delegatie in de uitvoeringsregeling IB. De vraag is waarom dit niet gewoon in de wet opgenomen wordt, nu wij toch aan het wijzigen zijn. Waar alimentatie en pensioenrechten verrekend kunnen worden, is het de vraag of levensverzekeringen voor de eigen woning ook niet overgedragen moeten kunnen worden. Verder is het vervreemden van zogeheten aangewezen periodieke uitkeringen niet langer een belastbaar feit. Roept dit niet de mogelijkheid op van een onbelaste overdracht aan iemand in het buitenland hetzij aan een rechtspersoon, terwijl de debiteur die uitkering wel kan blijven aftrekken? Is dat een bedoeld verschijnsel of zijn dit spijkers op laag water?

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Bij deze twee blokjes heb ik twee vragen. Een van die vragen heb ik bij het vorige blokje al gesteld. Dat ging over die 60 cent. De staatssecretaris heeft daar al op geantwoord. Mijn tweede vraag betreft het begrip "werkzaamheid" in artikel 3.4.1.2, lid 2. De letterlijke tekst inzake het rendabel maken door het ter beschikking stellen van vermogensbestanddelen is behoorlijk vaag. Loopt de staatssecretaris daarmee niet het risico dat die term voor meerdere uitleg vatbaar is? Wordt daarmee geen jurisprudentie opgeroepen? Had de term niet wat scherper geformuleerd moeten worden om die jurisprudentie te voorkomen?

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat de opbrengst die voortvloeit uit het om niet ter beschikking stellen van een gebouw wel onder het artikel valt. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Maar in de schriftelijke voorbereiding is opgemerkt dat er vrijwel geen keuzevermogen bestaat. Ik heb daar grote twijfels over. Kan dat met voldoende jurisprudentie worden gestaafd? Ik zie hier een wat zwak element.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Ik ondersteun het pleidooi van de heer Bos van harte. Op het moment dat de huisjesmelker in box I wordt geplaatst, wordt in eerste aanleg de belastingdruk verhoogd, om vervolgens een aftrek toe te laten. Wat gaat er precies gebeuren?

De heerBos(PvdA)

Voorzitter! Dat is precies één van de onderwerpen, waarover wij in gesprek zijn. Wij willen goed op ons netvlies krijgen, of wij dit überhaupt moeten doen, en zo ja op welke manier. Dit punt wordt daarbij nadrukkelijk bezien. Die analyse wordt dus op dit moment gemaakt.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 20.00 uur geschorst.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! De heren Bos en Vendrik hebben gerefereerd aan de brief van de wethouders van de vier grote steden over onroerende zaken en het onderhoud. De heer Bos heeft hierbij aangegeven dat hij overweegt om een amendement in te dienen over de voordelen en nadelen die daarbij een rol kunnen spelen.

Ik kijk even kort naar de huidige en de toekomstige situatie. Bedrijfsmatige exploitatie van onroerend goed valt in box I. De heer Bos refereerde daar al aan. Het is ook mogelijk dat je bij onroerendgoedexploitatie valt onder het regime van resultaten van overige werkzaamheden. Dat hangt af van de feitelijke omstandigheden. Daarover bestaat jurisprudentie. Het is dus best mogelijk dat de wijze van exploitatie ertoe leidt dat je belast wordt in het kader van resultaten overige werkzaamheden. In bepaalde situaties is het echter ook mogelijk dat je onder box III valt. De heer Bos heeft gevraagd of je niet al te makkelijk onder box III kunt vallen, terwijl je in feite thuishoort in box I onder het regime resultaten overige werkzaamheden. Zo begrijp ik althans het betoog van de heer Bos en met dat betoog kan ik een heel eind meevoelen.

Gelet op de brief van de wethouders, wijs ik erop dat er ook buiten de fiscaliteit wettelijke regelingen zijn waarvan de gemeenten gebruik kunnen maken om aanwijzingen te geven inzake verkrotting etc. Het is dus niet uitsluitend de fiscaliteit die een oplossing moet bieden. Er zijn ook andere regelingen op basis waarvan verkrotting kan worden tegengegaan. Daar komt nog iets bij. Laat je de boel verkrotten, dan zal het rendement dalen. Een verkrot pand zal immers over het algemeen minder renderend zijn dan een goed opgelapt pand met allerlei voorzieningen daarin. Overigens wordt in de brief ook gerept over het onderhoud van de eigen woning. Ik moet toch opmerken dat het onderhoud van de eigen woning al jaren lang niet meer aftrekbaar is. Daarvoor is het huurwaardeforfait ingesteld. In dat opzicht begreep ik de brief niet zozeer. Wel begreep ik uit de brief dat men in feite wil dat er een nieuwe regeling wordt getroffen voor de onderhoudskosten eigen woning. Daar voelt het kabinet niks voor. Dat past ook niet in de voorstellen van het kabinet. Ik wacht met belangstelling het voorstel van de heer Bos af. Dan zal ik daar nader op ingaan. Bij de vraag of je een dergelijke regeling wilt, zullen de voors en tegens moeten worden afgewogen. In box III kunnen immers geen kosten worden opgevoerd. Het is dus best mogelijk dat box I in een aantal situaties minder opbrengt dan box III, maar het kan ook meer opbrengen. Dat hangt af van de feitelijke situatie.

Mevrouw Giskes heeft mij een buitengewoon ingewikkelde vraag gesteld over het vervreemden van alimentatierechten, pensioenrechten en periodieke uitkeringen. Vervreemding van alimentatierechten kan ik mij niet voorstellen. Vervreemding van pensioenrechten is verboden.

Zij vroeg verder naar de problematiek rondom periodieke uitkeringen. Die is buitengewoon ingewikkeld. Er zijn periodieke uitkeringen met tegenwaarde en zonder tegenwaarde. Ik zou daar een college over kunnen geven, maar dat doe ik niet. Ik stel voor, dat ik de overige vragen op dit punt schriftelijk beantwoord.

Mevrouw Giskes heeft ook een vraag gesteld over vrijgestelde periodieke uitkeringen ingevolge artikel 3.5.5 onderdeel e. Het antwoord op deze vraag is vrij kort en eenvoudig. Deze systematiek hebben wij ontleend aan de huidige wet. De vrij te stellen categorieën zijn in de wet opgenomen. De nadere uitwerking vindt plaats in een ministeriële regeling. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om een studiefinanciering en vergoedingen voor bepaalde noodzakelijke kosten. Het betreft een delegatie naar een ministeriële regeling. Dat levert een stuk flexibiliteit op. In een eerder debatje heb ik al aangekondigd dat de ministeriële regelingen van tevoren aan de Kamer zullen worden voorgelegd.

Dan kom ik op het begrip werkzaamheid, artikel 3.4.1.2. Wordt bij het ter beschikking stellen van vermogensbestanddelen onderscheid gemaakt tussen huisgenoten en niet-huisgenoten, zo vraagt mevrouw Giskes. Ik verwijs hiervoor even naar de tweede nota van wijziging. Daarin is de groep personen nader afgestemd op die binnen het AB-regime. Hierdoor komt het onderscheid tussen huisgenoten en niet-huisgenoten te vervallen.

De heer Reitsma heeft in het kader van het begrip werkzaamheid, artikel 3.4.1.2, een vraag gesteld over het om niet ter beschikking stellen van vermogensbestanddelen als resultaat van overige werkzaamheden. De hoofdregel daarbij is dat het niet uitmaakt of het om niet gebeurt of tegen een bepaalde vergoeding. Het gaat om het ter beschikking stellen, niet incidenteel, maar voor een wat langere termijn.

De heer Reitsma heeft bij artikel 3.4.1.2 opgemerkt dat de term "rendabel maken van vermogen" op zichzelf vaag is. Hij heeft gevraagd of dat niet scherper geformuleerd kan worden, omdat deze formulering kan leiden tot nieuwe jurisprudentie. Het rendabel maken van vermogen is geen echt onbekend begrip. Wij hebben ervoor gekozen om alle vormen waarin opbrengsten uit vermogen worden verkregen, onder de regeling te begrijpen. Het kan hierbij gaan om verhuur, maar ook om uitlenen van geld, etc. Er is doelbewust gekozen voor een ruime formulering om dit te betrekken in de regeling. Ik kan mij niet voorstellen hoe wij deze moeten aanscherpen. Bij nieuwe wetgeving moeten de regelingen zich altijd uitkristalliseren. Je ontkomt niet aan jurisprudentie, al willen wij die zoveel mogelijk beperken. Nieuwe wetgeving leidt tot nieuwe jurisprudentie, aangepast aan de praktijk, maar over rendabel maken van vermogen hoeft op zichzelf niet al te veel onduidelijkheid te bestaan.

De heer Schutte heeft gevraagd waarom er een omvangscriterium is bij aftrekbare kosten voor periodieke uitkeringen. Ook hier gaat het om niets anders dan het doortrekken van het huidige regime. Die regeling is bedoeld om de aftrekbaarheid van buitenproportionele kosten te beperken. Dat is nodig om te voorkomen dat er onevenredige, buitenproportionele kosten worden afgetrokken. In het verleden hebben wij ook wel eens dat soort regelingen gehad, waardoor buitenproportionele kostenaftrek werd toegelaten, maar wij hebben de lijn doorgetrokken die in de huidige regeling wordt toegepast.

De heerSchutte(GPV)

Krijg je meer discussie over de specifieke gevallen die u noemt, of over deze formulering?

StaatssecretarisVermeend

De huidige regeling strekt tot mijn voordeel, in tegenstelling tot uw voorstel.

E. Inkomsten uit eigen woning

Artikelen 3.6.1 t/m 3.6.14

Onderdeel F van artikel XXL Wet inkomstenbelasting 2001 van de invoeringswet Wet inkomstenbelasting 2001

F. (Negatieve) uitgaven voor inkomensvoorzieningen

Artikelen 1.6a, 2.3.2a, 3.7.1 t/m 3.8.8

Onderdelen G, Ga, Gb en H van artikel XXI Wet inkomstenbelasting 2001 van de invoeringswet Wet inkomstenbelasting 2001

De voorzitter:

Hierbij worden betrokken het amendement-De Vries/Bos (stuk nr. 27) en het amendement-Reitsma (stuk nr. 33).

MevrouwDe Vries(VVD)

Op zich is het amendement vrij simpel van opzet. Het leek ons zeer goed om mensen in staat te stellen om te kiezen voor een kortere looptijd van een kapitaalsverzekering of spaarhypotheek, zoals ook nu mogelijk is. Dat is de reden waarom wij dit amendement hebben ingediend.

De voorzitter:

Wat de heer Reitsma betreft: de amendementen op de stukken nrs. 34 t/m 38 komen op een andere plek aan de orde. Ik verzoek hem daarom om nu alleen een toelichting te geven op het amendement op stuk nr. 33.

De heerReitsma(CDA)

Als u dat liever hebt, zal ik het amendement op stuk nr. 37 later toelichten, maar ik dacht dat dat amendement hierbij hoorde.

De voorzitter:

Voor de helderheid: wij hebben het amendement op stuk nr. 37 ondergebracht bij cluster 4, onderdeel B.

De heerReitsma(CDA)

Dat is niet logisch.

De voorzitter:

U zegt het maar; u bent vrij om aan te geven op welke plaats u uw amendement het liefst behandeld wilt hebben.

De heerReitsma(CDA)

Volgens mij is het logischer om beide amendementen bij dit cluster te behandelen, ook al ben ik het ermee eens dat dat amendement valt onder artikel 10.1.

De voorzitter:

Maar u wilt het betrekken bij het inkomen uit de eigen woning. Dan kunt u beide amendementen nu toelichten.

De heerReitsma(CDA)

Voor de indiening van het amendement op stuk nr. 33 heb ik de volgende reden gehad. De staatssecretaris stelt in het wetsvoorstel dat de kapitaalverzekering eigen woning verplicht na maximaal 30 jaar moet aflopen en dan gebruikt moet worden voor de aflossing van de hypotheek voor de woning. De aftrek van de hypotheekrente kan dan dus maximaal 30 jaar worden benut. Dat vind ik op zich een goede regeling en dat is ook conform de huidige regeling, zij het dat daar geen rem op zit; nu wordt dus een rem ingebouwd. Daarnaast heeft de staatssecretaris bij nota van wijziging hetzelfde voorgesteld voor de aflossingsvrije hypotheek. Op dat punt heb ik straks enkele technische vragen, maar ik vind het een goede zaak dat ook op die hypotheekvorm na 30 jaar een rem wordt gezet. Beide voorstellen wijken echter fors af van de vroegere traditie, de lineaire aflossing en de annuïteitenaflossing. Daarbij was sprake van een verplichting of prikkel om in 30 jaar af te lossen, waardoor in feite relatief minder gebruik kon worden gemaakt van de aftrek. Dat heeft consequenties voor het totale budget dat wij hiervoor moeten uittrekken. Ik vecht dat niet aan, want ik vind alle vier vormen aanvaardbaar en ik vind dat er sprake moet zijn van een vrije keuze voor de burgers. Ik heb mijn amendement ingediend om ook in de twee vormen van 30 jaar lang een hoge hypotheek een natuurlijke prikkel in te bouwen door aflossen te belonen. Dat bepleit ik met name om het sparen te bevorderen en niet zozeer omdat ik er moeite mee heb dat men 30 jaar van die faciliteit gebruikmaakt. Het is echter een mooie meevaller dat dan minder gebruik zou worden gemaakt van de renteaftrek. Mijn amendement geeft in feite een soort bonus als men tot een bepaald percentage aflost; daarbij hanteer ik, zoals in het amendement is te lezen, een staffel. Men gaat dan een lager huurwaardeforfait betalen. Ik zal een voorbeeld geven. Als men 60% van de hypotheek aflost, neemt het forfait met 15% af. Zo is de staffel opgebouwd. Ik heb dit amendement ingediend om burgers toch een soort vrijwillige stimulans te geven om de spaarzin sterker te bevorderen. Dat kan een aantal grote voordelen hebben, bijvoorbeeld dat burgers met een aflossingsvrije hypotheek, waar geen kapitaalsverzekering aan gekoppeld is, na die 30 jaar niet in grote problemen komen.

Mijn tweede amendement is het amendement op stuk nr. 37. De CDA-fractie vindt dat het huurwaardeforfait, wat wij nu het eigenwoningforfait noemen, een onding is. Ik zal dat tijdens het plenaire debat uitgebreid toelichten. Wat ons betreft moet er in de komende jaren een systeem worden bedacht dat het eigenwoningforfait verlaagt, afbouwt of afschaft. Ik heb een amendement ingediend om hiermee een begin te maken. Ik stel voor dat in het jaar 2001 het eigenwoningforfait niet meer kan worden verhoogd. De gekozen systematiek komt er politiek gezien op neer dat het eigenwoningforfait bevroren gaat worden. De secretaris bevriest op zijn beurt de spaarloonregeling. Dit betekent dat het forfait in de komende jaren materieel naar beneden gaat. Voorlopig kies ik echter voor bevriezen, om een discussie op gang te brengen. Wij vinden dat het eigenwoningforfait, zeker nu het in een nieuw jasje wordt gegoten bij het belastingvoorstel, verlaagd of afgeschaft moet worden. Daarvoor moet dan ook een systeem worden bedacht.

De heerBos(PvdA)

Ik heb in de gauwigheid het amendement gelezen. Komt de heer Reitsma met een dekking voor zijn voorstellen? Het laatste amendement brengt kosten met zich die in de honderden miljoenen kunnen lopen.

De heerReitsma(CDA)

Ik heb bij het tweede amendement keurig aangegeven wat het kost. Ik kom volgende week met een concrete dekking. Die amendementen moeten nog uitgewerkt worden. Bij het eerste amendement ga ik ervan uit dat door de positieve prikkel de komende jaren minder gebruikgemaakt zal worden van de hypotheekrenteaftrek. Die middelen kunnen vervolgens aangewend worden om een beperkte verlaging van het eigenwoningforfait te financieren. Het is heel moeilijk om hier een berekeningsmethodiek op te zetten. Ik heb dat ook aan de medewerkers van Financiën gevraagd. Ik ga er voorshands van uit dat het amendement dekkend is. Ik heb gekozen voor een staffel. Ik had ook een scherpere staffel kunnen kiezen, zodat de bonus nog groter wordt gemaakt. De staffel heeft dus iets arbitrairs. Ik ga er voorlopig van uit dat op de voorgestelde wijze de bedoelde inverdieneffecten tot stand komen.

De heerMarijnissen(SP)

Ik heb een vraag over de dekking van het eerste amendement. Er zijn gelukkig genoeg mensen die gewoon aflossen en die ook in aanmerking komen voor het lagere eigenhuisforfait. Heeft de heer Reitsma, met dit in gedachten, nog het idee dat een en ander budgettair neutraal kan uitpakken?

De heerReitsma(CDA)

Dat is mijn voorlopige inschatting, na wat rekenwerk op de achterkant van een sigarendoos. Tot nu toe heeft men mij geen gedetailleerde tabellen kunnen leveren die aangeven dat mijn redenering voorshands niet plausibel is.

De voorzitter:

Dit punt komt ook terug in de beantwoording van de staatssecretaris.

