26 727
Wet inkomstenbelasting 2001 (Belastingherziening 2001)

26 728
Invoeringswet Wet inkomstenbelasting 2001

nr. 115
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 26 januari 2000

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 21 januari 2000 overleg gevoerd met staatssecretaris Vermeend van Financiën over de wetsvoorstellen Wet Inkomstenbelasting 2001 (Belastingherziening 2001) (26 727) en Invoeringswet Wet Inkomstenbelasting 2001 (26 728).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Van Gijzel

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Janssen

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Financiën

Vrijdag 1 januari 2000

9.30 uur

De voorzitter: De Haan

Aanwezig zijn 13 leden der Kamer, te weten:

Crone, Wilders, De Vries, Van der Vlies, Giskes, Reitsma, Bos, De Haan, Vendrik, Schutte, Van Gijzel, Van Beek en Van Zijl,

alsmede de heer Vermeend, staatssecretaris van Financiën, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie. Van hen nam de heer Witteveen, directeur-generaal Fiscale Zaken, deel aan de beantwoording.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wet Inkomstenbelasting 2001 (Belastingherziening 2001) (27727);

het wetsvoorstel Invoeringswet Wet Inkomstenbelasting 2001 (26728).

(Zie wetgevingsoverleg van 17 januari 2000.)

De voorzitter:

Ik heet u allen hartelijk welkom bij dit overleg van de vaste commissie voor Financiën. Ik wens alle aanwezigen een zeer productieve dag toe. De heer Van Gijzel is enigszins vertraagd. Hij zal dadelijk de voorzittershamer overnemen.

Cluster I Werk en woning (box I)

F. (Negatieve) uitgaven voor inkomensvoorzieningen

Artikelen 1.6a, 2.3.2a, 3.7.1 t/m 3.8.8

Onderdelen G, Ga, Gb en H van artikel XXI Wet inkomstenbelasting 2001 van de invoeringswet Wet inkomstenbelasting 2001

De heerBos(PvdA)

Voorzitter! Ik neem aan dat het het beste is, even vooraf te zeggen dat ik met veel genoegen zeer waarschijnlijk medeondertekenaar ben van twee amendementen die door collega De Vries zullen worden toegelicht. Daar zal ik nu dan ook niets over zeggen. Ik stel wel een paar vragen die ermee te maken hebben. Het zijn met name vragen om een iets beter feitelijk inzicht te krijgen in de groepen die wel of niet profiteren van nadere wijzigingen die wij overwegen.

Om te beginnen gaat het om de inhaalruimte. In de tweede nota van wijziging heeft de regering de algemene inhaalruimte geschrapt. De reserveringsinhaalruimte is blijven staan. Wij hebben er graag een wat beter inzicht in wie hiervan profiteert, wie er in mindere mate van profiteert en wie er helemaal niet van profiteert als wij in de reserveringsruimte nadere veranderingen aanbrengen. Aan wie zou bijvoorbeeld een verhoging van het maximumbedrag, dat nu rond ƒ 12.000 ligt, ten goede komen in de praktijk? Aan wie zou een verruiming van de vijfjaarstermijn in de praktijk ten goede komen? En nog een slagje principiëler: aan wie zou het ten goede komen als wij er met z'n allen voor kiezen om de reserveringsruimte niet te handhaven, dus om de reserveringsruimte op te doeken en de algemene inhaalruimte te handhaven? De gedachte achter deze vraag is dat de algemene inhaalruimte een soort algemeen vangnet is. Wij kunnen ons voorstellen dat juist het in stand houden van de algemene inhaalruimte ten goede komt aan mensen met grote gaten in een verder terug gelegen arbeidsverleden. Dit is echter een veronderstelling. Ik heb hierover graag wat nadere feitelijke informatie. Hoe werken dit soort wijzigingen uit in termen van de doelgroep die je ermee bedient?

Kan de staatssecretaris iets preciezer zijn over het soort wijzigingen dat hij te zijner tijd in bijvoorbeeld de PSW of andere wetten zal aanbrengen met betrekking tot de renseigneringsverplichtingen van de pensioenverzekeraars en lijfrenteaanbieders? Een van de belangrijkste redenen om akkoord te gaan met een aantal onderdelen van de wetsvoorstellen is gelegen in het feit dat de renseignering van de verzekeraars richting belastingplichtige aangescherpt of in ieder geval verbreed wordt. Dat hebben wij althans begrepen van de staatssecretaris. Wij krijgen graag preciezer inzicht welke informatie voor een belastingplichtige beschikbaar zal komen die op dit moment nog niet voor hem beschikbaar is. Wij krijgen ook graag meer duidelijkheid wat precies de assisterende rol van de belastingdienst op basis van "zo nodig" zal inhouden.

Het lijkt erop dat in artikel 3.8.2, lid 2k, de belastingplichtige met negatieve inkomensgevolgen wordt geconfronteerd door omstandigheden die buiten zijn eigen directe invloed liggen. De vraag is of wij dat zo hebben bedoeld en redelijk vinden. Kan de staatssecretaris hier nader op ingaan?

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Ik wil graag aangeven dat er twee amendementen – eigenlijk zijn het er drie – inhoudelijk in voorbereiding zijn over de reserveringsregeling en de inhaalruimte. De VVD-fractie vond het belangrijk om te kijken of er ruimte was om in een aantal specifieke gevallen meer pensioenopbouw mogelijk te maken. Wij hebben gekeken naar de reserveringsregeling, de jaarlijkse ruimte. Als je bij je werkgever geen pensioen opbouwt, kun je dat via lijfrenten doen. Als je dat een paar jaar niet hebt gedaan omdat je een eigen bedrijfje hebt en veel hebt geïnvesteerd of om andere redenen, kun je nog vijf jaar terug. Wij vonden het opportuun om te kijken of het mogelijk was die termijn iets te verlengen. Wij zijn uitgekomen op zeven jaar; die ruimte willen wij in ieder geval bieden. Ook dachten wij aan de mogelijkheid om de geschrapte inhaalruimte weer in het leven te roepen voor ouderen, met name 55-plussers. Zij zijn heel bewust bezig met hun pensioen. Als zij een aantoonbaar pensioentekort hebben en niet genoeg hebben gehad aan de jaarruimtes, moeten zij eenmalig grofweg ƒ 12.000 extra kunnen storten om iets aan hun pensioen te doen. De collega's Giskes en Bos zullen deze amendementen steunen. Ik hoop dat ze vandaag nog hier komen. Als het goed is, liggen ze inmiddels bij de griffie.

Ook de VVD-fractie vraagt zich af of het schrappen van de inhaalruimte niet vooral gescheiden mensen treft. Je bent jarenlang gelukkig getrouwd geweest en je hebt pensioen opgebouwd bij je werkgever, dus je hebt altijd je jaarruimte gebruikt. Dan ga je scheiden, niet om fiscale redenen en heb je een enorm gat. Kan het met name voor die groep nadelig uitkomen? Zouden zij enigszins geholpen zijn met een maatregel zoals voor de 55-plussers? Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Bos welke andere groepen in de knel komen. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om de tweede en derde pijler gelijk te trekken?

Ik heb nog een vraag over de gegevensuitwisseling tussen de staatssecretaris van Financiën en de pensioenuitvoerders en -verzekeraars. Op pagina 223 van de tweede nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat de inhoud van de renseignering afhankelijk is van de uitkomst van het recente overleg met die partijen. Wanneer verwacht de staatssecretaris helderheid daarover? Zal de Tweede Kamer daarover vooraf worden geïnformeerd? Onze fractie wil graag weten welke administratieve lasten daarmee gemoeid zijn. Wij hebben er hoorzittingen over gehad en ook in de schriftelijke ronden is gevraagd welke extra informatie gewenst is. Het lijkt mij goed dat de Kamer haar zegje kan doen voordat een aantal zaken in werking treedt, zodat zij kan zien welke informatie geleverd moet blijven, welke nieuwe informatie moet komen en wat kan vervallen. Wij krijgen er graag een goed overzicht van. Voor de zekerheid wil ik nog vragen of de ongetoetste aftrek van die ƒ 2200 aan lijfrente alleen gerealiseerd kan worden door personen die zelf inkomen hebben. Of is dat bedrag overdraagbaar?

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Alle verhalen over de breedte van de oudedagsparaplu bewaren wij tot volgende week. Over artikel 3.7.4, handelend over de toegelaten aanbieders, is geopperd om een keuzemogelijkheid te bieden aan mensen tussen aftrekbare premies en belaste uitkeringen, dan wel niet-aftrekbare premies en onbelaste uitkeringen. Daarmee kun je ook bij andersoortige verzekeraars terecht. Kan de staatssecretaris daar een reactie op geven?

Voorzitter! Het hart van al deze regelingen is natuurlijk artikel 3.7.5, waarin alle veranderingen worden vastgelegd. Ook wij hebben de vraag of het ongetoetste bedrag inderdaad per belastingplichtige geldt, en overdraagbaar is. Er is nog wat onduidelijkheid over de manier, waarop wordt omgegaan met regelingen die de mogelijkheid bieden om de ingangsdatum van het pensioen te wijzigen. Als je je pensioen te kort moet vaststellen, zijn er elders soms variabele regelingen. Kan dat problematisch worden en zo ja, kan daarvoor dan iets worden geregeld?

Voorzitter! In diezelfde sfeer speelt de discussie over de inhaalmogelijkheden. Aanvankelijk waren er twee soorten, maar nu is er nog één, namelijk de jaarruimte die met terugwerkende kracht alsnog mag worden benut. Je zou moeten proberen, die ruimte zo groot mogelijk te houden. Een oprekking van vijf naar zeven jaar zou ons aanstaan, wat is verwoord in het hierover ingediende amendement. Over een algemene inhaaloperatie wil ik van de staatssecretaris weten, hoe dat zit. Voor ons zou het jammer zijn als mensen die nadrukkelijk een pensioentekort hebben opgelopen, bijvoorbeeld doordat zij een periode niet hebben gewerkt, slecht hebben gedraaid met hun onderneming of wat dan ook, geen inhaalmogelijkheid zouden krijgen. Daarom hebben wij steun gegeven aan het amendement van mevrouw De Vries om in ieder geval eenmalig zo'n mogelijkheid te creëren. Ik ben benieuwd, hoe de staatssecretaris daarop reageert.

Voorzitter! In lid 6 wordt verwezen naar lid 6. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Wezenlijker is dat in artikel 3.8.2 een aantal omstandigheden wordt omschreven, wanneer men alsnog buiten de regeling valt. In lid k wordt aandacht besteed aan het via een andere weg alsnog opbouwen van een beter pensioen. Als wij niet oppassen, komen wij alsnog terecht in het eindtoetsdenken van de SER. Ik zie dat de staatssecretaris zijn hoofd schudt; ik vraag om een toelichting. Zou je daaraan niet moeten toevoegen "tenzij de belastingplichtige aannemelijk maakt dat de totstandkoming van deze verbetering hem niet kan worden toegerekend"? Ik begrijp namelijk dat die regeling is bedacht om te voorkomen dat aan het eind allerlei trucs worden uitgehaald. Soms is iemand echter volledig te goeder trouw bezig geweest, en overkomt hem of haar zoiets. Daaraan gekoppeld is ons gebleken, dat in de invoeringswet wordt geregeld dat een revisierente zal worden berekend in die gevallen, waarin correctie nodig is. Ik doel op hoofdstuk I, artikel IV, onderdeel F, dat handelt over de AWR. Moet dat niet worden beperkt tot die gevallen, waarin iets aantoonbaar verkeerd is gegaan? In artikel 30i, lid 1, onderdeel B, van de AWR zou ingevolge artikel 3.8.2 van de gewone wet moeten worden opgenomen "behoudens indien dit geschiedt op grond van het tweede lid, onderdeel k van het artikel".

MevrouwGiskes(D66)

Het gaat mij erom dat mensen die niet met een vreemde constructie bezig zijn, maar toevallig te veel pensioen hebben opgebouwd, geen strafrente krijgen, al kan ik mij voorstellen dat je dat wilt herstellen.

Dan nog iets over de invoeringswet, meer in het bijzonder het overgangs recht. Het lijkt mij goed als ik dat hier zeg. Het is ons niet helemaal helder hoe het zit met de prebredeherwaarderingslijfrentepolissen. Momenteel kan de uitbetaling daarvan vaak onbeperkt worden uitgesteld. Is er geen aanleiding, nu al die wijzigingen toch worden doorgevoerd, een bepaling op te nemen dat de polissen uiterlijk na 20 jaar tot uitbetaling komen, bijvoorbeeld ook in 2021? Er schijnen polissen te zijn die je eindeloos kunt laten doorlopen. Ik zeg dit op deze plek misschien niet helemaal terecht, maar het heeft te maken met oudedagsvoorzieningen.

Ik heb mij laten vertellen dat er ook prebredeherwaarderingspolissen zijn die niet de grens van ƒ 267.000 kennen. Die zijn integraal eerbiedigd, maar worden die nu ook eerbiedigd tot de grens van ƒ 267.000?

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik begin deze vroege ochtend met het uitdelen van een compliment aan de staatssecretaris. Hij is in heel grote mate tegemoetgekomen aan de forse kritiek in de schriftelijke ronde op het voorstel over de pensioenvoorziening. Dat betekent dat wij ons nu kunnen beperken tot een aanzienlijk kleiner onderwerp dan waarmee wij begonnen. Die tegemoetkoming was ook nodig, maar daar is de staatssecretaris inmiddels zelf ook van overtuigd. Ik kan een en ander een beetje toespitsen op dezelfde vragen als die welke mijn collega's naar voren hebben gebracht.

In de nota van wijziging staat dat de lijfrenteaftrek in de derde pijler meer in de richting kan van hetgeen voor arbeidspensioen in de tweede pijler mogelijk is, maar dat vind ik wat vaag. Eigenlijk zou de staatssecretaris de uitdaging aan moeten de tweede en derde pijler gelijk te trekken. Ik wil haarscherp weten wat het precieze verschil is tussen de tweede en derde pijler, want dat is niet helder in de nota van wijziging toegelicht. Een en ander komt zo langzamerhand overigens wel naar boven, nu er allemaal commentaren verschijnen.

Ik sluit mij aan bij de vragen over de reserveringsregeling. Ik vind ook dat die vijf jaar te krap is. Ook ik overwoog een amendement om die termijn te verruimen. Ik ondersteun het amendement over zeven jaar, maar ik vraag mij af of die termijn voldoende is. Moet je die niet oprekken naar tien jaar? Ik zit namelijk met hetzelfde probleem. De algemene inhaal is geschrapt. Jonge mensen tussen de 20 en 35 en 40 bekommeren zich nog niet zo erg om hun pensioen. Ze gaan in die fase vaak voor een aantal jaren naar het buitenland, maar dan bouwen ze helemaal niets op. Zij moeten ook de mogelijkheid hebben een fatsoenlijk pensioen op te bouwen in de richting van de 60- of 65-jarige leeftijd. Is dat op te lossen met het in jaren ruimer maken van de reserveringsregeling? Hoeveel jaar is dan nodig? Is die zeven jaar genoeg, of moet je naar acht, negen of tien jaar? Het bedrag van ongeveer ƒ 12.000 is nu maximaal, maar is dat wel voldoende? Moet dat ook niet iets omhoog zodat men een adequaat pensioen tegemoet kan zien? Dat was mijn tweede afweging om het eventueel te amenderen. Ik weet niet of daarover iets komt, maar dat hoor ik dan wel.

Nu de algemene inhaalruimte is geschrapt, vraag ik mij af of nu niet een lacune voor een redelijk groot aantal jonge mensen ontstaat die ook met een verruimde reserveringsregeling niet aan de bak komen. Zou een zekere vorm van inhaal niet mogelijk moeten blijven?

De franchise is naar ƒ 21.000 gegaan. Hoe zit het echter met deeltijdwerkers? Komen die met deze franchise en de daarbij gekozen formulering niet in de problemen?

Ik zou de staatssecretaris inmiddels voor de derde keer willen vragen of hij de rekenmodellen ten aanzien van de 1,5 mld. aan de Kamer wil overleggen. Ondanks het feit dat wij er in de schriftelijke ronde meerdere malen om gevraagd hebben, hebben wij die tot nu toe niet ontvangen.

De staatssecretaris heeft ten aanzien van de spaarloonregeling een maximum voorgesteld van rond de ƒ 2000. Echter, komen de mensen die met een verzekeringsmaatschappij een contract hebben gesloten om hun spaarloonregeling automatisch door te laten lopen, hierdoor niet in problemen? Of is hierbij in voldoende mate sprake van de eerbiedigende werking?

Mijn volgende vraag betreft artikel 3.8.2, het nieuwe onderdeel k. Is hierbij sprake van een delegatiebepaling of een algemene maatregel van bestuur. Aangezien er een aantal complicaties in zitten die op dit moment niet zijn te overzien, lijkt het mij heel nuttig om er in alle omstandigheden een AMvB van te maken, zodat wij als Kamer inzage kunnen krijgen in een en ander. Ik voorspel namelijk dat hierover nog wel wat gedoe zal ontstaan.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Ook mijn opmerkingen gaan over artikel 3.8.2. Ik wil straks twee casusposities noemen. Dat heeft te maken met het vervallen van de algemene inhaal en de eventuele eindtoets. In het algemeen is een eindtoets logisch en redelijk als de algemene inhaal verdwijnt. De eerste casuspositie betreft een belastingadviseur. Dat is in deze tijd een goed beroep. De persoon in kwestie heeft ook een goede pensioenregeling gesloten. Echter, als straks de nieuwe wet in werking getreden is, wordt hij brodeloos. Vervolgens gaat hij werken bij een hamburgerketen. Als hij dan met pensioen gaat in die laatste functie, kan dat natuurlijk wel zijn consequenties hebben. Is het dan wel redelijk dat hij geconfronteerd wordt met een pensioenoverschot?

StaatssecretarisVermeend

Een pensioenoverschot? Hoe kan dat in dit geval?

De heerSchutte(GPV)

Hij heeft een pensioenregeling gesloten op het moment dat hij een hoog inkomen had.

Een andere casus is dat iemand op het moment van premiebetaling een gat in de pensioenopbouw constateert en daarop een oplossing zoekt in de lijfrentesfeer. Vervolgens komt er dan een collectieve reparatie van pensioenen, waardoor de omgekeerde situatie zich voordoet. Als ik de voorstellen goed heb begrepen, vindt er aan het eind een eindtoets en een fiscale afrekening plaats. Is dat redelijk?

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Je zou bijna verlangen naar de afschaffing van de omkeerregel, want het wordt er allemaal niet gemakkelijker op. Ik sluit mij aan bij de vragen die de heer Bos heeft gesteld over de precieze betekenis. Wie heeft er voordeel van de nota van wijziging die wij verleden week hebben gekregen? Mevrouw Giskes heeft ware woorden gesproken toen zij zei wij volgende week in algemene zin nog wel een dikke noot hebben te kraken over de tweede en derde pijler en de verdere toekomst van de "pensioenparaplu". Daar is nog veel over te zeggen.

Het heeft mij verbaasd dat in de nota van wijziging de ongetoetste aftrek is geherintroduceerd. Afgezien van het feit dat hier misschien sprake is van een politiek compromis en dat dat ook als zodanig moet worden geduid, heeft het ook een technische vraag opgeroepen. De staatssecretaris heeft tot verleden week dinsdag volgehouden dat het mogelijk moet zijn dat pensioenconsumenten, belastingplichtigen, al dan niet met behulp van de belastingdienst, tijdig een pensioentekort kunnen laten berekenen. Dat is in technische zin uitvoerbaar. Daar zijn veel woorden over gewisseld. Moet ik nu concluderen dat de staatssecretaris met het herintroduceren van de ongetoetste aftrek de conclusie trekt dat dat op korte termijn niet mogelijk is? Is die ongetoetste aftrek verder permanent of ziet de staatssecretaris dat als een overgangsregeling? Om de grootste administratieve aanloopproblemen te vermijden, wordt dan een periode de ongetoetste aftrek toegelaten. Op een gegeven moment wordt dan echter teruggegaan naar het zuivere pensioenparaplumodel, waarbij tekorten aangetoond moeten worden. Ik heb al meerdere keren aangegeven dat dat een pensioenemanciperende werking kan hebben, namelijk dat belastingplichtigen zich ook pensioentekorten bewust worden. Dat lijkt mij erg belangrijk. In zo'n model past eigenlijk geen ongetoetste aftrek. Ik overweeg op dit punt een amendement in te dienen om het voortbestaan van de ongetoetste aftrek aan een termijn te binden. Wil de staatssecretaris daar eens op ingaan? Ik vind het jammer dat dat nu toch weer terugkomt. Het lijkt namelijk dat er ten opzichte van de oude situatie niet zo veel verandert.

Wat betreft het vervallen van de algemene inhaalruimte leeft bij mij enige angst wie daar de prijs van betaalt. Het komt mij voor dat met name vrouwen met lager betaalde banen, die later instappen in het arbeidsproces en die dus bijna per definitie een soort pensioentekort hebben, hiervan het gelag betalen. Dat lijkt mij buitengewoon onwenselijk. Hoe zit dat precies? Dit sluit aan bij de vragen van de heer Bos over wie het meest profiteert van de nota van wijziging.

In het nader verslag heb ik aan het departement gevraagd om uit te rekenen wat het zou betekenen als de pensioengrondslag wordt verkleind tot bijvoorbeeld het niveau van de WW-premie. Het fascineert mij bij deze discussie altijd dat wij aan de ene kant het iedereen naar de zin willen maken en tegelijkertijd overmatige pensioenopbouw willen uitsluiten, terwijl het element van een maximale pensioengrondslag daar weinig in betrokken wordt. Bij wijze van voorbereiding op het debat van volgende week vraag ik de staatssecretaris of het gewenst is, de hoogte van de pensioengrondslag nader te begrenzen. Ik meen dat de huidige pensioengrondslag van om en nabij de drie ton ongewijzigd is overgenomen uit de oude wet. Ik heb mij verbaasd over de geringe besparing die een beperking van de pensioengrondslag in de derde pijler oplevert. Ik krijg daar graag – eventueel buiten deze vergaderzaal – een nadere technische toelichting op.

Overigens blijven de besparingsberekeningen rondom de tweede en de derde pijler mij fascineren. Dat geldt ook voor het bedrag van 1,5 mld. Ik krijg echter vandaag graag antwoord op de politieke vraag of de door veel fracties gewenste ruimte aan de onderkant verkregen kan worden door het tegengaan van de overmaat aan pensioenvoorzieningen. Met andere woorden: boven een bepaalde grens zijn pensioenconsumenten normale box III-klanten, die hun oudedagsvoorziening zelf kunnen financieren.

De staatssecretaris heeft bij nota van wijziging het percentage in de jaarruimte van 15 tot 17 verhoogd. Heeft het voordelen om dit percentage meer leeftijdsafhankelijk te maken?

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ik ben nog een vraag vergeten. Bij het bepalen van de grondslag telt de auto van de zaak mee. Ik begrijp dat dit in de Witteveenformules niet het geval is. Ik vraag mij af of de wet op dit punt wel logisch is. Wat geldt er voor andere vergoedingen?

De voorzitter:

Ik heb nog een mededeling van huishoudelijke aard. De heer Marijnissen kan helaas wegens ziekte vandaag niet aanwezig zijn.

De vergadering wordt van 10.08 uur tot 10.15 uur geschorst.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik dank de heer Reitsma voor zijn compliment over het uitbrengen van een nota van wijziging. Ik zal daarop een toelichting geven naar aanleiding van de vraag van de heer Vendrik, op welke wijze een nota van wijziging tot stand komt. Hij vroeg daarbij of de bedragen, zoals het bedrag van ƒ 2200, via een politiek compromis tot stand zijn gekomen. Hij vraagt of het verstandig is om toch weer over te gaan tot een ongetoetste aftrek en kondigt een amendement aan om een en ander een tijdelijk karakter te geven.

Ik schets eerst de achtergrond. De totstandkoming van wetgeving is vaak een samenspel tussen enerzijds de indieners en anderzijds de Kamer. Er is sprake van wisselwerking. Kamerbreed werd gevraagd om aanpassing, omdat men van mening is dat de derde pijler er te mager afkomt in relatie tot de tweede. De minister en ik hebben al eerder kenbaar gemaakt dat wij een bepaalde budgettaire opdracht hebben; het bedrag van 1,5 mld. Wij hebben steeds kenbaar gemaakt aan het parlement en aan de verzekeraars dat wij bereid zijn, mee te denken over het naar elkaar toebrengen van de tweede en derde pijler, maar dat wij daarvoor geen budgettaire middelen beschikbaar hebben, mede in het kader van de prioriteitstelling. Vervolgens is gekeken welke middelen beschikbaar kunnen komen uit het zogenaamde verzekeringsdossiers, de branche. Ik noem de winstberekening. Er zijn enige mogelijkheden nagegaan. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat 600 mln. beschikbaar kan komen voor aanpassingen in genoemde sfeer. Wij hebben vervolgens de grootste knelpunten, die ook door de Kamer zijn aangedragen, en de budgettaire gevolgen bekeken. Wij hebben gestreefd naar een pakket dat budgettair neutraal is. Kamerbreed is erop gewezen dat de franchise gelijk moet zijn. Aan een franchiseverlaging kan een bepaalde invulling worden gegeven, zoals herinvoering van een ongetoetste aftrek. Ik heb al eerder kenbaar gemaakt dat een ongetoetste aftrek van ƒ 1350 voldoende is om de franchise omlaag te brengen en rekentechnisch gelijk te stellen.

Wij hebben vervolgens naar de overige wensen van de Kamer gekeken. Uiteindelijk wilde zij dezelfde pensioenopbouw. Wij hebben geprobeerd om met het bedrag van 600 mln. zoveel mogelijk tegemoet te komen aan de Kamer, maar tegelijkertijd ook zoveel mogelijk te werken in de richting van het Witteveenkader. De vraag is dan aan de orde of het noodzakelijk is, een ongetoetste aftrek te creëren en wie daarvan voor- of nadeel ondervinden. In technische zin moet het, mits je voldoende gegevens hebt, mogelijk zijn om ook zonder een ongetoetste aftrek een berekening te maken. De Kamer heeft erop gewezen dat deze berekening wel buitengewoon ingewikkeld zal zijn, omdat gegevens verzameld moeten worden over vele jaren. Als iedereen maaréén werkgever heeft in zijn gehele leven, is het niet zo moeilijk, maar het probleem is dat sommigen wel drie, vier of vijf werkgevers hebben gehad en met verschillende pensioenfondsen te maken hebben. Dat maakt het nogal problematisch om voor iedereen te kunnen garanderen dat je op het juiste moment snel en adequaat een pensioentekortberekening kunt maken in de zin van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Dat heeft ons ertoe gebracht om eens rond de tafel te gaan zitten en ons af te vragen wat je oplost met een beperkte aftrek. Het gaat daarbij om een bedrag dat in vergelijking met de huidige situatie beperkt is. Daarmee bereik je in de eerste plaats een vermindering van de administratieve rompslomp. Bij de benadering waarvoor nu in het totale wetsvoorstel is gekozen, kan verder worden volstaan met één gegeven. In het nieuwe systeem dat wij nu voorstellen – dus met de ongetoetste aftrek – kunnen wij volstaan metéén gegeven. Dat is vrij gemakkelijk aan te leveren.

Mevrouw De Vries vroeg naar de gegevensverstrekking voor de verzekeringsmaatschappij. Wij kunnen nu volstaan met een jaarlijks gegeven. Daar kunnen wij afspraken over maken met de verzekeraars. Het gesprek daarover is buitengewoon constructief. In samenspraak met de verzekeraars en de belastingdienst wordt thans bezien welke gegevens wij nodig hebben. Het aardige is nu juist dat ook de verzekeraars er belang bij hebben dat de betrokkene beschikt over de noodzakelijke gegevens. Wij werken dus samen om over te kunnen gaan tot een simpel systeem waarbij door het invoeren van één gegeven duidelijk wordt wat het pensioentekort is. Verzekeraars hebben hier ook belang bij. Wij hebben afgesproken dat wij gezamenlijk zullen bekijken op welke wijze dat zal worden opgezet. Dit systeem kan ook worden verwerkt in de bekend flop van de fiscus. Voorzover dat vraagt om bepaalde gegevens, ligt het voor de hand dat wij vooraf aan de Kamer kenbaar zullen maken, om welke gegevens het gaat en hoe die zullen worden aangeleverd. Dat heb ik al eerder toegezegd en dat geldt ook voor de banken.

Gisteren heb ik een gesprek gevoerd met de banken. Men hen zijn wij er al uit. Ik heb nog geen tijd gehad om hierover een brief aan de Kamer voor te leggen. Bij de banken zullen wij volstaan met een aantal gegevens, die zij zelf aan de cliënt geven.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik wil die gegevens van de banken graag voor het plenaire debat hebben. Moeten zij rente, dividend enz. door blijven geven en wat komt er allemaal bij of wat gaat eraf?

Ik begrijp van de staatssecretaris dat hij hetzelfde zal doen bij de verzekeraars. Ook daar wordt immers over gediscussieerd. Dat wordt de Kamer ook vooraf verteld. Ik neem aan, dat dit niet meer tijdens de plenaire behandeling zal zijn.

StaatssecretarisVermeend

Dat weet ik niet. Ik ben druk aan het werk. Misschien wel.

MevrouwDe Vries(VVD)

Mocht dat maandag helder zijn, dan hoor ik dat graag. Anders wil ik het toch graag vooraf zien, zodat de administratievelastendruk duidelijk wordt.

StaatssecretarisVermeend

Wij hebben geen enkel belang bij administratievelastendruk. De verzekeraars hebben daar ook geen belang bij. Wij zullen dus streven naar een minimum op dat punt, maar je moet er wel voor zorgen dat je de cliënt bedient en de controlesystematiek waterdicht houdt.

MevrouwDe Vries(VVD)

De gegevens van de banken worden dus voor maandag aangeleverd. De andere gegevens volgen later in detail.

StaatssecretarisVermeend

Ja.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik begrijp de staatssecretaris niet helemaal. Hij verdedigt nu de herintroductie van de ongetoetste aftrek van 1000 euro met een beroep op het verschil tussen de tweede en de derde pijler bij de franchise. Zo begrijp ik zijn uitleg. Maar in het pakket zit al een verlaging van de franchise.

In de nota naar aanleiding van het nader verslag, getypte versie, bladzijde 165, zijn enkele berekeningen gemaakt. Hieruit blijkt dat een lagere franchise van ƒ 21.000 in de derde pijler ongeveer 0,5 mld. zal kosten.

StaatssecretarisVermeend

Die rekensom is exclusief het spaarloon.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik maak even mijn vraag af.

Het pakket dat bij nota van wijziging aan de Kamer is aangeboden, bevat niet alleen een lage franchise, maar ook de ongetoetste aftrek en enkele andere elementen. De rekensommen zullen misschien niet helemaal kloppen, maar het een kost 500 mln. en het totale pakket kost 600 mln. Hoe zit dat verschil precies in elkaar?

StaatssecretarisVermeend

Ik verwijs de heer Vendrik naar de antwoorden die ik heb gegeven tijdens het wetgevingsoverleg van 17 januari 2000. Daarbij heb ik een compleet overzicht gegeven van alle budgettaire aspecten van het voorstel. Ik heb op verzoek van de Kamer precies uitgelegd wat het handhaven van de lijfrenteaftrek van 1000 euro, ƒ 2204, kost. Ik heb daarbij verwezen naar de anticumulatiebepaling die ook een rol speelt bij spaar- en premiespaarregelingen. Ik heb aangegeven welk bedrag voor de verlaging van de franchise van ƒ 30.473 naar ƒ 21.062 staat, namelijk 0,10 mld. Voor de verhoging van het premiepercentage van 15 naar 17 staat 0,20 mld. Voor het verval van de algehele inhaalruimte staat 0,10 mld. Voor de verplichting activering afschrijving van de eerste kosten staat 0,45 mld. Ik heb, kortom, alle kosten inclusief de dekking aangegeven. Meer kan ik niet doen. Het staat er allemaal heel uitvoerig. Het lijkt mij weinig zinvol om te herhalen wat ik heb gezegd en daarna op papier heb gezet. De rekensom, de gevraagde budgettaire doorrekening, is nota bene op verzoek van de Kamer, met name door mevrouw Giskes, vermeld. Ik doel dan ook op de doorwerking van de anticumulatiebepaling voor spaar- en premiespaarregelingen. Het pakket ligt er en ik heb daar weinig aan toe te voegen. Als de heer Vendrik echter vindt dat het niet duidelijk is, kan hij mij natuurlijk altijd om een verduidelijking vragen. Ik ben daartoe gaarne bereid. De budgettaire doorrekening ligt er, inclusief het geconstateerde verschil tussen de 600 mln. en de 500 mln.

De volgende vraag van de heer Vendrik is of het bedrag van 1000 euro uitsluitend wordt verdedigd op grond van het verlagen van de franchise. Op verzoek van de Kamer, met name mevrouw Giskes en de heer Bos, is onderzocht op welke wijze een franchiseverlaging technisch ingevuld kan worden. Dat is de vraag. Voor de technische invulling bestaan bepaalde methoden. Een van de methoden is een ongetoetste aftrek. Een rekensom leert dat een ongetoetste aftrek van ƒ 1350 voldoende is om een dergelijke franchiseverlaging te vertalen. Dat is meegewogen. Het is een simpele methode om aan de wens tegemoet te komen. Kijkend naar de problematiek van het verstrekken en verkrijgen van gegevens bij wisselende pensioenfondsen over een lange tijd en de berekeningstechniek van de pensioentekorten, is uiteindelijk geconcludeerd dat de keuze voor een ongetoetste aftrek een aantal problemen voor een grote groep mensen voorkomt. Het wordt simpeler om een pensioentekort uit te rekenen. Wij slaan dus twee vliegen in een klap. Dat is overigens ook de achtergrond geweest van het overleg met de verzekeringsmaatschappijen. Het gaat dus niet alleen om een vertaling van de franchiseverlaging.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het verbaast mij dat de staatssecretaris alle argumenten noemt die in de schriftelijke voorbereiding en daarbuiten door de voorstanders van een grote, ongetoetste aftrek naar voren zijn gebracht. Een toets op een aftrek zou namelijk administratief niet mogelijk zijn. Ik constateer dat de staatssecretaris nu een lage, ongetoetste aftrek introduceert. Voor een deel van de pensioenconsumenten ligt er dus nog steeds de noodzaak om aan te tonen dat er sprake van een pensioentekort. Er is sprake van een vrij beperkte, ongetoetste aftrek. De vraag is wat deze mededeling van de staatssecretaris betekent voor deze groep mensen. Zegt nu ook de staatssecretaris dat het administratief niet mogelijk is om een pensioentekort goed aan te tonen? Ik beluister nu immers twee verschillende verhalen van de staatssecretaris.

De heerReitsma(CDA)

Mijn vraag op dit punt richt zich ook op de cijfers.

StaatssecretarisVermeend

In het voorliggende systeem is het zo dat, mede door de ongetoetste aftrek en de andere aanpassing in de nota van wijziging, volstaan kan worden met berekening van een pensioentekort door middel van de pensioenopbouw in het afgelopen jaar. Dat is ook kenbaar gemaakt in de stukken. Dat is vrij simpel. Vervolgens kan men er de jaarruimte bij zetten. Een en ander kan in een floppy worden verwerkt, zodat iedereen het zelf uit kan rekenen. Dat is een groot voordeel in vergelijking met het voorgaande systeem. De heer Vendrik zegt nu dat ik geluisterd heb naar de critici, die hebben gezegd dat het veel simpeler is om te komen met een grote, ongetoetste aftrek. Dat heb ik echter niet gedaan. De vraag was om een grote, ongetoetste aftrek. Wij hebben een aantal elementen gecombineerd en zijn nagegaan welke aftrek kan bijdragen aan een vereenvoudiging van het systeem en tegelijkertijd overmatige pensioenen voorkomt. Dat was een kwestie van wikken en wegen. Wij hebben ons dus afgevraagd wat redelijk is, ook tegen de achtergrond van de problematiek van de tweede en derde pijler en de vragen vanuit de Kamer. Dat proces heeft geleid tot een ongetoetste aftrek van 1000 euro. Die aftrek komt tegemoet aan de administratieve lastenproblematiek, maar is aan de andere kant niet bovenmatig hoog. Het is een weging geweest en ik geef toe dat er arbitraire elementen in zitten. Een omvangrijke ongetoetste aftrek was voor ons niet aanvaardbaar omdat je dan het risico loopt dat de hogere inkomens die aftrek gaan gebruiken als een belastingbesparende polis. Ik heb gezocht naar een soort evenwicht.

De heerBos(PvdA)

Ik begrijp dat de staatssecretaris zijn antwoord op vragen over de renseignering heeft afgerond. Begrijp ik het goed dat wij zo spoedig mogelijk bericht krijgen over het akkoord met de banken en dat er nog overleg loopt met de verzekeraars? Hoe stelt hij zich de aanvullende rol van de belastingdienst voor, waarvan wordt gerept in de diverse stukken?

MevrouwGiskes(D66)

Tijdens de hoorzittingen spraken de banken nogal dreigend over het in rekening brengen van de kosten. Zijn hierover afspraken gemaakt met de banken?

StaatssecretarisVermeend

Er worden geen vergoedingen gegeven en men vond het een zeer constructief overleg. Men verliet met een tevreden gevoel het departement. Wij hadden hetzelfde gevoel. Wat betreft de kostenkant: er wordt niets betaald.

Wat betreft de rol van de belastingdienst heb ik in de stukken al kenbaar gemaakt dat het allemaal vrij simpel wordt omdat het afgelopen jaar bepalend is. De dienst heeft een ondersteunende rol. In overleg met de verzekeraars streven wij ernaar de diskette zodanig in te richten dat de antwoorden er als het ware uitrollen. Als men er dan nog niet uitkomt, kan altijd nog een beroep worden gedaan op de belastingdienst. Het is nu niet meer nodig om adviseurs in te schakelen. Het systeem is zo eenvoudig, dat iedereen in beginsel het zelf kan doen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Als de belastingdienst constateert dat er voldoende inkomen is en dat de belastingplichtige naar een belastingadviseur kan, moet dat dan alsnog?

StaatssecretarisVermeend

Het systeem moet zo helder en doorzichtig zijn, dat doorverwijzing niet aan de orde is.

De heerReitsma(CDA)

Er staat een mooi overzicht in de brief, maar ondanks de toelichting van de staatssecretaris begrijp ik de cijfers niet. Hij zegt dat het handhaven van de ongetoetste aftrek 600 mln. kost. Vervolgens verlaagt hij de franchise van ƒ 30.000 naar ƒ 21.000 en boekt een plus in van 100 mln. Ik meen echter dat het verlagen van de franchise geld kost. Ik kan mij voorstellen dat hij daarin de effecten van de ongetoetste aftrek verwerkt, maar hoe kan hij tot een plus van 100 mln. komen?

StaatssecretarisVermeend

De heer Reitsma vraagt om de formules. Deze hebben te maken met de doorwerking in het systeem, omdat dit niet één op één werkt. Een en ander geldt ook voor de budgettaire aspecten, waarover de heer Vendrik een opmerking heeft gemaakt. Ik kan zorgen dat de heer Reitsma de formules krijgt. Uit deze formules kan hij dan de doorwerking in het systeem afleiden.

De heerReitsma(CDA)

Ik begrijp dat het te veel tijd kost om het nu allemaal uit te leggen.

StaatssecretarisVermeend

Ik kan het wel uitleggen, maar dan ben ik nog wel een tijdje bezig.

De heerReitsma(CDA)

Misschien kan de staatssecretaris het nog eens iets gedetailleerder dan in de nota van wijziging op papier zetten, want het is zo echt niet te volgen.

De voorzitter:

Ik ben bang dat het probleem van de heer Reitsma niet verdwijnt als hij de formules krijgt. Het blijft ook dan onduidelijk hoe die besparing van 100 mln. wordt gerealiseerd.

StaatssecretarisVermeend

Ik kan wel een magische formule uitspreken, maar ik denk dat ik de heer Reitsma daarmee niet overtuig. Die 100 mln. is het gevolg van de anticumulatie.

De voorzitter:

Ik stel toch voor dat op deze vraag van de heer Reitsma schriftelijk wordt geantwoord.

StaatssecretarisVermeend

Ik ga nu in op een aantal technische vragen over de nota van wijziging. Een van de belangrijkste vragen is, hoe ver wij nog af zijn van het Witteveenkader. De heer Vendrik heeft gevraagd of het niet mogelijk is om hier sneller naar toe te groeien door de derde pijler te verminderen.

Over het Witteveenkader is ongeveer een jaar geleden een uitvoerig debat gevoerd, waarbij ook de sociale partners waren betrokken. De uitkomst van dat debat was een convenant. Het is de intentie van het kabinet om vast te houden aan dat convenant. In het convenant is een toetsingselement opgenomen, hetgeen niet wegneemt dat het convenant, inclusief de daarin opgenomen afspraken over de pijler, vooralsnog bindend is. Het is daarom niet mogelijk om op dit moment de pijler te verminderen.

Dan resteert de vraag of een zodanig systeem in de pijler kan worden ontwikkeld dat de uitkomst zo dicht mogelijk bij het Witteveenkader ligt. Wij hebben zelf onderzocht waar wij in de praktijk niet helemaal bij het Witteveenkader kunnen komen. Gezien de nota van wijziging en de ongetoetste aftrek denk ik dat wij dicht bij dit kader zullen uitkomen. Als de voorzitter het toestaat, wil ik de heer Witteveen de gelegenheid geven duidelijk te maken waar nog eventuele verschillen zijn te verwachten. Hij kan dan tegelijkertijd aangeven op welke wijze de nota van wijziging op deze problematiek inspeelt. Mevrouw De Vries heeft namelijk gevraagd welke knelpunten worden weggewerkt en welke knelpunten worden teruggehaald, als de inhaalregeling wordt afgeschaft.

