26 663
Cultuurhistorie en ruimtelijke inrichting (Belvedere)

nr. 8
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 1 december 1999

De vaste commissies voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij² en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer³ hebben op 29 november 1999 overleg gevoerd met minister Pronk van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, staatssecretaris Van der Ploeg van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en staatssecretaris Faber van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over de nota Belvedere (26 663).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Van der Hoeven

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Ter Veer

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Reitsma

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Mattijssen

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissies voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

Maandag 29 november 1999

12.00 uur

De voorzitter: Barth

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Schoenmakers, Geluk, Schreijer-Pierik, Ravestein, Van der Vlies, Stellingwerf, Halsema en Barth,

en de heren Pronk, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Van der Ploeg, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, en mevrouw Faber, staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.

Aan de orde is de behandeling van:

de nota Belvedere: beleidsnota over de relatie tussen cultuurhistorie en ruimtelijke inrichting (26663, nrs. 1-3);

het advies van de Raad voor Cultuur d.d. 17 november 1999 (OCW-99-1143; LNV-99-1020; VW-99-1203 en VROM-99-1189) en het regeringsstandpunt hierbij d.d. 24 november 1999.

Eerste termijn van de zijde van de commissies

De voorzitter:

We zijn met veel Kamerleden en veel bewindslieden; de voorzitter zal dus streng doch rechtvaardig zijn bij het toekennen van interrupties. Ik zal de leden een seintje geven als zij door hun spreektijd dreigen te geraken. Ik kondig alvast aan dat wij een korte schorsing zullen houden van maximaal een half uur; het is immers al 12.00 uur en ik vrees dat wij anders erg ver over de tijd heengaan.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Voorzitter! De nota heeft ons bijzonder aangenaam getroffen. Ik moet constateren dat de staatssecretaris met deze nota iets heeft gedaan wat vermoedelijk het allerbelangrijkste zal zijn in zijn regeerperiode en misschien ook ver daarna. De andere door hem geproduceerde nota's gaan immers vooral over zaken die in de tijd heel vluchtig kunnen zijn: cultuur leent zich voor gemakkelijke beleidswijzigingen en wat vandaag waar was, is morgen plotseling niet meer waar. Nu hebben we een nota over de ruimtelijke vormgeving van ons land. Datgene wat in die ruimtelijke vormgeving wordt aangericht, kan voor vele generaties het beeld bepalen. Vandaar dat ik de staatssecretaris nu al zeg dat wij met een bijzonder belangrijk stuk bezig zijn.

Mevrouw de voorzitter! Onze volksbeleving en ook onze psychische beleving hebben natuurlijke hechte relaties met het landschap dat ons omringt. Dat zie je natuurlijk vooral tot uiting komen in allerlei volksliederen. Dat begint al in het noorden des lands, waar de Groningers zingen: "Daar groeit, daar bloeit een wonderland rondom een wondere stad". In het zuiden is het "bronsgroen eikenhout" en in Zeeland zingen ze: "Geen dierbaardere plek voor ons op aard, geen oord ter wereld meer ons waard, maar waar beschermd door dijk en duin ons toelacht veld en bos en tuin..."; zo gaat het nog een tijdje door. We hebben natuurlijk ook onze nationale hymne: "Waar de blanke top der duinen schittert in de zonnegloed..."; zo gaat het nog een tijdje door tot de enkele malen herhaalde uitbarsting "Ik heb u lief, mijn Nederland". Ik wil maar zeggen dat de golven behoorlijk hoog kunnen komen, maar nog mooier zijn de beelden die wij uit de poëzie kennen: "Denkend aan Holland, zie ik brede rivieren traag door oneindig laagland gaan". Dat zijn heel klassieke woorden en dan komen er plotseling heel mooie belvedères voor je geest. Om te blijven in de stijl van de staatssecretaris, die van confrontatie houdt: er is natuurlijk ook een heel mooi lied van Jan Cremer uit de jaren zeventig: "O Nederland, o Nederland, o, klein, kaal, koud kolereland, ik houd van jou, ik blijf je trouw, mijn Nederland, mijn Nederland. Als dat niet allemaal fraai is, is hiermee wel overtuigend bewezen dat de staatssecretaris een flinke kwinkslag heeft gemaakt met zijn nota Belvedere.

Dat dit thema serieus is behandeld, hebben wij te danken aan iets wat inmiddels de omvang van een bijbel heeft gekregen, namelijk het boek van Simon Schama, Landschap en herinnering. Daarin treffen wij de mooiste zinnen aan over dit thema van de mens en zijn landschap. Hij laat heel duidelijk zien dat de mens zonder de emotie van het landschap in feite een zielig gedrocht is. Hij zegt dat onze landschapstraditie het product is van gedeelde cultuur en een traditie die is opgebouwd uit een vruchtbaar bezinksel van mythes, herinneringen en obsessies. Hier wordt dus gesproken van het landschap als herinnering. Het landschap is schuldig en draagt de last van het verleden. Dat verleden is overal zichtbaar en moet overal zichtbaar gemaakt worden.

Men kan zich afvragen of wij zorgvuldig omgaan met de belvedère die wij aan onze voeten hebben. De conclusie moet zijn dat het niet in orde is. Als het wel in orde was, zou deze nota immers niet nodig zijn geweest. De nota heft een beschuldigende vinger naar beleidsmakers, die de ruimte verkwanselen aan allerlei zaken die niets met schoonheid of belvedère te maken hebben. Kortom, de vormgevingspraktijk van ons land is meer te karakteriseren met de term "malvedère". Denkend aan de corridorfilosofie lijkt het dan ook alsof belvedère vooral is uitgelegd als zichtlocatie langs de snelweg.

De nota gaat over het vormgeven van ons land en over vragen hoe dat land mooi te maken. Het is een oproep aan opdrachtgevers om met smaak goede ontwerpers aan het werk te zetten en ervoor te zorgen dat hetgeen wij maken ook mooi is. De nota is immers niet bedoeld – dat blijkt ook nergens uit de teksten – om ergens een rem op te zetten in de ruimtelijke ontwikkeling. De nota laat duidelijk zien dat het de bedoeling is aandacht te besteden en interesse te ontwikkelen voor hetgeen een land mooi maakt en waardevol maakt voor de komende generaties.

In dat opzicht is hier sprake van een merkwaardig moment. In het boek van Schama wordt hieraan gerefereerd als de ecologische oorlog die de mens voert sinds de uitvinding van de getrokken ploeg. Dat was een belangrijk moment. De uitvinding van de getrokken ploeg maakte de mens, die tot dan toe een onderdeel van de natuur was geweest, tot uitbuiter van de natuur, verzieker van de leefomgeving en tot brenger van wanorde.

Ik noem dit alles ter inleiding op een heleboel andere kwesties. Ik spreek met emotie over onze leefomgeving en vraag mij dus af hoe wij vanuit deze psychologische correcte emoties kunnen komen tot zaken die beleidsmatig afgedwongen kunnen worden. Men kan horen dat mijn stem vreselijk treurig klinkt. Het is dan ook een treurig verhaal. Dat kan niet anders vandaag.

De nota is niet conserverend of conservatief als het gaat om de vormgeving van ons land. Het is geen oproep om in kwesties van gebiedsgericht bouwen en streekgericht bouwen in kleigebieden terug te vallen op de traditionele baksteenarchitectuur. Het is ook niet bedoeld om, waar er riet is, de daken weer te dekken met riet. Het is ook niet bedoeld om, waar natuursteen aanwezig is, alles met natuursteen te bouwen met leien op het dak. Wij zouden dan immers terugkeren naar de ideeën van de Delftse school. Die waren daarin zeer goed. Daar bestaan ook mooie voorbeelden van. Inmiddels leven wij echter in de tijd van het nieuwe bouwen en de eigentijdse architectuur. Ik wil daarom van de staatssecretaris horen dat de angst die bestaat in de kringen van architecten, dat wij zouden terugkeren naar oubolligheid, in deze nota beslist niet aan de orde is. Eigentijdse architectuur verdraagt zich immers zeer wel met de omgeving van de belvedère die de staatssecretaris voor ogen staat.

Wij hebben te maken met enorme ingrepen in onze omgeving. De ontwikkeling van de mechanisering vanaf de ploeg heeft veel aangericht. Ook de mobiliteit heeft enorm veel sporen getrokken. De grote sprong voorwaarts daarbij was uiteraard de stoomtrein, waarna enorme spoornetten zijn aangelegd in ons land en ver daarbuiten. De aanleg van die spoorwegen was beslist niet kinderachtig. Een spoorrails volgt immers veelal een rechte lijn, de kortste afstand tussen twee punten, omdat het een kostbare zaak betrof. Spoorlijnen lopen daarom vaak linea recta dwars door het landschap. Ik laat het lijntje van Van der Gaag maar even buiten beschouwing, met die enorme lus eromheen. Het leidt ons echter direct naar eigentijdse overpeinzingen als het gaat om onze grote infrastructuur en met name over de inpassing van de Betuwelijn in het Belvederelandschap. Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn om daarmee reactionair om te gaan. Waarom zou een hogesnelheidslijn niet een schitterende streep kunnen trekken door een golvend Belvederelandschap?

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

De heer Schoenmakers stelde dat de mechanisatie van de landbouw veel heeft doen verdwijnen. Is hij met mij van mening dat ook door de ruilverkavelingen veel mooie gebieden zijn verdwenen?

De heerSchoenmakers(PvdA)

Dat ben ik natuurlijk met u eens, maar je moet je natuurlijk wel afvragen welke landschappen er voor de ruilverkavelingen waren. Mijn stelling is dat er niks tegen dit soort ingrepen is als je het maar mooi doet. Helaas is het meestal niet mooi gebeurd omdat er andere belangen in het spel waren. Wat gebeurt er als iets niet binnen het Belvederekader valt? De staatssecretaris heeft aangegeven dat die kaders een voorlopig karakter hebben en door andere lijnen kunnen worden vervangen. Belvedere is immers een dynamisch geheel. De dynamiek moet wel door de kwaliteit geleverd worden. Wij hebben ook de steden als object van ons beleid. Deze nota voegt daar het rurale gebied aan toe, dus ook dat gebied is een culturele opgave. In die zin moet ook de ruilverkaveling daarin kunnen passen. Het moet natuurlijk allemaal wel kunnen. Geen enkele ontwikkeling is bij voorbaat uitgesloten.

Voorzitter! Ik keer even terug naar de spoorwegen. De aanleg daarvan heeft natuurlijk ook de nodige schoonheid opgeleverd. Denk maar aan de stationsgebouwen van Groningen en Amsterdam, die kathedralen van het openbaar vervoer zijn geworden. De spoorlijnen hebben al met al duidelijk Belvederelijnen doorsneden, soms ook op een merkwaardige manier. Ik denk in dit verband aan de spoorlijn door het Naardermeer. Die zouden wij nu ook niet meer aanleggen. Maar het is natuurlijk wel een schitterende lijn; menige reiziger laat even zijn krant zakken om links en rechts om zich heen te kijken. Dit soort gebieden moet je niet in een glazen kastje zetten, maar gebruiken tot plezier van de reiziger en anderen die er vertoeven.

Voorzitter! De auto voorziet in de mobiliteitsbehoefte, maar is tegelijkertijd verwoestend opgetreden in onze oude binnensteden. Veel steden die tot Belvederestad zijn verheven, zijn geruïneerd door voorzieningen voor de auto. Menige gracht is gedempt en menige stadspoort is alsnog gesneuveld. Men moest indertijd per se met de auto het centrum van de stad kunnen bereiken. Nu is de weg terug ingeslagen en wordt de auto aan de grens tegengehouden. Maar wij zitten wel met totaal structuurloze steden; daaruit is een nieuwe opdracht voortgevloeid. Steden besluiten om de grachten terug te brengen in het stadsbeeld. Een mooi voorbeeld is de Catharijnesingel in Utrecht. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of hij beleid gaat ontwikkelen als het gaat om de reconstructie van oude stadsstructuren. Daarbij zou dan ook kunnen worden nagedacht over het herstel van de oude kustbegrenzing van de Zuiderzee. De Noordoostpolder wordt als werelderfgoed aangemerkt, maar er staat natuurlijk ook nog een project op stapel om randmeren tot stand te brengen. In dit kader zou ervoor moeten worden gezorgd dat de oude Zuiderzeekust en de daarbij behorende oude werken weer zichtbaar worden.

De heerGeluk(VVD)

Hoever wil de heer Schoenmakers teruggaan in de tijd? Wil hij de grens leggen bij bijvoorbeeld het ontstaan van de Zuiderzee?

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ieder tijdstip is goed. In de monumentenzorg wordt altijd een plan gemaakt. Daarvoor kun je teruggaan naar het allereerste voorbeeld, maar ook naar het laatste. De periode daartussen geeft een beeld van de ontstaansgeschiedenis. Daarbij wordt vaak uitgegaan van de huidige staat en de vraag wat nodig is om een mooi effect te bereiken. Dit probleem doet zich al voor bij de restauratie van een huis. Ook dan is het de vraag of je teruggaat tot het originele ontwerp of dat je ervoor kiest de bouwgeschiedenis te laten zien. Ik zou voor het laatste kiezen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Hoever wil de heer Schoenmakers teruggaan? Zijn beschrijving van de steden wekt de indruk dat er in deze eeuw niets meer van waarde is toegevoegd en er alleen maar sprake is geweest van een geleidelijke afbraak. Ik ben geen voorstander van een doorbraak door de steden voor autowegen, maar die doorbraak heeft in de loop van de tijd vaak ook een architectonische en stedenbouwkundige waarde gekregen. Wat suggereert de heer Schoenmakers nu eigenlijk? Ofwel hij houdt een nostalgisch betoog dat geen gevolgen heeft voor de stedenbouw of hij pleit voor een reconstructieplan dat de steden terugbrengt in de 19de-eeuwse staat.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ik denk dat mijn woorden verkeerd worden uitgelegd. Ik heb een pleidooi gehouden voor eigentijdse architectuur versus een terugkeer van de Delftse School. Ik wil dit wel verder uitleggen, maar niet nu, want dat is een heel verhaal. Ik kan niet helpen dat mevrouw Halsema mijn betoog op dit punt niet kan volgen, maar mensen die meer thuis zijn in de architectuur weten wat ik bedoel.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik zal deze provocatie niet met een provocatie beantwoorden. De heer Schoenmakers heeft echter mijn vraag niet beantwoord. Hij stelde een heel duidelijke vraag aan de staatssecretaris en beide ministers. Wat wil hij met de steden als hij vindt dat alle gedempte grachten weer moeten worden opengelegd? Dat zei hij toch?

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ik wil mijn opmerking over het openleggen van de grachten ook nog wel in een ander beleidskader plaatsen. In de Vierde nota waterhuishouding wordt gezocht naar een extra berging voor overtollig water. In dit kader moeten randmeren worden gemaakt en waterwerken, grachten en andere vaarwegen worden hersteld. In het advies van de ANWB wordt opgeroepen tot een pleidooi voor het herstel van oude vaarwegen. Ik kan mij daarin vinden, want die vaarwegen zijn mooie structuren. Bovendien sla je dan twee vliegen in één klap. Dit herstel is dienstbaar aan Belvedere en er ontstaat extra ruimte voor waterberging.

Ik ben een groot voorstander van behoud van monumenten, maar een even groot voorstander van moderne architectuur en moderne stedenbouw. Uit mijn woorden mag niet worden opgemaakt dat ik terug zou willen naar 19de-eeuwse stadsverbanden.

Ik ondersteun het festival van de openbare ruimte, waarover de staatssecretaris sprak. In zijn nota zoekt hij naar een balans tussen het rood, het blauw en het groen en naar harmonie. Eigenlijk kwalificeer ik alles als een gebrek aan goede smaak in het verleden. Ik doe een oproep om met goede smaak goede ontwerpers aan het werk te zetten. Dit is vooral een kwestie van de opdrachtgevers. Ik leg de voorbeeldfunctie in dit proces bij het Rijk als een van de grootste opdrachtgevers van het land. Dit geldt in het bijzonder de moderne infrastructuur. Ik wees al op de mooie Oosterscheldekering en de Oosterscheldebrug. Dit zijn echte kunstwerken in een Belvederegebied, maar zij zijn door ingenieurs ontworpen. Ik denk dat de architecten deze ontwerpen hebben vormgegeven. Zo zou ook in de toekomst moeten worden gewerkt. Ik daag de staatssecretaris uit om de goede werken van de rijksbouwmeester nog eens te schetsen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Ik heb natuurlijk bij lange na niet zoveel verstand van architectuur als de heer Schoenmakers. Bedoelt hij met slechte smaak bijvoorbeeld de tuinsteden? Wat bedoelt hij eigenlijk als hij spreekt over de slechte smaak in het verleden? Ik vind dit een nogal gemakzuchtige uitlating.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Tuinsteden zijn over het algemeen prachtig en door goede architecten ontworpen. Zij worden terecht aangemerkt als monumenten van de sociaal-democratische architectuur en moeten worden behouden. Inmiddels zijn wij echter drukdoende om de naoorlogse wijken af te breken. Die wijken uit de jaren zestig vormen een belangrijk onderdeel van onze cultuurhistorische bagage. Dat heeft te maken met het onderdak brengen van de naoorlogse bevolkingsexplosie. Zonder enige wroeging breken wij die wijken nu af. Dat heeft mijn instemming, want het zijn stedenbouwkundig heel slechte wijken. Dus daar is de cultuurhistorie een slechte raadgever. Men kan zeggen dat het cultuurhistorisch volkomen verantwoord is, maar ik zal er niet voor pleiten om ter wille van de cultuurhistorie een slecht stedenbouwkundig naoorlogs wijkje in stand te houden. Het is telkens een kwestie van afwegen tussen wat je wil bewaren en wat nog toekomst heeft voor onszelf en de geslachten na ons. Wat dit niet heeft, moet je rustig durven te verwijderen. De geschiedenis is zeer interessant, maar mag nooit een ballast zijn voor de toekomst.

De voorzitter:

Over smaak valt niet te twisten en dat wil ik vandaag maar zo houden. Anders halen wij het eind van de vergadering om 18.00 uur zeker niet.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik wil niet met de heer Schoenmakers over diens smaak twisten, maar zijn betoog begint nu wel spannend te worden. Hij onderkent voor het eerst spanning tussen conserveren en vernieuwen. Ik heb hem tot nu toe alleen maar een pleidooi horen houden voor alles conserveren. Ik wil graag van hem de criteria vernemen voor wat hij wel en niet wil bewaren. Ik ben die in de nota niet tegengekomen.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Die zult u in dit soort nota's nooit tegenkomen. Dat is per project verschillend. Anders kan ik het niet uitleggen. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven van wat ik wel en niet onder Belvederebescherming zou willen brengen. In dat geheel wil ik het idee aan de orde stellen van de cultuurhistorische effectrapportage als ergens een grote inbreuk wordt bedacht in het open gebied of in het stedelijke gebied. Dit houdt in dat in de juridische vormgeving van onze ruimtelijke ordening een passage moet worden opgenomen die elke initiatiefnemer verplicht om zo'n rapportage te maken en daarin aan te geven wat behouden moet worden en wat kan worden verwijderd.

Voorzitter! De kwestie van het draagvlak zal erg belangrijk zijn. De nota is onderschreven door vier ministeries, maar als je kijkt naar de praktijk van het engagement slaat de schrik je om het hart. Je moet constateren dat men ondanks dit fraaie geschrift rustig door wil gaan met het ontwerpen van corridors en dat men op allerlei manieren een beroep op de regering doet om vooral zichtlocaties ter beschikking te stellen voor het uitdijende industriële apparaat. Dat zijn bedreigingen van datgene wat de staatssecretaris bedoelt. Het is hoogst merkwaardig als dat uitgaat van ministeries die de uitgangspunten van Belvedere hebben onderschreven. Dit geeft aan dat deze mooie nota heel gemakkelijk kan vervallen tot een dode letter, tot geblaf en gegrom tegen de maan zonder dat wij er ooit iets van merken. Dat is in feite ook de kritiek die door anderen naar voren is gebracht en uitmondt in de vraag: hoe zal in de toekomst het juridisch kader zijn waarin wij al deze Belvedere-uitgangspunten kunnen afdwingen?

MinisterPronk

Voor ons is het makkelijker om te antwoorden als wij precies weten waar het om gaat en op wie het slaat. Er wordt gesproken over ministeries die iets hebben onderschreven. Moet het antwoord komen van de heer Van der Ploeg, van mevrouw Faber of van mij namens mijzelf of van mij namens mevrouw Netelenbos?

De voorzitter:

Het staat de regering vrij onderling een verdeling te maken.

MinisterPronk

Maar die vraag was zo algemeen en wij willen ons goed voorbereiden.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Straatssecretaris Ybema heeft gezegd dat hij graag twee corridors wil maken, maar hij is hier niet om te antwoorden.

Ik kom tot een afronding, voorzitter. Ik overweeg om inzake het juridisch inkaderen een motie in te dienen. Men moet niet denken dat ik de staatssecretaris niet vertrouw. Het gaat er meer om dat ik het totaal van de adhesies niet zo erg vertrouw en dat er toch rustig allerlei claims op het openbare gebied worden gedaan die haaks staan op de filosofie van Belvedere. De beantwoording zal duidelijk moeten maken of ik in de sfeer waarover ik heb gesproken, een motie zal moeten indienen. Die motie heeft betrekking op een experimenteerperiode waarin landschapsintendanten, analoog aan de gedachte van de Raad voor cultuur die rijkslandschapsarchitecten wil aanstellen, onder supervisie en aansturing van de rijksbouwmeester een aantal nationale landschappen analyseren, in een programma van eisen vatten en ook financieel indiceren. Op deze manier kan het instrumentarium in de praktijk worden getoetst en komt er ook een moment waarop kan worden aangegeven hoe een en ander in juridische zin kan worden vastgelegd.

Voorzitter! De kwestie van de monitoring acht ik in feite al te zijn ondervangen in de filosofie die ik naar voren heb gebracht in het kader van de experimenteerprojecten. Als die van start gaan, kun je de monitoring daarin onmiddellijk onderbrengen en nagaan hoe het vervolg dient te zijn. Ik wil niettemin vragen of deze monitoring al is gestart en, zo neen, of zij naar voren kan worden gehaald. Wij hebben te maken met de balans tussen kwaliteit en ruimte en die balans is behoorlijk negatief. De diversiteit en de open ruimte nemen nog steeds af. In die zin is inkeer naar de andere kant noodzakelijk. Vandaar mijn vraag over de monitoring.

Wat de financiën betreft constateer ik dat in deze nota beslist geen grote zak geld wordt meegesjouwd. Dat is ook niet nodig omdat het in feite gaat om de goede smaak waarmee men opdrachten verstrekt. Over goede smaak valt niet te twisten, maar het gaat hier vooral om wansmaak, onverschilligheid en nonchalance. Het is mogelijk om met het beschikbare geld de dingen mooi te doen; dát is de filosofie die hierachter zit. Met 18 mln. voor 538 gemeenten doe je echt niet veel, maar toch wil ik weten waarvoor deze bedragen zijn bedacht.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Wij hebben een brief van de VNG gekregen die over de uitvoering handelt. Bent u op grond daarvan niet van mening dat er meer geld bij moet?

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ik heb duidelijk laten blijken dat ik die mening niet heb. Met het beschikbare geld moet het mogelijk zijn dat opdrachtgevers goede ontwerpers inzetten.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

U vindt dus dat met de bestaande financiële instrumenten uw ideeën en suggesties kunnen worden uitgevoerd?

De heerSchoenmakers(PvdA)

Dat is absoluut mogelijk. Het gaat om het aan het werk zetten van goede ontwerpers.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Maar die kosten toch geld?

De heerSchoenmakers(PvdA)

Maar het zijn geen extra werken. Overigens begrijp ik niet waarom in het Gemeentefonds de monumentenfactor is gehalveerd. Dat staat haaks op de ambities die in de nota zijn neergelegd. Ik verneem graag van de staatssecretaris hoe dit mogelijk is.

De heerGeluk(VVD)

Mevrouw de voorzitter! Ik voer nu voor het eerst in deze commissie het woord; ik vind het een genoegen om hier te zijn. Zeker na de prozaïsche bijdrage van de heer Schoenmakers, zal ik trachten mijn bijdrage zo goed mogelijk naar voren te brengen, maar die bijdrage zal toch wat anders getint zijn. Ik kom uit de commissies voor Landbouw en voor Economische Zaken; daar ligt mijn achtergrond. Overigens woon ik in een gebied dat nu aangemerkt is als beschermd Belvederegebied, en ik heb ook het genoegen in een monument te wonen dat al jarenlang familiebezit is, zodat ik heel goed bekend ben met de cultuurhisto rische aspecten en de voorwaarden die daarbij gelden. Ik spreek dus op basis van enige ervaring, zou ik zeggen.

Voorzitter! De VVD-fractie is uiteraard van mening dat aandacht voor bescherming van cultuurhistorische waarden van groot belang is. Wij moeten natuurlijk goed zorgen voor behoud van ons erfgoed. Dit geeft diepte aan ons leven, zeker gelet op de aandacht die in Europa aan cultuurhistorie gegeven wordt. Dit moet ook zo blijven, maar dit kan alleen maar als er middelen voor beschikbaar gesteld worden, waarbij het soms niet alleen om publieke, maar ook om private middelen gaat. In tijden van oorlog en watersnoodrampen vermindert de aandacht voor cultuurhistorie en daarna, als er weer sprake is van vooruitgang, worden er vaak nieuwe projecten opgezet en vindt er veel nieuwbouw plaats, waardoor cultuurhistorische zaken wat in het ongerede dreigen te geraken. Nu is er echter een heel andere vorm van aandacht voor de cultuurhistorie, en dat is goed.

Het belangrijkste in dit verband is de integratie met de vijfde nota ruimtelijke ordening. Wij willen hierbij niet alleen deze nota betrekken, maar ook andere nota's die in dit kader zijn uitgebracht. Pas met de vijfde nota is een integrale benadering mogelijk. De nota Belvedere zien wij dan ook als een bouwsteen.

De VVD-fractie staat kritisch tegenover het verlenen van de status Belvederegebied. Ruimtelijke inrichting is een kans op bescherming, maar tegelijkertijd ook een bedreiging van de cultuurhistorische kwaliteit, zoals ook in de nota is vermeld. Dit gegeven ondersteunt ons standpunt dat de cultuurhistorische aspecten betrokken moeten worden bij de behandeling van de vijfde nota, omdat deze gaat over kansen, mogelijkheden en bedreigingen in de ruimtelijke ordening. Ze biedt een complete opsomming van gebieden en steden; een zeer positieve bijdrage, hoewel de steden naar onze mening enigszins onderbelicht zijn gebleven. Wij zien deze nota dan ook meer als een studieobject, ook in het kader van de verbreding van de mogelijkheden voor het platteland op het gebied van toerisme, natuurbeheer, landschapsbeheer enz.

De nota geeft echter geen duidelijkheid over de status van de gebieden na de behandeling in de Kamer. In aanvulling op het algemene ruimtelijke beleid wordt er in de nota Belvedere gevraagd om het opnemen van een concrete beleidsbeslissing in de vijfde nota met de volgende strekking. Provincies en gemeenten wordt gevraagd voor de Belvederegebieden en -steden in het kader van de streek- en bestemmingsplannen een actief cultuurhistorisch ruimtelijk beleid te formuleren. Dit beleid dient gericht te zijn op het herkenbaar houden en zo nodig versterken van de ruimtelijke en historische samenhang en de daarvoor bepalende cultuurhistorische kwaliteiten. Het lijkt onze fractie dan ook niet verstandig, vooruitlopend op de afweging in de vijfdenotagebieden een dergelijke status te geven. Het is ook de vraag welke beleidsvrijheid provincies en gemeenten in dezen nog hebben, aangezien alle Belvederegebieden in de nota zijn vastgelegd. Er is in de nota zelf duidelijk sprake van een "verankering" van deze gebieden. Wat houdt dit nu precies in? Is dit een aanwijzing? Wie geeft die? Wat is de juridische status? En staat de nota hiermee los van de vijfde nota? Maar je kunt je ook afvragen of dit definitief de Belvederegebieden zijn en of er nog gebieden bij kunnen komen. Er wordt een splitsing gemaakt in te beschermen gebieden, PKB-gebieden en werelderfgoedgebieden. Het moge duidelijk zijn dat de VVD wenst dat de cultuurhistorisch belangrijke gebieden integraal worden benaderd en dat de ruimtelijke indeling pas in de vijfde nota plaatsvindt. Alle aspecten kunnen dan aan bod komen. In de nota treffen wij een opsomming aan van nota's en initiatieven van een groot aantal departementen, waarin de cultuurhistorie nadrukkelijk wordt genoemd. Wordt daarmee niet aangetoond dat de cultuurhistorie al integraal wordt meegenomen in de planvorming van Nederland? Op grond hiervan kan je ook de stelling hanteren dat een speciale nota, zoals de onderhavige, in feite niet meer nodig is.

Geconstateerd wordt dat een groot aantal departementen betrokken is bij de cultuurhistorie in brede zin. In deze nota wordt er gestreefd naar ontkokering. Dat is prima en daarin vinden de bewindslieden de VVD aan hun zijde. Er worden echter geen voorstellen gedaan om al de inbrengen te coördineren of te integreren. Mogen die voorstellen nog verwacht worden?

Op de bladzijden 36 en 37 van de nota wordt gesproken over het betrekken van de cultuurhistorie bij planologische procedures en planvormingsprocessen. Er wordt gewezen op de landinrichtingsprocedure en de MER, alsook op cultuurhistorische effectrapportages. Bovendien wordt er in dit verband over PKB's gesproken. Dit gaat de VVD echter veel te ver. Al deze afwegingen moeten worden gemaakt bij de vijfde nota ruimtelijke ordening. Als je zo doorgaat, is dat echt verkokering.