De heerVendrik(GroenLinks)

Lezing van het amendement op stuk nr. 33 leidt mij ertoe te denken dat dit voorstel de overheid geld zal gaan kosten. Als de door de heer Reitsma voorgestelde staffel in het eigenwoningforfait werkt op de gewenste wijze, zullen er versneld hypotheken gereduceerd worden afgelost of zal er een bepaalde hypotheekvorm gekozen worden waardoor de aflossing op de hoofdsom wordt gerealiseerd. Daarbij moet er dus sprake zijn van een netto voordeel voor de individuele huizenbezitter. Die bezitter realiseert zich blijkbaar na enig rekenen dat de prijs van een vervroegde aflossing kleiner is dan het gewin van een lager eigenwoningforfait. Dat kan voor een grote groep gelden. Er is dan per saldo sprake van een budgettaire derving. Ik weet natuurlijk niet van welke omvang. Als de regeling werkt op de door de heer Reitsma gewenste wijze, kost die de overheid echter geld. Andersom gesteld, als de regeling de overheid geen geld kost, betekent dit dat die niet werkt. Of zie ik dit verkeerd?

De heerReitsma(CDA)

Dat is een mogelijkheid, maar dan moeten wel eerst de argumenten van de burgers worden geanalyseerd om, ongeacht de gekozen financieringsvorm, toch af te lossen. Een van die argumenten zou kunnen zijn dat men dan in aanmerking komt voor een iets lager eigenwoningforfait. Een en ander neemt natuurlijk niet weg dat er ook andere argumenten kunnen zijn op grond waarvan mensen hiervoor kiezen. Als men op 30-jarige leeftijd kiest voor een aflossingsvrije hypotheek waaraan geen kapitaalverzekering is gekoppeld, is men, gezien het voorstel van de staatssecretaris, welhaast verplicht om te anticiperen op het gegeven dat men niet langer gebruik kan maken van een fiscale renteaftrek. Men zal dan toch iets moeten aflossen, want als men dat niet doet, wordt men met een enorme kostenverhoging geconfronteerd. Dit is een nevenargument waarom iemand over kan gaan tot het aflossen van een lening. Dit voorstel is een extra prikkel om mensen daartoe aan te zetten. Mensen kunnen immers zeer wel in de problemen komen, als men de hele lening in één keer moet aflossen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Komt iemand ook in aanmerking voor het voordeel uit het amendement van de heer Reitsma, als de WOZ-waarde van zijn huis stijgt en hij niet aflost? In het amendement wordt immers gesproken over 80% van de waarde van de eigen woning.

De heerReitsma(CDA)

Mevrouw De Vries heeft het amendement klaarblijkelijk goed gelezen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Als er niet wordt afgelost en de woningwaarde stijgt, dan heb je toch nog een voordeel?

De heerReitsma(CDA)

Nee, dat is niet juist.

MevrouwDe Vries(VVD)

Het lijkt daar wel op, want de heer Reitsma...

De heerReitsma(CDA)

Mevrouw De Vries haalt de zaken nu toch echt door elkaar. Ik dacht dat zij een slimme vraag stelde, maar dat valt nu toch een beetje tegen.

MevrouwDe Vries(VVD)

De heer Reitsma spreekt over de waarde van de eigen woning en daarom moeten wij weten wat het effect is van een stijging van de WOZ-waarde van een huis.

De heerReitsma(CDA)

De CDA-fractie wil dat het eigenwoningforfait wordt bevroren. De bedoeling van mijn amendement is die mensen een bonus te geven die besluiten om toch af te lossen. Daarvoor zijn immers heel goede sociale motieven te bedenken. De koppeling van het door mij gekozen percentage aan de WOZ-waarde heeft het voordeel dat het een percentage van de WOZ-waarde blijft. Ik dacht dat mevrouw De Vries hierop doelde. Er is echter ook een bijkomend voordeel. Als men de waarde van zijn huis vergroot door onderhoud of een verbouwing, heeft dat namelijk een evenredig effect op het percentage.

De heerSchutte(GPV)

Legt de heer Reitsma een politieke koppeling tussen beide amendementen?

De heerReitsma(CDA)

In principe is die koppeling er niet. Ik zou het echter geweldig op prijs stellen, als een meerderheid in dit huis beide amendementen steunt.

De heerBos(PvdA)

Voorzitter! Ik stel vast dat bij mevrouw De Vries en mij in goed humeur enige verwarring is ontstaan over het amendement dat wij vandaag hebben ingediend. Het betreft een ineenschuiving van twee amendementen en wij zijn er op dit moment niet helemaal zeker van of de correcte versie is ingediend. Dat voorbehoud moeten wij maken. Dit heeft te maken met het al of niet opnemen van een maximum in de vrijstelling voor kapitaalverzekeringen met een minimumlooptijd van 15 jaar die aan het eigen huis verbonden mogen worden. Wij horen in de komende tijd wel hoe het zit.

MevrouwGiskes(D66)

U vindt dat dit wel zou moeten?

De heerBos(PvdA)

In een van de versies die wij gekregen hebben, was dit uitdrukkelijk het geval en om goede redenen. Als er inmiddels betere redenen zijn om het niet te doen, horen wij die natuurlijk graag. In ieder geval heeft dit de nodige verwarring gewekt. Daar gaan wij nog naar kijken, in samenwerking met de betrokken ambtenaren, neem ik aan. Wellicht komt er dan een herdruk, waarna wij verder kijken.

Voorzitter! Het volgende betreft de mogelijk onbedoelde gevolgen van de aanscherping van het begrip "hoofdverblijf". Ik denk daarbij aan twee situaties. De eerste is de situatie waarin er sprake is van echtscheiding en de boedelverdeling nog niet rond is. Door verschillende commentatoren is erop gewezen dat in de praktijk wellicht vaak de situatie voorkomt, waarin één partner het huis uitgaat maar nog wel eigenaar is van dat huis en daar de andere partner in laat wonen en waarvoor hij, omdat hij zelf niet meer in dat huis woont, de hypotheekrente niet meer kan aftrekken. De vraag is of dat in alle redelijkheid een gewenst gevolg is van de aanscherping van het begrip "hoofdverblijf" en of het zinnig zou zijn om daaraan iets te doen, bijvoorbeeld door het opnemen van een tweejaarsperiode waarin zo'n situatie getolereerd wordt. Ik stel dit nadrukkelijk in vragende vorm en verneem graag of de staatssecretaris van mening is dat in zo'n geval sprake is van een probleemsituatie.

De tweede situatie, die samenhangt de definitie van het hoofdverblijf, is die waarin iemand tijdelijk, buiten zijn eigen wil, in een AWBZ-inrichting of in een beschermd woonproject terechtkomt. Denk aan iemand die wegens psychische problemen tijdelijk opgenomen moet worden, daarom zijn eigen huis op dat moment niet meer kan beschouwen als zijn hoofdverblijf en de hypotheekrente niet meer in aftrek kan nemen. Hebben wij hier een probleem of niet en is er reden om te bezien of wij iets moeten doen?

Met betrekking tot artikel 3.6.5 over kamerverhuurvrijstelling hebben wij in het verslag geconstateerd dat de tekst licht verwarrend is. Wij hebben een tekstverbetering gesuggereerd. Wij dachten in de nota gezien te hebben dat deze verbetering met enige welwillendheid tegemoet werd getreden, maar deze is vervolgens niet overgenomen. Wij willen graag weten of de staatssecretaris, zijn commentaar op onze tekstverbetering in gedachten, van mening is dat het zinvol is om deze verbetering alsnog over te nemen.

MevrouwGiskes(D66)

Kunt u zeggen wat die verbetering inhoudt?

De heerBos(PvdA)

Het is puur redactioneel, een verduidelijking van wat kennelijk beoogd is. Dat is door de regering in de nota onderschreven.

Voorzitter! Ik kom tot artikel 3.6.7 en dan speciaal tot pagina 23 van de nota naar aanleiding van het nader verslag van de invoeringswet. Het gaat daarbij om de vraag of iemand die geen hypotheekschuld heeft een kapitaalverzekering kan aangaan die gekoppeld kan worden aan de eigen woning. Wij dachten toen wij de vraag stelden dat men geen kapitaalverzekering kan koppelen aan de eigen woning als er geen hypotheekschuld is. Het antwoord leek te suggereren – maar de staatssecretaris moet maar uitleggen hoe het echt zit en of wij het goed hebben begrepen – dat dit op het moment van het aangaan van de kapitaalverzekering er niet zo toe doet en dat, als men na het aangaan van de kapitaalverzekering alsnog een hypotheekschuld aangaat, het enige waarom het gaat het moment is waarop de waarde uit de kapitaalverzekering vrijkomt en wat men er dan mee doet. Dit roept vragen op met betrekking tot wat gedaan wordt met de aangroei van de waarde van de kapitaalverzekering in de periode dat de hypotheekschuld er nog niet is. Ik verzoek de staatssecretaris daarop in te gaan.

De heerMarijnissen(SP)

Voorzitter! Even nog een vraag over het vorige wetsartikel. Heeft de heer Bos in het AO waaraan de oppositie niet heeft deelgenomen, niet voorgesteld om iets te doen aan het maximum van ƒ 16.800 voor het huurwaardeforfait?

De heerBos(PvdA)

Ik heb in dat AO waar u niet bij was, gezegd dat wij geen enkele reden zien om dat maximum te handhaven.

De heerMarijnissen(SP)

Gaat u daar een amendement voor indienen?

De heerBos(PvdA)

Daar zijn wij nog niet helemaal uit, maar mijn mening staat nog overeind, precies zoals ik die in december naar voren heb gebracht.

Naar aanleiding van artikel 3.6.11 is bij ons nog de vraag gerezen, waarvoor nu precies een hypothecaire lening kan worden afgesloten om de rente daarvan te kunnen aftrekken. Er zijn hierover namens verschillende fracties vragen gesteld. Misschien is het wel vermeld en heb ik eroverheen gelezen, maar valt het begrip "kosten koper" hieronder? En is het mogelijk om kosten van vooruitbetaald onderhoud in deze sfeer te brengen, ongeacht het tijdstip waarop dat onderhoud verricht wordt? Je kunt je voorstellen dat het totaal met een extra lening groeit tot meer dan 100% van de prijs van de woning en de kosten koper en dat die extra schuld verklaard wordt met het toekomstige onderhoud dat op enig moment verricht zal moeten worden. Worden dergelijke creatieve constructies begrepen onder de schuld die in dit verband aangegaan wordt?

MevrouwGiskes(D66)

Zou u dit graag zien of juist niet?

De heerBos(PvdA)

Nee, ik vind het wel buitengewoon creatief, maar het neigt naar een constructie, dus het is bepaald niet mijn bedoeling dat vooruitbetaald onderhoud ongelimiteerd begrepen zou kunnen worden onder de som waarover bij verwerving van een woning renteaftrek genoten kan worden.

Ten slotte vraag ik de staatssecretaris, te bevestigen of te ontkennen dat er in het achtste lid van artikel 3.6.11 iets nieuws staat. Het gaat daarbij om de behandeling van schulden die reeds op 31 december 1995 bestonden en waaraan nu de eis gesteld wordt dat ze op die datum verzekerd waren door een hypotheek op de eigen woning en dat ze nog steeds op die zelfde woning betrekking hebben. Wij kunnen niet helemaal doorgronden of hiermee iets verandert in de huidige gang van zaken of dat er sprake is van een aanscherping. En als dit laatste juist is, zouden wij graag vernemen waarom deze regeling verscherpt is.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Allereerst een toelichting op amendement nr. 27 van de leden De Vries en Bos over de kapitaalsverzekering voor een eigen woning voor 15 jaar. Graag een reactie van de staatssecretaris op het maximum van ƒ 62.500. Het is onze bedoeling, het oude systeem in beginsel te handhaven.

De heerReitsma(CDA)

Ik heb nog niet precies op mijn netvlies wat u met dit amendement beoogt.

MevrouwDe Vries(VVD)

Stel dat je ƒ 40.000 wilt uitgeven om je huis te verbeteren. Dan zou je bij het huidige voorstel gedwongen worden, een lening af te sluiten voor ten minste 20 jaar, als je de vorm van een spaarhypotheek kiest. Ik kan me heel goed voorstellen dat je er in 15 jaar van af wilt zijn. Dat zou met het huidige voorstel niet mogelijk zijn; vandaar dat wij voorstellen om de vrijstelling van ƒ 62.500 ook bij 15 jaar te handhaven, opdat voor dergelijke kleine aanvullende hypotheken een kortere looptijd gekozen kan worden. Dan is er ook minder lang sprake van renteaftrek.

De heerReitsma(CDA)

Maakt u dan een onderscheid tussen een kapitaalverzekering bij de aankoop van een huis en bij een verbouwing? Of wilt u gewoon voor alle kapitaalsverzekeringen voor de eigen woning laten gelden dat die voor minimaal 15 jaar moeten worden afgesloten en niet voor minimaal 20 jaar, zoals de staatssecretaris voorstelt?

MevrouwDe Vries(VVD)

Dit amendement gaat over een kapitaalsverzekering waarover 15 jaar premie wordt betaald. Daaraan zit vast een vast bedrag van ƒ 62.000 belastingvrij sparen. Daarnaast blijft de 20 jaar staan voor de grote vrijstelling, zoals nu ook al het geval is. Dus met de kapitaalsverzekeringen komt men niet ook met 15 jaar weg. Desgewenst kan dit ook voor de aanschaf van de eerste woning gebruikt worden. Een verruiming van het huidige systeem is niet de bedoeling.

De heerReitsma(CDA)

Ik weet nog niet wat u precies met uw amendement bedoelt. U handhaaft het voorstel van de staatssecretaris, dat per persoon een kapitaalverzekering tot globaal ƒ 250.000 wordt gekoppeld aan een termijn van 20 jaar. Daar overheen of daarbinnen is een dergelijke verzekering mogelijk met een termijn van 15 jaar? De eerstgenoemde mogelijkheid kan benut zijn bij de aankoop van een woning. Dan kan er geen gebruikgemaakt worden van het voorstel ingevolge het amendement van mevrouw De Vries en de heer Bos. Koop je een woning en verbind je daaraan een kapitaalverzekering van ƒ 100.000 met een termijn van 20 jaar, dan kan je ervan uitgaan dat er nog wat ruimte is. Dat kun je aanvullen tot ƒ 250.000. Daarbij mag ook de mogelijkheid gecreëerd worden van een termijn van 15 jaar?

MevrouwDe Vries(VVD)

In ons amendement worden geen bedragen genoemd; dat wordt dus gewijzigd. Nu is het de bedoeling dat het erbinnen gebeurt. Voor een deel kan inderdaad een termijn van 20 jaar gelden en als er ruimte over is, kan je een gedeelte met een termijn van 15 jaar regelen. In de herdruk van ons amendement komt ook nog een toelichting op de bedoeling dat het binnen de grote vrijstelling valt.

De heerReitsma(CDA)

Ik heb behoefte aan een gedegen toelichting. Zoals het amendement nu luidt, kan ik de bedoeling er niet uithalen.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat mevrouw De Vries en de heer Bos die behoefte ook hebben.

MevrouwDe Vries(VVD)

Dit was mijn antwoord op de slimme vraag van de heer Reitsma.

Voorzitter! Ik heb een aantal vragen naar aanleiding van artikel 3.6.11 inzake de aftrekbare kosten eigen woning. Een vraag gaat over de normering van de hypotheekschulden. Het kabinet stelt feitelijk voor dat alle hypotheken na 30 jaar moeten worden afgelost. Dit is in aansluiting op een besluit uit 1995. Begrijpt de VVD-fractie het goed dat die termijn van 30 jaar start op 1 januari 2001? Van de volgende concrete situatie kan er sprake zijn: je hebt nu een aflossingsvrije hypotheek en het maakt niet uit hoe lang je die hebt. Het voorstel van het kabinet houdt in dat een dergelijke hypotheek in 2031 moet zijn afgelost. Is er dus geen sprake van terugwerkende kracht voor lopende contracten?

Wat levert deze maatregel op? Zoals de heer Reitsma ook zegt, wordt er nu een rem op aflossingsvrije hypotheken gezet. Wat zijn de financiële gevolgen hiervan?

De heer Bos heeft gevraagd welke kosten afgetrokken mogen worden bij aankoop van een woning. In het regeerakkoord staat dat wij niet tornen aan de aftrek van hypotheekrente. Je kunt nu een discussie starten over de vraag of "kosten koper" daar nog steeds onder moet vallen. Het is eigenlijk zo dat de financiering eronder valt die je krijgt op zo'n pand en dat is vaak 110% of 120%, afhankelijk van de overwaarde die je gefinancierd kunt krijgen. Daar zitten natuurlijk maxima aan, maar ik kan mij niet voorstellen dat we hier nu even en passant een beperking van die mogelijkheid krijgen, zoals ik dat van de PvdA begrijp.

De heerBos(PvdA)

Nee, dan begrijpt u de PvdA verkeerd. De PvdA heeft een feitelijke vraag gesteld of dit er wel of niet onder valt. We hebben helemaal niet de behoefte om daar een discussie over op te starten. We hebben wel behoefte aan een eenduidig antwoord.

MevrouwDe Vries(VVD)

Laat ik het dan maar zo stellen, dat hier wat betreft de VVD-fractie geen discussie over is. De regeling is zo en het voorgaande, ook al betreft het slechts een feitelijke vraag, kan niet de bedoeling zijn.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik begrijp deze discussie niet. Ik zal snel antwoord geven en dan is het afgelopen: dezelfde kosten als nu.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! De staatssecretaris is een man naar mijn hart. Maar blijft dat?