Mevrouw De Vries heeft voorgesteld om de inhaalregeling van vijf jaar te verlengen tot zeven jaar. Verder stelt zij voor om bij 55-plussers van ƒ 12.000 naar ƒ 24.000 te gaan. Deze 55-plussers hebben nog tien jaar te gaan, kunnen het verleden goed overzien en kunnen vervolgens zelf beslissen of zij genoeg hebben aan die ƒ 12.000. Het is namelijk mogelijk dat zij iets meer nodig hebben om iets weg te werken. Er ligt nu een amendement voor waarin het bedrag van ƒ 12.000 wordt verdubbeld naar ƒ 24.000. De heer Bos vraagt hoe het is gesteld met de effecten hiervan. Wie profiteert nu feitelijk van deze nota van wijziging? Ik stel voor, voorzitter, dat de heer Witteveen een technische toelichting geeft.

De heerWitteveen

Voorzitter! Ik begin met een wat minder technische opmerking. De staatssecretaris zei zojuist: het "Witteveenkader" zit naast mij. Om in dezelfde, wat huiselijke termen te blijven, kan ik zeggen dat wij eigenlijk allemaal, toen de verzekeraars het pand verlieten, in onze nopjes waren. Als ik het door de oogharen bekijk, heb ik de indruk dat het overlappen van de kaders redelijk goed is gelukt. Dat heeft te maken met twee elementen: het invoeren van het vrije voetje en het licht verhogen van het reserveringspercentage. Het zal wat meer kosten dan een week, maar wat dat percentage betreft komen wij nog met een keurige onderbouwing. Beziet men het over de duim, dan blijkt dat een pensioenpremie van 17% in Nederland nogal ruim bemeten is om te voldoen aan de eisen van een goede pensioenopbouw. Natuurlijk, als er slecht wordt belegd, zal het wat krap zijn. Wordt er goed belegd, dan is het erg ruim. Doorsnee genomen zal er in Nederland in de pensioenwereld niemand te vinden zijn die meent dat met dit percentage geen goed pensioen kan worden opgebouwd.

Voorts worden met het invoeren van het vrije voetje een heleboel hoofdbrekens weggenomen. Dat geldt overigens niet voor het hoofdbreken waarop de heer Vendrik doelde, in de zin van: wat wij bedacht hadden, is niet uitvoerbaar. Wij dachten dat wat wij hadden wel degelijk uitvoerbaar was, maar op een gegeven moment heeft het weinig zin om de discussie nog verder door te voeren.

Deze maatregel maakt het mogelijk, een aantal ingrijpende wijzigingen aan te brengen. Allereerst hebben wij nu voor de toets inzake de 17% nog slechts één gegeven nodig, namelijk de pensioenwaarde. Het wordt in onze ogen straks uitermate simpel voor de belastingplichtige die per diskette of online aangifte doet. Hij of zij heeft van het pensioenfonds een opgave gekregen omtrent de waarde van het pensioen in het vorige jaar. Dat bedrag toetst men in en de diskette geeft vervolgens het juiste antwoord. Degenen die handmatig aangifte doen en die er met de tabel niet uitkomen, kunnen via de belastingtelefoon worden geholpen. Dit systeem is eenvoudig, handhaafbaar en doeltreffend.

Een ander belangrijk punt in deze discussie is de maatregel ten aanzien van de franchise waarvoor in budgettaire zin bij het maken van de derde pijler geen ruimte was. Verlagen wij deze franchise, dan halen wij potentieel zo ongeveer alle Nederlanders met een inkomen weer binnen het bereik van deze aftrek. Het is een kwestie van wijsheid. Wil men met iedereen individueel in de slag over zijn of haar pensioenopbouw? Men kan, uitgaande van dezelfde 17%, duidelijk zien dat duizend euro ofwel ƒ 2200 ruim voldoende is om het franchisegat te dichten, zelf met inbegrip van de weduwecomponent. Dat is genoeg en het haalt een enorm grote hoeveelheid technische problemen weg, onder meer in verband met deeltijders. Iedereen hier weet op grond van eerder gevoerde debatten hoe moeilijk het is om aan te geven hoe het moet met een deeltijder en de franchise. Aan de kant van de pensioenopbouw geldt dat een deeltijder moet kunnen leven met een halve franchise; het is daar niet inkomens- maar periodegerelateerd. Aan de zijde van de belastingen, waar alles inkomensgerelateerd is, zou men de deeltijder willen toetsen aan de hele franchise. Welnu, die discussie is met een ongetoetste aftrek uit de wereld. Dus profiteert een deeltijder met een laag inkomen van het invoeren van deze kleine ongetoetste aftrek. Wij waren in onze nopjes toen bleek dat er budgettaire ruimte was om weer terug te gaan naar een verlaagde franchise in de derde pijler, in combinatie met een lage ongetoetste aftrek. Dat maakt het wel heel lastig om de vragen van de heer Bos heel precies te beantwoorden. Ik heb ze globaal beantwoord. De kaders dekken elkaar redelijk. Wij weten dat formeel gesproken gewerkt kan worden met een lagere franchise, maar dat in de overgrote meerderheid van de pensioenregelingen materieel gewerkt wordt met een hoge franchise. Het formele Witteveenkader wijkt dus af van het materiële Witteveenkader. Hier is het fiscale kader van de derde pijler ruimer dan wat er feitelijk onder Witteveen wordt gemaakt. Het dekt wel het formele Witteveenkader. Die marges zijn er overal. Zo is het privé-gebruik van de auto genoemd. In het debat over de Witteveenvoorstellen is het privé-gebruik van de auto bewust uitgesloten van de grondslag van het werknemerspensioen. Het is echter wel inkomen. Wij relateren de derde pijler niet aan het loon, maar aan het inkomen. Dat is terecht, want ook iemand die neveninkomsten heeft of iemand die inkomsten anders dan in dienstbetrekking heeft en die ook niet een eigen onderneming heeft voor de FOR, moet onder de derde pijler iets kunnen opbouwen. Daar is die juist voor gemaakt. Het ging ons te ver om te zeggen dat wij voor het Witteveenkader het loon nemen en voor de derde pijler het inkomen – dat is al verschillend – en dat wij in de consequentie daarvan de auto uitzonderen. Wij hebben gezegd: inkomen is inkomen en als voor de derde pijler het inkomen relevant is, dan is dat incidenteel en dan is dat alles bij elkaar belast in die box als inkomen uit dat soort bronnen. Wat er in die box belast wordt, kan op zichzelf meetellen voor de derde pijler. Dat zit allemaal onder de marges die er liggen.

MevrouwGiskes(D66)

Wordt er in Witteveen een onderscheid gemaakt tussen het privé-gebruik van de auto en andersoortige vergoedingen of verstrekkingen?

De heerWitteveen

Het kenmerkende is dat er looncomponenten zijn die zich in Witteveen niet kunnen kwalificeren voor normale pensioenopbouw, maar bijvoorbeeld wel voor eindloonopbouw. U ziet in Witteveen al een beetje dat daarin verschillen worden gemaakt. Dat geldt met name voor incidentele componenten. Er zijn er eigenlijk drie. Op grond van de overweging dat je het privé-gebruik van de auto daarin niet moet meenemen, is in Witteveen bewust die looncomponent niet meegeteld. Vergoedingen zijn onbelast. Onbelaste vergoedingen tellen niet mee. Het gaat om het belaste stuk. Het hebben van een auto is niet een vergoeding, maar een beloningscomponent. Dat was afgelopen maandag hier ook aan de orde. Voorzover het een beloningscomponent is, is het loon, dus arbeidsinkomen. Op dat moment wordt het belast alsof het in geld genoten is. Dan telt het voor de grondslag ook mee alsof het in geld genoten is. Dat is de consequentie.

De heerReitsma(CDA)

Ik maak even een opmerking over de 17%. U zegt dat iedereen hiermee gemiddeld ongeveer uit de voeten kan. Ik kijk nu even naar de SER-variant, die ik vergelijk met het voorstel dat er nu ligt. Ten aanzien van de alleenstaanden kunt u uw stelling redelijk hard maken dat je daarbij redelijk goed uitkomt. De alleenverdieners en de tweeverdieners, waarbij bijvoorbeeld de ene een halve baan heeft en de andere een volledige baan, komen volgens mij met dit voorstel echter lang niet toe aan de berekening van de SER. Zij krijgen wel te maken met een tekort. De SER-variant is namelijk afgestemd op het Witteveenkader.

De heerWitteveen

Zoals gezegd, het is altijd enigszins arbitrair. Ik ga even terug naar de gemiddelde pensioenpremies in Nederland. Dat zijn pensioenpremies die berekend worden voor een pensioen met een weduwenpensioencomponent en een ouderdomspensioencomponent. Gegeven de berekeningen die wij gemaakt hebben, zien wij binnen deze ruimte voldoende ruimte voor beide, dus voor de gezamenlijke opbouw van een weduwenpensioencomponent en een oudedagscomponent onder deze pijler. Als wij de gelegenheid hebben om dat straks actuarieel netjes op een rijtje te zetten, zal dat wel blijken.

De heerReitsma(CDA)

Mijn vraag is nog niet beantwoord. Als ik dat uitreken voor met name de alleenverdieners en de "kleinere" tweeverdieners, kom ik tot de conclusie dat het alternatief van de 17% nu nogal sterk afwijkt van de SER-variant die gerelateerd is aan het Witteveenkader. Kunt u voor deze categorie inkomenstrekkenden een cijfermatige onderbouwing geven dat u toch dichtbij het Witteveenkader zit? De cijfers die ik heb gezien, sporen daar niet mee.

De heerWitteveen

Voorzitter! Die sommen zijn op zichzelf allemaal nog eens te maken. Maar als je dat heel precies en duidelijk wilt doen, zijn wij na het debat volgende week bezig vanwege de precisie van die actuariële berekeningen. In de vergelijking die de heer Reitsma nu maakt dreigt wellicht een misverstand. Pensioenkaders zijn gerelateerd aan het actuele inkomen en de kosten zijn gerelateerd aan het inkomen. Daarvoor is die 17% echt voldoende.

Het Witteveenkader gaat niet verder dan het garanderen van een oudedagspensioen voor de gepensioneerde en eventueel een weduwen- of anderszins nabestaandenpensioen dat lager is voor de andere. De vraag is of je binnen die 17% voldoende ruimte vindt voor een stukje aanvullende risicoverzekering. Het antwoord daarop is ja; wij zien dat.

De heerReitsma(CDA)

Ik wil deze cijfers graag zien voor de finale afhandeling van het wetsvoorstel, omdat ik op dit moment nog niet overtuigd kan zijn – ik heb er begrip voor dat u dat nog niet cijfermatig heeft kunnen aangeven – dat die 17% voldoende is. Er is nog een verschil: kies je het actuele inkomen of kies je het eindloon als ijkpunt? Ik wil dat beide componenten worden uitgerekend om mij ervan te overtuigen dat die 17% voldoende is, zodat ik kan beoordelen of een amendement nog nodig is.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik zal hier niet uitvoerig op ingaan. Ik heb er tijd voor nodig, want dat vraagt actuele berekeningen. Daar moet u begrip voor hebben. Ik kan niet even op een knop drukken. Die cijfers zullen in de loop van volgende week komen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Ik heb gevraagd naar de gescheiden mensen die in loondienst zijn geweest.

De heerWitteveen

Voorzitter! Ik popelde al om naar dat onderdeel toe te gaan. Het derde punt van verschil tussen het Witteveenkader en de inhaalruimte is altijd het inhalen, omdat dienstbetrekkingspensioenen heel sterk gekoppeld zijn aan de pensioenopbouw die per jaar gerelateerd is aan het inkomen in dat jaar, of dat nu via een premiesysteem of via een eindloonsysteem is. U heeft een jaar inkomen gehad, u heeft in dat jaar deelgenomen aan een pensioenregeling en dat bepaalt uiteindelijk uw pensioen. Als u er een jaar niet ingezeten heeft, dan loopt dat niet. Alle gevallen van inhaalruimte zijn als zodanig al afwijkingen van het Witteveenkader, want ieder stukje inhaalruimte dat je geeft bestaat niet in Witteveen. Dat neemt niet weg dat je het bij een globale vergelijking moet doen – het is een heel goede zaak – maar dat is een verschil.

Nu is de vraag wie hierbij gebaat zijn. Wij denken dat het voor gescheiden mensen niet zo'n probleem oplevert. Je weet het natuurlijk nooit, want de casussen zijn heel verschillend. In heel veel gevallen hebben mensen die scheiden ook gedurende hun huwelijk allebei een dienstbetrekking of inkomen gehad en daarover pensioen opgebouwd. Er zijn situaties waarin bij echtscheiding de pensioenrechten worden verrekend. Dan kom je niet toe aan pensioentekorten. Wat over kan blijven is iemand die geen pensioenrecht heeft kunnen verrekenen of ervoor heeft gekozen om dat niet te doen, die niet zelf heeft gewerkt en die na de echtscheiding voor het eerst de arbeidsmarkt zal opgaan of een eigen inkomen zal krijgen. Die zal het moeten doen met deze vormen van inhaalruimte, maar dan nog helpt de vrije ruimte voorzover het actuele inkomen laag is. Alleen iemand die ten gevolge van het huwelijk twintig jaar niet heeft gewerkt, zonder enige vorm van pensioenverrekening opnieuw de arbeidsmarkt opgaat als gescheiden partner en een hoog inkomen heeft, zal wellicht tegen wat limieten van de inhaalruimte aanlopen. Dat is het antwoord op de vraag in technische zin. In zijn algemeenheid hebben zij er voordeel van. Immers, op het moment dat iemand weer op zichzelf komt te staan, kan hij of zij beginnen met een stuk ongetoetste aftrek en heeft hij of zij 17% over zijn actuele inkomen, plus een stuk inhaalruimte.

MevrouwDe Vries(VVD)

U benadrukt nu de partner die zelf geen pensioen heeft opgebouwd. Stel nu even het klassieke geval voor: de man verdient, de vrouw zit thuis. De man heeft altijd pensioen opgebouwd, en men gaat na 25 jaar scheiden. De man gaat vervolgens verder met zijn carrière. Op dat moment heeft hij een behoorlijk gat, zodat hij nooit meer 70% van het laatstgenoten inkomen kan bereiken. Hij heeft immers de helft van het opgebouwde pensioen aan zijn vrouw moeten geven. Kan die dat nog inhalen? Volgens mij zit daar een potentieel technisch probleem.

De heerWitteveen

Dat is een kwestie van het definiëren van het pensioentekort. In technische zin is dat natuurlijk geen pensioentekort, maar een civielrechtelijke zaak tussen partners. De rechter zegt daarvan: jullie hebben samen die carrière gemaakt, en na de scheiding heeft degene die thuis heeft gezeten vermogensrechtelijk greep op dat stuk pensioen. Die verrekening tussen de partners kan op verschillende manieren plaatsvinden. In het denken van de rechter begint die verrekening met de redenering "als dat pensioen komt, zou je ieder jaar bij wijze van verhoogde alimentatie moeten uitbetalen". Dit wordt in één keer afgekocht. Wij zouden ook niet zeggen: u heeft een pensioentekort als de rechter u veroordeelt om van uw 65ste tot uw 70ste verhoogde alimentatie te geven. Dat is in eigenlijke zin dus geen pensioentekort. Je kunt overigens best inzien dat iemand daardoor behoefte heeft aan een stukje extra opbouw. Binnen deze nieuwe kaders kan hij of zij dat krijgen door maximaal te gebruiken.

De heerReitsma(CDA)

Hoe zit het met mensen die een aantal jaren naar het buitenland gaan en pas rond hun 40ste beginnen met hun pensioenopbouw in Nederland?

MevrouwGiskes(D66)

Ik voeg daaraan toe: iemand met een eigen onderneming die heel marginaal heeft gedraaid, dus geen jaarruimte had te benutten, en later beter gaat draaien.

De heerWitteveen

De politieke weging laat ik graag aan anderen. In het eerste geval gaat het om iemand die wel arbeidsinkomen heeft genoten, maar die dat arbeidsinkomen niet in Nederland, maar in het buitenland heeft belast. De politieke vraag is of deze persoon achteraf gezien een aftrekpost krijgt, zij het dat het salaris in het buitenland belast blijft. Dit is zoals gezegd een politieke afweging, anders dan wanneer je praat over het Witteveenkader en tijdelijke uitzending, want daarvoor zijn allerlei mogelijkheden.

Voorzitter! Bij de ondernemer, die al allerlei regelingen kent, is het de vraag of het een onderneming in BV-vorm of een eenmanszaak is, en of hij een pensioenregeling had. Dat ligt wat gecompliceerder. In het algemeen zul je moeten zeggen: als het gaat om een heel erg lange periode is het te vergelijken met iemand die een dienstbetrekking heeft die bestaat uit twee periodes: een jarenlange dienstbetrekking in de buurt van het minimumloon, en een dienstbetrekking met een inkomen van drie keer modaal. Daar wringt het natuurlijk altijd, vanuit de gedachte dat je per jaar een en ander opbouwt. Gaat het over een kortere dip, dan zijn alle inhaalruimtes en extra marges voldoende om dat op te bouwen, maar dan zal iemand ervoor moeten kiezen om zodra de situatie hersteld is, maximaal zijn ruimte te benutten. Die afweging maak je zelf. Een periode van vijf, zes zwakke jaren in het geheel kun je wel dichten met het verder maximaliseren van je opbouw.

Dan kom ik op het aangekondigde amendement van mevrouw De Vries over het verhogen van de maximale dotatieruimte. Kijkend naar de toetsing aan de kaders is het heel redelijk dat er van 12 naar 24 wordt gegaan, mits daarvoor voldoende budgettaire ruimte is. Het verlengen van de periode heeft twee componenten. De eerste is uitvoeringstechnisch van aard. Mijn rechterbuurvrouw gruwt bij die gedachte, want fiscale gegevens worden in Nederland niet langer dan vijf jaar bewaard. Zeven jaar is een beetje veel qua systeem. Daar komt bij dat, hoe meer inhaalruimte er is, je steeds meer terechtkomt in de discussie over het natuurlijk maximum bij lijfrente. Je kijkt namelijk naar een stuk verleden. Deze weg voor pensioentekorten, als je het vergelijkt met de situatie van een algemene aftrek, naast de inhaalruimte, los van de technische complicaties van de algemene aftrek, is een veel betere, met name als het gaat om het verhogen van het maximum bij dat inhalen. Dat is een sympathiekere mogelijkheid, ook beter communiceerbaar naar mensen toe. Het biedt ook voldoende ruimte voor het inhalen. Het kenmerkende verschil, gelet op de inhaalruimte, is dat je een aantal wat zwakkere jaren hebt gehad. Je had wel inkomen, maar er was sprake van een kasprobleem. Op een gegeven moment kan het wel en je vraagt je af of je het tekort met terugwerkende kracht kunt goedmaken. Het kan ook zijn dat iemand op zijn 55ste pensioenbewust wordt en vervolgens met zijn adviseur praat. Dan legt de adviseur uit dat hij een dun pensioen heeft, maar dat de mogelijkheid tot aftrek bestaat. De man vraagt vervolgens of dat in het verleden ook had gekund. Dat blijkt het geval te zijn. In het systeem kan dat vijf jaar, in het amendement van mevrouw De Vries zeven jaar. Dat is veel begrijpelijker dan een aftrek achteraf. Dan heb je al die jaren een laag inkomen gehad. Ineens is er sprake van een bonanza en die moet je dan gebruiken als toets. De verdeling is een goede. Deze sluit veel dichter aan bij de Witteveenkaders, want ook dan heb je onder omstandigheden een beperkte inhaal- en reparatieruimte. Wij praten over een periode van vijf jaar, maar je kunt het natuurlijk een aantal keren doen. Je kunt keer op keer een jaar of twee jaar overslaan.

De heerBos(PvdA)

Voor het schrappen van de algemene inhaalruimte is budgettair 100 mln. ingeboekt. Dat betekent dat mensen die verondersteld waren van de algemene inhaalruimte gebruik te maken, dat in de praktijk niet meer kunnen. Kunt u duiden wat de groep is deze mogelijkheid kwijtraakt, maar die nog wel bestond onder de algemene inhaalruimte? Wij zetten nu alle kaarten op de reserveringsruimte.

De heerWitteveen

Dat is altijd in een kristallen bol kijken. De vraag is ook of je dit toetst aan de tweede nota van wijziging, of aan het amendement-De Vries.

De heerBos(PvdA)

Aan de nota van wijziging.

De heerWitteveen

Dan gaat het enerzijds over mensen die laat tot een zekere mate van pensioenbewustzijn komen en die met name door de limiet van die ƒ 12.000 in de problemen komen. Daar loop je snel tegenaan. Anderzijds gaat het om mensen die het allang weten, maar die op een gegeven moment een paar goede jaren hebben en dan willen maximeren wat ze kunnen maximeren aan aftrek.

De heerBos(PvdA)

Mag ik dat zo uitleggen dat de algemene inhaalruimte, met alle veronderstellingen die erbij horen, in de optiek van de heer Witteveen met name ten goede komt aan mensen die op het moment van benutten een tamelijk hoog inkomen genieten?

De heerWitteveen

Ja, zeker. Dat is evident.

MevrouwGiskes(D66)

De heer Witteveen zei dat zijn rechterbuurvrouw gruwt van de uitvoeringskant van de verhoging van vijf naar zeven jaar. Ik kan mij voorstellen dat ieder jaar dat je belasting betaalt en afhandelt, wordt geregistreerd welke ruimte niet wordt benut. Dan krijg je als het ware een meesleepregeling. Dan blijft dat bij de belastingdienst bewaard. Dan hoef je de bescheiden niet zo lang te bewaren.

De heerWitteveen

Dat is waar, maar je moet drie gegevens hebben, het inkomen, de opgebouwde pensioenrechten in het desbetreffende jaar en de benutte ruimte. Evenals bijvoorbeeld in het kader van navorderingen een termijn van vijf jaar wordt gehanteerd, is voor ons in zijn algemeenheid de periode van de afgelopen vijf jaar gemakkelijker hanteerbaar dan zeven jaar.

MevrouwGiskes(D66)

Als ik dit jaar constateer wat ik had kunnen doen, maar ik het niet gebruik, dan wordt dat ergens geregistreerd maar het is wel volledig geconstateerd. Ik neem dan aan dat ik niet al die papieren moet bewaren om te bewijzen dat het zo was in dat jaar als ik over vijf jaar daarop teruggrijp. Dat kan toch?

De heerWitteveen

Dat is een kwestie van heel vergaande uitvoering. Ik denk niet dat je bij iedereen die geen aftrek wil, toch zal gaan vastleggen welke aftrek hij gehad had kunnen hebben.

Voorzitter! De heer Schutte heeft een vraag gesteld over de relatie tussen de revisierente, het te veel opbouwen en het later daarop aangesproken worden. De SER-variant ging uit van altijd een eindtoets. Het is voldoende duidelijk dat dit soort eindtoetsen hier niet in zit. Dit systeem beoogt te werken zonder eindtoetsen. Men heeft afgetrokken, men heeft opgebouwd en daarmee is het uit. Als men met de 17% premie bij een goede verzekeraar zit en men een hoog rendement geniet waardoor er wat hoger wordt uitgekomen, dan hebben wij daar later niet een greep op. Dus: af is af, over is over, uit is uit. Dat is de grondgedachte. Wij hebben wel geconstateerd dat ten minste in theorie dubbele benutting mogelijk is. Dat gaat gelden naarmate men meer inhaalruimte heeft. Ik noem een voorbeeld. Een werknemer vindt dat hij een slechte pensioenregeling heeft van zijn werkgever en hij besluit om zelf op te bouwen en in te halen. Een paar jaar later komt de werkgever en besluit ook voor hem te gaan inhalen. Dan zou je de inhaalruimte dubbel benutten. Voor de ergste gevallen moet je een stok achter de deur hebben, want anders ga je constructies stimuleren. Daarop is het onderhavige verhaal gebaseerd. Daarom zit er ook revisierente op. Als er sprake is van oneigenlijk gebruik moet dat leiden tot revisierente. Tegelijkertijd beseffen wij dat de regeling een beetje complex is. Wij weten dat in 2001 je er niet aan toekomt, aangezien je niet in één jaar kunt opbouwen en genieten. In 2002 komt het ook nog niet aan de orde. Het is dus een regeling voor de langere termijn. Ik heb eigenlijk de indruk dat de regeling als zijnde een stok achter de deur goed is, maar dat wellicht in overleg met verzekeraars, pensioenfondsen en uitvoeringsinstanties het zinnig zou zijn dat wij in 2001 of 2002 nog eens in technische zin rapporteren over de toepasbaarheid van deze regeling. Dan kunnen wij nagaan of die precies de huidige vorm moet hebben ofwel dat die anders moet worden vormgegeven. Het is in ieder geval heel wenselijk dat tegen de tijd dat de regeling wordt toegepast er adequate uitvoerings- en toepassingsvoorschriften worden gegeven die ruim tevoren publiek en bekend zijn.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Er ligt nog de vraag van de heer Reitsma of er met betrekking tot het spaarloon sprake is van voldoende eerbiedigende werking. Het maximum binnen de huidige regeling is ruim ƒ 1700. Straks wordt dat maximum 1000 euro. Met andere woorden: de contractuele relatie kan in in beginsel doorlopen. Men blijft namelijk onder het maximum.

De heerReitsma(CDA)

Ook bij een combinatie van spaarloon en premiesparen?

StaatssecretarisVermeend

In extreme gevallen kan ik mij voorstellen dat het probleem van een pensioentekort zich voor zal doen. Dat ligt voor de hand en dat hebben wij doelbewust gedaan. Wij hebben gezegd dat de gewone spaarloonregelingen door moeten kunnen lopen. In uitzonderingsgevallen moet dan maar een aanpassing plaatsvinden. Het zou te ver gaan om hier ook nog weer een regeling voor te gaan maken, want dan krijgen zij de komende jaren meer dan de gewone belastingplichtigen. Wij hebben juist op verzoek van de Kamer gekeken naar het doorlopen van de contracten rondom spaarloon en hebben daar een regeling voor getroffen. Zij vallen in feite onder het nieuwe systeem.

Mevrouw Giskes heeft gesproken over de preherwaarderingspolissen en lijfrenten. Dat komt aan de orde bij het overgangsrecht. Wij hebben dat gezet in het totaal van de eerbiedige werking voor kapitaalverzekeringen en een grens getrokken van ƒ 267.000. Dat geldt over de hele linie.

Mevrouw Giskes heeft nog een vraag gesteld over artikel 3.7.5, zesde lid. Dat zal bij de derde nota van wijziging worden hersteld.

MevrouwGiskes(D66)

Ik heb nog een vraag gesteld over de prebredeherwaardingspolissen als het om lijfrentes gaat, waarvan de uitkering onbeperkt uitgesteld kan worden.

StaatssecretarisVermeend

Wij hebben besloten om kapitaalpolissen te eerbiedigen. Voor lijfrenten gaat onmiddellijk het nieuwe regime gelden. Er moet daarbij een splitsing worden gemaakt tussen hetgeen voor 2001 en na 2001 is aangegaan. De polissen die na 2001 worden aangegaan, zijn niet meer aftrekbaar. De waarde van een dergelijke polis valt dan onder rendementsheffing.

MevrouwGiskes(D66)

Ik bepleit ook niet dat het anders moet. Mij is echter verteld dat er polissen zijn, waarvan de uitkering onbeperkt kan worden uitgesteld.

StaatssecretarisVermeend

Ze hebben echter wel een bepaalde waarde voor de rendementsheffing.

De heerBos(PvdA)

Ik had nog een vraag gesteld over artikel 3.8.2.2k. Het antwoord daarop heb ik gemist.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik heb een vraag gesteld over de ongetoetste aftrek van ƒ 2200. Kan die alleen gerealiseerd worden als je inkomen hebt? Is die overdraagbaar?

StaatssecretarisVermeend

Hij is niet overdraagbaar en je moet inkomen hebben.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik had nog gevraagd om een oordeel van de staatssecretaris over een eventuele beperking van de pensioengrondslag.

StaatssecretarisVermeend

Het is u misschien niet opgevallen, maar ik ben daar uitvoerig op ingegaan. Een jaar geleden hebben wij in de Kamer uitvoerig gedebatteerd over het Witteveenkader. Wij hebben kenbaar gemaakt dat wij op het punt van de ruimte afspraken hebben gemaakt met sociale partners. Er is een convenant gesloten, waarin toetsingselementen zitten. Die spelen een rol. Wij houden ons aan het convenant. Nu moet blijken of het convenant wordt nageleefd. Het beoogt de ruimte te maximeren om ervoor te zorgen dat de pensioenruimte in fiscaal opzicht en qua lasten binnen de perken blijft. Die afspraak is gemaakt. Het stuk op dat punt is naar de Kamer gegaan. Daar staat precies in op welke wijze die toetsing technisch plaatsvindt. Op het moment dat de toetsing uitwijst dat er wat moet gebeuren, zijn wij weer aan zet.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is niet het antwoord op de vraag zoals ik die heb bedoeld. Wij zijn allemaal op zoek naar mogelijkheden om aan de ene kant de derde pijler te verruimen en aan de andere kant overmatig gebruik te beperken. Een beperking van de pensioengrondslag, die nu bijna drie ton bedraagt, kan een element zijn, omdat er dan wat meer ruimte aan de onderkant kan worden gecreëerd, voor de lagere inkomens. Dan kan er wat worden gedaan voor de knelgroep in de derde pijler. Dat heeft weinig relatie met het pensioenconvenant.

StaatssecretarisVermeend

Dat levert weinig op. Degene met een pensioengrondslag van boven de drie ton moet je met een lantaarntje zoeken. Een aftrekpost lijkt heel simpel, maar de pensioenpremie moet wel eerst betaald worden en vervolgens krijgt men niet meer dan de helft terug. Overigens is in de Kamer de vraag besproken of de pensioengrondslag beperkt moest worden. Een ruime Kamermeerderheid was voorstander van het handhaven van de huidige grenzen. Vervolgens kon op basis van het convenant worden bezien of er reden was tot aanpassing. Vooralsnog blijkt dit niet het geval.

MevrouwGiskes(D66)

Misschien kan in de aangekondigde nota van wijziging artikel 3.7.5 duidelijk geformuleerd worden dat het om een individueel, niet overdraagbaar, recht gaat dat uitsluitend gerelateerd is aan werk.

StaatssecretarisVermeend

Ik zal daarnaar kijken.

Cluster II Aanmerkelijk belang (box II)

Artikelen 2.3.3, 4.1.1 t/m 4.11.5

Onderdeel K van artikel XXI Wet inkomstenbelasting 2001 van de invoeringswet Wet inkomstenbelasting 2001

De voorzitter:

Hierop is het volgende amendement ingediend:

• - het amendement-Schutte (26727, nr. 24).

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Ik kan volstaan met een korte mondelinge toelichting op mijn amendement. Ik stel voor de AB-houder die stopt wegens grote verliezen, de mogelijkheid te geven om een eventueel resterend verlies uit het aanmerkelijk belang door middel van een tax credit te verrekenen met box I. Dit zal niet zo vaak voorkomen, maar als het wel gebeurt , kan dit een groot pijnpunt zijn voor betrokkene, zeker in vergelijking met de zelfstandige die sowieso onder box I valt en dus wel de mogelijkheid heeft om verliezen te verrekenen.

De heerBos(PvdA)

Hoe ziet de staatssecretaris de koppeling tussen de verlaging van het AB-tarief en de diverse meesleep- en meetrekmaatregelen en de maatregelen inzake het etiketteren van het ondernemingsvermogen? Kan hij deze koppeling budgettair duiden?

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg van 8 december 1999 heb ik gevraagd of er andere oplossingen denkbaar waren voor de voorgestelde meetrek- en meesleepregeling. In dat verband heb ik twee suggesties gedaan. In de eerste plaats heb ik voorgesteld om de huur die onder de aftrek van de vennootschapsbelasting van 35% valt, voor de AB-houder te beperken tot 25%, namelijk het tarief dat voor het aanmerkelijk belang geldt. Waarom heeft de staatssecretaris daar niet voor gekozen?

In de tweede plaats heb ik voorgesteld om alles wat structureel voor de onderneming wordt gebruikt, te kwalificeren als ondernemingsvermogen. Dit is op zichzelf een logische gedachte. De uitwerking van het wetsvoorstel op dit punt is al behoorlijk gecompliceerd geworden. Degenen die hierop commentaar leveren, wijzen ook op deze complicaties. Als het pand aan de BV wordt verkocht, met step-up, is een en ander redelijk te overzien. Als het pand echter in privé wordt gehouden en wordt toegerekend aan de BV, is bijvoorbeeld de huur niet aftrekbaar, maar zij is wel belast tegen 25%. Er is ook sprake van een uitgave van fictieve aandelen. Kortom, het is nogal gecompliceerd. Ik wijs ook op de civielrechtelijke kant. In feite wordt fiscaal gezien de civielrechtelijke kant doorkruist. Wat is de weging van de staatssecretaris geweest op dit punt? Wat levert de door de staatssecretaris voorgestelde variant nu op? Zij kan qua druk zwaarder uitpakken dan zijn oorspronkelijke voorstel. Ook wil ik weten wat het schrappen van het keuzevermogen in de inkomstenbelastingsfeer oplevert. De gegevens over deze min of meer aangebrachte koppeling zijn niet bekend.

Op basis van de huidige situatie waarin sprake is van meerdere aandeelhouders en waarbij één ervan een pand heeft dat uiteindelijk wordt verkocht, valt de Vpb-druk in de vennootschap. Degene die het pand heeft, casht. De redenering dat dit met contracten opgelost kan worden, is op zich wel juist, maar is het, alles overwegende, wel de beste variant? Om dit te kunnen beoordelen, ontvangt mijn fractie liefst dit weekeind een aantal drukberekeningen. Ik noem er enige expliciet.

Wij willen graag drukberekeningen als gekozen wordt voor de variant dat het pand in box I valt. Ik wil ook een uitwerking ten aanzien van het financieren van vermogen, dus het verstrekken van leningen. Als gekozen wordt voor box I – een aantal instanties, waaronder VNO, hebben zich afgevraagd of dat geen betere variant is – geldt dan de step-up uit het huidige voorstel?

Ik ontvang graag drukberekeningen als gekozen wordt voor box II, het oorspronkelijke voorstel van de staatssecretaris. Ik heb het gevoel dat er op het punt van wat een en ander moet opleveren, verschil is tussen de nota van wijziging en het oorspronkelijke voorstel. Zo ja, kan dit met drukberekeningen worden aangetoond of ontkracht?

Ik ontvang graag drukberekeningen als gekozen wordt voor box III, waarvoor ook allerlei suggesties zijn gedaan. Waarom kan het pand niet als belegging gelden?

Ik wil dat de huur bij de drukberekeningen wordt betrokken. Een redelijke huur is globaal 10% van de waarde van het pand. Ook vraag ik om een berekening als wordt uitgegaan van geen of een lage huur. Het kan nogal wat uitmaken of een aandeelhouder de huuropbrengst nodig heeft om van te leven dan wel dat zij in de onderneming blijft. Gemakshalve kan ervan worden uitgegaan dat alles 51,25% is, maar als je het geld niet nodig hebt, kan dat de situatie veranderen. Ook dienen bij de berekeningen betrokken te worden de vermogenswinst, met en zonder capital gain, de onderhoudskosten en de afschrijving. Dit zijn de belangrijkste punten op basis waarvan gemeten kan worden of de berekeningen te maken zijn. Wij moeten bezien wat uiteindelijk het meest praktisch is. Her en der wordt de suggestie gedaan dat het overbrengen naar box I beter is. Ik ben daar op zichzelf best toe geneigd, mits duidelijk is dat dit geen opstap is om vermogenswinsten van privé-panden – ik denk daarbij aan de eigen woning – ook te belasten met vermogenswinstbelasting. Dat kan worden uitgesloten, maar heeft een en ander qua systematiek met elkaar te maken? Wil de staatssecretaris op deze vraag een duidelijk politiek antwoord geven? Of heeft dit, mits een goede scheiding wordt aangebracht, niets met elkaar te maken? Ik vind dit van belang voor de eigenwoningproblematiek.

De heerBos(PvdA)

Een lichte verwarring maakt zich van mij meester. Ik dacht dat de voorstellen in de nota van wijziging een uitwerking waren van de suggestie van de VVD-fractie. Nu plaatst u allerlei vraagtekens bij de druk die dit kennelijk oplevert voor de desbetreffende belastingplichtige. Kunt u dit uitleggen?

MevrouwDe Vries(VVD)

Dan heeft collega Bos niet goed geluisterd. Ik heb tijdens het algemeen overleg van 8 december twee suggesties gedaan. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris hierover wilde nadenken. Een van die suggesties is nu uitgewerkt, toen nog niet. De technische uitwerking hebben wij later kregen. Dat iets wat je voor je bedrijf gebruikt standaard ondernemingsvermogen is, is een logische gedachte, maar je moet ook naar de uitvoerbaarheid kijken. Je kunt altijd vragen waarom daar expliciet voor gekozen is en of dat nog steeds het geval is, ongeacht de suggesties die gedaan zijn. Wij hebben inmiddels ook allerlei reacties gekregen. Als het goed is, heeft de heer Bos die ook gekregen en bestudeerd. Uit de technische uitwerking blijkt dat er best nog wel wat complicaties zijn. Ik zeg dus niet dat hetgeen de staatssecretaris nu voorstelt, per se gewijzigd moet worden, maar het wordt wel gecompliceerd: meer aandeelhouders, de civielrechtelijke aspecten, het uitgeven van fictieve aandelen, het feit dat je bij verkoop van je pand initieel 60% betaalt en later, bij de vervreemding van je aandelen, volgens het AB-tarief 51,5%. Ik wil het wel allemaal uitleggen, maar je ziet dat hieraan uiteindelijk complicaties vastzitten.

De voorzitter:

Ik meen dat u de vraag van de heer Bos in voldoende mate heeft beantwoord. Overigens wijs ik u erop dat dit een technisch overleg is. Ook al stelt men kritische vragen, dat kan nog altijd betekenen dat men ermee akkoord gaat.

MevrouwGiskes(D66)

Mijn eerste vraag gaat over mogelijke lekkages in box II. Als je aandelen onderbrengt in een coöperatieve vereniging, in een trust of in een gezelschap met 21 aandeelhouders – zij blijven dan net allemaal onder de 5% – zijn er toch nog allerlei openingen om onder heffingen uit te komen. Dat heb ik althans begrepen.

Het voordeel van belastingheffing op onroerend goed is nu juist dat het aard- en nagelvast is. Het wordt hier echter aan de lopende band meegetrokken of meegesleept. Niets is meer zeker in dit leven. Zou het niet beter zijn om die zaak onder te brengen in box I? Dat is toch wel het beeld dat zich aftekent. Ik neem aan dat wij daar zo meteen een uitvoerig antwoord op horen.

De heerReitsma(CDA)

Ik loop de artikelen even langs. Ik kom straks wel terug op het meetrekken of meeslepen.

Eerst ga ik in op artikel 4.2.5 over de kapitaalverzekeringen, afgesloten bij de vennootschap, waarin een belastingplichtige een AB heeft. Ik begrijp niet helemaal waarom de staatssecretaris via de nota van wijziging de mogelijkheid biedt om daarbij overeenkomsten met een levensverzekering te betrekken. De overeenkomsten van de levensverzekering worden nu overigens aangemeld als schuldvorderingen. Is het niet zuiverder om te stellen dat deze niet in box II maar in box III thuishoren?

Bij het begrip aanmerkelijk belang, artikel 4.3.1 gaat het met name om het keuzerecht. Dat is het tweede deel. Ik heb daar in de schriftelijke ronde ook al aandacht voor gevraagd. Het keuzerecht is verdedigbaar bij de toerekening van de inkomensbestanddelen, maar niet bij het beantwoorden van de vraag of je nu een AB hebt of niet. Dat hanteert de staatssecretaris in dit artikel wel. Is het niet beter om bij het beantwoorden van de vraag of iemand een AB heeft, aan te knopen bij de vraag of er sprake is van het voeren van een gezamenlijke huishouding? Dat doet de staatssecretaris bij box I wel, maar bij box II niet. Dat vind ik een beetje vreemd.

Op de fundamentele kritiek die wij hebben op waardemutaties en het criterium van 5% komen wij volgende week terug.

Bij de meetrek- en meesleepregeling ben ik het spoor echt bijster. Ik heb in de schriftelijke ronde niemand, met uitzondering van de VVD-woordvoerder, gehoord die gevraagd heeft om de richting in te slaan die de staatssecretaris heeft gekozen in de nota van wijziging. In het algemeen overleg, waaraan de staatssecretaris refereert, heeft de VVD de staatssecretaris een beetje gepusht om deze gedachtegang op te gaan. Ik heb dat bevestigd gekregen in de tweede schriftelijke ronde, waarin de VVD de staatssecretaris uitnodigt om met een regeling te komen zoals die nu in de nota van wijziging staat.

Nu ik heb geconstateerd wat de aanleiding is voor een en ander, ga ik over naar een aantal technische vragen. Los van de nota van wijziging lopen wij tegen het feit aan dat het verhaal indruist tegen de individualiseringsgedachte. De staatssecretaris sluit hier aan bij een principe dat hij niet in het wetsvoorstel terug wil zien. Het sluit in feite aan bij de gedachte van gezin of familie. Mij spreek dat aan. Het is mij echter onduidelijk waarom de staatssecretaris voor deze lijn heeft gekozen.

Een volgende vraag is waarom de AB-winsten willekeurig verdeeld zijn over de partners. Het aandelenbezit is toch goed vast te stellen bij de individuele personen? Bij een privé-onderneming zijn er duidelijke regels over de vraag wanneer iets wel of niet tot het ondernemersvermogen behoort. Ik vraag dan ook waarom bij het AB-regime niet de materiële toets is overgenomen zoals die gewoonlijk is bij privé-vermogen inzake een ondernemer in de IB-sfeer. Loopt de staatssecretaris hier niet het risico dat er een mogelijkheid tot manoeuvreren komt, zeker als er sprake is van verliesgevende activa? Dan is de verleiding om te manoeuvreren groot. Daarbij loopt men het gevaar dat er snel van de ene box naar de andere box wordt gehopt.

De meetrek- en meesleepregeling is opgesteld om arbitrage te voorkomen. Er komen nu echter aftrekposten bij de BV te liggen die daar eigenlijk niet horen. Daarom is dit een vreemde regeling, die beter bij box I past.

