26 727
Wet inkomstenbelasting 2001 (Belastingherziening 2001)

26 728
Invoeringswet Wet inkomstenbelasting 2001

nr. 5
VERSLAG VAN RONDETAFELGESPREKKEN

Vastgesteld 29 oktober 1999

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 25 oktober 1999 rondetafelgesprekken gevoerd over de wetsvoorstellen Belastingherziening 2001 (Kamerstukken 26 727 en 26 728).

Van de gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Van Gijzel

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Janssen

Stenografisch verslag van rondetafelgesprekken van de vaste commissie voor Financiën

Maandag 25 oktober 1999

10.15 uur

De voorzitter: Van Gijzel

VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Aanvang 10.15 uur

Aanwezig zijn 9 leden, te weten:

Reitsma, De Vries, Giskes, Vendrik, Van Zijl, Bos, Marijnissen, Van der Vlies en Van Gijzel.

Gesprekspartners:

prof. mr. M.J. Ellis

dr. C.L.J. Caminada

prof. dr. P. Kavelaars

De voorzitter:

Het is de bedoeling dat onze gesprekspartners eerst in het kort hun opvatting kenbaar maken over de wetsvoorstellen. Als zij willen, kunnen zij daarna op elkaar reageren waarna de leden van de commissie de gelegenheid krijgen, nadere vragen te stellen.

De heerEllis

Mijn specialisatie is internationaal belastingrecht, maar toch wil ik ook enkele meer algemene punten aanstippen die niet in de eerste plaats een internationaal karakter hebben.

Hoewel de inleiding van het wetsvoorstel en de memorie van toelichting zeer veel aandacht besteden aan de internationale aspecten en in het wetsvoorstel zelf veel woorden worden gewijd aan de internationale belastingvlucht is het erg opvallend dat vrijwel niet wordt ingegaan op de vraag hoe in het nieuwe systeem dubbele belasting wordt voorkomen voor in Nederland woonachtige mensen die inkomen uit het buitenland krijgen. Wij hebben een goed ontwikkeld en afgewogen systeem van vrijstellingen en verrekeningen, maar niet wordt aangegeven hoe dit in het nieuwe systeem moet gaan functioneren. Dat leidt tot een groot aantal technische vragen. Als je ervan uitgaat dat het huidige systeem zoveel mogelijk zal worden gehandhaafd, kun je in grote lijnen wel zien hoe het gaat werken, maar het zijn op dit gebied vaak de kleine punten die grote verschillen uitmaken. Ik vind het een groot gebrek dat daarvoor iedere aanwijzing ontbreekt.

Hoe de belastingverdragen onder het nieuwe systeem moeten worden toegepast, is een groot raadsel. Ze zijn geschreven voor het huidige belastingstelsel en daar sluiten ze goed op aan. Als landen onderhandelen over verdragen, gaan ze uit van hun eigen belastingsystemen en ze proberen dan die in elkaar te vervlechten. Als een van de landen het systeem radicaal wijzigt, krijg je een heel merkwaardig vlechtwerk. Ook het toepassen van de verdragen onder het nieuwe stelsel leidt dus tot een groot aantal technische vraagtekens. Die kunnen niet eenzijdig worden opgelost. Nederland is gebonden aan die verdragen die boven de nationale wetgeving gaan.

Voorzitter! De Europese belastingwetgeving wordt zo langzamerhand belangrijker dan onze nationale wetgeving. Ook in de pers is er al op gezinspeeld dat het natuurlijk wel een beetje vreemd is dat, terwijl heel Europa zo langzamerhand toch in de richting wil gaan van meer coördinatie en harmonisatie, Nederland een belastingsstelsel gaat introduceren dat totaal anders is, althans op het gebied van het box III inkomen, dan in alle andere Europese landen. Dat hoeft echter niet tot grote problemen te leiden. Nederland is een trendbreker, maar misschien ook trendsetter, want als iedereen dat gaat volgen, is het probleem opgelost.

Iets zorgwekkender is dat in de wetsvoorstellen een aantal bepalingen zit dat waarschijnlijk strijdig is met Europees recht. Ik denk daarbij voornamelijk aan de nogal agressieve houding die het wetsontwerp aanneemt ten aanzien van pensioenen. Ik neem aan, dat collega Kavelaars daar veel meer over zal vertellen, maar in de internationale kant zit daar voornamelijk het wapen van de conserverende aanslag dat te pas en te onpas wordt gehanteerd. Ik ben bang dat dit wapen van die conserverende aanslag, dat al eerder bestond met name ten aanzien van lijfrente en het aanmerkelijk belang, nu wordt doorgevoerd tot een hoogte die het onvermijdelijk maakt dat het zal worden getoetst op zijn Europees-rechtelijke merites. Ik weet dan niet hoe dat zal aflopen.

Een derde internationaal punt is dat Nederland zich met dit wetsontwerp op diverse punten opstelt als de hoeder van zijn broeders. Er spreekt uit dit wetsontwerp op diverse plaatsen de houding dat Nederland bepaalde regels en belastingfaciliteiten zal toepassen, tenzij in het andere land geen belasting wordt betaald. Bijvoorbeeld, Nederland geeft een aftrekpost, maar als je in het andere land geen belasting betaalt, krijg je die niet. Traditioneel bemoeit een land als Nederland, zeker een land als Nederland met een stelsel dat de buitenlandse belastingheffing als het ware als een eindheffing beschouwt en dat grotendeels op territorialiteit is gebaseerd, zich niet met wat er in het buitenland gebeurt. Maar, op een aantal plaatsen in dit wetsontwerp zitten bepalingen die bij de Nederlandse heffing wel rekening houden met wat er in het buitenland gebeurt.

Een tweetal niet internationale punten acht ik van dermate groot belang dat ik ze hier toch wil noemen, ook vanwege de internationale complicaties, maar dat is eigenlijk vers twee. In de eerste plaats is dat de verhoging van het AB-tarief van 25 naar 30% zonder enige vorm van compartimentering of step up. Het tarief is zo'n 2,5 jaar geleden van 20 naar 25% gegaan en dan betekent deze stijging voor die aandeelhouders een belastingverhoging van 50%! En dat dan nog over inkomen waarover al eens belasting is betaald. Vaak gaat het om oude reserves, waar de belastingdruk niet 35% is, waar men nu zo gemakkelijk van uitgaat, maar waar nog winsten in zitten waarover meer dan 40% belasting is betaald. Daarover zou dan nu nog eens 30% moeten worden afgerekend! Het is misschien een truc om aanmerkelijkbelanghouders te forceren om winsten uit te keren voor het ingaan van het nieuwe stelsel, dat brengt heel snel heel veel belasting binnen, maar als dat het doel is, vind ik dat wel heel oneigenlijk. Dat is overigens ook gebeurd bij de verhoging van 20 naar 25%. Toen zijn veel AB-houders versneld gaan uitkeren. Ik vrees dat dit nu ook zal gebeuren.

Bij de toepassing van belastingverdragen gaan landen uit van de bestaande wetgeving in hun land. Die verdragen verwijzen daar ook naar. Voor bepaalde interpretaties moet er terug worden gekeken naar de wetgeving van het desbetreffende land. Eén van de grote theoretische vragen in het internationale belastingrecht is wat er nu precies gebeurt wanneer het belastingrecht in een land wordt gewijzigd. Men duidt dit aan als het probleem van de dynamische of statische interpretatie van belastingverdragen. Ik vrees dat wij dit probleem in de komende jaren in optima forma over ons heen krijgen. Ik geef een voorbeeld. Het begrip "commanditaire vennoot" krijgt een andere kwalificatie. Betekent dit nu dat een commanditaire vennoot ook met betrekking tot de toepassing van de verdragen anders moet worden behandeld? Als dat zo is, is Nederland in feite op eigen houtje bezig om verdragen eenzijdig te wijzigen. Het is maar zeer de vraag of dat wel kan, nog afgezien van de vraag of het mag.

Dit vraagstuk speelt een belangrijke rol in het kader van de nieuwe regels ten aanzien van dividendstripping. Ik geef het voorbeeld van een buitenlandse aandeelhouder die een dividend krijgt uit een Nederlandse vennootschap. Daarover is dividendbelasting verschuldigd. Als die aandeelhouder woont in een land dat met Nederland een verdrag heeft, wordt die belasting beperkt tot 15%. Ik heb het nu over natuurlijke personen; is die aandeelhouder een vennootschap, dan gaat het vaak terug naar 0%. De nieuwe regels die worden ingevoerd met betrekking tot de dividendbelasting, bepalen dat zo'n aandeelhouder geen recht heeft op reductie van 25% naar een lager percentage wanneer hij de aandelen niet gedurende een bepaalde tijd heeft gehouden: ten minste tien dagen voor de uitkering van het dividend of ten minste drie maanden na die uitkering. Hierover is jurisprudentie van de Hoge Raad. Financiën heeft in het verleden getracht om tegen te gaan dat mensen hun aandelen kort voor de dividenddatum verkochten aan een buitenlandse verdragsgerechtigde persoon, zodat ze het lagere tarief konden verkrijgen. Dat is niet gelukt; de Hoge Raad heeft die interpretatie van de verdragen niet geaccepteerd. Met behulp van een wetswijziging tracht Nederland nu om deze jurisprudentie ongedaan te maken. Dat is op zichzelf gerechtvaardigd maar men gaat een stap verder en introduceert een wijziging van het begrip "uiteindelijk gerechtigde", waarmee op dit punt alle belastingverdragen ineens een totaal nieuwe inhoud krijgen. Ik vind dit verdacht veel lijken op een "override" en dat is door Nederland altijd ten felste bestreden. Een land mag niet eenzijdig verdragen aanpassen, maar dat is in feite wat Nederland hier doet.

Daarnaast zijn er nog praktische problemen. Hoe moet een bedrijf handelen in de volgende situatie? Een aandeelhouder komt met een formulier en claimt reductie naar 15%. Echter, het aandeel wordt onmiddellijk na de dividenddatum weer verkocht en is minder dan tien dagen van tevoren aangekocht. In die situatie ontstaat er mogelijk een probleem in de uitvoering. Men kan dan niet gaan naheffen. Immers, de vennootschap heeft te goeder trouw het dividend uitgekeerd. met andere woorden: ook in praktische zin doen zich problemen voor. Echter, meer principieel vind ik de vraag of Nederland wel op deze manier verdragsdefinities opzij mag zetten door middel van eenzijdige wetsaanpassingen.

De heerCaminada

Mijnheer de voorzitter! Het kabinetsplan bevat een heldere visie op de huidige knelpunten van het fiscale regime. Het voorstel van wet biedt aanknopingspunten om die problemen op te lossen. In mijn visie stelt het voorstel op hoofdpunten dus zeker niet teleur. Interessante elementen zijn bijvoorbeeld de omzetting van de belastingvrije sommen in heffingskortingen, de invoering van de arbeidskorting en de introductie van het gesloten boxensysteem, met name met het doel om de vermogensinkomsten in de toekomst effectiever en neutraler te belasten. Ten slotte is de verlaging van de hogere IB-tarieven indrukwekkend. Niettemin is er toch wel wat kritiek mogelijk. Ik beperk mij daarbij tot drie hoofdpunten.

1. De kostbare vormgeving van de arbeidskorting.

2. De toch wel onevenwichtige presentatie van de inkomensgevolgen, in het bijzonder voor wat betreft de zogenaamde niet-standaardeffecten.

3. Het voorstel om de eigen woning in box I te plaatsen, waar box III mogelijk toch wat meer in de rede had gelegen.

De vormgeving van de arbeidskorting is kostbaar. Met de invoering is een bedrag gemoeid van 7,9 mld. De arbeidskorting wordt niet afgebouwd boven een bepaald inkomensniveau, anders dan bij de ook wel overwogen EITC, die het niet heeft gehaald. Dus ook drie keer modaal krijgt een vast bedrag van ƒ 1535 aan arbeidskorting. Daarmee wordt de arbeidskorting een kostbaar instrument om desgewenst inkomenspolitiek of gericht arbeidsmarktbeleid na te streven.

Dat het gaat om een kostbaar instrument blijkt wel uit het feit dat het bedrag van de arbeidskorting in het voorstel ongeveer 1 mld. hoger uitkomt ten opzichte van het regeerakkoord. De grens voor toekenning is verlaagd van 70% van het wettelijk minimumloon naar 50%. Zou de arbeidskorting niet veel gerichter moeten worden ingezet, met enerzijds een bepaalde bovengrens en door aan de andere kant, net als bij het arbeidskostenforfait het geval is en ook in de toekomst zal zijn, de ondergrens van de arbeidskorting verder te verlagen? Een dergelijke vormgeving vergroot de prikkel op de onderdelen van de arbeidsmarkt waar die het meest gewenst is. Wanneer de arbeidskorting over een te brede range wordt ingezet, verliest het instrument aan kracht.

Het gerichter inzetten van de arbeidskorting op de onderkant van de arbeidsmarkt treft vanzelfsprekend vooral de hogere inkomens, ten opzichte van de huidige voorstellen. Maar het levert ook een forse besparing op, die dan zou kunnen worden aangewend voor nog lagere toptarieven.

Mijn tweede punt is de toch wel wat onevenwichtige presentatie van de inkomensgevolgen en dan in het bijzonder de niet-standaardeffecten. Naar mijn idee mogen de inkomensgevolgen van het belastingplan 2001 niet alleen worden beoordeeld op basis van het door het kabinet gepresenteerde totaalbeeld. Daarmee bedoel ik de optelsom van de diverse koopkrachteffecten zoals die voortvloeien uit de verschillende fiscale maatregelen. Nadere analyse van die plannen leert namelijk, dat weliswaar voor bijna iedereen sprake is van een positieve inkomensontwikkeling, maar ook dat dit het gevolg is van tegengestelde krachten, dus plussen en minnen, die zich lang niet bij alle belastingplichtigen zullen voordoen. Om even de gedachten te bepalen: een verbetering van de koopkracht met ongeveer 1% voor alle middeninkomens, dus mensen die een bruto inkomen verdienen tussen de ƒ 45.000 en ƒ 85.000 per jaar kost ongeveer 1,5 mld. Een inkomensverbetering van 1% netto voor alle inkomens kost meer dan 3 mld. De hele hervormingsoperatie gaat gepaard met een lastenverlichting van 5 mld. Macro gezien gaat het dus om nog geen 2% koopkrachtverbetering in de plannen. En toch laat de memorie van toelichting in hoofdstuk 10 de indruk achter, dat het in heel veel gevallen om veel grotere positieve koopkrachteffecten gaat, en niet alleen rondom het minimumloon. Hoe kan dat dan? Dit komt onder meer doordat ook de inkomensgevolgen van de diverse onderdelen bij elkaar zijn opgeteld en dat vertroebelt het beeld.

Laat ik mij maar eens concentreren op de "niet-standaardinkomensgevolgen". De maatregelen die daarbij bedoeld zijn – het gaat met name om het beperken van een aantal aftrekposten en het invoeren van een vermogensrendementsheffing, terwijl de aloude belasting op vermogensinkomsten wordt afgelast – treffen inderdaad vooral de hogere inkomens, maar het effect daarvan op de koopkracht zal per individu sterk verschillen. Een voorbeeld van een aftrekpost en een voorbeeld van het effect van de vermogensrendementsheffing. Uit de inkomensstatistiek blijkt dat bij de 10% met de hoogste inkomens slechts drie op de tien personen de aftrekpost voor lijfrentepremies toepast. Dit betekent dat het negatieve koopkrachteffect van het aanpassen van dit regime zich maar in een van de drie gevallen zal voordoen.

Een ander voorbeeld. Wat betekent de introductie van de vermogensrendementsheffing voor iemand met een inkomen van drie keer het modale? Wel, als men op dit moment geen vermogen heeft, is het effect op de koopkracht natuurlijk nul. Laten wij er nu eens van uitgaan dat er een vermogen van drie ton is, met een rendement van 6% per jaar. Of iemand met zo'n vermogen erop vooruitgaat of juist erop achteruit, hangt er maar van af. Afhankelijk van de beleggingsstrategie kan het gaan om een achteruitgang van ƒ 2200 per jaar of een inkomensvooruitgang van bijna ƒ 11.000 per jaar. Relateren wij dit aan de koopkracht, dan betekent dit voor drie keer modaal een vooruitgang van 13,25% of een achteruitgang van 2,75%. Een spreiding van maar liefst 16 procentpunt in de koopkracht. Deze spreiding wordt in de memorie van toelichting niet getoond, maar het zou toch wel goed zijn, wat meer inzicht te krijgen in de niet-standaardeffecten.

Ten slotte. Op het punt van de eigen woning verandert er eigenlijk niet zoveel. Voor de fiscale behandeling wordt box I voorgesteld. Er wordt wat franje weggesneden in de sfeer van de tweede woning en in relatie tot de spaarhypotheken, terwijl het huurwaardeforfait voortaan "eigen woning-forfait" genoemd wordt. Verder blijft het toch ongeveer zoals het was. Ik besef natuurlijk dat hiervoor gelet op de politieke context begrip moet worden opgebracht, maar er zal politieke discussie blijven bestaan, met name door de invoering van de vermogensrendementsheffing. Het is fiscaal gezien immers niet langer aantrekkelijk, kapitaalinkomen om te zetten in onbelaste vermogenswinsten. Dit betekent dat allerlei fiscale constructies tot het verleden behoren. Maar één ding blijft, namelijk de mogelijkheid om de hypotheekrente af te trekken tegen het relatief hoge progressieve tarief in box I, en aan de andere kant het eigen vermogen te beleggen tegen de lage proportionele tarieven in box III, maar ook in belastingvrije kapitaalverzekeringen of in de pensioenparaplu. Daarmee wordt het eigen huis toch de spin in het web van belastingarbitrage en menig beleggings- en belastingadviseur zal zijn of haar creativiteit uitleven om de buit voor de klanten binnen te halen.

Nu kun je over de precieze vormgeving twisten, maar de meest logische optie is toch het verplaatsen van de eigen woning van box I naar box III, liefst zoveel mogelijk budgettair en inkomensneutraal. En dat kan. Het verdient in ieder geval voor de langere termijn overweging, eens na te gaan of box III niet de aangewezen box is voor de fiscale behandeling van het eigen huis, meer dan box I.

De heerKavelaars

Wat de algemene punten betreft noem ik een drietal aangelegenheden. Het eerste is de lastenverlichting van per saldo 5 mld. Wil je een zodanige operatie doorzetten, dan is het begrijpelijk dat je wat smeergeld nodig hebt. Ik meen dat dat ook goed is. Ik maak er toch twee opmerkingen over.

Het plan zelf lijkt er in mijn optiek te veel door te worden beïnvloed. Ik denk dat het plan eigenlijk ook moet worden beoordeeld zonder met de 5 mld. rekening te houden, met name waar het de systematiek en de techniek betreft. Dat er daarna nog geld ingestopt moet worden, is begrijpelijk. Of dat 5 mld. moet zijn, is vers twee. De afweging wordt nu wat te veel ingegeven door dit bedrag. Daarnaast kun je je nog afvragen – ik neem aan dat de Kamer dat ongetwijfeld zal doen – of je het bedrag niet voor andere nuttige doeleinden kunt gebruiken. Zo is de afgelopen week weer gebleken dat de kosten voor de ziektekostenverzekeringen de komende jaren enorm zullen stijgen in het kader van de vergrijzingsproblematiek. Enerzijds geef je nu 5 mld. weg via het belastingsysteem, maar anderzijds staan er hogere lasten tegenover. Je kunt je afvragen of zo'n afweging evenwichtig is.

Dit geldt eigenlijk ook voor het werkgelegenheidsaspect dat erin zit. Er zit een zeer positief effect op de werkgelegenheid in. Dat is positief te beoordelen, als het aantal van 65.000 werknemers klopt. Wij constateren nu echter ook dat de arbeidsmarkt eerder overspannen dan "onderspannen" is. Je kunt je dan ook afvragen of de mensen die je wilt hebben, er wel zijn. Ook dan is het de vraag of het bedrag van 5 mld., dat mede hiervoor dient, wel goed is besteed.

Het tweede punt is de snelheid van behandelen, die de Kamer geboden is. Ik acht dat buitengewoon zorgwekkend. Wij zijn er allen van overtuigd dat het gaat om een enorme operatie. Het gaat om behoorlijk wat geld; niet alleen om de 5 mld., maar ook om de totale verschuiving van circa 23 mld. Het gaat bovendien om een technisch behoorlijk complex systeem. Wij zien al dat degenen die er vrij intensief mee bezig zijn om de zaak te analyseren, er nog niet eens voldoende uit zijn. Men ziet dat wellicht ook aan de traagheid van de reacties van diverse organisaties. Ik vraag mij af of de Kamer er verstandig aan doet, hier zo snel doorheen te gaan, althans volgens het huidige programma. Het argument om het voorstel al vóór het Kerstreces aangenomen te hebben, namelijk dat men er in de uitvoeringssfeer rekening mee moet houden, gaat niet helemaal op. Het is waar dat er een hoop tijd nodig is om de zaak in te voeren, maar er wordt nu al aan gewerkt. Het werken hoeft niet stopgezet te worden als de Kamer besluit, er wat meer tijd voor uit te trekken. Ik vergelijk het ook met andere grote projecten die in de Kamer aan de orde zijn en die ook veel geld kosten. Voor die projecten wordt maanden of soms jaren uitgetrokken. Misschien is dat wat te veel van het goede, maar een behandeling in één of twee maanden – daar komt het nu eigenlijk op neer – lijkt mij wel heel erg kort.

Het derde en laatste algemene punt hangt samen met het eerste punt dat ik net noemde. Het gaat hierbij om de acceptatiegraad van het hele gebeuren, in relatie tot het boxensysteem. De eerste reacties lijken zeer positief. Ik denk dat dit met name komt door het financiële effect voor de individuele burger. Dat ziet er inderdaad goed uit. Je kunt je echter afvragen of men op de langere termijn, waarbij wij de eenmalige lastenverlichting van 5 mld. niet zien, dit punt nog meeweegt. Ik denk dat dit niet het geval is, omdat men er dan aan gewend is. Dan wordt het systeem als zodanig beoordeeld. Ik denk dat het goed is, dit in de overwegingen mee te nemen.

Ik ga nu in op de vermogensrendementsheffing. De Kamer weet wellicht dat ik daar, gelet op mijn oratie, niet echt een groot voorstander van ben. Ik zal daar niet al te lang bij stilstaan. Toch noem ik enkele effecten.

In de bijlage bij het Kamerstuk waarin het belastingplan is verwerkt, is een analyse opgenomen waarom andere mogelijkheden – subjectivering vermogenswinstbelasting, vermogensaanwasbelasting – niet kunnen. Als je ziet welke argumenten worden aangedragen voor de vermogensrendementsheffing, dan blijkt dat je heel veel argumenten daarvan ook kunt gebruiken voor de alternatieven. Daardoor wordt die bijlage eigenlijk wat ondergraven. Ik geef een voorbeeldje. Een van de punten bij de vermogenswinstbelasting of het subjectieve systeem van bronnen is de informatieverstrekking. Je hebt immers meer informatie nodig om dat systeem uit te voeren. Terecht wordt een behoorlijke hoeveelheid extra informatieverplichting in de AWR neergelegd. Dat is nodig, maar niet veel meer of anders dan bij een alternatief. Het argument tegen zo'n alternatief wordt daarmee ondergraven. Het alternatief van de vermogensaanwasbelasting, dat het beruchte lock-in-effect bij vermogenswinstbelasting terzijde schuift, komt in de bijlage onvoldoende aan de orde. Dit zou naar mijn oordeel een zeer reële optie zijn.

Het systeem is ruw. De cijfermatige voorbeelden die de heer Caminada heeft gegeven, kan ik onderschrijven. Ook ik heb rekenexercities gemaakt, niet voor mensen met een vermogen van drie ton, maar voor mensen met een vermogen van 1,5 mln. In de praktijk gaat het daarbij om heel grote aantallen. De verschillen in effect zijn enorm. Als wij uitgaan van een systeem waarin alleen met groeifondsen wordt gewerkt, zit er een beperkte lastenverlichting in van de rendementsheffing. Als echter wordt uitgegaan van renderingen met gewone dividenduitkeringen, oplopend tot circa 8%, kom ik tot een fiscale last die afneemt van ƒ 50.000 onder het huidige systeem tot ƒ 17.000 onder het nieuwe systeem. Dat zijn forse bedragen. Het is de vraag of de robuustheid van het systeem zulke grote verschillen acceptabel maakt. Naarmate het vermogen groter en het inkomen hoger is, is het effect groter.

Je kunt natuurlijk ook naar de onderkant kijken. Ik wijs daarvoor op een fenomeen dat misschien wel niet zo vaak voorkomt, maar waarin wel iets raars zit. De wettelijk geregelde pachtrechten kennen een rendement van 2%. Die mensen zitten gewoon vast aan een fiscaal rendement van 4%. Dat laat zich naar mijn gevoel toch wat moeilijk verdedigen.

De vermogensvergelijking zou een bezwaar zijn voor particulieren, maar ik meen dat het nauwelijks een probleem is. In de belastingadviespraktijk wordt doorgaans bij elke aangifte een vermogensvergelijking gemaakt ter controle van het systeem van de aangifte. Het lijkt mij sterk dat dat niet algemeen zou kunnen.

Ik wijs nog op het effect van het niet belasten van de reële inkomsten, welk effect ik bezwaarlijk acht. Het is goed te vergelijken met de werkgever die geconfronteerd wordt met een controle door de fiscus en de uitvoeringsinstelling sociale verzekeringen, waarbij blijkt dat een tientje bovenmatige kostenvergoeding per maand wordt betaald. Wat is dan het effect? Het tientje wordt direct per maand belast, maal twaalf maanden, plus vijf jaar naheffing, plus een boete inclusief heffingsrente. Let wel, het gaat om een tientje per maand. Daar doen wij dus geweldig moeilijk over, maar bij de vermogensrendementsheffing maakt het niet uit of soms duizenden guldens, voor sommige mensen per jaar, tussen wal en schip vallen.

Ik vraag mij af of deze onregelmatigheden het systeem op langere termijn dragen.

Ik kan kort zijn over het AB-regime. Ik sluit mij in de eerste plaats aan bij de opmerkingen van de heer Eilis hierover. De stijging van de effectieve druk is inderdaad enorm en verhoudt zich slecht tot de ondernemer die in box I zit. Ik meen dat dat geen goede zaak is. De druk in box II moet ten hoogste gelijk zijn aan de druk in box I.

De meesleepregeling geeft ook een raar effect. Ik vind deze regeling sterk overtrokken. Ik kan mij het gevaar overigens wel voorstellen. Een alternatief kan zijn het alleen in box II meenemen van deze situatie voorzover het gaat om onzakelijke verhoudingen. Als er bijvoorbeeld een reële huurovereenkomst is tussen de directeur-grootaandeelhouder privé en zijn BV inzake het ter beschikking stellen van een pand, waarom zouden wij daar dan moeilijk over doen? Voor een verschil met box III is alsdan geen goede reden.

Voor de gedachtevorming zou ik het volgende ter overweging willen meegeven. Vermogen zit in box III en ondernemingsactiviteiten in box I. Aanmerkelijkbelangpakketten kennen een zeer grote spreiding. Sommige zijn vooral beleggingspakketten, maar heel veel andere verrichten echt ondernemingsactiviteiten. Je zou je kunnen afvragen of je box II – ik realiseer mij dat het misschien wat revolutionair is – kunt opheffen door aan het aanmerkelijkbelangregime de ondernemingstoets toe te voegen en de AB-pakketten die een onderneming hebben, toe te schuiven naar box I en de AB-pakketten die geen onderneming drijven naar box III te schuiven. Het probleem met het verschil met de ondernemers is daarmee verholpen. Je krijgt dan een meer evenwichtige splitsing tussen ondernemingsactiviteiten en niet-ondernemingsactiviteiten, ongeacht of die in een BV zijn ondergebracht.

Over de toekomstvoorzieningen wil ik twee opmerkingen maken, namelijk over het lijfrentesysteem en de pensioenen. Het voorgestelde lijfrentesysteem schiet tekort, met name omdat het niveau van de lijfrentevoorzieningen – en dat is het meest structurele punt – lager lijkt te zijn – ik denk zelfs lager is – dan het systeem dat wij aan pensioenen kunnen opbouwen in de loonsfeer. Dat is niet terecht. Op die manier ontstaat een belangrijk onderscheid tussen ondernemers die toekomstvoorzieningen willen opbouwen en gedwongen zijn tot het lijfrentesysteem en werknemers die het via het pensioensysteem kunnen doen. Deze laatsten kunnen in principe tot een maximum van 100% hun toekomstvoorziening opbouwen, al dan niet via gefacilieerde inkoop binnen het pensioensysteem. Ondernemers kunnen via het lijfrentesysteem, met die hele gelimiteerde en overigens buitengewoon ingewikkelde systematiek de tekorten aanvullen. Je kunt je afvragen of dat nogal ingewikkelde systeem dat voor een doorsnee belastingplichtige volstrekt onbegrijpelijk en onuitvoerbaar is, gewerkt moet worden. Daarnaast acht ik het onevenwichtig dat het systeem voor ondernemers veel lager uitkomt en niet parallel getrokken wordt met dat voor werknemers.

Ik zou willen pleiten voor meer ruimte in het overgangsregime, met name in de kapitaalverzekeringssystematiek. Met de brede herwaardering I in 1992 is een evenwichtig systeem tot stand gekomen waarbij contracten onder stringente voorwaarden gebruik kunnen maken van een vrijstelling. Men heeft daarvoor alle ruimte gekregen. Die verzekeringen zijn ook gesloten. Het zijn altijd langlopende verzekeringen van doorgaans maximaal 20 jaar. Die contracten dienen te worden geëerbiedigd. Ik wijs erop dat het lijfrenteregime op een zeker punt een eerbiedigende werking kent tot 2020. Dat is dus blijkbaar een redelijke termijn. Voor de kapitaalverzekeringen die nu nog gesloten zijn, zou je de lopende zaken moeten eerbiedigen. Ik kan mij voorstellen dat je die afwikkelt.

Ik zal heel kort ingaan op de internationale aspecten, omdat prof. Ellis daarover al heeft gesproken. Ik meen met hem dat het systeem van conserverende aanslag niet goed houdbaar is in de Europese ontwikkelingen, gezien het EG-verdrag en het vrije verkeer. Ik vraag mij ook af of het passend is. Het pensioenartikel in de verdragen betreft zowel periodieke uitkeringen als afkoopsommen. Daarvan hebben wij uitdrukkelijk gezegd dat die maar toegekend moeten worden aan de woonstaat. Ik voel er veel voor, na te gaan – ik heb begrepen dat dit voor veel andere landen ook geldt – of wij niet moeten overstappen op een systeem van bronheffing, zonder deze afrekeningen aan de grens.

Tot slot zou ik de suggestie willen meegeven, bij de verdragsproblematiek te bekijken of de OECD niet gevraagd kan worden, een analyse te maken om na te gaan of het systeem zoals wij ons dat voorstellen, verdragsbestendig is. Prof. Ellis heeft daarover ook al wat gezegd. De OECD houdt zich bezig met het standaardverdrag. Misschien kan deze organisatie daarover een rapport overleggen.

De voorzitter:

Wil de heer Ellis misschien nog reageren op hetgeen zijn beide collega's naar voren hebben gebracht?

De heerEllis

Ik wil graag een opmerking maken bij de stellingname van de heer Caminada ten aanzien van de eigen woning in box I of box III. Het komt mij voor dat zijn voorstel om de eigen woningen uit box I naar box II te verplaatsen, voornamelijk gedreven wordt door de angst dat dit een onderwerp voor arbitrage wordt. Een van mijn vrij fundamentele bezwaren tegen dit wetsvoorstel of althans tegen de toelichting daarop is dat veel elementen ervan – daarbij denk ik met name aan de pensioen- en lijfrenteproblematiek, maar ook in belangrijke mate aan het box III-systeem – bepaald worden door een enorme angst voor het ontgaan van belastingen. Soms lijkt het erop dat het niet zo belangrijk is wat met het belastingstelsel wordt beoogd en dat de fundamentele doelstellingen van dat stelsel niet zo belangrijk zijn als het feit dat niemand het belastingstelsel kan "ontgaan". Dat is natuurlijk belangrijk, maar ik vraag me af of de staart de hond niet aan het kwispelen is. De bedoeling om de eigen woningen in box I te houden, is een heel duidelijke keuze en ik zou het buitengewoon vreemd vinden als je die woningen vanwege de angst voor ontgaan toch maar naar box III verplaatst, omdat er anders sprake zal zijn van arbitrage. Daar zou ik het niet mee eens zijn.

Ik heb een vraag voor de heer Kavelaars. Bij die vergelijking van de effecten in box III voor iemand die 1,5 mln. te beleggen heeft, gaat iemand die nu in groeifondsen belegt, er in het nieuwe systeem op achteruit. Is in die vergelijking de door de groeifondsen betaalde vennootschapsbelasting meegenomen of wordt alleen gekeken naar de inkomsten- en vermogensbelasting? In dat laatste geval kijk je immers slechts naar de helft van het plaatje.

De heerKavelaars

Ik ben inderdaad uitgegaan van een rendement van 0%, een rendement van 4% en een rendement van 8% op effecten. Dat effect is dus niet meegenomen, evenmin als de waardestijgingen of -dalingen die zich zullen voordoen. Zowel het VPB-effect als het effect van de vermogenswinsten of -verliezen moet dus worden meegenomen. In zoverre is de benadering natuurlijk betrekkelijk ruw, maar als je een fors aantal berekeningen maakt, blijkt dat de richting zeer vergelijkbaar is. Ik ben het echter met u eens dat de VPB moet worden meegenomen op het punt van de groeifondsen.

De heerEllis

Ik wees daarop omdat het opvalt dat ook de memorie van toelichting daar volstrekt aan voorbijgaat. Van al die zogenaamde 68%-spelers die hun vermogen in een BV stoppen en vervolgens geen vermogensbelasting betalen – op dat punt is twee jaar geleden overigens al uitvoerige reparatiewetgeving ingevoerd – wordt gezegd dat zij geen inkomstenbelasting betalen omdat zij geen dividend uitkeren en dat zij vanwege de 68%-regel geen vermogensbelasting betalen. Zij betalen in die BV echter wel 35% belasting over het inkomen en bovendien is er een latentie die nu opgevoerd wordt naar 30%. De vennootschapsbelasting kan naar mijn idee dus niet buiten beschouwing worden gelaten. Dat geldt ook voor de groeifondsen: mensen die hun geld daarin beleggen, betalen in feite 35% belasting over hun rente. Dat is minder dan 60%, maar meer dan 30%. In zekere zin is er dus een vooruitgang als althans van een rendement van 4% wordt uitgegaan.

De voorzitter:

Er zijn heel veel onderwerpen aan de orde. Ik verzoek de Kamerleden om enige discipline te betrachten en om goed te luisteren naar de opmerkingen van de eerste vragensteller en daar onmiddellijk bij aan te sluiten als zij op dat punt aansluitende vragen hebben; vervolgens kunnen we dan naar het volgende onderwerp. Ik verzoek de Kamerleden dus om steeds vragen over één onderwerp te stellen.

De heerVendrik(GroenLinks)

De heer Kavelaars is geen voorstander van de vermogensrendementsbelasting. Hij merkte terecht op dat de robuustheid van de heffing een punt is in de rechtvaardiging van de vermogensrendementsheffing door de staatssecretaris, in tegenstelling tot de huidige systematiek of de systematiek die is aangeduid in de bijlage over een vermogenswinstbenadering of een vermogensaanwasbenadering. Over de laatste benadering zei hij dat de informatieverplichting hierbij niet zoveel verschilt van de vermogensrendementsheffing en dat dit een veel sympathiekere en rechtvaardigere heffing zou zijn dan de staatssecretaris nu voorstelt.

De heerKavelaars

Het belangrijkste bezwaar tegen de vermogensrendementsheffing is het feit dat reële inkomsten, vermogenswinsten of -verliezen niet belast worden. Dit kan heel sterk uiteen gaan lopen. Ik ben bang dat dit op een bepaald moment niet meer geaccepteerd wordt. Een belastingstelsel wordt ook geaccepteerd naarmate het wordt gewaardeerd. Het is onontkoombaar dat er een ruwheid zit in het systeem van de inkomstenbelasting, maar de mate van ruwheid in dit systeem maakt het heel moeizaam. Dat is een van de argumenten waarom de vermogensrendementsheffing geen goede invalshoek is.

Bovendien is er een betrekkelijk hoge grondslag voorzien. De gedachte daarachter is dat er een hoop kapitaal zichtbaar terugkomt naar Nederland. Dat kun je betwijfelen. Wij hebben in België gezien dat er na drukverlaging op vermogen op korte termijn wel kapitaal terugkwam, maar dat al dat kapitaal na enige jaren weer was verdwenen en dan ben je ook die verhoging van de grondslag kwijt. Dat argument gaat dus maar ten dele op.

Ik denk dat er niet zo'n probleem is met de informatieverschaffing, omdat de informatieverschaffing onder de vermogensrendementsheffing ook moet toenemen. De AWR wordt uitgebreid, omdat er een aantal extra verplichtingen komen. De informatie die nodig hebt bij een vermogensaanwas- of een vermogenswinstheffing, zal niet veel meer of minder zijn dan wat er nu al gebeurt. Dat is in mijn optiek ook uitvoerbaar.

De heerVendrik(GroenLinks)

Kunt u hierbij betrekken of een vermogensaanwasbelasting of een vermogenswinstbelasting per definitie niet robuust is wat betreft de opbrengst en het tegengaan van belastingconstructies?

De heerKavelaars

Ik denk dat de veronderstelling correct is dat de vermogensrendementsheffing de meest robuuste heffing is wat betreft belastingconstructies. Bij vermogenswinstbelasting zit er meer speling in, maar het hangt in sterke mate af van de vormgeving. Hetzelfde geldt voor een vermogensaanwasheffing. Onder het huidige systeem wordt het verschil met name veroorzaakt doordat vermogenswinsten helemaal buiten de heffing blijven. Dat is onder een vermogenswinst- of -aanwasbelasting niet zo. Die speelruimte wordt zeer fors ingeperkt, maar er zou nog enige ruimte kunnen blijven bestaan. Bij de aanmerkelijkbelangheffing worden ook winsten en inkomsten belast. Ik realiseer mij dat deze slechts een beperkt pakket aandelen en dus een zeer klein onderdeel betreft, maar daar zien wij ook geen speling ontstaan. Dat komt omdat de druk tussen inkomsten en winsten gelijkmatig is. Dan valt er weinig te spelen. Dan kun je hooguit spreken over meer of minder uitstel, maar daar blijft het bij. Uitstel bij vermogensaanwasbelasting is geen probleem, want men kijkt gewoon naar de aanwas in dat jaar. Waar het realisatiemoment ligt, is niet relevant. Naar mijn oordeel zit er bij die heffing niet veel speelruimte om wat te doen. Ik denk dat de vermogensrendementsheffing het meest robuust is, maar het verschil is naar mijn mening heel gering en niet voldoende om dat te verdedigen.

De heerBos(PvdA)

Bent u van mening dat bij een vermogensaanwasbelasting net als bij een vermogenswinstbelasting het streven naar het belasten van winst gepaard moet gaan met een of andere regeling waarbij verlies wordt gecompenseerd? Bent u van mening dat bij een vermogensaanwas- dan wel vermogenswinstbelasting het onontkoombaar is om de kosten die worden gemaakt bij de financiering van het vermogen, aftrekbaar te maken?

MevrouwDe Vries(VVD)

In 1998 hadden wij ook een hoorzitting over onder andere het internationale aspect van het fictief rendement en toen werd ook gewaarschuwd tegen mogelijke internationale gevolgen van het nieuwe stelsel. Mijn vraag is of Nederland met het nieuwe systeem in internationaal opzicht nat gaat. Op zich is het een aantrekkelijk systeem, maar als wij te zijner tijd door het Europese Hof worden teruggefloten en ons systeem van het heffen over vermogen internationaal gesproken niet meer haalbaar is, moet de vraag worden gesteld waar wij nu eigenlijk mee bezig zijn. Soms heb ik de indruk dat de geleerden van mening verschillen over de vraag of er al dan niet sprake is van strijdigheid met Europees recht. Staatssecretaris Vermeend is de mening toegedaan dat er geen sprake is van strijdigheid; bovendien meent hij dat Nederland ook maar eens wat moet durven.

In het kader van de 68%-regeling hebben wij het fictief salaris ingevoerd. Volgens mij is er geen enkele reden meer om dat te handhaven, maar het zit er nog wel in. Graag hoor ik hierop een reactie.

Aan de heer Kavelaars wil ik vragen of hij bij de beoordeling van het boxenstelsel ook de arbitrage betrekt die mogelijk is tussen de diverse boxen, inclusief het fictief rendement.