StaatssecretarisVermeend

Er is geen voorstel van het kabinet. Het betreft dezelfde kosten als nu, punt uit. Dat is een helder antwoord.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Dan heb ik een vraag over het geval – dat heeft de heer Bos ook aangegeven – als er sprake is van scheiding. Het betreft de problematiek van het hoofdverblijf. Hij noemt daar ook bij de situatie dat je in een inrichting terechtkomt, maar hij laat daarbuiten de situatie dat je in een gevangenis komt. Immers, dan heb je ook je hoofdverblijf elders. Hoe gaan we daarmee om? U hoort mij niet bepleiten dat het dan allemaal maar versoepeld moet worden, maar ik voel er met name wel voor, daar waar sprake is van scheiding. Dat heb je weliswaar in de hand, maar je gaat ervan uit dat het niet fiscaal gepland is. Is daar een versoepeling mogelijk?

Over het huurwaardeforfait heb ik geen opmerkingen, voorzitter.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ik denk dat je om te beginnen kunt constateren, dat het onroerend goed, in welke vorm dan ook, een heel lastig element in de belastingsfeer is. Dat blijkt alleen al uit het soort discussies dat we nu weer hebben. Het zou mooi zijn, als we daar een keer van afkomen.

Voorzitter! Eerst een heel praktisch punt, waarvan ik niet zeker weet of het achterhaald is door allerlei wijzigingen die er zijn geweest. Het betreft de kamerverhuurvrijstelling, artikel 3.6.5. Ik begrijp dat het nu zo is dat, als de huuropbrengst meer dan ƒ 7000 is of als de verhuurde ruimte zelfstandig is, er over dat deel geen eigen-woningforfait wordt berekend en er geen renteaftrek mogelijk is, maar dat er wel vermogensrendementsheffing wordt toegepast. Begrijp ik dat goed? Dat wil ik alleen maar even zeker weten.

Dan is er het punt van de vrijstelling van de kapitaalverzekering eigen woning. We hebben het daarnet al veel over gehad. De geschiedenis leert dat uitgerekend deze staatssecretaris en zijn kompaan Vreugdenhil die koppeling indertijd een heel rare vonden. Toen we het hadden over de brede herwaardering, is vrij stevig bepleit om ervan af te komen of het in ieder geval niet te doen. Ik denk dat het tegen die achtergrond nuttig is, als nog eens, nu we weer met een stelselwijziging bezig zijn, de principiële en inhoudelijke overwegingen worden aangegeven waarom het zo goed is om een kapitaalverzekering die gekoppeld is aan de eigen woning, deze faciliteit te geven, daar waar we de andere kapitaalverzekeringen gaan beperken of niet meer mogelijk maken.

Voorzitter! Daar komt dan de volgende vraag bij. Ik begrijp dat partners die samen een woning hebben, de gunstigst mogelijke constructie kunnen kiezen. Als bijvoorbeeld de een de vrijstelling al gebruikt heeft, dan zetten zij het helemaal op de naam van de ander. De vraag is hoe je dat moet verdedigen en waarom dat zo terecht is, als je het vergelijkt met mogelijkheden die bijvoorbeeld alleenstaanden hebben. Daar hoor ik graag een nadere toelichting op.

Voorzitter! Dan is er de kwestie van de aftrekbaarheid van de hypotheekrente. Te dien aanzien is nu voorgesteld om dat af te grendelen op die 30 jaar. Ik wijs er in de eerste plaats op dat we net bij de behandeling van het subsidie eigenwoningbezit de mogelijkheid hebben geopend, dat mensen ook op basis van uiteindelijk 50% – dat weet ik echter niet zeker – aflossingsvrij moeten kunnen financieren. Het lijkt me wel zaak dat, als dit doorgaat, snel de voorlichting wordt aangepast, opdat mensen die met zo'n subsidie willen gaan kopen, goed weten waar ze aan beginnen, als zij een aflossingsvrij deel in hun lening opnemen. Stel dat ik ooit een woning heb gekocht, waarvan ik de hypotheek inmiddels heb afgelost. Vervolgens ben ik een tijdje geen huizenbezitter en koop ik een nieuwe woning. Gaat de meter dan opnieuw voor 30 jaar lopen?

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Tijdens de schriftelijke behandeling heeft de CDA-fractie vragen gesteld over situaties die betrekking hebben op het erfrecht. In nogal wat gevallen wordt het vruchtgebruik overgedragen. Ik kan het mij voorstellen dat de staatssecretaris hierin een zuivere lijn wil trekken. Als iedereen weet waar hij aan toe is, kan een aantal maatregelen worden getroffen. In bepaalde gevallen zijn in het verleden afspraken gemaakt over het vruchtgebruik. Dat is vaak in contracten vastgelegd. Is het dan niet redelijk om voor die situaties een overgangsregeling te maken? Ik doel alleen op de bestaande gevallen. Voor nieuwe gevallen zijn de consequenties bekend.

Ik kom op het zesde lid van artikel 3.6.2: "Indien de belastingplichtige en zijn partner voor een kalenderjaar:

• a. de keuze om één woning als hoofdverblijf aan te merken hebben gemaakt, kan niet op die keuze worden teruggekomen;

• b. geen keuze hebben gemaakt, wordt geen van de woningen als hoofdverblijf aangemerkt."

Stel dat twee partners twee woningen hebben en geen keuze maken. Dat betekent dat zij daarmee beide vallen onder box III. In bepaalde gevallen kan dat aantrekkelijk zijn. Voor de vooruitbetaalde rente geldt een regeling, maar voor de achteraf betaalde rente niet. De partners kunnen besluiten om beide woningen een aantal jaren in box III te zetten. In hun hypotheek wordt opgenomen dat zij een x-aantal jaren, bijvoorbeeld vijf jaar, niet betalen. Na vijf jaar maken zij wél een keuze. Een van de woningen komt daarmee onder de aftrek te vallen. In dat jaar gaan zij de rente in rekening brengen van alle jaren daarvoor, zodat zij via een achterdeur een groot negatief inkomstendeel creëren.

StaatssecretarisVermeend

Klinkt creatief!

De heerReitsma(CDA)

Is een dergelijke constructie mogelijk en, zo ja, moet zo'n lek niet gedicht worden?

StaatssecretarisVermeend

Vanaf vandaag wel.

De heerReitsma(CDA)

Het pijnpunt is dus het ontbreken van een regeling voor achteraf betaalde rente.

Ik vraag mij ook af hoe de eigenwoningregeling moet worden toegepast in het volgende geval. Er zijn drie natuurlijke personen die ieder voor eenderde deel onverdeeld eigenaar zijn van een woning. De aankoop van de woning is volledig met een hypotheek gefinancierd, waarvoor alle drie de eigenaren hoofdelijk aansprakelijk zijn. Maar slechts één van de drie woont feitelijk in de woning. Deze eigenaar-bewoner betaalt ook de volledige hypotheekrente. Blijft het eigenwoningforfait van toepassing op die eigenaar-bewoner en, zo ja, is dat dan slechts voor het deel waarvoor hij eigenaar is, of is dat voor de gehele woning? Hoe moet hierin het vereiste worden ingepast dat de waardeverandering hem grotendeels, dat wil zeggen voor meer dan 50%, aangaat, terwijl hij slechts voor eenderde gedeelte eigenaar is? Blijft de hypotheekrente volledig aftrekbaar voor de eigenaar-bewoner, of wordt dit beperkt tot eenderde gedeelte? Hoe verloopt de fiscale behandeling van de andere twee eigenaren, die dus geen bewoner zijn, zowel ten aanzien van de woning als ten aanzien van de schuld waarvoor zij mede hoofdelijk aansprakelijk zijn?

Mijn volgende vraag heeft ook betrekking op deze casus, ervan uitgaande dat deze woning een rijksmonument is in de zin van de Monumentenwet. Stel dat de eigenaar-bewoner dan alle onderhoudskosten betaalt. Kan hij dan alle onderhoudskosten aftrekken op voet van artikel 6.8.1 van de Wet op de inkomstenbelasting 2001? Of kan dat slechts voor het gedeelte dat samenhangt met zijn eigendomsrecht, namelijk dat eenderde deel? Of is wellicht sprake van een schenkingsrecht, een belaste schenking, aan de twee andere eigenaren, niet zijnde bewoners, ieder voor eenderde gedeelte? Zo ja, hoe laat die belaste schenking zich dan becijferen? Is dat de waardegroei na de restauratie, eenderde gedeelte van de restauratiekosten, of eenderde gedeelte van het bij de verkoop van de woning aan de restauratie toe te rekenen deel van de verkoopopbrengst? Dat is het einde van deze casus.

De voorzitter:

Hoeveel heeft u er nog? Dit is volgens mij wel het meest beluisterde deel van deze dag, want mensen vinden dit natuurlijk buitengewoon interessant.

De heerReitsma(CDA)

Ik kom nu met een andere vraag. Daarom zei ik: einde casus.

StaatssecretarisVermeend

Ik ben natuurlijk jarenlang Kamerlid geweest. Dit deed mij denken aan de creativiteit van oud-collega Vreugdenhil.

De heerReitsma(CDA)

U mag overal aan denken, maar hij heeft het niet bedacht. Maar hij had het kunnen bedenken.

Ik heb nog een vraag over de bewoners in Amsterdam die met erfpachtrecht te maken hebben. Het erfpachtrecht komt bij nogal wat eigenwoningbezitters voor, soms voor een looptijd van 50 jaar of 100 jaar. Daarna kan dit dan worden afgekocht. Blijkens artikel 3.6.2, eerste lid, onderdeel A, moet sprake zijn van het ter beschikking staan van de woning op grond van eigendom. Derhalve rijst de vraag of de in erfpacht uitgegeven grond wel deel uitmaakt van de eigenwoningregeling. Uit de memorie van toelichting kan worden afgeleid dat dit kennelijk wel het geval is, maar het blijkt niet uit de wettekst. Het is dan ook de vraag of dit wel voldoende afgedicht is. Valt het op grond hiervan onder de rendementsgrondheffing van box III met een forfaitair rendement van 4% in plaats van onder de 1,25% ingevolge het eigenwoningforfait? Is dan tevens de bijzondere waarderingsregeling van de genotsrechten van artikel 5.3.1, vierde lid, van toepassing als de erfpachtcanon zakelijk is en in regelmatig vervallende termijnen van maximaal een jaar wordt voldaan? Voorts kunnen periodieke betalingen op grond van rechten van erfpacht en dergelijke in aftrek worden gebracht ex artikel 3.6.11, eerste lid, als erfpachtgrond primair geen deel uitmaakt van de eigenwoningdefinitie.

In artikel 3.6.7 gaat het om het voordeel uit kapitaalverzekering eigen woning. Ik heb al gezegd dat ik de bepaling op 20 jaar en ongeveer 2,5 ton per persoon op zichzelf goed vind. Is deze regeling echter wel voldoende waterdicht of dakpandicht? Uit het wetsvoorstel vloeit voort dat, als een belastingplichtige een kapitaalverzekering eigen woning vervreemdt, dan geen fictieve uitkering in aanmerking wordt genomen. Tot aan het tijdstip van vervreemding voldoet de kapitaalverzekering immers aan de voorwaarden die in lid 2 van dit artikel staan. Daarom kan echter het derde lid, onderdeel a, niet worden ingeroepen. De koper van een kapitaalverzekering zal doorgaans de nieuwe verzekeringnemer worden. Hij verkrijgt een verzekering die niet kan worden aangemerkt als een kapitaalverzekering eigen woning. De in de overeenkomst genoemde woning zal naar verwachting geen eigen woning voor hem zijn. De kapitaalverzekering behoort dus te worden afgerekend in box III. Vervolgens zou de kapitaalverzekering zonder enige heffing afgekocht kunnen worden. Mijn vraag is dan ook of het niet nodig is om artikel 3.6.7, derde lid, onderdeel b, aan te vullen met vervreemding van de kapitaalverzekering. Zie ik het goed dat er een lek in dat artikel zit of niet?

Artikel 3.6.9 betreft de vrijstelling kapitaalverzekering eigen woning. Tijdens de schriftelijke behandeling heb ik hier de nodige technische vragen over gesteld. De meeste hiervan zijn duidelijk beantwoord. Ik mag aannemen dat de regeling van de verhuizing voldoende waterdicht is. Aangezien zij nogal complex is, kan ik dat niet goed overzien. Overigens is er wellicht sprake van een omissie, waar het gaat om een kapitaalverzekering die gekoppeld is aan een eigen woning die tot het ondernemersvermogen behoort. In het blad Vakstudie is daar een artikel over geschreven. Ik hoor hier graag een nadere reactie op. In artikel 3.6.11 wordt een maximale termijn van 30 jaar genoemd voor de aflossingsvrije hypotheek, wat voldoende is toegelicht. Toch nog het volgende. Stel dat iemand vanaf 2001 29 jaar die regeling hanteert. In het 29ste jaar lost hij de hypotheek af door zijn huis te verkopen, en in het 31ste jaar koopt hij een nieuw huis. Kan hij dan weer gewoon opnieuw beginnen? Zo ja, waar staat dat dan in de wetstekst?

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! De discussie over de fiscale behandeling van de eigen woning komt volgende week ongetwijfeld veel fundamenteler terug. Ook dan zal blijken dat het hierbij gaat om een in feite vrij marginale discussie, in relatie tot de omvang van de problematiek. Terecht heeft de staatssecretaris bij nota van wijzigingen voorgesteld, de aftrekbaarheid van de hypotheekrente te beperken tot 30 jaar. Ik vind dat eigenlijk zo logisch, dat het haast niet te begrijpen is dat hij niet eerder op dat idee is gekomen. Maar goed, beter laat dan nooit. Begrijp ik het goed, dat ook in dit systeem de aflossingsvrije hypotheek nog financieel aantrekkelijk blijft, doordat men al die jaren de volle rente kan aftrekken, terwijl iemand die een hypotheek met aflossing heeft, steeds minder kan aftrekken? Je zou best eens een discussie kunnen aangaan over de vraag, of dat altijd gerechtvaardigd is. Maar die ruimte heeft de staatssecretaris politiek gezien misschien niet.

MevrouwDe Vries(VVD)

Maar de brutolasten van hypotheken waarop wel wordt afgelost, zijn toch ook lager? Als je eerder aflost, ben je per saldo veel minder kwijt in zijn totaliteit dan wanneer je over die lange periode rente betaalt. Dat vergeet men wel eens. Je moet eigenlijk iedereen aanraden, zo snel mogelijk zoveel mogelijk af te lossen, want dat kost het minste.

De heerSchutte(GPV)

Zo simpel is het ook niet.

De heerBos(PvdA)

Zullen we er 20 jaar van maken?

De heerSchutte(GPV)

Dat laat onverlet dat mijn conclusie overeind blijft staan, dat het financieel best aantrekkelijk is dat je 30 jaar lang het volledige rentebedrag kunt opvoeren op je belastingbiljet. Juist omdat de discussie zo marginaal is, is het wel goed om in politieke zin een koppeling te blijven aanleggen tussen aftrekbaarheid van de rente en het eigenwoningforfait. Tegen die achtergrond voel ik niet veel voor een bevriezing, als een soort adhoc-maatregel van het eigenwoningforfait. Ik voel eerder iets voor het idee van de heer Bos, dat nog recht overeind staat. Kan de staatssecretaris daarop wat concreter ingaan? Vindt hij dat ook geen zinnig idee om daarmee hetzij nu, hetzij in de volgende ronde iets te doen?

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Uiteraard heeft ook mijn fractie met belangstelling kennisgenomen van de nota van wijzigingen terzake de limitering van de duur van de hypotheekrenteaftrek. Op zichzelf staat die wijziging ons wel aan; het is een stap in de goede richting. Omdat het een nieuw fenomeen in een bestaande situatie is, en omdat er gedrag is te verwachten dat daarop anticipeert, wil ik de volgende vragen stellen. Blijven gevallen die al enige tijd onderweg zijn met een hypotheek waarop de rente is afgetrokken, per 1 januari 2001 voor 30 jaar tellen? Zo ja, dan hebben betrokkenen een "makkie" als het gaat om de nog bestaande inspanningsverplichting, want dat is hoogstwaarschijnlijk een lager bedrag ten opzichte van de waarde van de woning. Hoe gaat het in de praktijk? In de jaren zestig en zeventig waren woningen te koop voor een ton, en de kopers van toen zitten allang weer in een nieuwe woning, met een nieuwe hypotheek. Dat kun je blijven herhalen. In de toelichting op het artikel waar het hier om gaat, is een matrix opgenomen. Het blijkt dat je voor elke inspanning voor een nieuwe woning – dat wordt als casus opgevoerd – weer voor 30 jaar kunt gaan tellen. Dat geldt ook voor een substantiële verbetering van een woning.

MevrouwGiskes(D66)

Dat geldt alleen voor het nieuwe bedrag. Het bedrag van het oude huis moet je daarvan aftrekken.

De heerVan der Vlies(SGP)

Akkoord. Dan heb ik dat wellicht te onzorgvuldig gelezen. Voor het aanvullende deel geldt het dus wel. Ik zal het nog een keer goed lezen. Ik kan mij vergist hebben. Dat houd ik graag voor mogelijk.

StaatssecretarisVermeend

Mijnheer Van der Vlies, u kunt het vinden in artikel 3.6.11, tweede en derde lid.