De meetrek- en meesleepregeling blokkeert voor de komende jaren het enthousiasme en de steun van familieleden om een ondernemer, die onder het AB-regime valt, te helpen met familiekapitaal. Men laat zich immers in een ontwikkeling zuigen waaruit heel complexe en nadelige consequenties kunnen voortkomen.

Door deze wat vreemde nota van wijziging, waarin iedereen wordt meegetrokken, kunnen een aantal mensen in liquiditeitsproblemen worden getrokken. Op enig moment moet er immers, in afwijking van de huidige situatie, afgerekend worden.

De regeling is voorstelbaar in het geval er sprake is van één AB-houder. Dan nog is het een rare regeling, maar heeft die in ieder geval geen consequenties voor anderen. Als er meerdere AB-houders zijn, is er echter sprake van heel rare consequenties. Heeft de staatssecretaris die overzien? Ik doel erop dat andere AB-houders, omdat er vennootschapsbelasting betaald moet worden door de onderneming als AB-houder, indirect mee moeten betalen. Zij hebben er echter niets mee te maken. Het familielid, dat het pand geeft, heeft immers alleen maar een relatie met die ene AB-houder. Bovendien ontstaat er een rare situatie omdat de AB-regeling bepaalde aftrekposten kent, terwijl niet alle AB-houders profiteren van de boekwinst die op enig moment ontstaat nu die winst via het familielid naar die ene AB-houder gaat. Ik zie het risico dat het pand te laag wordt verhuurd, maar toch vraag ik mij af of het niet beter is om de klassieke benadering te hanteren en met scherpe normeringen te gaan werken. Dan wordt niemand meegezogen en hoeft geen arbitrage plaats te vinden.

Artikel 4.5.1.1 betreft reguliere voordelen uit aandelenbezit. De nota van wijziging op dit punt is nogal technisch van aard. Is de verwijzing in onderdeel e. van dit artikel wel juist? Moet niet worden verwezen naar artikel 4.5.1.1? Als dat zo is, kan deze verwijzing vervallen.

In artikel 4.6.1 gaat het over de berekening van het voordeel uit ter beschikking gestelde vermogensbestanddelen. Verwezen wordt naar de artikelen 4.3.4 (onderdelen b en c) en 4.3.5 (tweede en derde lid). Met het oog daarop wordt in de nota van wijziging de term "voorzover" gehanteerd, maar ik vraag mij af of dit de praktijk niet bemoeilijkt. Waarom moet het onderdeel b van artikel 4.4.1, waar de terbeschikkingstelling van fictieve vermogensaandelen wordt aangemerkt als een soort aandeel, worden gehandhaafd? Er kan toch volstaan worden met de reguliere vervreemdingsvoordelen? Elk voordeel vloeit toch voort uit aandelenbezit? Ik verwijs in dit verband ook naar de leden 5 en 6 van het nieuwe artikel 4.6.1. De staatssecretaris legt naar mijn mening te veel koppelingen waardoor de zaak veel te ingewikkeld wordt.

Wat betreft artikel 4.6.4 stel ik vast dat de staatssecretaris in de IB-sfeer al een verruiming van de doorschuifregeling heeft toegepast. In het ondernemerspakket wordt aangegeven dat het nog verder verruimd wordt. Zou het daarom niet logisch zijn om ook in de AB-sfeer een soortgelijke doorschuifregeling te introduceren? Dan zou voor ondernemers die te maken krijgen met opvolging in de AB-sfeer eenzelfde regime gaan gelden. Afhankelijk van de reactie van de staatssecretaris overweeg ik een amendement op dit punt in te dienen.

Ik kom nu te spreken over artikel 4.7.1.3, de zogenaamde passantenregeling. In Vakstudie Nieuws wordt erop gewezen dat deze passantenregeling mogelijkerwijs strijdig is met de in internationale verdragen neergelegde antidiscriminatiebepalingen. Is dit juist?

In de schriftelijke ronde heeft de CDA-fractie erop gewezen dat in artikel 4.7.2.9 ten onrechte de schuldvordering is vermeld. De staatssecretaris heeft geantwoord het met de kritiek van de CDA-fractie eens te zijn en met een nota van wijziging te zullen komen. Inmiddels heb ik wel een nota van wijziging bij dit artikel ontvangen, maar daarin wordt niet ingegaan op de schuldvordering. Komt de staatssecretaris alsnog met een nota van wijziging terzake?

In het kader van de "meesleep" maak ik nog een enkele opmerking over de keuze van het bedrijfsvermogen. Ik kan instemmen met de door de staatssecretaris voorgestelde regeling, als die zich zou beperken tot bijvoorbeeld een winkelpand. Welke consequenties heeft deze regeling echter voor AB-houders met een werkkamer in het woonhuis? In de huidige regeling wordt deze werkkamer "meegezogen" in het bedrijfsvermogen. Ik denk dat dit niet de bedoeling van de regeling is. Het gaat hierbij immers om heel kleine regelingen. Is het niet praktischer om deze regeling afhankelijk te maken van het deel van de oppervlakte van het woonhuis dat door de werkkamer in beslag wordt genomen? Ik denk daarbij aan een norm van 25% van de oppervlakte van het woonhuis. Is de woonkamer groter dan valt hij wel, is hij kleiner dan valt hij niet onder de regeling. Zo wordt voorkomen dat al het kleine grut onder de regeling komt te vallen.

Ik denk dat de nieuwe regeling ook enkele problemen oplevert in verband met vruchtgebruikconstructies door AB-houders. Deze problemen hangen samen met het soort aandelen. De fictieve aandelen die ter beschikking worden gesteld aan de AB-houder, worden bij het aandelenbezit betrokken. Denkt de staatssecretaris niet dat hier vruchtgebruikconstructies zullen ontstaan?

Het laatste punt dat ik aan de orde stel, betreft de overbedelingsschulden. De staatssecretaris heeft in de nota van wijziging wel iets geregeld voor de opbrengstenkant, maar niets voor de aftrekkant. Ik denk dat tussen beide kanten symmetrie behoort te bestaan. Ik heb echter signalen ontvangen dat er aan de aftrekkant niets is geregeld.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Er zijn bedrijven die met een gebroken boekjaar werken, bijvoorbeeld van 1 mei 2000 tot 1 mei 2001. De winst wordt dan afgerekend tegen het regime dat geldt op het moment dat het boekjaar is afgelopen. Dit zou betekenen dat ook het gedeelte dat in 2000 valt, wordt afgerekend tegen het regime van het nieuwe stelsel. Ik neem althans aan dat dit de bedoeling is van het wetsvoorstel is. Dit houdt in dat er in materiële zin sprake is van terugwerkende kracht. Eenzelfde discussie is aan de orde geweest bij de behandeling van een wetswijziging die wij een aantal jaren geleden bespraken; het ging toen om de aanpassing van de oudedagsreserve/zelfstandigenaftrek. Toen is hiervoor een afzonderlijke regeling getroffen in artikel IV van dat wetsvoorstel. De vraag rijst, of een dergelijke regeling niet ook nu op haar plaats zou zijn.

Vervolgens vraag ik aandacht voor artikel 4.3.1, het begrip aanmerkelijk belang, en de consequenties van de werking van artikel 1.2 in verband met het partnerbegrip, ook voor dít artikel. Het keuzerecht voor samenwoners, bedoeld in artikel 1.2, leidt tot de mogelijkheid dat een belastingplichtige het ene jaar AB-houder is en het volgende jaar niet, zonder dat er daadwerkelijk iets is veranderd. Tevens kan de beantwoording van de vraag of een familielid AB-houder is, afhankelijk worden van de vraag of de samenwonenden al dan niet kiezen voor het partnerbegrip. Als voorbeeld noem ik de situatie waarin de vader 4% heeft, de dochter 0% en de vriend van de dochter 96%. Men kan wellicht tot een verrekening komen door middel van een doorschuifregeling, maar dit leidt toch gemakkelijk tot jojo-effecten. Vandaar dat ik mij aansluit bij datgene wat de heer Reitsma hierover heeft gezegd. De beste oplossing is mijns inziens natuurlijk dat mijn amendement op artikel 1.2 wordt aangenomen, maar als dat niet gebeurt, rijst er hier een probleem.

Over de meetrek- en de meesleepregeling is al veel naar voren gebracht dat ook door mij had kunnen worden gezegd, maar dan niet zo mooi als de collega's hebben gedaan. Mij viel de casus op dat men onder omstandigheden op 60% kan uitkomen. Dat geldt ook voor de situatie waarin er meer aandeelhouders zijn en de verschillen groot zijn. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die daarover zijn gemaakt.

De voorzitter:

Intussen is een groot aantal amendementen uitgedeeld. Ik kom daarop straks nog terug. Bij die amendementen is het amendement op stuk nr. 51 van de heer Vendrik gevoegd dat betrekking heeft op het aan de orde zijnde onderdeel. Ik verzoek de heer Vendrik zijn inbreng te beginnen met een toelichting op dit amendement.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Het is een buitengewoon helder amendement dat zichzelf leest. GroenLinks voert het regeerakkoord uit; dat is op zichzelf al ernstig genoeg. De staatssecretaris heeft in zijn stukken tot de tweede nota van wijziging, op verschillende plaatsen en om te beginnen in de memorie van toelichting, de verhoging van het tarief in box II bepleit en verdedigd op grond van analogie met box III. Nu een politieke deal is gesloten, vragen wij om het weer te verlagen. Is die analogie niet meer van belang? Ik verwijs hierbij ook naar wat mevrouw Giskes heeft gezegd over allerlei boxoverschrijdende activiteiten en lekkages die moeten worden tegengegaan. Ik vraag nu om een technische reactie van de staatssecretaris. Op de politieke betekenis komen wij uiteraard de volgende week te spreken.

Wat de uitbreiding van de meetrek- en meesleepregeling betreft moet ik heel goed nagaan wat de consequenties daarvan kunnen zijn. Ik kan wat dit betreft de heer Reitsma volgen. Als ik het goed heb begrepen, leidt dit tot een grondslagverbreding voor box II. Ik vraag wat dit betreft om een nadere indicatie; de tekst van de nota van wijziging is wat summier. In welke mate leidt deze verbreding tot extra opbrengsten?

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Op het punt van de meetrek- en meesleepregelingen – dat betreft de artikelen 4.3.4 en 4.3.5 – sluit ik mij aan bij de vragen die als eerste door de heer Reitsma zijn gesteld. De belangrijk dragende gedachte in de wetsvoorstellen die voorliggen, is de individualisering. Hierover komen wij volgende week nog te spreken. Het valt op dat in deze artikelen lijkt te zijn teruggevallen op andere familierechtelijke formules en definities. Collega Reitsma heeft daar de vinger al bij gelegd. Ik sluit mij daarbij aan. Graag verneem ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 11.51 uur tot 11.57 uur geschorst.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Het AB-regime is een aantal jaren geleden vrij ingrijpend gewijzigd. Op hoofdlijnen hebben wij het regime intact gelaten. In het wetsvoorstel IB 2001 gaan wij over tot het zogenaamde "boxenstelsel". Tegelijkertijd moet worden bezien welke consequenties voortvloeien uit dat regime in relatie tot het boxensysteem. De heer Vendrik zegt dat het kabinet niet voor niks heeft gekozen voor eenzelfde tarief in box II en box III. Het heeft te maken met het voorkomen van het zogenaamde "boxhoppen". Als je gelijke tarieven hebt, voorkom je arbitrageprocessen. De heer Vendrik heeft op zichzelf gelijk. Het mooiste zou zijn als je de druk overal min of meer gelijk houdt om die processen te voorkomen. In de vakliteratuur is ook gewezen op arbitragemomenten in het systeem. Het wetsvoorstel is gericht op het voorkomen van het boxhoppen of boxshoppen en arbitrage. Daartoe zijn er talloze bepalingen in opgenomen.

Ook de Raad van State heeft opgemerkt dat het huidige instrumentarium dat de fiscus ter beschikking staat op zichzelf mogelijkheden biedt om dat te voorkomen. Niettemin hebben wij om alle risico's uit te sluiten een aantal antimisbruikbepalingen daaraan toegevoegd. De Raad van State heeft gezegd dat, gelet op de context van het wetsvoorstel en de bedoeling van de wetgever, oneigenlijk gebruik kan worden voorkomen op basis van het huidige leerstuk dat oneigenlijk gebruik moet tegengaan. Wij hebben ernaar gekeken, maar vinden het toch belangrijk om extra maatregelen te nemen. Dat hebben wij gedaan in de verschillende boxen, met name de AB-box.

Er is nog een andere dimensie gekoppeld aan het tarief van 30%. Het is ook een kwestie van inkomenspolitieke overwegingen. Dat heeft een rol gespeeld bij het regeerakkoord. Het tarief voor inkomsten uit vermogen was 30%, het tarief voor het AB 25%. Een verhoging van 25 naar 30% leverde zo'n 150 à 175 mln. op. Dat heeft natuurlijk een rol gespeeld in de afwegingen. Wij vonden dat er in dat kader een bijdrage moest worden geleverd en hebben die 150 à 175 mln. ingeboekt in het totale stelsel. In de stukken en ook in de vakliteratuur is kenbaar gemaakt dat, als je uitgaat van die 30%, de druk in bepaalde situaties boven het toptarief van 52% uitkomt. In de vakliteratuur is erop gewezen dat je dan op ruim 54% uitkomt.

• Vervolgens is het door het kabinet voorgestelde regime, het meetrek- en meesleepregime, in de vakpers en ook vanuit de Kamer vrij breed bekritiseerd. Niet alleen de VVD-fractie heeft het systeem bekritiseerd. Er zijn vrij breed opmerkingen gemaakt over en kanttekeningen geplaatst bij het regime dat wij hebben voorgesteld. Er is op gewezen dat het regime arbitrageprocessen kan uitlokken. Er is ook gewezen op vormen van lekkage en overkill in dat regime. Kortom, niet alleen door de fractie van de VVD, maar vrij breed is gewezen op knelpunten in dat regime. Dat is begrijpelijk, omdat wij hebben gepoogd arbitrageprocessen tegen te gaan. Dan moet je een afweging maken. Het mag geen overkill zijn, want het regime speelt ook in het kader van het midden- en kleinbedrijf een belangrijke rol. Maar je moet ook proberen te voorkomen dat er in dat regime arbitrageprocessen optreden die niet zijn beoogd en die leiden tot een belastingdruk die het kabinet niet wil. Vanuit dat kader hebben wij de inbreng van de verschillende fracties gewogen. Daarbij is ook de vakliteratuur betrokken. Zoals gezegd is het wetgevingsproces geen eenzijdige kabinetsaangelegenheid: het is een samenspel van medewetgever, vakpers en wetenschap. Je moet bekijken wat op de werkvloer plaatsvindt. Als dat redelijk is, ben je op de hoogte van de onderliggende argumentatie. Als die overtuigend is, ga je vervolgens aan de slag. In dit geval hebben wij gezegd dat een druk die bij 30% uitkomt op 54%, zal moeten worden gefinancierd. Net als in het verzekeringskader is het kabinet niet van plan, extra middelen in te zetten. Met andere woorden: als er al sprake zou zijn van een verlaging van 30 naar 25%, moet dat budgettair gekoppeld zijn. Dit houdt in dat de 150 à 175 mln. volledig wordt afgedekt door de regimewijziging. Met weer andere woorden: het bedrag wordt gevonden in dezelfde sfeer. Wij hebben dat ook gedaan met de verzekering, wat wij al eerder kenbaar hebben gemaakt. Voor de middeninkomens, de deeltijdwerkers en de kleinere inkomens geldt dat het kabinet zal zoeken naar een andere invulling. Bij de wijziging hebben wij in dat kader gezocht naar een dekking.

De heerBos(PvdA)

Werkt die koppeling ook in de andere richting? Als wij om wat voor reden dan ook besluiten tot nadere wijzigingen in de sfeer van meesleep en meetrek, blijft dat dan ook gekoppeld aan de veronderstelde dekking voor de verlaging van het AB-tarief naar 25%?

De heerReitsma(CDA)

Ik heb uit de nota van wijziging juist begrepen, dat de dekking van de verlaging van 30 naar 25% wordt gezocht in het budget dat in het ondernemerspakket was gereserveerd voor een groter stapje in de vennootschapsbelasting. Of is die dekking breder?

StaatssecretarisVermeend

In de toelichting is aangegeven dat de dekking als volgt wordt gevonden. Om te beginnen staat vast dat de ecotaks een verzwaring van 120 mln. voor het bedrijfsleven betekent. Dat bedrag kun je terugsluizen naar het bedrijfsleven. Dit kan gebeuren in de vennootschapsbelasting door het opstapje van bijvoorbeeld ƒ 50.000 naar ƒ 100.000 op te rekken. Een betere methode, die meer is gericht op het midden- en kleinbedrijf, is terugsluizing in de vorm van tariefverlaging van het AB. Waarom? Als je het opstapje verhoogt met het genoemde bedrag, profiteren veel grotere bedrijven daarvan, die in feite geen of een kleine bijdrage leveren aan de ecotaks, die vooral drukt op het midden- en kleinbedrijf. Die 120 mln. is dus gewoon een harde dekking, die moet worden teruggesluisd, wat kan gebeuren via verlaging van het AB-tarief. Feitelijk gesproken wordt de tariefverlaging dus betaald uit de ecotaks.

Daarnaast zal de regimewijziging in de sfeer van vermogensbestanddelen een extra opbrengst opleveren, die wordt gebruikt voor de resterende 30 à 45 mln. Er is een algemeen overleg gehouden over de meesleep- en meetrekregeling, ook gezien de kritiek die daarop was. Daarbij is gevraagd of ik naar een andere uitwerking wil kijken, die minder ingewikkeld zou zijn en een aantal kritiekpunten weg zou nemen, die in de vakliteratuur en de Kamer zijn gesignaleerd. Toen kwamen wij op de gedachte om vermogensbestanddelen, zoals panden die je ter beschikking stelt aan je bedrijf, tot het ondernemingsvermogen te laten behoren. Dat is vrij simpel. Dat kun je aan iedereen uitleggen. Zo'n pand wordt ter beschikking gesteld. In feite is het een bedrijfspand geworden. Dan nemen wij aan dat dit verplicht ondernemersvermogen is. Vervolgens kan de regeling worden uitgewerkt. Een en ander geldt met name voor de AB-houder die 100% heeft. Uiteindelijk is er sprake van vereenzelviging met het pand. Dan kan dat ook worden toegerekend aan de BV. Dat is helder. Wij hebben deze zaak vanuit dat uitgangspunt opnieuw bekeken.

Ook de bezwaren tegen de meetrek- en meesleepregeling zijn erbij betrokken. Wij hebben eerst bezien of wij wat die regeling betreft tegemoet zouden kunnen komen aan de knelpunten die zich in de praktijk voordoen, maar dat blijkt buitengewoon ingewikkeld te zijn. Ik geef onmiddellijk toe dat de meetrek- en meesleepregeling heel ingewikkeld is. In de praktijk redt men zich er overigens wel mee. Daar ben ik van overtuigd, al levert het wel weer werk voor de adviespraktijk op. Dat kost geld, maar het kan. Feit is wel dat het een ingewikkelde regelgeving betreft, maar die is doelbewust ingevoerd, om te voorkomen dat er arbitrage tussen de boxen optreedt. Met andere woorden, de regeling beoogt het voorkomen van oneigenlijk gebruik, want anders krijg je drukverschillen. Hoe je het ook wendt of keert, water stroomt naar het laagste punt. Dat geldt ook voor deze sector. Iedereen zoekt naar zijn eigen maximale voordeel. Dat betekent dat iedereen zoekt naar een zo laag mogelijke belastingdruk. Alle antimisbruikbepalingen zijn daar in feite op gericht.

Dat geldt ook voor de familiekring. Ook daar hebben wij een aantal bepalingen voor, want je maakt in de familiekring gemakkelijker een opzetje dan daarbuiten. Daarbuiten is er altijd wel een onafhankelijk derde die andere belangen heeft. In de familiekring is het gemakkelijker bepaalde afspraken te maken. Daarom hebben wij daarvoor een aantal bepalingen getroffen. Afgelopen maandag heb ik al aangegeven waarom wij bij bepaalde maatregelen verschillende kringen onderscheiden. Dat heeft te maken met het risico dat wij denken te lopen in het kader van arbitrageprocessen. De ene keer trek je de kring wat ruimer, maar de andere keer is die wat beperkter. Dat hebben wij proberen toe te lichten. De vraag is of je over de gehele linie niet moet komen tot één kring. Dat is op zichzelf een waardevolle suggestie. Ik heb al aangegeven dat ik mij daarop zal beraden. Dan gaat het om één bepaalde verwantenkring. Dat is het dan. Niet elke keer verschillend.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik kan de redenering van de staatssecretaris tot nu toe volgen. Ik geef geen oordeel over de vraag of ik die verstandig vind. Dat doe ik volgende week wel. Ik neem aan dat de staatssecretaris bij zijn redenering ook heeft betrokken dat er veel AB-houders zijn die niet voor 100% AB-houder zijn.

StaatssecretarisVermeend

Ik werk eerst de 100%-casussen uit. Daarna ga ik verder. Ik was met de klassieke AB-houder begonnen. Dat is de AB-houder die 100% aandelen in zijn eigen BV heeft. Vervolgens krijg je fiftyfifty of eenvierde of eenvijfde. Dan wordt het inderdaad ingewikkelder, gelet op het voorstel. De fiscus gaat namelijk voor. Met andere woorden, bij wetsfictie gaan wij voorbij aan de civielrechtelijke realiteit. Voor de belastingheffing gaan wij gewoon uit van de klassieke situatie. De kwestie wordt dan fiscaal-technisch opgelost. Het maken van afspraken over de verdeling is een civielrechtelijke kwestie. Dat moet de persoon in kwestie zelf maar oplossen. Wij zeggen, bij wetsfictie, dat wij de belastingheffing op die en die manier willen regelen, om arbitrageprocessen te voorkomen. Vervolgens is het een zaak van de ondernemer zelf en de andere AB-houders om er afspraken over te maken. Ik geef de heer Reitsma en anderen gelijk dat wij op dat punt voorbijgaan aan de contractuele situaties die men zelf overeengekomen is. Dat gebeurt overigens wel vaker in de fiscaliteit. Het kan problemen opleveren, maar ook hierbij merk ik op dat er sprake is van een nieuw regime, op basis waarvan men de contracten uiteindelijk kan aanpassen. Die afweging kan men zelf maken. Men kan ook besluiten om het pand in de vennootschap in te brengen. Ook gehoord de eerdere discussie in deze Kamer hebben wij de gedachte uitgewerkt om alle vermogensbestanddelen die ter beschikking worden gesteld aan de besloten vennootschap, ongeacht of het een 100% AB-houder is, naar de BV te trekken. In dat kader hebben wij de relatie ook doorgetrokken naar de sfeer van de inkomstenbelasting. Over het algemeen zal dat niet al te veel problemen opleveren. De heer Reitsma noemde in dit verband het specifieke voorbeeld van iemand met een werkkamer. Hij heeft op zichzelf gelijk dat dit in de praktijk kan leiden tot discussies met de belastingdienst. Overigens, die discussies kennen wij uit het verleden met de studeerkamer. Er zijn talloze procedures gevoerd over de studeerkamer. Ik was toen Kamerlid; ik kreeg wel eens de indruk dat er meer studeerkamers in dit land waren dan mensen.

De heerReitsma(CDA)

Op grond van die discussies is uiteindelijk ook een rigoureuze maatregel genomen. U haalt nu dezelfde ellende over u heen.

StaatssecretarisVermeend

Ik geef toe dat het voorbeeld dat u gaf inderdaad een ingewikkelde situatie betreft. Daar ben ik van mij van bewust. Alleen, het grote probleem is dat er wel zeven of acht varianten denkbaar zijn. Er is een oplossing die vrij simpel is en die behelst om alles naar box III te brengen. Daar voel ik dus niets voor, omdat het arbitrage pur sang is. Het houdt in wezen de regeling 30/4 in waarbij vervolgens een forse aftrekpost wordt geïntroduceerd. Die optie komt wat mij betreft niet aan de orde.

De heerReitsma(CDA)

Naar box III zou kunnen als u de vermogenswinstbelasting had ingevoerd.

StaatssecretarisVermeend

De heer Reitsma lokt nu wat uit.

Een ander optie is het doorvoeren van een aantal aftrekbeperkingen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Kunt u aangeven wat het grote bezwaar is tegen de optie van het aftrekken tegen het bedrag waarvoor men belast is?

StaatssecretarisVermeend

Daarmee doorbreek je het systeem. Als je in dezen bepaalde aftrekbeperkingen doorvoert, moet je er wel zorgen dat ze synchroon gaan lopen in het gehele systeem. In de stukken zit een analyse van de verschillende oplossingsrichtingen, waarbij ik ook ingegaan ben op de bezwaren die kleven aan de aftrekbeperkingen. De heer Witteveen merkt op dat je dan met hetzelfde probleem zit als de heer Reitsma signaleerde in het voorstel.

Wij zijn vooralsnog tot de conclusie gekomen dat de oplossing die wij hebben gekozen, met verplicht ondernemingsvermogen, qua uitgangspunt een denkbare oplossing is. Ik geef echter toe dat ook daar weer allerlei kanttekeningen bij zijn te plaatsen als het gaat om de uitvoering. Er is geen oplossing denkbaar die alle bezwaren zal wegnemen. Ik meen dat dit de beste oplossing is. Een andere denkbare oplossing – die ook in de vakpers wordt genoemd – is box I. Dat betekent dat die vermogensbestanddelen en het pand naar box I gaan. Ik wijs er dan wel op dat er dan een meetrekregeling nodig is. Dat betekent dat de bestaande meetrekregel moet worden geplaatst in box I. Je moet namelijk voorkomen dat er arbitrageprocessen optreden.

De heerReitsma(CDA)

Is dat ook nodig als wordt gewerkt met een systeem van normeringen? Dan kun je namelijk een situatie creëren, waarin een familielid in een vrijwel zelfde situatie komt als een derde. Een derde trekt u niet mee.

StaatssecretarisVermeend

Ik heb daar wel aan gedacht. Je kunt scherpe normeringen invoeren – dat doen wij overigens al – maar in de familiesfeer krijg je een vrij simpel arbitrageproces. Men slaagt er dan in om in box III te belanden. Dan krijg je een arbitrageproces tussen box II en box III. Daar ontkom je niet aan.

De heerReitsma(CDA)

U haalt de ene na de andere ellende over u heen, omdat u met zo'n rare belasting op vermogen komt.

StaatssecretarisVermeend

Het is geen rare belasting, maar je moet wel beducht zijn voor arbitrageprocessen. Als je voor box I kiest, ontkom je er niet aan om een meetrekregeling te maken om te voorkomen dat het in box III terechtkomt. Box I is dus een oplossing en die zal in technische zin simpeler zijn dan de oplossing waar wij nu voor kiezen. Ook in de civielrechtelijke sfeer is die simpeler. Je kunt dan namelijk contracten blijven afsluiten. Daarmee beweeg je je niet ver af van de civielrechtelijke afspraken die zijn gemaakt.

MevrouwDe Vries(VVD)

Als je naar box I gaat, heb je geen keuzevermogen meer in de inkomstenbelasting.

StaatssecretarisVermeend

Dat is dan niet meer nodig.

MevrouwDe Vries(VVD)

Dan kan de huidige jurisprudentie gewoon blijven bestaan.

StaatssecretarisVermeend

Ja.

MevrouwDe Vries(VVD)

Dat vind ik zeer positief.

De heerReitsma(CDA)

Er zijn drie mogelijkheden. De eerste is het oorspronkelijke voorstel van de staatssecretaris. De tweede is het voorstel dat in de nota van wijziging staat. De derde is box I. Bij de toelichting op het oorspronkelijke voorstel heeft de staatssecretaris gezegd dat hij 165 mln. nodig heeft om het tarief naar 25% terug te kunnen brengen. In het kader van het huidige voorstel heeft de staatssecretaris een extra bedrag van 30 tot 45 mln. ingeboekt in het kader van de meetrekregeling. Waarom heeft hij niet gekozen voor een verlaging tot 26%? Dan is er namelijk geen verschil meer tussen het tarief in box I en het gecumuleerde tarief in box II. Bovendien is volledige dekking mogelijk uit het opstapje van 120 mln. Ik ben benieuwd naar de afweging van de staatssecretaris. Welk voordeel heeft het oorspronkelijke voorstel ten opzichte van de nota van wijziging en ten opzichte van box I? De cijferexercitie wil ik graag op schrift hebben.

StaatssecretarisVermeend

De rekensom is eerder in de stukken gewisseld. Het is duidelijk dat de cijfers kloppen. Zowel door de Kamer als in de vakliteratuur zijn er kritische kanttekeningen bij het oorspronkelijke voorstel geplaatst, soms ook terecht. Ik kan die knelpunten niet allemaal op een simpele manier oplossen. Er is ook gewezen op overkill. Naar mijn idee was die nodig om arbitragezaken te voorkomen. Ik voel er weinig voor om een systeem op de rails te zetten waarbij je binnen een jaar tot de conclusie moet komen dat je ingehaald bent door de praktijk. Zelf ben ik tot de conclusie gekomen dat wij een goede poging hebben gedaan om een meesleep- en meetrekregeling te ontwerpen, maar dat daaraan bezwaren kleefden.

Op basis daarvan ben ik het debat ingegaan en hebben wij gekeken naar andere oplossingen. Eén daarvan is alles onder het verplicht ondernemingsvermogen te brengen. Op die manier wordt in ieder geval een groot aantal arbitrageprocessen voorkomen. Mij is van vele kanten verzekerd dat dit voorstel zich daar zeer moeilijk toe leent. Alle vermogensbestanddelen in de relatie worden meegetrokken en vormen het ondernemingsvermogen. Ik zie niet in op welke wijze men hieronder uit kan komen.

Voorzitter! Een alternatieve regeling moet in dit opzicht ook waterdicht zijn. Daarop gelet, lijkt het mij niet verstandig om terug te keren naar de oorspronkelijke meetrek- en meesleepregeling. Ik zoek dus naar een waterdicht systeem en dan komt er maar één alternatief in aanmerking, namelijk box I met een meetrekregeling. Budgettair gezien zal dit nauwelijks enig verschil opleveren. Het AB-regime met een step-up kan zonder meer worden ingeruild. Het enige verschil betreft de andere benadering van de huren. Dit wordt echter ongeveer gelijkgetrokken door het progressief tarief dat geldt voor de verkoop van panden. Globaal gesproken, leveren beide varianten hetzelfde op.

De heerReitsma(CDA)

Bent u in staat, voor het plenaire debat de consequenties van overheveling naar box I met een meetrekregeling helder op een rijtje te zetten? Daarnaast vraag ik of het financiële plaatje daarbij kan worden geleverd. Ik heb ernstige twijfels of er sprake moet zijn van een verzwaring in het regime ten opzichte van het oorspronkelijke plan. Er is in het huidige voorstel een fiscale verzwaring ingebouwd van 30 tot 45 mln. Ik wil dat de budgettaire consequenties op een rij worden gezet. Ik voel weinig voor een verzwaring.

StaatssecretarisVermeend

Het kabinet heeft bij nota van wijziging een voorstel ingediend. Daaraan kleven bezwaren, maar zij zijn goed bestand...

De voorzitter:

De heer Reitsma heeft een concrete vraag gesteld, namelijk of u bereid bent om een uitwerking te geven van het overbrengen naar box I, met daarbij de voor- en nadelen en de berekeningseffecten.

StaatssecretarisVermeend

Dat kan, maar de eerste vraag is vrij simpel. Er ligt een voorstel van het kabinet. Wij moeten nu de vraag beantwoorden of de Kamer het wenselijk acht dat een en ander wordt overgebracht naar box I.

De voorzitter:

De heer Reitsma overweegt een voorstel in te dienen om dat te doen. Hij moet daarvan de consequenties kennen. Om die reden vraagt hij u om inzicht te geven in de voor- en nadelen van een dergelijk voorstel, inclusief de financiële effecten ervan. Dat is een simpele vraag. U kunt bijvoorbeeld zeggen daar de capaciteit niet voor te hebben, maar u moet wel antwoord geven. De heer Reitsma heeft daar recht op.

StaatssecretarisVermeend

De heer Reitsma heeft overal recht op, hij krijgt voortdurend...

De voorzitter:

Zeker, maar nu op de beantwoording van deze vraag.

StaatssecretarisVermeend

Ik heb al aangegeven dat ik best bereid ben de keuze voor box I te overwegen. De voors en tegens daarvan moeten dan op een rij worden gezet. Ik kan dit in beeld brengen zodat de Kamer die afweging kan maken.

De voorzitter:

Wanneer kunnen wij die informatie tegemoetzien, in de loop van volgende week?

StaatssecretarisVermeend

Ja, zo snel mogelijk. Maandag lukt niet, maar dinsdag wel.

De heerReitsma(CDA)

Het liefst maandag.

De voorzitter:

Er is over dit punt uitvoerig gesproken. Alle daarbijbehorende aspecten zijn aan de orde geweest. Alles wordt nog eens netjes op een rij gezet. U krijgt dat dinsdagochtend op papier. Dat is tijdig genoeg om het debat in te gaan.

De heerReitsma(CDA)

Ik loop daarmee vast. Het is een zeer complexe materie. Ik heb er behoefte aan, maandag deze gegevens te ontvangen, zodat ik mijn inbreng van dinsdag kan voorbereiden. Ik moet kunnen beoordelen of ik een amendement indien.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat dit een technisch overleg is. Volgende week wordt gedebatteerd over de inhoud. In dat debat vindt er een normale gedachtewisseling plaats. U hoeft niet per definitie aan het begin van het debat al uw opvattingen kant-en-klaar te hebben. Als de stukken er op dinsdagochtend zijn, kunt u daarover nog van gedachten wisselen, ook met het kabinet. U kunt tot aan de stemmingen amendementen indienen op dit onderdeel. Ik wil het kabinet niet tot het onmogelijke dwingen. Ik stel voor, het kabinet te vragen de stukken op dinsdagochtend ter beschikking te stellen.

Ik verzoek de staatssecretaris zijn beantwoording voort te zetten.

StaatssecretarisVermeend

Het grootste deel van de beantwoording van de technische vragen komt terug in de op te stellen vergelijking. De heer Reitsma heeft terecht een aantal vragen gesteld, onder andere over de koppeling. De vraag over de doorschuifregeling is iets breder. Die regeling zou naar analogie van de IB-sfeer moeten plaatsvinden. De heer Reitsma vroeg mij hoe het zat met die doorschuifregeling. Ik zie niet in wat een doorschuifregeling zou toevoegen. Dat is ook niet noodzakelijk in het AB-regime. Voor het AB hebben wij een apart regime gecreëerd. Ik zie niet in waarom het wenselijk is om daarvoor nog een doorschuifvoorziening te creëren. De AB-houder bepaalt uiteindelijk zelf wanneer hij zijn AB-pakket verkoopt. Ik zie niet in, ook niet naar analogie van het normale IB-regime, waarom het daarin zou passen. Ik wil er best naar kijken, maar de voordelen zie ik op dit moment niet.

De heerReitsma(CDA)

Misschien mag ik de staatssecretaris nog even een opstapje geven. In het IB-regime heb je in de familiesfeer een doorschuif. Zonder af te rekenen kan een en ander naar de familieleden. De staatssecretaris gaat dat uitbreiden naar derden, maar dat wil ik hier even los van zien. Het is toch denkbaar dat je hetzelfde in AB-sfeer gaat doen? Moet worden afgerekend, maar kan het AB door een familielid worden voortgezet, dan kan de zaak worden doorgeschoven. Dat is het voordeel.

StaatssecretarisVermeend

De heer Reitsma moet zich wel realiseren dat het bij het AB in het algemeen om veel grotere bedragen gaat. Dat betekent in feite dat je de AB-claim eindeloos kunt doorschuiven. Daar is natuurlijk wel een budgettair plaatje aan verbonden. Ik vind dat niet wenselijk. Een commissie heeft zich beziggehouden met het hele ondernemerspakket en mij is niet gevraagd om daar een oplossing voor te creëren. Blijkbaar is dat in de praktijk geen knelpunt en ik wil mij graag beperken tot het wegnemen van knelpunten in de praktijk. In de gesprekken die ik heb gevoerd met het midden- en kleinbedrijf en de commissie is het niet als een prioriteit naar voren gekomen. Ik trek de wenselijkheid in twijfel. Bovendien zijn de budgettaire aspecten voor mij prohibitief. De heer Reitsma is overigens vrij om bij het ondernemerspakket dergelijke kwesties aan de orde te stellen. Dan kan worden bezien of het inderdaad wenselijk is om zoiets te doen. Ik zie de wenselijkheid ervan op dit moment niet in.

De heer Schutte heeft gevraagd naar de toepassing van het overgangsrecht bij gebroken boekjaren. Voor het tarief zie ik geen probleem. Het tarief gaat immers naar beneden. Als het omhoog zou gaan, kan ik mij daarbij iets voorstellen, maar ik heb nog nooit meegemaakt dat een belastingplichtige mij belde omdat het tarief naar beneden ging. Als het omhoog gaat, krijg ik wel altijd telefoontjes en brieven. Ik zie dus geen noodzaak voor een specifiek overgangsrecht. Andere knelpunten heb ik nog niet gezien. In het verleden hebben wij wel een keer een voorziening getroffen. Ik ben bereid om het probleem op te lossen als er knelpunten zijn, maar vooralsnog kan ik er geen bedenken. Ik moet er nog even over denken. Omdat het tarief omlaag gaat, zie ik geen problemen.

Verder zijn er alleen maar vragen gesteld over, kanttekeningen geplaatst bij en knelpunten aangegeven van het voorliggende regime. Ik heb al gezegd dat ik een vergelijking zou maken.

De heerReitsma(CDA)

Ik ben de verschillende artikelen langsgelopen. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar nog op ingaat, maar nu de discussie over de meesleep- en meetrekregeling afsluit. Op al die andere artikelen heb ik nog geen antwoord gekregen. De staatssecretaris mag dat ook schriftelijk doen.

StaatssecretarisVermeend

Dat klopt. De andere artikelen worden hier natuurlijk wel bij betrokken. De heer Reitsma heeft gesproken over 4.8.1.1.1, de reguliere voordelen van het AB, de verwijzing. Die technische verwijzing zal ik nagaan. Hij heeft gevraagd of de verwijzing bij 4.8.1.1.1 klopt en of niet 4.11 is bedoeld. De andere vragen richten zich op de kanttekeningen en knelpunten die optreden bij het voorliggende regime. Ik heb al gezegd dat wij een vergelijking zullen gaan maken. Dit is wat ik te zeggen heb over het AB-regime.

De voorzitter:

Wij kijken kort even of er vragen onbeantwoord zijn gebleven.

De heerReitsma(CDA)

Ik neem aan dat de staatssecretaris nog toekomt aan een artikelsgewijze behandeling. Hij mag dat overigens van mij ook schriftelijk doen.

StaatssecretarisVermeend

De heer Reitsma heeft over 4.8.1.1 gevraagd of de technische verwijzing klopt. Hij vroeg zich af of niet 4.11 is bedoeld. Ik ga dat voor hem na. Daarnaast heeft de heer Reitsma gevraagd naar de technische koppeling en een aantal andere technische punten bij de verschillende artikelen. Die nemen wij allemaal mee, ook als het gaat om het keuzeregime.

De voorzitter:

Het is handig als wij de beantwoording van de staatssecretaris afwachten. Als er zaken blijven liggen, kan daar alsnog op terug worden gekomen, ook door de heer Reitsma.

De heerSchutte(GPV)

Mijn vraag gaat over de toepasbaarheid van de keuzemogelijkheid bij de vraag of er sprake is van een partnerregeling. Als die hierop van toepassing wordt verklaard, kan men zich voorstellen dat men per jaar bekijkt of de familieleden erbij betrokken worden. Er ligt dus ook een relatie met het vorige onderwerp.

StaatssecretarisVermeend

De heer Reitsma heeft eenzelfde vraag gesteld. Hij vroeg naar de gelieerde meetrekregeling. Kan daarbij geschoven worden? De heer Reitsma zag hier constructiemogelijkheden. Er geldt in het voorliggende systeem echter een uniform tarief. Er geldt nu een regime en een box. Het maakt fiscaal-technisch gezien voor de druk niet veel uit of er geschoven wordt. Er is immers sprake van een proportioneel tarief dat voor iedereen geldt. Over de hele linie is er bij de belasting in dit geval dus maar een tarief. Het maakt niet uit of er wordt geschoven, als men maar binnen de box blijft. Als men buiten de box treedt, kunnen er arbitrageprocessen optreden. De maatregelen zijn erop gericht om arbitrageprocessen te voorkomen tussen de verschillende boxen. In de box zelf krijgt de wetgever, de fiscus, het beoogde percentage. Het gaat immers om een proportioneel tarief.

De heerSchutte(GPV)

Mijn opmerking is niet hierop gericht. Ik doel erop dat bij artikel 4.3.1 de keuzemogelijkheid van de partnerregeling van artikel 1.2 van toepassing is. Dat betekent dat men per jaar bekijkt of men zichzelf als een AB-houder beschouwt of niet. Dat lijkt mij echter niet gewenst. Vandaar de vraag of de regeling van artikel 1.2 hierop van toepassing verklaard moet worden.

StaatssecretarisVermeend

Ik zal met het oog op deze problematiek bekijken of aanpassing noodzakelijk is. Ik zal de Kamer hierover een schriftelijk antwoord doen toekomen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Misschien moet deze vraag in de tweede termijn worden behandeld. Ik heb echter de vraag gesteld wat bij verschuiving naar box I de consequenties zijn voor de eigen woning. Ik vind dat politiek gezien immers nogal heftig. Ik verzoek de staatssecretaris, te verklaren dat verschuiven naar box I van een pand geen enkele relatie heeft met de eigen woning en dat het ook wetstechnisch uitgesloten moet worden.

StaatssecretarisVermeend

Het hoeft niet wetstechnisch uitgesloten te worden. Het heeft geen enkele relatie met de eigen woning. Het gaat om een keuze bij een bepaald regime en het heeft niets te maken met een eigen woning. Daarvoor geldt een eigen regime.