De VVD heeft geen behoefte aan nostalgiefundamentalisme. Wij stellen het behoud door ontwikkeling, waarover de nota spreekt, eigenlijk voorop. De VVD onderschrijft het belang van het behoud van cultuurhistorische monumenten en gebieden. Het is ook goed om bij inrichtingsopgaven van Nederland, met cultuurhistorische kwaliteiten rekening te houden. De VVD wenst wel een integrale afweging van de aan te wijzen gebieden in de vijfde nota ruimtelijke ordening. Daarbij is een hoofdargument van ons het volgende. In het overleg over de startnota beschreef minister Pronk de zeven ruimtebehoeften: wonen, werken, water, recreatie, landbouw, natuur en infrastructuur. Mijn collega Hofstra noemde dat "de zeven van Pronk" bij de behandeling van de begroting van VROM.

Cultuur is een ander aspect; dat kan eventueel bij de zojuist genoemde zeven ruimtebehoeften worden ondergebracht. De minister laat nu onderzoeken hoeveel ruimte er per behoefte nodig is. Op basis van die gegevens maakt hij keuzes voor de vijfde nota ruimtelijke ordening. Uiteraard is cultuurhistorie daarbij een belangrijk element. Dat wil ik hier duidelijk onderschrijven.

Voorts is onderdeel van ons hoofdargument dat de ruimtelijke inrichting tegelijk een kans en een bedreiging voor de cultuurhistorische kwaliteit is. Dit staat trouwens ook in de nota. Dit gegeven ondersteunt ons standpunt dat cultuurhistorische aspecten betrokken moeten worden bij de vijfde nota ruimtelijke ordening. Immers, die nota gaat over de kansen, de mogelijkheden en de bedreigingen in de ruimtelijke ordening.

Ik kom te spreken over wat meer specifieke zaken. Allereerst iets over de MER en de CHER (cultuurhistorische effectrapportage). De nota beoogt de cultuurhistorie sterker in de wetgeving te verankeren. In dit verband wordt gesproken over de Wet op de ruimtelijke ordening, alsook over het besluit inzake de MER. De MER-procedures staan borg voor een compleet beeld van de gevolgen van ingrepen in het landschap. De VVD-fractie vraagt zich af of het besluit inzake de MER op deze manier moet worden uitgebreid. Het volwaardig betrekken van de cultuurhistorie bij planologische procedures en planvormingsprocessen wordt voldoende gewaarborgd, indien de nota Belvedere wordt betrokken bij de vijfde nota ruimtelijke ordening. Daarbij komt dat in de nota het instrument cultuurhistorische effectrapportage genoemd wordt. Cultuurhistorie betrekken bij een MER, naast het schrijven van een CHER, lijkt wat veel van het goede. Immers, wij gaan toch naar minder regelgeving en administratievelastendruk? Of heb ik het rapport van de commissie-Slechte verkeerd gelezen?

MevrouwRavestein(D66)

De link naar de administratievelastendruk gaat mij hierbij wel wat ver. De heer Geluk is alleen maar om die reden niet voor een cultuurhistorische effectrapportage. Vindt hij het niet juist een goede zaak, als een beschrijving verplicht wordt gesteld? Wij hebben namelijk het idee dat nog steeds niet iedereen voldoende oog heeft voor deze belangen.

De heerGeluk(VVD)

In allerlei rapporten staat ook dat de cultuurhistorie onder andere al bij de MER wordt betrokken. Het gaat ons te ver om tegen deze achtergrond nog een CHER te laten maken. Er is dus nu al voldoende aandacht voor de cultuurhistorische aspecten. En het is een zaak voor gemeentes en provincies om daarop toe te zien.

MevrouwRavestein(D66)

Dat zou niet nodig zijn, als er al voldoende aandacht voor was. Mijns inziens wordt daarin een tekort gesignaleerd.

De heerGeluk(VVD)

Ik onderschrijf dat niet. Ik maak het zelf mee. Ik heb aangegeven dat ik in zo'n gebied woon. Ik zie dat de gemeente buitengewoon veel aandacht heeft voor de cultuurhistorische elementen in de streek, maar het gaat om de vraag waar de rode strepen in een gebied gezet worden. Om hele gebieden op slot te zetten, is ook weer niet nodig. Het is logisch dat je er aandacht voor vraagt en dat je Belvederegebieden maakt. Maar als wij dat specifiek in een CHER te doen, zijn wij echt aan verkokering bezig. Daar heeft de VVD geen behoefte aan.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Bedoelt de heer Geluk dat dit straks via landschapsbeleidsplannen moet worden ingevuld door de gemeenten?

De heerGeluk(VVD)

Het is een goede zaak dat de nota Belvedere er ligt. Er worden gebieden met een specifieke waarde aangewezen. Daarbij wordt gezegd: gemeente, let op uw zaak, want dat is in het belang van uw gemeente, maar ook van de provincie, en neem het mee in de verdere ontwikkeling van plannen. Je ziet dat zich dit nu al aftekent.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

In de praktijk blijkt wel heel duidelijk dat het met extra financiële middelen gepaard gaat. Hoe denkt u dan over de opmerking van de heer Schoenmakers?

De heerGeluk(VVD)

Ik ga niet over zijn opmerkingen. Ik zal straks een paar opmerkingen over de financiën maken. Mevrouw Schreijer kan deze vraag beter in dat verband stellen.

Ik vervolg mijn opmerkingen over Europa, provincies en gemeenten. Op pagina 39 van de nota staat dat de provincies en de gemeenten wordt gevraagd om voor de Belvederegebieden en -steden in het kader van de streek- en bestemmingsplannen een actief cultuurhistorisch beleid te formuleren. Dit beleid wordt dan als concrete beleidsbeslissing opgenomen in de vijfde nota. Provincies moeten cultuurhistorische karakteristieken vastleggen in streekplannen. Gemeenten moeten vanwege de Wet op de ruimtelijke ordening doorwerking geven aan dit beleid. Hier blijft niet veel over van een gebiedsgerichte benadering. Gemeenten en provincies zetten de toon. Juist de vijfde nota ruimtelijke ordening moet de kaders aangeven. Het ruimtelijk beleid moet juist worden bezien in relatie met andere ruimteclaims, zoals de landbouweconomische claims en de claims in het kader van de volkshuisvesting. Lokale overheden moeten hieraan vervolgens uitvoering geven. In de ogen van de VVD moet het niet andersom. In de reactie van de VNG lezen wij dat een algemeen bezwaar van haar is dat bij de nota Belvedere het algemene gevoelen bestaat dat er regelingen van bovenaf worden opgelegd die niet aansluiten bij de ontwikkelingen op lokaal niveau.

Wat gaat er nu gebeuren met niet-Belvederegebieden en de cultuurhistorische elementen daarin? De aandacht daarvoor mag toch niet verslappen? Dat is namelijk een risico bij het aannemen van deze nota. De VVD-fractie vindt het merkwaardig dat gemeenten slechts in beperkte mate zijn betrokken bij de samenstelling van de nota. Er zijn ook heel grote gemeenten met in hun gebied grote cultuurhistorische waardes. Bij het vaststellen van de gebieden zijn zij juist helemaal niet betrokken. Lokaal kent men juist heel goed de cultuurhistorische waarde in de gemeente. Het is jammer dat hiervan geen gebruik is gemaakt. Dit zou de nota veel sterker hebben gemaakt. Het zou zeker een eerste screening van gebieden op lokaal niveau mogelijk hebben gemaakt. Graag wordt onze fractie geïnformeerd over de uitwerking van het Verdrag van Valletta en het effect hiervan op de nota Belvedere. In de nota heb ik gezocht naar enige verbinding met Europese regelgeving of stroomlijning. Die heb ik niet kunnen vinden. Ik vind het jammer dat die er niet is. Nederland is weliswaar klein, maar toch een belangrijk stukje van Europa. Het was goed geweest om een en ander ook in de Europese context te plaatsen. Kunnen de bewindslieden hierover nog wat informatie geven?

Ik kom bij de landbouw oftewel het landelijk gebied. Ongeveer 2,6 miljoen mensen wonen in het landelijk gebied, volgens de cijfers van het CBS. Ongeveer 70% van het grondgebied van Nederland wordt agrarisch gebruikt. Het zal duidelijk zijn dat de cultuurhistorische gebieden, behalve enkele stedelijke gebieden, vrijwel uitsluitend landbouwgebieden zijn. De landbouw is uitermate geïnteresseerd, want zij heeft een groot belang bij datgene wat er in deze gebieden gaat gebeuren. Opvallend is dat de nota Vitaal platteland is teruggetrokken door het ministerie van LNV. Juist naar deze nota wordt veelvuldig verwezen in de nota Belvedere. De Nederlandse landbouw zal zich in de visie van de VVD in twee richtingen ontwikkelen, namelijk enerzijds meer grootschalig, gedwongen door de verdere liberalisering van de markt, en anderzijds kleinschalig, in de meer verbrede vorm, met meer bronnen van inkomsten buiten de landbouw. Ik denk hierbij aan toerisme, natuurbeheer en zorgboerderijen.

Wel zal de landbouw over de gehele linie duurzamer gaan produceren. De gevolgen van deze verandering zullen vooral in de veehouderijgebieden erg groot zijn. In de nota wordt hiermee naar de mening van de VVD onvoldoende rekening gehouden. De ondernemers in de aangewezen gebieden zullen een boterham moeten kunnen verdienen. Vele nota's worden inmiddels over hun hoofden uitgestort, maar duidelijkheid bieden deze op dit moment niet.

De onderhavige nota geeft aan dat er behalve bedreigingen kansen voor de cultuurhistorische gebieden zijn. Zij kunnen een toegevoegde waarde hebben. Wie gaat er nu betalen voor de verwezenlijking van die extra functie? Dit is de hamvraag die beantwoord moet worden. Bij de financiën kom ik hierop terug. Er mag niet uitsluitend een extra afwegingsmechanisme komen zonder een stimuleringsbeleid. Behoud door ontwikkeling, het devies van de nota, is in de ogen van de VVD alleen mogelijk als er voldoende economische dragers voor zijn. In de nota wordt hieraan onvoldoende tegemoetgekomen. Verwijzing naar andere nota's is leuk, maar biedt geen uitzicht op economische dragers. Je kunt van deze gebieden toch geen museum maken? Op elk kaartje voor een bezoek aan een museum betaalt de overheid gemiddeld ƒ 30 tot ƒ 40, volgens een uitspraak van staatssecretaris Van der Ploeg in Vrij Nederland.

Je moet zorgen voor behoud van ontwikkeling, zoals in de nota terecht wordt opgemerkt. Dit wordt een lastige opgave: twee ruggen uit een varken snijden is onmogelijk. Met een beleid voor de zorg voor elementen van cultuurhistorische waarde is echter al veel gewonnen. Het gaat om het realiseren van draagvlak. Hierover staat wel voldoende in de nota Belvedere. Ik ben ervan overtuigd dat de land- en tuinbouwers graag hieraan meewerken. In combinatie met gemeenten is een goede ontwikkeling mogelijk waarmee behoud gerealiseerd kan worden. Dit pleit voor een streekgebonden aanpak. De mensen moeten verantwoordelijk zijn voor het behoud van hun eigen streek. Het moet dus bottom-up gebeuren.

In tegenstelling tot datgene wat in de nota staat, zijn er in het kader van het Programma beheer geen cultuurhistorische doelpakketten opgenomen. Wij vinden dit een gemis. Het is een extra activiteit die voor een boer zeer interessant kan zijn. Natuurlijk beseffen wij dat het een kwestie van middelen is, maar enige coördinatie van het minister van LNV is hierbij gewenst. Daar is wellicht ook enige financiering te vinden, waarbij ik denk aan de plattelandsontwikkeling. Graag hoor ik de mening van de staatssecretaris van LNV hierover.

Het ontbreekt in de nota aan financiën. Een bedrag van 11 tot 18 mln. op jaarbasis is zeer gering. Er is slechts geld uitgetrokken voor projecten binnen de Belvederegebieden. Buiten de Belvederegebieden zijn geen middelen beschikbaar, behalve autonome zoals voor monumentenzorg. De bevordering van cultuurhistorie blijft daar onderbelicht. Wat denkt de regering hieraan te doen?

In de uitwerking van de nota Belvedere wordt het duidelijk dat provincies en gemeenten met extra uitvoeringskosten worden opgezadeld. Zij hebben meer personeelskosten in verband met beoordelingen, zoals de CHER waarover wij zojuist spraken. Daar wordt geen zakje geld bij gelegd. In de nota wordt geen enkel inzicht verschaft in de kosten voor lagere overheden, terwijl het Rijk dit volgens de Financiële-verhoudingswet wel moet geven. Waarom is dit niet gebeurd? Gebeurt het alsnog? Het had in de nota moeten staan om de Kamer meer duidelijkheid te verschaffen in haar oordeelsvorming. Komt er voor de bestuurskosten een hogere vergoeding uit het Gemeentefonds, is een vraag die ik open aan de regering stel. Ik denk dat dit niet gebeurt, want er zal geen ruimte voor zijn.

Kortom, de fractie van de VVD is erg kritisch over de financiële paragraaf. Los daarvan vinden wij het idee interessant dat is verwoord in de nota en in het advies van de Raad voor cultuur, namelijk een apart beheersfonds zoals het Groenfonds of het Nationaal restauratiefonds. Hiermee kan een slagvaardig beleid worden ontwikkeld en maximaal gebruik worden gemaakt van cofinanciering.

Extra aandacht vraagt de VVD voor de kennisontwikkeling op het gebied van cultuurhistorisch landschapsbeheer. Wij kunnen ons prima vinden in de uitwerking van kennisontwikkeling in de nota. Dit vergroot het draagvlak voor de cultuurhistorie en het besef om er wat aan te doen. Het is goed als men zich daarbij richt op het vergroten en toegankelijk maken van de kennis en informatie en het stimuleren van allianties. Duurzaam behoud van cultuurerfgoed kan niet alleen een taak van de overheid zijn. Het is de taak van alle betrokken partijen in het veld. Juist daarom is een gebiedsgerichte benadering noodzakelijk.

Voorzitter! Ik rond af. Wij benaderen de nota positief als het gaat om het behoud van het cultureel erfgoed. Wij willen een integrale afweging wat betreft de aan te wijzen gebieden in de vijfde nota ruimtelijke ordening. Wij maken ons zorgen over de extra regelgeving die uit de nota voortvloeit. De VVD pleit voor een aanpak vanuit de streek. Wij vragen extra aandacht voor de ontwikkelingen in de land- en tuinbouw in dit geheel, want die zijn onderbelicht gebleven. Meer aandacht vragen wij ook voor de bestuurskosten van de lagere overheden.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Voorzitter! De heer Schoenmakers begon zijn betoog met het noemen van verschillende liederen. Ik zou eigenlijk het Twentse volkslied wel kunnen zingen. Daar staat ook van alles in wat met deze nota te maken heeft. Gezien mijn tijd kan ik dat helaas niet doen.

Twaalf jaar geleden was ik als boerin betrokken bij het Landbouwschap. Toen ging het ook al over het onderwerp waar het vandaag over gaat, namelijk het behoud van het goede. Toen zijn wij al bezig gegaan met de stichting Behoud natuur- en leefmilieu om het goede weer naar boven te halen. Ik ben dus met zeer veel plezier met de nota bezig geweest.

Het uitbrengen van de nota Belvedere is een volgende stap in het meer verantwoord omgaan met ons historisch erfgoed. Hiertoe is voor het eerst een landsdekkend kader ontwikkeld. Als politiek feit is er sprake van een bijzondere gebeurtenis: het is voor het eerst dat het cultureel erfgoed tot beleidsbeginsel is verklaard. Het tot stand brengen van deze nota, gedragen door een viertal departementen, is op zichzelf al een bijzondere gebeurtenis in dit huis. Complimenten, speciaal voor de staatssecretaris van Cultuur, zijn hiervoor op hun plaats. Ik plaats wel meteen enige kanttekeningen.

Wij hebben van provincies en gemeenten signalen gekregen dat er wel ambtelijk, maar weinig of geen bestuurlijk overleg heeft plaatsgevonden over de nota Belvedere. Als dat waar is, dan betreuren wij dat zeer. Het CDA hecht zeer aan een aanpak van onderop, in plaats van het Haagse centralisme. Graag een reactie daarop van de bewindslieden.

De nota getuigt op veel punten van visie. Vooral het krachtige pleidooi voor de "kwaliteit van het verschil" en de wil om sectorale en departementale grenzen te doorbreken, hebben onze waardering. Cultuur is een zeer groot goed. De CDA-fractie ziet cultuur hierbij vooral als het omvormen van de natuur tot een bewoonbare en genietbare wereld. De culturele opdracht in onze optiek is om dit proces op evenwichtige wijze te laten plaatsvinden. Wij moeten niet zozeer "meesters", maar vooral "rentmeesters" van onze leefomgeving worden. De beleidsintentie die uit de nota spreekt, kan bijdragen tot het bereiken van dit voor ons belangrijke doel.

De bij de opstelling van de Belvederekaart gevolgde methodiek kent duidelijke tekortkomingen. Daar wijzen de bewindslieden ook op in de bijlage bij de nota. Er is geen wetenschappelijke studie verricht. Er zijn geen gegevens van onderop verzameld. De Belvederekaart is resultante van een stapeling van inventarisaties die volgens verschillende criteria, op verschillende schaal en met verschillende doelen tot zijn gekomen. Een optelling van archeologische, historisch-stedenbouwkundige en historisch-geografische waarden heeft als resultaat, maar dat is begrijpelijk, een behoorlijke dosis subjectiviteit in de kaart. Wij zijn het eens met de bewindslieden dat iets, dus deze kaart, een algemeen landsdekkend kader, beter is dan niets, maar de vraag dringt zich op hoe gezaghebbend deze kaart is. Hoe hard is de kaart voor de nu gemaakte keuzes? Zal nader onderzoek kunnen leiden tot bijstellingen? De CDA-fractie vraagt om een overzicht van de cultuurhistorisch waardevolle gebieden die uiteindelijk om wat voor reden dan ook niet op de stapelkaart zijn terechtgekomen. Zo is, om maar een voorbeeld te noemen, een deel van de Veluwe, een prachtig Nederlands cultuurlandschap met grote historische waarde, met uitzondering van de zuidelijke Veluwezoom en het gebied Speuld-Garderen, niet op de Belvederekaart terechtgekomen. Hoe regelmatig zal de Belvederekaart dan bijgesteld worden? In de bijlage lezen we dat gemarkeerde gebieden in beginsel niet aangegeven zijn vanuit de gedachte dat hier restrictief beleid moet worden gevoerd, maar dat daarmee ook niet is gezegd dat de selectie van deze gebieden geheel vrijblijvend is en dat selectie verwachtingen schept ten aanzien van het te voeren beleid. Met zo'n formulering kun je veel kanten op en wij horen graag welke daarvan de keuze van het kabinet is. Daarnaast is er de vraag of de bewindslieden ook kunnen aangeven hoe het cultuurhistorisch beleid er elders in de regio, in de niet-Belvederegebieden, uit zal zien?

Drie bestuurslagen en vier departementen zijn betrokken bij het voorgestelde beleid, maar wie voert nu eigenlijk de centrale regie? Wij willen graag dat één afstemmende bewindspersoon wordt genoemd. Graag vernemen wij op dat punt een heldere uitspraak van de regering. Wat ons betreft kan ook de staatssecretaris van OCW die afstemmende bewindspersoon zijn.

In de nota is niet exact aangegeven hoe de betrokkenheid van de andere ministeries eruit gaat zien. Wat is bijvoorbeeld de inbreng van het ministerie van V en W? Deze medeondertekenaar wordt slechts tweemaal zijdelings in de nota vermeld. Wij zouden graag zien dat het thema "cultuurhistorie" helder doorklinkt in de diverse betrokken beleidsterreinen, onder andere het beleidsterrein van EZ. De minister van EZ zei immers onlangs nog dat Nederland "plek zat" had en de minister van V en W heeft kenbaar gemaakt meer armslag te willen hebben bij de uitvoering van infrastructurele megaprojecten. Als je daar de staatssecretaris van LNV, die de ecologische hoofdstructuur wil realiseren, minister Pronk, die sympathie heeft betuigd voor het trekken van de groene grens, en minister Brinkhorst, met zijn grondgebonden landbouw, tegenover stelt, leidt dat tot de vraag wat dit alles betekent voor de haalbaarheid van het in de nota voorgestelde ambitieuze beleid.

Naast de afstemming tussen en de betrokkenheid van de diverse departementen moet helder zijn dat de provincies de taak hebben om maatwerk te leveren. Zij staan immers dichter bij de mensen. Dit moet weer goed aansluiten bij de bestaande gemeentelijke uitvoeringspraktijken. Wij delen de zorg van de VNG of dit met het voorgestelde beleid voldoende het geval is. Kunnen de bewindslieden bevestigen dat de decentrale beleidslijn overeind blijft?

De CDA-fractie hecht er tevens zwaar aan dat bijvoorbeeld verenigingen, vrijwilligers en particuliere organisaties daadwerkelijk betrokken worden bij het proces. Wij dringen erop aan om ervoor te zorgen dat deze groeperingen een reële inbreng krijgen in het geheel. Toen ik nog in de provinciale staten van Overijssel zat en dit daar aan de orde was, heb ik mijn opa, die 100 jaar werd, als voorbeeld genoemd. Hij kon heel veel zaken noemen en had veel kennissen. Met name ouderen kunnen dus heel goed bij dit proces worden betrokken.

Belvedere borduurt voor een groot deel voort op de bestaande praktijk; dat wil zeggen: bestaand beschermingsbeleid, met bestaande financiële middelen en bestaande beleidsinstrumenten. Belvedere komt vooral op ons over als een oproep, een uitnodiging aan provincies, gemeenten en particulieren om meer aandacht te besteden aan de culturele identiteit. Belvedere is in zekere zin een vat vol goede bedoelingen waarvan nog niet geheel duidelijk is hoe de vertaling naar de praktijk en beleid zal plaatsvinden.

Opvallend is ten slotte dat bij veel voorgenomen acties min of meer in de lucht blijft hangen wie wanneer en op welke wijze een initiatief gaat nemen. De verantwoordelijkheidsverdeling is niet altijd even helder. Wordt daar nog in voorzien? Wij vragen de coördinerende bewinds personen om hier meer duidelijkheid te verschaffen.

Hoe willen de bewindslieden de ambities vertalen naar de praktijk? In de nota worden daarvoor een aantal min of meer nieuwe invalshoeken en beleidsstrategieën voorgesteld op de terreinen van ruimtelijk beleid, kennisontwikkeling en samenwerking. Kern van de nota is de invoering van een nieuwe plancategorie: het Belvederegebied. Deze gebieden krijgen in beginsel geen aanvullende planologische bescherming van rijkswege. In de nota wordt echter min of meer in het midden gelaten welke ruimtelijke beperkingen daaraan verbonden gaan worden. Dit heeft al geleid tot een bericht in de pers dat een derde van het platteland belemmeringen opgelegd zal worden. Bij alle goede cultuurvoornemens mogen we niet vergeten dat er brood op de plank moet komen. Graag horen wij dan ook van het kabinet welke gevolgen de Belvederestatus heeft voor de ruimtelijke ordening in de betrokken gebieden. Aan welke randvoorwaarden op ruimtelijk gebied moet worden voldaan? Onduidelijkheid hierover wekt verwarring en is slecht voor het investeringsklimaat en het draagvlak in de betrokken gebieden. Hier stel ik dus ook weer de vraag wat de status is.

Ik kom bij de relatie tussen de nota Belvedere en de vijfde nota ruimtelijke ordening. Hoe gaan de Belvederegebieden in het stedelijk en landelijk gebied zich verhouden tot de in de startnota geïntroduceerde begrippen van parels, verbeteringsgebieden en basiskwaliteitgebieden? Is er sprake van overlapping tussen de Belvederegebieden, de verbeteringsgebieden en de basiskwaliteitgebieden? Wij dienen ervoor te waken dat invoering van steeds weer nieuwe beleidscategorieën leidt tot bestuurlijke versnippering. Hoe pakken de bewindslieden dit op? Ook hier komt de vraag naar voren welke randvoorwaarden voor ruimtelijke ontwikkeling gesteld zullen worden voor deze Belvederegebieden. Mijn fractie acht het niet acceptabel als al deze gebieden als het ware op slot gaan. De heer Geluk heeft daar zo-even ook over gesproken.

Er moet, binnen de heldere kaders van cultuurhistorisch erfgoed, ruimte blijven voor een beheerste ontwikkeling in het grootste deel van het landelijk gebied. Daar moet ruimte zijn voor wonen, werken en recreëren, in balans met natuur-, landschappelijke en cultuurhistorische waarden. De CDA noemt dat balansgebieden. In dit verband verwijs ik naar de inbreng van collega Gerd Leers over de startnota, waarin hij het onderscheid naar voren heeft gebracht tussen balansgebieden, conserveringsgebieden en intensiveringgebieden. Voor de genomineerde gebieden op de Unesco werelderfgoedlijst kunnen wij ons een stringenter regiem voorstellen. Ik leg hierbij de nadruk op "kunnen". Het moet gaan om conserveringsgebieden. Die bieden weinig tot geen ruimte voor uitbreiding van bebouwing.

Mijn fractie ziet de Belvederekaart als een goede bouwsteen voor de invulling van de vijfde nota ruimtelijke ordening. Samenhang van de te hanteren begrippen, zie bijvoorbeeld de WCL-gebieden in het SGR, is daarbij dringend. Dat vereenvoudigt de concrete vertaling van de uitgangspunten en doelen van Belvedere naar met name de vijfde nota. Nu moeten dus nog geen beschermingsgebieden aangewezen worden. Straks moet pas een afweging worden gemaakt, als wij alles voor ons hebben liggen.

Kern van het voorgenomen ruimtelijke beleid is om via concrete beleidsbeslissingen in de vijfde nota het verzoek tot provincies en gemeenten te richten om de cultureelhistorische componenten als toetsingskader in de diverse planprocedures voor het ruimtelijkeordeningsbeleid op te nemen. Dat is op zich een goede zaak. Veel zal echter afhangen van de handhaving en de planologische toetsing. Ook zal de kans van slagen van het Belvederegebied sterk afhangen van de exacte vormgeving van de fundamentele herziening van de ruimtelijke ordening. Hoe gaat dit allemaal vorm krijgen? Mijn fractie acht het stroomlijnen van de aanwijzingsprocedures van wettelijk beschermde monumenten, stads- en dorpsgezichten noodzakelijk. Het voorgenomen onderzoek wordt toegejuicht. Voor ons is echter niet zozeer de vraag of, maar meer de vraag hoe en wanneer met een relevant onderzoek zal worden gekomen. Dit moet het liefst zo snel mogelijk gebeuren. Hoe denken de bewindslieden daarover?

Een herziening tot meer eenheid in het beheersingsinstrumentarium vinden wij dringend gewenst. Nu is bijvoorbeeld een grondeigenaar weliswaar verantwoordelijk voor archeologische waarden op zijn grond, maar krijgt hij hier geen rijksvergoeding voor, in tegenstelling tot andere beheerders van cultuurhistorisch erfgoed. Het vrijmaken van rijksmiddelen van archeologisch waardevolle projecten vinden wij een zeer goede optie. Wij pleitten ervoor om Belvederegebieden integraal onder de werkingssfeer van de Subsidieregeling agrarisch natuurbeheer en landschapsbeheer te brengen. Beheerspakketten voor cultuurhistorische landschapselementen zullen, aldus de nota, in het Programma beheer worden opgenomen. Dat is een zeer goede zaak.

Ten aanzien van cultuurhistorisch gezien belangrijke boerderijen zouden wij graag horen of het wellicht mogelijk is, deze ook onder de werkingssfeer van de Monumentenwet te brengen. Nu voldoen zij niet aan het leeftijdscriterium. Dat doelt op het jaartal 1850. Vanuit de cultuurhistorie kan men echter toch spreken van een monumentenstatus.

Met betrekking tot kennisontwikkeling is mijn fractie van oordeel dat in de nota te veel de nadruk wordt gelegd op de integratie van beschikbare kennis en informatie. Wij vinden het echter onbegrijpelijk dat de universiteiten als leveranciers van kennis, methode en theorie niet expliciet genoemd worden. Ik hoor graag een reactie op dit punt.

Ten aanzien van Europa volstaan de bewindslieden met de constatering dat cultuurhistorie in de toekomst een grotere rol kan spelen in Europees verband. Het Europese kader dient in het beleid veel meer nadruk te krijgen. Mijn fractie roept de bewindslieden op, ook in Europees verband ernaar te streven dat systemen van kwaliteit van ruimtelijk beleid verder naar elkaar toe groeien. Is bij het opstellen van de nota gekeken naar de ervaringen die andere Europese landen hebben met cultuurhistorische beleidsthema's? Wat is de relatie met de uitgangspuntenbrief inzake het internationaal cultureel beleid van 2001-2004? Hoe gaat het beleid met betrekking tot het gedeelte cultureel erfgoed in de overige rijksdelen eruitzien?

Voorzitter! Wat betreft de financiën zal afstemming en bundeling van middelen – het gaat thans over 47 regelingen en budgetten – winst kunnen opleveren. Ik leg de nadruk op het woordje "kunnen". Denken de bewindslieden dat de voorgestelde financiële intensiveringen toereikend zijn voor het stimuleren van de ontwikkelingsgerichte omgang met de cultuurhistorie in het ruimtelijke groene gebied? Wij mogen hierbij niet vergeten dat bij monumenten en groen vaak sprake is van projecten die niet economisch kunnen renderen. De bewindslieden spreken weliswaar de verwachting uit dat sprake kan zijn van financiële bijdragen van de EU in het kader van de rurale ontwikkelingsplannen en cofinanciering door medeoverheden en particuliere partijen. Dat is echter onzeker en die middelen staan derhalve genoteerd als PM-posten in het financiële kader. Alleen al bij de monumenten is thans sprake van een tekort van honderden miljoenen. Wat is er dan realiseerbaar aan nieuw beleid van 18 mln.? Wij willen boter bij de vis en vragen in dit verband ook een reactie op de kritiek van de VNG dat in het financiële kader geen rekening is gehouden met de toename van de bestuurslasten als gevolg van nieuw beleid.

