26 473
Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de invoering van een stelsel van pluimveerechten

nr. 8
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 13 april 2000

De vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij¹ heeft op 10 april 2000 overleg gevoerd met minister Brinkhorst van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de invoering van een stelsel van pluimveerechten (26 473).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Ter Veer

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Van Overbeeke

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij

Maandag 10 april 2000

10.15 uur

De voorzitter: Augusteijn-Esser

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Waalkens, Snijder-Hazelhoff, Th.A.M. Meijer, Ter Veer, Stellingwerf, Van der Vlies en Augusteijn-Esser,

en de heer Brinkhorst, minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie. Van hen nam de heer Haije deel aan de beantwoording.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de invoering van een stelsel van pluimveerechten (26473).

De voorzitter:

Ik heet de minister en de hem begeleidende ambtenaren, de leden van de commissie en het publiek van harte welkom.

Ik deel u mede dat mevrouw Vos van de fractie van GroenLinks bericht van verhindering wegens ziekte heeft gestuurd. Ik heb begrepen dat zij bij dit overleg niet zal worden vervangen.

Afgesproken is om eerst over de hoofdlijnen van het wetsvoorstel te spreken. De minister zal hierop antwoorden. Vervolgens zullen wij in een tweede ronde het wetsvoorstel artikelsgewijs behandelen. Dit heeft tot gevolg dat de spreektijden voor de eerste algemene ronde iets moeten worden aangepast, omdat deze tijden voor beide rondes gelden. Het aantal sprekers maakt het mij overigens wel mogelijk, ruimhartig om te gaan met de spreektijden.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerWaalkens(PvdA)

Mevrouw de voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid heeft met belangstelling kennis genomen van deze wijziging van de Meststoffenwet in verband met de invoering van een stelsel van pluimveerechten. Wij zijn het van harte eens met de doelstelling van het wetsvoorstel om een absoluut plafond te creëren voor de pluimveesector, maar houden wel een dubbel gevoel over aan de bevriezing van het aantal dieren, die het gevolg is van de omzetting van fosfaatkilo's in pluimveerechten. Dit dubbele gevoel wordt vergroot door het feit dat het stelsel van pluimveerechten in 2005 zal worden afgeschaft. Wij zijn het overigens van harte eens met het beleid om op dit moment een stelsel van pluimveerechten in het leven te roepen om het aantal dieren te bevriezen en een plafond in de sector aan te brengen.

Dit beleid behelst verder het voornemen om in 2002 te komen met mestafzetcontracten. Hierdoor moet afzetruimte voor mineralen worden gecreëerd. Dit is op zichzelf een goede lijn, maar het laat ook zien dat een U-bochtconstructie nodig is om de sector die op dit moment door middel van een "standstill" is bevroren, weer enige dynamiek te geven door de pluimveerechten verhandelbaar te maken. In de Nederlandse taal zijn kippen altijd verbonden aan een gevoel. Ik kan dan ook zeggen dat het dubbele gevoel waarover ik sprak, mij geen "kiplekker" gevoel, maar een beetje kippenvel geeft. Over het algemeen hebben wij echter een goed gevoel over de sector.

Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid is er stellig van overtuigd dat de huidige systematiek van mestproductierechten op een eenvoudige manier kan worden omgezet in een stelsel van pluimveerechten. Het gaat om de statistieken die pluimveehouders in de verschillende referentiejaren hebben geleverd. Dat is de basis voor de omzetting. Bij de artikelsgewijze behandeling zullen wij straks nog opmerkingen maken over de keuze voor drie referentiejaren, in plaats van twee, zoals opgenomen in de Wet herstructurering varkenshouderij. Het gaat om een eenvoudige omzetting, omdat de pluimveehouder op basis van het aangeleverde statistische materiaal pluimveerechten geïnstalleerd krijgt.