De heerVan der Vlies(SGP)

In de artikelsgewijze toelichting wordt bij de matrix een casus genoemd. Die heb ik kennelijk onzorgvuldig gelezen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Bij de behandeling van het eerste cluster heb ik al een vraag gesteld over het woningforfait bij het privé-gebruik van de woning. De vraag over het maximum dat is verbonden aan de het woningforfait komt hier weer terug. De heer Bos heeft over de sloop daarvan warme gedachten. Bij ons zijn die gedachten mogelijk nog warmer. Ik ben benieuwd hoe de temperatuur bij de staatssecretaris is. Misschien kan hij deze keer de beantwoording van beide artikelen ter hand nemen.

Ik heb kennisgenomen van het feit dat bij de tweede nota van wijziging de aflossingsvrije hypotheken op een maximum van 30 jaar zijn gesteld. Dat is een stapje vooruit. Ik heb wel de indruk dat op het moment dat deze maatregel, die per 1 januari 2001 wordt genomen, daadwerkelijk effect heeft, het merendeel van de betrokkenen al lang een AOW-uitkering heeft. Misschien is men dan onderhand vergeten dat zij ooit verantwoordelijk waren voor deze maatregel. Het is dus een maatregel waarvan het resultaat heel ver weg is. Hij heeft voor de komende 30 jaar nog geen praktische betekenis.

Ik maak daar een paar kanttekeningen bij. Is dit nou de meest aangewezen weg? Helaas heb ik mijn amendementen terzake nog niet beschikbaar. Die verschijnen de komende dagen. Is dit nou de beste manier om overmatig gebruik van de aftrek van hypotheekrente binnen grenzen te houden? Daarbij zie ik nog af van de vraag of je de woning met lusten en lasten in box I of box III moet plaatsen. Dat is weer een ander vraagstuk. Daar komen wij volgende week maar op terug.

Is de begrenzing van 30 jaar, die voor alle hypotheken geldt, de meest aangewezen vorm? Ik geef kort een casus aan. Je hebt een eigen huis van 4 ton. Je heb daar ooit een hypotheek op genomen, ook van 4 ton. Die hypotheek loopt 30 jaar, daarna is de spaarhypotheek afgelost. Twee jaar daarna koop je een nieuw huis. Het oude huis wordt verkocht voor 7 ton; na 30 jaar is de waarde immers gestegen. De prijs van de nieuwe woning is 9 ton. Er is dus een gat van 2 ton. Volgens mij mag je dat gewoon financieren. Sterker nog, je mag niet alleen dat gat financieren, je mag zelfs 5 ton financieren. Op dat bedrag kom je uit als je de ooit gebruikte hypotheekruimte aftrekt van de aankoopwaarde van het huis van 9 ton. Dat betekent dat er geen beperking is van de hoogte. Verwerven de mensen in de loop van hun leven substantieel meer inkomen, dan blijft op het gebied van de hypotheekrente veel mogelijk, maar mensen die op eenzelfde inkomensniveau blijven, lopen tegen de grens aan. Is dat een correcte waarneming of niet?

Dan noem ik ook nog de mensen die hun aflossingsvrije hypotheek gebruiken om hun pensioen aan te vullen. Daar zijn al vragen over gesteld. Die situatie zal zich in de toekomst minder voordoen, maar je weet maar nooit. Laten wij hopen dat dit op die termijn niet meer echt nodig, maar het is wel knap vervelend, want juist dan kun je een renteaftrek buitengewoon goed gebruiken. Je hebt al een klein pensioen en het huis, waarvan de hypotheek al is afgelost, wil je verhypothekeren. Die renteaftrek heb je dus nodig in verband met het lage inkomen en omdat je een hypotheek wilt nemen. De vraag is of dat een eerlijke begrenzing is, want een bepaalde groep wordt de ruimte ontnomen om in het eigen huis te blijven wonen en het spaarzame pensioen aan te vullen. Tegen de tijd dat deze maatregel wordt geëffectueerd, doet deze situatie zich misschien niet meer voor, maar ik wil toch graag een reactie op deze tweede casus.

StaatssecretarisVermeend

Het komt erop neer dat u een verruiming van de aftrek bepleit.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik ben het er wel mee eens dat er een begrenzing wordt ingevoerd, maar de vraag is of dit de goede manier is om het gebruik van de hypotheekrenteaftrek te beperken.

Dan wil ik de staatssecretaris een derde casus voorleggen. Veel mensen willen graag een eigen woning kopen van bijvoorbeeld 8 ton, maar deze kunnen zij niet volledig uit een spaarhypotheek financieren, omdat zij de maandelijkse last hiervan niet kunnen opbrengen. Volgens mij zit een deel van de toename van het gebruik van aflossingsvrije hypotheken bij deze groep. Deze mensen splitsen de hypotheek in 5 ton spaarhypotheek en 3 ton aflossingsvrij om de maandelijkse last te minimaliseren en voor een deel naar de toekomst te verschuiven.

Stel dat het inkomen van deze mensen na twaalf jaar wat ruimer wordt en dat zij een kapitaalverzekering willen nemen voor het gedeelte aflossingsvrije hypotheek van 3 ton. Zie ik het goed dat dit niet mogelijk is vanwege die termijn? Het kan zijn dat het amendement-De Vries/Bos hierbij uitkomst biedt.

Als je een hypotheek niet meer in box I kunt presenteren, bijvoorbeeld omdat de termijn van 30 jaar is afgelopen, blijft het altijd mogelijk om deze in box III te presenteren. Dat is raar, want dan is het een faciliteit voor mensen met veel geld. Zij kunnen die schuld verrekenen met positieve vermogensbestanddelen. Als de hypotheekschuld niet meer in box I gepresenteerd kan worden, krijgen zij een forfaitaire rente van 4% verrekend bij een tarief van 30%. Dat is minder dan wat er in box I te halen valt. Het is substantieel meer bij iemand die niet een zodanig positief vermogen heeft dat een hypotheek helemaal in box III te verrekenen valt.

Al deze voorbeelden leiden ertoe dat het volgens mij verstandiger is om terug te gaan naar de oorspronkelijke gedachte dat een hypotheek alleen in aftrek is toegelaten, desnoods in box I, wanneer die hypotheek daadwerkelijk nodig is voor de verwerving van het eigen huis, gelet op de vermogenspositie van de individuele belastingplichtige. Helaas heb ik mijn amendement hierover nog niet tot mijn beschikking, want dan zou de discussie misschien helderder zijn. Als je op die manier kijkt naar een hypotheek die per se in box I moet worden toegelaten, wordt de rare situatie voorkomen dat mensen met grotere vermogens toch een extra hypotheek kunnen nemen en kunnen presenteren in box I of in box III, als de termijn voorbij is. Dat is volgens mij de enige mogelijkheid om een eerlijke begrenzing teweeg te brengen bij het gebruik van de hypotheekrenteaftrek.

Ik heb met verbazing kennisgenomen van het feit dat erfpachtcanons aftrekbaar zijn. Zij zijn een vergoeding voor het gebruik van grond, dus net zoiets als huur. Ik ben Amsterdammer, dus ik ken de discussie van zeer dichtbij. Er is een bepaalde methodiek, waardoor je de erfpacht kunt afkopen en dan is deze voor een bepaalde periode nul, maar op een gegeven moment gaat het tellertje weer lopen. Welbeschouwd is het gewoon huur. Huur is niet aftrekbaar, waarom de erfpachtcanon dan wel?

Ik herinner mij dat het schriftelijke antwoord op deze vraag erg sober was, in de trant van: zo is het altijd geweest. Volgens mij is een belastingherziening er juist voor om dat soort evidente antwoorden te vermijden.

De tweede resterende vraag betreft de onderhoudskosten. Als je een extra hypotheekje neemt om onderhouds- of verbeterkosten met betrekking tot de eigen woning te financieren, wordt die hypotheek toegelaten tot box I. Ik vind een beetje raar, omdat al jaren geleden is afgesproken dat de fiscus eigenlijk niets meer met die onderhoudskosten te maken wil hebben. Daar is ooit een nogal laag huurwaardeforfait uit te voorschijn gekomen, omdat die kosten als het ware forfaitair worden verrekend. Waarom moet daar dan weer wel ruimte voor worden geboden via een hypothecaire faciliteit, toe te laten tot box I? Daarmee wordt immers weer een administratieve problematiek binnengehaald. Herhaal je zo niet het probleem van een aantal jaren geleden, toen die onderhoudskosten rechtstreeks aftrekbaar waren?

De heerMarijnissen(SP)

Voorzitter! Al het gras is weer voor mijn voeten weggemaaid, want alle vragen zijn al gesteld. Ik heb echter twee onnozele vragen die nog niet gesteld zijn; zij hebben betrekking op artikel 3.6.14. Daarin staat dat de verbetering en het onderhoud met schriftelijke bewijzen gestaafd moeten worden. Gaat het daarbij om de bonnetjes of is aannemelijk maken voldoende?

Als een verbouwing waarvoor extra hypotheek is opgenomen, langer duurt dan een jaar, bijvoorbeeld omdat de betrokkenen de verbouwing zelf uitvoeren in hun vrije tijd, wanneer kunnen zij de kosten dan aftrekken? Kan dat al in het eerste jaar of kan dat pas wanneer die bonnetjes er zijn en aannemelijk kan worden gemaakt dat het geld daar inderdaad voor is gebruikt?

De vergadering wordt van 21.18 uur tot 21.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen die gesteld zijn over cluster I, onderdeel E, inkomsten uit eigen woning.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Mevrouw De Vries heeft inzake het amendement van haarzelf en de heer Bos een nadere toelichting gegeven over hoe dat amendement er uit moet komen te zien. Ik begrijp dat er in feite een nieuw amendement zal moeten worden gemaakt. Als dat amendement binnen de beoogde ruimte blijft, is daar op zichzelf genomen geen bezwaar tegen van de zijde van het kabinet.

MevrouwGiskes(D66)

Misschien kan mevrouw De Vries het amendement nog eens toelichten.

MevrouwDe Vries(VVD)

Het gaat in feite om het in stand houden van de huidige situatie. Dat wil zeggen dat naast de 20 jaar premiebetaling met een vrijstelling van ruime twee en een halve ton per persoon, ook de 15-jarige premiebetaling behouden blijft. Aan dat laatste is nu een belastingvrij bedrag gekoppeld van rond de ƒ 62.000. Dat valt binnen de grote vrijstelling. Dit is de bedoeling van het amendement zoals dat zal komen voor te liggen. Het gaat niet om een uitbreiding, maar om precies dat waarop de heer Reitsma hoopte.

De voorzitter:

Wij krijgen nog een amendement te zien dat daaraan voldoet?

MevrouwDe Vries(VVD)

Ja.

StaatssecretarisVermeend

Over het amendement van de heer Reitsma is veel discussie geweest. Ik doel op het amendement op stuk nr. 33. Ik moet eerlijk zeggen dat ik waardering heb voor de creativiteit die in dit amendement zit als gedachte. Het gaat echter vooral om het budgettaire aspect en de vraag of de bedoelde stimulans optreedt. Ongeveer een zesde van de eigen- huisbezitters heeft op dit moment alles afgelost. Dat betekent dat de overheid dit geld kwijt is. De heer Marijnissen heeft hier reeds op gewezen. Omdat daar geen sprake meer is van een stimulans, treedt er in feite een lastenverlichting op. Daarnaast zal de belastingplichtige aan het rekenen slaan. Die rekent om te zien waar zijn voordeel ligt. Als de regeling op een bepaald moment succesvol is, houdt dit dus in dat dit alleen mogelijk is omdat de belastingplichtige er voordeel bij heeft. Een voordeel voor de belastingplichtige is in beginsel een nadeel voor de schatkist, zwart-wit geredeneerd.

Ik heb het systeem nog niet doorgerekend. De vraag daarbij is of er gedragseffecten optreden. Het gaat daarnaast om een meeneemregeling. Er zijn mensen die in het kader van een normale, klassieke hypotheek met een normale annuïteit aflossen. Ook voor die mensen is het in feite een extra lastenverlichting. Het enige wat in de gedachtegang van de heer Reitsma bereikt kan worden, is een prikkel voor die mensen die helemaal niets aflossen. Die mensen gaan rekenen wat het huidige voordeel is op basis van de aflossingsvrije hypotheek en zetten dit af tegen het voordeel van een lager huurwaardeforfait. Die rekensom zal iedereen voor zichzelf maken of men zal geadviseerd worden om het een of het ander te doen. Het uitgangspunt daarbij is het berekenen van de contante waarde van het voordeel dat men kan genieten. Als daarbij blijkt dat er een voordeel is in contante waarde, zal men daarvoor kiezen. Wie draait echter op voor die contante waarde? Ik ben het met de heer Reitsma eens dat het aantrekkelijk is om te denken over een ander systeem. In het verleden is ook wel de suggestie gedaan om een en ander te koppelen aan de hypotheekschuld. Het zijn allemaal creatieve ideeën, maar mijn oordeel over het amendement van de heer Reitsma moet toch luiden dat de prikkel vermoedelijk beperkt zal zijn. Verder komen de kosten van die prikkel ten laste van de schatkist. Een zesde van de categorie waarover wij nu spreken, heeft in feite al afgelost. Daardoor zal de schatkist een aanzienlijk bedrag aan inkomsten mislopen. Ik moet deze kanttekeningen maken, ook al vind ik het een creatieve gedachte om op deze manier mensen ertoe aan te zetten schulden versneld af te lossen.

De heerReitsma(CDA)

Een zesde van de categorie heeft klaarblijkelijk een aflossingsvrije hypotheek.

StaatssecretarisVermeend

Nee, een zesde van de categorie, vooral ouderen, heeft zijn hypotheek inmiddels afgelost.

De heerReitsma(CDA)

De staatssecretaris heeft gelijk. Ik druk mij verkeerd uit. Ik wacht de berekening af, maar mijn eerste reactie is dat dit over het algemeen huizen betreft die relatief goedkoop zijn. Het zijn immers vooral oudere woningen. De woningen waaraan een aflossingsvrije hypotheek is verbonden, betreffen de twee andere categorieën. Deze hypotheken zijn over het algemeen de laatste tien jaar afgesloten. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit aspect in zijn berekeningen zal meenemen.

Ik heb in mijn voorstel een staffel ingebouwd. Wellicht is het echter ook mogelijk om op een andere manier een netto contante waarde te krijgen. De staffel die ik heb voorgesteld, is wat mij betreft dan ook niet heilig. Als er een staffel is die beter past bij de door mij nagestreefde prikkel, lees ik dat wel in de schriftelijke reactie. De staffel die in mijn amendement wordt genoemd, is in beginsel immers arbitrair.

MevrouwGiskes(D66)

De staatssecretaris zei tussen neus en lippen door dat hij ook wel eens heeft gedacht aan een koppeling aan de hypotheekschuld.

StaatssecretarisVermeend

Dat heb ik niet gezegd. Ik zei dat ik wel eens voorstellen onder ogen heb gekregen, waarin het aan de hypotheek werd gekoppeld.

MevrouwGiskes(D66)

In dit amendement wordt het gekoppeld aan de woningwaarde. De theoretische mogelijkheid bestaat dan dat je niets aflost, maar door de stijging van de waarde van je huis toch in aanmerking komt voor een lagere eigenwoningbijtelling.

StaatssecretarisVermeend

Hierover is al gesproken. Dat is inderdaad de consequentie van het voorstel van de heer Reitsma.

MevrouwGiskes(D66)

Ik hoor toch graag wat de mening van de staats- secretaris hierover is.

StaatssecretarisVermeend

Ik vind dat niet zo handig.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik heb hierover al een vraag aan de heer Reitsma gesteld. Hij vond het niet zo'n slimme vraag, maar ik begrijp nu dat de staatssecretaris het wel een slimme vraag vindt. Hij heeft ook een duidelijk antwoord gegeven, namelijk dat de koppeling aan de WOZ-waarde wel degelijk de nodige gevolgen heeft. Ik raad de heer Reitsma dan ook aan om zijn voorstel nog maar eens goed door te lezen.

StaatssecretarisVermeend

In het amendement op stuk nr. 37 stelt de heer Reitsma voor om de jaarlijkse indexering van het eigenwoningforfait te bevriezen. Hij heeft zelf al aangeven dat dit 450 mln. zal kosten. Ik heb ook enkele meer principiële bezwaren, maar het is zonder meer een ernstig bezwaar dat dit bedrag niet is gedekt. Ik wacht met belangstelling af welke dekking de heer Reitsma hiervoor zal geven.

De heerReitsma(CDA)

Dat geldt voor al mijn amendementen. Ik kom echter nog met nadere voorstellen voor een dekking. De staatssecretaris kan mij daar dus later nog op aanspreken.

StaatssecretarisVermeend

Het is goed dat de heer Reitsma nog met nadere voorstellen komt, want de wijze van dekking is natuurlijk van belang voor mijn afweging of een amendement wel of niet aanvaardbaar is.

De heerSchutte(GPV)

De staatssecretaris zegt dat hij ook meer principiële bezwaren heeft. Kan hij aangeven welke dat zijn?

StaatssecretarisVermeend

In de wet is een systeem ingebouwd dat uitgaat van een vierjaarlijkse herijking van de WOZ. De systematiek van het huurwaardeforfait is hieraan gekoppeld. Het kabinet is op dit punt niet met een wijzigingsvoorstel gekomen. Ik wil dan ook vasthouden aan de huidige systematiek. Een en ander betekent dat het huurwaardeforfait, afhankelijk van de waardeontwikkeling en de techniek, kan stijgen of dalen. Dat is de huidige techniek. Wij hebben geen voorstel gedaan, dat te wijzigen.

