26 643
Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

nr. 145
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 november 2009

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ en de vaste commissie voor Economische Zaken² hebben op 8 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 juli 2009 met een rapportage over grote ICT-projecten binnen de rijksdienst (26 643, nr. 143);

– de brief van Tweede Kamerlid Gerkens d.d. 24 juni 2009 met het eindverslag van de werkgroep ICT-projecten bij de overheid (2009Z12259);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 september 2009 met een reactie op het eindverslag van de werkgroep ICT-projecten bij de overheid (26 643, nr. 144);

– de brief van de Griffier van de Tweede Kamer d.d. 28 september 2009 met de reactie van het Presidium op het eindverslag van de werkgroep ICT-projecten bij de overheid (2009Z17 465);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 november 2008 inzake de ontwikkelingen rond de stichting Het Expertise Centrum en de stichting ICTU (31 144, nr. 7);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 december 2008 inzake grote ICT-projecten (26 643, nr. 135);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 januari 2009 inzake de toezegging in het AO ICT-projecten van 2 oktober 2008 (26 643, nr. 136);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 april 2009 inzake de voortgang van het programma Rijkspas (invulling toezeggingen) (31 700 VII, nr. 78);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 juni 2009 over de aanschaf van Windowsbesturingssystemen bij de politie (29 628, nr. 138).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Timmer

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Van Leiden

Voorzitter: Griffith Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten Algra, Van Beek, Gerkens en Heijnen,

en minister Ter Horst, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom. Voordat wij beginnen, wil ik haar het eindverslag van de werkgroep ICT bij de overheid overhandigen. Dit is een eindverslag van de leden van de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en voor Economische Zaken tezamen. De minister heeft het verslag al ontvangen, maar bij dezen ontvangt zij het officieel. Hierbij horen ook een heel mooie en bijzondere pen, enkele tips en een handreiking.

Minister Ter Horst: Hartelijk dank. Wij mogen in vak-K geen cadeautjes aannemen zonder iets terug te geven. Ik heb hier dus het kwartetspel Model Architectuur Rijksdienst.

De voorzitter: Dank u. Wij zullen het laten noteren in de giftenlijst.

Ik geef het woord aan mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Het rapport is verschenen, met een fiks aantal aanbevelingen, niet alleen voor het kabinet, maar ook voor de Kamer. De pen die de minister heeft gekregen, is ook uitgereikt aan de Kamerleden. Als werkgroep hebben wij gezegd dat het van groot belang is dat ook in de Kamer veel meer visie komt op ICT. De Kamer kan haar controlerende taak immers alleen maar goed vervullen als zij voldoende informatie heeft. In de brief van het Presidium worden hierover ook enkele aanbevelingen gedaan. Ik ben blij dat het Presidium heeft gezegd dat wij moeten bezien op welke wijze wij ICT een belangrijke plek kunnen geven in de rapportages aan de Kamerleden ten aanzien van voorstellen van het kabinet, zoals wetsvoorstellen.

Het kwartet ziet er indrukwekkend uit. Het zou een van de dingen kunnen zijn die kunnen bijdragen aan kennisvermeerdering.

Ik spreek de wens uit dat ICT de komende jaren de aandacht gaat krijgen die zij verdient. Ik heb wel eens gezegd: als wij vijftien jaar geleden in de Kamer een voorstel deden, zorgden wij nooit of bijna nooit voor financiële onderbouwing. Dat was toen gebruikelijk. Nu moeten wij er al niet meer aan denken om ook maar één motie in te dienen voordat wij de dekking bedacht hebben. Dat geldt ook voor de oppositie. Het zou mooi zijn als wij over vijf jaar eenzelfde aandacht hebben voor ICT.

De minister heeft een eerste reactie gegeven op het rapport. Zij geeft hierin aan dat zij dit, inclusief de uitkomsten van dit AO, zal bespreken in het kabinet. Zij komt nog met heel veel voorstellen in november. Eerlijk gezegd ben ik lichtelijk teleurgesteld over de toonzetting in de brief. Daar waar ik eerder in Kamerdebatten met de minister heel veel daadkracht bij haar zag, lijkt deze nu wat weg te ebben. Ik hoop dat de minister mijn onrust hierover vandaag kan wegnemen. Is er in de Trêveszaal aandacht voor de vraag hoe het loopt met de ICT-projecten of is er nog veel zendingswerk nodig? Als wij de minister hierbij kunnen helpen, horen wij dat heel graag.

Ik heb begrip voor de bestaande discussie over de eigen verantwoordelijkheid versus de systeemverantwoordelijkheid van de minister. Mijns inziens is het nog wel wat zoeken naar waar precies de grens ligt. De inhoud hoort bij de vakminister, daarover hoeven wij niet te discussiëren. Echter, de controle op het verloop van de ICT-projecten hoort volgens mij bij deze minister te liggen, zo ook de wijze van rapporteren. Het is waar, zoals de minister zegt, dat Kamerleden in debatten allerlei dingen extra kunnen vragen. Prima, maar een format – hoe rapporteren wij over ICT-projecten? – maakt het helderder om controle uit te oefenen. Naar ik begrepen heb, is dit een van de aandachtspunten waar de minister in november op in zal gaan. Ik noem het voorbeeld van begrotingen en jaarverslagen. Nu hebben wij steeds discussie over de vraag wat er onder deze post valt en wat niet. Dat mag straks geen discussie meer zijn.

Veel komt in november. Er zijn richtlijnen, die ik eerder checklists zou willen noemen. Ze dienen als kader voor de rapportage die mijns inziens hard nodig is. Immers, veel is niet goed terug te vinden, waardoor wij nooit echt grip krijgen op de kosten. Een aantal aanbevelingen hebben wij opgenomen in onze rapportage. De Algemene Rekenkamer heeft ook het een en ander gezegd. Ik denk dat de minister heel veel informatie heeft waarmee zij aan de slag kan gaan. Ik wil nog wel iets toevoegen, wellicht iets totaal anders. Het betreft iets wat ook mijn zorg geeft, namelijk de toegankelijkheid van ICT-projecten. Er zijn klachten over het elektronisch patiëntendossier en over DigiD. Soms moeten technisch kleine aanpassingen gedaan worden waar maanden overheen gaan. Is de minister bereid om te bezien of zij het puntje toegankelijkheid voor burgers van ICT-projecten van de overheid kan toevoegen aan de checklists? Als de toegankelijkheid slecht is, kost dat ook geld en bovendien leidt het tot frustratie.

Het volgende punt betreft de controlemogelijkheden. De minister noemt een aantal keer de Gatewaymethode. Zij zegt hiervan nadrukkelijk dat zij deze niet wil opleggen. Ik ben dat wel met haar eens. Er zijn immers ook andere methodes. Die noemt de minister echter niet in haar brief en dat vind ik dan weer jammer. Wij hebben het hierover wel eerder gehad. Ik heb verteld over een soort benchmarking door middel van software, zodat geobjectiveerd bezien kan worden of een project in de pas loopt, wat de kosten zijn per geschreven regel en hoe het zit met andere projecten. Ik kan de minister organisaties noemen die hiermee bezig zijn. In het betreffende debat heeft de minister gezegd dat zij hiermee bekend is, maar wellicht zou het goed zijn om deze methode ook bij andere ministeries onder de aandacht te brengen. Persoonlijk verwacht ik namelijk meer van deze methode dan van de Gatewaymethode. Ook ik wil geen van beide opleggen, ook al wordt de genoemde methode al naar tevredenheid gebruikt door grote bedrijven.

Verder hebben wij nog een conflictpunt. Laatst vroeg mijn zoontje wat het woord «conflict» betekent. Ik heb toen geantwoord: als wij het niet helemaal met elkaar eens zijn, maar het is nog geen ruzie. Die gaan wij dan ook niet maken. Echter, de zbo’s moeten wel worden meegenomen. Ik begrijp het probleem wel. De zbo’s en RWT’s zijn immers sterk autonoom. Er gaat echter wel heel veel mis en er zit toch publiek geld in. Wij moeten bezien hoe wij hier vat op krijgen. Ik noem het UWV, waar enorm veel mis is op ICT-gebied. De afstand die wij momenteel nemen van de verantwoordelijkheid voor ICT-projecten is mijns inziens niet goed. Ik begrijp de moeilijkheid om te bepalen waar sprake is van autonomie en waar wij mogen ingrijpen. Echter, als het gaat om geld van de belastingbetaler, hebben wij volgens mij een goede reden om in te grijpen.