Ik ben reeds ingegaan op het keuzerecht, een vraag van de heren Reitsma en Schutte. Ik ben ook reeds ingegaan op de familie en de omvang daarvan. De ideale situatie is als de kring van verwanten overal gelijk wordt gemaakt. Ik heb al aangegeven dat er daarbij een probleem is met de antimisbruikbepalingen. Bij de ene kan er wel sprake zijn van een beperktere kring, terwijl bij de ander juist voor een ruimere kring moet worden gekozen. Ik zal nagaan of het overal consequent is doorgevoerd.

Een andere vraag is die van de heer Reitsma over de kapitaalverzekering bij de vennootschap. Waarom zit de schuldvordering in box II en niet in box III? Een van de redenen kan worden gevonden in de drukverschillen. In box III kan er sprake zijn van arbitrageprocessen. Het ene deel valt dan onder het box II-regime en het andere onder het box III-regime. Wij willen juist voorkomen dat tussen de boxen arbitrage moet plaatsvinden. Een en ander is dus puur ingegeven door het willen voorkomen van elementen van arbitrage.

Mevrouw Giskes heeft een vraag gesteld over de mogelijke lekkage in box II, bij de corporaties, de trust en de variant van 21 aandeelhouders. De corporaties worden betrokken bij het ondernemerspakket. Er is dus inderdaad een mogelijkheid om via corporaties met een constructie te komen. Wij hebben dat gesignaleerd. Wij komen daarop terug bij het wetsvoorstel inzake het ondernemerspakket. De coöperaties maken worden betrokken bij de aanpassing van het ondernemerspakket. Mevrouw Giskes heeft gelijk dat het bij coöperaties mogelijk is om bepaalde constructies te introduceren. Wij hebben dat verschijnsel gesignaleerd. De commissie-Moltmaker zal zich buigen over het verschijnsel van de trust en zal waarschijnlijk in maart rapporteren. Ik kan mij niet voorstellen dat de constructie van 21 aandeelhouders, die dan net onder de 5% blijven, een aantrekkelijke optie is. Dat vraagt nogal wat, want je moet al die splitsingen gaan maken. Daarbij zijn niet alleen fiscale maar ook civielrechtelijke aspecten in het geding. De constructie oogt fiscaalrechtelijk wellicht aantrekkelijk, maar kan civielrechtelijk de nodige haken en ogen hebben. Het is in ieder geval niet de doelstelling van de wet en als zodanig acht ik een dergelijke constructie daarmee in strijd. Zij zal dan ook worden bestreden. Door dat nu al te zeggen, kan waarschijnlijk worden voorkomen dat dergelijke praktijken zich voordoen.

De meer technische vragen van de heer Reitsma zullen schriftelijk worden beantwoord. Ik zal nog eens goed kijken naar zijn opmerkingen over het vruchtgebruik en de aftrekaspecten. De nota van wijziging naar aanleiding van schriftelijke opmerkingen van de heer Reitsma over artikel 4.7.2.9 zal nog verschijnen. Ik ben hem dankbaar voor zijn waardevolle opmerkingen over mogelijke arbitrageprocessen. Dat soort verschijnselen, die buitengewoon belangrijk kunnen zijn voor de praktijk, kunnen beter vooraf worden gesignaleerd.

De voorzitter:

Hiermee is dit cluster afgesloten. Er zijn ondertussen de nodige amendementen ingediend. De amendementen op de stukken nrs. 15 t/m 19 hebben betrekking op de invoeringswet en de amendementen op de stukken nrs. 45 t/m 60 op de Wet inkomstenbelasting.

Het amendement op stuk nr. 42 is vervangen door het amendement op stuk nr. 46, terwijl de amendementen op de stukken nrs. 21 en 48 zijn vervangen door het amendement op stuk nr. 60. De nieuwe amendementen worden, voorzover ze van toepassing zijn op de agenda van vandaag, betrokken bij de beraadslaging. De vandaag ingediende amendementen die betrekking hebben op de onderdelen die afgelopen maandag zijn besproken, kunnen vandaag niet worden besproken en zullen worden betrokken bij het plenaire debat.

Ik geef de heer Vendrik de gelegenheid om enkele opmerkingen te maken over een stuk van zijn fractie dat hij graag officieel wil aanbieden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Het kabinet heeft vorige week een nota van wijziging ingediend en ik wil daarbij niet achterblijven. Ons stuk wil ik u graag aanbieden met het verzoek het aan de Handelingen toe te voegen opdat het als officieel stuk deel uitmaakt van de beraadslagingen en voor de wetsgeschiedenis vastligt. Ik wil het via u ook aan mijn collega's aanbieden.

In het stuk worden twintig wijzigingsvoorstellen in een samenhangend pakket beschreven. Die samenhang bestaat eruit dat het budgettair goed "rondloopt" en dat de amendementen in samenhang met de inkomenseffecten worden beschouwd.

Mijn fractie is bijzonder veel dank verschuldigd aan het Ministerie van Financiën en de daar werkende ambtenaren. Bij dezen bedank ik dan ook beide heren aan de overkant en de hun ondersteunende ambtenaren voor de prettige wijze waarop zij ons hebben geholpen.

De voorzitter:

Ik bedank de heer Vendrik voor zijn woorden. Er is in het verleden gediscussieerd over de vraag of het mogelijk is om een stuk als dat van de heer Vendrik toe te voegen aan de Handelingen. Ik denk dat het stuk in ieder geval deel uitmaakt van de beraadslaging, maar er is volgens mij ook geen bezwaar om het toe te voegen aan het stenografisch verslag. Ik merk dat mijn mening in dezen wordt gedeeld door de leden. Het stuk kan worden rond gedeeld en maakt deel uit van de beraadslaging.

(Het stuk is opgenomen aan het eind van dit verslag.)*

Cluster III Forfaitaire rendementsheffing (box III)

Artikelen 2.3.4, 5.1.1. t/m 5.3.4

De voorzitter:

Hierbij zijn de volgende amendementen voorgesteld:

• - het amendement-Vendrik (26277, stuk nr. 52) over artikel 2.3.4;

• - het amendement-Schutte (26727, stuk nr. 14) over artikel 5.1.3;

• - het amendement-Reitsma (26727, stuk nr. 34) over artikel 5.1.3;

• - het amendement-Reitsma (26727, stuk nr. 35) over artikel 5.1.3b;

• - het amendement-Schutte (26727, stuk nr. 15) over artikel 5.1.3b;

• - het amendement-Bos/De Vries (26727, stuk nr. 28) over artikel 5.1.3b;

• - het amendement-Reitsma (26727, stuk nr. 36) over artikel 5.2.10.

Ik stel voor om nog voor de lunchpauze een inventarisatie te maken van de amendementen die betrekking hebben op cluster III Forfaitaire rendementsheffing. De staatssecretaris kan dan in de lunchpauze zijn beantwoording voorbereiden.

Bij dit onderdeel zijn zeven amendementen ingediend. Ik stel voor dat de leden de amendementen toelichten in artikelvolgorde.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Vendrik om zijn amendement op stuk nr. 52 toe te lichten.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! De beste verdediging van dit amendement valt misschien wel aan te treffen in het conceptartikel dat wij gisteren aan het einde van de dag van prof. Stevens hebben ontvangen. Dit artikel zal binnenkort in Fiscaal Recht worden gepubliceerd. In dit artikel suggereert hij een licht progressief tarief te introduceren in box III, in verband met de onder het huidige regime degressieve werking van de box III-heffing.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Schutte voor een korte toelichting op het amendement op stuk nr. 14.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Dit amendement betreft de heffingsgrondslag en de dure gebruiksgoederen en is bedoeld om te voorkomen dat binnen deze sector manipulaties kunnen plaatsvinden. Het is mogelijk om die manipulaties te beperken door de dure gebruiksgoederen hier onder te brengen. Het is uiteraard niet de bedoeling om een nog onvriendelijker regeling in het leven te roepen voor voorwerpen van kunst en wetenschap dan het wetsvoorstel volgens sommigen al is. Voor de stemmingen zal ik daarom met een gewijzigd amendement komen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Reitsma voor een toelichting op het amendement op stuk nr. 34.

De heerReitsma(CDA)

De staatssecretaris heeft bij nota van wijziging voorgesteld om ƒ 5500 aan schulden niet langer te betrekken bij de saldering van bezittingen en schulden. Wij vinden dat een stap terug. Verder zien wij onvoldoende aanleiding voor deze maatregel. Het voorstel is ook nauwelijks gemotiveerd. Al met al zijn er voldoende redenen voor de CDA-fractie om die regeling terug te willen draaien naar de oude situatie.

De voorzitter:

Ik geef nu de gelegenheid om de amendementen toe te lichten die betrekking hebben op artikel 5.1.3b.

Ik geef het woord aan de heer Reitsma voor een toelichting op het amendement op stuk nr. 35.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Het wetsvoorstel bevat een vrijstelling in de vorm van een heffingsvrij vermogen van ruim ƒ 37.000. Vergelijken wij dit met de bestaande vrijstellingen – daarbij gaat het met betrekking tot rente om ƒ 2000 voor een echtpaar of samenwonenden; hetzelfde geldt voor dividend – dan komen wij tot de conclusie dat dit niveau van ƒ 37.000 bijzonder laag is. Ons inziens komt men daaraan tekort. Ik erken dat het wat de gemiddelden betreft een andere zaak is. Wij menen dat de spaarzin van de kleine spaarder moet worden bevorderd en daarom heb ik een amendement ingediend om dit bedrag op te trekken tot ƒ 50.000 per belastingplichtige.

De voorzitter:

De heer Schutte licht zijn amendement op stuk nr. 15 toe.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Het gaat om dezelfde materie, maar dan toegespitst op de kinderen. In de huidige situatie bestaat de mogelijkheid van rentevrijstelling voor kinderen tot ƒ 500, maar daarvan kan niets meer in het wetsvoorstel worden teruggevonden. Wij stellen voor, het basisbedrag te verhogen met een bedrag per minderjarig kind van 8500 euro.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Bos in verband met zijn amendement op stuk nr. 28.

De heerBos(PvdA)

Voorzitter! Voor dit amendement geldt een motivatie die vergelijkbaar is met die van de heer Schutte. Op dit moment is er in de sfeer van de vermogensinkomsten een vrijstelling voor kinderen, waarmee uiting wordt gegeven aan het draagkrachtverminderend effect van het hebben van kinderen. Wij hebben een amendement gemaakt dat er in deze sfeer op is gericht, een extra vrijstelling per kind van ƒ 5000 in te stellen. Budgettair draait dit rond omdat wij hiervoor de 30 mln. gebruiken die vrijkomt in hetzelfde dossier, aangezien de eerste 2500 euro niet meer van het positief vermogen mag worden afgetrokken.

De voorzitter:

De heer Reitsma licht zijn amendement op stuk nr. 36 toe.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Dit amendement heeft betrekking op de rendementsgrondslag van bezittingen. De discussie hierover is in de schriftelijke ronde al uitgekristalliseerd. Met genoegen heb ik geconstateerd dat ook andere fracties hebben bepleit om de waarde van agrarische gronden, zolang ze die bestemming houden, bij de vrijstelling van de rendementsgrondslag te betrekken. Dit komt overeen met de regeling ten aanzien van natuurgronden, landgoederen enz.

Voorts is er een amendement dat wel al is ingediend maar nog niet op uw lijst voorkomt, voorzitter. Ik zal het nummer daarvan even opzoeken.

De voorzitter:

U krijgt zo meteen de gelegenheid om dit amendement toe te lichten.

De heerBos(PvdA)

Voorzitter! Evenals de heer Reitsma denken wij aan een amendement dat is gericht op de evaluatie van de Wet inkomstenbelasting 2001. Dat amendement is nog in wording. Het is breder van opzet dan dat van de heer Reitsma, maar heeft ook betrekking op de forfaitaire vermogensrendementsheffing. De tekst hoop ik in de loop van de dag rond te krijgen.

Een ander amendement dat in wording is, betreft de voortzetting van datgene wat wordt bedoeld in artikel 22.1b van de huidige Wet inkomstenbelasting 1964. Het gaat daarbij over een nadere specificatie van datgene wat verstaan wordt onder "normaal vermogensbeheer". Dat is een discussie die wij afgelopen maandag al hebben gevoerd in de context van de huisjesmelkers. Daar is het amendement zeker relevant voor. Naast de problematiek van de huisjesmelkers kunnen wij ook denken aan winsten die ontstaan ten gevolge van voorkennis of bijzondere informatie waarover men beschikt. De doelstelling van het amendement is om ervoor te zorgen dat inkomsten die op die manier gegenereerd worden, onder het progressieve tarief in box I belast worden. Het amendement borduurt voort op de rechtspraktijk die is ontstaan naar aanleiding van artikel XXII, I.B.

Dit waren de amendementen die nog in wording zijn. Ik heb de intentie van de amendementen aangegeven. Ik zal nu enkele concrete vragen over dit onderwerp stellen aan de staatssecretaris.

Ook op dit punt vragen wij de staatssecretaris, zo precies mogelijk aan te geven wat de renseigneringsverplichtingen zijn die aan de vermogensbeheerders worden opgelegd. In welke mate zullen deze verplichtingen een wettelijke basis hebben? Hoe ver is het overleg gevorderd? Wanneer wordt de Kamer hierover ingelicht? Mij was bijvoorbeeld nog niet duidelijk of het overleg met de banken ook ging over informatieverschaffing in deze context dan wel of het enkel en alleen over het vorige dossier ging. Ik neem aan dat ik dat wel hoor van de staatssecretaris.

Zowel in de brief naar aanleiding van de WOZ als in de nota naar aanleiding van het verslag heeft de staatssecretaris tamelijk welwillend het een en ander neergeschreven over het gebruiken van de WOZ-waardering bij het bepalen van de waarde van het tweede huis in het kader van de forfaitaire vermogensrendementsheffing. Wij hebben die welwillende woorden echter niet vertaald gezien in de nota van wijziging. Is de staatssecretaris van plan, op dit punt nog met nadere voorstellen te komen?

In artikel 5.1.3 wordt uitgelegd hoe het zit met de hoeveelheid schulden die mensen niet in aanmerking mogen nemen bij het bepalen van hun belastbaar vermogen. Het moet ons van het hart dat wij niet begrijpen waarom dit artikel zo onleesbaar is als het lijkt te zijn. Het komt op het volgende neer: je verdubbelt je vrijstelling en daarna deel je die door tweeën, vervolgens kwadrateer je het bedrag om er daarna de wortel uit te trekken. Het zal allemaal wel goed komen, maar wij begrijpen niet waarom het zo ingewikkeld is. Het tast echt de leesbaarheid en begrijpelijkheid aan. Het gaat in dezen met name over de 2500 euro die niet in aanmerking wordt genomen bij het bepalen van het belastbaar vermogen. Wil de staatssecretaris dit uitleggen dan wel veranderen?

Bij de kwestie van de kunst moeten wij misschien even iets langer stilstaan. Ik heb mij er grotelijks over verbaasd hoe de laatste weken in de kunstwereld een campagne op gang is gekomen – ik stond op het punt om het woord "hetze" in de mond te nemen – waarbij de wetgever allerlei bedoelingen werden toegedicht die in ieder geval strijdig lijken met datgene wat de wetgever er zelf over heeft opgeschreven in diverse nota's. Wij hebben uit de nota's niet kunnen afleiden dat het de bedoeling van de wetgever is om mensen die kunst bezitten of die veel kunst bezitten, jaarlijks met een taxateur, laat staan een belastinginspecteur te confronteren. Ik vraag de staatssecretaris, luid en duidelijk te bevestigen of te ontkennen wat ik naar voren breng. Wij hebben zijn bedoeling altijd zodanig verstaan dat het enkele feit dat iemand veel kunst bezit en dat die kunst in waarde stijgt, geen reden voor de staatssecretaris of de inspecteur is om aan te nemen dat er sprake is van een belegging. De persoon zal dus vanwege dat enkele feit niet geconfronteerd worden met belastingheffing.

Wij hebben de bedoeling van de staatssecretaris ook zo verstaan dat er twee gevallen zijn waarin hij wél de mogelijkheid wil hebben om tot heffing over te gaan. Het ene geval doet zich voor wanneer mensen tijdelijk belastbaar financieel vermogen – bijvoorbeeld aandelen – zo rond de peildatum onderbrengen in kunst om te ontsnappen aan de heffing in box III. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris dit altijd al wilde aanpakken. Het andere geval doet zich voor bij constructies waarbij aandeelachtige participaties mogelijk zijn in kunst. Ik noem maar even een aandeel in een kunstpakhuis, waarbij je moeilijk kunt spreken van het werkelijk zelf bezitten, laat staan genieten van kunst. Dan staat men echt op afstand. De zaak is dan financieel vormgegeven met kennelijk fiscale motieven. Op al deze veronderstellingen krijg ik, al is het maar voor de wetsgeschiedenis, graag een zo duidelijk mogelijke bevestiging dan wel ontkenning van de bedoelingen van de staatssecretaris.

Vervolgens is de vraag aan de orde of zijn bedoelingen zo goed mogelijk zijn verwoord in de wetsartikelen die hij daartoe heeft voorgesteld. Ik ben daar niet van overtuigd. Ik geef hem in overweging om drie punten nader te bekijken waarvan ik mij kan voorstellen dat ze in de praktijk aanleiding hebben gegeven tot enige verwarring. Misschien moeten wij even kijken of dat anders en beter kan.

Het eerste punt is het gebruik van het woord "hoofdzakelijk" in artikel 5.2.2. Ik begrijp dat dit woord zich in de jurisprudentie vaak toespitst op een kwantitatieve afbakening. Ik kan mij voorstellen dat dit angst oproept voor en associaties met eindeloze discussies met de inspecteur of het wel of niet hoofdzakelijk is. Ik weet niet of het woord daar nodig is.

Het tweede punt is de vraag of er mogelijk enige verwarring ontstaat doordat zowel in het artikel waarin de bezittingen worden gedefinieerd als in het artikel dat specifiek over kunst gaat een zekere doublure zit. In beide artikelen staat dat er belastingheffing kan plaatsvinden als de bezittingen kennelijk ter belegging dienen. Wij geven in overweging om bij de rendementsgrondslag in artikel 5.1.3, lid 2c, nader uit te werken dat met name voorwerpen van kunst en cultuur behoren tot die roerende zaken die uitsluitend voor persoonlijke doeleinden worden gebruikt. Ten slotte willen wij in overweging geven om het zogenaamde "antischuifartikel", dat al wordt gebruikt om belasting te kunnen heffen op het moment dat een belastingplichtige tijdelijk vermogen overbrengt vanuit box III naar box II met het kennelijke motief om aan belastingheffing te ontkomen, ook te gebruiken voor een vergelijkbare schuif met vergelijkbare motieven, te weten het tijdelijk onderbrengen van financieel vermogen buiten de grondslag in kunst en cultuur, louter om te ontsnappen aan belastingheffing. Zou dat artikel met het oog op deze problematiek niet een goed aangrijpingspunt zijn? Als dat allemaal mogelijk is, resteert de vraag of artikel 5.2.2 in deze vorm nog nodig is. Kennelijk leidt het tot verwarring die wat mij betreft volstrekt niet nodig is, gelet op datgene wat de wetgever de afgelopen weken zelf daarover heeft gezegd.

Mijn volgende punt is de vrijgestelde ruimte onder de maatschappelijke beleggingen. Wij zullen er in het plenaire debat nog wel het een en ander over wisselen. Wij worstelen er een beetje mee dat er een ruimte van ƒ 100.000 per belastingplichtige wordt gecreëerd waarbinnen groen beleggen, tante Agaath-beleggen en studieverzekeringen voor kinderen met elkaar concurreren. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit of dat gewenst is. Enige reflecties van de staatssecretaris op dat punt zijn ook welkom. Ik heb er twee concrete vragen over.

Hoe verhoudt de ruimte die hier wordt gecreëerd, met name voor groen beleggen, zich tot wat er op dit moment in het groen beleggen omgaat? Is datgene wat op dit moment door belastingplichtigen groen wordt belegd te vatten binnen de ruimte per belastingplichtige die daarvoor wordt vrijgemaakt?

De kapitaalverzekering voor studerende kinderen is een buitengewoon sympathiek idee. Wat zit er in budgettair opzicht vast aan die specifieke faciliteit? Hoe gaat de staatssecretaris dat uitvoeren en controleren? Iemand sluit een verzekering af op het tijdstip dat het lieve kind een jaar oud is, maar 15 jaar later blijkt dat het kind helemaal niet gaat studeren. Zo zijn er allerlei vergelijkbare casusposities mogelijk, waarbij je je moet afvragen of er een goede controle mogelijk is dat die kapitaalverzekering wordt gebruikt voor het doel waarvoor die is aangegaan. Dat is bij een kapitaalverzekering die aan het eigen huis gekoppeld wordt, om de grote andere variant maar eens te noemen, een stuk duidelijker en makkelijk te controleren. Wij vragen ons af of dat hier net zo makkelijk is. Wij stellen die vraag, omdat wij met de staatssecretaris willen kijken, of het geldpotje dat aan deze faciliteit vastzit, met voldoende zekerheid terechtkomt bij de problematiek waarover wij het hier hebben. Anders moeten wij nadenken over alternatieven.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat bij veel leden gelijksoortige vragen leven. Ik vraag de leden daarom aan te sluiten bij de vorige sprekers. Verder bent u vrij datgene te vragen wat u wilt.

De heerReitsma(CDA)

Ik las vanmorgen in de Volkskrant dat de heer Bos van plan is, een aantal wijzigingen door te voeren in de kunstparagraaf. Komt hij nog met amendementen op dit artikel?

De heerBos(PvdA)

Dat hangt totaal af van de beantwoording door de staatssecretaris. Tegen de Volkskrant heb ik gezegd, dat ik op een aantal punten ter overweging geef of wijzigingen het kennelijk beoogde doel dienen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vraag over de renseignering voor de banken. Moeten zij alsnog de rente- en dividendgegevens alsnog geven, omdat dat eigenlijk niet meer uitmaakt voor de vermogensrendementsheffing? Ik ga ervan uit dat dat niet nodig is.

Voorzitter! Er wordt gesproken over een hetze als het gaat om de kunst. Ik kan mij voorstellen dat er beroering is ontstaan. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was kunst niet belast; je moest het zelf aantonen. Daarna is in een nota van wijziging voorgesteld dat de inspecteur tot aanpassing over moet gaan. Vervolgens kwam er een persbericht – de staatssecretaris is ongeveer door het plafond gegaan – waarin wordt aangegeven dat het niet de bedoeling is om te wijzigen ten opzichte van de vermogensbelasting. Ik vond dat prima. Het gerommel rond de peildatum snap ik. Maar ik meen dat in de stukken ook is gesproken over de vraag, of zich dat ook bij de vermogensbelasting heeft voorgedaan. Daarop is geantwoord dat dat eigenlijk niet het geval was. Met andere woorden: waarom die angst? Misschien kan de staatssecretaris aangeven, waarom dat technisch het verschil is tussen vermogensbelasting en dit aspect. Als het exact de bedoeling is dat eigenlijk geen wijziging optreedt ten aanzien van wat in de vermogensbelasting gebruikelijk was, verzoek ik de tekst aan te passen. Gemakshalve kan ik mij aansluiten bij collega Bos.

Voorzitter! Ik heb tot op heden begrepen dat de staatssecretaris de werkelijke WOZ-waarde in box III wil hebben. Uitvoeringstechnisch gezien zou ik het handig vinden als dat zo is. Wij hebben brieven gekregen van zes hoogleraren gezamenlijk, en van enkele individuele hoogleraren, die verzoeken om dit onderdeel vooral uit te stellen. Toen vroeg ik mij af of dit wetenschappelijk of volstrekt politiek is. Volgens mij is het laatste. Ik vind het opmerkelijk, maar ik hoor daarop graag een emotionele reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter! Artikel 5.2a.6 gaat inderdaad over de vrijstelling van kapitaalsverzekering voor studie van kinderen. Ik kan mij op zich voorstellen dat dat niet binnen de grens van ƒ 100.000 wordt gestopt. Het feit dat de staatssecretaris zo'n kapitaalsverzekering voor studie van kinderen hier onderbreng, vind ik uitstekend, want het leeft maatschappelijk. Je zit wel met de uitvoerbaarheid. Wat is studeren? Kun je studeren naast je werk? Wat gebeurt er als het kind overlijdt? Stel dat de studie wordt afgebroken? Als de verzekering op 12-jarige leeftijd wordt afgesloten, terwijl die 15 jaar moet lopen, dan is het kind 27 jaar. Hoe gaat dat? Wellicht is het mogelijk, als dit niet geheel uitvoerbaar is, om de kapitaalverzekering sowieso voor 15 jaar te laten bestaan. Op zichzelf vind ik het doel ervan zeer sympathiek. Ik hoop dat de oplossing ook die richting uitgaat.

Vallen alle huidige kapitaalverzekeringen van 15 jaar, die al zijn afgesloten voor de studie van kinderen, automatisch onder het maatschappelijk beleggen of vallen ze onder de eerbiedigende werking die geldt voor alle tot op heden afgesloten kapitaalverzekeringen? Zo ja, betekent dit dat de mensen die nu een kapitaalverzekering hebben voor de kinderen, er straks nog eentje kunnen afsluiten die dan onder het matschappelijk beleggen valt? Kan de staatssecretaris in het algemeen bevestigen dat alle kapitaalverzekeringen worden geëerbiedigd, onder de regels die bij het afsluiten ervan golden? Volgens mij is dat zo, maar op een gegeven moment begon ik eraan te twijfelen. Stel dat je een kapitaalverzekering van drie ton hebt afgesloten, vóór de brede herwaardering. Na de brede herwaardering heb je ook nog een kapitaalverzekering afgesloten van ƒ 480.000, want je bent gehuwd. Dan heb je je mogelijkheid totaal gebruikt. Wordt de polis van drie ton van vóór de brede herwaardering volledig geëerbiedigd, zowel wat betreft het onbelast laten van het rentebestanddeel als wat betreft de vermogensrendementsheffing in box III? Volgens mij is het de bedoeling van de staatssecretaris om dit volledig te eerbiedigen, maar ik vraag dat even voor de zekerheid.

Dan krijg ik ook graag een schriftelijke definitie – wellicht moet dit zelfs in de wet worden opgenomen – van wat nu eigenlijk een bestaande polis is. In het algemeen wordt gezegd dat bestaande polissen worden geëerbiedigd, maar wat is een bestaande polis? Op dit moment is een discussie met de belastingdienst gaande over de vraag wanneer een polis tot stand is gekomen, vóór of na 15 oktober 1990.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! De verleiding is groot om straks dit soort vragen ook te stellen, maar dit onderwerp staat niet geagendeerd. Wij hebben het nu over het overgangsrecht bij de invoeringswet. Wij moeten dus even afspreken wat wij doen, want anders krijg je een hele rits vragen over alle kapitaalverzekeringen.

De voorzitter:

Wij komen hier later nog op terug. Ik stel voor dat de staatssecretaris antwoordt geeft op de tot nu toe gestelde vragen als wij zijn toegekomen aan het hoofdstuk waarop de vragen betrekking hebben. Dat is het hoofdstuk over de overgangssituatie. Anders dijt een en ander inderdaad uit. Dan wordt het heel onduidelijk. De rest laten wij dus rusten.

MevrouwDe Vries(VVD)

Dan ben ik klaar.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan mevrouw De Vries en de heer Bos over het amendement met betrekking tot een verhoging van de vrijstelling in het geval van kinderen. Houdt dit in dat er aparte rekeningen voor die kinderen moeten komen, of wordt de vrijstelling gewoon verhoogd als er in een huishouden kinderen zijn? Wat is de ratio van dit amendement?

De heerBos(PvdA)

Voorzitter! Ik moet nog even nadenken over de eerste vraag. Daarover zal ik nog overleg voeren met mevrouw De Vries.

De ratio van het amendement is het bestaan van een vergelijkbare vrijstelling op dit moment in de sfeer van de belasting op vermogensinkomsten. De ratio daarachter is gelegen in de erkenning van het draagkrachtverminderend effect van het hebben van kinderen.

MevrouwGiskes(D66)

Is het wel logisch, daar wij momenteel proberen om op één plek in het belastingstelsel iets te doen voor mensen met kinderen, om dat op veel andere plekken ook te organiseren?

De heerBos(PvdA)

Niet op idem zoveel andere plekken, maar wel op deze plek.

MevrouwGiskes(D66)

Het feit dat iets bestond, vindt u dus een goede reden. Er bestond natuurlijk wel meer.

De heerBos(PvdA)

Maar het bestond om een goede reden.

MevrouwGiskes(D66)

Daar laat ik het nú bij.

De voorzitter:

Ik zou het ook opsparen tot de volgende week; dan krijgt het iets meer aandacht.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik geloof dat ik zelfs nog wat strenger ben dan de heer Bos, maar daar gaan wij nog over praten. Het lijkt mij zinvol dat een kind een eigen rekening heeft en dat hij daadwerkelijk dat vermogen moet hebben.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Vervolgens wil ik ingaan op het onderdeel sparen en beleggen. Is het toerekenen van schulden niet weer een nieuwe interessante bron voor arbitrage? Het is namelijk toch wel van belang waaraan je een schuld koppelt.

Vervolgens heb ik een vraag bij artikel 5.1.3. In lid 1 staat benoemd wat er zoal als bezittingen wordt gezien. In de toelichting worden als voorbeeld van vermogensrechten genoemd vergunningen en vermogen in trust. De vraag is waarom vergunningen niet gewoon worden gerekend tot rechten die niet op zaken betrekking hebben, zoals octrooien en concessies. Moet vermogen dat in trust is ondergebracht overigens niet nader worden gespecificeerd qua voorwaarden?

Artikel 5.1.4 heeft betrekking op de ouderentoeslag. Schriftelijk hebben wij al gevraagd waarom op diverse plekken in het kader van de inkomstenbelasting regelingen voor bepaalde leeftijdsgroepen moeten worden ingevoerd. Zou het niet mooier zijn, waar wij toch een ouderenkorting hebben, de dingen daar zoveel mogelijk te concentreren? Begrijp ik het overigens goed dat er in het geval van partners een dubbele ruimte is die overdraagbaar is?

Artikel 5.2.2 heeft betrekking op de kunst. Daarover is al het nodige te doen geweest. Als je er zo prominent de aandacht voor vraagt, lijkt het net alsof slechts een partij zich er druk over maakt. Dus wil ik nadrukkelijk gezegd hebben dat ook D66 zich die vragen allemaal stelt en heel belangstellend afwacht wat het antwoord is.

Dan kom ik te spreken over artikel 5.2.8. De Nederlandse vereniging van banken heeft ons een brief gestuurd die handelt over het spaarloon en de deblokkeringsmogelijkheden. Daarin wordt erop gewezen dat het allemaal nogal ingewikkeld zal worden. Ik zal de staatssecretaris de brief overhandigen.

StaatssecretarisVermeend

Die is in mijn bezit. Ik heb het gisteren al besproken met de NVB.

MevrouwGiskes(D66)

Akkoord.

Voorzitter! Een soort subclubje van banken heeft ons laten weten dat hetgeen nu wordt voorgesteld inzake maatschappelijk beleggen slecht zou zijn voor het groen beleggen. Het zou goed zijn als de staatssecretaris dat beeld wegnam. Het zal duidelijk zijn dat D66 groot voorstander is van een goede regeling voor groen beleggen.

In artikel 5.2a.6 staat dat kapitaalverzekeringen mogelijk zijn in het geval van studie van kinderen. De vraag is echter hoe in de gaten gehouden kan worden dat die modaliteit daarvoor daadwerkelijk wordt gebruikt. Iedereen met een kind zal toch op z'n minst de illusie hebben en in ieder geval wekken dat het kind gaat leren en dat daarvoor een kapitaalverzekering wordt afgesloten. Daaraan gekoppeld is dan de vraag waarom je dan wel kapitaalverzekeringen en niet bijvoorbeeld geblokkeerde spaarrekeningen voor zo'n doel wil ontzien? Dat raakt ook aan de discussie over de oudedagsparaplu. Met andere woorden: hoe breed maak je het geheel?

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Artikel 5.1.3 betreft de rendementsgrondslag. Voor ons is nog onduidelijk waarom de vruchtgebruiken van onroerende zaken wel in de forfaitaire rendementsheffing worden betrokken, terwijl onroerende zaken buiten schot blijven. Het valt toch niet vol te houden dat een dergelijk recht een afgeleide gerechtigheid zou zijn. Verder is niet duidelijk wat onder het in artikel 5.3.2 gehanteerde begrip "krachtens erfrecht" moet worden verstaan. Vallen hier alleen onder de vruchtgebruiken die krachtens het wettelijk erfrecht en testamenten ontstaan of ook de vruchtgebruiken die ontstaan in het kader van de verdeling van de nalatenschap? Daaraan wil ik de vraag koppelen die ik maandag ook al aan de orde heb gesteld. Als er een testament langstlevende is, gaat het om de rechten die qua vermogen eruit voort kunnen vloeien. Als in een testament geregeld is dat zolang de langstlevende leeft alle bezittingen gebruikt mogen worden, is dan in het voorstel voldoende waterdicht gemaakt dat die zaken in zo'n geval voor de kinderen niet betrokken kunnen worden bij de forfaitaire rendementsheffing? Uit de schriftelijke antwoorden van de staatssecretaris leid ik af dat het antwoord "ja" moet zijn. Ik wil die duidelijkheid graag hebben. Hoe moet de inspecteur verder vaststellen dat een beleggingsdoelstelling meer dan 70% bedraagt?

Ik heb ook nog een vraag over de ouderentoeslag bij artikel 5.1.4. De nota van wijziging is op dit punt niet helemaal duidelijk. Wat zijn de consequenties voor ouderen? Komt het ten gunste van de ouderen of is door deze nota van wijziging sprake van een verzwaring? Ik heb begrepen dat deze nota van wijziging ten goede van de ouderen komt en dat de grondslag dus kleiner wordt.

Artikel 5.2.2 heeft betrekking op de kunst. Is het niet noodzakelijk dat dit artikel via een amendement wordt gewijzigd? In dit artikel staat dat als mensen kunstvoorwerpen hebben, die onder alle omstandigheden niet vallen onder de forfaitaire rendementsheffing.

De voorzitter:

Hier is zojuist al het nodige over gezegd.

De heerReitsma(CDA)

Ik stip dit punt aan, omdat naar mijn mening alleen in de wet zou hoeven te staan dat als iemand in de loop van het jaar probeert onder de forfaitaire rendementsheffing uit te komen door tijdelijk...

MevrouwGiskes(D66)

Dat is al gezegd.

De heerReitsma(CDA)

Als dat beoogd wordt, dient de wet dan niet gewijzigd te worden?

De voorzitter:

Dit heeft de heer Bos ook al allemaal naar voren gebracht.

De heerReitsma(CDA)

Ik overweeg hierover een amendement in te dienen. Daarom wil ik duidelijkheid hebben op dit punt. Ik wacht het antwoord dan ook af.

Voorzitter! Kan het huidige maatschappelijk beleggen geheel vallen onder het maximum voor groen beleggen? Als dat niet het geval is, is de staatssecretaris dan bereid, het maximum voor het groen beleggen te verhogen of dit ongelimiteerd toe te staan?

De staatssecretaris heeft de sympathieke gedachte van een studiekostenverzekering ondergebracht in de nieuwe afdeling 5.2A. Wil hij dit punt loskoppelen van het maatschappelijk beleggen, zodat het mogelijk wordt dat iemand tot een bedrag van ƒ 100.000 maatschappelijk kan beleggen en een faciliteit krijgt voor kapitaalverzekering ten behoeve van de kinderen? Ik overweeg op dit onderdeel een amendement in te dienen.

De schriftelijke antwoorden inzake de waardering van genotsrechten zijn mij niet helder. Er wordt aansluiting gezocht bij de Successiewet van 1956. Vervolgens wordt verwezen naar de expertise bij de toepassing van de artikelen 25B t/ 25D van de Wet IB. De systematiek van de Successiewet is nogal ruw. Dat is ook de reden geweest dat deze niet gehanteerd mocht worden bij de waardering van tijdelijke genotsrechten voor de vermogensbelasting sinds 1996. Het is mij niet duidelijk waarom dit nu anders ligt dan in 1996.

In de praktijk is niet veel expertise opgebouwd bij de toepassing van de artikelen 25B t/m 25D. Is het vermoeden juist dat deze bepalingen niet veelvuldig zijn toegepast? Ik verwijs op dit punt naar een artikel in Vakstudie Nieuws.

Voor uitsluiting van latente belastingschulden als aftrekpost in de vermogensgrondslag worden in de nota van wijziging alleen doelmatigheidsargumenten gebruikt. Het meest doelmatig is natuurlijk uitsluiting van alle schulden. Daar ben ik overigens geen voorstander van. Het is mij onduidelijk waarom bij de latente belastingschulden wel de doelmatigheid als argument wordt gebruikt. In de praktijk zal een en ander overigens wel meevallen omdat de bezittingen van de betrokkenen zich vooral in box I en box II bevinden.

Het is mij onduidelijk op welke wijze ten aanzien van de trustrechten met de heffingsgrondslag wordt omgegaan.

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over ouderen met alleen vermogen in bankdeposito's. Aan deze situatie kunnen sociale argumenten ten grondslag liggen. Waarom heeft de staatssecretaris niet overwogen om in deze gevallen een differentiatie toe te passen in het 4%-tarief? Deze ouderen halen die grens nooit.

Ik heb aandacht gevraagd voor de Duitse Spekulationsgeschäfte, de additionele heffing voor speculanten. De staatssecretaris heeft schriftelijk geantwoord dat hij geen indicatie heeft welke opbrengsten in Duitsland daaruit voortkomen. Ik vind dat een gemakkelijk antwoord, want het moet toch redelijk gemakkelijk zijn, een indicatie te geven. Bovendien kan deze informatie eenvoudig bij banken losgepeuterd worden. Ik vraag alsnog of het niet goed is om, gezien de keuze voor een forfaitaire rendementsheffing, zonder instrument voor vermogenswinsten, via dit instrument iets te doen ten aanzien van genoemde categorie. Volgens mij zit daar nogal wat geld.

MevrouwDe Vries(VVD)

Stelt u voor, goed beleggen of speculeren, afhankelijk van de vormgeving, veel hoger te belasten?

De heerReitsma(CDA)

Volgende week zullen wij zeker nog spreken over de vraag hoe wordt aangekeken tegen het heffen op vermogen, al ken ik uw standpunt op dat punt. Met de keuze voor een vermogenswinstbelasting is de gehele problematiek opgelost, maar het kabinet doet dat niet, waardoor degenen die geweldig speculeren geheel buiten schot blijven. Ik vraag de staatssecretaris of hij, gezien zijn voorstel voor een forfaitaire rendementsheffing, een aanvullende regeling wil opstellen zoals in Duitsland.

Ik constateer dat mijn amendement inzake de evaluatiebepaling forfaitaire rendementsheffing is ingediend op de invoeringswet. Het Bureau wetgeving kon echter moeilijk het bijbehorende artikel vinden. Dit betreft de techniek en ik ga ervan uit dat Financiën ons daarbij zal helpen. De strekking van het amendement is dat er na drie jaar een grondige evaluatie dient te komen op basis waarvan beoordeeld kan worden of de forfaitaire rendementsheffing wel de meest juiste en rechtvaardige grondslag is om belasting op vermogen te innen.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Ik heb een enkele opmerking over verpachte gronden en gebouwen, die onder de rendementsheffing vallen. Het rendement op verpacht bezit is gemaximeerd tot 2% van de vrije verkeerswaarde. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt erkend dat de vrije verkeerswaarde in de praktijk hoger ligt dan de waarde van grond in verpachte staat, waarbij de verhouding niet altijd vaststaat. Dit zal veelal betekenen dat het rendement op verpacht bezit lager ligt dan het rendement van 4% waarover wordt afgerekend. Dit brengt mij tot de vraag of er geen regels moeten worden opgesteld op basis waarvan de waarde van verpacht bezit wordt vastgelegd op een vast percentage van de vrije verkeerswaarde, bijvoorbeeld 40.

Mijn laatste opmerking heeft te maken met de gebouwen die onder de Natuurschoonwet vallen. In de stukken is hierover van gedachten gewisseld. In artikel 5.2.1 zijn deze niet uitgezonderd, in tegenstelling tot de gronden daarbij. Ik vraag om een nadere onderbouwing hiervan. Ik wijs erop dat de gebouwen wel degelijk een nauwe samenhang kunnen hebben met de landgoederen als geheel. Het gaat daarbij niet alleen om eigen woningen of monumenten. Ik wijs met name op de figuur van de NSW-BV's die de huidige wetgeving kent. Het is op basis van het wetsvoorstel niet duidelijk of een woning van een aandeelhouder in zo'n NSW-BV geheel of gedeeltelijk onder de eigenwoningregeling valt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Box III is een veelbesproken box – ik droom er wel eens van – waarover wij ook volgende week nog uren zullen spreken. Ik heb mij verbaasd over de commotie die over de kunst is ontstaan. Het is goed dat dit duidelijk wordt, maar volgens mij was in de tekst het onderscheid tussen kunstmatige schoonheid en fiscale kunstmatigheid buitengewoon helder. Over piepkleine details kun je misschien nog van mening verschillen, maar het was vanaf het begin toch nooit de bedoeling dat grote verzamelingen of kleine verzamelingen onder box III zouden gaan vallen.

Hoe zit het precies met de boten? Ik heb ernaar gezocht, maar ik kon de desbetreffende teksten niet vinden. In verschillende varianten wordt gesproken over boten vanaf 6 meter. Daar zou de Valk dan van uitgezonderd moeten worden, want die is net iets langer dan 6 meter. Dat zou ik anders toch jammer vinden. Is overigens nu wel of niet besloten tot een vaarbelasting?

