26 727
Wet inkomstenbelasting 2001 (Belastingherziening 2001)

26 728
Invoeringswet Wet inkomstenbelasting 2001

nr. 8
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 december 1999

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 8 december 1999 overleg gevoerd met de bewindslieden van Financiën over de Belastingherziening 2001 en de Invoeringswet wet inkomstenbelasting.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Van Gijzel

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Janssen

Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie voor Financiën

Woensdag 8 december 1999

14.00 uur

De voorzitter: Van Gijzel

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Van Beek, Bos, Crone, Van Gijzel, Giskes, Kuijper, De Vries en Van Zijl,

en de heren Zalm, minister van Financiën, en Vermeend, staatssecretaris van Financiën, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministerie. Van hen nam mr. D.E. Witteveen, directeur-generaal fiscale zaken, deel aan de beantwoording.

Aan de orde is de behandeling van:

de Belastingherziening 2001 (26727); de Invoeringswet wet inkomstenbelasting (26728).

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De voorzitter:

Ik heet de minister, de staatssecretaris en hun medewerkers welkom. Ik stel de spreektijd in eerste termijn per fractie op maximaal één uur, maar ik verzoek de woordvoerders om, als het kan, het korter te doen. Gelet op de procedure waarvoor in de voorfase is gekozen, hecht ik veel waarde aan een gedachtewisseling met het kabinet in plaats van monologen.

De heerBos(PvdA)

Mijnheer de voorzitter! Mede gelet op de consternatie die zich de afgelopen weken heeft voorgedaan en de beweringen die zijn gedaan in verband met de vraag waarom wij hier überhaupt zitten, wil ik graag beginnen met mijn eigen intenties duidelijk te maken.

Ons gaat het erom dat de afgelopen weken zowel van de kant van de Kamer als van de kant van de regering en haar ambtenaren geweldig veel werk is verzet om een zeer complex wetsvoorstel van commentaar te voorzien en dat commentaar weer van antwoorden te voorzien. Die antwoorden zijn in het algemeen van zeer hoge kwaliteit, maar er zijn natuurlijk ook antwoorden waarmee wij wat minder gelukkig zijn, niet alleen omdat wij het er soms niet mee eens zijn maar ook omdat sommige zaken zó complex zijn dat het antwoord niet in één keer de kern raakt die met de vraag is bedoeld. Wat mij betreft is het vanmiddag de bedoeling om met betrekking tot een aantal complexe problemen die ons politiek na aan het hart liggen of die technisch ingewikkeld zijn, in te gaan op de achtergronden en na te gaan of oplossingsrichtingen kunnen worden aangegeven.

Het onderwerp waarmee ik wil beginnen, is de internationale houdbaarheid van de voorstellen. Op verschillende plaatsen wordt hieraan in de nota van de regering aandacht gegeven, maar één onderwerp blijft onderbelicht. Het is een onderwerp dat schriftelijk en tijdens de hoorzitting nadrukkelijk aan de orde is gesteld door verschillende commentatoren. Het betreft de vraag of een ander land, waarmee Nederland een belastingverdrag heeft, Nederland zou kunnen betichten van eenzijdige verdragswijziging aangezien begrippen die in het desbetreffende verdrag voorkomen – als voorbeelden noem ik de begrippen commanditaire vennoot, inkomstenbelasting en vermogen – materieel van inhoud veranderen. Als het antwoord op die vraag bevestigend zou zijn, zou dat betekenen dat Nederland door verdragspartners gedwongen zou kunnen worden tot heronderhandeling over diverse verdragen. Op dat moment zou een van de pluspunten van het Nederlandse belastingregime, namelijk het feit dat wij zoveel belastingverdragen hebben, kunnen omslaan in kwetsbaarheid. Het komt mij voor dat niemand daarbij gebaat is. Wij vragen de bewindslieden om hierover meer duidelijkheid te scheppen.

Een volgend algemeen punt betreft het budgettaire kader waarbinnen wij trachten, oplossingen te zoeken voor de diverse wensen die nu al op tafel liggen. Ons uitgangspunt blijft – wij lezen het ook in de nota van de regering – dat in het regeerakkoord 5 mld. is uitgetrokken voor de belastingherziening. Wij zullen moeten proberen, het met die 5 mld. te doen. Uit het rapport van het CPB dat ons enkele weken geleden is voorgelegd, blijkt dat ook dit bureau vindt dat het met 5 mld. kan. In feite gaat het om veel meer dan dat bedrag, namelijk om 23 mld., maar daarbinnen worden bedragen heen en weer geschoven. Per saldo kost het 5 mld. en het CPB onderschrijft die berekening. Dat is winst, maar het CPB vraagt ook aandacht voor grote onzekerheden, onder meer waar het gaat om de opbrengst van de forfaitaire vermogensrendementsheffing. Wij hebben steeds als voorwaarde voor het aanvaarden van deze heffing gesteld dat wij ervan overtuigd moeten worden dat die belasting op vermogen uiteindelijk meer gaat opbrengen dan wat er nu in die sfeer wordt binnengehaald. Het CPB komt wat dit betreft met een onzekerheidsmarge die loopt van minus 1 mld. tot plus 2 mld. Ik kan mij voorstellen dat de bewindslieden onaangenaam getroffen zijn door een zo grote onzekerheidsmarge. Hoe beoordelen zij dit? Zien zij mogelijkheden om ex ante of ex post deze onzekerheid beter te beheersen?

Ik vraag dit ook omdat in het kader van het regeerakkoord afspraken zijn gemaakt over een ijking op het moment dat deze heffing wordt ingevoerd, zulks met het oog op de grondslag en de verwachte opbrengst. Als de onzekerheid met betrekking tot grondslag en opbrengst zo groot is, moeten wij ons wellicht afvragen of het bij een eenmalige ijking kan blijven of dat die ijking op een later moment moet worden herhaald.

Vervolgens vraag ik aandacht voor het oudedagsregime. Ook daar lijkt er sprake te zijn van een budgettaire onzekerheidsmarge. Deze hangt samen met de inschatting van het aantal lijfrentepolissen dat wordt afgesloten door mensen die daar straks geen recht meer op zouden hebben. Als wij het goed hebben begrepen, komt de berekening van de regering – het zou gaan om een besparing van 1,5 mld. – ongeveer tot stand door te wijzen op het feit dat 50% van de polissen wordt afgesloten door de 10% rijkste Nederlanders. Je moet je afvragen of dat wel terecht is. Die mensen rekenen gemiddeld zo'n polis af tegen een tarief dat iets onder de 50% ligt. Met andere woorden: 50% keer 50% keer 6 mld. komt neer op 1,5 mld. Is dat inderdaad de manier waarop deze berekening is opgesteld? Zo ja, dan begrijp ik hem zelfs, maar dan heb ik er wel wat vragen bij. Men gaat dan kennelijk uit van een bepaalde veronderstelling, namelijk dat vooral mensen in de hogere inkomensgroepen nu deze polissen afsluiten, maar daar eigenlijk onder de nieuwe regels geen recht op hebben. Of dat een correcte veronderstelling is, weet ik niet.

Ik zou in dit verband ook willen wijzen op het feit dat het Verbond van verzekeraars ons weer nieuwe berekeningen heeft doen toekomen onder de opwekkende soaptitel "Onderweg naar morgen". Men presenteert een schatting van het pensioentekort en uiteraard komt men veel hoger uit dan de regering. Ik kan mij vervolgens niet goed voorstellen waar dit verbond zich druk over maakt. Immers, als zij terecht stellen dat veel mensen een pensioentekort kennen, heeft dat verbond geen probleem, maar de bewindslieden wél. Meer in het algemeen rijst de vraag wat er moet worden gedaan wanneer in de loop van de afwikkeling van deze voorstellen blijkt dat de veronderstellingen op onderdelen of per saldo niet uitkomen.

Vervolgens richt ik mij op de problematiek van de middeninkomens. Ook wat dat betreft geldt voor ons als uitgangspunt dat wij ons moeten houden aan het regeerakkoord en dat betekent dat in eerste instantie wordt getracht, de claims binnen het beschikbare budget op te vangen. Wij zien tot ons genoegen dat de regering meer specifiek heeft aangegeven wat wordt bedoeld met "middeninkomens". Wij zijn het erover eens dat het gaat om de groep alleenverdieners rond ƒ 70.000 en om AOW'ers met een aanvullend pensioen rond ƒ 40.000. Wij hebben het in elk geval niet meer over de groep die ooit door het VNO werd aangeduid: mensen met een inkomen tussen ƒ 80.000 en ƒ 120.000.

Echter, teleurgesteld zijn wij over de reactie op onze vraag om meer varianten, met name budgettair neutrale varianten. Die vraag is in feite niet beantwoord. Ik meen dat in de nota maar één variant is doorgerekend en dat is een variant – ere wie ere toekomt – die door het CDA naar voren is gebracht. Het betreft het verlagen van de nieuwe schijf van 42 naar 41%, gecompenseerd met een verkorting van de derde schijf zodat het toptarief eerder ingaat. Het komt ons voor, voorzitter, dat vrijwel alle varianten waarmee budgettair neutraal wordt getracht om de problematiek rond de middeninkomens op te lossen, dergelijke elementen in zich zullen hebben. Ook zou kunnen worden gedacht aan een verlenging van de tweede schijf.

Kunnen de bewindslieden iets duidelijker zijn over de richting waarin varianten zouden moeten worden gezocht en over de voor- en nadelen daarvan? Nu deze groep wat beter is gedefinieerd, rijst de vraag om hoeveel mensen, huishoudens, belastingplichtigen het eigenlijk gaat. Als het probleem zich inderdaad toespitst op alleenverdieners, moet dan niet worden overwogen om reparaties te verkennen die uitsluitend alleenverdieners helpen? Of zitten daaraan weer zoveel nadelen vast, dat wij dit niet moeten doen? Ik stel deze vraag omdat langs deze weg deze operatie wellicht goedkoper zou kunnen worden gemaakt.

Nogmaals, bijna alle budgettair neutrale varianten hebben elementen in zich van verlenging tweede schijf, verkorting derde schijf, verlaging tarief derde schijf, wellicht zelfs onder het percentage dat in het regeerakkoord is neergelegd als minimum, 41. Stel nu eens dat het zo kan en dat daaruit een voor iedereen acceptabel inkomensbeeld naar voren komt, maar dat een en ander gepaard gaat met forse veranderingen in de in eerste instantie voorgestelde schijflengten en percentages, zijn er dan nog andere redenen voor de regering om niet over te gaan tot dergelijke aanpassingen? Met andere woorden: wordt de keuze inzake schijven en tarieven eigenlijk uitsluitend bepaald door de vraag of men kan leven met inkomensplaatjes die daaruit volgen of zijn er nog andere overwegingen?

Voorzitter! Budgettair neutrale varianten leiden per definitie tot een zekere herverdeling ten opzichte van de oorspronkelijke voorstellen. Daar heeft de minister een aantal malen terecht op gewezen. Ook de minister-president heeft in zijn persconferentie, enkele weken geleden gehouden, met zoveel woorden aangegeven dat dit niet kan worden uitgesloten. Wij kijken daarbij uiteraard in eerste instantie naar de hogere inkomens. Dat doen wij niet alleen omdat dat een gezonde sociaal-democratische reflex is maar ook omdat daarover in het regeerakkoord afspraken zijn neergelegd. Daarin is bepaald dat verlagingen van tarieven, met name het toptarief, betaald moeten worden met het schrappen van aftrekposten voor de desbetreffende groepen. In de nota naar aanleiding van het verslag lezen wij dat het verlagen van het toptarief naar 52% 1,2 mld. kost terwijl voor de desbetreffende groep maar 1 mld. aan aftrekposten is geschrapt. Mijn rekensommetje geeft aan dat in die situatie slechts een verlaging tot 53% gepast zou zijn. Dit element zou men wellicht ook moeten betrekken bij het zoeken naar een nieuw acceptabel inkomensbeeld. Ik spreek mij niet uit tegen verlaging van het toptarief, maar die verlaging moet corresponderen met wat deze groep inlevert.

Ook over arbeidskorting, arbeidskostenforfait en de aftrek van werkelijke kosten zijn veel opmerkingen gemaakt. Wellicht kunnen de bewindslieden aangeven of het schrappen van de laatst genoemde aftrek wel of niet de eenheid en de houdbaarheid van het dan resulterende stelsel ten goede komt, als ook het restant van het arbeidskostenforfait wordt afgeschaft. Eigenlijk rijst ook hier de vraag of het resulterende inkomensplaatje doorslaggevend is. Of zijn er nog andere, met name juridische overwegingen die hierbij moeten worden betrokken? Kan de samenhang worden aangegeven die bestaat tussen het arbeidskostenforfait en het niet-actievenforfait? Wij begrijpen van sommige commentatoren dat, als zou worden overwogen om het arbeidskostenforfait af te schaffen, men ook zou moeten overwegen om het niet-actievenforfait te laten sneuvelen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Hoor ik de fractie van de PvdA nu zeggen dat, als zij het arbeidskostenforfait wil afschaffen, zij een en ander wil omzetten? Zo ja, hoe dan? Is het de bedoeling dat dit wordt omgezet in een nivellerende maatregel?

De heerBos(PvdA)

Wij stellen vragen en wachten af wat wij aan argumenten terugkrijgen, maar wij maken er geen geheim van dat wij denken dat het stelsel aan eenvoud en rechtvaardigheid wint wanneer wij niet arbeidskorting en arbeidskostenforfait naast elkaar laten voortbestaan maar doorgaan met louter arbeidskorting. Dat daarbij verdelingseffecten optreden wanneer geen aanvullende maatregelen worden getroffen, is meer dan logisch. Dat is een punt dat erbij moet worden betrokken.

MevrouwDe Vries(VVD)

Dat zou betekenen dat u wellicht het toptarief op 51% zou willen stellen?

De heerBos(PvdA)

Ik heb er net vijf minuten over gedaan om op 53% uit te komen... Dat is een heleboel fasen verder.

Voorzitter! Er is één specifieke categorie van werkelijke kosten die mensen maken en die ons zorgen baart wanneer daarvoor in het nieuwe fiscale stelsel op geen enkele manier een tegemoetkoming bestaat. Een van de redeneringen achter het schrappen van de werkelijke kostenaftrek is dat, als mensen kosten maken uit hoofde van hun dienstbetrekking, zij daar ook hun werkgever op kunnen aanspreken. Dat geldt inderdaad voor heel veel kostencategorieën. Ik denk dat dit toch wat moeizaam gaat als het gaat om de categorie kosten, verbonden aan rechtsbijstand bij arbeidsconflict. Een werknemer wordt ontslagen en moet kosten maken om daar op een behoorlijke manier uit te komen. Men zou voor deze categorie kosten, al dan niet door middel van een omslag via verzekeringen, een fiscale tegemoetkoming moeten handhaven. Hoe beoordelen de bewindslieden dit, zowel qua legitimiteit als qua techniek?

Een andere belangrijke groep waar wij het de afgelopen maanden over hebben gehad, zijn de mensen met de kleine banen. De Kamer heeft uitgesproken dat deze mensen net zo goed als anderen moeten kunnen profiteren van de veranderingen in het belastingstelsel. Ik lees in de stukken dat de regering heeft berekend dat het 580 mln. zou kunnen kosten om de arbeidskorting ook beneden het niveau van 50%-minimumloon uit te keren. Budgettair neutraal zou dit lukken door de arbeidskorting gewoon ƒ 100 lager te maken. Hoe wordt dit nu technisch uitgewerkt? Wordt de lijn gewoon doorgetrokken van 50% naar nul of moet hiervoor op een andere manier een oplossing worden verzonnen? Hoe pakt dit uit voor mensen met een aanvullende bijstandsuitkering? Ik kan mij voorstellen dat die mensen, als ze een arbeidskorting krijgen, dit weer inleveren omdat zij minder aanvullende bijstand krijgen, zodat zij er netto niets van merken. Ik neem aan dat dat niet de bedoeling is. In elk geval is dat niet ónze bedoeling.

Voorzitter! Wij zijn wat teleurgesteld over het antwoord dat de bewindslieden hebben geven op vragen over toekenning van de arbeidskorting op basis van het percentage-minimumloon in plaats van op basis van het urencriterium. In concreto betekent de nu voorgestelde toekenning dat iemand met een paar uur werk tegen een hoog uurloon de arbeidskorting wél krijgt, en iemand met meer uren tegen een laag uurloon niet. Dat blijven wij onredelijk vinden. Nogmaals vragen wij de bewindslieden waarom het percentage-minimumloon als criterium is gekozen in plaats van het urencriterium. Wij wijzen op het bestaan van een urenregistratie, bijvoorbeeld in het kader van de SPAK-regeling.

Vervolgens richt ik mij op de invorderingsvrijstelling en de positie van de alfahulpen. Het moet ons van het hart dat wij, als wij de nota lezen, de indruk hebben dat wij op dit punt nog altijd niet worden begrepen. Het gaat ons op dit moment echt maar zeer ten dele over wat er in fiscale zin met alfahulpen gebeurt. De afschaffing van de invorderingsvrijstelling doet pijn en moet misschien gefaseerd worden doorgevoerd, maar is in principe te billijken in verband met de gelijke fiscale behandeling van belastingplichtigen in loondienst en niet in loondienst. Dat is ons punt dan ook niet, mede niet omdat de minister zo vrijgevig is geweest om 75 mln. door te geven aan het ministerie van Volksgezondheid, waarmee het bruto minimumloon voor alfahulpen kan worden verhoogd.

Wat ons zorgen blijft baren, is dat er nog steeds geen adequate regeling is getroffen, zulks ondanks herhaald aandringen van de Kamer, voor de rechtspositie en de sociale zekerheidspositie van de alfahulpen. Zowel de FNV als de Landelijke vereniging voor thuiszorg heeft voorstellen gedaan voor het opnemen van deze groep in de CAO, al dan niet met een keuzeregime, maar er is nog steeds geen regeringsstandpunt. Wij herhalen dat wij de alfahulpen hun fiscale voordelen niet willen afpakken als zij op dit punt niet eerst behoorlijk tegemoet zijn gekomen. Ik realiseer mij dat dit slechts ten dele een materie is die het departement van Financiën aangaat, maar ik spreek de bewindslieden nu aan als regering. Op dit punt gooien wij liever geen oude schoenen weg voor wij nieuwe hebben.

Voorzitter! Wat de studenten betreft wordt steeds in de stukken gesteld dat, mede omdat de renteaftrek voor consumptieve leningen vervalt, er een extra bedrag van 20 mln. beschikbaar komt om hen te compenseren voor het nadelige effect in de sfeer van aanvullende leningen. Echter, wij weten nog altijd niet hoe die 20 mln. wordt aangewend. Gaat het daarbij alleen om nieuwe gevallen? Zo ja, hoe wordt er dan tegen de bestaande gevallen aangekeken?

Voorzitter! De "oude dag" is een van de meest complexe dossiers in dit geheel. Als collega's Crone en Van Zijl en ik het land ingaan in verband met de belastingherziening, worden wij het meest op dit dossier aangesproken. Ons standpunt blijft dat, als het mogelijk is om het eventuele pensioentekort voor iedereen inzichtelijk te maken, er wat ons betreft echt geen behoefte aan bestaat, een ongetoetste aftrek in enigerlei vorm in stand te houden. Als mensen kunnen zien of ze wel of niet recht hebben op het aftrekken van lijfrentepremies, hebben wij daaraan geen behoefte, of het nu om ƒ 1700, ƒ 3000 of wat dan ook gaat. Er is dan ook geen enkele behoefte aan eindtoetsachtige varianten zoals ze in het SER-voorstel zijn aangegeven. Als mijn collega's en ik in zaaltjes over dit onderwerp praten, is dat een variant waarvoor je maar weinig handen op elkaar krijgt. Mensen worden bepaald niet enthousiast bij de gedachte dat ze eerst in staat worden gesteld om te sparen en vervolgens, op 65-jarige leeftijd, met een rekening-achteraf worden geconfronteerd.

Dit alles hangt op het vermogen om aan belastingplichtigen inzichtelijk te maken of ze nu wel of niet een pensioentekort hebben. Door de Kamer is de suggestie gedaan om de belastingdienst een centrale rol te geven bij het informeren van belastingplichtigen over dit onderwerp. De reactie van de regering daarop is op z'n minst onduidelijk en op onderdelen tegenstrijdig. Ik meen dat wij hierover dezelfde vraag hebben gesteld als de fractie van de SGP, maar haar suggestie werd afgebrand terwijl onze opstelling aanmerkelijk milder werd bejegend. Dat aanvaarden wij natuurlijk in dank, maar dit wekt toch op z'n minst de indruk dat men hier nog niet helemaal uit is. Ik neem aan dat de heer Van der Vlies nu meeluistert...

Waar gaat het ons nu om? Wij blijven van mening dat één centrale instantie, wat ons betreft de belastingdienst die toch op dit punt de aangifte van de burger moet controleren, dient uit te rekenen of iemand wel of niet een pensioentekort heeft. Met andere woorden: geen renseignering van verzekeraars en pensioenfondsen naar de belastingplichtige die dan met een "floppy van Vermeend" aan de slag kan, maar directe renseignering naar de belastingdienst die vervolgens de burger vertelt of hij of zij wel of geen ruimte heeft. Dat betekent dus administratie op individueel niveau. Het is een vracht werk, maar als dit systeem eenmaal loopt, is het vervolgens een kwestie van bijhouden; dan neemt de administratieve last aanmerkelijk af. Wij vragen de regering of een dergelijk systeem mogelijk is. Wat ons betreft is het in elk geval wenselijk.

Als het zo kan, wordt daarmee ons inziens ook de deur opengezet voor verdergaande vereenvoudiging binnen het systeem zoals het nu is voorgesteld. Daarmee komt de vraag aan de orde of het nodig is om zowel een jaarlijkse als een algemene inhaalruimte te handhaven op het moment dat de individuele administratie inzake pensioentekorten in die mate op orde is gebracht.

Pas wanneer dit alles niet mogelijk is, komt wat ons betreft de redenering achter de oudedagsparaplu en het pensioentekort aanmerkelijk zwakker te staan en komt de wenselijkheid van een kleine ongetoetste aftrek in zicht. Echter, als er kennelijk ergens middelen gevonden kunnen worden om een ongetoetste aftrek te financieren, besteden wij die middelen liever op een andere manier in de sfeer van de oude dag, bijvoorbeeld aan het gelijktrekken van de tweede en de derde pijler, van de mogelijkheden voor enerzijds mensen die in collectieve regelingen voor hun pensioen sparen en anderzijds mensen die daartoe niet in staat zijn. Onze topprioriteit, ook uit een oogpunt van emancipatie, is gericht op het feit dat de bodem in de derde pijler op het moment een stuk hoger ligt. Dat belemmert een fors aantal mensen om op een adequate wijze voor hun pensioen te sparen.

Wij voegen hieraan toe dat op dit punt de nota niet eenduidig is. Wij hechten er zeer aan dat de pensioenspaarmogelijkheden voor mensen buiten een collectieve regeling en mensen binnen zo'n regeling zo goed als gelijk zijn, maar in de nota klinkt steeds door dat die verschillen eigenlijk niet zo groot zijn. Gesuggereerd wordt dat de tweede pijler weliswaar wat ruimer is dan de derde, maar dat die toch nooit helemaal wordt gebruikt en dat daarom de verschillen in de praktijk erg zouden kunnen meevallen. Dat klopt niet, of het is op z'n minst wishful thinking. Als het zo zou zijn, hadden wij in de wet net zo goed voor beide pijlers precies dezelfde regeling kunnen opnemen. Als het materieel hetzelfde blijft, kunnen we ze ook formeel aan elkaar gelijk stellen. Dat men dit niet heeft gedaan, betekent mijns inziens dat er prijskaartje zit aan het verschaffen van dezelfde pensioenspaarmogelijkheden aan zelfstandigen en andere mensen buiten de collectieve regelingen.

Zelf noemen de bewindslieden veertien verschillen tussen de tweede en de derde pijler. Wij zouden graag vandaag van hen veertien prijskaartjes krijgen. Wat betekent het nu wanneer op die punten de verschillen worden weggewerkt? Daarnaast is het voor het beoordelen van de redelijkheid om dit te doen op elk van die veertien punten, voor ons van belang om te weten welke elementen van de tweede pijler moeten worden gezien als luxe en flexibiliteit waarvan in de praktijk weinig gebruik wordt gemaakt, en welke elementen moeten worden gezien als meer fundamenteel en structureel.

MevrouwDe Vries(VVD)

Betekent dit nu dat de PvdA afscheid wil nemen van het Witteveen-kader? Zegt u hiermee dat uw partij dat kader te royaal vindt en dat daar wel wat van af mag? Ik mag toch aannemen dat u dat niet vindt.

De heerBos(PvdA)

Wij hebben dat Witteveen-kader om heel goede redenen aangenomen en daaromtrent zijn, eveneens om heel goede redenen, in het regeerakkoord afspraken gemaakt. Nu zijn wij, wederom om heel goede redenen, bezig om te bezien of het wel redelijk is dat de genoemde verschillen tussen tweede en derde pijler worden gehandhaafd. Uiteindelijk zullen wij tegen de achtergrond van die drie afwegingen proberen om tot een goed verdedigbaar geheel te komen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Mag ik concluderen dat het uw streven is om het Witteveen-kader, aanvaard door Tweede en Eerste Kamer, te handhaven?

De heerBos(PvdA)

Ons streven is in elk geval om het concept dat ten grondslag ligt aan de Witteveen-voorstellen – een zo consistent mogelijk uitwerken van de oudedags paraplu voor mensen die in een collectieve regeling vallen én voor mensen die daarbuiten vallen – te handhaven. Daar geven wij een zo verantwoord mogelijke uitwerking aan.

Ik wil graag een glaasje water, voorzitter. Het was gisteravond nogal luidruchtig op de tribune; het begint te kriebelen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Had je daar dan tijd voor?

De heerBos(PvdA)

Ja. Dat zeg ik ook even tegen Reitsma en Vendrik. Er was zelfs tijd om naar Feyenoord-Marseille te gaan...

De voorzitter:

Als u niet oppast, krijgt u een rode kaart!

De heerBos(PvdA)

Voorzitter! In onze bijdrage hebben wij aangegeven dat, als het om budgettaire redenen nodig is om in deze sfeer nog ergens een potje aan te boren om wensen te honoreren, daarvoor wellicht een assurantiebelasting zou kunnen dienen. Zijn de bewindslieden van oordeel dat dit alleen maar te verkiezen valt wanneer een soort budgettaire stoplap nodig is om gaten te dichten? Zien zij ook andere redenen om dit te overwegen? Mijn informatie geeft aan dat ook in andere landen, waaronder België, op levensverzekeringen wel degelijk een assurantiebelasting rust. Bovendien worden in Nederland ook op andere verzekeringen belastingen geheven.

De vraag is vervolgens of er sprake zou moeten zijn van een assurantiebelasting of een voorheffing, een in technisch zin andere vormgeving. Zou daarmee hetzelfde doel op een betere manier kunnen worden bereikt? Moet zo'n belasting, zo men daarvoor zou kiezen, alle soorten levensverzekeringen en alle soorten spaarders in gelijke mate raken of kan enige selectiviteit worden betracht?

Dit brengt mij bij het spaarloon en het overbruggingspensioen. Onze zorgen en opmerkingen bij de voorgestelde veranderingen in het spaarloonregime betreffen twee punten. In de eerste plaats noem ik de uitwerking die deze voorstellen hebben op de CAO-onderhandelingen. Wij hebben allemaal, tot en met de budgettaire doorrekening in het regeerakkoord, nogal wat veronderstellingen geformuleerd over de loonmatiging die mede wordt gestimuleerd door de lastenverlichting die met deze belastingherziening gepaard gaat. De signalen die ik uit de vakbeweging krijg, geven aan dat het in dat verband niet helpt om het maximum van de bedrijfsspaarregelingen te verlagen van ruim ƒ 1700 naar ruim ƒ 1500. Dit is voor de vakbeweging een belangrijk punt.

In de tweede plaats hebben wij in het kader van het regeerakkoord gesteld dat de deblokkering voor lijfrentedoeleinden gewoon overeind mocht blijven. Onze zorgen richten zich in dit verband op mensen die op dit moment in een spaarloonregeling zitten en lijfrente sparen. Zij zouden wel eens met een zeer onvoordelige afkoopsituatie kunnen worden geconfronteerd. De vraag is of dat wel de bedoeling is.

Op verzoek van ons is een alternatieve versobering van de spaarloonregeling doorgerekend waarbij het plafond niet wordt verlaagd maar bevroren en waarbij de werkgeversheffing van 10% wordt verhoogd tot 15%. Op die manier wordt door werknemers én werkgevers een duit in dit zakje gedaan. In de nota maakt de regering een aantal opmerkingen over het eventuele behoud van de genoemde deblokkering, zonder duidelijk te maken hoe dat zich dan weer verhoudt tot het denken over de oudedagsparaplu. Kan de regering aangeven in hoeverre het behoud van deze deblokkering valt te combineren met de eis van het aantonen van het pensioentekort? Als wij deze deblokkering zouden willen behouden, hebben wij het dan per definitie over een ongetoetste aftrek, of behoeft dat niet het geval te zijn?

MevrouwGiskes(D66)

Maakt u wat dit betreft onderscheid tussen mensen die inmiddels zo'n regeling hebben en nieuwe gevallen?

De heerBos(PvdA)

Zeer nadrukkelijk. Primair richt mijn zorg zich op de mensen die zo'n regeling nu hebben.

Voorzitter! Een probleem waarop in de nota onvoldoende wordt ingegaan, is de kwestie van het sparen voor vervroegde uittreding, het overbruggingspensioen. Bijna triomfantelijk meldt de regering dat de voorstellen uitgebreid tegemoet komen aan de flexibiliteitseisen in verband met vervroegd uittreden, omdat de lijfrente immers op elk moment mag worden opgenomen. De vraag die niet wordt beantwoord, is of ook bij het sparen voor vervroegd uittreden de eis van het pensioentekort onverkort geldt. Mag iemand alleen maar sparen voor vervroegd uittreden als hij of zij een pensioentekort heeft? Of, met weer andere woorden: hij of zij mag wel vroeger uittreden, maar dan wel minder pensioen omdat men het uit de normale ruimte moet halen.

Tot ons genoegen zien wij, voorzitter, dat een aantal opmerkingen van de Kamer over de belasting ten aanzien van voorwerpen van kunst en wetenschap ter harte lijken te worden genomen en zullen leiden tot een nota van wijziging. Ik voeg hieraan toe dat het volgens een aantal commentaren, bijvoorbeeld van de stichting NedArt, allemaal nog niet genoeg is, maar daar ga ik nu niet op in. Over de verwerking van de aanbevelingen van de commissie-Habbema beraadt de regering zich nog, al wordt er al wel melding gemaakt van het aanpassen van de artiestenregeling in de loonbelasting voor freelancers. Wat gaat er precies gebeuren? Betreft dit ook artiesten, bijvoorbeeld musici, die in loondienst werken? Is er sprake van ongelijke behandeling tussen artiesten die niet in loondienst werken en artiesten die dat wel doen? Ik krijg brieven van violisten in loondienst die straks een viool van ƒ 100.000 niet meer kunnen aftrekken. De vulpen van de minister kost vast en zeker minder...

Hoe gaan wij nu verder met het onderwerp cultuur en belastingen? In het rapport van de commissie-Habbema worden suggesties gedaan met betrekking tot het beleggen in cultuur. Dit zou vrijgesteld moeten worden voor de vermogensrendementsheffing. Gaan wij dergelijke aanbevelingen parkeren tot er een regeringsstandpunt ligt en gaan wij dan weer amenderen wat eerder is afgesproken? Of zijn er mogelijkheden om die twee wat eerder te integreren?

Voorzitter! Wij zijn zeer te spreken over de uitgebreide manier waarop in de nota's is ingegaan op een aantal problemen, samenhangend met de voorgestelde forfaitaire vermogensrendementsheffing en mogelijke verbeteringen daarvan. Het principe daarvan leidt tot een theoretische, wellicht filosofische discussie; die wil ik vandaag niet voeren. Het gaat mij nu meer om enkele technische punten die samenhangen met de grondslag, het forfaitaire rendementspercentage en de renseignering. De regering lijkt enig begrip op te kunnen brengen voor het ervaringsfeit, dat moeilijk valt uit te leggen waarom een spaarbankrekening van ƒ 100.000 wel belast wordt, en een boot van dezelfde waarde niet. Waarom kan de financiering van die boot, door eigen of vreemd vermogen, vervolgens ook nog leiden tot een verlaging van het belastbaar vermogen? Je mag dat immers aftrekken van de waarde die je er net bijgekocht hebt. Je koopt iets dat niet wordt belast en de gelden die met dat kopen gemoeid zijn, mag je vervolgens weer aftrekken van de grondslag. Op die manier is er sprake van een dubbel voordeel.

MevrouwDe Vries(VVD)

Volgens mij is hier enige verduidelijking aan de heer Bos nodig. Immers, zijn redenering is onjuist. Op het moment dat je een boot koopt, neemt je vermogen af omdat die boot niet wordt meegerekend voor de vermogensrendementsheffing. Op het moment dat je het geld voor die boot leent, neemt het vermogen ook af. Per saldo maakt het in dit voorbeeld geen biet uit. Dit zou juist een argument kunnen zijn voor de stelling dat er geen uitholling plaatsvindt. Dit voorbeeld is niet goed.

De heerBos(PvdA)

U heeft gelijk wanneer u stelt dat financiering met vreemd of eigen vermogen niet uitmaakt voor het effect per saldo. Echter, de voorstellen houden in dat de goederen, de vermogensobjecten, die wel of niet onder de vermogensrendementsheffing vallen, geen verband houden met de schulden die daarvoor al dan niet zijn aangegaan. Dat systeem wijkt qua uitwerking af van een systeem waarin dat verband wél wordt gelegd. Zo is het denkbaar om te zeggen dat schulden die men aangaat voor het verwerven van goederen die niet worden belast, niet in mindering mogen worden gebracht.

De voorzitter:

Volgens mij spitst deze discussie zich toe op de vraag waar de waarheid ligt. Misschien is het handig dat het kabinet daarop straks antwoord geeft.

De heerBos(PvdA)

Als wij het erover eens zijn dat hier op z'n minst een communicatief probleem ligt, zijn er mijns inziens drie mogelijkheden om dit op te lossen. De eerste zou zijn dat de grondslag van de vermogensrendementsheffing wordt verbreed. Daartoe wordt dan een ruimere definitie gehanteerd met betrekking tot de groep roerende goederen die nu al wel onder de vermogensbelasting vallen maar niet onder de vermogensrendementsheffing zouden vallen. Ik denk hierbij aan boten, oldtimers, bepaalde categorieën juwelen enz.

Een tweede mogelijkheid zou zijn, de eerste zoveel duizend gulden aan schulden niet mee te nemen bij de bepaling van het belastbaar vermogen. De negatieve gevolgen hiervan voor de laagste inkomens zouden op te vangen zijn door de vrijstelling ook te verhogen. Je zou kunnen bepalen dat voor de eerste ƒ 50.000 positief vermogen een vrijstelling geldt, maar dan mag men ook de eerste ƒ 50.000 schuld niet betrekken bij de saldering van het belastbaar vermogen.

Een derde mogelijkheid zou een combinatie van beide zijn: men verbreedt de grondslag, men verhoogt het vrijstellingsbedrag en men bepaalt dat de eerste zoveel duizend gulden schuld niet wordt meegenomen. Graag verkrijgen wij een analyse van deze drie oplossingsrichtingen met hun respectievelijke voor- en nadelen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Betekent dit nu dat de PvdA toch weer vermogenswaarden wil gaan belasten? Deze voorstellen neigen daartoe toch enigszins.

De heerBos(PvdA)

Wij belasten geen vermogen; wij hebben een rendementsfictie. Je definieert een categorie vermogen en vervolgens neem je aan dat die categorie inkomen kan genereren. Wij vragen of het niet redelijk zou zijn om onder dat vermogensbegrip ook een aantal zaken te laten vallen die ook vandaag-de-dag al onder de vermogensbelasting vallen en die in de voorliggende voorstellen niet onder de vermogensrendementsheffing vallen. Ik kan mij een aantal fiscaal-theoretische argumenten voorstellen waarom je dat niet zou moeten doen, maar een belastingstelsel dient toch ook aan te sluiten bij wat de belastingplichtigen zelf als redelijk ervaren. Ik merk dat het bijzonder lastig is om in alle redelijkheid uit te leggen waarom ƒ 100.000 op een spaarbankboekje wél belast wordt en ƒ 100.000 in de vorm van een boot niet.

De regering gaat zeer uitgebreid in op de diverse gedachten rondom de stabiliteit van het forfaitaire rendementspercentage van 4 en de mogelijkheid om dat al of niet te verbinden aan een langjarig voortschrijdend gemiddeld over gerealiseerde vermogensrendementen. Wij merken op dat de regering daarbij veel problemen constateert maar de deur niet definitief dicht gooit. Veel interessanter is het feit dat de regering nu eens voor het eerst motiveert waarom het percentage 4 moet zijn. Het gaat dan om het rendement dat mensen over langere tijd altijd moeten kunnen maken bij een risicovrije of risicomijdende vorm van beleggen. Als ze méér willen maken, is dat voor hun eigen risico en mogen ze de vruchten daarvan zelf plukken; dat geldt ook voor de nadelen.

Voorzitter! Dit is in elk geval een consistent verhaal, waarmee de 4% inhoudelijk aan kracht wint. Het is een logisch verhaal dat goed te verkopen valt. Immers, mensen worden dan niet belast op grond van een gemiddeld rendement. Het probleem daarvan is dat in dat gemiddelde ook rendementen zitten die je niet zelf hebt gemaakt. Je wordt belast op basis van wat je had kunnen realiseren. Maar waarom dan ook niet daaruit de consequentie trekken en gewoon zeggen dat het forfaitair rendementspercentage gekoppeld kan worden aan het rendement op staatsobligaties? Als er iets symbool staat voor het rendement op risicomijdend beleggen, is het wel het rendement op staatsobligaties. Dat moet dan niet elk jaar worden veranderd; ook ten aanzien hiervan zou men kunnen werken met een langjarig voortschrijdend gemiddelde. Ik weet niet waarop dat gemiddelde nu zou uitkomen, maar je zou je kunnen voorstellen dat bij de invoering hiervan het heffingspercentage zou worden aangepast, zodanig dat de effectieve druk op dezelfde 1,2% uitkomt. Ik leg dit als gedachte aan de bewindslieden voor. Ik hoor graag welke voor- en nadelen aan deze oplossingsrichting kleven. Onze ervaring is dat het hele systeem van forfaitaire vermogensrendementsheffing aan kracht en verkoopbaarheid kan winnen wanneer wij duidelijk kunnen maken waarom is gekozen voor 4% en waarom dat percentage geen gemakkelijke speelbal zal worden voor wisselende politieke voorkeuren in dit huis.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Met die laatste opmerkingen ben ik zeer content, maar het rendement op obligaties ligt volgens mij op 5 tot 5,5%. Betekent dit dat de PvdA het vermogen zwaarder wil gaan belasten? Dat lijkt mij niet de bedoeling.

De heerBos(PvdA)

Of dat de bedoeling is... Daar wil ik nog wel eens over discussiëren, maar ik weet echt niet wat op dit moment het langjarig gemiddelde is. Ik hoor mensen zeggen dat, wanneer je dit voldoende langjarig beziet, het eerder op 3,5% uitkomt dan op plus 5%. Ik vraag de bewindslieden wat erbij komt kijken als voor zo'n variant zou worden gekozen. In het regeerakkoord is de afspraak neergelegd dat men per saldo op een effectieve druk van 1,2% uitkomt en dat is dus ook voor mij het uitgangspunt.

Voorzitter! Wij begrijpen dat de regering nog steeds in gesprek is met de vermogensbeheerders over de renseigneringsplicht en dat daarbij het automatische gebruik van het sofinummer wordt overwogen. Wij hebben er nog steeds moeite mee te begrijpen wat precies bedoeld wordt met die automatische koppeling. Hoeft een belastingplichtige zijn bij professionele vermogensbeheerders gestalde vermogen niet meer op te geven omdat hij bij het uitzetten van zijn vermogen zijn sofinummer al opgeeft en daarmee de koppeling naar de bestanden van de belastingdienst in gang zet? Is dat de bedoeling? In hoeverre wijkt dat af van de huidige situatie?

Voorzitter! Wij ergeren ons groen en geel aan het feit dat nog steeds aanbieders van financiële producten doen alsof er geen wetswijzigingen aankomen. Er wordt zelfs, zoals bij de Bank Labouchére, geen melding gemaakt van het feit dat wetsvoorstellen zijn ingediend, laat staan wat de waarschijnlijke uitkomst is van de parlementaire behandeling daarvan. Mensen worden belastingvoordelen voorgespiegeld die in die zin niet kloppen. Om een mooi woord te gebruiken: de mensen worden gewoon vernacheld. Diezelfde verzekeraars zijn druk in de weer om ons te beschuldigen van allerlei onbehoorlijks, omdat wij veel te snel met veel te ingrijpende voorstellen bezig zouden zijn. Dit lijkt ons in strijd te zijn met datgene wat het Verbond van Verzekeraars zelf zegt over de wijze waarop het met dergelijke praktijken wenst om te gaan. Wij vragen de bewindslieden of zij hierin een reden zien om nogmaals bij het verbond aan te dringen op een deugdelijke praktijk. Wijzelf overwegen in ieder geval een klacht bij de Reclamecodecommissie in te dienen.