De heerSchutte(GPV)

Waarom hebt u geen voorstel gedaan in enige richting?

StaatssecretarisVermeend

Als je geen voorstel doet, acht je het stelsel dat er is aanvaardbaar. Dat is de achtergrond. Als je het stelsel niet aanvaardbaar vindt, moet je met een wijzigingsvoorstel komen. Wij vinden de huidige techniek, waarover wij nog niet zolang geleden van gedachten hebben gewisseld, nog steeds aanvaardbaar.

Voorzitter! De heer Bos heeft met betrekking tot de problematiek bij echtscheiding gevraagd een situatie te creëren waarin gedurende een bepaalde periode de aftrek in stand blijft. Wij hebben nu juist gepoogd, geen uitzonderingen te maken. Wij hebben gezegd: de eigenwoningregeling is helder en dat geldt in beginsel voor elke situatie. Iedere uitzondering leidt, hoe je het wendt of keert, tot mogelijkheden voor constructies of opzetjes. De vraag zal worden gesteld: waarom wel in situaties waarbij echtscheiding in het geding is en niet in andere situaties?

MevrouwDe Vries(VVD)

Is het mogelijk, dit soort kosten toe te rekenen aan de alimentatie? Kunt u daarop, desnoods schriftelijk, ingaan?

StaatssecretarisVermeend

Ik zal dit bekijken. Alimentatie betreft een afspraak. Het gaat echter ook hierbij om het creëren van een uitzondering, waarbij men in feite twee hoofdwoningen kan hebben.

De heerBos(PvdA)

Dat is een beperking die je kunt stellen.

StaatssecretarisVermeend

Dat kan, maar ik vraag mij af of wij deze uitzondering moeten creëren. Ik ben bang voor opzetjes op dit punt. Wij hebben een heldere regeling gemaakt: één hoofdwoning en meer niet. Elke uitzondering leidt uiteindelijk altijd tot situaties waarvan ik de consequenties op dit moment niet kan overzien.

De heerBos(PvdA)

Voor de goede orde: hier staat niet het principe van één hoofdwoning ter discussie, maar hier gaat het eigenlijk om géén hoofdwoning. Er is één woning, maar die wordt niet bewoond door degene die de hypotheekrente kan aftrekken.

StaatssecretarisVermeend

Als je een uitzondering creëert, kan het voorkomen dat er feitelijk voor twee hoofdwoningen hypotheekrente wordt afgetrokken. Daar ben ik bang voor.

De heerBos(PvdA)

Daarvan zeg ik: ik kan mij voorstellen dat je dat inperkt. Als u zegt dat u de consequenties kunt schetsen van een uitzonderingsbepaling op dit punt dan zien wij zulks graag tegemoet.

StaatssecretarisVermeend

De tweede vraag had betrekking op het verblijf in een AWBZ-inrichting of een beschermd woonproject. Ik begrijp de gedachte van de heer Bos wel, maar ook in dit geval ontstaat een situatie waarin er wordt getornd aan de eigenwoningregeling. Als het gaat om situaties van tijdelijke aard, waarna men normaliter terugkeert in de eigen woning, zal de eigenwoningregeling niet vervallen. Dat kan ook niet beoogd zijn.

MevrouwDe Vries(VVD)

Je kunt verder doorredeneren en denken aan de situatie dat men een halfjaar in het ziekenhuis ligt en dat de eigenwoningregeling vervalt. Dat soort dingen kan niet de bedoeling zijn. U moet ervoor zorgen dat inspecteurs in dat opzicht niet gaan rotzooien.

StaatssecretarisVermeend

Dat kan wel verduidelijkt worden, maar in de situatie die u schetst, staat de betrokkene de eigen woning wel ter beschikking. Dan is er geen discussie mogelijk, dan is er gewoon sprake van een eigen woning. De heer Bos doelt op de situatie waarin iemand om medische redenen wat langer in een AWBZ-inrichting moet verblijven; daar wil ik nog wel eens naar kijken. Als de woning beschikbaar blijft en als het er gewoon in zit dat men daar op een gegeven moment in terugkeert, dan moet de eigenwoningregeling natuurlijk niet vervallen. Ik zal bekijken of dit nog toegelicht moet worden of dat deze toezegging voldoende is. Als ik dit zo uitleg, heeft het ook al z'n waarde voor de wetsgeschiedenis.

Dan zijn er nog vragen gesteld over de aflossingsvrije hypotheek. Op een vraag van mevrouw De Vries kan ik zeggen dat de termijn van 30 jaar gaat lopen met ingang van 1 januari 2001, op het moment waarop de wet in werking treedt. Er is geen sprake van terugwerkende kracht.

De heer Reitsma kan ik voor een antwoord op zijn vraag over wat er na 29 jaar nog mogelijk zou zijn, verwijzen naar het antwoord op een vraag van de heer Van der Vlies, te vinden in het tweede en het derde lid van artikel 3.6.11.

Aan de vraag van de heer Reitsma of het derde lid van artikel 3.6.7 over vervreemding van de kapitaalverzekering niet zou moeten worden aangevuld, is al voldaan in de tweede nota van wijziging. Zijn vraag was dus terecht.

Voorzitter! Op de buitengewoon interessante voorbeelden die de heer Reitsma gaf, die bijna alle gericht waren op het uithollen van de regeling, zal ik schriftelijk reageren, net als op de eveneens zeer interessante casusposities die anderen geschetst hebben.

De heer Vendrik gaat overigens behoorlijk verder met zijn voorstellen. Eerst heeft hij nog de vraag gesteld of wij wel ver genoeg gaan. Onze voorstellen zijn gedaan in het licht van het regeerakkoord en van de politieke afspraken. Dit is dus het voorstel van het kabinet en meer niet. Het kabinet zal het regeerakkoord terzake ook verdedigen.

De voorstellen van de heer Vendrik, voorzien van zijn kenmerkende creativiteit, komen er toch op neer dat de aftrek van de hypotheekrente beperkt wordt. Dat wijst het kabinet af, zoals ook blijkt uit de verdediging van de onderhavige voorstellen. Bij de financiële beschouwingen is onder andere nog gesproken over het huurwaardeforfait en in bredere zin over de fiscale aspecten van de eigen woning. Minister Zalm en ik hebben hierover toen een technische notitie toegezegd die in de zomer verschijnt. Ik laat het aan de Kamer over om te bepalen wat er verder met die notitie gebeurt. Ik heb in dit verband al kenbaar gemaakt dat het kabinet nu niet het voornemen heeft om het huurwaardeforfait aan te passen. Afgezien van de vraag of wij een goede verdediging hebben van het huurwaardeforfait, zou het tegen deze achtergrond vreemd zijn als het kabinet met andere voorstellen kwam. De op dit punt ingediende amendementen vind ik dan ook voorbarig. Ik stel voor dat die amendementen worden aangehouden tot de toegezegde notitie. In de stukken heb ik nog aangegeven dat wij geen voorstellen over het huurwaardeforfait doen; daarover ingediende voorstellen van de zijde van de Kamer zullen wij dan ook afwijzen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik herken dit: de staatssecretaris herhaalt een toezegging van een paar maanden geleden en dan telt hij er een paar maanden bij op.

StaatssecretarisVermeend

Dat is niet waar. Minister Zalm en ik hebben toegezegd dat de notitie er is na het reces, dus in de zomer.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dan is de staatssecretaris gekomen met een beperking van het toelaten van hypotheken in box I, bijvoorbeeld door een termijn van 30 jaar te verbinden aan aflossingsvrije hypotheken. De vraag of de staats- secretaris dat al dan niet een beperking noemt, vind ik op zich niet zo interessant. De vraag of dat al dan niet in overeenstemming is met het regeerakkoord, is mijn pakkie-an niet.

Ik spreek de staatssecretaris echter wel op het volgende aan. Geeft dit in het licht van een alom noodzakelijk geachte beperking van het gebruik van de aftrek van hypotheekrente in box I wel de meest gewenste uitkomsten? Ik heb in dit verband een aantal casussen genoemd. Ik trek de conclusie dat het een beperking is, wat op zich goed is, maar dat die beperking vooral gevoeld wordt door mensen met een kleine beurs. Mensen met een grote beurs hebben geen last van die beperking. Daar gaan de door mij ingebrachte casussen over. Dat vind ik eigenlijk niet goed. Dit is het omgekeerde van wat je wilt bereiken met dit soort aftrekregelingen. Het geld blijft in overgrote mate gaan naar inkomensgroepen die er warmpjes bij zitten. Dat is het hart van het debat over de hypotheekrente: de fiscale stimulans is omgekeerd. Dat lost de staatssecretaris niet op met een op zich goed bedoelde beperking. Nogmaals, daar gaan mijn casussen over en daarvoor heb ik een alternatief geformuleerd. Eerlijk gezegd, is het dan iets te smal opgemerkt door de staatssecretaris dat hierover een notitie komt, dat mijn intentie strijdig is met het regeerakkoord en dat hij er daarom niet toe overgaat. Ik wil graag hierover een inhoudelijk debat met de staatssecretaris voeren. Vervolgens zien wij wel welke politieke consequenties dat heeft.

StaatssecretarisVermeend

De politieke consequenties heb ik al getrokken. De politieke consequenties liggen in het wetsvoorstel dat wij ingediend hebben en dat we verdedigen. Het kabinet heeft politieke consequenties getrokken uit het regeerakkoord, uit de gedachtewisseling en uit een nadere gedachtewisseling. Het kabinet heeft nu voorgesteld een 30-jaargrens te trekken bij de aflossingsvrije hypotheken, conform ook aan de spaarhypotheek. Nu, dat verdedigt het kabinet en dat zijn uiteindelijk de politieke voorstellen die ik verdedig. U wilt verder gaan en dat is op zichzelf uw goed recht. Wij verdedigen de voorstellen die er thans liggen.

En dan moet u even kijken naar de feiten. U zegt dat een beperking die wij aanleggen van 30 jaar bij de aflossingsvrije hypotheken, vooral nadelig zou zijn voor de mensen met een kleine beurs. Nu, laten we even naar de praktijk kijken. Over het algemeen is het zo dat, als je kijkt naar de huidige huizenmarkt en naar het aankoopbedrag, mensen met een bredere beurs een huis kunnen aanschaffen dat wat duurder is. Dat kunt u niet ontkennen. Als iemand in staat is, op grond van zijn inkomen en de grenzen die de banken hanteren, een huis te kopen van 5 ton, terwijl iemand met een kleinere beurs geen 5 ton kan lenen, maar bijvoorbeeld 3 ton, dan is het wel zo dat de aflossingvrije hypotheek voor de een voor 3 ton geldt en voor de andere voor 5 ton. Dat kunt u niet ontkennen. Eerst strijd ik u uw argumentatie af dat aflossingsvrije hypotheken vooral zouden worden aangegaan door mensen met een kleine beurs. Wij hebben een overzicht laten zien in de stukken van het aantal aflossingsvrije hypotheken. Daar hebben we, meen ik, cijfers voor gegeven. Maar ik kan het mij absoluut niet voorstellen, dat dit allemaal mensen zijn met een kleine beurs. Ik zal kijken of ik daar gegevens voor heb. Ik denk, gewoon afwegend, dat het totale bedrag van de aflossingsvrije hypotheken toch eerder zal zitten bij de wat hogere inkomens dan bij de lagere inkomens. Daarvan zeg ik: hier moeten we even naar de feiten kijken, zonder dat ik er nu een oordeel over heb. Maar een beetje naar de markt kijkend, kan ik mij niet voorstellen dat mensen met een kleine beurs méér profijt trekken van de aflossingsvrije hypotheek. Daar valt dus een deel van uw argumentatie weg. Ik zal ernaar kijken of daar ik er cijfers over heb bij welke inkomenscategorie die aflossingsvrije hypotheek wordt aangegaan.

Voorzitter! Dan heeft mevrouw Giskes een opmerking gemaakt over de hypotheekrente eigen woning en gewezen naar de effecten die deze regeling heeft op de subsidiëring eigen woning. We zullen daarnaar kijken, ook in het kader van de voorlichting.

De heer Reitsma heeft een vraag gesteld over artikel 3.6.2.1b, namelijk of er een overgangsregeling kan worden getroffen voor de bestaande regeling rondom vruchtgebruik, niet meer vallend onder de eigenwoningregeling. Ik denk dat hij doelt – ik vraag even een verduidelijking, voordat ik een antwoord geef – op de overdracht van de woning door ouders aan kinderen? Naar mij blijkt is dat het geval. Welnu, het lijkt mij dat het niet gerechtvaardigd zou zijn om daar nu weer een overgangsregeling voor te maken. Want ook hier geldt op een bepaald moment wat we ook bij de tweede woning hebben we gezegd: die gaat onmiddellijk en in feite zonder overgangsregeling naar box III. Het is dan toch merkwaardig dat we voor deze situatie wel een overgangsregeling zouden maken. Het is heel helder; we hebben een scherpe regeling getroffen: dit gaat naar box III en dit blijft in box I. In box I blijft uitsluitend de eigen woning die dient tot hoofdverblijf. Ik vind dat dit de hoofdlijn moet zijn. Die hebben we consequent getrokken door het hele wetsvoorstel heen, zonder uitzondering. Als de heer Reitsma dat zo zou willen doen, dan ligt het voor de hand dat iemand met een tweede woning zegt: kabinet, doet u daar ook maar eens een fraaie en langdurige overgangsregeling. Dat betekent feitelijk gesproken dat je inbreuk maakt op je systeem. Dan heb je naast elkaar een tijdlang, in het kader van een overgangsregeling, mensen die gebruik kunnen maken van een aftrek – bij die ouders – voor de eigen woning en ook nog eens voor de woning die zij in feite ter beschikking hebben gesteld en die niet meer een eigen woning is die zij bewonen. Ik denk niet dat we dat moeten willen.

De heerReitsma(CDA)

Ik begrijp uw gedachtegang, namelijk dat je twee systemen naast elkaar krijgt. Maar hier zit naar mijn mening toch wel de complicatie dat mensen al een dergelijke regeling zwart op wit gemaakt hebben. Dat kun je moeilijk veranderen, omdat het ook nogal wat sociale consequenties heeft en je de kinderen hiermee, naar mijn mening, in een heel moeilijke situatie plaatst. Voor nieuwe gevallen is het duidelijk wat de regelingen zijn en kan men naar bevind van zaken een keuze maken.

Hoe gaat het bij een langstlevend testament waarin geregeld wordt dat de langstlevende in de woning kan blijven wonen? De helft van de waarde is voor de kinderen, die er meestal niets van willen hebben. Naar mijn mening treden hierbij complicaties op. Ik zou een en ander wel eens voorgerekend willen zien in een paar voorbeelden. Het is mogelijk om deze vraag door te trekken naar de forfaitaire rendementsheffing. Hoe werken de genoemde testamenten uit voor de forfaitaire rendementsheffing? Telt dat vermogen straks mee? Ik kan dat onvoldoende overzien. In de memorie van toelichting wordt er geen informatie over gegeven. Ik zou dit op papier willen hebben om te kunnen beoordelen of de wettekst wel zo goed is.

De voorzitter:

Over de overgangsregeling voor de kinderen heeft de staatssecretaris al het een en ander gezegd. Het gaat in feite om een appreciatie. De heer Reitsma wil vervolgens meer weten over de verhouding met het erfrecht.

StaatssecretarisVermeend

In de toelichting in het nader verslag hebben wij naar ik meen een aantal voorbeelden opgenomen. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik alsnog voor adequate voorbeelden zorgen.

Mevrouw Giskes heeft een vraag gesteld over de kamerverhuurvrijstelling volgens artikel 3.6.5. Indien de opbrengst minder dan ƒ 7000 bedraagt, is er een vrijstelling. Het meerdere valt in box III.

Ik kom op de hypotheekrentenormering. Er is niets ingeboekt. Het gaat erom, een dreigende budgettaire derving te voorkomen. De termijn van 30 jaar is mede ingegeven vanuit de optiek dat wij moeten voorkomen dat men "vlucht" in de aflossingsvrije hypotheek. Als wij niets zouden doen, zou een budgettaire derving kunnen optreden. De effecten hiervan zullen zich overigens toch pas op de wat langere termijn voordoen.

MevrouwDe Vries

De staatssecretaris verwacht dat het in de loop der jaren geld kan opleveren. Voor alle hypotheken gaat de termijn van 30 jaar gelden. Ook dat kan iets opleveren. Ook al is het misschien weinig, in eerste instantie zal het toch wel ietsepietsje opleveren.

StaatssecretarisVermeend

Op dit ogenblik zie ik geen opbrengst, maar gaat het mij vooral om het voorkomen van budgettaire derving. Het langetermijneffect kunnen wij bekijken in het kader van de evaluatie van de regeling. Dan wordt duidelijk welke aflossingsvrije hypotheken worden afgesloten, welke nieuwe hypotheekvormen ontstaan, welke nieuwe afwegingen plaatsvinden. Dat kun je pas zien na een aantal jaren. Op dit moment kunnen wij nog geen opbrengst inboeken. Anders hadden wij dat ongetwijfeld gedaan, want zo zijn wij ook wel weer. Als wij iets kunnen vinden dat iets oplevert, dan zijn wij altijd bereid om dat onmiddellijk binnen te halen om het vervolgens al dan niet aan te wenden.

