26 477
Welzijnsnota 1999–2000

nr. 6
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 september 2000

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport¹ heeft op 6 september 2000 overleg gevoerd met staatssecretaris Vliegenthart van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de brief van 20 april 2000 inzake uitwerking programmalijnen Welzijnsnota (26 477, nr. 5).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Middel (PvdA) vond dat de uitwerking van de Welzijnsnota in de vijf programmalijnen een hoog bestuursgehalte had. Wat merkt de samenleving nu van de implementatie van deze nota? Hij dacht daarbij met name aan bewonersgroepen, instellingen die plaatselijk werken.

Hij merkte op dat de identiteit van het welzijnsbeleid behouden moet blijven. Dat houdt in dat VWS een duidelijke regisserende functie heeft. Het zou jammer zijn als deze functie door decentralisatie verdween. Tegelijkertijd is er een grote behoefte aan ontschotting om te komen tot een integraal beleid, waarbij de lokale overheden zelf hun prioriteiten kunnen aangeven en waarbij de landelijke overheid facilieert, ondersteunt en stimuleert. In feite is hier sprake van een paradox: aan de ene kant ontschotting en aan de andere kant die aanjaagfunctie van VWS. Hij vroeg de staatssecretaris aan te geven hoe de politiek daarmee om moet gaan en hoe dat concreet vertaald moet worden naar het lokale grondvlak.

Het vrijwilligersbeleid, waar veel aandacht aan besteed is in de uitwerking van de Welzijnsnota, zou meer geïntegreerd moeten worden. De Nederlandse organisatie vrijwilligers heeft erop gewezen dat het aantal vrijwilligers afneemt en dat er een impuls moet komen om nieuwe vrijwilligers aan te trekken. De overheid heeft daar een taak in en dat wordt ook erkend door VWS. Op welke wijze denkt de staatssecretaris daaraan inhoud te geven? Het zou goed zijn om te stimuleren dat studerende scholieren sociale stages volgen, zeker nu het vrijwilligerswerk ondersteuning en uitbreiding nodig heeft. Er is een dilemma als het gaat om professionalisering van kwaliteitszorg. Een en ander kan zelfs uitmonden in certificering, zoals de VOG (ondernemersorganisatie voor welzijn, hulpverlening en opvang) wil, waarbij instellingen een centrale rol spelen. Instellingen hebben een zware verantwoordelijkheid bij de uitvoering van het beleid, maar aan de andere kant is het belangrijk dat initiatieven van onderop, zoals het instellen van moedercentra voor allochtone vrouwen, handen en voeten krijgen. De politiek moet zoeken naar een goede balans tussen professionalisering en vrijwilligerswerk. Hij verzocht de staatssecretaris daar nader op in te gaan.

De Welzijnsnota beoogt dat de steunfunctie-instellingen op het provinciale en grootstedelijke niveau een duidelijke taak krijgen bij de uitvoering van het welzijnsbeleid. Die instellingen moeten dan ook wel de mogelijkheden hebben om dat te doen. Ook wat dat betreft is er sprake van een paradox. Aan de ene kant zie je dat lagere overheden de provinciale steunfuncties in zekere zin hebben verstatelijkt door deze op te nemen in het provinciale apparaat en aan de andere kant wordt aangedrongen op marktoriëntatie. De steunfunctie-instellingen weten niet waar zij aan toe zijn. Kan de staatssecretaris daar meer duidelijkheid over geven? In zekere zin geldt dat ook voor de landelijke infrastructuur. De Kamer heeft begin jaren tachtig bij de herstructureringsoperatie gekozen voor een landelijke infrastructuur en daarbij horen taken. Die taken zijn wel goed omschreven, maar terecht wordt gezegd dat het om te vernieuwen en om een aanjaagfunctie te vervullen nodig is om buiten de geëigende paden en de kaders die zijn vastgelegd in de nota te kunnen treden. Kan dat?

De heer Middel wees erop dat de uitwerking van het welzijnsbeleid gemeten moet worden, want «meten is weten». Kan de staatssecretaris een nadere indicatie geven van de wijze waarop dat wordt gedaan? De inzet van professionals om de integratie van allochtone burgers te bevorderen blijkt heel goed te werken. Wordt dat uitgebreid? Zijn er financiële impulsen voor mogelijk? Hij drong erop aan de publiek-private samenwerking nog meer te stimuleren dan tot nu toe al gebeurt. Hij had vernomen dat er voor de Wet sociale integratie een haalbaarheidsstudie wordt gedaan. Is dat een serieus initiatief?

