26 643
Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

nr. 123
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 april 2008

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹, de vaste commissie voor Economische Zaken² en de commissie voor de Rijksuitgaven³ hebben op 12 maart 2008 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de minister van BZK d.d. 1 oktober 2007 met de inventarisatie van grootschalige ICT-projecten bij de rijksoverheid (26 643, nr. 99);

– de lijst van vragen en antwoorden van 30 november 2007 (26 643, nr. 101);

– de brief van de Algemene Rekenkamer d.d. 29 november 2007 met het rapport Lessen uit ICT-projecten bij de overheid (26 643, nr. 100);

– de brief van de minister van VROM d.d. 14 januari 2008 over project VIDI (31 200 XI, nr. 85);

– de lijst van vragen en antwoorden aan respectievelijk van de Algemene Rekenkamer over het rapport Lessen uit ICT-projecten bij de overheid d.d. 23 januari 2006 (26 643, nrs. 105 en 106);

– de lijst van vragen en antwoorden aan respectievelijk van de minister van BZK over het rapport van de AR Lessen uit ICT-projecten bij de overheid d.d. 30 januari 2008 (26 643, nrs. 109 en 110);

– de brief van de minister van BZK d.d. 8 februari 2008 met aanvullende beantwoording inventarisatie grote ICT-projecten (26 643, nr. 112);

– de brief van de minister van BZK d.d. 25 februari 2008 over de coördinatie van grootschalige ICT-projecten (26 643, nr. 121).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand samenvattend verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Gerkens (SP) beklemtoont dat de rijksoverheid goed moet nadenken over doelen, opbrengsten en kosten van ICT-gebruik. Het wiel moet niet iedere keer opnieuw worden uitgevonden. Helaas is ICT in het verleden gebruikt om organisatieveranderingen door te drukken. Belangrijke oorzaken van overschrijdingen en mislukkingen zijn:

– De sociale impact van ICT-projecten wordt verkeerd ingeschat. Grotere controle kan weerstand oproepen, wat de kans op succes verkleint. Analyse komt voor informatica.

– Bij aanbestedingen gaat veel fout, onder andere doordat niet goed wordt geformuleerd wat er nodig is. Bestekken zijn verder vaak zodanig geformuleerd dat kleine bedrijven of bedrijven die zich bezighouden met opensource-software weinig kans maken.

– Te vaak wordt gevraagd om maatwerk; in veel gevallen voldoen standaardpakketten.

– Veelal wordt meer gevraagd dan daadwerkelijk nodig is. Het lef om «nee» te zeggen ontbreekt.

– Wil de minister een audit laten uitvoeren bij de lopende projecten?

– Het CBS en de Algemene Rekenkamer geven verschillende cijfers. Kan de minister de onduidelijkheid wegnemen door met jaarcijfers te komen?

– Kan voortaan in begrotingen beter worden aangegeven wat onderdelen kosten?

– Kan er een implementatieteam komen dat de ICT-projecten coördineert?

– Hoeveel heeft het mislukte VIDI-project gekost? Wat gebeurt er met het advies van ICT-Office?

De heer Hessels (CDA) benadrukt dat de effectiviteit en efficiency van ICT-projecten bij de overheid moeten verbeteren. Welke mogelijkheden heeft de minister om de zaken snel op orde te brengen? Het blijkt bijzonder moeilijk om een gedegen en volledig overzicht te krijgen van de werkelijke situatie.

– Wat valt er te leren uit het overzicht van de lopende projecten?

– De ramingen van de jaarlijkse ICT-uitgaven van de overheid lopen uiteen van 1,2 mld. tot bijna 10 mld. Het is belangrijk dat er snel meer duidelijkheid komt.

– Waarom worden ICT-overschrijdingen normaal gevonden, terwijl dat niet geldt voor andere uitgaven? Overschrijdingen lijken bij de overheid makkelijker te worden aanvaard dan in het bedrijfsleven.

– Het is goed dat de Kamer zelf onderzoek gaat doen naar de verbetering van procedures en structuren rond ICT-uitgaven. Daarbij is het niet nodig om te wachten op het rapport van de Algemene Rekenkamer.

Mevrouw Koşer Kaya (D66) betoogt dat de problemen met ICT-projecten groot zijn. Wat is daarbij het effect van de afrekencultuur en het behagen van kiezers? Erkent de minister dat moet worden gestreefd naar een brede oplossing?

– Welke plannen heeft de minister om het kennisniveau te verbeteren?

– Beziet de minister in hoeverre organisatorische problemen ten grondslag liggen aan ICT-problemen?

– Hoe kunnen de kwaliteitscriteria bij de aanbesteding worden verbeterd? De overheid moet bereid zijn om voor kwaliteit te betalen; dit voorkomt veel problemen.

– Kan het voor bedrijven goedkoper worden gemaakt om mee te doen met een aanbesteding?

– Zijn overschrijdingen niet vaak het gevolg van irreële budgetteringen en tussentijdse aanpassingen?

Mevrouw Van der Burg (VVD) wijst op het meningsverschil tussen het CBS en de Algemene Rekenkamer over de omvang van de verspilling in ICT-projecten. Zelfs als het niet blijkt te gaan om miljarden maar om honderden miljoenen, moeten de oorzaken boven tafel komen. Dit is van belang voor de besteding van belastinggeld, de dienstverlening door de overheid en het vertrouwen van de burger. De overheid moet leren van haar fouten.

– Er is onvoldoende samenhang in de ICT-projecten bij de overheid. De minister lijkt meer nadruk te leggen op de regie. Waarom komt er geen regierol voor het gehele bouwwerk?