De heer Bos stelde een vraag over artikel 3.6.5 inzake de kamerverhuurvrijstelling. Hij vroeg of deze bepaling duidelijker kan worden geredigeerd. Er is een toezegging aan de heer Bos gedaan voor een technische verbetering van de tekst. Dat zullen wij in de derde nota van wijziging doen. Het gaat dan om een tekstuele aanpassing, want inhoudelijk wijzigt de faciliteit als zodanig niet.

De heer Marijnissen vroeg naar de bewijsvoering bij de aftrek van hypotheekrente ingeval van onderhoudskosten. Je moet dan bonnen laten zien, het liefst met BTW. Wij doen niet aan vooruitbetaald onderhoud. Dat is niet aftrekbaar. De heer Marijnissen zei: je klust lekker in huis. Misschien heeft hij praktijkervaring op dat punt.

De heerMarijnissen(SP)

Waarom zegt u dat nou alleen bij mij?

StaatssecretarisVermeend

Ik vraag dat gewoon. Dat mag toch? Iedereen mag een beetje klussen in zijn huis. Ik lees wel eens boeken of artikelen van u. Dan denk ik: de heer Marijnissen was weer bezig.

Als je je hypotheek verhoogt voor verbetering van of onderhoud aan de woning, moet je dat staven met bonnen. Als daadwerkelijk betaald is, leidt dat tot de beoogde hypothecaire aftrek. Eerder niet. Dat is een helder, duidelijk en controleerbaar criterium. Het is in feite boter bij de vis. Anders komen er veel te veel mogelijkheden voor manipulatie. Dat moeten wij niet hebben.

De heerMarijnissen(SP)

Je kunt ook zeggen dat het voor de belastingdienst aannemelijk moet worden gemaakt. Dat kan via bonnen, maar dat kan ook op een andere manier. Men kan ook ter plekke gaan kijken of er daadwerkelijk iets is gebeurd. Maar stel nu dat dit werk meer dan één jaar vergt. Wanneer begint dan die aftrek?

StaatssecretarisVermeend

In het jaar waarin wordt betaald. Stel dat wij samen verbouwen. In jaar 1 hebben wij zoveel bonnen die betaald zijn. Dat bedrag is dan aftrekbaar. De verbouwing loopt in het jaar daarop door. Vervolgens hebben wij in jaar 2 dus weer bonnen die betaald zijn. Dat wordt dan meegenomen in de belastingaangifte voor dat jaar. In feite kom je zo aan de hypotheekrenteaftrek. Het systeem is sluitend.

MevrouwGiskes(D66)

Het kan zijn dat ik wat mis, maar het gaat toch alleen om de renteaftrek? Als je spullen bij een doe-het-zelfzaak koopt, heb je toch geen renteaftrek?

StaatssecretarisVermeend

Wel als je daarvoor geld hebt geleend. De heer Marijnissen vroeg dat ook: wat gebeurt er als je je hypotheek verhoogt voor een verbouwing of voor onderhoud?

De heerReitsma(CDA)

Toch is er volgens mij een complicatie als dit wordt gekoppeld aan een aflossingsvrije hypotheek, die nu op 30 jaar wordt gezet. Ik ga even uit van de constructie waarin onderhoud, gekoppeld aan een lening, een nieuwe renteaftrek oplevert voor 30 jaar. Als je gedurende die 30 jaar je huis een aantal keren voor ƒ 10.000 laat schilderen, dan kun je de aflossingsvrije hypotheek op die manier behoorlijk rekken. De staatssecretaris moet een en ander maar eens uitwerken. Volgens mij heeft het echt veel meer complicaties dan wij nu veronderstellen. Als je wilt, kun je hier namelijk constructies voor bedenken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Stel: ik heb een eigen huis, ik neem een tweede hypotheek voor ƒ 30.000 en ik koop de hele Gamma leeg. Hoe kan de belastingdienst nu controleren dat ik mijn eigen huis daarmee verbouwd heb?

StaatssecretarisVermeend

De heer Marijnissen gaf de oplossing al, toen hij zei dat je dan wellicht iemand langs kunt sturen. Als iemand dat doet, is het op zichzelf vrij simpel om daar controle op uit te oefenen. Dat doen wij nu ook wel. Het kan dus.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit is een beetje onzin, want het is een massaal verschijnsel. Er wordt ongelooflijk veel geklust in Nederland...

StaatssecretarisVermeend

Ja, maar wij gaan er niet vanuit dat iedereen de boel flest. Op het ogenblik handelen de meeste mensen te goeder trouw. Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die de boel willen flessen. Wij zijn daar echter op getraind; dat hoop ik althans. Als je denkt dat het niet klopt, dan ga je natuurlijk kijken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Volgens mij is een aantal jaren geleden om precies dezelfde reden een einde gemaakt aan al die onderhoudskosten. Aangezien het niet valt te controleren, is men het forfaitair gaan verrekenen. Nu haal je hetzelfde probleem weer terug, want je kunt het gewoon niet controleren.

StaatssecretarisVermeend

Voorzover mij bekend, hebben wij de afgelopen jaren geen regeling gehad om de onderhoudskosten voor de eigen woning af te trekken.

De heerVendrik(GroenLinks)

In de jaren zeventig wel.

StaatssecretarisVermeend

Ja, voor 1973, maar dat was heel lang geleden. In de huidige situatie wordt er evenwel een rechtstreekse koppeling gelegd met een verhoogde hypotheek. Als je je hypotheek verhoogt, moet je aangeven waarom je dat doet. Vervolgens moet je je bonnen laten zien. Daarna hebben wij nog de mogelijkheid van een waarneming ter plaatse. Ik denk dan ook dat het op zichzelf redelijk waterdicht is. Ongetwijfeld zal het voorkomen dat men een poging doet, maar volgens mij loopt men redelijk snel tegen de lamp.

De voorzitter:

Ik denk niet dat wij hier nu verder uit kunnen komen. De argumenten zijn gewisseld.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! De heer Bos heeft nog gevraagd of er terzake van schulden iets nieuws is gekomen na de bepaling van 1995. Het antwoord is dat er niets nieuws is. Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De heerBos(PvdA)

Ik heb ook nog gevraagd of je een kapitaalverzekering, op het moment dat je die afsluit, kunt koppelen aan het eigen huis, zonder dat er sprake is van een hypotheekschuld.

StaatssecretarisVermeend

Het antwoord daarop is ja.

De voorzitter:

Ik wil de staatssecretaris verzoeken om aan te geven welke vragen nog schriftelijk beantwoord zullen worden. De leden kunnen dan nagaan of vragen nog niet beantwoord zijn.

StaatssecretarisVermeend

Er is een aantal concrete casussen opgevoerd, met name door de heer Reitsma. Hier wordt, zoals ik gezegd heb, schriftelijk op gereageerd. Verder worden de vragen over de staffel schriftelijk beantwoord. Hetzelfde geldt voor de vraag over de hoofdwoning bij scheiding van de heer Bos, de vraag over de eigenwoningpositie bij opname in een inrichting van de heer Bos en de vraag over de aflossingsvrije hypotheek en het effect voor lagere en hogere inkomens van de heer Vendrik. Ook zal schriftelijk worden ingegaan op de voorbeelden van de heer Reitsma met betrekking tot het langstlevendetestament en het erfrecht.

De heerBos(PvdA)

Ik voeg daaraan toe de vraag die ik stelde over het moment van het aangaan van een kapitaalverzekering, gekoppeld aan de eigen woning en het al of niet hebben van een hypotheekschuld op dat moment. Ik hoor net tussen de regels door dat dat mag, waarover ik graag een nadere uitleg krijg. Ik begrijp namelijk niet, waarom het mag. Maar ik houd mij aanbevolen voor nadere overtuiging.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik had nog een vraag gesteld over de noodzaak van continuering van de aftrekbaarheid van erfpachtcanons.

De heerReitsma(CDA)

Ik had een aantal vragen over erfpacht gesteld. Ik weet niet of die schriftelijk worden beantwoord. Verder had ik een vraag gesteld bij artikel 3.6.9, over een eventuele omissie in de regeling, waar de kapitaalverzekering wordt gekoppeld aan de eigen woning die tot het ondernemersvermogen behoort. Ik begrijp nu dat die vragen schriftelijk zullen worden beantwoord.

StaatssecretarisVermeend

In antwoord op de vraag van de heer Vendrik het volgende. Ten eerste gaat het daarbij om de bestaande regeling, die wij niet hebben willen wijzigen, omdat woningen op eigen grond en op erfpacht voor de WOZ op dezelfde wijze worden gewaardeerd. In beide gevallen geldt hetzelfde huurwaardeforfait. Dat betekent ook dat je onder geleende gelden voor afkoop van erfpacht ook de canon moet onderbrengen. Dat past logisch in het systeem.

MevrouwGiskes(D66)

Ik heb gevraagd of kan worden toegelicht, waarom het zo logisch is dat partners vrijelijk kunnen kiezen bij wie zij hun kapitaalverzekering "ophangen".

StaatssecretarisVermeend

Feitelijk gesproken willen wij geen belemmeringen voor de praktijk opwerpen.

De heerReitsma(CDA)

Ik heb nog gevraagd of er geen complicatie zit tussen het feit dat in de memorie van toelichting wel wordt geanticipeerd op de regeling inzake erfpacht, en het feit dat dat niet wordt ondersteund in de wetstekst. Ik begrijp van de staatssecretaris dat daarop schriftelijk zal worden ingegaan.

G. Uitgaven voor kinderopvang

Artikelen 3.9.1 t/m 3.9.4

Onderdeel C van artikel XVII Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen van de invoeringswet Wet inkomstenbelasting 2001

De voorzitter:

Hierbij is tevens aan de orde het amendement van het lid Schutte op stuk nr. 10, onderdeel 3.

De heerSchutte(GPV)

Ik stel voor, dit amendement te behandelen bij cluster IV, omdat het daar meer inhoudelijk aan de orde komt.

De voorzitter:

Akkoord. Daarmee is bij dit onderdeel geen amendement in bespreking.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Het gaat mij vooral om de discussie die in de schriftelijke ronde is gevoerd over de vraag of de faciliteit voor de kinderopvang niet kan worden omgezet in een zorgkorting of zorgkostenforfait. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij daar niet zoveel voor voelde omdat hij het zag als een instrument om toetreding tot de arbeidsmarkt te stimuleren. Dat was de kern van zijn benadering. In de schriftelijke ronde werden echter door andere fracties, maar ook door mijn fractie meer argumenten genoemd om de discussie hierover toch aan te gaan. Daarom wil ik over dit onderwerp de volgende vragen aan de staatssecretaris stellen.

Als de regeling wel wordt omgezet in een zorgkorting of zorgkostenforfait – hiervoor zouden evenveel of meer middelen kunnen worden uitgetrokken – sluit deze dan niet beter aan bij de lage inkomens? Van de regeling die nu wordt voorgesteld – het komt in feite neer op het handhaven van de huidige regeling, die bij het belastingplan 2000 iets is aangepast – profiteren de gezinnen met lage inkomens immers in het geheel niet omdat de drempels veel te hoog zijn.

Waarom is de staatssecretaris een tegenstander van het vervangen van de regeling voor kinderopvang door een zorgkorting?

Is het niet beter om een dergelijke regeling vraaggestuurd te maken? Dat zou veel beter passen bij veel faciliteiten die het kabinet ook op andere onderdelen toepast. Als je een regeling vraaggestuurd maakt, bouw je immers ook een stukje verantwoordelijkheid voor ouders in. De ouders kunnen dan ook kiezen en zelf bepalen volgens welk model de middelen worden besteed.

Kan het niet gekoppeld worden aan de zorg voor kinderen, ongeacht of deze wordt uitbesteed of zelf wordt verleend? Ik verwijs hierbij naar de discussie in de nota naar aanleiding van het nader verslag, blz. 232. Als het artikel wordt verbreed, kan hieronder dan ook mantelzorg worden gebracht?

Over de artikelen 3.9.1 en 3.9.4 is door de PvdA een aantal vragen gesteld. De staatssecretaris is om een aantal praktische redenen niet voor de voorstellen van de PvdA op dit punt. Wil de PvdA de voorstellen nog aanpassen?

De heerBos(PvdA)

Wat heb ik voorgesteld?

De heerReitsma(CDA)

Dat moet u zich nog goed kunnen herinneren. U heeft het verslag zelf gemaakt.

Ik vraag dus of deze voorstellen nog zullen worden aangepast.

De voorzitter:

De heer Reitsma doelt op het verslag dat de heer Bos heeft ingeleverd. In dat verslag is naar een aantal mogelijkheden gevraagd. Het kabinet heeft gezegd dat het deze terzijde zou leggen.

De heerReitsma(CDA)

Ik zal de heer Bos helpen. Hij heeft gevraagd waarom er geen rekening is gehouden met het feit dat de aftrekbaarheid van de kosten in het belastingplan 2000 is verhoogd. Ik vond dat een heel reële vraag. De staatssecretaris zegt dat dit om praktische redenen is gedaan en dat een aanpassing volgt.

De heerBos(PvdA)

U doelt op de hogere plafonds bij het belastingplan 2000?

De heerReitsma(CDA)

Ik wil graag horen wanneer die aanpassingen volgen. Horen wij dat voor het eind van de behandeling van dit wetsvoorstel? Het is een wezenlijk punt.

StaatssecretarisVermeend

Alles wat in het belastingplan 2000 zit, wordt vervolgens vertaald in het belastingplan 2001. Dat geldt ook voor andere regelingen die hier aan de orde zijn geweest. De regeling die wij in het belastingplan 2000 hebben getroffen, zal worden omgezet in het systeem voor 2001.

MevrouwGiskes(D66)

Deze vraag van de heer Reitsma roept bij mij de vraag op of hij steun geeft aan mijn voorstel voor een combinatiekorting, waarover wij vrijdag zullen spreken.

De heerReitsma(CDA)

Dat komt vrijdag wel. Mijn vraag is of het budget dat wordt uitgetrokken voor de uitgaven voor kinderopvang, op een andere manier dan volgens de huidige regeling...

De voorzitter:

Uw vraag is bekend en hoeft niet herhaald te worden.

De heerSchutte(GPV)

Ik heb ook vragen gesteld met dezelfde strekking. Deze zijn schriftelijk beantwoord. Ik kom hierop terug bij de plenaire behandeling volgende week en bij de amendementen bij afdeling 8.

StaatssecretarisVermeend

Er worden thans gelden voor kinderopvang uitgetrokken, die enerzijds in de sfeer van de werknemers en anderzijds in de sfeer van de werkgevers zitten. Er worden ook uitgaven voor deze voorzieningen gedaan door het kabinet. Het is een evenwichtig pakket, waarover een uitvoerige discussie heeft plaatsgevonden. In de stukken is een bredere notitie aangekondigd onder eerste verantwoordelijkheid van staatssecretaris Vliegenthart, naar aanleiding van de gedachtewisseling met de Kamer.

Als je die middelen eruit zou halen, waar wij tegen zijn, worden de middelen die nu gericht worden aangewend, zowel bij de werkgevers als bij de werknemers, versnipperd over een heel grote groep werknemers. Als ik het goed begrijp, doelt u op alle werknemers. Bij het beschikbare budget is dat een heel klein bedrag. Dat doet afbreuk aan de stimulansen die uitgaan van de huidige kinderopvangregeling. Vriend en vijand zijn het erover eens dat deze goed werken. Er is wel gevraagd om te kijken naar andere modaliteiten, maar de drieslag van uitgaven voor voorzieningen, het aantrekkelijk maken voor werknemers door ze een financiële tegemoetkoming te geven en het stimuleren van werkgevers werpt op zichzelf wel vruchten af. Ik wil een regeling die goed werkt, niet inruilen voor een regeling over de hele linie die dat effect niet heeft.

MevrouwGiskes(D66)

De aftrek geldt volgens mij niet voor ondernemers in box II. Is het niet logisch dat de kosten van kinderopvang ook daar verrekend kunnen worden?

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Ik wil graag de meest actuele stand van zaken van de staatssecretaris vernemen. Hij heeft half november in de Balie een vrij linkse opmerking gemaakt, namelijk dat zijn ideaal eigenlijk is dat de kosten voor kinderopvang via een korting vorm krijgen.

StaatssecretarisVermeend

U hebt de stukken toch gezien? Wij hebben voor deze regeerperiode bepaalde afspraken gemaakt, ook over de vormgeving. Vervolgens hebben wij gezegd dat wij ook breder willen kijken en dat wij bijvoorbeeld ook willen kijken naar de voorstellen voor een heffingskorting. Dat heb ik gezegd; meer niet. Dat staat ook in de stukken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Toch overweeg ik op dit punt een amendement in te dienen. Zoals de regeling op dit moment vormgegeven is, is zij schreeuwend ingewikkeld. Een heffingskorting waarbij de kosten voor kinderopvang ongeacht de hoogte van het inkomen tegen een vast tarief kunnen worden afgetrokken, is veel eenvoudiger. Bovendien kun je daarmee een aantal problemen met drempels slechten.

De voorzitter:

Dan is het handiger om dat amendement af te wachten, zodat daarover gesproken kan worden.

StaatssecretarisVermeend

Ik wacht dat amendement met belangstelling af.

De heerReitsma(CDA)

Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag wat de uitwerking van de bestaande regeling is ten aanzien van de lage inkomens. Mijn conclusie was dat zij door deze regeling uitgesloten worden. Daar wil ik graag een reactie op.