Mevrouw Meijer (VVD) was van mening dat het welzijnswerk gedecentraliseerd in de provincies respectievelijk de gemeentes moet plaatsvinden en dat de rijksoverheid zich daar niet te veel mee moet bemoeien. Het is echter noodzakelijk dat het rijk oog heeft voor het lokale welzijnsbeleid en een ondersteunende functie heeft. Een regisserende functie voor VWS vond zij dan ook niet nodig. Die tijd is voorbij. Het is eerder interessant om te onderzoeken hoe in relatie tot het grotestedenbeleid wordt omgegaan met de afspraken die op verschillende niveaus zijn gemaakt. Uit onderzoek is gebleken dat de vijf programmalijnen ter uitwerking van de Welzijnsnota in de verschillende gremia een punt van discussie vormen, maar onduidelijk is hoe financiering, organisatie, verantwoordelijkheden en uitvoering tot stand komen. De vijf programmalijnen Welzijnsnota zijn tot stand gebracht om te komen tot betere en effectievere resultaten, ook om marktwerking in de welzijnssector te bevorderen. Wanneer kunnen de resultaten van deze afspraken worden gemeten? Wordt nagegaan of deze programmalijnen leiden tot betere resultaten? Kan worden afgerekend op output? Voelt de staatssecretaris er bijvoorbeeld voor om managers van instellingen in het welzijnswerk af te rekenen op de resultaten?

Zij prees het stuk van de VOG over de wijze waarop zaken kunnen worden uitgevoerd, ingebracht en gecontroleerd. Daarin staan berekeningen van prijsstructuren, resultaten. Zij betreurde het dat hiervan niets terug te vinden is in de Welzijnsnota en de uitwerking programmalijnen Welzijnsnota. Waarom is die informatie niet gebruikt?

Mevrouw Meijer vond het absoluut noodzakelijk dat het vrijwilligerswerk professioneel ondersteund wordt en zij pleitte voor deregulering van het vrijwilligersbeleid.

Mevrouw Van Vliet (D66) vond de uitwerking van de Welzijnsnota in de vijf programmalijnen te gedetailleerd. Het lijkt of de oorspronkelijke doelstelling, namelijk structurering van het welzijnsbeleid ondersneeuwt. Dit wat rommelige geheel maakt het moeilijk het beleid in de praktijk uit te voeren. Ook is niet duidelijk hoe het geïmplementeerd moet worden, hoe de resultaten gemeten worden. Zij verzocht de staatssecretaris om meer duidelijkheid.

Uit de notitie wordt niet duidelijk hoe het beleid ingepast wordt in het grotestedenbeleid en ook niet hoe het grotestedenbeleid in het lokaal-sociaal beleid past. Met name als het gaat om leefbaarheid, kinderopvang en onderwijs liggen er toch directe relaties. Kan de staatssecretaris toelichten hoe tot vervlechting wordt gekomen?

Mevrouw Van Vliet was het ermee eens dat er meer sprake moet zijn van community care. In de notitie wordt echter een zeer rigoureuze aanpak bepleit om tot deze vorm van zorg te komen. Kunnen bestaande instellingen en instanties dat wel aan?

De notitie schenkt onvoldoende aandacht aan de initiatieven die op kleine schaal worden opgestart in de maatschappij. Kan de staatssecretaris daar nader op ingaan?

Zij verwees naar het stuk van de VOG waarin lijnen geschetst worden om te komen tot onderzoek en monitoring. De VOG verweet de staatssecretaris dat de programmalijnen 4 en 5 die hierop betrekking hebben onvoldoende zijn uitgewerkt. Onduidelijk is of er subsidie aangevraagd kan worden en hoe een en ander geïmplementeerd moet worden. Wat is de voortgang daarop?

De staatssecretaris wil de zelforganisaties een duidelijke rol geven als het gaat om het cliëntenbeleid. In de notitie wordt echter gesteld in het kader van de meerjarenafspraken dat cliënten «zo mogelijk» betrokken worden. Hoe ziet de staatssecretaris die rol van de cliëntenorganisaties en de zelforganisaties?

Mevrouw Van Vliet was het opgevallen dat er aan de motie-Middel over de landelijke commissie lokaal sociaal beleid geen gevolg wordt gegeven. Wel wordt gekozen voor een interdepartementaal programmateam. Zij verzocht de staatssecretaris te beargumenteren waarom zij geen uitvoering geeft aan de genoemde motie?