De vraag is echter in hoeverre er bij die omzetting sprake is van latente ruimte. Een deel van het debat zal ook gaan over die latente ruimte. Is er überhaupt latente ruimte? De opgave van de pluimveehouder is richtinggevend voor de omzetting. Welnu, die opgave is de resultante van de inrichting van het bedrijf, van bedrijfsbeslissingen die de ondernemer neemt. Diverse invloeden kunnen ertoe leiden dat er in het ene jaar meer dieren worden gehouden dan in het andere. Door de keuze van de referentiejaren wordt dit effect voldoende gecorrigeerd. In dit verband is voor ons de keuze voor drie referentiejaren bepalend. In die zin zien wij dan ook niet dat er sprake zou kunnen zijn van latente ruimte. Wel kunnen wij ons voorstellen dat niet de volledige mestproductieruimte is benut door de bedrijven. Wij kunnen ons voorstellen dat bedrijven niet de maximale dieraantallen hebben gehouden. Doel van de wet is bevriezing, het handhaven van een absoluut plafond in het aantal dieren. In dat licht vinden wij het absoluut onwenselijk om latente ruimte die is ontstaan door bedrijfsbeslissingen, door het niet maximaal benutten van mestproductierechten, manifest te maken. De vraag of erüberhaupt sprake is van latente ruimte beantwoorden wij met: waar die er is, wordt deze niet geactiveerd. Het is ook niet wenselijk om die ruimte te activeren.

De heerVan der Vlies(SGP)

Wat bedoelt u met "activeren"? Doelt u daarmee op verhandelbaarheid?

De heerWaalkens(PvdA)

Neen, ik doel daarmee op het omzetten van mestproductierechten in pluimveerechten. In dat verband gaat het mij in het bijzonder om het voorstel van de Nederlandse organisatie van pluimveehouders (NOP) om mestproductierechten één op één om te zetten in pluimveerechten.

De heerVan der Vlies(SGP)

In dat voorstel is inbegrepen – en daar doelde ik op – dat de latente ruimte die dan in beeld komt, niet verhandelbaar is.

De heerWaalkens(PvdA)

Dat is mij volkomen duidelijk. Ik heb daar ook mijn oordeel over gegeven. In het licht van het door ons onderschreven doel dat er absoluut geen sprake mag zijn van uitbreiding van het aantal dieren, vinden wij het onwenselijk om dat deel van de mestproductierechten om te zetten in pluimveerechten.

Voorzitter! Wij kunnen ons volledig vinden in de doelen van het nu voorliggende wetsvoorstel. Ik kom dan nu te spreken over de consequenties. In de eerste plaats vraag ik in dit verband aandacht voor knelgevallen. Bij de artikelsgewijze behandeling kom ik hier nog wel op terug. In het algemeen dekt de indeling van de voorzienbare knelgevallen in ongeveer zes categorieën de lading. Als er een scheidslijn wordt getrokken en als een en ander wordt gefixeerd, bestaat de mogelijkheid dat bepaalde toekomstplannen en dromen van mensen niet verwezenlijkt worden. Dat zij zo. Het wetsvoorstel bevat een opsomming van de knelgevallen met onrechtvaardige consequenties.

De minister heeft onze vraag nog niet beantwoord over het naar zijn oordeel te verwachten aantal knelgevallen. Ook hebben wij gevraagd onder welke categorieën die knelgevallen vallen.

Vergeleken met de standstill-brief van 6 november 1998 bevat het onderhavige voorstel een scherpere formulering voor de onomkeerbare beslissingen inzake milieuvergunningen en bouwvergunningen. Hoewel deze formulering meer duidelijkheid schept, vraag ik mij af of er met de standstill-brief verwachtingen zijn gewekt. Zo ja, waar zou dit zich kunnen voordoen?

Wat de handhaving betreft, gaat het wetsvoorstel uit van bestuursdwang. In de memorie van toelichting staat dat deze vorm van correctie verder wordt geïntroduceerd in de Meststoffenwet. Kan de minister dit toelichten?

Wij hebben schriftelijk een vraag gesteld over de Europese inbedding van dit voorstel, mede in verband met de marktordening in Europees verband en het volumebeleid in Nederland. Naar aanleiding hiervan is de minister ingegaan op de verhouding tussen dit wetsvoorstel en het EU-recht. Wij hebben gelezen dat de regering dit wetsvoorstel aan de Europese Commissie ter notificatie heeft voorgelegd. Dit heeft geen aan- en opmerkingen opgeleverd. Wij constateren nog wel dat de Raad van State in zijn advies nadrukkelijk heeft aangedrongen op een scherpe formulering in de memorie van toelichting. De minister geeft aan in zijn commentaar op dat advies dat dit is gebeurd, maar ik spreek toch uit dat wij ons wat zorgen maken over de Europese richtlijn inzake de marktordening en het onderhavige voorstel, als dat door de Kamer is aangenomen.