Mijn fractie vindt verder dat er zo spoedig mogelijk duidelijkheid moet komen over het sturingsmechanisme voor de inzet van de middelen. De ingewikkeldheid van de financiering vereist slagvaardigheid. De instelling van een apart beheersfonds, zoals voorgesteld door de Raad voor cultuur, heeft dan ook onze instemming.

De heerGeluk(VVD)

U zei dat u boter bij de vis wilde. Betekent dit dat u extra geld vraagt? Zo ja, hoeveel?

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Tot nu toe zijn op basis van vrijwilligheid al heel wat zaken geregeld, maar als je draagvlak en dynamiek in het landschap wilt behouden, zullen wij heel wat meer geld nodig hebben.

De heerGeluk(VVD)

Kunt u aangeven hoeveel en waar u dat geld vandaan wilt halen?

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Als alles conform de nota in beleid wordt omgezet, zal het – en ik zeg dit met mijn nuchtere boerinnenverstand – om miljarden guldens gaan. De vraag waar ik het geld vandaan haal, zou ik eigenlijk aan u moeten stellen. Tijdens de algemene politieke beschouwingen werden wij plotseling geconfronteerd met een sigarendoos waaruit 1,5 mld. tevoorschijn kwam. Ik heb inmiddels begrepen dat er weer extra geld beschikbaar komt, maar ik weet niet precies hoeveel sigaren er deze keer in de doos zitten. Ik kan nu wel om één sigaar vragen, maar als er honderd in zitten, vraag ik te weinig.

De heerGeluk(VVD)

Wellicht neemt Sinterklaas het geld mee op 5 december!

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Misschien bent u zelf wel Sinterklaas! U hebt dus nog een kans.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Wij moeten niet denken dat er helemaal geen geld aanwezig is. Een paar jaar geleden hadden wij in ons land problemen met de hoge waterstanden, hetgeen heeft geresulteerd in dijkverhogingen. Die werken zijn echter gecombineerd met natuurwaarden. Op tal van plekken is cultuurhistorie als vormgevend principe gehanteerd zonder dat het een cent extra kostte.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Ik denk dat ook de multifunctionele landbouw hierin een plek zal kunnen krijgen, maar ook daarvoor is extra geld nodig want de boeren kunnen nooit concurreren tegen de wereldmarkt.

Voorzitter! Wij komen tot de volgende voorlopige conclusies. Het vurige pleidooi voor een plaats van de cultuurhistorie in de ruimtelijke ordening en de vele oproepen en verzoeken in verband hiermee aan betrokken gemeenten, provincies, maatschappelijke groeperingen en particulieren zijn zeer te waarderen. Cultuurhistorie verdient een plaats in het ruimtelijk beleid. De Belvederefiguur is echter een planologisch onheldere figuur. Wat betreft het concrete beleid en de financiële middelen vinden wij de nota terughoudend en enigszins teleurstellend. De CDA-fractie vraagt zich af of de ingezette instrumenten wel voldoende krachtig zijn om de ambitieuze beleidsdoelstellingen waar te maken. Er is nu een grondslag voor verdere beleidsontwikkelingen, maar alle voornemens moeten nog naar de praktijk worden vertaald. Een meer definitief oordeel over het beleid is op dit ogenblik lastig, omdat wij de doorwerking en de doorvertaling in de vijfde nota ruimtelijke ordening, het structuurschema Groene ruimte en de NBNL-21 nog niet kennen en bovendien het totale financiële plaatje ontbreekt. Mijn fractie wil niet zover gaan als de Friese commissaris van de koningin die het plan Belvedere onlangs volstrekt kansloos noemde, maar het beleid moet wel op de aangegeven punten worden verhelderd en aangescherpt en worden voorzien van een royale financiering. Belvedere is niet kansloos. Het is onze opdracht om Belvedere kansrijk te maken. Belvedere biedt een goed uitzicht, dat willen wij proberen te realiseren, maar daarvoor moet wel een draagvlak zijn. Ik heb jaren geleden meegemaakt dat men in een bepaald gebied na de inbreng van het parlement nog slechts verwees naar een volgend gebied: het "niet-meer-aan-meewerkengebied"! Dat zou zonde zijn.

MevrouwRavestein(D66)

Mevrouw de voorzitter! De afgelopen jaren stapelen de beleidsnota's met ruimtelijke consequenties zich op. Al deze concurrerende ruimteclaims moeten straks hun beslag krijgen in de vijfde nota ruimtelijke ordening. De D66-fractie is blij met de aandacht in de nota Belvedere voor de cultuurhistorische invalshoek, maar vraagt zich wel af wat hiervan de consequenties zijn. Bij de behandeling van de startnota ruimtelijke ordening heeft minister Pronk gezegd dat hij aan zijn collega's zou vragen wat hun maximale ruimteclaims zijn. Het laat zich raden dat je dan een hoeveelheid grond nodig hebt, die ongeveer tien keer Nederland beslaat. Bovendien is de in onze ogen heel belangrijke nota Belvedere dan in de tijd de laatste in de rij. Dit blijkt ook een beetje uit de hoeveelheid beschikbare middelen. Ik kom hierop later nog terug.

Toch wil ik beginnen met de bewindslieden mijn complimenten te maken over deze nota. Hij geeft een prima beschrijving van de gebieden die extra bescherming verdienen vanwege hun cultuurhistorische betekenis. De nota gaat vergezeld van een aantal interessante kaartjes, maar de schrik slaat je om het hart als je de kaartjes uit de andere nota's daarnaast legt. Zo vormt zelfs de ecologische hoofdstructuur een "bedreiging" voor de nota Belvedere. De kunst voor de politiek zal dus zijn om de concurrentie tussen alle belangen af te wegen en keuzes te maken waarbij zowel het cultuurhistorische als het ecologische, het economische, het agrarische en het volkshuisvestingsbelang worden gediend. Dit alles liefst nog zodanig dat de verschillende invalshoeken elkaar versterken. Dan is er nog heel veel afstemming nodig.

Op pagina 66 van de nota wordt bij acties die uit de nota voortvloeien, genoemd: "de uitwerkingsmogelijkheden bezien vanuit de economische en toeristische potenties van cultuurhistorie". Dat is natuurlijk prachtig en ik ben het daarmee eens. De beleidsmatige verankering hiervan zou zijn opgenomen in de nota Ruimtelijk economisch beleid. Die verankering is echter wel heel matig, want de nota REB verwijst weliswaar naar de betekenis van groen voor een excellent vestigingsklimaat, maar toerisme of cultuurhistorie zijn op zijn zachtst gezegd geen dominant thema in deze nota. Het belangrijkste is natuurlijk straks de verankering in de vijfde nota ruimtelijke ordening, maar dit voorbeeld stemt niet optimistisch over de aandacht van andere sectoren voor ons cultureel erfgoed.

Daarom ook is het jammer dat dit belang soms wordt gerelativeerd in de nota Belvedere. Dit werkt naar mijn gevoel contraproductief. Als gebieden wel als interessant en waardevol worden beschreven, maar er vervolgens geen enkele actie wordt voorgesteld, is dat niet sterk of overtuigend. Als er keuzes moeten worden gemaakt, valt zo'n gebied als eerste af. Van deze nota zou juist een heel krachtig signaal moeten uitgaan om de andere sectoren wakker te schudden. Ook provincies en gemeenten moeten enthousiast worden gemaakt voor deze materie. Nog te vaak – en dat is toch ook een beetje de ondertoon van de brieven van de VNG en ook wel van andere – vindt men aanwijzing tot monument of beschermd stads- of dorpsgezicht lastig en hinderlijk met het oog op allerlei bouwplannen, terwijl men juist trots zou moeten zijn op het eigen cultureel erfgoed en de voordelen ervan moet weten te benutten.

Voorzitter! Ik kom nu op de sturing. Het risico van het benoemen en op kaartjes intekenen van bepaalde gebieden is natuurlijk dat daarmee de rest van het land min of meer vogelvrij is. Dat is niet de bedoeling, maar wel dat het Rijk zich daarmee niet meer bemoeit. Veel echt waardevolle gebieden overstijgen echter de gemeente- of provinciegrenzen. Daarom steunen wij van harte de keuze om de Nieuwe Hollandse Waterlinie aan te merken als een nationaal project in de zin van het WRR-advies Ruimtelijke ontwikkelingspolitiek, naast het Groene Hart, de Wadden, het Natte Hart en wat ons betreft ook de Hoeksche Waard. Onlangs is een motie aangenomen om de Hoeksche Waard aan te merken als nationaal landschap. Dit open polderlandschap doorsneden door kreken is heel karakteristiek. De kreeklopen zijn vaak nog restanten van getijdengeulen van voor de inpolderingen tot 1600. Deze kreken kunnen ook ontwikkeld worden tot een aantrekkelijk element voor recreanten evenals de binnendijken. Hiervoor is een plan nodig en is natuurlijk ook geld nodig. Maar ik ben ervan overtuigd dat als je kiest voor het versterken van de relatie tussen toerisme en cultuurhistorie dan veel van de investeringen terugverdiend kan worden. Toerisme is een groeisector, de mensen hebben steeds meer vrije tijd en ook als gevolg van een stijgend opleidingsniveau is het te verwachten dat men ook steeds meer interesse zal hebben in de geschiedenis van gebouwen en landschappen.

Het is prima dat aansluiting wordt gezocht bij het instrumentarium van de ruimtelijke ordening om cultuurhistorische waarden te beschermen. Het bestemmingsplan geeft de plaats aan waar uiteindelijk de uitwerking op lokaal niveau moet worden geregeld. Hierbij is handhaving van het grootste belang en ik vertrouw erop dat de minister van VROM daar dan ook op zal toezien. Wel is het te betreuren dat veel gemeenten nog geen eigen monumentenverordening hebben opgesteld.

D66 is echter een beetje verbaasd dat in de nota niet wordt gepleit voor een cultuurhistorische effectrapportage. Er wordt gesteld dat dit de eigen verantwoordelijkheid is van de gemeenten. Omdat dit belang in onze ogen nog veel te weinig vertegenwoordigd wordt, vinden wij een steun in de rug juist heel belangrijk. Daarom zou ik er bij de bewindslieden op aan willen dringen dat er een wettelijke regeling komt, waarbij een zogeheten CHER – ik vind het het leukste dit op z'n Frans uit te spreken – verplicht wordt gesteld. Dit doet niets af aan de eigen verantwoordelijkheid van gemeenten om hun bestemmingsplannen op te stellen, maar geeft wel de benodigde informatie om verantwoord om te gaan met de cultuurhistorische elementen. Ik overweeg om over de CHER in tweede termijn een motie in te dienen.

De Stelling van Amsterdam is een door Unesco aangewezen werelderfgoed. Hoe verhoudt dit zich tot de steeds weer opduikende plannen van de Amsterdamse haven voor havenontwikkeling in de Wijkermeerpolder? Met andere woorden: wie wint in zo'n geval en hoe sterk is de bescherming door het predikaat Unesco werelderfgoed? En heeft het wel zin om gebieden voor te dragen als het geen financiële en beleidsmatige consequenties heeft? Ik noem maar weer de Waddenzee. Er zit in elk geval geen geld vast aan de erkenning als werelderfgoed. Een halfjaar geleden heb ik staatssecretaris Van der Ploeg schriftelijke vragen gesteld over Schokland, waar zorg was over het onderhoud van de haven en hiervoor zijn dan geen aparte rijksmiddelen beschikbaar. Overigens is ook dit een toeristische attractie, evenals de molens bij Kinderdijk waar elke dag bussen en boten vol toeristen naar gaan kijken.

Het is niet zo dat ik vind dat alles wat cultuurhistorisch interessant en waardevol is nu allemaal in deze vorm behouden moet blijven. Dat kan niet en dat hoeft ook niet. Hier is de nota ook wel duidelijk over als het gaat om de verschillende belangen die afgewogen moeten worden. Het mooiste is als er mogelijkheden worden gevonden om de verschillende belangen te combineren, door bij bouwplannen en natuurontwikkeling meer dan tot nu toe rekening te houden met de historische context.

Op pagina 15 wordt verwezen naar het Verdrag van Maastricht. Alle wetten en regels moeten worden beoordeeld op culturele aspecten. Is daar al iets van terechtgekomen? Hoe moeten wij ons de uitvoering van die bepaling voorstellen? En stelt dit wat voor?

De hamvraag is: wie heeft het nu voor het zeggen? Bij de behandeling van de startnota ruimtelijke ordening hebben wij de vraag gesteld wie de regie had en minister Pronk zei toen dat hij gaarne die rol op zich zou nemen. Maar wie is coördinerend bewindspersoon voor de uitvoering van deze nota? Staatssecretaris Van der Ploeg is de eerste ondertekenaar, dus hij zal zich wel geroepen voelen, maar dan zitten wij toch weer bij de vijfde nota ruimtelijke ordening, waarin zo is ons beloofd alle claims samenkomen. Is het kabinet er al uit?

Dan een enkel woord over de steden. Op pagina 29 staat dat de compacte stad aan het eind van zijn krachten is. Dit heb ik nooit eerder zo horen beweren van de zijde van het kabinet. De startnota is immers gebaseerd op het VROM-raad advies Stedenland plus, dat uitgaat van compacte steden en in alle discussies over een restrictief beleid en geen witte schimmel bij de steden en dorpen is dit toch nog wel uitgangspunt. Minister Van Boxtel spreekt vaak over complete steden met ook wel een hoge dichtheid, maar vooral ook een veelzijdig en gevarieerd voorzieningenniveau. Wat wil het kabinet met de steden? Wordt in het kader van de ISV ook aandacht besteed aan de cultuurhistorische aspecten? Leefbare steden moeten ook mooi zijn en architectonisch interessant. Het is daarom zo gek dat juist nu staatssecretaris Remkes komt met een versoepeling van het welstandstoezicht. Juist nu er meer dan ooit aandacht is voor een mooie, kwalitatief hoogwaardige woonomgeving mogen er ineens weer allerlei rare bouwsels en uitbouwen geknutseld worden die afbreuk doen aan deze kwaliteit.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Monumenten vallen nog steeds onder de vergunningsplicht.

MevrouwRavestein(D66)

Gelukkig wel. Daar zult u ook wel blij mee zijn. Toch is het jammer dat er enerzijds wordt gepleit voor het behoud van wat mooi is en er anderzijds geknoei wordt toegestaan.

De heerSchoenmakers(PvdA)

In principe ben ik het wel met u eens, maar het is beter geregeld dan u nu suggereert.

MevrouwRavestein(D66)

Ik heb niet beweerd dat monumenten niet vergunningsplichtig zouden zijn. Het gaat om het totaalbeeld dat je in een stad ziet en wat je als woonomgeving ervaart.

Voorzitter! De nota wordt afgesloten met een financiële paragraaf. Aan cultuurhistorie wordt naar schatting 240 mln. per jaar besteed, afkomstig uit maar liefst 47 budgetten. Daar komt in 2000 11 mln. bij, welk bedrag oploopt tot 18 mln. in de periode 2003-2010. Dat is op zijn minst mager te noemen, gezien de ambities van de nota. Mager dus, maar ook weinig onderbouwd. Van de EU-bijdrage wordt niet eens een indicatie gegeven. Is al duidelijk wanneer projecten of plannen kunnen worden ingediend bij Europa? We moeten voorkomen dat Nederland te laat is, zoals wel vaker het geval is. Ook ICES wordt genoemd als geldbron. Daar kom ik later nog op terug.

Samenvattend. Om de ambities en goede bedoelingen van deze nota te kunnen realiseren, is veel meer geld nodig. Hierbij bepleiten wij om aansluiting te zoeken bij de gelden voor economische structuurversterking, waarbij een relatie te leggen is met het toeristisch beleid. Ook pleiten we voor een sterke sturing door het Rijk als het gaat om de doorwerking van dit beleid in streekplannen en bestemmingsplannen. Ten slotte vinden we dat er een coördinerend bewindspersoon moet zijn die verantwoordelijk is voor de uitvoering van deze nota.

Nog een laatste vraag die me bezighoudt sinds ik de mooie versie van de nota Belvedere heb ontvangen – over de uitvoering overigens niets dan lof – en die betreft de omslag. Is het nu echt de bedoeling dat we in sneltreinvaart aan onze cultuurlandschappen voorbijrazen? Ik heb het al aan veel mensen voorgelegd, maar niemand kan mij uitleggen waarom gekozen is voor dit perspectief vanuit de trein.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Mevrouw de voorzitter! In Utrecht is een conflict ontstaan tussen het gemeentebestuur en de NS. Wat is er aan de hand? In het kader van de tentoonstelling Panorama 2000 is op het hoofdgebouw van de NS, bijgenaamd "De Inktpot", van architect Van Heukelom, een kunstwerk, namelijk een UFO, geplaatst. Van de gemeente dient dit te verdwijnen omdat het zich niet verhoudt tot de monumentale eisen die aan het gebouw zijn gesteld. Voor de welstandscommissie brengt dit grote object zelfs schade toe aan het uiterlijk van het gebouw. Hiertegenover staat, zoals door de directeur van het Centraal Museum is gesteld, dat de culturele betekenis van het gebouw voor zijn omgeving toeneemt omdat aan het monument een nieuw en modern element wordt toegevoegd.

Dit voorbeeld schetst voor mij in een notendop de spanning tussen behouden en vernieuwen. Die spanning loopt ook als een rode draad door de nota Belvedere en wordt helaas op geen enkel moment opgelost. In mijn fractie is met spanning uitgekeken naar deze nota. Naar ons gevoelen zijn politieke ambities voor de ruimtelijke ordening te lang beperkt geweest tot de instrumentele en economische aspecten. Grote woningbouwprojecten, herinrichting van het landschap en infrastructurele projecten werden voornamelijk beoordeeld op de toevoeging van gebruiksfuncties en de mate waarin zij onze economische concurrentiepositie weten te versterken. De gedachte dat het herinrichten van de ruimte ook het opnieuw vormgeven van een samenleving is, is in de voetsporen van de jaren tachtig en in het begin van de jaren negentig in het kader van het maakbaarheiddefaitisme terzijde geschoven.

Wij hebben dit altijd onverantwoord gevonden en krijgen geleidelijk het gelijk aan onze kant nu blijkt dat de grote stedenbouwkundige en infrastructurele projecten van de laatste jaren vaak niet meer de toets der kritiek kunnen doorstaan. Volgens de huidige staatssecretaris van Cultuur is het zelfs van belang dat er een einde komt aan de "steeds uitwaaierende diarree van Vinex-wijken". Zo stelde hij het in het debat voor het Nederlandse Architectuurinstituut. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij deze opvatting ook hier gestand doet. Van de minister van VROM verneem ik graag of hij het met deze opvatting van de staatssecretaris eens is.

Volgens GroenLinks is ruimtelijke ordening per definitie een cultuurpolitieke daad in de meest brede zin van het woord. In de toegankelijkheid van onze openbare ruimte en van publiek vervoer, in de nabijheid van recreatie- en natuurgebieden en van stedelijke culturele voorzieningen en in de keuzemogelijkheden voor wonen zien burgers hun sociale en culturele kansen gestimuleerd of gehinderd. Door de manier waarop wij wonen, werken, recreëren en reizen, geven wij uitdrukking aan onze individuele en onze collectieve identiteit. De voorwaarden daarvoor moeten in de ruimtelijke ordening worden geschapen. De stelling in de nota dat ruimtelijk ordenen een culturele daad is, is voor ons dan ook een zeer grote stap voorwaarts. De erkenning van de culturele gevolgen van ruimtelijke ingrepen is van groot belang voor een duurzame inrichting van ons land.

Onze instemming met de gedachte die ten grondslag ligt aan de nota, neemt niet weg dat wij teleurgesteld zijn over de uitwerking ervan. Laat ik duidelijk zijn, het bewaren van onze cultuurhistorie, of het nu gebouwen, wegen of landschappen zijn, achten wij van groot belang. Goede monumentenzorg en landschapsbeheer heeft ook een grote ecologische waarde. Wij vinden het dan ook goed dat ook het Rijk hiervoor meer aandacht krijgt. En als een eerste stap in de richting van een nieuwe benadering van de ruimtelijke ordening vinden wij de nota dan ook waardevol. Maar als die nieuwe culturele benadering van de ruimtelijke ordening beperkt blijft tot de cultuurhistorie, dan vinden wij de nota teleurstellend. En overigens zetten wij ook vraagtekens bij de mate waarin de verschillende departementen rekening zullen houden met de eisen die in de nota worden geformuleerd. Ik geef een voorbeeld.

Over Midden-Delfland, beschreven in de nota waarin al decennialang wordt touwgetrokken over de aanleg van de A4, wordt er in de nota Belvedere als eerste gemeld dat deze weg er komt – ik vond dit wel opmerkelijk; graag een reactie hierop – en dat er bij de inventarisatie van beleidskansen – ik vraag me overigens af wat ik hieronder moet verstaan; dit is voor mij hoger beleidsjargon – de A4 zorgvuldig moet worden ingepast binnen de cultuurhistorische structuren. Wat betekent dit? Het gaat namelijk om een gebied, zo wordt ook in de nota aangegeven, dat gekenmerkt wordt door smalle graslandpercelen en smalle polderwegen, met geriefbosjes. De vraag lijkt dan ook legitiem, wat er na aanleg van de A4 nog over zou blijven. Het lijkt een beetje op David en Goliath: de staatssecretaris van Cultuur tegenover het machtige ministerie van Verkeer en Waterstaat, en helaas, hij heeft geen katapult.

In het algemeen lijkt het bewaren van de cultuurhistorie in de nota beperkt te blijven tot woningbouw en landschapsbeheer; de grote infrastructurele projecten lijken weinig hinder te gaan ondervinden van de eisen op het gebied van de ruimtelijke ordening die in de nota gesteld worden. En dat terwijl de Betuwelijn en de HSL grote gevolgen zullen hebben voor de tastbare en zichtbare cultuurhistorie. Graag nog een reactie hierop.

Ik zei het al, wij zijn enigszins teleurgesteld over de uitwerking van de cultuurhistorische identiteit. Wij vinden dat in de nota de nadruk eenzijdig wordt gelegd op behoudzucht en dat er nauwelijks sprake is van een drang tot het toevoegen van nieuwe cultuur. Nergens spreekt een scheppende ambitie uit, alleen een conserverende ambitie.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ik begin uw vragen van zo-even nu een beetje te begrijpen, maar ik heb de nota uitsluitend gelezen als een gedachte waarin het verleden telkens weer gezien wordt als inspiratiebron voor het heden en als een aanleiding tot nieuwe ontwikkeling en vormgeving. Het gekke is dat wij dezelfde nota hebben gelezen, maar dat wij deze ervaring niet delen. Verder vraagt u telkens hoe het nu verder moet met de Betuwelijn en de HSL, maar wat vindt u daar zelf van?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Vanzelfsprekend vind je in het verleden inspiratie voor de toekomst, maar ik zou in de nota wel graag aangegeven hebben gezien op welke wijze dit alles in de toekomst gestalte zou moeten krijgen, op welke manier wij nieuwe cultuurhistorie gaan scheppen. Dat lijkt mij de centrale culturele opdracht voor de ruimtelijke ordening.

Overigens zal onze mening over de Betuwelijn geen geheim zijn. Die is dat er een veel duidelijker afweging moet zijn; dit geldt ook voor bepaalde cultuurhistorische waarden. Op bepaalde plaatsen van de Betuwelijn kunnen die waarden geschonden worden. Ik verneem dan ook graag op welke manier het ministerie van Verkeer en Waterstaat daarmee denkt om te gaan. Mijn voorbeeld van Delfland is ook voldoende illustratief voor de gevaren die op de loer liggen voor de cultuurhistorie bij infrastructurele projecten.

Voorzitter! Ik zei zojuist: enkel behoudzucht, geen drang tot het toevoegen van nieuwe cultuur, nergens een scheppende ambitie, alleen een conserverende ambitie. Het lijkt erop dat in tegenstelling tot de ambities van de staatssecretaris niet cultuur tot beleidsbeginsel is verklaard van de ruimtelijke ordening, maar geschiedenis. De wijze waarop dat is gebeurd, is ook arbitrair en discutabel. Bij een bespreking van de nota Belvedere in het tijdschrift Archis zijn vraagtekens geplaatst bij het sleutelbegrip "cultuurhistorische identiteit". Dat begrip is nergens uitgewerkt of van criteria voorzien. Er worden in dat kader alleen omtrekkende bewegingen gemaakt. Dit wordt nijpend, als in aanmerking wordt genomen dat er een chronisch gebrek is aan geschiedschrijving over grote delen van ons land. Archis concludeert dan ook dat er meer sprake lijkt te zijn van toeristisch correct conserveren dan van iets anders. Graag verneem ik dus van alle bewindslieden wat zij verstaan onder een cultuurhistorische identiteit.

Het lijkt er ook op dat in de nota alleen bestaande lokale en regionale initiatieven worden bestendigd. De vraag die dan gesteld mag worden, is of nationaal beleid noodzakelijk is en, als nationaal beleid wordt toegevoegd, hoe zich dat verhoudt tot het denken over decentralisatie, zoals de minister van Binnenlandse Zaken dat vaak naar voren brengt.

Eigenlijk is er behalve de nogal magere financiële injectie weinig toegevoegde waarde in de nota te ontdekken. Er wordt in de nota nog gesproken over 18 mln. tot in het jaar 2003. Hoe verhoudt dat zich tot de 30 mln. die wordt genoemd in Cultuur als confrontatie? Daar is dat bedrag namelijk gereserveerd voor cultuur en ruimtelijke ordening.

Nog belangrijker vinden wij evenwel dat de regering een grotere belofte heeft in te lossen dan zij met deze nota doet. Wij gaan ervan uit dat het kabinet met één mond spreekt. Wij vragen ons af hoe de regering vorm wil geven aan een verantwoordelijkheid die door de staatssecretaris is verwoord in een artikel in de Volkskrant. Hij pleitte voor een centrale culturele regie bij grootschalige ruimtelijkeordeningsprojecten. Hij zei: ik zie het als mijn verantwoordelijkheid ernaar te streven dat de toekomstige inrichting van ons land een brede maatschappelijke en culturele inbedding krijgt. De vraag aan alle bewindslieden is nu: hoe gaan zij dit vorm geven? Het scheppen van een nieuwe cultuurhistorie en het mede bepalen van de culturele identiteit van de samenleving is meer dan het aanleggen van een woonwijk met 30 woningen per hectare, de rondweg, het bedrijventerrein en de sportvelden daartussen, aldus de staatssecretaris. Wij zijn dat van harte met hem eens, maar de vraag is weer hoe dat gerealiseerd wordt. Wij vinden dat er een grote culturele opdracht ligt voor de ruimtelijke ordening.

In een vorig leven heb ik in opdracht van de Wiardi Beckmanstichting samen met Maarten Hajer beschreven wat de culturele gevaren zijn bij de huidige ontwikkelingen in de ruimtelijke ordening. Wij hebben toen het ontstaan van een archipel beschreven van sociaal-economische en cultureel homogene enclaves, die worden verbonden door autowegen, waartussen de burgers, afgezonderd van de samenleving en haar vreemde invloed, zich verplaatsen.

De voorzitter:

U bent door uw spreektijd heen voor de eerste termijn.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dan snoep ik nu wat van mijn spreektijd in tweede termijn, als u dat goedvindt.

Voorzitter! Met andere woorden: welke culturele betekenis krijgt het stedelijk veld, als deze dominant wordt in plaats van de stad en het dorp? Zo wordt het namelijk beschreven in de nota Belvedere. Ook ons is het opgevallen dat de compacte stad ten grave wordt gedragen. Wij verbazen ons daarover. Wij gaan er namelijk van uit dat de ontwikkeling van het stedelijk veld op geen enkel moment op gespannen voet hoeft te staan met de compacte stad. Maar hoe worden bijvoorbeeld deze stedelijke velden ontsloten voor verschillende sociale en culturele groepen? Hoe wordt hen de toegang gewaarborgd tot stedelijke culturele voorzieningen? Hoe wordt hen de toegang gewaarborgd tot recreatiegebieden? Wij scheppen nu onze toekomstige cultuurhistorische identiteit. Hoe zal die eruit gaan zien? Blijft Nederland een automobiele samenleving of is er een cultureel alternatief? Hoe denkt de regering daaraan vorm te geven?

Met andere woorden, de nota Belvedere is waardevol in het aandacht vragen voor een deel van onze culturele identiteit, tot uitdrukking komend in de ruimtelijke ordening. Maar wij wachten met smart op een tweede nota, met daarin een bevlogen toekomstvisie. Ik citeer opnieuw de staatssecretaris: "een schitterende choreografie die de kakofonie van publieke en private deelbelangen in polderland tot een apotheose weet te brengen". Ik werd hier helemaal door meegesleept! Graag hoor ik van alle bewindslieden op welke manier zij dit denken vorm te geven. Op welke manier denken zij een toekomstige cultuurhistorie te scheppen? Van de andere bewindslieden hoor ik graag of zij het eens zijn met de noodzaak van een bevlogen toekomstvisie, zoals omschreven door de staatssecretaris voor Cultuur. Zijn zij bereid daarover een tweede vervolgnota te produceren en die onder gemeenschappelijkheid naar buiten te brengen? Met "gemeenschappelijkheid" bedoel ik nadrukkelijk ook de zichtbare verantwoordelijkheid van het ministerie van Verkeer en Waterstaat.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw de voorzitter! Beleidsnota's munten lang niet altijd uit in lees- en toonbaarheid. Vaak zijn het saaie, wat grauwe en bepaald niet tot lezen uitnodigende stukken. Hoe anders is dat met de nota die wij nu bespreken. Ik moet u bekennen dat ik het een waar genoegen vond deze nota, en dan met name de luxe uitvoering ervan, te lezen. De opbouw van de nota is helder, de redactie uit de kunst en de toelichtende illustraties en bijlagen zijn een lust voor het oog. De daarvoor verantwoordelijken geef ik namens de SGP-fractie dan ook een pluim. Die is dik verdiend.