Voor zover de rapportage. Tot slot wil ik nog ingaan op de brief over de software van Microsoft bij de politie. Ik ben even van mijn stoeltje gevallen bij het lezen van deze brief, met name omdat de minister hem samen met de staatssecretaris van Economische Zaken heeft geschreven. De brief begint met een heel verhaal over lichte en zware computers. Deze kopen wij bijna van de plank. Er zit al een besturingssysteem in dat geleverd wordt door de hardwareleverancier. Dat is eigenlijk het verhaal. Ik heb hierover al twee, of misschien wel drie keer vragen gesteld aan de staatssecretaris van Economische Zaken. Ik wilde van hem weten of niet sprake is van koppelverkoop waardoor je gedwongen wordt om de hardware en het besturingssysteem samen te kopen. Iedere keer zegt de staatssecretaris: er is helemaal geen probleem, mevrouw Gerkens. Vervolgens vragen wij aan de minister van BZK waarom dit zo is gekocht en dan zegt zij: ik kan het niet los kopen. Dus is er wel sprake van koppelverkoop. Ergens zit er iets niet helemaal goed. Stel dat toch sprake is van koppelverkoop. Volgens mij geldt dit zeker voor de consument. Ik zou zeggen: kabinet, ga er wat aan doen. Het kabinet merkt in zijn inkoopbeleid zelf dat het er last van heeft. Als er een geval is waarin de minister wel de macht heeft om te eisen dat er geen besturingssysteem vast wordt meegeleverd, dan is het wel bij bulkwerk. Ik mag toch aannemen dat in dit geval een aardige bulk computers gekocht is? Als dat geen mogelijkheid was geweest, had de minister ervoor kunnen kiezen om de licentie niet te accepteren. De staatssecretaris noemt dit als mogelijkheid. Dat kost wel geld en dat is tevens een van mijn kritiekpunten. Je krijgt namelijk maar heel weinig geld terug als je de licentie niet accepteert. De minister heeft deze mogelijkheid dus. Je zet er een unbootprogramma op, wat heel goed werkt. Sterker nog, je kunt het unbootprogramma ook naast het besturingssysteem plaatsen. Kortom, het antwoord in de brief kan en moet beter. Ik wil de minister vragen om ook dit punt op te nemen in de checklist: kan opensourcesoftware gebruikt worden?

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Aan het begin van deze kabinetsperiode was er veel commotie in de Kamer en daarbuiten over grote overschrijdingen in tijd en geld bij ICT-projecten van de overheid. Er zijn destijds stevige discussies gevoerd met deze minister. Door collega’s werd zelfs opgeroepen tot een parlementair onderzoek. Hoe staan wij er nu voor? Er is heel veel gebeurd: er zijn gestandaardiseerde rapportages over grote ICT-projecten, de CIO-functie is bij alle ministeries ingevuld, er zijn tal van reviews over lopende ICT-projecten, waaronder Gatewayreviews, er is meer kennisuitwisseling tussen ministeries en tussen overheden en er is een onderzoek gedaan door de Kamer zelf – collega Gerkens memoreerde dit – dat geleid heeft tot aanbevelingen. Dit onderzoek is zo-even overhandigd.

Belangrijker nog is volgens mij een veel groter bewustzijn van de risico’s bij ICT-projecten bij ambtenaren, bestuurders en politici dan voorheen het geval was. Het aantal incidenten en affaires lijkt af te nemen. De vraag is of dat wel zo is. Als dat inderdaad zo is, komt dit dan door de genoemde veranderingen of ergens anders door? Zijn er de afgelopen tijd minder grote hervormingen geweest die leiden tot grote ICT-projecten en veranderingen hierin? Is er meer risicomijdend gedrag? Of werken de beheersmaatregelen die al getroffen zijn afdoende?

Uit de rapportage blijkt overigens nog steeds een overschrijding van 200 mln. op een totaaluitgave van 2 mld. voor grote ICT-projecten. Dat is 10%. Deze afwijkingen ten opzichte van de oorspronkelijke plannen lopen uiteen van enkele tientallen procenten minder uitgaven tot 150% meer uitgaven. Wat vindt de minister hiervan? Vindt zij dit acceptabel, hoe goed dit achteraf misschien ook is uit te leggen? Wij vinden dit niet acceptabel. Wij vinden dat door betere analyses ex ante dit soort overschrijdingen van budget en scope voorkomen moeten worden. Dat moet toch mogelijk zijn? Net zoals voor andere projecten, moet ook voor projecten in de ICT-sfeer een begroting gemaakt worden op basis van wat men ermee wil bereiken. Deze begroting mag niet 100% of tientallen procenten negatief of positief afwijken van het oorspronkelijke uitgangspunt.

Wat vindt de minister van de opvatting van ICT~Office dat veel meer werk moet worden gemaakt van de ICT-haalbaarheidstoets? Wat vindt zij van een verplichte ICT-effectrapportage bij nieuw beleid en bij iedere nieuwe wet of regelgeving, zoals ICT~Office bepleit?

De minister schrijft in reactie op voorstellen van de Kamerwerkgroep niet voornemens te zijn de grote ICT-projecten van zbo’s en RWT’s verplicht op te nemen in de periodieke rapportage. Dat wil zij overlaten aan de afzonderlijke ministers. Deze ICT-projecten horen er wat ons betreft gewoon bij. Ik sluit mij op dit punt dan ook aan bij mevrouw Gerkens. Onze wet- en regelgeving bepaalt in belangrijke mate de ICT-projecten van zbo’s en RWT’s. Het is heel goed voor de wetgever, alsook voor de uitvoerder, als men over grotere ICT-projecten gewoon moet rapporteren, net zoals de ministeries dat zelf ook moeten doen. Ik vermag absoluut niet in te zien waarom wij op dat punt een onderscheid zouden moeten maken. Het gaat om belasting- en premiegeld. Wij dragen er zorg voor dat dit geld goed wordt besteed en dat voorkomen wordt dat het in de vuilnisbak verdwijnt. Deze verantwoordelijkheid richt zich op projecten van zowel ministeries zelf als van rechtspersonen, zbo’s en andere uitvoeringsinstanties. Daarin zit principieel geen onderscheid.

De minister schrijft in de rapportage over de grote ICT-projecten deze niet verder aan te kunnen vullen met kwalitatieve gegevens. Dat voelt toch onbevredigend. Wij zouden daar alleen mee kunnen leven als de afzonderlijke ministers voortgangsrapportages over de grote ICT-projecten bij hun ministerie op een gestandaardiseerde manier aan de Kamer sturen. Dat doen wij in het kader van de begrotings- en rekeningcyclus toch ook voor financiën, personeel en externe inhuur? Als iedere minister verplicht is om in de begrotingsen rekeningcyclus op een eenduidige manier te rapporteren over ICT-projecten, dan kunnen wij ons voorstellen dat de rapportage van de minister van BZK zich ongeveer beperkt tot wat nu voorligt, aangevuld met de aanbevelingen van de werkgroep. Als dat niet het geval is, moeten ten aanzien van de bedrijfsvoering van de overheid – wij gaan hiernaar kijken in het kader van de heroverwegingen – toch eens de vraag opwerpen of wij ICT niet veel meer moeten integreren als middel zoals wij dat ook bij financiën hebben gedaan: een minister van ICT en een gecentraliseerde bedrijfsvoering op het punt van ICT. Ik meen dat dit een middel is dat net zo belangrijk is als financiën of personeel om de dienstverlening van de overheid op termijn te organiseren. Wij moeten toch «out of the box» denken, dus ik vraag de minister om eens «out of the box» van de ministeriële verantwoordelijkheid te denken als het gaat om het goed inrichten van processen rondom ICT bij de rijksoverheid. Ik ben benieuwd naar haar reactie.

De Partij van de Arbeid is fervent voorstander van een voortvarende ontwikkeling van ICT in de bedrijfsvoering en dienstverlening van de overheid. Laat hierover geen misverstand bestaan. Het geeft de economie een impuls, het leidt tot innovatie, ook buiten de overheid, het verbetert de dienstverlening aan de burger, het biedt op termijn een antwoord op de krapte op de arbeidsmarkt als gevolg van de vergrijzing en het leidt tot lagere kosten voor het bedrijfsleven. Tussen twee haakjes: waarom rekent de overheid nog steeds niet digitaal af met het bedrijfsleven? Vanavond vindt er een spoeddebat plaats over het overschrijden van betalingstermijnen. Dit probleem kan voor een groot deel worden opgelost door digitaal betalingsverkeer. Wanneer wordt dit overheidsbreed ingevoerd? ICT draagt bovendien bij aan het imago van de rijksoverheid als moderne werkgever. Wat dat betreft ben ik erg benieuwd naar de reactie van de minister op het artikel Eén dienstverleningsplatform voor de overheid van voormalig collega Szabó over cloud computing. Ik meen dat dit soort innovaties ook voor Nederland echt aan de orde zijn. Een en ander onderstreept het imago van de rijksoverheid als moderne werkgever.