De staatssecretaris geeft in de notitie een duidelijke visie op het vrijwilligerswerk. Er is echter geen plan van aanpak en daar was door de Kamer wel om gevraagd. Er wordt ook geen goede financiële onderbouwing gegeven, zoals bij de andere hoofdstukken. Is het mogelijk om, evenals eerder bij het lokaal jeugdbeleid is gedaan, een projectgroep lokaal vrijwilligerswerk op te zetten? Zo'n projectgroep heeft voor gemeentes een aanjaagfunctie, voorzover deze nog geen beleid hebben ontwikkeld voor vrijwilligerswerk. Tevens wordt er veel expertise opgedaan, omdat er vooraf een kort onderzoek wordt gedaan bij de organisaties. Met die kennis gaan projectadviseurs naar de instellingen toe om de behoeftes te inventariseren. Is de staatssecretaris bereid hiervoor een voorstel te doen nog voor de begrotingsbehandeling VWS?

Mevrouw Dankers (CDA) stelde dat de kern van het welzijnsbeleid bepaald wordt door het vrijwilligerwerk. Het is van belang dat VWS daarin een eigen identiteit heeft. Zij zag geen paradox waar het gaat om ontschotten, behalve wanneer hiermee bedoeld wordt dat alles op een hoop wordt geveegd en dat er budgetten van het ene ministerie naar het andere worden overgeheveld. Het gaat erom deskundigheden te erkennen die nodig zijn om de sociale pijler in te vullen. Ministeries moeten geen strijd voeren om het behoud van eigen domeinen; zij moeten samenwerken. Men moet niet vergeten ervoor te zorgen dat de sociale samenhang in wijken in stand blijft. Helaas komt het al te vaak voor dat de vrijwilligers te maken krijgen met zoveel technische details en professio- naliteit dat zij door de bomen het bos niet meer zien en dat hun werk overgenomen wordt door professionelen, terwijl de inzet van de vrijwilligers niet gemist kan worden.

Ook mevrouw Dankers vond dat de uitwerking van de Welzijnsnota een hoog bestuurlijk gehalte heeft. Hoewel zij het waardeerde dat er aan elk hoofdstuk een financiële paragraaf is toegevoegd, was haar niet duidelijk geworden waar het geld voor de extra impulsen vandaan moet komen. Op bladzijde 2 van de brief van 20 april staat dat er in het verleden te vaak sprake was van duplicering en versnippering van aandacht en middelen, dat er dus samengewerkt moet worden, prioriteiten gesteld moeten worden en dat de werkwijze zodanig moet zijn dat het rendement wordt verhoogd. Vervolgens komt er een taakverdeling aan de orde over landelijke instituten en maatschappelijke organisaties die landelijk werken en dan staat er: uitsluitend die taken zijn subsidiabel die bijdragen aan de realisatie van doelstellingen van de programmalijnen, onder de voorwaarde dat de instelling samenwerkt met relevante partners. Wat bedoelt de staatssecretaris hiermee? Wanneer valt een organisatie onder die voorwaarde? Vallen bijvoorbeeld de landelijke organisatie thuisverzorgers en de samenwerkende levensbeschouwelijke instellingen die met maatschappelijke activering bezig zijn hieronder? Het meeste van dat werk is namelijk puur vrijwilligerswerk. Worden hiermee niet alle vrijwilligersorganisaties die zich inzetten voor de samenleving om welzijnswerk te doen uitvoerders gemaakt van overheidstaken? Is het pure feit dat er geld naar toe gaat, ook al is het maar een klein aandeel op alle gratis uren die de mensen erin steken, een breekijzer om te voldoen aan de wensen van de Rekenkamer die vindt dat iedereen op afstand, als er maar publiek geld ingestoken wordt, als een ZBO behandeld zou moeten worden? Mevrouw Dankers hoopte van de staatssecretaris te horen dat dit niet het geval zal zijn. De zorg over versnippering is niet weggenomen na lezing van de uitwerking van de Welzijnsnota.

Zij betreurde het dat in de nota niets staat over de ondersteuning van kleinschalige burgerinitiatieven. In de praktijk is het vaak zo dat deze initiatieven naar de grote instellingen worden toegetrokken, terwijl het juist beter is als deze op lokaal niveau autonoom blijven bestaan. Daar maakte zij zich grote zorgen over.