Het thema van deze "voorbeeldige" nota, de relatie cultuurhistorie en ruimtelijk beleid, spreekt de SGP-fractie zeer aan. Voor de SGP geldt hier het bekende en ware woord van Bilderdijk: "Wat verschijne, wat verdwijne, 't hangt niet aan een los geval, in 't verleden ligt het heden, in het nu wat worden zal." Uit de historie kennen we het heden en alleen als we ons daarvan bewust zijn, kan de toekomst, voorzover dat in ons vermogen ligt, gestalte worden gegeven. Die gedachte, zij het anders verwoord, vinden we tot ons genoegen terug in de nota.

Dit gezegd zijnde, kan ik er niet omheen toch óók enige kritische kanttekeningen te plaatsen bij de nota Belvedere. De mooie vormgeving en woorden mogen ons niet verblinden. Wat ik toch wel wat teleurstellend vind, is dat de nota betrekkelijk weinig concreet weet te maken, nog te veel blijft steken in goedbedoelde en goede voornemens. Ik mis de noodzakelijke uitwerking naar beleidsmaatregelen, naar het concrete niveau. Ten dele vloeit dit voort uit de wens om in overleg te treden met "het veld", ten dele is dit het gevolg van de verantwoordelijkheidstoedeling aan gemeenten, provincies en andere organisaties, en ten dele speelt mee dat nogal wat maatregelen worden doorgeschoven naar nog te presenteren andere beleidsnota's van andere departementen. Dan heb ik het met name over de vijfde nota ruimtelijke ordening, maar bijvoorbeeld ook over de nota Bos, natuur en landschap. Veranderingen, ook in ruimtelijk gebruik, voltrekken zich in onze samenleving vaak snel. Daarop tijdig in te spelen, vraagt heldere beleidsinstrumenten en afwegingskaders. Daarvoor moeten we nu niet meer te veel tijd nemen. Vast dient te staan dat cultuurhistorie een belangrijk ijkpunt dient te zijn in allerlei planvorming. Het is voor onze fractie een soort houding, een mentaliteit, een manier van ertegen aankijken. Al deze genoemde factoren zijn begrijpelijk. De ontwikkelingsrichting ervan onderkennen wij. Wij zijn er toch wat bang voor dat je op cruciale momenten nog niet echt beschikbaar bent voor daadkrachtig sturend beleid. Ik krijg temeer twijfels, als ik lees dat toezicht op het beleid tot stand moet komen via interdepartementale afstemming. Hiermee gaat nogal eens wat mis. Als ik verder in de paragraaf "Het einde is het begin" lees dat nog "bezien moet worden" hoe de coördinatie en de uitvoering van de werkzaamheden die in het verlengde van deze nota liggen, ter hand moeten worden genomen, ben ik er niet gerust op dat de mooie woorden ook worden omgezet in mooie daden. Ik noem enkele van de suggesties die zijn gedaan: een coördinerende bewindspersoon, een rijks landschapsmeester naar analogie van de rijksbouwmeester, een wettelijk regime voor een cultuurhistorische effectrapportage. Ik heb het gezamenlijke commentaar van het platform Landschap en cultuurhistorie, de NCM en de Stichting voor de Nederlandse archeologie gelezen. Ik vraag in dit stadium om een reactie op al deze suggesties.

De staatssecretaris van Cultuur vond dat in de startnota de cultuurhistorische dimensie te veel ontbreekt. Ik hoop dat hij bij de ontwikkeling van de vijfde nota ruimtelijke ordening ertoe in staat is te laten blijken dat hij deze les heeft geleerd en bij minister Pronk op het vinkentouw zit.

Een knelpunt zien wij bij de medeoverheden. Hebben zij voldoende financiële middelen en zijn zij ertoe in staat van onderop hun visie en kennis door te geleiden naar het rijksniveau? Op het punt van de streekgebonden aanpak sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Geluk. De ontwikkeling van kenniscentra is inderdaad nodig.

De niet-Belvederegebieden mogen niet ondersneeuwen. Ook daar bestaan cultuurhistorische waarden. Ik begrijp best dat je je kunt vertillen als je het hele land in beeld brengt, maar mijn vraag is of wij van lieverlee niet moeten streven naar een landdekkende beschrijving van de bewoningsgeschiedenis, zodat wij weten wat er overal is gebeurd en wat wellicht nog aanwezig is en beschermd moet worden als zich er activiteiten voltrekken.

De voorzitter:

Ik vrees dat u door uw spreektijd van eerste én tweede termijn heen bent.

Ik heb net de heer Van der Vlies het woord gegeven vóór de heer Stellingwerf, terwijl ik de alfabetische volgorde van de kleine fracties wilde aanhouden. Dit zet ik in tweede termijn recht.

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Ik spreek ook namens de fractie van het GPV.

Het is mij niet vaak overkomen dat ik het lezen van een beleidsnota als heel positief ervaar. Deze nota was voor mij echter een genot om te lezen. Toen ik eenmaal begon, moest ik haar in één adem uitlezen. Dit kan te maken hebben met het gegeven dat ik mij vroeger in het onderwijs heb beziggehouden met biologie en geschiedenis. Deze vakken hangen heel nauw samen met de onderhavige thematiek. Het kan er ook mee te maken hebben dat ik jarenlang raads- en statenlid ben geweest. Een feit is wel dat de thematiek van deze nota aansluit bij heel basale ervaringen en gevoelens van mensen. Zij sluit ook aan bij de behoefte van mensen om onderdeel van de geschiedenis uit te maken, een plek te hebben in ruimte en tijd waarbij niet het toeval, maar juist de continuïteit bepalend is. Wat dit betreft had deze nota eigenlijk twintig jaar geleden moeten verschijnen.

Decennialang zijn doelmatigheid, kostenbeheersing en snelheid bepalend geweest voor sociaal-economische en ruimtelijke ontwikkelingen. In die tijd konden de knellende banden van het verleden worden afgeworpen. Dit werd veroorzaakt door een gebrek aan historisch bewustzijn, wat ertoe heeft geleid dat er ontzettend veel verloren is gegaan. Ik noem het boek Het ontsnapte land, waarin Geert Mak een tocht van zijn opa van Zaandam naar Rotterdam beschrijft. Wat die terugziet uit zijn verleden, is heel weinig. Er is weinig ontsnapt, zou je kunnen zeggen.

Nog levendig staat het mij voor de geest hoe in mijn eigen gemeente een nieuwe woonwijk werd ontwikkeld: eerst werd alles platgeschoven en vervolgens werd er een nieuwe werkelijkheid gecreëerd. Er werd niet aangesloten bij continue elementen zoals houtwallen, bestaande historische bebouwing en wegenpatronen. Dat leidde immers maar tot ondoelmatige verkaveling en dus prijsopdrijving en hoe dan ook tot een niet sluitende exploitatie van het bestemmingsplan. Alle gemeentebestuurders weten dat het zo hoort. De intrinsieke waarde van de cultuurhistorie kreeg volgens mij geen prijs, terwijl die natuurlijk wel onderdeel van de exploitatie had moeten zijn. Deze nota probeert in die situatie verandering te brengen. Het sterke is dat de nadruk niet wordt gelegd op het conserverende karakter, maar op de ontwikkelingspotentie die cultuurhistorie in zich heeft. Beide aspecten komen op een redelijk evenwichtige wijze aan bod.

Niet alleen de lagere overheden zullen hun aanpak moeten wijzigen, ook de rijksoverheid zal dat moeten doen. Ik ben van mening, gelet op de tracés van de HSL-Zuid en de Betuwelijn, dat zal moeten worden erkend dat het Groene Hart en het mondiaal unieke rivierenlandschap in cultuurhistorisch opzicht ondergewaardeerd zijn. De nieuwe aanpak zal bij alle overheidslagen moeten leiden tot deskundigheidsontwikkeling. Net zoals er altijd civieltechnische kennis in huis moet zijn, moet er ook ecologische en cultuurhistorische deskundigheid kunnen worden ingehuurd. De ontwikkeling van een handboek cultuurhistorie lijkt mij buitengewoon nuttig, maar nog veel nuttiger is wellicht de ontwikkeling van informatiemateriaal voor lokale en provinciale bestuurders. Ik zou de bewindslieden die suggestie aan de hand willen doen. Is men bereid om daaraan te denken? Dan zou de knop bij heel veel bestuurders op het lagere niveau wel eens om kunnen gaan. Dat is ook waar wij mee bezig zijn, ook via de nota. Ik heb de nota in ieder geval met name vanuit die invalshoek gelezen.

Ik kan mij het pleidooi van de Raad voor cultuur voor interdepartementale afstemming, concreet vormgegeven in bijvoorbeeld een stuurgroep, goed voorstellen. De noodzakelijke omslag komt namelijk niet zomaar. Als wij gewoon voorthobbelen op de oude weg, dan ben ik bang dat wij de problemen overeind houden.

Er is sprake van een nationaal project. Dat is het project Nieuwe Hollandse Waterlinie. Het is goed om dat als themagericht project naar voren te schuiven. Ik pleit voor een onderzoek naar een tweede nationaal project. Ik sluit daarbij aan op opmerkingen van de fractie van de PvdA. Ik zou graag zien dat er onderzoek wordt gedaan naar de realisering van een randmeer tussen de Noordoostpolder en het oude land van Overijssel en Friesland. Ik heb er bij de begroting van Verkeer en Waterstaat ook voor gepleit. Toen werd gemeld dat er onderzoek naar werd verricht, maar ik ben bang dat sprake is van een heel sectorale benadering vanuit de optiek van Verkeer en Waterstaat. Als zaken als toerisme, recreatie en cultuurhistorie ergens centraal kunnen staan, dan is het wel bij zo'n project. Ik hoop dat de bewindslieden daar vanuit die optiek naar willen kijken. Zo'n project kan ook heel goed worden ingevuld vanuit de particuliere sector. Ik denk dan aan de ANWB, Staatsbosbeheer, Recron en de provinciale landschappen.

Dan nog iets over de financiën. Ik heb het probleem terzake niet als een grote leemte ervaren. De nota moet wat ons betreft vooral worden gezien als een nota die de mentaliteit van zowel ambtenaren als bestuurders positief moet veranderen. Het geld moet in de projecten ook gewoon boven tafel komen.

De vergadering wordt van 13.48 uur tot 14.20 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisVan der Ploeg

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng en hun vele vragen. Ik zal een poging doen, een deel daarvan te beantwoorden. Wat ik niet beantwoord heb, zal door minister Pronk of staatssecretaris Faber beantwoord worden. Ik heb de behoefte om eerst iets recht te zetten. Er werd door de heer Schoenmakers veel gesproken over een stuk van de staatssecretaris. Het is geen stuk van de staatssecretaris, maar van het hele kabinet. Het is ondertekend door vier bewindspersonen, van wie er drie achter deze tafel zitten.

Belvedere lijkt nu al een begrip te worden. De cultuurhistorie staat in vele gemeentes en provincies hoog op de agenda. Misschien is de kracht van de nota ook dat de belangstelling voor de cultuurhistorie hierdoor extra gemobiliseerd wordt. Er is veel aandacht voor in de pers, met name in de vakpers. Allerlei groepen staan te trappelen om aan de slag te gaan.

Belvedere doet hier en daar ook wenkbrauwen fronsen en roept discussie op. Misschien is dat toe te juichen. Er zijn mensen die kritisch zijn en vinden dat de overheid overal lijnen omheentrekt, waardoor er geen ontwikkeling kan plaatsvinden. Het kabinet stelt in de nota duidelijk dat het gaat om behoud én ontwikkeling. Ik kom daar later nog uitgebreid op terug. Een aantal van de leden heeft hier specifiek naar gevraagd. Wat het kabinet betreft moet Belvedere een pijler van culturele planologie zijn. Een deel van de kritische geluiden klinkt binnen de architectuurwereld. Daar is een discussie losgebarsten tussen architecten die het als zeer inspirerend ervaren om hiermee aan de slag te gaan en architecten die vinden dat het geen oubollige stolpboerderijen moeten worden. Het is duidelijk dat ik meer in de eerste richting zie. Gaandeweg ontwikkelt zich een nieuwe traditie. Mensen zien het als een uitdaging om cultuur te scheppen en niet alleen maar cultuur te behouden. Mevrouw Halsema vroeg daar veel aandacht voor. Ik kom daar dadelijk uitgebreider op terug.

Dit geeft in ieder geval aan dat Belvedere onder de mensen, maar ook onder de verschillende beroepsgroepen leeft. Het raakt soms een hele gevoelige snaar. In die zin is de discussie alleen maar nuttig. Het gaat erom een stukje kwaliteit toe te voegen aan de culturele planologie en de kwaliteit van de samenleving. Belvedere spitst zich toe op de bijdrage die cultuurhistorie levert aan de bestaande kwaliteit van de leefomgeving.

Het is heel belangrijk om je te realiseren dat Belvedere geen aparte koker moet worden. De heer Geluk benadrukte dit. Je kunt kwaliteit niet in stukjes snijden. Dat geldt ook voor Belvedere. Belvedere heeft raakvlakken met vele andere terreinen, variërend van toerisme in historische steden tot de aanleg van infrastructuur of van de ontwikkeling in de landbouw tot de kennisinfrastructuur of de vakopleidingen. We hebben het dus niet over een enkelvoudig probleem met een enkelvoudige oplossing, maar over een zeer complexe aangelegenheid, waarbij op diverse fronten de aanval gezocht moet worden. Het is daarom belangrijk dat de nota door vier bewindslieden is ondertekend en kabinetsbreed wordt ondersteund. Ik kom dadelijk terug op de relatie met de lagere overheden.

Waar gaat het nu om bij Belvedere? De uitdaging is om de cultuurhistorie op de agenda te plaatsen van de ruimtelijke ordening van Nederland zonder dat dit leidt tot "conservatisme, historicisme en nostalgisch fundamentalisme". We zullen sommige zaken moeten koesteren, maar het gaat er vooral om, ontwikkelingsgericht om te gaan met historische kwaliteiten. Hoe kun je het inpassen? De nadruk ligt op behoud. Dat komt misschien ook door de aard van de nota Belvedere. Er zijn immers ook architectuurnota's en andere nota's. Het gaat om een offensieve, ontwikkelingsgerichte aanpak, voor het behoud van de ontwikkeling.

De sleutelbegrippen zijn integratie, samenhang, draagvlak en samenwerking. Dat realiseer je niet door een eigen terrein af te bakenen of door een nieuwe sectorale speeltuin te koesteren, ook al is het een culturele sectorale speeltuin. De sleutelbegrippen bij de voorgestelde oplossingen moeten volgens mij juist integratie, samenhang, draagvlak, kennis en expertise en samenwerking met alle partijen, ook de private partijen, zijn. De hoofdlijn is het beter betrekken van de cultuurhistorie als afwegingsfactor in ruimtelijke planprocessen en het beschermen van cultuurhistorische waarden waar nodig. Het gaat ook om een gebiedsgerichte aanpak op regionaal niveau voor de Belvederegebieden en om het stimuleren van initiatieven van derden via een thematische aanpak. Verder gaat het om het verspreiden en het toegankelijk maken van kennis op dit terrein, alsmede om het bevorderen van de expertiseontwikkeling. Voorts noem ik nog het versterken van de samenwerking met het particulier initiatief.

Sommigen hebben overigens naar de verdeling van 18 mln. gevraagd. Deze opsomming geeft al een behoorlijke indruk van de doeleinden waaraan dit geld besteed zou kunnen worden. Wij zijn in ieder geval volop aan de slag om de cultuurhistorie als onderdeel van de culturele dimensie een prominent onderdeel te laten vormen van de vijfde nota ruimtelijke ordening. Ook in andere rijksnota's en rijksprojecten zal Belvedere wortelen. Mijn collega's zullen hierover ook nog spreken.

Het dichter bij elkaar brengen van cultuurhistorie en ruimtelijke ordening via een ontwikkelingsgerichte aanpak lijkt helder, maar dat is in de praktijk heel moeilijk. Dat is geen makkelijke opgave. Het vraagt om een verandering in attitude van de cultuurhistorici. Zij benadrukken vaak het behoud, maar je moet ook ontwikkelingsgericht durven na te denken. Het vereist ook van architecten, stedenbouwkundigen en plannenmakers respect voor het verleden bij het scheppen van nieuwe cultuur. De dialoog tussen verleden en toekomst – of zo men wil, een confrontatie tussen verleden en toekomst – moet worden gevoerd en geconcretiseerd in projecten. Ik meen dat het belangrijk is dat je daarbij over je eigen schutting heen kijkt, nieuwe expertise ontwikkelt en daarover van gedachten wisselt. Voor mijn departement zie ik in ieder geval een belangrijke taak weggelegd op het gebied van het stimuleren van het debat en het bevorderen van de expertiseontwikkeling. Ook de ROB en de RDMZ, dus de oudheidkundige dienst en de monumentenzorg, zullen hun prioriteiten in de komende vier jaar mede richten op de nota Belvedere. Daarnaast zie ik een taak weggelegd voor de culturele instellingen zoals het NAI, het architectuurinstituut, Architectuur Lokaal, en het Stimuleringsfonds voor de architectuur.

Een aantal leden heeft gesproken over het advies van de Raad voor cultuur. Hij besteedt in zijn reactie inderdaad veel aandacht aan het aspect van vormgeving en opdrachtgeverschap in de relatie tussen cultuurhistorie en ruimtelijke ordening. Enerzijds vraagt een aantal vraagstukken inderdaad om een verdere uitwerking. Anderzijds moeten wij de discussie over Belvedere niet verengen tot vraagstukken van vormgeving, ontwerp of esthetiek. Om die reden heb ik in mijn aanbiedingsbrief van het raadsadvies aan de Kamer aangegeven dat de discussie over de volle breedte van de ruimtelijke ordening hoort te gaan. Daarbij kan bijvoorbeeld gedacht worden aan beleidsvoorstellen in de nota voor de aanpak en de rolverdeling daarbij van de Belvederegebieden en aan het vraagstuk van de versterking van de cultuurhistorie als afwegingsfactor. Op dit vraagstuk zullen mijn collega's dadelijk nader ingaan.

Op 10 maart vorig jaar heeft de Tweede Kamer met de toenmalige bewindspersonen, de heer Nuis en zijn collega's, reeds over het project Belvedere gesproken. In de Kamer bestond toen brede steun voor het initiatief van de drie departementen. Enkele specifieke wensen die toen door de Kamer werden geuit, wil ik graag memoreren. De Kamer vroeg naar een verbreding van de departementale betrokkenheid met in ieder geval Verkeer en Waterstaat en Economische Zaken. Ook werd gewezen op de noodzaak van de betrokkenheid van de verschillende bestuurslagen. Daarnaast werd tot spoed gemaand vanwege de vele ruimtelijke ingrepen die op stapel staan. De Kamer verwacht ook een extra financiële inzet. Met wat er nu ligt, zijn wij er in belangrijke mate in geslaagd om gevolg te geven aan de indertijd door de Kamer geuite wensen. Verkeer en Waterstaat tekent mede en EZ heeft steun uitgesproken. De kaart is in nauw overleg met andere overheidslagen en particuliere organisaties tot stand gekomen. Vanaf 2000 zijn afzonderlijke financiën voor Belvedere beschikbaar, zodat in ieder geval een goede start kan worden gemaakt. Er is aandacht voor doorwerkingen in andere rijksnota's. Bij de eerdere bespreking met de Kamer werd ook als uitgangspunt gehanteerd dat het bestaande instrumentarium toereikend moet zijn om de doelstellingen van Belvedere te realiseren.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik herinner me dat debat van vorig jaar natuurlijk heel goed. Bijvoorbeeld met betrekking tot de Betuwelijn stond toen voor ogen dat het mechanisme van Belvedere vooruit moest lopen op de ingrepen ter plekke voor die lijn. Ik vrees dat wij nog altijd aan het nadenken zijn over samenhang, samenwerking en coördinatie wanneer de Betuwelijn al is aangelegd. Hoe ziet u dat faseverschil?

StaatssecretarisVan der Ploeg

U geeft daarmee eigenlijk alleen maar aan hoe belangrijk het is dat de nota Belvedere er is en dat er uiteindelijk een Belvederemonitor komt. Daarmee legt de regering immers verantwoording af over de beslissingen die een raakvlak hebben met de ruimtelijke ordening, zodat cultuurhistorische afwegingen een plaats krijgen in de ruimtelijke ordening. In het begin zijn er dan wat timingproblemen. Voor een preciezere beantwoording over het punt van de Betuwelijn verwijs ik naar de beantwoording door de heer Pronk, die mevrouw Netelenbos vervangt.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het gaat mij niet om de discussie over de Betuwelijn sec, maar aan dat voorbeeld werd dit toen opgehangen; daarom refereerde ik daaraan. Je zou met dit instrumentarium vooruit moeten lopen op de werkelijke ingrepen in het gebied, zodat je weet wat je doet en wat je wel en per se niet mag doen. Vandaar dat er sprake moet zijn van een schakeling van die zaken. U zegt dat er enkele problemen zijn op het punt van de timing, maar dat moeten wij nou juist niet hebben.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Uw gevoelens zijn goed overgekomen en spelen ook een zeer pregnante rol in de discussie tussen departementen en in de aanloop naar de vijfde nota.

De heerStellingwerf(RPF)

Misschien is het goed om hier te memoreren dat de noordtak waarschijnlijk al vervallen is. Misschien is dat een heel goede uitwerking geweest van de nota Belvedere.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Een en ander heeft in ieder geval geleid tot een nota. Ik zal de complimenten van de Kamer aan de vormgevers overbrengen. Mevrouw Ravestein heeft wel vragen gesteld over de omslag van de nota: wordt daarmee de snelheid verbeeld waarmee men zich per trein door het landschap spoedt en hoe zit het nou met het verstilde erfgoed? Als je met de trein gaat, dwingt dat je in ieder geval om na te denken over het cultureelhistorisch erfgoed. Bovendien bezweert een fractiegenoot van mevrouw Ravestein, de heer Dittrich, mij te vuur en te zwaard dat de autonomie van de kunstenaar altijd gerespecteerd moet worden. In dit geval hebben wij de autonomie van de vormgever gerespecteerd; alleen die reden vind ik al voldoende om de omslag van de nota te respecteren.

MevrouwRavestein(D66)

Het gaat er natuurlijk niet om of ik de omslag respecteer. Ik vind de omslag heel fraai, maar ik vroeg mij af of er een diepere betekenis achter zat. Die is er kennelijk niet.

StaatssecretarisVan der Ploeg

De diepere betekenis is dat je snel door het leven gaat en dat je uit het raam moet kijken om de verstilde schoonheid van de cultuurhistorie te kunnen zien.

Ik zal een aantal korte, specifieke vragen de revue laten passeren. De heer Schoenmakers heeft gevraagd of er beleid ontwikkeld kan worden voor oude stadsstructuren. Daarbij wees hij met name op de oude begrenzing van de Zuiderzee. Het herstel van de oude stedenbouwkundige structuren kan een onderdeel vormen van de ontwikkelings- en investeringsplannen van gemeenten in het kader van de investeringsprogramma's voor de stedelijke vernieuwing. De gemeenten wordt gevraagd aan te geven hoe zij omgaan met histori sche structuren in dit kader. Daarnaast kent Belvedere een budget van 1 mln. per jaar voor het stimuleren van dit soort initiatieven. Het herstel van de Zuiderzeekust is een aspect dat meegenomen wordt bij de integrale visie op het IJsselmeer, onder andere in het kader van de vijfde nota. Ik denk aan de motie van D66 inzake het Natte Hart op dit punt.

Mevrouw Ravestein vroeg in dit kader hoe het kan dat de factor voor historische stadskernen in het Gemeentefonds gehalveerd is. Hoe verhoudt dit zich tot de ambities van Belvedere? De verdeling van het Gemeentefonds is een zaak van Financiën en Binnenlandse Zaken. Ik kan er echter wel iets over zeggen. Het Gemeentefonds kende in 1997 een andere verdeling. Ongeveer eenderde van de factoren werd toen nog niet geijkt. Dat is pas recentelijk gebeurd. Dat is voor gemeenten met historische stadskernen enigszins ongelukkig uitgepakt. Het is al door mevrouw Ravestein benadrukt. Ik ben hierover niet van tevoren geïnformeerd. Mevrouw Noorman heeft de kwestie recentelijk aangekaart bij minister Peper, die heeft toegezegd het probleem te willen helpen oplossen. Binnenkort wordt daarom overleg gevoerd over deze kwestie met Binnenlandse Zaken, om te bezien wat eraan gedaan kan worden. Het is een probleem dat wij duidelijk op ons netvlies hebben. Ik kan niet veel in het vooruitzicht stellen op dit vlak. Ik hoop echter op een lichte verbetering. In 1996 zijn de bedragen voor de historische kernen al eens opgehoogd. Het probleem heeft dus de aandacht. Het is echter goed dat het vandaag nog eens duidelijk naar voren is gebracht.

De heer Geluk vroeg zich af hoe het Verdrag van Valetta zich verhoudt tot Belvedere. Het Verdrag van Valetta betreft de verdere inpassing van archeologische waarden in het proces van ruimtelijke ordening. Ik ben bezig met een zeer gedetailleerd invoeringsvoorstel, waarin tevens een systeem van kwaliteitszorg voor het archeologisch bestel is opgenomen. Bij enige liberalisering moet immers ook een systeem van kwaliteitszorg opgezet worden. De invoering van het Verdrag van Valetta maakt daarbij onderdeel uit van het Belvederebeleid en heeft natuurlijk betrekking op het archeologische erfgoed. Een voorstel hierover zal de Kamer nog dit jaar bereiken. In het jaar 2000 hoop ik een wetsvoorstel aan de Kamer aan te kunnen bieden op dit punt.

Wat is de rol van de archeologische waarde in het Belvederebeleid? Op de Belvederekaart zijn natuurlijk uiteraard ook de bekende en te verwachten archeologische waarden meegewogen. Daarbij is gebruik gemaakt van de kennis en de informatie van de Rijksdienst oudheidkundig bodemonderzoek (ROB). Het bodemarchief bevat de sporen van ons verleden en is extra gevoelig voor ruimtelijke ingrepen. Tijdelijk en volwaardig meewegen is dus voor de archeologie van groot belang. Ik heb een apart traject met de Tweede Kamer afgesproken in het kader van het Verdrag van Valetta, waarin veel van deze vraagstukken in detail aan de orde komen. Dat is geen deel van het Belvedereprogramma.

Mevrouw Ravestein heeft een vraag gesteld naar de status van een plaats op de werelderfgoedlijst in relatie tot de Stelling van Amsterdam. Ik heb inderdaad bezwaar aangetekend tegen de plannen van de provincie Noord-Holland om een haventerrein aan te leggen in de Wijkermeerpolder. Ik meen namelijk dat die plannen een aantasting van de Stelling van Amsterdam kunnen inhouden. In het algemeen kan gesteld worden dat de gebiedsgerichte benadering van de nota Belvedere ook van toepassing is op werelderfgoedgebieden. Ze vormen echter niet een categorie die prioriteit krijgt. Recentelijk heb ik een onderzoek laten starten om de ervaringen, die zijn opgedaan bij de gerealiseerde voordrachten, te evalueren. Daarbij is met name van belang de vraag naar de wenselijkheid van aanvullende bescherming of afspraken na plaatsing op de werelderfgoedlijst van Unesco. Met name de discussie over de Stelling van Amsterdam heeft mij hiertoe gebracht. Recentelijk is door Unesco een resolutie aangenomen om de onevenwichtigheden op de werelderfgoedlijst te verminderen. Ik wil nagaan wat dit kan betekenen voor de voorbereiding van nieuwe voordrachten vanuit Nederland. Dat gebeurt uiteraard in overleg met de andere betrokken ministeries.

MevrouwRavestein(D66)

Vindt u zelf ook dat die extra bescherming nodig is? Het predikaat "werelderfgoed" leidt tot een bepaalde status, maar vervolgens kan er in de praktijk van alledag toch nog van alles gebeuren en moet de staatssecretaris zelfs bezwaar aantekenen om ongewenste ontwikkelingen te voorkomen.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Wij zijn nu bezig met de evaluatie. Ik zie het probleem dat naarmate je meer op de werelderfgoedlijst zet, het commitment minder kan worden. Over dit dilemma kom ik naar aanleiding van de evaluatie met een aparte brief naar de Kamer. Dat zal dan wel volgend jaar worden, want dit jaar lukt dat niet meer.

In het Monumentenregister zijn boerderijen, gebouwd vóór 1850, uiteraard ruimschoots vertegenwoordigd. Het gaat om enkele duizenden objecten. In het kader van het monumentenselectieproject wordt nagegaan wat er moet gebeuren met boerderijen en boerderijcomplexen die gebouwd zijn tussen 1850 en 1940. Ik verwacht dat veel van deze boerderijen als beschermd object zullen worden aangewezen.

Voorzitter! Aan het adres van mevrouw Halsema merk ik op dat de Belvederegelden door ons gedrieën zijn opgebracht. Eenderde deel van de 18 mln. komt uit het programma van 30 mln. voor culturele planologie. Daaruit moet onder andere ook uitvoering van het Verdrag van Valletta worden betaald en verder zit er nog geld voor kunst in openbare ruimten en het architectuurbeleid. Er is dus niet een 1:1-koppeling tussen de nota Belvedere en culturele planologie. Er zitten ook andere belangrijke zaken in.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Bent u in staat ons mee te delen hoe die 30 mln. precies wordt besteed?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Zeker, maar dan moet wel eerst de integrale afweging in het kader van de Cultuurnota zijn afgerond. Dat zal volgend jaar zijn. Het hangt ook af van aanvragen uit het veld. Mevrouw Ravestein heeft gevraagd naar de verhouding tussen het Verdrag van Maastricht en de nota Belvedere. Artikel 128 vraagt de lidstaten de ontwikkeling van het cultureel erfgoed te bevorderen met inachtneming van nationale en regionale diversiteit. De nota Belvedere sluit hierop naadloos aan en is als het ware precies de uitvoering van dit artikel. Zo wordt hij ook gezien door de Europese autoriteiten.