Naast voordelen zijn er nadelen en risico’s die wij te lijf moeten gaan. Deze zijn ook omvangrijk: de onbereikbaarheid van de overheid voor tientallen procenten van onze burgers die digitaal-administratief beperkingen hebben, de onderlinge afhankelijkheid van overheidsorganen, de afhankelijkheid van bedrijven uit de ICT-branche en de afhankelijkheid van ICT als zodanig. Als het een keer misgaat, gaat het ook goed mis. Wij kunnen makkelijker de auto missen dan de computer in termen van maatschappelijke ontwrichting. Ik zie de voorzitter nee schudden, maar ik voorspel haar dat zij meer problemen heeft als alle computers uitvallen dan wanneer alle auto’s uitvallen. Computers zijn zo belangrijk geworden! Deze afhankelijkheid moeten wij ook onder ogen zien en vervolgens maatregelen nemen. Als laatste risico noem ik alle vormen van cybercrime: van ontwrichting van grote systemen met betrekking tot belasting, energie en openbaar vervoer tot diefstal van persoonsgegevens. Ook op dat punt is de Partij van de Arbeid er niet helemaal gerust op dat wij de adequate maatregelen nemen. Wij willen wel een adequaat antwoord. Dat zit, naast de controle op de belastingcentjes, achter onze roep om een goed beheer van en rapportage over ICT-projecten bij de overheid.

De heer Algra (CDA): Voorzitter. ICT bij de overheid is een onderwerp dat in de ogen van de CDA-fractie serieuze aandacht verdient. Daarom is het goed dat de Tweede Kamer hiervan een prioriteit heeft gemaakt. Op initiatief van mijn collega Jos Hessels heeft de Kamerwerkgroep ICT-projecten bij de overheid zich hierover gebogen. De heer Hessels heeft de Kamer inmiddels verlaten om zijn werk voort te zetten als gedeputeerde in de provincie Limburg. Hij mag er nu zelf als bestuurder voor zorgen dat Limburgse ICT-projecten in goede banen geleid worden. Ik ga ervan uit dat hij daarbij gebruikmaakt van het eindverslag van de werkgroep en de handreiking voor de behandeling van ICT-projecten.

De CDA-fractie vindt immers dat door de werkgroep goed werk is afgeleverd: een eindverslag met conclusies en aanbevelingen die goed bruikbaar zijn bij de toetsing van grote ICT-projecten. Wij gaan er eigenlijk van uit dat de minister het eens is met de conclusies en dat zij de handreiking bruikbaar vindt.

Kijkend naar de brief van de minister van 30 september jongstleden zijn wij echter nog niet helemaal overtuigd dat de minister de conclusies en aanbevelingen volledig onderschrijft. Bij grote ICT-projecten bij de overheid of instanties gelieerd aan de overheid gaat het niet om grammetjes of onsjes, maar om projecten die veel zwaarder wegen en meer dan 20 mln. kosten. Bovendien gaat het om projecten die in het verleden hebben geleid tot kostenoverschrijdingen en/of onvoldoende eindresultaten. Voor de CDA-fractie is dit reden om de aanbevelingen van de Kamerwerkgroep nogmaals nadrukkelijk bij de minister onder de aandacht te brengen. Wij vinden haar late reactie enigszins teleurstellend. Zeker van een minister die bekend staat om haar voortvarende aanpak, hadden wij een stevigere omarming van de aanbevelingen van de werkgroep verwacht. Daarom vraag ik de minister: mag het een onsje meer zijn? Wij willen van haar horen wat zij concreet met de aanbevelingen gaat doen.

Als er onvoldoende verantwoordelijkheid wordt genomen en niet daadkrachtig leiding gegeven, zullen de resultaten in de praktijk tegenvallen. Het is dan ook goed dat de minister het benoemen van CIO’s voortvarend heeft opgepakt. Het is echter teleurstellend om te constateren dat de minister haar eigen leidinggevende rol in het hele controleproces van grote ICT-projecten te veel lijkt te willen inperken. De CDA-fractie wil haar graag uitdagen, deze coördinatierol wél op te pakken en wél de verantwoordelijkheid op zich te nemen. Vandaar de volgende concrete vraag: is de minister bereid om deze coördinerende rol op zich te nemen?

Dan een opmerking over ICT-projecten bij decentrale overheden en bij zbo’s en RWT’s. Als sprake is van medefinanciering door de landelijke overheid – de vorige sprekers zeiden het al – wil de CDA-fractie inzicht in de ICT-projecten. Daar waar de overheid veel geld kan besparen en kan zorgen voor een verantwoorde en efficiënte samenwerking, heeft de overheid een verantwoordelijkheid. Dus ook projecten die niet onder de directe aansturing van de minister vallen maar waarbij de overheid wel forse risico’s loopt, dienen onderdeel te zijn van de jaarlijkse rapportage. Mijn fractie hecht er dan ook aan dat deze ICT-projecten hierin worden meegenomen. Is de minister bereid de projecten bij decentrale overheden, zbo’s en RWT’s mee te nemen voor zover wij hieraan meebetalen?

De minister wil een overlap van informatie aan de Kamer beperken. Dat is een loffelijk streven. Met het oog op het verkrijgen van inzicht in de onderlinge samenhang van ICT-projecten en de mate waarin de systemen met elkaar kunnen communiceren, vindt de CDA-fractie het niet bezwaarlijk dat af en toe overlap ontstaat tussen de rapportages van Binnenlandse Zaken en die van andere ministeries. Teneinde de minister te steunen in haar loffelijke streven om overlap te beperken is een ICT-project misschien een aanrader. Zo’n project kan wellicht ook leiden tot een andere toonzetting, want ook de CDA-fractie vindt de toonzetting niet positief genoeg. ICT-projecten mogen in de ogen van mijn fractie gezien worden als vooruitgangsprojecten: positieve projecten die leiden tot positieve resultaten, zoals efficiënter werken, effectievere resultaten en kostenbesparingen. En dat allemaal door verstandige ICT-toepassingen. Deze toonzetting willen wij ook graag van de minister horen. Met een dergelijke attitude mag het bovendien geen enkel probleem zijn om haar collega’s te verleiden tot loyale medewerking. Wij vinden het wel opportuun dat een eenduidige, en bij voorkeur Gatewayreview gehanteerd wordt, zoals de minister onzes inziens voorstelt in haar brief van 1 juli. Is zij bereid om een eenduidige Gatewayreview voor alle ministeries te bewerkstelligen?

Het mag duidelijk zijn dat de CDA-fractie de huidige rapportage, waarvan de zbo-projecten zijn afgevoerd, te mager vindt. Bij welke zbo-projecten is sprake van medefinanciering door de landelijke overheid? Wij ontvangen graag op korte termijn een nieuw overzicht waarbij inzicht wordt gegeven in deze projecten.

Tot slot. Aan de agenda van vandaag is de brief van de minister van 30 juni jongstleden toegevoegd. De minister legt in deze brief over software van Microsoft bij de politie omstandig uit dat de aanbesteding geen aanbieders heeft weerhouden in te schrijven. Dit ondanks het gegeven dat specifiek werd vastgehouden aan software van Microsoft, in plaats van opensourcesoftware. Voor ons blijft de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren. Immers, juist bij de politie mag je toch enige oplettendheid verwachten? Heeft onoplettendheid tot deze verkeerde aanbestedingsformulering geleid of was er in de ogen van de minister sprake van een vorm van opzet?

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Mijn collega mevrouw Van der Burg heeft gevraagd om namens haar dit debat te voeren, omdat zij momenteel de plenaire vergadering bijwoont. Ik heb haar tekst op papier gekregen plus een aantal aantekeningen. De afgelopen uren heb ik heel wat geleerd.

Laat ik eerst de werkgroep van mevrouw Gerkens hartelijk bedanken voor alle inspanningen. Er is een goed rapport afgeleverd. Ik weet uit ervaring hoeveel inspanningen het kost om met collega’s tot een dergelijk rapport te komen.

In de afgelopen jaren zijn stap voor stap verbeteringen gerealiseerd bij de aanpak van ICT in den brede en ICT-projecten in het bijzonder. Dat is onder andere gebeurd door inspanningen van deze minister, onder druk van de Kamer. Zo is met de minister van BZK overeengekomen dat op alle ministeries een Central Information Officer wordt aangesteld. Verder wordt ingezet op deskundigheidsbevordering bij het Rijk, wordt de Tweede Kamer jaarlijks geïnformeerd bij wijze van een vast informatieformat en wordt in de begroting voor 2010 inzicht gegeven in de kosten van ICT-projecten en de ontwikkeling ervan. Daarbovenop hebben de vaste commissies voor BZK en EZ nog een aantal aanbevelingen gedaan in het rapport, namelijk om de vaste rapportage op enkele punten uit te breiden, een overkoepelende visie op ICT-projecten bij het Rijk op te stellen en daarbij in te gaan op trends, risico’s en verplichtingen van het rapportagemodel via de Gatewayreviewsystematiek, en de minister van BZK meer mogelijkheden te geven om de rol van coördinerend bewindspersoon invulling te geven.