MevrouwGiskes(D66)

Ik begrijp de aarzelingen van de heer Kavelaars ten aanzien van de vermogensrendementsheffing. Wij hanteren echter wel vaker forfaitaire uitgangspunten. Wij streven naar vereenvoudiging van ons belastingstelsel en dat zou als een van de eerste stappen kunnen worden beschouwd. Wil hij daar nog eens op ingaan, zeker tegen de achtergrond van het feit dat de boxen II en III slechts 3% van de totale IB-grondslag beslaan?

Ik denk dat het van belang is in deze discussie nog eens te wijzen op het gevoel van veel mensen dat een heffing over vermogen onrechtvaardig is. Men heeft er immers al belasting over betaald voordat het eindelijk als vermogen kan worden gekenmerkt. Graag hoor ik ook hierop een commentaar.

De heerEllis

Ik heb niet geprobeerd te zeggen dat het nieuwe stelsel onderuit gaat op zijn internationale aspecten. Wel heb ik willen aangeven dat enkele uitvoeringstechnische aspecten volstrekt onderbelicht zijn en dat belastingplichtigen met internationaal inkomen niet goed weten waar zij aan toe zijn.

Ik ben er niet zo bang voor dat onze verdragen niet meer zullen gelden in de nieuwe situatie. Dat zal wel meevallen, maar je moet er wel rekening mee houden – en ik heb dit nagegaan bij diverse experts – dat de box III-belasting in het buitenland wordt gezien als een vermogensbelasting. Een buitenlandse investeerder die in Nederland met een box III-heffing wordt geconfronteerd, krijgt in zijn land geen credit voor de box III-belasting. Het is immers geen inkomstenbelasting, maar een vermogensbelasting. Nederland zal dat verdrag natuurlijk gewoon toepassen, maar de buitenlandse investeerder zou daarvan de klos kunnen zijn.

MevrouwDe Vries(VVD)

Betekent dit dat het risico bestaat dat buitenlandse beleggers zich uit Nederlandse bedrijven terugtrekken?

De voorzitter:

Ik geloof dat dit een inschattingsvraag is. De heer Ellis heeft duidelijk aangegeven wat het probleem is. Hij mag wel een antwoord op deze vraag geven, maar ik vind dat wij terughoudend moeten zijn met inschattingsvragen over mogelijke ontwikkelingen.

De heerEllis

Ik wil het probleem meteen ook relativeren. De bekende belastingexpert die altijd twee kanten van de zaak ziet of twee handen nodig heeft. Je praat natuurlijk over buitenlanders met box III-inkomen. Dat zijn er niet zoveel. Want voor beleggers in Nederlandse aandelen die geen AB hebben, geldt alleen dividendbelasting. De enigen voor wie dit probleem geldt, zijn buitenlanders met onroerend goed in Nederland enz. Het gaat dus om een zeer beperkte groep.

Ik wil nog ingaan op een tweede punt, dat ook door mevrouw De Vries is aangesneden. Het Europese Hof van Justitie heeft in 1995 in het arrest-Wielockx onder meer het volgende gesteld: Het OESO-modelverdrag belast alle door de ingezetenen ontvangen pensioenen in de woonstaat, ongeacht in welke staat de premies zijn betaald. De fiscale samenhang – de Nederlandse regering had zich in die zaak daarop beroepen – bestaat dus niet op het niveau van eenzelfde persoon door een correlaties van de aftrekbaarheid van de premies en de belastingheffing over de pensioenuitkeringen, maar op een ander niveau, te weten dat van de wederkerigheid van de in het verdrag sluitende staten toepasselijke voorschriften.

Het Europese Hof stelt dus: je mag niet als rechtvaardiging voor de aanwezige discriminatie aanvoeren, dat je de premie hebt afgetrokken en dus ook de uitkering moet belasten. Nee, in die verdragsrelatie gaat het erom dat twee staten tegen elkaar zeggen: jij mag de pensioenen belasten die bij jou worden genoten en ik belast de pensioenen die bij mij worden genoten. Daar zit de correlatie. Ik geloof dat op minstens 30% van de bladzijden in het systeem de aftrekbaarheid van de premie van lijfrente en pensioen wordt gekoppeld aan de belastbaarheid van de uitkering. Dat heeft het Europese Hof zeer uitdrukkelijk verworpen. Ik zie daar dus een groot oranje licht.

De heerKavelaars

Daar sluit ik mij bij aan. Ik wilde ook op het Wielockx-arrest wijzen. Ik wijs er ook op dat het gerechtshof Den Bosch inmiddels het systeem van de negatieve persoonlijke verplichtingen bij lijfrente dat een paar jaar geleden is ingevoerd, heeft verworpen, eigenlijk ook uitgaande van de gedachte dat het niet acceptabel is dat er op twee plaatsen, in het buitenland en in Nederland, belasting over wordt geheven. Ik denk dat er een belangrijk gevaar in schuilt, met name in de sfeer van de toekomstvoorzieningen.

De vraag is hoe om te gaan met de verliesproblematiek bij een vermogenswinst- of -aanwasheffing. Dat is natuurlijk cruciaal. Het is in het voorgestelde systeem geen punt. Ik vind in beginsel, dat als je per saldo reële inkomsten wilt belasten, je naast de plussen ook de minnen moet meerekenen, maar ik kan mij voorstellen dat je daar een mits bij zet. Ik acht het theoretisch verdedigbaar om dan de grens te trekken bij minimaal nihil. Dat is in ons huidige wettelijke systeem ook gebruikelijk. Kosten of vooruitbetaalde kosten mogen in mindering worden gebracht tot het bedrag van de er tegenover staande inkomsten. Dat is ook goed denkbaar in een vermogensaanwas- of vermogenswinstsysteem. Onder het voorgestelde systeem zou je kosten, ook bronkosten, aftrekbaar moeten laten. Je kunt je overigens afvragen – ik heb het in de stukken nergens kunnen terugvinden – of het bronstelsel bij het boxensysteem fiscaal theoretisch nog geldt. Daaraan zou toch nog wat aandacht kunnen worden besteed, want dat heeft met name te maken met de vraag wat dan dat inkomen is en wat de kosten zijn die je in aanmerking moet nemen. Als je tot zo'n heffing overgaat, kan ik mij mede gelet op de opbrengsten inderdaad voorstellen dat je de verliezen en de kosten niet verder toelaat dan tot het bedrag aan inkomsten dat daar tegenover staat.

De heerBos(PvdA)

Uw opmerkingen over zowel verlies als financieringskosten gaan als ik het goed begrijp zowel op voor vormen van vermogenswinst als voor vormen van vermogensaanwaswinst?

De heerKavelaars

Ja, ik zou daar geen onderscheid in willen maken, want vermogensaanwas is natuurlijk niet meer dan het naar voren halen van die uiteindelijke vermogenswinst. Ik kan mij overigens nog voorstellen, hoewel het systeem daardoor wel iets gecompliceerder wordt, dat je de vermogensaanwassystematiek zou hanteren als een voorheffing op een uiteindelijke vermogenswinstbelasting. Dat lijkt mij heel mooi, maar ik kan mij ook voorstellen dat daar gelet op de termijn die dan in acht moet worden gehouden wel een probleem in zit.

Het fictief salaris is onder het nieuwe stelsel niet meer nodig. Volgens mij kan die regeling onder het nieuwe systeem best afgeschaft worden.

Mevrouw De Vries had nog een vraag over arbitrage, maar die heb ik niet helemaal kunnen noteren.

MevrouwDe Vries(VVD)

U stelde dat als er een aantal jaren is gewerkt met het boxensysteem dat op zijn merites zal worden bekeken, maar niet meer naar de lastenverlichting. U vroeg zich af of dat dan wel stand zal houden.

De heerKavelaars

Dat is naar mijn oordeel in feite de dragende gedachte achter een forfaitaire rendementsheffing zoals die nu voorligt. Die wordt natuurlijk beoordeeld op de feitelijke effecten daarvan. Wordt men belast voor reële inkomsten, dan zal dat in het algemeen binnen de IB het meest aanspreken en ook het meest geaccepteerd worden. Dat nu vindt onder het voorgestelde systeem niet plaats. Als de verschillen tussen het rendement en het reële inkomen te ver uiteenlopen en dat zien wij nu al, is het zeer de vraag of dat het systeem wel voldoende draagt. Dat lijkt mij zeer twijfelachtig. De afgelopen maanden heb ik ook veel voorbeelden gezien dat men geweldige hoeveelheden naar box III gaat halen omdat dit aanzienlijke voordelen oplevert.

Mevrouw Giskes stelde dat die forfaitaire rendementsheffing in feite niets voorstelt, slechts circa 3%. Dat is juist, maar datzelfde geldt voor de huidige vermogensinkomsten in de IB. Het is een systeem dat ons in de fiscaliteit geweldig bezighoudt, maar als je ziet waarover wij praten, dan is het eigenlijk toch vrijwel niets. De waardering van het systeem echter wordt hierdoor wel in hoge mate bepaald. Ook al is het dus maar betrekkelijk weinig, ook voor de overheid, het is toch belangrijk dat het goed in elkaar steekt. Ik zou dus niet te veel waarde willen hechten aan het feit dat het maar om 3% gaat!

Mevrouw Giskes zei terecht dat wij ook nu forfaitaire bedragen belasten, zoals het huurwaardeforfait. Dat wordt ook geaccepteerd, maar men moet zich daarbij wel realiseren dat die heel aardig aansluiten bij hetgeen men daaruit reëel als inkomen voelt. Bij het huurwaardeforfait zou je daar nog wel enigszins aan kunnen twijfelen; bij de vermogensrendementsheffing gaat het om een heel breed percentage dat geldt voor rente, huur, dividenden, vermogenswinst en dergelijke. Die range loopt dus veel verder uit elkaar en dat is een essentieel verschil ten opzichte van bijvoorbeeld een huurwaardeforfait of andere forfaits die wij nu kennen.

Mevrouw Giskes vroeg nog naar de dubbele heffing op vermogen die wij nu kennen en zij doelde dan op de situatie dat eerst inkomen wordt belast in de IB en dan nog eens onder een vermogensbelasting, terwijl er uit dat vermogen wellicht ook inkomen voortvloeit dat wederom belast wordt. De oorspronkelijke grondslagen voor de vermogensbelasting spreken mij nog steeds aan en wel dat het toch een stuk extra economische beschikkingsmacht is. Dat daar een zekere heffing tegenover staat, vind ik als zodanig dragend. Ik zie dan ook niet direct dat dat een vorm van dubbele heffing is. Zuiver economisch bekeken echter is vermogen natuurlijk niet anders dan de contante waarde van toekomstig inkomen en in die zin is het economisch gesproken wel een dubbele heffing.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Graag stel ik enkele vragen over de ondernemers en het AB-tarief. Men zegt dat de effectieve druk te zwaar wordt. Mijn interpretatie is dat men de verhoging van 20 naar 25 naar 30% niet goed vindt. Men stemde in 1997 wél in met de wet die gericht was op het niveau van 25%. Is men nu van oordeel dat het feitelijk niet omhoog mag? Of mag het wél omhoog? De heer Kavelaars heeft gezegd: als het maar niet hoger wordt dan het toptarief, de 52%, als je het geld uit de BV haalt. Welke techniek heeft men daarbij voor ogen? Wordt dan het AB-percentage verhoogd tot ongeveer 26, zodat men toch op die 52% uitkomt? Of wordt er naar een andere techniek gekeken?

Verder constateer ik dat wij niet kunnen beschikken over inkomensplaatjes waarmee duidelijk wordt wat dit alles voor ondernemers betekent. Wellicht kan de heer Caminada daar nog iets over zeggen.

Voorts ga ik even in op het alternatief van de heer Kavelaars. Als het gaat om een AB-pakket dat echt voor ondernemers is, moet dat worden ondergebracht in box I. Heeft hij daarmee dan ook meteen de verliesverrekening te pakken die nu is uitgesloten? Zit dat achter zijn verhaal? Verder vraag ik aandacht voor de meesleepregeling. Ik doel op een privé-pand dat zakelijk wordt verhuurd. Als dat pand ooit wordt verkocht, is dan de winst ook nog eens belast? Is mijn conclusie juist dat het hier gaat om een vermogenswinstbelasting die zeer selectief wordt toegepast op iemand die een onderneming heeft?

Wat vindt men van de algemene delegatiebepaling die in het wetsvoorstel is opgenomen?

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ten aanzien van het AB-pakket wordt een splitsing voorgesteld, enerzijds naar box I, anderzijds naar box III. Moet er niet worden gekozen voor een veel rigoureuzer voorstel waarbij in feite alle inkomsten uit vermogen naar box III gaan en alle inkomsten die te maken hebben met arbeid en onderneming naar box I gaan?

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Voorspeld is dat in het kader van deze herziening het ondernemersbegrip nog eens voor een herijking onder de loep zou worden genomen. Zijn de heren van oordeel dat dit in voldoende mate is gebeurd?

De heerCaminada

Voorzitter! Wat de inkomensplaatjes betreft sluit ik aan bij wat mevrouw Giskes heeft gezegd. Het gaat niet eens om 3% van de grondslag, maar om zeer weinig personen. Kijken wij naar niet-box II en niet-box III, dan gaat het maar om een heel klein gedeelte. Ik heb nog even gekeken naar de vermogensrendementsheffing in relatie met box III, omdat in dat verband door de staatssecretaris 450 mln. extra budgettaire opbrengst wordt geclaimd, maar bij het AB-pakket speelt dat een veel geringere rol. Het heeft dan ook geen zin om in dat verband inkomensplaatjes te gaan maken.

Dat is wél het geval met betrekking tot box I omdat het daarbij om 10 miljoen belastingplichtigen gaat. Kan dat in kaart worden gebracht? Natuurlijk wel. Daarvoor moeten wij casestudies maken maar de inkomensgevolgen zijn zó individueel bepaald dat er in algemene zin niets zinnigs over valt te zeggen.

MevrouwGiskes(D66)

Pleit u ervoor om het idee van niet-standaardeffecten maar gewoon weg te laten?

De heerCaminada

Ik pleit ervoor dat, waar de inkomensgevolgen worden beoordeeld door politici om na te gaan of het totale pakket aan fiscale maatregelen juist is, wordt gekeken naar de standaardeffecten van de tarievenstructuur en naar de effecten van de verhoging van de milieubelastingen en de BTW. Door die factoren wordt in feite iedereen getroffen en in dat verband valt er iets te zeggen over bepaalde inkomensniveaus. Ik zou zeggen: tel ze maar op en bepaal maar of dat totaal wenselijk is of niet. Met de niet-standaardeffecten moet heel voorzichtig worden omgegaan. Daar zit verschrikkelijk veel spreiding in. Mijn persoonlijke idee is: kijk er maar niet naar.

De heerReitsma(CDA)

U zegt dat de vermogens en het aanmerkelijk belang beperkte groepen betreffen. De ondernemers zitten voor een groot deel in box I. Dat is een heel grote groep. Het is dan toch vrij logisch dat je zicht krijgt op de inkomenseffecten? Dat is tot op heden nog niet gegeven.

De heerCaminada

Ik pleit er ook wel voor dat er meer zicht komt op de inkomensgevolgen. Daar ontbreekt het een beetje aan in hoofdstuk 10 van de memorie van toelichting. Nogmaals echter, bij milieubelasting en BTW-verhoging gaat het iedere keer om 10 miljoen belastingplichtigen. Daarover kun je met koopkrachtplaatjes of in allerlei vormen wel iets zinnigs zeggen. Voor de rest moet men zich realiseren, dat het maar om een paar honderdduizend belastingplichtigen gaat.

De heerEllis

Ik denk dat de sprong van 20% naar 25% voor de aanmerkelijkbelangtarieven enkele jaren geleden algemeen aanvaard is omdat daar wat tegenover stond. Dat is het bekende systeem van de staatssecretaris. Hij doet altijd iets leuks en tegelijkertijd iets vervelends erbij. Toen stonden er een paar dingen tegenover de 20% versus 25%.

In de eerste plaats was het tarief van de vennootschapsbelasting in de jaren ervoor aanzienlijk gedaald, van 42% naar 35%. Dat proces was toen bijna voltooid. Er was nog een opstapje. De totale belastingdruk voor aanmerkelijkbelanghouders was, als je de Vpb meeneemt, aanmerkelijk gedaald.

Een tweede element was dat tegelijkertijd met de verhoging van 20% naar 25% de subjectivering van het winstbegrip is ingevoerd. Daardoor werden dividenden belast tegen 25% in plaats van 60%. Dat was een gigantische vooruitgang. Een ondernemer hoefde niet meer tot het eind van de rit te wachten om een deel van zijn winsten als inkomen te kunnen nemen. Hij kon aandelen laten inkopen. Bij liquidatie kreeg hij het verschil tussen de kostprijs en de werkelijke opbrengst.

Er waren dus enkele zeer positieve elementen, niet in de tariefssfeer, die tegen de verhoging van het tarief voor het aanmerkelijk belang opwogen. Het was een gebalanceerde operatie. Maar nu is er een simpele verhoging, waar helemaal niets van verbetering tegenover staat. Dat is mijns inziens de kern van het probleem. Naar mijn idee zou men eenvoudigweg kunnen compartimenteren en zeggen, dat alle winsten die tot heden zijn opgebouwd nog onder het oude tarief komen. Dan moet je een soort LIFO- of FIFO-regeling afspreken.

De heerKavelaars

Ik onderschrijf wat Ellis zojuist over het AB-tarief naar voren bracht, zij het met één aanvulling. Er is enige verlichting in het systeem doordat de vermogensbelasting ook voor AB-pakketten wordt afgeschaft. Dat is het zwaarste argument om het tarief op 30% te brengen. Zelf vind ik dat geen goed argument, maar het is zo gebracht. Het lijkt mij niet zo handig. Ik gaf zojuist al aan dat het tarief effectief naar 54,5% gaat. Het steekt boven het tarief in box I uit. Dat de 25% goed is aanvaard, is belangrijk. Als men het tarief toch gelijk wil trekken, moet het niet boven box I uitkomen. Ik heb het effect niet precies uitgerekend, maar de Vpb-druk zou naar beneden kunnen worden gehaald. Dat is uiteraard niet alleen interessant voor de AB-houders, maar in internationaal perspectief is het interessant voor ondernemingen. Dat vennootschappen in niet-AB-situaties wat minder AB betalen, hetgeen overigens het volgend jaar al voor de eerste ƒ 50.000 winst gaat gebeuren, zou misschien royaler kunnen worden doorgetrokken. Men komt dan uit op een effectieve druk die een stuk lager is. Als men wil vasthouden aan de 30% AB-heffing is dat een mogelijkheid.

Ik had nog een variant aan de orde gesteld, namelijk het splitsen van AB-pakketten door box II op te heffen. Ik heb daar geen uitgebreide studie van gemaakt, maar het is een heel zinvolle benadering gelet op het voorstel dat er nu ligt. Het is nogal bijzonder, maar dat geldt voor het hele belastingplan, dus dat is geen bezwaar. In de praktijk gaat het bij die AB-pakketten gedeeltelijk om ondernemers en gedeeltelijk om gewone beleggers. Nu wordt het ondernemersbegrip in het Belastingplan aangescherpt, want het IB-begrip in artikel 6 wordt aangescherpt, het ziet alleen nog maar op de echte ondernemers, terwijl de beleggende ondernemers naar box III doorschuiven. Dit is op zichzelf een goede gedachte, maar waarom doen wij dan niet hetzelfde met de AB-beleggers en -ondernemers? De echte ondernemers gewoon in box I, zodat er wat arbitrage tussen onderneming en BV weggehaald wordt, en de beleggende AB-houders naar box III. Het is een zinvolle gedachte, al kan ik me voorstellen dat er zich nog een enkel probleem zal voordoen. Dit zou ons er echter niet op voorhand van moeten weerhouden.

Dit zou een stap kunnen zijn in de richting van een ondernemingswinstbelasting, wat overigens wel een tamelijk ingewikkelde kwestie is. Je kunt je inderdaad afvragen of het niet goed zou zijn, alle arbeidsinkomsten in brede zin in één categorie te stoppen, en alle "vermogensinkomsten" in een andere box. Dat sluit ook aan bij wat de heer Caminada al naar voren heeft gebracht, namelijk het doorschuiven van de eigen woning naar box III om het systeem helemaal in evenwicht te brengen. Gelet op het huidige systeem zou dit een logische benadering zijn.

De meesleepregeling acht ik onjuist. De motivering, namelijk het voorkomen van misbruik, vind ik ook zwak, want er is alleen sprake van misbruik voorzover er oneigenlijke afspraken worden gemaakt over de voorwaarden voor verhuur en dergelijke. Maar als het gewoon om zakelijke verhuur gaat, wat maakt het dan uit of een BV het pand of het onroerend goed huurt van een willekeurige derde of van de eigen directeur-grootaandeelhouder En het bezwaar is dat er een heel selectief stukje extra vermogenswinst op onroerende zaken wordt ingevoerd, wat voor iemand kan gelden omdat hij toevallig aanmerkelijk belang heeft of omdat hij via de meetrekregeling ineens geconfronteerd wordt met deze vermogenswinstheffing. En ik wijs erop dat dit ook voor buitenlanders kan gelden.

De voorzitter:

Ik heb u niet willen onderbreken, maar ik zou nu eerst de gelegenheid willen geven om nog vragen te stellen over uw opmerking over box II.

De heerVendrik(GroenLinks)

De staatssecretaris handhaaft box II; hoe bezwaarlijk is het dan dat vermogenswinsten van houders van een aanmerkelijk belang heel anders belast worden dan in box III?

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik vind dit een heel intelligente opmerking, want je hoort ook wel eens een pleidooi voor fiscale transparantie voor ondernemers. Ik meen dat men in Frankrijk zo'n systeem heeft. De heer Kavelaars oppert dat houders van een aanmerkelijk belang niet meer in box II zouden moeten worden ondergebracht, maar er is ook wel eens gesuggereerd om slechts één ondernemersbox te hanteren. Ik vond het jammer dat hij zei dat hij hierover nog niet voldoende had nagedacht, want dat haalt deze gedachte eigenlijk een beetje onderuit. Wil hij toch nog eens ingaan op de gedachte van één ondernemersbox?

De heerEllis

Ik zou er dan alleen even de aandacht op willen vestigen dat AB-houders op dit moment vermogensbelasting betalen; als er sprake is van een echte onderneming, betalen zij die belasting maar over 32%. In feite is er dus een zeer ruime vrijstelling. En het effectieve tarief is dan ook maar 32% van 0,7%.

De heerKavelaars

Ik ben een voorstander van een vermogensaanwasbelasting en een vermogenswinstbelasting, dus wat mij betreft zouden de boxen II en III naar elkaar toe moeten schuiven. Ik vind dat er in beginsel onvoldoende reden is om bij een willekeurig percentage, in dit geval 5, de houder van een aanmerkelijk belang wel voor reële inkomsten te belasten en anderen niet. Wij moeten ons realiseren dat de druk tussen die boxen betrekkelijk groot is. De druk in box II is aanzienlijk hoger dan in box III. Ik acht dit niet voldoende dragend. De Kamer zal begrijpen dat ik er om deze reden toe neig, te zeggen dat men dit verschil moet opheffen. Dat zit echter ook besloten in mijn voorstel om box II op heffen en de vermogens-AB's naar de ene kant te schuiven en de situatie van de ondernemings-AB naar de andere kant. Dat gaat nader toe naar datgene wat mevrouw De Vries aan de orde heeft gesteld. Moet je dan niet zeggen dat je het ook andersom kunt doen, zo begrijp ik haar vraag. Houd box II maar overeind en schuif de ondernemers van box I naar box II, zei zij. Dat kan, maar je kunt ook zeggen: wij maken één ondernemersbox. Dan vind ik echter nog steeds dat je de beleggende AB-houders moet overhevelen naar box III. Zij hebben immers niks meer met het ondernemingsgebeuren te maken. Zij zitten op een zak geld, die toevallig in een BV zit. Zij zijn, materieel gesproken, niet veel anders dan degenen die er privé onder vallen. Dan komt de vraag aan de orde of je voor ondernemers een ander fiscaal regime moet kennen – even afgezien van goed koopmansgebruik en dat soort meer technische aangelegenheden – dan voor datgene wat in box I blijft zitten, dus voor de arbeidsinkomsten, de periodieke uitkeringen en de overige werkzaamheden. Daar is wat voor te zeggen, als je de ondernemingsactiviteiten wat meer wilt stimuleren. Als dat er echter niet is, zie ik niet direct een reden om voor de ondernemingssfeer een afzonderlijke box te hebben.

De heerBos(PvdA)

Ik stel de heer Caminada drie korte vragen. Als ik hem goed begrepen heb, heeft hij gezegd dat, als je louter kijkt naar het bedrag van de lastenverlichting dat gemoeid is met de operatie, je dat niet kunt rijmen met het gemiddelde koopkrachteffect dat voortkomt uit de koopkrachtplaatjes. Naar mijn mening wordt een van de verklaringen daarvoor – dat is echter een ongetoetste verklaring – gevormd door de wellicht meegenomen inverdieneffecten. Hij wijst op een verklaring die verband houdt met de manier waarop de niet-standaardeffecten verdisconteerd zijn. Ik kan die link nog steeds niet goed leggen. Het gaat dus om de manier waarop is omgegaan met de niet-standaardeffecten, en de verhouding tussen hetgeen je bij 5 mld. mag verwachten en datgene wat er uit de koopkrachtplaatjes spreekt.

De heer Caminada heeft het gehad over het feit dat de werkelijke invloed van datgene wat er speelt ten aanzien van de niet-standaardeffecten, nogal gespreid kan zijn rondom het gemiddelde dat wordt aangegeven in de kabinetsvoorstellen. Kan hij een indicatie geven van de mate waarin de grootte van die spreiding verschilt op verschillende inkomensniveaus? Met andere woorden, wat is de spreiding die je op minimumniveau en bij drie keer modaal kunt verwachten bij niet-standaardeffecten?

In dit huis wordt veel gesproken over middeninkomens. De heer Caminada heeft werk gedaan aan de inkomensverdeling in Nederland. Hij weet wellicht wat wij daaronder wel of niet moeten verstaan. Kan hij hierover iets zeggen, bijvoorbeeld in het licht van de uitspraken die VNO-NCW onlangs heeft gedaan, namelijk dat wij bij middeninkomens moeten denken aan de groep mensen met een bruto-inkomen tussenƒ 80.000 en ƒ 120.000 per jaar?

De heerReitsma(CDA)

Wat is in de optiek van de heer Caminada het beste instrument om een bepaalde reparatie door te voeren naar aanleiding van de redelijk algemene kritiek ten aanzien van de middeninkomens?

De heerVendrik(GroenLinks)

De heer Caminada heeft met betrekking tot de vermogensrendementsheffing uiteengezet dat er zeer grote verschillen zijn in de effectieve belastingdruk. Wat zijn de economische consequenties daarvan? Het betekent dat de heffing economisch niet neutraal is. Je kunt de veronderstelling aanhangen dat dit leidt tot een spectaculaire verschuiving van vermogen naar meer risicovolle beleggingen. Wat vindt de heer Caminada hiervan?

MevrouwGiskes(D66)

Ik vraag de heer Caminada of bij de middeninkomens de discussie over kostwinners en andersoortige huishoudens niet een verstorende of versluierende rol speelt.

De heerCaminada

Voorzitter! Wij hebben een besteedbaar inkomen van iets meer dan 300 mld. Een lastenverlichting van 5 mld. correspondeert macro met 1,8% tot 2% koopkrachtverbetering. Dat blijkt niet uit het plan; de spreiding is groter. Het probleem zit hem dus in de niet-standaardinkomenseffecten. Dat kan geld opleveren. De grote negatieve inkomenseffecten, die zich met name aan de bovenkant voordoen, zullen heel verschillend zijn. Een min 0,1% of min 1% rondom het minimumloon kan grote gevolgen hebben. Mijn probleem is dus dat wij niet weten hoeveel belastingplichtigen door het partiële negatieve inkomenseffect worden getroffen. Wij moeten horen om hoeveel belastingplichtigen het gaat. Op dit moment is daar geen beeld van.

Bij middeninkomens moeten wij natuurlijk niet denken aan ƒ 80.000 tot ƒ 120.000. Het gaat dan om modaal tot twee maal modaal: ƒ 45.000 tot ƒ 85.000. Om hoeveel procent van de mensen gaat het hierbij? Ik heb gezegd: de helft van het aantal personen met een inkomen heeft een middeninkomen. Ik weet niet hoe het VNO aan die andere getallen komt. Ze zijn in ieder geval niet gebaseerd op statistieken.

Er is gevraagd naar een instrument om de middeninkomens tegemoet te komen. Nogmaals, 1% extra koopkrachtverbetering voor de middeninkomens kost ongeveer 1,5 mld. Het gaat er dus om of wij het over schuiven of over iets extra's hebben.

De heerReitsma(CDA)

Dat maakt mij helemaal niets uit.

De heerCaminada

Wij hebben geen uniek instrument in ons fiscale stelsel dat de middeninkomens kan tegemoetkomen. Het zal altijd gaan om een combinatie van schijven en om toptariefverlaging. Die combinatie is het enige instrument om hier iets aan te doen.

Er is gevraagd naar de economische effecten van een verschuiving naar meer risicodragend kapitaal. Vanuit de economische theorie is er geen empirische fundering voor dit soort dingen. Je neemt iets meer risico, omdat het meer rendeert. Empirisch kun je dat proberen te toetsen, maar een verband wordt niet gevonden. Het gaat dus om een hypothetisch vermoeden.

Als het gaat om niet-standaardeffecten, is er bij de lagere inkomens een kleinere spreiding dan bij de hogere inkomensgroepen. In procenten kan het bij het minimuminkomen wel heel fors zijn. Een aanpassing van het lijfrenteregime heeft rondom het minimuminkomen natuurlijk een veel groter effect.

MevrouwGiskes(D66)

Ik heb gevraagd of het verhaal over de middeninkomens niet erg wordt vertroebeld doordat wij het dan opeens voornamelijk over kostwinners hebben.

De heerCaminada

Dat is een misverstand. Het aantal kostwinners is de afgelopen jaren dramatisch afgenomen. Bij veranderingen in het belastingregime wordt veel meer het individu als uitgangspunt voor de berekeningen genomen; de tweeverdieners of de alleenstaanden. De kostwinners worden pas bij de tweede berekening opgenomen. Het gaat nog maar om een miljoen kostwinners en een grote hoeveelheid anderen.

MevrouwGiskes(D66)

Daarom vraag ik het ook. Wie wordt er dan getoond als er een koopkrachtplaatje van een middeninkomen wordt gegeven?

De heerCaminada

In de memorie van toelichting gebeurt beide. Daar worden zowel de kostwinners als de niet-kostwinners getoond. Als het gaat om lastenverlichting, waar de middeninkomens in verhouding wat minder op vooruitgaan, speelt een rol dat kostwinners zich daar inderdaad wat meer bevinden dan elders. De standaardplaatjes laten beide zien.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dan kom ik op het verschil in effectieve druk. Bij de huidige ontwikkelingen op de vermogensmarkten is er bij een belegging in aandelen onder het regime van de vermogensrendementsheffing een effectieve druk van ongeveer 10%, maar bij een eenvoudige spaarrekening is de effectieve druk 50%. Het verschil is een factor 5. Dat is niet alleen een theoretisch verschil, maar dat moet leiden tot gigantische effecten.

De heerReitsma(CDA)

Een op de zes mensen is alleenverdiener volgens de plaatjes van Vermeend, maar er is een grote categorie van tweeverdieners, vier op zes, van een met een plusje. Als je die groep erbij betrekt, wat voor beeld krijg je dan ten opzichte van de echte tweeverdieners die ieder voor 100% meetellen?

De heerEllis

Onder het nieuwe systeem is de heffing 10% bij aandelenbeleggingen en 30% als je het geld op een deposito zet, en dat kan leiden tot een vlucht in risicovol vermogen? Dat is een oneerlijke vergelijking, want je moet vergelijken met de huidige situatie. De huidige situatie is dat je 60% over rente betaalt en 0% over koerswinst. De relatieve verschuiving zal juist tot een enorme vlucht leiden in risicomijdend kapitaal.

De heerCaminada

Er is gevraagd of de kleinere tweede inkomens erbij op worden geteld. Zij zijn gepresenteerd in de nota. De inkomensgevolgen zijn keurig uitgerekend. Zij zijn juist voorzover het niet-standaardzaken betreft, maar er wordt niet goed in beeld gebracht om hoeveel mensen het gaat.

De heerReitsma(CDA)

Over de pensioenen is gezegd dat er een grote onrechtvaardigheid ontstaat tussen werknemers die een pensioen opbouwen via hun CAO, en de anderen. In de commentaren is hierover heel veel informatie gegeven. Kan dit gevaren opleveren bij de arbitrage, los van of je het goed vindt? De wetgeving ligt er nog maar een jaar en wordt nu alweer fors gewijzigd.

De heerVan Zijl(PvdA)

Is de ruime mogelijkheid in de tweede pijler een onvermijdelijke uitzondering vanwege de gewenste flexibiliteit? Het zal toch weinig voorkomen dat men boven 70% uitkomt, zodat dit niet per se een algemene norm moet zijn in de derde pijler. Of kunnen werknemers in de derde pijler wel makkelijk ver boven 70% komen? Ik heb u niet gehoord over de franchise. Vindt u die geen probleem? Ik kan mij voorstellen dat daarin een ongelijkheid zit. Waarom moeten wij streven naar een lage franchise in pensioenregelingen, maar deze niet meerekenen bij het pensioentekort?

Voorts heb ik u niet gehoord over de ingewikkeldheid van het geheel. Lopen wij niet het risico dat door de ingewikkeldheid veel werknemers het tekort niet zullen kennen, laat staan gebruik zullen maken van de mogelijkheden, het tekort op te plussen?

De SER bepleit een ongetoetste eerste tranche en een afrekenmoment op 65 jaar. Dat lijkt logisch, omdat het ongewenst gebruik voorkomt, omdat op een bepaald moment wordt afgerekend. Welke bezwaren zijn daartegen? Als zij er niet zijn, waarom doen wij het dan niet?

De heerKavelaars

De eerste vraag betreft de technische gevaren van het systeem. Strikt technisch genomen, zijn er geen echte gevaren. Het is ook uitvoerbaar. Het probleem, waarop de heer Van Zijl wijst en dat ik in mijn inleiding heb genoemd, is dat het huidige systeem van de tranches voor de doorsnee belastingplichtige onbegrijpelijk is. In het nieuwe systeem komt daarin geen verandering. Het huidige systeem heeft als voordeel, zij het dat het heel ruw werkt, dat het nog een basistranche heeft. Als je het systeem vanuit een oogpunt van begrijpelijke wetgeving beziet, is mijn oordeel dat je het systeem vooral niet moet invoeren. Op dit punt wordt geen vereenvoudiging bereikt, integendeel. Het is grappig dat in de vermogensrendementsbox ruwheid geen enkel probleem lijkt te zijn. Maar voor een systeem van toekomstvoorzieningen kan ruwheid absoluut niet. Ook in de afrekensituaties met het buitenland moet tot op de cent nauwkeurig worden berekend wat wel en niet kan. Daartussen bestaat enige spanning. Als je toch in de toekomst het systeem van de aanvullende voorzieningen wat ruimer wilt hebben, dan moet je er toch maar weer een basistranche van maken, zij het misschien wat lager dan nu. Laat dan die voorgestelde tweede tranche weg, maak ergens ruimte om echte tekorten aan te vullen. Dan wordt het systeem in ieder geval veel overzichtelijker.

Op de franchise ben ik niet uitdrukkelijk ingegaan. Het is een van de onderdelen waarbij het pensioensysteem in de loonsfeer duidelijk afwijkt van het lijfrentesysteem. Ik heb dat in mijn inleiding kort aangegeven. Als je net per 1 juni jongstleden een op zichzelf heel fraai systeem in de loonbelastingsfeer hebt ingevoerd voor toekomstvoorzieningen dat bestendig moet zijn voor flexibilisering en individualisering in de komende jaren, een systeem waarin de mensen de mogelijkheid hebben, aanvullende premies te betalen als zij ergens een pensioentekort hebben door inkoop etc., moet je daarbij in de lijfrentesfeer op een vergelijkbare manier aansluiten. Dat gebeurt in het voorstel niet. Je ziet het onder andere bij de franchise en bij de norm van 70% die in de lijfrentesfeer weer teruggaat. Mij lijkt dat niet erg evenwichtig. Stem daarom in ieder geval wat je aan lijfrentevoorzieningen kunt opbouwen helemaal af op wat je net per 1 juli jongstleden in de pensioensfeer voor de lonen hebt geregeld. Als je dat doet, krijg je voor ondernemers die nu helemaal zijn aangewezen op het lijfrentesysteem, voor de toekomstvoorzieningen een vergelijkbare situatie als voor de werknemers. Voor de toekomstvoorzieningen zie ik geen echte reden om daartussen een verschil te maken tussen ondernemers en werknemers. Ik wijs bij dit punt op de directeur grootaandeelhouder, die wij in principe als ondernemer beschouwen, tenzij hij belegger is. Hij kan in wezen zijn pensioenvoorziening opbouwen via de loonsfeer. De ondernemer in box I kan dat alleen via het lijfrentesysteem en wordt dus heel anders behandeld. Ik meen dat een betere afstemming noodzakelijk is tussen het lijfrenteregime en de pensioenen.

De heer Van Zijl wees op het SER-advies om toekomstvoorzieningen op 65-jarige leeftijd af te rekenen. Ik vind dat niet zo'n goed idee als dat pensioen op dat moment niet genoten wordt. Dat is immers de gedachte erachter: de toekomstvoorziening in één keer belasten.

De heerVan Zijl(PvdA)

De SER heeft de suggestie gedaan om een ongetoetst bedrag in stand te houden en om, als dan op 65-jarige leeftijd blijkt dat er sprake is van een bovenmatige pensioenparaplu, dat gedeelte af te rekenen.

De heerKavelaars

Dat element zit, wat de loonsfeer betreft, in feite al in het huidige systeem: als je boven de 100% uitkomt, moet je het in laten gaan of moet je afrekenen. Ik zie er zelf geen groot bezwaar in om dat te doen, waarbij ik overigens aanteken dat – voorzover ik het kan overzien – het aantal pensioenen dat boven die 100% uitkomt, op dit moment minimaal is. Het effect zal zich dus nauwelijks voordoen. Als je een norm instelt – of die 100%, 90% of 110% moet zijn, is dan vers twee – kan ik mij voorstellen dat het surplus wordt afgerekend wanneer men 65 wordt ofwel wanneer het pensioen ingaat. Dat zou een haalbare mogelijkheid zijn en daar zie ik geen principieel bezwaar tegen.

De heerVan Zijl(PvdA)

Het SER-voorstel houdt het volgende in: als de norm van de pensioenparaplu wordt overschreden als gevolg van een te royaal gebruikmaken van de ongetoetste eerste tranche, wordt boven 70% gecorrigeerd.

De heerKavelaars

Ik heb zojuist al aangegeven dat ik van mening ben dat die norm zou moeten bestaan uit de norm van 100%, die wordt gehanteerd bij de loonbelasting. Afrekening boven 70% vind ik alleen al om die reden onjuist; de afreke ning zou moeten liggen op het niveau dat wij in de loonsfeer hebben geaccepteerd.

De heerMarijnissen(SP)

Ik heb een vraag over het internationale aspect. De heer Ellis heeft zojuist gesproken over de verdragen en de mogelijke strijdigheid, maar in het begin van zijn inleiding heeft hij gezegd dat het, gelet op het Europese perspectief en de Europese integratie, een merkwaardig moment is om nu een grote belastingherziening door te voeren. Kan hij daar een korte bespiegeling aan wijden?

De heerEllis

Ik kan daar twee dingen over zeggen. De pogingen tot Europese belastingharmonisatie hebben zich tot dusverre beperkt tot de indirecte belastingen; die harmonisatie heeft in vergaande mate plaatsgevonden. Thans is de vennootschapsbelasting aan bod. De pogingen daartoe zijn met name via de gedragscode van twee jaar geleden op gang gekomen. Met name vanuit het bedrijfsleven – en dus niet vanuit de landen, want dat zou betekenen dat zij een groot deel van hun soevereiniteit moeten prijsgeven – is er een zeer grote en toenemende druk om de vennootschapsbelasting binnen Europa vergaand te harmoniseren.