De heer Van der Vlies (SGP) had met veel belangstelling kennisgenomen van de uitwerking van de Welzijnsnota in vijf programmalijnen waarover consensus is bereikt met grote participanten in het veld. Dat is een goede zaak, maar hier en daar ontbreekt het taakstellende karakter en het tijdpad. Welke stappen worden gezet om deze programmalijnen uit te voeren? Welk tijdpad geldt hiervoor? Hij was van mening dat de identiteit van VWS duidelijk in beeld moet blijven.

Voor het vrijwilligerswerk is een apart plan van aanpak voorzien. Hoe staat het daarmee? Het vrijwilligerswerk is toch het scharnier waarop de deur van het welzijnswerk veelal draait. In dat geheel moet maatwerk geleverd worden, laagdrempelig en flexibel. Uiteraard moet er kwaliteit geleverd worden. Hij miste in de nota op bepaalde punten een uitkristallisatie op uitvoeringsniveau. Het is zaak om kritisch te blijven, want er valt nog heel wat te vervolmaken. In dit kader noemde hij programmalijn 2 «Het voorkomen van sociale uitsluiting». In de nota staat dat het kabinet het overwinnen van sociale uitsluiting en het bevorderen van de sociale integratie van mensen met meervoudige problematiek en het stimuleren dat mensen die in een isolement zijn geraakt weer deelnemen aan het maatschappelijk leven beschouwt als een functie die gemeentes idealiter aanbieden. Gemeentes beschikken echter niet altijd over de middelen om hieraan uitvoering te geven. Hij illustreerde dit aan de hand van een aantal voorbeelden en verwees naar een nota van de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling, waaruit blijkt dat er een ontwikkeling in gang is gezet waarbij gemeentes afgerekend zullen worden op prestaties. Hoe denkt de staatssecretaris deze discrepantie weg te nemen?

Tot slot vreesde hij dat nieuwe ontwikkelingen, burgerinitiatieven van onderaf, weinig kans krijgen als alleen zaken subsidiabel geacht worden die in samenwerking met relevante partners tot stand komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks) merkte op dat het zaak is in de periode waarin de omslag naar een ander welzijnsbeleid gemaakt wordt, de vinger aan de pols te houden. Problemen die spelen, mogen niet naar voren geschoven worden. Daar zullen nu maatregelen voor genomen worden.

Een zekere structurering en regulering van de kant van de overheid vond zij wel nodig, omdat anders het gevaar bestaat dat allerlei initiatieven worden opgestart die niet op elkaar aansluiten. Men werkt dan langs elkaar heen. Daar moet een werkbaar evenwicht in gevonden worden. Zij miste in de uitwerking van de Welzijnsnota een hoofdstuk gewijd aan concrete stappen op de korte termijn, bijvoorbeeld als het gaat om financiering en ondersteuning van kleine tot grote initiatieven. Als iedereen vindt dat activiteiten van onderop essentieel zijn, dan moet dat ook georganiseerd worden.

Mevrouw Van Gent herinnerde aan haar tijdens het overleg in december gedane verzoek om een integraal beleidsplan van de verschillende ministeries onder andere met betrekking tot de problematiek van de tweedeling en sociale uitsluiting. Wat zijn bijvoorbeeld de gevolgen van het afschaffen van de sollicitatieplicht voor 57,5-jarigen? Dat heeft voor het vrijwilligerswerk grote consequenties, omdat vrijwilligerswerk vaak door mensen uit die leeftijdscategorie worden gedaan. Is te verwachten dat zo'n integraal beleidsplan er komt? Het kabinet heeft voldoende geld te besteden. Vooruitlopend op de Troonrede wilde zij weten of het welzijnsbeleid in die redelijk grote ruif een graantje mee kan pikken?

Zij sloot zich aan bij de opmerkingen over de meetbaarheid van de resultaten van het welzijnsbeleid.

Tot slot hamerde zij op het belang van het vrijwilligerswerk. Door vrijwilligers wordt 22 miljoen uur per week geïnvesteerd in de samenleving. Het gaat om 3 à 4 miljoen vrijwilligers. Als vrijwilligers staken, worden heel veel zaken duurder. Zij maakte de kanttekening dat vrijwilligerswerk niet noodgedwongen door omstandigheden moet ontstaan, omdat elders sociale structuren niet adequaat georganiseerd en gefinancierd worden. De overheid heeft de verantwoordelijkheid dat vrijwilligers onder goede arbeidsomstandigheden kunnen functioneren. Wat de vrijwilligerstoets betreft merkte zij op dat de RMO dat te bureaucratisch vindt. Kan de staatssecretaris daar nader op ingaan?