De CIO’s zijn vrijwel overal benoemd. De minister geeft nu aan, de meerwaarde te onderkennen voor de aansturing van het ICT-beleid en de ICT-projecten en de afstemming ervan. Dat is op zichzelf goed nieuws. Ook van de deskundigheidsbevordering wordt werk gemaakt. De minister geeft aan dat de Gatewayreviewsystematiek of welke systematiek dan ook– als een en ander maar gesystematiseerd is – het komende jaar in 25 gevallen wordt toegepast. De VVD-fractie vindt dit belangrijke stappen in de beheersing van ICT-projecten en in de verbetering van de kwaliteit ervan. Daarnaast onderschrijft mijn fractie de opvatting dat de kwaliteit van de opdrachtgevers van ICT-projecten vergroot moet worden. Welke actie onderneemt de minister hiertoe? Geldt dit ook voor andere overheden, waar de problemen op dit gebied misschien nog groter zijn? Kan de minister in haar hoedanigheid als minister van Binnenlandse Zaken ook andere overheden een helpende hand bieden?

De minister zegt in november terug te komen op het format van de rapportage en de extra wensen van de Kamer. De VVD-fractie vindt het terecht dat de minister geen dubbele rapportages wil. De Kamer wil echter wel een overzicht van ICT-projecten in een eenduidige rapportage hierover. Voor de controlerende taak van de Kamer is dat van het grootste belang. De Kamerleden van beide commissies dienen dan ook een diepgaande rapportage te ontvangen. De vaste commissie voor BZK bespreekt vervolgens de integrale rapportage met de coördinerend minister. Vraag is hoe de verantwoordelijkheid van de coördinerend minister wordt vormgegeven. Het gaat er niet om, alles over te doen. Wel moet er een totaaloverzicht gegeven worden, wellicht via een stoplichtmethode waarbij in één oogopslag gezien kan worden met welke projecten het goed gaat en welke projecten extra aandacht vragen.

Dat brengt mij op het punt waar wij als VVD-fractie niet tevreden zijn met het antwoord. De werkgroep vraagt de minister een rol te vervullen. De minister antwoordt dat een groot aantal ICT-projecten uit de integrale overzichten is gehaald omdat de projecten door zbo’s worden uitgevoerd ofwel, zoals in geval van het MIRT, omdat het ministerie van Verkeer en Waterstaat erover rapporteert. Het is prima dat men hiervoor zelf verantwoordelijkheid draagt, maar wij willen wel een integrale rapportage op hoofdpunten over de voortgang, en geen versnipperde rapportages waardoor niemand meer het overzicht heeft. Kan de minister toezeggen dat zij hieraan aandacht zal schenken?

De verantwoordelijkheid voor ICT-ontwikkeling stopt niet bij de grenzen van beleidsdepartementen. ICT-systemen gaan over de grenzen van departementen en uitvoeringsorganisaties en zelfs over bestuurslagen heen. Het is mijns inziens niet bepaald modern om te denken dat je krampachtig kunt vasthouden aan het organiseren in hokjes. Het is daarom van belang dat over de grenzen heen wordt gewerkt. Het is de taak van met name de minister van Binnenlandse Zaken in haar rol als coördinerend minister om zich hiervoor hard te maken.

Wij realiseren ons heel goed dat de rijksoverheid niet zodanig georganiseerd is, dat je vanuit één plek alles kunt vaststellen. ICT-projecten gaan echter ook over de grenzen van ministeries heen, ze raken zbo’s, RWT’s en stichtingen en het is van het allergrootste belang dat hierin eenduidigheid komt en inhoud wordt gegeven aan de coördinerende verantwoordelijkheid. Kortom, de rol van deze minister is vooral het voorkomen van versnippering en geldverspilling als gevolg daarvan. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt.

Naar aanleiding van de brief over Het Expertise Centrum (HEC) heb ik de volgende vragen. Mijn collega mevrouw Van der Burg is enige tijd geleden hierover een discussie aangegaan met de staatssecretaris. Naar nu blijkt heeft de staatssecretaris alsnog besloten om haar bestuurlijke inbreng in het HEC terug te brengen en deze situatie te zuiveren. Het is de vraag of dit ook gebeurt met de andere deelnemers in deze organisatie. Ik denk dan met name aan de provincie Zuid-Holland die hierin eveneens bestuurlijk vertegenwoordigd is. Wordt deze opvatting gedeeld? Is deze lijn gemeenschappelijk ingezet? Hoe zit het met het naar de markt brengen van Het Expertise Centrum?

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik wil de Kamer bedanken voor de handreiking bij ICT-projecten. Volgens mij is het redelijk uniek dat de Kamer zich zo diep in materie verdiept en vervolgens met heel concrete aanbevelingen komt voor iedereen die te maken heeft met ICT-projecten en met name voor mij als coördinerend minister. De heer Algra en mevrouw Gerkens hebben hun teleurstelling uitgesproken over de reactie hierop. Volgens mij kan ik deze wegnemen, simpelweg omdat bijna alles wat hierin staat door ons wordt gezien als buitengewoon passend bij de stappen die al worden ondernomen. Ik heb gemeend een eerste reactie te moeten geven op de handreiking. Zoals men weet, komt aan het eind van dit jaar nog een veel specifiekere reactie. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat ik in staat ben om de Kamer te overtuigen dat ik de aanbevelingen positief oppak, op één uitzondering na: de zbo’s. Ik kom daar straks op terug.

Wij proberen – kabinet en Kamer trekken hierin eendrachtig samen op – om die stappen te zetten die leiden tot een grotere transparantie van ICT-projecten en een grotere beheersbaarheid ervan. Dat is ons gezamenlijk doel. Ik vind – als ik dit over mijzelf mag zeggen – dat wij al een aantal belangrijke stappen in die richting gezet hebben. Aan de inbreng van de Kamer merkte ik dat men dit honoreert. Het feit dat elk departement nu een eigen CIO heeft en dat deze CIO’s regelmatig bij elkaar komen onder de bezielende leiding van de «super-CIO» om informatie te delen en afspraken te maken over eenduidigheid, controle et cetera, is mijns inziens een heel belangrijke stap is geweest in het onder controle en beheersbaar houden van ICT-projecten.

De leden hebben gesproken over zbo-projecten. Hiermee pak ik meteen het belangrijkste punt dat gemaakt is bij de kop. Ik ben de coördinerend minister. Ik heb zelf een voorkeur voor de term «regieminister», want ik houd niet van de term «coördinerend». Dat betekent dat ik mij verantwoordelijk voel voor de verbetering van de systematiek van de rapportage over de inrichting van ICT-projecten. Dat zie ik als mijn verantwoordelijkheid. Mevrouw Gerkens vroeg naar de Trêveszaal. Men begrijpt dat ik daarover niets kan zeggen. Voor elk onderwerp geldt dat er één iemand is die zich zeer verantwoordelijk voelt. In dit geval ben ik dat. Er is altijd zendingswerk te doen onder collega’s om ervoor te zorgen dat zij eenzelfde verantwoordelijkheid voelen. Dat heeft niet te maken met desinteresse voor het onderwerp, maar met het simpele feit dat iedereen het zo druk heeft met zijn eigen dingen dat je altijd iets extra’s moet doen om ervoor te zorgen dat de collega’s zich druk maken over jouw onderwerp. Dat is het zendingswerk dat ik doe.

Hoe zit het nu met die zbo’s? Deze vallen onder de verantwoordelijkheid van de vakministers. Ik wil en kan niet de verantwoordelijkheid op mijn nemen voor de ICT-projecten die bij zbo’s worden uitgevoerd. Men moet mij dit ook niet vragen, want ik kan dat niet. Het zou ook niet goed zijn, want dan gaan alle collega’s achterover leunen, denkend: dat de minister van BZK wel. Als zij al zouden accepteren dat ik dat zou doen. Wij moeten dit echt niet willen. De vraag is wat wij dan wel kunnen doen. In ieder geval zullen de vakministers rapporteren over de projecten waar zij verantwoordelijk voor zijn. Dat geldt dus ook voor de zbo-projecten. Wij kunnen stimuleren dat ook over de zbo-projecten wordt gerapporteerd. Wij kunnen ook proberen om dit op een redelijk uniforme manier te laten gebeuren. Er zijn twee mogelijkheden. Men kan deze rapportages zien in jaarplannen, begrotingen, jaarrekeningen of jaarverslagen van de vakministers. Daarnaast kunnen wij overwegen om in onze totaalrapportage een kopie op te nemen van de zbo-projecten waarover in de verschillende begrotingen wordt gerapporteerd. Dat laatste lijkt mij echter een detail. Immers, of men het nu op de ene of op de andere plek vindt, is niet zo relevant. In ieder geval moet de vakminister zelf rapporteren. Hij of zij is daar immers verantwoordelijk voor. Een kopie in het totaaloverzicht is wellicht mogelijk, dat kan ik doen. Veel verder kan het niet gaan.