Met uitzondering van de belasting op rente en de hele discussie over de bronbelasting loopt iedereen met een grote boog om de inkomstenbelasting heen, afgezien van één punt. Zoals ook bleek uit de door de heer Caminada genoemde cijfers, is in toenemende mate duidelijk dat het aantal belastingplichtigen dat inkomstenbelasting betaalt en het desbetreffende bedrag niet zo groot zijn. Het grootste deel van de directe belastingen wordt opgebracht via de loonbelasting. Wat is de loonbelasting, gezien vanuit psychologisch en waarschijnlijk ook vanuit economisch oogpunt? Dat is een belasting op de werkgever. Het interesseert de werknemer geen zier hoeveel loonbelasting hij betaalt, maar dat interesseert de werkgever wel. In Europa wordt de belasting op arbeid in toenemende mate gevoeld als een hobbel tegen werkgelegenheid. Want wie veel inkomstenbelasting heft, wordt oninteressant voor de werkgevers. In dat opzicht is er een toenemende druk in Europa om ook op het gebied van de inkomstenbelasting de tarieven te harmoniseren. De dreiging van Duitsland enige tijd geleden, die misschien nu weer aan de orde komt, om de IB-tarieven aanzienlijk te verlagen, leidde onmiddellijk tot reacties in andere landen in de geest van "wacht even, dan moeten wij dat ook doen". Dat bedoel ik met mijn opmerking over het integratieproces. Ook inzake de inkomstenbelasting is er sprake van een toenemende druk om in Europa niet te ver bij elkaar uit te pas te lopen. Het invoeren van een totaal ander systeem voor vermogensinkomsten verhoudt zich daar slecht mee. Maar ik heb al gezegd: ik voel dat dit een vreemde stap is, maar kan moeilijk zeggen dat daardoor het belastingsysteem ongeldig of niet te handhaven zou zijn. Dat denk ik niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Of dat het antwoord was, waarop de heer Marijnissen zat te wachten, vraag ik mij af.

De heerMarijnissen(SP)

Daarvoor zijn wij hier niet bij elkaar, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Nee, precies.

Heren, ik denk dat het vruchtbaar is dat u ons een kijkje heeft willen geven in uw kennis en inzichten. Hartelijk dank daarvoor.

Sluiting 12.02 uur.

VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Aanvang: 12.45 uur

De voorzitter: Van Gijzel

Aanwezig zijn 8 leden, te weten:

Reitsma, De Vries, Vendrik, Van Zijl, Bos, Marijnissen, Van der Vlies en Van Gijzel.

Gesprekspartners:

Verbond van Verzekeraars:

- drs. V.I. Goedvolk

- mr. H.M. Kappelle

Nederlandse Vereniging van Banken:

- mr. W.F. Gruijters

- mr. J.A. van Horzen

Vereniging van Effectenbezitters:

- drs. P.P.F. de Vries

CISA:

- mw. drs. L. de Zwaan

- mw. drs. M. Hommes

- mw. drs. ing. E. Vooren

De voorzitter:

Ik nodig onze gesprekspartners graag uit om in het kort een oordeel te geven over de wetsvoorstellen.

De heerGoedvolk

Wij staan niet negatief tegenover het belastingplan als geheel. Wij kunnen ons in het algemeen vinden in de door het kabinet geformuleerde doelstellingen als vergroening, nadruk op werk, vereenvoudiging enz. Specifieke commentaarpunten uit werkgeversoptiek laten wij graag over aan de vertegenwoordigers van VNO/NCW.

Wat betreft de verzekeringen zitten er duidelijk positieve kanten aan de voorstellen van het kabinet. Bij veel Nederlanders ontstaat zo langzamerhand de vraag hoe het met hun pensioen is gesteld. Wij vinden het goed dat men zich deze vraag stelt. De basisgedachte dat bovenmatige pensioenopbouw voorkomen moet worden, spreekt ons aan.

Wij vinden het heel belangrijk dat mensen een duwtje in de rug krijgen bij het opbouwen van een zorg- en oudedagsvoorziening. Dat dat nodig is, is ook gebleken. Uit onderzoek blijkt dat de fiscale stimulering 77% van de mensen regardeert die te maken krijgen met een pensioentekort. Vanuit deze optiek maken wij ons ernstige zorgen over de fiscale behandeling van lijfrente- en kapitaalvoorzieningen. Deze voorzieningen worden door de wetsvoorstellen moeilijker toegankelijk gemaakt, ofwel omdat veel mensen jaarlijks een pensioenberekening moeten maken – dat raakt de uitvoerbaarheid – ofwel omdat kapitaalverzekeringen met een flinke prijsverhoging in box III te maken krijgen. Onze ervaringen met de zogenaamde derdetrancheberekeningen leren dat veel mensen de pensioengegevens over de achterliggende jaren niet paraat hebben. Aan de ene kant neemt het pensioenbewustzijn dus toe, maar aan de andere kant houdt de toegankelijkheid daarmee geen gelijke pas. Nu staan er op diverse floppies allerlei slimme oplossingen, maar wij beschouwen dat nog steeds als een tamelijk grote handicap omdat de problemen met name zitten in de invoergegevens die nodig zijn om een succesvolle floppy te maken.

Een tweede punt van zorg is het niet overnemen van het zogeheten Witteveen-kader voor voorzieningen in de derde pijler. Hierdoor dreigt een ongelijke behandeling van diverse groepen van werknemers te ontstaan, zeker in vergelijking met de zelfstandigen. Dat vinden wij geen goede zaak.

Wat betreft de bedrijfsspaarregelingen wijs ik er nog op dat de deblokkeringmogelijkheden worden weggesneden als het gaat om levensverzekeringen en pensioenstortingen. Nog deze zomer is vanuit een goede filosofie door het parlement de verruimingsmogelijkheid geïntroduceerd en nu al lijkt deze weg te worden afgesneden. Dit is ten opzichte van de verzekeraars en hun klanten op z'n minst inconsistent en in feite onzorgvuldig. Het overgangsrecht geeft bij veel klanten een sterk gevoel van rechtsonzekerheid. Dat kan zeker niet de bedoeling zijn.

Voorzitter! In de politieke realiteit van vandaag de dag hebben wij als Verbond van Verzekeraars nadrukkelijk een positie willen kiezen. Gelet op de discussie rond de pensioenparaplu en de oudedagsvoorzieningen hebben wij ons afgevraagd welk alternatief in dit opzicht zou kunnen worden geboden. Wij komen dan uit op het SER-model, waarin de toegankelijkheid van de huidige lijfrenteregelingen en kapitaalverzekeringen wordt gecombineerd met de door het kabinet geformuleerde budgettaire doelstellingen. Dat laatste zou via een eindtoets bereikt kunnen worden. Wij willen in dit verband overigens nog wijzen op de opbrengsten die de komende tijd voortvloeien uit expirerende lijfrenten. Onze berekeningen geven aan dat hier nog ettelijke miljarden aan belastingopbrengsten te wachten liggen. Die zijn niet meegerekend in het wetsvoorstel, waardoor een enigszins scheef beeld ontstaat aan de inkomstenkant. Het kabinet weet dat uiteraard ook wel, maar houdt deze opbrengst als meevaller in de mouw.

De heerVan Horzen

Voorzitter! De banken staan neutraal tegenover de belastingherziening 2001, omdat hun positie als zodanig niet in het geding is. Voor de ondernemingen zitten er weinig perspectieven in de belastingherziening. Ik heb inmiddels begrepen dat voor de eerste ƒ 50.000 het tarief van 35% naar 30% gaat. Dat is een belangrijke belastingmeevaller voor ons, maar daar blijft het dan ook bij.

Tal van producten die vroeger aan de man werden gebracht met het predikaat "fiscaalvriendelijk", zijn straks niet meer nodig. Alle producten gaan immers straks door de molen van de vermogensrendementsheffing. Dat houdt onder andere in dat de concurrentieverhouding met het buitenland van meer belang wordt. De verwachting is dat veel beleggingen met het oog op risicospreiding de vorm krijgen van fondsen en dan moet je vaststellen dat Nederland nog steeds een kapitaalbelasting kent van 1% voor het bijeen brengen van kapitaal. Ik denk dat het een uitstekende zaak zou zijn om gelijktijdig met de invoering van de belastingherziening 2001 die belasting om zeep te helpen. Ik heb gezien dat de staatssecretaris heel royaal is en de kapitaalsbelasting in het nieuwe stelsel met wel 0,1% wil verlagen. Als dat elk jaar gebeurt, zouden wij nog tien jaar aan die belasting vastzitten en dat lijkt ons, ook in Europees perspectief gezien, niet noodzakelijk.

Natuurlijk hebben wij ook nog wat detailkritiek, maar wellicht komen wij daar in de loop van de middag nog op.

Een ander meer algemeen punt dat ik naar voren wil brengen, komt met name in de Invoeringswet naar voren. Wij maken ons nogal zorgen over de renseigneringen waartoe wij verplicht gaan worden. Volgens de staatssecretaris is efficiënte wetgeving en controle daarop alleen mogelijk als de administratieplichtigen, waaronder banken gerekend moeten worden, loyaal meewerken aan het verstrekken van allerlei informatie. Op zichzelf is daar niets op tegen, want wij voldoen al aan allerlei verplichtingen op het punt van de dividend- en de renterenseignering, maar het is een illusie te denken dat de banken en overige financiële instellingen in staat zullen zijn om alle informatie die de staatssecretaris kennelijk wil te leveren. Ik zou het erg op prijs stellen als de Kamerleden er nauwgezet op toezien dat de informatie die wij straks verplicht worden te verstrekken aan de bescheiden kant blijft. Als ik bij een gemeentehuis een paspoort moet halen, moet ik ervoor betalen. Ik denk dat het belangrijk is dat als wij straks allerlei informatie moeten verstrekken aan het ministerie, daar ook een redelijke vergoeding tegenover staat.

De heerDe Vries

Mijnheer de voorzitter! Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik geen fiscaal expert ben.

U zult begrijpen dat wij het hoofdstuk sparen en beleggen het meest interessant vinden. Ook internationaal gezien lijkt mij dat het meest vooruitstrevende aspect van het hele belastingplan. Even iets over de oude situatie waarmee wij niet tevreden waren, met name vanwege de dubbele belasting op dividend. De onderneming betaalt eerst vennootschapsbelasting en vervolgens wordt er nog belasting geheven over het dividend. Als de onderneming de gehele winst zou uitkeren, zou er maximaal 74% worden geheven, dus 26% overblijven voor de belegger. Dat kan niet de bedoeling zijn. Een ander probleem was überhaupt een te hoge belasting op direct inkomen, hetgeen heeft geleid tot een enorme stroom van beleggingen in de richting van allerlei fiscaal gedreven producten. Als over een obligatie 60% belasting moet worden betaald, wordt dat onaantrekkelijk. Bovendien zijn de vrijstellingen van ƒ 2000 sinds halverwege de jaren tachtig nooit verhoogd en dat betekent in feite elk jaar toch een verhoging van de belastingdruk.

Het voorgestelde systeem heeft een aantal belangrijke voordelen, niet meer fiscaal gedreven, beleggers kunnen kiezen tussen risico en rendement, ondernemingen kunnen veel flexibeler met vermogen omgaan. Nu zien wij dat veel ondernemingen overtollig vermogen wegzetten tegen 2 of 3%, omdat zij het niet kunnen uitkeren aan aandeelhouders, want die zitten daar niet op te wachten omdat de fiscus er dan tussen zit. Ik denk dan ook dat het algemeen economische effect positief zal zijn. Hopelijk zal dat niet leiden tot inflatie, maar ik denk dat het heel goed is als geld teruggaat naar de kapitaalmarkt om vervolgens te kunnen worden geïnvesteerd in bedrijven die het geld wel nodig hebben. Kortom, dat zal de optimalisering van de vermogensstructuur bevorderen.

Ik heb een aantal pluspunten genoemd, maar er zijn ook enkele minpunten te vermelden of zaken die nog kunnen worden aangepast. Dat geldt wellicht voor het percentage. In eerste instantie werd het plan aangekondigd met 25% belasting over de 4%. Vervolgens is een verhoging doorgevoerd tot 30%. Daar zit de crux. Van groot belang is dat zo'n plan wordt doorgevoerd op basis van het voornemen om het heel lang zo te houden. Anders is het heel goed mogelijk dat een kabinet van een andere signatuur of van dezelfde signatuur maar met andere mensen, aan die percentages gaat sleutelen. Ik moet zeggen dat ik het eerste percentage al tamelijk hoog vond. Gezegd wordt wel dat 30% laag is omdat er méér wordt geheven over inkomen, maar daarbij wordt vaak het inflatieaspect uit het oog verloren. Wie nu zijn geld op korte termijn bij een goede bank uitzet, krijgt 3% rente. Haalt men daar die 1,2% vanaf, dan resteert 1,8%, hetgeen onvoldoende is om de inflatie bij te houden. In die zin wordt er in feite overmatig geheven.

Verder wijs ik erop dat de beperking van de renteaftrek al eerder is doorgevoerd, zodat dit niet meer kan worden beschouwd als bate van dit systeem.

Wat de capital gain-tax betreft is de vraag gesteld of het niet beter zou zijn om op de werkelijke winsten te heffen. Ik weet hoe het wat dit betreft in het buitenland gaat. Daar treft men veel fiscaal gedreven gedrag aan. Zelfs als men in Frankrijk moet kiezen tussen het bod van BNP en dat van Société Generale kiest men op basis van fiscale posities. Dit gedrag leidt er nogal eens toe dat mensen geen winsten maar verliezen realiseren, puur om geen belasting te betalen. Ik denk dus dat dit uit een oogpunt van heffing niet interessant is.

Voorzitter! Het totale plaatje is per saldo positief, maar ik denk dat het in financiële zin slechts positief is omdat een en ander tegelijkertijd wordt doorgevoerd met de afschaffing van de vermogensbelasting.

MevrouwDe Zwaan

Voorzitter! Allereerst wil ik er mijn erkentelijkheid voor uitspreken dat de stichting CISA in de gelegenheid wordt gesteld om met deze commissie van gedachten te wisselen.

Wij bezien dit belastingplan als geheel als tamelijk positief. Ik zal eerst enkele positieve punten vermelden en dan enkele negatieve aspecten. Positief vinden wij dat de basisaftrek wordt omgezet in een heffingskorting. Daardoor zullen lage inkomensgroepen evenveel profiteren van de aftrek als de hogere inkomensgroepen. Verder waarderen wij het dat in het belastingvoorstel een poging wordt gedaan om alleenstaanden wat extra tegemoet te komen. Er wordt een zekere correctie doorgevoerd van de huidige onevenwichtigheid in de draagkrachtverhouding tussen alleenstaanden en alleenverdieners. Die correctie wordt gerealiseerd door middel van een combinatie van de verlaging van de belastingtarieven en de heffingskorting.

Na deze positieve opmerkingen wil ik ook enkele andere zaken onder de aandacht brengen. Ondanks de terminologie die wordt gebruikt – ik doel nu op de term "individualisering van het belastingstelsel" – hebben wij daarvan niet veel terug kunnen vinden. Immers, in allerlei elementen treffen wij nog altijd de partnerafhankelijkheid aan.

Ik wil heel kort het verschil tussen individualisering en verzelfstandiging uiteenzetten, omdat daarbij veel vergissingen worden gemaakt. Verzelfstandiging verwijst naar een zelfstandig recht op belastingaftrek of uitkering, ongeacht of de betrokkene belasting dan wel premie heeft betaald. Als voorbeeld noem ik de AOW. Er wordt premie voor betaald. De uitkering is gerelateerd aan het type huishouden waarin men leeft. De uitkeringen zijn niet rechtstreeks gerelateerd aan het betaald hebben van premie en aan de mate waarin premie is betaald. De verzelfstandiging voor de AOW houdt in, dat elk van de partners zelfstandig de helft van de AOW kan opvragen. Dat is geen individualisering. Daarbij zijn rechten gekoppeld aan plichten.

Naar ons idee wordt dezelfde vergissing gemaakt in het belastingstelsel. Men zegt dat het belastingstelsel wordt geïndividualiseerd. Om het op de heffingskorting toe te spitsen: de partner kan zelfstandig de heffingskorting krijgen. Die wordt rechtstreeks door de belastingdienst uitbetaald. Dat is een vorm van verzelfstandiging. Individualisering wil zeggen, dat er een directe relatie is met opgebouwde rechten. Men heeft pensioenpremie betaald en krijgt een aan het loon gerelateerde uitkering. Als men belasting heeft betaald, krijgt men een korting op de betaalde belasting. Wij blijven het een vreemd element in de belastingwetgeving vinden, dat er een belastingkorting wordt gegeven op belasting die niet betaald wordt. Als men zoiets wil doen, zou het hele systeem anders moeten zijn en anders benoemd moeten worden. De stichting CISA blijft pleiten voor echte individualisering in het belastingstelsel, maar uiteraard willen wij niemand in moeilijkheden brengen. Wij realiseren ons, dat er een behoorlijke overgangsmaatregel moet worden getroffen.

Ik wil nog een paar voorbeelden noemen van partnerafhankelijkheid. Ik noem de vrijstelling bij de rendementsheffing, die voor alleenverdieners het dubbele is van die voor alleenstaanden. Daar zie je ook weer dat vreemde element. Alleenverdieners ontvangen eveneens de compenserende ouderentoeslag dubbel. Dat is helemaal inconsequent, want de toeslag wordt gegeven als compensatie voor de huidige lagere tarieven voor ouderen. 65-plussers vallen nu in het lage belastingtarief omdat zij geen AOW-premie verschuldigd zijn. Dat tarief wordt straks hoger. Wij stellen de grotere eenheid die daarmee ontstaat op prijs, maar voor het hogere belastingtarief wordt de compenserende ouderentoeslag gegeven. Alleenverdieners krijgen die toeslag dubbel. Alleenstaanden krijgen hem eenmaal. Naar het oordeel van de CISA worden alleenstaanden eenmalig gecompenseerd en alleenverdieners tweemalig.

Dan maak ik nog een opmerking over de franchise bij de pensioenen. Mensen worden in de gelegenheid gesteld om bij een pensioentekort een nader aanvullend pensioen op te bouwen. Er wordt een franchise van ruim ƒ 30.400 genoemd. Gesteld wordt dat dit een ongehuwdenfranchise is. Ik weet niet of ik een vergissing maak of Financiën, maar naar mijn idee ligt deze franchise tussen het niveau van de ongehuwden-AOW en de AOW voor gehuwden in. Het lijkt erop, dat Financiën de bruto ongehuwden-AOW heeft genomen, maar om de franchise te berekenen moet men de vóór-Oortse bruto AOW nemen. De brutering naar aanleiding van de belastingherziening-Oort mocht niet leiden tot een verhoging van de pensioenopbouw.

De heerVan Zijl(PvdA)

Voorzitter! De heer Goedvolk sprak met name over de ongelijke behandeling van de oudedagsparaplu en het Witteveen-kader. Vindt hij die principieel onjuist of denkt hij alleen dat dit in de praktijk zo zal uitpakken? Is het in de voorstellen van Witteveen geen uitzondering dat men boven de 70% uitkomt en dat het daarom te rechtvaardigen is om een afwijkend regime te hanteren?

Verder vindt de heer Goedvolk dat de staatssecretaris te veel van bovenmatigheid uitgaat. Ziet hij naast het SER-advies nog alternatieven voor de in zijn ogen wat al te robuuste benadering van de staatssecretaris waarmee bovenmatigheid zou kunnen worden voorkomen?

Ten slotte zou ik nog graag iets horen over de franchise.

MevrouwDe Vries(VVD)

Klopt het dat bij de bespreking van de voorstellen van de commissie-Witteveen in deze Kamer en in de Eerste Kamer de indruk is gewekt dat deze ook voor de derde pijler zouden gelden? Bij mijn weten is dit altijd zo geweest, maar het lijkt alsof er nu een draai aan wordt gegeven. Hoe ervaart u dit als specialisten?

Wat vindt u verder van eerbiediging van de lijfrenteaftrek? Bij de brede herwaardering zijn op dit punt enige toezeggingen gedaan.

De regeling waarbij je vijftien jaar premie moet betalen om belastingvrij te kunnen sparen, vervalt. Dit geldt dus ook voor alle ouders die wat geld sparen voor de studie van hun kinderen. Hoe ziet u dit? Hoeveel van dergelijke verzekeringen worden er afgesloten, en door welke groepen? Zijn dat de "rijken" of juist de "armen"?

Ten slotte graag een reactie op de vraag, wat er gebeurt met de kapitaalsverzekering voor de eigen woning. Is nu in feite het einde van de spaarhypotheek ingeluid?

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! De heer Van Zijl vroeg zich af of het belangrijkste verschil met de voorstellen van Witteveen niet is dat daarbij tot 100% kan worden gespaard, terwijl het daarbij om uitzonderingen gaat. Ik denk dat het verschil tussen 60 en 65 jaar ten minste even belangrijk is.

Er zijn nogal wat mensen die onlangs geld van hun spaarloonregeling hebben gebruikt voor een lijfrenteconstructie. Juist deze mensen lijken "getroffen" te worden door de nieuwe regelgeving, maar wij moeten natuurlijk niet vergeten dat daar een tariefsverlaging tegenover staat. Hoe zou je hier netjes mee om kunnen gaan?

Tot slot. Vinden de verzekeraars net als kennelijk de Vereniging van banken dat er tarieven in rekening gebracht moeten worden als men gegevens over zichzelf wil opvragen?

De heerVendrik(GroenLinks)

Het standpunt van het Verbond van verzekeraars over de mogelijkheid van het aantonen van een pensioentekort is ons bekend. Het is niet mogelijk, is het standpunt. Ik heb daarover in rechtstreekse contacten al eerder mijn verbazing geuit. Het is immers een verontrustend gegeven dat kennelijk heel veel Nederlanders niet weten en ook niet te horen krijgen dat zij een pensioentekort hebben. Als zij het wél weten, kunnen die gegevens gebruikt worden voor een al of niet fiscaal gefacilieerde extra aftrek. De vraag is nu wat wij hieruit moeten leren. Moet de politiek zich zorgen maken over het feit dat die gegevens nu en straks niet bekend zijn en dat de Nederlandse bevolking ook niet weet of zij in den brede een pensioentekort heeft? Gaat het verbond er binnen afzienbare termijn voor zorgen dat die informatie wél boven tafel komt? Is dan het systeem dat de staatssecretaris voorstelt, op termijn wel haalbaar in technische zin?

De heerReitsma(CDA)

Ik sluit mij hierbij aan. Ik heb nogal wat vragen over de informatieverstrekking, maar die zal ik straks nog wel even stellen.

Door de pensioenfondsen moet jaarlijks een pensioenoverzicht naar de betrokkenen gestuurd worden. Dat gebeurt overigens niet in alle gevallen. Bij de verzekeringen is dat nu niet het geval. Waarom doen de verzekeringsmaatschappijen dat niet? Wat pleit ervoor om pensioenfondsen en verzekeringsmaatschappijen wat dit betreft gelijk te beoordelen, in die zin dat de verplichting bestaat om deze informatie jaarlijks naar iedereen te sturen? Hieraan koppel ik de vraag die de heer Vendrik net gesteld heeft.

De heerKappelle

De heer Van Zijl stelde een vraag over het verschil tussen "Witteveen" en de nu voorgestelde oudedagsparaplu. Terecht is net door mevrouw Giskes al opgemerkt dat het verschil niet zit in de 70%, die ook door ons als een adequate oudedagsvoorziening wordt beschouwd. Het zit veel meer in de periode waarin je die kunt opbouwen, en de datum waarop de voorziening voor het eerst ingaat. De wet Witteveen gaat uit van een in 35 jaar op te bouwen voorziening van 70%, ingaande op 60-jarige leeftijd. De voorstellen van de staatssecretaris gaan uit van een in 40 jaar op te bouwen voorziening van 70%, ingaande op 65-jarige leeftijd. Daarin zit een groot stuk van de ongelijke behandeling die er tussen werknemers en zelfstandigen ontstaat, naast het feit dat je in de loonbelasting in de Witteveen-sfeer mag rekenen met een franchise die gebaseerd is op de AOW die een gehuwde krijgt, namelijk van ruim ƒ 21.000, terwijl de lijfrenteaftrek moet worden gebaseerd op een grondslag waarbij een hogere franchise wordt gehanteerd. Je kunt zeggen dat 70% of 65% de norm is. Bijvoorbeeld een werknemer die zijn leven lang in het Bedrijfspensioenfonds voor de metaalnijverheid zit, haalt 70%, maar wel op 65-jarige leeftijd. Die man wil misschien een jaar eerder met pensioen, maar juist die mogelijkheid biedt de oudedagsparaplu hem niet meer. Heeft hij echter een pensioenregeling met een 60-jarige pensioenleeftijd, dan kan hij fiscaal gefacilieerd keurig de ingang op 60-jarige leeftijd realiseren. Daarin zit het verschil en daar wringt het naar onze mening.

De heerVan Zijl(PvdA)

Wat u zegt, is relevant, maar mijn vraag was een andere. Mij is bekend dat de heer Witteveen uitgaat van het mogelijk worden van 70% bij 60 jaar, vanwege het andere opbouwpercentage. Bij de behandeling daarvan is echter altijd gezegd dat dit niet zo vreselijk vaak zal voorkomen, omdat maar weinig mensen zo lang bij dezelfde werkgever hetzelfde opbouwpercentage zullen realiseren. Zullen in de praktijk veel werknemers tot een hoger percentage dan 70 op 60 jaar kunnen komen, anders dan via hun reguliere opbouw in 35 jaar? Is het niet alleen al daarom een bijna theoretische aangelegenheid? Of kunnen werknemers via allerlei constructies binnen de pensioenregeling tot het hogere niveau komen?

De heerKappelle

Het gaat er niet om of wij tot een hoger niveau dan 70% op 60-jarige leeftijd moeten komen. Bij Witteveen kan het overigens niet op 60-jarige leeftijd, maar wel als je langer doorwerkt. Het gaat om de vraag of iemand op 60-jarige leeftijd een oudedagsvoorziening kan opbouwen van 70% van zijn laatstverdiende salaris. Dat zou in de sfeer van de loonbelasting binnen de pensioenregeling kunnen, als een werkgever een zodanige pensioenregeling treft of als er via vrijwillige eigen bijdragen door een werknemer naartoe gewerkt wordt. Een zelfstandige zou dat echter niet kunnen. Daarin zit het verschil, plus het verschil wat de franchise betreft. Het laatste scheelt ook ƒ 6300 pensioen.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd hoe dit indertijd ter sprake is geweest bij de behandeling van de Wet fiscale behandeling van pensioenen. Daar is door de staatssecretaris aangegeven dat Witteveen het handvat van de pensioenparaplu zou zijn. Als ik het nu zie, moet ik zeggen dat er maar een erg klein doekje boven dat handvat zit.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de eerbiedigende werking. Wij moeten een onderscheid maken tussen polissen die vóór en polissen die na de brede herwaardering zijn afgesloten. In beginsel is eerbiedigende werking begunstigend beleid. De onmiddellijke werking van een wet is regel. Een aantal mensen is een verzekeringspolis aangegaan met een gerechtvaardigde verwachting dat het regime zou blijven zoals het is. Als Eerste en Tweede Kamer echter akkoord gaan met een heel beperkt overgangsregime, dan zij dat zo. Zo werkt het in dit land. Tijdens de behandeling van de wetsvoorstellen van de brede herwaardering is indertijd in de Kamer door de staatssecretaris zeer nadrukkelijk toegezegd dat bestaande polissen gedurende de gehele looptijd ten volle zouden worden gerespecteerd. In dat licht is de wetgeving aangenomen. De wetgever kan mijns inziens niet zomaar terugkomen op gedane beloften.

MevrouwDe Vries(VVD)

Zegt de heer Kappelle nu dat er alleen eerbiedigende werking moet zijn voor vóór de brede herwaardering afgesloten contracten? Of denkt hij meer aan 14 september jongstleden als punt van omslag?

De heerKappelle

De morele mogelijkheid om het regime te veranderen voor contracten die vóór de brede herwaardering zijn afgesloten, vind ik kleiner dan die voor de andere contracten. Immers, toen zijn heel harde toezeggingen gedaan. Overigens vinden wij dat ook voor polissen van na de brede herwaardering eerbiedigende werking zou moeten gelden, wat ons betreft vanaf 15 september. Als je het Witteveen-kader zou toepassen op de oudedagsparaplu, wordt de overgangsproblematiek meteen een stuk kleiner. De pijn zit er met name in dat mensen dit soort polissen hebben afgesloten om een eerdere pensioendatum te financieren en niet om boven de 70% uit te komen. 85% van de Nederlanders wil graag eerder met pensioen. Dat financieren zij via lijfrentepolissen waar nu de eerste tranche voor wordt gebruikt, hetgeen straks wellicht niet meer kan.

MevrouwGiskes(D66)

Vindt u dat de mensen die recht hebben op die eerbiedigende werking, ook het recht moet worden geboden op handhaving van de oude belastingtarieven?

De heerKappelle

Ik denk dat dit een retorische vraag is. Het gaat erom dat iemand een langjarig contract met een verzekeraar aangaat en daarop zijn financiële planning afstemt en vervolgens halverwege of zelfs aan het begin van de rit wordt geconfronteerd met een regime waardoor de fiscale faciliteiten geheel wegvallen. Door het schrappen van aftrekposten kan een tariefsverlaging van 1,8 procentpunt worden gefinancierd. De overige verlaging komt uit andere bronnen, zoals het omzetten van de belastingvrije voet in een heffingskorting. De tariefsverlaging wordt maar zeer ten dele gefinancierd door de lijfrentepremie.

De heerReitsma(CDA)

Nu maakt u zich er toch wat gemakkelijk vanaf. Kunt u een berekening geven van het nadeel dat iemand heeft als in de regeling wordt ingegrepen, vergeleken met het voordeel dat voortvloeit uit de tariefsverlaging?

De heerGoedvolk

Het is misschien wat lastig om daarop direct een antwoord te geven. Ik zeg graag toe dat ik hiervoor enige illustratie zal aandragen.

Dat de uitvoeringslasten in verband met het onderzoek naar pensioentekorten aanmerkelijk zullen toenemen, moge duidelijk zijn. De voorbeelden die zijn aangedragen, spreken voor zichzelf. Aan de hand van enig illustratief casusmateriaal zullen wij verduidelijken waarop wel en geen informatie kan worden verkregen. In het algemeen is het zo dat tussentijdse berichten bij sommige verzekeringspolissen wel worden gegeven en bij andere niet.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik hoor graag wat de fiscale gevolgen zijn als mensen zouden moeten overgaan tot de afkoop van kapitaalsverzekeringen dan wel lijfrentecontracten. Kan men dan een fiscale rekening voorkomen?

De heerKappelle

In principe kunnen lijfrentepolissen van na de brede herwaardering niet worden afgekocht. In de praktijk gebeurt het wel, maar de fiscale sanctie is dan vrij fors. De afkoopwaarde krijgt bovendien een flinke knauw, doordat alle nog niet verrekende kosten in één keer worden verrekend. Het is dus een uitermate onvoordelige zaak voor verzekeringsnemers. Dat geldt zowel voor lijfrenten als voor kapitaalverzekeringen.

Dat brengt mij op de vraag over een kapitaalverzekering van 15 jaar. Uit onderzoek van het Verbond voor verzekeraars blijkt dat er in 1997 ongeveer 35.000 van dergelijke polissen zijn afgesloten. De verzekeringnemers bevinden zich voornamelijk in de klasse van een tot twee keer modaal.

De heer Vendrik stelde dat het niet mogelijk is om een tekort aan te tonen. Dat lijkt mij te sterk uitgedrukt. Het is wel mogelijk, maar ten koste van zeer veel inspanning en zeer hoge kosten. Je kunt je afvragen of de kosten en de baten wel met elkaar in balans zijn, omdat 77% van de mensen toch in de aftrek vallen. Je moet heel veel moeite doen om allerlei polissen en premievrije aanspraken die zij uit een grijs verleden hebben, boven water te krijgen en onder een noemer te brengen om tot de conclusie te komen dat zij toch nog kunnen aftrekken. Het kost heel veel moeite en dus ook veel geld.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als het nu ingewikkeld is, ligt het voor de hand dat het binnen een aantal jaren vanzelfsprekend wordt. Het is goed voor de pensioenconsument en voor de verzekeraars. Zij maken hun markt hiermee eerder groter dan kleiner. Het is ook goed voor de politiek, omdat wij ons zorgen maken over al die mensen die een te geringe pensioenopbouw hebben. Iedereen heeft er baat bij, maar toch gebeurt het niet. Wanneer gebeurt het dan wel?

De heerGoedvolk

Het pensioenbewustzijn waarover ik aan het begin van mijn bijdrage sprak, is het grote winstpunt dat hierbij kan helpen. Wat in het verleden niet bekend was als nodig voor later aantoonbare tekorten, halen wij achteraf niet meer boven tafel. Veel mensen zijn bij een wisseling van baan of verandering van familieomstandigheden niet gespitst op het ter beschikking hebben van deze informatie en een deel daarvan is niet te reconstrueren. De administraties die in het verleden allerhande informatie gaven, waren niet specifiek voor dat doel opgezet. Dat betekent dat deze mededelingen in veel gevallen niet bewaard zijn.

De heerBos(PvdA)

Wij kennen het SER-advies waarnaar u verwees. Het wetsvoorstel moet gefinancierd worden. Er is 1,5 mld. ingeboekt als beoogde opbrengst van de maatregelen op het gebied van lijfrente. Dat is een niet-isoleerbaar deel van de financiering van het totale pakket. Denkt u dat met het SER-advies die 1,5 mld. wordt binnengehaald, waarmee ook alle overige goede onderdelen van de voorstellen kunnen worden gefinancierd?

De heerKappelle

In hoeverre die 1,5 mld. wordt binnengehaald, kan ik niet narekenen. De SER heeft gezegd dat in zijn model een minstens zo grote opbrengst zit als in de plannen van de staatssecretaris. De 1,5 mld. van de staatssecretaris zijn niet zo hard onderbouwd.

De heerBos(PvdA)

Is de indruk juist dat het budgettaire effect weliswaar gelijk is, maar bij de plannen van het SER-advies wellicht tien, twintig of dertig jaar later binnenkomt dan in het voorstel van het kabinet?

De heerKappelle

Nee, dat is een stuk techniek. Het hangt ervan af hoe je de heffing over de eindtoets in elkaar zet. Door een rentefactor in rekening te brengen kan je naar exact hetzelfde bedrag toe rekenen als wat de staatssecretaris wil. Eerst wilde men oneigenlijk gebruik van de eerste tranche tegengaan. Mensen die het niet nodig hadden, moesten niet kunnen aftrekken. Daar staan wij positief tegenover. Er is toen gezegd dat dit 1,5 mld. oplevert, maar daar heb ik nooit een onderbouwing van gezien. Die 1,5 mld. ging op een gegeven moment een eigen leven leiden. Nu zien wij de omgekeerde situatie. Er zijn heel veel mensen die een zodanig pensioentekort hebben dat zij ook in het nieuwe systeem kunnen aftrekken. Daarom moet ineens op een andere manier 1,5 mld. worden gevonden. Dat is een omdraaiing van de feiten. Als je het principe van het SER-model volgt, is het een kwestie van techniek om met eventuele revisierente al dit jaar op hetzelfde bedrag uit te komen.

MevrouwGiskes(D66)

De branche van de verzekeraars benadrukt graag hoe moeilijk het is, die informatie te geven aan een individuele pensioengerechtigde. Het lijkt erop alsof men dagelijks scheidt en dagelijks van baan wisselt, als ik de verhalen aanhoor. Als de uiteindelijke pensioendatum aanbreekt, moet het pensioen toch ook berekend worden. De heer Kappelle zegt daarvan misschien dat het allemaal op de grote hoop gaat en dat men uiteindelijk krijgt waar men op dat moment recht op heeft, maar er zullen toch wel interne berekeningsmethodieken zijn die dat heel goed mogelijk maken. Mijn vraag blijft hoe ingewikkeld het is die informatie te geven. Vindt u het terecht, hoge kosten in rekening te brengen aan mensen die hun eigen gegevens moeten opvragen?

De heerKappelle

Het aantrekkelijke van het SER-model is dat wordt vastgesteld of iemand al dan niet een adequate oudedagsvoorziening heeft op het moment dat het relatief het meest eenvoudig is, namelijk op het moment waarop hij met pensioen gaat en alle voorzieningen die hij heeft tot uiting komen. Op dat moment kun je redelijk goed bepalen hoeveel het in totaal is, wat zijn laatste salaris is en hoe die verhouding is. De Wet op de loonbelasting schrijft sinds juni die eindtoets voor op het enige moment waarop het relatief gemakkelijk is, namelijk op de pensioendatum. Je hoeft het dan maar een keer te doen in iemands leven en niet jaarlijks. In het voorstel van de staatssecretaris moet je elk jaar, lopende de regeling, bekijken wat de opbouw is. Op de pensioendatum is dat gemakkelijker te bepalen. Daarom vinden wij het SER-model een goed alternatief.

MevrouwGiskes(D66)

Maar als dan blijkt dat ik niet genoeg heb opgebouwd?

De heerKappelle

Dan heb je een gat. Het SER-model biedt de mogelijkheid om relatief eenvoudig dat gat te vullen op een redelijk toegankelijke manier. Als u jaarlijks gebruikmaakt van de mogelijkheid tot ƒ 4000 aftrek, dan is het gat wellicht weg. Heb je daarna nog een gat, tja. Maar dat is in het huidige systeem ook al zo. Als je aan de eerste tranche niet voldoende hebt, zul je de tweede of de derde moeten gebruiken. Je moet dan ingewikkelde berekeningen maken. Het blijkt dat het gros van de mensen met de eerste tranche zodanig uit de voeten komt, dat er toch een adequate oudedagsvoorziening ontstaat, zonder dat er allerlei ingewikkelde berekeningen gemaakt behoeven te worden. Dat is de winst.

MevrouwGiskes(D66)

Ik heb gevraagd naar de kosten voor het opvragen van de eigen gegevens. Die vraag is nog steeds niet beantwoord.

De heerGoedvolk

Ik wil die vraag graag beantwoorden. Het is lastig om gegevens uit het verleden op te diepen, zoals ik zo-even heb aangegeven. Daarvoor kan moeilijk wat in rekening worden gebracht, omdat er soms geen informatie is. Als er wel informatie is, vormt het verstrekken daarvan gewoon een onderdeel van de kostprijs. Het moet in dat geval eenvoudig zijn, die informatie te verstrekken. Als er extra informatie moet worden verschaft, moeten daarvoor extra kosten worden gemaakt die op de een of andere manier in het tarief tot uitdrukking zullen worden gebracht.

De heerReitsma(CDA)

Het is een kleine moeite iedereen die premies heeft ontvangen, van wie dan ook, ertoe te verplichten, deze jaarlijks zichtbaar te maken aan de pensioengerechtigde. Dat kun je toch aan iedereen vragen? Als men daartoe verplicht is, heeft de betrokkene een overzicht van wat hij heeft opgebouwd.

De heerVan Zijl(PvdA)

Als u een rangorde mag aangeven in het wegnemen van knelpunten en ik noem er drie, welke rangorde kiest u dan? De rangorde is: Witteveen gelijk aan de oudedagsparaplu; een ongetoetst element handhaven en afrekenen op de leeftijd van 65 jaar conform het SER-advies, of de lagere franchise.

De heerKappelle

Het SER-advies gaat niet uit van een afrekening op de leeftijd van 65 jaar. Het SER-advies is voor ons het alternatief. Daarin wordt uitgegaan van het Witteveen-kader met een eindtoets.

De heerVan Zijl(PvdA)

En een lage franchise.

De heerKappelle

Dat is inherent aan het Witteveen-kader.

De andere vragen zijn nogal lastig en technisch moeilijk te beantwoorden. Het hangt sterk af van de soort verzekering die je hebt om te bepalen welke aanspraken daaruit voortvloeien. Als je je via een kapitaalvorm hebt verzekerd, is dat heel erg lastig. Je kunt uitgaan van de premiehistorie. Het probleem is, dat als je dat jaarlijks moet bekijken en moet vaststellen wat het voor de oudedagsvoorziening inhoudt, dat nogal wat extra handelingen vergt.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik heb een vraag gesteld over de spaarhypotheek en de beperking over 25 of 30 jaar, wanneer de polis expireert. Is het einde van de spaarhypotheek ingeluid?

De heerKappelle

Ik denk niet dat het einde van de spaarhypotheek als zodanig nu is ingeluid, maar diverse hypotheken hebben wel een langere looptijd dan 30 jaar. De betrokkenen zullen hun polis dus in ieder geval zodanig moeten inkorten dat die aan de nieuwe voorwaarden blijft voldoen. Er zal dus in ieder geval sprake zijn van een beperking en een aantal mensen zal iets met de polis moeten doen en zal hun financiële planning, die misschien gericht is op een langer lopende polis, moeten aanpassen vanwege de extra voorwaarden. Het gros van de spaarhypotheken heeft geen looptijd van langer dan 30 jaar, maar er bestaan wel degelijk spaarhypotheken met dergelijke looptijden.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Gruijters.