Voorzitter! Wat het eigen huis betreft hebben wij drie vragen gesteld en de antwoorden daarop roepen weer nieuwe vraagtekens op. In onze inbreng hebben wij de suggestie gedaan om het plafond uit het huurwaardeforfait te halen. Met andere woorden: geen aftopping bij de hypotheekrenteaftrek, dan ook niet bij het huurwaardeforfait. Wij hebben dan ook gevraagd wat er voor of tegen pleit, het plafond van het huurwaardeforfait te schrappen. Op verschillende plaatsen in de nota en ook bij andere gelegenheden worden wat dit betreft verschillende signalen gegeven. Op één plaats in de nota wordt zelfs gesuggereerd dat een aanpassing in deze zin strijdig zou zijn met het regeerakkoord. Voorzitter! Dat is in elk geval niet onze interpretatie van het regeerakkoord. Wij vragen de bewindslieden dan ook hoe serieus wij dit argument moeten nemen. Ik accepteer daarbij ten volle dat er ook nog andere argumenten kunnen zijn waarom men dit wel of niet zou willen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Is dit nu niet volstrekte symboolpolitiek van de PvdA en wordt hiermee het eigen huis niet extra uitgemolken? Het levert praktisch niets op, maar hiermee wordt toch weer die bezitter van de eigen woning gepakt.

De heerBos(PvdA)

Als voor u het enige criterium voor het veranderen van het belastingstelsel de vraag is of het iets opbrengt, wil ik het toptarief nog wel een paar procent verhogen. Dat levert óók niets op. Dat doen wij toch niet? Het gaat bij belastingstelsels toch ook om heel andere dingen?

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Het blijkt dat de PvdA ten aanzien van de eigen woning continu allerlei fratsen uit de trukendoos haalt die weer extra nivellerend werken en waarmee mensen met een eigen woning elke keer de schrik op het lijf wordt gejaagd. Ik moet zeggen dat ik die lijn niet toejuich.

De heerBos(PvdA)

Daar neem ik kennis van, maar ik onderstreep dat het hierbij gaat om huizen met een waarde van 1,3 mln. of meer. De mensen die zich dat kunnen veroorloven, behoren over het algemeen niet tot de meest kwetsbare groepen in onze samenleving. Dat wij die groep op dezelfde manier behandelen als mensen die een huis hebben dat een paar ton waard is, lijkt mij vanuit een oogpunt van redelijkheid buitengewoon goed te verdedigen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Vindt u het redelijk om mensen duizenden guldens meer te laten betalen? Dit is natuurlijk een eerste stap. U raakt blijkbaar niet bevredigd bij het aanpakken van de eigen woning. Straks komt er meer progressie in het huurwaardeforfait, straks komt er een aftopping van de hypotheekrenteaftrek enz. Partijgenoten van u hebben aangegeven dat er bij de PvdA heel wat plannetjes leven.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat het nu gaat om een gedachtewisseling met de regering. Ik laat interrupties toe, maar ik vind wel dat wij ons in deze fase van de behandeling moeten beperken tot vragen en opmerkingen die werkelijk bij die gedachtewisseling horen. U suggereert nu meer dan er is. Als u vragen aan de fractie van de PvdA wenst voor te leggen, kan dat maar dan op basis van wat vertegenwoordigers van die fractie hier meedelen.

De heerBos(PvdA)

Voorzitter! Ik zal antwoorden op de feitelijke vraag die mij is gesteld. Wij constateren dat de mensen die zich zo'n kostbaar huis kunnen veroorloven, ook niet worden benadeeld waar het gaat om de hypotheekrente die zij kunnen aftrekken. Tegen die achtergrond vinden wij dat ook het huurwaardeforfait volledig moet bijtellen.

Voorzitter! Wij hebben gepleit voor een overgangsregeling voor bezitters van een kapitaalverzekering die deze hebben afgesloten voor bijvoorbeeld studiefinanciering van de kinderen of voor het aanvullen van een pensioentekort, en die deze verzekering niet kunnen overzetten op het eigen huis, bijvoorbeeld omdat ze huurder zijn, zoals de minister van Financiën die dat het hele land heeft laten weten. In de nota naar aanleiding van het verslag op de Invoeringswet gaan de bewindslieden op deze problematiek in en zeggen zij een overgangsregeling te willen overwegen maar deze wel breder te moeten trekken dan alleen voor huurders. Men komt in feite uit op de groep van mensen met een kleine kapitaalverzekering, met een looptijd van maximaal 15 jaar. Hoe zou die regeling eruit kunnen zien en waarom denkt men dat deze definitie van de beoogde groep het meest passend is?

Voorzitter! De aftrekbaarheid van de hypotheekrente laten we in stand maar de toets op onbedoelde effecten en oneigenlijk gebruik wordt strenger. Dat is een lijn die wij steunen; vandaar ook onze vragen over aflossingsvrije hypotheken. Wij zijn niet helemaal tevreden over de op die vragen gegeven antwoorden, maar dat komt mede omdat wij onzorgvuldig zijn geweest in onze vraagstelling. In de nota wordt terecht onderscheid gemaakt tussen aflossingsvrije hypotheken van het soort waarbij gedurende de looptijd niet afgelost wordt maar een kapitaal gevormd wordt, en aflossingsvrije hypotheken waarbij nooit wordt afgelost. De eerste soort hypotheek kent een einddatum; hierbij kan er sprake zijn van een spaarverzekering. Op het moment dat de hypotheek afloopt, wordt er afgelost. Met deze vorm hebben wij geen problemen. Het gaat ons om de aflossingsvrije hypotheken met een onbeperkte looptijd. Er is geen enkel moment waarop een plicht tot aflossing ontstaat.

Commentatoren wijzen erop dat een effect van de belastingherziening, met name de invoering van de boxensystematiek – het in box I laten van het eigen huis en de forfaitaire structuur van box III – zou kunnen zijn dat de populariteit van dit soort aflossingsvrije hypotheken verder toeneemt. Die populariteitsstijging is ook nu al gaande en het is de vraag of we daar, bijvoorbeeld ook uit budgettair oogpunt, gelukkig mee moeten zijn. De belastingbetaler betaalt feitelijk mee aan een permanente spaarpot waarmee heel andere dingen kunnen worden gedaan dan oorspronkelijk de bedoeling was: de financiering van het eigen huis. De vragen waar wij graag nadere antwoorden op zouden hebben, zijn de volgende. Onderschrijven de bewindslieden de analyse dat de kabinetsvoorstellen kunnen leiden tot een zuigkracht in de richting van dit soort hypotheken? Achten zij dit een gewenste ontwikkeling? Op welke manieren zou daaraan redelijkerwijze paal en perk gesteld kunnen worden?

Vervolgens richt ik mij op enkele punten van technische aard. Het eerste is de houdbaarheid van de asymmetrische behandeling van vergoedingen en aftrekposten. De wetgever is na de operatie-Oort verscheidene malen teruggefloten door de rechter omdat er een niet houdbare asymmetrie werd geconstateerd tussen de fiscale behandeling van door de werkgever verstrekte vergoedingen enerzijds, en door de werknemer opgevoerde aftrekposten anderzijds. Dat varieerde van koffiegeld tot trainingspakken... Nu gaat het ons echter om de asymmetrie in de voorstellen bijvoorbeeld op het gebied van reiskostenvergoeding versus -aftrek. Dat daar sprake is van asymmetrie, en daarnaast ook op het gebied van kosten bij arbeid of werkzaamheden, wordt niet ontkend door de regering maar wel wordt er met een bijna speels gemak gesteld dat dit geen probleem is en voor de rechter stand zal houden.

Voorzitter! Voor ons is dit een cruciaal punt. De inkomenseffecten van de belastingherziening hangen voor een belangrijk deel samen met het schrappen van aftrekposten. Als later blijkt dat door de rechter de ene aftrekpost na de andere weer in het leven wordt geroepen, staat het per saldo resulterende inkomensplaatje haaks op datgene wat wij dachten te bewerkstelligen. Daar worden wij niet blij van. Begrijpen wij het goed, dan leunt de argumentatie van de regering dat het allemaal wel mee zal vallen, op twee argumenten. Het eerste is dat de rechter het zal accepteren dat symmetrie niet het enige beginsel is waarop een belastingregime mag worden beoordeeld. Het tweede hangt samen met de introductie van een zogeheten zelfdragend vergoedingenregime. Kort gezegd: beide argumenten snap ik niet. Met name het eerste komt bij ons rijkelijk optimistisch over in het licht van de wijze waarop de Hoge Raad zich hierover in het verleden heeft uitgelaten.

Ook over de meesleep- en meetrekregeling hebben wij nog steeds vragen. Het algemene doel onderschrijven wij: het tegengaan van mogelijkheden voor ondernemers om creatief met de belastingdruk op vermogen om te gaan door ondernemingsvermogen dat eigenlijk in box I of II hoort, in box III terecht te laten komen. De kwestie die ons nu vooral bezighoudt, is dat de voorstellen zich vooral richten op vermogensbestanddelen die door leden van het huishouden aan de onderneming ter beschikking worden gesteld. Dan wordt de meesleep- en -trekregeling van kracht. Pikt de rechter dat? Is hier geen sprake van ongelijke behandeling ten opzichte van het geval waarin de ondernemer zelf vermogensbestanddelen aan de onderneming ter beschikking stelt? Hoe zit het met de gelijke behandeling van een ondernemer die wel in gemeenschap van goederen is getrouwd en een ondernemer voor wie dat niet geldt?

Ook bij het keuzerecht voor buitenlandse belastingplichtigen hebben wij nog een aantal vragen; ik licht er één deelprobleem uit. De regering stelt in de nota dat het ten aanzien van de heffingskorting bij de keuzeregeling alleen gaat om het deel dat betrekking heeft op de inkomstenbelasting. Een Belg die in België woont en in Nederland als grensarbeider werkt, is in Nederland premieplichtig en niet belastingplichtig, tot het nieuwe verdrag in gaat. Heeft deze Belg nu alleen recht op de heffingskorting die betrekking heeft op de premies volksverzekeringen? Als hij in loondienst werkt, krijgt hij dan de hele heffingskorting? Klopt dit of wordt het aan de inkomstenbelasting toe te rekenen deel vervolgens weer teruggenomen? Bij de Duitsers, waarmee wij geen grensarbeidregeling hebben, ligt het weer anders. Een Duitser die hier in loondienst is, is zowel belasting- als premieplichtig. Deze krijgt toch wél de hele heffingskorting?

Bij artikel 2.2.2 staat, dat op grond van artikel 9.4 in de meeste gevallen een in de loonbelastingsfeer toegekende heffingskorting niet wordt terug genomen. Wanneer is dat wél het geval?

Voorzitter! De voorstellen en de voorgenomen wijzigingen op de voorstellen omtrent commanditaire vennoten zijn ons ook nog niet in alle opzichten duidelijk. Er wordt, zo begrijpen wij, overwogen om het begrip "medegerechtigdheid" voor meer gevallen te laten gelden om constructies door commanditaire vennoten in box III tegen te kunnen gaan. Waar wordt hier op gedoeld? Is het nu altijd zo dat commanditaire vennoten, ook in bijvoorbeeld de sectoren film en scheepvaart, erop achteruitgaan in dit stelsel? Of staan tegenover de nadelen – het vervallen van hoge aftrektarieven en speciale ondernemersfaciliteiten – ook minstens zo veel voordelen?

Ten slotte, voorzitter, vragen wij aandacht voor het gebruikelijkheidscriterium bij de man/vrouw-maatschap. Ook hier steunen wij uiteraard het doel van de wetswijziging: geen ondernemersfaciliteiten ten behoeve van personen die geen ondernemersrisico dragen. Echter, in onze bijdrage aan het verslag hebben wij al opgemerkt dat de voorstellen met betrekking tot het uren- en meewerkcriterium en het gebruikelijkheidscriterium te weinig oog lijken te hebben voor het feit dat de aard van de samenwerking tussen partners niet enkel uit het karakter van het beroep of de beroepskwalificaties van de partners valt af te leiden. Ook de Hoge Raad heeft in het verleden al uitgemaakt dat je niet beiden tandarts of architect behoeft te zijn om een reële samenwerkverhouding te hebben. Wat staat de regering hier dan precies voor ogen? Kunnen voorbeelden worden gegeven van wat wel en wat niet past binnen het gebruikelijkheidscriterium?

MevrouwDe Vries(VVD)

Mijnheer de voorzitter! Ook de fractie van de VVD betreurt het dat de oppositiepartijen niet aanwezig zijn bij deze gedachtewisseling die een extra informatieve ronde beoogt te zijn. Partijen kunnen aangeven wat voor hen de hoofdpunten zijn. Buiten de Kamer worden er wél oordelen gegeven. Ik kan mij herinneren dat het CDA bij de presentatie van deze voorstellen stelde dat de mensen met een middeninkomen en kinderen...

De voorzitter:

Ik heb zorgvuldig naar de heer Bos geluisterd. Hij heeft aangegeven waarop dit overleg is gericht en vervolgens heeft hij gezegd waarom hij dit overleg wilde. Ik geloof niet dat het zin heeft om nu te gaan polemiseren met partijen die niet aanwezig zijn. U kunt aangeven waarom u het waardevol acht dat dit overleg plaatsvindt. Daarmee zegt u genoeg over het feit dat anderen er niet zijn.

MevrouwDe Vries(VVD)

Wij vinden het in elk geval heel verstandig om aan te geven wat voor de VVD de belangrijke punten zijn. Het is goed om aan deze discussie mee te doen. Als grote partij vinden wij het van belang, hierbij niet weg te blijven. Daar laat ik het dan maar bij, zij het dat er onderwerpen zijn waarbij ik die andere partijen vreselijk zal missen.

Voorzitter! Waarom wil de VVD dat deze stelselherziening doorgaat? Ik vermeld enkele argumenten: alle tarieven gaan fors omlaag; er is een interessante lastenverlichting aan gekoppeld; het verschil tussen werkenden en niet-werkenden wordt vergroot; het levert extra banen op. Wij vinden dit zeer de moeite waard.

Wat de implementatie betreft hebben wij nog enkele vragen. Is men al bezig met opleidingen van belastingambtenaren? Mijn informatie geeft aan dat dit nog niet zo is. Klopt het dat met de opleiding van het personeel pas wordt gestart in het najaar van 2000? Wat wordt er aan zelfstudie verwacht? Je hoort wel eens zeggen dat de belastingdienst pas iets aan opleiding kan gaan doen wanneer alle regelingen tot in detail bekend zijn. Dit lijkt mij wat kortzichtig. Kennis van onze belastingambtenaren is van essentieel belang, zeker omdat men moet concurreren met de kennis die aanwezig is bij de belastingadvieskantoren. Is het juist dat eenheden van de belastingdienst zélf verantwoordelijk zijn voor hun opleidingsprogramma's of kan de staatssecretaris opleggen wie wanneer opgeleid moet zijn om ervoor te zorgen dat er voldoende kwaliteit beschikbaar is? Is het juist dat men voor wat betreft de hoofdlijnen al met het prepareren van software aan de gang kan, zodat vanaf de zomer alle tijd ingezet kan worden voor het verfijnen daarvan? Ook in dit verband wordt wel gezegd dat men pas aan de slag kan wanneer alle regelingen tot in detail bekend zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat daar inderdaad op moet worden gewacht.

Wat de uitvoerbaarheid van de plannen en voorstellen betreft, wijs ik erop dat afgelopen vrijdag de Vereniging van Hoofdambtenaren bij het ministerie van Financiën aan de heer Van Lunteren een rapport heeft aangeboden, waarin tal van kanttekeningen worden geplaatst. Dit rapport is op 6 december bij de vaste commissie voor Financiën gearriveerd. Graag wil ik hierover enkele vragen stellen. Het lijkt mij een goede zaak dat, wanneer hieruit concrete problemen naar voren komen, ze tijdig worden opgelost. Zo maken de hoofdambtenaren zich zorgen over het voorlichtings- en serviceniveau aan de burgers. Zij verlangen hiervoor extra budget. Ik verzoek de staatssecretaris om hierop te reageren.

Met betrekking tot de automatisering wordt gezegd dat, ondanks het beschikbare extra budget van 60 mln., de algemene schaarste aan informatietechnologieprofessionals én de onderlinge verwevenheid en afhankelijkheid van de diverse automatiseringsprojecten kunnen leiden tot een ongewenste vertraging in de realisatie. Dat is nogal wat, voorzitter. Hoe schat de staatssecretaris dit in?

Ook wordt gesproken over intensivering van het verstrekken van contra-informatie. De hoofdambtenaren zeggen dat er zeer tijdig duurzame afspraken gemaakt moeten worden met de hierbij betrokken instellingen. Het feit dat men hierover een opmerking maakt, roept bij mij de vraag op of dit werkelijk zo slecht loopt. Ook wordt de suggestie gewekt dat er extra mankracht bij moet om die contra-informatie te beoordelen en te verwerken. Is die observatie juist?

Men plaatst voorts een kanttekening bij de uitbreiding van het relatiebestand als gevolg van de introductie van de heffingskorting. Hierover zijn bij de eerste schriftelijke ronde vragen gesteld. Het betreft vooral partners zonder of met een gering inkomen. De regering zegt in antwoord op hierover gestelde vragen dat er geen problemen zijn te verwachten, maar kennelijk ziet het uitvoerend personeel dit anders. Gaarne verkrijgen wij in dit verband een nadere reactie. Voorzitter! Ik hoor de staatssecretaris wat brommen en morren over zijn eigen personeel, maar het belangrijkste is dat, als zich problemen voordoen, ze tijdig uit de wereld worden geholpen. Hoor ik de staatssecretaris nu zeggen dat hij beter personeel moet aannemen?

MinisterZalm

Integendeel, wij hebben alle vertrouwen in het personeel van de belastingdienst. Dat personeel klaart deze klus met veel verve.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! De hoofdambtenaren wijzen er voorts op dat de gegevens betreffende de relatiebestanden jaarlijks met 20% muteren. Ook is er sprake van een uitbreiding van de vermogensgegevens.

In verband met de heffingskorting wijst men op de reële mogelijkheid dat in veel gevallen verschil van inzicht zal ontstaan over de vraag of er sprake is van een partnerrelatie en over het tijdstip waarop die relatie is aangegaan. Hoe kan dit worden gecontroleerd?

Ook wordt aandacht gegeven aan de optiemogelijkheden in het wetsvoorstel: het opteren voor toerekening van gemeenschappelijke resultaten; het opteren voor partnerschap; het opteren voor binnenlandse belastingplicht; pseudo-ondernemers die niet opteren voor een behandeling als werknemer en die onder het winstregime vallen. Men schat dat er 500.000 pseudo-ondernemers zullen zijn. Graag vernemen wij van de staatssecretaris of dit allemaal inderdaad zo vreselijk is. Of is een en ander al ingecalculeerd in de gepresenteerde plannen?

Wat het nieuwe AB-regime betreft stelt men dat de meesleep- en meetrekregeling nogal constructiegevoelig is. Bovendien vallen er nogal wat vermogensobjecten onder deze regeling. Wat vindt de staatssecretaris hiervan?

De hoofdambtenaren besteden ook aandacht aan de invorderingsproblematiek; zij voorzien een verzwaring van de invorderingswerkzaamheden. Is deze constatering juist? Gevraagd wordt wat er gebeurt wanneer een heffingskorting onterecht wordt genoten? Hoe krijg je die middelen terug?

Omdat de renteaftrek ten aanzien van consumptieve kredieten vervalt, zal er vaker een beroep gedaan worden op betalingsregelingen, kwijtschelding of schuldsanering zo vermoedt men. Moet dit inderdaad worden verwacht?

Opmerkelijk vinden wij dat gesteld wordt dat de belastingdienst de mogelijkheid moet krijgen om de bestaande belastingschuld wegens niet betaalde motorrijtuigenbelasting te verrekenen met de heffingskorting. Ik kan dit niet goed plaatsen. Men wil dwangbevelen per post verzenden, zodat er meer tijd beschikbaar komt voor andere zaken. Wat vindt de staatssecretaris van deze voorstellen? Ik kan dit alles nu niet goed beoordelen maar het klinkt wel creatief. Ik verlang een uitgebreide en serieuze beantwoording van deze vragen omdat ik uit de wereld wil hebben dat zich allerlei problemen zouden voordoen. Als ze er wél zijn, moeten ze tijdig worden opgelost.

Voorzitter! Waarom zijn er in de commissie-De Waard-Thunissen, ingesteld op 16 november 1999, geen belastingadviseurs benoemd? Ik denk dat zij voor een waardevolle aanvulling kunnen zorgen.

Wat het budgettaire kader betreft, is het uitgangspunt voor de lastenverlichting 5 mld. Wat de VVD betreft mag het wat meer zijn als dat nodig blijkt te zijn om inkomensplaatjes wat mooier rond te krijgen. In de Najaarsnota is aangegeven dat er extra belastingmeevallers zijn. Hoeveel is hiervan structureel? Op dit punt mis ik de bijdrage van de fractie van het CDA. Graag had ik gehoord hoe men tegen deze lastenverlichting aankijkt. In en buiten de Kamer heeft men gezegd dat hier nog eens goed naar zou moeten worden gekeken. Wil men deze lastenverlichting nu wel of niet? Het is niet alleen voor het CDA zelf cruciaal om aan deze discussie deel te nemen, maar ook voor onze oordeelsvorming. Misschien hebben wij het CDA nog vreselijk hard nodig om de zaak er goed doorheen te krijgen. Op de internetsite van het CDA valt te lezen dat Gerrit Terpstra, de financieel woordvoerder in de vorige periode, het volgende heeft gezegd: "Een belangrijk discussiepunt blijft of wij op dit moment miljarden over hebben voor de invoering van een nieuw systeem. Het CDA kiest daar nu niet voor. De komende jaren zal er nog veel worden gesproken over het meest gewenste belastingstelsel." In het CDA-blad stelt De Hoop Scheffer dat het CDA wat dit betreft "zijn partij zal meeblazen", maar ik hoor nog niets.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Graag onderstreep ik datgene wat u zojuist heeft gezegd. Inderdaad kunnen wij op deze manier wel drie uur praten zonder dat er hier reacties en antwoorden kunnen worden gegeven. Ik weet niet wat wij hiermee aanmoeten.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries heeft het betreurd dat de oppositiepartijen niet aanwezig zijn; daarover is al tijdens de procedurevergadering gesproken. Ik vind dat mevrouw De Vries wel de vrijheid heeft om in te gaan op de gedachtewisseling zoals die tot nu toe schriftelijk tot stand is gekomen. Ze moet natuurlijk wel op de effectiviteit van die opmerkingen letten, gelet op de afwezigheid van de oppositiefracties.

MevrouwDe Vries(VVD)

Dat snap ik, maar over concrete onderwerpen is een gedachtewisseling nodig. Ik wil bijvoorbeeld de achtergrond van de voorstellen over de arbeidskorting weten.

De voorzitter:

Ik wil een opmerking maken over wat uw inbreng kan zijn. U drong erop aan, dit mondeling overleg te zien als een onderdeel van de voorbereiding voor de plenaire behandeling. Met andere woorden: het is de mondelinge versie van een schriftelijke inbreng. Bij een schriftelijke inbreng nu wordt niet volop gediscussieerd over elkaars standpunten. Het is een gedachtewisseling die in eerste instantie erop gericht is, nader kennis te nemen van de overwegingen van de regering. Ik verzoek u daarmee rekening te houden.

MevrouwDe Vries(VVD)

Akkoord. Ik vraag de regering naar haar mening als de arbeidskorting, die 8 à 9 mld. kost, wordt ingekrompen. Welke inkomenseffecten treden hierdoor op? Ik vind het ook goed als dit punt later in januari meer expliciet aan de orde komt.

MevrouwGiskes(D66)

Overweegt de VVD deze gedachte te steunen?

MevrouwDe Vries(VVD)

Helemaal niet. Dit punt wordt als een serieus idee naar voren gebracht en ik wil daarover, samen met andere partijen, meepraten. Ik kan echter niet zien welke inkomenseffecten dit voorstel heeft. Volgens mij valt het negatiever uit, maar is dit inderdaad zo. En als dit het geval is, dan wil ik niets van een dergelijk voorstel weten.

De VVD-fractie is er verheugd over dat in ieder geval de vier grote partijen bij de presentatie van dit indrukwekkende plan gesteld hebben dat de middeninkomens meer tegemoet moeten worden gekomen. Wij hebben inmiddels een doorgerekende versie gekregen. Kunnen de bewindslieden een aantal reparatievarianten maken waardoor de middeninkomens erop vooruitgaan maar de rest niet? Wij horen ook graag in hoeverre de overschotten in de sociale fondsen ingezet kunnen worden. De WW-premie kan eventueel dalen. Welk effect heeft dit op de middeninkomens? Is dit een optie?

Bij de afgelopen begroting hebben wij het arbeidskostenforfait ruim verhoogd met 650 mln. Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat dit inkomensneutraal moet worden versleuteld. Collega Bos noemde nog andere varianten, maar ik krijg graag een bevestiging met betrekking tot dat inkomensneutrale versleutelen.

Ik noem nog enkele aspecten die betrekking hebben op box I. De VVD-fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van de wettelijke mogelijkheid die nu in de Wet op de loonbelasting is geschapen om belastingvrije vergoedingen te verstrekken. Wat schieten hier echter uiteindelijk de werkgever en de werknemer mee op? In de wet staat namelijk dat het uiteindelijk niet de bedoeling is, ten principale wijzigingen aan te brengen in het thans bestaande vergoedingenregime. Treedt nu wel of geen verbetering op?

Wij krijgen graag een fiscaal-technische reactie van de staatssecretaris op het vervallen van de werkelijke kostenaftrek. Als je een arbeidskostenforfait hebt, is het logisch dat je een aftrek voor werkelijke kosten hebt. Nu is het mogelijk, het arbeidskostenforfait te schrappen, zodat je ook geen last meer hebt van de werkelijke kostenaftrek, maar ik voel er niet voor om het arbeidskostenforfait zo maar prijs te geven. Hoe moet je omgaan met freelancers of pseudo-ondernemers die niets vergoed kunnen krijgen? Ik wijs op onze fiscale vakbroeders die allerlei supplementen schrijven en het straks erg druk krijgen. Gaan betrokkenen er echt op achteruit? Wij worden benaderd door musici die in orkesten spelen en hun werkelijke kosten niet meer kunnen aftrekken. Zijn de bewindslieden bereid, de vergoedingsregeling voor de ambtenaren aan te passen? Als die hun werkelijke kosten niet meer kunnen aftrekken, gaan zij er ook op achteruit.

Betekent de individualisering van de aftrekposten binnen het inkomen uit werk en woning dat bij de bepaling van de drempel voor de belastingaftrek voor kinderopvang gekozen mag worden voor het laagste inkomen van beide partners? Zo ja, wat zijn daar de budgettaire consequenties van? Zo neen, is het dan geen wassen neus als alleen naar het gezinsinkomen wordt gekeken en het niet uitmaakt wiens inkomen voor de feitelijke aftrek in aanmerking komt?

De VVD-fractie zet in verband met de auto van de zaak vraagtekens bij de staffel. Wij willen ons niet zozeer aansluiten bij de regeling omtrent privé gereden kilometers, maar levert deze maatregel daadwerkelijk iets op? Het is moeilijk, het aantal privé-kilometers aan te tonen. De kilometeradministraties worden bijna niet geaccepteerd. Een inspecteur stelt veel eisen aan een dergelijke administratie. De Vereniging van hoofdambtenaren schrijft in de nota dat de voorgestelde regeling tot een hogere uitvoeringslast zal leiden. Is de staatssecretaris het daarmee eens? In de schriftelijke antwoorden stelt de regering dat de rittenadministratie voor de belastingplichtigen uitvoerbaar en controleerbaar is. Wij hebben gevraagd, waaraan zo'n kilometerboekhouding precies moet voldoen. Het antwoord luidde dat er nog geen ministeriële regeling klaar is. Wanneer is die gereed? Kan de Tweede Kamer die nog tijdens het parlementaire proces van dit wetsvoorstel inzien?

De regering stelt dat er 30 extra ambtenaren nodig zijn voor de controle van de kilometeradministraties. Komen die mensen er apart bij voor deze administraties? Ik kan mij dat niet voorstellen. Waarschijnlijk gaat die tijd af van de uren die een belastingambtenaar nodig heeft voor het controleren van de aangiftes. Wat moeten wij met deze vage aanduiding?

De VVD zit met de grijze kentekens in haar maag. Als een werkgever en een werknemer overeenkomen dat een bestelauto niet privé mag worden gebruikt, vindt dan ook geen bijtelling plaats? Kan de staatssecretaris aangeven wat hij exact verstaat onder "een reële sanctie"? In de schriftelijke antwoorden stellen de bewindslieden dat voor een zeer beperkte groep bestelauto's die nagenoeg uitsluitend voor goederenvervoer gebruikt worden, de huidige systematiek van de werkelijke privé-kilometeradministratie gehandhaafd blijft. Is het duidelijk om welk type auto het gaat? Het is de bedoeling dat hierover zo min mogelijk discussie met de Belastingdienst ontstaat. Voor de grijze kentekens moet ook voor de werkelijke kilometers een administratie worden bijgehouden. Is die administratieve last hetzelfde als voor wat straks wordt voorgesteld? Of wordt die last zwaarder?

In het belastingplan wordt met betrekking tot de oldtimers voor het eerst het waardebegrip dagwaarde gehanteerd en niet meer de oorspronkelijke waarde. Deze maatregel zal niet veel geld opleveren, maar voor een aantal hobbyisten zal het een enorme verzwaring betekenen. Is dit nodig en was dit nu de bedoeling? Kan niet beter de oorspronkelijke cataloguswaarde worden aangehouden?

De VVD-fractie is blij dat de hypotheekrente voor de eigen woning intact blijft. Het is een goede zaak dat de lijn die al in 1997 is ingezet, namelijk dat hypotheken gebruikt moeten worden voor de eigen woning, wordt gehandhaafd. Kan de regering bevestigen dat de huidige huurwaardeforfaitsystematiek op het oude niveau gehandhaafd blijft?

Ten aanzien van de fiscale oudedagsreserve (de FOR) heb ik een cri de coeur. Waarom moet die vermogenstoets er nu in? Een paar jaar geleden constateerden wij allen, inclusief de staatssecretaris, dat de vermogenstoets een onzinregeling was die eruit moest. En nu zit die toets er weer in. Ik vermoed dat de staatssecretaris die niet gezien heeft in dat dikke pakket en ik hoop dat ik hem zo kan prikkelen dat hij uit zichzelf zegt dat het beter is als die toets verdwijnt.

Wat is de toekomst van het spaarloon? Deze regeling is een ongekend succes. In de schriftelijke behandeling vroeg ik al of de spaarloonregeling niet ten onder gaat aan haar eigen succes, maar deze vraag is niet beantwoord. Kan dit alsnog? De VVD-fractie voelt ervoor om de huidige bedragen van de spaarloon- en de premiespaarregeling te bevriezen. Heeft de staatssecretaris al reacties gekregen op het voorstel omtrent de heffing van 15% die bij de werkgevers zal plaatsvinden? Zijn die het ermee eens?

De VVD-fractie pleit ervoor dat spaarloon gedeblokkeerd kan worden voor pensioenen en lijfrentes. Bij de door de Eerste Kamer aangenomen "wet-Witteveen" werd juist de mogelijkheid van het gebruik van pensioenen aangebracht en nu wordt dat weer teruggedraaid. De staatssecretaris heeft dit punt uitgebreid in de Eerste Kamer verdedigd, terwijl hij bij wijze van spreken toen al bezig was met een verandering. Ik vind dat jammer en ik wil graag dat de huidige regeling gehandhaafd blijft.

De heerBos(PvdA)

Bedoelt u met handhaven dat het ook in het licht van de oudedagsparaplu een ongetoetste deblokkering wordt? Of je nu een pensioentekort hebt of niet; je mag binnen het spaarloon altijd geld naar lijfrentes toesluizen?

MevrouwDe Vries(VVD)

Het is goed als de verschillende varianten worden uitgewerkt. Op zich vind ik het niet onredelijk dat bij een tekort een toets nodig is, maar als dit moeilijkheden oplevert bij de uitvoering en het om relatief kleine bedragen gaat, kan worden overwogen om dit achterwege te laten. Ik ken echter de financiële gevolgen daarvan niet, maar ik vind het niet onredelijk om dit te koppelen aan een pensioentekort.

MevrouwGiskes(D66)

U spreekt dan over mensen die al zo'n regeling hebben afgesloten als toekomstige deelnemers?

MevrouwDe Vries(VVD)

Uw eerdere vraag of naar de bestaande of de nieuwe gevallen moet worden gekeken, is ook relevant. Het is goed als de bewindslieden dit nader voor ons uitwerken.

Ik wil een algemene vraag stellen over indexeringen van tarieven en bedragen in de belastingwetten. Bestaan criteria die het ministerie van Financiën hanteert wanneer een bepaald bedrag, een vrijstelling of een drempel, worden geïndexeerd? Of bepaalt de politiek dit? Ik krijg hierover graag achtergrondinformatie. De invorderingsvrijstelling vervalt. Kan de staatssecretaris aangeven waar in de huidige regeling potentieel misbruik optreedt?

Ik kom bij box II, het aanmerkelijk belang. De VVD ziet graag dat het aanmerkelijkbelangtarief op 25% wordt gehouden. In de beantwoording van de schriftelijke vragen gaat de regering niet op deze optie in. Wel wordt een optie aangegeven om het tarief terug te brengen tot 26%, waarna er nog vreselijke dingen gebeuren met de meesleep- en meetrekregeling. Er ontstaat dan feitelijk een soort vermogenswinstbelasting in box I wat de panden betreft. Er wordt dan tegen 52% afgerekend en dat gaat wat ver. Als het tarief toch verhoogd wordt, moet er op zijn minst een step up bestaan ten aanzien van de waarde per 31 december 2000. In de antwoorden staat dat dit technisch moeilijk uitvoerbaar is, maar ik geloof dat niet. Het is een kwestie van een vaststellingsovereenkomst, maar – nogmaals – wij hopen dat het bij 25% blijft.

De VVD heeft moeite met de meesleep- en meetrekregeling. Het zijn gecompliceerde regelingen, constructiegevoelig, zo zeggen de hoofdambtenaren. Kunnen wij niet iets verzinnen waardoor die regelingen achterwege kunnen blijven? Wij snappen het dat de staatssecretaris bang is voor uitholling. Veel directeuren-grootaandeelhouders die een pand in privé-bezit hebben, zouden die situatie kunnen continueren. Niemand zal het meer in de BV stoppen. Is het mogelijk dat in zo'n geval gesteld wordt dat het dan altijd verplicht bedrijfsvermogen is? Of dat het fictief onder de vennootschapsbelasting moet vallen? Je bent dan het probleem met die meesleep- en meetrekregeling kwijt. De heer Bos gaf ook al een voorbeeld van partners die niets met de onderneming te maken hebben, maar daar wel mee worden geconfronteerd. Ik geef nog een suggestie. Als een directeur-grootaandeelhouder zijn pand aan een BV verhuurt, zijn de huurinkomsten aftrekbaar tegen 35% vennootschapsbelasting en belast tegen 30% in de inkomstenbelasting. Als dan 30% belasting betaald wordt, mag ook maar tegen een tarief van 30% worden afgetrokken. Er ontstaat dan een soort fictie. Wat voor regeling er komt, maakt mij niet uit. Ik probeer echter mee te denken om ervoor te zorgen dat wij van deze twee monstertjes afkomen.

Ik wil nog een vraag stellen over de inkomenspositie van de kleine zelfstandigen, hetgeen eigenlijk onder box I valt. Wij hebben hierover een bijlage gekregen bij de antwoorden. Nu blijkt dat zelfstandigen met een laag inkomen tot ƒ 35.000 erop achteruitgaan. Het gaat hierbij om 200.000 zelfstandigen. Kan hieraan iets worden gedaan? Zijn varianten denkbaar waardoor die groep in hun inkomen tegemoet wordt gekomen?

De heerBos(PvdA)

Ik heb begrepen dat de kleine zelfstandigen weliswaar kwetsbaar zijn, maar dat ze er per saldo bij het geheel van maatregelen wel op vooruitgaan. Ik wijs er met name op dat ze verplicht verzekerd worden via het ziekenfonds. Als je naar het geïsoleerde effect kijkt van puur de belastingherziening, is er inderdaad sprake van kwetsbaarheid.

MevrouwDe Vries(VVD)

Misschien is het goed als hier nader aandacht aan wordt besteed. Wij willen het kleine ondernemerschap stimuleren en het zou zuur zijn als de kleine zelfstandige erop achteruitgaat.

Ik kom dan bij box III, vermogensrendementsheffing. Collega Bos heeft al vragen gesteld over het document 115 van het Centraal Planbureau. Wat levert de vermogensrendementsheffing extra op? Toen gesproken werd over 450 mln. extra, vond ik dat prima, maar de bandbreedte baart mij zorgen. Het kan van min 1 mld. lopen tot plus 2 mld. De regering moet alles op alles zetten om die 450 mln. extra binnen te halen. De tarieven mogen echter niet te pas en te onpas worden aangepast. Ik meen dat pas over een aantal jaren gemeten kan worden wat dit oplevert. Kunnen de bewindslieden bevestigen dat de voorgestelde percentages van 34 voor lange tijd zullen vaststaan? Wat is "voor lange tijd"? Tien jaar?

Begrijp ik dat de regering afstand neemt van de voortschrijdende gemiddelden? Men zegt namelijk dat die 4% al een voortschrijdend gemiddelde is. Ik krijg hier graag een toelichting op.

De VVD-fractie heeft gevraagd hoe dubbele belasting wordt voorkomen onder verdragen die niet of slechts beperkt verwijzen naar het Besluit ter voorkoming van dubbele belasting. De regering antwoordde dat zij voornemens is, binnen afzienbare tijd met een beleidsmededeling te komen waarin voor die paar verdragen wordt aangegeven hoe daarin de gehanteerde uitdrukkingen moeten worden geïnterpreteerd. Wat is "binnen afzienbare tijd"? Is dat tijdens de parlementaire behandeling van dit wetsvoorstel? Wij vragen de bewindslieden ons tijdig in te lichten over de inhoud daarvan.

Er zijn in de schriftelijke ronde vele vragen gesteld over de internationale aspecten van de vermogensrendementsheffing. Als je de beantwoording leest, krijg je de indruk dat er niet veel aan de hand is. Toch hebben wij nog enige aarzelingen. Er is geen internationale afstemming geweest. Heeft de regering onze verdragspartners hierover geïnformeerd? Of gebeurt dit pas als de nieuwe wet er is? Ik krijg hierop graag een antwoord. Wat gebeurt er als achteraf blijkt dat wij onze verdragspartners verkeerd hebben ingeschat en toch dubbele heffing optreedt? Is Nederland, ik herhaal deze vraag uit de schriftelijke ronde, dan bereid die dubbele belasting eenzijdig weg te nemen?

Als het om de waardebepaling van onroerende zaken in box III gaat, waarom gaan wij dan niet uit van de WOZ-waarde? De WOZ is ingevoerd omdat wij een algemene systematiek voor waarderingen wilden hebben, maar bij inkomsten uit vermogen geldt de WOZ-waarde niet. Bij eenvoudige wetgeving, een doelstelling van dit wetsvoorstel, moet worden uitgegaan van de WOZ-waarde.

Kan de regering uitleggen wat de relatie is tussen de overname van Dordtsche Petroleum en het nieuwe belastingstelsel? Het Financieel Dagblad opende met dit artikel en suggereerde dat er overleg wordt gevoerd met het ministerie. Kunnen wij van meerdere bedrijven dit soort acties verwachten?

Ik wil nog een opmerking maken over de inkomensbelasting of vermogensbelasting. In de VS bestaat veel ervaring met het toetsen van het karakter van een belasting in verband met de beoordeling van de verrekenbaarheid daarvan met VS-belasting. Is hierover informatie ingewonnen of hebben wij dat niet nodig? Is er goed gekeken naar de manier waarop de VS met deze problematiek omgaat?

Hoe geschiedt verrekening van buitenlandse bronheffing met de vermogensrendementsheffing? Het antwoord van de regering luidt: onder dezelfde voorwaarden als de Nederlandse dividendbelasting. Dit is echter geen antwoord. Ik wil hierop graag een concreet antwoord horen, of nu of straks schriftelijk. In verband met de uitvoering stel ik hierbij nog een aantal concrete vragen: houdt dit in dat een overschot aan buitenlandse bronbelasting wordt gerestitueerd? Is een bepaalde bezitsduur vereist om verrekening toe te staan? Wordt met kosten geen rekening gehouden? Wordt de buitenlandse bronheffing geacht, op het gehele forfaitaire rendement betrekking te hebben? Hoe verhoudt zich de nieuwe verrekenmethode tot de teksten van de verdragen?

De VVD heeft een zorgpunt ten aanzien van de verpachte gronden. Als je uitgaat van het begrip economische waarde, gaan de verpachters er dan enorm op achteruit? Is er in dat geval een creatieve oplossing mogelijk? Klopt het dat standaard een belasting van 4% geldt als het gemiddelde rendement onder de 2% ligt?