Wat is het nou het karakter van de box III-heffing? Op dit punt wordt een amendement voorbereid. Het is eigenlijk al klaar. Het wacht op indiening. Het is ons plan om in box III niet te heffen op basis van nettovermogen, maar op basis van brutovermogen. Wij hebben daar in de schriftelijke ronde uitvoerig over gesproken. Het rare is namelijk – het debat zal waarschijnlijk volgende week meer principieel gevoerd kunnen worden – dat, wanneer je in box III kiest voor een nettobenadering, je eigenlijk over je afroept dat de hele wereld denkt dat het gewoon een vermogensbelasting is en geen vermogensinkomstenbelasting. Daar komt nog een argument bij. In het fiscaal stelsel zal op verschillende plekken de aftrekbaarheid/verrekenbaarheid van financieringsrentes worden beperkt, zo niet worden afgeschaft. Ik noem bijvoorbeeld de rente op consumptief krediet. In box III doen wij echter alsof het volstrekt normaal is dat alle schulden ongeclausuleerd voor aftrek worden toegelaten, zij het dan via de systematiek van het salderen. Dat is toch merkwaardig. Ik doe de staatssecretaris daarom de suggestie aan de hand om het vermogensinkomstenkarakter van box III te versterken met het amendement.

Een ander amendement dat in voorbereiding is en dat de steun heeft van een aantal collega's, betreft de vrijstelling van maatschappelijke beleggingen. Het amendement betreft een aantal beleggingen dat in de wet als zodanig niet wordt benoemd, bijvoorbeeld sociaal-ethische beleggingen. Dat is een wat ruimere categorie beleggingen, waarbij bijvoorbeeld geleend wordt aan een maatschappelijk verantwoorde bank, die dat geld vervolgens in goede projecten steekt. Waarschijnlijk hebben deze beleggingen wel een rendement, maar het rendement wordt niet uitgekeerd aan de kapitaalverschaffers. De ASM-bank heeft bijvoorbeeld in dit kader het zogeheten rentevrij fonds. Onder de huidige wetgeving is er gewoon geen sprake van inkomsten. Dat wordt dus ook niet belast. Straks, in box III, wordt dit forfaitair belast. Ligt het niet voor de hand om, nu toch een vrijstelling wordt opgenomen voor maatschappelijke beleggingen, dit type beleggingen er ook bij te nemen? Om de maatschappelijke beleggingen in een week tijd niet helemaal goed en helder te hoeven definiëren, stel ik in het amendement voor, de precieze definiëring van een sociaal-ethische belegging bij AMvB te regelen. Dan kan dat in rustiger vaarwater besproken worden. Dit tweede amendement komt eraan.

De maatschappelijke beleggingen kennen inderdaad een vrijstelling van een ton. Daar wordt van alles onder gezet. Dat gaat voor een deel met elkaar concurreren. Hierover zijn twee dingen te zeggen. De wereld van de groene beleggingen heeft gepiept en gezegd dat die ton in feite te weinig is. Dat zou ook geleid hebben tot een verminderde aandacht voor dit type beleggingen. Ik kan dat niet verifiëren. Zo dicht zit ik er niet op, maar wellicht is dit een punt om in overweging te nemen.

Een ander punt betreft de kapitaalverzekering voor studiedoeleinden. Ik zie daarin toch een incongruentie met het eerder afschaffen van de aftrek van studiekosten in box I. Het wordt althans nog maar in zeer beperkte mate toegestaan: een scholingsaftrek van maximaal ongeveer ƒ 10.000. In box III wordt dus voor de wat beter gesitueerde medemens het bedoelde positieve vermogensbestanddeel buiten beschouwing gelaten, wat daadwerkelijk tot een verminderde belastingaanslag leidt. Er is dus een studiekostenregeling voor de wat rijkere medemens. Ik vind dat een beetje raar. Consumptief krediet wordt vaak door de lagere inkomensgroepen gebruikt voor scholingsdoeleinden. Bij consumptief krediet wordt een en ander echter afgeschaft. Ik wil hierop een reactie van de staatssecretaris. Ik vraag hem tevens of dit thuishoort onder het hoofdstuk maatschappelijke beleggingen. Daarbij gaat het om vrijstelling voor investeringen die een breed maatschappelijk rendement hebben. Wij kunnen een hele boom opzetten over onderwijs. Ik vind echter dat het hier meer gaat om een persoons- of een gezinsgebonden faciliteit.

MevrouwDe Vries(VVD)

Weet de heer Vendrik door welke inkomensgroepen dergelijke studieverzekeringen het meest worden afgesloten? Dat zijn met name de mensen met een modaal inkomen of de mensen die daar een pietsje boven zitten. Dat is dus volstrekt de doelgroep van de heer Vendrik.

De voorzitter:

Dat bepaalt hij zelf. Het gaat hier overigens om een politieke overweging in plaats van een technisch argument.

De heerVendrik(GroenLinks)

Door de werking van box III krijgt deze faciliteit pas betekenis als men wat beter in de bloemen zit.

De voorzitter:

Het verzoek van mevrouw De Vries is rekening te houden met haar opvatting.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik houd altijd rekening met de opvattingen van mevrouw De Vries.

Ik keer terug naar de brief van de heer Stevens, het conceptartikel voor het Weekblad voor Fiscaal Recht. Ik weet niet of de staatssecretaris het artikel heeft. Ik denk het wel. De heer Stevens heeft immers een werkkamer op het ministerie van Financiën. Ik heb laatst het bordje nog gezien. Stevens waarschuwt in dit conceptartikel op het probleem van ondernemers die eigenlijk box I-klanten zijn, maar die zich via een kunstmatige beleggingsvorm promoveren tot box III-klant en daarmee een aanzienlijk fiscaal rendement halen. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie, wellicht schriftelijk. Stevens doet een aantal suggesties om deze vorm van boxdrainage te voorkomen. Ik ben dan ook buitengewoon benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik sluit mij straks aan bij wat enkele woordvoerders eerder hebben gevraagd. Ik wil echter ook bij deze box aangeven waar de SGP-fractie enkele accenten legt. Ik licht het kort toe.

Artikel 5.2.1, de vrijstelling voor bos, natuurterreinen en landgoederen, is nog door niemand besproken. Daarbij doet zich de vraag voor wat een bos of een natuurterrein is. Bij het laatste is dat moeilijker te bepalen dan bij het eerste. Daarover komt dan ook een AMvB. Ik verwijs daarbij naar lid twee. Wij krijgen daarover nog een discussie. Ik denk echter dat het goed is als wij ons nu reeds realiseren dat rondom de natuurterreinen diverse planologische beleidsontwikkelingen plaatsvinden die een schaduwwerking hebben. Een terrein kan binnen een plangebied vallen. Dat is de eerste fase. Dan is er echter nog geen natuurterrein. Dit heeft toch consequenties voor de vermogenspositie die eronder zit. Men kan, dat is de volgende fase, in een bestemmingsplangebied terechtkomen. Dan wordt de zaak duidelijker. De laatste fase is als een gebied als natuurterrein ontwikkeld is. Deze discussie krijgen wij bij de AMvB die volgens lid twee geslagen moet worden. Wij moeten ons echter van meet af aan realiseren dat hieromtrent veel discussie nodig zal zijn, juist vanwege de evident aanwezige schaduwwerking. Iedereen die de discussie rond de EHS kent, weet dat.

Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Schutte over gepachte grond. Ik betuig tevens steun aan het amendement op stuk nr. 36, over de vrijstelling van agrarische gronden.

Voorzitter! Uit eigen ervaring weet ik dat je kunt genieten van een postzegelverzameling, maar dat je tegelijkertijd hoopt dat die verzameling haar waarde behoudt. Er zit dus een element van beleggen in. Hetzelfde geldt voor munten en schilderijen. Collega Bos heeft naar aanleiding van de publieke discussie hierover al enige piketpaaltjes geslagen en uit de lichaamstaal van de staatssecretaris leidde ik af dat hij zich kan vinden in zijn interpretatie.

Het door de heer Vendrik aangekondigde amendement met betrekking tot ethisch beleggen heb ik medeondertekend. Ik meen dat zijn argumenten volstrekt valide zijn. Als mensen op die wijze inhoud willen geven aan hun maatschappelijke verantwoordelijkheid, mogen zij daarin niet worden gefrustreerd, vooral niet als het gaat om doelen die een morele importantie hebben voor betrokkenen. Aan de door de collega's genoemde voorbeelden zou ik gemakkelijk enkele kunnen toevoegen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Gisteravond laat is een fax van de Nederlandse orde van belastingadviseurs bij ons binnengekomen. De orde heeft een onderzoek laten instellen naar de internationale aspecten van de vermogensrendementsheffing, waaruit blijkt dat in België Duitsland Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en de VS het regime van box III niet wordt aangemerkt als een inkomstenbelasting. Hoe oordeelt de staatssecretaris hierover?

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.35 uur geschorst.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik begin met een meer algemene opmerking. Ik zie namelijk een mogelijkheid om de procedure te versnellen. Bijna alle fracties hebben vragen gesteld over technische aspecten van het wetsvoorstel. Dat geldt zowel voor dit cluster als voor het vorige. Zo heeft men gevraagd naar bepaalde verwijzingen, de betekenis van artikelen, de juistheid van verwijzingen en de wijze waarop zaken zijn neergeschreven. Verder vraagt men zich af of bepaalde formuleringen in de wetstekst niet zullen leiden tot vormen van oneigenlijk gebruik. Mijn medewerkers hebben al deze vragen genoteerd en ik stel voor dat al deze punten worden meegenomen in de derde nota van wijziging. Als op een bepaald punt niet wordt ingegaan in deze derde nota van wijziging, zullen wij aangeven waarom wij dat punt niet hebben overgenomen. De heer Reitsma heeft een groot aantal waardevolle suggesties en voorstellen gedaan. Hij kan in deze nota precies zien wat is opgenomen, maar ook waarom bepaalde punten niet zijn overgenomen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de commissie akkoord gaat met deze procedure.

StaatssecretarisVermeend

Er zijn een aantal brieven binnengekomen naar aanleiding van box III. Mevrouw De Vries heeft mij gevraagd, een oprechte emotionele reactie op de brief van de hoogleraren te geven. Ik moet zeggen dat ik hierbij weinig emoties voel. Ik heb mij slechts verbaasd over deze brief. Persoonlijk vind ik dat de brief niet bepaald een bijdrage levert aan het gezag van de wetenschap. Ik wil niet al te veel woorden aan deze verder onbelangrijke brief vuil maken, maar een kanttekening wil ik wel maken. Ik heb de lijst eens nagelopen van de hoogleraren die de brief hebben ondertekend. Het viel mij daarbij op dat er talloze hoogleraren onder de ondertekenaars waren die nog nooit één letter hebben gewijd aan deze herziening. Het lijkt mij dat ik hiermee voldoende commentaar heb geleverd op deze brief.

De heer Bos heeft een aantal uitvoerige vragen gesteld over de kunst. Hij heeft gerept over acties die mogelijk door de kunstwereld zullen worden ondernomen. Ik heb ook talloze brieven gekregen, met name van het bestuur van de stichting Ned Art Nederland. In een persbericht stelt deze stichting dat staatssecretaris Vermeend het Nederlandse kunstklimaat bedreigt. Ik was verrast over deze brief en ook over de wijze waarop deze actie werd gevoerd. Ik begrijp dat ook de heer Bos hierover verbaasd was. De heer Vendrik was om een andere reden verbaasd, want hij dacht dat het allemaal helder was. Ik dacht zelf ook dat ik een buitengewoon heldere wettekst had neergezet. Ik heb inmiddels mede namens staatssecretaris Van der Ploeg een brief gestuurd. Daarmee heb ik gereageerd op het persbericht van deze stichting. Ik heb kenbaar gemaakt dat haar interpretatie onjuist is. Ik heb ook geconstateerd dat men blijft doorgaan met het verstrekken van onjuiste informatie en opgemerkt dat dit niet in het belang van het kunstklimaat is. Als iemand iets verziekt, ligt het niet aan de wetgever maar aan degene die deze actie voert.

Vervolgens heb ik erop gewezen dat wij in de nota naar aanleiding van het nader verslag nog eens precies hebben aangegeven wat wij wel en niet beogen. In dat stuk wordt duidelijk vermeld dat een verhoging van de belasting op kunst niet wordt beoogd. Integendeel, juist met het oog op het belang van het kunstbezit in Nederland en het kunststimuleringsbeleid is in de vermogensrendementsheffing een vrijstelling opgenomen voor voorwerpen van kunst en wetenschap, aldus deze nota. In dit stuk wordt tevens onderstreept dat deze vrijstelling in materiële zin in lijn is met de in de bestaande vermogensbelasting opgenomen vrijstelling. Voorzitter! Helderder kan men het niet aangeven. Dit is nota bene al naar voren gebracht bij de laatste nota van wijziging, in het kader waarvan vragen van fracties zijn beantwoord. Een en ander is de stichting voorgelegd, met het verzoek om voortaan de stukken te lezen vóór men aan een actie begint. Voor die actie was er onzes inziens geen enkele reden.

MevrouwDe Vries(VVD)

Betekent dit nu niet dat de wetstekst eigenlijk zou moeten worden aangescherpt?

StaatssecretarisVermeend

Wat dit betreft staan twee mogelijkheden open. Voorgesteld is om precies dezelfde omschrijving op te nemen als het geval is bij de vermogensbelasting. Ik meen dat de heer Reitsma zich wat dit betreft heeft aangesloten bij de heer Bos. Welnu, men kan de vermogensbelasting natuurlijk niet vergelijken met de vermogensrendementsheffing; dat zijn verschillende regelingen. Wat wij hebben beoogd, is om ten aanzien van kunstbezit – men denke aan cultureel bezit, verzamelingen, uitleensituaties enz. waarbij het om de kunst als zodanig gaat en er geen sprake is van een belegging – geen enkele verandering door te voeren. Waarom hebben wij dan wél een andere wetstekst gekozen? Voorzitter! De vermogensrendementsheffing heeft betrekking op alle zaken die in economische zin kunnen renderen. Voor deze tekst is gekozen om te voorkomen dat bijvoorbeeld in het zicht van de peildatum doelbewust omzettingen plaatsvinden in vrijgestelde vermogensbestanddelen. Daarvoor zou men onder meer kunstwerken kunnen gebruiken. In de situaties waarin er sprake is van gewoon beleggen, met het oog op een bepaald resultaat, moet gelijkstelling worden bewerkstelligd met andere vormen van economisch rendabel maken. Ik herhaal dat het nooit heeft voorgezeten, ook niet in het begin, om ten aanzien van de kunst in materiële zin iets anders te gaan doen dan in het verleden het geval was.

De heerReitsma(CDA)

Ik heb hier de wetstekst en artikel 5.2.2 bij mij. Waarom laat de staatssecretaris dan toch achter de komma staan "tenzij deze hoofdzakelijk als belegging dienen"? Als de staatssecretaris alleen beoogt dat er niet met de data 31 december en 1 januari gemanoeuvreerd kan worden om de zaak tijdelijk in kunst te stoppen, gaat deze tekst van het artikel veel te ver. Wat beoogt hij precies?

StaatssecretarisVermeend

Ik beoog het volgende. Ik beoog niet om voorwerpen van kunst en wetenschap zwaarder te belasten ten opzichte van de huidige situatie. Dat is een helder antwoord. Wij beogen, materieel een gelijke regeling te treffen in vergelijking met de thans bestaande vermogensbelasting. Omdat je nu een vermogensrendementsheffing hebt, beogen wij wel dat vermogensbestanddelen die rendement opleveren, belast worden. Omdat wij een heel nieuwe heffing hebben, kunnen er in de sfeer van de kunst situaties worden gecreëerd waarin het niet meer gaat om de kunst als zodanig, maar om het beleggen, wat je ook in een andere sfeer doet. Iemand noemde als voorbeeld de postzegelverzameling. In zo'n geval creëer je doelbewust een situatie waarin je datgene verschuift wat wordt belast onder de vermogensrendementsheffing en waarin je die regeling gebruikt om een vrijstelling te creëren die daarvoor niet beoogd is. Voor dergelijke gevallen heb je de bepaling nodig.

De voorzitter:

Dat is op zichzelf wel duidelijk. De vraag van de heer Reitsma is of je daarvoor het woord "hoofdzakelijk" moet gebruiken dan wel of je het kunt duiden met een minder weids begrip.

StaatssecretarisVermeend

Ik denk dat de strekking duidelijk is. De vraag of je het woord "hoofdzakelijk" nodig hebt, wil ik nog wel bekijken. Duidelijk moet wel zijn wat de doelstelling is. Ik wil in alle gevallen voorkomen dat men uiteindelijk gaat verschuiven van thans belaste vermogensbeleggingen naar onbelaste in de sfeer van de kunst. Dat moeten wij niet hebben.

De heerReitsma(CDA)

Horen wij er vóór de plenaire behandeling nog iets van of de staatssecretaris met een nota van wijziging komt?

StaatssecretarisVermeend

Ik kom met een nota van wijziging of een verduidelijking. De vraag van de heer Bos kwam op hetzelfde neer.

De voorzitter:

Eerst moet de vraag beantwoord worden of het woordje "hoofdzakelijk" noodzakelijk is voor de effectuering van de doelstelling van de staatssecretaris. Als dat het geval is, hoeft er geen wijziging te komen. Er wordt kritisch naar gekeken.

StaatssecretarisVermeend

De heer Bos heeft eigenlijk dezelfde vraag gesteld. Hij heeft de terechte opmerking gemaakt dat de doelstelling duidelijk is, maar dat ik moet voorkomen dat er ontsnappingsruimte ontstaat, in de zin zoals ik aangaf. Ik ben het met hem eens. Vanuit deze optiek zal ik nog naar de vraag kijken.

De heerBos(PvdA)

Wil de staatssecretaris hierbij ook de suggestie overwegen om nog eens te kijken naar het gebruik van de antischuifbepaling die al in de wet staat?

StaatssecretarisVermeend

Dat is inherent aan mijn toezegging.

De heerVendrik(GroenLinks)

Bij mij komt de casus op van een ouder die een kunstverzameling heeft ter grootte van, zeg, 1 mln. Die ouder komt te overlijden. De verzameling wordt vererfd. Bij de fiscus is bekend wat onderdeel uitmaakte van de erfenis, op basis van de successierechten. Binnen een jaar wordt de kunstverzameling verkocht. Wat gebeurt er in die situatie? Voor degene die de erfenis ontvangt, is er geen sprake meer van kunst. Hij of zij ziet het als een vermogensbestanddeel, dat op een gegeven moment verkocht wordt.

StaatssecretarisVermeend

Ten eerste loopt het via het erfrecht. Vervolgens kan er gewoon verkocht worden. Dat is geen bijzondere situatie, want dat gebeurt regelmatig. De opbrengst is voor betrokkene vermogen. Dat is vrij simpel. Als er financiële middelen zijn, vallen die als zodanig onder het vermogen dat van belang is voor de rendementsheffing.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat begrijp ik, maar dat is een jaar later. Wat gebeurt er in het ene jaar waarin de erfnemer de erfenis krijgt en verkoopt?

StaatssecretarisVermeend

Ik zal nog eens goed naar deze situatie kijken. Het gaat om een erfrechtelijke afwikkeling; het was geen belegging. Door die afwikkeling als zodanig is het geen belegging geworden. Het hangt puur af van de feitelijke omstandigheden. Bij een erfenis die vervolgens wordt verkocht is geen sprake van een belegging, tenzij dat daarvoor al het geval was.

De heerReitsma(CDA)

Ik heb nog een casus. Iemand koopt op 1 december een schilderij dat vervolgens in een museum komt te hangen. Er worden geen afspraken gemaakt hoe lang het daar blijft hangen. Valt dat schilderij in de optiek van de staatssecretaris onder de vrijstelling?

StaatssecretarisVermeend

Ja.

Ik kom bij het pakket dat te maken heeft met de zogenaamde vrijgestelde beleggingen, anders gezegd de maatschappelijke beleggingen. Het betreft het voorstel om voor maatschappelijke beleggingen een gelimiteerde vrijstelling in te bouwen in de vermogensrendementsheffing van ƒ 100.000. Gevraagd is of de ruimte voor groen beleggen binnen deze ƒ 100.000 voldoende is. Ik vraag mijzelf altijd eerst af wat voldoende en wat onvoldoende is. In de huidige situatie is er geen limiet. Wij hebben nu een andere heffing, een ander systeem, een andere structuur en ook een andere opzet. Je moet ook kijken naar grondslaguithollende maatregelen. Dit is een grondslaguithollende maatregel, die bewust is gecreëerd omdat het kabinet het gewenst vindt om bepaalde maatschappelijke beleggingen te stimuleren. Die stimulans vindt plaats door een vrijstelling te geven. Daartoe hebben wij een aantal beleggingen aangewezen, waaronder groen beleggen. Wij moeten wel realistisch zijn. Het huidige systeem met een vrijstelling van ƒ 100.000 voor beleggen betekent voor een gezin een ruimte van twee ton, ook om groen te beleggen. Het concurreert wel met andere beleggingsmogelijkheden, maar de belegger maakt die afweging zelf. Mensen die meer groen willen beleggen, kunnen binnen de maatschappelijke ruimte die wij scheppen zelf de afweging maken waarin men gaat beleggen.

Door de verschillende fracties zijn vragen gesteld en ik heb ook brieven ontvangen uit de wereld van het groen beleggen. De vraag is of het enkele feit van de maatschappelijke beleggingsregeling voldoende is om groen beleggen aantrekkelijk te houden. Ik heb er gisteren een gesprek over gehad met de banken, die dat ook op het lijstje hadden gezet. Opvallend is dat wat nu naar voren is gebracht exact hetzelfde is als datgene wat gisteren door de banken naar voren is gebracht. Misschien is het niet opvallend, maar ik neem aan dat de banken datgene wat zij bij mij naar voren hebben gebracht ook bij u op het bordje hebben gelegd. Zij willen liever een hoger maximum dan die ƒ 100.000. Bovendien vragen zij zichzelf af of dit nog voldoende rendeert ten opzichte van andere vormen van beleggen in de nieuwe situatie. Ik heb aangegeven dat het kabinet voornemens is om bij het pakket voor ondernemers in de 21ste eeuw tevens te betrekken of het gewenst is aanvullende faciliteiten te creëren die betrekking hebben op een aantal categorieën beleggen. Ik heb in de stukken al een drietal categorieën aangekondigd: groen beleggen, schepen en films. Gisteren heb ik met het bankwezen afgesproken dat een werkgroepje zal worden geformeerd om de deskundigheid te bundelen, bestaande uit vertegenwoordigers van de diverse betrokken departementen en de banken. Dan kan worden geanalyseerd, wat de aantrekkelijke kanten van het nieuwe systeem zijn ten opzichte van het huidige systeem. Verder kan worden bekeken of het gewenst is iets extra's te doen, zodat groen beleggen voldoende aantrekkelijk blijft, ook in het kader van het milieubeleid waarvoor de regeling is ingevoerd. Vervolgens zal conform de aankondiging hierover worden gerapporteerd.

De heerBos(PvdA)

Dat klinkt allemaal mooi, maar om zeker te weten dat wij elkaar goed begrijpen het volgende. Schepen en films vallen dus niet onder de regeling maatschappelijk beleggen, waarover wij het nu hebben. Die twee aspecten zijn er in de laatste nota van wijziging uitgehaald, en zijn als medegerechtigden naar box I gegaan.

Hoe verhoudt de totale ruimte die wordt geschapen in de sfeer van maatschappelijke ruimte voor groen beleggen zich tot de op dit moment benutte ruimte? Is de ruimte die geschapen wordt genoeg om wat op dit moment wordt belegd, te behappen?

StaatssecretarisVermeend

Er zijn mensen die voor bedragen rond de ƒ 50.000 groen beleggen, en er zijn mensen die tonnen groen beleggen. Als die categorie de hele ruimte zou benutten, gaat alles in groen op. Maar een belangrijk deel zit fors onder de twee ton die wordt gecreëerd voor gezinnen. Dat zijn natuurlijk behoorlijke bedragen. Vandaar de vraag van de banken om het maximum voor groen beleggen te verruimen. Tegelijkertijd wordt daarmee wel de ruimte opgerekt, en daarmee de grondslag verder verruimd. Daar hangt een prijskaartje aan. Daarom kan alsnog worden gekeken naar het maximum.

Voorzitter! De eerste vraag van de heer Bos kan ik als volgt beantwoorden. Bij schepen en films zijn twee situaties te onderscheiden. In het oorspronkelijke wetsvoorstel staat dat CV's sowieso naar box III gaan, wat automatisch betekent dat films en schepen ook naar box III gaan. De volgende vraag is dan, of er nog iets extra's moet worden gedaan. CV's die aan bepaalde voorwaarden voldoen, gaan naar box I. De vraag die overblijft, is of de waarde van de deelname als zodanig in box III moet blijven. Een commanditaire deelname in een schip of een film heeft immers een bepaalde waarde. De vraag rijst, of die deelname als zodanig moet worden vrijgesteld. Je kunt alles naar box I overhevelen, wat automatisch betekent dat het vrijvalt in box III. Die optie is bespreekbaar.

De heerBos(PvdA)

Voor de goede orde: het deelnemen in CV's van schepen en films valt niet onder de ruimte van maatschappelijk beleggen, zoals in de laatste nota van wijziging aan ons is voorgesteld.

StaatssecretarisVermeend

Correct.

De heerVendrik(GroenLinks)

U zegt dat oprekking van het maximum geld kost. De volgende vraag stel ik zonder daarover een opinie te hebben. Ik heb wel eens de indruk dat er ook lichtgroene beleggingen onder zitten. Met een verscherping van de definitie kun je ook nog budgettaire ruimte winnen. Misschien is dit niet opportuun, maar het is wellicht een mogelijkheid die verkend kan worden. Misschien kan de staatssecretaris er al antwoord op geven. Je kunt je wat meer richten op de echt donkergroene beleggingen.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Tijdens het overleg van maandag is er ook naar de filmsector gevraagd. De staatssecretaris antwoordde toen dat er, ondanks dat CV's in box I zitten, wordt gekeken naar extra faciliteiten voor onder andere de filmsector. De term "tante Agaath" valt niet in dit kader, maar hoort er wel degelijk bij.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! De staatssecretaris sprak over mensen die tot nu toe voor tonnen groen hebben belegd. Verandert er voor die mensen iets als gevolg van deze wet?

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Eerst de vraag over echt groen. Het wetsvoorstel terzake is al aangenomen. Er wordt gerapporteerd over de effecten van de regeling. Er is al een rapport van de Rekenkamer over verschenen. De groene toets vindt plaats, want elk project moet worden goedgekeurd. Het gaat dus om groen in de zin van de bepaling. Collega Pronk heeft het voortouw hierbij, maar ik heb van hem nog geen klachten gehoord over het groene karakter.

De vraag over de filmsector beantwoord ik bevestigend. Dat is al aangegeven, want de huidige CV's hebben geen faciliteiten meer als het gaat om box I. Als je iets aantrekkelijks wilt creëren voor de filmsector, tante Agaath en de zeescheepvaart, dan zul je iets extra's moeten doen. Dat heb ik opgeschreven in de stukken. Dit komt verder aan de orde bij het pakket ondernemers.

Als de nieuwe vermogensrendementsheffing in 2001 van kracht wordt, dan volgt er een nieuwe toetsing. Dat geldt voor alle beleggingen die eronder vallen. Dat in antwoord op de vraag van de heer Schutte.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Er kwam bij mij nog een technische vraag boven. Waarom heeft de staatssecretaris in het oorspronkelijke wetsvoorstel een niet gemaximeerd getal genoemd, terwijl in de nota van wijziging sprake is van een maximalisering?

StaatssecretarisVermeend

Dit heeft te maken met nieuwe afwegingen en voortschrijdend inzicht. Als je geen maximum zou noemen, dan accepteer je met open ogen een uit de hand lopende grondslagversmalling. Dat is dus een budgettair argument. Dat hebben wij intern uitvoerig afgewogen.

De heerReitsma(CDA)

Die budgettaire afweging is al gemaakt bij het oorspronkelijke wetsvoorstel. Welke nieuwe elementen zijn er dan? Schijnbaar had de staatssecretaris bepaalde middelen nodig die hij ergens voor wilde inzetten.

StaatssecretarisVermeend

Het gaat om de cumulatie van regelingen. Wij hebben de regelingen nog eens op een rijtje gezet. De cumulatie daarvan bracht ons ertoe een grens te stellen.

De heer Reitsma heeft nog een vraag over de rendementsheffing gesteld. Waarom wordt er niet gedifferentieerd als het gaat om het bepalen van het voordeel?

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! De staatssecretaris stopt nu met het onderwerp van het maatschappelijk beleggen, maar hij is nog niet ingegaan op de studieverzekering.

StaatssecretarisVermeend

Ik wilde daar apart op ingaan, maar ik kan er nu ook op ingaan. De budgettaire achtergrond was om die verzekering in te brengen in het voorliggende systeem. Zou je die erbuiten laten, dan zou dat leiden tot een afzonderlijke grondslagversmalling. Als je die er in houdt, is het een keuze-element geworden, in de zin van een afweging tussen de verschillende vormen van beleggen. Als je iets doet in de sfeer van de kapitaalverzekering gaat dat af van andere mogelijkheden om een vrijstellingsdeel te benutten.

De heerVendrik(GroenLinks)

Kan de staatssecretaris nu een reactie geven op het wellicht aanstaande amendement dat ertoe strekt de sociaal-ethische belegging onderdeel te laten uitmaken van de vrijstelling?

De heerReitsma(CDA)

De studieverzekering is een pure kapitaalverzekering waarbij de rendementen altijd hoger zijn dan bij groen beleggen, tante Agaath etc. Concurreert deze kapitaalverzekering dan niet zodanig dat als men ergens geld uitzet, het onder alle omstandigheden verstandig is om de eerste ƒ 50.000 in een hoger rendement te plaatsen en de andere ƒ 150.000 in een lager rendement? Kortom, is het wel verstandig om het allemaal in één mandje te gooien?

StaatssecretarisVermeend

In artikel 5.2a.6 is een groot aantal voorwaarden geformuleerd waaraan zo'n kapitaalverzekering moet voldoen. Men zal ten minste 15 jaar premie moeten betalen. Bij groen beleggen is dat heel anders. Daar kan men uitstappen, instappen, verkopen etc. Bovendien zijn aan kapitaalverzekeringen kosten verbonden. Ik verwijs naar allerlei aardige onderzoeken op dat punt. Als je dat allemaal in ogenschouw neemt, is het de vraag of de concurrentie waarvan de heer Reitsma sprak, inderdaad optreedt. Daarnaast wijs ik erop dat wij in overleg met de banken bezig zijn om na te gaan of er in de nieuwe situatie nog iets extra's kan worden gedaan voor groen beleggen. Ten slotte is de verwachting dat niet iedereen gebruik zal kunnen maken van de onderhavige kapitaalverzekering, aangezien die wel gekoppeld moet zijn aan kinderen. Ik verwacht dus niet dat de kapitaalverzekering voor studie zodanig concurreert dat er niet meer goed belegd zal worden.

In artikel 5.2a.6 is gepoogd exact te omschrijven waaraan de regeling moet voldoen. Er moet een overeenkomst zijn waarin opgenomen is dat de kapitaalsuitkering is bestemd voor de financiering van de studie van het kind van de belastingplichtige of zijn partner. Vervolgens is aangegeven dat het verzekerde bedrag niet hoger mag zijn dan 22.690 euro. Bovendien moet in ieder geval 15 jaar premie betaald worden dan wel tot het overlijden van de verzekeringsnemer. Tevens is voorzien in een bepaling over hoe de premies zich moeten verhouden. De uitkering zal plaatsvinden wanneer er sprake is van overlijden van de verzekeringnemer dan wel van het bereiken van de leeftijd van 27 jaar. Met het veld is dus geprobeerd een regeling te maken die echt bestemd is voor de studie van kinderen. Er zijn voldoende voorwaarden vastgelegd die in de praktijk zullen moeten worden gecontroleerd. Wij gaan ervan uit dat het mogelijk is om deze regeling te controleren.

De voorzitter:

De vragen waren gericht op de situatie dat er geen studie wordt gevolgd.

StaatssecretarisVermeend

Als men voldoet aan de voorwaarden is het vrij. Voldoet men niet meer aan de voorwaarden, dan wordt het belast.

De heerBos(PvdA)

Hoe controleert u dan dat het geld op het moment dat het vrij komt, aangewend wordt voor het doel waarvoor het is bestemd? Stel dat de Kamer van mening zou zijn dat de hoeveelheid geld die is gemoeid met deze regeling, wellicht op een andere manier beter aangewend kan worden voor hetzelfde doel, over hoeveel geld hebben wij het dan?

MevrouwGiskes(D66)

Er is niet geregeld dat het geld ook moet worden uitgekeerd aan het kind in kwestie. Moet die specificatie niet worden opgenomen?

MevrouwDe Vries(VVD)

Stel dat het kind een jaar studeert en dat het geld dat is vrijgekomen daar gedeeltelijk voor is gebruikt, moet dan worden aangetoond dat met dat geld bijvoorbeeld het collegegeld en de boeken zijn betaald? Wat gebeurt er verder als een ouderpaar ƒ 50.000 spaargeld heeft? Zal er dan een discussie met de inspecteur moeten worden gevoerd over de vraag of de studiekosten uit het spaargeld zijn betaald of uit de kapitaalverzekering? Daar moet je niet in verzanden. Met de huidige kapitaalverzekeringen hebben wij die problemen overigens ook niet. Dat wordt echter niet specifiek gecontroleerd. Moet daar dan een punt van worden gemaakt of kan er beter aangesloten worden bij de wijze waarop het nu gebeurt?

StaatssecretarisVermeend

Wij sluiten globaal aan bij de bestaande praktijk. Het is onmogelijk om te controleren hoe het geld is aangewend. Deze regelingen worden kapitaalverzekeringen voor studie genoemd. Dat geld zal daar ook voor het grootste deel voor worden aangewend. Je kunt nooit een zodanige regeling maken dat op elke uitkering een controle plaats kan vinden. Het is noodgedwongen een wat globale regeling, die beoogt tegemoet te komen aan die problematiek.

De heerBos(PvdA)

Vandaag de dag zijn alle kapitaalverzekeringen van die aard vrijgesteld. Het is daarom ook niet belangrijk om te weten waar het geld voor wordt aangewend. In de toekomst is het echter specifiek voor dat doel vrijgesteld en is het dus wel relevant of het daarvoor wordt aangewend. Het controleprobleem is dus van een andere orde.

StaatssecretarisVermeend

Nu vallen ze onder het totale vrijstellingsregime. Wij hebben hier geprobeerd een regeling te creëren voor de studie van kinderen. Wij hebben wel overwogen om een toets op te stellen. Op het moment dat er wordt uitgekeerd, zou er dan een garantie moeten komen van de verzekeringsmaatschappij, vervolgens zou dat aan de belastingdienst worden gemeld en zou de belastingdienst moeten zeggen: deze uitkering blijft uitsluitend onbelast als het geld daadwerkelijk wordt aangewend voor de studie van het kind. Dan kan worden gevraagd of dat na één jaar of na twee jaar moet gebeuren. Wij hebben er uiteraard aan gedacht om een soort renseignering op te nemen. Wij hebben daarvan afgezien vanwege de administratieve rompslomp.

De heerReitsma(CDA)

Stel dat iemand een kapitaalverzekering van ƒ 50.000 afsluit en van het geld als dat vrijkomt een boot van ƒ 50.000 koopt. Dat is dan legaal? Ik wil helder krijgen wat er kan gebeuren. De prangende vraag is of het niet verstandig is om toch een aantal criteria voor de besteding op te stellen.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! De eerste jaren is de waarde van zo'n polis gering. De prijs stijgt naarmate de verzekering langer loopt. Na 15 jaar zal de polis globaal genomen de maximale waarde hebben bereikt. De looptijd bepaalt de waarde in het economisch verkeer.

De heerReitsma(CDA)

Ik heb naar de criteria voor de aanwending van het bedrag gevraagd.

StaatssecretarisVermeend

Wij hebben de mogelijkheid overwogen dat het geld daadwerkelijk op de rekening van het kind gestort moet worden, zodat het niet bij de ouders terechtkomt. Overigens kan ook het kind dat het geld krijgt er een boot van kopen. Ten behoeve van de studie worden er altijd gemengde uitgaven gedaan die moeilijk te controleren zijn.

MevrouwDe Vries(VVD)

Bij de geboorte van een kind wordt er een studiekostenverzekering voor 15 jaar afgesloten, maar op die leeftijd studeren kinderen nog niet. Moet dat geld dan op de rekening van het kind geparkeerd worden totdat de studie wordt aangevangen?

StaatssecretarisVermeend

Wat wilt u daarmee betogen?

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik vraag mij af of er sprake is van een probleem. Als wordt aangesloten bij het huidige systeem, is dat volgens mij niet het geval. Alleen ten aanzien van de controleerbaarheid stuit je op deze vraag, omdat het geld dan feitelijk twee jaar vastgehouden moet worden, namelijk tot het kind gaat studeren.

StaatssecretarisVermeend

Ik kan mij allerlei aanvullende maatregelen voorstellen. Ik kan ze zelfs hier ter plaatse ook verzinnen. Het is ook mogelijk dat er bij de opbouw van het kapitaal al een aparte rekening voor wordt geïntroduceerd. Het kan ook vastgelegd worden in de polisvoorwaarden. Ook kan bepaald worden dat het geld daadwerkelijk aan het kind wordt uitgekeerd en dat het niet in het vermogen van de ouders mag vloeien. Dit alles maakt de uitvoering wel een stuk ingewikkelder en je kunt je dan ook afvragen of je het dan wel moet willen.

De voorzitter:

Dit punt zal volgende week verder worden behandeld.

StaatssecretarisVermeend

Ik zal het amendement van de heer Vendrik over het ethisch beleggen nog beoordelen. Ik doe op het ogenblik geen uitspraken over welk amendement dan ook. Ik stel alleen vragen om een helder inzicht te krijgen in hetgeen beoogd wordt. Volgende week zullen de minister en ik de lijst van amendementen doornemen en zo nodig het kabinet daarover raadplegen. Vervolgens geven wij commentaar op elk amendement.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat begrijp ik. Het is echter zeer eenvoudig en de gedachte dat de vrijstelling wordt verruimd voor maatschappelijk verantwoorde sociaal-ethische beleggingen wordt breed gesteund. Het kabinet kan nader bezien op welke wijze een en ander geregeld wordt. Ik verwacht een positieve grondhouding van de staatssecretaris ten opzichte hiervan.

StaatssecretarisVermeend

U hebt daarvoor behoorlijk wat handen op elkaar gekregen. Vervolgens wacht ik het amendement af. Ik weet dat er dan een algemene maatregel van bestuur nodig is. Wij zullen daarover nadenken. Ik weeg ook mee dat nogal wat leden zich bij u hebben aangesloten. Op het juiste tijdstip krijgt u het oordeel van het kabinet over uw amendement. De heer Bos heeft op de budgettaire aspecten gewezen. Ik zal nagaan wat een en ander betekent.

Voorzitter! Ik keer terug naar de differentiatie in het bepalen van het tarief. De heer Reitsma heeft opgemerkt dat sommige ouderen banktegoeden hebben die misschien maar 2% opleveren en dus 4% niet halen. Ik heb al eerder aangegeven dat dit een forfaitaire regeling is, waaraan plussen en minnen zitten. Forfaitaire regelingen worden gekenmerkt door een zekere ruwheid. De plussen en minnen moet je dan ook accepteren. Daar komt bij dat er een vrijstelling is opgenomen. Er is ook een ouderentoeslag die ook weer enige vrijstelling van het vermogen behelst. Dit moet worden meegerekend bij de becijfering van het rendement. Ik durf met enige zekerheid te voorspellen dat, als gevolg van het veranderde stelsel, allerlei nieuwe producten op de markt zullen komen. Gezien de dynamiek in het stelsel en de concurrentie op de markt, kom je straks moeilijk weg met 2%. De mondige oudere belegger zal constateren dat hij maar 2% krijgt, terwijl de fiscus uitgaat van 4%. Ook speelt een rol dat een aantal producten de komende jaren aantrekkelijker zal worden. Ik acht de bezwaren dus minder groot dan zij op het eerste gezicht lijken. Overigens wordt de 2% op dit moment in een positieve tariefstructuur belast, terwijl straks het tarief proportioneel uitwerkt. Op zichzelf denk ik dan ook niet dat er zich problemen zullen voordoen in de praktijk. Bovendien roept het invoeren van differentiatie weer allerlei andere problemen op. Waarom wel voor een spaarbankboekje en niet voor een buitengewoon slecht renderende aandelenbelegging, bijvoorbeeld een aantal jaren geleden in Aziatische producten? Sommigen hebben toen aanvankelijk buitengewoon aardig belegd, maar plukken daar nog de wrange vruchten van. Dat is inherent aan het stelsel en hoort bij de plussen en minnen. Bovendien wordt door de voorgestelde wijziging het voorstel alleen maar ingewikkelder.

Ik dank de heer Vendrik voor zijn "belastingherziening 2001, de laatste ronde". Ik heb veel waardering voor de wijze waarop hij voortdurend initiatieven en alternatieven aandraagt. Hij weet dat de minister en ik daar serieus naar kijken. Heel wat personeel is daarvoor ingezet, ook in het belang van een gedegen analyse van zijn amendementen. Wij werken daar graag aan mee. Dat staat nog los van het feit dat wij zo nu en dan een kanttekening moeten maken waaruit blijkt waarom wij het wel of niet willen. Die afweging moeten wij maken en die maakt de heer Vendrik natuurlijk ook, maar het respect wordt er niet minder om, ook niet voor de geweldige hoeveelheid arbeid die erin gestoken wordt. Ik weet zelf hoe ingewikkeld het is om als een soort eenmanszaak op te tornen tegen het apparaat dat ons ter beschikking staat. Die bewondering stijgt alleen maar.