De heerGruijters

Ten aanzien van de groenfondsen en de tante Agaath-fondsen onderschrijven wij volledig wat de staatssecretaris heeft gezegd over "groen" en vriendelijk voor het milieu en, wat de tante Agaath-fondsen betreft, over het bevorderen van de werkgelegenheid en van initiatieven van starters. Het schijnt volgens de media en de staatssecretaris immers te schorten aan innovativiteit. Het stimuleren van beide fondsen door ze eenvoudig buiten het stelsel van de nieuwe herziening te laten, is echter een beetje mager. Het verschil tussen een gewone spaarrekening en een brief van een groen- of Agaath-fonds zal immers weinig resultaat opleveren, in ieder geval voor Agaath-fondsen. Op dat punt is er immers een klein onderscheid: er is een grotere affiniteit met het milieuaspect van de groenfondsen dan met het aan goedkoop kapitaal helpen van de beginnende ondernemer. Wij zouden daarom graag zien dat er een negatieve aanslag komt en dat beide fondsen een actieve in plaats van een passieve stimulans ontvangen.

De heerVan Horzen

Ik heb een paar kleine kanttekeningen. Ik wijs op een bepaling met betrekking tot een strafheffing voor excessieve dividenden in de eerstkomende vijf jaar. De staatssecretaris is bang dat bedrijven – ik doel met name op beursgenoteerde ondernemingen en dus op bedrijven die niet onder het aanmerkelijk belang vallen – na invoering van de wet in 2001 excessief dividend zullen uitkeren; dat dividend is immers onbelast. Om ons volstrekt onduidelijke redenen wil hij daar een dam tegen opwerpen. Het nieuwe systeem houdt in dat dividenden forfaitair worden belast en dan gaat het naar onze mening niet aan om de komende vijf jaar een dam op te werpen tegen excessieve dividenduitkeringen. Bovendien is het, anders dan de staatssecretaris kennelijk meent, klip en klaar dat het dividendbeleid van beursgenoteerde ondernemingen op geen enkele wijze door fiscale overwegingen wordt beïnvloed. Het is vrij gebruikelijk dat beursgenoteerde ondernemingen een pay-out hebben in de buurt van 40% of 50%. Wij vinden dus dat de bepaling inzake een sanctie in de vorm van extra vennootschapsbelasting bij excessieve dividenden geschrapt dient te worden, omdat daar geen enkel belang mee gediend is.

De voorzitter:

Mijnheer De Vries, in deze ronde is niet heel veel over effecten en dergelijke naar voren gekomen.

De heerDe Vries

Dat vind ik helemaal niet bezwaarlijk.

De voorzitter:

Daar was ik al bang voor.

De heerDe Vries

Volgens mij gaat het niet om marktaandelen in de discussie, want ik weet niet of alle antwoorden met betrekking tot het eerste deel erg duidelijk waren. Op het punt van de excessieve dividenden ben ik het geheel eens, maar ook geheel oneens met de heer Van Horzen. Hij zei dat het dividendbeleid van beursgenoteerde ondernemingen niet fiscaal gedreven is, maar de dubbele belasting heeft ondernemingen ertoe gedreven om stockdividenden wijdverbreid uit te keren. Formeel wordt gezegd, dat er 40 tot 50% wordt uitgekeerd en dat ook kan worden opgenomen in aandelen, zodat er feitelijk niks bij die beleggers terechtkomt. Dat geldt voor zeer veel ondernemingen. Helaas voor beleggers keren met name de grootste ondernemingen – en dan noem ik met name Philips, Unilever en Koninklijke Olie – slechts dividend in contanten uit. Dat is heel goed voor de schatkist, maar niet voor beleggers. Inderdaad straks wel. Ik verwacht niet dat beursgenoteerde ondernemingen hun dividendbeleid gaan aanpassen en de komende twee jaar geen dividend gaan uitkeren, omdat het zo onhandig is voor hun beleggers, om er vervolgens flink boven te gaan zitten. Het geldt overigens niet alleen voor beursgenoteerde ondernemingen. Ik vind de hele regeling voor excessieve dividenden gekunsteld. De regeling zal in de praktijk niet goed werken. Want als er iets goed zou zijn na 2001, dan is het dat er excessieve dividenden worden uitgekeerd. Immers, waar dat geld ook zit, er wordt 1,2% belasting over geheven. Dat zou toenemende mobiliteit van de kapitaalmarkt opleveren.

Het voordeel dat het niet meer fiscaal gedreven is, zodat bedrijven overtollig geld naar de beurs kunnen terugbrengen en het naar een onderneming kan die het geld wel nodig heeft, wordt teruggedraaid door deze maatregel. Dat is nergens voor nodig. En als je al zoiets zou willen doen, dan zou je het anders moeten formuleren. Dan zou je moeten zeggen dat eraan wordt voldaan als de pay-out (het percentage van de winst dat wordt uitgekeerd) vóór de invoering van het plan minimaal is gehalveerd en daarna verhoogd. Ik verwacht dat ondernemingen dat niet zullen doen. Een onderneming die goed draait en de afgelopen jaren 15 of 20% winstgroei heeft geboekt, zit wel degelijk boven het dubbele van wat zij de afgelopen vijf jaar heeft uitgekeerd. Die regeling werkt helemaal niet. Ik zou juist graag zien dat die uitkering wel plaatsvindt. Dus, als het al moet blijven, dan veel beperkter.

Wij hebben in Nederland ook nog de problematiek van de houdstermaatschappijen. In Dordtse Petroleum bijvoorbeeld zitten alleen maar aandelen Koninklijke Olie. De beleggers verwachten dat na de vijfjarige overgangsperiode de aandelen Dordtse zullen worden omgezet in aandelen Koninklijke Olie. Voor de schatkist zou het veel beter zijn, wanneer dit op een eerder moment gebeurde, omdat er dan een einde komt aan de onderwaardering van dat fonds. Als die onderwaardering verdwijnt, zal over dat meerdere vermogen voorzover dit bij Nederlandse particulieren zit, 1,2% belasting worden geheven. Het zou heel aardig zijn als er op deze manier extra opbrengsten konden worden gegenereerd. Het zou dan ook goed zijn om een oplossing te vinden voor de houdstermaatschappijen. Uiteindelijk ontkomen ze belastingheffing toch wel door vijf jaar uit te zitten, maar voor de schatkist is het beter om daarvoor eerder een oplossing te vinden.

Op het moment dat wordt bepaald dat mensen 30% moeten betalen over 4% forfaitair rendement, hoeft de 25% voorheffing dividendbelasting niet meer te worden geheven. De voorheffing is kennelijk met name gericht op dividenden die aan het buitenland worden uitgekeerd. Het wordt mensen direct in rekening gebracht en wordt pas een jaar later mogelijk teruggegeven of verrekend. Ik denk dat die 25% voorheffing nergens voor nodig is.

De heerVan Horzen

Ik denk dat de dividendbelasting moet blijven bestaan, al was het maar omdat het voor buitenlandse belastingplichtigen een zelfstandige eindheffing is. Het heeft niks met voorheffing te maken. De heer De Vries was het net niet met mij eens. Ik wil nu even vastgelegd hebben, dat ik het niet met de heer De Vries eens ben.

De heerDe Vries

Het probleem is dat mensen op de oude basis belasting betalen, terwijl wij die basis inmiddels hebben verlaten. Dat betekent dat er toch nog een nadeel is. Als er een heel hoog dividend wordt uitgekeerd vanwege overtollig vermogen, vindt er eerst een voorheffing van 25% plaats, terwijl dat geld pas een jaar later wordt teruggegeven. Ik zou niet weten waarom het op die manier moet worden gestructureerd. Maar ik begrijp uw punt wel. Immers, het is een eindbelasting voor de buitenlanders, maar als dit op een andere manier zou kunnen worden bewerkstelligd, dan ben ik daarvoor.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als gevolg van de forfaitaire rendementsheffing kan de effectieve belastingdruk op verschillende vermogensbestanddelen sterk uiteen gaan lopen. Bij een eenvoudige spaarrekening van 2 of 3% kan de effectieve druk oplopen tot 50%, terwijl bij een goed renderende belegging die druk kan dalen tot zo'n 10% of zelfs lager. Mijn vraag aan de heer De Vries is: dit is toch niet een neutraal stelsel? Doet zich ook hierbij niet het verschijnsel voor dat de fiscaliteit wel degelijk een rol speelt in de beleggingsstrategie van vermogensbezitters?

De voorzitter:

De heer Reitsma wil hierover ook nog iets zeggen in de volgende ronde en daarom stel ik voor dat de heer De Vries dan deze vraag beantwoordt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Mijn tweede vraag is gericht aan de heren van de NVB. De heer Kalff heeft zich enkele weken geleden buitengewoon heftig uitgelaten over het al dan niet ter discussie stellen van de aftrek van de hypotheekrente. Die boodschap is hier aangekomen, maar ik heb hen daarover niet gehoord. Kan hierover toch nog iets gezegd worden?

De voorzitter:

Nu er geen concrete vragen meer zijn voor de heer De Vries, geef ik eerst het woord aan mevrouw De Zwaan.

MevrouwDe Zwaan

Voorzitter! Alleenstaanden behouden hun fiscale uitzonderingspositie zoals die is ontstaan na de "Oort-herziening". De fictie blijft bestaan dat zij een tweede verdiencapaciteit hebben.

Als ik het goed heb begrepen, ligt de pensioenfranchise tussen de AOW voor alleenverdieners en de AOW voor alleenstaanden in. Dan kan er voor de alleenstaanden een probleem ontstaan met betrekking tot de pensioenopbouw. Zij worden thans in veel gevallen geconfronteerd met een pensioenhiaat. Het gaat hierbij om een redelijk belangrijk deel van de alleenstaanden/werkenden. Er zijn zo'n 898.000 werkzame alleenstaanden. Verreweg het grootste deel daarvan is werknemer.

Dan wil ik nog iets zeggen over de aanpassing van het belastingregime voor beleggingen. Ik weet niet of ik de heer De Vries goed begrepen heb, maar als hij heeft bedoeld dat de beleggingsstrategie niet wordt aangepast aan het nieuwe belastingstelsel... Ik zie hem al schudden en dat stelt mij wel gerust. Uit berichtgeving heb ik immers nog niet kunnen opmaken of de beleggingsstrategie wel of niet wordt aangepast aan het nieuwe belastingstelsel en, zo ja, in hoeverre, omdat fiscaal gedreven beleggingen grotendeels zullen verdwijnen.

De heerReitsma(CDA)

De staatssecretaris stelt een forfaitaire rendementsheffing van 4% voor en dat wijkt af van het werkelijke rendement. Ik zou met name in de richting van de banken en de VEB willen vragen of zij ons een overzicht kunnen verstrekken wat de afgelopen tien jaar zo het rendement geweest is van verschillende vormen van sparen c.q. beleggen om te zien of die 4% per onderdeel redelijk scoort.

Als er grote verschillen zouden blijken – iemand met gewoon een spaarbankboekje heeft immers een heel laag rendement, zeker als daar ook nog de inflatie van wordt afgetrokken – zou dan een per vorm van sparen c.q. beleggen gedifferentieerde forfaitaire rendementsheffing denkbaar zijn?

De heerVan Horzen

Ik denk dat wij heel wel in staat zijn om u dat overzicht te verstrekken en ongetwijfeld zullen de verzekeraars dat ook kunnen.

De heerReitsma(CDA)

Inclusief waardestijging c.q. verliezen, bijvoorbeeld in het geval van aandelen.

De heerVan Horzen

Daar houden wij ook rekening mee!

Een forfaitaire heffing afhankelijk van de aard van de belegging is op zichzelf wel denkbaar en ik denk zelfs dat die ook wel beter zou zijn. Wij hebben daar met het ministerie van Financiën al een hele discussie over gehad. Als je kijkt naar een depositorente van zo'n 3 of 4%, dan is die forfaitaire rendementsheffing van 4% nogal aan de forse kant. Het ministerie stelde daar tegenover dat de bedoeling daarvan is om te bewerkstelligen dat men vanuit de risicomijdende sfeer gaat beleggen in de risicovolle sfeer. Dat vonden wij onzin, want het kan toch nooit de bedoeling van dit wetsvoorstel zijn om de keuze van de beleggingen te beïnvloeden? Maar, het is evident dat de risico's van aandelen navenant groter zijn. Wij kunnen op zich best leven met één percentage, maar zouden geen bezwaar hebben tegen verschillende percentages.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wat doet u bij een gedifferentieerd rendement met de verrekening van schulden?

De heerVan Horzen

Wij zullen dan op basis van een historisch verband moeten gaan toerekenen.

De heerBos(PvdA)

Voorzitter! Wij horen verschillende meningen, niet zozeer over de toekomst van fiscaal gedreven producten, maar wel waar het gaat om de vraag of de feitelijke uitwerking van het stelsel zal leiden tot een grotere belegging in risicomijdend dan wel risicodragend kapitaal. Graag hoor ik daar de mening van de heren over.

Voorts vraag ik mij af hoe men de huidige en de voorgestelde situatie beoordeelt in termen van lastendruk op vermogen en fiscale behandeling van de belegger, waarbij Nederland met het buitenland wordt vergeleken.

Een voorzichtige opmerking is gemaakt over het heffingspercentage 30. Men vraagt zich af hoe stabiel dit zal zijn op het moment dat coalities gaan veranderen en bijvoorbeeld het CDA in de regering komt. Kan men daarover wat preciezer zijn? Wij weten allemaal dat jaarlijks in dit huis wordt gesproken over belastingpercentages, schijven, grondslagen enz. Wat de vermogensrendementsheffing betreft hebben wij het zowel over een tariefpercentage van 30 als over een forfaitair rendementspercentage van 4. Zijn de geuite zorgen inzake de stabiliteit nu gericht op het saldo-effect van 1,2% of maakt het wat uit of er iets gebeurt met die 30% of die 4%? Ziet men redenen waarom in de toekomst wellicht een ander percentage meer geschikt is om te hanteren voor het forfaitair rendement?

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Ik heb nog enkele vragen over de informatie die banken en verzekeraars moeten gaan verstrekken. De AWR wordt wat uitgebreid; men moet meer gegevens gaan verstrekken. Ik vraag mij niettemin af of het wel zoveel meer is. Er worden nu al gegevens over rente en dividend verstrekt. Alle cliënten krijgen bij het einde van het jaar een mededeling waaruit blijkt hoe groot hun vermogen is, gerelateerd aan de verschillende producten. Dat gegeven is dus ook al bekend; het is nog slechts een kwestie van doorspelen. Ik vraag mij af of dit werkelijk zo'n geweldige verzwaring van de administratieve last is.

Verder vraag ik mij in verband met de nieuwe opzet voor de vermogensrendementsheffing af, of er inderdaad vermogen naar Nederland terug zal komen. Soms wordt gesuggereerd dat al die mensen uit België weer naar Nederland terug zouden komen. Is er inderdaad sprake van een concurrerende positie? Zullen buitenlandse beleggers in Nederland gaan beleggen omdat dat zo aantrekkelijk is?

De heer Bos heeft al gevraagd waarin men zal gaan beleggen, in risicomijdend of risicodragend kapitaal? Mijn indruk is dat het om beide categorieën zal gaan. De mensen die veel willen verdienen en veel risico willen nemen, zullen risicovol gaan beleggen, maar ik kan mij ook voorstellen dat banken en andere instellingen voor de kleine beleggers producten zullen gaan ontwikkelen die ten minste die 4% zullen opleveren. Je gaat je klanten natuurlijk geen producten aanbieden die onder die 4% uitkomen. Met andere woorden: zullen de producten niet veranderen waardoor ook de kleine belegger aan zijn trekken zal kunnen komen boven het vrijstellingsniveau van ƒ 75.000 uit?

Wat tante Agaath betreft is al gesteld dat het gebruik van die regeling wellicht wat actiever zou moeten worden gestimuleerd. Hoeveel geld verdienen de banken eigenlijk aan deze regeling? Dat dat "nul" zou zijn, geloof ik niet. De bedoeling was dat ondernemers die langs de normale weg wat moeilijk kapitaal konden krijgen via de tante Agaath-regeling toch wat geld konden krijgen. Dat gaat via allerlei banken. Nu horen wij van ondernemers, dat zij aan dezelfde eisen moeten voldoen als voor een normaal krediet. Functioneert tante Agaath wel goed? Misschien wilt u een actievere regeling om er nog wat meer aan te verdienen, maar ik vraag mij af of het resultaat van tante Agaath wel exact is wat wij hebben beoogd.

MevrouwGiskes(D66)

Ik wil ook nog even spreken over het risicovol versus risicoloos omgaan met spaargeld. Bij mijn weten is het niet de bedoeling van het belastingplan, de mensen in de richting van lekker risicovol met spaargeld omgaan te duwen. De 4% was meer geënt op het netjes wegzetten van je geld zonder al te veel risico's. Het rendement op de staatsobligaties was eigenlijk het uitgangspunt. Vinden de aanwezigen dat een realistisch uitgangspunt? Is 4% vandaag de dag nog een reëel percentage?

In de sfeer van sparen en beleggen wordt voor belastingvrije voeten een onderscheid gemaakt tussen een- en tweepersoonshuishoudens. Misschien wil de CISA daar nog iets over zeggen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Deelt de NVB het standpunt van de heren Kalff en Smits over waarschuwingen inzake de hypotheekrente?

De heer De Vries wil ik vragen of de vermogensrendementsheffing al dan niet een neutraal systeem oplevert. Voorts is er het verschil in effectieve belastingdruk tussen sparen en beleggen van één staat tot vijf.

De heerDe Vries

Ik denk dat wij heel ver kunnen gaan met het vaststellen van de gevolgen van het plan. Om te beginnen hebben wij ten aanzien van de rentedragende producten gezien, dat de mensen een obligatie konden kopen tegen 6% of een deposito konden nemen tegen 3%. Die mensen zijn de afgelopen jaren door de leden van de NVB keurig in de rentegroei- en vermogensgroeifondsen gestopt. Als ik 50% of 60% belasting moet betalen, kan ik mijn geld beter in een fonds stoppen, waarover ik maar 35% betaal. Ook het stockdividend is gepromoot, om te voorkomen dat de belegger belasting betaalt. Het lijkt mij een heel geforceerde situatie als de mensen in fondsen zitten en niet kunnen beleggen op de manier waarop zij dat willen. Zij komen wel in een obligatiebelegging, maar via een bepaalde truc. Ook leaseachtige producten zijn daarop gebaseerd. Dat hoeft allemaal niet meer. Ik denk dat dit een enorme vereenvoudiging oplevert. Onafhankelijk van het rendement of van een fiscale behandeling kunnen de mensen een keuze gaan maken.

Wordt risicoloos of met een beperkt risico beleggen in rentedragende producten gepromoot? Naar mijn mening wel. Ik denk dat de nieuwe behandeling veel gunstiger is voor mensen met een direct inkomen, dus met een deposito of met obligaties, dan in de oude situatie. Ik geef een eenvoudig voorbeeld van het gunstige geval van iemand die vermogensbelasting betaalt en een hoog IB-tarief. Die kreeg 3% op zijn deposito. Daar ging 60% af, dus hij hield 1,2% over. Daarvan ging 0,8% vermogensbelasting af. Hij hield 0,4% over. Daartegenover was de inflatie 2,5%. Die persoon wordt er dus jaarlijks armer op. Hij kon eigenlijk niet in obligaties of deposito's, want dat levert niets op. Hij kon wel in een fiscaal gedreven product gaan, dat zijn belastingdruk verlaagde, of hij moest in aandelen gaan. Het gevolg is dat men tussen de categorieën aandelen enerzijds en obligaties en deposito's anderzijds weinig verkeer ziet. Voor die mensen is een deel van het universum gewoon niet aantrekkelijk. In de nieuwe situatie zullen wisselingen veel meer kunnen voorkomen; als het rendement op obligaties stijgt, zal men die kopen in plaats van aandelen, terwijl men, als het rendement op obligaties bijvoorbeeld afneemt tot 3%, wellicht weer in aandelen gaat. Er ontstaat dus veel meer flexibiliteit. In de huidige groep beleggers zullen met name oudere vermogenden gemakkelijker in obligaties en deposito's beleggen. Op lange termijn zal echter het aantal mensen dat in risicodragend kapitaal belegt, toenemen. Het huidige systeem houdt in dat het nemen van risico niet bestraft wordt. Het lijkt me ook niet verstandig om dat wel te doen, want dan zou je afwijken van de internationale situatie. Ik vind overigens ook dat in de lof voor het poldermodel de factor kapitaalverschaffing sterk onderbelicht blijft. Als ik zie dat bedrijven als Ahold en Aegon zich enorm hebben ontwikkeld, dan bedenk ik daar altijd bij dat dit mogelijk is geweest doordat beleggers bereid waren, daar geld in te steken.

Verder zou ik liever zien dat die 4% in 3% veranderd wordt, omdat dat een lagere effectieve belastingdruk zou opleveren. Het percentage dat effectief betaald moet worden, komt uit op 1,2%, maar ook bij 3% op deposito's is dat minder dan de helft en duidelijk minder dan in de oude situatie, maar ik heb al eerder gezegd dat ik de oude situatie, 25% van 4%, en dus 1% effectief van het nettovermogen, beter vind. Daarmee kom je op een derde van het depositotarief.

In het buitenland is de structuur meer bestraffend voor het behalen van koerswinst. Op papier worden beleggingen in aandelen hoger belast, maar in de praktijk zullen beleggers hun winsten niet incasseren. Dit levert ook heel gekke situaties en een versterking van koersbewegingen op. Ik geloof dat politici zich hierover tegenwoordig ook zorgen maken. Voor de Amerikaanse belegger is het makkelijker om zijn verlies te nemen, want dan krijgt hij iets terug van de fiscus, dan zijn winst te incasseren. Als de koersen werkelijk dalen, verkoop je meteen om vervolgens terug te kopen en zo een deel van de winst aan de fiscus te onttrekken.

Wat die 1,2% betreft, als ik ergens bang voor ben, is het wel dat de politiek in het nieuwe systeem aan de knoppen gaat draaien. In de oude situatie was ik enthousiast over die 1%, maar ik heb gezien dat er al aan de knoppen is gedraaid, zodat het risico groot is dat dat weer zal gebeuren.

Of er vermogen terug zal komen naar Nederland, weet ik niet. In beginsel is die 1,2% een soort vermogensbelasting en ik weet niet of deze maatregel voldoende is om de mensen in Brasschaat ertoe te brengen, een stukje te verhuizen.

Differentiatie lijkt mij in zo'n systeem volstrekt ondoenlijk. Als ik een portefeuille heb, in obligaties handel en wat liquide middelen heb, besef ik dat er aan het eind van het jaar afgerekend wordt. De fiscus heeft dan het liefst dat ik cash of obligaties heb. Wel, dan zorg ik daar vlak voor het eind van het jaar toch voor? Ik denk ook dat de NVB er niet behulpzaam bij zou willen zijn, gedurende het hele jaar te bekijken hoe mijn portefeuille samengesteld is. Het lijkt mij in de praktijk ook ondoenlijk.

De heerVendrik(GroenLinks)

Klopt het dat u hiermee eigenlijk zegt dat ook het nieuwe systeem economisch niet neutraal is?

De heerDe Vries

Ik heb gezegd dat het met name voor de mensen die direct inkomen willen hebben, een beter systeem is. Ik heb daarbij alleen obligaties en deposito genoemd, maar ik zou eigenlijk ook ondernemingen met een behoorlijk vast dividend moeten noemen. Onder de grote ondernemingen heb je er nauwelijks nog die meer dan 3% dividend betalen.

Er zijn heel veel mensen die eigenlijk graag een stukje vast inkomen uit hun beleggingen hebben, ook in de vorm van dividend. Het kan dan gaan om iemand die wat ouder is, die een portefeuille heeft en die jaarlijks een bepaalde opbrengst uit die portefeuille wil hebben. Laten wij eens zeggen dat die persoon ƒ 20.000 of ƒ 30.000 extra inkomsten uit die portefeuille wil hebben. Die mensen zaten toch niet in producten die pasten op hun eigen wens, want dat was fiscaal onaantrekkelijk. Ik denk dat die mensen de zaak nu aanpassen. Zij gaan in de richting van deposito, obligaties en aandelen met direct dividend. Deze categorie wordt in dit systeem aanmerkelijk beter behandeld dan in het oude systeem.

De heerVan Horzen

Het systeem zal nooit neutraal zijn, want er is geen systeem dat neutraal is. Ook moeten wij de fiscale aspecten bij de keuze voor beleggingen bepaald niet overschatten. Als men een willekeurige beleggingsadviseur vraagt hoe een redelijk conservatieve beleggingsportefeuille er uitziet, dan antwoordt hij: 60% obligaties en 40% aandelen. Dat is een vrij constant gegeven. Men mag ervan uitgaan dat de fiscaliteit – zeker de fiscaliteit die nu gepresenteerd wordt – op zichzelf redelijk neutraal is voor de keuze van de beleggingen.

De heerGruijters

Graag zal ik antwoorden op de hoofdstukken 1 tot en met 11, wat allemaal positief is, om van daaruit de vraag te beantwoorden waarom wij niets zeggen over de hypotheekrenteaftrek. Die is immers veiliggesteld. Wat wil de heer Vendrik hier graag over weten?

De heerVendrik

Nu begrijp ik in ieder geval dat de heer Kalff en de heer Smits zijn gekomen met een standpunt dat niet op zijn plaats is. Zij hebben de politiek de wacht aangezegd. Blijf af van de hypotheekrente, zeiden zij. U mag er niet over discussiëren, was de boodschap. Zij hebben kennelijk gemeend, ons op vrij harde toon te moeten toespreken. Kennelijk is er echter niks aan de hand.

De heerGruijters

Wij zouden vandaag graag een paar knelpunten bespreken en niet de zaken die wij heel positief vinden. Ik ga echter graag in op de uitnodiging van de heer Vendrik, hoewel ik vrees dat het tijdsbestek daarvoor te kort is.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook.

De heerKappelle

Ik ga even in op de vraag van mevrouw De Vries of er wel zoveel meer informatie verstrekt moet worden in het nieuwe systeem. Zeker in de levensverzekeringsbranche is dat het geval, omdat er in het nieuwe systeem jaarlijks opgegeven zal moeten worden wat de aangroei van de voorzieningen is. Wij zijn daarop nu nog niet ingericht. Wij gaan uit van een langjarig contract, met bepaalde veronderstellingen en bepaalde rekenrentes. Als er winstbijschrijvingen en dergelijke bij komen, moeten die per jaar worden vastgesteld. Voor ons wordt de renseigneringsplicht zeker zwaarder. Ik geef daarvan even twee voorbeelden.

Het eerste is dat in het voorstel van de invoeringswet een beetje verstopt een wijziging van de Wet op de loonbelasting zit met betrekking tot de 100%-toets die uit en te na is bediscussieerd bij de behandeling van de voorstellen voor de Wet fiscale behandeling pensioenen. Bij die behandeling is een amendement aangenomen waarin zowel voor beschikbare premieregelingen als voor kapitaalverzekeringen met een pensioenclausule waaraan een salaris-diensttijdregeling ten grondslag ligt, de 100%-toets alleen aan het begin en aan het einde zou worden gedaan. Nu wordt die bepaling heel nadrukkelijk beperkt tot beschikbare premieregelingen, zodat bij alle kapitaalverzekeringen met een pensioenclausule waaraan een salaris-diensttijdregeling ten grondslag ligt – die kunnen dus niet worden beschouwd als beschikbare premieregelingen – jaarlijks zal moeten worden getoetst of er wel of niet boven de 100% wordt gekomen. Dat is een enorm probleem, want er zijn tienduizenden van dit soort polissen. En dat terwijl in de Eerste Kamer indertijd is toegezegd dat er nog een brief aan de heer Stevens over zou komen. Die brief is er bij mijn weten nog niet gekomen. De conclusie is dat wij op dit punt zwaar in de informatieplicht worden geduwd.

Ook met het tweede punt hebben wij grote problemen. Dat betreft de bepaling waarin wordt gesteld dat, als je na het aftrekken van lijfrentepremie naderhand een (verbetering van je) pensioenregeling krijgt waardoor je door het niveau van de oudedagsparaplu heen schiet, de aftrek van de lijfrentepremie over de verstreken jaren wordt teruggedraaid. Op zichzelf kan ik mij daarbij iets voorstellen, maar het probleem is dat de verzekeraar aansprakelijk is voor de heffing over het terugdraaien van de premies. Wij kunnen in bepaalde situaties helemaal niet weten of iemand elders een pensioenregeling heeft of verbetert waardoor hij door de oudedagsparaplu heen schiet. Dat weten wij niet, maar wij zijn wel aansprakelijk voor de heffing die over die teruggedraaide lijfrentepremies gaat plaatsvinden. Voor ons brengt dat een onaanvaardbaar zware administratieve druk en onaanvaardbare risico's met zich.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik heb de banken een vraag gesteld over de renseignering en over Agaath.

De heerGruijters

Er is een schijnwerkelijkheid naar boven gekomen over een commissie die uitspraken gedaan heeft over de directe en indirecte Agaath. De eerste regeling zou aan haar doel beantwoorden. Op de eenheden van successie werd steekproefsgewijs getelefoneerd en vervolgens is er wat geroepen, zonder dat men werkelijk inzicht had. De banken moesten verklaren dat de belegger een ander percentage krijgt dan de ondernemer aan debetrente moet betalen. Die verklaring is heel simpel. Er is een aantal administratieve verplichtingen. De fondsen zijn op een bepaalde manier ingericht. Periodiek wordt informatie verstrekt aan de belastingdienst grote ondernemingen in Amsterdam. Dat alles draagt zorg voor een grote administratievekostenbelading op de fondsen. Het instrument is uit de politiek geboren; de banken hebben er niet om gevraagd. Met lichte aandrang zijn ze richting het fonds geduwd. Vanuit commercieel opzicht zouden wij nimmer een dergelijk instrument hebben bedacht. Met andere woorden, het is een verre van profijtelijke situatie. De grootste fondsen maken er jaarlijks verlies op. Ze hebben er nooit één dubbeltje aan verdiend. Nogmaals, de gegevens zijn bekend, want wij verstrekken ieder halfjaar zeer uitgebreide informatie aan de belastingdienst grote ondernemingen te Amsterdam. De dikke procentpunt die ertussen zit, is heel hard nodig voor de inrichting van de administratieve systemen en voor de afwijkende wijze van kredietverstrekking. Er wordt afgeweken van wat wij aan normale ondernemers kunnen offreren.

De heerVan Horzen

Voorzitter! Financiën kan zo de eindejaarsrenseignering, de opgave van de vermogens, krijgen. Men gaat echter verder. Alles wordt toegespitst op de waardering van vermogen. Daartoe wil men bijvoorbeeld de lopende rente in obligaties weten. Onze bestanden kennen die opgave niet. Financiën heeft ons gevraagd de bestanden daartoe aan te passen. Dat vinden wij prima, maar dan moet daarvoor wel worden betaald. Wij gaan geen bestanden aanpassen die voor onze bedrijfsvoering voldoen. Men wil in feite naar een systeem toe waarin men de vermogenswinstbelasting eigenlijk gemakkelijk zou kunnen invoeren.

De heerReitsma(CDA)

Waarom wordt in het commentaar dat de Kamer is toegestuurd, geen enkele opmerking over dit onderwerp gemaakt?

De heerVan Horzen

Ik neem aan dat Kamerleden alle stukken helemaal lezen. Bij de algemene onderwerpen staat een opmerking over de toename van de administratieve druk.

De heerReitsma(CDA)

Ik heb ook in uw toelichting onvoldoende concreet gehoord waar de pijnpunten nu echt zitten. Immers, er moet al een grote hoeveelheid informatie worden verstrekt. Het is van belang om exact te horen welke informatie daarnaast nog moet worden gegeven. Waar zitten de complicaties?

De heerVan Horzen

Wij zijn bereid om de eindejaarsinformatie, de vermogensopstellingen te geven. Dat is voldoende. Dat kan volgens onze bestanden. Vervolgens vindt men het niet voldoende. Men wil veel meer informatie ter wille van een efficiënte uitvoering van de wetgeving. Als je dan vraagt welke informatie men wil hebben, begint men over lopende rente of de aankoop van huizen halverwege het jaar. Daar zijn wij niet van gediend, want die informatie is geen onderdeel van onze bedrijfsvoering.

De heerReitsma(CDA)

Dat kan ik niet uit blz. 2 van uw commentaar halen.

De heerGruijters

Dat staat aan het slot van de brief die wij hebben gestuurd. Het is moeilijk om dat concreet te maken. Tijdens ambtelijk overleg wordt er gezegd dat wij rekening moeten houden met een vrij omvangrijke waslijst, maar daar zitten wij echt niet op te wachten.

De voorzitter:

De vraag is waar het knelpunt zit. De Kamerleden nemen uw bijdrage serieus en willen in het debat met de staatssecretaris kunnen zeggen: luister eens, er is bij de banken een probleem.

De heerVan Horzen

U zegt heel simpel dat de banken een overzicht moeten verschaffen van de waarde en de samenstelling van het vermogen wat betreft de effecten per 31 december. Dat krijgt iedereen die bij een bank bankiert. Dan vragen wij of dat voldoende is. Nee, dat is niet voldoende, er moet meer komen. U moet dan maar aan de regering vragen wat er nog meer nodig is. Wij kunnen het niet bedenken. Zij zeggen dat het gaat om meer inzicht in de vermogensmutatie in de loop van het jaar, maar daar zijn wij niet voor.

De voorzitter:

Uw probleem is dat er een te grote administratievelastendruk ontstaat. De vraag is of u inzicht wil verschaffen waar dat precies in zit.

MevrouwDe Vries(VVD)

U zegt dat u niet begrijpt welke extra informatie nodig is, omdat dat niet is medegedeeld. Dat is voor u kennelijk nog onzeker.

De heerVan Horzen

Men heeft tot dusverre in de discussies genoemd de lopende rente op 31 december, maar deze zit niet in onze bestanden. Als wij deze in onze bestanden moeten opnemen, kost dat gigantisch veel geld. Waarom zouden wij dat moeten doen?

MevrouwGiskes(D66)

Je krijgt de indruk dat de banken buiten de samenleving staan en niets te maken hebben met het belastingstelsel van een bepaald land, maar dat gaat ook wel ver. Ik stel het wat extreem, maar ik vind uw opstelling ook wat extreem.

De heerVan Horzen

Dat is dikke onzin. Ik heb serieus gevraagd of wij dan mogen stoppen met de renseignering van de rente, want deze heeft in het nieuwe systeem geen enkele zin meer. Nee, dat is niet de bedoeling. Mogen wij dan stoppen met de renseignering van de dividenden? Dat kost ontzettend veel tijd en wij moeten daar bestanden voor aanpassen. Nee, dat is niet de bedoeling. Als je vervolgens vraagt waarom men inzage wil hebben in de rentestromen en in de dividendstromen, want dat is niet meer nodig als je een forfaitair element invoert, dan zegt men dat men die voor andere doelstellingen nodig heeft. Dat begrijp ik niet. Dan word ik achterdochtig. Men wil de artikelen 47, 52 en 53 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen aanpassen, zoals blijkt uit de invoeringswet. Als wij kunnen volstaan met opgave van de gegevens die wij hebben per 31 december, is het duidelijk dat de artikelen 47, 52 en 53 niet gewijzigd hoeven te worden.

MevrouwDe Zwaan

Mevrouw Giskes wilde wat meer weten over ons bezwaar tegen de eenmalige rendementsaftrek voor alleenstaanden. Ik sluit aan bij het stelsel zoals het voor de herziening van Oort gold. Vóór de belastingherziening-Oort hadden mensen met een inkomen waar zij persoonlijk belasting over betaalden, een vrijstelling van ƒ 1000 op de dividend- en ƒ 1000 op de rente-inkomsten. Dat gold alleen voor mensen die belasting betaalden over hun inkomsten aan rente en dividend. Alleenstaanden en alleenverdieners van wie er één belasting betaalde, werden toen in dat opzicht gelijk behandeld. Bij "Oort" is de alleenstaande-toeslag afgeschaft. Uitsluitend bij alleenstaanden werd toen geen rekening meer gehouden met draagkrachtfactoren, terwijl de regering die twee jaar tevoren nog op fiscaal theoretische gronden had verdedigd. Daardoor kwam de alleenstaande in dat opzicht bij de belastingvrije voet al in een uitzonderingspositie te verkeren. Men vertaalde een en ander door naar de rente- en dividendvrijstelling. Alleenstaanden gingen er door de afschaffing van de alleenstaande-toeslag zelfs tot 6% op achteruit. Het nieuwe belastingstelsel brengt daarin een kleine correctie aan.

Die uitzonderingspositie werd ook doorgetrokken naar de rente- en dividendvrijstelling. De alleenverdiener die de rente en het dividend inde, betaalde daarover belasting, maar mocht bovendien een rente- en dividendaftrek van de niet-werkende partner in mindering brengen. Mede ter vervanging van de rente- en dividendaftrek is een berekening gemaakt en doorvertaald naar het systeem van aftrekbedragen ofwel een bedrag van ƒ 1499. Voor alleenstaanden blijft de uitzonderingspositie gehandhaafd. Daaruit blijkt weer het kostwinnersprincipe dat op sommige plaatsen zelfs sterker terugkomt. Alleenstaanden krijgen als substituut maar één maal die rendementsvermogensaftrek van ƒ 37.500, terwijl alleenverdieners het dubbele krijgen namelijk ƒ 75.000.

Ons bezwaar blijft, hoewel wij een zekere mate van waardering hebben voor het nieuwe stelsel, dat in allerlei maatregelen geen rekening gehouden wordt met de speciale situatie van alleenstaanden. Er wordt geen rekening gehouden met de zware combinatie van arbeid, het voeren van een zelfstandige huishouding, onderhouden van zorgrelaties en zakelijke beslommeringen. Dat blijkt uit de aspecten die ik noemde en die echt draagkrachtverlagend zijn.

Het gaat zelfs zover dat men in het nieuwe stelsel voor regelmatig ziekenbezoek van een partner die langer dan een maand is opgenomen in een verpleeginrichting, een fiscale voorziening heeft getroffen via de bijzondere ziektekostenaftrek. Maar wat is in hemelsnaam het verschil tussen de dierbare relaties van een alleenstaande en van partners? Men gaat in het nieuwe stelsel te veel voorbij aan de huidige maatschappelijke ontwikkelingen, waarbij een derde van de huishoudens een eenpersoonshuishouden is. Ook die alleenstaande heeft sociale relaties, maar hij ontmoet wel allerlei knelpunten om de zorg in eigen kring op te vangen. Dat wordt nog belangrijker als men ziet dat de overheid de mantelzorg stimuleert en tegelijkertijd op allerlei manieren die zorg voor degenen die daaraan veel behoefte hebben, bemoeilijkt.

Ik wil erop wijzen dat aan het voorstel van staatssecretaris Verstand ook een belastingelement verbonden is. Aanvankelijk was het de bedoeling ook alleenstaanden, dus alle werknemers, tien dagen betaald zorgverlof per jaar te geven. Het kabinet was tegen volledige betaling. De regering dwingt tot discriminerende keuzes. Zij wil wel betaald verlof toestaan. Een derde deel wordt betaald door de werkgevers, een derde deel wordt betaald uit belastingmiddelen door de overheid en een derde deel wordt door de werknemer zelf betaald. Maar het wordt te duur, dus moeten de alleenstaanden buiten de regeling vallen. De relatie met de belasting is dat betaald zorgverlof voor een derde deel wordt betaald uit belastingmiddelen. Op dit punt sluit het stelsel opnieuw niet aan bij de maatschappelijke ontwikkelingen.

Mijn laatste opmerking betreft nalatenschappen. Alleenverdieners betalen van 5% tot 27% successierecht met een vrijstelling tussen de vijf en zes ton. Voor alleenstaanden die een dierbare iets willen nalaten, loopt dit op tot 41% tot 68%, alsof het om een wildvreemde gaat.

De voorzitter:

Hoewel de voor dit blok gereserveerde tijd overschreden is, zijn er nog enkele dringende vragen. Ik verzoek echter zowel de vragenstellers als degenen die de antwoorden moeten verschaffen, om heel kort te zijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb een vraag voor mevrouw De Zwaan. In haar inleiding sprak zij over het systeem van heffingskortingen; het bevreemdt haar dat de heffingskorting ook gegeven wordt aan een niet verdienende partner, want hoe kan nou korting worden gegeven op belasting die niet betaald wordt? Zou het voor haar verschil uitmaken als die heffingskorting voor een niet verdienende partner zou worden omgezet in een zorgkostenkorting, waarbij het verkrijgen van deze heffingskorting gebonden is aan de zorg voor kleine kinderen?