Ik wil nog een opmerking maken over de kunst in relatie tot de vermogensrendementsheffing. Wij vinden het antwoord op onze concrete vragen mager. Het is wat gemakkelijk om te zeggen dat zich waarschijnlijk weinig controle- en waarderingsproblemen zullen voordoen omdat veel voorwerpen onder de algemene vrijstelling zullen vallen. Het gaat om de vraag wat er gebeurt als het geen gewoon geval is. Daarover ontstaat ook altijd discussie met de inspecteur. Ik verzoek de regering, concreet aan te geven wanneer er sprake is van een belegging. In mijn schriftelijke inbreng heb ik hierover de nodige vragen gesteld, die ik kort herhaal.

Is de waarde van belang en zo ja, hoe dan? Is de verhandelbaarheid van belang en zo ja, hoe dan? Wat gebeurt er als je je schilderijen gewoon in huis hebt hangen? Is het dan privé of niet? Maakt het uit hoe het kunstvoorwerp gefinancierd is? Maakt het uit of het kunstvoorwerp met een financieel voordeel is verkocht? Is het van belang voor de kwalificatie of een particulier ter verbetering van een collectie een voorwerp ruilt? Is er een extra raming te verwachten ten aanzien van de vermogensrendementsheffing op dit punt? Is het uitvoerbaar om deze regeling te controleren? Is het juist dat het kunstvoorwerp door schenking of vererving niet onder het fictief rendement valt? Kan de staatssecretaris aangeven wat wordt bedoeld met het "wel eens gebruiken van een voorwerp"

De VVD wil tijdens het parlementaire proces duidelijkheid hebben over de administratieve lasten die banken en verzekeraars krijgen als gevolg van de extra informatieverschaffing. De regering stelt dat het de bedoeling is dat op korte termijn besprekingen met financiële instellingen gestart worden. Ik herinner mij dat tijdens de recente hoorzitting door de Nederlandse vereniging van banken gezegd werd dat er al gesprekken gaande waren, maar dat het nog onduidelijk was welke informatie nodig was. Mijn fractie wil graag tijdens dit parlementaire proces een lijst hebben van informatie die verstrekt moet worden. Wij willen beoordelen wat dit voor de administratieve last betekent en wij willen daar ons zegje over kunnen doen.

De VVD vindt de oudedagsvoorzieningen een moeilijk dossier. Allerlei getallen vliegen je om de oren. De afspraak is dat 1,5 mld. bezuinigd wordt. Wij meenden eerst dat dit door de lijfrenteaftrek bereikt kon worden, maar toen bleek dat 77% van de mensen een pensioengat had. Daarna werd er aan de Witteveen-norm getornd. En de SER meende dat 4000 ongetoetste aftrek plus een eindtoets, 1,5 mld. zou opleveren. Ik kan dit echter niet beoordelen, omdat het onoverzichtelijk is. De VVD-fractie heeft er moeite mee dat voor de tweede en derde pijler niet dezelfde uitgangspunten worden gehanteerd. Wij willen ook voor de derde pijler het Witteveen-kader. Er is wel eens geopperd dat de tweede pijler te ruim zou zijn, maar dat is vreemd. De wet is recent aangenomen en steeds is gesuggereerd dat bij de behandeling van dit belastingplan ook dat kader gehandhaafd zou worden.

Ik haal de ondernemers, de freelancers en de mensen met een pensioentekort eruit. Volgens de Witteveen-norm mogen werknemers in 35 jaar op 60-jarige leeftijd, 70% van het laatst verdiende salaris hebben. Bij de behandeling van Witteveen werd steeds gezegd dat de ondernemers met de werknemers gelijk moeten worden geschakeld omdat ze meer faciliteiten hadden. De ondernemers mogen echter pas in 40 jaar een pensioen opbouwen dat op 65-jarige leeftijd mag ingaan. Is het mogelijk om een gelijkschakeling te bewerkstelligen? Ook het verschil in de hoogte van de franchise is niet van deze tijd. Ik ben er blij mee dat ook de FNV deze mening deelt. Wil de regering nadenken over een oplossing van dit probleem?

Wanneer is er sprake van een pensioentekort? Collega Van Zijl heeft wel eens geopperd dat de Belastingdienst dit kan berekenen. Is de oplossing inderdaad zo simpel? Ik krijg graag een reactie. De Vereniging van hoofdambtenaren van Financiën maakt zich hierover ook zorgen. Gesteld wordt: duidelijk moge zijn dat de onderhavige materie niet alleen als zeer hoogwaardig en complex moet worden gezien, maar ook zeer arbeidsintensief is. Men meent dat de regeling met betrekking tot de oudedagsparaplu niet mag leiden tot ongewenste en onnodige relatieverstoring tussen burger en Belastingdienst. De Belastingdienst is de aangewezen instantie om de berekening te controleren en niet om op te stellen. Men wil de nodige contra-informatie en dat voldoende actuariële en pensioendeskundigen worden aangenomen. Beschikt men niet over deze mensen in de dienst? Kan de staatssecretaris hierop reageren? Hoe groot is het pensioengat van de Nederlanders? Het ministerie van Financiën spreekt over 6 mld. per jaar. Het Verbond van verzekeraars noemt 18 mld. en als de AOW-gaten worden gerepareerd kom je zelfs op 30 mld. uit. Ik kan hier geen touw meer aan vastknopen. Kan hierover zo spoedig mogelijk duidelijkheid worden gegeven?

Er zijn vragen gesteld over de opbrengsten van de lijfrentes. De regering gaat hier bij het antwoord enigszins omheen. Men zegt dat het volume van de lijfrentes zal afnemen zodat de opbrengst minder is. Indien het pensioengat meer is dan 18 mld. mag men bij een pensioentekort nog steeds de lijfrentes aftrekken. De opbrengst blijft dan nog steeds hoog. Kan deze inconsistentie worden opgehelderd?

De VVD is er verheugd over dat de regering niets ziet in het plan dat de PvdA opperde om een ongetoetste aftrek van lijfrentes, inkomensafhankelijk te maken. Er werd gesproken over mensen met een laag inkomen die een laag pensioenbewustzijn hebben. Deze redenering kan ik niet volgen.

De heerBos(PvdA)

Ik wil even het fractiestandpunt uitleggen. Wij hebben dit natuurlijk niet zelf verzonnen. Uit ervaringen van de verzekeraars en het NIBUD blijkt dat mensen met hogere inkomens hun pensioenbewustzijn kunnen opvijzelen door een belastingadviseur in te schakelen. Dit is minder vanzelfsprekend voor mensen met lagere inkomens. Ook brengen mensen met lagere inkomens een groter deel van hun leven door in collectieve regelingen, zodat minder de prikkel aanwezig is om na te gaan of er een pensioengat is. Als er moeilijkheden komen met de bewijslast bij het aantonen van een pensioentekort, zullen die zich het eerst openbaren bij mensen aan de onderkant.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik voel niets voor inkomensafhankelijke bewijslast. De manier van oplossen van de ingewikkelde vraag of er een pensioentekort is en wat mag worden afgetrokken, moet voor iedereen gelijk zijn. Dit mag niet afhankelijk van een inkomen zijn.

De heerBos(PvdA)

Onze primaire oplossing werd dan ook niet in die richting gezocht, maar in het feit dat de Belastingdienst het tekort inzichtelijk maakt. Wij hebben dan geen enkele behoefte aan enigerlei vorm van ongetoetste aftrek.

MevrouwDe Vries(VVD)

Dat is duidelijk, maar ik vraag mij af of de Belastingdienst dit kan. Desalniettemin willen wij geen inkomensafhankelijke bewijslast.

Wie moet de gegevens ophoesten voor de opgebouwde pensioenrechten? Begrijpt de VVD de regering goed dat men veilig naar een renseignering wil voor pensioenuitvoerders? Zo ja, welke exacte gegevens wil men dan van die pensioenuitvoerders hebben? Ik wil graag een lijstje hebben van de gevraagde gegevens zodat de Kamer daarover een oordeel kan vellen. Wij vinden het wel een goede zaak dat pensioenuitvoerders in staat zijn, die gegevens snel te verstrekken. Men zegt wel eens dat het te moeilijk is, maar dat is niet van deze tijd. Men moet de gegevens snel kunnen verstrekken, maar welke administratieve lasten moeten worden ingevoerd als wordt overgegaan tot renseignering naar bijvoorbeeld de Belastingdienst?

Om de lijfrenteaftrek te kunnen toetsen zijn 30 extra ambtenaren nodig, zo stelt de regering. Dat is vaag. Die ambtenaren komen er natuurlijk niet apart bij. Deze tijd gaat af van de tijd die zij nodig hebben om aangiftes te controleren. Ik heb het gevoel dat deze opmerking pro forma is gemaakt, omdat de eenheden het er extra bij moeten doen.

De VVD snapt niet helemaal waarom de kapitaalsverzekeringen van 15 jaar niet meer kunnen voortbestaan in het huidige systeem. Veel mensen sluiten zo'n kleine kapitaalsverzekering voor de studie van hun kinderen af. Wij vinden het prettig als een dergelijke kapitaalsverzekering van 15 jaar kan blijven bestaan en dat die buiten de vermogens- en rendementsheffing valt, dus buiten box III.

De heerBos(PvdA)

Pleit u ervoor dat mensen die op dit moment zo'n kapitaalsverzekering hebben met een looptijd van 15 jaar beschermd worden? Of wilt u dat ook nieuwe soortgelijke verzekeringen anders worden behandeld dan nu wordt voorgesteld?

MevrouwDe Vries(VVD)

Het heeft mijn voorkeur als het in zijn algemeenheid blijft bestaan. Op zich vinden wij het belangrijk dat mensen voor de studie van hun kinderen op die manier kunnen sparen. In ieder geval wil ik dat dit voor de huidige polissen geldt, maar ook de nieuwe zouden buiten de vermogens- en rendementsheffing moeten vallen. Je kunt discussiëren over de vraag of het zinvol is dat geld naar een verzekeringsmaatschappij te brengen, gelet op de kostenopslag, maar de overheid moet niet in zo'n discussie treden. Ik vind het echter een goed doel. Om met het CDA te zeggen: een studie van de kinderen kost veel geld. Ik krijg hier graag een nadere reactie van de staatssecretaris op.

Ik wil nog een opmerking maken over die 20% strafheffing op excessieve dividenduitdelingen. In de nota bij de Invoeringswet schrijft de staatssecretaris dat de heffing niet wordt toegepast, voorzover de cumulatieve winstuitdelingen in de periode 2001-2005 uitgaan boven de winstreserves en de stille reserves die op 1 januari 2001 aanwezig waren. Hierbij wordt uitgegaan van het zogenoemde first-in, first-out-principe. De vennootschap wordt geacht, eerst zijn oudste winsten te hebben uitgekeerd. De staatssecretaris schrijft verder: wij onderkennen echter dat het tot onbegrip kan leiden dat de uitdeling van de jaarwinst al kan leiden tot heffing. Wij zijn daarom bereid, bij nota van wijziging een aanvulling op te nemen die inhoudt dat een vennootschap in ieder geval, zonder additionele heffing, de jaarwinst mag uitdelen, voorzover deze geen betrekking heeft op de realisatie van de fiscale of stille reserves die op 1 januari 2001 aanwezig waren.

Betekent dit nu dat een onderneming niet een divisie kan verkopen in 2002 en de winst vervolgens als dividend in haar geheel kan uitkeren aan haar aandeelhouders? Immers, in de verkoopwinst van de divisie zal ongetwijfeld een stille reserve hebben gezeten per 1 januari 2001. Is dit niet wat vreemd? Ik las in een krant dat de staatssecretaris op dit punt een nota van wijziging aankondigde, maar kan dit niet worden geperfectioneerd? Kan hij aangeven waarom intra-concerndividenden, dividenden tussen vennootschappen onderling, niet gewoon uitgesloten kunnen worden van strafheffing? Of wordt dit in de nota van wijziging meegenomen?

De VVD is niet happig op nadere regelgeving die later bij algemene maatregel van bestuur moet worden uitgewerkt. Er worden 12 artikelen genoemd waarop nadere regelgeving moet komen. Wij willen dat de staatssecretaris toezegt dat wij tijdens de parlementaire behandeling van dit wetsvoorstel de algemene maatregelen van bestuur te zien krijgen. De Kamer wil haar oordeel over de wetgeving kunnen geven. In het antwoord staat ook dat er ook bij ministeriële regeling nog het nodige moet worden geregeld. Het is handig als de regering een lijstje geeft van wat bij ministeriële regeling uitgewerkt moet worden. Wij willen hierover inhoudelijk geïnformeerd worden.

Wij zijn niet overtuigd van de noodzaak van een delegatiebepaling. Wijzigingen moeten gewoon snel via de koninklijke weg worden aangebracht. Als er duidelijke voordelen voor burgers zijn, kan de staatssecretaris eventueel meer ruimte krijgen, maar het parlement mag niet buitenspel worden gezet door een uitgebreide delegatiebepaling. Ik voel daar dus niets voor.

Ik wil nog enige opmerkingen maken over het overgangsrecht. Ik breng alle contracten die afgesloten zijn voor de brede herwaardering I onder de aandacht. Door de toenmalige staatssecretaris is duidelijk gezegd dat die contracten uitgediend mochten worden. Deze staatssecretaris gaat daaraan voorbij en zegt dat een andere afweging is gemaakt. Wij vinden het vreemd dat, nadat expliciet toezeggingen zijn gedaan, daar nu omheen wordt gelopen. Ik vind dat op zich een andere benadering kan worden gekozen voor contracten die na de brede herwaardering zijn aangegaan, dus vanaf 1992. Dan kan onmiddellijke werking een goede mogelijkheid zijn. Bestaan er mogelijkheden om ten aanzien van kapitaalverzekeringspolissen het overgangsrecht enigszins op te rekken?

Is er contact met het Verbond van verzekeraars om te bezien hoe mensen soepel van hun contracten af kunnen? Is hierover overleg? Ik wil hierop graag een reactie.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! D66 hecht zeer aan een zorgvuldige wetgevingsprocedure. Daarom waren wij voorstander van dit overleg. Zorgvuldigheid heeft twee hoofdaspecten: tijd en kwaliteit. Men moet de tijd nemen om een wetsvoorstel door te nemen. Ook realiseren wij ons dat er voldoende tijd moet zijn om het in te voeren. Als ik spreek over kwaliteit, bedoel ik dat je het jezelf mogelijk moet maken, de behandeling goed te laten verlopen. Het doornemen van dit soort dikke pakketten is alleen al uit Arbo-technische overwegingen niet aanlokkelijk. Je sjouwt je namelijk een breuk, maar dat is nog niet het ergste. Bij een nieuwe schriftelijke behandeling zal veel herhaald worden. Negen Kamerfracties stellen in overgrote mate dezelfde soort vragen die op verschillende plekken beantwoord worden. Mijn fractie vindt dit van de schriftelijke rondes eerder een nadeel dan een voordeel. Een mondelinge tussenstap, waarbij je vragen kunt formuleren en bovendien kunt doorvragen, heeft een groot voordeel. Om die reden vraag ik de voorzitter om deze bijeenkomst af te sluiten met een opsomming van zaken die ons toegezegd zijn. Ik vraag ook om te bevorderen dat wij ons in de tweede schriftelijke ronde niet genoodzaakt zien om nogmaals dezelfde dingen op te schrijven. Op deze wijze kunnen wij het geheel condenseren en houden wij hapklare stukken over die de behandeling ten goede komen.

De verdenking is er al, maar natuurlijk is D66 net als de anderen aan tafel, medeplichtig aan hetgeen hier principieel voorligt. Dit betekent niet dat er een klakkeloos instemmen is en er geen commentaar komt op de uitwerking die ons is gepresenteerd. Het kostte enige moeite om in de nota naar aanleiding van het verslag de hoofdlijnen vast te houden, maar ik zal toch aan de hand daarvan mijn vragen stellen. Op deze wijze kan worden afgebakend waarop het project gericht is. Het is immers belangrijk dat de mensen blijven begrijpen waarom dit alles nodig is.

Ik maak eerst enkele opmerkingen over de termijn die wij proberen aan te houden. Het streven om rond 1 februari gereed te zijn, heeft te maken met de invoering van de nieuwe wetgeving. Ik heb al eerder schriftelijk gevraagd of deze invoeringsaspecten aan de kant van de belastingdienst liggen of bij de anderen in Nederland die met deze wetgeving moeten gaan werken. Ik dacht dat het fifty/fifty lag, maar sinds ik het verhaal van de Vereniging van hoofdambtenaren bij het ministerie van Financiën heb gelezen, kwam de gedachte bij mij op dat het grootste probleem bij de dienst zelf kan liggen. Dat is niet erg, maar ik ben benieuwd te horen hoe ik dat moet taxeren.

De echte kern van wat ons voorgeschoteld wordt, is het feit dat er een nieuwe box III wordt geïntroduceerd. Daarnaast zijn wij bezig, lagere tarieven te creëren door minder aftrek toe te staan en elders te belasten wat niet meer onder de inkomstenbelasting valt, het liefst vergezeld met een milieuaspect. Kort samengevat is dit het verhaal. Daarnaast speelt in de sfeer van de aftrek de discussie over de oudedagsparaplu. Ook die heeft te maken met de poging de aftrek te beperken. Ik hoor graag als ik dit verkeerd zie, maar dit is de situatie. Wij hebben namelijk al een box I en II sinds het aanmerkelijkbelangregime is geïntroduceerd. Ik stel het op prijs, een overzicht te krijgen van alle aftrekposten die met dit wetsvoorstel ter discussie worden gesteld. Naast de lijfrenteaftrek die ik al noemde, minder spaarloonmogelijkheden, beperking van het arbeidskostenforfait, geen bijzondere tarieven meer, de hypotheek op de tweede woning en de werkelijke arbeidskosten. Voor iedereen die dit volgt, is het prettig om te weten waarin nu precies wordt gekapt. Omtrent het vervangen van de belastingvrije som door een heffingskorting werd aanvankelijk het beeld opgeroepen van een beperking, maar uiteindelijk betekent het een verzwaring van de last. Ik heb begrepen dat het uiteindelijk zo'n 450 mln. kost. Dit heeft te maken met de gekozen hoogte, maar het is niet in lijn met het streven naar het verbreden van de grondslag.

De heerBos(PvdA)

Volgens mij verbreedt een heffingskorting wel de grondslag. Een aftrekpost versmalt de grondslag.

MevrouwGiskes(D66)

Voorgerekend wordt dat met omzetting van de belastingvrije sommen in de thans voorgestelde heffingskortingen per saldo een budgettaire derving van 450 mln. gemoeid is. Hoe je het noemt: de opbrengst is minder en het streven is natuurlijk andersom.

Voor ons zijn de hoofditems draagkracht, vergroening, ondernemerschap, oudedagsparaplu en vermogensrendementsheffing. Draagkracht is een wezenlijk element bij dit project. In de commentaren staat vaak de vraag hoe reëel deze herziening is, bijvoorbeeld als het over de vermogensrendementsheffing gaat, en hoezeer dit voldoet aan het streven, recht te doen aan de draagkracht. De sterkste schouders, de zwaarste lasten. In de schriftelijke ronde heeft D66 al aangegeven dat er een goed argument moet zijn om geen uniform tarief te hanteren voor alle soorten inkomsten. Waarom bestaat er überhaupt progressie? Wij hebben dat in het verleden nodig gevonden, maar nu kunnen wij zonder al te grote problemen de tarieven veranderen en daardoor de onderlinge verhoudingen. Het is nuttig als de bewindslieden nogmaals aangeven hoe men daar tegen aankijkt en wat de motivatie voor deze keuze is.

D66 is er niet afkerig van dat het huidige synthetische stelsel door een meer analytisch getint stelsel wordt vervangen. Hierdoor bestaat meer kans om daadwerkelijk inkomsten te genereren bij de bronnen die als zodanig genoemd zijn. Iets anders is de stelling dat er één tarief moet zijn. Dat is niet inherent aan de keuze voor een analytisch systeem. Mij is terzake van de vermogensrendementsheffing wel eens gevraagd – en die vraag speel ik graag door – waarom op dat punt geen progressief tariefstelsel wordt gehanteerd. Waarschijnlijk luidt het antwoord dat de eenvoud met één tarief gediend is, maar die argumentatie kan ook op box I worden losgelaten en daar gebeurt dat ook niet.

D66 heeft op het punt van de draagkracht aandacht in de schriftelijke ronde gevraagd voor de manier waarop wordt gekeken naar huishoudens, dan wel individuen. Ik heb bij dit onderwerp in de nota naar aanleiding van het verslag nogal wat aantekeningen gemaakt in de trant van: slap, onzin en vergezocht. Het is opvallend dat er op twee gedachten wordt gehinkt. Gesteld wordt dat er sterk wordt geïndividualiseerd en dat de economische zelfstandigheid volledig recht wordt gedaan. Tegelijkertijd wordt ook gezegd dat gekeken wordt naar mensen met een afhankelijke partner en de draagkracht van het huishouden. Daarom komt men er niet uit. Gesuggereerd wordt dat de overdraagbaarheid van de belastingvrije som is afgeschaft. Waar die som vervangen is door een individueel uit te betalen heffingskorting, zou er ook geen overdraagbare heffingskorting meer zijn. Maar niets is minder waar. Het enige wat verandert, is dat die zelfstandig op een rekening wordt gestort. De reden waarom men die krijgt, is echter exact hetzelfde gebleven. De Vereniging van hoofdambtenaren wees erop dat het in de uitvoering knap ingewikkeld kan worden. Is dit zoveel anders dan toen er wel overgedragen werd? Dit roept de vraag op of dit niet hét moment is om daadwerkelijk een goede overgang te maken naar een benadering vanuit de belastingplichtige, en dit zijn mensen met inkomen, en daarbij te bezien of zij een draagkrachtverminderend probleem hebben. Voor D66 is niet zozeer een partner die niet werkt een draagkrachtprobleem, maar het feit dat er een zorgverplichting is, zoals de zorg voor afhankelijke kinderen. Er kan een aantal vliegen in een klap geslagen worden door de overdraagbaarheid van de heffingskorting op te doeken en te gaan nadenken over een heffingskorting, gebaseerd op de aanwezigheid van kinderen in een huishouden. Ik leg dit punt de bewindslieden nadrukkelijk voor. Wij vinden het niet erg dat mensen dan misschien wel eens niet kunnen gaan werken. Daarmee laat je juist de keuze vrij aan mensen als er een zorgplicht is om een regeling te treffen; hetzij door een van de partners thuis te laten werken, hetzij door de zorg uit te besteden. Besteedt men het uit, dan komt er tweemaal zo'n aftrek binnen en kan men die hogere kosten beter voor zijn rekening nemen. Ik hoef mijn verhaal niet te herhalen, ik heb het vrij uitvoerig in de schriftelijke behandeling opgeschreven. De staatssecretaris heeft dit ook al vele malen van mij mogen horen. Ik claim zelfs het uitvindingsrecht op de term "zorgkostenforfait", omdat ik daarover al in 1995 sprak. Dit is het moment, en ik zal daarover doorzeuren, om daarop uitvoeriger in te gaan. Een belangrijk nevenaspect is dat eens anders naar de algemene aftrek wordt gekeken, voorzover het gaat om toekenning daarvan aan mensen zonder een inkomen. Dit kan namelijk grondslagverbredend werken.

Een ander aspect is de vergroening. Het grappige van dit proces is dat wij bezig zijn, de belasting op inkomen te verlagen, onder andere door te vergroenen en te verschuiven richting de BTW. Met name de vergroening speelt zich buiten dit proces af. Wij hebben hierover uitvoerig gesproken tijdens de laatste behandeling van het belastingplan 2000. De minister relativeerde wat je van vergroening kunt verwachten. In het kader van deze discussie is het goed als wij hierbij stil staan. Wij horen graag wat in de ogen van de bewindslieden het streven naar vergroening inhoudt. Wij kunnen ons namelijk niet voorstellen dat wat nu voorgesteld wordt, het enige is. Ook dit biedt weer vele mogelijkheden voor verlaging van de tarieven. Het kan geen kwaad nogmaals te memoreren dat ook D66 verlaging van de belastingtarieven over de gehele linie wezenlijk vindt. Wij menen dat dit ook in de internationale context goed is. Tevens kan hierdoor het draagvlak voor de belastingheffing aanzienlijk worden vergroot. Bij een heffing van 50% en meer vragen de mensen zich af voor wie ze eigenlijk aan het werk zijn.

MevrouwDe Vries(VVD)

Het klinkt sympathiek: een toptarief van 50% of lager. Maar hoe moet dit worden gefinancierd?

MevrouwGiskes(D66)

Ik kwam hierop omdat ik zei dat, naarmate je meer in staat bent te vergroenen, je minder opbrengsten uit de belasting uit inkomsten nodig hebt. Het moet mij van het hart dat hier de indruk wordt gewekt dat de ene inkomensgroep van de ene partij is en de andere van een andere partij. Ik snap dat niet. Als dat het geval zou zijn, gegeven de verhoudingen tussen die groepen en de opbrengsten, dan heeft de VVD wel een erg kleine achterban. Ik snap ook niet dat mevrouw De Vries zo graag op dat onderwerp tamboereert. Het gaat ons om het hele gebouw. En dat gaat navenant naar beneden, voorzover dat mogelijk is, dankzij opbrengsten, hetzij door aftrekken af te schaffen, hetzij door te verschuiven en te vergroenen.

Sprekend over zelfredzaamheid van mensen, en dat raakt natuurlijk aan die economische zelfstandigheid waarover ik al sprak, moeten ze ook in staat worden gesteld om ondernemer te worden. Wij moeten ervoor zorgen dat de behandeling van ondernemers in de Wet inkomstenbelasting zo min mogelijk barrières opwerpt, uiteraard zonder dat oneigenlijk gebruik wordt aangemoedigd. Wij moeten ons niet laten leiden door grote angsten voor negatieve gedachten. Als je namelijk niet oppast, maak je het zo onaantrekkelijk dat je mensen belet de stap naar het ondernemerschap te zetten. In onze ogen is dit een gewenste stap en wij zien graag dat dit wetsvoorstel daaraan een bijdrage levert.

Het stoort ons, en dat merkte ik ook al op bij de behandeling van het belastingplan 2000, dat uitgerekend het ondernemerspakket 21ste eeuw niet in dit wetsvoorstel zit. Er zitten wel maatregelen in die 500 mln. opleveren, maar die zien wij nergens terug als het gaat om de budgettaire effecten van het wetsvoorstel. Dat heeft mij verbaasd, maar misschien zie ik het verkeerd. Bij vele onderwerpen wordt gezegd dat de rest in het ondernemerspakket zit: gaat u maar rustig slapen, in de loop van volgend jaar hebben wij dit wel rond. Maar dan is alles wat hierin staat allang beklonken. Ik vraag waarom, daar waar wij nadrukkelijk een koppeling zien, die maatregelen hierbuiten worden gehouden. Ik hoop dat de enige verklaring is dat het een tijdsprobleem is, maar dat is eigenlijk ook geen goede verklaring. Bij de behandeling van het belastingplan 2000 heb ik om een overzicht gevraagd. Ik dring erop aan dat, voorzover mijn vragen nu niet beantwoord kunnen worden, dit bij de nota naar aanleiding van het nader verslag gebeurt.

Er vindt een discussie plaats over het subjectiveren van het ondernemersbegrip. Steeds is verwezen naar het stelsel voor de 21ste eeuw. Nu spreken wij daarover, maar er wordt nog niet volledig gesubjectiveerd. Men is waarschijnlijk bang voor oneigenlijk gebruik, en ik krijg hierop graag een reactie, maar ik vind dit een gemiste kans. Ik stel voor, dat pogingen worden gedaan om dit in de volgende ronde te corrigeren. Iemand die onderneemt, onafhankelijk van het aantal en de soorten ondernemingen, moet gewoon kunnen doorgaan met het ondernemerschap.

Het onderwerp ondernemen raakt aan het verschijnsel dat mensen inkomsten uit overige arbeid hebben. Dat zijn vaak mensen die op weg zijn om ondernemer te worden. Het wetsvoorstel bevat een nieuw voorstel voor de manier waarop zij met die inkomsten mogen omgaan en hoe zij hun kosten kunnen hanteren. Dit voorstel is halfslachtig. Het valt op dat de hoofdambtenaren het hierbij hebben over pseudo-ondernemers. Dit klinkt bijna alsof men iets doet wat niet mag. Waarom worden niet alle faciliteiten die bij het ondernemerschap horen, aan dat soort werkenden ter beschikking gesteld? Wat zou er mis gaan? Wat schuiven ze door wat niet mag? En waarom kan dit niet in de gaten worden gehouden?

Er wordt gewezen op het verschil in behandeling van ondernemersinkomen als het gaat over IB-ondernemers versus AB-houders. Hierover is al het nodige gewisseld. D66 heeft schriftelijk erop gewezen dat, als men uitgaat van gelijke behandeling, dit dan ook daadwerkelijk moet plaatsvinden. De een mag niet gunstiger dan de ander behandeld worden. Ik wijs erop dat men wil bevorderen dat de keuze voor een BV uit juridische en niet zozeer uit fiscale overwegingen wordt gemaakt.

Een ander aspect bij het ondernemen is de vraag wat er gebeurt als men ophoudt met zijn onderneming. Het gaat hierbij om de stakingsvrijstelling en de bijzondere tarieven. De bijzondere tarieven, die er onder andere zijn voor mensen die stoppen, worden afgeschaft. Er blijft alleen een kleine stakingsvrijstelling over. Is dit logisch in het licht van de in onze ogen gewenste bevordering van het ondernemerschap?

Er is veel aandacht voor het kleine aspect van onroerend goed in het kader van een onderneming, de meesleep- en meetrekregeling. Wij zullen hierover nog spreken naar aanleiding van antwoorden op vragen die hierover gesteld zijn.

Een ander onderwerp is de oudedagsparaplu. Waarom is ooit gezegd dat een grote paraplu wordt gemaakt waar alles wat kan dienen voor de oudedag onder wordt gebracht onder het motto: hoe meer keuzemogelijkheden, hoe beter in het kader van de zelfredzaamheid. D66 hecht hier zeer aan en wij waren dan ook enthousiast over dat idee. Maar wat zien wij terugkomen? Eigenlijk alleen een nieuwe vormgeving van het lijfrenteregime. Dat is misschien nodig, maar het is erg beperkt. Waarom worden niet andere vormen, zoals geblokkeerd sparen of een beleggingsrekening, die als doel hebben te voorzien in inkomen nadat met werken is opgehouden, onder die paraplu gebracht? In het schriftelijke antwoord is hierover te weinig terug te vinden. Kijkend naar wat nu wordt voorgesteld, kun je niet om een vergelijking met "Witteveen" heen. Dit is een opvallend verschil. Het gemak waarmee wordt gezegd dat het op papier verschillend lijkt maar dat het in de praktijk zo'n vaart niet loopt zodat andere regels kunnen worden gesteld, is een moeilijk te verkopen verhaal. Ik hoop dat de bewindslieden snappen dat de buitenwacht daar niet warm voor loopt en het een redelijke regeling vindt. Mede om die reden zal een toelichting moeten worden gegeven. Het valt op dat alle vragen worden afgedaan met de opmerking: wij moesten er 1,5 mld. zien uit te peuren. Het wetgevingsproces wordt geweld aan gedaan als de inhoud niet voorop wordt gesteld. Het moet eerst gaan om de vraag of het een zinnig principe is, daarna kan worden bezien wat het oplevert en wat daartoe moet worden bijgesteld. De weg mag niet andersom worden afgelegd.

Er zijn veertien verschillen tussen beide regelingen. De AOW-franchise springt hierbij in het oog. Op onze vraag hoeveel het kost om die omlaag te brengen, werd een bedrag van 620 mln. genoemd. Hoe is dit bedrag berekend? Hoeveel mensen worden geacht gebruik te maken van deze pensioentekortvoorziening?

De constructie die bedacht is om mensen hun pensioentekort te laten aanvullen, dreigt ingewikkeld te worden. Schriftelijk hebben wij al laten weten dat een deel van het probleem ontstaat doordat op twee gedachten wordt gehinkt. Aan de ene kant is er een beschikbaar premiesysteem en aan de andere kant een eindloonsysteem. Deze systemen lopen door elkaar. Op basis van het een mag een beschikbare premie worden afgetrokken, waarna later moet blijken of dit in het kader van het eindloon wel klopt. Is het mogelijk dat op een simpeler manier en wellicht met gebruik van iets meer forfaitaire principes een schappelijke uitkomst wordt bereikt? Mensen zouden kunnen opgeven wat voor en door hen is gestort in de achterliggende jaren. Daarop kan een rekenregel worden toegepast en bezien kan worden in hoeverre dat voldoende is, gegeven het inkomensniveau. Het tekort en wat nog gestort kan worden, worden dan bekend. Misschien moet men zich minder vermoeien met wat daadwerkelijk aan opbrengst – aan wat al gegroeid is aan pensioen – berekend is. Hoe denken de bewindslieden deze ingewikkelde kwestie te beperken? Dit raakt namelijk aan de vraag of je het mensen kunt aandoen, hun eigen pensioentekort te moeten aantonen. D66 is er wel voorstander van om dit soort zaken langs deze lijn te regelen. In de pers is gesuggereerd dat wij voorstander van een ongetoetste aftrek zijn, maar dat is niet waar. In de schriftelijke ronde hebben wij gevraagd, op dat idee te reageren, maar niet met de ondertoon dat wij dit een leuke gedachte vinden.

Het is goed dat er meer pensioenbewustzijn komt. Natuurlijk denk je hier niet dagelijks over na, maar het kan geen kwaad dit te bevorderen, ook omdat je daarmee kritischer kunt staan tegenover wat wordt aangeboden of opgedrongen. Mensen worden opgebeld door onderzoeksbureaus met de mededeling dat de AOW wordt afgeschaft, waarbij tevens gevraagd wordt of ze al een goede verzekering hebben. Als je niet beter weet, schrik je je een ongeluk.

De vraag is gesteld of het uitgangspunt van 15% voor iedere leeftijdsgroep in de opbouwsfeer van de lijfrente zinnig is en of hiervoor niet iets leeftijdsafhankelijks moet worden bedacht. Dit zit ook al in de correctie die je na je 40ste mag toepassen.

Ik wil nu enige opmerkingen maken over de vermogensrendementsheffing. Toen wij box II introduceerden voor het AB-regime was er een bepaalde opbrengstverwachting. Op grond daarvan hebben wij het nodige beslist. Vervolgens werd gemonitord wat dit kon opbrengen. Gebleken is dat dit heel veel meer heeft opgeleverd dan wij aanvankelijk dachten. Valt het te verwachten dat voor box III eenzelfde proces optreedt? Zo neen, waarom niet? Er is al gezegd dat de marges van wat je op dit front kunt verwachten nogal breed zijn. Er wordt gerekend met 450 mln. Waarom kiezen de bewindslieden uiteindelijk voor deze uitkomst?

Over het rendementspercentage van 4 is al het nodige gezegd. D66 heeft zich in de schriftelijke ronde er een voorstander van betoond dat af en toe een herijking plaatsvindt om na te gaan of het percentage het juiste is. Dit ligt niet aan de beurskoersen van de afgelopen jaren. Het gaat meer om de vraag wat voor risicoloze beleggingen redelijke percentages zijn. Het lijkt ons niet reëel om te zeggen dat het eeuwig 4% zal zijn. Graag hoor ik mondeling van de bewindslieden hoe zij hier tegen aankijken.

De kunst is al aan de orde geweest. Ook wij hebben daarover schriftelijk de nodige vragen gesteld. Wij zijn er blij mee dat voorgesteld wordt, de bewijslast om te draaien. Het is dus aan de inspecteur om aan te geven dat iemand niet privé in de weer is met kunst. Het blijft echter de vraag of niet ontzettend veel procedures worden opgeroepen. Ook daarop wordt door de Vereniging van hoofdambtenaren gewezen. Is het de opbrengst waard? De vraag is dus: wat is eigenlijk de opbrengst die wij uit die hoek verwachten? Ik vraag dit, om het vervolgens te kunnen afwegen.

Met name als het gaat om de vermogensrendementsheffing wordt er nogal eens op gewezen dat het internationaal een probleem kan zijn, dat wil zeggen in de sfeer van verdragen, omdat zij wel of niet als inkomstenbelasting gezien zal worden. Het is goed, hierover vandaag nader te spreken aan de hand van een beschouwing van de bewindslieden over de wijze waarop wij dat moeten zien. Ik weet dat de bewindslieden buiten deze deur al veel colleges en lezingen houden. Het is goed om een en ander hier nog even aan de orde gehad te hebben, voordat de bewindslieden denken dat het er helemaal ongeschonden doorheen gaat.

Als je je afvraagt wat het nieuwe van dit stelsel is, kom je tot de conclusie dat de introductie van de arbeidskorting ook een wezenlijk nieuw element is. Wij hadden het arbeidskostenforfait. Dat zag niet zozeer op het groter maken van het verschil tussen niet werken en werken. Het had er mijns inziens oorspronkelijk meer mee te maken dat je een netter pak aan moet als je de deur uitgaat. Nu introduceren wij een instrument om de vervuiling van het arbeidskostenforfait die in het verleden heeft plaatsgevonden, aan te pakken. Er komt een apart instrument om de afstand werken - niet werken te beïnvloeden. De vraag die hierbij speelt, is hoe ver je daarmee gaat. Wij zitten nu op ƒ 1565, dacht ik. Wij begonnen, in het regeerakkoord, met een lager bedrag. Ik kan mij voorstellen dat dit hét instrument wordt om alle inkomensplaatjes te corrigeren. Is dat wel een terechte manier om het instrument arbeidskorting te gebruiken? Mijn concrete vraag is daarom wat de motivatie is achter het bedrag. Hoe veranderlijk is het bedrag naar de mening van de bewindslieden?

D66 heeft nog steeds niet helemaal afscheid genomen van het denken in termen van een EITC, een earned income tax credit. (Wij moeten daar maar eens een Nederlandse term voor verzinnen.) Bij de EITC wordt de arbeidskorting afhankelijk van het inkomensniveau waar men op zit. Dat is dus een inkomensafhankelijke regeling. Aangezien de arbeidskorting er vooral op is gericht om mensen de overstap te laten maken van niet werken naar werken en gegeven het feit dat je het dan in het algemeen hebt over mensen die vanuit een uitkeringssituatie naar een werksituatie gaan, denk ik dat niet valt te ontkennen dat het in het algemeen gaat over mensen met lagere inkomens. Wij vinden nog steeds dat het dan niet zo raar is om het instrument daaraan op te hangen. Daar moet dan het accent gelegd worden. Dat maakt het doeltreffender. Als je het op dit niveau wilt houden, kan het het ook goedkoper maken, door het elders niet te hoeven uitgeven. Als wij die discussie nu niet voeren, zal zij in de volgende stadia ongetwijfeld terugkomen. Het is goed om in deze voorrondes, bij deze inleidende beschietingen, te proberen om er wat meer helderheid over te krijgen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Als je dit soort inkomensafhankelijke regelingen invoert, krijg je steeds meer te maken met armoedeval. Dat is het grote bezwaar tegen inkomensafhankelijke regelingen. Ik neem aan dat ook D66 dit aspect niet plezierig vindt.

MevrouwGiskes(D66)

Daarmee ben ik het geheel eens. Je hebt wel twee verschillende doelstellingen, zou ik het bijna noemen. Je hebt een arbeidskorting om te voorkomen dat er armoedevallen plaatsvinden. De overgang van niet werken naar werken wordt immers onder andere bemoeilijkt door het feit dat men acuut uit allerlei regelingen dreigt te vallen. Daarom probeer je die overgang interessanter te maken. Of je een armoedeval creëert die echt blokkerend werkt voor mensen om toe te treden tot de arbeidsmarkt dan wel daar te blijven, hangt af van het niveau waarop je het afnemen van de arbeidskorting laat gebeuren. Het hoeft geen rigoureuze stop te zijn. Het kan een geleidelijk aflopend iets zijn. In de schriftelijke beantwoording wordt zij nogal voor in het loongebouw gelegd. Zij kan best wat verderop gelegd worden. Dat betekent wel dat het minder oplevert. Dat is echter niet de eerste en enige doelstelling. Er zit nogal wat variatie in. Ik denk dat je het een kunt doen en toch niet het andere probleem hoeft op te roepen.

Hierbij speelt ook de vraag waar de arbeidskorting moet aangrijpen. Dankzij de motie van mevrouw Schimmel en de haren is het al van 70% naar 50% gegaan. Daaraan vast zit de discussie over de vraag of je niet naar 0% moet gaan. D66 is gevoelig voor het argument dat de groep met kleine inkomens heel divers is. Daarom is onze eerste vraag of er binnen die groep kleine inkomens niet een nader onderscheid mogelijk is. Dan kun je er verschillend mee omgaan, als het gaat om het toekennen van de arbeidskorting. Gezien de vragen die al zijn gesteld, neem ik aan dat dit onderwerp straks weer aan de orde komt. Wij moeten dan verder bezien wat de uitkomst kan zijn.

Bij het belastingplan voor 2000 hebben wij 630 mln. ingezet voor een verhoging van het arbeidskostenforfait. Ook in het kader van deze wetsbehandeling lijkt het mij goed dat de minister nog een keer ingaat op de vraag in hoeverre dit coûte que coûte vertaald moet worden in een verhoging van de arbeidskorting. Ik heb dat betwist. Ik had de indruk dat de minister het inmiddels ook niet meer zo stellig wil beweren. Ik zie dat graag ook in het kader van deze wetsbehandeling ergens geregistreerd. Aangezien dit overleg stenografisch wordt verslagen, kan iedereen daar zijn voordeel mee doen.