De heer Vendrik wil het voorstel zodanig amenderen dat hij in feite de rendementsheffing verandert. Wij hebben een gedachtewisseling gevoerd over de voors en tegens van een vermogensaanwasbelasting, een vermogenswinstbelasting en een rendementsheffing. Deze schriftelijke en mondelinge gedachtewisseling was buiten en binnen deze Kamer uitvoerig, hoewel sommige hoogleraren dat blijkbaar is ontgaan. Nu boeit mij de volgende vraag. Ik heb de amendementen van GroenLinks, het alternatieve plan, binnen. Kiest GroenLinks, alles afwegende, uiteindelijk toch voor een box III-benadering, zij het een aangepaste box III-benadering? De heer Vendrik amendeert nu immers op het regeringsvoorstel en het regeringsvoorstel is een vermogensrendementsheffing. Het betreft dus geen vermogenswinstbelasting; ik heb aangegeven waarom niet. Die vraag intrigeert mij. Straks krijg ik een amendement waar ik een oordeel over moet vellen. Betekent dit nu dat GroenLinks in politieke zin – het is een afweging die GroenLinks heeft moeten maken, ook bij deze belastingherziening laatste ronde – alles afwegende even uitgaat van de rendementsheffing, maar toch vindt dat de rendementsheffing mooier, beter of effectiever kan?

De heerVendrik(GroenLinks)

Als ik in een omgekeerde situatie dezelfde vraag aan de staatssecretaris zou stellen, zou hij tegen mij zeggen dat hij eerst zou afwachten of het amendement wel wordt gesteund. En dat zeg ik ook tegen de staatssecretaris. Ik heb niet alleen de staatssecretaris, maar ook de collega's een aantal amendementen voorgehouden. Die beschouwen wij toch als een minimale verbetering van het plan. Als hiervoor een meerderheid bestaat of als het kabinet hierover positief adviseert, ontstaat een nieuwe politieke situatie. Die maakt het er voor mijn fractie niet makkelijker op. Dat zeg ik er wel bij. Zoals volgens mij het politieke spel betaamt, houd ik die kaarten nog keurig even op de borst.

StaatssecretarisVermeend

Ik had dat antwoord verwacht, maar ik wilde het even uit de mond van de heer Vendrik horen. Als ik u was, had ik hetzelfde antwoord gegeven. Dit is namelijk een technisch debat.

Het kabinet behoudt zich dan ook voor volgende week uitvoerig op het amendement van de heer Vendrik in te gaan.

Voorzitter! Mevrouw Giskes heeft een vraag gesteld over de vergunningen en over de trust. Het gaat om vergunningen die een bepaalde waarde hebben. Het is ook mogelijk dat een vergunning samenhangt met de persoon van de belastingplichtige. Zij heeft dan niet op zaken betrekking.

De trust is een buitengewoon moeilijke figuur. Er is veel discussie over en er zijn veel artikelen over verschenen. Het trustvermogen moet natuurlijk wel als een soort restcategorie worden meegenomen. Wij zijn er immers bang voor dat er situaties ontstaan waarin het vermogen aan de heffing kan worden onttrokken. Dat is de achtergrond. Wij proberen te voorkomen dat zo'n juridisch bouwsel wordt gecreëerd dat vermogensbestanddelen die nu belast zijn, worden onttrokken aan de rendementsbelasting. Dat is de achtergrond inzake de trust.

MevrouwGiskes(D66)

De vraag was juist of je daartoe niet nog meer toespitsingen of omschrijvingen nodig hebt.

StaatssecretarisVermeend

Ik heb dat wel overwogen. Het probleem van toespitsing is dat je iets zo nauwgezet omschrijft, dat het naastgelegene erbuiten valt. Wijs geworden door ervaring, wil ik het eerder ruimer omschrijven dan toespitsen. De vraag die mevrouw Giskes stelt, hebben wij ons ook gesteld. Wij willen het liever wat breder laten. Die afweging hebben wij dus ook gemaakt. Wij hebben echter besloten om de zaak wat breder te houden en deze niet toe te spitsen. Dan is er altijd nog de ruimte om een en ander onder te brengen. Wij moeten voorkomen dat er allerlei "ontgaanspaden" ontstaan. De evaluatiebepaling ligt in een amendement. Ik ga daar straks op in.

De heerReitsma(CDA)

Ik heb hierover ook een vraag gesteld. Ik stel de zaak nog wat scherper. In letter f van artikel 5.3.3 wordt gesproken van trustrechten. Dat zijn juist geen rechten, maar louter verwachtingen. Hoe kan men dan in lid f, dat over de restcategorie gaat, rechten opnemen die geen rechten zijn? Is dit juridisch sluitend?

StaatssecretarisVermeend

Ik schets de achtergrond, die ligt in het antwoord dat ik aan mevrouw Giskes gaf. Wij proberen te voorkomen dat men in de juridische sfeer situaties creëert waardoor een vermogensrecht, iets met een bepaalde waarde, aan de rendementsheffing wordt onttrokken. Vandaar dat een restcategorie is opgenomen over overige vermogensrechten. Wij kunnen immers op dit moment niet overzien welke juridische omhulsels de komende jaren worden gecreëerd. Om dat voor te zijn, hebben wij gekozen voor een restcategorie.

De heerReitsma(CDA)

Dat begrijp ik. Vervolgens ontstaat de vraag of de formulering van de restcategorie, waarbij sprake is van rechten, in juridische zin wel klopt. Dat is mijn zorg. Trustrechten zijn in formele zin geen rechten, maar verwachtingen. In de tekst staat echter de term "overige rechten". In juridische zin is het de vraag of dit mogelijk is. De staatssecretaris mag er wat mij betreft best even over nadenken. Hij mag mij ook schriftelijk antwoorden.

StaatssecretarisVermeend

Ik snap het punt. Er is sprake van een vermogenswaarde, maar niet van een recht. Ik zal nog eens naar dit punt kijken. Ik heb een uitvoerige discussie met de medewerkers gehad rondom de trust.

De heer Reitsma heeft in verband met speculatie naar Duitsland verwezen. Hij doelt dan op de kortlopende regelingen. Het probleem is dat Duitsland een totaal ander systeem kent dan wij nu hebben of straks invoeren. De regelingen in de bedrijfssfeer en die in de particuliere sfeer verschillen nogal. Bovendien kent Duitsland vrij forse vrijstellingen op renten en dividenden. De systemen kunnen dus als zodanig niet worden vergeleken. Een vergelijking inzake regelingen over opbrengsten die voorzienbaar zijn en waarbij gebruik wordt gemaakt van voorwetenschap, komt in Nederland terecht bij artikel 22.1b, waarover de heer Bos een amendement heeft aangekondigd. Op dat punt ligt er een uitgebreide jurisprudentie. Er zijn ook situaties denkbaar waarin werkzaamheden plaatsvinden en vervolgens belast worden met het progressieve tarief. De vraag die in de schriftelijke gedachtewisseling aan de orde is gesteld is of het huidige wetsvoorstel, met de categorie werkzaamheden, in dit geval waterdicht is. Ik doel dan op het genieten van inkomsten. Ik heb gezegd een en ander te zullen bekijken. Inmiddels is er door de heer Bos een amendement aangekondigd. Zodra het amendement van de heer Bos ter tafel ligt, zal ik erop reageren.

Het kabinet heeft van de breed samengestelde commissie-Kamminga een rapport ontvangen over de vaartuigenbelasting. Het zal te zijner tijd hierover een standpunt formuleren. Zodra de parlementaire behandeling van dit wetsvoorstel achter de rug is, zal ik mij onder andere met dit rapport gaan bezighouden. Ik wijs erop dat het karakter van de rendementsheffing niet overeenstemt met dat van de vermogensbelasting. Onder de rendementsheffing vallen de vermogensbestanddelen waarvan verwacht mag worden dat ze enig rendement opleveren. Er zijn veel vragen gesteld over de boten en daarom heb ik hieraan veel aandacht besteed. Ik heb mij laten vertellen dat het merendeel van de boten vrij snel in waarde daalt. Het rendement is in dat opzicht dus laag. Het is ook niet gebruikelijk dat dergelijke boten of bootjes worden verhuurd. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat een boot van ƒ 60.000 een renderende boot is in de zin van de rendementsheffing. Wij kregen overigens steun van de heer Vendrik op dit punt, hetgeen getuigt van zijn inzicht in de juridische vormgeving van de rendementsovertuiging. Wij hebben dus goede redenen om de boten niet op te nemen. Als je dat wel zou doen, komt bovendien de vraag aan de orde of ook andere duurzame gebruiksmiddelen moeten worden opgenomen. Dan dreigt natuurlijk het karakter van de heffing te veranderen.

De heren Reitsma en Vendrik hebben de belastingschulden aan de orde gesteld. De heer Vendrik vindt dat moet worden uitgegaan van brutobedragen. De heer Reitsma vraagt zich af waarom wij de belastingschulden buiten beschouwing hebben gelaten. Onze benadering wordt met name ingegeven door doelmatigheidsoverwegingen en ons streven om de administratieve rompslomp terug te dringen. Als een belastingschuld is vastgesteld, kan een jojo-effect optreden. Men kan bezwaar aantekenen, in beroep gaan enz. Er kunnen zich wat dit betreft nogal wat vraagstukken voordoen en daarom laten wij de belastingen, zowel aan de vorderingen- als de schuldenkant, er buiten. Wat dit betreft is de regeling dus consistent. Ik denk dat wij al met al een goede keuze hebben gemaakt.

De heerReitsma(CDA)

Ik kan mij voorstellen dat iemand die in april een blauwe envelop krijgt, de betaling van zijn belastingschuld uitstelt tot 30 december van dat jaar. Iemand kan op die manier bijna een jaar lang over een extra vermogen van, bijvoorbeeld, ƒ 40.000 beschikken. Vervolgens kan hij net voordat zijn vermogen wordt gemeten, op 31 december, zijn vermogen laten kelderen door alsnog zijn belastingschuld af te lossen. Ik probeer met dit voorbeeld aan te geven dat het gedrag van mensen kan worden beïnvloed door een dergelijke regeling. Dat geldt overigens voor de hele forfaitaire rendementsheffing. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de aankoop van een auto.

StaatssecretarisVermeend

Ik denk niet dat het leven in Nederland zo gefiscaliseerd is dat mensen daarop zullen inspelen, maar uitsluiten kan ik het natuurlijk ook niet. Het voorbeeld van de heer Reitsma is echter niet mogelijk, want in een dergelijk geval is de betrokkene allang bezocht door een deurwaarder. Verder wordt er over een dergelijk bedrag ook nog eens rente geheven. Deze verschuivingen zijn wellicht theoretisch denkbaar, maar in de praktijk zijn er ook nog andere regelingen die dergelijk gedrag onaantrekkelijk maken.

De heer Reitsma heeft in een amendement voorgesteld om de drempel van ƒ 5000 weg te nemen. De reden waarom wij die drempel willen handhaven, is ook hier het voorkomen van administratieve rompslomp en het streven naar doelmatigheid. Ik wijs de heer Reitsma erop dat wij aan de bezittingenkant een aantal bezittingen buiten beschouwing hebben gelaten, zoals de huisraad. Een en ander heeft ook te maken met het karakter van de regeling, waarin een aantal vrijstellingen zijn doorgevoerd.

Het is mogelijk dat iemand aan het einde van het jaar nog een aantal onbetaalde rekeningen heeft liggen. Die moeten allemaal worden gelokaliseerd. Ook dat brengt weer de nodige administratieve rompslomp met zich. Dat geldt ook voor de fiscus, aangezien een en ander de nodige controle vereist. Dat is de reden dat wij ervoor hebben gekozen, pragmatisch te zijn en een klein bedrag buiten beschouwing te laten. Het amendement van de heer Reitsma leidt ertoe dat men op 31 december zijn administratie moet nakijken op, bijvoorbeeld, onbetaalde doktersrekeningen. Dat is de achtergrond van onze keuze om aan de schuldenkant een drempel in te bouwen.

De heerReitsma(CDA)

Ik wijs de staatssecretaris er dan wel op dat hij in het oorspronkelijke wetsvoorstel exact hetzelfde voorstelde als ik nu in mijn amendement doe. Hij had toen een jaar de tijd gehad om over de regeling na te denken.

StaatssecretarisVermeend

Hier is sprake van voortschrijdend inzicht. Deze parlementaire behandeling leidt tot een wisseling van argumenten tussen de Kamer en mij. Als de Kamer mij overtuigt, volg ik het desbetreffende voorstel. Een en ander geldt ook voor de afwegingen die tot het invoeren van de drempel hebben geleid. Hier hebben de argumenten van mensen met veel praktijkervaring uit de dienst mij tot voortschrijdend inzicht gebracht.

De heer Vendrik heeft een amendement ingediend dat stelt dat in alle gevallen uitgegaan moet worden van bruto bedragen. In de schriftelijke ronde heeft hij dit ook voorgesteld. Wij zijn toen serieus ingegaan op de voor- en nadelen. Wij hebben aangevoerd dat het door hem voorgestelde systeem niet past bij het karakter dat wij voor deze regeling voor ogen hebben. Hij kiest voor een soort brutosysteem, waarvoor best enige goede argumenten zijn te bedenken, maar dat wel leidt tot een ander systeem dan wij nastreven. Het gaat om het maken van een keuze. Ik heb ook zelf wel eens bekeken of niet meer schulden zouden moeten worden uitgesloten. Uiteindelijk hebben wij, kijkend naar het karakter van de heffing, gekozen voor de nettomethode die nu is vastgelegd.

De heerVendrik(GroenLinks)

In de nota van wijziging wordt het amendement voor een heel klein gedeelte uitgevoerd, namelijk aan de onderzijde. Is het niet logischer om aan de bovenzijde een maximum op te nemen?

StaatssecretarisVermeend

Dat er aan de onderzijde iets is gedaan, heeft te maken met efficiency en uitvoering. Doet men het aan de bovenzijde, dan ontstaat er een discussie over het te stellen maximum en het evenwicht tussen bezittingen en de schulden. Wij hebben puur gekozen voor het saldobegrip. Dat is de basis waarop de heffing is opgezet. Ik zeg niets kwaads over de door u bepleite aanpak maar die levert een ander soort heffing op. Het is op zichzelf denkbaar dat de door u gewenste methode wordt gevolgd. Misschien zou dat in uitvoeringstechnische zin zelfs wat eenvoudiger zijn.

De heer Reitsma stelt een vraag over het vruchtgebruik, artikel 5.1.3. Voorzitter! Alles wat waarde heeft en rendement kan opbrengen, wordt betrokken bij de grondslag en dat geldt ook voor het vruchtgebruik. Overigens kunnen ook roerende goederen eronder vallen.

De heer Reitsma stelt voorts in het kader van artikel 5.2.3 een vraag over de reikwijdte krachtens erfrecht. Voorzitter! Die reikwijdte is dezelfde als onder de Wet IB 1964 het geval is.

In artikel 5.1.3a komt de langstlevendeverdeling aan de orde. Voorzitter! Wat dit betreft hebben wij aangesloten bij de verdeling ingevolge het nieuwe erfrecht.

De heerReitsma(CDA)

De achtergrond van mijn vraag hierover is dat potentiële bedragen die kinderen te zijner tijd, uiteraard pas na het overlijden van de overblijvende partner, krijgen, niet in de forfaitaire rendementsheffing terechtkomen.

StaatssecretarisVermeend

Als de blote eigendom als zodanig waarde heeft, valt die wel onder de rendementsheffing. Echter, veelal zal de waarde van de blote eigendom gering zijn.

De heerReitsma(CDA)

Ik neem toch aan dat dit niet de bedoeling kan zijn. Wanneer een van beide partners komt te overlijden, gaat ingevolge het testament alles over naar de langstlevende. Ik ken het erfrecht in de nieuwe situatie niet, maar in de oude situatie...

StaatssecretarisVermeend

In het nieuwe versterferfrecht is er sprake van een andere situatie. Het lijkt mij het beste om wat dit betreft met een schriftelijke reactie te komen. Ik voel er weinig voor, mij wat dit betreft op glad ijs te begeven.

De voorzitter:

Wij zien een schriftelijke reactie graag tegemoet.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Dan de vraag van mevrouw De Vries over de definitie van "bestaande polissen". Voor het begrip "bestaand" is op zichzelf geen definitie nodig. Het gaat om het civielrechtelijke tijdstip van de totstandkoming van de zogenaamde verzekeringsovereenkomst. Dat tijdstip is bekend. Het gaat om aanbod en acceptatie.

MevrouwDe Vries(VVD)

Dat is zo, maar een wilsovereenstemming kan ook mondeling bestaan. Dan heb je bewijsrechtelijk problemen.

StaatssecretarisVermeend

Dat is dan jammer.

MevrouwDe Vries(VVD)

Het is eerder onvoordelig voor de staat. In de vakliteratuur worden al suggesties gedaan om ervoor te zorgen dat er een wilsovereenstemming is, plus een eerste premiebetaling. Dan heb je veel meer zekerheid dat er sprake is van een bestaande polis, ook bezien vanuit de overheid. Die suggestie wordt onder anderen gedaan door Kapelle in het WFR 1999, nr. 6363. Het is in het voordeel van de overheid. Als je "bestaande polissen" op die manier definieert, heb je uitvoeringstechnisch minder problemen dan wanneer je dat niet zou doen.

StaatssecretarisVermeend

Ik ben zowel voor het voordeel van de mensen als voor het voordeel van de overheid. Het maakt mij niet uit. Het gaat erom dat het werkbaar is. Ik zal de suggestie van mevrouw De Vries meenemen. Als het leidt tot een helderder situatie zonder discussie, ben ik daar voorstander van, want daarmee is iedereen gediend.

Ik ga even in op de reactie van het NOB, als het gaat om het buitenland. Ik heb alle waardering voor het NOB, want gisteravond kreeg ik op mijn persoonlijke fax hun stukken al. Ik uit mijn waardering voor de snelheid en degelijkheid waarmee de inbreng geleverd is. Wij hebben daar veel aan. Toch moet ik een kanttekening plaatsen bij het onderzoek dat men verricht heeft. Wat heeft men gedaan? Men heeft gewoon met de eigen fiscaal adviseurs in het buitenland gebeld. Het NOB had al het standpunt dat de vermogensrendementsheffing het karakter van een vermogensbelasting had. Het zou buitengewoon verrassend geweest zijn als de adviseurs in het buitenland een ander standpunt hadden gehad. Het onderzoek is niet bij de autoriteiten in het buitenland gedaan. In de snelheid waarmee ik de stukken gisteravond bekeek, zag ik dat men gewoon de eigen vestiging in het buitenland heeft gebeld of een brief heeft geschreven, waarbij men heeft gevraagd: wat vindt u ervan, is het een vermogensbelasting of een inkomstenbelasting? Ik vind het niet verrassend dat er vervolgens geantwoord wordt dat het een vermogensbelasting is. Dat antwoord is niet maatgevend. Maatgevend is hetgeen de belastingautoriteiten daar in overleg met Nederland vinden. Dat is relevant, want het zijn de belastingautoriteiten die dat bepalen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Daarmee ben ik het eens. Wij weten echter niet wat die belastingautoriteiten ervan vinden. De staatssecretaris heeft ze ook niet officieel geraadpleegd.

StaatssecretarisVermeend

Dat is ook niet gebruikelijk. Wij zijn met een parlementaire procedure bezig. Het is niet gebruikelijk, gaande de parlementaire procedure alle collega's af te lopen. Wij hebben met meer dan 60 landen een belastingverdrag gesloten. Als ik al die landen moet aflopen, ben ik hier niet meer aanwezig. Dan zou de Kamer mij missen! Als het aan de orde komt, is dat in een latere instantie.

De heer Schutte heeft een vraag gesteld over de waarde in verpachte staat en de uitzonderingen daarop. Hij zei: het is maar 2%. Ik denk dat er een misverstand in het spel is. In de stukken hebben wij geprobeerd, het uit te leggen. Rendement is niet uitsluitend het bedrag dat je jaarlijks uitgekeerd krijgt. Er zit ook een waardestijging in. Kijk maar eens naar de beurskoersen en naar het dividendrendement op de beurs. In veel gevallen ligt het dividendrendement niet veel hoger dan 1 of 1,5%. Het totale rendement ligt echter hoger. Dat geldt ook voor de waarde in verpachte staat. Waarom verpacht je? Je krijgt er een bepaalde pacht uit, maar iedereen hoopt en weet dat de grondprijzen ook behoorlijk stijgen. Uiteindelijk is het toch kassa. Het is een doelbewuste keuze van betrokkene geweest om te verpachten. Als dat niet zo is, moet je je geld toch op een wat andere manier aanwenden. Het is een keuze die je maakt. De grond die je hebt, vertegenwoordigt een bepaalde financiële waarde. Het is bekend dat de grondprijzen behoorlijk stijgen in Nederland, zeker in gebieden waar gebouwd wordt. Wij nemen over de gehele linie de 4% in aanmerking. Er is geen enkele reden om hiervoor een uitzondering te maken. Dat zou leiden tot precedentwerking. Bovendien vraag ik mij of je dan ook niet aanloopt tegen een vorm van strijd met andere soorten beleggingen. Dan krijg je een discussie over het gelijkheidbeginsel. Rendement is meer dan uitsluitend die 2%.

Ik kom bij de algemene maatregel van bestuur over de invulling van het begrip "natuurterrein". De heer Van der Vlies heeft een aantal terechte opmerkingen gemaakt over alle aspecten die een rol spelen bij de waardering. Dat zal nog ingewikkeld genoeg worden. Dit komt terug bij de AMvB. Ik ben het met hem eens dat wij alle vreselijke dingen tegenkomen die hij heeft geschetst.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Wil de staatssecretaris in dit kader ook de mogelijkheid meenemen om de winst bij verkoop van landbouwgronden in het kader van de EHS vrij te stellen van belastingheffing? Dat is voorgesteld in het rapport "Grond voor natuur" van KPMG op verzoek van Staatsbosbeheer. Het gaat erom dat het binnen een afgebakende tijd mogelijk wordt gemaakt om ten behoeve van de EHS grond aan te kopen en dat boeren worden verleid om te verkopen.

StaatssecretarisVermeend

Dat is aan de orde bij een ander wetsvoorstel, niet bij dit wetsvoorstel.

MevrouwGiskes(D66)

Neen, maar ik kan mij voorstellen dat het belasten van winst bij verkoop raakt aan dit wetsvoorstel. Wil de staatssecretaris er eens naar kijken?

StaatssecretarisVermeend

Ja, maar niet nu. Ik ben er best toe bereid, maar het is niet aan de orde bij dit wetsvoorstel. Ik zie geen relatie tussen het voorstel van KPMG en dit wetsvoorstel.

MevrouwGiskes(D66)

Wil de staatssecretaris mij laten weten waar het opgehangen zou moeten worden?

De voorzitter:

Er is een ontzettend hoge werkdruk. Het is op zichzelf een zinvolle vraag, maar misschien kunnen wij die beter meenemen in de procedure of anderszins. Als het niet bij dit wetsvoorstel aanhangig is, gaan wij het nu niet uitzoeken.

StaatssecretarisVermeend

Ik kom bij de WOZ. Wij zijn voornemens om uit een oogpunt van uitvoering en vereenvoudiging bij de derde nota van wijziging te komen met een voorstel.

U krijgt maandag een brief over de renseignering. Wij hebben afgesproken dat er geen kostenvergoeding plaatsvindt en zijn het eens geworden over de renseignering, inclusief rente en dividend.

MevrouwDe Vries(VVD)

Als je uitgaat van de systematiek van vermogensrendementsheffing, is het volstrekt niet nodig om te weten hoeveel rente en dividend er uitkomt. Waarom vindt de staatssecretaris dat wel nodig? Dat kan alleen maar nodig zijn als hij toe wil naar een vermogenswinstbelasting op termijn.

StaatssecretarisVermeend

Ik wenste dat ik het gesprek had opgenomen. Dan had ik het laten uitzenden via alle televisiezenders. Het woord is niet gevallen. Wij hebben een heel goed en nuttig gesprek gehad.

MevrouwDe Vries(VVD)

Waarom is het nodig?

StaatssecretarisVermeend

Omdat wij het nodig vonden en de banken er geen bezwaar tegen hadden. De banken geven dat gewoon aan hun cliënten. Het komt in de brief te staan. Het staat in de gegevens: mevrouw De Vries...

MevrouwDe Vries(VVD)

Nul.

StaatssecretarisVermeend

Dat zou kunnen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Even een technisch antwoord! Waarom is het in de systematiek nodig om te weten wat de rendementen zijn, als ze er geen biet meer toe doen?

StaatssecretarisVermeend

Ik zal het in de brief toelichten. U hoeft er niet emotioneel over te worden. Ik was ook niet emotioneel toen wij het binnenhaalden. Het is vrij simpel. Men vermeldt het zelf in de gegevens.

De voorzitter:

Wij krijgen in de brief die reeds eerder is toegezegd een toelichting op dit onderdeel.

Cluster IV Boxoverschrijdende bepalingen

B. Heffingskorting, Wijze van heffing, Aanvullende regelingen, Slotbepalingen

Artikelen 8.1.1 t/m 11.4

Onderdelen M, N, O, P, Q, R en S van artikel XXI Wet inkomstenbelasting 2001 van de invoeringswet Wet inkomstenbelasting 2001

De voorzitter:

Hierop zijn de volgende amendementen voorgesteld:

• - het amendement-Schutte (26727, nr. 47);

• - het amendement-Giskes (26727, nr. 26);

• - het nader gewijzigde amendement-Giskes (26727, nr. 60);

• - het amendement-Van der Vlies (26727, nr. 29);

• - het amendement-Reitsma (26727, nr. 43);

• - het amendement-Reitsma (26727, nr. 12);

• - het amendement-Vendrik (26727, nr. 54, IV);

• - het amendement-Vendrik (26727, nr. 55);

• - het amendement-Vendrik (26727, nr. 56).

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Dit is een van mijn pogingen om de zaak wat simpeler te maken. Dit amendement gaat over de heffingskorting, die op basis van afzonderlijke aanslagen aan iedereen moet worden opgelegd. In negen van de tien gevallen zal dat gewaardeerd worden. Maar één op de tien vindt dat misschien wat betuttelend. Misschien is het beter om af te spreken dat het met toestemming van beide partners via de ene partner kan, zoals indertijd ook is gebeurd in de kinderbijslag. Niemand wordt gedwongen om het anders te doen dan hijzelf wil. Netto zal het een aantal aanslagen besparen.

De voorzitter:

Ik kom toe aan het amendement van mevrouw Giskes op stuk nr. 26, betrekking hebbend op artikel 8.1.1.2 en op artikel 8.2.7.

MevrouwGiskes(D66)

Dat amendement ligt er nog, in afwachting van een vervangend amendement dat helaas nog niet klaar is, waarin bedragen zijn ingevuld. Dit vervangend amendement is in goed overleg met de PvdA opgesteld en zal door die fractie worden ondertekend, zodat het misschien goed is als de heer Bos daar de toelichting op geeft. De strekking ervan is dat een kinderkorting het mogelijk maakt, per huishouden een bepaald bedrag toe te kennen, als er minstens nog één kind onder de 12 jaar aanwezig is.

De voorzitter:

Ik kom toe aan een viertal amendementen, te beginnen het nader gewijzigde amendement van mevrouw Giskes op stuk nr. 60.

MevrouwGiskes(D66)

Het nader gewijzigde amendement heeft betrekking op een combinatiekorting. Het heeft tot doel, iedere werkende die de zorg voor één of meer kinderen onder de 12 jaar heeft, een extra fiscale faciliteit te geven met het oog op het feit dat zo'n persoon specifieke arbeidskosten heeft. Het bedrag dat daarvoor nu wordt uitgetrokken, is 200 euro, oftewel ƒ 441 per werkende. Dat wordt in mindering gebracht door een versleuteling over de algehele arbeidskorting, die daarmee ƒ 77 zal dalen. Daarmee doen wij een poging, te erkennen dat iedereen die in die omstandigheden werkt extra kosten maakt, en dat het het beste is als ouders de zorg die zij daarvoor zoeken en waarvoor zij moeten betalen, op eigen wijze kunnen invullen.

De heerReitsma(CDA)

Wat is de achtergrond dat alleen werkenden hiervoor in aanmerking komen?

MevrouwGiskes(D66)

Alleen werkenden maken uitbestedingskosten voor de zorg. Is er één werkende in een huishouden, dan krijgt hij één keer een tegemoetkoming in die kosten, en zijn er twee werkenden, dan krijgen zij twee keer die tegemoetkoming. Dat heeft te maken met het feit dat uitbesteden buiten de deur nog duurder is dan binnenshuis onderling uitbesteden.

De heerReitsma(CDA)

Waarom heeft u de grens van ƒ 1551 gekozen?

MevrouwGiskes(D66)

Dat is een wetssystematische invoeging op de manier, waarop de arbeidskorting werkt. Dat is kennelijk het minimum voor een goede uitvoering. Daar zit dus geen hoog ideologisch gehalte achter.

De heerReitsma(CDA)

Wat betekent dit voor iemand die een heffingskorting van ƒ 3300 krijgt?

MevrouwGiskes(D66)

Helemaal niets, want het gaat alleen maar ten laste van de arbeidskorting. Het is dus binnen de werkenden een verschuiving van werkenden met naar werkenden zonder jonge kinderen. Het doet dus geen afbreuk aan de heffingskorting. Het doel is niet zozeer om iedereen de arbeidsmarkt op te schoppen, maar om degene die dat wil een kans te geven dit daadwerkelijk te doen.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Begrijp ik goed dat het amendement ook inhoudt dat, als je behoort tot de categorie werkenden, maar je kinderen zelf verzorgt, je voor deze korting in aanmerking komt?

MevrouwGiskes(D66)

Ja. Degene die werkt in zo'n huishouden krijgt de korting.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Ik heb een vraag over de drempel. Klopt het dat, als je een arbeidsinkomen hebt hoger dan ƒ 1551 of 704 euro, je in aanmerking komt voor de combinatiekorting?

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! De drempel refereert aan hoe de arbeidskorting zelf is omschreven. Ik zou de staatssecretaris eigenlijk moeten vragen waarom die drempel gewenst is. Daaronder valt kennelijk niets te organiseren, maar dat is nu eenmaal de wetsystematiek. Die heeft een relatie met de arbeidskortingsystematiek.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik herken dat, omdat bij een korting die ik ga voorstellen hetzelfde probleem speelt. Zeer laagbetaalden of mensen met een heel klein arbeidsinkomen betalen geen belasting. Dan valt er ook niets terug te geven.

MevrouwGiskes(D66)

Het is ƒ 1551 per jaar.

De heerVendrik(GroenLinks)

Precies. Dat is niet veel, maar dan nog zie ik niet hoe er sprake kan zijn van een teruggave. De heffingskorting is namelijk veel meer dan het arbeidsinkomen waarover belasting verschuldigd is. Over een inkomen van ƒ 1551 betaal je grofweg 30% belasting. Dat is ƒ 500. Dat wordt helemaal goedgemaakt door de heffingskorting. Als je daar nog een stukje arbeidskorting bij optelt – dat komt er nu wel bij – dan moet de grens veel hoger liggen, wil een en ander effectief worden. Dat is mijn vraag.

MevrouwGiskes(D66)

Ik wil die vraag eigenlijk aan de staatssecretaris doorspelen, in het kader van de arbeidskorting. Dan kan een en ander integraal worden beantwoord.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Vendrik voor een toelichting op het amendement op stuk nr. 55.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Ik word enigszins gehandicapt door het feit dat ik op dit onderdeel meer amendementen heb ingediend, die nog niet allemaal aanwezig zijn.

Dit amendement heeft betrekking op een bestaande regeling voor kinderopvang. Het betreft een normale aftrekregeling, al ziet die er buitengewoon ingewikkeld uit met die verschillende inkomensafhankelijke drempels. In het kader van het belastingplan 2000 is er wat geld aan toegevoegd. Het maximum is verhoogd. Wij stellen voor de regeling te vereenvoudigen en er gewoon een korting van te maken. Dat betekent dat een en ander in dit hoofdstuk valt en niet meer als aftrek wordt gepresenteerd. Wij hebben het zo vormgegeven dat voor alle belastingplichtigen, ongeacht hun inkomen, vanaf een bepaalde drempel 50% retour komt via deze korting; 50% van de kosten van kinderopvang.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van der Vlies voor een toelichting op zijn amendement op stuk nr. 29.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! De rode draad in de voorstellen die wij bespreken, is individualisering, economische zelfstandigheid en arbeidsparticipatie. Dit krijgt een extra accent. Daar zijn goede redenen voor. In die discussie is altijd een punt dat ouders van kinderen tot 12 jaar in vrijheid behoren te kunnen en ook mogen kiezen of ze de arbeidsmarkt allebei betreden of niet. Als je kijkt hoe dit in de huidige voorstellen in de alleenverdienerssituatie neerslaat in vergelijking met de tweeverdienerssituatie, dan constateer ik een relatieve "bevoordeling" van de tweeverdienersituatie. Daar hebben wij problemen mee. Immers, er zijn goede redenen te bedenken dat een van de ouders kinderen jonger dan twaalf jaar zelf thuis wil verzorgen. Dat heeft ons gebracht tot de gedachte van een zorgkostenforfait. Overigens hebben andere fracties daarover ook allerlei beschouwingen gewijd. Ik pretendeer dan ook niet de enige te zijn geweest die hiervoor aandacht had. Wij hebben geprobeerd in dit amende ment een zorgkorting te realiseren. De voorwaarden zijn mijns inziens helder geformuleerd. Overigens ook mijnerzijds dank voor de ondersteuning van de zijde van het departement. Daarover zal ik de volgende week nog wel een opmerking maken. Ook mijn fractie is daarover uiterst tevreden. De bedragen en de niveaus die zijn genoemd, zijn op zichzelf arbitrair. Dat begrijp ik ook wel, dus daar moeten wij niet erg lang over doen. Je kiest op een gegeven ogenblik een niveau.

Bijkomend voordeel zou zijn dat je in die situaties indirect bezig bent de beschikbaarheid voor vrijwilligerswerk, mantelzorg etc. te beïnvloeden.

Het voornoemde heeft ons gebracht tot ons amendement, waarvan ik hoop dat daarvoor steun is in de Kamer.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Ik zou nog willen opmerken dat het amendement op stuk nr. 55 een bedrag van 50 mln. kost. Er is een uitbreiding in het amendement verwerkt, namelijk dat ook mensen die nog niet betaald actief zijn maar wel scholing volgen op weg naar de arbeidsmarkt, dan wel erkend vrijwilligerswerk doen, in aanmerking komen voor de korting.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Wat betreft mijn amendement op stuk nr. 43 zou ik het volgende willen opmerken. Dat betreft werkenden en niet-werkenden met een kind van 12 jaar dat in het huishouden aanwezig is. Dat is tevens het verschil met het amendement van mevrouw Giskes dat zich alleen beperkt tot de werkenden. Een ander verschil is dat zolang een kind van twaalf jaar aanwezig is in het huishouden, men recht heeft op één keer de kinderkorting.

MevrouwDe Vries(VVD)

Dekt de heer Reitsma dit uit de arbeidskorting?

De heerReitsma(CDA)

Het specifieke amendement komt nog, maar daar zal het uit gedekt worden.

MevrouwDe Vries(VVD)

Is het inderdaad zo dat u de arbeidskorting van de werkenden deels weghaalt voor mensen die niet werken?

De heerReitsma(CDA)

Als je een amendement dekt via de arbeidskorting en je gebruikt dat voor andere doelen, dan heeft dat altijd die consequentie. De dekking is voor mij overigens niet het eerste, want er zijn ook alternatieve dekkingen mogelijk. Het gaat mij nu even om de perceptie.

De voorzitter:

Dan komen wij bij het amendement van de heer Vendrik op stuk nr. 56.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Dit amendement sterkt ertoe het niveau van de arbeidskorting terug te brengen naar het oorspronkelijke niveau zoals voor de tweede nota van wijzigingen. Dat bedraagt ƒ 1536 per jaar. Daarnaast beoog ik in het traject tussen 0 en 100% WML een rechte lijn te bewerkstelligen zodat evenredig met de stijging van het arbeidsinkomen de daaraan gerelateerde arbeidskorting toekomt. In de tweede nota van wijziging zit een knik. Tussen 0 en 50% WML neemt de arbeidskorting toe van ƒ 0 naar ƒ 275. Daarna neemt die steil toe van ƒ 275 naar ƒ 1847 bij 100% WML. Die knik wil ik eruit hebben. Tegelijkertijd wordt de arbeidskorting wat verlaagd. Dat heeft materieel als betekenis dat vooral de groepen met een arbeidsinkomen tussen ƒ 10.000 en ƒ 20.000 per jaar een hogere arbeidskorting krijgen, die gerelateerd is aan hun inkomen. Op basis van 100% is dat ƒ 1536. Dat betekent dat voor werk boven 100% WML de arbeidskorting met ruim ƒ 300 terugloopt.

De voorzitter:

Heeft de heer Reitsma er nog behoefte aan om een toelichting te geven op zijn amendement op stuk nr. 12? Dat amendement heeft betrekking op het nummer van het wetsvoorstel. Volgens mij is dat helder.

De heerReitsma(CDA)

Ik wil daar toch wat over zeggen. Dit amendement behoort bij het rompwetsvoorstel. Er komt dus een gewijzigd amendement. Verder moet in de inkomenseffectentabel in de onderste linie iets gewijzigd worden. Materieel komt het erop neer dat er een extra ouderenkorting komt van ƒ 100 voor mensen die een lager inkomen hebben dan ƒ 58.000. Ik heb die grens gekozen, omdat die aansluit bij de systematiek van het kabinet. Er komt dus een aangepast amendement.

De voorzitter:

Wij gaan nu over tot de behandeling van het gehele stuk.

De heerBos(PvdA)

Voorzitter! Ik wil twee punten naar voren brengen. Het eerste is een variant op iets dat een aantal mensen voor mij al heeft aangeroerd. Dat is feitelijk de uitwerking van de motie-Schimmel/Van Zijl, die bij de behandeling van de laatste begroting van Sociale Zaken is aangenomen. Die motie betreft inkomenssteun voor gezinnen met kinderen in de lagere inkomensgroepen. Er wordt momenteel druk gewerkt aan een amendement dat het amendement-Giskes zal vervangen. Dat amendement zal overigens wel door mevrouw Giskes en door mijzelf worden ondertekend en wellicht ook door anderen. Het zal ertoe strekken dat per huishouden een korting wordt toegekend indien er in dat huishouden ten minste één kind van jonger dan 12 jaar aanwezig is. Daarbij gaat het zowel om werkenden als om niet-werkenden en is sprake van een zekere inkomensafhankelijkheid. Mensen met een topinkomen in schijf 1a krijgen een twee keer zo groot bedrag als mensen met een topinkomen in schijf 1b en schijf 2 en mensen met een topinkomen in de hoogste belastingschijf ontvangen niets. Het loopt dus over de vier schijven af van 2:1:1:0.

Ik zal al het gejubel dat bij dit amendement hoort bewaren voor volgende week en wijs er nu slechts op dat wij er technisch nog niet helemaal uit zijn. Er zijn een paar dingen waar wij goed naar moeten kijken. Dat betreft met name de mate van individualisering bij de uitkeringstechniek van een en ander. Ook moet nog worden gekeken naar het precieze inkomensbegrip dat wordt gebruikt. Gaan wij alleen kijken naar box I of gaan wij kijken naar het verzamelinkomen? Dat zijn technische zaken waar wij zorgvuldig naar moeten kijken. De strekking is echter zoals ik heb geduid. Om een indruk te geven van de bedragen waar het dan om gaat, kan ik zeggen dat het in eerste instantie, gebruikmakend van de 125 mln. die nog over is van de 5 mld. fiscale ruimte die is uitgetrokken voor de belastingherziening, zou betekenen dat wij praten over een bedrag voor de laagste inkomens dat waarschijnlijk ruim boven de ƒ 150 zal liggen en voor de groepen daarboven de helft daarvan. Dat is echter een beginnetje.

De heerReitsma(CDA)

Hoe kan de PvdA er achterkomen dat er nog middelen zijn voor de lastenverlichting die nog niet zijn ingezet? Waar zou ik dat kunnen vinden? Waarom dient u een amendement in ten behoeve van een niet inkomensafhankelijke kinderkorting voor werkenden en een amendement met het oog op een inkomensafhankelijke kinderkorting voor niet-werkenden? In dat laatste amendement is bovendien een plafond ingebouwd.

De heerBos(PvdA)

Binnen de grens van 5 mld. voor invoering van het nieuwe stelsel is er nog 180 mln. over. In samenwerking met VVD, D66 en ook CDA wordt daarvan al 55 mln. gebruikt voor enkele verruimingen in de sfeer van de oudedagsvoorziening. Dit betekent dat er nog 125 mln. resteert. Of dat bedrag echt beschikbaar is, horen wij volgende week van de regering als zij een oordeel over dit amendement geeft.

De kinderkorting voor werkenden heeft niet primair een inkomenspolitieke doelstelling, maar is gericht om de kosten te dekken die horen bij de vele uitdagingen waarmee men geconfronteerd wordt als men arbeid en zorg wil combineren. Dit betreft dus het amendement-Giskes c.s.

Bij het andere amendement gaat het wel om inkomenspolitiek. Dit is een regelrechte uitwerking van de Kamerbreed gesteunde motie-Schimmel/Van Zijl van enkele maanden geleden. Het bleek dat met name gezinnen met kinderen in de lagere inkomensgroepen een extraatje nodig hebben. Dit wordt via fiscale weg vormgegeven, omdat de kinderbijslag een generieke uitkering is.

Voorzitter! Mogen wij aannemen dat in het kader van de aanpassingwet de noodzakelijke wijzigingen in de Algemene bijstandswet worden aangebracht? Ik doel hier op de gevolgen van de arbeidskorting voor mensen met kleine banen. Voorkomen moet worden dat degenen die recht hebben op aanvullende bijstand om deze reden hun uitkering zien gereduceerd.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Kan de staatssecretaris bevestigen dat met deze wetswijziging de tariefgroepen verdwijnen? Door alle kortingen is dit systeem namelijk al verlaten.

Zolang er nog steeds sprake is van kostwinnersdenken vraag ik mij af of de alleenstaandentoeslag niet in ere kan worden hersteld.