De heer Heijnen (PvdA): Misschien wil de minister het overzicht dat ons is toegestuurd erbij nemen? Ik vraag haar zich enigszins te verplaatsen in de behoefte van de Kamer. De Kamer krijgt een rapportage over dertien Defensieprojecten, van klein tot groot, en een rapportage over nul projecten van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, met als motivatie: afgevoerd, zbo. Een van de aanleidingen voor de aandacht voor ICT bij de overheid ligt echter juist in de sfeer van de uitvoering van de sociale zekerheid, waar in het verleden heel veel mis is gegaan. Laatst nog 80 mln. via het UWV. Het moet toch simpel zijn om met inachtneming van wat de minister zegt over de ministeriële verantwoordelijkheid zoals deze momenteel geldt, in het totaaloverzicht de Kamer op dezelfde wijze inzicht te bieden in bijvoorbeeld een Sociale Zakenproject als Walvis/SUB? Daar heb ik veel meer behoefte aan dan aan een rapportage over het Battlefield Management System van Defensie. Het is heel raar om dat niet op eenzelfde manier te krijgen.

Minister Ter Horst: Dat begrijp ik, maar ik hoop dat u mij eerst een formalistische reactie toestaat. In «zbo» staat die «z» ergens voor: niet voor «zelfzuchtig» of «zelfzinnig», maar voor «zelfstandig». Hij geeft aan dat wij, kabinet en Kamer, hebben gemeend om sommige activiteiten onder te brengen in een zbo omdat wij een zelfstandig bestuursorgaan wilden dat hiervoor verantwoordelijk zou nemen. Maar ik begrijp dat u zegt dat in sommige zbo’s ICT-projecten worden gedaan van een grote omvang met een theoretisch groot risico en dat de Kamer daarin inzicht wil hebben. Daarom is er de afspraak dat ministers rapporteren over ICT-projecten in hun zbo’s. Binnen SZW zijn vele zbo’s en grote projecten, dus de minister daarvan rapporteert aan de Kamer over zijn zbo’s. De kans bestaat dat u niet in de commissie voor Sociale Zaken zit en u dit dus niet ziet, maar hij rapporteert daar wel degelijk over.

De heer Heijnen (PvdA): Als dat allemaal goed ging, zou er geen behoefte zijn aan een overall overzicht. We hebben afgesproken dat u aan de Kamer een totaaloverzicht zou leveren van de middelen en de risico’s die zijn gemoeid met ICT. Ik zou geen behoefte hebben aan zo’n overzicht als projecten waarmee veel meer wet- en regelgeving is gemoeid dan hier wordt gemaakt, daarvan onderdeel vormden.

Mevrouw Gerkens (SP): De minister wil wel een kopietje meesturen en wil de rapportage zo veel mogelijk standaardiseren. Dat is heel goed, maar als we dat toevoegen aan dit overzicht in plaats van kopiëren, moet er volgens mij niks mis mee zijn. Waar nu staat «zbo afgevoerd», kan dan «zbo uitgevoerd», of «ingevoerd» staan. In ieder geval weten wij op die manier hoe zaken in de pas lopen met andere en kunnen wij benchmarken.

De heer Van Beek (VVD): Ik vind dat de minister goed aangeeft wat de verantwoordelijkheden zijn van haar, van haar collega’s en van de zbo’s, maar dat laat onverlet dat een coördinerend minister graag van haar collega’s zou willen horen hoe zaken ervoor staan. Wij vragen volgens mij niet zo veel bijzonders als dit kan worden georganiseerd via die Central Information Officers, die door de organisaties heen worden aangestuurd vanuit een centraal punt. En een coördinerend bewindspersoon zou zoiets toch ook moeten willen, om in ieder geval die coördinatie goed uit te kunnen voeren. Wij willen dus eigenlijk alleen maar een kopietje hebben van hetgeen de minister, als het goed is, ook al krijgt. En als dat niet het geval is, doen wij haar misschien een plezier om hierom te vragen; zo hebben wij er allen wat aan. Dat is overigens niet om verantwoordelijkheden af te nemen, want dat moet je altijd voorkomen; die verantwoordelijkheden liggen bij de collega’s, die deze weer hebben ondergebracht bij zelfstandige bestuursorganen. Het gaat mij erom dat deze lijn wordt begonnen en dat via dezelfde lijn de terugkoppeling plaatsvindt.

Minister Ter Horst: Ik zal doen wat ik kan, maar dit vergt wel een besluit van het kabinet. Ik verwees net naar mijn collega van SZW, die de Kamer inzicht geeft in de ICT-projecten van de zbo’s, althans van een belangrijke zbo. Zoiets wordt niet systematisch gedaan door alle leden van het kabinet. Ik zal het kabinet dus op verzoek van de Kamer voorstellen dat leden van het kabinet die verantwoordelijk zijn voor zbo’s, periodiek rapporteren over die projecten aan hun Kamercommissie. Als zij daartoe bereid zijn, zijn zij uiteraard ook bereid om mij ervan in kennis te stellen, wat weer betekent dat ik het kan toevoegen aan mijn overzicht. Maar ik ben dus afhankelijk van de bereidheid van het kabinet om dit te doen. Ik zal dit expliciet aan het kabinet voorstellen en de Kamer melden wat de reactie erop was.

Mevrouw Gerkens sprak over de kosten van de informatie. Ik zal in mijn rapportage een overzicht opnemen van actuele en initiële ramingen en in toekomstige rapportages kan de Kamer een toelichting daarop tegemoetzien. Mevrouw Gerkens sprak ook over de software control, een methodiek die in een aantal ministeries – bijvoorbeeld het ministerie van Financiën – wordt gebruikt. Op dit moment oriënteren de CIO’s zich op de ontwikkelingen in de markt op dit gebied en dit komt ook aan de orde in het CIO-overleg. Ik kan nu dus niet zeggen dat we dit op de gewenste manier gaan doen; wij vragen onze CIO’s nu juist om op de hoogte te zijn van de state of the art en daaruit goede keuzes te maken. Er is ook overleg tussen de CIO’s en het genoemde ICT~Office, evenals met de verschillende leveranciers.

De heer Heijnen stelde een interessante vraag: het lijkt erop dat er minder incidenten zijn en komt dat door de beheersmaatregelen, doordat er minder projecten zijn of door risicomijdend gedrag? Ik weet dat niet, maar hoop natuurlijk dat het komt door het eerste: doordat we maatregelen hebben getroffen en een aantal knappe koppen ex ante bezig zijn met dit soort processen, zodat de kans op fouten kleiner wordt. Ik sluit niet uit dat er ook sprake is van risicomijdend gedrag. Neem ter illustratie de discussie over de Noord/Zuidlijn: die discussie is terecht en men kijkt wat er mis is gegaan, maar ik kan mij voorstellen dat bestuurders nog eens drie keer nadenken voordat ze aan zo’n groot project beginnen. Goed nadenken is niet erg en moet zeker gebeuren, maar als verantwoordelijk bestuurder moet je ook het lef hebben om aan grote ICT-projecten te beginnen. De kans dat er iets misgaat is namelijk altijd wel aanwezig, zelfs met alle denkbare ex-antevoorbereiding, maar de afrekening is altijd keihard. Ik wil hiermee niet pleiten voor minder afrekening of minder controle, maar ik acht de kans niet nul dat bestuurders een bepaald ICT-project liever aan zich laten voorbijgaan.

De heer Heijnen sprak ook over grote onderschrijdingen: in hoeverre zijn die acceptabel? Eigenlijk zijn ze net zo erg als overschrijdingen; er is namelijk gewoon verkeerd geraamd. Toch is er altijd meer aandacht voor over- dan voor onderschrijdingen. Natuurlijk is het het mooist als je precies binnen je budget blijft en zo hebt geraamd dat ook onvoorziene kosten in de begroting zijn ondergebracht. Ik kan hierop geen algemeen antwoord geven. Een overschrijding is bijvoorbeeld niet altijd slecht; het hangt er helemaal van af of het geld wordt uitgegeven aan dezelfde dingen of aan meer dingen. Het gebeurt vaak dat de reikwijdte van een ICT-project in de loop van het project wordt verruimd. Als het in zo’n geval duurder wordt, is het natuurlijk minder erg. Maar als je voor dezelfde dingen meer geld uitgeeft dan voorzien, is er in het proces toch iets niet goed gegaan.