MevrouwDe Vries(VVD)

Ook mijn vraag is bedoeld voor mevrouw De Zwaan en heeft betrekking op de heffingskorting die men op de bankrekening gestort krijgt als men niet werkt. Haar verhaal ging over verzelfstandiging en individualisering; ik maak daaruit op dat zij het niet terecht vindt dat je, als je niet werkt, toch dat geld krijgt. Wij hebben als politiek een paar jaar geleden geprobeerd om de voetoverheveling af te schaffen, juist om vrouwen weer makkelijker op de arbeidsmarkt te krijgen. Bedoelt mevrouw De Zwaan dat de toenadering van vrouwen tot de arbeidsmarkt juist wordt belemmerd doordat men dat"basisinkomen" zomaar op de rekening gestort krijgt?

MevrouwDe Zwaan

Op het punt van het omzetten van de algemene heffingskorting in een zorgkorting doelde de heer Vendrik op kinderen. Er zijn natuurlijk heel terecht al allerlei voorzieningen voor kinderen, maar we hebben het nu over een zorgkorting. Ik sluit dus aan bij de zorg die nu aan de orde is. Als je die zorg koppelt aan de heffingskorting en als de heffingskorting dus wordt omgezet in een zorgkorting, moet die zorgkorting voor iedereen bereikbaar zijn. Ook op dat punt geldt immers het verhaal dat ik zojuist naar voren heb gebracht: ook alleenstaanden moeten in staat zijn om zorg in eigen kring op te vangen en om zorg te verlenen aan hun dierbaren. Zo'n zorgkorting zou dus voor iedereen moeten gelden, nog afgezien van de faciliteiten ten behoeve van kinderen. Het merkwaardige is dat het betaalde zorgverlof ook aan partners wordt gegeven. Dat is in strijd met de aanvankelijke bedoeling. Waarom wordt wel betaald zorgverlof gegeven voor een partner met griep – dat moet overigens een zware griep zijn, want je zult dat verlof niet voor een verkoudheid krijgen – en waarom komt een alleenstaande met een bejaarde moeder, een dierbare vriend of vriendin of een LAT-relatie daar niet voor in aanmerking?

De tweede vraag ging over de voetoverheveling in relatie tot de arbeidsmarkt. Ik heb uiteraard begrepen dat men de belastingvrije som in een heffingskorting heeft gegoten om te voorkomen dat het gezinsinkomen daalt als de partner gaat werken en daardoor niet meer de mogelijkheid heeft om de belastingkorting of de belastingvrije voet, zoals het nu heet, over te hevelen naar de hoofdkostwinner, die daardoor het voordeel van het hogere progressieve tarief zou hebben. In het hoogste tarief kan hij nu de belastingvrije som tegen 60% aftrekken, maar wanneer de partner gaat werken en in de tariefgroep van circa 37,5% valt, wordt dat voordeel geringer. Vandaar dat wij het al een verbetering vinden dat de aftrek in de vorm van een heffingskorting is gegoten. Maar het blijft een punt dat de niet-werkende partner in aanmerking komt voor een aftrekbedrag. Het is het één of het ander. Of je handhaaft het draagkrachtbeginsel dat vóór "Oort" bestond voor verschillende typen huishoudens en dan zou er voor alleenstaanden ook een toeslag op de heffingskorting moeten komen, óf je individualiseert werkelijk, uiteraard met een goede overgangstermijn, en verlaagt aan de hand van die opbrengsten de tarieven, zodat iedereen van de tariefsverlaging profiteert en iedereen in het belastingstelsel gelijk en neutraal behandeld wordt.

De voorzitter:

Ik zie dat leden nog willen interrumperen, maar wij zijn nu al bijna tien minuten over tijd en stoppen er dus mee. Over dit onderwerp en alle andere onderwerpen die vandaag aan de orde zijn, valt nog wel een hele dag te spreken. Er zal nooit het laatste woord over worden gezegd.

Ik dank onze gasten heel hartelijk voor hetgeen zij naar voren hebben gebracht. Excuus, als wij u tekortgedaan hebben, maar dat is nu eenmaal een gevolg van het tijdschema. Ik ben ervan overtuigd dat Kamerleden u wel weten te vinden als er nog vragen bij hen leven. Bovendien zult u de Kamerleden zelf ook wel weten te vinden.

Sluiting 14.40 uur.

VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Aanvang: 14.55 uur

De voorzitter: Van Gijzel

Aanwezig zijn 8 leden, te weten:

Van Beek, Reitsma, De Vries, Giskes, Vendrik, Bos, Van der Vlies en Van Gijzel.

Gesprekspartners:

Nederlandse Orde van Belastingadviseurs:

- dr. R.M. Freudenthal

- mr. P. Dekker

Nederlandse Federatie van Belastingadviseurs:

- prof. mr. J.F.M. Giele fb

- mr. P. van Iersel

College van Belastingadviseurs

- drs. B.W.A. Bongers

- C.B.J.G. Scheffers RA

De voorzitter:

Ik wil onze gesprekspartners vragen welke elementen uit de belastingvoorstellen vandaag in ieder geval aan de orde moeten komen.

De heerDekker

Voorzitter! De Nederlandse Orde van Belastingadviseurs is op 15 september jongstleden begonnen met het schrijven van een commentaar. Daar hebben wij een team van ongeveer 20 belastingadviseurs op gezet. Een eerste concept is klaar en ik denk dat eind deze week het definitieve commentaar aan het ministerie en de Kamer kan worden gezonden.

De orde herhaalt haar lof voor de durf waarmee de bewindslieden en hun ambtenaren de radicale veranderingen hebben voorgesteld op een gebied waar fundamentele veranderingen tot nu toe betrekkelijk schaars waren. Ook zijn wij in onze sas met de nieuwe systematiek in de wettekst en de verbeterde leesbaarheid. De heer Vermeend kijkt er als het ware als een giraf naar: van bovenaf, maar wel met beide benen op de grond.

Voorzitter! Wij menen nog steeds dat de wetsvoorstellen een theoretische grondslag missen. Politiek pragmatisme en de garantie van een stabiele belastingopbrengst voor de staat lijken de enige leidende beginselen. Het hele ontwerp is in feite gebouwd op het zand van praktische overwegingen en de gegroeide situatie, maar niet op de rots van een bepaalde staatsleer. Wij menen dat op die manier op een substantiële wijze inbreuk wordt gemaakt op het beginsel van de belastingheffing op basis van de draagkracht en dat daarmee in veel gevallen tekort wordt gedaan aan de individuele rechtvaardigheid. Belastingplichtigen die in bijzondere situaties verkeren, kunnen geconfronteerd worden met een aantal onverwachte onbedoelde en ook onredelijke effecten.

Wij hebben de indruk dat op een aantal punten zeer gecompliceerde en voor de belastingplichtige bezwarende regelingen worden getroffen, gedreven door een bijna alles overheersende angst voor misbruik. De wetgever lijkt ten aanzien van een aantal onderwerpen uit te gaan van verondersteld misbruik door belastingplichtigen tenzij het tegendeel bewezen wordt. Belastingplichtigen worden overigens niet altijd tot dat tegenbewijs toegelaten. Wij verwachten dat er in de praktijk nog meer overkilleffecten zullen worden geconstateerd, die uiteindelijk maatschappelijk niet acceptabel zullen worden gevonden. Ik noem als voorbeeld de uitdelingsheffing op excessieve dividenden en de overgangsregeling bij de kapitaalsverzekering voor het eigen huis.

Natuurlijk kan het vanuit een oogpunt van vereenvoudiging legitiem zijn om te kiezen voor een zo efficiënt mogelijk systeem, maar de wetgever dient zich wel te realiseren dat er een prijs moet worden betaald op het punt van de individueel gevoelde onrechtvaardigheid. De wetgever moet zelf die afweging maken. Wij verwachten dat er onder druk van deze effecten op diverse terreinen nog verzachtingen zullen moeten plaatsvinden en wij pleiten dan ook voor een slagvaardig beleid van de wetgever op dit punt om die kennelijk onbedoelde effecten direct op te lossen via wetgeving en niet via de secundaire regelgeving, zoals bij resolutie of via de hardheidsclausule.

Wij zien twee gemiste kansen op het punt van de inflatie en van de coördinatie loonbegrip. Wat de inflatie betreft, missen wij een fundamentele aanpak op een groot aantal onderdelen van de wetsvoorstellen. De huidige wetgeving voorziet vrijwel niet in een compensatie voor inflatie-inkomsten. Weliswaar vindt er jaarlijks een aanpassing van de tarieven plaats aan de ontwikkeling van het prijsniveau, maar je kunt niet stellen dat er ten aanzien van de inkomsten zelf rekening wordt gehouden met inflatie. Wij hebben de rente- en dividendvrijstelling die er enigszins aan tegemoet komt waar het gaat om rente en dividenden, maar die tegemoetkoming is beperkt en ruw en dient natuurlijk ook heel andere beleidsdoeleinden. Wij zijn van oordeel dat het bij een fundamentele herziening van het belastingstelsel ook passend is om een inflatiecorrectie in te voeren betreffende het in aanmerking te nemen inkomen, ongeacht de aard daarvan. Als de staatssecretaris praat over een stelsel dat zichzelf modern moet noemen, dan moet ook de inflatie geëlimineerd worden uit het inkomensbegrip.

Dan de tweede gemiste kans, coördinatie van het loonbegrip. Ten aanzien van de loonsfeer is een aantal essentiële verbeteringen aangebracht, maar wij missen er ook nog een aantal. Het betreft in de eerste plaats de volledige afstemming van het loonbegrip, van de loonheffing enerzijds en dat van de premieheffing werknemersverzekeringen anderzijds. Wij willen pleiten voor een eenduidig begrip van de werknemer voor beide heffingen en ook lijkt het ons gewenst dat de uitvoering van deze wetgeving in de handen komt van één uitvoeringsorgaan en dat zou naar onze mening natuurlijk de Belastingdienst moeten zijn. Ik realiseer mij dat er op dit moment een commissie bezig is op het punt van de eenduidigheid van het ondernemers-, zelfstandigen- en werknemersbegrip. Die komt dus nog met een advies. In zoverre is het wel begrijpelijk dat wat dit betreft in het belastingplan een pas op de plaats wordt gemaakt, maar ik denk dat het toch wenselijk is dat de aanbevelingen van de commissie zo snel mogelijk komen en verwerkt worden in het belastingplan, zodat invoering per 2001 geëffectueerd kan worden.

Een van onze grote zorgen betreft de kwaliteit van de wetgeving. Wij maken als NOB geen politieke keuzes, dat laten wij graag aan u over, want dat kunt u veel beter, maar wij voelen ons wel erg betrokken bij de kwaliteit van de wetgeving en wij zijn buitengewoon verontrust over de snelheid waarmee deze wetgeving door het parlement moet worden behandeld. De Wet IB'64 heeft een voorbereidingstijd van vijf jaar gehad, er is uitvoerig over gediscussieerd en nu moet het allemaal veel sneller. Tot het moment van indiening, half september, waren slechts de hoofdlijnen van het voorstel bekend en details en het overgangsrecht nog niet. Het is bovendien natuurlijk volstrekt geheim gehouden tijdens de behandeling van de Raad van State, zodat de vele maatschappelijke organisaties niet veel eerder in de gelegenheid zijn geweest om zich te bezinnen op de effecten. Onder zeer hoge tijdsdruk moet er nu ook commentaar worden gegeven. In vergelijking met de in het algemeen veel langere behandelduur van andere fiscale wetsontwerpen van duidelijk mindere importantie is de behandelduur van deze wetsvoorstellen toch als extreem kort aan te merken. Wij hebben het nu zelf gemerkt. Wij hebben er 20 mensen op gezet en die zijn nu vier à vijf weken bezig. Ze zijn nagenoeg klaar, maar zij hebben onder enorme tijdsdruk gewerkt om met een goed technisch commentaar te komen. Ik denk dat dit ook het eerste goed technische en alles omvattende commentaar is dat u van ons kunt verwachten. Het zijn specialisten op dit gebied, maar ze zijn er dus weken aan bezig geweest. U kunt wel zeggen dat er op hoofdpunten politieke overeenstemming over is bereikt bij het regeerakkoord, maar dat rechtvaardigt naar de mening van de orde toch niet de korte termijn. Men moet zich realiseren dat de hele Wet op de Inkomstenbelasting eigenlijk is herschreven.

Als sluitstuk daarop maken wij ernstig bezwaar tegen de tijdelijke aanvullende delegatiebepaling van 10.2.1. U weet dat onze staatssecretaris eigenlijk per decreet kan wetgeven. Hij moet dan binnen drie maanden wel met een wetsvoorstel komen. Wij denken dat de staatssecretaris eventuele reparatiewetgeving met dezelfde voortvarendheid kan laten opstellen als is gebeurd met de nu aan de orde zijnde voorstellen. Dan wordt ons inziens een meer evenwichtige balans bereikt tussen snel optreden en democratische controle. Alleen wanneer de bepaling zou worden gebruikt om heel bijzondere knelpunten weg te nemen, heb ik geen bezwaar tegen een dergelijke delegatiebepaling, maar de bepaling die nu in 10.2.1 is opgenomen, is zó algemeen dat het parlement daarmee in feite buitenspel wordt gezet.

De heerGiele

Voorzitter! Graag licht ik toe waarom de Nederlandse Federatie van Belastingadviseurs voor dit plan nooit erg warm is gelopen. De voornaamste reden voor onze kritiek is dat het hoofddoel van de hele operatie, het bij elkaar brengen van de effectieve belastingdruk en de premies, nagenoeg niet wordt bereikt. Een vergelijking met wat op dit terrein in andere geïndustrialiseerde landen is of zal worden gedaan, komt men in feite niet nabij.

Ten opzichte van de tarieven die nu in het belastingplan-2000 zijn opgenomen, dalen de tarieven van het Belastingplan voor de 21ste eeuw voor de eerste schijf nog maar met 1 punt en voor de tweede kleine schijf met 1,1 punt. Vervolgens zijn er de twee laatste schijven die ieder met 8 punten dalen. Deze verminderingen lijken nog iets, maar merkwaardig genoeg gaan ze gepaard met ingrepen in de lengte van de schijven. De eerste schijf wordt zo'n ƒ 4850 langer, maar de tweede wordt al onmiddellijk ƒ 11.510 smaller terwijl de derde schijf nog eens met ƒ 10.638 wordt verminderd. Dit betekent dat iemand die nét boven het modale inkomen uitkomt, al begint met de op één na hoogste schijf van 42%. Degene die tweemaal modaal verdient, komt al terecht in de 52%-schijf. Vergelijken wij de beoogde 42%-schijf met de 50%-schijf van vroeger en de vroegere 60%-schijf met de nieuwe schijf van 52%, dan zien we opeens het verschijnsel dat men nu veel sneller in de hoogste tarieven terechtkomt.

Hieruit kan al direct worden afgeleid dat er voor de middengroepen in dit hele plan niets zit. Dat de bewindslieden geen belastingverlaging voor de middengroepen beoogd hebben, blijkt ook uit het feit dat alleen al met de algemene lastenverlichting van 5 mld. gemakkelijk die 1 en 1,1% kunnen worden gefinancierd. Men kan ook de twee hoogste schijven ieder met 4% verlagen. Men zal vragen: hoe kom je aan die volgende 4%, maar wij hebben ook nog een overboeking van 8 mld. van de loon- en inkomstenbelasting naar de BTW. Daar kan men gemakkelijk de vier tariefpunten voor die twee hoogste tariefschijven mee financieren. Bovendien is er dan nog 2% over voor de twee laagste tarieven.

Ik wil niet zeggen dat de federatie zou willen bepleiten dat de hoogste inkomensgroepen echt minder belasting gaan betalen. Ik kan mij best voorstellen dat er in politieke zin vele redenen zijn om dat niet te wensen. Echter, met wat nu wordt voorgesteld houdt men nog altijd zeer hoge tarieven, die internationaal niet concurrerend zijn. Bovendien krijgen wij een veel onaangenamere inkomstenbelasting omdat aftrekposten die tot nu toe toch allemaal stuk voor stuk een bepaald doel hebben gediend, worden geschrapt. Ik noem er een paar. De aftrek voor de echte kosten van de werknemer vervalt. Er blijft nog een heel klein fictief bedragje over dat als werknemerskosten mag worden afgetrokken. Verder vind ik het nogal tragisch dat de eerste tranche van de lijfrente vervalt. Gesuggereerd wordt, dat allerlei heel rijke mensen ƒ 6000 premieaftrek in de wacht slepen en het land daarmee heel veel schade berokkenen. Die heel rijke mensen nemen naar de beste ervaringen van de federatie helemaal geen lijfrenten. Dat zijn bijna allemaal mensen uit de middengroepen. Van de mensen die ik ken, en dat heb ik ook met menige collega kunnen afstemmen, hebben de mensen die nu het voordeel hebben van die eerste tranche heel veel behoefte aan die oudedagsvoorzieninkjes. Dat is helemaal geen misbruik.

Er is niet alleen het wetsvoorstel, er is ook een aankondiging van wat er voor de ondernemers gaat gebeuren. Het komt de federatie merkwaardig voor, dat de vrouw steeds meer haar positie in de onderneming van de man kwijt dreigt te raken. Toen de regelingen werden doorgevoerd, werden zij als het ware gezien als een emancipatoire golf. De vrouwenbeweging heeft er altijd heel positief op gereageerd. Nu worden de regelingen geminimaliseerd. De tarieven worden niet wezenlijk beter en de inhoud van de belastingwet wordt veel onaangenamer.

In het plan worden opeens de bijzondere tarieven afgeschaft. Het argument is, dat nu de tarieven zo laag worden de bijzondere tarieven niet meer nodig zijn. Dat is eigenlijk een heel verbazingwekkende stelling. Ik wees er al op, dat het doel van de herziening zou moeten zijn om de effectieve belastingdruk en de tarieven zo dicht mogelijk bij elkaar te brengen. Wat ligt er dan meer voor de hand dan ervoor te zorgen, dat de eenmalige inkomsten die nu met de bijzondere tarieven belast worden en die betrekking hebben op een reeks van jaren, naar het effectieve tarief worden belast? Dat zit in de buurt van de 25%, op het ogenblik waarschijnlijk iets lager. Wij hebben dat voor 1998 uitgerekend en kwamen op 25% uit. Naar het inzicht van de federatie worden de bijzondere tarieven zonder enige serieuze reden afgeschaft.

Ik wil nog de tarieven voor de aanmerkelijkbelangheffing en de tarieven voor de inkomens uit sparen en beleggen aanstippen. Voor de aanmerkelijkbelangheffing was aanvankelijk 25% voorgesteld. Dat is destijds heel nauwkeurig uitgerekend, mede aan de hand van de heffing uit hoofde van de vennootschapsbelasting. Vroeger kon men steeds zeggen dat er al een belasting had plaatsgevonden, maar met de meesleep- of meetrekregeling kan dat niet voor de volle 100% meer worden volgehouden. Wat ligt dan meer voor de hand dan dit soort aanvullende heffingen op 25% te stellen?

De inkomens uit sparen en beleggen zijn bijna altijd de inkomenssluis al eens gepasseerd. Wij vinden het belangrijk dat Nederland spaarzaam is. Waarom zou je daar ook niet het effectieve tarief op toepassen? Laten wij wel wezen: wat je met het sparen en beleggen ook doet, een grote bijdrage aan de inkomstenbelasting zal er nooit worden geleverd. Het is een heel smal aanhangsel van de grondslag.

Ten slotte wil ik mij geheel aansluiten bij het oordeel van de orde over het tempo van deze behandeling. Ik geloof dat ze op Financiën niet in de gaten hebben wat zij aan het doen zijn en wat zij overhoop halen. Waarom moet dat in één jaar overal doorgejaagd worden, ook door de Raad van State, in een volstrekt onverantwoord tempo?

De heerBongers

Voorzitter! Ook ik denk dat het onverantwoord is, het belastingplan in het beoogde tempo door de Kamer te laten fietsen. Of dit bewust beleid is, daar blijf ik maar buiten. Ik heb af en toe m'n twijfels.

Het College van belastingadviseurs is met name werkzaam voor het midden- en kleinbedrijf en voor particulieren. Onze bijdrage zal dan ook in hoofdzaak op de effecten voor deze groepen gebaseerd zijn. Voor ons was buitengewoon belangrijk dat het geheel een vergaande vereenvoudiging zou opleveren. Dit was ook beloofd bij de voorstellen van de werkgroep van prof. Oort, maar daar bleef weinig van over. En als ik de huidige voorstellen tegen het licht houd, merk ik dat er helemaal niets van overblijft; het is helemaal niet eenvoudiger geworden. Wat dit betreft moet ik dan ook tegenspreken wat de minister en de staatssecretaris bij de aankondiging van de plannen beloofden, namelijk dat onze beroepsgroep door deze voorstellen werkloos zou worden. Niets is minder waar, dus wat ons betreft mogen zij zulke voorstellen elk jaar indienen, want wij kunnen het werk niet meer aan. Dat komt door de snelheid waarmee de voorstellen worden behandeld en het anticiperen daarop, maar ook doordat men zich gaat afvragen, waar men nog goed aan doet.

Natuurlijk zijn er ook goede voorstellen in het geheel, het is niet alleen kommer en kwel. Het eerste positieve punt is dat wij er bijzonder verheugd over zijn dat er nu eindelijk eens een behoorlijke tariefsverlaging in de sfeer van de inkomstenbelasting wordt doorgezet, een verlaging met een kleine 10 procentpunt. Dat is goed voor de economische groei, het vermindert zwartwerken of het ontduiken of ontgaan van heffingen. Prima. Wat wij in dit kader echter onverteerbaar achten, is dat er voor een zeer specifieke groep van belastingplichtigen, namelijk het midden- en kleinbedrijf, veelal degenen die hun bedrijf in de BV-vorm uitoefenen, een strafsanctie wordt voorzien in de vorm van een verhoging van het tarief met 5 procentpunt. Nu zal men zeggen: "Och, 8% verlaging, dus wat is 5 procentpunt?" Nee, het tarief is een aantal jaren geleden verhoogd van 20% tot 25%, terwijl het nu doorschiet naar 30%; dat is geen 5 procentpunt, maar 50%, de helft meer! Dit vinden wij volstrekt verwerpelijk; in de BV betaal je straks gewoon meer belasting, waarom geen gelijke behandeling? Daar hebben wij allen altijd voor gepleit, dus waarom zou er nu weer een "terugvlucht" uit de BV moeten worden uitgelokt?

Verder is het buitengewoon belangrijk dat het tarief voor aanmerkelijk belang ook gaat gelden voor ter beschikking gesteld vermogen. Er zitten nu al mensen in de rats voor hun appeltje voor de dorst; zij hebben reserves opgebouwd in de BV, maar daar worden zij straks op afgerekend, dus weg appeltje voor de dorst. En het geldt niet alleen voor de inkomsten, maar ook voor de vermogenswinst, bijvoorbeeld op een pand. Ik hoef u met de huidige prijzen van het onroerend goed niet te voorspellen wat dit straks gaat opleveren.

Daarnaast hebben wij er kennis van genomen dat de eerste tranche voor de lijfrente onverbiddelijk gaat verdwijnen, gewoon voor iedereen, tenzij wordt aangetoond dat het niet kan. Dit lijkt ons een verzwaring van de uitvoeringslasten voor de belastingplichtige waaraan geen behoefte bestaat, want er is reeds door vakbroeders onderzocht, welk gebruik daarvan wordt gemaakt in verband met een pensioentekort. Dit schijnt in het overgrote deel van de gevallen te gelden, dus laat de eerste tranche geheel of ten dele in stand, zo is ons advies.

Op het punt van het beëindigen van de onderneming verwachten wij nog een aantal voorstellen van de staatssecretaris, met name voor het midden- en kleinbedrijf, maar in de al aangekondigde voorstellen verdwijnen de stakingswinstvrijstelling en de bijzondere tarieven. Met name het bijzondere tarief van 20% bij overlijden levert in combinatie met de verschuldigde successierechten al gauw een procent of 60, 70 op. Je zou bijna adviseren, ervoor te zorgen dat men vóór 2001 doodgaat...

Met betrekking tot de heel lage winstinkomens vraag ik de Kamer met name aandacht voor het verdwijnen van de invorderingsvrijstellings- en reductieregeling. Dat is een soort extra belastingvrije som voor heel lage inkomens. Het kan toch niet zijn dat de Kamer erop zit te wachten om die inkomensgroep te pakken? Toch zien wij dat het verdwijnen van de regeling wordt verdisconteerd in een bedrag in de zelfstandigenaftrek, dat voor iedereen gelijk is. De invorderingsvrijstellings- en reductieregeling wordt gedifferentieerd naar tariefgroep. Je zult maar in tariefgroep 5 of 6 vallen! Ik hoef de Kamer niet te schetsen wie daaronder vallen. Die mensen gaan er behoorlijk op achteruit. Graag hebben wij op dit punt een cijfermatige onderbouwing.

Wij staan dagelijks in de file, dus wij hebben begrip voor alle vergroeningsvoorstellen. Wij hebben er echter geen begrip voor, waar deze voorstellen voorbijgaan aan het feit dat zelfstandigen, werkgevers, werknemers enz. ook vaak beroepsmatig in de auto moeten kruipen. Als ik zie wat er aan de hand is met het reiskostenforfait, het voor nu en de verre toekomst beperken van de zes dubbeltjes per kilometer, maar nog veel meer de maatregel voor bestelauto's, dan geloof ik dat in de voorstellen de plank volledig wordt misgeslagen. Wat ons betreft mag dit stuk vergroening worden ingeleverd.

Verder zit er een beperking van de spaarloonregeling in de voorstellen. Wij zitten daar niet op te wachten, zeker niet als wij een aanvullend deblokkeringsmechanisme zien in de vorm van verlofsparen, studiesparen en dergelijke. Voor de ƒ 1500 per jaar bij het studiesparen kun je net twee studieboeken kopen en dan is het geld weer op.

Ten slotte de tijdelijke delegatiebepaling. Dit is een wel erg zware maatregel om te finetunen in de komende jaren. Wij begrijpen best dat er schoonheidsfoutjes in deze wetgeving kunnen sluipen en dat je daar gauw korte metten mee wilt maken. Wat dit betreft geven wij echter verre de voorkeur aan achteraf ingrijpen, met het fiat van de Kamer, eventueel met terugwerkende kracht.

De heerScheffers

Ik voeg hier nog iets aan toe. Een voordeel van een wat langere tijd is ook dat er duidelijkheid komt over de vraag wat men met de eigen woning wil. Als ik zie welke zaken er op het gebied van de eigen woning spelen, staat voor mij vast dat daar wat mee gaat gebeuren. Ik hoef alleen maar te kijken naar de kleuren van de wetgever. Als dit onderwerp ter sprake komt, zie ik altijd de pols van de regeringsleden met ongeveer 40 slagen per minuut omhoog gaan.

De voorzitter:

Het is een opmerkelijke opmerking, die uitnodigt tot een reactie, maar ik zal er niet op ingaan.

MevrouwDe Vries(VVD)

Bij dit technische gezelschap ben ik een beetje geraakt door bijvoorbeeld het feit dat de orde haar commentaar nog niet klaar heeft. Wat de techniek betreft hecht ik in het algemeen zeer veel waarde aan dat commentaar. In het commentaar wordt immers alles in detail uitgepluisd. De inleiding van de heer Dekker was wat algemeen. Hij heeft ons eigenlijk geen dingen kunnen meegeven om op te letten. Het is jammer dat ik dit moet constateren. Ik begrijp de opmerkingen die zijn gemaakt. Wij moeten goed bekijken hoe wij daarmee omgaan. De zaak is inderdaad heel gecompliceerd. Toch stel ik enkele algemene vragen, omdat wij dan een wat meer inhoudelijke discussie krijgen in dit gezelschap.

De eerste vraag is waar in het wetsvoorstel nadere regelgeving zit. Waar zit dus regelgeving waarvan de staatssecretaris zegt dat zij nog uitgewerkt moet worden? Is daar al een overzicht van? Als de Kamer ergens geen behoefte aan heeft, is het wel aan het later uitwerken van zaken via een AMvB of iets dergelijks. Of zit er eigenlijk helemaal geen nadere regelgeving in? Is de wet wat dit betreft al vrij compleet?

Ik heb ook graag een inhoudelijke reactie op de positie van de ondernemers. De heer Bongers heeft al iets gezegd over de positie van de directeur-grootaandeelhouder. In de informatie die wij hebben, missen wij het antwoord op de vraag hoe bijvoorbeeld een kleine zelfstandige er in het algemeen uitspringt. Hoe komt de aandeelhouder in een BV eruit? Gaat men er gemiddeld genomen op achteruit of valt het allemaal wel mee door allerlei maatregelen, zoals de VPB die een beetje omlaag gaat voor de eerste ƒ 50.000 winst? Of is ten aanzien van ondernemers juist het beeld dat men er fors op achteruitgaat? Wij hebben er behoefte aan om de uitslag van die afweging te krijgen, desnoods later op papier.

Ook zou ik graag een nadere reactie horen op de vermogenswinstbelasting die erin geslopen is ten aanzien van de directeuren-grootaandeelhouders die een pand in privé-bezit hebben. Moet dit worden gezien als vermogenswinstbelasting? Het lijkt erop dat gestimuleerd wordt dat met vreemd in plaats van eigen vermo- gen wordt gefinancierd. Is die constatering juist? Hoe moet dit worden gekwalificeerd?

Het zou goed zijn om iets te horen over de dividendstripping. Zijn er buitenlandse alternatieven die beter werken dan datgene wat nu wordt voorgesteld?

Het ondernemersbegrip wordt aangescherpt. Feitelijk gaat de hele commanditaire vennootschap op de helling, behalve als het gaat om het stimuleren van de scheepvaart en de Nederlandse film. Ik wil geen oordeel geven over de scheepvaart en de Nederlandse film, maar ik ben benieuwd of het wenselijk wordt geacht dat deze uitzonderingen blijven bestaan. Hoe moet dit technisch worden gekwalificeerd?

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik ben benieuwd of de aanwezigen al op een rijtje hebben gezet welke onderdelen van wat in het rompwetsvoorstel en de invoeringswet aan nadere regelgeving wordt aangekondigd, niet via ministeriële regeling tot stand kunnen komen.

Vanochtend is de optie naar voren gekomen om box II op te knippen in box I en box III. Elementen die echt te maken hebben met het maken van winst, zouden in box I terecht moeten komen. Elementen die te maken hebben met de toename van vermogen en rendement op vermogen, zouden in box III kunnen worden geplaatst. Hoe kijken de aanwezigen daartegen aan?

De heerFreudenthal

Voorzitter! Artikel 5.3.3 gaat over de waardering van vruchtgebruikvermogen. De staatssecretaris stelt hierbij voor, eventueel met nadere regelgeving te komen. Dat probleem bestaat al langer in de fiscale praktijk. Het zou niet verkeerd zijn als hiervoor direct een regeling zou worden opgesteld.

De heerDekker

Voorzitter! Wij zeggen toe dat in ons commentaar een lijstje zal worden opgenomen van de punten waarop nadere regelgeving wordt aangekondigd.

Wij zijn tegen de voorgestelde antimisbruikregeling met betrekking tot dividendstripping. Er is sprake van een overdreven overkill. Er zijn veel vormen van financiële transacties die door deze maatregel worden getroffen, terwijl daarbij van misbruik geen sprake is. Professionele beurspartijen, zoals optiehandelaren en hoeklieden, worden zeer onevenredig getroffen. Wij stellen op dit punt voor om naar Duitsland te kijken. Het systeem dat daar is ingevoerd, kent een tiendagenperiode, die veel beperkter is, maar hetzelfde effect heeft. Ik vind het onbegrijpelijk dat de optiehandelaren en hoeklieden hier nog niet hebben gestaan.

Ik denk dat de aanscherping van de commanditaire vennootschap een politieke keuze is. Vervolgens wordt er een uitzondering gemaakt voor film en scheepvaart, maar er zijn een heleboel andere sectoren waarvoor een dergelijke faciliëring kan worden ingevoerd. Dat is het politiek gebruikmaken van de regelgeving die door de staatssecretaris wordt voorgestaan.

De heerFreudenthal

Het is ons opgevallen dat de ondernemer die niet met zijn volle vermogen risico loopt in de CV, geacht wordt een belegger te zijn. Naar onze mening is er een duidelijke tussencategorie te onderkennen van ondernemers, met name in het midden- en kleinbedrijf, die financieel vermogen beschikbaar stellen aan de ondernemer in de vorm van een CV om bedrijfsopvolgingen mogelijk te maken. Daar is wel een kleine faciliteit voor geboden, maar naar onze mening is het onterecht om ervan uit te gaan dat de commanditaire vennoot per definitie belegger is. Aangezien er voor beleggingsachtige producten, zoals de scheepvaart- en de film-CV's, uitzonderingen worden gecreëerd in de wet, is het onbegrijpelijk dat die tussencategorie ineens haar status verliest. Dat vinden wij onredelijk.

Er is gevraagd naar een voorbeeld van een kleine ondernemer die in het nieuwe belastingplan slechter af is dan op dit moment. Wij denken dat ondernemers van wie de echtgenoot of partner valt onder de nieuwe bron "resultaten uit overige werkzaamheden", aanzienlijk slechter af is dan op dit moment. Een klein voorbeeld: een belastingplichtige ondernemer in een tuinbouwbedrijf heeft een eenmanszaak. Zijn echtgenote heeft onroerend goed in haar bezit vanuit de familiekring. Zij laat dat gebruiken in de onderneming van haar man. Als de echtgenote de grond op den duur vervreemdt, zal voor haar in de nieuwe situatie geen landbouwvrijstelling meer gelden, terwijl dat wel het geval is, wanneer haar man de grond zelf heeft.

MevrouwDe Vries(VVD)

Bij een heleboel man-vrouw-firma's is door de adviespraktijk ook een beetje gekunsteld geprobeerd om die vrouw er voor 20% in te krijgen. Als je het van die kant benadert, kan ik mij wel voorstellen dat de staatssecretaris dit doet. Het is wel zinvol om heel reële voorbeelden waarin het anders is, aan de Kamer te verstrekken.

De heerFreudenthal

Het voorbeeld van de man-vrouw-maatschappen heeft geen betrekking op dit geval. Hierbij gaat het om een echtgenote die niet in de onderneming betrokken is als maat of vennoot. Het gaat puur om een echtgenote/niet-ondernemer die onroerende zaken ter beschikking stelt aan de onderneming van haar partner. Als belastingplichtigen zich in die situatie bevinden, hebben zij er juist niet voor gekozen maat of vennoot te worden.

Naar ons idee is de meesleepregeling een wezensvreemd element in de aanmerkelijkbelangregeling. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de aandeelhouder met een aanmerkelijk belang die onroerende zaken of andere vermogensbestanddelen aan zijn BV ter beschikking stelt, zich in een andere positie bevindt dan een belegger, maar er wordt wel degelijk een heel ander regime op losgelaten. Wij zijn dan ook van mening dat dit onderdeel van de meesleepregeling moet vervallen.

De heerVan Iersel

De Nederlandse Federatie van Belastingadviseurs is ook van mening dat er geen enkele aanleiding is om de meesleepregeling te handhaven, omdat deze een duidelijke belastingverzwaring is voor de verhuurder. Als men een pand verhuurt aan een willekeurige derde – wat ook een vennootschap van een ander kan zijn – is de huur net zo goed aftrekbaar bij de betalende instantie, maar deze wordt belast in box III. De huuropbrengst is dan in feite onbelast. Wij zien geen enkele aanleiding om de houder van een aanmerkelijk belang anders te behandelen, nog afgezien van het zojuist gegeven voorbeeld. Wanneer je uit hoofde van beperking van aansprakelijkheid voor een heel andere opzet hebt gekozen en het pand laat verhuren door de echtgenoot of de partner – iemand die niet daadwerkelijk aandelen heeft – is het vreemd om deze in die regeling mee te nemen.

Er is gesproken over het begrip ondernemer. De politiek heeft zelf al aangegeven dat de commotie die is ontstaan over het begrip commanditaire vennootschap onder firma veel te ver gaat. Er zijn voorbeelden te over waarin de commanditaire vennoot heel duidelijk ondernemer is, bijvoorbeeld bij zeeschepen, onroerend goed. Er is nog nooit iemand geweest die heeft aangegeven, dat om die reden een economische vormgeving van een bepaald samenwerkingsverband enkel en alleen om fiscale redenen is aangegaan.

Daarbij komt dat op het moment dat die redenen wel wat meer fiscaal getint zijn, de Hoge Raad heel duidelijk heeft aangegeven dat er in de onderlinge verhouding zakelijke gronden moeten zijn om te kunnen komen tot een bepaalde winstverdeling. Ook uit dien hoofde behoeft er geen enkele angst te zijn voor de commanditaire vennoot als ondernemer.

Een andere vraag was of dit wetsvoorstel het financieren van ondernemingen met vreemd vermogen stimuleert. Het antwoord daarop is een ondubbelzinnig ja, simpelweg omdat de dubbele heffing die wij al lang kennen in dit land, eerst vennootschapsbelasting en vervolgens inkomstenbelasting, voor een aanmerkelijkbelanghouder niet alleen gehandhaafd, maar zelfs verzwaard wordt. Financiering met vreemd vermogen wordt daarmee in de hand gewerkt. Hierin zie je heel duidelijk dat wanneer men om commerciële redenen kiest voor de BV-vorm om zijn onderneming te drijven, bijvoorbeeld uit hoofde van beperking van aansprakelijkheid, dit blijkbaar in de tariefsmatige sfeer moet worden afgestraft. Daarvoor heeft de federatie geen enkel begrip.

Ik wil graag iets zeggen over de gedachte die zojuist bij een der uwen heeft postgevat, box II helemaal te schrappen en alleen box I en III in te voeren. U zult het ons niet euvel duiden dat wij onvoldoende tijd hebben gehad de merites daarvan te beoordelen. Het eerst argument dat daartegen pleit, is diezelfde dubbele belastingheffing. U komt er niet als u box II schrapt en de aanmerkelijkbelanghouder via box I belast, want dan doemt meteen de vraag op wat te doen met de vennootschapsbelasting. Nu houdt u daar op de een of andere manier toch rekening mee bij de tarieven, hoewel in onze optiek onvoldoende. Als u de aanmerkelijkbelanghouder naar box I verplaatst, weet ik niet hoe u met dat probleem omgaat.

De heerGiele

Ik kan het niet nalaten, iets over de man-vrouw-firma of de man-vrouw-maatschap te zeggen. De staatssecretaris en ik zijn co-auteurs van "De vennootschap onder firma" waarin zeer uitvoerige paragrafen over de man-vrouw-firma staan. Het is heel merkwaardig wanneer een man en een vrouw tezamen een onderneming drijven en ook de bedoeling hebben, de inkomsten en de winsten daaruit samen te delen, zij die onderneming niet aan hen beiden toegerekend zien. Daaraan ligt jurisprudentie van de Hoge Raad ten grondslag. Wanneer je in gemeenschap van goederen getrouwd bent, zijn de inkomsten en winsten uitsluitend voor degene op wiens naam de onderneming staat en niet voor de twee. Ik heb wel eens betoogd dat je door een hele kleine aanpassing van het huwelijksgoederenregime, namelijk door vast te leggen dat je beiden de bestuursmacht hebt, je al zonder maatschap of welke vreemd aandoende vorm van samenwerking dan ook het voor elkaar kunt krijgen dat de winst over die twee verdeeld wordt. Het bestuur over de huwelijksgemeenschap verhindert namelijk dat de vrouw de helft van de winst van de onderneming van haar man geniet. Het gaat erom voor wiens rekening de onderneming gedreven wordt. Dat kan zeer gemakkelijk vastgelegd worden. Het hoeft geen firma te heten of maatschap. Dat zijn allemaal civielrechtelijke woorden. Fiscaal gaat het erom voor wiens rekening de firma komt. Dat kun je makkelijk voor elkaar krijgen.

MevrouwGiskes(D66)

In de afgelopen jaren is, wanneer het onderwerp "ondernemerschap" in de Kamer aan de orde was, steeds gezegd dat dat onderwerp terug zou komen bij de herziening van het belastingstelsel. Nu is dat moment aangebroken. Vinden de aanwezigen dat de definitie van het ondernemerschap in het wetsvoorstel voldoende duidelijk is en voldoende aan de tijd is aangepast? Daaraan koppel ik een tweede vraag. Qua inkomen zijn er drie soorten burgers: er zijn mensen die inkomen uit loondienst krijgen, er zijn mensen die hun inkomen uit een onderneming halen en er is de ongedefinieerde groep mensen met overige inkomsten, die geen werknemers en ook geen echte ondernemers zijn. De fractie van D66 vindt die laatste groep een beetje lastig. Zou je ook daar niet gewoon ondernemers van moeten maken? Ik ben benieuwd naar de voor- en nadelen van die gedachte.