Ik heb het amendement inzake de combinatiekorting al vrij duidelijk gemotiveerd. Dit betreft een inkomensonafhankelijke verschuiving binnen de groep werkenden. Het gaat alleen maar om het verschil in draagkracht tussen degenen met en degenen zonder kinderen. Een inkomensgrens aan de onderkant lijkt mij vergezocht. De formulering komt overeen met die voor degenen die voor de arbeidskorting in aanmerking komen. Het enige verschil is dat tot het huishouden van betrokkenen een kind jonger dan twaalf jaar behoort.

Voorzitter! Wij wachten de reactie van de regering op het amendement over de kinderkorting af. D66 doet daar van harte aan mee, ook omdat wij al in eerdere stadia daar aandacht voor hebben gevraagd en steun daaraan hebben gegeven en omdat wij daarmee hopen af te komen van zaken zoals kindertabellen in de IHS, een mogelijke kindertabel in de eigenwoningbijdrage, compensatie voor gezinnen ten aanzien van de ecotaks en misschien zelfs een kindertabel in de vermogens- en rendementsheffing. Het is heel zinnig, opschonend en daardoor vereenvoudigend als fiscaal op gerichte wijze met kinderen wordt omgegaan.

StaatssecretarisVermeend

Ik luister met belangstelling en weet overigens nog niet of ik zal reageren. De vraag of de elementen die u nu noemt erbij betrokken worden, zoals de kinderkopjesregeling in de huurregeling, is buitengewoon belangrijk. Voor de beoordeling van de minister en mij en, wellicht breder, het kabinet is het essentieel of deze zaken onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

De heerVan der Vlies(SGP)

Wij moeten wel weten of het financieel rondloopt.

StaatssecretarisVermeend

Beide, dus het budgettaire element en genoemde regelingen.

MevrouwGiskes(D66)

U hebt zo-even aangegeven dat het nu niet het moment is om alle wetten tegelijk te veranderen. Ik zie als voordeel van dit amendement dat de mogelijkheid wordt geboden om à la minute regelingen die wij lastig vinden op andere plaatsen, te verplaatsen naar regelingen waar zij ook thuishoren. Dat gebeurt overigens nu niet in één grote operatie.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Waarom heeft het kabinet het arbeidskostenforfait geheel geschrapt en omgezet in een arbeidskorting? Waarom is het artikel van het arbeidskostenforfait niet in de wet gelaten en op nul gezet? Vallen onder de arbeidskorting zelf ook de mensen die bijvoorbeeld in de sociale werkvoorzieningen werkzaam zijn? Zo nee, onder welke categorie vallen zij dan? Hebben zij wel een arbeidskorting?

Ik zal in de loop van deze dag nog een amendement indienen over de knik ten aanzien van de kleine banen. Ik heb ook gezien dat GroenLinks op dat punt een amendement heeft ingediend, waarvan ik de complicaties nog niet geheel kan overzien. Waarom is er een model ontwikkeld voor het aanbrengen van de knik? Waarom is bij de arbeidskorting niet gekozen voor één opbouwpercentage voor iedereen?

Voor het inactievenforfait is, behalve voor de ouderen, een niet-actievenkorting in de plaats gekomen. Er is daarmee geen inkomenspolitiek instrument meer voor de niet-actieven jonger dan 65 jaar. Waarom niet? Ik kondig nu reeds aan dat een amendement met deze strekking vandaag nog zal worden ingediend.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Op dit onderdeel worden nog twee amendementen voorbereid. Het eerste betreft de omzetting van bij ons geliefde earned income tax credit: volgens standaard recept een maximum van ƒ 1400 bij 100% WML. Het loopt af naar 150% WML en het begint uiteraard bij ƒ 0 arbeidsinkomen. Dan wordt het ongeveer effectief bij ƒ 15.000 arbeidsinkomen vanwege de cumulatie van andere kortingen, die daar al aan voorafgaan.

Het tweede amendement betreft een kinderkorting, die als volgt is vormgegeven. Het betreft een bedrag van ƒ 200 per jaar per kind en het geldt in principe voor kinderen tot 18 jaar. Hierbij wordt dus dezelfde systematiek gehanteerd als bij de kinderbijslag. Er is geen leeftijdsonderscheid. Anders dan bij de kinderbijslag geldt een maximum van ƒ 600. De kinderkorting, dieƒ 200, ƒ 400 of maximaal ƒ 600 bedraagt, is afhankelijk van het inkomen. Daarbij hebben wij voor de eenvoud voor dezelfde systematiek gekozen – hoe het in het debat uitpakt, zullen we wel zien – als bij de earned income tax credit. Dat wil zeggen dat in een gezin met drie kinderen de meest verdienende partner ƒ 600 krijgt bij 100% WML. Dat loopt gewoon keurig lineair af naar ƒ 0 bij 150% WML.

De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat er een klein foutje is geslopen in de weergave van de inkomenseffecten van ons voorstel. Wij zijn zo oneerlijk geweest om niet te vermelden dat het ministerie van Financiën de niet-standaard effecten, die worden geraamd op gemiddeld 0,8 procentpunt, niet in mindering heeft gebracht op de effecten van het voorstel van GroenLinks, inclusief het kabinetsvoorstel. Dat had er eigenlijk even bij gemoeten.

Als je uitgaat van een gemiddeld niet-standaard effect van min 0,8, kun je dat op zichzelf in mindering brengen op alle inkomensgroepen, maar daarmee doe je de waarheid een beetje geweld aan, want bepaalde effecten van bepaalde maatregelen zitten vooral bij de wat hogere inkomensgroepen. Dat zal niemand verbazen. Voor het beeld is het daarom eerlijk om ze niet te salderen met de inkomenseffecten van de andere maatregelen. Het moet even vermeld worden dat dit niet is gebeurd.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik kan het vrij kort houden. Op de amendementen zal ik op een later tijdstip ingaan. De bedoelde amendementen zijn immers wel aangekondigd, maar nog niet ingediend. Ik kan daar dus geen oordeel over vellen. Ik heb al eerder gezegd dat de amendementen volgende week worden beoordeeld. Ik zal de amendementen daartoe groeperen. Er zijn, bijvoorbeeld, veel amendementen ingediend op het vlak van kinderen.

De heerSchutte(GPV)

Ik stel een procedurele vraag. In welk stadium van het plenaire debat denkt de staatssecretaris ons te kunnen bereiken met zijn oordeel over de amendementen?

StaatssecretarisVermeend

Dat zal lopende het plenaire debat plaatsvinden. Wij moeten aan het einde van het debat een oordeel vellen, niet alleen een politiek oordeel over het debat zelf maar ook over de moties en amendementen.

De heerSchutte(GPV)

Het lijkt mij dat het oordeel van de staatssecretaris in ieder geval voor de tweede termijn bekend moet zijn. Anders wordt het moeilijk discussiëren.

De voorzitter:

Het betekent concreet het volgende. De woensdagmiddag is er voor de voorbereiding van de antwoorden in eerste termijn. Dat betekent dat bij het begin van de tweede termijn van de zijde van de Kamer, in de loop van de donderdagochtend, de antwoorden er zouden moeten zijn. Het zou natuurlijk mooier zijn als de antwoorden er reeds woensdag waren.

De heerSchutte(GPV)

Wij lopen de kans dat er alleen voor de amendementen een derde termijn nodig zal zijn.

StaatssecretarisVermeend

Dat zou ik willen voorkomen. Het moet sneller gebeuren en ik zal daar zeker naar streven.

De opmerking van mevrouw Giskes dat er geen tariefgroepen meer zijn is op zichzelf juist. Er komen kortingsgroepen en uiteindelijk -categorieën.

De heer Reitsma heeft een vraag gesteld over het arbeidskostenforfait en het niet-actievenforfait. Ik ben afgelopen maandag vrij uitvoerig ingegaan op de achtergrond van de afschaffing. Ik heb tevens uitgelegd hoe wij dat hebben gecompenseerd. Vervolgens heb ik uitgelegd dat noch het arbeidskostenforfait noch het inactievenforfait bij deze structuur passen. Ik heb tevens aangegeven dat het niet nodig is in de bestaande structuur in het geval men bestaande categorieën tegemoet wil komen. Ik heb gewezen op de knip in de eerste schijf en de heffingskortingen. Het kabinet acht het, kortom, niet gewenst en niet noodzakelijk om dergelijke instrumenten in beeld te houden. Zij passen wat ons betreft ook niet in de voorliggende structuur. Ik verwijs kortheidshalve naar de discussie die wij daar eerder over hebben gevoerd.

De voorzitter:

U geeft nu antwoord op vragen van mensen die niet aanwezig zijn. Dat vind ik buitengewoon hinderlijk. Ik weet niet of zij overleg aan het voeren zijn over amendementen of dat zij op de gang staan. Ik vind dit geen adequate behandeling.

StaatssecretarisVermeend

Ik ga verder met mijn verhaal over het model met en het model zonder knik, in antwoord op de vraag van de heer Vendrik. In het verleden was er de grens van 70% en vervolgens 50%. Het kabinet acht het van belang om vooral wat grotere deeltijdbaners te stimuleren. Daar houden de knik en het inkomensbeeld verband mee. Wij moeten ons wel realiseren dat onder de ƒ 10.000 een arbeidskorting minder relevant is. Bij een heffingskorting is er immers alleen sprake van teruggaaf als er belastingheffing plaatsvindt. Dat houdt verband met de keuze voor een knik in het systeem. Het wordt dan gestimuleerd om door te schuiven naar een grotere deeltijdbaan. Als je de knik eruit haalt, wordt het budgettaire beslag aanzienlijk groter. Als je dat doet, wordt overigens niet de categorie onder de ƒ 10.000 bevoordeeld. Ik schat dat dat gaat om de categorie tussen de ƒ 10.000 en ƒ 20.000.

De heerVendrik(GroenLinks)

Tot de grens van ƒ 10.000 duw je als het ware tegen een touw. Dan doet een verhoogde arbeidskorting helemaal niets. Maar dan zou je de arbeidskorting kunnen laten gelden vanaf ƒ 10.000. Dan heb je dus geen knik. Wij kiezen als het ware voor de maximale lijn, waarbij de lijn vanaf ƒ 10.000 sterker oploopt. Dat kost bijna 0,5 mld. Ik begrijp die knik al met al niet zo goed.

StaatssecretarisVermeend

Ook in uw benadering is sprake van een knik.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is maar hoe je een knik definieert. Als je kijkt naar de bedragen die je theoretisch toekent, is sprake van een rechte lijn. Als je het effect daarvan optelt bij de effecten van het kabinetsvoorstel, krijg je inderdaad een soort vliegdekschip.

StaatssecretarisVermeend

Budgettaire overwegingen en het stimuleren van langere deeltijdbanen hebben bij onze keuze een rol gespeeld.

Aan het adres van de heer Reitsma merk ik nog op dat mensen die in wijkcentra werken, een loondienstbetrekking hebben. Alle daaruit voortvloeiende regelingen hebben dan ook op hen betrekking.

De heerVendrik(GroenLinks)

Er is nog een amendement van mij in aantocht op dit onderdeel.

Cluster V Invoeringswet, Aanpassingen

(Met uitzondering van artikel V Wet op de loonbelasting 1964, artikel VIII Wet op de vennootschapsbelasting 1969, artikel XVII Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen, artikel XVIII Kaderwet financiële betrekkingen financiën en artikel XXI Wet inkomstenbelasting 2001)

De voorzitter:

Sommige amendementen hebben betrekking op verschillende clusters en zijn voor een deel al behandeld. Misschien kunnen de leden zelf aangeven welk amendement nog niet behandeld is en of zij het bij dit cluster aan de orde willen stellen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik heb een amendement – ik heb het precieze stuk nummer niet paraat – ingediend dat ertoe strekt de evaluatiebepaling voor het hele wetsvoorstel te laten gelden, inclusief de grondslagen en de forfaitaire rendementsheffing. Verder vragen wij ons af of het mogelijk is de evaluatie in 2005 uit te voeren.

De voorzitter:

Dat betreft dus het amendement op stuk nr. 20 dat u met de heer Bos en mevrouw Giskes heeft ingediend. Aan dit amendement is een uitvoerige toelichting toegevoegd.

MevrouwGiskes(D66)

Artikel XXI is inmiddels ingevoegd in de hoofdwet en hoeft hier niet meer aan de orde te komen.

De heerReitsma(CDA)

Ik heb een amendement ingediend op stuk nr. 13, dat betrekking heeft op de kapitaalsverzekeringen van de periode voor de brede herwaardering in 1993. Met dit amendement beoog ik dat alle toezeggingen worden geëerbiedigd die bij de behandeling van de brede herwaardering zijn gedaan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb een amendement in voorbereiding dat bij dit cluster zou moeten worden behandeld. Dat amendement betreft het maximum van 60 cent per kilometer dat als onbelaste vergoeding kan worden gegeven voor het onregelmatig gebruik van de privé-auto voor zakelijke doeleinden. De strekking van het amendement zal zijn dat de maximale onbelaste vergoeding wordt teruggebracht naar 30 cent.

De voorzitter:

Ik concludeer dat wij nu de amendementen op de stukken nrs. 20 en 30 en het amendement dat de heer Vendrik in voorbereiding heeft, zullen behandelen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik heb nog een vraag over de vennootschapsbelasting en dan meer in het bijzonder over de alom bekende strafheffing. Is het juist dat de door de staatssecretaris voorgestelde strafheffing alleen bedoeld is voor particuliere aandeelhouders? Waarom is deze strafheffing dan ook van toepassing verklaard op rechtspersonen? Kan hij in een cijfermatige onderbouwing aangeven wat de gevolgen zijn, als de rechtspersonen niet onder de strafheffing zouden vallen?

MevrouwGiskes(D66)

De Nederlandse vereniging van banken heeft onze aandacht gevraagd voor de bewijslast bij het deblokkeren van spaarloonregelingen. Kan de staatssecretaris aangeven of hier echt een probleem bestaat?

De heerReitsma(CDA)

Ik zie nu dat de toelichting die ik gegeven heb op mijn amendement, later aan de orde zal komen bij de behandeling van het overgangsrecht. Ik hoef die toelichting dan niet te herhalen.

Artikel Vb van de invoeringswet bevat een gespreide betalingsregeling voor tien jaar voor communautaire vennoten. Het onderdeel dat behoorde bij de oorspronkelijke wet in box III, is bij nota van wijziging in box I terechtgekomen. Is het niet mogelijk om de overgangsregeling die is toegespitst op de oude situatie, te laten vervallen?

Vervolgens richt ik mij op artikel VIIIc, vennootschapsbelasting artikel 8, waar het gaat om de winstbepaling op grond van lid 3. Particuliere beleggers hebben geen recht op investeringsaftrek. Ze vallen niet meer onder het winstregime, maar worden belast in box III. Die stelling is juist. Het kabinet is met een nota van wijziging gekomen ten aanzien van artikel 3.2.2.1a en artikel 3.2.2.1b, in relatie met het genoemde artikel 8. Naar mijn oordeel is deze wijziging niet voldoende. Het gaat hier om een soort antimisbruikbepaling. Dat speelt niet in de vennootschapsbelasting. Nu komt de investeringsaftrek ten dele te vervallen, hetgeen niet gebeurt wanneer een BV investeert, zonder dat er een antimisbruikregeling nodig is. Mijn vraag is of deze maatregel wel voldoende is toegespitst nadat de nota van wijziging is verschenen.

Wat artikel VIIIc.a betreft, in het kader van de vennootschapsbelasting het nieuwe artikel 8b, is een nota van wijziging ingezonden die voorziet in een geheel nieuw artikel. Echter, ten aanzien van dat nieuwe artikel is nauwelijks een toelichting gegeven, zodat ik het onvoldoende kan plaatsen.

Vervolgens noem ik artikel VIIIe, in het kader van de vennootschapsbelasting artikel 10, onderdeel f. Ook ten aanzien hiervan is een nota van wijziging ingezonden. De kosten en lasten die samenhangen met schulden van een AB-houder, kunnen als gevolg van het nieuwe artikel 10b niet meer in aftrek worden gebracht, zo concludeer ik. Is deze interpretatie juist of niet?

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik zou ook hier de afgesproken procedure willen volgen waarbij alle vragen die te maken hebben met technische verwijzingen en verduidelijkingen, schriftelijk worden beantwoord. Dat geldt ook voor de vragen van de heer Reitsma over de door hem bedoelde interpretatie en toelichting.

Voorts is een vraag gesteld over het overgangsrecht met betrekking tot de kapitaal- en lijfrentepolissen. Wat dit betreft heeft het kabinet een voorstel gedaan dat neerkomt op een eerbiedigende regeling voor lopende kapitaalpolissen die zijn ingegaan voor de datum van indiening van het wetsvoorstel. In die zin hebben wij een algemene regeling getroffen. Het totale bedrag dat op deze manier wordt vrijgesteld is, meen ik, 262 mln. En dat is het.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Deze opmerkingen van de staatssecretaris betreffen het overgangsrecht, waarover iedereen wel wat méér vragen te stellen heeft. Dat is een ander blokje.

De voorzitter:

Wij komen er dadelijk nog op terug. Als wij dit nu uitdiscussiëren, komen naar ik vrees ook andere aspecten van de invoeringswet aan de orde.

StaatssecretarisVermeend

Mevrouw Giskes stelde een vraag over het deblokkeren van spaarloon, naar aanleiding van de brief van de banken. Wij hebben gisteren een gesprek daarover gehad. Volgens ons is dit niet echt een probleem. Niettemin zullen wij verder met hen overleggen.

De particulier heeft niets te maken met de heffing excessieve dividenden. De heffing vindt plaats bij de uitkerende rechtspersoon. Het is een algemene, generieke regeling, waarmee wordt voorkomen dat wij in een bepaalde periode geconfronteerd worden met een meermalen plaatsvindende dividenduitkering. Dat vinden wij ongewenst. Daarom hebben wij daar een heffing op gezet.

MevrouwDe Vries(VVD)

Dat had toch te maken met het AB-regime?

StaatssecretarisVermeend

Nee, de excessieve heffing is vrij breed en geldt over de hele linie.

Ik zal kijken of de overgangsregeling voor de CV kan vervallen. Overigens hebben wij in de laatste stukken aangekondigd, dat wij voor kortlopende CV's een overgangsregeling hebben getroffen. Artikel 8, lid 3, van de Wet Vpb bekijk ik in het kader van de toegezegde schriftelijke behandeling.

I. I Waardering niet in geld genoten inkomen, tijdstip genieten en aftrek, verliesverrekening, middeling en tarief belastbaar inkomen uit werk en woning

Artikelen 2.3.2, 3.10.1 t/m 3.13.1

Onderdelen I en J van artikel XXI Wet inkomstenbelasting 2001 van de invoeringswet Wet inkomstenbelasting 2001

De voorzitter:

Hierop zijn de volgende amendementen voorgesteld:

• - het amendement-Vendrik (26727, nr. 49);

• - het amendement-Vendrik (26727, nr. 50);

• - het amendement-Reitsma/Van der Vlies (26727, nr. 40).

Het woord is aan de heer Vendrik om zijn amendementen op de stukken nrs. 49 en 50 toe te lichten.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het zijn vrij eenvoudige amendementen. Het amendement op stuk nr. 49 strekt ertoe om voor hogere inkomens eenzelfde belastingdruk in box I en in box II, zoals door ons geamendeerd, tegen een tarief van 30% te bewerkstelligen. Dit betekent de introductie van een vijfde schijf tegen een tarief van 54,5% voor inkomens vanaf ƒ 150.000.

Met het amendement op stuk nr. 50 worden de grenzen van het regeerakkoord opgezocht. De tarieven voor de derde en vierde schijf worden verhoogd van 42% naar 43% en van 52% naar 53%, zulks in het kader van een wat evenwichtiger lastenverdeling in Nederland.

Ik heb de amendementen gescheiden ingediend, om te kijken hoe de onderscheidene fracties op de verschillende onderdelen van ons plan reageren. Het zou zonde zijn als men in het ene onderdeel van het amendement reden vond om het amendement af te stemmen terwijl het andere onderdeel wel bevalt.

MevrouwDe Vries(VVD)

Betekent dit, dat GroenLinks wel een aanzienlijke verlaging van het huidige toptarief van de huidige inkomstenbelasting wenst?

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is een beetje dezelfde vraag als de staatssecretaris mij stelde over box III en de vermogensrendementsheffing. Het instemmen met een tariefsverlaging door GroenLinks is aan de orde in het kader van de algemene stemming over het belastingplan, niet dan nadat...

De voorzitter:

Ik zou het jammer vinden als dit soort vragen niet de volgende week werd beantwoord. Dit is onderdeel van de echte politieke discussie.

De heerBos(PvdA)

In het verslag naar aanleiding van het wetsvoorstel heeft onze fractie het afschaffen van de uitsmeerregeling aan de orde gesteld. Ook de CDA-fractie heeft hierover opmerkingen gemaakt, zo meen ik. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de regering opgemerkt dat eraan zou kunnen worden gedacht, in de wet op te nemen dat de uitbetalende instantie de extra verschuldigde belasting als een eindheffing voor haar rekening neemt. Verdient het wellicht niet de voorkeur, de oude regeling te handhaven?

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik heb mij in dit verband nog afgevraagd waarom voor oldtimers het begrip dagwaarde wordt geïntroduceerd. Ik kan dit niet plaatsen in de systematiek.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! De staatssecretaris heeft nog geen antwoord gegeven op de al eerder door de heer Bos gestelde vraag, of de bepaling over de kilometerbijtelling ook voor de handelsvoorraad zou moeten gelden. Deze vraag staat ook in de brief van de BOVAG.

In verband met de verrekening van verliezen, artikel 3.12.3, heeft de staatssecretaris schriftelijk geantwoord dat hij niet gecharmeerd is van een creditregeling van de ene box naar de andere. Dit antwoord vind ik echter niet bevredigend, want het enige argument van de staatssecretaris is dat een creditregeling enigszins in strijd zou zijn met het analytische systeem. Nu komt het analytische systeem op veel onderdelen voor en een creditregeling is op zichzelf technisch eenvoudig in te passen in een verliesrekening. Ik verwijs hierbij naar een amendement van de heer Schutte. Waarom kan dit bij box I en box III niet van toepassing zijn?

De voorzitter:

Het lijkt mij goed om nu een kwartier te pauzeren om een procedurevergadering te kunnen houden over het verdere verloop van deze vergadering. Iedereen in dit gebouw wordt door deze vergadering opgehouden en wij moeten enige helderheid proberen te verschaffen over de tijd die wij nog nodig denken te hebben. In de tussentijd heeft de staatssecretaris nog even gelegenheid om zijn antwoord voor te bereiden.

Naar mij blijkt, gaat de commissie hiermee akkoord.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.20 uur geschorst.

De voorzitter:

De staatssecretaris beantwoordt de vragen die gesteld zijn over cluster I, onderdeel I.

StaatssecretarisVermeend

De heer Bos verwees naar de tekst over de uitsmeerregeling. Hij vroeg wat wij daarmee in het kader van nabetalingen gaan doen. Ik zal bezien of die regeling tijdelijk gehandhaafd kan worden. Het zal echter een regeling worden die aangepast is aan de nieuwe structuur. De heer Bos moet ons even de gelegenheid geven om daarnaar te kijken. Maandag hoort hij van ons.

Dan is gesproken over de dagwaarde in relatie tot de ANWB. De cataloguswaarde van de wagens waarover gesproken is, is zeer laag, terwijl ze in toenemende mate gebruikt worden in het economische verkeer. Dit houdt in dat daarop een aansluiting nodig is. Omdat de dagwaarde bekend is, hebben wij daarvoor gekozen.

MevrouwDe Vries(VVD)

De cataloguswaarde van andere auto's is ook niet gelijk aan de economische waarde. Waarom sluit u niet daarbij aan? Nu wordt voor een kleine groep een enorme heffing toegepast en de systematiek blijft toch afwijkend.

StaatssecretarisVermeend

De cataloguswaarde van een twee jaar oude auto wijkt lang niet zoveel af als die van wagens die tientallen jaren oud zijn. Om de economische waarde enigszins te benaderen hebben wij de dagwaarde genomen. De discrepantie is nu veel te groot. Nu worden deze auto's opgeknapt waardoor ze met een heel lage cataloguswaarde in het economische verkeer allerlei voordelen behalen, wat niet de bedoeling van de regeling is geweest.

MevrouwDe Vries(VVD)

Er ontstaat dan toch discussie met de inspecteur over de economische waarde? Bestaan hier tabellen voor?

StaatssecretarisVermeend

De leasetarieven zijn bekend. Wij halen de gegevens bij leasebedrijven.

De regeling voor de handelsvoorwaarden wordt gehandhaafd. De heer Reitsma heeft de verliesverrekening aan de orde gesteld. Ik gaf al aan dat ik het fraai vind als er een wet komt met zo weinig mogelijk uitzonderingen. Naarmate het wetgevingsproces vordert ontstaan er echter weer mogelijkheden om regelingen te verruimen. Het uitgangspunt van de regeling is het systeem van gesloten boxen met zo weinig mogelijk uitzonderingen daarop. Er is altijd wel een rechtvaardiging te vinden voor het ingewikkelder maken van de zaken, maar het kabinet heeft op dat punt een simpele filosofie: wij willen dat niet. Wij zijn er tegen dat een creditregeling wordt gemaakt voor uitzonderlijke situaties. Als zo'n regeling voor het aanmerkelijk belang wordt gecreëerd, zal er altijd wel iemand zijn die een creditregeling wil. Deze staatssecretaris moet dan uitleggen dat er een systeem van gesloten boxen bestaat en de reactie daarop zal dan luiden dat er wel een creditregeling is toegestaan bij het AB. Dat maakt de discussie voor mij buitengewoon moeilijk om het zo te doen. Ik houd niet van moeilijke discussies; ik houd van makkelijke discussies en gewoon van helderheid. "Nee" is helder altijd. "Ja" ook, maar het levert altijd problemen op, als je ja zegt, zo heb ik begrepen. Dus "nee" is het meest simpele: gewoon vasthouden aan de structuur en zo weinig mogelijk inbreuken op het systeem. Ik heb derhalve wel begrip voor de afweging die de heer Schutte maakt met zijn amendement en ook voor wat de heer Reitsma zegt, maar de heer Reitsma begint onmiddellijk al naar aanleiding van het amendement met, terecht, te zeggen: ook verliesverrekening tussen andere boxen zou je dan in beeld moeten brengen. Dat is nu het punt: dat wil het kabinet niet. We willen de boxen gesloten houden en er niet onderling bruggetjes aan hangen met creditregelingen. Nu, dat is het standpunt van het kabinet.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Misschien zit het verschil hierin dat, als het gaat om het AB, iemand op een gegeven moment verliezen maakt die nooit meer te compenseren zijn, want het is afgelopen voor hem. Dan kun je je voorstellen dat je zegt: is daar niet sprake van een schrijnende situatie, als er dan geen compensatie vanuit de andere box mogelijk is? Ik weet derhalve niet of dat hetzelfde verhaal is. Overigens zeg ik dat eenvoud natuurlijk prima is, maar dat de grootste eenvoud leidt tot het grootste onrecht. Je zult dus altijd zoeken naar een evenwicht. Als dit nu de ingewikkeldheid voor de handhaving zou vergroten, dan zou ik zeggen dat dit een punt is. Het is hooguit een kwestie dat het ingewikkeld is, doordat de wet ingewikkelder gaat ogen, maar degene die het betreft, zal er dankbaar gebruik van maken.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Ik zou aan de heer Schutte het volgende willen vragen. Hij zegt: dan is het over. Maar het is toch zo dat die persoon weer opnieuw een BV kan beginnen, met een nieuw bedrijf, waardoor het in de toekomst toch weer verrekenbaar blijft? Het is alleen maar afgelopen, volgens mij, als je naar de andere box gaat, maar op het moment dat je vervolgens weer een bedrijf zou beginnen, blijft het wel gelden.

De heerSchutte(GPV)

Dat bedoel ik met wat simpele woorden ook aan te geven. Als die mogelijkheid zich voordoet om opnieuw te beginnen, zal hij daar gebruik van maken. Vandaar dat de staatssecretaris terecht ook zegt: het zal niet zo vaak voorkomen. Het zal voorkomen in die gevallen waarin het echt over voor hem is en hij niet meer kan beginnen. Nu, dan is er nog een mogelijkheid via dit amendement.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Wat mevrouw De Vries zei, is op zichzelf juist. Wat is nu schrijnend? Mijn probleem is het volgende. Als je hier een uitzondering toestaat in de boxenstructuur, dan maak je het buitengewoon moeilijk – dat is hetgeen waar ik een beetje mee zit – te beargumenteren waarom je dat niet toestaat tussen andere boxen. Ik geloof dat de heer Reitsma daarmee kwam. De heer Reitsma zei: dan moet ook tussen die andere boxen de mogelijkheid bestaan. Immers, als je het wel voor het AB doet, waarom dan niet voor andere elementen? Dat is de vraag waar ik voortdurend mee worstel. Ik kan mij bij een individuele situatie wel voorstellen dat je daar een oplossing creëert, maar dan zit ik vervolgens te bedenken wat ik moet zeggen op het moment dat iemand komt met een ander schrijnend geval tussen bepaalde boxen. Daar zit ik een beetje mee. Ik denk dat de heer Schutte met mij meevoelt in welke gewetensnood hij mij brengt...

De heerSchutte(GPV)

Nu, ik voel wel mee, maar ik ga niet zover dat ik mij in uw geweten verdiep.

StaatssecretarisVermeend

Ik ben al blij dat u met mij meevoelt. Maar ik zit met het punt dat als je hier een inbreuk toelaat, zich de vraag voordoet: waarom dan elders niet? Ik blijf dus even bij mijn standpunt, maar ik kom er nog definitief op terug bij de beoordeling van het amendement. U weet nu hoe ik erover denk.

Cluster IV Boxoverschrijdende bepalingen

A. Algemene bepalingen en raamwerk

Artikelen 1.1 t/m 2.5.1 (exclusief de artikelen 1.6a, 2.2.3, 2.3.2 t/m 2.3.4)

Onderdelen A, B, C en D van artikel XXI Wet inkomstenbelasting 2001 van de invoeringswet Wet inkomstenbelasting 2001

De voorzitter:

Hierop is het volgende amendement voorgesteld:

• - het amendement-Schutte (26727, nr. 10).

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Ingaande op het amendement, wil ik de staatssecretaris meteen aangeven hoe ik met hem meedenk. Eenvoud is het ware. We hebben in Nederland een systeem dat er verschillende relatievormen geregeld zijn. Het huwelijk is geregeld, maar ook geregistreerd partnerschap. Daar weten we precies waar we het over hebben; daar zijn de rechtsgevolgen van in de wet bepaald; er is keuzemogelijkheid voor de mensen. Wat wil je nog meer? Ja, zegt de staatssecretaris, dan kan het toch eens een keer zijn dat er mensen zijn die zeggen: laten we nu een soort à la carte partnerschap creëren; niet definitief, maar net zo lang als het ons uitkomt. Nu, dat is hier in feite in de tekst van de wet opgenomen en wat ik dan voorstel, is: hou het daar nu eens eenvoudig in. We hebben heel wat mogelijkheden al geschapen; dus, gooi dat er dan maar uit.

De voorzitter:

De heer Van der Vlies is het daarmee eens, zo te zien?

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik kan het niet beter formuleren. Ik voel in dit geval heel erg met collega Schutte mee.

De heerBos(PvdA)

Mijn opmerking betreft artikel 2.4.1, de zogenaamde antischuifbepaling. In de diverse inbrengen van de fracties is een aantal voorbeelden gegeven over de termijn van drie maanden en hoe manipulabel dit artikel zou kunnen zijn op het moment dat een termijn van drie maanden plus een dag gehanteerd wordt rondom de peildatum. De regering heeft daarop gereageerd met de opmerking dat het wellicht aanbeveling verdient om het criterium schuiven met vermogen te vervangen door een materieel criterium. Ik heb dat niet teruggezien in de nota van wijziging. Hoe is de finale afweging?

Wij kunnen niet helemaal doorgronden in hoeverre de fiscale faciliteiten die in artikel 2.4.2 opgehangen worden aan ouderschap, ouderlijke macht, kinderen, etc., uitwerken op het moment dat er sprake is van co-ouderschap. De staatssecretaris hoeft daarop niet meteen te reageren. Ik vraag hem ons daarover binnenkort een notitie te doen toekomen.

MevrouwGiskes(D66)

Ik zou het prettig vinden als de staatssecretaris nog even kort kan uitleggen, hoe het bij artikel 2.3.1 precies loopt met premies versus belastingdeel.

Met betrekking tot artikel 2.4.4 zou ik willen vragen, of partners alsnog een andere verdeling kunnen vragen van aanvankelijk niet in de aangifte opgenomen inkomens- of vermogensbestanddelen.

De heerReitsma(CDA)

Ik wil een paar vragen stellen bij artikel 1.3 inzake de partnerregeling. Worden met de voorgestelde regeling geen schijnsituaties in de hand gewerkt? Zou het niet verstandiger zijn hier een iets strenger begrip te hanteren?

Vervolgens vraag ik de staatssecretaris, of de eis dat mensen minimaal zes maanden bij elkaar moeten zijn, niet erg complex is. Zullen daardoor in bepaalde situaties bepaalde boxen niet weer opengebroken worden? Waarom is bij dit artikel niet aangesloten bij het begrip wederzijdse zorgplicht?

En is de termijn van zes maanden niet fraudegevoelig? Hoe kan de wetgever dit controleren? Zou het niet verstandiger zijn om in de wet meer objectieve, controleerbare criteria op te nemen?

Artikel 2.3.1 betreft de verschuldigde inkomstenbelasting. Op nogal wat vragen onzerzijds inzake discriminatie, antwoordt de staatssecretaris zich daarover bij dit artikel geen zorgen te maken. Op grond van de tekst van het non-discriminatiebeding in de verdragen met België en met Suriname hebben buitenlandse belastingplichtigen recht op de heffingskorting. Met België wordt al geruime tijd onderhandeld over het nieuwe verdrag. Het is de vraag of de Belgen de heffingskorting in de inkomstenbelasting kunnen effectueren. Daarvoor is het van belang wat het eerst in werking treedt: deze wetgeving of het verdrag.

Ik kom op artikel 2.4.1 en de bronnenvolgorde. In de schriftelijke beantwoording heeft de staatssecretaris aangegeven dat op lange termijn een materieel criterium wordt overwogen. Wat moeten wij in dit verband verstaan onder "op lange termijn"? Welke argumenten worden gehanteerd om alsnog met zo'n criterium te komen?

Wat het verhaalrecht in hetzelfde artikel betreft, heb ik de indruk dat er nog afstemming moet plaatsvinden tussen dit wetsvoorstel en alles wat daaromtrent in het successierecht is geregeld. Moet hierover geen helderheid bestaan voordat het wetsvoorstel in werking treedt? Ik heb de indruk dat er thans geen afstemming bestaat.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! De artikelen en de techniek zullen wij conform de afspraak schriftelijk behandelen.

De heer Reitsma heeft gelijk op het punt van het successierecht. Wij zullen hierin het komend jaar aanpassingen plegen. Overigens komt er in maart nog een rapport-Moltmaker.

Het materiële criterium komt er rondom de peildatum. Het gaat om een schuifartikel, dat bij derde nota van wijziging zal worden aangebracht.

Mevrouw Giskes is ingegaan op de artikelen 2.3.1 en 2.4.4. Met het ene artikel heeft de belastingplichtige niets te maken. Het is meer een technische kwestie voor de toedeling. De keuze is de keuze.

MevrouwGiskes(D66)

Als er geen keuze is gemaakt, gaat de belastingdienst uit van fiftyfifty.

De heerWitteveen

De wetstekst is duidelijk. Iemand die een keuze maakt, kan daarop terugkomen tot het moment waarop de aanslag onherroepelijk vaststaat. De wetstechnische bepalingen die daaronder staan, hebben betrekking op het geval dat de belastingplichtige geen keuze maakt. Er is niet voorzien in een optie. Als hij iets niet aangeeft, wordt het automatisch toebedeeld. Hij kan dan niet later alsnog kiezen. De wetstekst is op die wijze logisch opgebouwd. Eerst is het recht op een keuze en het recht op een herziening van de keuze geregeld. Daarna is er een regeling opgenomen voor het geval iemand iets niet heeft aangegeven c.q. geen keuze heeft gemaakt. En dan is het bij wet fiftyfifty.

MevrouwGiskes(D66)

Ik heb begrepen dat het zo zit, maar ik vraag mij af of dat wel altijd logisch is. Iemand kan natuurlijk gewoon echt iets vergeten zijn.

De heerWitteveen

Iemand kan in feite niet vergeten om te kiezen. In het aangiftebiljet zal de keuzevraag namelijk uitdrukkelijk aan de orde komen. Je kunt hooguit vergeten hebben om iets aan te geven.

MevrouwGiskes(D66)

Daar gaat dit ook over. Als er iets gevonden wordt wat niet aangegeven is, dan gaat het volgens mij op fiftyfiftybasis. Wanneer dit niet te kwader trouw gebeurd is, is het dan niet eerlijker dat men het alsnog mag toedelen daar waar ieder ander dat ook heeft mogen toedelen?

De heerWitteveen

Voorzitter! Dat zou een heel lastige zijn, omdat je dan behalve deze bepaling ook nog een bepaling zou moeten opnemen in de Algemene wet inzake rijksbelastingen waar het gaat om navorderingen en dergelijke. Het zou evenwel in de verwachting mogen liggen dat, naarmate hierover minder in de wetsgeschiedenis komt te staan, de uitvoeringspraktijk zich hier beter mee zal weten te redden.

MevrouwGiskes(D66)

Dat lees ik nog eens na.

StaatssecretarisVermeend

De heer Reitsma heeft nog een vraag gesteld over de partnerregeling in scheidingssituaties. Als je het voorgestelde systeem en de zesmaandenregeling vergelijkt met de huidige situatie, dan moet je constateren dat wij niet veel anders doen dan aansluiten bij de huidige situatie. Met andere woorden: daar hebben wij ruime ervaring mee. Mij is niet gebleken dat de belastingdienst op dat punt zal worden geconfronteerd met allerlei belastingbesparende constructies en schijnsituaties. De heer Schutte heeft natuurlijk wel een punt, als hij zegt dat de zaak met zijn amendement veel eenvoudiger wordt omdat daardoor wordt aangesloten bij een formeel criterium. Een materieel criterium is altijd moeilijker uit te voeren, om het zo maar te zeggen. Ik laat mij nu evenwel verleiden om toch in te gaan op het amendement.

Als die regeling wordt overgenomen, krijg je trouwens te maken met allerlei situaties die op grond van de huidige regeling zijn ingevoerd. Ik verwijs naar de discussies in de afgelopen tien jaar over de wetgeving om te proberen, materieel gelijke situaties gelijk te behandelen. Toen ik Kamerlid was, is er al gezegd: uitvoeringstechnisch is het allemaal ingewikkeld, maar laten wij toch proberen om fiscaal gelijke gevallen materieel gelijk te behandelen. Door die discussie zijn wij gekomen tot het systeem dat wij thans hebben en dat wij qua basisgedachte nu ook continueren. Er is opgemerkt dat de wetgeving rond die formele regeling voor partners vervolgens weer gewijzigd is. Dat is op zichzelf juist, maar er zijn ook mensen die deze keuze niet maken. En daar komt ons systeem uiteindelijk weer wel aan tegemoet. Wij laten de keuzevrijheid bestaan en proberen materieel gelijke gevallen gelijk te behandelen. Dat is de achtergrond van het voorstel van het kabinet. Daarbij is uitgegaan van het basissysteem dat wij thans kennen. Ik kom evenwel nog op het amendement terug.

De heerSchutte(GPV)

Misschien wilt u daarbij meenemen in hoeverre het naast de twee vormen die nu wettelijk geregeld zijn, feitelijk voorkomt dat er evident een groot belang bij is. Ik kan mij voorstellen dat een en ander in de loop der jaren veranderd is, mede in verband met het alternatief van het geregistreerd partnerschap.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Wij zullen daar aandacht aan schenken bij de bespreking van het amendement van de heer Schutte terzake.

IV. C Buitenlandse belastingplicht

Artikelen 2.2.3, 7.1.1 t/m 7.4.1

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Over artikel 2.2.3 wil ik een vraag stellen. Het betreft het keuzerecht voor buitenlandse belastingplichtigen, waarover ik in de schriftelijke ronde al heel veel vragen heb gesteld, die ook beantwoord zijn. Nu de staatssecretaris met een nota van wijziging is gekomen, wilde ik een simpeler regeling voorstellen, want de regeling is vrij complex. Ik had het volgende in gedachten. Een belastingplichtige moet ten minste 75% van het wereldinkomen in Nederland verdienen om in aanmerking te komen voor de heffingskorting en bepaalde persoonsgebonden aftrekposten. Dat is een redelijk ruwe regeling, waarmee je voorkomt tot in detail te moeten uitrekenen of iemand wel of niet in aanmerking komt voor de heffingskorting of voor de aftrekposten.

De mogelijkheid bestaat dat er een discussie ontstaat over gelijke rechten en discriminatie. Dit heeft te maken met het Schumacher-arrest. Ik verwijs naar bladzijde 268 van de stukken. Ik wil de volgende situatie aan de staatssecretaris voorleggen, waarin het onduidelijk is hoe het Schumacher-arrest zal uitpakken. Iemand die in België woont, opteert voor vijf jaar inkomstenbelasting in Nederland. Zijn salaris bedraagt ƒ 150.000 in Nederland. Hij heeft in België een huis. Dat huis heeft een negatieve opbrengst in verband met kosten van ƒ 30.000. Wat zijn de consequenties als hij in het daaropvolgende jaar voor Nederland opteert?

Ik heb mij laten vertellen, maar ik kan het niet geheel overzien. dat deze persoon op basis van de breuk die de staatssecretaris in de schriftelijke toelichting heeft gemaakt, een situatie kan creëren waaruit een negatief getal zou kunnen komen. De mogelijkheid bestaat dat deze persoon zal shoppen door na enige jaren bewust een andere keuze te maken en negatieve bestanddelen meeneemt, die vervolgens drukken op de Nederlandse situatie. Komt de staatssecretaris met de formulering in dit artikel niet in de problemen als mensen een beroep doen op het Schumacher-arrest?