MevrouwRavestein(D66)

Ik had begrepen dat Nederland de wetgeving moest aanpassen in die zin dat voortdurend rekening wordt gehouden met culturele aspecten. Dat leek mij ondoenlijk. Daarom heb ik gevraagd wat hiervan terecht is gekomen.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Wij hebben in de eerste plaats de nota Belvedere. In de tweede plaats wordt er wetgeving geformuleerd voor Valetta, ook omdat daarom uit Europa is gevraagd. Daarmee wordt invulling gegeven aan artikel 128.

De heer Stellingwerf heeft gevraagd of ik bereid ben informatiemateriaal op te stellen voor de lagere overheden. De nota Belvedere bevat al veel informatie. Gemeenten en provincies stellen verder veel directe vragen over bepaalde gebieden. Ik vind het een waardevolle suggestie om specifiek materiaal te ontwikkelen voor bestuurders van andere overheden. Dit kan met name relevant zijn voor bestuurders van kleinere plaatsen. Ik zal de mogelijkheden bekijken in samenwerking met IPO en VNG.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Gaat de staatssecretaris nog verder in op de financiën, of is dit hoofdstuk hiermee afgerond?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Wat mij betreft is het hoofdstuk financiën nooit afgerond. Op dit moment is een bedrag van 11 mln. beschikbaar, dit zal oplopen tot 18 mln. Voor het overige zal staatssecretaris Faber de vragen beantwoorden.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Ik heb nogal kras beweerd dat de nota Belvedere in feite geen extra middelen vraagt. Het beleid moet worden gerealiseerd binnen de bestaande budgetten. Hoe denken de bewindslieden hierover?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Betekent dit dat de heer Schoenmakers die opmerking nu alweer terugtrekt?

De voorzitter:

De heer Schoenmakers zal in zijn tweede termijn hierop antwoorden.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Het onderwerp financiën wordt verder behandeld door mevrouw Faber.

De nota Belvedere wordt door de betrokken vier bewindslieden getrokken. Zij staan voor een gezamenlijke uitvoering. Dit betekent dat er één regie is en één regeling. De staatssecretaris van OCW coördineert de aanpak, maar de vraagstukken van de ruimtelijke ordening worden door de minister van VROM behandeld.

Er is gevraagd naar de versnippering en de verticale afstemming tussen Rijk, provincies en gemeenten. Op heel korte termijn zal bestuurlijk overleg worden gevoerd over de opzet van een bestuurlijke regiegroep met de provincies, gemeenten en waterschappen. Vanaf begin volgend jaar zal een voor de buitenwacht duidelijk herkenbaar loket worden geopend voor Belvedere. Dit loket dient op een zodanige wijze bemenst te worden dat de uitvoering van de nota voldoende gegarandeerd is.

De heerGeluk(VVD)

Is dat loket lokaal of landelijk? Zijn het er verschillende of is het er een?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Landelijk.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Ik heb eraan herinnerd dat er geen bestuurlijk overleg heeft plaatsgevonden. Als dat straks wel gebeurt, kunnen er dan nog verschuivingen plaatsvinden?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Voorzitter! Als er bestuurlijk overleg plaatsvindt, worden afspraken gemaakt. Een groot project als de Nieuwe Hollandse Waterlinie betreft zoveel gemeenten en provincies dat het logisch is dat wij proberen tot een gesprek te komen. Je begint met een soort visie neer te zetten. In zekere zin is Belvedere dat. Daar zitten een monitor en middelen bij. Bovendien is veel informatie in kaart gebracht. Aan de hand daarvan kan een gesprek worden aangegaan met andere overheden. Dat zullen wij op korte termijn doen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Is het landelijke Belvedereloket gericht op de overheden of op de burgers? Als het gericht is op de burgers, wat gaat zich dan afspelen voor en achter dat loket?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Het loket is vooral gericht op lagere overheden en initiatiefnemers in het kader van Belvedere. Het is de bedoeling duidelijke informatie te verschaffen en het geheel een stap verder te brengen.

Voorzitter! Gevraagd is hoe de stroomlijning van wet- en regelgeving plaatsvindt. Er wordt een onderzoek gehouden, met name gericht op de wenselijkheid en de mogelijkheid tot stroomlijnen van aanwijzingsprocedures in het kader van wettelijk beschermde archeologische monumenten, beschermde stads- en dorpsgezichten en beschermde landschapsgezichten. Er komt afstemming inzake de wijze waarop en waartoe de diverse beschermingsinstrumenten worden ingezet. Dit betekent de facto stroomlijning ten aanzien van de werkingsgebieden van de beschermde stads- en dorpsgezichten en beschermde landschapsgezichten.

Voorzitter! Ik wil mijn betoog afsluiten met een opmerking over de landschapsintendanten en de Raad voor cultuur. Tijdens de NAI-debatten hebben wij het ook gehad over landschapsintendanten. Voor een precieze reactie verwijs ik naar het antwoord van mevrouw Faber, omdat dit haar terrein betreft.

De heerGeluk(VVD)

Ik heb nog gevraagd wat er gaan gebeuren met de niet-Belvederegebieden. Die dreigen buiten beeld te geraken. Ik denk dat dit een heel slechte zaak is. Er zijn veel gebieden en ook cultuurhistorische elementen aan te geven die blijvend aandacht behoeven.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Dit betreft vooral de Belvederekaart en dat deel van de beantwoording – men ziet dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid betreft – neemt collega Pronk voor zijn rekening.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Het verbaast mij dat de staatssecretaris al klaar is met zijn antwoord, omdat hij gezegd heeft dat hij uitgebreider zou ingaan op mijn kritiek dat de cultuurhistorie zo centraal staat en dat het beleid conserverend en weinig vernieuwend is. Ik zou hem daar wat uitvoeriger over willen horen.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Ik meen dat ik duidelijk heb gezegd dat deze nota niet alleen als een behoudnota moet worden gezien. Ik heb het over de stolpboerderijen gehad. Het is zeker niet de bedoeling dat alles op slot gaat. Het gaat met name ook om het scheppen van cultuur. Ik heb het belang aangegeven van architecten en vormgeving. In eerste termijn heeft u gesteld dat er in de nota relatief weinig aandacht is voor de uitwerking van het begrip culturele identiteit. Bedoelt u dat ik daarover wat weinig heb gezegd?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik ben er niet van overtuigd dat u met deze nota ruimte schept voor nieuwe cultuur. Ik geef een voorbeeld. U stelt Leidsche Rijn centraal en waar komt nu de culturele identiteit in tot uitdrukking? In het bewaren van een Romeinse weg. Dat is prachtig en ik heb er niets tegen, maar de vraag blijft hoe u ervoor zorgt dat er bij Leidsche Rijn mogelijkheden ontstaan voor nieuwe cultuur, multicultuur, nieuwe architectonische initiatieven. Ik zie daar geen voorbeelden van in Belvedere.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Daar kan ik niet voor zorgen. Belvedere raakt met name de cultuurhistorie. Nederland mag geen museumlandschap worden. Het moet een landschap zijn waarin nieuwe cultuur wordt geschreven, waarbij de forten, de monumenten, de landschapswaarden, de waterkundige elementen enz. een inspiratiebron kunnen zijn voor de architecten en vormgevers van vandaag. Dat betekent dat je een en ander in het kader van het Belvederebeleid door middel van voorbeeldprojecten kunt stimuleren, maar het is uiteindelijk een zaak van gemeenten en provincies zelf om hiermee aan de slag te gaan. Ik kan dit bevorderen via het overdragen van kennis, symposia, voorbeeldprojecten enz.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik zie een schril contrast tussen de voorzichtige ambitie die u nu verwoordt en de ambitie in het Volkskrantartikel, waarin u spreekt over de noodzaak van een nationaal ruimtelijk plan om bij toekomstige ruimtelijke ordeningsprojecten veel beter rekenschap te kunnen geven van de nieuwe cultuur waarin wij leven. Als u zegt dat u dat niet kunt, bedoelt u dan dat dit buiten uw beleidsbevoegdheid gaat? Zo ja, bent u het dan met mij eens dat het waardevol zou zijn om een tweede nota te schrijven waarin juist aan die toekomstige cultuur recht wordt gedaan? Of heeft u uw ambitie inmiddels zover teruggeschroefd dat u tevreden bent met Belvedere als enige uiting van cultuur in de ruimtelijke ordening?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Als het gaat om concrete projecten, zoals Leidsche Rijn, is het niet de taak van de staatssecretaris van Cultuur om te zeggen wat er met de architectuur moet worden gedaan, hoe er op andere gebieden moet worden gehandeld enz. Ik wijs ook op de inbreng van het Kamerlid Halsema tijdens de behandeling van Cultuur als confrontatie, waaruit bleek dat zij zoiets als een te grote bemoeienis van de staatssecretaris zag.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Kunt u dat even toelichten? Ik heb het gevoel dat ik nu wel héél erg selectief word geciteerd.

StaatssecretarisVan der Ploeg

U had het over de artistieke autonomie en u vond dat die op lokaal gebied door de mensen zelf moest worden waargemaakt.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Maar ik zeg ook niet dat u overal moet gaan dicteren welke geveltjes er moeten komen. Het is wél van belang dat u de ruimte biedt voor moderne architectuur die misschien helemaal geen verband houdt met ons eigen verleden, maar wel met andere, buitenlandse culturen, nog niet in Nederland aanwezig.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Nu wordt uw betoog eindelijk wat meer gedetailleerd, zodat ik er iets over kan zeggen. U heeft het over nieuwe architectuur op grond van andere culturen. Welnu, dat zijn zaken die uitgebreid aan de orde komen in de Architectuurnota. De onderhavige nota gaat over de cultuurhistorie in de ruimtelijke ordening en dat is een ander vraagstuk. Nogmaals, Belvedere mag niet worden opgevat als een nota met de bedoeling om van Nederland een museumlandschap te maken. Zet niet alles op slot, maar zie de cultuurhistorie vooral als een bron van inspiratie. Waar mensen, groepen of overheden daartoe initiatieven nemen, zet het Rijk er een bescheiden hoeveelheid middelen naast om dit te stimuleren.

MinisterPronk

Voorzitter! Ik ben mijn collega Van der Ploeg zeer dankbaar voor de wijze waarop hij niet alleen met betrekking tot de cultuurhistorie, maar ook terzake van de culturele dimensie van de toekomstige ruimtelijke inrichting in Nederland een aantal belangrijke initiatieven heeft genomen. Ik zal er in een algemeen kader iets over zeggen, maar ik stel wel vast dat wij in deze nota natuurlijk niet de pretentie hebben te spreken over de relatie tussen ruimtelijke ordening en cultuur. De titel van deze beleidsnota luidt dan ook: "Cultuurhistorie en ruimtelijke inrichting". Dit geeft dus een beperking van het onderwerp aan. Wij hadden misschien wel voor een andere nota kunnen kiezen, maar zoals mijn collega al aangaf, hadden wij bij ons aantreden te maken met het resultaat van een discussie met de Kamer over het onderwerp van deze nota in een vorige kabinetsperiode. Met deze nota is een wens van de Kamer gehonoreerd, maar dit is natuurlijk niet het enige wat er te zeggen is over de relatie tussen ruimtelijke ordening en cultuur.

Mevrouw Halsema heeft nog gevraagd om een tweede nota, maar die komt er niet, want ik vind dat de nota over de ruimtelijke ordening zelf de nota dient te zijn waarin de culturele dimensie in de ruimste zin van het woord aan bod komt. Met een aparte nota zouden wij te veel een scheiding aanbrengen tussen ruimtelijke ordening en cultuur en dat zou diegenen in de kaart spelen die vinden dat ruimtelijke ordening eigenlijk maar één doel heeft, namelijk het bieden van faciliteiten voor de economische ontwikkeling, quod non. De ruimtelijke ordening heeft in mijn optiek twee hoofddoeleinden. Ten eerste is dat inderdaad ook het bieden van faciliteiten voor de economische ontwikkeling. Dat is voor mij overigens heel wat meer dan economische groei, het heeft ook met werkgelegenheid en dergelijke te maken. En het tweede hoofddoel is het bevorderen van de ruimtelijke kwaliteit. Dit vind ik een cultureel begrip, hoewel de economie op zichzelf natuurlijk ook een culturele dimensie heeft.

Voorzitter! Ik zie dat mevrouw Halsema nu wil interrumperen, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat zij daar even mee wacht tot ik klaar ben met mijn inleidende opmerkingen, want ik ben van plan om uitvoerig in te gaan op een aantal van haar opmerkingen.

Wat mij betreft is ruimtelijke kwaliteit in belangrijke mate een cultureel begrip, net als economische ontwikkeling, maar dan moet ik wel aangeven wat ik daaronder versta. Het is goed om eerst even vast te leggen, wat in fysieke zin de opgave is: het vinden, het toedelen aan en het verdelen van ruimte over een aantal functies. Wij hebben er een zevental gedefinieerd, alle met een cultureel aspect: wonen, werken, water, natuur, infrastructuur, landbouw en recreatie. Bij de ene functie is het culturele aspect wat sterker dan bij de andere, maar bij geen van deze functies ontbreekt het. In belangrijke mate vormt dit al meteen de kwaliteitsdimensie van het kwantitatieve vraagstuk. Er moet voor al die functies ruimte worden gecreëerd, zo mogelijk gecombineerd. Er zullen prioriteiten moeten worden bepaald en het is van belang de culturele dimensies op de een of andere manier met elkaar in harmonie te brengen, ook op basis van de gedachte van de ruimtelijke kwaliteit. Daaronder zou je kunnen verstaan een zekere mate van functionaliteit. Ruimte moet namelijk ook functioneel zijn ingericht, als het gaat om de functies die gediend moeten worden. Daarnaast gaat het bijvoorbeeld om toekomstgerichtheid en duurzaamheid en dit laatste niet alleen in fysieke zin, maar ook in sociaal-culturele zin. Het gaat er bijvoorbeeld ook om dat toekomstige generaties iets kunnen herkennen van wat wij nu maken, denken en vinden. Die sociaal-psychologische dimensie van duurzaamheid vind ik van belang; het gaat erom dat wij iets maken als onderdeel van een geschiedenis die wij doorschrijven. Dit betekent dat ik geïnteresseerd ben in bijvoorbeeld het bouwen in de meest ruime zin van het woord, het maken, zodanig dat er in de toekomst iets van deze tijd in wordt herkend.

Daarmee hangt diversiteit samen, ook met betrekking tot het verleden. Een van de elementen van diversiteit is mijns inziens dat je de geschiedenis ook in het heden moet herkennen. Daar hebben wij het vandaag over. Daarnaast zijn er talloze andere diversiteits- en kwaliteitselementen die mijns inziens tot de cultuur behoren. Ik noem een duidelijk onderscheid tussen stad en platteland en tussen stad en open ruimte, dus tussen verstedelijking en openheid. Voor mij betekent dit ook dat er plekken dienen te zijn waar daarmee op een restrictieve wijze wordt omgegaan. Dan is het mogelijk om verten te herkennen. Dit is ook een cultureel begrip uit onze geschiedenis. Ik doel op de horizon: het platte karakter van het platteland. Dat element uit onze historie mag niet helemaal weggebouwd worden.

Dit neemt natuurlijk niet weg dat het vervullen van de zeven ruimtelijke, gekwantificeerde functies ook inhoudt dat een aantal elementen uit het verleden niet gehandhaafd kunnen worden. Het gaat om een zodanig ontwerp en een zodanige handhaving van de diversiteit dat het verleden niet zo maar weggebulldozerd wordt en dat er alleen maar toekomstgericht gewerkt wordt. Dit houdt in dat er een balans moet zijn. Ik meen dat dit niet centralistisch bereikt kan worden. Het is wel moeilijk om daarvoor criteria te formuleren. Mevrouw Halsema heeft daarover ook een vraag gesteld. Welnu, het is niet onze ambitie geweest om in Den Haag die criteria te formuleren. Wij hebben eigenlijk alleen een aantal categorieën en processen gedetermineerd. Bij cultuurhistorie ging het om datgene wat in architectonisch opzicht, landschappelijk en archeologisch van waarde wordt geacht. Deze drie categorieën zijn procesmatig enigszins voorzien van de snelle verandering in de ruimte. Aan de hand daarvan is procesmatig gedefinieerd wat door betrokkenen van meer en minder waarde werd geacht. Dat proces is dus in de nota beschreven. Soms ging het om een tot drie categorieën van dat wat waardevol werd geacht.

Het is interessant om te herhalen dat dit niet gebeurde door de politici en de bureaucraten in Den Haag, maar door degenen die er wat meer kijk op hadden in de verschillende sectoren, mede in samenhang met de vertegenwoordigers van de regio's. Dit is niet gebeurd in het kader van bestuurlijk overleg. Daarover is ook een opmerking gemaakt. Dat bestuurlijk overleg had kunnen worden gevoerd vóór de behandeling van deze nota, omdat het een onderdeel van het hele proces is. Het zal dus nog plaatsvinden. Het is ook interessant op te merken dat wij er niet mee begonnen zijn; wij zijn ermee begonnen om de anderen te laten spreken. Dat hebben wij laten uitmonden in een soort provisorische kaart, die in dit overleg natuurlijk niet wordt vastgesteld. Zoals aangegeven, wordt dit doorgetrokken naar het bestuurlijk overleg dat nog wordt gehouden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Hoe fijnmazig moet die benadering zijn in de ogen van de minister? Je kunt spreken over regio's, over burgerlijke gemeenten, over kerkdorpen en buurtschappen. Op welk niveau moeten wij terechtkomen? Hoe exemplarisch moet de conservering zijn? Ik kijk even naar de lijst van Rijksmonumenten. Er is discussie gaande over de vraag of wij al die monumenten daar wel op moeten houden. Kunnen wij dat wel blijven trekken? Moeten wij niet gaan selecteren binnen die lijst? Nu staan wij voor een nieuwere ontwikkeling. Hoe fijnmazig moet die worden?

MinisterPronk

Die vraag zal ik beantwoorden in de loop van mijn betoog.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik weet niet zeker of inmiddels de inleidende opmerkingen achter de rug zijn.

MinisterPronk

Als u niet oppast, ga ik door tot het eind!

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik keer even terug naar uw stellige uitspraak: een tweede nota komt er niet, want de culturele dimensie van de toekomstige ruimtelijke ordening wordt in de vijfde nota ruimtelijke ordening opgenomen. U gaf als argument dat anderen er wel eens misbruik van zouden kunnen maken, als die dimensie wel in een aparte nota werd opgenomen. Die anderen zouden eigenlijk alleen de economie centraal willen stellen in de ruimtelijke ordening. Dan dringt zich meteen de vraag op waarom er wel een aparte nota is geschreven over de cultuurhistorie. Draagt die niet hetzelfde gevaar in zich?

MinisterPronk

Dat antwoord heb ik gegeven: de Kamer heeft het gevraagd. Ik zou het niet zelf verzonnen hebben.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Maar wat gebeurt er als de Kamer er opnieuw om vraagt?

MinisterPronk

U kent mij nog niet zo goed uit vergaderingen van de vaste commissie. Als de meerderheid van de Kamer ergens om vraagt, gebeurt het altijd. Dat ligt voor de hand. Maar de Kamer zou er verstandig aan doen er niet om te vragen. Als het uiteindelijk in een motie wordt vastgelegd en dus een Kameruitspraak wordt, gebeurt het. Maar ik zal daarover natuurlijk lang blijven discussiëren. Ik vind die compartimentering uit den boze. Ik vind al die nota's uit den boze. Dat wil zeggen, al die nota's, dus niet alleen deze nota. Het is een prachtige nota, maar het is uit den boze dat wij langzamerhand 17 nota's hebben, die allemaal toewerken naar één totale paraplu, die je nauwelijks nog zelf kunt ontwerpen. Dat is rampzalig. Het volgende verhaal heb ik al vaker verteld. Terugkomend in dit kabinet, zei ik dat wij eens opnieuw moesten bekijken of wij al die nota's wel moesten laten schrijven. Iedereen was reuze enthousiast. Laten wij het niet doen, zei ik. Iedereen was laaiend enthousiast. Een weekje later, toen iedereen het op zijn eigen departement had gecheckt, was het voorbij. Het lukt dus niet. Heel veel nota's worden geschreven op verzoek van de Kamer. Ik zeg nogmaals dat een Kameruitspraak wordt uitgevoerd. De Kamer is in belangrijke mate medeverantwoordelijk voor de fragmentatie die momenteel optreedt. Zo lang ik dat kan tegenhouden, zal ik dat doen, totdat de Kamer zich erover uitspreekt. Het zou jammer zijn als zelfs een paraplunota werd gecompartimenteerd. Als het toch gebeurt, wordt afbreuk gedaan aan de geïntegreerde benadering.

Hiermee leg ik tegelijkertijd een ambitie op tafel, waarvan ik niet weet of ik haar kan waarmaken. Maar goed, dat moet de Kamer straks maar beoordelen als wij de nota uiteindelijk schrijven. Wat mij betreft dienen in die nota echt de twee pijlers aan de orde te komen, namelijk de economische faciliëring en de ruimtelijke kwaliteit. Ik ga er namelijk van uit het niet alleen om kwantitatieve, maar ook kwalitatieve aspecten gaat. In belangrijke mate is er een samenhang met culturele opvattingen van mensen die wonen, werken, communiceren en mobiel zijn. Dit alles moet tot reflectie komen in de nota. Dit betekent dat er meer spanning is dan alleen de spanning tussen behouden en ontwikkelen en de spanning tussen historie en vernieuwing, dus het behouden of het ontwikkelen van iets wat er al was. Die spanning is aan de orde gekomen in de nota die wij nu bespreken. Er is ook de spanning tussen behouden en het zelf vernieuwen van cultuur. De derde spanning is die tussen materiële economische groei aan de ene kant en kwaliteit, ook als cultureel begrip, aan de andere kant. Dit zijn drie verschillende spanningen, die voor een deel met elkaar te maken hebben en die allemaal in de nota aan de orde zullen moeten komen, natuurlijk in de vorm van compromissen en processen. Dit heeft consequenties. Ik ben zeer zeker van mening dat wij in de vijfde nota ruimtelijke ordening het nodige moeten schrijven over de huidige cultuur, de manier waarop wij momenteel wonen, werken enzovoort, en dit beleven. Dit moet gebeuren aan de hand van een goede inventarisatie van culturele trends in de samenleving. Hierbij hoort uiteraard de culturele communicatie tussen bevolkingsgroepen met verschillende achtergrond. Hierbij hoort ook de diversiteit in smaken, een term die door de heer Schoenmakers werd gebruikt.

Voor een deel kan dit tot uitdrukking komen in ontwerpen. Ik vind de kwestie van ontwerpen van buitengewoon groot belang. Voor een deel heeft het ermee te maken dat wij niet in Den Haag moeten vaststellen wat als waardevol moet worden beschouwd. Iedereen heeft daar zo zijn eigen opvattingen over. Ik vind het Westland cultuurhistorisch reuze interessant. Je kunt je zelfs voorstellen dat wij het Westland niet te snel herstructureren in de vorm van een nieuwe ruilverkaveling omdat wij dan iets kapotmaken waarop wij over enkele tientallen jaren misschien met bewondering terugkijken. Het intensieve ruimtegebruik daar en de specifieke, voor een groot deel uniforme benadrukking van één economische categorie, ook fysiek op een bepaalde manier vormgegeven, vind je nergens in Europa terug. Het wordt in de nota niet beschouwd als een gebied met basiskwaliteiten en specifieke kwaliteiten, wat ik mij overigens best kan voorstellen. Het is opgekomen, en zo gedefinieerd. Ik kan nog wel een paar andere gebieden noemen, maar het Westland is wel heel bijzonder.

Mevrouw Schreijer-Pierik vroeg of ik nog wel naar de andere gebieden kijk. Ja, uiteraard. Dit betekent dat de kaart een dynamisch begrip is en niet te snel moet worden verankerd in allerlei structuren. Het is de bedoeling, een deel ervan later vast te leggen, bijvoorbeeld in een speciale PKB-status, maar dat moet niet in deze discussie gebeuren en misschien ook nog niet in de vijfde nota ruimtelijke ordening zelf. Het komt allemaal aan de orde in het concept van de groene grens, of de contour, waarachter een zekere gedifferentieerde restrictiviteit zal heersen, afhankelijk van de vraag wat je achter de contour brengt. Voor de ecologische hoofdstructuur moet je een andere vorm van restrictiviteit aanhouden dan voor cultuurhistorisch zeer interessante gebieden, en er zijn nog andere gebieden te onderscheiden die je een zekere selectieve bescherming moet bieden of selectief moet ontwikkelen. Het is altijd een combinatie. Hiervoor moet je geen blauwdruk opleggen. Ik vind het van groot belang dat het behalve voor gebieden van echt nationaal belang, zoals de Waddenzee, procesmatig gebeurt, van onderaf, door de betrokkenen in de desbetreffende regio, inclusief hun bestuurderen. Ik ben dan ook van mening dat er in het kader van de vijfde nota en alle regelgeving die eraan verbonden wordt, veel moet worden gedelegeerd en gedecentraliseerd, bijvoorbeeld naar provincies.

De heerGeluk(VVD)

Ik heb met interesse naar dit betoog geluisterd. De nota wordt straks echter vastgesteld, waarmee ook de kaarten worden vastgesteld. Iemand gaat in een bepaald gebied iets bouwen. Daar wordt bezwaar tegen ingediend. Er ontstaat een actiegroep die, verwijzend naar de nota, stelt dat de Kamer een bepaalde kaart heeft vastgesteld. Die mijnheer kan dan wel willen bouwen, maar omdat er sprake is van een Belvederegebied gaat de bouw niet door. In dat kader moet je die kwestie ook loslaten op de vijfde nota ruimtelijke ordening. Daar ging mijn betoog in eerste termijn ook over.

MinisterPronk

Dat klopt, maar de vijfde nota ruimtelijke ordening – deze verschijnt halverwege volgend jaar – zal in eerste instantie niet een al te gedetailleerd kaartbeeld bevatten. Dat heb ik ook al gezegd tegen de vaste commissie voor VROM. Mij was ook gevraagd om dat nog niet te doen. Ik vind dat ook heel verstandig, want op die manier geef je de diverse processen een kans. Er kan op worden gereageerd, ook landsdelig. Daarna kan een en ander worden vastgelegd in de PKB's 1, 2 en 3. Die worden geleidelijk aan gedetailleerder. Ook wijs ik op het vraagstuk van de bekende grondpolitiek. Je moet wat dat betreft de kat niet op het spek binden. Er komen wel kaarten, maar niet in het kader van deel 1 van de vijfde nota. Op een gegeven moment komen die wel. De vijfde nota zal deels criteria formuleren voor kaartbeelden die meer gedetailleerd worden ingevuld vanuit de regio zelf, landsdelig.

De heerGeluk(VVD)

Voorzitter! De heer Pronk geeft mij enerzijds gelijk, maar anderzijds niet. Ik heb het idee dat ik een beetje met een kluitje in het riet word gestuurd. Vooral voor betrokkenen in de streek wordt buitengewoon ondoorzichtig wat de status van die gebieden is. Het antwoord van de minister schept alleen maar meer mist.

MinisterPronk

Voorzitter! Ik ben er niet op uit de heer Geluk met een kluitje in het riet te sturen. Ik geef zo goed mogelijk procesmatig antwoord. Er komt een kaart, maar niet nu al. De heer Geluk heeft het over de Belvederekaart en niet over de kaart in het kader van de vijfde nota in totaliteit. Het gaat nu om waardekaarten die op dit moment geen status hebben. Deze worden meegenomen in de discussie over de ruimtelijke ordening. Het zijn, zoals is aangegeven, bouwstenen. Deze zullen moeten worden vergeleken met de bouwstenen die uit andere processen naar voren komen. Er komt een afwegingsproces. Dat betekent dat een aantal van deze waardekaarten op een gegeven moment een speciale PKB-status kan krijgen in het proces. Dat gaf ik zo-even aan. Dat betekent niet dat dit geldt voor alle kaarten die nu worden genoemd. Er zal een mate van selectieve restrictiviteit worden geformuleerd, waardoor sommige dingen wel en andere niet kunnen. Dat zal moeten gebeuren aan de hand van algemene categorieën, want anders krijg je waar de heer Schoenmakers op leek te duiden, namelijk criteria per project of per gebiedje. Dat staat mij echter niet voor de geest, hoewel ik graag delegeer en decentraliseer. Dat lijkt mij wat slordig, want dan is de kans groot dat je de criteria gaat aanpassen aan datgene wat je graag wilt. Dat is uiteraard ook niet de bedoeling van de heer Schoenmakers, want hij kijkt er van een andere kant tegenaan. Die criteria zullen gezamenlijk moeten worden geschreven, aan de hand van algemene categorieën.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Voorzitter! De minister zegt dat, nadat de vijfde nota is uitgebracht, deze kaarten mogelijk een juridische status krijgen.