Het antwoord van de staatssecretaris

De staatssecretaris bracht in herinnering dat het welzijnsbeleid in Nederland volledig gedecentraliseerd is, zonder sturingsmogelijkheden van bovenaf en ook zonder mogelijkheden om op landelijk niveau af te rekenen op resultaten. Die keuze is in het verleden gemaakt en die houdt in dat gemeentes en provincies autonoom beslissingen nemen over investeringen in lokaal welzijnsbeleid. De provincies zijn verantwoordelijk voor de ondersteuning op dat vlak. Daar zijn provinciale steunfuncties voor ingesteld en dat kost de overheid 150 mln. Dat is een aanzienlijk bedrag, zeker als je dat plaatst in relatie tot het bedrag dat op rijksniveau beschikbaar is voor het landelijk welzijnsbeleid in enge zin. De Welzijnsnota geeft het kader om de beschikbare middelen voor dat specifieke welzijnsbeleid op landelijk niveau in te zetten. Daarnaast kan ook gesproken worden van het welzijnsbeleid in bredere zin, omdat verschillende ministeries te maken krijgen met welzijnsaspecten: het grotestedenbeleid en de sociale pijler. Eens in de vier jaar wordt interdepartementaal besproken aan welke zaken men prioriteit wil geven als het gaat om het welzijnsbeleid. Bij de keuzes die in de Welzijnsnota zijn gemaakt is daarmee rekening gehouden. Het is echter niet zo dat in deze nota alles aan de orde komt wat op de andere beleidsterreinen in het kader van welzijn speelt. In de Welzijnsnota wordt een beperkte hoeveelheid middelen op rijksniveau beschikbaar gesteld voor werkontwikkeling, vernieuwing, onderzoek en ondersteuning. In het verleden werden allerlei activiteiten gesubsidieerd, maar dat gebeurde ongestructureerd. In de Welzijnsnota is getracht de inzet van het rijk meer herkenbaar te maken en beter aan te sluiten bij de behoeften die op lokaal niveau bestaan. Immers, op het lokale niveau wordt het werk uitgevoerd. Een en ander is, na overleg met de organisaties die het beleid moeten uitvoeren, uitgewerkt in vijf programmalijnen.

De staatssecretaris noemde in dit verband de discussie over het vrijwilligerswerk. Het vrijwilligerswerk in Nederland is lokaal georganiseerd. De vrijwilligersorganisaties hebben voor het overgrote deel geen enkele relatie met het ministerie van VWS. Zij worden gesubsidieerd via de gemeentes en in een aantal gevallen draaien zij op eigen kracht. Er zijn echter maatschappelijke ontwikkelingen gaande die het noodzakelijk maken om die organisaties ondersteuning te bieden, zodat zij zich kunnen vernieuwen. Het rijk moet daarop inspelen, bijvoorbeeld op het thema interculturalisatie van het vrijwilligerswerk. Dit betekent niet dat het rijk verantwoordelijkheden moet overnemen, maar wel dat zij ervoor moet zorgen dat het ondersteuningsaanbod de vrijwilligersorganisaties in staat stelt om zich aan te passen aan die veranderingen. Het rijk heeft 3 mln. extra beschikbaar gesteld om het ondersteuningsprogramma handen en voeten te geven. Daarnaast worden grote organisaties die op basis van vrijwilligers draaien via de breedtesportimpuls en de versterking van de cliëntenorganisaties extra ondersteund. Ook de VNG en het IPO willen het vrijwilligerswerk meer ondersteunen. Dit geeft goede hoop dat het vrijwilligerswerk in de toekomst een steviger basis krijgt dan de afgelopen jaren het geval was. De staatssecretaris vond het een goed idee om een projectgroep vrijwilligerswerk in te stellen. Zij zegde toe in dit kader een nader voorstel te doen.

Zij merkte op dat er binnen de kaders van de Welzijnsnota voldoende ruimte is voor vernieuwing. Een thema als het tegengaan van sociale uitsluiting is heel breed geformuleerd. Dat maakt het mogelijk om op basis van opgedane ervaringen het beleid in de komende jaren verder te ontwikkelen. Het is geen statisch geheel.

Op het punt van community care stelde zij dat daarvoor veranderingen nodig zijn en daar moet draagvlak voor zijn. Zo'n proces kan alleen geleidelijk aan tot stand komen. Dit is zeker niet iets wat van bovenaf opgelegd zal worden. Volgend voorjaar zal een tussenrapportage verschijnen over de pilots die in dit kader gestart zijn.