StaatssecretarisVermeend

Ik verwijs naar de gedachtewisseling over het belastingplan 2000, waarbij de lage drempel juist verlaagd is; zie de motie-De Graaf, ingediend tijdens de algemene politieke beschouwingen. Ik kan mij herinneren dat mevrouw Giskes mij buitengewoon vaak gevraagd heeft hoe dat precies zat. Vervolgens heb ik laten zien op welke wijze daaraan vormgegeven is. Er is inderdaad tegemoetgekomen aan de lage inkomens, conform de motie-De Graaf. Die motie is vertaald in het belastingplan 2000 en die maatregel zal worden omgezet naar de belastingherziening 2001, zodat de verlaagde drempel ook in het nieuwe stelsel van toepassing is.

Mevrouw Giskes heeft gevraagd hoe het zit met box II. Ook daarin zitten werknemers: de directeur-grootaandeelhouder kan immers werknemer zijn en kan, als hij voldoet aan de voorwaarden, dus als werknemer in aanmerking komen.

H. Persoonsgebonden aftrek

Artikelen 6.1.1 t/m 6.10.1

De voorzitter:

Hierbij zijn twee amendementen in het geding, namelijk het tweede en derde onderdeel het amendement van mevrouw Giskes op stuk nr. 22; het eerste onderdeel wordt behandeld bij cluster III, forfaitaire rendementsheffing. Ik weet niet op welk punt zij het amendement het liefst in bespreking wil hebben. Daarnaast is er het amendement van de heer Schutte op stuk nr. 16, maar de heer Schutte is weg.

MevrouwGiskes(D66)

Volgens mij kan mijn amendement het beste op dit moment behandeld worden. Het amendement gaat over de rente op studieleningen. Wij raken in Den Haag niet uitgepraat over het belang van een goede opleiding en goed onderwijs en over het belang van de wens om goed opgeleid te worden. Dat is mijns inziens een van de redenen geweest waarom, toen de aftrekbaarheid van de consumptieve rente werd beperkt, de rente op studieleningen daar nadrukkelijk van is uitgezonderd. Ik heb altijd in de veronderstelling geleefd dat, wanneer de aftrekbaarheid van die rente op consumptief krediet helemaal zou verdwijnen, de uitzondering voor studieleningen gewoon zou blijven bestaan, gelet op het feit dat wij het van belang vinden dat mensen een studie durven aangaan. Ik heb echter gemerkt dat die uitzondering toch verdwijnt en ik denk dat dat geen goede zet is. Mijn voorstel via dit amendement is daarom om de rente op studiefinancieringsleningen weer aftrekbaar te maken.

De heerBos(PvdA)

Voorzitter! Ik heb alleen naar aanleiding van dit amendement een vraag aan zowel de staatssecretaris als mevrouw Giskes. Ik begrijp dat er op dit moment nog geen sprake is van volledige dekking voor het amendement. Daar wordt dus nog naar gekeken? Aan de staatssecretaris vraag ik of hierbij niet het gevaar bestaat van enige kwetsbaarheid in het licht van de gelijke behandeling van andere schulden die worden aangegaan in het kader van het studeren.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Bij artikel 6.1.1 gaat het om persoonsgebonden aftrek. De meest in het oog springende wijziging daarbij is het niet meer aftrekbaar zijn van kosten voor kinderen die 27 jaar of ouder zijn. De staatssecretaris heeft gezegd dat het om een relatief beperkte kring van mensen gaat, namelijk waar ziekte in het geding is. Ik vraag mij echter af of dat een valide argument is. De staatssecretaris heeft er tevens op gewezen dat er qua controle nogal wat problemen zijn. Het gaat om relatief veel kinderen die in het buitenland verblijven. Is ook dat een voldoende argument om de regeling te schrappen? Het gaat hier immers om sociale indicaties die in Nederland gedeeltelijk gedekt zijn door de sociale voorzieningen, zij het niet in alle omstandigheden. In het buitenland is in het algemeen voor deze categorie mensen in het geheel geen sociale regeling beschikbaar. Kan de staatssecretaris dit nader toelichten?

Bij artikel 6.5.5 komen arbeidsongeschikten of chronisch zieken aan de orde. Wij hebben een brief van de Gehandicaptenraad ontvangen. De staatssecretaris heeft in de schriftelijke ronde aangegeven over een aantal onderdelen in overleg met de raad te treden. Heeft dat overleg al plaatsgevonden? Wat heeft dat overleg opgeleverd? De raad is immers met een aantal kritiekpunten en een aantal alternatieven voor het wetsvoorstel gekomen. Als de staatssecretaris tegemoet wil komen aan de nodige wensen van de raad, aan welke regelingen of tegemoetkomingen denkt hij dan? Wat zouden de budgettaire consequenties hiervan kunnen zijn? Ik zal overigens niet te herhalen wat in de brief staat. De staatssecretaris is immers van die brief op de hoogte.

Wij hebben overwogen om inzake de scholingsuitgaven een amendement in te dienen omtrent de studiefinanciering. Uiteindelijk hebben wij het niet gedaan. Ik stel echter toch een aantal vragen, ook omdat de staatssecretaris heeft gezegd bij de studiefinanciering te komen met een verlaging van de rente van 1% of 1,5%. Dat breng het probleem met zich dat mensen die de studiefinanciering reeds achter de rug hebben, daarvan niet profiteren.

StaatssecretarisVermeend

In de stukken staat over welke leningen en rentes het hier gaat. Het gaat daarbij om de lopende leningen.

De heerReitsma(CDA)

De LSVB heeft uitgerekend welke compensatie de renteverlaging van 1,15% zal brengen. Dat blijkt ongeveer de helft van de compensatie te zijn. De andere helft wordt dus niet gecompenseerd. Ik wil hierover graag een technische uitleg horen. Is dit juist? Kan cijfermatig onderbouwd worden of de compensatie middels de 1,15% voldoende is? Wat wordt niet gecompenseerd?

Mijn volgende vraag betreft studenten met alleen een basisbeurs. Welke koopkrachtverslechtering brengt de wijziging van het huidige systeem met zich voor deze groep studenten?

De LSVB gaat in zijn brief in op de bijverdienregeling. In de WSF is hieraan een maximum verbonden van ƒ 15.000. De gevolgen van de voorgenomen aanpassing van de belastingtarieven voor de netto-brutoverhouding kunnen een aanleiding zijn om die ƒ 15.000 te verhogen. Een andere aanleiding om dit bedrag te verhogen is wellicht het feit dat de studenten worden geconfronteerd met hogere kosten als een gevolg van de verhoging van de BTW en de ecotaks. Als zij hiervoor niet worden gecompenseerd, is het wellicht redelijk om het maximum uit de bijverdienregeling te verhogen.

Artikel 6.7.2 betreft de beperking van de uitgaven voor scholing. De CDA-fractie heeft in dat kader de vraag gesteld waarom de reiskosten niet aftrekbaar zijn. De staatssecretaris heeft geantwoord dat dit niet mogelijk is, omdat er dan sprake is van een gemengd karakter dat niet past bij een genormeerde aftrek. Ik vind dit nu niet een al te sterke redenering. Bij andere fiscale regelingen, onder andere bij de kilometervergoeding van 34 cent, is immers ook sprake van een dergelijk gemengd karakter. Het lijkt mij niet erg consistent om het bij de ene regeling wel en bij de andere niet toe te staan.

In artikel 6.9.1 worden de aftrekbare giften behandeld. In de schriftelijke ronde is hiervoor al aandacht gevraagd door de CDA-fractie. Ik hoor graag waarom de staatssecretaris heeft gekozen voor een verhoging van de drempel. Voorheen was de drempel immers gekoppeld aan het hoogste inkomen, maar nu wordt die gekoppeld aan het inkomen van beide partners. Een en ander betekent een aanzienlijke verzwaring die ertoe kan leiden dat men minder gebruik zal maken van deze regeling. Kleeft hieraan niet het gevaar dat de giften voor vaak heel goede doelen minder worden?

In artikel 6.9.8 wordt zowel een drempel als een maximum genoemd. De CDA-fractie heeft in dit kader een volledige individualisering gesuggereerd, waarbij de aftrek afhankelijk wordt gemaakt van de partner die de uitgaven heeft gedaan. De staatssecretaris stelt dat dit problemen voor de bewijsvoering oproept. Dat roept bij mij toch een vraag op. De staatssecretaris gaat immers in het belastingplan uit van een versterking van de individualisering. Ik kom hierover in het plenaire debat nog te spreken. De staatssecretaris is echter niet zo consequent dat hij bij dit artikel de individualisering doorvoert. Nee, hij introduceert in dit artikel een regeling die haaks staat op de individualisering en zegt: ik doe dit, omdat ik bewijsproblemen krijg als ik hierin de individualisering doorvoer. Dat begrijp ik niet zo goed. Daarom hoor ik daar graag meer over.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik wil het over drie onderwerpen hebben. Het eerste betreft de alimentatie voor kinderen. Als ik het goed heb begrepen, verandert er op zichzelf niets, onder voorwaarde dat – en nu citeer ik uit de nota naar aanleiding van het nader verslag – "aftrek mogelijk is als uitgaven voor levensonderhoud van kinderen". Ik heb daar eens even over zitten nadenken. Denk aan twee puur met elkaar vergelijkbare situaties van ouders met kinderen. In de ene is sprake van ouders die bij elkaar blijven en in de andere is sprake van ouders die uit elkaar gaan. Blijkens 6.2.1.1a volgt er in het tweede geval alimentatie die onder voorwaarden aftrekbaar is. Die kinderen worden niet duurder door het feit dat de ouders gescheiden zijn, om het zo maar even aan te geven. Wat is de ratio van dat gemaakte verschil?

Het tweede onderwerp betreft de aftrekmogelijkheid voor levensonderhoud van kinderen ouder dan 27 jaar. Deze bestaat nu nog, maar zal straks vervallen. Wij hebben daarover uitvoerig gediscussieerd in de schriftelijke gedachtewisseling. Mij bevredigt de conclusie van de staatssecretaris niet. Hij heeft gezegd: ik heb het budgettair beslag in de gaten gehouden, want het kost natuurlijk wat. Dat kan ik niet ontkennen, maar je kunt het ervoor over hebben. Vervolgens heeft hij gezegd: het niveau van de sociale zekerheid is van dien aard dat het steeds minder nodig is; er is sprake van fraudegevoeligheid en daarom zijn er uitvoeringslasten die ik wil voorkomen. Dat niveau van de sociale zekerheid lijkt mij een van de meest doorslaggevende als je kijkt naar de positie van ouders met die kinderen. Ik vraag mij in gemoede af of dat het antwoord kan zijn, als je discussies voert, zoals wij in dit huis doen, over het verzorgen door ouders van gehandicapte kinderen die ouder kunnen zijn dan 27 jaar, van chronisch zieken en dergelijke. De staatssecretaris zal dit herkennen. Wij weten met elkaar dat in dat kader nog heel wat te doen valt. Kortom, ik wil vooralsnog persisteren bij het handhaven van deze component in de persoonsgebonden aftrek en ik wil de staatssecretaris nogmaals dringend vragen dit te heroverwegen. Ik heb enkele collega's hierover horen spreken. Ik had mij kunnen voorstellen dat ik hierover al een amendement had, maar ik was er niet mee klaar, zeg ik eerlijk. Ik denk dat ik, als de staatssecretaris hierop geen echt heldere reactie geeft die steek houdt, de Kamer een amendement terzake zal voorleggen.

Het derde onderwerp betreft de giftenaftrek die mogelijk blijft. De staatssecretaris zal zich ongetwijfeld herinneren dat ik bij gelegenheid van de regeringsverklaring of de algemene beschouwingen de toezegging heb gekregen dat die aftrek voluit zou blijven bestaan. Daar heb ik mij toen dankbaar voor getoond, omdat ik meen dat veel instellingen daarbij wel zullen varen. Gelukkig staat dit niet ter discussie, maar er ontstaat wel een verhoging van de drempel. Die is voor iedereen gelijk. Daar zit niet iets in van: hoe kan dat nou? Je kunt daarvoor al dan niet kiezen. Dat is arbitrair in de zin van: dat zijn politieke keuzen. Maar op zichzelf lijkt mij dit een verslechtering, zij het niet voor de instellingen, die dankbaar gebruik zullen maken van die giften, maar wel voor degenen die gemotiveerd zijn om die giften te doen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Ik kan mij aansluiten bij het merendeel van de opmerkingen die tot nu toe gemaakt zijn. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op het amendement van mevrouw Giskes, dat een zekere sympathie oproept.

Aan de opmerkingen over de onderhoudsverplichtingen voor kinderen, ouder dan 27 jaar, zou ik nog een vraag willen toevoegen over de kosten van levensonderhoud van naaste verwanten in het buitenland. De maatregel op dit punt blijkt voor sommige groepen in dit land een buitengewoon zware dobber op te leveren. Meer dan wij met onze andere achtergrond wellicht veronderstellen, is het onderhouden van naaste verwanten voor hen een noodzaak, ook gelet op het niveau van de sociale bescherming in de landen waarom het gaat, zoals in Suriname. De maatregel op dit punt komt echt hard aan en ik vraag me dan ook af of de discussie hierover wat de staatssecretaris betreft gesloten is of dat er toch nog ruimte is om dit opnieuw te overwegen.

Dan zou ik een opmerking van de heer Reitsma nog wat willen toespitsen. Verleden week hebben de Gehandicaptenraad en het Werkverband van organisaties van chronisch zieken een rapport uitgebracht over het belastingplan 2001. Zij doen een waaier van voorstellen om de positie van chronisch zieken te verbeteren. Lukt het de staatssecretaris om hierop nog deze week een eerste reactie te geven? Anders graag begin volgende week, want het rapport is toch wel alarmerend en het zou goed zijn, hierover op basis van een gefundeerde reactie van de staatssecretaris te kunnen debatteren.

Ten slotte moet ik zeggen dat ik mij al enige tijd verwonder over het onderscheid in de aftrekbaarheid van periodieke giften, bijvoorbeeld via een lijfrenteakte, en die van andere giften. Voor die andere giften geldt een drempelbepaling en een maximum, voor periodieke giften niet. Vanwaar dit onderscheid?

StaatssecretarisVermeend

Het is de huidige regeling...

De heerVendrik(GroenLinks)

Dan zou ik zeggen: voel u vrij om er nog eens uw licht over te laten schijnen. Ik heb het altijd al een merkwaardige regeling gevonden, want wie veel wil geven, wordt eigenlijk uitgenodigd om dat via de notaris te doen. Waarom eigenlijk?

De heerMarijnissen(SP)

Voorzitter! Ik zal mij kortheidshalve aansluiten bij wat de heren Reitsma, Van der Vlies en Vendrik hebben gezegd over de persoonsgebonden aftrek van het levensonderhoud van verwanten van 27 jaar en ouder. Met name zou ik graag vernemen, wat de staatssecretaris hierbij bedoeld met fraudegevoeligheid. Die zou dan toch ook moeten gelden voor verwanten, jonger dan 27 jaar.

Op het punt van de studiefinanciering sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Reitsma, voorzover die door de LSVB naar voren zijn gebracht. Overigens meen ik dat de ecotaks en de BTW al geïndexeerd zijn, maar dat de minister van Onderwijs daarover moet besluiten. Ik verneem graag van de staatssecretaris of dit juist is en of dit dan ook zal gebeuren.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik begin met het amendement van mevrouw Giskes. In de eerste plaats constateer ik dat er geen dekking voor is. Wij hebben 20 mln. beschikbaar gesteld in het kader van renteverlaging voor schulden en wij hebben toegelicht, voor welke schulden dit geldt. Maar ik heb ook een principieel bezwaar tegen haar voorstel, want zij maakt hiermee een inbreuk op het systeem dat wij voorstellen. In het kader van het regeerakkoord hebben wij doelbewust afgesproken dat de renteaftrek over de hele linie wordt beperkt, zo mag ik haar als lid van een regeringsfractie voorhouden.

Daarbij komt dat, als je een uitzondering creëert voor studieschulden, je eerst moet bepalen wat die studieschulden zijn. Daarbij speelt de vraag een rol of het om erkende dan wel om niet-erkende opleidingen gaat. Iemand kan zeggen: ik studeer ook en ik moet daarvoor geld lenen, dus waarom geldt voor mij die aftrekpost niet? Er moet dus een onderscheid gemaakt worden in de studieschulden die wel en die niet als aftrekpost in aanmerking komen. Bovendien worden er andere soorten schulden gemaakt. De aftrekmogelijkheden daarvan worden wel beperkt. Bij het maken van uitzonderingen, zal er door mensen die menen in eenzelfde situatie te verkeren, een beroep worden gedaan op het gelijkheids beginsel. Om deze redenen ben ik een hartgrondig tegenstander van dit amendement.

MevrouwGiskes(D66)

Deze argumenten van de staatssecretaris zijn tamelijk bijzonder, want precies dezelfde discussie werd gevoerd, toen de aftrekbaarheid van de rente op consumptief krediet werd afgegrendeld. Wij hebben indertijd met open ogen en zeer weloverwogen de rente op dergelijke leningen uitgezonderd. Bij het regeerakkoord is afgesproken om door te gaan op de weg van het beperken van de aftrekbaarheid van de rente van consumptief krediet, en wel van ƒ 5000 naar nul. Dat was nooit zo expliciet in die zin dat alle uitzonderingen niet meer toegestaan werden. Dit staat ook niet zwart op wit in het regeerakkoord. Het beroep dat de staatssecretaris op het regeerakkoord doet, is dan ook wat ver gezocht. Vooral de eerste discussie kon kennelijk tot verleden jaar wel gewoon gevoerd worden en nu niet meer.