MinisterPronk

Elementen van deze kaarten, niet de kaarten in totaliteit. Het is de bedoeling om ook Belvederegebieden, maar niet alle, een PKB-status te geven. Ik luister wat dat betreft goed naar de Kamer. Bij het overleg over de Hoeksche Waard is de gedachte gelanceerd om de Hoeksche Waard te bestempelen tot nationaal landschap. Ik vind dat een interessante gedachte. Dat heb ik toen ook gezegd. Dit is ook te combineren met de ideeën uit de nota Belvedere. Ik zou alleen het begrip "nationaal landschap" niet willen gaan definiëren gericht op één landschap. Dat is overdone. Je zou dus het begrip "nationaal landschap" moeten definiëren en daaraan een aantal criteria en processen moeten koppelen die je beschrijft. Je kunt dat begrip dan van toepassing laten zijn op een aantal gebieden in Nederland waaronder de Hoeksche Waard.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Ik wil mijn zorgen kenbaar maken met oog op wat ik vanmorgen naar voren heb gebracht. Ik noem een ander deel van het land, namelijk Noordoost-Twente. Ik heb daar jaren mee te maken gehad als bestuurder van landbouworganisaties. Er is zeer veel draagvlak. Vele goede en mooie zaken zijn daar behouden. Het is een prachtig natuurlandschappelijk waardevol gebied, op basis van vrijwilligheid gecreëerd. In de nota Belvedere wordt Noordoost-Twente als een PKB-gebied genoemd. De laatste tijd krijg ik verontrustende telefoontjes van mensen in het gebied, omdat zij met de gedeputeerde afspraken hebben gemaakt dat alles op basis van vrijwilligheid tot stand komt. Ik wil daarom mijn zorg naar voren brengen over de wijze waarop wij hier verder mee omgaan.

De voorzitter:

Mevrouw Schreijer, u kunt uw zorgen in tweede termijn naar voren brengen. U kunt de minister interrumperen om vragen te stellen ter verduidelijking van zijn betoog. Interrupties moeten sowieso korter zijn. Als u alleen maar zorgen heeft, moet u die tot de tweede termijn bewaren.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Voorzitter! Dit is mijn eerste notaoverleg. U heeft volkomen gelijk. Ik respecteer uw antwoord.

De heerVan der Vlies(SGP)

Als ik de minister goed begrijp, dan zijn er geen juridische consequenties te verbinden aan het nu voorliggende kaartbeeld tot het moment dat dit wetstechnisch afgedicht is via een PKB. Ik heb dan nog een vraag. Hoe is het, dat zo zijnde, met de schaduwwerking voorzien?

MinisterPronk

U bedoelt daarmee de politieke werking? U bedoelt de transparantie, het in openheid over alle mogelijke dingen spreken die je op een gegeven moment graag wilt bereiken. Als u dat schaduwwerking noemt en daar dus kennelijk een schaduwzijde aan zit, kunt u nooit politieke processen in openheid van start laten gaan. Je moet het eerst over bepaalde dingen hebben. Je kunt niet plotseling een beslissing nemen zonder dat er enig vooroverleg met een zeker publiek karakter aan voorafgegaan is. Dat neemt niet weg dat uw eerste vraag volkomen juist is. Er is nu geen juridische status aan de nota, noch aan het kaartbeeld, noch aan de genoemde gebieden. Het zijn wel gebieden waarvan in de samenleving is gezegd dat zij waardevol zijn. Het proces is door ons beschreven en zal straks nog worden aangevuld door mevrouw Faber. Dat betekent niet dat deze gebieden op een bepaalde manier op slot worden gedaan. Integendeel, door collega Van der Ploeg is aangegeven dat het ontwikkelingsgebieden zijn, in samenhang met conservering. De balans tussen conserveren en ontwikkelen vereist extra oplettendheid, meer dan in een aantal andere gebieden. Maar er gaat niets op slot. Daarbij gaat het om processen en om delegatie. In die processen zullen betrokkenen een belangrijke rol moeten spelen. Dat hebben wij in deze nota goed weergegeven. Wat dat betreft hoeft er geen vrees te bestaan. Wanneer je iets op slot zou doen, wordt de kwaliteit statisch en holt deze achteruit. Het worden dan degeneratiegebieden. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Er wordt geleefd, gewoond, gewerkt, alleen op een zodanige wijze dat dit in overeenstemming is met een aantal waarden zoals zij gezamenlijk zijn gedefinieerd voor het desbetreffende gebied. Er is geprobeerd dat aan te geven in deze nota.

Voorzitter! Een aantal van die gebieden zal een extra planologische bescherming krijgen. Er zal ook gebruik gemaakt worden van de bestaande wetgevende instrumenten. Dat kan soms misschien haaks staan, zoals ook is aangegeven door enkele afgevaardigden, op een aantal gebiedsindelingen zoals deze zijn weergegeven in de startnota. Wij hebben reeds gezegd – dat was de gebiedsindeling in parels, verbetergebieden en basisgebieden – dat hierover niet het laatste woord is gesproken. Het was een startindeling. Deze is in het afgelopen jaar uitvoerig in discussie gekomen en die wordt nu geijkt, ook aan de hand van de indeling van Nederland in gebieden achter een rode contour en achter een groene contour met de balansgebieden daartussen. Hierover hebben wij gesproken naar aanleiding van de startnota. Er moet gebied voor gebied naar een specifieke balans worden gezocht. Ik breng ook de verrassende eensgezindheid naar voren die bleek te bestaan tussen hetgeen de heer Leers naar voren heeft gebracht in de desbetreffende vergadering en hetgeen ik toen zelf formuleerde.

Dan kom ik op een aantal specifieke vragen. De Hoeksche Waard kan een nationaal landschap worden in dat algemene kader. Ik voel er niet voor om een begrip te definiëren voor één gebied.

Mevrouw Halsema vroeg naar de infrastructuur en de cultuurhistorie daarbij. Gelukkig werkt mevrouw Netelenbos mee aan deze nota. Een en ander heeft immers bijvoorbeeld betekenis voor stations, spoorbruggen en dergelijke. Nog belangrijker is de medewerking van mevrouw Netelenbos en andere betrokkenen bij de toekomstige infrastructuur en de kwalitatieve en kwantitatieve claim die deze legt op de ruimte. Dat is uiteraard allemaal niet zo eenvoudig. Dat zal moeten gebeuren door veel discussie maar ook door een gezamenlijke erkenning van die ruimtelijke kwaliteit als een gelijkwaardig doel naast de economische ontwikkeling in materiële zin. Met goed ontwerpen is natuurlijk heel veel te doen. Dat is ook echt onze bedoeling. Ik hoop dat dit op een andere manier mogelijk is dan op de goedkope wijze waarop wij dat in de afgelopen jaren gestalte hebben gegeven. Ik doel nu op het speciale inpassingsbudget ten behoeve van de kwantitatieve ontwikkeling, dat gelijk werd leeggeplunderd. Dat moet dus anders. Met goed ontwerpen, met een uitstekende inpassing, door zeer open te zijn en horizons overeind te houden – daar zijn ook wel algemene criteria voor te ontwerpen – moet het mogelijk zijn om in een gebied dat zich daarvoor kwalificeert, op een totaal andere manier met verticale elementen om te gaan, terwijl je ze niet allemaal afwezig hoeft te laten. Er wordt bijvoorbeeld totaal verschillend gedacht over de schoonheid van de nieuwe windmolen. Daar kun je veel en lang over spreken. Ik vind ze heel mooi, maar er zijn ook mensen die ze ontzettend lelijk vinden, bijvoorbeeld omdat de openheid van het landschap geweld wordt aangedaan. Ook dat kan ik begrijpen. Ik vind ze mooi, maar ik ben niet degene die hierover moet beslissen. Dat zal in zeer belangrijke mate moeten worden overgelaten – ik denk bijvoorbeeld aan locaties – aan provincies en gemeenten. Je zult dus soms ook veel geld moeten stoppen in het aanleggen van infrastructuur beneden maaiveld. Dat is heel duur. Wij hebben het een keer geprobeerd met een tunnel beneden maaiveldniveau. Misschien moet dat meer gebeuren. Op ons departement zijn wij een groot voorstander van intensief ruimtegebruik, ook ondergronds. Ook dat is een culturele ontwikkeling, in het dichtbevolkte Nederland werken aan ondergronds transport, ondergronds bouwen. Als dat op een goede manier kan worden vormgegeven, dan zou dat aan het begin... Nou ja, laat ik niet te veel zeggen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Als die tunnels van de minister dan maar geen knaagkevers worden in onze bodemarchieven.

MinisterPronk

Daar heeft de heer Van der Vlies gelijk in. In de MER is de archeologische waarde waarop in de toetsing moet worden gelet, reeds opgenomen. Daarin is dus in feite reeds voorzien. Er is nu ook voorgesteld – deze vraag is door enkele geachte afgevaardigden gesteld – om een cultuurhistorische effectrapportage te doen uitkomen. Ik hou niet van al die afzonderlijke effectrapportages. Ik vind dat deze geïntegreerd moeten worden. Ik ben zelf van mening dat de MER te specifiek is, louter gericht op milieu. Ik ben blij dat de archeologische waarden zijn ingebracht en ik kan mij voorstellen dat het begrip "MER" enigszins verder wordt uitgebreid, bijvoorbeeld aan de hand van de discussies in het kader van de vijfde nota en gericht op de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening. Dan wordt immers een door mij nagestreefde sterkere relatie gelegd tussen gebiedsgericht milieubeleid en gebiedsgericht beleid op het punt van de ruimtelijke ordening. Een bepaalde externe integratie van de milieudimensie in een breder concept zou mij een lief ding waard zijn. Dat kan ook best betrekking hebben op de genoemde cultuurhistorische elementen.

Op het punt van de compacte stad heb ik snel in de tekst gezocht of die bewuste zin erdoorheen geglipt is. Dat zal dan wel, ook al kon ik die zin niet vinden. Wat mij betreft, heeft de compacte stad haar langste tijd echter niet gehad. Ik ben er niet voor dat heel Nederland een stedelijk veld wordt; om tal van redenen ben ik voor compacte steden. Je zou daar zelfs economische redenen voor kunnen geven, maar er zijn ook ruimtelijke overwegingen. Een compacte stad is geen stad waar alle functies in alle compleetheid volledig kunnen worden uitgeoefend. Bij mij gaat het om een combinatie van dicht bij elkaar gelegen steden waar bewoners, ook als zij naar een ander deel van een stedelijk netwerk gaan, die functies vervuld kunnen zien. Niet alle functies hoeven immers in dezelfde compacte stad te worden vervuld. Je zou kunnen voorkomen dat bijvoorbeeld Delft en Rotterdam zich zo uitbreiden dat onbedoeld één grote stad ontstaat doordat de woonwijken van de steden tegen elkaar aan komen te liggen. Je zou het in het genoemde voorbeeld zo kunnen organiseren dat een aantal functies die leiden tot een verdergaand ruimtebeslag, voor Delftenaren in Rotterdam en voor Rotterdammers in Delft worden vervuld. Dan blijft er sprake van twee compacte steden binnen één stedelijk netwerk. Daar willen wij naartoe en daar zijn wij in de startnota op ingegaan.

De bedoeling is dus om te werken in de richting van stedelijke netwerken of economische zones die compact zijn gebouwd, maar wel aan elkaar zijn gerelateerd op basis van zodanige bestuurlijke afspraken dat niet ieder deel van de netwerkstad probeert om haar deel op te stoten in de vaart der volkeren, maar met de andere delen overleg pleegt over de vraag waar er gebouwd wordt, waar de bedrijfsterreinen komen en waar de nieuwe voorzieningen komen. Dat laatste gebeurt niet alleen ten behoeve van dat deel van de netwerkstad, maar ook ten behoeve van anderen, die in hetzelfde economisch-geografische gebied wonen.

MevrouwRavestein(D66)

Die zin staat er wel, namelijk op pagina 29. Moet ik uit uw verhaal opmaken dat u ervoor pleit dat bijvoorbeeld Delft en Rotterdam helemaal tegen elkaar aan groeien en zo één stedelijk gebied worden?

MinisterPronk

Ik heb de indruk dat het de openingszin is van een paragraaf waarin heel veel wordt uitgelegd en genuanceerd; ik zal dat nog eens bekijken, maar het is mijn verhaal en dat is het begin van de vijfde nota. Het is heel goed mogelijk dat Delft en Rotterdam tegen elkaar aan groeien, maar dan op een stedelijke manier in plaats van door stedelijke uitbreidingen naar elkaar toe te laten groeien; dat laatste is een verkeerde vorm van plannen. Ik ben nog steeds een maakbaarheidspoliticus. Je zult daarover moeten denken en je zult moeten ordenen en plannen; dat moet gezamenlijk gebeuren door bestuurders uit de totale regio. De momenteel vanuit de regio opkomende gedachte van een deltametropool spreekt mij aan, zoals ik uiteen heb gezet in de discussie over de startnota. Het gaat daarbij echter niet om het langzamerhand ontstaan van één grote mantel van huizen die vanuit al die afzonderlijke steden op een ongeplande manier bij elkaar staan; het gaat om het totaalconcept van totale stedelijkheid, waaraan vorm wordt gegeven door bewoners en bestuurders uit het totale gebied. Ik kan mij voorstellen dat op een geplande wijze bepaalde delen van steden tegen elkaar aan komen te liggen. Het moet er dan niet om gaan dat de buitenwijken tegen elkaar aan groeien. Die ontwikkeling acht ik bepaald niet nuttig vanuit het oogpunt van functionaliteit en ruimtelijke kwaliteit. Op kleinere schaal is dit elders in het land te vinden als wij spreken over de netwerksteden. Het is niet nodig dat Groningen en Assen tegen elkaar aan komen te liggen. Het is wel zinvol als Groningen en Assen met elkaar spreken over de vraag waar wordt gebouwd en waar de bedrijventerreinen komen te liggen. Ook de vraag van de onderlinge communicatie vanuit het oogpunt van vervoer moet daarbij beantwoord worden.

De voorzitter:

Denkt de minister nog lang nodig te hebben? Ik probeer een verdelende rechtvaardigheid toe te passen bij u drieën. U mag langer spreken. U heeft echter nog maar drie minuten. Langer spreken gaat dan ten koste van het verhaal van staatssecretaris Faber.

MinistersPronk

Formeel is er veel misgegaan bij de Betuwelijn. Bij de gemaakte tracékeuze ligt alles formeel vast. Verder is er alleen nog de mogelijkheid bij het ontwerp. Dat is echter wel "third best". Ik wil het dan ook niet mooier voorstellen dan het is. Bij de tracékeuze is al veel vastgelegd. Dat is natuurlijk niet tot tevredenheid van iedereen gebeurd. Er zijn reeds gelden voor beschikbaar gesteld. Nu liggen er verder nog mogelijkheden bij het ontwerp.

Er komt een nota over de architectuur. Die gaat echter niet alleen over architectuur en ruimtelijke ordening, maar ook over de bevordering van de architectuur in het algemeen. Ik doel dan niet alleen op monumenten, maar ook op de toekomstige architectuur. Deze nota wordt door een aantal collega's opgesteld, waarschijnlijk onder regie van collega Van der Ploeg.

Mevrouw Halsema heeft mij gevraagd of ik het eens ben met staatssecretaris Van der Ploeg als die stelt dat Vinex-wijken geen kwaliteit hebben en dat er sprake is van een diarree van woningen. Mijn medewerkers vinden de term diarree zeer kras! Wij hebben hierover echter vaker gediscussieerd in de Kamer. Collega Remkes wordt hierop in eerste instantie aangesproken. Die heeft een uitermate interessant proces gestart van discussie over de kwaliteit van Vinex. Die moet niet alleen in de Kamer worden gevoerd, maar moet ook door de bewoners, ontwerpers en stedenbouwers. Afgelopen maandag zijn de verschillende discussies gestart. Daaruit komen uitermate interessante rapporten naar voren. Die tonen in het algemeen weinig consensus. De ontwerpers zijn, bijvoorbeeld, minder positief dan de bewoners. Dat roept natuurlijk een andere, moeilijke vraag op.

Deze rapporten komen allemaal in de Kamer aan de orde. Iedereen mag daarbij zeggen wat hij of zij wil. Vandaag is de opmerking gemaakt dat het kabinet met één mond spreekt. Dat is politiek gezien langzamerhand flauwekul geworden. Wij hebben immers allemaal de mogelijkheid om onze opmerkingen te maken aan het begin van bepaalde processen. Zo heeft collega Van der Ploeg dat gedaan in zijn artikelen in de Volkskrant, die uitstekende uitgangspunten vormden voor een goede discussie over cultuur en ruimtelijke ordening. Ik ben blij met alle opmerkingen, ook van mijn collega's, over Vinex. Als wij gezamenlijk een beslissing hebben genomen, is het uiteraard zo dat het kabinet met één mond spreekt. Dat is niet aan de orde voordat er een beslissing is genomen. Dat zou de schaduwkanten voorkomen, maar zou tevens de dood in de pot betekenen in de politiek. Bij een onderwerp als dit is dat echter niet wenselijk.

De heerGeluk(VVD)

De minister heeft een punt laten liggen. Ik doel op de niet-Belvederegebieden met een belvedèreachtige uitstraling.

MinisterPronk

Ik heb het voorbeeld van het Westland genoemd. Er zijn wel meer voorbeelden te geven. De gebieden hebben allemaal een eigen inbreng. Daarom zijn wij bij de nota begonnen met inbreng van en discussies met het westen, het oosten, het noorden en het zuiden. Die worden niet slechts geconfronteerd met ideeën en kaarten die wij in Den Haag hebben gemaakt. Het gaat mij vooral om de vraag wat men bijvoorbeeld in Groningen interessante gebieden vindt waarmee men wat wil. Ik probeer dat dan in categorieën onder te brengen en in overeenstemming te brengen met een aantal nationale ruimtelijke criteria die ik zo globaal mogelijk wens te formuleren.

StaatssecretarisFaber

Voorzitter! Ik ben verheugd over de voornamelijk positieve reacties van de Kamer. Deze opmerking is niet van cultuurhistorisch besef ontbloot omdat bij de bespreking van de startnotitie in april 1998 door de bewindslieden exact hetzelfde kon worden gezegd. Zoals u weet, zaten er toen geheel andere kamerleden en bewindslieden. In die zin handhaven wij dus een goede traditie.

Ik vind dit een bijzondere en leuke nota. Er staat veel in waarmee wij bij het toekomstig beleid rekening zullen houden. Tegelijkertijd zijn wij al met enkele projecten begonnen. Ik noem in dit verband het nationale project Nieuwe Hollandse Waterlinie. Dat is niet voor niets een nationaal project. In de eerste plaats beschouwen wij het als een belangrijk cultuurhistorisch element in het Nederlandse landschap. Landschap en cultuurhistorie worden in dit project aan elkaar gekoppeld. Tegelijkertijd is het ook erg belangrijk voor de natuur, toerisme en recreatie en duurzame landbouw. Niet alleen hierom heeft het project nationale allure, maar ook omdat het een voorbeeld is van hoe je kunt samenwerken. Het Rijk heeft het voortouw genomen omdat het een uitermate complex project is. Het project is maar liefst 85 km lang; sommige delen moeten boven water worden gehaald, terwijl andere delen weer onder water moeten worden gezet. Bovendien zijn hierbij vijf provincies en nog veel meer gemeenten en particulieren betrokken. Juist om te laten zien hoe je bij een dergelijk ingewikkeld project toch goed kunt samenwerken, hebben wij dit tot een nationaal project gebombardeerd, om in termen van de linie zelf te spreken. Met de vijf provincies zal ik op korte termijn krijgsberaad voeren over de vraag hoe wij dit project integraal kunnen aanvatten. Dat gaat zeker lukken.

Voorzitter! Het integrale karakter van de nota staat voorop. Bij de koppeling tussen cultuurhistorie en de ruimtelijke inrichting zal voor het ministerie van LNV het accent liggen op de historisch-geografische waarden, de kwaliteit van het landelijk gebied en de recreatie. De medeverantwoordelijkheid voor het Belvederebeleid dient ook een vertaalslag te krijgen in de nota Natuur, bos en landschap en in SGR-2. Het lijkt mij dat de ambities helder zijn; het beleid is gericht op een mooier en groener Nederland. Dat betekent ook dat naast de realisatie van de EHS een kwaliteitsimpuls ten behoeve van het landelijke gebied zal plaatsvinden. Mevrouw Ravestein zei dat het erop lijkt dat de EHS een bedreiging is van de cultuurhistorische waardekaarten van de nota Belvedere. Dat is natuurlijk niet zo. Wij hebben de ecologische hoofdstructuur vastgelegd in het structuurschema Groene ruimte. Daarin is een kaart van de ecologische hoofdstructuur opgenomen die laat zien waar bepaalde activiteiten eventueel zijn toegestaan en andere absoluut niet. De essentie is de ecologische hoofdstructuur. Deze waardekaart heeft een andere status en is met name bedoeld om waardevolle elementen nadrukkelijk te betrekken bij de ontwikkeling in landelijk Nederland in de komende jaren.

MevrouwRavestein(D66)

Daarmee geeft de staatssecretaris aan dat ik gelijk heb. Zij zegt dat de ecologische hoofdstructuur meer status heeft en dus sterker is dan de nota Belvedere. Daarmee geeft zij toch toe dat dit op sommige plaatsen met elkaar kan concurreren?

StaatssecretarisFaber

De ecologische hoofdstructuur is inmiddels vastgelegd. Minister Pronk heeft zojuist nog gezegd dat het niet is uitgesloten dat bepaalde zaken die nu een plaats hebben gekregen op de kaart in de nota Belvedere, planologisch zullen worden vastgelegd. Dit geldt ook voor de ecologische hoofdstructuur. Daarnaast zal bij de inrichting van wat dan ook – dus ook van de ecologische hoofdstructuur – rekening worden gehouden met de elementen van de nota Belvedere. Ik wil nog eens uitdrukkelijk zeggen dat de waardekaart in wezen een opeenstapeling is van verschillende andere elementen. Er zijn kaarten gemaakt met landschappelijke waarden, kaarten met archeologische waarden en kaarten met stedenbouwkundige waarden. Die kaarten bij elkaar gevoegd, vormen de waardekaart. De waardekaart is dus eigenlijk "top of the bill". Dit betekent echter niet dat er geen ontwikkeling waar dan ook meer mogelijk is. Wij praten over behoud van een aantal zaken en waarden, maar wel in het kader van de ontwikkeling die er zal plaatsvinden.

Ik heb dan ook een paar boodschappen. Het is duidelijk dat wij bezig zijn met een totale kwaliteitsimpuls van het landelijk gebied. Die is ook dringend noodzakelijk. De heer Geluk en mevrouw Schreijer menen dat een aantal functies in het landelijk gebied – in het bijzonder de landbouw – daardoor in het gedrang kunnen komen. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Wij zijn op dit moment volop bezig met het totale landelijke gebied zowel in de nota Natuur, bos en landschap als in de rurale ontwikkelingsplannen. In het kader hiervan wordt gesproken over de kwaliteitsimpuls. De nota Belvedere is daarvoor een uitstekende bouwsteen.

De grootste opgave ligt waarschijnlijk ook in het landelijk gebied omdat de vervlakking daar nog steeds doorgaat en daarmee ongewenst identiteitsverlies.

De heerGeluk(VVD)

De staatssecretaris zegt dit zo stellig, maar ik vraag mij af of dit wel zo is. Als een gebied wordt aangewezen als een beschermd gebied in het kader van de nota Belvedere – er zijn nota bene drie soorten – zullen er toch belemmeringen ontstaan voor de landbouw of andere economische activiteiten?

StaatssecretarisFaber

Voorzitter! Ik hoor hier een beetje hetzelfde als ik hoorde bij de aanwijzing van de vogelrichtlijngebieden en habitatgebieden. Ook toen werd gezegd dat bepaalde functies in het landelijk gebied in het gedrang zouden komen. Ik begrijp dit niet. Deze waardekaarten zijn een beschrijving van datgene dat nu aanwezig is vanuit landschappelijke, archeologische en stedenbouwkundige waarden. Een bepaalde landschappelijke waarde die mede is ingekleurd door de landbouw, kan daardoor dan niet ineens in het gedrang komen. Ik geef als voorbeeld de landinrichting Driebruggen. De nota is geen papieren tijger. Wij zijn al volop bezig met wat daarin beschreven is. Ik heb het al gehad over de Nieuwe Hollandse Waterlinie. Onder meer de beplanting en inrichting gebeuren al voor een deel op deze manier en kan een bepaalde versterking krijgen door de nota die wij nu behandelen. In het kader van de landinrichting Driebruggen is al rekening gehouden met de cultuurhistorische identiteit. De landschappelijke kwaliteiten zijn versterkt, waarbij ik vooral denk aan de elementen die er al waren. Ik heb het dan niet alleen over de beplanting, maar ook over de loop van sloten en paden. Bij de herverkaveling is rekening gehouden met het behoud van de karakteristieken van het ontginningspatroon. Daarbij is zeker sprake van ruimte voor de landbouw. Ik zie niet in hoe dit via deze nota verdrongen wordt. Ik zal de heer Geluk straks graag een boekje overhandigen over de landinrichting. Ik zou zeggen: lees het en overtuig uzelf.

De heerGeluk(VVD)

Het is een kwestie van hoe je ertegenaan kijkt. Ik heb het idee dat wij op verschillende golflengten praten. Als je een gebied aanwijst als beschermd gebied moeten je maatregelen nemen. Daarover zijn wij het denk ik eens. Ik ken verschillende gebieden die als natuurgebied zijn aangewezen – ik heb daar toevallig geen boekje over bij me – waarin de jacht op bepaalde wildsoorten wordt verboden. Dat heef toch gevolgen? In het verlengde daarvan zie ik dit.

StaatssecretarisFaber

Ik heb niet gelezen dat de jacht in Belvederegebieden wordt verboden.

De heerGeluk(VVD)

Ik noemde het als voorbeeld.

StaatssecretarisFaber

Ik denk dat het niet waar hoeft te zijn. Ik heb dit een- en andermaal trachten uit te leggen. Wellicht kan het in tweede termijn uitdrukkelijker naar voren komen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Betekent de benadering van de staatssecretaris dat, als straks de Hoeksche Waard als nationaal landschap wordt aangewezen, dit geen implicaties heeft voor de activiteit landbouw voor nu en later? Dat zou dan de toespitsing kunnen zijn. Dit is de vraag, denk ik.

StaatssecretarisFaber

Alles wat wij de komende tijd gaan ontwikkelen, heeft implicaties, ook voor de landbouw. Laat dat heel duidelijk zijn. Als je praat over de manier waarop de landbouw is ingericht – ik hoef maar te verwijzen naar het dossier van de minister van LNV en de minister van VROM – heb je het over implicaties voor de landbouw. Als je praat over de reconstructiegebieden, heb je het over implicaties voor de landbouw. Als je praat over gebiedsgericht beleid, heb je het over implicaties voor de landbouw. Dat zijn ontwikkelingen die voor een heel groot deel losstaan van deze nota. Wat wij met deze nota willen beklemtonen, ook met betrekking tot de inrichting van het landelijk gebied, is dat je, als je bezig bent beleid te formuleren dat implicaties heeft voor de landbouw, dit op een zodanige wijze moet trachten in te richten dat recht wordt gedaan aan het cultuurhistorische karakter van het landschap, van het landelijk gebied, van zo men wil van het gebiedsgerichte beleid.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb niet de neiging het nu helemaal uit te spitten, want de beslissingen worden nog aan de Kamer voorgelegd. Maar wel wil ik de staatssecretaris het volgende voorhouden. Je bent een agrarische ondernemer in zo'n gebied. Zo'n planontwikkeling voltrekt zich en je staat voor de vraag: zal ik daar bezwaar tegen inbrengen of niet? Je weet op welk niveau je bedrijf zich bevindt en je vraagt je af: zal ik als ik om economische redenen gedwongen word tot schaalvergroting daarin door de kenmerken van het plangebied worden gehinderd? Ik schat in dat betrokkene daarin gehinderd zal worden. Dat betekent het een en ander.

StaatssecretarisFaber

Dat heeft alles te maken met hoe je dat vervolgens inricht. Als blijkt dat je bepaalde traditionele houtwallen wilt kappen, bepaalde sloten wilt dempen of bepaalde landinrichtingwegen op een zodanige wijze wilt aanleggen dat daarmee het traditionele patroon wordt doorbroken, zeg ik "ja". Het omgekeerde is echter evenzeer het geval. Spreek je over schaalvergroting, waarom zou je dat dan niet op een zodanige manier doen dat er recht wordt gedaan aan het cultuurhistorisch besef? Waarom zou je niet de kerk-, jaag- en schoolpaden respecteren? Waarom zou je niet bepaalde slootgangen respecteren? Voorkomen moet worden dat het allemaal een eenheidsworst wordt en dat de vervlakking doorzet die in de laatste jaren is ontstaan.

De voorzitter: Van der Vlies

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Ik ben wel blij met het antwoord van de staatssecretaris, maar moet toch ook verwijzen naar de jurisprudentie die in het verleden is ontstaan. In het hart van Hof van Twente maar ook in andere gedeelten van het land hebben wij pilotprojecten op het terrein van de reconstructie. In het kader daarvan worden als prioriteit vermeld: water, EHS, culturele aspecten, relatie ecologie-economie, landgoederen en relatie stad-platteland. Ik weet dat in sommige gebieden boeren twee, drie keer per week bij elkaar komen om over die zaken en bedrijfsontwikkeling te spreken. Ook komt daarbij bijvoorbeeld het Varkensbesluit aan de orde. Men heeft grotere stallen nodig omdat de ruimte per varken van 0,7 naar 1 vierkante meter moet. Ze hebben straks weer een nieuwe milieuvergunning nodig en de vraag is toch hoe wij dit alles moeten bezien. Als het antwoord is dat er geen extra belemmeringen optreden, ben ik tevreden. Ik heb vanavond en morgenavond spreekbeurten in die gebieden en als dat het antwoord is, zal ik dat met plezier uitdragen.