De heer Heijnen sprak ook over digitaal betalingsverkeer. Wij verheugen ons natuurlijk allemaal ontzettend op het debat van vanavond. Uiteraard denken wij na over mogelijkheden om processen rond bestellen en factureren te versnellen en uiteraard beseffen we dat dit elektronisch allemaal veel sneller kan, al is dat weer afhankelijk van de mogelijkheden van de bedrijven waarmee wij zaken doen; als die namelijk geen elektronische rekening sturen, kunnen wij immers niet elektronisch betalen. Maar wij bekijken de mogelijkheden om elektronisch bestellen en factureren in te voeren. En inderdaad is zoiets ook een klein ICT-projectje, al kan het ook groot zijn, omdat het gaat om honderdduizenden betalingen. We zijn er dus mee bezig en verwachten dat het kan leiden tot een versnelling van de betalingen, wat ook van groot belang is voor de bedrijven.

De heer Heijnen vroeg ook nog naar het waarom van geen kwalitatieve gegevens. Dat kan wel, maar dan moet elke minister die standaardrapportage ook daadwerkelijk leveren. Er is een Amerikaanse systematiek om de transparantie van ICT-projecten zo groot mogelijk te maken en zulks min of meer in realtime; je krijgt aldus je overzicht op papier gelijktijdig en niet drie weken nadien, zodat je altijd achterloopt. Ik zal de ministerraad voorstellen om dat systeem ook voor de rijksoverheid te ontwikkelen, wat betekent dat de toegankelijkheid groot is, de transparantie groot is, er wordt gewerkt met standaard informatie, kortom: alles wat de Kamer graag wil zien.

De heer Van Beek vroeg naar de kennisbevordering bij andere overheden. Die valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Wij doen daar verschillende zaken aan: er wordt kennis uitgewisseld tussen Rijk en gemeenten; er vinden allerlei netwerkbijeenkomsten plaats; er zijn scholingsmogelijkheden. We doen er, kortom, alles aan om gemeenten zich te laten aansluiten bij de wijze waarop het Rijk werkt. Wij kunnen en willen hiermee niet de verantwoordelijkheid van de gemeenten overnemen, maar doen er alles aan om gemeenten waarvoor dat nodig is, te laten bijtrekken.

De heer Van Beek vroeg verder naar de eenduidige Gatewayreviews voor alle ministeries. Wij hebben afgesproken dat de Gatewayreviews eenduidig moeten zijn, maar dat dit niet betekent dat ze allemaal hetzelfde moeten zijn. Wij hebben eisen aan die reviews gesteld en het kabinet heeft deze in december vorig jaar vastgesteld. Elk project moet op een aantal momenten worden gereviewd. Ministeries zijn vrij in hun keuze van de reviewmethode, maar de reviews moeten dus voldoen aan bepaalde eisen. Daarmee is de kwaliteit geborgd – en daarom ging het voor ons en volgens mij ook voor de Kamer – maar er is ook keuzevrijheid, uiteraard binnen de kaders van de gestelde eisen.

De heer Van Beek wilde geen dubbele rapportages en een helder overzicht van alle projecten. Welnu, daarmee zijn we het eens. Als de ministerraad het voorstel voor het dashboard overneemt, is er geen overlap meer en komt er een systeem dat voor iedereen toegankelijk is en waarin alle informatie beschikbaar is. Moet er geen ICT-project komen om overlap in de rapportages te bestrijden? Nogmaals, als de ministerraad instemt met dat dashboard zal er van overlap geen sprake meer zijn.

De heer Van Beek vroeg naar het HEC. Op voorstel van de staatssecretaris zijn bestuursleden uit het HEC teruggetrokken: dit betreft vertegenwoordigers van BZK, EZ en de medeoverheden. De secretaris van de provincie Zuid-Holland is niet namens of door BZK benoemd, dus daar gaan wij niet over. Het betreffende bestuurslid is wel teruggetreden als bestuurslid van ICTU.

Mevrouw Gerkens en de heer Algra spraken over de politie: hoe zit het met de koppelverkoop van hardware en software? Ik weet dat niet allemaal precies, maar mij wordt aangereikt dat die lichte of dunne computers kunnen worden uitgerust met verschillende besturingssystemen, waaronder Linux en Microsoft. De politie heeft geen voorkeur uitgesproken voor een van die besturingssystemen. Elk halfjaar worden de bedrijfseconomisch meest voordelige lichte computers gekozen, binnen het kader van een mantelcontract. Opensourcebesturingssystemen worden daarbij steeds overwogen. In desbetreffende brief wordt gemeld dat het gebruik van Microsoft in de aanbesteding een fout was, wat de politie ook heeft bevestigd. Ik constateer dus dat lichte computers wel mogen worden uitgerust met die besturingssystemen, dat dit kennelijk niet wordt gezien als koppelverkoop – anders zou Europa daartegen wel activiteiten ondernemen – en dat het door de keuze van de computers kan gaan om open source, maar inderdaad ook om computers waarin die software al is opgenomen.

De heer Van Beek vroeg of de minister van BZK een rol heeft om geldverspilling te voorkomen. Indirect natuurlijk wel, omdat de beoordeling vooraf juist wordt gedaan om geldverspilling te voorkomen, maar uiteindelijk zijn de ministers zelf verantwoordelijk voor de keuzes die zij maken. Laatst was er een aardig voorbeeld, en ik zal niet de betreffende departementen noemen. Wij hadden de indruk of kregen het signaal dat er onvoldoende was gekeken naar een ICT-project. Mijn mensen hebben het desbetreffende departement daarop gewezen door middel van een snel overleg tussen de CIO’s. Dit kan weer leiden tot een andere keuze, waarbij de kans op geldverspilling kleiner wordt.

Volgens mij ben ik nu door al mijn antwoorden heen. Ik hoop dat ik alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Ik geef de Kamer nu gelegenheid voor haar tweede termijn.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden en ben blij met haar poging om mijn onrust weg te nemen. Ik denk dat wij nu gewoon even moeten wachten op wat het kabinet gaat zeggen. Ik ben zeker benieuwd naar wat het kabinet gaat zeggen over de rapportage over de zbo’s maar ben blij dat deze minister de zorg van de Kamer begrijpt en wil bezien of dit kan worden georganiseerd op de wijze die we hebben besproken. Maar het lijkt mij het best als we het gewoon afwachten. In november spreken we dan nader over dit onderwerp en over de rapportages.

Goed om te horen dat de softwaremethoden waarover we spraken, al door diverse ministeries worden gebruikt. Ik vind het altijd moeilijk om reclame te maken voor bedrijven, maar ben zeer onder de indruk van deze methode: ze geeft een goed beeld en kan veel discussies binnen de organisatie voorkomen. Ik had bij de checklist nog een vraag gesteld over de toegankelijkheid voor burgers van ICT-projecten. Ik vroeg dat, omdat het bij DigiD echt fout aan het gaan is. Het gaat daarbij om één tooltje dat moet worden veranderd, maar men is maanden bezig met discussiëren daarover, terwijl het voor blinden en slechtzienden onmogelijk of zeer moeilijk is om DigiD te gebruiken. Dat soort dingen moeten we echt voorkomen, want daar zitten ook weer kosten en verspilling bij. We zouden dit kunnen voorkomen door dit soort zaken in de checklist mee te nemen.

Over de politiecomputers nog het volgende. Het antwoord was heel anders dan in de brief stond; grappig dat we zo heel verschillende antwoorden krijgen. Nu is het verhaal dat het bedrijfseconomisch meest voordelige is gekozen, maar Ubuntu van Linux is gewoon gratis. Dus als het bedrijfseconomisch meest voordelige moet worden gekozen, zou ik zeggen: accepteer die licenties niet, dan krijg je €40 per computer terug en kun je Ubuntu gratis erop zetten. Ik vermoed dat er toch weer de makkelijkste weg is gekozen. Het gebruik van open source en open standaarden, comply or explain; het is een moeilijke discussie en we spreken hier zeker nog over met de staatssecretaris, maar ik wil een betere en bredere aandacht hiervoor van de overheid. Ik zou het fijn vinden als de minister hierbij een rol wilde spelen, wellicht door de CIO’s dit eens onder de neus te houden.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Dank aan de minister voor haar toezegging om het gevoelen van de Kamer met betrekking tot de rapportage over grote ICT-projecten van zbo’s en RWT, tot het hare te maken en het kabinet daarmee te confronteren. Vanavond spreekt zij met mijn collega Smeets over e-facturering als middel om de overheid sneller te laten betalen. Ik begrijp dat deze minister in ieder geval het belang ervan inziet. Zoiets bleek ook toen staatssecretaris Heemskerk Marco Pastors aanstelde om de rijksoverheid een beetje tempo te laten maken hiermee. Ik hoop dat dit snel tot succes leidt.