Het overgangsregime houdt veel mensen bezig. Het zorgt voor veel onrust. Als wij niet oppassen, dreigt dat daarvan – al dan niet gretig – gebruik wordt gemaakt. Het is daarom goed, vandaag helder te krijgen of er dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen, dan wel dat wij in het verloop van dit proces tot de conclusie kunnen komen dat er heel aanvaardbaar wordt omgegaan met gewekte verwachtingen en bestaande regelingen en verplichtingen van mensen. De eerste vraag betreft dan de eerbiedigende werking. Er wordt een vergelijking gemaakt met datgene wat er bij de Brede Herwaardering is gebeurd. Er wordt het argument gehanteerd dat lopende verplichtingen bij deze herziening niet zozeer geëerbiedigd hoeven te worden, omdat er een totale stelselherziening plaatsvindt. Een totale stelselherziening is iets anders dan alleen een wijziging in de behandeling van lijfrentes in het kader van een bestaand belastingstelsel, wordt daarbij gezegd. Als ik het goed begrijp, is dit hét argument om geen rekening te houden met regelingen en verplichtingen die voor mensen gelden. Aangezien men jaarlijks opnieuw een beslissing neemt, is dit voor lijfrentes heel plausibel. Het wordt echter lastiger als het gaat om mensen die langlopende verplichtingen hebben. Ik heb al laten blijken dat ik van mening ben dat, waar mensen het voordeel hebben van lagere tarieven, gekeken moet worden naar het hele pakket, voordat je kunt beoordelen of iemand er echt op achteruitgaat. Het gaat dus wel degelijk om een saldo. Ik noem echter opnieuw de mensen die sparen voor de studie van hun kinderen en die er opeens mee geconfronteerd zouden worden dat dit niet meer kan. De vraag is of dat wel acceptabel is. Niet eenmaal, maar wel 300 keer wordt uitgelegd hoe het zit met kapitaalverzekeringen, namelijk dat je nog twee jaar de tijd krijgt om het allemaal netjes af te handelen. Het voordeel van een mondelinge behandeling is dat je dit niet 300 keer hoeft te lezen. Je hebt nog twee jaar de tijd om het te koppelen aan je woning, om het af te kopen of iets dergelijks. Dan heb je geen probleem meer. Maar als je het afkoopt, heb je het niet meer. Mijn concrete vraag is hoe het in het algemeen ligt bij dit soort verzekeringen. Ik kan mij voorstellen dat afkopen niet goedkoop is en dat je flink het schip in kunt gaan, zeker als je die verzekering nog niet zo lang hebt lopen. Kunnen de bewindslieden hierin nader inzicht geven? Vervolgens is het de vraag wat het budgettaire belang is, gesteld dat je mensen met zo'n kapitaalverzekering toch een eerbiedigende werking zou willen geven. Ik zeg nadrukkelijk niet dat wij dit willen, maar ik wil wel weten waarover wij het hebben, ook financieel.

Een soortgelijke vraag over het budgettaire belang is al beantwoord, als het gaat om mensen die een spaarloonregeling hebben en die deze gedeblokkeerd hebben ten behoeve van een lijfrentevoorziening. Ik begrijp dat het 75 mln. kost, als je degenen die dit inmiddels hebben gedaan, op die weg wilt laten voortgaan. Omdat het altijd in nogal ingewikkelde bewoordingen is gesteld, vraag ik eerst of ik dat goed heb begrepen. Verder vraag ik of er nog overwegingen zijn om de deblokkeringsmogelijkheid gewoon overeind te houden, gegeven het feit dat veel van die mensen wellicht een pensioentekort kunnen aantonen.

Als het gaat over het overgangsregime, speelt ook daarbij de renseigneringskwestie. Die wordt geregeld in de overgangswet. De Vereniging van hoofdambtenaren wijst erop dat in ieder geval het verwerven van contra-informatie, voor een deel op basis van renseignering, nogal wat zal betekenen. Er wordt gesproken over 50 miljoen gegevens. Dat is nogal wat. Wij hebben al schriftelijk gevraagd hoe zich dit verhoudt tot de privacywetgeving. Het zal geen geheim zijn dat D66 hiervan altijd een zwaar punt maakt. Als je het sofi-nummer op alle fronten registreert, is de vraag wat zich rondom een burger en een sofi-nummer allemaal kan ontwikkelen. Graag heb ik van de bewindslieden een geruststellende uiteenzetting dat het allemaal volstrekt legitiem kan, dus dat het geen probleem hoeft op te leveren.

Men merkt overigens dat de Vereniging van hoofdambtenaren een belangrijke bron is. Je hebt toch het gevoel dat daar de mensen zitten die echt weten wat iedereen boven het hoofd hangt. Het zijn niet voor niets hoofdambtenaren.

Ik heb nog een paar resterende vragen. Allereerst over de kinderopvang. Dit ligt een beetje in het verlengde van mijn vragen en opmerkingen over de huishoudens en de manier waarop je draagkrachtbeïnvloedende factoren wilt meenemen. De manier waarop hierover in het wetsvoorstel wordt gesproken, stelde ons al teleur. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag wordt er heel weinig bereidwilligheid getoond om mee te denken in een wat meer verlichte sfeer, als het gaat om kinderopvang. De bewindslieden houden vast aan het traditionele denken dat er ergens een zwaar gesubsidieerde instelling is en dat mensen die zo nodig kinderopvang wensen, daar maar naartoe moeten gaan. Dat zijn immers de enige erkende instellingen. Langs allerlei ingewikkelde constructies is er dan financieel een tegemoetkoming. Als je toch de inkomstenbelasting aan het herzien bent, waarom maak je het dan niet zo dat de ouders, die primair verantwoordelijk zijn voor hun kinderen, over voldoende financiële middelen kunnen beschikken waardoor er een gewone "markt" voor kinderopvang, vraag en aanbod, kan ontstaan? Dan kan op een normale manier rekening worden gehouden met de draagkracht. Het hoeft dan niet langs allerlei schijven te lopen, noch van de subsidiërende gemeenten noch van werkgevers waarvan men zich dan weer afhankelijk moet maken. Ik lees dat dit is gedaan omdat men dan misschien kwalitatief niet verantwoorde instellingen zou kiezen of omdat men misschien stiekem niet gaat werken, terwijl wij toch iedereen de arbeidsmarkt op zouden willen jagen. Wat ons betreft is dat echter niet het doel. Wij denken dan: hier mist men een boot die je eigenlijk niet mag missen, als je de pretentie hebt om de 21ste eeuw aan te gaan met je belastingstelsel. Ik zeg het zwaar, maar het is voor ons ook zwaar.

De vraag over de asymmetrische behandeling van kosten versus onbelaste vergoedingen is al gesteld. Daar sluit ik mij om des tijds wille maar bij aan.

Ten aanzien van de budgettaire gevolgen hebben wij de bewindslieden ook nadrukkelijk gevraagd, ons even te laten zien over hoeveel mensen wij het eigenlijk hebben. Er wordt wel eens gekeken naar het effect voor alleenverdieners met een inkomen op minimumniveau met twee kinderen. Toen ik hier om andere redenen naar vroeg, heb ik mij wel eens laten vertellen dat het aantal mensen dat in zo'n situatie zit, bijna nihil of heel klein is. De vraag is of je je stelsel moet afmeten aan groepen die bijna virtueel dreigen te worden. Ik zou graag een overzicht zien van aantallen per groep. Het hoeft niet direct vanavond, maar wel graag schriftelijk.

Dan is er nog de kwestie van de conserverende aanslagen. Mijn vraag, die ook heeft gespeeld toen het ging over het AB-regime, is in welke mate de Belastingdienst tot in lengte van jaren – bijvoorbeeld tien jaar of iets dergelijks – mensen in het buitenland moet volgen. Hoe houd je de mensen in de gaten? Hoe zorg je ervoor dat je de aanslag nog kunt effectueren als daar aanleiding toe is? Wat is de uitvoeringslast hiervan?

Ook bij ons leeft de vraag over de waardering van het onroerend goed, als het gaat over de meesleep- en de meetrekregelingen. Die zit in box III. Waarom wordt niet aangesloten bij de WOZ-tarieven? Ook de Vereniging van hoofdambtenaren stelt deze vraag.

Als het gaat om de invorderingsproblemen wijst de vereniging op de nodige beren op de weg. Door anderen is al uit het stuk van de vereniging geciteerd. Ik sluit mij aan bij hun vragen, als het gaat om het mogen verrekenen van belastingschulden met de motorrijtuigenbelasting. Het klinkt creatief, maar ik weet niet of daar allerlei principiële en fiscaal-theoretische belemmeringen voor bestaan.

Er wordt voorgesteld, dwangbevelen gewoon per post te verzenden. Ik kan mij voorstellen dat dit iets oplevert. Wel vraag ik mij af of hieraan geen nadelen kleven. Ik besef natuurlijk dat het niet erg gezellig is om zo iemand aan de deur te krijgen. Hoe zien de bewindslieden dit?

De auto van de zaak is een bron van vermaak. De fractie van D66 heeft in een voorronde al laten weten dat het wat haar betreft allemaal wel wat simpeler mag, mits wij ertoe overgaan om het woon-werkverkeer gewoon niet als zakelijk verkeer te bestempelen. Ook bij andere belastingplichtigen geldt dat immers niet. Als de regering hiertoe overgaat, kunnen wij volstaan met één grens voor privé-verkeer, namelijk de 7000 km en een forfait van 25%. Hoe kijken de bewindslieden tegen dit voorstel aan?

Van de alfahulpen wordt altijd dankbaar gebruikgemaakt, als het erom gaat, aan te tonen dat iets niet kan of dat iets niet mag worden veranderd in de sfeer van de belastingen. Dat is echter een totaal misplaatste manier van omgaan met een groep mensen die uiterst nuttige arbeid verrichten. Ik hoop dat de bewindslieden stand houden in hun voorstel om geld over te hevelen naar VWS en om ervoor te zorgen dat er geen bijzondere regelingen in de sfeer van de belasting nodig zijn, dus helemaal geen regelingen waarbij mensen aan hun partner moeten worden "opgehangen" om tot een normale inkomensbehandeling te komen. Het laatste lijkt mij namelijk echt niet meer van de 21ste eeuw.

Ten slotte. De algemene delegatiebepaling sprak D66 niet zo erg aan. Wij snappen wel dat het af en toe nodig is, punten en komma's en verwijzingen te kunnen corrigeren. Maar zo gauw het inhoudelijk wordt, is het nodig dat de Kamer daarover haar zegje kan doen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de commissie. Wij zullen de vergadering even schorsen, waarna de regering begint met de beantwoording.

De vergadering wordt van 16.47 uur tot 16.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik streef ernaar, de beantwoording af te ronden voordat wij de avondpauze ingaan. Dit betekent dat wij de discussie ongeveer om 18.45 uur afgerond moeten hebben. Het karakter van dit overleg is dat het een mondelinge versie is van een schriftelijk verslag. Daarom zal er geen tweede termijn worden gehouden. Ik laat uiteraard wel interrupties toe en de leden kunnen ook aanvullende vragen stellen. Ik zal daarin ruimhartig zijn.

Ik zeg mevrouw Giskes toe dat ik gedane toezeggingen zal bijhouden. Ik ga echter niet over het condenseren van de antwoorden. Het is aan het kabinet om na te gaan welke antwoorden het geeft.

De staatssecretaris heeft mij gemeld dat hij een aantal technische vragen en rekenexercities nog vóór het weekend wil laten plaatsvinden. Alle leden krijgen die antwoorden thuisbezorgd. De commissie hecht er sterk aan, die antwoorden mee te nemen bij de overwegingen voor het indienen van de vragen bij het nader verslag.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterZalm

Voorzitter! Ik zal de makkelijke vragen beantwoorden en de heer Vermeend de moeilijke. De allermoeilijkste worden beantwoord door de heer Witteveen.

Allereerst over het bedrag dat met de operatie is gemoeid. Er is 5 mld. voor uitgetrokken, ook in het regeerakkoord. In het regeerakkoord staan ook formules over mee- en tegenvallers in de inkomsten. Zoals het er nu naar uitziet, hebben wij meevallers. Als je naar het huidige plaatje kijkt, zou daaruit nog enige verruiming van het bedrag kunnen worden gefinancierd, zij het dat 5 mld. in 2001 al erg robuust afsteekt tegen de kleine 1 mld. die wij in het plaatje hebben staan voor 2002. Mijn voorkeur gaat ernaar uit, belastingmeevallers zoveel mogelijk richting 2002 aan te wenden en zo beperkt mogelijk op te tellen bij het toch al grote bedrag van 5 mld. Aan de andere kant is hierop niet een betonnen wet van toepassing, zoals op andere zaken soms wel van toepassing is.

Door diverse afgevaardigden zijn het punt van de ramingen en met name de kwestie van belasting op inkomsten uit vermogen en de CPB-sommen genoemd. Al dit soort maatregelen zijn uiteraard met onzekerheidsmarges omgeven. Wel is de berekening van het CPB, waarop het de min 1 mld. als ondergrens bepaalt, helemaal afgeleid van de gegevens die nu te halen zijn uit de fiscale dossiers. Men heeft de aangegeven dividenden en de daaronder liggende vermogens genomen, idem met de rente en de daaronder liggende vermogens, en wel over 1996, opgehoogd naar 1998. Op die manier komt men op een ondergrens van min 1 mld. Hierbij moet opgemerkt worden dat inmiddels de dividendrenseignering wat steviger is aangezet dan in het verleden het geval was. Daarmee is het net waarmee wij vissen, waarschijnlijk al groter geworden. Er zijn ook producten die buiten de dividendbelasting annex renterenseignering vallen, maar die wel in de nieuwe vermogensrendementsheffing zitten. Kapitaalverzekeringen zijn daarvan het meest voor de hand liggende voorbeeld. Maar ook fondsen die geen dividendinhouding plegen, vallen buiten dit soort gegevens. Met erkenning van de onzekerheden die wij altijd bij dit soort sommen hebben, denken wij dat wij met de 0,45 mld. een aardige benadering volgen. Wel lijkt het mij gepast, de hele exercitie nog eens door te lichten in de aanloop naar het echte jaar waarin het wordt ingevoerd, dus 2001. Dat is ook volgens de afspraak. Bij de opstelling van het reguliere belastingplan voor 2001, ongeveer in augustus, moeten wij alle berekeningen geactualiseerd hebben. Dan zullen wij de Kamer meedelen wat wij op grond daarvan eventueel nog anders doen dan wij nu voorstellen. Belangrijk is dat wij een zekere rust op dit onderwerp hebben. Je moet niet per jaar opnieuw bekijken wat dingen meer of minder opbrengen. Je moet ook een beetje vastigheid in je fiscaal regime hebben. Ik kom dadelijk nog even te spreken over het vermogensrendementspercentage.

Dan de middeninkomens. Er zijn een heleboel redeneringen om de reparatie van de middeninkomens uit te voeren, als je dat budgettair neutraal wilt doen. Je kunt zeggen: wij halen het daar weg waar de koopkrachtplussen uit hoofde van het belastingplan het grootst zijn. Dan ga je het vooral zoeken bij de minimumloners en daarboven. Die groep staat op 6,5. Er is een redenering denkbaar waarin je zegt dat degene die ruim in de jas zit, wat minder kan worden gegeven. Als je daarvan houdt, kun je echter ook zeggen dat je het alleen maar bij de hoge inkomens weghaalt. Die worden dan in de min gebracht, omdat sommige groepen daarvan nogal krap in de plus staan. Enkelen hebben er zelfs een zeker plezier in om deze groepen in de min te brengen. Er zijn allerlei redeneringen op te bouwen. Je kunt ook zeggen: wij korten iedereen met eenzelfde koopkrachtpercentage. Hoe het ook zij, wij krijgen steeds te maken met verdrietige groepen, zowel in de Kamer als in de Nederlandse samenleving. Bij het laatste gaat het dan om groepen die menen dat zij ten behoeve van de middeninkomens toch weer wat meer ingeleverd hebben dan de andere.

Wij zullen nog een variant maken waarover ook mevrouw De Vries gesproken heeft. Die kan echter niet budgettair neutraal. Het is de variant waarin iedereen zijn inkomensvoordeel houdt dat in de plannen staat, terwijl alleen de middeninkomens en de automatisch daaraan verbonden AOW'ers met een aanvullend pensioen van rond ƒ 40.000 een plusje erbij krijgen, zodat ook zij tegen de 1% komen. Zo'n variant is te maken. Het ligt voor de hand om dan de link te leggen naar de sociale premies. Het is bekend dat wij in de techniek van het regeerakkoord en in de formule van mee- en tegenvallers eigenlijk geen onderscheid maken tussen belasting en premies. Daardoor hebben wij inmiddels wel de positie dat de fondsen nu in een overschotsituatie zitten, nadat zij jarenlang met grote tekorten hebben gewerkt. Ook het WW-fonds zit nu goed in de middelen, door de nog verder meevallende ontwikkeling van de werkloosheid. Een verlaging van de WW-premie kan door de franchise die in de WW zit, in het bijzonder de middeninkomens behulpzaam zijn. Wij zullen een dergelijke variant laten zien, die echter niet helemaal budgettair neutraal zal zijn. Het is een aanvulling op de variant die men al kent en die ongeveer overal hetzelfde koopkrachtnadeel veroorzaakt, teneinde de middeninkomens een koopkrachtvoordeel te geven.

Tegen de heer Bos zeg ik dat niet alleen inkomensplaatjes doorslaggevend zijn, want daarvoor zijn wij ook nog iets te veel begaan met het fiscale gebouw. Het verder inkorten van schijven die toch al kort zijn, is op zichzelf een vervelend aspect. Het verhogen van tarieven is ook een vervelend aspect, even afgezien van de precieze koopkrachteffecten. Daar houd je altijd een beetje rekening mee, los van het koopkrachtbeeld. Wij weten nu echter duidelijk dat het springende punt is gelegen in het koopkrachtbeeld voor de middeninkomens.

De heer Bos heeft er gelijk in dat het vooral bij de alleenverdieners zit. Als je het probleem daarop toespitst, moet je eigenlijk een deel van de operatie terugdraaien. Dat is een operatie die mevrouw Giskes eigenlijk al niet ver genoeg vindt gaan. De alleenverdieners hebben een zeker nadeel bij een wat hoger inkomen, omdat de heffingsvrije voet die overgeheveld werd, nu tegen een vast bedrag wordt omgerekend. Vroeger gebeurde dat tegen het tariefpercentage waarin de hoofdkostwinner zich begaf. Daardoor is het inkomensbeeld met name voor de alleenverdieners met een wat hoger inkomen wat mager geworden.

Hiermee heb ik voor een deel al geantwoord op de opmerking van mevrouw Giskes dat het nog niet helemaal is losgekoppeld, dus dat er nog een element van koppeling van de partner aan de hoofdkostwinner in het systeem zit. Het is minder dan vroeger. Je wordt niet meer tegen het hoogste tarief marginaal belast als je als partner de arbeidsmarkt opgaat. Maar de heffingskorting die uitgekeerd wordt, is nog wel gerelateerd aan de belasting die de partner betaalt.

MevrouwGiskes(D66)

Het wezenlijke kenmerk is dat het hebben van een niet werkende partner wordt gezien als een draagkrachtverminderende factor voor iemand. De vraag is of dat nog wel een logische manier van denken is, gegeven het feit dat niemand gedwongen wordt om niet te werken of om wel te werken.

MinisterZalm

Zo scherp ligt het er nu niet meer bij. Als je het weglaat, dus als je volstrekt individueel gaat belasten, kom je in het traject van het wetsontwerp-De Korte/Van Rey, dat een sierlijke dood is gestorven, vooral vanwege de inkomenseffecten. Mevrouw Giskes heeft al een verzachting aangegeven voor degenen die kinderen hebben te verzorgen. Er zijn echter ook situaties waarin dat niet het geval is, dus waarin iemand om een andere reden niet werkt. Dan krijg je dramatische inkomenseffecten, die heel moeilijk op te vangen zijn. Ik wijs op een tweede punt. In de techniek die wij hebben – men kan natuurlijk zeggen dat wij de techniek moeten veranderen – is het nettominimumloon bepalend voor de netto-AOW-uitkering en de nettobijstand. Het nettominimumloon zit in tariefgroep 3, want het wordt geacht een kostwinner te zijn. Dat is de techniek. Als wij dat niet terugbrengen – ik zie even af van het bezwaar dat voor de alleenverdienende minimumloners gaat optreden – heeft het onmiddellijk zijn weerslag op de netto-AOW-uitkering en de nettobijstand. Dat was ook een complicatie bij het wetsontwerp-De Korte/Van Rey. Filosofisch beoogde dat precies wat mevrouw Giskes beoogt. Toen is er ook nog gekeken naar compensatie voor kinderen. Toch is het wetsontwerp stukgelopen op de inkomenseffecten.

MevrouwGiskes(D66)

Even voor de geschiedschrijving. Ik heb mij hier natuurlijk vreselijk in verdiept. Het wetsontwerp is vooral gestruikeld over het feit dat je ook wel eens niet werkende partners hebt die huns ondanks niet werken, bijvoorbeeld omdat zij arbeidsongeschikt zijn, geen arbeidsverleden hebben en dus niet in aanmerking komen voor een uitkering. Dat soort dingen is toen bepalend geweest. Het feit dat een AOW-uitkering daarop is afgestemd, kun je heel goed ondervangen op een andere manier, door een andere rekenregel. Het hangt eigenlijk alleen maar op het feit dat er wel eens mensen zijn die in problemen komen. Omdat er aantoonbare redenen aan ten grondslag liggen, kun je dat probleem met andere voorzieningen ondervangen. Ik merk dat wij een zekere aarzeling hebben om die overstap toch een keer te maken.

MinisterZalm

Maar daarmee los je niet het probleem op van de 1 miljoen kostwinners die een niet werkende partner hebben. In de ogen van mevrouw Giskes zijn dat blijkbaar verwerpelijke figuren. Die gaan er allemaal in koopkracht dik op achteruit, als die overdraagbare vrije voet er niet meer is. Je kunt zeggen: dan moeten die partners maar aan het werk gaan. Het betekent wel koopkrachtverlies in situaties die in de jaren vijftig nog de standaardsituaties waren. Mevrouw Giskes heeft er gelijk in dat het inmiddels een uitzonderingssituatie is ten opzichte van de standaard. Maar het zijn er nog wel 1 miljoen. Ik zie niet een belastingplan slagen waarin wij 1 miljoen Nederlandse kostwinners in de min zetten. Dat zou zelfmoord voor ieder kabinet of voor iedere fractie in de Kamer zijn.

MevrouwGiskes(D66)

Dan speelt wel de vraag wat idealiter je systeem moet zijn, gegeven de indeling van de maatschappij, naast de vraag hoe je van A naar B komt. Die discussie voeren wij overal bij. Als wij lijfrentes niet meer aftrekbaar maken of als wij het met kapitaalverzekeringen ineens niet meer doen, dan kan dat allemaal wél. Die mensen krijgen echter ook met een probleem te maken. Het is misschien van een andere orde, maar het is toch wezenlijk om een keer een antwoord te geven op de vraag hoe het belastingstelsel moet beantwoorden aan het maatschappelijke systeem. Nu wordt er in de schriftelijke ronde gezegd: maatschappelijk is er geen teken dat wij iets moeten veranderen. Toch is het merendeel van de huishoudens inmiddels een tweeverdienershuishouden. Het is dus de hele tijd een onzorgvuldige manier van redeneren. De kostwinners waar de minister het over heeft, zijn voor een groot deel kostwinners met kinderen, waar wat mij betreft een ander regime voor zal gelden.

De voorzitter:

Ik heb mevrouw Giskes de gelegenheid gegeven, dit punt nog even te preciseren. Ik geloof dat de minister uitvoerig beantwoord heeft welke afwegingen er voor het kabinet spelen om er niet toe over te gaan. Mevrouw Giskes kan daar in haar schriftelijke reactie op terugkomen. Het gaat niet om de techniek, zoals in eerste instantie is gezegd. Verder is het een politieke keuze, zoals de minister heeft aangegeven. Ik denk dat het verstandig is als de minister de beantwoording vervolgt.

MinisterZalm

Misschien kan mevrouw Giskes zich erover verheugen dat wij toch een stapje in de door haar gewenste richting hebben gezet. Als je vanuit een nulsituatie begint, dus als je een heel nieuwe maatschappij inricht met allemaal nieuw geboren mensen, doe je het misschien op een andere manier. Wij hebben wel een stapje gezet in de richting die zij wenselijk acht. Voorlopig moeten wij het bij dat stapje houden. In de volgende eeuw zal er nog wel eens een belastingherziening komen.

MevrouwGiskes(D66)

Ik zal hier niet op doorgaan, maar ik neem toch aan dat de minister het ermee eens is dat wij het niet over verwerpelijke figuren hebben.

MinisterZalm

Ik schoot wat demagogisch uit mijn slof. Excuus daarvoor.

MevrouwGiskes(D66)

Dat zijn wij wel gewend.

MinisterZalm

De helderheid is er soms mee gediend om het scherp neer te zetten. Excuus voor de demagogie.

Ten aanzien van de middeninkomens en de inkomenseffecten zal ik dadelijk nog iets zeggen over het toptarief en de financiering uit de aftrekposten.

De heerBos(PvdA)

Door mevrouw Giskes en door mij is ook gevraagd hoeveel huishoudens of belastingplichtigen wij eigenlijk hebben, enz.

MinisterZalm

Dat lijkt mij typisch iets voor schriftelijke informatie. Wij weten veel uit ons hoofd, maar die percentages kunnen wij niet direct oplepelen. Bovendien zou het overleg dan erg lang duren. De Kamer krijgt die gegevens echter wel.

Er is een relatie gelegd tussen de aftrekposten en het toptarief. Hierover zijn inderdaad zinnen opgenomen in het regeerakkoord. Dan gaat het echter om meer dan alleen aftrekposten en het toptarief. Er is ook een BTW-verhoging en een verhoging van de energieheffing. Er is ook geld in gestopt. Er is überhaupt geld in het systeem gestopt. Uiteindelijk hebben wij in het regeerakkoord een plaatje gepresenteerd van de inkomenseffecten voor de diverse groepen. Het voorstel dat nu voorligt, sluit daar precies bij aan. Het is een van de uitgangspunten geweest bij het pakket dat in het regeerakkoord is afgesproken en dat door ons in het wetsontwerp is neergelegd.

Dan de alfahulpen. Ik ben blij met de steun die er blijkt te zijn voor de afschaffing van de invorderingsvrijstelling. Mevrouw Giskes was daar het meest expliciet over. Ik dank haar daarvoor. Wel overwegen wij om het geleidelijk, in stappen, te doen. Wij nemen er dus een bepaalde periode voor. De overheveling van gelden, die tot een brutoverhoging van het loon kan leiden, zullen wij ook op die manier doorvoeren. Dan is het schokeffect zo beperkt mogelijk. Dan gaat het allemaal wat geleidelijk. Ik heb hierover gesprekken gehad met mevrouw Vliegenthart. Het zal waarschijnlijk een duaal systeem worden. Daarover zijn wij althans in gesprek. Er is dan een keuzemogelijkheid om wel of niet onder de CAO te gaan. Wij spreken erover hoe dat allemaal budgettair moet worden ingepast. Het kabinet moet er nog zijn eindzegen over geven. Met mevrouw Vliegenthart ben ik eruit. Dat voorspelt dus veel goeds op dit onderwerp, lijkt mij.

MevrouwDe Vries(VVD)

Er lijkt een oplossing te komen ten aanzien van de invorderingsvrijstelling voor alfahulpen. Er zijn echter meer mensen die onder de invorderingsvrijstelling vallen, zoals de gastouders. Er zijn vast nog wel een paar categorieën te bedenken. Over die mensen hoor ik de regering echter niet. Kan hierop later nog een reactie worden gegeven?

MinisterZalm

De heer Vermeend zegt er straks nog iets over. Als wij de invorderingsvrijstelling geleidelijk afschaffen, wordt zij wel voor iedereen geleidelijk afgeschaft. In die zin werkt het breder dan alleen ten aanzien van de alfahulpen.

MevrouwGiskes(D66)

In relatie tot het vorige onderwerp constateer ik dat het wel tot de mogelijkheden behoort om iets geleidelijk af te schaffen. De minister ziet er ook geen been in om er een tijdlang duale systemen op na te houden?

MinisterZalm

Er zijn geen duale fiscale systeem. Het is een duaal systeem in de sfeer van de arbeidsverhoudingen. In de arbeidsverhoudingen kennen wij een grote variëteit. Fiscaal wordt er niet verschillend behandeld. Na vijf jaar is het voor iedereen gelijk. Dat is een vrij beperkte overgangsperiode. Het is gewoon een overgangsperiode om dingen af te bouwen. Dat is niet ongebruikelijk.

De studenten zijn ook even genoemd. Hoe zit het met de renteverlaging die zij krijgen, min of meer als compensatie voor het niet meer aftrekbaar zijn van de rente op studiekosten? De in rekening te brengen rente gaat 1% omlaag. Omdat ik vermoedde dat mijn knieën destijds zwak waren, heb ik het nog even gecheckt: het geldt voor alle leningen, dus ook voor de bestaande. Wat dat betreft is het netjes gedaan.

De pensioenkwestie komt nog uitvoerig aan de orde. Ik wijs nog even op één aspect, namelijk de assurantiebelasting. Als je de assurantiebelasting alleen op lijfrentes of op stukjes lijfrentes toepast, maak je de scheefheid tussen de tweede en de derde pijler, die door alle drie fracties is geconstateerd, nog sterker, tenzij je de assurantiebelasting uitbreidt tot pensioenpremies. Maar dan ga je wel heel ver. Dan is ook de vraag waar je mee bezig bent. Een assurantiebelasting louter op vrijwillige pensioenvoorzieningen – daar komt het immers op neer bij levensverzekeringen – heeft wel het bezwaar dat ik noem. Ik wil niet zeggen dat daarmee de assurantiebelasting uitgesloten is als mogelijkheid. Gelet op hetgeen ik van de fracties hoorde over de tweede en de derde pijler en over de gelijke behandeling, wijs ik erop dat dit een nog verdere minder gelijke behandeling betekent dan al door de fracties is bekritiseerd.

De heerBos(PvdA)

Dat lijkt mij een terechte opmerking. Ik denk dat het anders ligt als het geen assurantiebelasting is, maar een voorheffing. Ik heb altijd begrepen dat een voorheffing een heffing is die je in eerste instantie doet en die je later in mindering brengt op de eindafrekening. Is die variant niet in bespreking?

MinisterZalm

Het is voor mij geheel nieuw. Misschien weet de heer Vermeend er meer van.

MevrouwGiskes(D66)

Waarschuwt de minister voor het feit dat je zo'n assurantiebelasting niet alleen op dit soort verzekeringen kunt toepassen?

MinisterZalm

Ik heb geproefd dat de fracties het volgende zeggen. In de voorstellen zat een budgettaire dimensie. Wij moesten 1,5 mld. verdienen. Dat leidt tot enige scheefheid in behandeling tussen collectieve pensioenvoorzieningen en individuele pensioenvoorzieningen. Dat is de tweede versus de derde pijler. Het louter heffen van een belasting op het creëren van pensioenvoorzieningen in de derde pijler beschermt dat nog. Daarop wilde ik even attenderen.

MevrouwGiskes(D66)

Als je het al wilt, kun je het je dan permitteren om alleen op deze verzekeringen belasting te heffen? Moet het dan niet ook gelden voor werknemersverzekeringen, ziektekostenverzekeringen, schadeverzekeringen, etc.?

MinisterZalm

De assurantiebelasting is qua rechtsgrond een wat bizarre belasting. Overigens hebben wij qua rechtsgrond wel meer bizarre belastingen. Denk maar aan de overdrachtsbelasting. Eigenlijk alle belastingen, hoor ik de staatssecretaris als goed liberaal zeggen! Het is wel een extra complicatie. De route van de assurantiebelasting is dus niet eenvoudig te volgen.

Ik ga nog even naar de vermogensrendementsheffing en de kleine zaaltjes waar de heer Bos voor staat. Ik sta altijd voor grote zalen. De heer Bos heeft ook gesproken over een boot. Een boot is blijkbaar heel fascinerend. Je kunt het ook over een auto of een heel dure fiets hebben. Je hebt ook Armani-pakken waarin sommige mensen rondlopen. Je hebt ook juwelen, Rolex-horloges, antiek, enz. Als je dat pad opgaat, heeft het niets meer te maken met het eigenlijke idee. Vroeger hadden wij in de gemeentelijke sfeer een soort personenbelasting, waarbij werd gekeken hoe de tuin er uitzag en dergelijke. Dat heeft niets te maken met het idee om een betrekkelijk eenvoudige en robuuste belasting te hebben, die inkomsten uit financieel vermogen benadert. Het ging in feite om beleggingsinkomsten. Daar hebben wij die 4% voor bedacht. Het feit dat mensen niet beleggen, maar consumeren – ook al is het wel eens opzichtig en soms wat storend – is wellicht aanleiding om de consumptiebelasting op die artikelen te verhogen of om op een andere manier de belasting te verhogen. Het is niet aanleiding om het onder beleggingsopbrengsten te rekenen. Voorzover de heer Bos zich stoort aan bepaalde dingen, is het een wat oneigenlijke route om die onder de vermogensrendementsheffing te brengen.

De heerBos(PvdA)

Dat begrijp ik. Ik vind echter dat wij er ook goed aan doen, dit punt niet te ridiculiseren. Bij de vermogensrendementsheffing gaat het niet alleen om financiële producten en financieel vermogen. Het tweede huis valt er ook onder. Onder bepaalde voorwaarden vallen er in het voorstel van het kabinet ook allerlei voorwerpen van kunst, cultuur en wetenschap onder. Er vallen ook allerlei andere roerende zaken onder. Daaromheen is een buitengewoon ingewikkelde constructie voor de bewijslast voorzonnen. Het soort voorwerpen waarover ik het heb, sluit de minister zelf niet uit van belastingheffing. Ik zeg alleen dat de minister zich nu een constructie op de hals haalt, waarvan je je moet afvragen of die wel zinnig is. In de constructie is er bijvoorbeeld de bewijslast of het voor persoonlijk gebruik is dan wel of het voor belegging wordt aangehouden. Ten tweede zeg ik dat het buitengewoon moeizaam aansluit bij datgene wat de mensen als redelijk beleven. Ik laat de grootte van de zaal maar even in het midden. Ik had nog een derde argument, maar dat ben ik even kwijt!

MinisterZalm

Ik kan de heer Bos nog even in herinnering brengen dat wij voor de boot een aparte belasting hebben bedacht in het regeerakkoord. Overigens lees ik in de krant dat de berichten daarover niet zo positief zijn.

MevrouwGiskes(D66)

Moet de minister dat ook uit de krant hebben?

StaatssecretarisVermeend

Het zit in mijn portefeuille.

MinisterZalm

Het communiceert heel efficiënt!

De heer Bos noemde ook de mogelijkheid om in plaats van de saldomethode, waarop het wetsontwerp is gebaseerd, te denken aan aparte drempels bij leningen en bij beleggingen. Daar krijgt hij nog een aantal varianten voor. Overigens, als je ƒ 50.000 vrijstelling vermogen hebt en een drempel van ƒ 50.000 voor een lening, dan gaat het geld kosten. Bij 40/40 levert het nog iets op. Om administratieve redenen is het ook denkbaar om een klein drempeltje in te bouwen bij de lening, opdat niet iedereen al zijn kleine leninkjes hoeft uit te spitten. De opbrengst daarvan kun je eventueel aanwenden om de vrijstelling enigszins te verhogen. Dat zal echter niet veel zijn. Je kunt het ook gebruiken voor andere wensen.

De heerBos(PvdA)

Ik zie die varianten graag tegemoet. Is het mogelijk om daarbij aan te geven hoe de leningen verdeeld liggen over de populatie? Je legt een drempel op een bepaald punt. Dat raakt sommigen harder dan anderen, al naar gelang de grootte van de lening gespreid is over de populatie. Graag heb ik die gegevens erbij.

MevrouwDe Vries(VVD)

Het is prima dat dit soort varianten naar de Kamer komt, maar als je het wilt uitvoeren, betekent het wel dat je afstapt van het nettovermogen dat je wilt belasten. De mogelijkheid bestaat dat je extra heft over vermogen. De vraag is of dat wel wenselijk is.

MinisterZalm

Als je gaat denken aan een drempel voordat leningen in aanmerking kunnen worden gebracht, is dat meer op grond van administratieve overwegingen. Voorzover het een opbrengst heeft – het zal een beperkte opbrengst zijn – wordt het weer verschmerzt in het systeem.

MevrouwDe Vries(VVD)

Dan denkt de minister aan leninkjes van ƒ 2000 of ƒ 3000?

MinisterZalm

Dan denk ik niet aan de drempel van ƒ 50.000, die de heer Bos noemde. Ik denk aan een veel beperkter drempel. Bij 50/50 en 40/40 hebben wij het al eens doorgerekend. Vandaar dat ik toevallig parate kennis over die berekeningen heb.

Dan de 4%. Ik ben erkentelijk voor de waardering die is geuit over de wat uitvoeriger uiteenzetting hierover. De 4% beoogt te zijn het reële rendement dat je op langere termijn met beleggen risicovrij moet kunnen halen. Dan kom je inderdaad uit bij de staatsobligaties als benchmark, als benaderingswijze van het rendement. Wij spreken dan wel over reëel rendement en niet over nominaal rendement. In 1995 is er een rapport verschenen over de disconteringsvoet bij kosten-batenanalyses, waarbij natuurlijk precies hetzelfde probleem speelt. Dan moet je ook een reëel risicovrij rendement hebben. Ik zal niet de precieze samenstelling van de studiegroep geven, maar er zaten wel allerlei goede mensen in. De studiegroep heeft de regering geadviseerd, 4% te nemen. Dat is in 1995 overgenomen door het vorige kabinet. Ik kan wel een paar cijfers geven. Als je de Duitse reële rente over de afgelopen 25 jaar neemt, zit je precies op 4%. Voor Nederland hangt het een beetje van de periode af. Je komt tot iets boven of iets onder de 4%, afhankelijk van de indeling van de periode. Ik denk dat de 4% een vrij stevig percentage is. Als je heel ver teruggaat in de geschiedenis, toen het verschijnsel inflatie nog niet bestond – als systematisch verschijnsel bestaat het pas vrij recent – kom je ook rentevoeten tegen die rond 4% circuleren. 5 is dan een hoog percentage en 3 is dan een laag percentage. Het beweegt zich altijd rond 4%. Ik denk dat dit percentage een aardige tijd mee kan gaan, bijvoorbeeld de eerste eeuw van het volgende millennium of het eerste kwart van de volgende eeuw. Juist omdat het een reëel rendement is, is het heel moeilijk om van jaar op jaar een koppeling te maken. Je kunt wel de nominale rente nemen en daarvan de inflatie aftrekken, maar bij de reële rente gaat het natuurlijk om de toekomstige inflatie, dus om de verwachtingscomponent. Bij indexleningen kun je het heel zuiver meten. Wij hebben nu echter geen indexleningen. Bij indexleningen kun je gewoon het reële rendement op staatsobligaties van dag tot dag volgen via de beurskoers van die indexlening. Ook dan zie je dat het percentage meestal in de buurt van de 4 schommelt. Dat zie je bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk. Het reëel rendement op staatsobligaties is natuurlijk niet volstrekt constant. Los van de inflatieverwachtingen, die kunnen fluctueren, kan ook het reëel rendement zelf fluctueren, afhankelijk van de conjunctuur. In een wat hogere conjunctuur heb je wat meer spanningen op de kapitaalmarkt en een wat hoger reëel rendement op staatsobligaties dan in een wat lagere conjunctuur. Ik denk dan ook dat de 4% redelijk robuust is. Ik pleit er niet voor, het percentage met grote regelmaat te herzien. De heer Bos wil toch de 1,2% hebben – 0,30 maal 4 – en daarom zeg ik dat wij het zo maar moeten houden.

De heerBos(PvdA)

Ik heb begrip voor de inhoudelijke onderbouwing van de 4%. Blijft over de vraag of het draagvlak voor zo'n belasting is gebaat bij vastlegging van de inhoudelijke onderbouwing, bijvoorbeeld in de wet zelf. Men zal er mij in ieder geval niet over horen spreken om het percentage dan jaarlijks te veranderen, want dat lijkt mij om allerlei redenen niet wenselijk. Je kunt wel de redenering opbouwen dat, als het mechanisme duidelijk is waarmee het percentage verandert, de voorspelbaarheid en het draagvlak voor het systeem toenemen. Dan gaat het niet om aanpassing van jaar op jaar, maar om zeer langjarige gemiddelden, zoals de minister al aanhaalde, met een nader te bepalen termijn waarop eventueel tot wijziging wordt overgegaan.