StaatssecretarisFaber

Voorzitter! Ik heb zojuist al gezegd dat deze nota als zodanig geen extra belemmeringen oplevert voor schaalvergrotingen, maar wél waar het gaat om het inrichten van gebieden. Daar hebben wij het over: een kwaliteitsslag voor geheel Nederland, vooral voor landelijk Nederland. Daar zijn wij op talloze fronten mee bezig, in het kader van de landinrichtingsplannen, in de reconstructiegebieden, in het kader van de EHS enz. Het is een heel goede zaak dat als een van de referentiebeelden en vertrekpunten dit cultuurhistorisch besef kan worden benut, nogmaals niet om ontwikkelingen tegen te houden, maar wél om een ontwikkeling op gang te brengen waarmee rekening wordt gehouden met de cultuurhistorie.

De heerGeluk(VVD)

Ik concludeer niettemin dat dit op een bepaalde manier toch belemmeringen met zich zal meebrengen voor de bestaande bedrijfsvoering. Of wij dat nu leuk vinden of niet, dat is gewoon zo. Wij willen die cultuurhistorische waarden beschermen en dat heeft invloed op de bedrijfsvoering.

StaatssecretarisFaber

Ik zie niet in waarom dat een belemmering zou moeten zijn. U noemt het een belemmering op grond van uw uitgangspunten, maar ik denk dat dit ook voor de landbouwsector als zodanig een belangrijke kwaliteitsslag kan zijn.

De heerGeluk(VVD)

Ik ga uit van de huidige bedrijfsvoering. Natuurlijk liggen er nieuwe mogelijkheden die je kunt uitbuiten. Je kunt er nieuwe economische activiteiten bij halen; daarin heeft u gelijk. Het gaat dus om kansen én bedreigingen.

StaatssecretarisFaber

U heeft zelf het belang van de veranderende landbouw aangegeven. In het kader van dit proces ontstaan kansen op het terrein van recreatie, natuurontwikkeling, zorgboerderijen, streekproducten enz. Deze nota biedt al die kansen in optima forma, maar er wordt ook rekening gehouden met de belangrijke elementen die in de nota staan. Ik ben blij dat u nu ook zelf het woord "kansen" heeft gebruikt.

Een andere boodschap is dat het Rijk hierbij wil samenwerken met andere overheden en met andere maatschappelijke organisaties. Dit betekent dat een aantal bestaande instrumenten wel degelijk ingezet zal blijven worden, zoals de landinrichting. Verder is de ruimtelijke vertaling al aan de orde geweest, dus naast de vijfde nota is het SGR-2 van belang. Wij vragen anderen, maatwerk te leveren binnen de kaders van de nota Belvedere, en wij zullen faciliteiten leveren voor een aantal projecten. Het enthousiasme is groot en er zijn vele projecten ingediend, zelfs al in een zo vroeg stadium dat wij nog maar nauwelijks wisten wat wij ermee aan moesten. Dit geeft dan ook veel fiducie in de toekomst.

Mevrouw Schreijer en de heer Geluk vroegen zich af of er niet al te veel van bovenaf wordt geregeld, maar de kaarten zijn juist tot stand gekomen na enorm veel overleg met de provincies, die weer veel contact hebben gehad met de gemeenten. Door de opeenstapeling van de waardekaarten uit verschillende invalshoeken is de integrale waardekaart in een zeer intensief proces tot stand gekomen. Wij moeten wel constateren dat de zaak niet helemaal compleet is en dat er nog ontwikkelingen gaande zijn. Er zal dus steeds aan gewerkt moeten worden.

Mevrouw Schreijer noemde de beschikbare middelen nogal mager. Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Er zijn veel verschillende middelen beschikbaar: in het kader van de landinrichting, de reconstructie, de ecologische hoofdstructuur en het Programma beheer, waarbij wel dertien verschillende doelgroepen een cultuurhistorisch element bevatten. Daarnaast willen wij nadrukkelijk dat provincies en gemeenten, maar ook maatschappelijke organisaties en particulieren bij wat zij toch al van plan waren, rekening houden met de elementen uit de nota. Het Rijk zorgt voor "aanjaaggeld" om extra faciliteiten en een betere financiële onderbouwing te geven voor bepaalde projecten. Het bedrag hiervoor loopt op van 11 mln. volgend jaar tot 18 mln. in 2003. Daarna stopt het ook niet, want tot 2010 wordt er jaarlijks 18 mln. verstrekt. In totaal is er dus zo'n 168 mln. beschikbaar als extra aanjaaggeld, prioriteitengeld, projectengeld. De financiering lijkt mij dus behoorlijk adequaat. Daarnaast zou er met bepaalde regelingen geld uit Europa verkregen kunnen worden. Wij zijn in het kader van de plattelandsverordening al druk doende om ook voor deze elementen geld te verkrijgen en wij gaan na in hoeverre er via andere Europese programma's nog geld voor deze projecten te verkrijgen zou zijn.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Voorzitter! Ik kom even terug op mijn stelling dat er voor de uitvoering van Belvedere geen extra geld nodig zou zijn behalve 18 mln. aan stimuleringspremies. Dus 18 mln. is eigenlijk te verwaarlozen. Het lijkt erop dat de staatssecretaris dat heel veel geld vindt, maar op Nederlandse schaal is dat helemaal niet veel. Als je alleen al voor een verbouwing van het Rijksmuseum 100 mln. nodig hebt en als je dan nog een paar honderd miljoen tekortkomt, maak je met 18 mln. Nederland niet mooier. Mijn bewering is ook dat met de bestaande budgetten de Belvederedoelstellingen gerealiseerd kunnen worden, als je maar goed ontwerpt. De staatssecretaris vindt dat mijn stelling klopt?

StaatssecretarisFaber

Ik ben het in hoofdlijnen met uw stelling eens, zij het dat ik 18 mln. als aanjaaggeld in dit geval helemaal niet weinig vind. Uw bewering is ook wat tegenstrijdig: het stelt niks voor en je hebt het eigenlijk niet nodig. Volgens mij is 18 mln. jaarlijks wel nodig; daarmee kan wel degelijk wat gedaan worden. Wel wordt er in talloze projecten, zoals ik al heb aangegeven, het landelijk gebied ontwikkeld. Het genoemde bedrag is vooral bestemd voor extra aandacht voor de Belvedere-invalshoek.

MevrouwRavestein(D66)

Ik heb gesproken over de gelden voor toerisme via de middelen voor economische structuurversterking. Wordt daarvan gebruik gemaakt? Het lijkt mij namelijk een heel nuttige aanwending van die gelden, maar volgens mij wordt dit niet financieel vertaald.

StaatssecretarisFaber

De gelden voor toerisme en recreatie worden met name voor die doelen ingezet. Daar de nota Belvedere ook een rijksnota is, kan een deel van het geld ook daarvoor gebruikt worden. Ik doel op de ontwikkeling van een toeristisch gebied of een recreatieterrein. Ook daarbij geldt: houdt rekening met de cultuurhistorie. Tegen deze achtergrond is het antwoord "ja" op de vraag van mevrouw Ravestein. Ik moet het antwoord echter schuldig blijven, als bedoeld wordt dat er specifiek gelden uit die pot voor de bedoelde elementen beschikbaar gesteld worden. Zo gaat dat niet, maar dat geldt ook voor de andere geldbronnen.

Voorzitter! Van verschillende zijden is nog aangedrongen op de aanstelling van een soort landschapsintendant, een rijkslandschapsarchitect of een rijkslandschapsmeester. Als het Rijk de opdrachtgever is voor de bouw van een spoorlijn, van wegen, van gebouwen of steden, zou het zinvol kunnen zijn om daarbij een rijkslandschapsarchitect te hebben, te vergelijken met de huidige rijksbouwmeester.

In het voortraject heb ik wel eens gezegd dat deze nota ook een soort nota zou moeten zijn die gemeenten, provincies en andere grondeigenaren die plannen hebben, er min of meer toe verleidt om zorgvuldig te werk te gaan en met name rekening te houden met de cultuurhistorie. Dat moet je zodanig vormgeven dat het daar daadwerkelijk gebeurt en dat er niet van bovenaf een soort landschapsintendant komt kijken of het allemaal wel goed gaat. Je moet de lokale initiatieven stimuleren. Je moet ervoor zorgen dat het gebeurt op de wijze die wij ons hier voorstellen. Dit betekent dat het Rijk er met provincies en gemeenten wel degelijk afspraken over kan maken om het vooral zorgvuldig te doen.

De leden hebben aangegeven dat het lezen van deze nota hen tot vreugde heeft gestemd. Ik kan mij niet voorstellen dat dit niet het geval was bij de provincies en de gemeenten. Kortom, Nederland wordt echt mooier de komende jaren.

De voorzitter:

Mij heeft het verzoek bereikt tussen de eerste en de tweede termijn een korte schorsing in te lassen. Ik geef de woordvoerders mee dat zij nog enige spreektijd hebben. Dat ik nu op de voorzittersstoel zit, heeft er niet mee te maken dat ik de enige was die geen spreektijd meer had. Mevrouw Barth heeft mij namelijk vanmorgen al gezegd dat zij om 16.00 uur andere verplichtingen had. Wij vergaderen tot circa 18.15 uur, maar dat is niet taakstellend. Als de vergadering op een zorgvuldige en inhoudsvolle manier eerder is afgelopen, tekenen wij daar met elkaar voor. Ik verzoek de leden zich voor te bereiden op een korte maar intensieve tweede termijn.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de commissies

De heerSchoenmakers(PvdA)

Voorzitter! Ik complimenteer de bewindslieden met de enthousiaste wijze waarop zij de onderhavige nota hebben verdedigd en van commentaar hebben voorzien. Hun enthousiasme is in overeenstemming met de nota.

Ik heb vanmorgen even gewezen op de Balans ruimtelijke kwaliteit 1999, waarin staat dat ondanks alles de kwaliteit van de ruimte is afgenomen. Na het enthousiaste verhaal van staatssecretaris Faber voorspel ik dat de balans volgend jaar een heel ander beeld zal geven, met al die mooie projecten die in uitvoering zijn. Het zou mooi zijn als er dan inderdaad sprake is van een trendbreuk.

De staatssecretaris van Cultuur vraag ik of hij wat duidelijker kan zijn over het proces van monitoren van de kwaliteiten die hij in de gaten moet houden, in het bijzonder de cultuurhistorische uitgangspunten.

Belangrijk vond ik de mededeling dat er een loketfunctie Belvedere komt. Ik steun de bewindslieden in hun opvatting dat wij geen nieuwe autoriteiten moeten introduceren en geen nieuwe machtsstructuren moeten bedenken, maar zoveel mogelijk het bestaande instrumentarium en de bestaande organisaties moeten benutten. In dit verband kan ik mij goed voorstellen dat zij niet erg enthousiast zijn over de figuur van een rijkslandschapsmeester die door de Raad voor cultuur is aanbevolen.

Dit neemt niet weg dat ik in de loop van de gedachtewisseling steeds heb gemerkt dat van de kant van de Kamer aarzelend werd getast naar de concrete aangrijpingspunten in de nota. Wat gaan wij hiermee doen? Hoe kunnen wij het in de gaten houden? Hoe moet het met de lagere overheden? Wie doet wat? Wie bepaalt zus en wie bepaalt zo? Dit is ook voor de Partij van de Arbeid een belangrijk punt. Ik had dan ook een nogal uitgebreide motie aangekondigd om door middel van experimenten een instrumentarium ontwikkelen dat zich voegt in de bestaande wet- en regelgeving en in de bestaande departementale structuren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de nota Belvedere haar kracht ontleent aan de geïntegreerde visie op basis van historisch-(steden)bouwkundige, historisch-geografische en archeologische kwaliteitscriteria;

overwegende, dat de ongeschonden doorgeleiding van deze visie naar alle bestuurlijke geledingen en naar alle actoren in het vormgevingsproces van de ruimtelijke ordening vanuit een eenduidige autoriteit dient te worden bevorderd;

overwegende, dat het gelet op de complexe diversiteit van de nationale omvang van de ontwerpopdracht noodzakelijk is met behulp van experimenten ervaring op te doen binnen de als nationaal landschap gekwalificeerde gebieden zoals het Groene Hart, de Nieuwe Hollandse Waterlinie en de Hoeksche Waard;

spreekt met dat doel uit over te gaan tot de aanstelling van een drietal landschapsintendanten onder supervisie van de rijksbouwmeester, met de opdracht een programma van eisen op te stellen, inclusief de indicatieve financiële consequenties, voor een nader op te stellen ontwerpteam, zodat inzicht wordt verkregen in de betekenis van het in de nota Belvedere beoogde ruimtelijke kwaliteitsniveau;

verzoekt de regering op basis van het ontwikkelde instrumentarium voor ruimtelijke kwaliteit zo nodig voorstellen te doen tot aanvulling in de wet- en regelgeving voor ruimtelijke ordening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schoenmakers, Ravestein en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (26663).

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Een paar vragen over de motie, om die goed te kunnen begrijpen. Het is nogal een lap tekst.

Wat wordt er bedoeld met één eenduidige autoriteit? Er wordt ook gesproken over "...inclusief de indicatief financiële consequenties". Dat veronderstelt waarschijnlijk dat het niet budgettair neutraal zal zijn. Dat wil ik vastgesteld hebben. Kan het ook over het vastgestelde bedrag van 18 mln. heengaan? De heer Schoenmakers wil een ontwerpteam aanstellen dat experimenten gaat doen. Hoe kan hij tegelijkertijd willen dat er voorstellen voor wetswijziging worden gedaan? Dan kan hij nu toch nog niet overzien?

De heerSchoenmakers(PvdA)

Voorzitter! Eerst even over die ene autoriteit. Dit sluit aan bij wat ik zojuist zei, namelijk dat ik geen nieuwe autoriteiten wil hebben die competent zijn terzake van stedenbouw en landinrichting, als de rijksbouwmeester zich daarnaast moet inspannen voor de architectuur. Vandaar dat ik de gedachte functionarissen heel doelbewust onder de supervisie van de rijksbouwmeester wil laten brengen.

Wat de financiën betreft het volgende. Dit is niet strijdig met wat zo-even is vastgesteld. Het gaat er in dit geval om wie wat betaalt vanuit de bestaande budgetten. Dat zijn de indicatief financiële consequenties voor de vier betrokken ministeries en de anderen die eventueel in het proces participeren.

Wat de wetgeving betreft heb ik het over een aanvulling van de bestaande wet. Ik weet niet eens of dat nodig zal zijn, maar het zou kunnen, bijvoorbeeld terzake van de cultuurhistorische effectrapportages of iets in die sfeer. Laat men dat zelf maar uitdokteren, want daarmee wordt antwoord gegeven op de vragen die wij terzake hebben gesteld.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Maar de heer Schoenmakers stelt wel dat er aanvullende wetgeving nodig zal zijn. Ik denk dat de heer Schoenmakers dit moet aanvullen met het woordje "zo nodig" of "eventueel". Het lijkt nu een beetje op een tegenstrijdig verzoek.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Als ik mevrouw Halsema kan contenteren door het begrip "eventueel" of "zo nodig" toe te voegen, dan heb ik daar eventueel geen bezwaar tegen.

De voorzitter:

De tekst van de motie moet eenduidig vaststaan. De heer Schoenmakers suggereert nu een wijziging op zijn eigen tekst. Wat doen wij?

De heerSchoenmakers(PvdA)

Voorzitter! Voegt u maar "zo nodig" toe aan de laatste zin. Het wordt dan: "...zo nodig voorstellen te doen tot aanvulling." Dit is in de geest van mijn betoog.

De heerGeluk(VVD)

Voorzitter! Ik wil de drie bewindslieden graag hartelijk danken voor hun uitvoerige beantwoording van de vragen en voor hun uitleg. Tevens dank ik de opstellers van de nota. Ik ben dat in eerste termijn vergeten. Ik heb de nota met veel interesse gelezen.

De staatssecretaris van Cultuur zei: Belvedere doet de discussie leven. Dat is juist. Dit is heel nadrukkelijk in deze discussie naar voren gekomen. Hij vindt ook dat er wat de nota betreft geen sprake moet zijn van een aparte koker. Dat is heel belangrijk. Die uitdaging moeten wij met elkaar aangaan. De gedachte over de versnippering en dat ene loket voor informatieverschaffing voor de lokale eenheden is ook heel goed. Wij moeten dat met elkaar nastreven, want daarmee ontstaat de nodige stroomlijning in het geheel. Dat is erg belangrijk.

Ik was ook blij met de opmerking dat Nederland geen museumlandschap moet worden. Kennis over en stimulering van cultuurhistorische waarden is heel belangrijk. Wij moeten die zien als een bron van inspiratie. Dan kom je inderdaad toe aan behoud door ontwikkeling.

De departementen zijn nog met 17 nota's bezig. De minister noemde dat uit den boze. Hij heeft ook nog wat opmerkingen gemaakt over de MER en de CHER. De opmerking dat hij de MER aan wil passen, laat ik over aan de commissie voor de ruimtelijke ordening, waar deze discussie thuishoort. Er komen inderdaad vele nota's op verzoek van de Kamer. De VVD is daar altijd erg voorzichtig mee, omdat het een fragmentarisering van het beleid is om allerlei nota's te vragen. Het doet afbreuk aan een geïntegreerde blik op het totaal. Minister Pronk zegt dat hij deze nota wil meenemen als een bouwsteen in de vijfde nota. Hij spreekt evenals staatssecretaris Faber over waardekaarten. Ik heb voorzover ik mij herinner dit begrip in de hele nota niet kunnen lezen, maar het wordt hier vandaag in de discussie wel genoemd. Dit begrip is voor mij dus nieuw. Ik hoor hier dadelijk graag een reactie op.

Voorzitter! Voor mij blijft het punt wat wel en wat niet kan. Er is nadrukkelijk door de bewindslieden gezegd dat er geen sprake zal zijn van directe juridische werking. Is er misschien wel sprake van indirecte juridische werking, waar we ook met elkaar over hebben gesproken? In dat geval is het heel essentieel hoe je tegen het begrip "waardekaarten" aankijkt.

Voorzitter! In eerste termijn heb ik gezegd dat we alle ruimtelijke aspecten mee willen nemen en dat deze tegen elkaar afgewogen moeten worden. Het is belangrijk dat je daarbij kijkt naar de waarde die de nota Belvedere heeft. Die moet onderdeel uitmaken van de totale afweging. De VVD-fractie heeft er in dit kader een grote behoefte aan om een motie neer te leggen en ter bespreking te geven aan de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat cultuurhistorische aspecten van groot belang zijn bij de inrichting van de ruimte;

overwegende, dat de vijfde nota ruimtelijke ordening bij het ministerie van VROM in voorbereiding is;

van mening, dat de vijfde nota ruimtelijke ordening een helder en integraal kader biedt voor de afweging van alle ruimtelijke aspecten;

verzoekt de regering afwegingen over aanwijzingen van Belvederegebieden uitsluitend plaats te laten vinden bij de behandeling van de vijfde nota ruimtelijke ordening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geluk en Schreijer-Pierik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (26663).

De heerGeluk(VVD)

Voorzitter! Ik denk dat deze motie nodig is om duidelijkheid te scheppen over wat de bewindslieden willen. Ik neem aan dat ze daar in tweede termijn nog op in zullen gaan. Het is vooral van belang om meer duidelijkheid te geven aan de betrokkenen in dergelijke gebieden. We praten niet alleen over beschermde gebieden, maar ook over PKB-gebieden en werelderfgoedgebieden.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor zijn zorgvuldige beantwoording. Door de vele antwoorden is mij weer wat duidelijker geworden wat precies wordt bedoeld, maar ik zet toch nog enkele vraagtekens. De staatssecreta ris heeft geantwoord dat het gaat om de categorie boerderijen van 1850-1940. Het is goed dat deze meegewogen gaan worden. Verwacht hij zelf dat dit gaat lukken of niet? Ik wil daar graag iets meer duidelijkheid over hebben.

De coördinatie en aanpak van Belvedere spreekt mij aan. Er is heel duidelijk een aanspreekpunt en vervolgens de weg ruimtelijke ordening via minister Pronk, zoals zojuist is aangegeven.

Bijzonder content was ik met het antwoord van minister Pronk over de balansgebieden, het ruimtelijk beleid daarin en de mogelijkheden daarvan. Ik heb met name heel duidelijk gehoord dat het land niet op slot gaat. Vanavond houden wij een spreekbeurt in het midden van het land, morgen in het oosten van het land en eind van de week in het zuiden van het land. Ik zal dit daar duidelijk uitdragen. Zo langzamerhand maken immers heel veel mensen die werken in het landelijk gebied, zich zorgen over de gevolgen die deze nota weer met zich brengt. Ik dank de minister daarom voor dit antwoord.

Wij verwachten ook iets van de procesmatige regiebenadering. Het antwoord dat ik daarover heb gekregen, was ook heel duidelijk. Uiteindelijk heeft de minister gezegd dat Nederland geen openluchtmuseum wordt. Ik ben in de vakantie in Holoko geweest, een dorpje boven Boedapest in het noorden van Hongarije. Holoko staat op de lijst van werelderfgoederen. De mensen verdienen daar niks mee. De vrouwen borduren daar boekenleggers. Zo moet men de kost verdienen. Verder verdient men niks. Dat soort zaken mogen hier geen realiteit worden. En wie wonen in dit soort steden en dorpen? Wie wonen op deze plek? Dat zijn de burgemeester en de tandarts van Boedapest, die alleen in het weekeind overkomen. Voor de rest komt daar niemand. De omliggende gebieden zien er toch nog een beetje dynamischer uit. Ik hoop dat wij dat in Nederland behouden.

De staatssecretaris heeft een antwoord gegeven op mijn vraag over het Programma beheer, maar ik heb daar toch nog een vraag over. Als ik het antwoord goed heb begrepen, hoeft het niet zwaarder te zijn. In bepaalde gebieden moet multifunctionele landbouw plaatsvinden. Daar ben ik een voorstander van, maar zijn het Programma beheer en de financiële middelen daarvoor voldoende? Ik ben het met de staatssecretaris en met vele andere woordvoerders eens dat het behoud van dit soort gebieden en de boerderijen daarin vooral voor toerisme en recreatie van groot belang zijn. Er wordt een bedrag genoemd van 50 mld. voor toerisme en recreatie. Ik behandel toerisme en recreatie bij EZ, dus ik ken die cijfers wel een beetje. Bij Landbouw wordt een bedrag van 42 mld. genoemd. Het is dus van groot belang. De dynamiek van het gebied moet dan wel behouden kunnen worden, evenals het coulisselandschap en zijn prachtige boerderijen. Maar niet alleen daarvoor is het belangrijk. Ik wil ook EZ noemen. Bedrijven uit het westen van het land vertrekken naar andere delen van het land omdat men in verband met de recreatie en vrije tijd graag naar prachtige waardevolle leefgebieden gaat. Het heeft dus ook meerwaarde voor EZ. Dat wil ik hierbij dus ook betrekken.

Ik heb nog geen goed antwoord gekregen op mijn vraag over de bestuurslasten. De bewindslieden zijn het waarschijnlijk niet eens met de vraag van VNG. Ik meen dat er wel extra bestuurslasten ontstaan. Het is voor mij de vraag of de daarvoor beschikbare financiën wel voldoende zijn.

Kan nog een antwoord worden gegeven over de mogelijkheid van beheersfondsen? Ik heb het niet gehoord, maar ik luister af en toe naar twee dingen tegelijk. Kunnen de bewindslieden aangegeven hoe zij daarover denken?

Hoe worden de vrijwilligers hierbij betrokken? Ik heb een voorbeeld gegeven. Uiteindelijk gaat het om het draagvlak, maar ook om de vrijwilligers en om de mensen in het gebied, die ook kennis hebben van de cultuurhistorie. Het stroomlijnen van aanwijzingsprocedures en de wettelijke beschermde stads- en dorpsgezichten zijn belangrijk en van grote waarde. Ik hoor daar toch nog graag een duidelijk antwoord op. Worden de universiteiten en de onderzoeken er ook bij betrokken en, zo ja, welke? Het maatschappelijk draagvlak krijgt uiteindelijk gestalte door voorlichting. Hoe gaan de bewindslieden met de voorlichting verder?

Tot slot kom ik op de financiële middelen en de bundeling. De staatssecretaris heeft gezegd dat het uiteindelijk allemaal goed zal komen, maar ik plaats daar toch vraagtekens bij, met name bij de bestuurslasten.

Ik vat het kort samen. "Belvedère" betekent uiteindelijk een mooi uitzicht. Ik hoop dat het dat is. Ik hoop niet dat het een heel belangrijk praatstuk is.

MevrouwRavestein(D66)

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen en opmerkingen. Ik ben er heel blij mee dat staatssecretaris Van der Ploeg mijn nog niet in stemming gebrachte motie over het Natte Hart al tot beleid heeft verklaard. Dat doet mij deugd.

Hoe beschermd is nu een Unesco werelderfgoed? Uit de beantwoording blijkt dat het niet beschermd is. Dat is heel teleurstellend. De casus van de stelling van Amsterdam is heel duidelijk: de staatssecretaris moet naar de rechter om uiteindelijk zijn zin te krijgen. Dat is heel erg. Het kan nu dus niet worden afgedwongen. Er vindt een evaluatie plaats en daarom wil de staatssecretaris niet bij voorbaat al wettelijke maatregelen nemen. Ik voel wel voor zijn uitgangspunt dat er vooraf commitment moet zijn: als iets als werelderfgoed wordt aangemeld, moet de regering bereid zijn om het optimaal te beschermen, want anders wek je valse verwachtingen.

Op het punt van de nationale landschappen heeft minister Pronk een toezegging gedaan over de Hoeksche Waard. Daar ben ik heel blij mee. Volgens mij is ook het Groene Hart al een nationaal landschap. Meerdere gebieden, zoals delen van de Veluwe en het Natte Hart, komen voor de titel van nationaal landschap in aanmerking.

Ik ben niet zo blij met de reactie van de minister van VROM over de cultuurhistorische effectrapportage. Het is niet echt logisch om op dat punt aan te haken bij de MER. Het instrument wordt al gebruikt en heeft in het geval van Leidsche Rijn tot een nuttig effect geleid. Dat gebeurt echter nog op basis van vrijwilligheid. De minister heeft zojuist gezegd dat wensen van de Kamer door hem worden uitgevoerd. Daarom doe ik toch een poging via een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het cultuurhistorisch erfgoed onvoldoende structureel en in samenhang betrokken wordt bij de inrichting van Nederland;

voorts constaterende, dat gemeenten vaak afzien van het uitvoeren van cultuurhistorische effectrapportages vanwege het ontbreken van duidelijke en uniforme landelijke richtlijnen;

van mening, dat het gewenst is dat het belang van cultuurhistorie in een tijdig stadium wordt meegewogen bij uitbreiding van het stedelijk gebied of verandering in het landelijk gebied en dat cultuurhistorische effectrapportages daartoe een effectief instrument zijn;

verzoekt de regering een voorstel voor een wettelijke regeling van een cultuurhistorische effectrapportage (CHER) aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ravestein en Schoenmakers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (26663).

MevrouwRavestein(D66)

Tot slot heb ik een korte opmerking over de financiën. Omdat er op dat punt nog geen duidelijkheid is, herhaal ik mijn oproep aan deze bewindslieden om na te gaan of uit de ICES-middelen voor toerisme geld te genereren is voor dit goede doel.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik dank de minister en beide staatssecretarissen voor hun uitgebreide beantwoording. Ik had eigenlijk een motie in gedachten over de culturele dimensie in toekomstige projecten op het punt van de ruimtelijke ordening en over mijn wens om daarover een aparte nota te doen verschijnen, aangezien de nota Belvedere enkel en enigszins eenzijdig de cultuurhistorische dimensie van de ruimtelijke ordening beschrijft. Nog afgezien van het feit dat ik betwijfel of ik de handen van mijn collega's op elkaar had gekregen voor die motie, vind ik de weerzin van minister Pronk tegen nog een nota verfrissend. Bovendien vind ik het argument dat de culturele dimensie opgenomen wordt in de vijfde nota, legitiem. Ook wij achten dat wenselijk, maar wij vinden wel dat dan ook werkelijk moet gebeuren. Af en toe zijn wij bang dat de ambitie van de minister om dat te doen, het weer zal afleggen tegen de wensen van collega-ministers om vooral de economische concurrentiekracht van ruimtelijke ingrepen te benadrukken. Wij zullen de vijfde nota nauwkeurig op dit punt bestuderen.

Ik verzoek de minister van VROM en de staatssecretaris van OCW overigens wel om in dit verband een breed cultuurbegrip te hanteren. Een culturele dimensie in de ruimtelijke ordening is immers meer dan de esthetisering van de ruimtelijke ordening ofwel de mooie vormgeving, hoewel die natuurlijk van groot belang is. Een culturele dimensie in de ruimtelijke ordening zou ook betrekking moeten hebben op de via ruimtelijke ingrepen geschepte mogelijkheden voor het vergroten van de keuzevrijheid van burgers en voor sociale en culturele ontplooiing. Betekent die sterke nadruk op de culturele dimensie in de ruimtelijke ordening overigens ook dat de staatssecretaris van OCW de vijfde nota mede zal ondertekenen?

Tot slot een troostende opmerking aan het adres van mevrouw Schreijer-Pierik. Ik ontvang voornamelijk uitnodigingen aan het adres van mijnheer Halsema. Ik reageer daarop altijd met de woorden: Ik kan helaas niet, maar ik zal kijken of mijn vrouw kan!

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn duidelijk gemaakt dat ik het een verfrissende nota vind. Dat kan ik ook zeggen van de reactie van de bewindslieden. Het komt er vooral op aan dat de cultuurhistorie in al haar facetten breed op de agenda wordt gezet. De minister heeft gesproken van een vooral procesmatige aanpak en een mentaliteitsomslag. Wat mij betreft zitten wij op dat punt op een lijn.

Ik ben het tevens met minister Pronk eens dat zoveel mogelijk moet worden aangesloten bij bestaande nota's. Met name de vijfde nota zal ook op dit punt een belangrijke nota en instrument zijn. Ik ben het ook eens met zijn suggestie om naast een MER geen cultuurhistorische effectrapportage te maken. Wij moeten proberen het te integreren. De consequentie daarvan is echter wel dat de MER-wetgeving moet worden aangepast.