Misschien gebeurt het in november, maar de minister is niet ingegaan op de twee suggesties van ICT~Office: samen met de branche meer gebruikmaken van de succesvolle haalbaarheidstoets aan de voorkant, en nagaan in hoeverre een ICT-effectrapportage aan de orde en behulpzaam zou kunnen zijn bij wet- en regelgeving en nieuw beleid. Ik zeg dus niet dat dit zal en moet, maar ik hoor ontzettend graag een reflectie van de minister en haar medewerkers op die twee suggesties; ICT~Office schrijft ons immers niet voor niets hierover. Mij spraken ze in ieder geval enorm aan. Misschien dat het kabinet hierop in november kan ingaan.

De minister sprak van een goede balans tussen beheer en het voorkomen van incidenten en overschrijdingen enerzijds, en anderzijds innovatie, voorop willen blijven lopen in de verbetering van dienstverlening, onder andere door gebruikmaking van ICT. Dat sprak mij zeer aan. In het stimuleren van de e-overheid komen dingen samen die tot de verantwoordelijkheid van de staatssecretarissen van BZK en EZ behoren, maar daarvan komt ook iets terecht bij deze minister, als eerstverantwoordelijke voor in ieder geval twee van de twintig heroverwegingen: bedrijfsvoering en openbaar bestuur, en misschien ook politie. Zij is nu verantwoordelijk voor de vernieuwing van de rijksdienst. Er is behoefte aan een «Vernieuwing rijksdienst 2.0»; ik vat de heroverweging met betrekking tot de bedrijfsvoering eerder zo op, of als «hoe kunnen we de dienstverlening beter maken?», dan als «hoe kunnen we met minder ambtenaren de toekomst tegemoet gaan?». Hoe je dit ook wendt of keert, ICT is hiervoor het voertuig en kan ook voor andere zaken van belang zijn. Ik verwacht daarom een reactie van de minister op de suggesties van ex-collega’s en uit de literatuur: hoe kan die vernieuwing worden vormgegeven door een intensievere benutting van ICT? Een en ander natuurlijk met inachtneming van het beheer dat we vandaag bespreken, maar ook met het perspectief van risico lopen, aanvallen, nieuwe dingen doen, efficiënter werken, betere dienstverlening. Ik geloof dat een dergelijke impuls hard nodig is.

De heer Algra (CDA): Voorzitter. Ook het CDA bedankt de minister voor haar antwoorden, voor haar poging om de teleurstelling van de Kamer weg te nemen en voor het feit dat ook zij die notitie als nuttig ziet. De minister begon haar beantwoording ermee dat zij een uitzondering wilde maken voor zbo’s, maar kwam daar in de rest van haar verhaal grotendeels op terug. Voor ons is de regieminister – de minister mag die zelf «coördinerend minister» noemen, maar «regieminister» is steviger – het uitgangspunt. Ik roep haar dus nog nadrukkelijker op om de andere ministers ertoe te bewegen of te verleiden om haar die gegevens eenduidig aan te leveren. De minister heeft daarover kaders afgesproken. Als dit redelijk eenvoudige kaders zijn, verneem ik graag in dit overleg wat die kaders behelzen, en anders schriftelijk; de Kamer kan zo zien hoe eenduidig die kaders zijn. Het CDA zal er geen halszaak van maken of ze neerkomen op de Gatewayreviewmethode of iets anders, als ze maar eenduidig zijn.

Over de zbo’s nog het volgende. In de CDA-fractie hebben we hierover gesproken en wij hebben geconcludeerd: wie betaalt, bepaalt. Als er dus veel overheidsgeld naar iets gaat, bijvoorbeeld naar grote ICT-projecten, moeten wij daar dus inzicht in hebben. De minister gaf geen antwoord op de vraag welke zbo’s wel en welke niet worden betaald. Zij gooit ze op één hoop en wil proberen de rapportages van alle zbo’s bij haar collega’s vandaan te halen. Zij vindt haar collega’s daar ook primair verantwoordelijk voor. Wij begrijpen dat, maar dat maakt het juist extra vreemd dat ze uit de huidige rapportages zijn gehouden. Alle ministeries rapporteren immers over projecten die ook primair hun verantwoordelijkheid zijn. Trek dit door en dan is het volstrekt helder dat de ministeries straks aan deze minister moeten rapporteren; niet alleen over hun directe verantwoordelijkheid voor eigen ministeriële ICT-projecten, maar ook over de zbo-projecten. Ik wil hierover een paar concrete toezeggingen, om te voorkomen dat dit blijft zweven: in ieder geval als eerste concrete toezegging dat de regieminister de collega’s gaat aansporen om te rapporteren over alle zbo’s en de gegevens eenduidig aan te leveren voor het volledige ICT-project. De minister zei dat dit leuk was voor het overzichtje, maar het CDA vindt zo’n totaaloverzicht bijzonder belangrijk. Graag zie ik voor het eind van het jaar een rapportage over waartoe deze actie van de minister jegens haar collega’s gaat leiden. En van mij mag ze de rugnummers noemen van de ministers en collega’s die hierbij moeilijk doen; misschien kan de Kamer dan een handje helpen om hen te verleiden om die gegevens toch maar helder en eenduidig aan te leveren. En verder kan ik mij voorstellen dat het voorjaar van 2010 wordt gekozen voor een nieuwe, tegen die tijd recente lijst met een overzicht van alle projecten, inclusief de zbo-projecten. De Kamer kan dan aan de hand van die lijst besluiten om al dan niet daarover met de minister in discussie te gaan.

Over de toegevoegde brief nog het volgende. Uit het antwoord verstond ik iets van «foutje, bedankt», maar dat het een foutje betrof, was wel duidelijk, daarover ging de vraag dus niet. Ik zal de vraag dan maar in andere woorden stellen: was er sprake van onoplettendheid bij de politieorganisatie of de vts Politie Nederland – terwijl je zoiets als onoplettendheid toch niet bij de politie zou mogen verwachten – of betrof het onverzettelijkheid? Graag krijg ik een nadrukkelijker antwoord of een tipje van de sluier.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Dank aan de minister voor haar beantwoording. De collega’s hebben het meeste gras al voor mijn voeten weggemaaid, dus misschien herhaal ik een paar zaken. Voor de opgaven in het kader van een betere en efficiëntere overheid waarvoor de overheid de komende jaren staat, zal de ICT-ontwikkeling heel hard nodig zijn. Hiervoor is het belangrijk dat een aantal grenzen wordt overschreden of weggevlakt. Dit geldt alleen al voor de discussie over de toekomstige organisatie van de rijksoverheid. We moeten voor het doorvoeren van een aantal wijzigingen echt niet alles opnieuw hoeven uitvinden; ik deel dus een groot aantal van de opmerkingen van collega Heijnen en anderen hierover. Natuurlijk zijn er in het verleden fouten gemaakt, te grote overschrijdingen geweest en is er van alles misgegaan, maar dat mag geen reden zijn om er maar mee te stoppen of om langzamer aan te doen. We moeten leren van de fouten en van elkaar, en over die grenzen héén gaan. Ik denk dat de aanzet van de nieuwe Central Information Officers een aanzienlijke verbetering kan zijn. De minister van Binnenlandse Zaken kan aan haar coördinerende en regiefunctie via het stimuleren en activeren van dit gezelschap inhoud en vorm geven.

Ik ben zeer content met de bereidheid van de minister om haar inzichten te delen met de collega’s en om het kabinet te vragen om deze te onderschrijven. De eerste verantwoordelijkheid ligt altijd bij de betreffende vakminister en, als het om zbo’s gaat, bij het individuele zbo, maar zulks laat de mogelijkheid van een gestandaardiseerde rapportagelijn onverlet. Die maakt de door de Kamer gewenste vergelijking over de grenzen heen weer mogelijk. Wij wachten met veel belangstelling het antwoord van het kabinet af.

Ik heb begrepen dat de bestuurlijke deelname op rijksniveau met betrekking tot Het Expertise Centrum vooralsnog niet heeft geleid tot een wijziging van de bestuurlijke aansturing vanuit de andere overheidsniveaus, in dit geval met name vanuit de provincies. Wij zullen specifiek hierop gaan letten. Ik had wel nadrukkelijk gevraagd naar de stand van zaken rond het naar de markt brengen van dit expertisecentrum, omdat er sprake is van werkzaamheden in een toenemend concurrerende situatie met commerciële bedrijven.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Mevrouw Gerkens wacht de reactie met betrekking tot de zbo’s af, de heer Algra wil die graag aan het eind van het jaar. Ik had al gezegd dat ik dit aan het kabinet zal voorleggen. Als ik hierover een uitspraak heb, zal ik die aan de Kamer melden. Dit moet zeker lukken vóór het eind van het jaar.