Mijn vraag over artikel 7.2.1 betreft de belastbaarheid van inkomsten van een in het buitenland wonende sporter. Waarom vallen de sporters niet overeenkomstig de artiesten buiten de inkomstenbelasting en wel in de loonbelasting, als zij opteren voor de overeenkomst van korte duur? Is het gevolg hiervan dat de regeling voor de artiesten op deze manier ter discussie gesteld zal worden? In de schriftelijke antwoorden is de staatssecretaris namelijk op die sporters ingegaan.

Mijn laatste vraag betreft artikel 7.1.3. De staatssecretaris had in de schriftelijke voorbereiding enkele wijzigingen aangekondigd, die onder andere te maken hebben met de rangorderegeling. Ik heb die nota van wijziging tot nu toe niet gevonden, maar misschien heb ik die over het hoofd gezien.

StaatssecretarisVermeend

Bedoelt u dat u de tweede nota van wijziging kwijt bent?

De voorzitter:

Nee, er zijn een paar dingen toegezegd in het nader verslag die in een nota van wijziging zouden worden opgenomen.

De heerReitsma(CDA)

Het gaat om artikel 7.3.1.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Als wij iets toezeggen, doen wij dat. Wij zullen dus nagaan wat wij hebben toegezegd en als een toezegging nog niet is nagekomen, zal dat in de derde nota van wijziging gebeuren.

Het voorstel van de heer Reitsma om hier een 75%-regeling van te maken, oogt eenvoudig, maar roept natuurlijk weer wel allerlei rekensommen op. Hoe je het ook wendt of keert, je moet immers altijd blijven rekenen. Ik vraag mij dus af of dat echt een vereenvoudiging is. Ik ben het ermee eens dat het een ingewikkeld geheel is; bij het lezen van deze bepaling en de toelichting heb ook ik veel hoofdbrekens gehad. Wij hebben nagedacht over een eenvoudiger regeling, maar uiteindelijk zijn wij uitgekomen op een regeling waarbij ook rekening wordt gehouden met de juridische houdbaarheid en met procedures. Men heeft mij verzekerd dat ik bij elke regeling die eenvoudig is, kans loop op procedures die ik niet moet willen. Ook een 75%-regeling levert dus problemen op.

Dan het punt van de casus. Ik kan dat punt niet goed beoordelen, maar het zou kunnen dat negatieve bestanddelen naar Nederland worden getrokken. Ik weet niet of wij dat kunnen bestrijden en of de wettekst daar voldoende basis voor biedt; ik zal dat bekijken. Als iemand de heer Reitsma dit heeft gesuggereerd, denkt er dus iemand aan; alleen al om die reden bevalt mij dit niet en ik zal hier dus zeker naar gaan kijken. Op dat punt hoort de heer Reitsma nog van mij.

Op het punt van de sporters- en artiestenregeling komt er een gelijktrekking: de artiestenregeling wordt opgenomen in de derde nota van wijziging.

Cluster VI Invoeringswet, Overgangsrecht

De voorzitter:

Hierop zijn de volgende amendementen voorgesteld:

• - het amendement-Reitsma (26728, nr. 11);

• - het amendement-Reitsma (26728, nr. 13);

• - het amendement-De Vries c.s. (26728, nr. 19);

• - het amendement-Vendrik (26728, nr. 22).

Het amendement-Reitsma op stuk nr. 13 is reeds toegelicht bij de behandeling van cluster V.

De heerReitsma(CDA)

Volgens mij heb ik beide amendementen al toegelicht.

De heerVendrik(GroenLinks)

Mijn amendement regelt de inwerkingtreding van een eerder amendement; afgelopen maandag, toen wij onder andere spraken over het eigen huis, was dat eerdere amendement er nog niet. Strikt genomen moet ik nu dus mijn mond houden, maar misschien staat u mij toe om hier toch iets over te zeggen. Het amendement waarvan hier de inwerkingtreding per 1 januari 2006 wordt geregeld, strekt ertoe dat hypotheekschulden alleen in box I in aanmerking worden genomen en in aftrek worden toegelaten, voorzover zij als noodzakelijk gekwalificeerd kunnen worden. Daartoe vindt een saldering plaats met het vervolg in box III.

De voorzitter:

Tot zover de toelichting. Het woord is aan de heer Bos.

De heerBos(PvdA)

Voorzitter! In de technische nota van wijziging, die niet alleen maar technisch was, werd het regime voor de inkoop van eigen aandelen verruimd ten opzichte van de huidige situatie. Nu heeft al in een eerdere instantie in het kader van de stelselherziening een zekere verlichting plaatsgevonden voor de individuele belegger, vanwege het box III-regime, maar bij de verruiming in het kader van het overgangsrecht is er ook op een aantal punten verlichting voor de betreffende beursgenoteerde onderneming. Welk budgettair plaatje hoort nu bij de kennelijke verruiming van het regime inkoop eigen aandelen? Mij is ter ore gekomen dat ook dit een sigaar uit eigen doos zou zijn en ik zou dat daarom graag uitgerekend zien.

Tot voor kort heeft een delegatiebepaling in de wet gestaan. Onze indruk is dat die bepaling nu volledig wordt geschrapt, zonder dat daar enige voorhang- of andere procedure voor in de plaats komt. Is die indruk juist?

Kan nog eens nauwkeurig worden uitgelegd wat het regime is voor het vaststellen van de vrijgestelde waarde van prebredeherwaarderingspolissen? Wij hebben de indruk dat het gaat om de waarde in het economisch verkeer per ultimo 2000 plus de levenslange vrijstelling van ƒ 262.000, maar ik hoor graag of dat juist is.

Bij het tweede lid van onderdeel AM gaat het om bepaalde kapitaalverzekeringen die uiterlijk bij de aangifte over het kalenderjaar 2002 aangemerkt kunnen worden als een kapitaalverzekering eigen woning als bedoeld in artikel 3.6.7 van de wet. De aangifte over het kalenderjaar 2002 kan in de praktijk geruime tijd na dat jaar plaatsvinden en het komt ons wat vreemd voor dat er geen beperking is inzake het moment waarop de aangifte plaatsvindt. Ook is ons niet duidelijk wat er gebeurt in de tijd tussen 1 januari 2001 en het moment van aangifte.

Bij onderdeel AK hebben wij de vraag of uiteengezet kan worden hoe het zit bij erfrechtelijke onderbedelingsvorderingen c.q. overbedelingsschulden waar sprake is van een enkelvoudige interest die pas opeisbaar is bij het overlijden van de langstlevende op grond van dit artikel. In het huidige systeem is de rente belast bij de erfgenamen en tegelijkertijd voor hetzelfde bedrag aftrekbaar als rente van een boedelschuld. Wat gebeurt er nu als de langstlevende in 2001 overlijdt, en wat als de langstlevende pas in enig later jaar overlijdt? Geldt misschien dat, omdat de erfrechtelijke onderbedelingsvordering c.q. overbedelingsschuld vanaf 2001 in box III valt, noch de rentebetaling noch de renteontvangst enig direct effect heeft?

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! De heer Bos heeft een punt aangesneden dat ik ook had willen noemen. Wij hebben 13 januari een brief gekregen van de notariële beroepsorganisatie, waarin deze problematiek is aangeduid. Deze organisatie wijst erop dat, als één van de ouders voor de invoering van het wetsvoorstel is overleden, die er dan fiscaal slechter uitkomt dan wanneer de ouders allebei voor of allebei na de invoering van het wetsvoorstel zijn overleden. Mijn vraag is dan ook of hier niet een of andere overgangsregeling moet worden getroffen.

Ik had nog enkele vragen gesteld over kapitaalverzekeringen voor de studie van een kind, waarvoor een overgangsbepaling is voorzien. Als je nu zo'n verzekering hebt, val je dan automatisch onder het maatschappelijk beleggen? Als er iets in de polis moet worden aangepast, krijg je dan de mogelijkheid om dat zonder fiscale consequenties te doen? Of worden al die polissen ook geëerbiedigd en kun je daarnaast opnieuw onder het maatschappelijk beleggen nog iets doen?

Ik heb nog een vraag over de eerbiediging van de kapitaalverzekering in het algemeen. Eerst verkeerde ik in de veronderstelling dat alle kapitaalverzekeringen geëerbiedigd zouden worden, maar nu heb ik de indruk dat dit alleen maar slaat op het belasten van het rentebestanddeel. Stel dat je vóór de brede herwaardering een polis van 3 ton hebt afgesloten – er zaten toen geen maxima aan – en dat je na de brede herwaardering binnen het maximum zo'n verzekering hebt afgesloten, wordt dan in de voorgestelde systematiek de verzekering van drie ton volledig geëerbiedigd, dus zowel voor het rentebestanddeel als voor box III? Als het alleen maar gaat om het rentebestanddeel, heb je het feitelijk over de polissen waarvoor die 12 jaar premiebetaling gold. Ik zie het gesuggereerde voordeel kortom niet en zou daarover graag duidelijkheid krijgen.

Wat het overgangsrecht voor kapitaalverzekeringen betreft nog het volgende. Voor kapitaalverzekeringen die zijn afgesloten voor 13 september 1999 geldt nu een eerbiedigende werking, mits de polis niet is verhoogd en de looptijd niet is verlengd. Op 11 januari 2000 is die regeling bekend geworden. Er zullen dus mensen zijn die tussen 13 september 1999 en 11 januari 2000 of de polis hebben verhoogd of de looptijd hebben verlengd, zonder te weten dat zij daarmee een eerbiedigende werking zouden verspelen. Waarschijnlijk zullen het er niet veel zijn, maar is het toch niet beter om de in artikel AN, tweede lid van de Invoeringswet, genoemde datum te vervangen door 11 januari 2000?

Wat mag men nu feitelijk met zo'n polis doen voordat die de eerbiedigende werking verliest? Wordt hiermee op dezelfde manier omgegaan als bij de brede herwaardering? Toen is immers gezegd en later volgens mij ook in een resolutie vastgelegd, dat alles wat op basis van een normale en gebruikelijke optieclausule wordt gedaan geen invloed heeft op de eerbiedigende werking. Geldt zo'n bepaling nu weer?

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ik ben zeer geïnteresseerd in de antwoorden op de inmiddels gestelde vragen over de kapitaalverzekeringen. Zelf heb ik nog de vraag of kapitaalverzekeringen die geëerbiedigd worden doorgeïndexeerd mogen worden als dat in de polisvoorwaarden zit.

Ons bereikte het bericht dat het heel handig is om een bestaande aan een huis gekoppelde kapitaalverzekering nog even snel van dat huis los te koppelen en vervolgens een nieuwe aan het huis gekoppelde kapitaalverzekering te sluiten.

StaatssecretarisVermeend

Dat is toch gewoon afkoop en dan hang je!

MevrouwGiskes(D66)

Neen, het is in het kader van het eerbiedigen van bestaande kapitaalverzekeringen.

Ook wij hebben een brief gekregen van de heer G. Schutte en zijn vrouw, maar ik neem aan dat hij daar zelf wel op ingaat.

Ten slotte heb ik nog een bijna zo interessante vraag als de heer Bos over ouderlijke boedelverdeling die ik eigenlijk niet zo goed en duidelijk kan verwoorden. Wellicht kan ik de tekst aan de staatssecretaris meegeven en kan hij daarop schriftelijk reageren. Er schijnen allerlei effecten te zijn die budgettair niet zo rampzalig zijn als daarvoor een andere oplossing wordt gekozen. Ik zeg dit wat cryptisch, maar ik kan het zo snel niet anders verwoorden.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over artikel I.A Inkomstenbelasting. De staatssecretaris heeft bij nota van wijziging de CV's weer in box I gebracht. Is het overgangsrecht in dit artikel ook van toepassing op die CV'ers? Ik wijs erop dat dit te maken heeft met de staffel in de stakingsaftrek van vijf jaar.

Onder Y komt de middeling aan de orde. Ik heb in de schriftelijke ronde een aantal vragen gesteld over belastingplichtigen van 65 jaar. De staatssecretaris heeft negatief gereageerd op mijn voorstel. Ik wil hem de situatie opnieuw voorleggen, omdat ik van mening ben dat zijn redenering wat beperkt is. Buiten de inkomsten die onder het bijzonder tarief vallen, zijn er ook andere situaties denkbaar waarin incidentele hoge inkomens voorkomen in samenhang met het bereiken van de 65-jarige leeftijd. Nu kan een hoog inkomen in 2000 op geen enkele wijze in de middelingregeling worden betrokken als de belastingplichtige in 1999 65 jaar is geworden. Volgens mij bevat deze regeling een onbillijkheid. Ik begrijp de redenering over het bijzonder tarief, maar het gaat mij om andere incidentele situaties waarin mensen buiten de regeling zullen vallen.

Ik heb een aantal vragen gesteld over deel AC over genotsrechten en het AB-tarief, omdat ik dit artikel te scherp vind. Ik stel het op prijs dat de staatssecretaris mij in antwoord op de vele vragen die ik in de schriftelijke ronde heb gesteld – en waarmee ik hem heb geholpen om de wet beter te maken – zo welwillend tegemoet is gekomen. Op dit punt heeft hij mij echter een dienst bewezen die ik niet op prijs stel, want hij heeft het regime nog scherper gemaakt, terwijl ik juist de bedoeling had het wat soepeler te maken. Ik ben hierover dan ook zeer ontevreden. Waarom heeft de staatssecretaris het regime aangescherpt? Ik verwijs naar een artikel in Vakstudienieuws. Deze vraag kan wat mij betreft schriftelijk worden beantwoord; dan hoef ik de casus niet te noemen. Ik zal hem straks overhandigen. Ik ben niet geporteerd van een scherper regime en kan een aantal argumenten aangeven die de staatssecretaris over het hoofd heeft gezien. Die hebben vooral betrekking op de wetswijziging van 14 novem- ber 1997. Ik had het verstandiger gevonden als de staatssecretaris op basis van die oude lijn was verder gegaan.

StaatssecretarisVermeend

Kan de heer Reitsma aangeven over welke bladzijde van Vakstudienieuws hij nu spreekt?

De heerReitsma(CDA)

Ik heb dit niet bij de hand, maar ik zal de tekst zo overhandigen.

Ik heb nog een vraag over AK en wel over de lopende termijnen van huren, pachten, rente, en dergelijke. Hierin verandert iets door de wetswijziging. Ik heb de indruk dat in dit artikel bij de overbedelings- en onderbedelingsvorderingen een onevenwichtigheid is ingebouwd: er zijn aan de opbrengstenkant verscherpingen doorgevoerd, maar niet aan de kant van de aftrek. Omdat beantwoording wellicht te veel tijd zal kosten, zal ik hierover schriftelijke vragen indienen.

De behandeling van artikel AL wil ik combineren met die van artikel AN. De nota van wijziging maakt duidelijk dat tussen vrijgestelde en niet-vrijgestelde kapitaalverzekeringen een onderscheid is aangebracht. Ik heb hierover een amendement ingediend met betrekking tot de periode vóór de brede herwaardering en overweeg om een amendement in te dienen voor de periode daarna, omdat ook daarvoor geen volledige eerbiedigende werking geldt. Vandaar een aantal concrete vragen. Waarom is er in het overgangsregime voor gekozen om onder ƒ 272.000 wel een eerbiedigende werking te doen gelden en daarboven niet? Waarom zijn de koopsompolissen niet betrokken bij de eerbiedigende werking? Deze vallen immers onder artikel AM! Waarom is überhaupt een verschil gemaakt tussen de aangekondigde eerbiedigende werking van de periode voor de brede herwaardering, een iets soepeler regime, en die daarna? Uit de wetsgeschiedenis blijkt immers dat in het verleden harde beloften zijn gedaan, maar dit is in de schriftelijke ronde al voldoende aan de orde geweest. Verder is bij de eerbiedigende werking gekozen voor het bedrag van ƒ 272.000. Hoeveel polissen van voor de brede herwaardering zijn hoger dan dit bedrag en wat zijn de eventuele consequenties? Waarom geldt hiervoor geen eerbiedigende werking? Daarnaast zijn er problemen met kapitaalverzekeringen die nu in box II vallen en waarvoor geen eerbiedigende werking wordt toegestaan onder ƒ 272.000. Naar mijn mening zijn dit kapitaalverzekeringen in eigen beheer. Gisteren heb ik van ondernemers een aantal voorbeelden gekregen die heel negatief voor hen uitpakken. Er ontstaat een cumulatie van belastingtarieven, die kunnen oplopen tot 58%, aanzienlijk boven het progressieve tarief en ook hoger dan de combinatie van het AB-tarief en de vennootschapsbelasting. Graag overhandig ik die voorbeelden aan de staatssecretaris. Ik vraag mij af of wij niet het risico van een bepaalde discriminatie lopen.

In de schriftelijke ronde heeft de staatssecretaris een drietal wijzigingen aangekondigd in verband met de surtax. Ik heb ze nog geen van drieën gezien. Mag ik ervan uitgaan dat zij in de derde nota van wijziging zijn opgenomen?

De heerSchutte(GPV)

De heer Bos sprak over de delegatiebepaling. Het deed mij genoegen dat de delegatiebepaling bij de eerste nota van wijziging werd geschrapt. Ook wij hadden daar kritiek op, die was toegespitst op één aspect. De delegatiebepaling hield de mogelijkheid in om bij ministeriële regeling nadere uitwerking te geven, dan wel af te wijken. Ik heb altijd bezwaar gehad tegen afwijken van de wet. Ik vind dat je bij een lagere regeling niet moet kunnen afwijken van de formele wet. Verschillende departementen nemen die mogelijkheid regelmatig op in wetsvoorstellen. Zodra ik daar erg in krijg, keer ik mij daar tegen. Ik heb veel minder bezwaar tegen nadere uitwerking bij delegatie, want dan ligt de materiële norm vast in de wet. Het is dan een kwestie van verduidelijking en uitwerking. Als de staatssecretaris echt zo hecht aan een mogelijkheid van delegatie, vraag ik hem of hij heeft overwogen om die tweedeling te maken. Of heeft hij gezegd dat het maar afgelopen moet zijn met het gezeur en dat de hele zaak er maar uit moet worden gegooid?

In onderdeel AKa, over de uitgestelde termijnen, speelt ook de eerder door de heer Reitsma genoemde kwestie van het erfrecht. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij er nog op terugkomt. Bij de afwikkeling van een boedelverdeling als een van de ouders nog in leven is, kunnen de erfgenamen na het overlijden van de langst levende ouder alsnog geconfronteerd worden met de inkomstenbelasting. Over de vordering op de erfgenamen die na het overlijden van de langst levende ouder opeisbaar wordt, wordt dan rente berekend tot en met 2000. Dat wordt ten gevolge van deze bepalingen in de inkomstenbelasting betrokken. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Misschien kan dit meegenomen worden met het antwoord aan de heer Reitsma.

Ik sluit mij aan bij de reeds gemaakte opmerkingen over onderdeel AL, over de eerbiedigende werking van kapitaalverzekeringen voor en na de brede herwaardering.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Ik ben op zoek geweest naar de budgettaire betekenis van het ruimere overgangsrecht voor de kapitaalverzekeringen. Misschien is het zo minimaal, dat het zich niet echt laat benoemen in de tweede nota van wijziging. Misschien kan er voor mijn gedachtebepaling een nadere indicatie worden gegeven.

Artikel AKb heeft betrekking op de termijn voor bestaande schulden eigen woning. Wanneer gaat de termijn van 30 jaar in?

StaatssecretarisVermeend

Op 1 januari 2001.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als ik de bepaling lees, is het heel helder. Er is een eerbiedigende werking van 100%. Is de materiële betekenis daarvan eigenlijk niet, dat deze bepaling de starters op de woningmarkt of degenen die in de afgelopen vijf jaar zijn gestart treft? Wordt de oudere generatie hypotheekgevers niet materieel vrijgesteld van deze regel? Wijkt dit ook niet enigszins af van de algemene houding van de staatssecretaris tegenover overgangsrecht, dat 100% eerbiedigende werking toch wel wat veel van het goede is?

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! De staatssecretaris had mij nog iets gevraagd naar aanleiding van mijn verwijzing naar een vakstudie bij onderdeel AC. Het gaat om de artikelsgewijze toelichting op het overgangsrecht, onderdeel AC van hoofdstuk 2, bij het commentaar op de nota naar aanleiding van het verslag van eind december 1999.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! De heer Bos is nog teruggekomen op een eerdere nota van wijziging in verband met de inkoop van eigen aandelen. De regeling op dit punt is technisch zodanig opgezet dat een en ander niet ten koste kan gaan van het contante dividend. Daarom zijn er ook geen budgettaire consequenties aan verbonden.

De heerBos(PvdA)

Mag ik dit zo vertalen dat u eerst via de dividendbelasting aan het contante dividend verdient, terwijl u het geld in het kader van dit artikel eigenlijk via een wat soepeler regime voor de inkoop van eigen aandelen terugploegt?

StaatssecretarisVermeend

Nee. Als u het zo opvat, zal ik de regeling schriftelijk uitleggen.

De delegatiebepaling is helemaal verdwenen. De heer Schutte vroeg nog waarom wij toch niet een beperkte bepaling hebben gehandhaafd. Wel, ik ben wat dit betreft moedeloos geworden, ik heb het opgegeven. Ik had nog wel een poging kunnen doen en daar zou ik uiteindelijk ook wel iets aan overgehouden hebben, maar te weinig.

Voor de overgangsregeling voor polissen heb ik applaus gekregen van het Verbond van verzekeraars. Nu zit ik daar absoluut niet op te wachten, maar wij hebben deze regeling in ieder geval zo opgezet dat alleen de waarde van polissen die uitkomt boven een totaalbedrag van ƒ 272.000, in aanmerking komt voor de rendementsheffing. Iedereen heeft dus een vrijstelling van ƒ 272.000, wat ik een behoorlijk bedrag vind. In het oude regime was er in de polis een rentebestanddeel; dat zal straks in feite onbelast zijn. De enige vraag is dan nog, of je nog verder zou moeten gaan. Het is heel simpel, het kabinet wil niet meer. Wij vinden dit meer dan voldoende. Het is ook zeer redelijk, want een aantal van deze polissen valt nu in een aantal situaties voor een deel onder de vermogensbelasting.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik probeer de techniek te begrijpen. Bij de brede herwaardering is de grens van ƒ 242.000 ingevoerd, zodat gehuwden op ƒ 484.000 uitkwamen. Klopt het nu dat deze grens is verhoogd tot ƒ 272.000, zodat er voor gehuwden twee keer ƒ 30.000 bij is gekomen? Vóór de brede herwaardering was er geen limiet, al was het bedoeld voor de eigen woning. Er zijn mensen die voor een deel een spaarhypotheek hebben van voor de brede herwaardering en voor een deel daarna. Het stuk van voor de brede herwaardering wordt nu alleen geëerbiedigd wat het rentebestand- deel betreft.

StaatssecretarisVermeend

Het rentebestanddeel als zodanig komt straks tot uitkering en dat is gewoon vrij.

MevrouwDe Vries(VVD)

Bij polissen die voor de brede herwaardering werden afgesloten, was de eis dat op zijn minst 12 jaar lang premie moest worden betaald. Volgens de huidige voorstellen is dat nu op zijn minst 20 jaar. Als de polissen die toentertijd aan de eigen woning waren gekoppeld nu worden afgelost omdat nu de termijn van 12 jaar verstreken is, is het rentebestanddeel dan vrijgesteld? Of moeten de polissen die indertijd zijn afgesloten met de voorwaarde dat minstens 12 jaar premie betaald moet worden, nu worden opgerekt tot 20 jaar omdat dan alleen het rentebestanddeel vrij is?

StaatssecretarisVermeend

Het rentebestanddeel is geen probleem omdat dit onder het nieuwe regime onbelast is.

MevrouwDe Vries(VVD)

Het gaat om het totaalbedrag van de spaarhypotheken die voor de brede herwaardering waren afgesloten. Toen was er geen limiet, maar daarna wel. Voor de brede herwaardering kon een kapitaalverzekering die gekoppeld was aan de eigen woning worden afgesloten onder de voorwaarde dat minstens 12 jaar premie moest worden betaald. Ik neem aan dat mensen die dat soort spaarhypotheken hebben, geen consequenties ondervinden van het huidige voorstel.

StaatssecretarisVermeend

Eerlijk gezegd, begrijp ik het niet helemaal en daarom kan ik geen antwoord geven. Ik zal het op een rijtje zetten.

De voorzitter:

Als u de vraag niet begrijpt, heeft het ook geen zin om het op een rijtje te zetten.

StaatssecretarisVermeend

De totale poliswaarde met een bedrag tot ƒ 272.000 is vrij. Het meerdere valt onder de rendementsheffing. Het rentebestanddeel is niet interessant, omdat die onder het nieuwe regime valt en niet belast wordt. De datum van de polissen maakt verder niet uit, of die nu van voor of na de brede herwaardering is. Ik wil dit nog wel eens op papier laten zetten, maar ik meen dat deze regeling duidelijk is.

MevrouwDe Vries(VVD)

Het gaat dus niet om de datum waarop die kapitaalverzekeringen zijn afgesloten. Zodra het totaalbedrag van de kapitaalverzekeringen onder die ƒ 272.000 valt, is het vrij. Er wordt dan niet gekeken naar de voorwaarde dat op zijn minst 12, 15 of 20 jaar premie moet worden betaald. Indertijd moest gedurende 12 jaar premie worden betaald. Na afkoop was dan het rentebestanddeel vrij. Nu wordt de eis van 20 jaar premie betalen gesteld, maar hoe gaat men om met die eis bij aflossing of afkoop na 12 jaar?

StaatssecretarisVermeend

Je moet wel aan de oude voorwaarden hebben voldaan.

De voorzitter:

De termijn van 12 jaar geldt dus.

De heerSchutte(GPV)

Erkent de staatssecretaris dat bij de behandeling van de brede herwaardering juist op dit punt voor de toen bestaande gevallen harde toezeggin gen zijn gedaan? Wat betekent dat voor nu?

StaatssecretarisVermeend

Die voorwaarden gelden niet voor de vermogensrendementsheffing. Er kunnen natuurlijk toezeggingen gedaan zijn bij een bestaand regime. Wij praten hier echter over een totaal nieuw regime met een heel andere structuur. Je kunt niet voor de eeuwigheid iets garanderen. Aan het nieuwe regime zijn voor- en nadelen verbonden. De vermogensbelasting vervalt en dat betekent al een verlichting. Maar er komt een keer een eind aan. Een toezegging heeft betrekking op een bepaald regime, maar als je iets nieuws introduceert wat totaal iets anders is, kun je niet zeggen dat daar de toezegging betrekking op heeft. Ik vind dat wat we nu gedaan hebben, een redelijk genereuze oplossing is, namelijk tot een behoorlijk groot bedrag. Dat is het dan op een bepaald moment.

De heerSchutte(GPV)

Dat laatste is niet zozeer in het geding. Het gaat er mij om dat als je een concrete toezegging doet, men mag verwachten dat je dan ook niet met een systeem komt, waarbij je die eerbiedigende werking op een andere manier gaat interpreteren.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! De eerbiedigende werking had betrekking op het regime zoals we dat kennen, het huidige regime. Vervolgens krijg je een totale herziening van het stelsel, waarbij nieuwe regelingen worden geïntroduceerd. Aan de andere kant moet u zich wel realiseren, dat je ook een soort ongelijkheid creëert, als je dat buiten beschouwing laat. Wij nemen een ruime eerbiedigende werking in acht. Maar aan de andere kant zij bedacht dat over vermogensbestanddelen die als het ware niet belegd zijn of niet opgenomen zijn in een dergelijke polis, wel wordt geheven. Die afweging moet je ook op een bepaald moment maken, namelijk dat het een soort redelijkheid is dat bij wijze van spreken een deel, voorzover het het bedrag te boven gaat, gewoon meegenomen wordt in de rendementsheffing. Het gaat bepaald niet over kleine bedragen. Nee, we moeten wel zien dat het grote bedragen zijn waar we het hier over hebben. Ik vind dat we over het algemeen redelijk tegemoet gekomen zijn aan de problematiek.

De heerBos(PvdA)

Zonder iets af te doen aan die laatste constatering, zou ik u willen vragen of u, als u dan toch schriftelijk wat nadere uitleg gaat geven hierover, in dat kader ook nog eens in kunt gaan op voorbeeld 4, op bladzijden 29 en 30 van de tweede nota van wijziging. Daar staat zo'n geval uitgewerkt met betrekking tot een prebredeherwaarderingspolis, waarbij in ieder geval bij ons de indruk bestaat dat de grenzen die daar gehanteerd worden in termen van vrijstellingen en dergelijke, niet aansluiten op de manier waarop u het zojuist heeft uitgelegd. Maar ik word graag overtuigd.

StaatssecretarisVermeend

Ik stel voor dat we, gezien ook de vragen, het overgangsregime nog eens precies op een rijtje zetten. Dan kan er ook geen discussie meer over ontstaan, want het moet ook helder zijn voor de praktijk. Immers, er worden nu verschillende oplossingen gesuggereerd. Ik stel voor dat we precies op een rijtje zetten wat er wel en niet onder valt en hoe het exact is geregeld.

De heer Reitsma sprak over de CV's, wat betreft het overgangsrecht. Hij vroeg of de aflopende stakingsaftrek – de staffels – van toepassing is op de CV's. Het antwoord is nee, want de stakingsaftrek geldt alleen voor echte ondernemers en niet voor de CV's. We hebben voor CV's, zoals u weet, een aparte regeling getroffen, waar het gaat om kortlopende CV's.

De heerReitsma(CDA)

Ondanks het feit dat u de CV's nu in box I teruggebracht hebt, valt dat er niet onder?

StaatssecretarisVermeend

Nee, het valt er niet onder.

Verder zijn er een aantal technische vragen gesteld, ook door de heer Bos en door de heer Reitsma, over bepalingen, enz. De antwoorden daarop komen op dezelfde wijze zoals ik eerder heb gezegd, schriftelijk.

Dan het punt van de overbedelingsschulden. Iedereen heeft daar weer vragen over gesteld. Ik krijg nog een stuk van de heer Reitsma erover; dat zal dan schriftelijk gebeuren. Dat geldt ook voor de vraag van de heer Bos, hoe het loopt met de aftrek van belastbaarheid bij enkelvoudige interest. Daar komen we dus op terug

MevrouwGiskes(D66)

Het geldt ook voor mij, voorzitter. Ik heb ook iets afgegeven.

StaatssecretarisVermeend

Als u iets afgegeven heeft, wordt het ook meegenomen. Dat heeft op dezelfde problematiek betrekking, de overbedelingsschulden?

MevrouwGiskes(D66)

Die indruk had ik wel. Het betrof ouderlijke boedelverdeling.

StaatssecretarisVermeend

Ja, dat is van hetzelfde laken een pak. Dat neem ik mee.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Reitsma betreffende de verruimde middelingsregeling, te weten 3.13.1. Dat is in relatie gebracht met de strekking van het afschaffen van de bijzondere tarieven. Omdat we die bijzondere tarieven afschaffen, hebben we gezegd dat we het jaar waarin je 65 wordt – dat was het punt van de heer Reitsma – wel in de middeling gaan betrekken. Het antwoord is dat wij de bijzondere tarieven afschaffen. Dat kan op een bepaald moment knelpunten opleveren zoals u terecht signaleert. U sprak over het jaar waarin iemand 65 wordt. Met de voorgestelde regeling wordt tegemoetgekomen aan de problematiek die u signaleert.

De heerReitsma(CDA)

Volgens mij is dat niet het geval. Het jaar waarin iemand 65 wordt, valt volgens de staatssecretaris niet in de middelingregeling omdat er al een aantal faciliteiten geboden worden. In het verleden was het bijzondere tarief niet van toepassing op een ondernemer met hoge incidentele inkomsten. In de nieuwe regeling kan deze ondernemer geen gebruikmaken van de middelingregeling in het jaar dat hij 65 wordt en komt hij volgens mij in de problemen.

StaatssecretarisVermeend

In de huidige situatie zit iemand die 65 wordt niet in de middeling, maar in het nieuwe systeem wel.

De heerReitsma(CDA)

Ja, in 2001 is dat wel het geval. Als iemand echter in het jaar 2000 de leeftijd van 65 jaar bereikt, wat gebeurt er dan?

StaatssecretarisVermeend

Dan geldt de huidige regeling. De middelingregeling werkt niet terug, dat kan niet. Als iemand 65 wordt in het jaar 2000, werkt die regeling niet. In de nieuwe situatie hebben wij een regeling gecreëerd waarin zo iemand wel meegenomen kan worden.

De heerReitsma(CDA)

Ik zal er nog eens over nadenken.

StaatssecretarisVermeend

De andere zaken zullen schriftelijk worden beantwoord.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik had nog een vraag gesteld over de data van 11 september en 13 januari. Wordt die ook schriftelijk beantwoord? Het is goed dat de staatssecretaris daar nog even naar kijkt, alsmede naar de normale en gebruikelijke optieclausule.

StaatssecretarisVermeend

Voordat de nota van wijziging verscheen, had niemand er recht op. Niemand wist dat het kabinet zou komen met een ruimere overgangsregeling. Waarom zou je dan die data moeten gaan verschuiven? Dat begrijp ik niet.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voor kapitaalsverzekeringen van vóór 13 september geldt nu een eerbiedigende werking. Dat wist men inderdaad niet. Het kan best zijn dat mensen de looptijd c.q. de polis hebben verhoogd, omdat er toen nog geen sprake was van een eerbiedigende werking. Nu wordt die eerbiedigende werking ingevoerd, maar die mensen hebben die verspeeld. Snapt u wat ik bedoel?

StaatssecretarisVermeend

Nee, ik begrijp niet waarom u zegt dat zij de eerbiedigende werking verspeeld hebben.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voor alle kapitaalverzekeringen van vóór 13 september gaat nu een eerbiedigende werking gelden. Dat was echter eerst niet het geval, dus hoefde men er helemaal geen rekening mee te houden. Men heeft de polisduur verlengd of de polis verhoogd of wat dan ook. Nu blijkt echter dat er toch sprake is van een eerbiedigende werking. Als men dat had geweten, had men die veranderingen niet doorgevoerd. Men kon het echter niet weten. Ik geloof ook niet dat het om veel gevallen zal gaan. Het lijkt mij zinvol om het te wijzigen. Ik verzoek de staatssecretaris om ook te kijken naar de normale, gebruikelijke optieclausule in relatie tot de brede herwaardering.

StaatssecretarisVermeend

Heeft mevrouw De Vries signalen dat mensen dit gedaan hebben? Ik vraag dat omdat ik wil weten of het relevant is.

MevrouwDe Vries(VVD)

Anticipatie is niet in het geding, want het is allemaal al gebeurd.

StaatssecretarisVermeend

Wij zullen het bekijken.

MevrouwGiskes(D66)

Wat eerder het geval zal zijn, is dat mensen zijn gaan afkopen terwijl nu eventueel blijkt dat er eerbiedigende werking is. Dat lijkt mij realistischer.

Als de staatssecretaris toch nog ingaat op die kapitaalverzekeringen, zou het goed zijn als hij ook iets opneemt over de mogelijkheid van indexering in oude polissen.

StaatssecretarisVermeend

Dat is de vraag van mevrouw De Vries over de voorwaarden. Voor indexering geldt het niet.

MevrouwGiskes(D66)

Het is dus niet inclusief alle voorwaarden.

MevrouwDe Vries(VVD)

De termijn van 12 jaar geldt wél, maar de indexering en de bedragen blijven niet. Het lijkt mij goed als dat nog een keer op een rijtje wordt gezet.

StaatssecretarisVermeend

Ik heb al toegezegd dat alles op een rijtje zal worden gezet.

MevrouwGiskes(D66)

Ik heb er nog op gewezen dat mensen op het idee zouden kunnen komen om bestaande kapitaalverzekeringen die geëerbiedigd worden, los te koppelen van de woning en vervolgens een nieuwe af te sluiten die aan de woning wordt gekoppeld. Het geluid gaat dat dit gebeurt.

StaatssecretarisVermeend

Dat is een wijziging van de voorwaarden en als men niet aan de voorwaarden voldoet, wordt belasting geheven.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de behandeling van de afzonderlijke clusters. Ik vraag de staatssecretaris wanneer de schriftelijke antwoorden gereed zullen zijn.

De heerWitteveen

Voorzitter! Wij hebben vandaag meegeschreven. Een aantal van de meer rechttoe-rechtaanantwoorden die tussen het zuiver technische en het meer algemene in zitten, zijn klaar. Als u een halfuur blijft zitten en een borrel drinkt, krijgt u ze mee naar huis.

Er zijn vragen gesteld die voor het algemene debat minder belang hebben, maar die heel belangrijk zijn voor de wetsgeschiedenis. Over deze zeer gedetailleerde vragen willen wij een nachtje slapen. De antwoorden erop zullen in de loop van maandag gereed zijn.

Vragen die betrekking hebben op budgettaire consequenties en andere rekensommen, zullen niet eerder dan dinsdag beantwoord zijn.

Daarnaast zijn complexe vragen gesteld over het erfrecht. Daarover zal interdepartementaal overlegd worden. De antwoorden zullen maandag gereed zijn.

De voorbeelden met het overgangsrecht zullen ook in de loop van maandag gereed zijn. Wij geven er de voorkeur aan om een en ander goed op een rijtje te zetten en goed na te lezen.

De voorzitter:

Dat is op zichzelf helder. Een paar aspecten behoeven misschien nog nadere verduidelijking. De schriftelijke antwoorden, voorzover die nu beschikbaar zijn, kunnen in ieder geval binnen een halfuur verstrekt worden. Ik weet echter niet of alle leden hier blijven. Voorzover zij blijven, zullen zij waarschijnlijk in het restaurant te vinden zijn. Ik wil de staatssecretaris evenwel verzoeken om toch alle stukken per koerier naar het huisadres van de leden te sturen. Wij zijn er dan zeker van dat wij die krijgen. Dat moet echter niet, zoals de vorige keer, midden in de nacht plaatsvinden. Het liefst krijgen wij de stukken morgenochtend.

De heerWitteveen

Als de staatssecretaris het goedvindt, kunnen wij natuurlijk best even een kopie maken van de tussenstand. Die antwoorden zijn dan echter informeel. Gezien het risico dat wij op Financiën lopen als wij morgenochtend op het netwerk gaan zitten, denk ik dat wij de beantwoording morgen aan het einde van de ochtend kunnen afronden. De leden kunnen dan ook morgen in de loop van de middag de koerier verwachten. Die leden die per se een middagslaapje willen doen, moeten dat van tevoren doorgeven. Zij komen dan later in het traject aan de beurt.

De voorzitter:

Dat lijkt mij voor dit punt een goede afspraak. Dat betekent dat de leden daar in ieder geval morgenmiddag de beschikking over hebben.

De beantwoording van de vragen die betrekking hebben op de wetsgeschiedenis, zal maandag volgen. Het lijkt mij op zichzelf redelijk dat die antwoorden nog een keer getoetst worden. De toegezegde berekeningen zullen in de loop van de komende week komen. Verder neem ik aan dat wij de reactie op de amendementen uiterlijk aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet krijgen. Dan moet er dus duidelijkheid bestaan over de dan ingediende amendementen.

Er is voorts een derde nota van wijziging toegezegd. Het lijkt mij dat die aanwezig moet zijn, voordat wij plenair over een en ander gaan spreken. Ik zou dus zeggen dat die ons uiterlijk dinsdag in de loop van de ochtend moet bereiken. De toezeggingen die zojuist gedaan zijn in verband met het overgangsregime en de erfpacht, zouden ook maandag of uiterlijk dinsdagochtend gestand gedaan moeten worden. En daarmee hebben wij alle punten gehad.

MevrouwGiskes(D66)

Bij dezen merk ik op dat het amendement op stuk nr. 26 wil intrekken ten gunste van het amendement op stuk nr. 72 dat zojuist is rondgedeeld. Het laatste zal overigens zeker nog een keer aangepast moeten worden.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Giskes (stuk nr. 26) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van de beraadslaging meer uit.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Wat is de komende twee, drie of vier dagen de meest aangewezen weg wanneer bij fracties nadere vragen leven over aanpassing van amendementen in het licht van de discussie en voortschrijdend inzicht? Ik durf het bijna niet te zeggen, maar er zou ook nog een nieuw ideetje kunnen opkomen voor een amendement, bijvoorbeeld voor de fietsaftrek.

De voorzitter:

Ik heb in ieder geval begrepen dat u de telefoon gedurende dit weekeinde beter niet kunt gebruiken. Daar hecht men buitengewoon sterk aan. Vanaf maandag zullen er wel weer vragen gesteld kunnen worden.

De heerWitteveen

Als wij reëel zijn, moeten wij zeggen dat er maandag vanaf het eind van de ochtend weer gebeld kan worden. Dan hebben wij maandagochtend nog de gelegenheid om de beantwoording zo goed mogelijk af te ronden. Maandag vanaf het eind van de ochtend zullen wij dan weer op de gebruikelijke wijze ter beschikking staan voor bijstand bij de opstelling van amendementen.

De voorzitter:

En maximaal twee vragen!

Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige en soms zelfs te uitvoerige beantwoording. Verder dank ik de staf en alle aanwezige ambtenaren. Ik wens u een goede reis naar huis en een prettig weekend.

Sluiting 18.49 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Reitsma (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Van Gijzel (PvdA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Voûte-Droste (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Giskes (D66), Kamp (VVD), Marijnissen (SP), Crone (PvdA), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), De Vries (VVD), De Haan (CDA), ondervoorzitter, Balkenende (CDA), Stroeken (CDA), Hofstra (VVD), Van Beek (VVD), Vendrik (GroenLinks), Bos (PvdA), Remak (VVD), Wijn (CDA) van Kuijper (PvdA).

Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Verburg (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Smits (PvdA), Duijkers (PvdA), Koenders (PvdA), Balemans (VVD), Van Oven (PvdA), Schimmel (D66), Patijn (VVD), De Wit (SP), Kalsbeek (PvdA), Hoekema (D66), Van Walsem (D66), Wilders (VVD), Dankers (CDA), Bijleveld-Schouten (CDA), Hillen (CDA), Blok (VVD), Weekers (VVD), Rabbae (GroenLinks), Hindriks (PvdA), Hessing (VVD), Van den Akker (CDA) en Timmermans (PvdA).