In april 1998 wilde de sector een "standstill". In november 1998 heeft de toenmalige minister een standstill-brief geschreven. In april 1999 heeft de minister een wetsvoorstel tot wijziging van de Meststoffenwet naar de Tweede Kamer gestuurd. Er is in de loop van de tijd veel gebeurd, maar de bedrijven zijn al die tijd op slot geweest. Dit wetsvoorstel heeft op zichzelf dan ook veel te lang voor behandeling bij de Kamer gelegen. Ik reken mij dit ook aan als lid van het parlement. Wij hebben met elkaar geconstateerd dat in de tussenliggende periode vele zaken voorbij zijn getrokken, maar dat dit in relatie tot de "standstill" in de pluimveesector toch een behoorlijk spoor heeft getrokken in de benodigde dynamiek die iedere economisch gezonde sector nodig heeft voor aanpassingen in de toekomst.

De heerVan der Vlies(SGP)

De heer Waalkens steekt de hand in eigen boezem. Dat is altijd een zinvolle bezigheid. Je moet immers ook jezelf onder kritiek durven stellen. Hij breidde het echter uit tot het parlement. Toen dacht ik: hij zal mij toch niet ook bedoelen? De heer Waalkens herinnert zich toch wel hoe het gegaan is, toen het ging over de vraag op welke tijdstip wij dit wetsvoorstel zouden behandelen? Hij weet toch waarom wij het wetsvoorstel pas nu aan snee hebben? Neemt hij afstand van de deugdelijkheid van die argumentatie?

De heerWaalkens(PvdA)

Nee. Ik heb gezegd wat de aanleiding was om dit wetsvoorstel later op de agenda te zetten. Waar ik het parlement noem, was het op dat moment een meerderheid van de Kamer om het wetsvoorstel later op de agenda te zetten. Ik trek daar mijn conclusie uit voor de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik heb de constatering gedaan dat er in de tussenliggende periode geen dynamiek in de sector zat, doordat de sector op slot zat.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het vervelende is dat ik mij niet kan herinneren dat de PvdA-fractie niet tot die meerderheid behoorde.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik onttrek mij niet aan de meerderheid. Wij hebben de Kamer hierover zelfs aan een meerderheid geholpen. Ik constateer slechts dat het door de vertraagde behandeling van dit wetsontwerp te lang heeft geduurd en dat de dynamiek uit de sector is verdwenen.

Voorzitter! Je kunt je afvragen of het allemaal simpeler had gekund. Ik heb kennisgenomen van de opvattingen van de geachte discussianten ir. Bremer en mr. Bruil, die in hun bijdrage in het Agrarisch Recht van 6 juni 1999 in feite dezelfde vragen hebben gesteld, namelijk of het niet allemaal wat eenvoudiger kan en of wij die U-bochtconstructie nodig hebben. Als je het artikel nog eens terugleest, zie je dat ook de schrijvers ervan zich niet kunnen voorstellen dat je in de periode die nu voorligt, van 2002 tot 2005, kunt ontkomen aan het installeren van de pluimveerechten. Ik kan mij ook niet aan de indruk onttrekken dat de discussianten van mening zijn dat er discussiepunten liggen, ook daar waar harde keuzes gemaakt moeten worden. Zij laten dat in het artikel vervolgens ook met vraagtekens vergezeld gaan.