Vervolgens ging de staatssecretaris nader in op de discussie over lokaal sociaal beleid. Zij legde er nogmaals de nadruk op dat de welzijnscomponent gedecentraliseerd is naar de gemeentes. De uitvoerende verantwoordelijkheid ligt op lokaal niveau en in die zin heeft het rijk geen sturingsmogelijkheden. De gemeentes krijgen een budget om maatschappelijke opvang te organiseren en men is volledig vrij in de keuzes die men daarin maakt. Het is dan ook niet mogelijk voor de rijksoverheid om instellingen af te rekenen op resultaten. Er worden wel in het kader van de subsidieafspraken met de instellingen afspraken gemaakt over de wijze van besteding van de middelen. In de Welzijnswet worden nauwelijks regels gesteld, alleen op het punt van de zorg voor dak- en thuislozen. Daarvoor geldt een specifieke geoormerkte uitkering. Uiteraard is het van belang dat gemeten wordt of het nieuwe welzijnsbeleid volgens de vijf programmalijnen effectief is. Sommige zaken zijn goed te meten. Gaat het om de subsidiëring en de afspraken met instellingen zoals het NIZW, dan zijn concrete afspraken te maken over wat zij doen met de middelen die zij krijgen. Gaat het om de vormingsinstellingen, dan zijn ook concrete afspraken te maken over aantallen cursusdagdelen die men moet leveren voor het geld dat men krijgt. Gaat het echter om de ondersteuning van lokaal sociaal beleid, waarbij gemeentes middelen krijgen om van onderop de structuur te verstevigen, dan is buitengewoon lastig te meten of er daadwerkelijk sprake is van versterking van die structuur. In de praktijk moet blijken welke aanpakken succesvol zijn. Die kunnen dan elders geïmplementeerd worden. In de begroting moet aangegeven worden wat er met die middelen gebeurt en hoe zij ingezet worden. Het is van belang een evenwicht te vinden, waarbij inzichtelijk is wat er met de middelen gebeurt, zonder dat er strakke regels moeten worden gesteld. De kwestie van de meetbaarheid zal ook aan de orde komen bij de behandeling van de dummybegroting van VWS.

De staatssecretaris vond dat het stuk dat de VOG gestuurd heeft en dat met name betrekking heeft op de programmalijnen vier en vijf interessante ideeën bevat. Op korte termijn zal hierover een gesprek met de VOG plaatsvinden. Zij was het ermee eens dat versterking van professionaliteit en kwaliteit belangrijk is, ook in de zin dat professionele krachten beter moeten leren omgaan met het feit dat men vaak met vrijwilligers te maken heeft. Professionelen en vrijwilligers moeten elkaar ondersteunen en versterken en elkaar niet tegenwerken. Het is van belang dat het bereik van de voorzieningen vergroot wordt en dat kan door het stimuleren van vrijwilligersinitiatieven zoals moedercentra. Via de programmalijnen wil de overheid dergelijke initiatieven ondersteunen.

In de welzijnssector is de tendens te zien dat organisaties in opdracht van het bedrijfsleven of in opdracht van andere ministeries initiatieven ontwikkelen. Het ministerie van VWS is voor een groot aantal instellingen niet de enige subsidiënt. Daar is niets op tegen. Een probleem zou kunnen ontstaan als het welzijnsbeleid alleen van private opdrachten afhankelijk werd, maar dat is gelukkig niet het geval.

Nadere gedachtewisseling

De heer Middel (PvdA) stelde voor samen met maatschappelijke organisaties een offensief te starten om het vrijwilligerswerk nieuwe impulsen te geven. Hij constateerde dat hierover brede consensus bestaat. Dit punt zal bij de begrotingsbehandeling veel aandacht moeten krijgen.

Terughoudendheid is geboden als het gaat om marktwerking in het kader van welzijn. Er is echter een verschil tussen marktwerking en private-publieke samenwerking. Dat laatste moet zeker ondersteund worden.

Hij was het met de staatssecretaris eens dat het activerend welzijnsbeleid gedecentraliseerd is. Er is echter een breed terrein binnen het welzijnsbeleid dat niet onder de decentralisatie valt. Hij verzocht de staatssecretaris daar nog op in te gaan, mede in relatie tot de Wet op de sociale infrastructuur.