Ik heb aandacht gevraagd voor een mogelijk tweede nationaal project, naast het in de nota genoemde project. Ik doel op het "vergeten randmeer" tussen de Noordoostpolder, Overijssel en Friesland. Het is een vrij groot gebied en dat betekent dus ook een vrij grootschalig project. Daarbij is er heel veel winst te boeken inzake niet alleen het waterbeheer, waarop op het ogenblik het onderzoek is gericht, maar ook inzake toerisme en recreatie, natuurontwikkeling, cultuurhistorie, oude stedenlandschappen en nog veel meer. In potentie ligt hier een heel mooi gebied met veel mogelijkheden. Ik vraag om onderzoek te doen om te bezien of op dit punt sprake kan zijn van een tweede nationaal project. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - in het kader van de vijfde nota ruimtelijke ordening nader zal worden bezien welke Belvederegebieden voor een specifiek op ontwikkeling van cultuurhistorische waarden gericht nationaal project in aanmerking komen;

• - bij het alsnog realiseren van het "vergeten randmeer" tussen de Noordoostpolder en het oude land van Overijssel en Friesland bij uitstek sprake kan zijn van instandhouding, versterking en herstel van cultuurhistorische waarden;

• - daarmee integraal aandacht kan worden besteed aan facetten als infrastructuur, landschap, toerisme, recreatie, ecologie, natuurontwikkeling, historisch stedenlandschap en waterbeheer;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken realisering van het "vergeten randmeer" tussen de Noordoostpolder, Overijssel en Friesland als nationaal project aan te merken en daarover in de vijfde nota ruimtelijke ordening uitsluitsel te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf en Schoenmakers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (26663).

De heerStellingwerf(RPF)

Ik mis op de kaarten de Noordzee. Een stuk voor Zeeland is aangemerkt als cultuurhistorisch of archeologisch waardevol gebied. De Noordzee als totaal, als cultuurhistorische entiteit, mis ik echter. Wat is daarvan de oorzaak? Dit kan immers van belang zijn vanuit de ruimtelijke ordening bezien. Het bepaalt onder meer wat er wel of niet mogelijk is in de toekomst.

Tweede termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisVan der Ploeg

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun positieve reacties die ik graag zal overbrengen aan degenen die de nota gemaakt hebben. Als iets een keer goed gebeurt, moet dat ook gewoon gezegd worden.

De heer Schoenmaker vroeg meer duidelijkheid over het monitoringproces. Eigenlijk zou 2002 het jaar moeten zijn waarin het kabinet zich voor het eerst verantwoordt voor het beleid waarin cultuurhistorische aspecten en aspecten van ruimtelijke ordening worden gekoppeld. 2002 is echter een beetje "onhandig" jaar omdat dan verkiezingen worden gehouden. Wij doen daarom hierbij de toezegging er in 2001 mee te beginnen. Dat zet ook iets meer druk op de ketel voor het kabinet.

Wij moeten zo spoedig mogelijk beginnen met de loketfunctie. Aan het adres van de heer Geluk merk ik op dat het zeer zeker niet de bedoeling dat er een aparte koker komt. Alle verantwoordelijke bewindspersonen zijn tijdens dit overleg aanwezig en ook minister Netelenbos kan zich daarin vinden. Het is nadrukkelijk de bedoeling dat de departementen gezamenlijk optrekken.

Nederland moet inderdaad geen museumlandschap worden. Vandaar ook dat er niet een tweede nota Belvedere komt. De nota is succesvol als de uitgangspunten integraal onderdeel worden van de vijfde nota ruimtelijke ordening.

Mevrouw Halsema heeft terecht benadrukt dat de culturele dimensie van de ruimtelijke ordening veel breder is dan alleen de cultuurhistorische. Het NAI heeft een aantal debatten georganiseerd waarbij meer de nadruk lag op architectuur en vormgeving in de landschapsgebieden, de stedelijke gebieden en de infrastructuur. Er is ook nog een sociologische invalshoek: Nederland wordt steeds meer een multicultureel land en het zou best eens kunnen zijn dat mensen uit andere culturen andere behoeften hebben op het terrein van de ruimtelijke ordening. Ook zijn trends als individualisering e.d. in het geding. Je kunt dus niet volstaan met je alleen te richten op begrippen als "esthetiek" en "nostalgie". Marcel van Dam had het tijdens de NAI-debatten over cultuur 1 (architectuur vormgeving, archeologie, monumenten enz.) en cultuur 2 (maatschappelijke en sociologische aspecten). Een aantal van die tendensen wordt beschreven in de startnota. Collega Pronk heeft al gezegd dat ruimtelijke kwaliteit vooral ook culturele aspecten kent.

Aan het adres van mevrouw Schreijer merk ik op dat ik verwacht dat veel van de boerderijen die in de periode 1850-1940 zijn gebouwd, zullen worden aangewezen als beschermd monument.

De regie voor de uitvoering van de nota Belvedere ligt in de eerste plaats bij mij. Ik voeg hieraan toe dat het voor de hand ligt dat mevrouw Faber een regiefunctie heeft bij de uitvoering van het project Nieuwe Hollandse Waterlinie. Waar al de diverse belangen bij elkaar komen, is minister Pronk degene die moet worden aangesproken.

De universiteiten zullen met name worden betrokken bij de uitvoering van archeologische programma's.

MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)

Maar ze worden niet genoemd. Vandaar mijn vraag.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Daarom zeg ik het nu even.

De bestuurslasten kunnen aan de orde komen als wettelijke maatregelen worden ingevoerd. Zo is voor de implementatie van het Verdrag van Valletta wellicht wetgeving vereist. In dit kader kunnen bestuurslasten wettelijk worden opgelegd aan gemeenten en zal daarover worden gesproken. De nota Belvedere nodigt echter niet uit tot zo'n discussie.

Mevrouw Ravestein heeft gevraagd wat een erkenning als Unesco werelderfgoed betekent. Als een provincie een erfgoed wil voordragen, acht zij dat dus zo belangrijk dat het op de lijst voor de Unesco wordt geplaatst Dan mag toch ook wel worden verwacht dat zij dit beschermt. Deze discussie geldt vooral de Wijkermeerpolder. Ik denk dat het belangrijk is wat een plaatsing op de Werelderfgoedlijst nu precies betekent. Daarom zal ik mijn gedachten daarover nog eens op papier zetten.

MinisterPronk

Voorzitter! Ik heb zojuist gezegd dat ik een hekel heb aan het grote aantal nota's dat verschijnt. Verder moet ik zeggen dat ik niet altijd verbaasd ben over een groot aantal moties. Ik dank mevrouw Halsema die heeft beredeneerd waarom een motie niet wordt ingediend. Ik ben het met die overwegingen geheel eens.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dat wekt weinig verbazing.

MinisterPronk

Dat begrijp ik. Ik weet natuurlijk veel minder van ruimtelijke ordening dan mevrouw Halsema, maar ik heb mij langzamerhand wel een beetje ingelezen. Ik ken het boek Land in zicht ook goed. Het was voor mij een belangrijk "leidsman" om te kunnen volhouden dat er geen verschil is tussen cultuurpolitiek en ruimtelijke ordening. In de tekst van mevrouw Schreijer stond oorspronkelijk ook dat ruimtelijke ordening een vorm van cultuur is, maar dan moet natuurlijk wel worden uitgegaan van een breed cultuurbegrip. Ik heb die vraag eigenlijk al beantwoord in eerste termijn. Je moet natuurlijk wel oppassen niet alles als cultuur te gaan beschouwen. Ik gaf een hint in eerste termijn toen ik zei dat alles met betrekking tot de huidige besluitvorming over economische ontwikkeling ook kan worden gezien als het neerleggen van heersende opvattingen in culturele zin over de aard van onze economie. Dat zou je kunnen beschouwen als een vorm van cultuurpolitiek, maar dan verwatert het cultuurbegrip zodanig dat toch moet worden gekozen voor een zekere mate van afperking. Zo niet dan wordt het cultuurbegrip – ook al mik je op externe integratie van cultuur in een breder begrip – een onderschikking.

Staatssecretaris Van der Ploeg zal meetekenen als ook andere bewindspersonen meetekenen. Of de nota ruimtelijke ordening door velen zal worden getekend, is nog niet beslist. Soms tekent er maar één bewindspersoon namens het hele kabinet, in andere gevallen tekenen velen, maar dan is het altijd de vraag wie er niet onder valt.

De integratie van dimensies brengt mij op de cultuurhistorische effectrapportage. Ik ontraad de motie die hierover is ingediend. Het gaat mij veel te ver om hiervoor speciaal een wettelijk kader te creëren. Ik heb zelf een uitweg geboden door te zeggen dat ik bereid ben te bezien of het huidige wettelijke instrumentarium – de MER – waarin reeds een dimensie van cultuurhistorie is ingebracht – de archeologie – kan worden verbreed. Ik ben bereid dat te doen en heb al aangegeven waarom ik dat wil doen. Ernaast een andere wettelijke basis voor een andere toets creëren, lijkt mij niet juist. Ik weet zeker dat een aantal fracties van mening is – en ik deel die mening – dat dit een wirwar van toetsen en wettelijke bases en dus ingewikkelde administratieve procedure meebrengt, terwijl wij juist hadden afgesproken in het kader van ruimtelijke ordening en milieu meer dingen bij elkaar te voegen in plaats van uit elkaar te halen. Dit lijkt mij dan ook in niemands belang. Ik zeg dit, ondanks het feit dat ik van oordeel ben dat soms die cultuurhistorische dimensie op een heel artificiële wijze erbij wordt getrokken. Mevrouw Ravestein noemde als positief voorbeeld Leidsche Rijn. Ik vond het pathetisch, moet ik eerlijk zeggen, toen ik dat pad weer opnieuw zo getrokken zag. Ik vind dat niet zo'n mooi voorbeeld. Maar goed, je moet dat overlaten, uiteraard. Misschien kan het beter. Ik zou mij kunnen voorstellen – en daar is Belvedere een mooie methode voor – dat een vorm van servicepunt wordt gebruikt door gemeenten en dergelijke. Dat is interessanter dan het aanbod dat nu wordt gedaan van de kant van een aantal departementen om kennis op te bouwen en over te dragen over de wijze waarop het zou kunnen gebeuren, zonder het op welke manier ook op te leggen. Ik denk dat wij nu een smaakdiscussie krijgen, voorzitter.

MevrouwRavestein(D66)

Nee. U heeft een negatief kwaliteitsoordeel over de cultuurhistorische effectrapportage inzake Leidsche Rijn. Het gaat mij erom dat je bij een grootschalig project als Leidsche Rijn daar extra aandacht aan moet besteden. Ik heb het niet over de uitwerking.

MinisterPronk

Ik ook. Ik ben van mening dat het moet gebeuren. Het aardige is dat het uit de regio zelf komt. Aan de uiteindelijke keuze heb ik mijn kwalificatie gegeven. Dit doet niets af aan mijn waardering voor het proces.

De heer Geluk heeft een motie ingediend, medeondertekend door mevrouw Schreijer, waarin wordt voorgesteld om de afweging van de aanwijzing van Belvederegebieden uitsluitend plaats te laten vinden bij de behandeling van de vijfde nota ruimtelijke ordening. Wanneer in plaats van "bij de behandeling van" gelezen wordt "in het kader van" zal ik die motie sterk toejuichen. Dit geldt temeer omdat zij afkomstig is van de geachte afgevaardigde de heer Geluk. Je doet zoiets niet alleen maar voor de beslissingen over één specifiek onderdeel van de ruimtelijke ordening, maar ook voor corridors. Er worden geen corridors aangewezen buiten het kader van de vijfde nota ruimtelijke ordening en andere elementen uit de andere nota's die ook naar voren komen als bouwstenen. Deze motie zou ik kunnen zien als een heel goed precedent dat de hand van de regisseur, de minister die verantwoordelijk is voor de ruimtelijke ordening, kan versterken. Ik ben zeer dankbaar voor die motie als zij dat kader probeert te schetsen.

De heerGeluk(VVD)

Dat staat er nou net niet!

MinisterPronk

Nee.

De voorzitter:

De minister heeft dat ook geconstateerd. Verbindt hij daar nog een conclusie aan?

MinisterPronk

Voorzitter! Als de motie onveranderd blijft, vind ik haar veel slechter dan zij geweest zou zijn als ik haar had geformuleerd, maar zal ik mij er niet tegen verzetten, want het is een stapje in de goede richting.

Ik ben blij met de opmerking van de heer Schoenmakers over de Balans ruimtelijke kwaliteit. Daaraan is ook bij de behandeling van de startnota weinig aandacht gegeven, maar het is een uitermate belangrijk periodiek uitkomende weergave van de ruimtelijke kwaliteit in Nederland, niet politiek gekleurd en het resultaat van de RPD als planbureau. Men is nog niet zo bedreven als het CPB dat altijd zijn conclusies zeer pregnant weet te formuleren en presenteren. Terecht heeft de heer Schoenmakers aandacht gevraagd voor de conclusie die op bladzijde 47 tussen de regels door is geformuleerd: de ruimtelijke kwaliteit gaat achteruit als gevolg van bepaalde ontwikkelingen. Het is inderdaad noodzakelijk om beleid te formuleren om die trend te keren. Wat wij vandaag aan het doen zijn, is trachten om dat te doen met één invalshoek. Het zal ook vanuit andere invalshoeken moeten gebeuren. Verder is het van belang dat wij wat dit betreft over een monitor kunnen beschikken, naast gegevens over afzonderlijke aspecten.

Voorts zijn opmerkingen gemaakt over de administratieve lasten en de beheerskosten van de gemeenten. Voorzitter! Ik ben niet van plan om op die opmerkingen positief te reageren. Men kan in de Kamer niets verzinnen, of de VNG komt weer met het voorstel om eerst de marginale kosten te berekenen en die bedragen aan haar over te maken. Men weet bij de VNG dat mijn antwoord daarop is: neen. Er moeten prioriteiten worden gesteld. Wat wij met deze nota doen, is in wezen iets faciliëren wat men in gemeenten, provincies en regio's graag wil. Er worden kaders gecreëerd en er wordt een uitweg geboden. Er wordt het een en ander geformuleerd met betrekking tot de mogelijkheid van nationale consensusvorming en, misschien, nationale regelgeving. Ik zou tot de gemeenten en hun vereniging willen zeggen: grijp die kans, in plaats van eerst weer om boter bij de vis te vragen. Zorg goed voor die vis en dan komt het uiteindelijk beter voor elkaar dan tot nu toe het geval is geweest. Iedere keer kwalificeert men een activiteit die men zelf belangrijk vindt, achteraf als marginaal, als nieuwe activiteit, extra, additioneel, enz., waarna er extra geld voor wordt gevraagd in plaats van het opnieuw bezien van prioriteiten in het licht van datgene wat de bevolking graag wil. Ik vind dat een verkeerde aanpak. Ik hoop dat dat ook regelmatig door de Kamer wordt gezegd, of mij wordt nagezegd.

StaatssecretarisFaber

Voorzitter! Mevrouw Schreijer is opnieuw ingegaan op de positie van de landbouwers en het Programma beheer. Ik ben het met haar eens dat het voor agrariërs niet zwaarder moet worden, dat de dynamiek behouden moet blijven en dat multifunctionaliteit er niet toe mag leiden dat er nog slechts wordt geborduurd ten behoeve van de recreatiefunctie van de burgemeester en de tandarts. Neen, als wij praten over recreatie en toerisme, hebben wij het over al die Nederlanders en buitenlanders die ons landelijke gebied komen bezoeken om de redenen die wij kennen: rust, ruimte, natuur en landschappelijke waarden. Welnu, daar hoort die agrariër bij, met alle economische functies die bij zijn bedrijf horen.

Het Programma beheer biedt hiervoor mogelijkheden en kansen aan de agrariër. In het kader van het Programma beheer komen bepaalde natuurwaarden aan de orde waarvoor een agrariër wordt beloond wanneer hij ze bij zijn bedrijfsfilosofie heeft betrokken. Tegelijkertijd kent het Programma beheer ook cultuurhistorische landschappelijke waarden, zoals lanen. Er zijn dus kansen en mogelijkheden voor agrariërs, maar het gaat niet om een vervanging van de agrarische functie, het is puur een aanvulling van de kwaliteit van het landschap.

De heer Geluk moet ik erop wijzen dat "waardekaart" gewoon de naam van de kaart is. Hij heeft waarschijnlijk andere woorden in de nota wat nadrukkelijker onderstreept, dus ik heb alle begrip voor zijn opmerking.

Mevrouw Ravestein heeft gevraagd toch ook nog eens te kijken naar de ICES-gelden voor recreatie en toerisme. Ik zal dit graag doen. Staatssecretaris Ybema en ik hebben een mooi samenwerkingsverband op dit terrein; dit kan hierbij meeliften, maar in hoeverre dit aspect er uitdrukkelijk uitgelicht zal worden, is een andere vraag, wat overigens ook voor al die andere fondsen geldt. Haar aandachtspunt is in elk geval duidelijk.

Met de motie van de heer Schoenmakers heb ik om een aantal redenen moeite, hoewel de gedachte die eraan ten grondslag ligt, op zichzelf sympathiek is. Er staat in de tweede alinea dat de doorgeleiding van de geïntegreerde visie vanuit een eenduidige autoriteit dient te worden bevorderd. De centrale gedachte in de nota is dat hieraan decentraal moet worden vormgegeven, dat provincies en gemeenten, maar ook inrichters van het landelijk gebied zoals Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten en ook particulieren geprikkeld worden om rekening te houden met de cultuurhistorische landschappelijke waarden. En ik denk dat het echt niet helpt als een eenduidige autoriteit dit bewaakt en hiermee aan de gang gaat. Het zal in de gebieden zelf moeten gebeuren, behalve bij de rijksprojecten, de landelijke projecten, de nationale projecten.

Verder is er in de derde alinea sprake van als nationaal landschap gekwalificeerde gebieden. Nu weten wij allen wel wat wij met een nationaal landschap bedoelen en wat wij ermee willen, maar dit begrip is nog nergens echt verankerd. Maar dit neemt niet weg dat er voor het Groene Hart enkele zeer duidelijke afspraken gelden. Er is zelfs een bestuurscommissie, waarin de minister van VROM zitting heeft en waarvan ik in ieder geval altijd de agenda's krijg. Er is daarbij dus een duidelijke rijksinvloed. Verder trekken wij de Nieuwe Hollandse Waterlinie nu juist als een nationaal project, zowel vanwege de inhoudelijke kant ervan als in verband met de bestuurlijke complexiteit. Wij hebben er ook een nationaal project van gemaakt om te laten zien hoe het in de praktijk kan werken, dus als voorbeeld voor anderen en in de hoop dat het daarmee bestuurlijk wat minder complex wordt. Daar is een projectbureau op gezet, met een projectleider van het ministerie van LNV, zo voeg ik er terzijde aan toe. Ik denk dat deze het wel leuk zou vinden "landschapsintendant" genoemd te worden, maar dat zal de heer Schoenmakers wel niet bedoelen. Dit projectbureau houdt zich wel bezig met de elementen die in de vierde alinea van de motie worden omschreven, zij het niet onder supervisie van de rijksbouwmeester. Dat klinkt ook wat betuttelend. Desgewenst of op advies van ons kan natuurlijk wel met de rijksbouwmeester gesproken worden. Het woord "supervisie" doet geen recht aan de basisgedachte van de nota Belvedere: het moet in onderling overleg vorm krijgen. Als de heer Schoenmakers deze motie in die zin kan herformuleren dat het een aanbeveling wordt, naderen wij elkaar redelijk. Zoals de motie nu is geformuleerd, kan het dus niet volgens de gedachte van het kabinet, neergelegd in de nota: een en ander moet op lokaal en regionaal niveau goed en kwalitatief vorm en inhoud krijgen. Ik moet aanvaarding van de motie nu dan ook ontraden. Maar wellicht is hier nog een mouw aan te passen.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Deze toelichting van de staatssecretaris valt wel binnen de ruime marges van de motie. Misschien moet de staatssecretaris de motie nader bekijken. Daarna hoor ik wel hoe zij de motie het meest praktisch uitlegt en tot het gewenste criterium komt.

StaatssecretarisFaber

Als ik het dictum van de motie mag dicteren, zijn wij snel klaar. Ik was echter niet van die mogelijkheid doordrongen.

De heerSchoenmakers(PvdA)

Het dictum lijkt mij wat kras. Ik vraag in de motie ook heel duidelijk om criteria te geven vanwege de losse einden die wij vandaag hebben geconstateerd. Er was nogal wat onduidelijk. De staatssecretaris zou anders de enige zijn voor wie het allemaal glashelder is. Dat betwijfel ik echter ten zeerste. Alle activiteiten met de nationale landschappen moeten uitmonden in een soort vast stramien van criteria, gebaseerd op de nota Belvedere. Dat is ook de bedoeling van de motie.

StaatssecretarisFaber

Laten wij het volgende afspreken: zowel de heer Schoenmakers als ik kijken nog eens heel goed naar de motie. Daarna leggen wij onze exegeses naast elkaar om na te gaan in hoeverre wij het met elkaar eens kunnen worden.

De voorzitter:

Ik begrijp dat dit in het openbaar gebeurt.

StaatssecretarisFaber

Als dat helpt. De heer Schoenmaker meent dat ik de motie verkeerd lees en dat de motie ruimte biedt voor wat ik heb opgemerkt. Volgens mij is dat echter niet zo.

De voorzitter:

Er is een motie ingediend. De staatssecretaris heeft voluit kunnen aangeven hoe zij die motie leest en interpreteert, alsook op welke knelpunten zij stuit. De heer Schoenmakers, de eerste ondertekenaar van de motie, vraagt de staatssecretaris om nog eens goed naar de motie te kijken, omdat wat de staatssecretaris zegt volgens hem niet zo is. Zo komen wij er mooi niet uit. De heer Schoenmakers moet de argumenten van de staatssecretaris dan ook op zich laten inwerken. Te zijner tijd vernemen wij wel of hij zijn motie al dan niet wijzigt. Wat er overigens in de wandelgangen tussen mevrouw Faber en de heer Schoenmakers wordt gewisseld, onttrekt zich aan mijn waarneming. Als het evenwel gaat om de tekst van de onderhavige motie en het preadvies van de regering daarover, voltrekt zich dat in het openbaar. Daar zal ik voor waken!

StaatssecretarisFaber

Als ik een oneerbaar voorstel heb gedaan, is dat bij dezen publiekelijk ingetrokken.

De heerStellingwerf(RPF)

Misschien zou het aardig zijn als de mede-indieners van de motie met elkaar kunnen overleggen.

De voorzitter:

Dat had ik voorondersteld. Wij weten nu het oordeel van de staatssecretaris over deze motie, zoals die nu luidt. En dat is op dit moment genoeg.

StaatssecretarisFaber

Voorzitter! Ik kom bij de motie van de heer Stellingwerf over het "vergeten randmeer". Ik heb gemerkt dat wij moeten oppassen met die terminologie, want het lijkt er nu op dat het randmeer wel gegraven is, maar dat iedereen het vergeten is. De heer Stellingwerf bedoelt echter het randmeer dat opengelaten had moeten worden, maar er nooit is gekomen. In die zin is het vergeten. Maar goed, dit terzijde.

Zoals de heer Stellingwerf ongetwijfeld weet, heeft de Raad voor het landelijk gebied in een advies over het IJsselmeer nadrukkelijk aandacht gegeven aan dit element. Op basis van de visie van de Raad voor het landelijk gebied – dan praat je over de functies die de heer Stellingwerf noemt, namelijk die van de cultuurhistorie, de natuur en de recreatie – voeren wij het overleg met het ministerie van Verkeer en Waterstaat, dat vanuit een andere invalshoek naar dit element kijkt. Die andere invalshoek is overigens een stuk lastiger. Wij moeten er namelijk reëel in zijn dat het randmeer is vergeten, omdat het waterhuishoudkundig niet nodig bleek te zijn. Het zou dan ook raar zijn als het nu waterhuishoudkundig wel nodig was.

Er zijn wel degelijk andere argumenten, met name de argumenten die de heer Stellingwerf noemde, die ertoe leiden dat het zeker het onderzoeken waard is om er eens goed naar te kijken. Het ministerie van LNV is daar druk mee doende. Het heeft echter nogal wat financiële consequenties en het heeft nogal wat consequenties voor het huidige gebruik van het gebied. Ik kijk dan maar even naar mevrouw Schreijer en de heer Geluk. Het heeft bovendien consequenties op het terrein van de cultuurhistorie. Waar je leg immers de grens van de cultuurhistorie? Hoever ga je terug in de tijd, zoals mevrouw Halsema vanmiddag nog aan de heer Schoenmakers vroeg. Ik zeg dit temeer, daar de hele Noordoostpolder als een belangrijk cultuurhistorisch element is aangegeven. Ga je weer verder terug in de tijd, dan kon je wel eens in strijd komen met de moderne cultuurhistorie. Als je naar het "vergeten randmeer" gaat kijken en als je op een gegeven moment vanuit de verschillende overheden en de verschillende verantwoordelijkheden zegt dat het toch de moeite waard is om daar iets van een randmeer te creëren, dan ben ik van mening dat je vanuit het cultuurhistorisch oogpunt de kustlijn moet meenemen, dat de heer Stellingwerf heeft omschreven. Of dat meteen een nationaal project moet worden, durf ik niet te zeggen. De heer Stellingwerf zegt het echter zelf ook niet, want hij vraagt eens de mogelijkheden te onderzoeken. Wij zijn daar nog niet aan toe. Als hij met zijn motie bedoelt dat wij er eens goed naar moeten kijken en dat wij er iets moois van moeten maken, dan is de motie een onderstreping van het beleid.

De heerStellingwerf(RPF)

Het thema borduurt voort op de wél aangelegde randmeren. De lijnvorming, dat wil zeggen de wegen, spoorlijnen en waterwegen, zijn ook het centrale element uit de nota. Het aspect water heeft in de afgelopen periode behoorlijk de nadruk gekregen. Voordat de Noordoostpolder werd aangelegd, dacht men dat het weinig waterstaatkundige consequenties zou hebben. Na aanleg is gebleken dat het juist vergaande waterstaatkundige consequenties heeft gehad, die men tevoren niet had voorzien.

StaatssecretarisFaber

Er is een verschil tussen waterstaatkundig en waterhuishoudkundig. Ik heb uitdrukkelijk "waterhuishoudkundig" gezegd. Maar goed, wij gaan daar niet over muggenziften. Ik heb jarenlang aan een randmeer gewoond, dus ik weet precies hoe het eruitziet en hoe prachtig het kan zijn.

Sluiting 17.31 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Van der Hoeven (CDA), voorzitter, Rabbae (GroenLinks), Lambrechts (D66), Dittrich (D66), Cornielje (VVD), De Vries (VVD), Dijksma (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Cherribi (VVD), Rehwinkel (PvdA), ondervoorzitter, Passtoors (VVD), Van Bommel (SP), Belinfante (PvdA), Kortram (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Hamer (PvdA), Nicolaï (VVD), Barth (PvdA), Halsema (GroenLinks), Örgü (VVD), Wijn (CDA) en Eurlings (CDA).

Plv. leden: Stellingwerf (RPF), Schimmel (D66), Mosterd (CDA), Atsma (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Bakker (D66), Ravestein (D66), E. Meijer (VVD), Van Baalen (VVD), Valk (PvdA), De Cloe (PvdA), Udo (VVD), Van der Hoek (PvdA), Blok (VVD), Poppe (SP), Gortzak (PvdA), Middel (PvdA), Schreijer-Pierik (CDA), Spoelman (PvdA), Brood (VVD), Arib (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Verhagen (CDA) en Visser-van Doorn (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Swildens-Rozendaal (PvdA), Ter Veer (D66), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Feenstra (PvdA), Poppe (SP), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Duivesteijn (PvdA), Stellingwerf (RPF), M.B. Vos (GroenLinks), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Passtoors (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Hermann (GroenLinks), Geluk (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), Oplaat (VVD), Schoenmakers (PvdA), Waalkens (PvdA), Udo (VVD) en Herrebrugh (PvdA).

Plv. leden: Van Vliet (D66), Van Zuijlen (PvdA), Ravestein (D66), Zijlstra (PvdA), Albayrak (PvdA), Kant (SP), Mosterd (CDA), Bos (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Van der Steenhoven (GroenLinks), Scheltema-de Nie (D66), Verbugt (VVD), Te Veldhuis (VVD), Cornielje (VVD), Buijs (CDA), Rietkerk (CDA), Karimi (GroenLinks), Kamp (VVD), Reitsma (CDA), Van Wijmen (CDA), Patijn (VVD), Dijksma (PvdA), Belinfante (PvdA), Voorhoeve (VVD) en De Boer (PvdA).

3 Samenstelling:

Leden: Reitsma (CDA), voorzitter, Van Middelkoop (GPV), Witteveen-Hevinga (PvdA), Feenstra (PvdA), Verbugt (VVD), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Crone (PvdA), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), ondervoorzitter, Eisses-Timmerman (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Luchtenveld (VVD), Van Wijmen (CDA), Kortram (PvdA), Van der Knaap (CDA), Ravestein (D66), Van der Steenhoven (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), Oplaat (VVD), Van der Staaij (SGP), Schoenmakers (PvdA), Waalkens (PvdA) en Udo (VVD).

Plv. leden: Leers (CDA), Stellingwerf (RPF), Dijksma (PvdA), Valk (PvdA), Essers (VVD), De Wit (SP), Van Heemst (PvdA), De Boer (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Van Beek (VVD), Geluk (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Schreijer-Pierik (CDA), Blok (VVD), Biesheuvel (CDA), Bos (PvdA), Van den Akker (CDA), Giskes (D66), M.B. Vos (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Niederer (VVD), Van 't Riet (D66), Spoelman (PvdA), Hindriks (PvdA) en Voorhoeve (VVD).