– Welke gevolgen heeft het mislukken van de elektronische Nederlandse Identiteits Kaart (eNik) voor toepassingen in de keten?

– Waarom wordt de Defensiepas niet uitgerold als nationale elektronische identiteitskaart?

– Het opdrachtgeverschap en het projectmanagement bij de overheid moeten worden versterkt. Is de kwaliteit van projectmanagers voldoende?

– Kijkt de minister kritisch naar de inhuur? Te veel inhuur kan de consistentie van het beleid en de continuïteit in de organisatie aantasten.

– Hoe kunnen oorzaken voor falen en slagen van ICT-projecten beter worden bepaald?

– Hoe kan het dat projecten niet of slechts gedeeltelijk worden opgeleverd?

De heer Heijnen (PvdA) stelt vast dat er bij het merendeel van de ICT-projecten bij de overheid overschrijdingen zijn in tijd en geld. Belangrijke oorzaken zijn gebrek aan politieke sturing, conflicterende belangen, de verdeling van baten en lasten, gebrek aan procesdenken en onmogelijke ambities van de politiek.

– Wanneer komt de minister met nadere voorstellen voor het kabinet? Het probleem is te urgent om lang te wachten.

– Vrijblijvendheid kan worden voorkomen door individuele ministers aan de minister van BZK te laten rapporteren over ICT-projecten.

– Projecten moeten goed worden gebudgetteerd, inclusief een toereikende post onvoorzien. Grote overschrijdingen leiden tot aantasting van de geloofwaardigheid van de overheid.

Antwoord van de minister

De minister stelt vast dat er niet, zoals eerder verondersteld in de media, sprake is van miljardenverspillingen bij ICT-projecten. De overschrijding van 500 mln. komt neer op ongeveer 10%. Het streven is om dit te verlagen, maar in vergelijking met andere landen is dit percentage niet heel hoog. In de Verenigde Staten komen projecten pas op de «aandachtslijst» bij een overschrijding van meer dan 20%. Voor de zomer komt de regering met nadere voorstellen.

– ICT-projecten vallen onder de ministeriële verantwoordelijkheid van individuele ministers. Men moet echter wel leren van het succes en falen van ICT-projecten bij andere ministeries. Mede in dat licht wil de minister haar collega’s voorstellen dat zij aan haar gaan rapporteren.

– ICT-projecten zijn in veel gevallen gericht op het oplossen van organisatorische problemen. Dit is een extra reden om de eindverantwoordelijkheid niet bij één minister te leggen.

– Bij een aantal projecten vinden al audits plaats. In de toekomst zou dit bij alle projecten moeten gebeuren. Waar het nuttig en nodig is, zullen ook bij lopende projecten audits worden uitgevoerd.

– De minister zal de vragen over het VIDI-project doorgeleiden naar haar collega van VROM.

– De minister zal haar collega’s wijzen op het bestaan van het EZ-team, zodat zij bij de implementatie gebruik kunnen maken van de aanwezige expertise. Dit team kan wellicht ook haalbaarheidstoetsen uitvoeren.

– De minister zal, in samenwerking met het ministerie van Financiën, proberen om voor de zomer met werkbare definities te komen, zodat de financiële verplichtingen bij verschillende definities duidelijk worden. Op een later moment zal zij dan met cijfers komen.

– Er is veel deskundigheid nodig voor het formuleren van de goede opdracht voor een ICT-project. Daarom wordt er nagedacht over een «ICT-academie», bedoeld voor (bij)scholing. De minister zegt toe, de kwaliteit van de aanbesteding nader te bezien.

– Als projecten te goedkoop worden uitgevoerd, vergroot dat de kans op overschrijding en mislukking; regering en Kamer moeten hierin hun verantwoordelijkheid nemen.

– Politieke druk en een afrekencultuur kunnen leiden tot onzorgvuldige beslissingen.

– Het is lastig voor de overheid om ICT-personeel lang binnen te houden. Dit maakt externe inhuur vaak noodzakelijk. Hierin moet een goede balans worden gevonden.

– DigiD is voorlopig een goed alternatief voor eNIK. Er zijn geen projecten die vastlopen.

– Bezien wordt in hoeverre de Defensiepas kan worden gebruikt als vervanging van eNIK, hoewel deze pas voor andere doelen wordt gebruikt. De minister zal dit onderwerp schriftelijk nader toelichten.

– De Nederlandse Overheid Referentie Architectuur (NORA) zal worden uitgewerkt voor de rijksoverheid.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Kraneveldt-van der Veen

De voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven,

Aptroot

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Hendrickx

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Haverkamp (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Van Gent (GroenLinks), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Cramer (ChristenUnie).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Roland Kortenhorst (CDA), Hessels (CDA), ondervoorzitter, Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), voorzitter, Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Van Gennip (CDA), De Rouwe (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Weekers (VVD), Van Dam (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Cramer (ChristenUnie), Atsma (CDA), De Krom (VVD), Madlener (PVV), Nicolaï (VVD), Blom (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD) en Heerts (PvdA).

3 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Vendrik (GroenLinks), Kant (SP), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Aptroot (VVD), voorzitter, Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Luijben (SP), Van der Veen (PvdA), Kalma (PvdA), Van Gerven (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Heijnen (PvdA), Tang (PvdA) en Vos (PvdA), ondervoorzitter.

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Gent (GroenLinks), Roemer (SP), Van der Burg (VVD), Jonker (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Van Beek (VVD), Boekestijn (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Van der Ham (D66), Gerkens (SP), Vermeij (PvdA), Kuiken (PvdA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Irrgang (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Besselink (PvdA), Depla (PvdA) en Mastwijk (CDA).