MinisterZalm

Ik wil niet zo ver over mijn graf heen regeren, maar wat mij betreft ligt aanpassing letterlijk na mijn graf. Het percentage moet rustig 20 of 25 jaar mee kunnen. Dat zijn termijnen waarin wij denken. Het percentage is 3, 4 of 5. 4% is echt vrij stevig. Als je moet kiezen tussen 3, 4 of 5%, is 4% echt het beste risicovrije rendement op staatsobligaties. Het gaat wat ver om ieder jaar met tienden en honderden van procenten dit soort ruwe fictieve rendementen te bepalen. De 4% is behoorlijk stevig. Uit de wetsgeschiedenis zal later blijken hoe de 4% beargumenteerd is. Gelet op de geschiedenis, kan een vreemd kabinet het percentage niet eens willekeurig van 4 naar 7 of naar 2 brengen. Die geschiedenis gaat overigens al heel ver terug, want in de vorige eeuw was het een vrij gebruikelijke belastingsystematiek in Europa. Wij gaan dus back to the future.

Er is gesproken over een product. Er worden nog steeds producten in omloop gebracht. Het is geen verzekeringsproduct, naar ik aanneem, maar een bancair product. Ik kan dat zien, tenzij men de code overtreden heeft. Je moet ook kijken naar de let-op's in de sfeer van de verzekeringsproducten. Dit product toont nog eens de noodzaak aan van uniformering van regels die worden gesteld aan reclame-uitingen en codes, als men zich tot het publiek wendt. Dit is een van de vele producten die er nu even circuleren. De Raad voor financiële toezichthouders, waar de Verzekeringskamer, De Nederlandsche Bank en de STE samen in zitten, is bezig om de consumentenvoorlichting en de normen die je daaraan stelt, voor alle financiële producten te harmoniseren. Op dit moment ligt de verzekeringsbranche voorop wat codes op dit vlak betreft. Blijkbaar is dit een bancair product. Er zit geen verzekeringscomponent in. De bancaire wereld heeft nog niets met de code van de verzekeraars te maken. Het moet wel voor alle sectoren gelijk worden, als het om vergelijkbare producten gaat.

Wat de eigen woning betreft heeft de regering geen voornemens om iets te veranderen in het huurwaardeforfait, althans wat de begrenzing en dergelijke betreft. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de beschouwing van de heer Bos over de aflossingsvrije hypotheek, de twee soorten die hij daarin onderscheidt, en de arbitrageproblematiek. Ik deel die analyse. Het is een ongewenste ontwikkeling dat er op den duur eigenlijk geen eigen huizen meer zouden bestaan, omdat zij permanent in de hypotheek zitten. De idee is juist dat het huis je bezit wordt. Een aanpak heb ik nog niet voor ogen. Wij zullen daar nog wel naar kijken.

Mevrouw De Vries heeft gezegd dat het ietsje meer mag zijn dan 5 mld. Wij weten nog niet wat er structureel is van de inkomstenmeevaller in het kader van de Najaarsnota. Het moet wel gek lopen wil er van de 2,5 mld. niet een deel structureel zijn. Ik heb al gezegd dat het voor een deel potentieel aanwendbaar is voor lastenverlichting.

Het verlagen van de arbeidskorting heeft twee effecten. De arbeidskorting is een bedrag dat voor iedere werkende in guldens gelijk is. In termen van koopkracht tikt het relatief hard aan bij de onderkant. Als je de korting beperkt, betekent dat een koopkrachtverslechtering ten opzichte van het bestaande beeld. Die komt ook bij de laagste inkomens het hardste aan. That's all in the game bij zo'n nominaal bedrag. De regering is er geen voorstander van, te beknibbelen op de arbeidskorting. Wij hebben daar vrij fors op ingezet, ook omdat de economische effecten ervan ons na aan het hart gaan. Het betekent namelijk meer werkgelegenheid en in het bijzonder het stimuleren van arbeidsaanbod aan de onderkant van het gebouw. Mevrouw Giskes zei dat je dat nog wat effectiever kunt doen door het af te bouwen. Dat debat hebben wij al een beetje gevoerd bij de algemene financiële beschouwingen. Ik heb het ook wel eens gevoerd met de heer Van Wijnbergen, zij het niet in het openbaar. Tot nu toe heb ik het gewonnen. Bezwaar van het afbouwen is dat je de problematiek van de marginale tarieven verscherpt, die zeker aan de onderkant al behoorlijk zwaar is door inkomensafhankelijke regelingen, maar ook door de cumulatie van belastingen, premies volksverzekeringen, premies werknemersverzekeringen en vaak ook nog een inkomensafhankelijke pensioenpremie. Heb je een vaste belastingkorting voor iedere werkende, dan tikt dat op het niveau van het minimuminkomen natuurlijk in procenten aanzienlijk steviger aan dan op het niveau van 2, 3 of 4 keer modaal. Aan de bovenkant krijg je een uitholling van het effect, omdat het in mindering wordt gebracht op een veel hoger netto-inkomen. Wij hebben ernaar gekeken, ook in het kabinet, maar wij hebben geconcludeerd dat, zolang de marginale tarieven nog zo hoog zijn in Nederland, het geen aanbeveling verdient om die tarieven nog verder te verhogen. Van arbeidskostenforfait naar arbeidskorting is al een zekere toespitsing op de onderkant van het gebouw. Wij wilden daarmee volstaan, teneinde de problematiek van de marginale wig niet verder te vergroten.

MevrouwGiskes(D66)

Wij zitten nog in het stadium van het stellen van vragen. Als er toch gerekend wordt, vind ik het prettig om ook op dit punt een paar voorbeelden te zien. Veel hangt af van het punt waar je de weg omlaag wilt laten inzetten.

MinisterZalm

Wij zullen de bestaande marginale wiggen nog even in beeld brengen. Dat is dan zonder allerlei inkomensafhankelijke regelingen. De individuele huursubsidie is voor een deel van de populatie ook van belang, maar dus niet voor iedereen.

MevrouwGiskes(D66)

Ik wil de hobbel nadrukkelijk wat verderop leggen. Ik wil het niet allemaal laten vallen op de grens waar bijvoorbeeld ook de huursubsidie eindigt. Ik kan mij voorstellen dat je verschillende modellen hebt, waarbij je bijvoorbeeld het totale bedrag inzet op een andere manier of waarbij je uitgaat van hetzelfde maximum van ƒ 1565.

MinisterZalm

Ik zeg erbij dat dit de arbeidsmarktkant van het verhaal is. Als tegenwerping, ook bekeken vanuit de optiek van de arbeidsmarkt, noem ik de kant van de marginale wiggen. Dat is dus een bezwaar. Tegelijkertijd hebben wij ook een inkomensbeeld. Als wij zeggen dat de middeninkomens die korting niet meer krijgen, dus als het ophoudt bij 60.000 of ƒ 70.000, dan wordt het schriele plusje dat er nu is, een dikke min. De arbeidskorting is dan ook op twee manieren relevant. Ten eerste is dat vanwege de arbeidsmarkt. Dat is het hoofddoel. Ten tweede is dat vanwege de inkomenskant. Als je de afbouw doorvoert, krijg je een heel ander inkomensbeeld.

MevrouwGiskes(D66)

Op zichzelf heeft de minister daar gelijk in. Ik denk dat wij de verhalen over de inkomensplaatjes misschien ook moeten opschorten tot het moment waarop wij helemaal helder hebben wat er nog kan of moet veranderen in het voorgestelde systeem. Als dat helder is, kun je alles op één hoop gooien en zien wat er gebeurt.

MinisterZalm

Wij nemen aan dat de afspraak die in het regeerakkoord is gemaakt over de arbeidskorting, waarin de EITC nadrukkelijk is afgewezen, blijft staan. Ik heb nog geen informatie dat alle drie partijen de stap naar de afgewezen EITC willen maken.

MevrouwGiskes(D66)

Daarom is het goed dat wij inzicht krijgen in datgene waar het precies over gaat.

MinisterZalm

Wij zullen op dit punt graag nog nadere informatie verschaffen.

De opmerking over de grond was ook een aardige. Er is gezegd dat de pacht meestal maar 2% van de waarde van de grond is. Waarom beleggen mensen dan in grond, kun je je afvragen. Waarom nemen ze niet mijn prachtige obligaties? Waarom gaan ze in grond tegen 2%? Er zijn twee mogelijkheden. De eerste is dat die mensen dom zijn. Dat is denkbaar. De tweede is dat ze niet dom zijn. Het gaat over beleggers die grond als belegging verpachten. Er zijn verzekeringsmaatschappijen die daar fors in zitten. Dat is niet per definitie onverstandig, omdat er ook nog zoiets als een grondprijsstijging is. In Kamer en kabinet klagen wij veel over die grondprijsstijgingen, in verband met bepaalde andere dossiers. Voor een belegger is het wel relevant en interessant. Vanwege het feit dat er in Nederland weinig grond bij komt, is de prijsstijging altijd hoger dan de gemiddelde inflatie. Dat is althans de trend. Het gebeurt dus niet ieder jaar. De trend is echter dat er duidelijk sprake is van een reële stijging van de grondprijs. Dat compenseert het stukje dat je soms niet hebt door de 2%. Eigenlijk is het vergelijkbaar met het dividendrendement, dat tussen 1 en 2% ligt. Als je het dividend dat wordt uitgekeerd, deelt op de waarde van het aandeel, zit je meestal op 1 à 2% voor het gemiddelde beursfonds. De beleggers zitten daar niet in omdat ze zo dom zijn. Er zit namelijk ook een stuk waardestijging achter. De trend is immers dat de aandelen ook in waarde stijgen. Daarmee is 1 à 2% dividendrendement toch een aardige belegging om in de aandelen te blijven zitten en niet de 5,25% van de staatsobligaties te nemen. Bij pachten doet zich eigenlijk hetzelfde voor. Ik vond het leuk om dit even naar voren te brengen. Ik heb ook nog ergens een quote van Pierson liggen, maar die kan ik even niet vinden tussen mijn papieren.

De liefhebberij van mevrouw De Vries om eigenlijk lid te worden van de uitvoerende macht is bekend! Zij heeft namelijk buitengewoon gedetailleerde vragen gesteld over de uitvoering. Ik neem aan dat de staatssecretaris daarover iets kan zeggen.

Op het arbeidskostenforfait en de neutrale omzetting kom ik terug bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Giskes. Wij beogen niet, ex post een wijziging aan te brengen op het inkomensbeeld dat met zoveel zorgvuldigheid en met veel inbreng van de Kamer tot stand is gekomen voor 2000. De inkomensmutaties die daaruit resulteren en die heel bewust zijn nagestreefd, met onder andere de maatvoering rondom het arbeidskostenforfait, gaan wij niet met terugwerkende kracht ongedaan maken. De maatregelen die wij voor 2000 hebben getroffen en waarin niet voorzien was in ons belastingplan voor de 21ste eeuw – het was gemeten ten opzichte van 1999 – moeten wij op een inkomensneutrale wijze vertalen naar het belastingplan dat wij volgend jaar in augustus indienen. Een van de genoemde opties is dat je geen arbeidskostenforfait meer hebt. Dat is allemaal denkbaar en bespreekbaar. Als je geen arbeidskostenforfait meer hebt, moet je wel proberen om het op een inkomensneutrale wijze om te zetten. Het kabinet en de coalitiepartijen waren allemaal tevreden over het inkomensbeeld dat uit het belastingplan voor de 21ste eeuw rolde, en over de resultaten voor 2000. De som van beide moet dan ultiem geluk schenken. De som moet dan op inkomensneutrale wijze gemaakt worden.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Is dan niet het effect dat je twee plussen op elkaar gaat stapelen, als je niet oppast?

MinisterZalm

Nee, want de plus in 2000 is natuurlijk al genoten. Als je die plus in 2000 niet doorvertaalt naar het belastingsysteem 2001, dan wordt het een min in 2001. Dat is de complicatie.

MevrouwGiskes(D66)

Maar de extra verbetering die gerealiseerd wordt bij een aantal inkomensgroepen in "de 21ste eeuw", is misschien iets minder nodig, gegeven dat wat je al doet in 2000.

MinisterZalm

Dan zou je een verhaal hebben, waarin je zegt: we hebben in 2000 iemand te veel gegeven. Nu, dat heb ik van de Kamer niet gehoord, want de Kamer vond het fantastisch wat we in 2000 hebben gedaan voor iedereen.

MevrouwGiskes(D66)

Nee, ik vraag of de noodzaak er nog steeds blijft om in 2001 hetzelfde te doen als wat je dacht in 1998, toen je nog niet wist wat je in 2000 ging doen.

MinisterZalm

Dat betekent dat je materieel iets terugneemt van wat je in 2000 hebt uitgedeeld. Dan zeg je: we zijn in 2000 toch iets te royaal geweest en daar kunnen we de inkomensverbetering die we eerder in het vooruitzicht hebben gesteld, wat mee korten.

MevrouwGiskes(D66)

De vraag is of je meer méér moet geven of minder méér. Het is niet een terugnemen; dat is een fout beeld.

MinisterZalm

Nee, het is wel een terugnemen ten opzichte van 2000.

De heerBos(PvdA)

Gaat u of de staatssecretaris nog meer zeggen over het arbeidskostenforfait? Want er zijn in ieder geval door mij een aantal vragen gesteld, namelijk of daar nog andere argumenten ook een rol spelen dan zuiver budgettaire gegevens.

MinisterZalm

De staatssecretaris komt daar nog op terug; ik doe alleen het wat "ruigere" werk.

Mevrouw Giskes heeft gevraagd: is de introductie van box III nu de crux van het stelsel? Persoonlijk vind ik dat wel het meest innovatieve, te weten box III en überhaupt de boxenbenadering, in het bijzonder dan de wijze waarop we vermogens behandelen. Zelf zei ze in een later stadium van het betoog dat ook de arbeidskorting een wezenlijk nieuw instrument is. Wat dat betreft ziet mevrouw Giskes nog meer nieuwe elementen en belangrijke cruces in het wetsontwerp. De heffingskorting is natuurlijk ook nieuw en er zijn nog wel een paar nieuwe dingen; de beperking van aftrekposten is beleidsmatig op z'n minst zeer relevant. Het is een kwestie van waarderen. Zelf ben ik het meest gecharmeerd van de vermogensrendementsheffing, maar dat zijn gewoon ook persoonlijke liefhebberijen en waarderingen die mensen hebben. Anderen zeggen: dat zal mij worst wezen; ik vind die arbeidskorting zo verschrikkelijk interessant. Dat is een kwestie van smaak ook, denk ik.

De heffingsvrije som omzetten in een heffingskorting, zo vraagt mevrouw Giskes, is dat nu geen grondslagversmalling? Dan kom je een beetje in de semantiek, want je kunt zeggen: een heffingsvrije som versmalt de grondslag, maar die schaf je af, zodat de grondslag groter wordt. Alleen, aan het eind, nadat we uitgerekend hebben wat de verschuldigde belasting is, trekken we weer een bedrag af. Dus je kunt volhouden dat je daarmee een grotere grondslag krijgt. Aan de andere kant, als je toch dezelfde opbrengst en dezelfde tarieven hebt, is het de vraag wat die grondslagverbreding dan precies betekent. In die zin kan ik ook wel met haar meevoelen. Overigens is het niet zo, dat je het gelijk weer grondslagversmalling moet noemen, als er 0,5 mld. mee gemoeid is, want dan is ieder belastingverlaging natuurlijk als grondslagversmalling te kwalificeren – maar dit vonden wij niet erg.

Dan wat betreft de sterkste schouders en de zwaarste lasten: ik meet dat toch een beetje af aan "the proof of the pudding is in the eating". Als je kijkt naar het inkomensbeeld, welke inkomensmutaties inclusief het verdisconteren van aftrekposten en nieuwe heffingen resulteren voor de diverse groepen, dan kun je niet zeggen dat hierdoor, door die wijziging, plotseling de lage inkomens meer lasten te dragen hebben gekregen en de hogere inkomens minder. Er kunnen allerlei kwalificaties aan het inkomensbeeld worden gegeven, maar dat kan ik er niet echt uit halen.

Dan heeft mevrouw Giskes nog wel het punt dat er geen progressief tarief is in box III. Toch, als je kijkt – de staatssecretaris heeft er wel eens sommetjes over laten maken – naar een fictief inkomen in box III, in combinatie met die heffingsvrije voet, dan heb je natuurlijk wel een Benthammiaanse progressie. Je ziet het daar ook oplopen: als je een ton toegerekend inkomen hebt, zit je zo tegen de 30% aan gemiddelde druk en als je een ton arbeidsinkomen hebt, dan zit je ook op een gemiddelde druk van zo ongeveer 30%. Dat heeft de staatssecretaris ook tot mijn verbazing wel eens laten zien. Nu, zolang mensen niet meer dan 2,5 mln. hebben, kun je ook nog zeggen dat de gemiddelde druk op loon en inkomsten uit vermogen toch redelijk bij elkaar zit. Maar goed, ook dat plaatje zullen we graag meesturen, want ik vond het wel een onthullend plaatje dat hij op die colleges die wij samen gaven, liet zien.

Voorzitter! Ten aanzien van de vergroening is gevraagd of dat het eindstation is wat we nu hebben. Nee, dat is wat mij betreft niet het eindstation. Het is wel de prent voor de kabinetsperiode, denk ik, tenzij we heel snel met Duitsland en andere landen gezamenlijk een kopgroep weten te vormen. Daar zijn we wel mee bezig, namelijk om te kijken of we daar met een aantal Europese-Unielanden, nu het voor de vijftien niet echt vlot gaat, vooruitgang kunnen boeken, al dan niet onder gebruikmaking van de flexibiliteitsformule van het Verdrag van Amsterdam. Er zal nog wel wat water door de zee gaan, voordat we daar echt concreet resultaat mee boeken, maar dat zou nog wat verdere vooruitgang op dit vlak kunnen bieden.

Mevrouw Giskes heeft nog even een vergelijking getrokken tussen de opbrengsten die we kregen, meer dan verwacht, bij de introductie van het nieuwe AB-regime en box III. Ik denk niet dat uit het feit dat je bij de een meevallers had, kunt afleiden dat het bij de ander ook wel het geval zal zijn. Immers, bij de cruciale parameter bij de opbrengsten van het AB-regime, wordt het uit de BV naar privé gebracht, hetzij via verkoop, hetzij via dividenduitkering. Het was dus een gedragsparameter die we niet makkelijk konden inschatten, zeker niet in de zin van: is dat nu incidenteel of is het structureel? Dat speelt natuurlijk bij box III. Je moet daar de vermogens goed inschatten die onder je heffingsgrondslag vallen en mee- en tegenvallers kun je dan niet meer hebben, want het is die vier en die dertig, en dan is het klaar. Dat is dus niet helemaal representatief, denk ik. Niettemin heb ik al gewezen op de onzekerheden, zij het dat de marges van het CPB wel erg breed getrokken zijn.

De heerBos(PvdA)

Misschien mag ik daar in algemene zin nog een vraag over stellen, in zekere zin een herhaling van wat ik in eerste instantie gezegd heb. U zegt dat we bijvoorbeeld bij de forfaitaire vermogensrendementsheffing vooral nog een keer die eenmalige ijking moeten doen, vlak voor 1 januari 2001. Op dit moment zie ik niet goed hoezeer die anders zal kunnen zijn dan wat we nu weten. Ik wijs op de handicap qua beschikbaarheid van informatie. De vraag die daaraan vastzat en die niet beantwoord is, is hoe u nu in zijn algemeenheid omgaat met de situatie dat we hier beslissingen nemen over de totale budgettaire gevolgen van dit hele complex aan maatregelen en in 2001-2002 op onderdelen, of het nu vermogen is of niet, tot de conclusie komen dat er minder verdiend wordt of dat er meer uitgegeven moet worden. Zijn het vanaf dat moment gewone tegenvallers of gewone meevallers die in het geheel van overwegingen worden meegenomen of blijft er dan in uw ogen de noodzaak bestaan om een specifieke link terug te leggen, naar dit specifieke dossier van waaruit ze ontstaan zijn?

MinisterZalm

Voorzitter! Wat mij betreft, als we een nieuw belastingstelsel hebben, zijn de verdere ontwikkelingen die zich daarbinnen afspelen, gegeven de tarieven en de vrijstellingen, endogeen van aard. Het past ook helemaal niet bij een trendmatig begrotingsbeleid om dan per belastingcategorie een soort benchmark te gaan maken en dan tarieven te verhogen of te verlagen afhankelijk van die belastingcategorie. Zo hebben we de Vpb ook niet gedaan. Daar hebben we ook grote meevallers gehad in de afgelopen jaren. We hebben ook, bij de inkomstenbelasting, tegenvallers gehad in het afgelopen jaar. Dat gaat allemaal op die ene hoop en dat noemen we endogeen. Ik geloof dat we dit ook maar zo moeten houden als algemene regel. Eigenlijk was de dividendbelasting bij de directeur-grootaandeelhouder een uitzondering, maar dat was ook omdat het zo extreem moeilijk was om daar een taxatie van te maken. Daar hebben we toen nog, dankzij een amendement van uw Kamer, 0,1% van de vermogensbelasting af gedaan.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Het antwoord werd wat onduidelijk, toen het ging over het punt: waar ga je het nu nog een keer op enten in de loop van dat jaar?

MinisterZalm

We hebben twee bronnen. In de eerste plaats gaat de belastingdienst zich warmlopen, zodat we misschien uit de fiscale hoek nog wat gegevens krijgen. Maar we krijgen natuurlijk zeker nieuwe CBS-gegevens en we hebben ook de beurs die zich maar blijft ontwikkelen. Die kan op en neer gaan, maar dat zal allemaal in de actualisatie worden betrokken, de nieuwe inschatting van de omvang van de vermogens die onder de heffing vallen. En ook recentere gegevens van de belastingdienst die overigens relevant zijn, kunnen daarbij een rol spelen.

MevrouwGiskes(D66)

Met de marges die het CPB nu hanteert, mag ik aannemen dat we daar wel binnen zullen blijven.

MinisterZalm

Ja, zeker wat betreft de onderkant; over de bovenkant kun je natuurlijk nooit zeker zijn. Als de beurs gek gaat doen en doorschiet naar boven, dan weet je het ook niet. Maar ik denk dat die 0,5 mld. een aardige prik is; ik ben daar niet echt bezorgd over. Daar moeten we een eind mee kunnen komen.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! De heer Bos, mevrouw Giskes en ook mevrouw De Vries hebben de vraag gesteld over het internationale kader en de verdragen. Als je kijkt naar de reacties, ook in de vakliteratuur, dan zie je twee kampen. Een kamp zegt dat de rendementsheffing een vermogensbelasting is of althans materieel een vermogensbelasting, en een ander kamp zegt dat het een inkomstenbelasting is. Het kabinet is van oordeel, op basis van een aantal argumenten die we nog eens uitvoerig hebben weergegeven, ook in de stukken, dat er sprake is van een inkomstenbelasting. Het is niet ongebruikelijk in het internationale kader dat, wanneer wij in het kader van een verdrag aangegeven, ook aan de partners, dat er sprake is van inkomstenbelasting en daar goede argumenten voor hebben, dit in het algemeen gevolgd wordt. Er komt nog iets bij, namelijk dat we de problematiek relativeren moeten. De problematiek speelt zich vooral af in de situatie van box III. Als je kijkt naar box I, dan heeft, op zichzelf gesproken, het systeem verder geen bijzondere internationaal afwijkende aspecten. Het speelt zich specifiek af in de box-III-structuur en dan nog voor een beperkt aantal groeperingen, waarbij het gaat om buitenlands inkomen, respectievelijk een Nederlander met inkomen uit het buitenland of omgekeerd. Dat is de situatie die zich daar voordoet. Wij gaan ervan uit dat er sprake is van een inkomstenbelasting en dat standpunt zullen we ook in het kader van de verdragsonderhandelingen naar voren brengen.

Het is niet gebruikelijk dat, als je bezig bent met wetswijziging, je al de deur plat loopt bij je verdragspartners om te zeggen: wij gaan onze wet wijzigen; dat en dat gaan wij doen, wat vindt u ervan? Zolang ik er zit, heb ik nog weinig collega's gezien waar ik verdragen mee heb gesloten, die, als zij de wet wijzigden, langskwamen en mij daarop attendeerden. Dat ligt niet voor de hand. Je gaat er in beginsel van uit dat als een bepaald land een bepaalde wetswijziging doorvoert en aangeeft dat het karakter van die heffing zo is, dit ook het karakter van de heffing is. Dat is internationaal gebruikelijk. Vervolgens kun je wel een discussie krijgen. Ik sluit niet uit dat je op een bepaald moment met een bepaald land een discussie erover krijgt, maar dan heb je wel goede argumenten om aan te geven waarom het een inkomstenbelasting is. Het ligt internationaal ook helemaal niet voor de hand dat vanwege die problematiek, die relatief beperkt is, verdragen eenzijdig worden opgezegd. Dat is zo'n majeure stap; het lijkt me onwaarschijnlijk dat dit aan de orde kan komen, als je kijkt naar de eventuele problematiek waarover je spreekt.

Ik vind zelf, kijkend naar de commentaren, dat er relatief veel aandacht aan dit punt is besteed. Ik had verwacht dat in die commentaren veel meer aandacht aan wezenlijker elementen van de belastingherziening zou zijn besteed, maar het heeft veel aandacht getrokken in de zin van het internationale kader. Wij zullen, als het tot wet wordt verheven, op de gebruikelijke wijze daar in ieder geval de verdragspartners over infomeren en vervolgens zullen wij kenbaar maken wat de verdragspartner daar vindt. De meeste verdragen kennen overigens, zo moeten we ons realiseren, overlegprocedures. Ik denk dat bijna alle verdragen die we hebben, overlegprocedures kennen op dit punt. Op zichzelf ben ik daar dus niet zo bezorgd over. Ongetwijfeld zal het in het de praktijk voorkomen dat er een discussie over ontstaat. Dat gebeurt trouwens altijd, als er wetgeving gewijzigd wordt. Dat geldt ook voor de andere kant, als daar de wetgeving gewijzigd wordt. De discussie zal misschien wel plaatsvinden met een aantal landen, maar bezorgd ben ik er niet over, want ik denk dat we goede argumenten hebben om te zeggen dat er sprake is van een heffing, als onderdeel van de inkomstenbelasting, die als zodanig ook kwalificeert als inkomstenbelasting. Dat is de argumentatie van het kabinet, die we nog eens uitvoerig uiteen hebben gezet in de stukken. Ik denk dat we een goede argumentatie hebben.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Kan de staatssecretaris toelichten wat er gebeurt, als iemand zin heeft om het niet als inkomstenbelasting te zien?

StaatssecretarisVermeend

Nu, het werkt niet met "zin" op dit punt. Nee, het kan opkomen op een bepaald moment, als er sprake is van bijvoorbeeld discussie over het karakter, in die zin dat iemand zegt dat het geen inkomstenbelasting is, maar bijvoorbeeld een vermogensbelasting. Dat zou kunnen. Dan is in de eerste plaats de vraag: wat staat er in het verdrag? Is er iets geregeld over vermogensbelasting – dat kan namelijk het geval zijn – en is er iets geregeld over de inkomstenbelasting? Daarover krijg je discussie, maar het is niet zo dat dan zonder meer – zo werkt het niet in internationaal verband – gezegd kan worden: de verdragstoepassing blijft achterwege. Daar wordt over onderhandeld; daar wordt over gesproken en dat loopt vervolgens.

MevrouwGiskes(D66)

Maar gegeven het feit dat we nu een vermogensbelasting hebben en een nieuwe stelsel gaan maken – het is allemaal heel uniek en dat dragen we graag uit. Het is dus denkbaar dat er discussie over komt. Maar óf men erkent dat het inkomstenbelasting is en dan is er geen probleem, óf men zegt dat het vermogensbelastingbelasting is en dan grijp je terug op iets wat we al hebben. Wat is derhalve het probleem daarbij? Dat is mij niet helemaal helder.

StaatssecretarisVermeend

Het probleem kan zijn dat als het een vermogensbelasting is, je bij wijze van spreken niet de fiscale voordelen hebt van een verdrag die gekoppeld zijn aan een inkomstenbelasting. Dat kan per verdrag verschillen en daar zit het probleem in. Het kan dus onvoordelig zijn, als het gekwalificeerd zou zijn als een vermogensbelasting. Daar gaat de discussie ook over in de vakpers.

MevrouwGiskes(D66)

Dat is onvoordelig voor belastingplichtigen, respectievelijk voor Nederland als staat?

StaatssecretarisVermeend

Eigenlijk moet u vragen: wat is de crux? De crux is het al dan niet voorkómen van dubbele belasting. Daar gaat de hele discussie over. Als je discussie zou krijgen op dat punt en men kwalificeert het niet als inkomstenbelasting, dan kan dat in een bepaalde situatie betekenen dat er sprake is van dubbele belasting. De meeste verdragen die we sluiten, zijn ook altijd verdragen ter voorkoming van dubbele belasting. Nu, dan zien we wel weer. We gaan ervan uit dat we een buitengewoon sterke casus hebben en ik ga hier niet uitleggen wat we dan doen. Wij gaan er gewoon van uit, ook naar de partners toe, dat het een inkomstenbelastingheffing is.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Ik vraag namens de VVD heel expliciet: wat als onze verdragspartners anders zouden inschatten dan we nu denken en er komt dubbele heffing? Dat zou uitermate zuur zijn ...

StaatssecretarisVermeend

Nu, zuur... Het gaat om een beperkt aantal bedragen en een beperkte groep.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Ook deze staatssecretaris wil dubbele heffing voorkómen en wil een goede wetgeving hebben. Dat willen we allemaal; ik zou het dus niet bagatelliseren. Ik denk dat het gewoon een reële vraag is: als er dubbele heffing komt, wat is de staatssecretaris dan bereid te doen?

StaatssecretarisVermeend

Ik kan me niet voorstellen dat er voor inwoners van Nederland zelf een dubbele heffing zal optreden.

De voorzitter:

Maar de vraag betreft de situatie, wanneer het zich wél voor zou doen.

StaatssecretarisVermeend

Dan zien we wel. Ik ga op dit moment niet eenzijdig terugtreden, want eigenlijk vraagt mevrouw De Vries dat ik geld ga lopen uitdelen en daar voel ik niets voor.

Immers, wat u vraagt, is het volgende, in rond Hollands. Stel dat een bepaald land Nederland niet volgt in zijn redenering dat er sprake is van inkomstenbelasting. Nu, dat vind ik al vreemd dat men dat niet doet. Wij geven aan dat het een inkomstenbelasting is, gemotiveerd, en dan vind ik het buitengewoon raar in de internationale verhoudingen dat een ander land daar iets anders over denkt. Dat land heeft dan zelf een probleem, zo vind ik persoonlijk. Niet ik, maar zij hebben een probleem. Daar begin ik mee, want zo onderhandel je. Je gaat niet onmiddellijk roepen: u heeft gelijk. Nee, absoluut niet. Gesteld nu dat het land niet te overtuigen is: dan ga ik nóg niet hier zeggen dat Nederland eenzijdig terugtreedt, want dan heb je helemaal geen onderhandelingspositie meer.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik weet dat de staatssecretaris altijd bijzonder emotioneel reageert bij dit onderwerp; dat hebben we al vaker gemerkt, ook buiten deze Kamer. Het punt is het volgende; de staatssecretaris heeft het zelf aangegeven. Er is op zich veel aandacht aan besteed in allerlei commentaren. Prima, je mag daar een oordeel over hebben; dat vind ik ook goed. Alleen, als Kamer probeer je wel te beoordelen: gaan we een risico aan of niet? Ik denk dat de regering er tot op heden behoorlijk stevige argumenten voor heeft aangegeven dat als er al een risico zou zijn, dit zeer beheersbaar zou zijn. Maar dat neemt niet weg dat het volstrekt gelegitimeerd is te vragen: wat als het zich wél voordoet? Omdat het namelijk ook aan de Kamer verkocht wordt als: er is geen probleem. Ik vind dat die vraag gesteld moet kunnen worden en dan moet het niet gebagatelliseerd worden.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat dit gebeurd is. Ik geloof dat de staatssecretaris een antwoord gegeven heeft over wat er gebeurt in die situatie. Hij heeft aangegeven dat hij om politieke redenen daar geen verdere invulling aan wil geven, omdat het misschien leidt tot een soort uitlokking. Dat zijn de overwegingen die bij hem tellen. U kunt er in het kader van de schriftelijke beantwoording nadere vragen over stellen.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik ben over het algemeen over belastingheffing helemaal niet emotioneel, want belasting heffen is niet leuk.

Dan kom ik bij het punt dat door verschillende sprekers aan de orde is gesteld, te weten de uitvoerende kant. Iedereen heeft geciteerd uit de nota Belastingherziening 2001 van de Vereniging van hoofdambtenaren bij het ministerie van Financiën. Nu, ik heb dat ook gezien en ook hier word ik niet emotioneel over. Bij de belastingherziening hebben wij gebruikgemaakt – dat is in het verleden wel eens anders geweest – van de expertise, de deskundigheid, van de belastingdienst. Een groot aantal mensen uit de belastingdienst zijn gedetacheerd geweest op het departement van Financiën, juist vanwege de uitvoeringsaspecten. Kortom, ik denk dat er bij weinig wetgeving zoveel aandacht is geschonken aan juist de uitvoerbaarheid van de belastingwetgeving en zoveel gebruikgemaakt is van de deskundigheid. Nu begin ik altijd bij de conclusie, als ik zo'n rapport krijg. Ik was buitengewoon blij met de conclusie die al op blz. 8 staat. Daar constateert de vereniging het volgende: "De belastingdienst kan het aan (...)." Dat is de conclusie.

MevrouwGiskes(D66)

Maar...

StaatssecretarisVermeend

Inderdaad, dan komt het: "maar moet wel de ruimte krijgen". Wat er dan komt, is buitengewoon gebruikelijk voor een categorale vakbond: "We pleiten daarom voor het handhaven van de huidige omvang van de belastingdienst tot 2005. Wij zijn van mening dat de berekende besparing van 400 arbeidsplaatsen nog niet moet worden gerealiseerd. Integendeel, wellicht tijdelijke uitbreiding van personeel."

Welnu, ik ben als Kamerlid betrokken geweest bij de Oort-operatie en toen hadden wij iets soortgelijks. Op een bepaald moment werd er iets ingeboekt aan personeelsbesparing en vervolgens kreeg je soortgelijke reacties als deze. We nemen ze natuurlijk serieus, op zichzelf gesproken. Er staan een aantal waardevolle suggesties in en die zijn we keurig aan het bekijken. Een aantal hebben we ook al bezien. Ik heb een brief geschreven aan de Kamer, waarin ik gezegd heb dat een aantal van die elementen al eerder aangekaart zijn. Dat is ook logisch, want de belastingsdienst zat op het departement. Dus wat hierin staat, is niet verrassend. Ik wil u een aantal van die aanbevelingen voorlezen. Zo staat er dat de vereniging van oordeel is dat de burger en de overheid zijn gebaat bij het handhaven van het hoge peil van voorlichting Ja, dat zijn we ook; dat is prima....

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat deze brief in het bezit is van de leden.

StaatssecretarisVermeend

Ik stel derhalve voor, voorzitter, dat wij nog eens gedetailleerd schriftelijk ingaan op een aantal van die elementen, voorzover we er nog niet schriftelijk op ingegaan zijn. Op een aantal van deze dingen zijn we namelijk al schriftelijk ingegaan; voorzover dat niet het geval is, zullen we er nog eens heel uitvoerig op ingaan, daar waar het gaat om de risico's die hier gesignaleerd worden. Er wordt recht gedaan aan een aantal van de suggesties die erin gedaan zijn.

MevrouwDe Vries(VVD)

Mag ik de staatssecretaris vragen om dan gewoon even op alles in te gaan? Dat zijn misschien een paar regels meer, maar dan kunnen we dat nog eens even heel scherp nalezen en dan is dit punt misschien van tafel.

StaatssecretarisVermeend

We gaan erop in, in het kader van een zorgvuldige procedure.

MinisterZalm

Voorzitter! We lopen het langs en we verwijzen naar andere vindplaatsen, als we het al beantwoord hebben.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Voor mij was het onderwerp een aangrijpingspunt om de vraag te stellen of de termijn die je nodig hebt om het in te voeren, nu vooral van de dienst afhangt.

StaatssecretarisVermeend

Daar kom ik op; dat had ik hieraan gekoppeld.

In de eerste plaats hebben wij eerder kenbaar gemaakt, waarom wij van mening waren dat het noodzakelijk is om het tijdpad te kiezen dat wij in feite voorgesteld hebben. We hebben nog eens gewezen op de implementatietijd voor de dienst. Nu, dit rapport onderschrijft een aantal van de elementen die wij eerder hebben aangevoerd vanwege de tijdsdruk die we hebben, bijvoorbeeld de implementatie binnen de dienst zelf. Daarnaast is het zo, dat er ook in de sfeer van het bedrijfsleven implementatietijd moet zijn: het aanpassen van computerprogramma's, respectievelijk boekhoudprogramma's. Kortom, ook aan de andere kant is er tijd nodig om in te spelen op de nieuwe heffingsystematiek. Ook in de sfeer van de loonbelasting betekent het dat er nogal wat nieuwe programma's moeten worden gemaakt en aangepast. Dat vraagt tijd en ik neem ook aan – dat zal in de praktijk zo gebeuren – dat die getoetst moeten worden. Men wil proefdraaien, zodat er op 1 januari 2001 geen probleem ontstaat, als het gaat om de inhoudingen en de nettoloonuitkeringen. Die tijd heb je nodig.

Tweeërlei zaken spelen aldus een rol. Er is de belastingdienst die zijn tijd nodig heeft voor de implementatie en bovendien moet een groot aantal besluiten – ik heb daar een overzicht van verstrekt – worden aangepast. Mevrouw De Vries vroeg ook nog een overzicht van het aantal ministeriële regelingen. We hebben het wel gedaan voor AMvB's. Nu, het lijkt me nuttig om het ook nog eens te doen voor de ministeriële regelingen. Ik kom straks op dat andere voorstel van ons, waar het gaat om het doorvoeren van reparatiewetgeving; dat ga ik even apart behandelen – maar het lijkt mij zinvol om ook op een rijtje te zetten welke ministeriële regelingen er nog moeten worden ingevoerd.

Ook moeten er afspraken worden gemaakt over de wijze waarop de Kamer kennis kan nemen van – er is wat dat betreft een lijstje – de problematiek van renseignering. Wij zullen in het kader van de nieuwe wetgeving bij de rendementsheffing – maar ook in het kader van de pensioensfeer, waar ik nog over kom te spreken – moeten renseigneren. Dat betekent dat je bepaalde gegevens moet vragen van financiële instellingen. Het spreekt voor zich dat aangegeven wordt welke financiële gegevens dat zijn. Deze zijn in ieder geval gebaseerd op het toepassingsbereik van de regelgeving.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Betekent dit dat we ook tijdens het parlementair proces inzicht krijgen in de inhoud van die AMvB's, ministeriële regelingen, enz.? Want ik denk dat dit – dat is het verzoek van de VVD-fractie – ervoor zorgt dat het zoveel mogelijk op tijd af is, zodat we er serieus naar kunnen kijken.

StaatssecretarisVermeend

Kijk, voor een aantal hoofdelementen is dit sowieso het geval. Alleen, we moeten ons wel realiseren dat de wetgeving ingaat in 2001. U ziet dus altijd, hoe je het wendt of keert, alle ministeriële regelingen. Maar ik kan niet toezeggen dat ik bij wijze van spreken in januari al die ministeriële regelingen hier kan voorleggen. Dat kan niet. De wetgeving wordt hier behandeld, er wordt over gestemd en vervolgens komen er ministeriële regelingen en die gaan ook naar de Kamer. Maar het ligt voor de hand dat een aantal van die ministeriële regelingen na de parlementaire behandeling van de rompwet en de invoeringswet plaatsvinden. Het is onmogelijk om op die korte termijn al die ministeriële regelingen zeer gedetailleerd hier in te dienen. Maar ik kan u wel toezeggen – dat is gebruikelijk – dat ministeriële regelingen in dat kader, zoals u dat gevraagd heeft, voorgelegd worden.

MevrouwGiskes(D66)

Wat is nu echt het kritieke pad, als het gaat om de invoering: ligt dat bij de overheid of ligt dat bij de buitenwacht?

StaatssecretarisVermeend

Het is beide.

MevrouwGiskes(D66)

Maar u gaat toch niet helemaal hand in hand door het leven?

StaatssecretarisVermeend

Nee, niet hand in hand, maar het ligt bij beide. Ik ga niet een percentage noemen dat ik niet weet; ik zeg niet: 40/60. Nee, het is beide. Ook in het kader van het bedrijfsleven is het zo dat men voldoende tijd moet hebben om de administraties aan te passen. Het is een fundamentele wijziging, een majeure wijziging ook in de sfeer van het bedrijfsleven en daar moet men op kunnen rekenen. Men moet weten op een bepaald moment dat die wetgeving er is en niet meer verandert. Men moet die elementen invoeren in programma's en dat moet getoetst worden. Je hebt gewoon die termijnen nodig. Hetzelfde geldt voor de kant van de overheid. Ook wij zijn op het ogenblik bezig met software. We zijn ermee begonnen, maar dat betekent niet dat er geen aanpassingen moeten plaatsvinden. Wij zijn in een vroeg stadium begonnen om in ieder geval de fundamenten nu te hebben neergelegd en vervolgens kun je dat gaandeweg nog aanpassen. Maar je kunt niet afwachten. Ik heb zelf in de brief, geloof ik, aangegeven wat er allemaal moet gebeuren, ook bij de overheid. Het is dus beide.