Hij stipuleerde dat het ondersteunen van kleinschalige initiatieven van vrijwilligers een andere wijze van werken vereist. Het ministerie wil faciliërend optreden en moet dan ook een ander handvat aanreiken dan bij het geijkte welzijnswerk gebruikelijk is. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Mevrouw Van Vliet (D66) bleef de mening toegedaan dat de uitwerking van de Welzijnsnota in de vijf programmalijnen te gedetailleerd is.

Het is belangrijk om efficiënt te opereren in het welzijnsbeleid en het is nuttig om te kunnen traceren waar de middelen aan besteed zijn. Daar ontbrak het in het verleden nogal eens aan. Het moet echter niet zo zijn dat er elke keer discussies ontstaan over de vraag of de maatregelen altijd een direct zichtbare meerwaarde hebben, want het is maar de vraag wat die meerwaarde inhoudt. Zij was terughoudend als het gaat om marktwerking in deze sector. Nieuwe initiatieven mogen overigens ook wel eens mislukken, anders is het niet mogelijk om te vernieuwen.

Het verheugde haar dat de staatssecretaris haar idee voor een projectgroep vrijwilligerswerk wil overnemen. Zij verzocht de staatssecretaris om een brief nog voor de begrotingsbehandeling van VWS.

Zij vroeg of de interdepartementale werkgroep die wordt ingesteld zal inventariseren welke knelpunten er zijn in de onderlinge samenwerking tussen de ministeries op terreinen als het grotestedenbeleid en het sociaal beleid.

Mevrouw Dankers (CDA) was er niet voor de sturingsmogelijkheden van het rijk te vergroten. Het is een goede zaak dat provincies en gemeentes hun eigen verantwoordelijkheid hebben.

Zij was geen voorstander van totale ontschotting. Schotten zijn soms noodzakelijk. Het gaat erom dat partijen aan twee kanten van een schot het met elkaar eens zijn. Dat is te zien bij de transmurale fusies die binnen de gezondheidszorg plaatsvinden. Argumenten voor ontschotting worden vaak aangevoerd om de domeinstrijden tussen bestuurders te beslechten.

De overheid moet inderdaad faciliërend werken, een voorbeeldfunctie hebben. Vrijwilligers moeten beschermd worden tegen technocratisering en bureaucratie. Zij was het ermee eens dat het moeilijk is sociale processen te meten. Meten is weten, maar met kijken en luisteren leer je evenveel. Daar is vaak beter aan af te meten of een proces succesvol is verlopen dan met een rapport van de Rekenkamer waarin opgeteld wordt hoeveel resultaten er behaald zijn.

De heer Van der Vlies (SGP) benadrukte dat hij de bestaande bestuurlijke verhoudingen respecteert. Dat heeft consequenties voor de invloed van het rijk. Ook hij was voorstander van het ruimte bieden voor nieuwe initiatieven, maar niet alles kan. Hij noemde in dit verband de groep ex-gedetineerden die zich tijdens hun detentie niet hebben kunnen kwalificeren voor resocialisatie. Voor deze mensen is er vaak geen opvang, met als gevolg dat zij tot recidive komen. Dat kost de overheid geld. Hij verzocht de staatssecretaris of zij aanleiding ziet om in overleg met Justitie en met het werkveld voor deze casus oplossingen te bedenken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks) vond dat, hoewel zij zich ervan bewust is dat het welzijnsbeleid gedecentraliseerd is naar provincies en gemeentes, de politiek toch aan moet kunnen geven aan welke zaken aandacht moet worden besteed. Dat hoeft de Kamer dan niet op details in te vullen, maar zij is wel medeverantwoordelijk.

Wat de samenwerking tussen de verschillende ministeries betreft merkte zij op dat een integrale benadering van belang is.

Bij welzijnsbeleid gaat het er niet alleen om naar de cijfers te kijken. Juist bij dit beleid moet gekeken worden naar de kwaliteit, het welbevinden. Wat is er werkelijk aan de sociale structuur veranderd? Dat is vaak lastig te meten. Ook bij het welzijnsbeleid moet kritisch onder de loep genomen worden of de verwachte resultaten gehaald worden. Als dat niet zo is, moet er bijgestuurd worden.

Mevrouw Van Gent vroeg de staatssecretaris om een reactie op een artikel in de NRC waarin staatssecretaris Adelmund de verantwoordelijkheid voor naschoolse opvang legde bij de staatssecretaris van VWS op een nogal badinerende manier. Zij verzocht de staatssecretaris om een reactie.

Tot slot merkte zij op geen voorstander te zijn van marktwerking in de welzijnssector.