StaatssecretarisVermeend

Wij hebben een regeerakkoord gesloten. Het amendement gaat over con- sumptieve rente.

MevrouwGiskes(D66)

De staatssecretaris is het toch met mij eens dat dit daarvan uitgezonderd is?

StaatssecretarisVermeend

Op een bepaald moment is in het kader van het regeerakkoord heel helder bepaald dat de aftrek van die rente is uitgesloten. Ik heb in dit opzicht ook niets ingeboekt of afgeboekt. Ik houd u daartoe de budgettaire paragraaf van het regeerakkoord voor: daaruit blijkt geen enkele budgettaire regeling. Anders had u dat budgettair teruggevonden in het regeerakkoord. Nogmaals, wij hebben de afspraak gemaakt dat consumptieve rente over de hele linie als aftrekpost is uitgesloten. Ik heb geen enkele uitzondering gehandhaafd, dus ook deze niet. Ik wijs daartoe nadrukkelijk op het regeerakkoord en dan kunt u zeggen: dat zal wel, maar ik wil ervan afwijken. Ik mag u op mijn beurt toch aan het regeerakkoord houden. Voorts herhaal ik mijn juridische argument van het gelijkheidsbeginsel. Dat is een behoorlijk risico.

De voorzitter:

Mevrouw Giskes heeft een amendement ingediend en de staatssecretaris heeft drie redenen gegeven waarom hij daar geen brood in ziet. Het gaat nu niet over de techniek. De wederzijdse overwegingen zijn bekend. De staatssecretaris vervolgt zijn antwoord.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! De heer Reitsma heeft nog een vraag gesteld over vergroening en BTW. Ik kan hem zeggen dat dit leidt tot aanpassing van de prijzen. Daartoe is er een prijsregeling getroffen voor de studiefinanciering. Als ik mij niet vergis, staat dit ook in de stukken.

Voor het antwoord op de vraag over de inkomenseffecten verwijs ik naar bladzijde 219, waar de inkomenseffecten voor belastingplichtigen met een studieschuld van ƒ 35.000 in beeld zijn gebracht. Daar wordt ook gekeken naar de effecten van de wijziging van de tariefstructuur, van het vervallen van de aftrek van de rente van de studieschuld en van de lage rente van de studieschuld. Voorts zijn de inkomenseffecten weergegeven voor iemand die is afgestudeerd en een brutoloon heeft van ƒ 50.000, iemand met een brutoloon van ƒ 70.000 en iemand met een brutoloon van ƒ 100.000. Die zijn respectievelijk globaal 5,5%, 4,5% en 7% positief. Dat is ook de aanleiding van de vragen van, naar ik meen, de GPV-fractie en de RPF-fractie. Die hebben deze vragen ook gesteld en wij hebben toen een overzicht gegeven van de verschillende effecten, op blz. 219.

De heerReitsma(CDA)

Dat betekent dus, in die filosofie, voor wat betreft de opmerking van de LSVB over de compensatie, de 1,15 aan renteverlaging, het volgende. Daarvan zeggen zij dat dit in de praktijk ongeveer de helft is van de compensatie. Daar mag dan niet alleen naar gekeken worden. U zegt dat u aan kunt tonen, dat zij voor 100% gecompenseerd gaan worden?

StaatssecretarisVermeend

Nee, dat zeg ik niet. Mag ik het anders formuleren? Er zijn mensen in het land die schulden hebben; dat kunnen studieschulden zijn, maar ook andere schulden. De beperking van de consumptieve rente is verdisconteerd in het wetsvoorstel; dat is ingeboekt. Met ander woorden: we schaffen over de hele linie de rente af en dat levert een bepaalde grondslagverbreding op. Dat levert budgettaire middelen op en die zijn vervolgens vertaald in het wetsvoorstel, onder andere in lagere tarieven. De beperking inzake de studieschuld, inzake de schulden als zodanig, is weer verdisconteerd in het wetsvoorstel in een minpunt, daar waar het gaat om de inkomenseffecten. Met andere woorden: die zitten verwerkt in het voorstel. Zo zat de lijfrentebeperking erin; dat heeft een effect. Het feit dat je de rente van schulden niet meer kunt aftrekken, is verwerkt en het geldt ook voor studerenden. Of je nu een studieschuld hebt of een andere schuld, dat heeft generiek voor iedereen een bepaald effect. Dat zit allemaal in feite verwerkt in het wetsvoorstel. Zoals het ook voor andere mensen geldt, is dat in feite ook voor studenten het geval, zij het dat studenten die afgestudeerd zijn, een andere schuld hebben dan iemand die bijvoorbeeld bij Wehkamp heeft geleend, maar beiden ondervinden het effect van een beperking van de renteaftrek bij schulden.

De heerReitsma(CDA)

Mag ik de vraag dan nog een keer anders formuleren? Als u de rekensom maakt ten aanzien van de compensatie van de renteverlaging studiefinanciering plus de compensatie die zij kunnen halen uit lagere tarieven – want daar profiteren zij ook van – zegt u dan dat er wel 100% compensatie is?

StaatssecretarisVermeend

Nee, je kunt niet spreken van compensatie. Zij worden op dezelfde wijze behandeld als mensen die geen studieschulden maar andere schulden hebben. Daar komt het in feite op neer. Hier wordt nog een extra tegemoetkoming gegeven in de sfeer van de renteverlaging. Iedereen die een schuld heeft – het geldt ook voor studerenden; die hebben dan toevallig een studieschuld – wordt op dezefde wijze generiek behandeld. Voor studenten is er nog een extra regeling getroffen, daar waar het gaat om een renteregeling, die erop neerkomt dat de rente wordt verlaagd voor studieleningen. In zoverre, zo zeg ik, is er een keurige regeling getroffen die generiek is voor iedereen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Reitsma over de scholingsuitgaven, over de gemengde kosten. Kijk, bij de scholingsuitgaven hebben we gezocht naar een wat eenvoudig uitvoerbare regeling. U moet zich realiseren, daar waar ik het heb over de gemengde kosten, dat het buitengewoon moeilijk is om na te gaan of het nu gaat om een plezierreisje of een ander reisje enz., of om een studiegerelateerde reis. Dat is niet te doen in de praktijk en daarom kies je voor een globale aftrek. Het is een pragmatisch kijken naar de praktijk, met een drempel van 5000 en een plafond van 5000; het heeft meer te maken met de praktijk.

Vervolgens de vraag over kinderen van 27 jaar en ouder. Die regeling is eerder al aan de orde geweest, ook in het verleden al, rondom eerdere rapportages. Daar ga ik even aan voorbij; dan kom ik direct op de fraudegevoeligheid. We hebben – ik meen dat de heer Van der Vlies het opmerkte – in het kader van de sociale zekerheid regelingen en het gaat om "kinderen", waarbij we ons wel moeten realiseren dat het gaat om mensen van 27 jaar en ouder, die op zichzelf gesproken in dit land, als zij gehandicapt zijn, gebruik kunnen maken van onze sociale zekerheid. Het is een regeling die van oudere datum is; inmiddels heeft de sociale zekerheid zich ontwikkeld; er zijn regelingen getroffen voor deze mensen van 27 jaar en ouder. We hebben voor jong gehandicapten net ook de regeling uitgebreid; waar het de kinderen zelf betreft, hebben we een voorziening getroffen. Daarnaast zijn er voorzieningen in de zogenaamde uitgavensfeer. Het is niet meer van deze tijd dat je tegelijkertijd via de fiscale sfeer daar nog een subsidie op zet. Als je het al wilt, als je al vindt dat die categorie tekort zou komen, dan ligt het veel meer voor de hand dat je kijkt naar de regelingen zelf. Nu, die komen ook in discussie en die zijn in discussie geweest. Wij hebben ernaar gekeken bij het plan 2000, waar het ging om de jong gehandicapten; daarbij heeft de Kamer gevraagd aan het kabinet: kunt u in de inkomenssfeer wat doen? Nu, we hebben gekeken welke regelingen er waren en we hebben gezegd: oké, we komen jong gehandicapten tegemoet. Daar is ook een motie over aangenomen. Vervolgens is dat toegespitst op de jonggehandicapten zelf. In de huidige situatie is het vreemd om voor mensen van 27 jaar en ouder de ouder nog eens een extra aftrekpost te geven. De ouder mag dat blijven doen, maar er is geen reden om daarvoor een subsidie te geven. Voor de mensen zelf is een stelsel van sociale zekerheid met allerlei regelingen opgebouwd dat voldoende moet zijn. Ouders die zich gedwongen voelen, om welke reden dan ook, om hun kinderen extra tegemoet te komen, behoeven daarvoor geen subsidie te ontvangen. Ik wijs erop dat de subsidie dan ook nog hoger zou zijn naarmate iemand een hoger inkomen heeft. Dit is een van de redenen waarom wij van mening zijn dat de regeling moet worden afgeschaft. Het belangrijkste punt vind ik echter dat iemand van 27 jaar of ouder in dit land gewoon van de bestaande voorzieningen gebruik kan maken. De regeling dateert van lang geleden en kan verdwijnen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Deze discussie wordt al vele jaren gevoerd. De overheid moet er belang in stellen dat het gebeurt en dat het blijft gebeuren. Ik wijs op het kostenplaatje. Ik geef de staatssecretaris op een briefje dat een residentiële voorziening of een gezinsvervangend tehuis, inclusief de inkomenspositie van betrokkene, de overheid heel veel meer kost dan de ondersteuning van de gehandicapte in de thuissituatie. Voor de ouders levert dit laatste echter een behoorlijke kostenpost aan levensonderhoud op.

StaatssecretarisVermeend

In onze optiek richten wij ons primair op het feit dat het gaat om iemand van 27 jaar of ouder. Het gaat om zijn of haar positie en niet om de positie van de ouder. Als er ziekten in het geding zijn, moeten wij zorgen voor adequate regelingen op het gebied van ziekte. Als er invaliditeit in het geding is, moeten wij zorgen voor adequate regelingen op het gebied van invaliditeit. De regeling dateert uit de tijd dat zij daadwerkelijk nodig was. De wetgever heeft er indertijd voor gekozen dat de ouders een fiscale aftrekpost krijgen. Thans is er echter geen enkele reden meer voor deze regeling. Ik wijs erop dat de subsidie nog toeneemt naarmate het inkomen hoger is, vanwege het progressieve stelsel.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik vraag de staatssecretaris om een vergelijking van de kosten van de thuiswonende gehandicapte en de kosten van een in een voorziening opgenomen gehandicapte. Ik geloof er niets van dat dat rondloopt.

StaatssecretarisVermeend

Dat beweer ik ook niet. Het is mijn stelling dat de regeling haar bestaansrecht heeft verloren. Het is niet de bedoeling om via de fiscaliteit een subsidie er bovenop te zetten. Als de positie moet worden verbeterd, moet het via de koninklijke, reguliere weg, en niet via een fiscale subsidie. Ik vind het onwenselijk dat iemand meer voordeel krijgt als hij veel kan bijdragen omdat hij een hoog inkomen heeft.

De heerReitsma(CDA)

De staatssecretaris noemt als argument het progressieve stelsel. Is het technisch mogelijk dat je een heffingskorting of iets dergelijks introduceert, waardoor dat argument vervalt?

StaatssecretarisVermeend

Ik heb aangegeven dat ik het voorliggende kabinetsvoorstel ten principale verdedig. Ik heb voldoende argumentatie aangevoerd waarom een dergelijke regeling niet via de fiscaliteit moet lopen. Of het nu gaat om een heffingskorting of een regeling via het progressieve stelsel, het blijft een fiscale subsidie die niet meer past in het huidige stelsel. Dat is mijn oordeel. Technisch kan natuurlijk alles.

De vraag van de heer Vendrik over het buitenland beantwoord ik met dezelfde argumentatie. Het is niet nodig dat wij via de fiscus subsidie geven. Als je dat al om welke reden dan ook zou willen, dan is het fiscale instrument daarvoor niet geschikt. In het kader van ontwikkelingshulp geven wij financiële middelen. Een fiscale subsidieregeling voor individuen is in de praktijk ook heel moeilijk controleerbaar. Bovendien kan men gebruikmaken van de giftenaftrek, voorzover die in bepaalde situaties van toepassing is. Ik vind het echter niet nodig om via de fiscaliteit een subsidie te geven in het kader van ontwikkelingshulp.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het gaat vooral om mensen in Nederland met verwanten in Suriname. Volgens mij is daar geen sprake van ontwikkelingssamenwerking en ook niet van ontwikkelingshulp. Maar die verwanten worden wel getroffen door deze maatregel. Dat is een feit.

StaatssecretarisVermeend

De vraag is of het nu echt nodig is dat wij via de fiscaliteit subsidie geven op overmakingen naar bepaalde landen. Het kabinet vindt dat onwenselijk, zoals het ook goed heeft beargumenteerd. Een dergelijke regeling is ook buitengewoon moeilijk te controleren. Sommigen sturen een pakket, anderen sturen bedragen. Dat alles is vaak heel moeilijk te controleren. Het is ook fraudegevoelig. Ook als wij het aanscherpen, dan is het nog moeilijk te controleren. Ook ten principale heb ik bezwaren tegen een dergelijke regeling. Daarover hebben wij schriftelijk ook uitvoerig van gedachten gewisseld.

Ik heb zelf het rapport van de Gehandicaptenraad op verzoek van de raad in ontvangst genomen. Ik heb het rapport ook bekeken. De totale kosten van de voorgestelde algemene heffingskorting voor gehandicapten bedragen volgens een ruwe schatting zo'n 1,5 mld. Ik heb de Gehandicaptenraad gezegd dat dit vrij veel was en dat het kabinet dat bedrag niet beschikbaar had. Wij zullen het rapport niettemin bespreken, want het is veel breder dan alleen de portefeuille waarvoor ik verantwoordelijk ben. Het raakt het gehele gehandicaptenbeleid, zoals de inkomenspositie van gehandicapten, wat wel en niet wordt vergoed en dergelijke. Uiteindelijk heb ik ook tegen de Gehandicaptenraad gezegd, dat het in de fiscaliteit vooral gaat om een vangnetfunctie. Dat was men ook met mij eens. Primair zullen de oplossingen vooral moeten worden gezocht in de primaire sfeer en in laatste instantie in de vangnetfunctie. Zoals gezegd, zal ik het rapport breed onder de aandacht van de collega's brengen. Dat betekent dat wij daarop uiteindelijk een kabinetsstandpunt krijgen. Dan zal aan de orde komen in de zomer, als het kabinet kijkt naar allerlei plannen voor 2001. De vangnetfunctie, voorzover die in de fiscaliteit noodzakelijk is, kan aan de orde komen bij het belastingplan 2001. Het komt dus niet op dit moment aan de orde, want nu hebben wij voorstellen gedaan over invaliditeit en gehandicapten. Breder komt het rapport aan de orde in augustus. Op de aftrekbare giften en de drempel terzake zal ik nog een schriftelijke toelichting geven. De heer Van der Vlies en de heer Reitsma hebben hier een vraag over gesteld. Ik zal een en ander aan de hand van voorbeelden verduidelijken. Hierbij zal ik ook de drempel van de heer Vendrik betrekken, waar het gaat om de periodieke uitkering bij een notaris. Ik meen dat ik verder alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik ga niet voorlezen wat er allemaal toegezegd is, maar wij hebben het wel opgeschreven. Ik wil nog twee dingen vastgelegd hebben. Dat is dat wij morgen in de loop van de dag uw opvatting of gedachten ontvangen over de werkwijze met betrekking tot het belastingplan 2001 in relatie tot het ondernemerspakket en de diverse begrotingsvoorstellen die nog dit najaar gedaan zullen worden. Wij kunnen daar dan op woensdag een ordelijke procedure voor vaststellen. Verder wil ik vastgelegd hebben dat wij de toegezegde schriftelijke reacties in de loop van de woensdag mogen ontvangen.

StaatssecretarisVermeend

Dat wordt woensdag aan het eind van de dag.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind van deze vergadering gekomen. Ik dank de staatssecretaris en zijn staf voor hun aanwezigheid.

Sluiting 23.14 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Reitsma (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Van Gijzel (PvdA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Voûte-Droste (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Giskes (D66), Kamp (VVD), Marijnissen (SP), Crone (PvdA), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), De Vries (VVD), De Haan (CDA), ondervoorzitter, Balkenende (CDA), Stroeken (CDA), Hofstra (VVD), Van Beek (VVD), Vendrik (GroenLinks), Bos (PvdA), Remak (VVD), Wijn (CDA) en Kuijper (PvdA).

Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Verburg (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Smits (PvdA), Duijkers (PvdA), Koenders (PvdA), Balemans (VVD), Van Oven (PvdA), Schimmel (D66), Patijn (VVD), De Wit (SP), Kalsbeek (PvdA), Hoekema (D66), Van Walsem (D66), Wilders (VVD), Dankers (CDA), Bijleveld-Schouten (CDA), Hillen (CDA), Blok (VVD), Weekers (VVD), Rabbae (GroenLinks), Hindriks (PvdA), Hessing (VVD), Van den Akker (CDA) en Timmermans (PvdA).