Ik heb een heel andere vraag aan de Nederlandse Federatie van Belastingadviseurs, die in haar brief met een paar prachtige volzinnen ook aandacht heeft gevraagd voor het feit dat met veel ingewikkelde manoeuvres wordt verschoven en vergroend, maar dat het uiteindelijk alleen gaat om het matigen van de looneisen. Dat zou betekenen dat het geld eigenlijk net zo goed meteen aan de werkgevers gegeven zou kunnen worden. Ik hecht eraan dat daarop een toelichting wordt gegeven. Kunnen er niet ook andere doelstellingen in het verschuiven en vergroenen worden gezien?

De heerGiele

Volgens mij hebben wij het woord "vergroenen" niet gebruikt. Het ging ons inderdaad om de zogenaamde vermindering van de druk op de factor arbeid. In alle stukken en toelichtingen staat voortdurend dat de belastingdruk op arbeidslonen moet worden verlaagd omdat de lonen in Nederland gematigd moeten worden. Dat is voortdurend het uitgangspunt. U weet echter net zo goed als ik – alle inkomensplaatjes in de wetsvoorstellen van de beide bewindslieden komen daarop neer – hoeveel de werknemers er door de belastingvermindering op vooruitgaan. Dat vloekt natuurlijk met het doel om de arbeid in Nederland goedkoper te maken; zo eenvoudig is dat. Dit verhaal is niet nieuw, want er is jaar in, jaar uit gezegd dat de belastingvermindering, met name aan de voet en door vergroting van het arbeidskostenforfait, dient om de looneisen van de vakbeweging te matigen. De vakbeweging is daar altijd op ingesprongen. In die mooie volzinnen van onze brief staat dan ook: the proof of the pudding is in the eating. Netto zijn de huishoudens van de werknemers er in alle jaren van de "Lubbers-tijd", maar ook van de "Kok-tijd" precies 0,4% per jaar op vooruitgegaan. Ook in de paarse tijd is dat dus niet anders. Onze stelling is dus dat het niet om de koopkrachtverbetering van de werknemer gaat, maar om de vermindering van de arbeidskosten. Ik moet zeggen dat dat in ons poldermodel heel aardig lukt. Geloof de koopkrachtplaatjes dus niet; dat is de moraal van dit verhaal.

De voorzitter:

U zegt dat wij de koopkrachtplaatjes niet moeten geloven, maar dan is het logisch als u dat in uw stukken onderbouwt.

De heerBos(PvdA)

Voor de goede orde: het zijn geen koopkrachtplaatjes, maar inkomenseffecten van de stelselwijziging; dat is iets heel anders.

MevrouwGiskes(D66)

Misschien moeten wij wel de werkgelegenheidsplaatjes geloven die aangeven welke werkgelegenheidseffecten aan deze verschuiving worden toegedicht.

De heerGiele

Ik heb dat altijd geloofd, mevrouw, tot ik een rapport van de Rekenkamer zag van een onderzoek waarin de effecten van alle fiscale incentives waren nagegaan. Een van de belangrijkste stimulansen waarvan de effecten zijn nagegaan, was de vermindering van de afdracht van de loonbelasting. De Rekenkamer kwam tot de conclusie dat het effect daarvan niet aantoonbaar was. Ik wil daarmee niet bewezen hebben, dat het er niet is. Maar dat het zo ontzettend zeker is... Ik denk wel dat wat matiging van de lonen wel enige invloed heeft. Ik wil niet zeggen dat ik tegen die manoeuvres ben, maar de bestedingseffecten op de huishoudens zoals ze daarnet werden genoemd, zullen zich niet in de praktijk vertaald zien. Zij zullen althans gemengd worden met looneisen en dan misschien tot 0,5% leiden of zo.

De heerBongers

Voorzitter! Ik wil graag ingaan op dat tweede verhaal over die ondernemers. U krijgt de ondernemers nog aan tafel, die zullen er ook wel op ingaan, maar ik kan in ieder niet geval zeggen dat ik de voorstellen van de staatssecretaris slecht vind. De staatssecretaris kondigt een reparatie aan. In mijn ogen is het een beperkte reparatie waarmee iedereen zou moeten kunnen leven. Degene die er niet mee kan leven, heeft naar mijn oordeel in het verleden gebruikgemaakt van lacunes in de wetge ving. Een aantal man-vrouw-maatschappen zal er gedegen op achteruitgaan in de nieuwe situatie. Dat zij dan zo. Daar hebben zij dan zelf om gevraagd, aangezien dat een gekunstelde situatie is. U kunt de jurisprudentie erop naslaan. Op een gegeven moment was er zelfs een peuterschool waarvan de leidsters een tientje per uur kregen, terwijl zij de rest van hun geld na afloop van het jaar kregen als winst uit onderneming. Als het ondernemingsbegrip zo gaat verwateren, moet je er een grote streep door halen. Zelfs dat heeft de staatssecretaris overigens niet gedaan. Hij heeft alleen gezegd: in dat soort rare constructies tel ik de uren niet mee voor de zelfstandigenaftrek en voor de meewerkaftrek. Hij heeft dus maar zeer beperkt ingegrepen in dat ondernemingsbegrip. De echte ondernemers worden daardoor niet gehinderd, lijkt mij.

Overigens, wat de koopkracht betreft, kan ik niet vaak genoeg benadrukken dat uw Kamer zich terdege moet realiseren dat die afhangt van de individuele situatie. U kunt best akkoord gaan met gemiddelden, als u er ook maar mee akkoord gaat dat het in individuele situaties tientallen procentpunten verschil kan maken of je er op voor- of achteruitgaat. Dat kan gelden voor Pietje en Jantje die in dezelfde fabriek werken voor hetzelfde brutoloon, als de één een lijfrente afsluit of een bestelauto voor de deur heeft die ineens een personenauto wordt, en de ander niet. Ik kan zo nog wel een aantal dingen noemen.

MevrouwGiskes(D66)

Ik wil graag nog wat meer antwoord. We hebben nu zo'n diffuse categorie van mensen die geen loon uit dienstbetrekking hebben, maar ook geen ondernemer zijn.

De heerBongers

Die hadden we al en zullen we blijven houden. Het is en blijft opgehangen aan het criterium van die 1250 uur.

MevrouwGiskes(D66)

Mijn vraag is of u dat terecht vindt.

De heerBongers

Ik zou geen beter criterium weten. We hebben in het verleden vaak genoeg gezegd, dat er objectieve criteria moesten komen om te bepalen of iemand wel of niet ondernemer is. Iedere keer krijg je bij de inspecteur de twee volgende plaatjes: ik heb verlies geleden en wil dus ondernemer zijn, want dan is het aftrekbaar of ik heb lekker winst gemaakt en als ik geen ondernemer ben, is die wellicht onbelast. Aan dat soort dingen moet je je niet wagen. Ga gewoon maar een uurtje staffelen, dan komt het in de praktijk prima uit, zo is tot nu toe gebleken.

De heerDekker

In het systeem van de wet kennen wij drie soorten inkomsten. De inkomsten uit onderneming noemen we winst. De inkomsten uit dienstbetrekking noemen we loon. En dan is er een soort restartikel, inkomsten uit andere arbeid. In het nieuwe systeem heet dat belastbaar resultaat uit overige werkzaamheden. Het is aan uw Kamer om te bepalen of zij daarvoor kiest of niet.

MevrouwGiskes(VVD)

Wij hebben u hier aan tafel om overwegingen mee te krijgen om te bepalen of wij het wel of niet moeten doen.

De heerDekker

De uitbreiding die in het wetsvoorstel aan die categorie wordt gegeven, vinden wij volstrekt onterecht. Nu wordt de categorie waartegen u bezwaar hebt nog groter gemaakt. Op die categorie worden niet de ondernemingsfaciliteiten van toepassing geacht, maar die categorie wordt wel in de winstsfeer belast. Dat is niet logisch.

MevrouwGiskes(VVD)

Nogmaals, ik wil graag weten wat u ervan vindt. U vindt de uitbreiding niet logisch. Maar vindt u het wel terecht dat wij in die drie groepen blijven denken?

De heerFreudenthal

Naar mijn mening kunnen we die derde groep niet missen. Ter illustratie geef ik een klein voorbeeld. Als een belastingplichtige een eenmalig advies schrijft, niet voortvloeiende uit zijn werkzaamheden bij zijn werkgever, dan is hij daarmee geen ondernemer en krijgt hij daarvoor ook geen loon, want er is geen sprake van een dienstbetrekking. Wij hebben die categorie zeker nodig. Die heeft in de huidige wet altijd een functie gehad en zal die functie ook houden. De beursfraudekwesties zouden waarschijnlijk door de fiscus op grond van deze categorie kunnen worden belast. Wat niet kan, is aan die categorie een veel breder werkterrein geven, bijvoorbeeld door er een ondernemersachtige persoon aan toe te voegen die toevallig vermogensbestanddelen ter beschikking stelt aan een onderneming van een partner. Je maakt er dan een soort ondernemer en past daarop alle bepalingen uit de sfeer van winst op onderneming toe. De betreffende persoon krijgt echter niet alle daarbij behorende faciliteiten. De uitbreiding dient naar onze mening dus niet plaatsvinden, terwijl de drie categorieën in stand behoren te blijven.

De heerGiele

Je zou inderdaad een soort "subondernemer" kunnen creëren of degene die winsten uit transacties haalt als ondernemer belasten. U moet echter wel bedenken dat u als Kamerlid onder bedoelde categorie valt en ik heb de indruk dat zeker de linkervleugel van de Kamer zich niet graag ziet als ondernemer of als vrije beroepsbeoefenaar. Er moet wellicht iets gevonden worden in de sector van de dienstbetrekkingen, maar dat wilt u waarschijnlijk ook niet.

MevrouwGiskes(D66)

Ik dacht dat u zou zeggen dat wij een boekhouding moeten gaan bijhouden.

De heerGiele

Dat zou mooi zijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! De heer Giele was nogal negatief: de te hoge belastingdruk blijft in stand, waardevolle aftrekposten worden geschrapt enz. Maar dit belastingplan kost de schatkist toch nog 5 mld. Als het andersom zou zijn, waaraan zou hij die 5 mld. dan willen besteden?

De heer Dekker stelde dat het belastingplan een theoretische fundering mist en stijf staat van het pragmatisme. Dat klinkt vrij ernstig. Kan hij dat standpunt toelichten?

De heer Bongers repte van het failliet van de vereenvoudiging. Doelt hij met name op de invoeringswet waarin de vele overgangsbepalingen het zicht op de korte termijn niet eenvoudiger maken? Op een bepaald moment zijn die bepalingen natuurlijk niet meer aan de orde. Kan de heer Bongers zijn standpunt toelichten?

De heerBos(PvdA)

De heer Giele verwijt de Kamer en de regering in wisselende combinaties een gebrek aan feitelijk inzicht, een gebrek aan realiteitszin, het uitleven van fiscale hobby's, het bestuderen van verwerpelijke voorstellen, het hanteren van een onverantwoord tempo en vanmiddag kregen wij ook nog te horen dat wij bedonderd worden door koopkrachtplaatjes die niet kloppen. Dat is al met al een toon van discussie en een sfeer die hij daarmee oproept dat ik het nogal moeilijk vind om inhoudelijk met elkaar te blijven praten, maar ik zal dat toch proberen. In alles wat u over dit onderwerp geschreven heeft, inclusief de brief van de federatie en uw verhaal van vanmiddag, gaat u voorbij aan de analyse van de regering van de problemen met het huidige systeem van belastingheffing en dus de noodzaak om dat systeem op een aantal fundamentele punten te wijzigen. Bent u het niet eens met die analyse en vindt u dat het huidige systeem grosso modo kan blijven bestaan omdat er geen problemen aan de horizon zijn, of bent u het wel met die analyse eens, maar vindt u dat de oplossing in een heel andere richting moet worden gezocht?

Hoe moet ik aankijken tegen uw verhaal waarin u zegt dat de tarieven nog veel te hoog zijn, terwijl u en uw collega's nu al een goed uur besteden aan het pleiten voor het in stand houden van allerlei bijzondere tarieven, regelingen en aftrekposten? Het lijkt mij dat beide moeilijk in combinatie houdbaar zijn, te meer omdat u in uw brief op een ander punt pleit voor een vlaktax. Als nu iets kenmerkend is voor een vlaktax is het toch wel een beweging die met deze voorstellen zij het uitermate voorzichtig wordt ingezet, maar wel neerkomt op dalende tarieven en schrapping van aftrekposten.

De heerReitsma(CDA)

Kunt u aangeven waar de knelpunten in het pakket zitten en waar, als de Kamer de voorstellen zou aanvaarden, wij over een of twee jaar ongetwijfeld tegen aan zullen lopen, wij een verkeerde keuze hebben gemaakt en reparatiewetgeving nodig zijn?

De heerGiele

Het klinkt een beetje gek, maar de federatie heeft die 5 mld. in haar plannen helemaal niet nodig. Zij heeft indertijd gepleit voor een flat tax, maar dat zou een volledige herwaardering van de loonbelasting hebben ingehouden. Het zou betekend hebben dat de nettolonen niet veranderen, dus geen cent hoger of lager worden. De werkgever zou dan opdraaien voor een belasting van 25% of 30% uitgedrukt in nettoloon. Niemand zou er dus op vooruit of achteruit gaan. Wij dachten dat wij met die 25% – val mij niet aan op een of twee percenten – nog zoveel overhielden door de geweldige uitholling die onder vele kabinetten hebben plaatsgevonden, dat wij daar een hele hoop sociale dingen die op het ogenblik in de belastingwetgeving zitten, zoals hypotheekrenteaftrek, oudedagsvoorziening, gemakkelijk mee zouden kunnen financieren. De federatie heeft die 5 mld. dus niet nodig. Als ik ze op dit moment binnen uw stelsel en binnen de herwaardering die u niet wilt zou moeten besteden, zou ik niets anders kunnen dan ik al in het begin van mijn verhaal heb gezegd: 4% eraf voor de hogere tarieven en 1% voor de lagere tarieven. Niet omdat ik die uitkomst zo rechtvaardig vind, maar omdat de tarieven wel lager moeten. Dat zijn wij internationaal gezien wel verplicht. U moet niet tegen mij zeggen: wat weinig sociaal ben je nou. Neen, het gaat erom dat wij naar die lagere tarieven toe moeten. De federatie had gedacht dat zij daarvoor een methode had bedacht die sociaal niet slecht was.

De heer Bos vraagt mij in welke mate ik inconsequent ben. Ik heb al zijn opmerkingen niet onthouden, maar misschien bén ik wel inconsequent. Ik tracht voortdurend, mij te verplaatsen in dit wetsvoorstel en zo nu en dan krijgt men een echo van onze gedachtegang. Naar ons idee gebeuren er in deze voorstellen een paar heel verschrikkelijke dingen. Zo verbaas ik mij over de stelligheid waarmee wordt gesproken over die overheid die over tien, vijftien jaar zo goed voor de oude mensen in Nederland zal zorgen. Ik vind dat nogal zeker geformuleerd, na alle onzekerheden die wij van alle mogelijke economen vernemen. Ook waar het gaat om de verrekening van die ƒ 40.000 aan AOW vind ik dat er verkeerde dingen inzitten, maar ik tracht niettemin mee te denken met het gepresenteerde concept. Ik handhaaf mijn uitgangspunt dat dit concept niet voldoet aan de eisen die staatssecretaris Vermeend zich in het begin heeft gesteld. Indertijd noemde hij in een interview met de Volkskrant de tarieven die hem toen voor ogen stonden. Welnu, dat waren "federatietarieven" en niet de tarieven die nu ter tafel zijn gebracht.

De heerVendrik(GroenLinks)

U verwijst naar een plan van de federatie...

De heerGiele

Inderdaad. Wij hebben het aan de Kamer gestuurd en aan allerlei andere instellingen, maar niemand wilde het lezen.

De voorzitter:

De heer Vendrik schijnt er wel belangstelling voor te hebben.

De heerGiele

Ik zal het hem graag toesturen.

De heerVendrik(GroenLinks)

U zegt dat u die 5 mld. niet nodig heeft. U komt vervolgens met één tarief en laat de aftrekposten in stand terwijl per saldo de tarieven worden verlaagd. Ik ben benieuwd hoe u dat doet.

De heerGiele

Dat is mogelijk omdat de huidige inkomsten- en loonbelasting, met belastingvrije sommen, arbeidskostenaftrek en andere zaken, zó ver is uitgehold dat in de werkelijkheid minder dan 50% van het loon werkelijk wordt belast. Wij hebben geprobeerd om dat allemaal uit te rekenen. De cijfers moeten, na de ingrepen in de twee daarop volgende jaren, nu nog "erger" zijn.

De voorzitter:

Ik herinner aan de vraag van de heer Reitsma. Tot welke knelpunten zal dit wetsvoorstel over een of twee jaar leiden?

De heerVan Iersel

Wij zitten hier niet om de verzekeraars te vertegenwoordigen, maar ik denk dat de beperking van de lijfrenteaftrek een maatschappelijk knelpunt zal opleveren, gelet op het feit dat de meeste mensen in dit land een inkomen van ongeveer ƒ 50.000 hebben. Zij kunnen geen aanvullend pensioen opbouwen. Bovendien komen echtscheidingen in grote aantallen voor. Bij echtscheiding worden de pensioenen voor 50% over beide partners verdeeld. Dat levert een aanzienlijk knelpunt op. Ik voeg daaraan nog toe dat er nu nog steeds stelselmatig van wordt uitgegaan dat de AOW op lange termijn volledig in stand kan blijven. Ik hoop dat het zo gaat – dan maak ik er wellicht ook zelf gebruik van – maar ik meen toch dat een dergelijke uitspraak harder moet worden gemaakt in relatie met maatregelen die de mogelijkheden om de oudedagsvoorziening op peil te brengen, raken.

MevrouwDe Vries(VVD)

Heeft men bij echtscheiding en pensioenverevening geen aantoonbaar pensioentekort, op grond waarvan men kan aftrekken? Het komt mij voor dat er in zo'n situatie sprake is van een gat, zodat er via allerlei tranches kan worden aangevuld.

De heerVan Iersel

Ik denk dat het zo is, maar je hebt dan wel een behoorlijke achterstand. Het is de vraag of je die achterstand kunt inhalen.

Een ander punt dat al een paar keer is genoemd is, dat onze tarieven internationaal gezien over een aantal jaren gewoon aan de hoge kant blijken te zijn. Ik denk dat daardoor de tarieven als zodanig internationaal toch weer onder druk komen te staan. Ik vraag mij af of een exercitie zoals die nu wordt voorzien niet tot een duidelijke voorsprong op het buitenland moet leiden.

Er is ook al gesproken over de knelpunten bij de andere inkomsten uit arbeid zoals die is voorgesteld. Kies je voor het werknemerschap, dan mis je alle aftrekposten. Kies je voor het ondernemerschap, dan krijg je geen ondernemersaftrek en dergelijke.

De heerDekker

Voorzitter! Mijn collega zal u zo een lijstje geven van alle knelpunten die de komende jaren verwacht kunnen worden.

Een heel goede vraag was daarnet de vraag naar de theoretische grondslag voor het nieuwe systeem. Eigenlijk was dat een van de beste vragen die ik tot nu toe heb gehoord. Die grondslag missen wij natuurlijk. Op zichzelf is dat buitengewoon betreurenswaardig. In de Wet IB 1964 was het draagkrachtbeginsel het leidende motief. Met dat systeem kon in de praktijk ook worden gewerkt. In de loop van de jaren is het uitgehold. Daar zou eens goed naar gekeken moeten worden.

Wat wij in de discussie helemaal missen, is een tijd van reflectie welk beginsel nu eigenlijk aan onze belastingheffing ten grondslag moet liggen. Nu is het wat hinken op twee gedachten. Wij gaan naar een analytisch stelsel. Wij hebben elementen van een vermogenswinstbelasting en van een vermogensrendementsheffing. In de praktijk levert de onduidelijkheid vaak problemen op. De wetgeving kan niet voorzien in alle gevallen. Met een onderliggend beginsel kom je er met de inspecteur nog wel uit. Je weet in elk geval welke richting je op moet. Ik zeg niet dat het wetsvoorstel niet uitgevoerd kan worden. Integendeel, er zitten ook een heleboel goede elementen in. Het is echter jammer dat daarover geen discussie heeft plaatsgevonden. Het woord pragmatisme komt dan snel tevoorschijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

Moeten wij vrezen voor langlopende conflicten met de belastinginspecteur, dan wel dat heel snel een gang naar de belastingrechter moet worden gemaakt? Moet die elke keer weer in bijzondere situaties duidelijkheid geven?

De heerDekker

Het is jammer dat er geen discussie over is. Ik weet niet of de voorstellen uitmonden in meer procedures enz. Voor de uitvoering is het buitengewoon belangrijk, dat er een beginsel is waarover men het eens is en kan discussiëren. Als dat er niet is, zal dat tot meer conflicten leiden. Dat is gewoon jammer. Wij zullen een lijstje geven van de knelpunten die in ieder geval tot fricties kunnen leiden.

De heerFreudenthal

Om even aan te haken bij het laatste onderwerp van collega Dekker: een knelpunt is zeker te verwachten gelet op de internationale impact van de wijzigingen van het Nederlandse belastingregime. Nederland heeft met een enorm aantal landen verdragen gesloten, die voor een groot gedeelte alleen zien op de belastingen die geheven worden naar het inkomen. Wanneer wij een vermogensrendementsheffing invoeren en onduidelijk laten zijn of dat een belasting naar het inkomen of een belasting naar het vermogen zal zijn, wordt vervolgens onduidelijk hoe onze verdragspartners dat interpreteren. Wij zullen een lijstje geven van verdragen waarop de heffingen naar vermogen niet van toepassing zijn. Daar zijn grote namen bij, zoals het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Wij zullen in ieder geval vaker een gang naar de rechter zien voor een interpretatie van de vermogensrendementsheffing in de internationale context. De staatssecretaris gaat daar in de memorie van toelichting redelijk makkelijk mee om. Hij geeft aan dat voldoende is onderzocht in hoeverre de vermogensrendementsheffing in internationaal perspectief een plaats heeft en laat het daar verder bij. De orde zal dan ook bepleiten, dat de staatssecretaris in de tijd die nog rest voor de invoeringsdatum, 1 januari 2001, met de verdragspartners contact opneemt, om de vraag voor te leggen of zij met hem van mening zijn, dat de vermogensrendementsheffing op verdragsniveau dezelfde impact heeft als hij zich nu voorstelt, teneinde de gang naar de belastingrechter te voorkomen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ziet u gevaar voor het voortbestaan van die belastingverdragen, in die zin dat andere landen zouden kunnen vinden dat Nederland zo eenzijdig veranderingen aanbrengt dat het geheel niet meer voldoet aan wat er afgesproken was? Of zal het wel meevallen?

De heerDekker

Wij wijzen in ons commentaar op de mogelijkheid dat een verdragstaat het verdrag kan opzeggen, en de wijziging die nu wordt doorgevoerd, vormt absoluut een mogelijkheid om dat te doen. Er is in ieder geval een informatieplicht voor belangrijke wijzigingen in het belastingstelsel.

De heerReitsma(CDA)

U zegt dat de staatssecretaris er in zijn stukken op wijst dat hij dit onderzocht heeft. Welnu, wij kunnen vragen wat er precies onderzocht is. Maar klopt het dat u verdragen op een aantal punten heeft onderzocht en dat u tot de conclusie komt dat er wel degelijk spanningen zullen optreden?

De heerFreudenthal

Wij verwachten dat als er in internationaal verband wordt geconcludeerd dat de vermogensrendementsheffing die Nederland wil invoeren, in feite een heffing op vermogen is en geen heffing op inkomen, dan vervalt de heffingsmogelijkheid onmiddellijk in tien à vijftien verdragen die uitdrukkelijk niet zien op de vermogensbelasting.

De heerBos(PvdA)

Betekent dit dat u technisch de redenering rondom de rendementsfictie in internationaal verband niet houdbaar acht? Dat is de brug tussen inkomen en vermogen.

De heerFreudenthal

Het is de vraag of je nu kunt voorzien hoe dit uiteindelijk zal uitpakken. Wij zouden eigenlijk willen dat de staatssecretaris voor het invoeren van de wet nagaat of zijn standpunt dat het een heffing naar inkomen is, door de verdragspartners wordt onderschreven, om te voorkomen dat er later discussie over zou ontstaan en dat men zich overruled zou voelen en het verdrag in kwestie zou opzeggen.

De heerBos(PvdA)

Ik meen dat u zojuist ook zei dat dit soort zaken door verdragspartners gezien zou kunnen worden als een eenzijdige verandering van het verdrag. Houdt de manier waarop de zaak bij deze verdragen geregeld is, in dat de verdragspartner daarmee het gehele verdrag ter discussie kan stellen zodra dit op één onderdeel geconstateerd zou kunnen worden? Of blijft de impact van het geschil beperkt tot het artikel in kwestie?

De heerFreudenthal

Ik ben geen specialist op dat gebied, maar ik denk dat het allebei mogelijk is. Als het verdrag niet zou zien op heffingen naar vermogen, dan zou het verdrag voor dat deel van de wijziging niet meer werken. Als de partijen zo ver zouden willen gaan, daarom het verdrag op te zeggen, dan zijn de consequenties veel groter. Wij wijden in ons commentaar enkele pagina's aan alle mogelijke interpretaties van deze bepalingen, waarbij wij steeds beide mogelijkheden naast elkaar zetten, dus zowel heffing naar inkomen als heffing naar vermogen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Heeft u, als wij ervan uitgaan dat wij het principe van fictief rendement willen behouden, ook een oplossing in de zin van een andere formulering of een iets scherper aangezette formulering waarmee deze problemen niet zouden ontstaan?

De heerFreudenthal

Nogmaals, wij bepleiten overleg met de verdragspartners. Dat is naar onze mening de enige manier om geschillen over de uitleg van de wijzigingen te voorkomen.

Overigens zijn er nog enkele knelpunten, die ik graag nog kort zou aanstippen. Wij verwachten ook een knelpunt bij de implementatie van de fusierichtlijn in deze wet. In het huidige wetsvoorstel worden twee nieuwe begrippen geïntroduceerd. Ten eerste het begrip belastinguitstel, wat een reden zou kunnen zijn om de fusiefaciliteit te onthouden, terwijl er absoluut geen duidelijkheid over bestaat of dit wel bedoeld is door de Europese wetgever. Ten tweede het begrip activiteiten van vennootschappen. Een jaar geleden was er het arrest-Leur-Bloem, waarbij de staatssecretaris nu juist terecht is gewezen omdat de Europese richtlijn niet correct in de Nederlandse wetgeving was geïmplementeerd.

De heerReitsma(CDA)

Maar als de staatssecretaris de terminologie van de richtlijn had overgenomen, was dan het probleem opgelost?

De heerFreudenthal

Naar onze mening wel. Zeker na het arrest-Leur-Bloem moet het absoluut niet moeilijk zijn om in de Nederlandse wet een bepaling op te nemen die volledig aansluit bij de Europese richtlijn.

Een ander punt betreft de knelpunten die wij verwachten op het gebied van de meesleepregeling. Met name is onduidelijk wat exact wordt verstaan onder het begrip "rendabel maken van vermogen door het ter beschikking te stellen aan een vennootschap". Ik kijk even naar het voorbeeld dat in de memorie van toelichting wordt genoemd omtrent de kapitaalverzekeringen. Je kunt er uren over discussiëren of een premiecontract, een simpel verzekeringscontract dat een directeur-grootaandeelhouder met de eigen BV sluit, moet worden beschouwd als het ter beschikking stellen van een vermogensbestanddeel aan een vennootschap. Naar mijn stellige overtuiging wordt daar geen vermogensbestanddeel ter beschikking gesteld. Iemand betaalt premie en krijgt daarvoor een recht op grond van een verzekeringsovereenkomst terug. Dat is niet te vergelijken met de onroerende zaak die wordt verhuurd aan de vennootschap. Beide situaties worden in het wetsvoorstel echter gelijkgetrokken. In de praktijk zal blijken welke voorbeelden er nog meer naar voren komen waarbij het begrip "rendabel maken" aan de orde komt.

Voor de rest zitten er nog knelpunten in, niet zozeer wat de uitleg van de wet betreft als wel voor de belastingplichtige die met de consequenties ervan wordt geconfronteerd. Ik blijf nog even bij de meesleepregeling. Een belastingplichtige die een onroerende zaak verhuurt aan de eigen BV en waarvan de aanmerkelijkbelangstatus op een gegeven moment vervalt, heeft een groot aantal doorschuifregelingen voor de aanmerkelijkbelangclaim wanneer hij de liquiditeiten mist om de belastingaanslag te betalen. Maar voor de meegesleepte vermogensbestanddelen, te weten onroerende zaken, geldt een dergelijke doorschuifregeling niet. De belastingplichtige heeft een belang van bijvoorbeeld 6% in de vennootschap. Er vindt een emissie plaats. Zijn belang daalt naar 4%. Hij kan de belastingclaim op de aandelen doorschuiven naar de resterende aandelen. Als wij het wetsvoorstel goed hebben begrepen, zal hij over de stille reserve in de onroerende zaak die verhuurd werd aan de BV, volledig moeten afrekenen. Dat lijkt ons een knelpunt dat zeker opgelost moet worden.

Dit soort knelpunten zal ook terug te vinden zijn in de verliesverrekening die op dit moment tussen de verschillende boxen is uitgesloten. Als je naar een analytisch stelsel gaat, zul je natuurlijk een verrekening van inkomensbestanddelen tussen de verschillende boxen willen uitsluiten. Er is echter eigenlijk geen reden te bedenken waarom je niet de belastingbedragen die uit de verschillende inkomens uit de boxen volgen, met elkaar zou moeten verrekenen. Ik geef weer even een voorbeeld. Een belastingplichtige beëindigt zijn actieve beroepsuitoefening door de aandelen in zijn BV te verkopen. Het lukte al jaren niet zo best met het ondernemerschap en hij lijdt een aanzienlijk verlies. Dat verlies zal hij niet kunnen compenseren met andere inkomsten dan de inkomsten die uit die aandelen voortvloeiden in de afgelopen jaren. Omdat de zaak niet goed draaide, is er waarschijnlijk geen dividend ontvangen. En dus zal de belastingverrekening tot in de eeuwigheid op de plank blijven liggen. Er wordt geen gulden restitutie verleend. Als dezelfde belastingplichtige wel belasting betaalt vanuit box I of box III, is er naar onze mening geen reden om die verliesverrekening uit te sluiten. Maak er dan een creditmethode van. Dan kan de belastingplichtige in ieder geval de drie aanslagen met elkaar verrekenen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dan raak je toch aan de essentie van het boxensysteem?

De heerFreudenthal

Naar mijn idee niet. Als je er een creditregeling van maakt, laat je de vaststelling van de omvang van het inkomen in de verschillende boxen intact. Vervolgens reken je drie belastingaanslagen uit, van de boxen I, II en III. Als daaruit een teruggaverecht voortvloeit voor box II – aanmerkelijkbelangverlies – en als de belastingplichtige in hetzelfde jaar of in andere jaren belasting betaalt op grond van aanslagen voor box I of box III, dan is er geen enkele manier meer om te manipuleren met de inkomens in de drie boxen. Er kan dan wel een verrekening plaatsvinden. Juist een creditmethode heeft die charme in zich.

De heerBongers

Met betrekking tot het failliet van de vereenvoudiging wil ik de vraag eigenlijk omdraaien. Ik zou bijna zeggen: waar ziet u dan vereenvoudiging in het belastingplan? Het is natuurlijk buitengewoon aantrekkelijk om te gaan box-hoppen. Je moet kijken welke box het aantrekkelijkst voor je is en daar moet je je inkomsten in parkeren.

Dan zijn er de kapitaalverzekeringen die gekoppeld worden aan het eigen huis. Als je zoiets hebt, geldt tot 2003 een overgangsregeling. Zo niet, dan moet je de rentecomponent gaan berekenen. Wij hebben begrepen dat dit akkefietje naar de banken en verzekeraars wordt doorgeschoven. Die zijn daar natuurlijk niet blij mee, want er moet nogal wat werk voor worden verricht. Je zou bijna hopen dat die diensten onder het lage BTW-tarief komen te vallen.

Ik heb begrepen dat 70% tot 80% van de belastingplichtigen de lijfrente wel degelijk gebruikt om een pensioengat te dichten. Die mogen straks in de pen klimmen om te horen tot welk bedrag zij nog voor een aftrek in aanmerking komen.

Het punt van de bestelauto's zit mij nog steeds niet lekker. Hiervoor geldt voortaan 25%, tenzij het gaat om "bestelauto's die door aard of inrichting (nagenoeg) uitsluitend geschikt blijken te zijn voor goederenvervoer". Bijna ieder woord in deze frase is discutabel. Natuurlijk klim je als belastingplichtige in de pen om met je inspecteur te bakkeleien over de vraag of je nu wel of niet 25% over het vehikel mag betalen.

De arbeidskostenaftrek verdwijnt. Wat gaan de mensen die daarvan gebruikmaakten doen? Zij gaan naar hun werkgever met de vraag: mag ik effe vangen? De werkgever gaat dat vergoeden. Vervolgens ontstaat discussie over de vraag of het wel of geen arbeidskosten zijn. In de pers heb ik onlangs een mooi verhaal gelezen over de maaltijdvergoedingen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Die discussie krijg je dan toch gewoon niet meer?

De heerBongers

Als de werkgever vergoedt, moet de inspecteur beslissen of het belast of onbelast is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik neem aan dat de heer Vermeend zal zeggen dat het belast is.

De heerBongers

Dat hangt er natuurlijk vanaf of het een kostenvergoeding is of dat het fiscaal niet als zodanig erkend wordt. Vermeend heeft dat onderscheid losgelaten. Vroeger was er het evenredigheidsbeginsel. Als het aftrekbaar was, dan was het een onbelaste vergoeding en vice versa. Het probleem krijgen wij per kerende post, maar over een andere boeg terug.

Ik wijs op het probleem van de mensen die nu nog een partner hebben. Als zij alleenverdiener zijn, wordt de belastingvrije som gehalveerd en rechtstreeks uitgekeerd aan de partner die thuis zit en geen inkomen heeft. Hoe wil je die traceren? Ik denk dat mijnheer Vermeend hier nog heel wat mee te doen zal krijgen.

Ik noem de meesleepregeling. De waardewinsten van het onroerend goed zijn voortaan belast. Wilt u alvast een legertje taxateurs gaan inschakelen? Immers, die panden moeten wel allemaal vanaf 2001 getaxeerd worden.

Met dit alles blijft van een vereenvoudiging dus duidelijk heel weinig over.

De heerVendrik(GroenLinks)

U begon uw opsomming met de vaststelling dat in de toekomst sprake zal zijn van box-hoppen. Staatssecretaris Vermeend sluit dat dus gewoon uit. Hij spreekt van een "knetterrobuust" stelsel, waarin het heel helder is wat in de verschillende boxen moet worden afgerekend. Onderlinge verrekening en arbitrage zijn niet meer mogelijk. Hij acht het het best denkbare stelsel. Niks box-hoppen.

De heerBongers

Dat is absoluut niet waar. Als ik per geval dat straks voor de Hoge Raad gaat spelen van u een fles whisky krijg, zit ik tot ver na mijn dood gebakken.

De heerVan Iersel

Ik geef een voorbeeld. Op een gegeven ogenblik heeft een ondernemer overtollige liquide middelen. Wanneer hij die overtollige liquide middelen in de onderneming laat, valt dat in box I. Voor hetzelfde geld zegt hij dat hij die gelden niet meer nodig heeft in de onderneming en dan gaan zij over naar box III. Dat kan ook andersom. Het is maar een van de vele voorbeelden om aan te geven dat er wel degelijk sprake kan zijn van een belang waar de inkomsten vallen en hoe zij belast worden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Is er dan per saldo nog sprake van vooruitgang ten opzichte van de huidige situatie? Vermeend claimt dat de omvang van uw werk aanzienlijk afneemt. Of blijft het een fiscaal paradijs, maar dan anders?

De heerVan Iersel

Ik weet niet of je moet praten van een fiscaal paradijs, maar ik wens u veel wijsheid toe, als u denkt dat de burger met deze wetgeving uit de voeten kan zonder adviseurs. Wij zien noch op korte termijn noch op langere termijn ook maar iets van onze broodwinning verloren gaan. Gelukkig niet.

MevrouwDe Vries(VVD)

Over de invoeringswet is nog niet zoveel gezegd, maar daarover moeten wij ook een inbreng maken. Vindt u het prima dat er weinig overgangsrecht is bij het lijfrenteregime en de kapitaalsverzekeringen? Of vindt u dat deze eerbiedigd moeten worden? Volgens de wet mag je niet altijd afkopen, maar als dat wel mag, is het fiscale prijskaartje dat eraan hangt, dan redelijk of niet?

De heerFreudenthal

De invoeringswet zal in ons commentaar zo nodig per artikel worden behandeld. Wij hebben grote moeite met de manier waarop de invoeringswet is vormgegeven. Naar onze mening hinkt deze op twee gedachten. In sommige gevallen wordt het nieuwe systeem zo snel mogelijk van toepassing op belastingplichtigen. Als dat voordelig dreigt uit te pakken voor de belastingplichtigen of als het voor de fiscus te lang duurt om naar het nieuwe systeem over te gaan, zien wij dat het nieuwe stelsel onmiddellijk van toepassing is op de belastingplichtigen, met wat correcties om die voordelen eruit te halen. Sommige belastingplichtigen hebben in 1990 kapitaalverzekeringen afgesloten voor twintig of dertig jaar. Zij zullen zeer snel na de invoering van het nieuwe systeem met de consequenties worden geconfronteerd, terwijl zij daar niet op hadden gerekend. De oude wijzigingen bij de brede herwaardering kenden altijd een redelijk eerbiedigende werking van dit soort regelingen. Naar onze mening is dit een verlies aan kwaliteit en moet dit beter geregeld worden.

In bepaalde situaties worden heffingsonmogelijkheden onder het huidige regime in het wetsvoorstel gerepareerd door bij de overgang van 31 december 2000 naar 1 januari 2001 een aantal corrigerende heffingen of waarderingsmaatregelen in te voeren, waardoor eigenlijk terug wordt gegrepen op foutjes of lekken in de huidige belastingwet, in de ogen van de staatssecretaris. Naar onze mening is dit onterecht en moet het huidige systeem tot 31 december 2000 geaccepteerd worden. Er kan ook een nieuw wetsvoorstel komen om die lekken uit de huidige wet te halen, maar dat kan niet door een veegbepaling in de invoeringswet.

Op deze twee problemen zijn wij gestuit, waardoor wij de techniek van de invoeringswet niet bijzonder kunnen waarderen.

De heerGiele

In de brief van de federatie hebben wij gezegd dat een denkfout ten grondslag ligt aan deze harde invoeringswet. Wij hebben tot nu toe heel hoge tarieven gehad, met daartegenover aftrekposten. Die aftrekposten zijn grotendeels betaald door de mensen die de hoge tarieven betaalden, dus in zekere zin is het altijd een sigaar uit eigen doos geweest. Nu gaan wij naar een systeem waarvan men zegt dat het veel robuuster is dan het oude systeem. Daar geloof ik niets van. In Nederland hebben de belastingen altijd overvloedig gevloeid onder het zogenaamde lekke systeem dat zo nodig gerepareerd moest worden. Wij hebben altijd overgehouden. Er is ooit een jaar een minpostje geweest ten opzichte van de begroting. Nederland heeft op dit moment het meest robuuste belastingsysteem ter wereld. Dat wil niet zeggen dat er hier en daar niet een paar gaatjes zijn. Dat geef ik toe. Maar die gaatjes worden ruim opgevuld door flink vloeiende andere posten.

Nu gaan wij over naar dat geweldig robuuste systeem. Ik wens de heer Vermeend er veel geluk mee, want politiek ligt het immers al vast. Maar dat hij nu ook die eenmalige heffingen bij de invoering in een keer binnen moet graaien en dan ook nog tegen barre tarieven, begrijp ik niet. Ik begrijp de logica daar niet van. Ik hoop dat men het mij niet kwalijk neemt als ik dat politieke hebberigheid noem.

De heerScheffer

Ik was erg blij dat de heer Reitsma weer terugkwam. Hij stelde immers de vragen over de knelpunten. Voordat ik iets over de knelpunten zeg, wil ik kwijt dat het college van belastingadviseurs veel waardering heeft voor het voorliggende systeem.

Bij de knelpunten wijs ik vooral op de tijdsspanne. Zoveel factoren zijn nog niet bekend. Het wetsvoorstel Wijziging winst uit ondernemingen is er op dit moment nog niet. De commissie-Stevens van het ministerie van Economische Zaken bestudeert het zelfstandigheidsbegrip. Dat rapport moet nog verschijnen. Maar het wetsvoorstel begint zo mooi. Daarom is iedereen in het land in het belang van de eigen portemonnee stil. Het wetsvoorstel begint namelijk met een lastenverlichting van 5 mld. Maar wij hebben het over de toekomst. Wat gebeurt er, wie is de klos als het wetsvoorstel ingevoerd is en blijkt dat de berekeningen die zijn gemaakt, niet uitkomen? Wie betaalt als eerste het gelag?