MevrouwDe Vries(VVD)

Mijn vragen gingen er ook over, wanneer de belastingambtenaren verder opgeleid gaan worden en wat daarmee samenhangt.

StaatssecretarisVermeend

Dat betreft de opleiding, een punt dat ik nu kan meenemen in het kader van de uitvoering. Op het ogenblik is het zo dat wij – dat loopt al op dit moment; we zijn er al mee begonnen – gaan voorlichten over het wetsvoorstel. Er wordt overal benadrukt, ook als wij in collegezalen staan, dat het nog maar gaat om een wetsvoorstel en dat de parlementaire behandeling nog moet plaatsvinden. We proberen ook iedere keer in die zalen te melden wat de stand van zaken is in het parlementaire proces. De studenten en iedereen weet dus dat wij nog druk bezig zijn en dat er nog veel kan worden veranderd.

De eerste voorlichting over het wetsvoorstel op hoofdlijnen is voor een deel achter de rug. Vervolgens moet je kijken naar de opleiding. Als je kijkt naar de dienst, dan heb je de mensen die zich er in het kader van de aanslagregeling mee gaan bemoeien en de mensen die als het ware de klant moeten bedienen, die informatie moeten kunnen geven, enz. In februari 2000 beginnen we met de groep belastingambtenaren die er zijn voor de klantendienst, die volledig op de hoogte moeten zijn en moeten kunnen informeren over alle ins and outs van het stelsel. Waarom februari? Nu, wij verwachten en hopen dat in ieder geval het parlementaire proces in de Tweede Kamer dan afgerond zal zijn. Eerder kun je ook niet beginnen. We moeten realistisch zijn. We hebben nu op hoofdlijnen het wetsvoorstel als zodanig in het kader van de voorlichting gebracht. Vervolgens, als de wet doorgestuurd wordt naar de Eerste Kamer, is het mogelijk om in het kader van de training, begeleiding en opleiding te beginnen met de mensen in de belastingdienst die het contact hebben met de belastingplichtigen. Vervolgens gaan we met dat traject verder. Je krijg verder de opleidingen van de ambtenaren die zich bezighouden met de aanslagen, zeg maar de aanslagregelaars. De aanslagregelaars in de inkomstenbelasting komen pas in een later traject; die komen een jaar later aan bod. En zo zetten we dat systeem in feite getrapt op. Het is niet zo dat het opleidingsprogramma per eenheid verschilt. Nee, de bedoeling is dat het opleidingsprogramma centraal binnen de belastingdienst wordt samengesteld en vervolgens moeten de eenheden er wel zorg voor dragen dat het in ieder geval door de juiste mensen wordt uitgevoerd. Die eenheden weten precies welke mensen welke contacten hebben en welke opleiding zij moeten hebben en wanneer. Maar het wordt wel centraal begeleid en opgezet.

Voorzitter! Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over het arbeidskostenforfait en de werkelijkekostenaftrek. In het regeerakkoord hebben we afspraken gemaakt over het afschaffen van de werkelijke kostenaftrek. Het bedrag dat ermee gemoeid is, kunt u zien in de stukken. We hebben een staatje gemaakt, waarin een overzicht is gegeven: daarin is precies aangegeven welke bedrage gemoeid zijn met het beperken dan wel het afschaffen van bepaalde posten (blz. 84, resp. blz. 128). Voor de werkelijkekostenaftrek is een bedrag ingeboekt, als grondslagverbreding, als opbrengst. Die opbrengt is in het systeem weer verwerkt, in de totale structuur van de wetgeving: de opbrengst is in de structuur van het nieuwe systeem verwerkt. Vervolgens is er de discussie waar de heer Bos op wees, waar het betreft de vraag naar de rechterlijke toetsing in verband met het schrappen van de werkelijkekostenaftrek. De heer Bos bracht het in verband met de symmetriegedachte. Nu is het zo dat we in de wet 2001 – dat is ook de motivering geweest – de symmetriegedachte hebben verlaten. We hebben daar een aantal argumenten voor. We hebben de vereenvoudiging aangegeven, respectievelijk de financieel-sociaal-economische overwegingen die daarbij een rol spelen. Kortom, we hebben een groot aantal argumenten genoemd waarom we dat gedaan hebben. Dat is een weging die des wetgevers is. Vervolgens kan de rechter dat interpreteren, maar natuurlijk speelt wel een rol de argumentatie die neergelegd is bij het schrappen van een dergelijke post, alsmede de argumentatie van het kabinet waarom men uiteindelijk de symmetriegedachte heeft verlaten. Dat zijn allemaal elementen die in het wetgevende proces, in de wetsgeschiedenis een rol spelen. Van belang is dat je dat ook heel nadrukkelijk vastlegt in de parlementaire behandeling, want dat kan een rol spelen straks bij een eventuele weging waar de rechter uiteindelijk in een procedure over gaat. Dat proberen we heel zorgvuldig te doen.

Voorts vroeg de heer Bos wat nu de consequentie zou zijn, als je het arbeidskostenforfait ook nog zou schrappen, in het juridisch belang daarvan. Welnu, als je het forfait helemaal afschaft, versterk je uiteindelijk de argumentatie waarmee aangeven welke wijziging wij hebben doorgevoerd: kostenaftrek weg en nu ook nog eens de forfaitaire regeling weg. Dan krijg je nog de vraag: wat doe je met het niet-actievenforfait? De heer Bos vroeg: is het noodzakelijk, als je het arbeidskostenforfait zou afschaffen, die middelen bijvoorbeeld weer te versleutelen, inkomensneutraal. Welnu, dat zou inkomensneutraal kunnen, als je het zou willen, zo zeg ik ook tegen mevrouw De Vries. Dan moet je wel weer iets aanpassen in de schijfstructuur of in de tariefstructuur, maar dat kan. Je zou het inkomensneutraal kunnen doen zonder dat je denivelleert of nivelleert, zeg ik er uitdrukkelijk bij om de kerk in het midden te houden. De consequentie is wel – want er is altijd een relatie geweest tussen het arbeidskostenforfait en het niet-actievenforfait – dat je dát dan ook afschaft. Ook dat kun je weer inkomensneutraal doen en dan krijg je een systeem dat eenvoudiger is dan het huidige systeem, waarbij je uitsluitend nog over hebt een arbeidskorting, die vervolgens heel keurig inkomensneutraal is versleuteld in de tariefstructuur.

De heerBos(PvdA)

Ik begrijp uw conclusie en ik vind hem ook heel aantrekkelijk, maar nu nog even een stap terug...

StaatssecretarisVermeend

Het is geen conclusie van mij. U vroeg mij of het kan.

De heerBos(PvdA)

Dat maak ik er voor het gemak even van. Wat is nu de precieze redenering waarom dat niet-actievenforfait mee moet sneuvelen met het arbeidskostenforfait? Wat is de link? Is dat een link qua wetsgeschiedenis?

StaatssecretarisVermeend

Kijk, ook in wetsgeschiedenis is er altijd een zekere relatie geweest, maar het is natuurlijk een vreemde eend in de bijt. Het heeft altijd uit inkomenspolitieke overwegingen een bepaalde rol gespeeld; een bepaalde evenredigheid zit er ook in – niet helemaal precies, maar het heeft wel een rol gespeeld in de afweging. Het is echter raar dat, als je een kostenforfait verwijdert in de arbeidssfeer, je in de niet-arbeidssfeer een kostenforfait, althans een niet-actievenforfait, zou laten bestaan. Dat is een vreemde eend in de bijt; het is niet logisch meer.

De heerBos(PvdA)

Dan is de redenering dus dat ook het niet-actievenforfait zoals het nu voor ons ligt, gezien moet worden als een kostenforfait.

StaatssecretarisVermeend

Als je kijkt naar de wetsgeschiedenis, dan is die niet eenduidig op dit punt. Ik herinner mij dat toen ik Kamerlid was, het niet-actievenforfait vooral een rol speelde uit inkomenspolitieke afwegingen, als een instrument. Dat heeft een rol gespeeld; ook in de historie heeft dat een rol gespeeld. En het heeft altijd wel een relatie gehad – het is wel een relatie op afstand – met het arbeidskostenforfait. Overigens kun je, als je beide afschaft, het ook zodanig weer vormgeven, met de opbrengst die daaruit vrij valt, dat je de betrokkenen er ongeveer voor compenseert. Dat is mogelijk.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Je kunt alles afschaffen en vervangen door iets anders. Alleen heb ik mij altijd laten uitleggen dat er een soort relatie is tussen inkomsten op een bepaalde manier belasten en de kosten op eenzelfde, soortgelijke manier aftrekbaar houden. We doen dat ook heel vasthoudend als het gaat om het eigen huis, met allerlei kronkelredeneringen. Zou het niet heel onlogisch zijn om nu uitgerekend op het punt van arbeidskosten – wat is er nu meer gerelateerd aan inkomen verwerven dan dat? – dat opeens te gaan verlaten? Ik kan me voorstellen dat je het één keer bij de overgang compenseert en aanpast, maar de rest van de tijd is het gewoon losgekoppeld, als u begrijpt wat ik bedoel.

StaatssecretarisVermeend

Nee, ik begrijp uw vraag niet helemaal.

MevrouwGiskes(D66)

Als je het arbeidskostenforfait zou afschaffen, dat gerelateerd is aan de tariefstructuur, en je vervangt het door een arbeidskorting met een keurige aanpassing van de schijven, zodat het allemaal weer klopt, dan klopt het op het moment van die overgang en in de jaren daarna, voor wat er verder gebeurt, is het doorgeknipt: er is dan geen samenhang meer tussen kosten en inkomen.

StaatssecretarisVermeend

Dat is toch prima?

MevrouwGiskes(D66)

Ja, dat kun je vinden, maar ik laat me altijd uitleggen door fiscaal theoretici dat je dan een soort doodzonde begaat. Die wilt u hier wel begaan?

StaatssecretarisVermeend

Ik heb het nooit als een doodzonde gezien; bovendien ben ik misdienaar geweest_

MevrouwGiskes(D66)

Omgekeerd vind ik het wel interessant om hier geconstateerd te hebben, dat je heel makkelijk dat soort doorsnijdingen kunt maken. Het geldt dus voor allerlei koppelingen?

StaatssecretarisVermeend

Kijk, de rechter interpreteert. De wetgever heeft een bepaalde filosofie; de filosofie van de wet IB 1964 is een andere. De wetgever heeft nu een bepaalde filosofie, die leggen we neer, die beargumenteren we en vervolgens is dat het kader, uiteindelijk, waarop getoetst gaat worden. Maar het is geen dóódzonde; het is alleen doodzónde dat men dat schrijft.

MevrouwGiskes(D66)

Maar mutatis mutandis zou je dat ook op andere kosten kunnen toepassen, waarvan we nu nog zeggen dat zij moeten meelopen in de progressie: de aftrekbaarheid van de hypotheekrente kun je dus net zo goed verlaten?

StaatssecretarisVermeend

Als u dat politiek zo wilt, dan heeft u een politieke theorie. Als u kijkt naar andere landen – ik vind het een aardige discussie ook dat het een doodzonde zou zijn – dan zijn er talloze systemen denkbaar met als het ware een andere opvatting.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Ik heb enigszins de behoefte om te zeggen dat de VVD-fractie nog helemaal niet toe is aan het afschaffen van het arbeidskostenforfait en ik wil ook de aftrekbaarheid van de hypotheekrente niet in het geding brengen.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Daar heb ik het niet over gehad.

Ik kom bij de vraag over de kleine banen, van de heer Bos. Dat is een vraag die we schriftelijk zullen beantwoorden, omdat daarbij gerekend moet worden.

De heerBos(PvdA)

Over de werkelijkekostenaftrek was er nog een vraag over de kosten van rechtsbijstand ter beëindiging van een arbeidsconflict.

StaatssecretarisVermeend

In de eerste plaats: als betrokkene wint, is er niets aan de hand. Laten we realist zijn: als betrokkene wint, dan is het vaak zo in dit land dat in feite de kosten niet bij betrokkene terechtkomen. Voorts zou het buitengewoon ongewenst zijn om hier weer een uitzondering te creëren. Dat moeten we absoluut niet doen. Laten we nu eens een keer een helder systeem maken, zonder uitzonderingen.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! In het verlengde van het voorgaande heb ik een andere vraag. We hebben ook een stukje niet-overdraagbare belastingvrije som in het huidige systeem; die wordt in de heffingskortingssfeer omgezet in een uniform bedrag dat voor iedereen gaat gelden en dus in wezen overdraagbaar gemaakt. Is daar een goede motivering voor?

StaatssecretarisVermeend

Ja, voorzitter. Bij het regeerakkoord hebben wij afspraken gemaakt over omzetting van het hele pakket van belastingvrije sommen in heffingskortingen en daarin is alles meegenomen. De inhoudelijke motivering was: vereenvoudiging en inkomenspolitiek.

MevrouwGiskes(D66)

Je kunt er dus ook voor kiezen om de niet-overdraagbare weg te laten.

StaatssecretarisVermeend

Ja, daar kun je voor kiezen, maar dat heeft wel weer inkomenspolitieke consequenties. Als je ervoor kiest, heeft het consequenties voor het inkomenseffect.

MevrouwGiskes(D66)

Maar er was ooit een reden voor. Wat blijft er over van die reden?

StaatssecretarisVermeend

De reden was toentertijd ook een inkomenspolitieke; het betrof gewoon het inkomensbeeld toentertijd.

MevrouwGiskes(D66)

Vanwege de overhevelingstoeslag?

StaatssecretarisVermeend

Nee, gewoon het inkomensbeeld. We zaten toen op een bepaald moment met een scheef inkomensbeeld, een onevenwichtig inkomensbeeld, en toen is het geïntroduceerd.

Voorzitter! Dan kom ik bij een aantal vragen die gesteld zijn over spaarloon en premiesparen...

De heerBos(PvdA)

Gaat u nog iets zeggen over het urencriterium of komt dat ook schriftelijk?

StaatssecretarisVermeend

Over het urencriterium kan ik wel iets zeggen. Daar is naar gekeken; alleen, we zitten me het grote punt van de uitvoering. De minister en ik hebben wel eens eerder gezegd dat op zichzelf gesproken we daarnaar wilden kijken. We hebben ook gezegd dat we de sociale partners zouden vragen om in de praktijk dat eens na te gaan. Het probleem is dat niet overal die uren worden geschreven. Met andere woorden, het is moeilijk om het in de praktijk te hanteren. Het leidt wel tot een forse administratievelastenverzwaring, als je een dergelijke kant op wilt.

De heerBos(PvdA)

Maar we doen dat toch bij de SPAK bijvoorbeeld?

StaatssecretarisVermeend

Jawel, maar de SPAK is natuurlijk relatief beperkt, het is voor een beperkte groep. Het is een beperkte groep aan de onderkant, waar je dat in feite aan de SPAK hebt gekoppeld. Maar als je dat over de hele linie zou doen, dan betekent het fors in je administratie dat je een geweldige registratie krijgt. Ik ben best bereid om dat nog eens te vragen aan de sociale partners en als zij met een buitengewoon werkbare gedachte komen, dan ben ik altijd bereid om dat over te nemen, als het werkbaar is, maar tot op heden heb ik nog geen werkbare oplossing gezien. Het leidt tot administratieve rompslomp wat ik gezien heb.

Voorzitter! Dan het spaarloon en premiesparen. De heer Bos vroeg: heeft dat effect, die voorstellen, bijvoorbeeld op de CAO's? Wij hebben natuurlijk wel gesprekken gevoerd ook met de vakbonden, ook met de FNV op dat punt. Het is natuurlijk logisch dat wanneer je een beperking aanbrengt aan een dergelijke regeling – een aantal van die spaar- en premiespaarregelingen zijn onderdeel van de CAO, daar zijn afspraken over gemaakt –, ik sluit niet uit dat dat effect heeft en dat, als je dat daar gaat verminderen, vakbonden zullen zeggen tegen de werkgever: dat raken wij kwijt; in het verleden zijn wij uitgegaan van dat maximum en dat willen we terugzien. Dat is een beetje het beeld dat ik krijg uit de contacten die we hebben en dat is ook wel uitgesproken in de publiciteit. En dat betekent feitelijk gesproken dat je dat terugkrijgt in de CAO-onderhandelingen. Daar heeft het wel effect op de loonkosten, maar dan in het kader van die onderhandelingen. Daarnaast is het zo dat je natuurlijk ook nog lopende – dat is ook een vraag van de Kamer, in de schriftelijke stukken – er zijn natuurlijk CAO's die nog lopen waar zo'n regeling in zit. Er zijn ook lopende regelingen waarbij je afspraken hebt gemaakt voor een bepaalde inzet van zo'n spaar- en premiespaarregeling. Het heeft dus effect. Wij hebben gekeken op basis van vragen die gesteld zijn: zijn er alternatieven denkbaar? Nu, die zijn er, maar betekent tegelijkertijd, als je die beoogde 0,5 mld. besparing moet realiseren, dan zul je linksom of rechtsom dat geld moeten verdienen. Nu, de mogelijkheid is te bevriezen. Overigens heeft de Stichting van de Arbeid dat ook voorgesteld, althans als een van de varianten, een mogelijkheid, dat je alle maxima bevriest. Nu, die verhoog je dan niet meer. Dat levert op termijn gewoon budgettaire middelen op. Daarnaast kun je denken – dat is een suggestie vanuit de Kamer –: is het niet mogelijk om bijvoorbeeld de werkgeversheffing te verhogen? Dat kan en dat betekent feitelijk gesproken dat als je zou willen, kun je een budgettair neutrale oplossing bereiken met die combinatie van bevriezen en de werkgeversheffing te verhogen en over de hele linie en ook premiesparen mee te nemen, en dan is die budgettair neutraal, maar dan leg je wel als het ware de kosten elders.

De heerBos(PvdA)

Als u zegt budgettair neutraal dan bedoelt u: ten opzichte van de oorspronkelijke voorstellen?

StaatssecretarisVermeend

Voor de schatkist. Als ik van budgettair neutraal spreek, dan heb ik het altijd over de schatkist. Het levert 0,5 mld. op.

Hebben wij daar gesprekken over gevoerd met de werkgevers en werknemers? Nee, we hebben gewoon vragen beantwoord vanuit de Kamer hoe het budgettair neutraal zou kunnen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Kan de staatssecretaris nog iets zeggen over deblokkeringsmogelijkheden en spaarloon, want daar zijn ook de nodige vragen over gesteld.

StaatssecretarisVermeend

Eigenlijk ligt dat in het verlengde. Als het gaat om deblokkeren hebben we een afspraak gemaakt in het regeerakkoord over uitbreiding van deblokkeren en een aantal beperkingen. We hadden een hele discussie erover wat je moet doen. Nu uiteindelijk hebben we in het regeerakkoord een aantal verruimingen van deblokkeren voorgesteld. Maar als je de spaarloonregeling gaat beperken, zoals in het oorspronkelijke wetsvoorstel voorgesteld wordt en je gaat tegelijkertijd zeggen dat je de lijfrenteaftrek afschaft, die eerste ongetoetste tranche, dan betekent het ook dat als je spaarloon aanwendt voor lijfrente, terwijl er geen ongetoetste lijfrenteaftrek meer is, dat ook daar dan geen aftrek is, tenzij er sprake is van een pensioentekort.

MevrouwDe Vries(VVD)

Precies, en daar zijn de nodige vragen over gesteld hier, aan deze zijde. Ik denk dat het goed is dat u desnoods schriftelijk nog op al die varianten ingaat, en dan zou het ook goed zijn als u ingaat op wat we bij Witteveen in juni van dit jaar door de Eerste Kamer hebben gehad, namelijk deblokkering ten aanzien van pensioenen waar nu ook een streep doorheen wordt gezet. Dat komt niet consistent over.

StaatssecretarisVermeend

Ik ben bereid om dat nog eens systematisch op een rijtje te zetten, maar de kern is heel helder. Als je kiest voor het afschaffen van de eerste tranche, waar we voor gekozen hebben, bij lijfrente, dan betekent dat ook, als je spaarloont en je spaarloon gebruikt voor een lijfrente, dat je dan ook gewoon die lijfrenteaftrek niet meer hebt, tenzij er een pensioentekort is en dat is logisch.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Die redenering vind ik heel logisch, maar onze zorg gaat vooral uit naar de mensen die nu net zijn verleid sinds deze zomer om het op deze manier te gaan doen. Die hebben zich verplicht, die hebben ook lopende verplichtingen tot premiestortingen of wat dan ook. Die groep, daarvan zou het wel ver gaan om te zeggen: jammer, maar we doen het nu anders. De vraag is dus of je dat zou moeten eerbiedigen. Dan kun je een onderscheid maken tussen hen en degenen die het vanaf nu gaan doen.

StaatssecretarisVermeend

Dat is een veel bredere vraag. Dat is een vraag van jet overgangsrecht. Dat ligt veel breder. Dat is de vraag van: wat moet je eerbiedigen op het terrein van kapitaalverzekeringen, lijfrentes. Dat is een veel bredere vraag, niet specifiek gericht op het spaarloon. Het kabinet heeft aangegeven dat wij voorstander zijn van een beperkt overgangsrecht. Dat heeft ook een bepaalde reden. Dan ik in gaan op de vraag van de brede herwaardering bijvoorbeeld, toezeggingen uit 1987 van een staatssecretaris die toen zei: ik eerbiedig het voor de eeuwigheid. Dat kun je doen, maar de brede herwaardering is, ten opzichte van het huidige voorstel, een beperkte wijziging geweest en wij hebben het nu over een ingrijpende fundamentele herziening van het stelsel als zodanig. En u gaf zelf al aan: als je dan dergelijke regelingen eerbiedigt, dan zou je ook de tarieven moeten eerbiedigen.

MevrouwGiskes(D66)

Heel specifiek denk ik dat er wel aanleiding is om voor deze groep te kijken, omdat het over het algemeen mensen zijn die niet de grootste vermogensvergaarders zijn of wat dan ook...

StaatssecretarisVermeend

U kunt geen onderscheid maken.

MevrouwGiskes(D66)

Dat kan wel. Als er een reden voor is, aldus de wetgever, mag je een onderscheid maken.

StaatssecretarisVermeend

Als je een overgangsregeling treft in de sfeer van kapitaalverzekering of lijfrente, dan is het als zodanig niet relevant of je een premie betaalt uit je spaarloon, of die premie betaalt uit ander inkomen. Want zou namelijk raar zijn. Dan zou er iemand bij mij kunnen komen en zeggen: als ik uit mijn spaarloon die premie betaal, dan heb ik wel een overgangsregeling en betaal ik zo'n premie uit wat anders – er is geen spaarloonloonregeling of het betreft iemand anders die geen spaarloonregeling heeft – dan geldt het niet? Dan moet je, als je dat zo zou willen, één regeling treffen in het kader van de overgang. Ik ben er niet voor en we hebben ook uitgelegd waarom we er niet voor zijn. Want wat gebeurt er? Er is sprake van een majeure wijziging van het systeem. Mensen hebben in het verleden bijvoorbeeld lijfrente contracten afgesloten, die zijn dan afgetrokken tegen 60 of 50% of lager, maar het meeste zit, als je kijkt naar de cijfers, toch vooral ook in de categorie 50 en 60%. Die cijfers heeft u gekregen van het kabinet. Nu, die hebben geprofiteerd van die aftrek en nu gaan we een grote wijziging doorvoeren en krijg je over de hele linie een tariefsverlaging. Er zijn mensen die tegen 60% hebben afgetrokken en die vervolgens uiteindelijk die uitkeringen die later komen, die worden tegen 52% belast en bij sommigen die tegen 50% zijn afgetrokken, tegen 42%. Tel uit je winst. Daar hoor ik niemand over; dat zijn grote voordelen. Dus wat zegt het kabinet op een bepaald moment: wij hebben daar geen zin in om daar financiële middelen in te stoppen. Dat is nergens voor nodig. Men heeft integraal, bij de hele integrale beoordeling van het stelsel, gewoon een plus. En dan moet je niet als het ware één element eruit halen en zeggen: we gaan...

MevrouwGiskes(D66)

De staatssecretaris haalt er een beetje veel bij Dit gaat nu juist om een groep die over het algemeen niet tegen 60 en 50% heeft zitten aftrekken of wat dan ook, en die bovendien dankzij het feit dat er een spaarloonregeling bestaat, in deze constructie zijn gestapt.

De voorzitter:

Ik stel vast dat dit punt uitvoerig gewisseld is. U heeft uitvoerig antwoord gehad. U kunt daar in uw schriftelijke vragen nog verder op ingaan. Ik wijs de staatssecretaris op de afgesproken tijd.

MevrouwDe Vries(VVD)

Wat betreft nog het deblokkeren van pensioenen, voorzitter, is de staatssecretaris niet op het volgende ingegaan. Hij heeft het namelijk in juni in de Eerste Kamer nog volledig verdedigd, terwijl hij toen al aan het schrijven was om dit te beperken. Daar is hij niet op ingegaan, wel op het lijfrenteaspect, maar niet op het pensioenaspect en dat is niet zo sterk.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Op een bepaald moment, je bent met wetgeving bezig en vervolgens besluit je tot een totale herziening van je belastingwetgeving. Kijk, het Witteveen-kader was ook een halfjaar daarvóór en vervolgens hebben we daar afspraken over gemaakt en dan kom je met een totale nieuwe wetgeving. Maar het kan niet zo zijn dat je bij wijze van spreken, ook al is de wetgeving een jaar oud of twee jaar oud is, dat je dan op grond van het feit dat het maar een jaar oud is of twee jaar oud, dat je het dan buiten schot laat.

Voorzitter! Dan de problematiek van de paraplu. Er zijn een aantal technische vragen gesteld over de paraplu. Waar het gaat om het Witteveen-kader, zou ik graag de heer Witteveen het woord willen geven.

Ik wil één opmerking maken. We hebben ook aangegeven in de stukken dat in ieder geval voor ons hard is de 1,5 mld. Ik ben ook blij met het standpunt van de heer Bos dat wat hem betreft die 1,5 mld. ook gehaald moet worden en dat in ieder geval de PvdA niet bereid is om daar financiële middelen voor in te zetten anders dan bijvoorbeeld uit dekking van assurantiebelasting, waar de minister op ingegaan is, of eventueel andere dekkingen. Dat hangt ook samen met het punt of door de belastingdienst een pensioentekort voldoende zodanig kan worden gedefinieerd en uitgewerkt en ook die gegevens die daarvoor nodig zijn, kunnen worden verstrekt, dat de gemiddelde belastingplichtige in staat is zonder al te veel moeite zelf uit te rekenen of zelf te bepalen of er sprake is van een pensioentekort waarvoor dan vervolgens de lijfrente gekocht kan worden. Dat is een beetje het beeld.

In de eerste plaats is het zo dat wij van financiële instellingen in ieder geval de gegevens moeten verzamelen die daarvoor relevant zijn. Die zal de fiscus ook moeten hebben, in het kader van de controleproblematiek, want de fiscus moet in ieder geval controleren of er sprake is van een pensioentekort. Dat is de eerste stap.

Nu zegt de heer Bos: eigenlijk zou het idealiter zijn dat je de belastingdienst laat uitrekenen en ook de belastingplichtige laat informeren dat hij of zij een pensioentekort heeft. Dat vraagt natuurlijk ontzettend veel, want dan zou voor elke Nederlander in feite de belastingdienst laten functioneren als een soort instelling die jaarlijks aangeeft: mijnheer, mevrouw, u heeft een pensioentekort. Dat vraagt nogal wat in het kader van de gegevensverwerking en de communicatie vervolgens weer. Denkbaar is wel iets anders: wij zijn aan het kijken of we in het kader van de belastingdiskette die we toch al hebben voor de aangifte inkomstenbelasting, dat we een daar een rekenprogramma voor maken, maar dat is weer afhankelijk overigens van de gegevens, die ingevoerd moeten worden, zodat belastingplichtigen zelf in staat zijn om die berekening vrij eenvoudig te maken en dan rolt er dus uit die berekening: er is al dan niet sprake van een pensioentekort. En vervolgens wordt er aangegeven dat je dan in ieder geval daarvoor, tot dat bedrag, een lijfrente kunt aanschaffen. Maar het lijkt me bijna onmogelijk om over de hele linie dat te doen, want in feite treedt dan de belastingdienst op als een soort organisatie of instelling. Denkbaar is een andere variant, maar ik zeg niets toe, want we zijn daar nog over aan het nadenken, dat zoiets gaat op verzoek. Met andere woorden: dan beperk je dat alweer, namelijk op verzoek. Maar één ding is duidelijk: het moet niet zo zijn dat we een stelsel ontwerpen waarbij belastingplichtigen geconfronteerd worden met zo'n ingewikkelde regelgeving en zo'n ingewikkelde berekening, dat men naar derden moet om het uit te laten rekenen, want dat moet natuurlijk niet het geval zijn, want dan zou je een wetgeving maken die niet adequaat is voor de desbetreffende grote groep van belastingplichtigen. Dus je moet het systeem zodanig ontwerpen dat de gemiddelde belastingplichtige zelf in staat is om desnoods met de hulp van de belastingdienst uit te rekenen of er sprake is van een pensioentekort.

De heerBos(PvdA)

Nu is de mening van het Nibud en anderen die zich met deze problematiek hebben beziggehouden dat het probleem bij het inzichtelijk maken van het al of niet hebben van een pensioentekort niet zozeer is het al of niet hebben van een diskette met een rekenprogramma maar de beschikbaarheid van de gegevens die uit velerlei bronnen moeten komen. Dat los je niet op met dat rekenprogramma. Dat probleem moet dus op een andere manier opgelost worden. Dan was de redenering: die gegevensstroom loopt toch al naar de belastingdienst. Dan kom je uit op het soort varianten dat door Van Zijl en mijzelf is beoogd.

StaatssecretarisVermeend

Wat wij op het ogenblik aan het doen zijn, is 1. inventariseren om welke gegevens het gaat; 2. welke verplichtingen opgelegd moeten worden aan financiële instellingen om die gegevens bij de fiscus te krijgen Vervolgens, als we die gegevens hebben, gaan we verder met die varianten die gewisseld zijn. Met andere woorden, de uitkomst moet zijn dat iemand die een pensioentekort heeft, dat ook kan onderkennen en dat het systeem zodanig is dat betrokkene dat kan onderkennen en dat men niet gestuurd wordt naar een pensioenadviesbureau of een deskundige om het te laten uitzoeken.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Is het denkbaar dat het soort gegevens dat opgehoest moet worden, meer gericht is op de gestorte premie dan wat er precies is opgebouwd en dat er iets meer bijvoorbeeld met sleutels wordt gerekend of met een aantal standaardgetallen waarbij het opgebouwde pensioen vervolgens wordt geconstateerd.

StaatssecretarisVermeend

De heer Witteveen zal dit punt meenemen.

Voorzitter! Dan de vragen over box III en de WOZ-waarde of de waarde in het economisch verkeer. Mevrouw De Vries vroeg daarnaar. De Raad van State adviseert ons om niet uit te gaan van de WOZ-waarde want die kan bij verhuurde panden kan die te hoog te zijn. Dat is, met andere woorden, een van de redenen waarom wij de Raad van State hebben gevolgd op dat punt. En tegelijkertijd is de vraag, ook als je kijkt in de schriftelijke stukken, of je uit het oogpunt van administratieve vereenvoudiging bij tweede woningen bijvoorbeeld niet overgaan moet op de WOZ-waarde. Dat kan overwogen worden

Dan kom ik bij het ondernemingspakket; daar stelde mevrouw Giskes een aantal vragen over. Het pakket dat we in het belastingplan 2000 hadden, was budgettair neutraal. Ik verwijs naar de Miljoenennota blz. 110. Waarom de splitsing? Ik heb al aangegeven in de stuken waarom we die splitsing hebben gemaakt: omdat de resterende maatregelen vragen wetgeving die nogal gecompliceerd is. Er zijn een aantal maatregelen nodig ter voorkoming van ongewenst en oneigenlijk gebruik, bestrijding van ongewenste handel in verliezen bijvoorbeeld, van de vervangingsreserve. Dat vereist nogal gecompliceerde wetgeving. Toen hebben we gezegd: we nemen de eenvoudige wetgeving zo snel mogelijk mee en vervolgens komen we met dat pakket in de loop van het volgend jaar. Dat hebben we ook gecommuniceerd in de stukken.

MevrouwGiskes(D66)

Maar, voorzitter, is het niet zo dat de inkomenseffecten daarvan eigenlijk idealiter betrokken zouden zijn in dit geheel om te kunnen beoordelen of het nu wel of niet een leuk project is voor ondernemers?

StaatssecretarisVermeend

Nee, we hebben juist op verzoek van de Kamer nog eens keer, zit nu in het totale verhaal dat we nu toegestuurd hebben van het EIM, zit alles in verwerkt. Als u kijkt naar het EIM-rapport dat we bijgevoegd hebben als bijlage, moet u maar eens kijken wat er allemaal in zit. Daar zit een groot pakket in verwerkt.

Dan vroeg mevrouw Giskes: waarom geen subjectivering? Ook hier moet ik heel kort zijn. Ik verwijs kortheidshalve naar de commissie-Oort II. Dat rappor heeft u ook. Alleen is even aangegeven waarom uiteindelijk de ondernemingsorganisaties geen behoefte hadden aan subjectivering, maar uiteindelijk kozen voor de huidige systematiek met het wegnemen van knelpunten.

Wat betreft kinderopvang is er vrij recent een uitvoerig algemeen overleg geweest over kinderopvang, waarin alle aspecten een rol hebben gespeeld. Er is aangekondigd in dit algemeen overleg dat er in het voorjaar een nota komt. Ik zal met de collega's Vliegenthart en Verstand vragen of we de suggesties van mevrouw Giskes kunnen meenemen daarin.

Voorzitter! Ik stel voor nu het woord aan de heer Witteveen te geven.

De heerBos(PvdA)

Er zijn een hoop vragen nog niet beantwoord, voorzitter.

StaatssecretarisVermeend

Een aantal dingen worden schriftelijk beantwoord. Ik had daar een heel lijstje van. Daar stond onder meer op: alles waaraan rekenwerk verbonden is, alsmede varianten. We hebben wel varianten, maar er zijn specifieke varianten gevraagd en die moeten we doorrekenen. Ik heb al toegezegd dat we voor het eind van deze week zullen zorgen dat die varianten en alle rekenvragen en ook wat technische vragen gewoon schriftelijk worden beantwoord. Dat geldt ook voor de vraag van mevrouw De Vries over het grijs kenteken, een technische vraag. Ook bijvoorbeeld Habbema, de artiestenregeling, zit daarin, alsmede de autokostenfictie, respectievelijk de auto van de zaak en de vermogensrendementsrenseignering.

De heerWitteveen

Voorzitter! Ik zal mijn best doen om – ik voel me nu in de tijd zoals wij ons voelden dat wij met het budgettaire kader dat we hier hadden – in een heel beperkt bestek te antwoorden.

De heer Bos heeft gezegd: is die rekensom nu niet simpel de helft van de helft en dan heb je ongeveer, vermenigvuldigd met het tarief, de uitkomst? Het lijkt er een beetje op. We hebben er heel uitvoerig overleg over gehad met het CPB. Kijkende naar het huidige gebruik, praat je over een versmalling van de grondslag van 6 mld. We hebben zo goed mogelijk geanalyseerd hoe dat verdeeld is over groepen sociale status en daarbij vermoedens neergelegd over hoe men anderszins pensioenen had. Dat heeft ertoe geleid dat we aangenomen hebben dat net iets meer dan de helft, 3,3 mld., zou wegvallen binnen de kaders die we hier stellen. Dan kom je dus tot die opbrengst van 1,5 mld., als je het vermenigvuldigt met het tarief. Dat is een calculated guess, met een grote mate van onzekerheid. Dat moeten we er eerlijk bij zeggen. Het is in de eerste plaats heel moeilijk om aan te geven hoe groot het pensioengat is. Je kunt ook allerlei kanttekeningen plaatsen bij de 18-miljardsberekening. Dat zullen we ongetwijfeld doen, maar die stukken hebben we zo kort op ons bureau, dat ik daar niet nu even op ga schieten. Dat is één, en dan weet je pas hoe groot het pensioengat is.

Het tweede is dat je absoluut niet kunt voorspellen in welke mate mensen dat pensioengat ook willen vullen. Het is niet zozeer dat de mensen niet weten of ze een pensioengat hebben, maar niet iedereen zegt: ik wil dat tot het randje toe vullen.

Ik zal u één voorbeeld geven, ook van aarzeling en kritiek bij het geheel. Ik ben ambtenaar met de mogelijkheid om mijn volledige pensioen te halen. Je zou zeggen dat dit een goed pensioen is, maar ik heb naar de normen van de verzekeraars een pensioengat, want de toegepaste franchise van ƒ 30.000 bij het ABP levert mij in die zin een gat op. Nu, als je al die mensen in die omstandigheden bij elkaar gaat tellen, dan wemelt het natuurlijk in dit land van de pensioengaten, zelfs bij mensen die zeer ruimschoots en ruimhartig hebben opgebouwd.

Dat zegt niets over de uitkomsten die je moet kiezen, maar het zet wel een relativering bij de berekening, waardoor je tot de conclusie komt dat veel dingen die je maatschappelijk een goed pensioen noemt en waarbij iemand ook niet direct de behoefte heeft om het aan te vullen, in een theoretische berekening een pensioengat heeft.

Wij gebruiken intern wel eens het beeld dat het Witteveen-kader als het ware te vergelijken is met een oversized pak. Dat kan heel modieus zijn; dat zit een beetje er omheen, maar dat geeft op een gegeven moment ook wel een beetje ruimte voor eens een keer zo'n zwembadbuikje of dat wat een kleermaker een wat stevig bassin noemt. Per saldo zou je daar de weegschaal onder moeten zetten. Immers, wat is de grap van het hele Witteveen kader? Dat moet rekening houden met heel veel keuzes die erin zitten in een of-of-variant. De maatschappelijke krachten brengen daar een balans in, maar in de ene pensioenregeling zit een componentje zus, in de andere pensioenregeling is het een componentje zo. De grondgedachte daar is – daar zijn ook afspraken over gemaakt met Sociale Zaken; ik roep ook in herinnering de discussie die gevoerd is hier in dit huis over de doodstrafclausule, ja of nee, over het beperken van de totale pensioenlasten – dat dit uiteindelijk de boel in evenwicht houdt. Dan kan het wezen dat mensen individueel daar een keer met een wat zwaar pensioen uit komen. Dan geldt nog die 100%-begrenzing. Wordt het dan meer, dan moet het teruggestort worden in de collectiviteit. En daarbuiten zit een beetje een marge met die keuze.

Kijken we nu naar de individuele regelingen, al onder het Witteveen-kader, dan is ten aanzien van het Witteveen-kader het volgende gezegd. Iemand die een C-polis heeft, een directeur-grootaandeelhouder of wat dan ook, kan kiezen: betrokkenen kan aanhaken bij een bestaande gewone collectieve pensioenregeling en dat lock, stock en barrel kopiëren. Dan interveniëren we niet. Als hij echter kiest voor individueel, dan wordt hij ook wat teruggedrongen. En die tweede poot van het Witteveen-kader is hier gekopieerd.

Nu, als ik dan doorkijk, dan is het... Natuurlijk, we hebben op veertien verschillen gewezen. Nu zijn we heel trouw: als ons gevraagd wordt: zoek de verschillen, dan geven we ze allemaal aan. Ook de punten en de komma's. En dat ging niet alleen over de verschillen tussen het Witteveen-kader en dit voorstel, maar ook nog het SER-voorstel erbij. Dus het is een hele lijst van veertien verschillen, waar er in feite maar een paar relevant zijn. Een aantal, twee namelijk, zijn echt relevant met een budgettair plaatje. Dan praat je over de franchise en over de opbouw van 1,75 om 2. Dat zijn de twee echte relevante.

Er is een andere ook nog relevante; daar wil ik toch ook op wijzen. Dat is dat de pensioenopbouw in het kader van het Witteveen-kader én salarisafhankelijk, én inkomensafhankelijk, én diensttijdafhankelijk én leeftijdsafhankelijk is, terwijl je juist hier zegt: je hebt een grote inkoopmogelijkheid. Iemand die een carrière heeft in een pensioenopbouw, die kan met heel veel bewijsregelingen een stukje extra pensioen inbouwen, als hij aantoont dat hij een baantje heeft gehad en per ongeluk niets heeft opgebouwd.

Als je kijkt naar deze wetgeving, over pensioentekorten, dan calculeer je het bij iedereen en ieder pensioentekort neem je in overweging, ook van iemand die willens en wetens ervoor heeft gekozen om in het verleden niet op te bouwen, ook iemand die in het verleden een veel lager inkomen heeft gehad, wat je dus in de pensioensfeer zou uitzuiveren. Iemand die een carrièresprong, een carrière breuk heeft, kan niet later zeggen: ik ben nu 55, ik ga van één ton naar zeven ton en nu ga ik op die basis een pensioen inbouwen. Daar is dus eigenlijk het pensioenkader hier een beetje ruimer.

De heerBos(PvdA)

Iemand die in de tweedepijler om wat voor reden dan ook tegen een tekort aan loopt, die kan dat toch bijsparen vervolgens in de derde pijler? Die tweede pijler is dan zelfstandig wel inderdaad op dat punt anders, maar iemand die eenmaal in de tweede zit, mag toch ook naar de derde?