De staatssecretaris was benieuwd wat het idee van de heer Middel oplevert om een breed offensief te starten om het vrijwilligerswerk te ondersteunen. Daar kan in een later stadium op teruggekomen worden. In de nota over de programmalijnen is aangegeven welke maatregelen het kabinet voornemens is te nemen om daaraan invulling te geven. Met de beschikbare middelen vindt er al een intensivering van de landelijke ondersteuning van het vrijwilligerswerk plaats. Zij zegde toe voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer een brief te sturen over het eventueel starten van een projectgroep vrijwilligerswerk. De RMO heeft een advies uitgebracht getiteld «Alert op vrijwilligers» waarover nog een kabinetsstandpunt moet worden ingenomen. Dat advies gaat ook in op de vrijwilligerstoets.

Zij vond dat marktwerking als het gaat om het welzijnswerk in enge zin geen optie is. Het betreft hier kwetsbare groepen en dat zijn meestal geen doelgroepen waar de markt in geïnteresseerd is.

Wat de kritiek op de sturende rol van de overheid betreft, stelde zij dat concreter gemaakt moet worden waar het om gaat. Het heeft geen zin om een discussie over ontschotting te voeren als niet benoemd wordt waar het om gaat. Het grootste deel van het welzijnsbeleid is gedecentraliseerd. De bevoegdheden liggen dus bij de gemeentes. De staatssecretaris deelde mede dat aan het SCP naar aanleiding van een verzoek van de Kamer is gevraagd om op het terrein van het jeugdbeleid een aantal zaken te inventariseren. Het SCP zal dit najaar met een rapportage daarover komen waarover met de Kamer gediscussieerd zal worden.

Samenwerking met andere ministeries vindt al op verschillende terreinen plaats. Op het terrein van de kinderopvang wordt samengewerkt met de ministeries van SZW en Financiën, vormgegeven in de nieuwe wet op de kinderopvang. Met het ministerie van Justitie wordt samengewerkt op het terrein van de jeugdzorg en ook met VNG en IPO. Zij noemde de uitbreiding van de vroegvoorschoolse educatie, de brede school. Een project van OCW en VWS. Op het terrein van sociale activering is samen met het ministerie van SZW gezocht naar een manier om de effectiviteit te vergroten.

Naar aanleiding van de vraag over de casus van de ex-gedetineerden stelde de staatssecretaris dat dit een zaak voor de gemeentes is. Zij was wel bereid om over deze kwestie aan haar collega's van Justitie en SZW overleg te plegen. Het blijft echter de verantwoordelijkheid van de gemeentes.

De staatssecretaris merkte nog op dat de subsidiëring van het landelijk centrum voor opbouwwerk verhoogd is. Ook dit is een voorbeeld van het faciliërend ondersteunen door het rijk.

Tot slot merkte de staatssecretaris op dat de opmerkingen van staatssecretaris Adelmund in de NRC niet badinerend bedoeld waren. In het artikel wees staatssecretaris Adelmund erop dat het kabinet fors investeert in uitbreiding van de kinderopvang, ook in de buitenschoolse opvang en dat het van groot belang is dat de schooltijden goed afgestemd zijn op wat beschikbaar is aan voorzieningen voor en na school. De verantwoordelijkheid voor dit deel van het werk valt inderdaad onder de staatssecretaris van VWS.

De voorzitter van de commissie,

Essers

De griffier van de commissie,

Teunissen

---

1 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Essers (VVD), voorzitter, Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Oudkerk (PvdA), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Rouvoet (RPF/GPV), Van Vliet (D66), Van Blerck-Woerdman (VVD), Passtoors (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Gortzak (PvdA), Hermann (GroenLinks), Buijs (CDA), Atsma (CDA), Arib (PvdA), Spoelman (PvdA), Kant (SP), E. Meijer (VVD), Van der Hoek (PvdA), Blok (VVD).

Plv. leden: Van 't Riet (D66), Rehwinkel (PvdA), Eurlings (CDA), Apostolou (PvdA), Örgü (VVD), Van Gent (GroenLinks), Van de Camp (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Ravestein (D66), Weekers (VVD), Schutte (RPF/GPV), Schimmel (D66), Terpstra (VVD), Udo (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Belinfante (PvdA), Harrewijn (GroenLinks), Ross-van Dorp (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Duijkers (PvdA), Smits (PvdA), Marijnissen (SP), O.P.G. Vos (VVD), Hamer (PvdA), Cherribi (VVD).