Als wij het toch over de tijdsspanne hebben: de problematiek van de eigen woning is nog steeds een belangrijk punt. Mijn idee is om dat meteen in het wetsvoorstel te verwerken.

De voorzitter:

Daar begon u ook al mee. Dat is wel curieus. Niemand vraagt daar verder naar.

Ik dank u hartelijk voor uw aanwezigheid en voor de door u gegeven kennis en inzicht.

Sluiting 16.30 uur.

VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Aanvang: 16.45 uur

De voorzitter: Van der Vlies

Aanwezig zijn 7 leden, te weten:

Reitsma, De Vries, Vendrik, Crone, Bos, Marijnissen en Van der Vlies.

Gesprekspartners:

VNO-NCW:

- mw. mr. J. Kamp

- mr. A.J.M. Timmermans

FNV:

- mw. drs. A.M. Jongerius

- mw. drs. M.E.J. Schuit

CNV:

- drs. P. Kroon

- K.L. van Splunder

MKB-Nederland:

- drs. K.B. van Popta

- mr. J.G.S. Warmerdam

LTO:

- ir. L.S. Rietema

- mr. H.J. van den Kerkhof

MHP:

- drs. E.R. Haket

- J.S. Vroon

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er weliswaar zes geledingen zijn aangeschoven, maar dat er, gelet op het feit dat zij elkaar treffen in de Stichting van de arbeid, behoefte bestaat om eerst door één woordvoerder enkele hoofdpunten te markeren, waarna elke geleding de gelegenheid krijgt om eigen accenten te zetten. Onze gesprekspartners kennen die afspraak en hebben zich daaraan gecommitteerd. Mevrouw Jongerius is degene die namens de Stichting van de arbeid zal spreken.

MevrouwJongerius

Ik dank u voor de uitnodiging om hier te mogen spreken. We hebben de inbreng inderdaad als volgt opgebouwd: we hebben gekeken over welke onderdelen van het belastingplan de partijen in de Stichting van de arbeid hetzelfde denken en over welke punten de opvattingen divergeren. We willen gezamenlijk aandacht vragen voor een aantal punten die wellicht niet onbekend zijn en die ook voortkomen uit eerdere adviezen van de SER over dit onderwerp.

Misschien is het vandaag ongebruikelijk om te beginnen met de opmerking dat wij op hoofdlijnen positief oordelen over de voorgestelde belastingwijziging. Wij steunen de systematiek van de belastingherziening; het belastingstelsel bevat een aantal goede zaken die wij onderschrijven, zoals de boxenstructuur en de systematiek van de heffingskorting. Je kunt misschien zeggen dat wij moeilijk iets anders kunnen zeggen als op die punten een unaniem advies van de SER is overgenomen. Over een aantal andere punten oordelen wij echter minder positief. Ik zal daar kort op ingaan, waarbij ik soms ook zal verwijzen naar de desbetreffende SER-adviezen.

Het eerste punt betreft de behandeling van de pensioenen. Er is in Nederland redelijk recent, namelijk op 1 juli van dit jaar, nieuwe wetgeving inzake de fiscale begeleiding van pensioenen totstandgekomen die ruimte maakt voor fiscale aftrekmogelijkheden voor pensioenen in wat wij "de tweede pijler" noemen. Dat zijn dus de arbeidspensioenen. Wij constateren tot ons grote verdriet dat voor de derde pijler in dit belastingplan een andere systematiek gekozen wordt, namelijk een hogere franchise en een lager opbouwpercentage. Kortom: er is sprake van ongelijkheid tussen de tweede en derde pijler. Dat is voor ons een belangrijk principieel bezwaar tegen de voorstellen in het belastingstelsel op het punt van pensioenen. Met betrekking tot dit onderdeel hebben wij apart geadviseerd over de fiscale oudedagsparaplu; ook op dat punt was sprake van een unaniem SER-advies. Wij constateren dat het kabinet zonder veel argumentatie dat unanieme advies op budgettaire gronden naast zich neerlegt; wij vinden die budgettaire gronden niet erg goed onderbouwd. Dit principiële punt doet ons pijn, want ongelijkheid tussen de tweede en derde pijler is volgens ons moeilijk te verkopen. Die ongelijkheid betreft de twee reeds genoemde hoofdpunten van de franchise en het opbouwpercentage. Het kabinet gaat er redelijk eenvoudig van uit dat alle burgers inzicht hebben in de vraag of zij al of niet een pensioentekort hebben. Wij zetten daar grote vraagtekens bij, want volgens ons moet je buitengewoon deskundig zijn om aan de hand van al of niet bestaande pensioenbrieven te berekenen of er sprake is van een pensioentekort, laat staan of door de Belastingdienst te controleren valt of er sprake is van een bovenmatige pensioenopbouw. Volgens ons moet je wel buitengewoon deskundig zijn om aan de hand van al dan niet bestaande pensioenbrieven te berekenen of er sprake is van pensioentekort. Laat staan dat door de belastingdienst te controleren valt of er sprake is van bovenmatige pensioenopbouw. Wij hadden in de SER een eenvoudiger systematiek ontwikkeld die ook een forfaitaire aftrekpost kende. Die is, volgens ons op onduidelijke gronden, niet overgenomen door het kabinet. Wij pleiten dan ook voor het principieel gelijk behandelen van de tweede en de derde pijler naar de systematiek van de tweede pijler. Wij roepen het SER-advies over de fiscale oudedagsparaplu nog graag een keer in herinnering en vragen er uw warme belangstelling voor.

Het tweede punt dat wij in de brief hebben genoemd is de arbeidskorting. Wij constateren dat het kabinet het oorspronkelijke voorstel van het regeerakkoord om de arbeidskorting alleen toe te kennen aan mensen die 70% van het minimumloon verdienen, gelukkig in het wetgevingsproces al heeft aangepast en de grens heeft verlaagd naar 50%. Toch moeten wij zeggen, dat wij daar niet tevreden over zijn. In het eerdere SER-advies zijn wij zelf steeds uitgegaan van het toekennen van de arbeidskorting aan alle werkenden, natuurlijk naar rato van bijvoorbeeld het inkomen. Wij zien als Stichting van de Arbeid geen principiële gronden waarom degene die 45% van het minimumloon verdient de arbeidskorting niet zou mogen krijgen en degene die 52% van het minimumloon verdient wel. Dat is wat ons betreft onredelijk.

Het derde gezamenlijke punt in onze brief is de wijziging in de bedrijfsspaarregelingen. Het kabinet stelt voor een gezamenlijke maximering te hanteren voor spaarloon-, winstdelingsregelingen en premiespaarregelingen. Eigenlijk moet ik zeggen dat het kabinet de huidige maxima halveert. Wij vragen uw Kamer dat voorstel zodanig te amenderen dat de huidige regelingen gewoon in stand kunnen blijven. Het kabinet heeft een aantal deblokkeringsgronden toegevoegd aan de bedrijfsspaarregelingen; deblokkeringsgronden die wij van belang vinden, bijvoorbeeld verlofsparen en zorgzaken. Het is raar dat er meer deblokkeringsgronden komen en toch het maximum wordt gehalveerd. Wij stellen voor, de spaarloonregeling in stand te houden met de door het kabinet voorgestelde deblokkeringsgronden. Overigens lijkt het ons redelijk om de deblokkering die er nu nog is voor lijfrentepolissen gewoon in stand te houden.

Het vierde punt uit onze gezamenlijke brief betreft de belastingdruk op inkomens uit aanmerkelijk belang. Het gecombineerde AB- en VPB-tarief leidt tot een belastingdruk die hoger ligt dan de belastingdruk op de top van de eerste schijf. Wij zijn er in de SER van uitgegaan, dat er geen arbitrage tussen box I en box II zou moeten zijn. Het lijkt ons dus redelijk om bij de gecombineerde VPB-AB-heffing te kijken naar het toptarief in de inkomstenbelasting.

Het vijfde punt in onze gezamenlijke brief is het aftrekken van de werkelijke kosten. Het kabinet handhaaft een deel van het huidige arbeidskostenforfait. Een deel wordt omgezet in de arbeidskorting en een deel houdt de status van het arbeidskostenforfait, maar de mogelijkheid om de werkelijke kosten af te trekken, wordt geschrapt. Volgens ons zit daar een onlogica in het systeem. Arbeidskostenforfait hoort naar ons idee het spiegelbeeld van een aftrek van de werkelijke kosten mogelijk te maken. Als de logica van het forfait wordt gehanteerd, is er ook de logica om de werkelijke kostenaftrek te handhaven. Wij zijn bang, dat wanneer dat niet gebeurt, er voor bepaalde inkomensgroepen in het geheel nadelige inkomenseffecten zullen gaan optreden. Het zal weliswaar om kleine groepen gaan, maar de inkomensnadelen kunnen aanmerkelijk zijn. Wij zien graag een heroverweging als het gaat om de aftrekbaarheid van de werkelijke kosten.

Het zesde punt uit onze brief betreft het delegatiebesluit in het kader waarvan ruime bevoegdheden worden toegekend aan de bewindslieden; zij kunnen immers ministeriële regelingen maken zonder dat het parlement daaraan zijn goedkeuring hecht. Dit onderwerp zal de Kamer uiteraard zeer interesseren, maar u zult begrijpen dat wij bij aanpassing van wetgeving ook graag de mogelijkheid hebben om enige betrokkenheid te tonen. Ministeriële regelingen maken dat per definitie onmogelijk.

Wij weten natuurlijk dat ons wensenlijstje geld kost. Het is echter moeilijk te zeggen hoeveel geld. Het kabinet rekent voor de pensioenen steeds met 1,5 mld., maar komt wel steeds met andere "anderhalf miljarden". Wij plaatsen dus vraagtekens bij de hardheid van dat bedrag. Wij begrijpen natuurlijk ook dat het de Kamer is die uiteindelijk een politieke afweging moet maken. Mijn vraag is hoe groot de budgettaire ruimte is die wordt verbonden aan dit belastingstelsel.

Voorzitter! Wij hechten aan invoering van het voorgestelde belastingstelsel in 2001.

De heerReitsma(CDA)

De meeste punten zijn mij helder. Bovendien heeft de SER een uitgebreid advies uitgebracht waarin bijna alle punten aan de orde komen. Wel wil ik graag weten wat het totale financiële beslag is van uw wensen. Als de operatie budgettair neutraal moet verlopen, waar zou u dan de prioriteiten leggen?

De heerBos(PvdA)

Het is goed om ook eens positieve geluiden over de wetsvoorstellen te vernemen. Stel dat wij tot de conclusie komen dat het niet verstandig is in het stelsel een element van werkelijke kostenaftrek te handhaven. Ziet u in die omstandigheden nog nut en zin van het handhaven van het restant arbeidskostenforfait of bent u dan wellicht geneigd te zeggen dat ook dat dan maar beter kan worden geschrapt om daarmee de arbeidskorting te verhogen?

U pleit ervoor om de arbeidskorting toe te kennen aan alle werkenden, dus ook degenen die nu onder de invorderingsvrijstelling vallen. Maar, gezien de voorgestelde systematiek van toekenning van de arbeidskorting begrijp ik tot op dit moment – maar mijn inzicht is ook in dezen voortschrijdend – dat dit niet noodzakelijkerwijze betekent dat die mensen de arbeidskorting ook daadwerkelijk krijgen, want dat is afhankelijk van de vraag of men wel belasting betaalt. Met name mensen met een klein inkomen die door toekenning van de heffingskorting niet toekomen aan het netto betalen van belasting, zouden in de huidige voorgestelde systematiek geen recht hebben op de arbeidskorting. Ik zeg dit met de nodige voorbehouden omdat ook ik er nog niet helemaal uit ben hoe het precies wordt voorgesteld, maar misschien kunt u de problematiek voldoende plaatsen om er een reactie op te geven?

Over de bedrijfsspaarregelingen heb ik twee vragen. Heeft u inzicht in wie er op dit moment maximaal gebruikmaakt van het spaarloon? Over welke inkomensgroepen hebben wij het dan? Dergelijke inzichten zijn voor ons van belang voor onze uiteindelijke standpuntbepaling.

Voor mevrouw Jongerius persoonlijk heb ik ook nog een vraag. Ik heb haar er wel eens voor horen pleiten om de regering te vragen na te gaan of de totale hoeveelheid middelen die op dit moment omgaat in bedrijfsspaarregelingen niet beter en effectiever ingezet kan worden door ze op een zinnige manier te versleutelen over met name heffingskorting en arbeidskorting. Is dat wat u betreft een richting die nu afgesloten is of zouden wij daar volgens u naar moeten blijven kijken?

Ten slotte de financiering. Mijn rekensom leert mij dat wij al snel tussen de 2 en 3 mld. uitkomen als wij uw wensenlijstje honoreren: 1,5 op het gebied van de oudedag, 0,5 voor de arbeidskorting voor alle werkenden, 0,5 voor bedrijfsspaarregelingen en 0,5 voor de aftrek werkelijke kosten. Bij elkaar dus 3 mld. en dat is heel veel. Het is moeilijk daar een plek voor te vinden zonder daar weer andere gaten mee te schieten.

De heerCrone(PvdA)

Ik ben nog geen halve fiscalist, maar wel een hele financiële woordvoerder en als zodanig zit ik met een nogal groot budgettair gat. Ik wil dan ook graag nader commentaar vragen op de laatste nogal intrigerende zin van de brief van de Stichting van de Arbeid, waar wordt gesteld dat u het niet eens bent met de dekking van het pakket. Wij zijn het van de Stichting en de SER niet gewend dat zij maar alle eisen over de schutting gooien richting Binnenhof. De eisen zijn in ieder geval ontvangen, maar nu dan nog de dekking. Bovenop die zeven eisen komen in de brieven van VNO en FNV nog eigen specifieke eisen voor. De een stelt een income tax credit voor, dat levert geld op, maar dat hakt er wel weer in bij de middengroepen. Ik neem aan, dat dit dan ergens weer gecompenseerd moet worden in het koopkrachtbeeld. Zo heeft de werkgeversorganisatie ook nog verschillende eisen. Ik zou van elke organisatie dan ook graag afzonderlijk willen horen wat hun prioriteiten zijn!

MevrouwDe Vries(VVD)

De brief van de Stichting van de Arbeid is vrij kort en bondig. Is dat nu de totale reactie van de stichting? Daaraan gekoppeld de vraag of u wel de hele wet overziet. Is het allemaal te overzien of komen er nog nadere gegevens, ook van de individuele instanties, of is dit een eerste reactie op hoofdlijnen?

Ik hoorde collega Bos intrigerende vragen stellen over het afschaffen van het arbeidskostenforfait. Dat zou wellicht voor allerlei andere zaken kunnen worden ingezet. Dit forfait wordt in feite al geminimaliseerd; het gaat terug naar eenderde van wat het nu is. Dit jaar hebben wij 650 mln. gestopt in het verhogen van het arbeidskostenforfait. Dit is met brede instemming door de Kamer gegaan. Hoe moet naar het oordeel van de dames en heren het hele bedrag dat nu in dit kader beschikbaar is, worden omgezet? Er zijn mensen die menen dat dit bedrag geheel naar de heffingskorting moet. Op die manier wordt een andere verschuiving gerealiseerd als nu eenmalig dit jaar is gebeurd. Een andere mogelijkheid is dat de genoemde 650 mln. straks bij het arbeidskostenforfait wordt opgeteld, zodat het niet naar de heffingskorting gaat. Op die manier zou men de middeninkomens zeer tegemoet komen.

De heerBos(PvdA)

Als ik het goed begrepen heb, is één van degenen die zeggen dat het in principe naar de arbeidskorting moet, de minister-president. Dat heeft hij tijdens de algemene politieke beschouwingen gezegd, maar het debat daarover moeten wij nu niet voeren.

MevrouwDe Vries(VVD)

Het is een informatieve vraag. Hoe wordt die 650 mln. aangewend? Omdat er al een soort invulling aan de ene kant is gegeven, zou ik iets willen horen over een invulling aan de andere kant; voor het evenwicht, collega.

Voorzitter! In juni of juli heeft de Eerste Kamer de Witteveen-wetgeving aangenomen. De spaarloonregeling mocht worden benut voor pensioen en lijfrente, maar daarin is verandering gekomen. Zijn er al bedrijfsspaarregelingen afgesloten die als gevolg hiervan in de knel komen? Bestaat daarover feitelijk materiaal?

Vervolgens heb ik nog een vraag over de opmerkingen van de Stichting van de arbeid over het AB-tarief. Ik was gelukkig, te lezen dat men het vreemd vindt dat men wat dit betreft boven het toptarief uitkomt. Wat is de systematiek die men voorstelt? Stelt men voor, het AB-tarief niet te verhogen van 25 naar 30%? Of bepleit men een verrekening in de sfeer van de inkomstenbelasting zodat er nooit méér dan die 52% wordt betaald? Of richt men zich op de vennootschapsbelasting, zodat daar het tarief verder wordt verlaagd? In welke richting denkt men bij de uitwerking hiervan, zodanig dat ondernemers wanneer ze geld uit de BV halen, niet boven het niveau van 52% komen? Wat wordt er tegen die achtergrond gedaan bij verkoop van aandelen? Blijft men, als die AB-aandelen worden verkocht, op het niveau van 25 of 30% zitten of wordt er gekozen voor 26% omdat men dan gemiddeld op die 52% uitkomt?

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Eerder vandaag hebben wij met het Verbond van verzekeraars uitvoerig gesproken over het SER-model voorzover dat betrekking heeft op pensioentekorten. Bij die discussie werd de vraag gesteld: wat gebeurt er nu met pensioengerechtigden die 65 worden? Op dat moment vindt de eindafrekening plaats en kan worden nagegaan of er te veel pensioen is opgebouwd of niet. De situatie lijkt zo te zijn dat voor grote groepen pensioengerechtigden op dat moment te weinig pensioen is opgebouwd. Kan dat probleem niet worden vermeden wanneer er wordt gekozen voor een systeem waarbij mensen tijdens hun arbeidzame leven ten behoeve van de fiscus én zichzelf berekenen of ze een pensioentekort hebben? Is dat niet een voordeel van het systeem dat het kabinet voor ogen staat?

Ik lees in de brief niets over de vergroening die om dit wetsvoorstel heen hangt. Betekent dit dat er geen nieuwe opvattingen zijn en dat het SER-advies terzake, vóór de kabinetsformatie uitgebracht, nog overeind staat? Of zijn er wellicht nieuwe mededelingen te doen?

Bibi de Vries constateert met genoegen dat de STAR een kanttekening plaatst bij het nieuwe tarief voor box II. Mij past daar enige verwondering. Wat is precies het probleem? Het gaat om een betrekkelijk gering verschil in belastingdruk tussen het toptarief van box I en het nieuwe tarief van box II. Is dat zo'n majeur punt dat het in de zeven topics van de STAR moet figureren?

MevrouwJongerius

Een vraag van de heer Reitsma komt bij anderen op verschillende manieren terug, maar roept bij mij de vraag op wie nu eigenlijk verantwoordelijk is voor het leveren van de juiste financiële plaatjes. Volgens mij kan men erover debatteren of de Kamer dat moet doen of het kabinet. Je kunt echter nooit uitkomen bij een model waarin de Stichting het laatste woord moet zeggen over de omvang van het financiële beslag van de voorstellen. De heer Bos doet daar een gooi naar, maar volgens mij is het ook niet veel meer dan dat. 2,5 mld. à 3 mld. zegt hij, maar ik hoor de staatssecretaris of de minister ook wel eens een bedrag noemen. De heer Bos gaat bijvoorbeeld uit van de veronderstelling dat het voorstel van het kabinet over de pensioenen 1,5 mld. oplevert ten opzichte van de modellen die wij presenteren. Daar kan men echter grote vraagtekens bij zetten. Ik zou graag de vraag teruggeven aan de Kamer. Wij hebben een aantal wensen inzake het belastingstelsel waarvan wij ons realiseren, dat sommige meer kosten dan het kabinet voorstelt. Als wij voorstellen de bedragen voor de spaarloonregeling niet te halveren en de blokkeringsgronden niet te beperken, zal dat een extra financieel beslag zijn ten opzichte van de plannen van het kabinet, maar wij zetten vraagtekens bij de omvang van dat bedrag.

De heerReitsma(CDA)

Voor alle duidelijkheid, ik heb niet gevraagd om welk bedrag het daar gaat. U mag best een indicatie geven, maar wij kunnen de bewindslieden wel vragen om dat uit te rekenen. Stel dat er een X bedrag uit komt. Dan vraag ik u welk advies u aan de politiek zou geven om binnen een budgettair neutraal kader de pijn ergens anders heen te leiden. Waar kan dat dan het best?

MevrouwJongerius

Daar wil ik best iets over zeggen, maar niet namens de Stichting. Wij denken verschillend over de vraag of dit moet leiden tot een extra budget dan wel een beperkt budgettair beslag. Daarvoor kom ik straks op het standpunt van de FNV. Moet dat beslag misschien geringer zijn dan het kabinet wil voor deze operatie? Wij vragen ons natuurlijk wel af wat de omvang is van het pakket dat wij voorstellen. Ons dringende verzoek is of u er mede voor kunt zorgen, dat het kabinet de juiste cijfers op tafel brengt. Wij zijn er bijvoorbeeld van overtuigd, dat ons voorstel inzake de fiscale oudedagsvoorziening niet de 1,5 mld. kost die het kabinet berekent. Het zou zeer behulpzaam zijn als de Kamer in het vervolgtraject het kabinet tot meer duidelijkheid over de cijfers zou kunnen brengen.

Op de vraag van de heer Bos over het arbeidskostenforfait en de vraag, wat er zou moeten worden gedaan als de aftrek van de werkelijke kosten niet gehandhaafd werden, kan ik in stichtingsverband geen antwoord geven. Als men zegt dat slechts een buitengewoon kleine groep gebruikmaakt van deze aftrek, zou vóór de afhandeling van de voorstellen duidelijk moeten zijn, waaruit deze groep bestaat en welke kosten men daadwerkelijk aftrekt. Wij waarschuwen er in de brief voor dat het wel eens om een buitengewoon groot inkomensnadeel zou kunnen gaan, zij het voor een kleine groep.

Volgens mij gaat het bij de arbeidskorting en de invorderingsvrijstelling eigenlijk simpelweg om de vraag of belastingplichtigen in eerste instantie de arbeidskorting en dan de heffingskorting krijgen, of andersom. Wij stellen in de brief dat alle werkenden aanspraak op een arbeidskorting zouden moeten kunnen maken naar rato van het inkomen, maar dan gaan wij er wel van uit dat de juiste volgorde wordt aangehouden, dus eerst de arbeidskorting en vervolgens de heffingskorting. De arbeidskorting behoeft op zichzelf niet tot een vordering op de Belastingdienst te leiden, voor de heffingskorting kan dit in principe wel, als het inkomen te laag is. Over de invorderingsvrijstelling zou ik straks graag nog in ander verband iets zeggen.

In de huidige praktijk vormt de vraag of er van bedrijfsspaarregelingen gebruik wordt gemaakt en zo ja, in welke mate, vaak onderwerp van CAO-overleg. En als er een regeling afgesproken wordt, vindt die in veel gevallen een vertaling in CAO-artikelen. Bij zo'n afspraak wordt niet bepaald dat bijvoorbeeld alleen het hogere personeel gebruik mag maken van de maximale spaarbedragen of dat de regeling alleen voor personeel van de buitendienst geldt. Nee, als er zo'n regeling wordt afgesproken, geldt ze voor het totale personeelsbestand van de onderneming of voor het gehele CAO-gebied. Wij hebben geen nadere gegevens over de inkomensverdeling bij het gebruik van de spaarloonregeling, maar ik maak mij sterk dat dit soort gegevens op het departement van Financiën wel beschikbaar zijn.

Dan is er nog gevraagd of het mogelijk zou zijn, de hoeveelheid middelen die met spaarloonregelingen gemoeid is, beter of effectiever in te zetten. Na deze brief van ons is dat geen mogelijkheid meer; noem het maar voortschrijdend inzicht...

De verschillende organisaties die vertegenwoordigd zijn in de Stichting van de Arbeid, zullen zelf nog aanvullende brieven schrijven. Het is natuurlijk mogelijk dat de reactie van de Kamer of van de regering op een brief van de Stichting bij ons tot een heroverweging leidt, maar vooralsnog zouden wij het bij onze brief willen houden.

Over de vraag of het bedrag van 650 mln. van de huidige verhoging van het arbeidskostenforfait aan een heffingskorting of aan een arbeidskorting besteed zou moeten worden, hebben wij in stichtingsverband geen opvattingen. Ik sluit niet uit dat er verschillende partijen zijn die daar opvattingen over hebben, en dat geldt ook voor mijzelf, maar in stichtingsverband niet. Overigens hebben wij op dit moment ook geen opvatting over de vraag hoe de divergentie tussen het tarief in box II en het tarief in box I opgelost kan worden. Er zijn inderdaad verschillende varianten denkbaar. Volgens mij zijn alle denkbare varianten genoemd. Ik sluit ook hiervan niet uit dat partijen in de Stichting van de Arbeid een voorkeur hebben voor variant 1, 2 of 3 van de genoemde keuze. Wij hebben er op dit moment geen oordeel over. Mocht de Kamer willen dat wij er nader over nadenken, dan is daartoe een nader gesprek nog mogelijk. Volgens mij stopt de inbreng immers niet bij deze hoorzitting. Ik herhaal dat wij geen voorkeursvariant hebben voor deze aanpassing. De discussie over het tarief in box II wordt vaak behandeld vanuit de arbitragemogelijkheden tussen box II en box III. Zoals wij al in het SER-advies gedaan hebben, wijzen wij hier op het belang van arbitrage tussen box I en box II. Volgens ons is dat een reden voor zorg. Je moet ervoor zorgen dat je geen leegloop krijgt uit box II, omdat het tarief in box I lager is dan het tarief dat in box II gehanteerd wordt.

Wij vinden dit een punt van de Stichting van de Arbeid, omdat het tarief in box II ook iets te maken heeft met de manier waarop je in Nederland kijkt naar kleine ondernemers, naar de economische ontwikkeling die door kleine ondernemers geïnitieerd wordt, en naar de werkgelegenheidseffecten die daaruit voortvloeien. Wij vonden dit overigens al toen wij het SER-advies over de verkenning van het belastingstelsel schreven.

In dat SER-advies hebben wij wel zaken opgenomen over de vergroening. Ook dat waren unanieme standpunten. In de brief waar het nu om gaat, hebben wij dit niet herhaald omdat het geen onderdeel is van het huidige wetgevingstraject. Er is echter geen enkele reden om iets terug te nemen van het SER-advies over de vergroening.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb het SER-advies niet helemaal in mijn hoofd zitten. De laatste tijd heeft wel de BTW-verhoging naar 19% gespeeld. Die verhoging wordt door het kabinet in het kader van de vergroening gepresenteerd als een van de financieringsmaatregelen van het plan.

MevrouwJongerius

Die BTW-verhoging wordt door ons onderschreven. Wij zijn overigens ook blij dat er een BTW-verlaging is gekomen voor arbeidsintensieve sectoren. Van ons komt er geen kritiek op de BTW-verhoging.

Op mijn lijstje staat nog de fiscale oudedagsparaplu. Als je kijkt naar de eindtoets versus de permanente toets van het kabinetsmodel, moet je dan niet de voorkeur geven aan het kabinetsmodel, vanwege het feit dat er een permanente toetsing is, vroeg de heer Vendrik. Dat gaat echter voorbij aan de zaken die ik net noemde, namelijk het feit dat er getoetst wordt, maar wel tegen lagere criteria. Er wordt dan een hogere franchise gehanteerd dan de franchise die wordt gehanteerd in de tweede pijler. Dat is buitengewoon nadelig, dat wil zeggen relatief onvoordeliger, voor de mensen met de lagere inkomens. Er wordt gewerkt met een lager opbouwpercentage dan in de tweede pijler, namelijk met 1,75% in plaats van 2%. Dat zijn punten waarop je het kabinetsmodel zwaar moet bekritiseren. Je kunt zeggen dat het mooi is dat het kabinet verklaart dat het van jaar tot jaar gaat toetsen en dat je dan niet het risico loopt dat aan het einde blijkt dat mensen te weinig of te veel opgebouwd hebben. Wij vragen ons af hoe het kabinet ervoor kan zorgen dat de belastingplichtige van jaar op jaar weet dat hij of zij een pensioentekort heeft. Er zijn pensioenverzekeraars die pensioenbrieven verstrekken, maar dat gebeurt nog niet algemeen. Vaak krijg je ze niet van eerdere pensioenregelingen. Bovendien moet je zelf door de stapel heen om een berekening te maken. In het kabinetsmodel wordt er niet voor gezorgd dat de belastingplichtige elk jaar inzicht krijgt in de omvang van het pensioentekort.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wij maken ons allemaal zorgen over mensen met een pensioentekort. Het model van het kabinet is theoretisch goed. Het pensioentekort wordt actueel gemaakt en vervolgens kan daarnaar gehandeld worden. Het is niet goed dat wij het erbij laten zitten dat het zo moeilijk berekend kan worden. Wij moeten de problemen erkennen. Oude aanspraken kunnen wij lastig waarderen. Wij kunnen de verzekeraars niet vragen om heel oude aanspraken in een nieuwe brief weer te geven. Maar wij kunnen wel met elkaar afspreken dat dit binnen afzienbare tijd het model moet zijn. Dan zullen alle verzekeraars en pensioenfondsen gedwongen worden om aan de consument de actuele aanspraken helder te maken, zodat de mensen weten dat zij een pensioentekort hebben en dat zij er iets aan kunnen gaan doen. De fiscus steunt dat vervolgens binnen bepaalde grenzen. Als het model nu technisch niet kan, is dat mijns inziens geen reden om dan maar te kiezen voor een eindafrekening.

De heerReitsma(CDA)

Wat zou u ervan vinden als ook aan de verzekeraars een verplichting zou worden opgelegd?

De heerVroon

Het lijkt mij prima dat regelmatig overzichten worden verstrekt die de mensen nodig hebben. Een verplichting zou wat ons betreft prima kunnen. De ingewikkeldheid ontstaat ook niet vanwege het feit dat er opgaven verzameld moeten worden. Het probleem is het bestaan van twee verschillende maatlatten. Er is de maatlat van het arbeidspensioen volgens de Witteveen-norm en er is de maatlat van het kabinetsvoorstel. Daartussen moet een berekening plaatsvinden en dat lijkt mij de meeste belastingplichtigen niet gegeven. Het is wel prima voor de werkgelegenheid van de adviseurs. In de sessie hiervoor hebben zij hoog opgegeven van de bij hen ontstane werkgelegenheid.

MevrouwDe Vries(VVD)

Stel dat wij de tweede en derde pijler gelijk zouden schakelen. Zou de ingewikkeldheid van de pensioenparaplu dan te overzien zijn? Misschien kan daarbij worden betrokken dat het geblokkeerde banksparen vervallen is. Moet dit voor de toekomst opengehouden worden of niet?

De heerVroon

Wat ons betreft is er één maat: de Witteveen-norm. Dat moeten wij in Nederland beschouwen als een maatschappelijk verantwoord pensioen. Om u niet op slechte gedachten te brengen, zou ik daar verder van uit willen gaan.

Bij gelijkschakeling van de tweede en derde pijler ontstaat een vereenvoudiging, maar niet iedere belastingplichtige vult ieder jaar zijn pensioentekort aan. Een van de facetten is het bijhouden van hoeveel pensioentekort er is uit het verleden en hoeveel je bij kunt sparen. Ik verwijs in dit verband kortheidshalve naar het SER-advies over de spaarrekening voor het pensioentekort.

Het kabinet gaat ervan uit dat er met een premie van 15% van het relevante inkomen voldoende kan worden bijgespaard om het pensioentekort te dekken dat niet is gedekt door het arbeidspensioen. Daar ontstaat de tweede en misschien wel belangrijkste complicatie. In welke situatie hebben mensen geld beschikbaar om dat pensioentekort op te vangen? Als het inkomen zich heeft ontwikkeld. Het is niet zo gek om te veronderstellen dat dit is als zij wat ouder zijn geworden. De realiteit van alledag is dat met het ouder worden de prijs van het artikel enigszins is toegenomen, en wel zodanig dat je het niet kunt dekken met die 15%.

Hiermee wil ik zeggen dat er een permanent tekort zal zijn voor de mensen die een gat hebben. Dat wordt niet opgelost in het kabinetsvoorstel. Dat gaat voorbij aan de vraag hoe mensen die niet via de tweede pijler hun pensioen opbouwen, een adequaat pensioen kunnen bereiken. Dat is de politieke afweging, waarbij ik hecht aan de definities van de tweede pijler.

MevrouwDe Vries(VVD)

Volgens u kan er bij een middelloonsysteem bij een werkgever nooit 70% of 100% van het eindloon worden opgebouwd, afhankelijk van hoe het wordt berekend. Dan heb je juist die derde pijler nodig voor de aanvulling. Als dat niet wordt gewijzigd, heb je dat dus niet.

De heerVroon

Ik ken wel middelloonregelingen waarbij je toch 70% van het eindloon kunt bereiken. Ik geloof niet dat wij die discussie moeten voeren. Ik verwijs in dit verband kortheidshalve naar het advies van de Stichting van de Arbeid over de arbeidspensioenen. Het probleem dat ik schilderde, doet zich ook voor wanneer je uitgaat van eindloonregelingen. Het probleem is meer het voortschrijden van de leeftijd. Een van de kenmerken van mensen is dat zij iedere dag wat ouder worden. Daarmee stijgen ook de tarieven voor de oudedagsvoorziening.

De heerTimmermans

Van werkgeverszijde wil ik benadrukken dat ik het volstrekt eens ben met de heer Vroon. Bij de vraag of het systeem van het kabinet beter is dan het systeem dat de SER voorstelt, moet men bedenken dat buiten de pensioenregelingen bijna niemand op jaarbasis aan een pensioenopbouw komt die voldoende is. De tranches die je via een lijfrente kunt opbouwen, bereiken bijna nooit het niveau dat je via een gewoon pensioen kunt opbouwen. Om die reden is een jaartoets niet echt zinvol. Het is zinvoller om die toets aan het eind te leggen; bij de leeftijd van 65 jaar. Als je dit systeem invoert, wordt er jaarlijks voor niets een toets uitgevoerd, omdat niemand dat niveau zal bereiken. Je bezorgt iedereen een hoop werk zonder dat het gevolgen heeft.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als uw aanname klopt, geldt dat ook voor de eindtoets.

De heerTimmermans

Dat zal in de meeste gevallen ook voor de eindtoets gelden. Door de ontwikkeling van het product waarin je hebt belegd en als finale toets voor de overheid dat er niet meer opzij wordt gelegd voor de oudedag dan wat gebruikelijk is, kun je aan het eind een keer een toets leggen. Als er personen zijn die een hoger pensioen hebben opgebouwd dan fiscaal is toegestaan, volgt er een afrekening, daar zijn wij het volstrekt mee eens. Juist omdat het er niet veel zullen zijn, ligt het niet voor de hand om dat voor miljoenen werknemers veertig jaar lang te doen. Ik ben het ook eens met hetgeen de heer Vroon antwoordde op vragen van de heer Vendrik en anderen over het verschaffen van meer informatie. Dat moet zeker gebeuren. In het kader van het convenant over de pensioenen zijn afspraken gemaakt dat wij die informatie de komende jaren gaan verstrekken. Men moet zich daarbij wel realiseren dat dit gedragsreacties zal opleveren. Meer mensen zullen zich bewust worden van het feit dat zij een pensioentekort hebben. Zij zullen in grotere mate dan nu het geval is, gebruikmaken van de bestaande mogelijkheden. Wat ik onder uw aandacht wil brengen is dat het wrang is dat sommige werknemers het misschien al wat beter getroffen hebben en in een bedrijf of bedrijfstak werken met een goede pensioenregeling, inclusief keuzemodules en veel meer ruimte krijgen om gaten op te vullen dan werknemers die werken in een bedrijf met een sobere regeling zonder keuzemodules of werknemers die in een bedrijf werken waar nog helemaal geen pensioenregeling geldt. Ik zou wel eens willen weten hoe u kunt uitleggen dat sommige werknemers op dat punt met een meer beperkt regime geconfronteerd worden dan anderen. Voor de werkgevers is het buitengewoon lastig om dat onderscheid uit te leggen in een bedrijfstak waar die modules al dan niet gelden.

MevrouwJongerius

Het zijn voor ons geen zaken die je tegen elkaar kunt afwegen. Je kunt niet een beetje aan de eindtoets doen en een kleinere paraplu bieden. Allebei zijn belangrijk. Het is voor ons van groot belang dat de derde pijler evenveel ruimte biedt als de tweede. Ik meen dat de politiek een hoger opbouwpercentage en een lagere franchise belangrijk vond, gezien de wetgeving over het Witteveen-kader. De vraag hoe je toetst of iets bovenmatig is of niet, is iets anders. Je kunt beide niet tegen elkaar afstrepen.

De voorzitter:

Deze eerste ronde kan worden afgesloten. De geledingen van deze delegatie krijgen nu de gelegenheid, eigen accenten aan te brengen. Ik wil daarbij de volgorde aanhouden van de agenda.

MevrouwKamp

Voorzitter! Ik zal proberen het zo kort mogelijk te houden. VNO-NCW heeft vorige week een commentaar naar de Kamer gestuurd dat bestaat uit een drietal onderdelen. In de inleiding zeggen wij het eens te zijn met de meer analytische opzet van de belastingherziening, hoewel wij op een aantal onderdelen die door de regering zijn uitgewerkt nog wel wat kritiek hebben. In het tweede hoofdstuk worden 21 punten opgesomd met inhoudelijke kritiek. In het derde hoofdstuk staan kanttekeningen van meer technische aard. Uit hoofdstuk 2 met inhoudelijke kritiek wil ik enkele punten lichten. Als deze punten al door mevrouw Jongerius aan de orde zijn gesteld, zal ik ze slechts kort aanduiden.

Wij hebben grote bezwaren tegen het feit dat de mogelijkheid komt te vervallen om de werkelijk gemaakte kosten in het arbeidskostenforfait in aftrek te brengen. Dat is strijdig met de primaire structuur van de belastingheffing. Wij hebben ons afgevraagd hoe dat voorstel zich verhoudt tot het voorstel om in de sfeer van de loonbelasting vergoedingen vrij te stellen die naar algemeen erkende maatschappelijke opvattingen niet als loon worden ervaren. Wij vragen ons af hoe die nieuwe norm zich verhoudt tot het niet meer in aftrek kunnen brengen van kosten die naar algemeen maatschappelijke erkende opvattingen ook niet als loon worden ervaren.

De conflictgevoeligheid is een van de argumenten om de aftrek van de werkelijke kosten niet meer toe te laten. Ook daarover hebben we een opmerking gemaakt. Je kunt je voorstellen dat werknemers naast hun dienstbetrekking ook andere werkzaamheden verrichten. De opbrengsten daarvan vallen dan wel in box I, maar onder een andere categorie, die ik gemakshalve "opbrengst van andere arbeid" noem. Die naam is niet helemaal juist, maar daar doel ik op. De kosten in verband met die opbrengst van andere arbeid zijn wel aftrekbaar. Je kunt je dus voorstellen dat allerlei conflicten ontstaan als men naast de dienstbetrekking andere werkzaamheden verricht: waar horen de kosten thuis? Het argument van de conflictgevoeligheid geldt dus ook voor het voorstel van de regering.

De niet-aftrekbaarheid van werkelijke kosten heeft ook tot gevolg dat er druk ontstaat op werkgevers om kosten te vergoeden. Dat kan leiden tot een ongewenste loonkostenstijging.

Een ander argument is dat echt noodzakelijke kosten wel door de werkgever zullen worden vergoed. Bij werkgevers bestaat echter geen vast kostenpatroon van kostenvergoedingen. Dat is ook al opgemerkt door de Raad van State. Men kan in dit verband ook denken aan de onderwijssector, waar niet vaak vergoedingen worden verstrekt. Wij verwachten dat het voorstel tot gevolg heeft dat allerlei kosten tussen wal en schip gaan vallen.

Het volgende punt is het bereik van de arbeidskorting, waar mevrouw Jongerius al het nodige over heeft gezegd. Ook wij stellen voor om de arbeidskorting van toepassing te laten zijn vanaf de eerste gulden van het inkomen. Als zij pas geldt vanaf 50% van het minimumloon, vallen veel deeltijdbanen en banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt buiten het bereik ervan. We hebben in eigen kring een klein rondje gemaakt en op basis daarvan hebben wij in ons commentaar vermeld dat ruim 37.000 banen in de sfeer van de directe verkoop – daarbij moet men denken aan verkoopparties – buiten het bereik van de arbeidskorting vallen. Ook in de detailhandel en bij de postbezorging zullen veel kleinere banen buiten het bereik vallen. Bovendien wordt het witte werken gestimuleerd door een verruiming van de arbeidskorting.