De heerWitteveen

Daar geeft dus de derde pijler dan ook een stukje ruimte dat in de tweede pijler niet bestaat en zonder de derde pijler niet te realiseren zou zijn.

Mevrouw Giskes heeft terecht erop gewezen dat wij een vrij complexe manier van pensioenen hebben in de collectieve sfeer. Er is een hele discussie over gaande of het middenloon moet zijn of eindloon, en of het defined benefits moet wezen of beschikbare premie. Hadden wij in het kader van de collectieve pensioenen per ongeluk nu zo'n simpele regeling gehad die een combinatie was van beschikbare premie en middenloon, dan was het verder allemaal uitermate simpel geweest, want dan hadden we die sleutels in één keer kunnen vertalen naar dit individuele kader. Daar is dan helemaal geen discussie over: dan had je een sleuteltje gehad en dan hadden we nog een keer gekeken naar het budgettaire kader, maar dan had het heel dicht bij elkaar gelegen. Juist omdat het niet zo is, juist omdat je daar defined benefits doet en omdat je daar eindloonsituaties doet, wordt het gecompliceerd, omdat je dat nooit helemaal kunt vertalen. Er is op de markt – daar moeten we eerlijk in wezen – niet één aanbieding van een pensioenverzekeraar die zegt: ik bied een product aan waarbij ik u een soort ambtenarenpensioen garandeer; ik neem de zorg over en daar kunt u premie voor betalen. Het zijn altijd individuele voorzieningen die leiden tot een premieopbouw; het is typisch een beschikbarepremiesysteem dat je eigenlijk een beetje zou moeten combineren met en middelloonsysteem. Dat doen we zo goed mogelijk en dan kijk je forfaitair naar het begin en naar het verleden.

Voorzitter! Dat is iets waar je een uur over kunt praten. Ik zal dat niet doen; we zullen kijken wat we technisch in de antwoorden meenemen.

Er zijn twee grote elementen die nog even commentaar vragen. Het ene is het kostenaspect en het andere is het uitvoeringsaspect. Die zaken zijn natuurlijk heel erg verbonden. Naarmate je dingen simpeler kunt maken, is het makkelijker om te zorgen dat burgers dat goed kunnen uitvoeren en dan kun je ook makkelijker berekenen hoe het werkt. Dat kun je verbinden met de kosten. Naarmate je dat inzichtelijker hebt, wordt het kostenplaatje makkelijker.

Het zou denkbaar zijn om iets te doen aan de kant van de franchise. Maar dan moet je ook kijken naar het gebruik, want die franchise naar beneden halen en dan vervolgens daarmee 2, 3, 4 miljoen potentiële "pensioengatmensen" binnenhalen die zelf niet het gevoel hebben een pensioengat te hebben, dat is misschien niet de bedoeling; het zou wel heel veel kosten. Als je daar in een balans kunt komen, in een wat eenvoudiger uitvoering – wij hopen daar ook met de productaanbieders, zoals de verzekeraars, nog wat nadere discussie over te hebben – dan maak je de rest een stuk makkelijker. Maar je kunt je geld maar één keer uitgeven. Dus het is een beetje de vraag: wil je nu kijken of je wat verruiming hebt op bijvoorbeeld het percentage, van 1,75 naar 2 als richtsnoer? Of zeg je: ik zoek het in de franchise? Of zoek je naar een gemixte uitkomst? Nu, daar moeten we dan ook nog mee komen, bijvoorbeeld als het gaat om vragen zoals die van mevrouw De Vries, die zegt: kan het nu niet eenvoudiger? Ja, als wij het nog eenvoudiger kunnen maken, ook in overleg met de partners die producten aanbieden, dan graag. Tegelijkertijd zegt mevrouw Giskes: moet je niet een leeftijdsafhankelijke staffel maken? Maar dan maak je het weer ingewikkelder. Aan die balansen zitten wij nog heel erg te rekenen, eigenlijk om te zien in hoeverre je binnen het gegeven budgettaire bestek de zaak wat strakker kunt maken en nog wat meer van deze knelpunten kunt weghalen. En als dat niet zo is... Maar de minister heeft al duidelijk aangegeven wat de consequentie was, namelijk dat het parapluutje misschien iets minder riant is dan we dachten Je moet ook in een vrij strak pak zitten, wil je onder dat parapluutje nog droog blijven. Dat kan helemaal niet in een te ruim pak en dat is een beetje het vervelende. Natuurlijk, de mensen die daarop werken, denken allemaal: als er nog een paar honderd miljoen langskomt, dan is dat wat makkelijker op te lossen.

De voorzitter:

Wij zijn aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Ik dank de minister en de staatssecretaris en hun medewerkers voor de antwoorden.

Ik wil hier nog aan het slot mededelen dat de volgende zaken zijn toegezegd:

• - alle woordvoerders zullen vóór het weekend de antwoorden schriftelijk thuis krijgen;

• - in beeld gebracht zal worden de marginale wig; ook het voorbeeld zonder de inkomensafhankelijke subsidies;

• - de informatie over de percentages met betrekking tot de middeninkomens;

• - de varianten van leningen gespreid over de populatie;

• - een gedetailleerde schriftelijke reactie met betrekking tot de voorstellen van de VHMF;

• - een overzicht van ministeriële regelingen;

• - de ministeriële regelingen worden aan de Kamer voorgelegd; de vraag is dan nog of dat vrijwillig is of dat het in de wet vastgelegd wordt;

• - een overzicht van renseignering door financiële instellingen;

• - het punt van het urencriterium zal aan de sociale partners worden voorgelegd; de vraag is, wanneer daar een reactie op verwacht kan worden;

• - de varianten met betrekking tot de deblokkering van spaarloon.

Sluiting 19.01 uur.

BIJLAGE

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën

Den Haag, 9 december 1999

Hierbij bieden wij u de schriftelijke antwoorden aan op vragen gesteld tijdens het algemeen overleg op 8 december 1999 over de Belastingherziening 2001 (kamerstukken 26 727 en 26 728) die tijdens dat overleg niet zijn beantwoord.

De Staatssecretaris van Financiën,

W. A. F. G. Vermeend

De Minister van Financiën,

G. Zalm

Vraag:

Hoe verhouden de berekeningen van het kabinet inzake de budgettaire consequenties van het voorgestelde oudedagsregime zich tot de stelling van het Verbond van Verzekeraars die nu net weer de publiciteit hebben gezocht met hun berekeningen over het pensioentekort?

Antwoord:

Vooropgesteld dient te worden dat de omvang van het pensioentekort niet hetzelfde is als de omvang van de lijfrente-aftrek. Niet alle belastingplichtigen met een pensioentekort sluiten een lijfrente af en niet alle belastingplichtigen die een lijfrente afsluiten hebben een pensioentekort. Onder het huidige stelsel bedraagt de totale lijfrente-aftrek – ondanks het door het Verbond van Verzekeraars op 18 miljard berekende pensioentekort – niet meer dan 6 miljard.

Volgens een onderzoek van het Verbond van Verzekeraars zou een jaarlijkse lijfrentepremieaftrek van f 18 miljard nodig zijn om de aanwezige pensioentekorten in Nederland te dekken. Bij de berekening is aangesloten bij het normpensioen van 70% van het (eind)inkomen, waarbij de franchise gebaseerd is op de AOW voor een alleenstaande. Dit zou betekenen dat er jaarlijks f 12 miljard meer – in plaats van de huidige f 6 miljard – aan lijfrentepremies gestort moet worden, zo luidt de conclusie van het Verbond van Verzekeraars. Volgens het Verbond toont het onderzoek aan dat er bij de lijfrentepremieaftrek niet of nauwelijks sprake is van oneigenlijk gebruik. Ook stelt het Verbond dat de beperking van de lijfrentepremieaftrek niet f 1,5 miljard oplevert, maar slechts maximaal f 300 miljoen.

Voor de berekening van het pensioentekort is informatie vereist over de opgebouwde pensioenrechten per belastingplichtige. Deze informatie is niet aanwezig. In het onderzoek van het Verbond is daarom op macro niveau een modellering gemaakt van gemiddelde werknemers over hun werkzame leven tussen 25 en 65 jaar. In het model wordt het aanwezige pensioentekort afzonderlijk geraamd voor een aantal oorzaken die hier aan ten grondslag kunnen liggen. Deze oorzaken zijn:

– De inhoud van de pensioenregeling: niet elke regeling bouwt op tot 70% van het eindinkomen;

– Pensioenbreuk: bij verandering van baan kan een pensioenbreuk worden opgelopen door verlies van dienstjaren omdat het nieuwe salaris hoger is dan het oude en de over te dragen waarde als gevolg daarvan minder dienstjaren in de nieuwe regeling oplevert;

– Witte vlekken: een aantal werknemers heeft geen aanvullende pensioenregeling;

– gemiste dienstjaren: vanwege laat in het arbeidsproces intreden, tijdelijk intreden, in het verleden tot de witte vlek heeft behoort;

– onvoldoende AOW rechten: omdat men bijvoorbeeld enige tijd in het buitenland heeft gewoond en gedurende die periode de AOW opbouw is gestopt;

– echtscheidingen: de ex-echtgenoot heeft recht op de helft van tijdens het huwelijk opgebouwde pensioen, tenzij dit is uitgesloten bij huwelijkse voorwaarden of overeenkomst;

– werkloosheid.Voor elk van deze voorwaarden wordt het pensioentekort op macro niveau afzonderlijk geraamd aan de hand van veronderstellingen. Zo wordt bijvoorbeeld aangenomen dat 4% van de Nederlandse bevolking een tekort aan AOW jaren heeft; dat pensioen in de leeftijdsklasse van 25 tot 35 jaar gemiddeld een kwart dienstjaar tekort komen, en dat 10% van de werkzame vrouwen gedurende 7 jaar is gestopt met werken voor de zorg van kinderen. Voor een aantal van de oorzaken kunnen wij de veronderstellingen niet goed achterhalen.

Ten aanzien van de uitkomsten van het onderzoek wordt in de eerste plaats opgemerkt dat geen harde gegevens over pensioentekorten aanwezig zijn. Elke schatting in deze richting is derhalve met de nodige ramingsonzekerheid omgeven. Ook door het ministerie van Financiën zijn op macro niveau (grosso modo vergelijkbare) berekeningen gemaakt van de jaarlijkse ruimte voor lijfrentepremieaftrek. De uitkomsten hiervan staan niet haaks op de uitkomsten van het Verbond van Verzekeraars. Hierbij zij opgemerkt dat er een verschil bestaat tussen de jaarlijkse ruimte voor lijfrentepremieaftrek en de benutting daarvan. Uit de becijferingen blijkt dat in de huidige situatie slechts een relatief klein gedeelte van de jaarlijkse ruimte daadwerkelijk wordt benut. Zo kunnen in het verleden opgelopen pensioentekorten ook op andere manieren gedekt worden (bijvoorbeeld via individuele pensioenmodules), in een tijdsbestek dat korter is dan 40 jaar. De uitkomsten van het onderzoek van het Verbond van Verzekeraars geven dan ook geen aanleiding om aan te nemen dat de budgettaire besparing van f 1,5 miljard niet wordt gehaald. Daarnaast geven de uitkomsten ook geen aanleiding om af te stappen van het uitgangspunt dat er goede redenen zijn om de lijfrentepremieaftrek te beperken.

Vraag:

Kan de regering in zijn algemeenheid ingaan op een aantal van de problemen/aspecten die samenhangen met de oplossing van de problematiek rond de middeninkomens?

Antwoord:

In de bijlage wordt nader ingegaan op een aantal mogelijkheden voor de verbetering van de positie van middeninkomens.

Vraag:

Om hoeveel huishoudens gaat het bij de alleenverdieners met een middeninkomen rond de f 70 000.

Antwoord:

Er zijn circa 94 000 werknemers in tariefgroep 3 (alleenverdieners) met een inkomen uit tegenwoordige arbeid van f 65 000 tot f 70 000 en circa 52 000 werknemers in tariefgroep 3 met een inkomen uit tegenwoordige arbeid van f 70 000 tot f 75 000.

Vraag:

De regering heeft berekend dat het f 580 miljoen zou kosten om de arbeidskorting ook beneden 50% WML uit te keren. Indien deze verruiming van het toekennen van de arbeidskorting budgettair neutraal moet plaatsvinden dan moet deze met circa f 100 verlaagd worden. Kan de regering eens nader ingaan hoe dat technisch uitgewerkt zou worden? Kan dat gewoon door het instrument beneden 50% WML door te trekken of lopen we dan tegen problemen aan? Hoe zou het bijvoorbeeld werken bij mensen met een aanvullende bijstandsuitkering?

Antwoord:

Bij de raming van de budgettaire gevolgen van de bovengenoemde verruiming van het toekennen van de arbeidskorting is verondersteld dat deze binnen de huidige opzet van het wetsvoorstel wordt vormgegeven. Dit betekent dat de arbeidskorting oploopt van 0 tot het – verlaagde – maximum in het traject >0 tot 100% WML. Indien het totaal aan verschuldigde heffing lager is dan de berekende arbeidskorting, dan wordt de aanslag op nihil gesteld en de arbeidskorting naar evenredigheid beperkt. Opgemerkt zij dat voor personen die in de huidige opzet van het wetsvoorstel de (volledige) arbeidskorting al kregen de inkomenspositie kan verslechteren.

Naar aanleiding van de vraag hoe de arbeidskorting zou werken bij mensen met een aanvullende bijstandsuitkering wordt het volgende opgemerkt. In de huidige systematiek van de bijstandswet wordt het voordeel van het arbeidskostenforfait (voor zover hoger dan het inactievenforfait) weggenomen door een lagere bijstandsuitkering. Bij invoering van een arbeidskorting zal dit in principe ook zo zijn. In verband hiermee en de optredende armoedeval bij de huidige vrijlatings- en premieregelingen zijn voor het kabinet aanleiding hier nader naar te kijken. Dit komt in 2000 terug bij de behandeling van het dossier inzake de alleenstaande ouders in de bijstand.

Vraag:

Hoe wordt geoordeeld over de suggestie om de Belastingdienst een centrale rol te geven bij het informeren van belastingplichtigen over hun eventuele pensioentekort?

Antwoord:

De meest vergaande rol die de Belastingdienst zou kunnen vervullen is dat deze dienst het pensioentekort berekent en bekend maakt aan de belastingplichtige. Dit zou betekenen dat de Belastingdienst een apart systeem moet opzetten waarbij voor elke belastingplichtige (circa 11 miljoen personen) gedurende de gehele opbouwperiode de pensioenopbouw moet bijhouden en het pensioentekort moet berekenen, terwijl waarschijnlijk maar een klein deel van hen ooit gebruik maakt van deze gegevens.

Gezien de voorgaande overwegingen wordt thans van een werkwijze uitgegaan die met minder lasten eenzelfde resultaat zou moeten geven. Deze werkwijze houdt in dat de belastingplichtigen van de pensioenuitvoerders en de verzekeraars de informatie ontvangen voor de vaststelling van het pensioentekort. Op basis van een door de Belastingdienst te vervaardigen/te verstrekken diskette of berekeningsformulier (bijvoorbeeld bij het aangiftebiljet inkomstenbelasting) kan de belastingplichtige zelf een eventueel pensioentekort constateren. Als er eventueel nadere voorzieningen nodig zijn om er voor te zorgen dat de belastingplichtige beschikt over gegeven met betrekking tot zijn pensioenrechten en andere oudedagsopbouw dan kan daarvoor desgewenst een wettelijke basis worden geschapen.

Aangezien de berekening naar verwachting niet ingewikkelder zal zijn dan de invulling van de gemiddelde aangifte, zal het gros van de belastingplichtigen hiertoe in staat zijn. Waar nodig zal de Belastingdienst de belastingplichtigen die niet tot het bepalen van de pensioenruimte in staat zijn ondersteunen. In onderzoek is welke mogelijkheden er zijn voor ondersteuning. In het overleg met de pensioenfondsen en verzekeraars zal worden bezien op welke wijze deze ondersteuning in gezamenlijkheid vorm kan worden gegeven. Als de definitieve vormgeving met betrekking tot het pensioentekort vaststaat kan hieraan verder uitwerking worden gegeven. Voor 2001 kan hierover worden gerapporteerd, zodat duidelijk zal zijn dat de toegang tot de extra pensioenruimte niet leidt tot onevenredige administratieve lasten en berekeningen die de belastingplichtige zou moeten uitvoeren.

Vraag:

Kan worden aangegeven in hoeverre het behoud van een deblokkering voor lijfrentesparen in het spaarloon valt te combineren met de eis van het aantonen van een pensioentekort?

Als die deblokkeringsmogelijkheid gehandhaafd blijft, betreft dit per definitie een ongetoetste aftrek?

Antwoord:

Een eventuele handhaving van de deblokkeringsmogelijkheid van het spaarloon voor lijfrentepremies staat in theorie los van de vraag op welke wijze een dergelijke deblokkering kan worden gecombineerd met het aantonen van een pensioentekort. Deblokkering van spaarloon zou zo geregeld kunnen worden dat deze kan plaatsvinden voor de financiering van lijfrentepremies, ongeacht of deze premies al dan niet in aftrek kunnen worden gebracht. Of deze lijfrentepremies dan in aftrek kunnen worden gebracht zou dan slechts afhankelijk zijn van de vraag of de lijfrenten kwalificeren als voorziening ter compensatie van een pensioentekort. Het zou in het nieuwe systeem denkbaar zijn, dit in antwoord op de vraag of handhaving van de deblokkeringsmogelijkheid per definitie een ongetoetste aftrek betreft, te bezien of alsdan een en ander vorm kan worden geven als een ongetoetste aftrek. Aan deze benadering zijn echter budgettaire gevolgen verbonden.

Vraag:

In de Nota naar aanleiding van het verslag wordt onvoldoende ingegaan op de kwestie van sparen voor vervroegde uittreding.

Antwoord:

In beginsel biedt het voorgestelde lijfrenteregime, wat betreft de toegelaten lijfrentevormen, de mogelijkheid om een lijfrente te bedingen voor vervroegde uittreding (artikel 3.7.3., eerste lid, onderdeel c). Voor de bepaling van de aftrekruimte van een belastingplichtige (omvang aftrek) wordt evenwel aangesloten bij de aanwezigheid van een pensioentekort. Uitgangspunt bij de beoordeling of een dergelijk tekort bestaat, is een te bereiken jaarlijkse uitkering van 70% van het eindinkomen vanaf 65 jaar. Voor het via een lijfrente sparen voor vervroegde uittreding wordt derhalve geen (additionele) aftrekruimte gegeven. Wel staat het de belastingplichtige vrij om eventuele ruimte vanwege de aanwezigheid van een pensioentekort voor een overbruggingslijfrente aan te wenden. Zoals aangegeven in paragraaf 7.3 van de Nota naar aanleiding van het verslag bij de bespreking van het vijfde voorbeeld van het Verbond, betekent een en ander dat een werknemer die voldoende pensioenrechten in een jaar opbouwt en dat ook in het verleden heeft gedaan, geen ruimte heeft om een overbruggingslijfrente te financieren door middel van aftrekbare premies.

Vraag:

Hoe wordt met het rapport van de commissie cultuur en belastingen verder gegaan?

Antwoord:

Het rapport en de 38 aanbevelingen worden thans, zoals in de Nota naar aanleiding van het verslag bij de Invoeringswet Wet inkomstenbelasting 2001 reeds is aangegeven, nader bezien.

Vraag:

Ontstaat als gevolg van het aanpassen van de zogenoemde artiestenregeling in de Wet op de loonbelasting 1964 geen ongelijke behandeling tussen artiesten die onder de artiestenregeling vallen en artiesten (bijvoorbeeld musici) die in loondienst zijn?

Antwoord:

Er is verschil tussen mensen in loondienst en mensen die freelance werken. Dit betreft de duurzaamheid van de relatie met de opdrachtgevers, de vraag of voor een of meer opdrachtgevers wordt gewerkt, het financiële risico en vaak ook de omvang van de vergoeding. Gelijke behandeling brengt mee dat artiesten in loondienst niet anders worden behandeld dan anderen in loondienst. Dit uitgangspunt zal ook worden gevolgd bij het uitwerken van de voorstellen van de Commissie Habbema. Op dezelfde wijze zou voor de zogenaamde artiestenregeling een gelijkstelling worden bevorderd voor de loonbelasting, waarbij de regeling voor sporters die met ingang van 2000 tot stand is gebracht als model zal dienen. De artiesten die freelancers zijn zullen tenslotte op eenzelfde manier worden behandeld als andere freelancers. Voorzover er dan verschil in behandeling ontstaat, bijvoorbeeld waar het gaat om het al dan niet aftrekbaar zijn van instrumenten en hulpmiddelen dan wel het activeren van uitgaven, zijn dat verschillen als gevolg van het verschil tussen het werken in een dienstbetrekking en freelance werken.

Vraag:

Kan met het oog op de verschillende varianten om schulden deels buiten beschouwing te laten bij de vaststelling van de grondslag voor de forfaitaire rendementsheffing meer informatie worden verstrekt over de spreiding van de schulden over de populatie?

Antwoord:

De genoemde varianten hebben uitsluitend gevolgen voor belastingplichtigen die op grond van het huidige voorstel forfaitaitaire rendementsheffing betalen en tegelijkertijd schulden (niet zijnde schulden in verband met de eigen woning) hebben. De waarde van de positieve vermogensbestanddelen van deze belastingplichtigen moet derhalve in ieder geval groter zijn dan de som van de schulden (exclusief eigen woning) en de heffingsvrije voet. In de onderstaande tabel is (uitsluitend) voor deze groep belastingplichtigen weergegeven hoe groot deze schulden gemiddeld zijn bij de verschillende inkomensklassen.

Tabel: Omvang gemiddelde schulden van belastingplichtigen die zowel forfaitaire rendementsheffing betalen als schulden (andere dan schulden eigen woning) hebben

naar klasse van het belastbaar inkomen 1999		aantal *1000	gemiddelde schuld in duizenden
<=	0	10	670
1	20 000	17	101
20 001	40 000	56	54
40 001	60 000	91	58
60 001	80 000	74	55
80 001	100 000	50	54
100 001	150 000	64	114
150 001	200 000	21	159
>	200 000	25	235
totaal		408	99

Vraag:

Wordt met het in de loonbelasting voorgestelde systeem van vrije vergoedingen afstand genomen van het bestaande stelsel inzake onbelaste vergoedingen?

Antwoord:

Het antwoord luidt bevestigend. Onder het huidige regime geldt als uitgangspunt: indien een kostenpost bij de werknemer in de inkomstenbelasting aftrekbaar zou zijn, kan de werkgever voor die post desgewenst een onbelaste vergoeding toekennen. In het in de loonbelasting voorgestelde zelfdragende systeem voor vrije vergoedingen is deze aard van symmetrie niet langer aan de orde.

Het voorgestelde nieuwe uitgangspunt van de wetgever voor de afbakening van belaste ten opzichte van onbelaste kostenvergoedingen is dat daarvoor uitsluitend de algemene maatschappelijke opvattingen en de vertaling van dit uitgangspunt in regelgeving omtrent wat wel en wat niet als beloningsvoordeel wordt ervaren doorslaggevend zijn. Dit nieuwe uitgangspunt is aangegrepen om wetssystematisch te komen tot een zoveel mogelijk gelijke behandeling van (vrije) vergoedingen in geld enerzijds en (vrije) verstrekkingen in natura anderzijds; vergelijk ook het opschrift van het nieuwe hoofdstuk IIA van de Wet op de loonbelasting 1964. Hiermee is een nieuwe opzet in de loonbelasting verankerd, waarbij de onbelaste vergoeding niet zoals thans het eindresultaat is maar een vertrekpunt.

Vraag:

Wat zijn de verschillen in uitwerking bij de meesleep- en meetrekregeling voor de ondernemer zelf ten opzichte van personen die behoren tot zijn huishouden.

Antwoord:

In algemene zin hebben we ook in de Nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat we daar op diverse plaatsen aanpassing overwegen. De door ons in eerste aanleg beperkt gehouden uitwerking van de meesleep- en meetrekregeling geeft, zo is ons uit diverse commentaren gebleken, ruimte voor onbedoeld gebruik. In dat licht hebben we reeds aangegeven in de AB-sfeer het bereik van de regeling uit te breiden. In de sfeer van de onderneming in de inkomstenbelasting is het aangegeven onderscheid – en daarmee de eventuele ongelijkheid – door de bestaande verplichte vermogensetikettering reeds voor een belangrijk deel weggenomen. Voor de toepassing van de meesleep- en meetrekregeling is overigens, zo merken we in antwoord op zijn vraag op, het huwelijksgoederenregime niet van belang.

Vraag:

Graag een toelichting op de samen hang tussen de heffingskorting en de keuzeregeling voor buitenlandse belastingplichtigen, met name ten aanzien van de inwoners van België en Duitsland die in Nederland werken.

Graag een toelichting op de passage in de Nota naar aanleiding van het verslag waarin wordt aangegeven dat de in de heffingskorting voor de loonbelasting in de meeste gevallen niet wordt teruggenomen.

Antwoord:

Inwoners van België die in Nederland werken en die grensarbeider zijn in de zin van het huidige Nederlands-Belgische belastingverdrag, zijn belasting verschuldigd in België en premies volksverzekeringen in Nederland. Deze niet-inwoners hebben daarom in Nederland recht op de heffingskortingen voor de volksverzekeringen, maar zij hebben geen recht op de heffingskorting voor de inkomstenbelasting (tenzij zij opteren voor de regels die gelden voor binnenlandse belastingplichtigen). Indien een in België wonende grensarbeider in Nederland in loondienst is hoeft ook geen inhouding van loonbelasting plaatsvinden (artikel 27, zevende lid, van de Wet op de loonbelasting 1964).

Indien de grensarbeidersregeling niet van toepassing is en de inwoner van België ook in Nederland belastingplichtig is voor de inkomstenbelasting, heeft hij op grond van het non-discriminatie-artikel in het huidige Nederlands-Belgische belastingverdrag ook recht op de heffingskorting voor de inkomstenbelasting.

Inwoners van Duitsland die werken in Nederland zijn niet alleen onderworpen aan de Nederlandse volksverzekeringen, maar ook aan de Nederlandse inkomstenbelasting. Deze niet-inwoners hebben in Nederland recht op de heffingskortingen voor de volksverzekeringen, maar zij hebben alleen recht op de heffingskorting voor de inkomstenbelasting als zij opteren voor de regels die gelden voor binnenlandse belastingplichtigen. Indien zij in dienstbetrekking zijn zal bij de heffing van loonbelasting wel rekening worden gehouden met de heffingkorting voor de loonbelasting.

In de Nota naar aanleiding van het verslag is bij artikel 2.2.2 aangegeven dat in gevallen van gedeeltelijke binnenlandse en buitenlandse belastingplicht in één kalenderjaar de bij de loonbelasting naar tijdsevenredigheid in aanmerking genomen heffingskorting in de meeste gevallen op grond van artikel 9.4 niet wordt teruggenomen. Daarbij moet worden bedacht dat het loonbelasting deel van de algemene heffingskorting en de arbeidskorting – bij een loontijdvak van een kalenderjaar – volgens het wetsvoorstel samen f 494 bedraagt, terwijl de aanslaggrens in de inkomstenbelasting nu f 421 bedraagt. Dat betekent dat indien bij de heffing van de loonbelasting rekening is gehouden met een heffingskorting voor een periode van tien maanden of minder dit op zich zelf niet leidt tot een aanslag inkomstenbelasting. Als de niet-inwoner langer dan tien maanden is onderworpen aan de Nederlandse loonbelasting, ligt het in de rede dat hij opteert voor de regels die gelden voor binnenlandse belastingplichtigen, zodat hij ook in aanmerking komt voor de heffingskorting voor de inkomstenbelasting.

Vraag:

In de Nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel voor de Wet inkomstenbelasting 2001 is aangegeven dat de bewindslieden bereid zijn om te bezien of de afbakening van het ondernemersbegrip die gekozen is nog wat kan worden bijgesteld, door in meer gevallen van medegerechtigdheid dan thans in het wetsvoorstel zijn opgenomen het winstregime toe te passen in plaats van het forfaitaire rendement van Box III. Daarbij is opgemerkt dat voor de vraag of dat wenselijk is, onder meer van belang is dat een generieke uitsluiting van het winstregime van belastingplichtigen die medegerechtigden zijn tot het vermogen van een onderneming tot gevolg kan hebben dat constructies mogelijk worden door verschillen in belastingdruk.

Kan verduidelijkt worden op welke constructies wordt gedoeld?

Antwoord:

Zowel de belegger/commandite als de belegger/aandeelhouder vallen onder het forfaitaire rendement. Bij de commanditaire vennootschap ontbreekt echter de voordruk van de vennootschapsbelasting. Dit zou ertoe kunnen leiden dat in een aantal situaties alleen om fiscale redenen de rechtsvorm van de commanditaire vennootschap in plaats van de besloten vennootschap wordt gekozen.

Vraag:

Voor ondernemersfaciliteiten als de zelfstandigenaftrek geldt dat de belastingplichtige moet voldoen aan het zogenaamde urencriterium. Indien de belastingplichtige samenwerkt met een verbonden persoon tellen in het voorstel de werkzaamheden ten behoeve van het samenwerkingsverband niet mee als de deelname van de belastingplichtige aan het samenwerkingsverband buiten verbonden verhoudingen niet gebruikelijk is. Onthoudt dit gebruikelijkheidscriterium niet ten onrechte ondernemersfaciliteiten aan de deelname aan een samenwerkingsverband uitsluitend omdat de beroepskwalificaties van de partners niet gelijk zouden zijn?

Antwoord:

Het gebruikelijkheidscriterium beoogt te voorkomen dat ondernemers directe familieleden of huisgenoten bij hun onderneming betrekken op een wijze die buiten de familieband of huiselijke relatie niet denkbaar zou zijn, met de bedoeling om die familieleden en huisgenoten toegang te verschaffen tot ondernemersfaciliteiten. In een samenwerkingsverband waarbij de participanten gerechtigd zijn tot een deel van de winst, worden in het algemeen alleen personen opgenomen die een substantiële bijdrage leveren aan de winst of de omzet. Het is daarbij niet noodzakelijk dat alle participanten hetzelfde beroep of dezelfde werkzaamheden uitoefenen. Zo zal een samenwerkingsverband tussen een tandarts en mondhygiënist in zakelijke verhoudingen niet ongebruikelijk zijn. Het is echter moeilijk voor te stellen dat in de praktijk een tandarts een samenwerkingsverband aangaat met iemand die slechts administratieve ondersteuning verleent.

Vraag:

Kan een aantal reparatievarianten worden gemaakt waarbij de middeninkomens er op vooruit gaan, maar de rest er niet op achteruit gaat? Ook de positie van ouderen met een pensioen van ongeveer f 40 000 dient hierbij te worden betrokken. Welke middelen zijn er naast de schijfverlenging om de negatieve inkomenseffecten voor de alleenverdienende werknemers en ouderen te verhelpen?

Antwoord:

In het in de bijlage opgenomen memo zijn een aantal varianten uitgewerkt ter verbetering van de inkomenseffecten van de middeninkomens. Deze varianten leiden tevens tot een verbetering van de positie van de in de vraag genoemde ouderen met een pensioen van ongeveer f 40 000.

Vraag:

Hoe kunnen de overschotten in de sociale fondsen, daar waar het gaat om de eventuele verlaging van de WW-premie nog worden ingezet om de problematiek van bijvoorbeeld de middeninkomens op te lossen?

Antwoord:

De mogelijkheid van een verlaging van de WW-premie zal worden betrokken bij de varianten voor verbetering van het inkomensbeeld van de middeninkomens.

Vraag:

Voorgesteld wordt de mogelijkheid om bij de heffing van loonbelasting vrij vergoedingen te verstrekken voor zover zij naar algemene maatschappelijke opvattingen niet als beloningsvoordeel worden ervaren. Wat schiet de werknemer en werkgever hiermee uiteindelijk op, aangezien het qua eindresultaat niet de bedoeling is ten principale wijziging te brengen in het vergoedingenregime zoals dat nu geldt?

Antwoord:

Wij verwijzen naar de uiteenzetting onder punt 13 van het Nader rapport. Zoals daar is aangegeven, maakt het nieuwe regime voor de toekomst een ontwikkeling mogelijk waarbij de discussie over de grenzen van het loonbegrip op het punt van vergoedingen en verstrekkingen op een meer adequate wijze dan thans het geval is met behulp van de loonbelastingwetgeving zal kunnen worden begeleid. De in het voorgestelde artikel 15c van de Wet op de loonbelasting 1964 opgenomen bevoegdheid voor de Minister van Financiën biedt de mogelijkheid om maatschappelijke opvattingen over hetgeen als loon wordt ervaren, in een vroeg stadium flexibel in de wetgeving in te passen. Met name indien in bredere kring onduidelijkheid over de aard van een potentieel beloningsvoordeel kan ontstaan, ligt het voor de hand dat deze bevoegdheid met voortvarendheid wordt aangewend.

Vraag:

Betekent de individualisering van de aftrekposten binnen het inkomen uit werk en woning dat bij de bepaling van de drempel voor de belastingaftrek voor kinderopvang gekozen mag worden voor het laagste inkomen van beide partners.

Zo ja, wat zijn hier de budgettaire consequenties van? Zo nee, dan is het individualiseringsbeginsel als het gaat om de aftrek van kinderopvang een wassen neus aangezien de aftrek wordt bepaald op het huishoudinkomen en je vervolgens alleen mag bepalen bij wie van de twee je dit in aftrek brengt.

Antwoord:

Bij de bepaling van de drempel voor de belastingaftrek voor kinderopvang gekozen mag niet worden gekozen voor het laagste inkomen van beide partners.

Met het nieuwe belastingstelsel wordt aansluiting gezocht bij de maatschappelijke ontwikkelingen welke tenderen naar verdergaande individualisering. Verdergaande Individualisering betekent echter niet dat de gedachte van huishoudensdraagkracht volledig kan worden losgelaten. Draagkrachtbepalende factoren, zoals het hebben van een partner zonder inkomen of het hebben van kinderen, dienen immers niet te worden veronachtzaamd. Bij de regeling voor aftrek van uitgaven voor kinderopvang is het gelet op dit uitgangspunt gepast om voor de bepaling van de drempel uit te gaan van het huishoudinkomen. De gekozen vormgeving van de regeling met betrekking tot de aftrek van uitgaven voor kinderopvang draagt daarom op evenwichtige wijze bij aan de verdergaande individualisering.

Vraag:

Is het zo dat geen bijtelling plaatsheeft als werkgever en werknemer overeenkomen dat een bestelauto niet privé mag worden gebruikt?

Antwoord:

Het antwoord luidt bevestigend als tenminste ook duidelijk is dat deze overeenkomst wordt nageleefd en gecontroleerd. Net als bij personenauto's wordt in zo'n geval niet aan toepassing van de artikelen over bijtelling privé-gebruik auto toegekomen. Desgevraagd zullen werkgever en werknemer wel overtuigend moeten aantonen dat de auto niet voor privé-doeleinden wordt gebruikt. In dat kader zouden voorbeelden van reële sancties ingeval de auto wel in privé zou worden gebruikt, kunnen zijn het aantoonbaar niet meer voor woon-werkverkeer ter beschikking stellen van de (bestel)auto of het betalen van een boete aan de werkgever. Wij wijzen er op dat, op niet fiscale gronden, al talrijke bedrijven in hun (bestel)auto controle-electronica inbouwen. Van het voor privé-doeleinden ter beschikking staan met inbegrip van het feitelijk gebruik moet via de salarisadministratie de fiscus in kennis worden gesteld.

Vraag:

Voor welk type bestelauto's wordt de huidige systematiek voor bijtelling van het privé-gebruik gehandhaafd?

Antwoord:

De regeling is niet eenduidig op een bepaald type bestelauto gericht. De regeling geeft de individuele belastingplichtige de ruimte om te laten blijken dat de bestelauto die hij in gebruik heeft, (nagenoeg) niet geschikt is voor ander gebruik dan goederenvervoer.

Vraag:

Treedt voor bestelauto's een administratieve lastenverzwaring op in de voorgestelde systematiek ten opzichte van de huidige?

Antwoord:

Erkend wordt dat de belastingplichtigen die voor 500 tot 7000 kilometer van de variabilisering gebruik willen maken, voor de bijtelling privé-gebruik van de bestelauto geconfronteerd worden met een rittenregistratie. Dit is in de huidige systematiek ook het geval, zij het dat nu voor bestelauto's alleen de privé-kilometers hoeven te worden bijgehou den, terwijl de voorgestelde rittenregistratie een volledige is. De vraag of dit administratief bewerkelijk is, is evenwel minder snel te beantwoorden. Velen, en veel bedrijven, hanteren een vorm van registratie. Ook zijn diverse, niet dure, elektronische registratiesystemen beschikbaar. Daarenboven geldt juist voor degenen die niet of nauwelijks de (bestel)auto van de zaak voor privé-doeleinden gebruiken, dat wel een verdergaande vereenvoudiging in de bewijsvoering is doorgevoerd. Verwacht wordt dat grosso modo de administratieve lasten voor het bijhouden van het privé-gebruik van een bestelauto gelijk blijven.

Vraag:

Treedt voor gebruikers van een auto van de zaak van ouder dan 15 jaar een enorme lastenverzwaring op omdat jaarlijks de waarde in het economisch verkeer moet worden bepaald?

Antwoord:

Voor de gerestaureerde old-timer is via de administratie van de onderneming exact bekend wat de kostprijs van auto en restauratie was, en ook de jaarlijkse waardedaling is doorgaans goed te bepalen. Een andere eveneens te overwegen methode is de bijtelling te laten plaatsvinden via een berekening aan de hand van de actuele kilometerprijzen. Voor veel typen old-timers zijn namelijk leaseprijzen beschikbaar, die ook duidelijk maken dat de exploitaitekosten en de kilometerprijs van veel van dergelijke autos meer aansluit bij die van nieuwe equivalenten dan de historische catalogusprijzen doen vermoeden.

Vraag:

Leveren de voorstellen inzake de auto van de zaak nu meer op of niet?

Antwoord:

De autokostenfictie is in het wetsvoorstel zodanig vormgegeven, dat deze ten opzichte van de huidige situatie naar verwachting grosso modo budgettair neutraal uitwerkt. Op pagina 398 van de Nota naar aanleiding van het verslag betreffende het voorstel van wet voor de Wet inkomstenbelasting 2001 is dit nader toegelicht.

Vraag:

Waarom wordt in de oudedagsreserve opnieuw een vermogenstoets geintroduceerd?

Antwoord:

Het gaat hier slechts om een beperkte vermogenstoets. In de wettelijke regeling zoals die tot 1 januari 1998 bestond werd elk jaar getoetst of de oudedagsreserve boven het ondernemingsvermogen uitkwam. Was dat het geval dan moest de oudedagsreserve met het verschil afnemen. Onder het wetsvoorstel is deze toets alleen nodig als niet meer wordt voldaan aan de vereisten voor het toevoegen aan de oudedagsreserve, zoals het urencriterium.

Het niet langer voldoen aan het urenciterium zal veelal betekenen dat de onderneming wordt ingekrompen. De reden om in die situatie een vermogenstoets aan te leggen, is dat op die wijze kan worden voorkomen dat de belastingheffing ten onrechte wordt uitgesteld en invorderingsproblemen ontstaan doordat er onvoldoende activa zijn om de belastingclaim op te verhalen. Dit is te meer van belang omdat ook buitenlandse belastingplichtigen met een onderneming in Nederland in aanmerking komen voor dotatie aan de oudedagsreserve. Indien een onderneming op zodanige wijze wordt ingekrompen dat niet gesteld kan worden dat sprake is van staking, zouden zich – met name bij buitenlandse belastingplichtigen – aanzienlijke invorderingsproblemen kunnen voordoen. Om te voorkomen dat de ondernemer die tijdelijk niet aan het urenciterium voldoet, in problemen komt, is de mogelijkheid van een inhaaldotatie gecreëerd.

Ondernemers die hun onderneming normaal voortzetten, hebben, anders dan onder de wettelijke regeling tot 1 januari 1998, geen last van de vermogenstoets.

Vraag:

Wat is het beleid is de indexering van bedragen in de belastingwetgeving en welke criteria daarbij worden gehanteerd.

Antwoord:

Een groot aantal bedragen in de belastingwetgeving wordt jaarlijks op enigerlei wijze geïndexeerd. Deze indexering is begonnen in 1972 en had toen alleen nog betrekking op het tarief. In de loop der jaren is deze indexering – soms op verzoek van de Kamer – met een groot aantal bedragen uitgebreid.

Voor bedragen die niet worden geïndexeerd, de vaste bedragen geldt in veel gevallen dat het gaat om technische bedragen die in een verwijderd verband staan met de geldontwaarding. Een jaarlijkse aanpassing van deze bedragen is om die reden ongewenst. Ook op grond van doelmatigheids- en beleidsoverwegingen heeft een periodieke beoordeling van deze bedragen de voorkeur boven automatische aanpassing. Naast andere overwegingen speelt bij deze beoordeling ook de mate van geldontwaarding een rol. De voor de automatische aanpassing algemeen gebruikte inflatiecorrectie is overigens niet op alle thans niet geïndexeerde bedragen toepasbaar omdat veeleer een verband moet worden gelegd met de prijsontwikkeling van specifieke goederen of diensten. Tenslotte kan nog worden opgemerkt dat het werken met ronde bedragen die niet al te vaak worden gewijzigd als voordeel heeft dat daarmee een zekere mate van herkenbaarheid voor de belastingplichtige wordt bevorderd.