De toegankelijkheid van de burgers vind ik een goed punt. Ik kan niet overzien of dit in de checklist kan worden meegenomen, maar vind dit wel iets wat zeker aandacht behoeft. Ik zal met mijn medewerkers bespreken in hoeverre dit mogelijk is; als je iets in een checklist opneemt, moet je het namelijk ook kunnen beoordelen en misschien is dat ingewikkelder dan ik op het eerste oog denk. Dat kan misschien ook blijken uit het genoemde voorbeeld van DigiD. Mevrouw Gerkens zei dat het daarmee moeilijk ging, maar zo is ons beeld helemaal niet; het loopt heel goed, heeft ontzettend veel succes en wordt steeds meer gebruikt. Wel is er een probleem voor visueel gehandicapten of beperkten. Er is gekeken naar mogelijkheden van aanpassing, maar dat is niet simpel. De aanpassing is dus complex, maar heeft onze aandacht en gaat ook gebeuren. Het is belangrijk dat ook visueel gehandicapten dat systeem kunnen gebruiken. Maar het algemene beeld van DigiD is dat het wel degelijk goed wordt gebruikt.

Mevrouw Gerkens (SP): Mijn opmerking ging alleen maar over de toegankelijkheid ervan. Ik vind dit juist een goed voorbeeld, omdat men al acht maanden bezig is met een aanpassing voor iets wat vanaf het begin al goed had moeten zijn. Als u ernaar gaat kijken, wil ik graag een schriftelijke reactie.

Minister Ter Horst: Dat ga ik dus niet doen, omdat DigiD valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris.

Mevrouw Gerkens (SP): Het gaat niet om DigiD. U gaat overleggen of dit in de checklist zou kunnen.

Minister Ter Horst: Nee, dat is prima, dan zijn we het eens; dat doen we. Zo hadden we bijna toch nog een conflict...

En over onze aandacht voor koppelverkoop: de «super-CIO» zit hier aan tafel, dus dit is gehoord en wordt zeker meegenomen in het overleg met de andere CIO’s van het departement.

Nu de vragen van de PvdA. Over de suggesties van ICT~Office heb ik wel iets gezegd, namelijk dat daar regelmatig overleg mee is. Ik neem aan dat de twee genoemde suggesties in het overleg aan de orde zijn gekomen. Maar het lijkt mij het handigst om onze reactie daarop mee te nemen in de brief van november en zo de suggestie van de heer Heijnen te volgen. Verder wees hij terecht op twee heroverwegingen die eraan komen en hiermee te maken hebben. Hij legde de koppeling met dienstverlening: ICT-ontwikkeling kan van heel groot belang zijn voor een betere dienstverlening. Dit onderwerp valt onder de staatssecretaris van BZK, maar uiteraard denken wij ook zelf na over onze inbreng bij die heroverwegingen. Ik zal dit zeker onder de aandacht brengen van degenen die bezig zijn met die heroverweging en ervoor zorgen dat dit element daarin een rol zal spelen.

De heer Algra wees ook op de zbo’s en daarover heb ik al het nodige gezegd. De Kamer krijgt de stukken te zien, ook de reactie op mijn voorstel aan het kabinet voor een regeling met betrekking tot de zbo’s.

Was het onoplettendheid of onverzettelijkheid bij de politie? Als ik tussen die twee moet kiezen, zou ik het eerste kiezen, want onverzettelijkheid willen we al helemaal niet. Mijn beoordeling is dat er een fout is gemaakt; de politie heeft dat ook ruiterlijk toegegeven. Op dit moment kijkt het korpsbeheerdersberaad, verantwoordelijk voor de vts, heel nadrukkelijk naar het functioneren daarvan. Ik weet niet of dit element daar nu aan de orde is, maar ga ervan uit dat met dat nadrukkelijk kijken naar het functioneren van de vts, dit soort dingen tot het verleden zullen behoren.

Over de kaders voor de eenduidige rapportage het volgende. Ik heb de neiging om de heer Algra te verwijzen naar het kwartetspel, waar die kaders precies inzitten. Ik hoop dat hij dit antwoord accepteert, maar uiteraard ben ik zeer bereid om hierover nog dit jaar schriftelijk aan de Kamer te melden.

De heer Van Beek bracht met betrekking tot het HEC een aandachtspunt naar voren, maar ik geloof niet dat hij de behoefte had om daarover vandaag verder nog van gedachten te wisselen.

De heer Van Beek (VVD): Dat inderdaad niet, maar ik begrijp dat u geen nieuwe informatie heeft over de stand van zaken?

Minister Ter Horst: De allernieuwste informatie is dat onlangs de fusie tussen het HEC en het ROI heeft plaatsgevonden. Het is nu een stichtingsvorm. Wij proberen in alle gevallen om geen overheidstichtingen in het leven te roepen, omdat die moeilijke situaties kunnen opleveren. Welnu, daarvan is nu geen sprake meer, het is nu een «normale» stichting. Het HEC en het ROI zijn bv’s en de stichting heeft aandelen; dat is de gekozen constructie die nu vigeert. Dit komt in de richting van de suggestie van de heer Van Beek.

De heer Heijnen (PvdA): U bracht mijn suggestie terug tot het beter benutten van ICT bij de dienstverlening van de overheid, maar daarmee doet u niet helemaal recht aan mijn vraag. Het ging mij ook om de bedrijfsvoering, een van de heroverwegingsprojecten. Ik meen oprecht dat er moet worden gekeken naar de mogelijkheden om ICT daarin een geweldig belangrijk middel te laten zijn.

Minister Ter Horst: Neem mij niet kwalijk, maar ik ben er niet op ingegaan omdat ik het zeer vanzelf vind spreken. Een heroverweging van de bedrijfsvoering kan namelijk niet zonder te kijken naar de rol en positie van ICT. Ik denk dat hierbij ook zal worden gekeken naar de manieren om meer centrering van dat soort operaties te verwezenlijken. U gaf in uw eerste termijn het ministerie van Financiën als voorbeeld voor de financiële kant van de zaak, maar hierbij bestaat ook een grote decentrale verantwoordelijkheid. De centrale verantwoordelijkheid die Financiën neemt, is gebaseerd op een wet: de Comptabiliteitswet. Hiervoor geldt dat niet, maar dat wil niet zeggen dat er niet gezamenlijk kan worden besloten tot een meer gecentreerde bedrijfsvoering. Dat zal echter wel in onderlinge overeenstemming moeten worden gedaan en met de goedkeuring van het kabinet. Wij zullen dit zeker meenemen bij onze suggesties aan de werkgroep die zich over deze heroverweging zal buigen.

De heer Algra (CDA): Ik had mijn verzoek met betrekking tot de zbo’s in tweeën geknipt. Over het ene deel heeft de minister toegezegd dat zij jegens haar collega’s actie gaat ondernemen om ervoor te zorgen dat alle gegevens worden aangeleverd, inclusief die van de zbo’s. Daarop aansluitend, zou ik graag zien dat wij in het volgende voorjaar, zeg april 2010, over de nieuwe lijsten en overzichten kunnen beschikken, uiteraard vanuit het optimisme dat al uw collega’s dit heel vlot zullen oppakken.

Minister Ter Horst: Dat is nu teveel gevraagd; ik heb niet voor niets aangegeven dat een kabinetsbesluit nodig is om te bewerkstelligen dat alle leden van het kabinet ook daadwerkelijk een rapportage opstellen over de zbo’s waarvoor zij verantwoordelijk zijn. Pas als daarvoor het groene licht is gegeven, ben ik in staat om die zbo-projecten ook daadwerkelijk in het overzicht op te nemen. Ik weet niet of dat in het voorjaar van 2010 kan, maar wij zullen dit zo snel mogelijk doen, al moet ik eerst het groene licht krijgen.

De voorzitter: Ik dank de minister voor al haar antwoorden en de Kamerleden voor hun inbreng. Ik heb drie toezeggingen genoteerd:

– de minister zal, gehoord de wens van de Kamer om te komen tot een optimalisering van de grote ICT-projecten inclusief zbo’s, met haar collega’s in het kabinet overleggen over de informatievoorziening en de Kamer daarover rapporteren aan het eind van dit jaar;

– er komt een brief van de minister over of, en zo ja op welke wijze, de toegankelijkheid voor burgers van ICT-systemen in een checklist kan worden opgenomen;

– de minister stuurt de Kamer de kaders voor een eenduidige rapportage.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Algra (CDA)Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP),Joldersma (CDA) Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Timmer (PvdA), voorzitter, Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), ondervoorzitter, Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA), De Rouwe (CDA) en Elias (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Bosma (PVV), Meeuwis (VVD), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Uitslag (CDA) en Weekers (VVD).