Het derde punt is de opbouw van de oudedagsvoorzieningen, maar alle punten die ik had opgeschreven – het niet voldoen aan de Witteveen-norm voor individuele oudedagsvoorzieningen, het verschil in franchise waarmee rekening wordt gehouden en de tranche-systematiek – zijn voldoende aan de orde geweest. Daar ga ik nu dus niet op in om herhaling te voorkomen.

Dan kom ik toe aan het tarief van 30% voor de aanmerkelijkbelanghouder. Dat voorgestelde tarief is weer 5 procentpunten hoger dan het tarief dat op 1 januari 1997 is vastgesteld. Toen was er al sprake van een verhoging van 20% naar 25%. Als deze verhoging wordt doorgezet, wordt de aanmerkelijkbelanghouder in vier jaar tijd dus geconfronteerd met een lastenverzwaring van maar liefst 50%. Het ontbreken van een evenwichtig beeld voor de aanmerkelijkbelanghouder is al eerder genoemd. Het gecombineerde tarief van VPB en IB komt uit op 54,5% en ligt dus duidelijk boven het toptarief.

Een ander punt dat in dit verband van belang is, is het risico dat rechtsvormkeuzen op grote schaal heroverwogen gaan worden. Wij vinden dat de fiscaliteit zo neutraal mogelijk moet zijn op het punt van de keuze voor de gemaakte rechtsvorm.

MevrouwDe Vries(VVD)

Gaat u ook nog in op de meesleepregeling?

MevrouwKamp

Ja.

De voorzitter:

Ik maak even van deze "impasse" gebruik. Ik heb uw commentaar, met een samenvatting van uw punten, voor mij liggen. Ik moet mij natuurlijk de verdelende rechtvaardigheid een beetje als doel stellen en u moet zich een beetje proberen te beperken.

MevrouwKamp

Ik heb nog één minuut nodig.

De voorzitter:

Geweldig. Dat komt mij heel goed uit, want anders zou ik mijn toezegging aan de andere delegaties niet kunnen nakomen.

MevrouwKamp

Wij hebben in ons commentaar de vraag opgenomen of de inkomsten van de AB-houder die geen werk verricht voor de vennootschap, niet in box III thuishoren. De AB-houders zijn immers meer vergelijkbaar met beleggers wier inkomen onder de derde box, de vermogensrendementsheffing, valt. De meesleepregeling belemmert een goede allocatie van bijvoorbeeld onroerend goed. Een AB-houder met een pakket van 5% die onroerend goed aan een vennootschap verhuurt, ziet die huurinkomsten als gevolg van de meesleepregeling belast met 30%. Een investeerder die 4,9% investeert in een vennootschap betaalt 1,2% over een forfaitair rendement. Wij hebben ons afgevraagd of de AB-houder/niet-werknemer niet thuishoort in box III.

De vergroening is al eerder aan de orde geweest, maar ik wil nog vermelden dat wij in ons commentaar een punt hebben meegenomen dat eigenlijk thuishoort in het Belastingplan 2000. In het regeerakkoord is opgenomen dat 700 mln. zal worden ingevuld door andere milieubelastingen dan energiebelastingen en dat dit bedrag zal worden gebruikt voor de verlaging van de inkomstenbelasting. In de Miljoenennota 2000 is het kabinet daarop teruggekomen, omdat is gebleken dat dit niet mogelijk is. Dat betekent dat een substantieel deel van dat bedrag, namelijk 561 mln., bij het bedrijfsleven terechtkomt. Daar hebben wij bezwaar tegen.

De heerKroon

Voorzitter! Ik spreek namens het CNV. Ik wil beklemtonen dat wij ook instemmen met de hoofdlijnen van het belastingstelsel, zoals dat op dit moment in concept voorligt. Wij vinden het met name van belang dat door dit belastingstelsel de lasten op arbeid worden verlaagd, waarvan een gunstig effect mag worden verwacht op de ontwikkeling van de werkgelegenheid. Dat vinden wij een heel belangrijk effect van dit belastingstelsel.

In het SER-advies hebben wij op gezag van mensen die dat kunnen weten, opgenomen dat de vermogensrendementsbelasting wellicht meer gaat opbrengen dan de regering aanneemt. Mocht dat het geval zijn, dan zijn de heer Crone en anderen van hun probleem verlost.

In aanvulling op de punten die mevrouw Jongerius heeft genoemd, moet ik zeggen dat wij wat opmerkingen hebben bij de verdeling van de koopkrachteffecten. Alleenverdieners blijken er slechter uit te komen dan andere inkomensgroepen. Er zit ook een probleem bij mensen met AOW en een aanvullend pensioen tot ƒ 40.000. Rekening houdend met de effecten van de vergroening en de verhoging van de BTW, moeten we constateren dat alleenstaanden in die groep als enigen echt in een minsituatie terechtkomen. In het algemeen geldt overigens ook dat uitkeringsgerechtigden er wat slechter uitkomen dan andere groeperingen. Er zijn ook wat problemen met de middeninkomens. Wij willen voorstellen ontwikkelen om de koopkrachteffecten wat evenwichtiger te maken. Het is dan de vraag hoe dat moet en welke instrumenten daarvoor ingezet moeten worden. In het SER-advies is bij wijze van illustratie, maar wel serieus, een lagere arbeidskorting genoemd dan door het kabinet wordt voorgesteld. Wij zouden de arbeidskorting dus lager kunnen maken en de algemene heffingskorting wat hoger. Dan ontstaat een wat evenwichtiger beeld van de koopkrachteffecten. De middeninkomens zou tegemoetgekomen kunnen worden door het 52%-tarief eerder te laten ingaan dan nu wordt voorgesteld.

Wat het spaarloon betreft, moet uw Kamer niet alleen kijken naar de budgettaire effecten, maar ook naar de vergaande psychologische effecten die eraan zijn verbonden. Met name tegen werknemers in de collectieve sector is steeds gezegd: winstdelingsregelingen en allerlei andere dingen gelden voor u niet, maar u heeft wel een spaarloonregeling. De spaarloonregeling heeft als het ware een betekenis gekregen die wellicht de budgettaire kant ervan overstijgt.

MevrouwJongerius

Wij gaan ervan uit dat een budgettair beslag van 4 mld. voor deze herzieningsoperatie volstaat. Het honoreren van wensen in de samenleving op het terrein van bijvoorbeeld zorg en onderwijs lijkt ons belangrijker dan het voor 5 mld. versleutelen aan het belastingstelsel. De route daarvoor kan worden gevonden in een lagere arbeidskorting op zich of wellicht in de zin van hoog beginnen en afbouwen naarmate het inkomen stijgt. Dat maakt veel geld vrij en leidt tot betere koopkrachtplaatjes. Dat uitgangspunt hebben wij ook gekozen in het SER-advies. Volgens ons is ook herziening mogelijk zonder lastenverlichtingen op elkaar te stapelen.

Een van de redenen waarom wij positief zijn over het belastingplan heeft te maken met het invoeren van een heffingskorting, het laten vervallen van kostwinnersfaciliteiten en het behandelen van mensen als individuen. Wij weten dat gebruikmaking van de invorderingsvrijstelling als het gaat om alfahulpen ertoe leidt dat in het desbetreffende gezin feitelijk drie keer de belastingvrije som wordt uitgekeerd. Het gaat bij de alfahulpen om 70.000 gezinnen. Ook weten wij dat er gastouders zijn in de sfeer van de kinderopvang die van eenzelfde soort regeling gebruikmaken. Wij weten echter niet hoe groot de groep is die gebruikmaakt van de invorderingsvrijstelling en ook niet hoe groot de groep is die geen belastingaangifte doet omdat zij daarvan is vrijgesteld. Voor het repareren van de koopkracht voor gezinnen met alleenverdieners zou moeten worden nagegaan of er sprake is van een ander inkomen in het gezin dat formeel in de categorie "alleenverdiener" valt. Wellicht dat op deze manier kan worden gewerkt aan een koopkrachtoperatie. Allereerst moet echter de vraag gesteld worden wie dat nog meer zijn naast de 70.000 alfahulpen, waarover wij overigens al eerder een plan hebben ingediend.

Wat betreft de economische zelfstandigheid is het ook van belang het verlofsparen en kinderopvang te noemen. Ondanks toezeggingen van het kabinet blijft het dossier verlofsparen zich maar voortslepen. Wij vinden dit een buitengewoon belangrijk dossier. Wat betreft de kinderopvang wijs ik op de mogelijkheid om de opvangvergoedingen toe te kennen via een systeem van heffingskortingen.

Het kabinet gaat in zijn berekeningen redelijk gemakkelijk uit van een evenredige verdeling van de niet-standaardinkomenseffecten over de verschillende inkomensgroepen. Sommigen vragen zich af of wel gesproken kan worden van een dergelijke evenredige verdeling. Mocht dat niet het geval zijn – volgens mij zijn er redenen genoeg om daaraan te twijfelen – dan zal een groot aantal groepen wat de koopkracht betreft in de risicozone komen, zoals uitkeringsgerechtigden, VUT'ers en ouderen met een aanvullend pensioen. Met de standaardeffecten zitten zij wel iets boven het plaatje, maar als je naar de niet-standaardeffecten kijkt, zou er voor hen wel eens sprake kunnen zijn van grote negatieve inkomenseffecten.

Een laatste punt waarvoor ik graag de aandacht vraag, is het effect dat deze belastingoperatie heeft voor het belastbaar inkomen en via het belastbaar inkomen voor de inkomensafhankelijke regelingen. Een groot deel van ons minimabeleid steunt op aanvullingen van het inkomen en is inkomensafhankelijk, zoals de huursubsidie, de bijzondere bijstand, studietoeslagen. Als het belastbaar inkomen in het nieuwe stelsel verandert, dan vraagt de groep die juist afhankelijk is van die aanvulling op het inkomen grote aandacht van de Kamer.

De heerTimmermans

Ik wil even opmerken dat wij in de SER nooit hebben gepleit voor een earned income tax credit. In de SER is gepleit voor een arbeidsmarktaftrek en geen inkomensafhankelijke arbeidsmarktaftrek!

MevrouwJongerius

De EITC maakt inderdaad geen onderdeel uit van het SER-advies. Daarin is uitgegaan van het omzetten van het huidige forfait, niet meer en ook niet minder, in een arbeidskorting en wij constateren dat het kabinet nu kiest voor meer dan omzetting van het huidige arbeidskostenforfait!

De heerTimmermans

Ik reageerde even op uw opmerking dat de SER had geadviseerd om een earned income tax credit in te voeren en dat wilde ik even rechtzetten.

De heerWarmerdam

Voorzitter! Dank voor de gelegenheid om te mogen reageren op het wetsvoorstel Belastingherziening 2001. Toen ik mij hierop voorbereidde, kwam ineens de behoefte bij mij op om de hier aanwezige volksvertegenwoordigers een vraag te stellen. Iemand zei mij echter dat het stellen van vragen in een hoorzitting absoluut not done is, omdat je hier bent om antwoorden te geven. Ik wil die vraag dan toch maar in een retorische vorm stellen omdat ik denk dat er een bepaald signaal van uitgaat waar u uw voordeel mee kunt doen.

Nu wij zo vlakbij de behandeling van dit wetsvoorstel zijn gekomen, vraag ik mij af, of de Kamer wel zo tevreden is met de wijze waarop het voorstel tot stand is gekomen. Ik heb nog even in de recente geschiedenis gekeken en daaruit bleek dat de staatssecretaris in april 1997 dat bekende interview in de Volkskrant heeft gegeven. Eind 1997 kwam de beroemde verkenning. Op 12 februari 1998 hebben wij hier zo ongeveer in dezelfde setting gezeten, over die verkenning gesproken en daarover onze mening kunnen geven. Op 3 augustus 1998 kwam het regeerakkoord met een tamelijk gedetailleerde invulling van die verkennning, eigenlijk was het belastingplan daar al in geschetst, en in september 1999 ligt er ineens het wetsvoorstel. Wij hebben hard gewerkt in de SER en ook daarbuiten nog wat commentaar gegeven, maar mij bekroop de angst en de vraag waar nu eigenlijk het geluid van de Kamer bleef, waar het debat bleef. U hoeft daar geen antwoord op te geven, want wij zijn die tijd al lang voorbij. Wel moet ik GroenLinks een compliment geven voor het feit dat zij wel een belastingsstelsel heeft proberen te maken, zonder mij uit te spreken over de kwaliteit of uitvoerbaarheid daarvan.

Naast mijn hartenkreet over de totstandkoming van deze voorstellen, hebben wij enkele specifieke opmerkingen over de ondernemers in het MKB. Daartoe zal ik mij beperken. Het gaat om een samenvatting van datgene wat wij de Kamer schriftelijk hebben doen toekomen.

Het eerste punt betreft de inkomenspositie van de ondernemers. Opvallend is dat in de voorstellen weinig aandacht wordt gegeven aan de inkomenseffecten die voor ondernemers optreden. Vermeld wordt – het is een cijfer van het CBS – dat 219.000 ondernemers in de buurt van het sociaal minimum verkeren, maar men laat het daarbij. Dat vind ik interessant omdat het toch om een spectaculair aantal gaat. Het zal sinds 1995 wel wat positiever zijn geworden, maar toch... Wij zullen de bewindslieden vragen om aan de hand van een berekening na te gaan wat hieraan kan worden gedaan. Mijn indruk is dat de voorstellen die er nu liggen geen of negatieve consequenties zullen hebben voor de bedoelde groep ondernemers.

Wat het staken van een onderneming betreft wijs ik erop dat de gepresenteerde voorstellen niet volledig zijn; er komen nog wetsvoorstellen aan en die hebben betrekking op het bedrijfsleven in de 21ste eeuw. Het rapport dat daarover is opgesteld, beschouw ik nu maar even als een conceptwetsvoorstel omdat het anders moeilijk discussiëren wordt. Ik neem aan dat er geen hoorzitting zal volgen over die nog uit te brengen voorstellen.

Ik constateer dat het onderwerp "het staken van een onderneming" wat onderbelicht is gebleven. Bijzondere tarieven zullen worden afgeschaft en de stakingsvrijstelling wordt verlaagd tot ƒ 8000. Daar staat tegenover dat het overdragen van een onderneming een stuk gemakkelijker wordt. Dat lijkt een faire ruil, maar dat is het niet, zeker niet voor ondernemers die niet in staat zijn om hun onderneming over te dragen. Men denke hierbij aan de meer traditionele beroepen zoals bakkers en slagers, die thans uit de markt worden gedrukt door grotere ondernemingen. Dat is een gegeven maar het lijkt ongepast om deze groep ook nog allerlei vrijstellingen af te nemen.

Over de veranderingen in het AB-regime is al veel gezegd. In die discussie wordt steeds het accent gelegd op de drukverschillen die er bestaan tussen het systeem zoals het nu functioneert en het systeem zoals het er komt. Daarbij blijft onderbelicht dat de BV een bijzonder nuttig vehikel is om een onderneming te drijven. De BV geeft de ondernemer immers de mogelijkheid om met 25% minder belasting financieringen te verzorgen. Wanneer de BV door middel van een tariefverhoging onaantrekkelijk wordt gemaakt, treedt men in economische zin remmend op. Dat is jammer want de ondernemingen die middels een BV worden gedreven, zijn voor een groot gedeelte de moeders of vaders van de huidige economische groei. Overigens heb ik mij laten vertellen dat het in stand houden van het niveau van 25% AB-tarief "slechts" 200 mln. kost. Dat valt nogal mee. Er zijn twee oplossingen mogelijk: men kan het AB-tarief handhaven en men kan de vrijstelling in de vennootschapsbelasting optrekken, in onze visie tot ƒ 200.000.

Het is een goede zaak dat de tante Agaath-regeling een plek heeft gekregen in het belastingstelsel voor de 21ste eeuw. Echter, als je naar zo'n stelsel gaat, kunnen er bijzondere verschuivingen optreden, ook waar het gaat om belastingen op inkomsten en vermogen, en daar vallen ook de tante Agaath-investeringen onder. Wat blijkt nu? Het voordeel van een dergelijke lening vermindert spectaculair. Voorheen ging het om 60% in relatie met de rente die men van de startende ondernemer kreeg. Het gaat nu nog slechts om 1,2% van het geïnvesteerde vermogen. Als je die cijfers met elkaar vergelijkt, zullen mensen die particulier geld hebben en denken aan investeren in een startende ondernemer eerder geneigd zijn, risicodragend te investeren. Dat is jammer, want startende ondernemers hebben behoefte aan investeringen door anderen dan alleen de banken. Ik reik een drietal oplossingen aan.

Je zou kunnen denken aan een grotere vrijstelling dan het geïnvesteerd vermogen in box III, bijvoorbeeld 150%. Je zou kunnen denken aan een extra deblokkeringsgrond in de spaarloonregelingen, bijvoorbeeld voor investeringen in tante Agaath-leningen. De huidige drempel van ƒ 5000 zou dan omlaag moeten gaan naar ƒ 1000. Ten slotte is het meest abstracte voorstel, om een internetsite te openen voor vragers en aanbieders van tante Agaath-geld, zodat niet alleen de Rabobank en andere banken gelden uit de markt halen, maar particulieren zelf ondernemers kunnen vinden.

Veel ondernemers vragen zich momenteel af hoe het zit met hun polissen voor hun oudedagsreserves. Ik krijg de indruk dat het overgangsrecht voor afgesloten lijfrentes nogal streng is, zo streng dat de mensen die er vertrouwen in hadden dat zij wat langer konden blijven betalen geschonden is. De Kamer zou daar aandacht aan moeten besteden.

Ik spreek er mijn teleurstelling over uit dat in de belastingherziening de coördinatie van het loonbegrip niet wordt meegenomen. Wij hebben een sociaal loonbegrip, een fiscaal loonbegrip en nog wat andere loonbegrippen. Bij een grootscheepse operatie als deze past een aanpak van het coördinatievraagstuk zeker.

De heerVan den Kerkhof

Voorzitter! In het plan het Bedrijfsleven in de 21ste eeuw komt de mogelijkheid van doorschuiving bij staking van het bedrijf naar voren. Wij zien in de agrarische sector gigantisch veel problemen op ons af komen. Jaarlijks staakt 3% tot 4% van de agrarische ondernemingen, al dan niet gedwongen. Deze bedrijven zijn niet over te nemen door één persoon. Meestal moeten zij uitgepond worden. Er kan dan geen gebruik worden gemaakt van de regelingen. Door de afschaffing van het bijzondere tarief en door de inperking van de stakingsvrijstelling wordt een zware wissel getrokken op de agrarische sector.

De agrarische bedrijven zijn vaak gezinsbedrijven. Doordat men een man-vrouw-maatschap kan aangaan, wordt een rechtvaardiging gevonden voor de positie die de echtgenote binnen het bedrijf heeft gekregen, sinds het midden van de jaren tachtig, begin jaren negentig. Iedere keer echter wordt de gebruikelijkheidstoets ter discussie gesteld. In de agrarische sector moet genoegen genomen worden met lage rendementen. Men kan zich afvragen of men met een willekeurige derde een maatschap moet aangaan. Op een gegeven moment exploiteren man en vrouw samen de onderneming. Zij dragen samen de risico's. Zij moeten dan niet iedere keer met de gebruikelijkheidstoets geconfronteerd worden.

De agrarische sector heeft veel behoefte aan grond, bijvoorbeeld voor de mestplannen enz. De agrarische ondernemingen moeten gebruik kunnen blijven maken van gepachte landbouwgronden. De pachter wordt geconfronteerd met 4% rendement, terwijl de wettelijke pachtprijs van 2% op dit moment zelfs niet behaald wordt. Wij gaan er dan nog van uit dat de huidige waardering voor de vermogensbelasting als grondslag genomen wordt, wat bij agrarische gronden ongeveer 40% van de waarde bij vrije verkoop is. Als er uitgegaan wordt van de waarde in het economisch verkeer bij vrije verkoop, dan wordt het nog dramatischer. Wij maken ons er met name zorgen om dat de belastingdruk die op de verpachter wordt gelegd, afgewenteld zal worden op de pachter, dus op de agrarische ondernemer die gronden nodig heeft, zodat die steeds meer moeite zal hebben met zijn bedrijfsvoering en zijn inkomen nog meer onder druk zal komen.

De heerVroon

Voorzitter! Wij hebben ons in onze aanvullende reactie op het Belastingplan 2001 beperkt tot een onderwerp waarvan ik meen te moeten vaststellen dat het de laatste tijd het troetelkindje van de politiek is geworden: de middeninkomens. Iedereen heeft al geroepen dat er iets voor deze groep gedaan zou moeten worden. Dit neemt niet weg dat wij ons, zoals bij de behandeling van de brief van de Stichting bleek, ook met andere punten van kritiek bezig hebben gehouden.

Wij stellen vast dat onze berekeningen van de effecten van het nieuwe stelsel voor de inkomstenbelasting over de hele linie lager uitkomen dan die van het kabinet. Of er sprake is van een verschil in rekenmethode of van andere effecten, weet ik niet. Wij hebben wel vaker verschil van inzicht, met name met het ministerie van Sociale Zaken, en doorgaans komen wij daar niet uit. Laat ik het zo maar formuleren. Het nieuwe stelsel raakt met name de middeninkomens, en niet alleen in de inkomstenbelasting, want ook de standaardeffecten en de niet-standaardeffecten pakken soms negatief uit voor deze groep. Wij wijzen erop dat met name de niet-standaardeffecten niet maatgevend kunnen zijn, omdat de een daar meer last van heeft dan de ander.

Het geheel leidt ertoe dat er met name in de groep van de middeninkomens nauwelijks inkomenseffecten optreden, en in bepaalde gevallen zelfs negatieve effecten. En ik wijs erop dat het hierbij om een groep gaat die ook uit anderen hoofde stevig geraakt wordt. In de afgelopen dagen stond de ontwikkeling van de ziektekostenpremies sterk in de belangstelling; die wordt niet in de cijfers verdisconteerd, want wij hebben een truc bedacht om die uit het prijsindexcijfer te houden, maar ze drukken natuurlijk wel op het inkomen. Er zitten dus ook nog wel negatieve effecten in die niet in allerlei cijfers tot uitdrukking komen.

Ten behoeve van het inzicht van de Kamer hebben wij onze tabellen maar meteen aangeleverd. En omdat de zaak naar onze zienswijze af en toe toch wat ingewikkeld is, hebben wij ook nog een overzicht verstrekt van hoe het precies zit met de verschuiving van belasting over inkomensposities. Terwijl er geclaimd wordt dat er over de hele linie sprake zou zijn van tariefsverlaging, hopen wij met het als bijlage 2 aangeleverde schema aan te geven dat er weliswaar elementen van verlaging zijn, maar dat er ook zeer grote inkomenstrajecten zijn waarbij van een verhoging sprake is. Ik wijs bijvoorbeeld op het einde van de huidige schijf 1b, waarbij in de laatste ƒ 13.500 zelfs een belastingverhoging van 5% ten opzichte van het huidige stelsel zit. Dit verklaart voor een deel de wisselende effecten die uit de tabel af te lezen zijn.

Mijn collega Kroon, die ik dank voor zijn aandacht voor de middengroepen, trok de conclusie dat het toptarief van 52% juist bij een lager bedrag zou moeten ingaan. Ons schema geeft aan dat het juist bij een hoger bedrag zou moeten omdat dit de enige plek is waar winst te behalen is met een verlaging van 8%. Ik wil hiermee maar duidelijk maken dat er ook veel op een optisch effect berust, dat tarieven verlagen nog niet betekent dat de belasting verlaagd wordt, want die wordt berekend in guldens en niet in percentages. Hiervoor vragen wij nog eens nadrukkelijk aandacht.

Mijn laatste opmerking gaat buiten de brief om. Een van de commissieleden zei dat er af en toe sprake is van voortschrijdend inzicht. Zo zijn wij recentelijk gewezen op een effect op de studiefinanciering. In het plan staat terecht dat er een probleem is met het wegtrekken van de studiefinanciering uit de aftrek consumptief krediet. Met die vaststelling zijn wij het eens. De memorie van toelichting geeft aan dat er buiten de fiscaliteit om een oplossing voor gevonden wordt. Die aanpak heeft op voorhand onze hartelijke steun, zeg ik er maar meteen bij. Wij wijzen er wel op dat er buiten het systeem van studiefinanciering ook andere studierichtingen zijn waarvoor mensen geld lenen, waarvoor diploma's afgegeven worden onder toezicht van de Nederlandse overheid, sterker nog, waarbij de vakbekwaamheidseisen volledig onder staatstoezicht staan. Over die studierichtingen wordt echter niets gezegd. Ik meld dit als een punt waarvoor wij straks bij de behandeling van het stuk aandacht vragen. Wij vragen dus, de niet-fiscale oplossing voor de studiefinanciering niet te beperken tot de studiefinanciering, maar uit te strekken naar andere onderdelen van het studiesysteem.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik beperk mij tot een vraag aan mevrouw Jongerius van de FNV. In de brief die wij daarstraks gekregen hebben, lees ik dat de FNV haar steun uitspreekt voor een debat over de fiscale behandeling van het eigen huis. Bij het CNV lees ik heel duidelijk een voorstel: aftopping van de hypotheekrenteaftrek bij 5 ton. Wat is de inbreng van de FNV in dat debat? Wat is het voorstel van de FNV?

De heerMarijnissen(SP)

Ik wend mij ook even tot de FNV en het CNV. Beide vakorganisaties spreken zich grosso modo uit vóór de belastingherziening, hoewel in de herziening niet is voorzien in een vergaande nivellering. Je kunt dit voorstel immers moeilijk als een nivelleringsoperatie zien. Daarom stel ik twee concrete vragen. De eerste is net al door de heer Vendrik gesteld. Ook ik ben erg benieuwd naar de positie van de FNV en het CNV ten aanzien van de hypotheekrenteaftrek. De tweede vraag is wat de positie van de FNV en het CNV is aangaande enerzijds de vermogensrendementsheffing, zoals door het kabinet voorgesteld, en anderzijds de vermogensaanwas- of vermogenswinstbelasting.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik meen dat de heer Kroon zei dat hij van zeer deskundigen had vernomen dat het fictief rendement waarschijnlijk meer oplevert dan geraamd.

De heerKroon

In het SER-advies staat dat de SER verwacht – het is unaniem door de SER uitgesproken – dat de vermogensrendementsheffing meer oplevert dan het kabinet toen aannam.

MevrouwDe Vries(VVD)

Is er iemand die dat kan onderbouwen met cijfermateriaal?

De heerKroon

Het Centraal Planbureau is daarbij aangehaald, dacht ik.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik stel nog een vraag, die door de MHP, maar ook door de werkgevers beantwoord kan worden. In het regeerakkoord staat dat de auto van de zaak een budgettair neutrale regeling zou moeten zijn. Het was in ieder geval niet de bedoeling dat het meer geld oplevert. Als je kijkt naar de jurisprudentie over het houden van een kilometerboekhouding, moet je concluderen dat die boekhouding eigenlijk maar zelden wordt geaccepteerd door de fiscus. Als dat een juiste aanname is, kun je dan zeggen dat de verhoging van 20-24% naar 25% budgettair neutraal is?

De heerReitsma(CDA)

Ik heb met genoegen het commentaar van het CNV en de FNV over een lagere arbeidskorting gelezen. Ik heb graag een reactie van de werkgeversorganisatie op dat voorstel.

MevrouwJongerius

Voorzitter! Er is gevraagd naar onze visie op de hypotheekrenteaftrek. Wij constateren twee dingen. Er is een ongelijkwaardige behandeling tussen huurders en kopers. Huurders profiteren minder van het belastingstelsel dan kopers. Bovendien profiteren de hogere inkomens meer dan evenredig van de hypotheekrenteaftrek: 2,3% van de belastingplichtigen krijgt 22% van het fiscale voordeel.

Naar ons idee zouden wij moeten discussiëren over de vraag hoe het bedrag van de aftrekpost ad 10 mld. moet worden aangewend. Dat vraagt natuurlijk een zorgvuldige afweging. Immers, er zijn allerlei varianten denkbaar. Een aantal varianten heeft afgelopen woensdag het Algemeen Dagblad gehaald. Dat was overigens niet onze bedoeling. Het ging om een interne discussie. Wij zijn ook nog niet zover dat wij een keuze kunnen maken. Voor het huidige debat hebben wij slechts één concreet voorstel: het maximum in het huurwaardeforfait, 1,3 mln., moet eruit.

Er moet verder worden gediscussieerd over de hypotheekrenteaftrek. De post is onevenredig verdeeld. Wij gaan niet zover als een van de belastingdeskundigen van hedenmiddag: laten wij eerst die discussie afronden en dan het nieuwe stelsel invoeren. Wij hechten veel waarde aan het invoeren van de belastingherziening, het liefst met de voorgestelde aanvullingen. De hypotheekrenteaftrek loopt niet weg voor december 2000.

Het nieuwe stelsel is niet nivellerend. Ook om die reden zeggen wij dat er best wat minder lastenverlichting in de voorstellen verspijkerd mag worden. Eerder hebben wij al verwezen naar het SER-advies, waaruit blijkt dat je met 2,5 mld. à 3 mld. lastenverlichting acceptabele koopkrachtplaatjes tot stand kunt brengen. Dan kun je plaatjes laten zien waarin geen inkomensgroep door de nulgrens zakt. Eigenlijk is 2,5 mld. à 3 mld. wel genoeg voor deze operatie. Daarnaast willen wij graag 1 mld. versleutelen aan het ophogen van de heffingskorting, omdat deze maatregel wél een nivellerende werking kan hebben. Onze ondersteuning van het kabinetsvoorstel betreft dus nadrukkelijk niet de omvang van de lastenverlichting en de manier waarop deze over de hele linie is ingedeeld. Nogmaals, wat ons betreft kan de arbeidskorting lager. Wij vinden het verstandiger om een deel van de lastenverlichting te gebruiken voor het ophogen van de heffingskorting. Dan krijg je betere koopkrachtplaatjes.

De heerCrone(PvdA)

Waar ligt het draaipunt tussen hoge en lage inkomens bij u? Als de "income tax credit" wordt ingevoerd, daarnaast het totale bedrag van de lastenverlichting met 1 mld. of 2 mld. wordt verlaagd, en bovendien binnen dat verlaagde plafond nog extra ruimte moet worden gevonden voor de pensioenparaplu-oplossing, dan moeten de middeninkomens wel beginnen bij ƒ 35.000 à ƒ 40.000. Daarboven moet iedereen er dan op achteruitgaan. U komt heel enthousiast met de koopkrachtplaatjes uit het SER-advies, maar deze zijn politiek breed onvoldoende genoemd. Als u van twee walletjes wilt eten, zou u in het water kunnen vallen. U kunt niet tegelijkertijd zowel de lijfrenteaftrek en de reiskostenaftrek voor de hoge en middeninkomens als de lagere inkomens aanzienlijk verbeteren. Daartussen zit een heel grote groep middeninkomens die dat moet betalen.

MevrouwJongerius

Over de omvang van de lastenverlichting die nodig is voor het pensioen dat wij graag willen, heb ik al gezegd dat het kabinet daarvoor 1,5 mld. heeft ingeboekt. Dat is niet onderbouwd en dat nemen wij op die manier niet voor onze rekening. Onze voorstellen kunnen op dezelfde manier een besparing opleveren.

De heerCrone(PvdA)

In uw brief zegt u dat de invoering van de earned income tax credit uw bezuiniging is. Dat is voor de werkgelegenheid heel begrijpelijk, maar de armoedeval wordt hierdoor groter en de mensen met middeninkomens moeten het betalen. Of het totale pakket van de stichting nu 1 of 2 mld. kost, het kost altijd meer dan het miljard dat u wilt verdienen. Daarnaast zijn er in de FNV-brief nog een aantal aanvullende eisen over het autokostenforfait, over de zelfstandigen en noem maar op. Met minder dan 1 mld. zult u niet thuiskomen. Ik denk zelfs niet met minder dan 3 mld., maar laten wij vriendelijk zijn: 1 mld. Het kabinet zegt 5 mld. en u zegt dat het wel voor 4 of 3 mld. kan, maar dat geld is dan al weg door uw eigen claims. Het kan best, maar niet tegelijk.

MevrouwSchuit

Wij hebben gezegd dat er goed gekeken moet worden naar de arbeidskorting. Het SER-advies komt tot een veel lager bedrag. Als je ƒ 1000 inzet in plaats van ƒ 1500, kom je al op een besparing van ongeveer 3 mld. Je kunt ook kijken naar varianten ervan. Je moet ook goed naar de middeninkomens, de uitkeringsgerechtigden en de AOW'ers kijken. Wij komen uit op lagere berekeningen dan die in de memorie van toelichting van het ministerie van Financiën. Bij de middeninkomens zitten echt problemen, want daar komen mensen standaard in de min terecht. Je moet iets doen om een positiever effect te creëren. Dat doe je door de heffingskorting te verhogen. Volgens ons moet er echt een uitruil tot stand worden gebracht.

De heerTimmermans

In de SER hebben wij afgesproken dat de minimuminkomens van degenen die dat niet uit werk hebben verdiend, er niet op achteruit mogen gaan. Dat staat als een paal boven water voor de hele SER. Voor de hele SER staat ook als een paal boven water dat wij ervoor moeten zorgen dat de mensen die van een uitkering moeten leven, aan het werk gaan. Daarom vindt de SER dat er een forse arbeidsmarktkorting moest komen. Er moet niet gesleuteld worden aan de arbeidsmarktkorting, maar deze moet op dit niveau blijven of liefst nog hoger. Elke versleuteling van de arbeidsmarktkorting in een heffingskorting betekent dat je geld van een beperkt aantal mensen moet verdelen over een groter aantal mensen, want er zijn meer mensen die een heffingskorting krijgen dan een arbeidsmarktkorting. Dat betekent ook dat je de afstand kleiner maakt tussen degene die niet werkt en degene die wel werkt, en wij willen nu juist in de SER de mensen de mogelijkheid geven om aan het werk te gaan. De armoedeval doordat je ineens geen subsidies meer krijgt, moet worden opgevangen door die forse arbeidsmarktkorting. Ik denk dat dit nog steeds het enige juiste standpunt is.

MevrouwDe Vries(VVD)

De heer Timmermans zegt dus dat die 650 mln. niet in die heffingskorting moet worden gestopt, maar bij de arbeidsmarktkorting moet worden gehouden. Dan kom je de middeninkomens ook tegemoet.

De heerTimmermans

Er wordt 650 mln. van het Belastingplan 2000 gebruikt om het verschil tussen werkenden en niet-werkenden te vergroten.

MevrouwDe Vries(VVD)

Die 650 mln. wordt gebruikt voor de verhoging van het arbeidskostenforfait. Straks wordt het arbeidskostenforfait integraal omgezet in een heffingskorting. Wij hadden dat nu ook al voor een groot deel. Er komen dan drie verschillende dingen, namelijk de heffingskorting, de arbeidsmarkttoeslag en een deeltje van het arbeidskostenforfait dat blijft bestaan. De politieke vraag is of die 650 mln. die wij extra aan het arbeidskostenforfait besteden, straks voor een groot deel aan de heffingskorting wordt besteed, aan de arbeidsmarkttoeslag of blijft het bedrag bij het arbeidskostenforfait opgeteld worden. Want dan zit je bij de middeninkomens.

De voorzitter:

Die vraag wordt door de politiek beantwoord. De heer Timmermans kan ons hooguit een advies geven.

De heerReitsma(CDA)

Als je het geld aan een van de drie mogelijkheden besteedt, blijft de vraag welke inkomenseffecten dit heeft voor de onderscheiden groepen. Het is belangrijk zowel een signaal te horen van de FNV als van de werkgevers over de inkomenseffecten.

De heerTimmermans

Als de verhoging van het arbeidskostenforfait nu terechtkomt bij de werkenden, moet die straks ook bij hen terechtkomen. Het is nu de bedoeling dat het arbeidskostenforfait tegemoet komt aan de kosten die werkenden hebben.

De heerCrone(PvdA)

De vraag was: welke werkenden? Het arbeidskostenforfait is hoger, ook voor hoge inkomens. Arbeidskorting wordt door de heer Timmermans heel sympathiek arbeidsmarktkorting genoemd.

De heerTimmermans

De heer Crone zegt dat het arbeidskostenforfait bij de hogere inkomens terechtkomt. Als hij meent dat de hogere inkomens bij ƒ 30.000 beginnen, vind ik dat best, maar dat is niet zo. Bij een inkomen van ƒ 30.000 of ƒ 40.000 heb je het maximum van het arbeidskostenforfait.

De voorzitter:

De wandelgangen zijn breed. U weet elkaar straks nog wel even te vinden.

MevrouwJongerius

Ik wil nog even reageren op de vraag van mevrouw De Vries. Als ik naar de inkomensplaatjes kijk, zitten de problemen eerder bij de uitkeringsgerechtigden, de vutters en de gepensioneerden met een aanvullend pensioen. Als zij mij zou vragen of die 650 mln. aan het forfait, de arbeidskorting of de heffingskorting besteed moet worden, ben ik snel klaar. Besteed dat geld maar aan de heffingskorting, want dan profiteren alle middeninkomens ervan, ook de niet-werkende middeninkomens.

De heerKroon

De heer Marijnissen heeft vragen gesteld over de belastingherziening in relatie tot de nivellering. Voor het CNV is nivellering geen doelstelling. Wij kijken wel naar een evenwichtige verdeling van de koopkrachteffecten.

Daarnaast zijn er een aantal punten die op nivellering duiden. De omzetting van een belastingvrije som in een voor iedereen geldende algemene heffingskorting die voor iedereen een gelijk bedrag oplevert, heeft op zich een nivellerend effect, want nu hebben hogere inkomens een groter profijt van hun belastingvrije som dan lagere inkomens. In die zin leidt dit tot nivellering. Dat geldt trouwens ook voor het arbeidskostenforfait, dat wordt omgezet in een arbeidskorting: ook daar zit een nivellerend effect in. Er worden wel tariefsverlagingen toegepast, maar die zullen ook tot gevolg hebben dat de hypotheekrenteaftrek minder gaat opleveren. Zoals wij in onze brief hebben aangegeven, zijn wij voor aftopping van de hypotheekrenteaftrek vanaf ƒ 500.000. Ook wij stellen voor om het maximum van het huurwaardeforfait los te laten.

Verder denk ik dat de inkomenseffecten van het stelsel zeer uiteenlopend kunnen zijn omdat ook de vermogensopbrengsten op een andere manier worden behandeld, maar onder de zeer vermogenden zal een aantal mensen door de vermogensrendementsheffing geconfronteerd worden met een stijging van hun belastingen. Dat geldt zeker voor degenen die altijd gegokt hebben op vermogensgroei.

De voorzitter:

Heeft iemand de indruk nog een antwoord schuldig te zijn?

De heerVroon

Ja, één antwoord. Misschien was het een retorische vraag van mevrouw De Vries, maar zij heeft gevraagd naar de effecten van het autokostenforfait. Dat lijkt mij inderdaad een retorische vraag, want het beslag neemt toe met 1% tot 4%, afhankelijk van wat men nu betaalt. Het is dus gewoon duurder. Laat ik het zo formuleren: het levert meer belastingen op.

De voorzitter:

Dan is nu het moment aangebroken om dit gesprek te beëindigen. Ik dank iedereen voor de bijdragen aan dit gesprek en allen die belangstelling hebben getoond, voor hun belangstelling. Tegen de heer Warmerdam zeg ik dat de Kamer – de politiek dus – heel hard werkt. Ik adviseer hem om dat voorbeeld in de komende dagen te volgen.

Sluiting 18.37 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Reitsma (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Van Gijzel (PvdA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Voûte-Droste (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Giskes (D66), Kamp (VVD), Marijnissen (SP), Crone (PvdA), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), De Vries (VVD), De Haan (CDA), ondervoorzitter, Balkenende (CDA), Stroeken (CDA), Patijn (VVD), Van Beek (VVD), Vendrik (GroenLinks), Bos (PvdA), Remak (VVD), Wijn (CDA) en Kuijper (PvdA).

Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Verburg (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Smits (PvdA), Duijkers (PvdA), Koenders (PvdA), Balemans (VVD), Van Oven (PvdA), Schimmel (D66), Hofstra (VVD), De Wit (SP), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Hoekema (D66), Van Walsem (D66), Wilders (VVD), Dankers (CDA), Bijleveld-Schouten (CDA), Hillen (CDA), Blok (VVD), Weekers (VVD), Rabbae (GroenLinks), Hindriks (PvdA), Hessing (VVD), Van den Akker (CDA) en Timmermans (PvdA).