Vraag:

Kan de meesleep- en meetrekregeling niet achterwege blijven?

Antwoord:

Het afzien van de meesleep- en meetrekregeling zou tot gevolg hebben dat deze vermogensbestanddelen in box III vallen. Naast het tariefverschil tussen de vennootschapsbelasting en de inkomstenbelasting in box III is er ten opzichte van laatstgenoemde box echter ook nog het grondslagverschil. Juist in gelieerde verhoudingen, zoals bij de aanmerkelijkbelanghouder, is dat kwetsbaar voor ongewenste arbitrage. De heffing over voordelen uit een aanmerkelijk belang verloopt volgens een winstsystematiek. De beoogde heffing zou ernstig worden bemoeilijkt indien daarnaast geldstromen zouden bestaan tussen de vennootschap en de aandeelhouder waarover bij die laatste niet op basis van de reëel ontvangen bedragen zou worden geheven. Daarbij mag niet uit het oog worden verloren dat de heffing over deze geldstromen in het voorstel daalt van maximaal 60% naar 30%.

Vraag:

Bij de meetrek- en meesleepregeling worden de voordelen uit de desbetreffende vermogensbestanddelen bij de aanmerkelijk-belanghouder met 30% belast terwijl de kosten bij de vennootschap naar het vennootschapsbelastingtarief van 35% aftrekbaar zijn.

Kunnen deze vermogensbestanddelen eventueel fictief tot het vermogen van de vennootschap worden gerekend of zou kunnen worden geregeld dat de kosten bij de vennootschap naar het 30%-tarief in plaats van het 35%-tarief aftrekbaar zijn?

Antwoord:

Zoals is aangekondigd in de Nota naar aanleiding van het verslag bij het voorstel van Wet inkomstenbelasting 2001, wordt momenteel bezien of in dit verband maatregelen moeten worden getroffen. Daarbij is de mogelijkheid genoemd de vermogensbestanddelen die onder de meetrek- en meesleepregeling vallen in box I te betrekken. Bovengenoemde suggesties zullen ook in deze beschouwing worden betrokken. Beide suggesties voorkomen een tariefvoordeel, maar hebben als bezwaar dat ze maatregelen op het niveau van de vennootschap betreffen en daardoor ook gevolgen hebben voor eventuele andere aandeelhouders.

Vraag:

Het blijkt dat zelfstandigen met lage inkomens (tot ongeveer f 35 000) er op achteruit gaan. Het gaat om zon 200 000 zelfstandigen. Is hier iets aan te doen? Kan de regering varianten aangeven om dit knelpunt op te lossen?

Antwoord:

Van de groep van 200 000 zelfstandigen met een laag inkomen (tot f 35 000) ondervindt 55% een forse inkomensvooruitgang. Dit zijn zelfstandigen die op dit moment nog particulier verzekerd zijn en in de toekomst in het ziekenfonds worden opgenomen. Daarnaast zijn er echter ook circa 90 000 zelfstandigen met een laag inkomen die op dit moment al ziekenfondsverzekerd zijn. Het EIM merkt op dat dit mogelijk is doordat zij zijn meeverzekerd met hun partner of een (kleine) baan in loondienst en/of een uitkering hebben. Deze groep, die nu al een relatief gunstige premie ziekenfondswet betaalt, ondervindt per saldo een beperkte inkomensachteruitgang. Omdat deze groep (vrijwel) geen inkomstenbelasting betaalt, heeft zij geen voordeel van de wijzigingen in de tariefstructuur. Veelal betreft het tijdelijke situaties. Zodra deze ondernemers meer winst gaan maken, ondervinden ook zij de voordelen van de wijzigingen in de tariefstructuur. Bovendien is bij deze ondernemers en/of hun partners naast het winstinkomen vaak sprake van andere inkomsten.

Vraag:

Kan een nadere toelichting worden gegeven op de vraag wanneer een kunstvoorwerp ter belegging wordt aangehouden? Kan in een aantal concrete situaties worden aangegeven of sprake is van een belegging of niet en kan daarnaast worden ingegaan op mogelijke waarderings- en controleproblemen?

Antwoord:

Alvorens hier dieper op in te gaan, wordt nogmaals benadrukt dat voor het grootste deel van de roerende zaken in eigen gebruik en vervolgens ook de voorwerpen van kunst en wetenschap de vrijstelling geldt. Slechts in een zeer beperkt aantal uitzonderingen zal het beleggingskarakter zo nadrukkelijk aanwezig zijn, dat de inspecteur zal kunnen stellen én aannemelijk maken dat sprake is van een belegging. Het voornemen bestaat overigens om, in afwijking van het oorspronkelijke voorstel, ook voor voorwerpen van kunst en wetenschap die bewijslast bij de inspecteur te leggen.

Uitgangspunt bij het toetsen van het beleggingskarakter is de intentie van de belastingplichtige en niet zozeer de wijze waarop het kunstvoorwerp is verkregen (koop, ruil, schenking, vererving). De inspecteur zal dit aannemelijk moeten maken. Aangezien de forfaitaire rendementsheffing uitgaat van een verondersteld economisch rendement, moet het beleggingskarakter van het kunstvoorwerp vóóraf worden getoetst. De constatering achteraf dat het kunstvoorwerp met financieel voordeel is verkocht speelt hierbij dus geen rol. De inspecteur zal op basis van de feitenconstellatie van geval tot geval deze beoordeling moeten maken.

Voor de vraag naar eventuele waarderings- en controleproblemen wordt verwezen naar onderdeel 6.3.2 van de Nota, waar uitgebreid op de voorwerpen van kunst en wetenschap is ingegaan.

Vraag:

In de Nota naar aanleiding van het verslag bij de Invoeringswet is aangegeven dat winstuitdelingen die de reguliere jaarwinst niet te boven gaan, niet door de heffing van additionele vennootschapsbelasting zullen worden getroffen, voorzover deze jaarwinst geen betrekking heeft op de realisatie van stille of fiscale reserves die per 1 januari 2001 reeds aanwezig waren.

Betekent dit dat indien er een divisie van een onderneming wordt afgestoten, de boekwinst die hierop wordt gerealiseerd niet kan worden uitgekeerd zonder tegen de strafheffing op te lopen?

Antwoord:

Of een in dergelijke situatie de additionele heffing van vennootschapsbelasting zal optreden hangt af van het specifieke geval, doch dit is inderdaad niet uitgesloten. Dit kan als volgt worden toegelicht.

In het oorspronkelijke voorstel werd uitgegaan van een zuivere first-in-first-out benadering, de oudste winsten worden geacht als eerste te zijn uitgekeerd. Daarbij wordt geen onderscheid gemaakt naar winsten die op 1 januari 2001 reeds zijn gerealiseerd en stille reserves. In beide gevallen gaat het om een waardeaangroei onder het oude stelsel.

De toezegging die is gedaan in de Nota naar aanleiding van het verslag, maakt hierop onder omstandigheden een inbreuk en is bedoeld om snelgroeiende bedrijven of bedrijven met pieken in de winst niettemin de mogelijkheid te bieden ten minste de winst uit de normale bedrijfsuitoefening zonder additionele heffing uit te delen. Het betreft dan winst die zijn oorsprong vindt in de bedrijfsuitoefening van ná 1 januari 2001.

De winst in het genoemde voorbeeld van afstoting van een divisie, kan niet worden beschouwd als winst uit normale bedrijfsuitoefening, maar betreft juist een incidentele bate. De stille reserves die in de divisie schuilgaan vinden hun oorsprong in de bedrijfsuitoefening van die divisie vóór 1 januari 2001. Indien de divisie na 1 januari 2001 zou worden afgestoten en de meerwaarde die daarin schuilging aan de aandeelhouders wordt uitgekeerd, realiseren de aandeelhouders op dat moment de onder het oude stelsel opgebouwde waardeaangroei. De doelstelling van de additionele vennootschapsbelasting is juist dergelijke uitdelingen te belasten. Vergelijkbaar is in dit verband een liquidatie van een bedrijf na 2001. Indien aandeelhouders na 1 januari 2001 een liquidatieuitkering ontvangen realiseren zij op dat moment in één keer de onder het oude regime opgebouwde winstreserves en stille reserves, hetgeen aanleiding kan zijn voor de heffing van additionele vennootschapsbelasting.

Uiteraard hangt de daadwerkelijke heffing van additionele vennootschapsbelasting in een specifiek geval af van de vraag of de winst inderdaad wordt uitgedeeld en of deze uitdeling als excessief kan worden aangemerkt en van de samenstelling van het aandeelhoudersbestand.

Vraag:

Waarom worden intra concerndividenden niet gewoon uitgesloten van de additionele heffing?

Antwoord:

Zoals is aangegeven in de Nota naar aanleiding van het verslag wordt de additionele heffing opgelegd op het niveau van de vennootschap. Uit het karakter van de heffing vloeit logischerwijs voort dat het daarbij niet ter zake doet aan welke aandeelhouder een excessieve winstuitdeling daadwerkelijk plaatsvindt. Het past derhalve niet binnen de systematiek van de heffing een specifieke vrijstelling op te nemen voor uitdelingen binnen een concernverband. Echter, de vormgeving van de regeling is zodanig dat bij uitdelingen binnen concernverband de heffing in veel gevallen niet zal optreden. Indien de aandelen van een concerndochter uitsluitend worden gehouden door een of meer andere maatschappijen binnen het concern die elk meer dan 5% van de aandelen houden, wordt de additionele heffing verminderd tot nihil. Pas bij uitdeling door de tophoudster van het concern waarin wel in belangrijke mate wordt geparticipeerd door aandeelhouders met een belang van minder dan 5% treedt de heffing dan op. Uiteraard treedt de heffing bovendien pas op indien de winstuitdeling als excessief moet worden aangemerkt.

Vraag:

Graag ontvangen we een overzicht van alle ministeriële regelingen waarnaar in het wetsvoorstel wordt verwezen.

Antwoord:

In het wetsvoorstel wordt in de volgende artikelen verwezen naar bij ministeriële regeling te stellen regels:

– artikel 1.2 (partnerregeling);

– artikel 1.5 (in belangrijke mate onderhouden van kinderen);

– artikel 1.7 (wederzijdse erkenning);

– artikel 2.1.1 (woonplaatsfictie);

– artikel 2.2.3 (keuzerecht voor buitenlandse belastingplichtigen);

– artikel 3.2.2.1b (verliezen uit de aanloopfase van een onderneming);

– artikel 3.2.2.4 (overige vrijstellingen);

– artikel 3.2.2.7 (van aftrek uitgesloten posten ten behoeve van de belastingplichtige);

– artikel 3.2.2.8 ( in aftrek beperkte kosten ten behoeve van de belastingplichtige);

– artikel 3.2.2.10 (bijtelling privé-gebruik auto);

– artikel 3.2.2.11 (winst uit zeescheepvaart aan de hand van tonnage);

– artikel 3.2.2.16 (loon- en prijswijzigingen na afloop jaar en betaling);

– artikel 3.2.2.20 (willekeurige afschrijving milieu-bedrijfsmiddelen);

– artikel 3.2.2.21 (willekeurige afschrijving arbo-bedrijfsmiddelen);

– artikel 3.2.2.22 (willekeurige afschrijving T&O-bedrijfsmiddelen);

– artikel 3.2.2.23 (willekeurige afschrijving andere aangewezen bedrijfsmiddelen);

– artikel 3.2.2.25 (administratieve verplichtingen willekeurige afschrijving);

– artikel 3.2.2.26 (mogelijkheid verplichte verklaring bij willekeurige afschrijving);

– artikel 3.2.2.27 (terugnemen willekeurige afschrijving);

– artikel 3.2.2.31 (energie-investeringsaftrek);

– artikel 3.2.2.38 (delegatiebepaling scholingsaftrek);

– artikel 3.2.2.41 (wijziging willekeurige afschrijving, investeringsaftrek en scholingsaftrek);

– artikel 3.2.4.4 (aftrek speur- en ontwikkelingswerk);

– artikel 3.3.9 (reisaftrek);

– artikel 3.5.5 (vrijstellingen publiekrechtelijke uitkeringen);

– artikel 3.8.7 (verminderingen en voorkoming dubbeltellingen);

– artikel 3.9.1 (uitgaven voor kinderopvang);

– artikel 3.9.2 (voorwaarden);

– artikel 3.9.4 (in aanmerking te nemen uitgaven);

– artikel 3.10.1 (waardering niet in geld genoten inkomen);

– artikel 3.10.2 (privé-gebruik auto);

– artikel 3.12.4 (formalisering achterwaartse verliesverrekening);

– artikel 3.13.1 (middeling);

– artikel 4.3.2 (gelijkstelling; aandelen met bijzondere rechten);

– artikel 4.5.2.1 (forfaitair voordeel uit buitenlandse beleggingslichamen);

– artikel 4.11.4 (formalisering achterwaartse verliesverrekening);

– artikel 5.2.5 (vrijstelling groen beleggen);

– artikel 5.2.6 (vrijstelling geldlening aan beginnende ondernemers);

– artikel 5.2.7 (vrijstelling geldleningen aan en deelnemingen in bepaalde participatiemaatschappijen);

– artikel 5.2.9 (vrijstelling aandelen en winstbewijzen in aangewezen participatiemaatschappijen);

– artikel 6.3.2 (kwijtschelding binnen een bepaalde periode);

– artikel 6.4.2 (beperkingen);

– artikel 6.4.3 (omvang in aanmerking te nemen uitgaven);

– artikel 6.5.2 (uitgaven wegens ziekte invaliditeit en bevalling);

– artikel 6.5.8 (uitgaven wegens adoptie);

– artikel 6.6.2 ((het in aanmerking te nemen bedrag);

– artikel 6.81 (uitgaven voor monumentenpanden);

– artikel 6.9.6 (giften aan niet in Nederland gevestigde instellingen);

– artikel 7.2.1 (belastbaar inkomen uit werk en woning);

– artikel 7.3.2 (verkrijgingsprijs aanmerkelijk belang);

– artikel 9.4 (wel of geen aanslag);

– artikel 10.1.1 (inflatiecorrectie);

– artikel 10.1.2 (de tabelcorrectiefactor);

– artikel 10.1.3 (bijstelling eigenwoningforfait);

– artikel 10.1.4 (bijstelling uitgaven voor een monumentenpand);

– artikel 10.1.5 (afronding en definitie indexcijfer van de woninghuren);

– artikel 10.1.6 (indexering vrijstelling kamerverhuur);

– artikel 10.2.1 (tijdelijke aanvullende delegatie) en

– artikel 10.2.3 (activa in de Nederlandse Antillen of Aruba).

Het gaat hier voornamelijk om voorschriften van administratieve aard, uitwerking van (technische) details van een regeling of voorschriften die dikwijls wijziging behoeven. Veel delegatiebepalingen zijn ontleend aan de Wet op de inkomstenbelasting 1964 en zijn nu uitgewerkt in het Uitvoeringsbesluit inkomstenbelasting 1964 en de Uitvoeringsregeling inkomstenbelasting 1990.

Vraag:

Waarom kost omzetting van de belastingvrije sommen in heffingskortingen per saldo f 450 miljoen?

Antwoord:

De heffingskortingen zijn in beginsel afgeleid van de actuele belastingvrije sommen, maar vervolgens met het oog op het beoogde inkomensbeeld nog enigszins verhoogd. Als gevolg van deze verhoging kost de omzetting per saldo f 450 miljoen.

Vraag:

Waarom wordt er niet voor gekozen om, nu de inkomstenbelasting toch wordt herzien, het systeem zodanig in te richten dat ouders die primair verantwoordelijk zijn voor hun kinderen over voldoende financiële middelen kunnen beschikken, waardoor er op een gewone «markt» voor kinderopvang vraag en aanbod kunnen ontstaan.

Antwoord:

Bij de herziening van het stelsel is aanvankelijk een generieke tegemoetkoming voor de extra uitgaven voor kinderopvang in de vorm van een zogenoemd zorgkostenforfait overwogen. Zoals in de Nota naar aanleiding van het verslag is aangegeven is evenwel niet voor een dergelijke oplossing gekozen, omdat deze haaks zou staan op het bevorderen van arbeidsparticipatie en individualisering. Gegeven de verschillende doelstellingen van de belastingherziening, zou derhalve sprake zijn van een minder effectieve inzet van de beschikbare middelen. Voor een nadere uiteenzetting van de afwegingen die ten grondslag hebben gelegen aan de afwijzing van de mogelijkheid van een generiek zorgkostenforfait verwijzen wij naar de desbetreffende passages in de nota naar aanleiding van het verslag.

Vraag:

Wat houdt het streven naar vergroening in het kader van de belastingherziening in?

Antwoord:

Als onderdeel deel van de belastingherziening wordt een drietal tranches met vergroeningsmaatregelen doorgevoerd. De tweede tranche daarvan vormt onderdeel van het Belastingplan voor 2000, terwijl de derde tranche onderdeel zal uitmaken van het belastingplan voor 2001. De invulling van de derde tranche vergt wat betreft het niet-energie gedeelte nog de nodige aandacht. Het betreft zowel de verhoging van bestaande milieubelastingen als nieuwe maatregelen. De verlaging van de tarieven in de inkomstenbelasting uit hoofde van deze derde tranche is reeds in de Wet IB 2001 verwerkt. Met het oog op de voorbereiding van vergroeningsmaatregelen die na de huidige regeerperiode kunnen worden getroffen wordt de Werkgroep vergroening van het fiscale stelsel II ingesteld. Deze Werkgroep zal medio 2001 rapport uitbrengen.

Vraag:

Wat zouden de gevolgen zijn als de ondernemersfaciliteiten van toepassing worden verklaard op personen die resultaat uit overige werkzaamheden genieten?

Antwoord:

Ondernemersfaciliteiten als de zelfstandigenaftrek en de oudedagsreserve zijn vooral bedoeld om het instandhouden en de verdere ontwikkeling van de onderneming als duurzame organisatie van kapitaal en arbeid te bevorderen. Bij personen die resultaat uit overige werkzaamheden genieten is nou juist geen sprake van zon organisatie. Als dat wel het geval was, zouden ze ondernemer zijn en in aanmerking komen voor de faciliteiten. Onder de huidige wet komen de bedoelde personen evenmin in aanmerking voor de ondernemersfaciliteiten.

Het toekennen van de ondernemersfaciliteiten aan de genieters van resultaat uit overige werkzaamheden zou niet alleen aanzienlijke budgettaire gevolgen hebben – te meer daar dit een aanzuigende werking zou hebben op personen die nu loon uit dienstbetrekking genieten –, maar zou ook de vraag oproepen waarom de personen die in dienstbetrekking zijn hiervan wel worden uitgesloten. Tenslotte zou door het zo verbreden van de toegankelijkheid het echte doel, te weten echter ondernemers te ondersteunen, verwateren.

Vraag:

Waarom worden andere vormen, zoals geblokkeerd sparen of een beleggingsrekening, die tot doel hebben om te voorzien in inkomen nadat met werken is gestopt, niet onder de oudedagsparaplu gebracht.

Antwoord:

Zoals aangegeven in de eerdere schriftelijke stukken gaat het bij lijfrenten – waarvoor premie-aftrek mogelijk is – om onderhoudsvoorzieningen die zijn toegespitst op de situaties waarin en de perioden waarover daaraan behoefte bestaat. Zo is bij een oudedagslijfrente het zogenoemde langlevenrisico gedekt. Uiteraard is het mogelijk dat andere vormen, zoals geblokkeerd sparen of een beleggingsrekening, (eveneens) tot doel hebben om te voorzien in inkomen nadat met werken is opgehouden. Dergelijke voorzieningen zullen dan ook als sparen voor de oude dag worden ervaren. Daar staat echter tegenover dat deze producten, zelfs al worden hieraan nadere voorwaarden gesteld, veelal een minder sterk doelgebonden karakter hebben dan lijfrenten. Voor diverse denkbare modaliteiten op het punt van de hierbij te stellen voorwaarden zij overigens verwezen naar de nota naar aanleiding van het verslag. Uitgaande van de gegeven budgettaire kaders uit het Regeerakkoord is er daarom voor gekozen om in elk geval een ieder de mogelijkheid te bieden via het lijfrenteregime een adequate oudedagsvoorziening op te bouwen, en vooralsnog geen voorstellen te doen op het punt van het anderszins fiscaal begeleid sparen of beleggen voor de oude dag. Hierbij dient te worden bedacht dat een uitbreiding van de regeling voor oudedagsvoorzieningen met spaarvormen, afhankelijk van de daaraan te stellen voorwaarden, ook een belangrijke aanzuigende werking kan hebben op besparingen die toch al zouden plaatsvinden.

Vraag:

Hoe zijn de budgettaire kosten van een verlaging van de AOW-franchise in het lijfrenteregime berekend? Voor wie heeft een dergelijke verlaging betekenis?

Antwoord:

Het verlagen van de AOW-franchise in de premiegrondslag (artikel 3.7.5, vijfde lid) betekent voor de meeste belastingplichtigen een extra ruimte voor lijfrentepremie-aftrek. Uitzonderingen zijn de werknemers die deelnemen in een pensioenregeling met een enkele gehuwde AOW-inbouw, en personen met een inkomen dat lager is dan de verlaagde franchise. Uiteraard zal, net als onder het huidige regime, niet iedereen die (additionele) ruimte ook daadwerkelijk benutten, bijvoorbeeld omdat individueel geen behoefte wordt gevoeld aan een aanvullende voorziening in de lijfrentesfeer, of omdat de financiële middelen niet beschikbaar zijn. Het budgettaire effect van de verlaging is berekend op basis van een model waarin gegevens zijn opgenomen over onder meer de inkomens(verdeling) en leeftijden van belastingplichtigen, en de kenmerken van bestaande pensioenregelingen. In dit kader zijn met die gegevens samenhangende veronderstellingen gehanteerd over de feitelijke benutting van de ruimte. Volgens het model bedraagt het budgettaire beslag van een verlaging van de AOW-franchise naar f 21 061 naar verwachting rond de f 600 mln (ten opzichte van het huidige voorstel).

Vraag:

Is nader onderzoek naar de samenstelling van de groep kleine inkomens mogelijk?

Antwoord:

In het regeerakkoord is een onderzoek toegezegd naar de samenstelling van de groep kleine inkomens. Dit onderzoek is uitgevoerd door het CBS en opgenomen als bijlage II bij het wetsvoorstel Belastingherziening 2001. Het onderzoek is zeer gedetailleerd in zijn uitsplitsing naar categorieën, bronnen van inkomen en dergelijke. Een nader onderzoek zal derhalve naar verwachting weinig extra informatie opleveren.

Vraag:

Graag een reactie op het D66-voorstel met betrekking tot de autokostenfictie.

Antwoord:

Het woon-werkverkeer voor de gebruiker van de auto van de zaak wordt dezerzijds niet als privé beschouwd, zoals ook is uiteengezet in de Nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel voor de Wet inkomstenbelasting 2001 (blz. 400).

Het door de leden van de fractie van D66 voorgestelde systeem zou wellicht eenvoudiger zijn dan de nieuwe autokostenfictie, maar het neemt niet de bezwaren weg die aan het huidige systeem kleven. In de voorgestelde fictie wordt de in het regeerakkoord beoogde variabilisering bereikt in de bijtelling wegens het privé-gebruik van de auto, terwijl deze leden slechts één meetpunt voorstaan. Ook bestaat voor de belastingplichtige die verder dan 17,5 kilometer van zijn werk woont en 200 werkdagen heeft, geen enkele rem op het privé-gebruik: zowel weinig als veel privé-kilometers leiden tot een bijtelling van 25%. Overigens zou een dergelijke maatregel voor het bedrijfsleven een administratieve lastenverzwaring betekenen: voor iedere werkdag zou moeten worden bepaald of de werknemer de hem ter beschikking gestelde auto voor woon-werkverkeer heeft gebruikt.

Brief van Vaste Commissie 11 november 1999 (kenmerk 59–99-Fin)

In de brief van de Vaste Commissie voor Financiën 11 november jl. vraagt u met welke organisaties overleg wordt gepleegd over het invoeringstraject van de Belastingherziening 2001. Wij maken van deze gelegenheid gebruik om deze vraag te beantwoorden.

Antwoord:

Regulier overleg wordt gevoerd met VNO/NCW, MKB-Nederland, LTO-Nederland, FNV, CNV, MHP en ambtelijke vertegenwoordigers van SZW en EZ. Dit in het kader van de zogeheten Commissie Thunnissen De Waard. In de besprekingen is niet gebleken dat de thans gehanteerde invoeringstermijn van circa negen maanden (van april 2000 tot 1 januari 2001) voor deze instellingen te kort is. Deze termijn is gebaseerd op eerdere ervaringen die met grootscheepse operaties (zoals de Oort-operatie) zijn opgedaan.

Naast de Commissie Thunnissen–De Waard vindt binnenkort overleg plaats met banken, pensioenfondsen en verzekeringsinstellingen over de renseignering van pensioengegevens en gegevens ten behoeve van de vermogensrendementsheffing.

Brief van de Vereniging van Hoofdambtenaren van Financiën (VHMF)

Bestudering van de brief leidt tot de conclusie dat deze geen voorstellen voor verandering van de wetgeving bevat.

De VHMF spreekt zorg uit over de invoering van de belastingherziening. De VHMF concludeert echter dat de Belastingdienst dit aankan. Wel zal volgens de VHMF de invoering gepaard moeten gaan met een adequate voorlichting en dienstverlening aan de burger. Dit spreekt vanzelf. Om dit te waarborgen zijn binnen de Belastingdienst verschillende projectgroepen in het leven geroepen om de gewenste voorlichtingsactiviteiten en dienstverleningsacties in kaart te brengen en voor te bereiden. Zodra de activiteiten feitelijk van start gaan zullen de noodzakelijke financiële middelen hiervoor worden vrijgemaakt. De wetsvoorstellen voorzien in de financiële dekking hiervan.

Intern naar de Belastingdienst gericht pleit de VHMF voor een adequate inzet van automatiseringscapaciteit en menskracht om de invoering van de Belastingherziening 2001 tot een succes te maken. De tijdige, juiste en volledige invoering van de Belastingherziening heeft binnen de Belastingdienst de hoogste prioriteit. Het is dan ook vanzelfsprekend dat de daarvoor noodzakelijke capaciteit in mensen en middelen hiervoor wordt vrijgemaakt. Ten aanzien van de automatiseringsaanpassingen is hier reeds een eerste uitvoering aan gegeven. De personele inzet zal vanaf de parlementaire afronding geleidelijk aan en fasegewijs worden ingevuld. Dit kan verschillen per werkproces en is afhankelijk van de aard en omvang van de wijzigingen daarin.

De technisch-inhoudelijke punten die de VHMF naar voren brengt worden – zoals meegedeeld in de brief van 6 december jl. – meegenomen in de Commissie Thunnissen–De Waard. De bevindingen van de Commissie zullen aan de Kamer worden gemeld.

BIJLAGE

Onderwerp Varianten ter verbetering van de middeninkomens

Aanleiding

Naar aanleiding van het verzoek om varianten ter verbetering van de inkomenseffecten voor de middeninkomens, zijn in dit memo zes varianten gepresenteerd. Varianten 1 t/m 5 zijn budgetneutraal, variant 6 kost 750 mln, waarvan 340 mln als gevolg van de verlaging van de AWF-premie en 410 mln als gevolg van de wijzigingen in de schijflengten.

Varianten

Variant 1

In variant 1 is het tarief van de derde schijf verlaagd met 2%-punt van 42% naar 40%. De budgettaire derving wordt teruggehaald door de derde schijf in te korten met f 16 250 tot f 31 529.

Variant 2 In deze variant is de tweede schijf verlengd met f 5 500 tot f 27 729 en de derde schijf ingekort met f 21 250 tot f 26 529.

Variant 3

Deze variant is ook opgenomen in de Nota naar aanleiding van het Verslag. Het tarief van de eerste schijf is verhoogd met 0,3%-punt van 32,9% naar 33,2% (voor ouderen van 15% naar 15,3%). Verder is de tweede schijf verlengd met f 7 000 van f 22 229 tot f 29 229. De resterende budgettaire derving wordt teruggehaald door de derde schijf in te korten met f 13 300 tot f 34 479.

Variant 4

In het belastingplan 2000 wordt het arbeidskostenforfait in 2000 met f 310 verhoogd ten opzichte van 1999. Hiermee is een budgettaire inzet van 620 mln gemoeid (onderdeel van het totale lastenverlichtingspakket voor 2000 van 1 1/2 mrd). In deze variant wordt dit vertaald in een verlenging van de nieuwe tweede schijf (1B) met f 2 850 naar f 25 079. De verhoging van het arbeidskostenforfait met f 310 in 2000 wordt dus teruggedraaid en de daarmee beschikbaar gekomen middelen worden ingezet voor een verlenging van de nieuwe tweede schijf (1B). Per saldo is deze variant lastenneutraal.

Variant 5

– Schrappen van het versoberde arbeidskostenforfait (max. f 1 262), opbrengst 2,55 mrd.

– De arbeidskorting wordt verhoogd met f 300 naar f 1835, kosten 1,45 mrd. Ten aanzien van zelfstandigen is verondersteld dat het voordeel van de verhoging van de arbeidskorting wordt afgeroomd door een budgetneutrale verlaging van de zelfstandigenaftrek.

– Vervolgens is de nieuwe tweede schijf (1B) zodanig verlengd dat de werknemer/alleenverdiener er 1% op vooruit gaat in plaats van 0,3%, conform wetsvoorstel. De benodigde schijfverlenging is f 10 969 naar f 33 198. De kosten hiervan bedragen 1,95 mrd.

– Bovenstaande leidt per saldo tot een derving van 0,85 mrd. Om de variant lastenneutraal te maken, is de nieuwe derde schijf ingekort met f 20 000 naar f 27 779.

Variant 6

In deze variant wordt de AWF-premie werknemers met 0,4%-punt verlaagd en wordt de nieuwe tweede schijf (1B) met f 3 200 verlengd onder inkorting van de nieuwe derde schijf met f 6 000. De kosten bedragen 340 mln als gevolg van de verlaging van de AWF-premie en 410 mln als gevolg van de wijzigingen in de schijflengten.

Inkomenseffecten

De inkomenseffecten zijn weergegeven in bijgevoegde tabellen.

Tabel 1. Inkomenseffecten zes varianten (inclusief effecten wetsvoorstel)

	Totaaleffect wetsv.	Variant 1	Variant 2	Variant 3	Variant 4	Variant 5	Variant 6
Extra kosten		0	0	0	0	0	750
Werknemers (alleenst.)
30 630	6,3%	6,3%	6,3%	5,9%	5,8%	5,7%	6,4%
40 000	4,8%	4,8%	4,8%	4,4%	4,4%	4,2%	4,9%
50 000	3,6%	3,6%	3,6%	3,3%	3,3%	3,2%	3,8%
53 560	3,3%	3,3%	3,3%	3,0%	2,9%	2,9%	3,5%
60 000	2,0%	2,3%	2,8%	2,5%	2,0%	2,4%	2,7%
70 000	2,4%	3,0%	3,1%	3,1%	2,4%	3,3%	3,0%
80 000	3,0%	3,9%	3,6%	3,6%	3,0%	3,8%	3,6%
80 340	3,0%	3,9%	3,6%	3,5%	3,0%	3,7%	3,6%
90 000	3,7%	4,8%	4,2%	4,2%	3,6%	4,3%	4,2%
100 000	4,1%	3,7%	3,2%	4,6%	4,1%	4,2%	4,6%
107 120	4,3%	2,8%	2,3%	3,9%	4,3%	3,3%	4,5%
125 000	2,2%	0,7%	0,3%	1,6%	2,5%	1,2%	2,1%
150 000	2,5%	1,3%	0,9%	2,1%	2,8%	1,6%	2,5%
160 680	2,7%	1,5%	1,2%	2,3%	3,0%	1,9%	2,7%
Werknemers (alleenver.)
30 630	4,5%	4,5%	4,5%	4,2%	4,1%	4,0%	4,5%
40 000	3,5%	3,5%	3,5%	3,2%	3,2%	3,1%	3,6%
50 000	2,7%	2,7%	2,7%	2,5%	2,4%	2,4%	2,9%
53 560	2,5%	2,5%	2,5%	2,3%	2,2%	2,1%	2,7%
60 000	1,4%	1,6%	2,0%	1,8%	1,5%	1,7%	1,9%
70 000	0,3%	0,9%	0,9%	0,8%	0,2%	1,0%	0,8%
80 000	1,0%	1,9%	1,5%	1,5%	0,9%	1,6%	1,5%
80 340	1,0%	1,9%	1,5%	1,5%	1,0%	1,7%	1,5%
90 000	1,7%	2,5%	2,0%	2,2%	1,7%	2,3%	2,2%
100 000	2,3%	1,5%	1,0%	2,6%	2,3%	2,0%	2,8%
107 120	2,3%	0,7%	0,3%	1,7%	2,5%	1,2%	2,3%
125 000	0,2%	– 1,1%	– 1,6%	– 0,3%	0,6%	– 0,7%	0,2%
150 000	0,2%	– 1,0%	– 1,3%	– 0,2%	0,5%	– 0,6%	0,2%
160 680	0,5%	– 0,6%	– 1,0%	0,1%	0,8%	– 0,3%	0,5%
Sociale minima
Alleenstaande	3,0%	3,0%	3,0%	2,6%	3,0%	3,0%	3,0%
Alleenverdiener (mk)	1,8%	1,8%	1,8%	1,4%	1,8%	1,8%	1,8%
Alleenverdiener (zk)	2,9%	2,9%	2,9%	2,5%	2,9%	2,9%	2,9%
Ouderen (alleenstaand)
AOW	2,3%	2,3%	2,3%	2,0%	2,3%	2,3%	2,3%
AOW + 5 000	2,5%	2,5%	2,5%	2,1%	2,5%	2,5%	2,5%
AOW + 10 000	2,6%	2,6%	2,6%	2,3%	2,6%	2,6%	2,7%
AOW + 20 000	1,9%	1,9%	1,9%	1,6%	1,9%	1,9%	1,9%
AOW + 30 000	1,5%	1,5%	1,5%	1,3%	1,5%	1,5%	1,6%
AOW + 40 000	– 0,6%	– 0,3%	2,1%	2,6%	0,8%	3,2%	1,0%
AOW + 50 000	2,0%	2,6%	4,3%	4,8%	3,2%	6,7%	3,4%
Ouderen (gehuwd)
AOW	1,5%	1,5%	1,5%	1,2%	1,5%	1,5%	1,6%
AOW + 5 000	1,8%	1,8%	1,8%	1,4%	1,8%	1,8%	1,8%
AOW + 10 000	2,0%	2,0%	2,0%	1,6%	2,0%	2,0%	2,0%
AOW + 20 000	2,1%	2,1%	2,1%	1,7%	2,1%	2,1%	2,1%
AOW + 30 000	1,9%	1,9%	1,9%	1,6%	1,9%	1,9%	2,0%
AOW + 40 000	1,5%	1,5%	1,9%	1,6%	1,9%	1,9%	1,9%
AOW + 50 000	1,6%	2,0%	3,7%	4,1%	2,7%	5,8%	2,9%

Tabel 2: Inkomenseffecten zes varianten (verschillen t.o.v. wetsvoorstel)

	Totaaleffect wetsv.	Variant 1	Variant 2	Variant 3	Variant 4	Variant 5	Variant 6
Extra kosten		0	0	0	0	0	750
Werknemers (alleenst.)
30 630	6,3%	0,0%	0,0%	– 0,4%	– 0,6%	– 0,6%	0,0%
40 000	4,8%	0,0%	0,0%	– 0,4%	– 0,4%	– 0,5%	0,1%
50 000	3,6%	0,0%	0,0%	– 0,3%	– 0,4%	– 0,5%	0,2%
53 560	3,3%	0,0%	0,0%	– 0,3%	– 0,3%	– 0,4%	0,2%
60 000	2,0%	0,3%	0,7%	0,5%	0,0%	0,4%	0,6%
70 000	2,4%	0,6%	0,7%	0,6%	0,0%	0,8%	0,6%
80 000	3,0%	0,9%	0,6%	0,6%	0,0%	0,7%	0,6%
80 340	3,0%	0,9%	0,6%	0,6%	0,0%	0,7%	0,6%
90 000	3,7%	1,2%	0,5%	0,5%	0,0%	0,7%	0,6%
100 000	4,1%	– 0,4%	– 1,0%	0,5%	0,0%	0,1%	0,5%
107 120	4,3%	– 1,5%	– 2,0%	– 0,5%	0,0%	– 1,0%	0,1%
125 000	2,2%	– 1,4%	– 1,9%	– 0,5%	0,3%	– 1,0%	0,0%
150 000	2,5%	– 1,3%	– 1,7%	– 0,5%	0,3%	– 0,9%	0,0%
160 680	2,7%	– 1,2%	– 1,6%	– 0,5%	0,3%	– 0,9%	0,0%
Werknemers (alleenver.)
30 630	4,5%	0,0%	0,0%	– 0,3%	– 0,4%	– 0,5%	0,0%
40 000	3,5%	0,0%	0,0%	– 0,3%	– 0,4%	– 0,4%	0,1%
50 000	2,7%	0,0%	0,0%	– 0,2%	– 0,3%	– 0,4%	0,1%
53 560	2,5%	0,0%	0,0%	– 0,2%	– 0,3%	– 0,4%	0,2%
60 000	1,4%	0,2%	0,6%	0,4%	0,1%	0,3%	0,5%
70 000	0,3%	0,6%	0,6%	0,6%	0,0%	0,8%	0,6%
80 000	1,0%	0,9%	0,6%	0,5%	0,0%	0,7%	0,6%
80 340	1,0%	0,9%	0,6%	0,5%	0,0%	0,7%	0,6%
90 000	1,7%	0,8%	0,3%	0,5%	0,0%	0,6%	0,5%
100 000	2,3%	– 0,8%	– 1,3%	0,3%	0,0%	– 0,3%	0,5%
107 120	2,3%	– 1,6%	– 2,0%	– 0,6%	0,2%	– 1,1%	0,0%
125 000	0,2%	– 1,4%	– 1,8%	– 0,5%	0,4%	– 1,0%	0,0%
150 000	0,2%	– 1,2%	– 1,6%	– 0,4%	0,3%	– 0,8%	0,0%
160 680	0,5%	– 1,2%	– 1,5%	– 0,4%	0,3%	– 0,8%	0,0%
Sociale minima
Alleenstaande	3,0%	0,0%	0,0%	– 0,4%	0,0%	0,0%	0,0%
Alleenverdiener (mk)	1,8%	0,0%	0,0%	– 0,3%	0,0%	0,0%	0,0%
Alleenverdiener (zk)	2,9%	0,0%	0,0%	– 0,4%	0,0%	0,0%	0,0%
Ouderen (alleenstaand)
AOW	2,3%	0,0%	0,0%	– 0,4%	0,0%	0,0%	0,0%
AOW + 5 000	2,5%	0,0%	0,0%	– 0,4%	0,0%	0,0%	0,0%
AOW + 10 000	2,6%	0,0%	0,0%	– 0,4%	0,0%	0,0%	0,0%
AOW + 20 000	1,9%	0,0%	0,0%	– 0,3%	0,0%	0,0%	0,0%
AOW + 30 000	1,5%	0,0%	0,0%	– 0,2%	0,0%	0,0%	0,0%
AOW + 40 000	– 0,6%	0,3%	2,6%	3,2%	1,4%	3,7%	1,5%
AOW + 50 000	2,0%	0,7%	2,4%	2,9%	1,2%	4,8%	1,4%
Ouderen (gehuwd)
AOW	1,5%	0,0%	0,0%	– 0,4%	0,0%	0,0%	0,0%
AOW + 5 000	1,8%	0,0%	0,0%	– 0,4%	0,0%	0,0%	0,0%
AOW + 10 000	2,0%	0,0%	0,0%	– 0,4%	0,0%	0,0%	0,0%
AOW + 20 000	2,1%	0,0%	0,0%	– 0,4%	0,0%	0,0%	0,0%
AOW + 30 000	1,9%	0,0%	0,0%	– 0,3%	0,0%	0,0%	0,0%
AOW + 40 000	1,5%	0,0%	0,4%	0,1%	0,4%	0,4%	0,4%
AOW + 50 000	1,6%	0,4%	2,1%	2,4%	1,1%	4,2%	1,2%

---

1 Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Reitsma (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Van Gijzel (PvdA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Voûte-Droste (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Giskes (D66), Kamp (VVD), Marijnissen (SP), Crone (PvdA), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), De Vries (VVD), De Haan (CDA), ondervoorzitter, Balkenende (CDA), Stroeken (CDA), Patijn (VVD), Van Beek (VVD), Vendrik (GroenLinks), Bos (PvdA), Remak (VVD), Wijn (CDA) en Kuijper (PvdA).

Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Verburg (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Smits (PvdA), Duijkers (PvdA), Koenders (PvdA), Balemans (VVD), Van Oven (PvdA), Schimmel (D66), Hofstra (VVD), De Wit (SP), Kalsbeek (PvdA), Hoekema (D66), Van Walsem (D66), Wilders (VVD), Dankers (CDA), Bijleveld-Schouten (CDA), Hillen (CDA), Blok (VVD), Weekers (VVD), Rabbae (GroenLinks), Hindriks (PvdA), Hessing (VVD), Van den Akker (CDA) en Timmermans (PvdA).