In dat artikel over pluimveerecht en pluimveeonrecht constateren de auteurs een onverwoestbaar optimisme bij het installeren van de pluimveerechten. Ik zal het er maar bij laten dat ik niet een onverwoestbaar optimisme heb, want alles is verwoestbaar – dat zien wij in de wereld om ons heen – maar dat ik toch een behoorlijk optimisme heb om met deze U-bocht langs de pluimveerechten te komen tot een gezonde en goede pluimveesector.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

De heer Waalkens heeft in het begin van zijn betoog gesproken over het afschaffen van de rechten in 2005. Is het niet goed om in 2003 of 2004 eens te bekijken hoe verstandig dat precies is? De heer Waalkens vestigt er zijn hoop op dat het mestprobleem in evenwicht is of uit de wereld is door de mestafzetcontracten. Hoezeer zal dat straks bewaarheid worden? Als de pluimveesector in de richting gaat van mestverbranding, mestverwerking, zou men breed afzetcontracten kunnen krijgen, waarvan uiteindelijk uitbreiding van de veestapel in deze sector het gevolg zal zijn. Moeten wij niet de vinger aan de pols houden, bijvoorbeeld door een moment voor 2005 te kiezen om de stand van zaken te bezien?

De heerWaalkens(PvdA)

Afschaffing van de dierrechten zal met een wetswijziging moeten gebeuren. Op dat moment gaan wij er met elkaar over spreken. Ik vind het een goede lijn om de maatschappelijke randvoorwaarden die wij stellen, niet vergezeld te laten gaan van een quoteringssysteem. Ik ben daar in de volle breedte, dus niet alleen op het vlak van pluimveerechten, een voorstander van. Ik houd dus vast aan de uitspraak op dit moment dat wij de rechten afschaffen en dat wij in de loop van de tijd andere instrumenten ontwikkelen. Bij een voorstel tot wetswijziging ter afschaffing van de pluimveerechten zullen wij, zoals hier gebruikelijk is en ook van de PvdA mag worden verwacht, het gezonde verstand gebruiken om het op zijn merites te beoordelen.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

U sluit dus groei na 2005 op zich niet uit.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik sluit groei van dierrechten absoluut uit. Met dit wetsvoorstel wordt een bevriezing van het aantal dieren c.q. het aantal kilo's fosfaat beoogd.

De heerMeijer(CDA)

Als de pluimveehouderij kans ziet om in 2005 via mestafzetcontracten voor verbranding en export haar milieudoelen te halen, mag zij dan van de Partij van de Arbeid uitbreiden binnen de gestelde randvoorwaarden, ja of nee? Verder wil ik graag van de Partij van de Arbeid weten hoe zij in de discussie over mestverbranding staat.

De heerWaalkens(PvdA)

Uitbreiding is tussen nu en 2005 niet aan de orde.

De heerMeijer(CDA)

Ik vroeg naar de periode na 2005.

De heerWaalkens(PvdA)

Na 2005 zullen de maatschappelijke randvoorwaarden ervoor moeten zorgen dat sector zich daarbinnen beweegt. De dynamiek zal gevonden moeten worden binnen de randvoorwaarden die wij dan stellen.

De heerMeijer(CDA)

Laten wij nu geen spelletje spelen. Als aan de randvoorwaarden wordt voldaan, is de mineralenbalans in evenwicht, zoals de regering voorstelt en wij als parlement zullen goedkeuren. Kan de pluimveehouderij uitbreiden binnen de randvoorwaarden voor het voldoen aan milieudoelen? Is er dan de mogelijkheid dat het plafond verdwijnt, ja of nee?

De heerWaalkens(PvdA)

De maatschappelijke randvoorwaarden zullen de ruimte voor de dynamiek van de sectoren moeten aangeven. Tot 2005 hebben wij daar de pluimveerechten voor; verder hebben wij nog een heel traject te gaan. Laten wij nu niet te veel speculeren over groei. Wij zitten in krimpscenario's en ik kan mij de contramal goed voorstellen als meest wenselijke. Ik doe er op dit moment geen uitspraken over. In dit tijdsgewricht zullen wij alles op alles moeten zetten om evenwicht op de mestmarkt te krijgen en dit varkentje te wassen, en misschien ook deze kip te plukken.

Over de mestverbranding hebben wij een- en andermaal uitgesproken dat wij er best enthousiast over zijn, maar er moeten nog zaken ingevuld worden. Wij hebben op een ander moment de voorwaarden hiervoor uitgesproken; deze gelden ook voor de pluimveesector. Het moet passen binnen het vergunningentraject dat er loopt. Het moet passen binnen het fiscale stelsel. Het moet passen binnen de ruimtelijke ordening. Ik heb de positie van de Partij van de Arbeid hierin een- en andermaal duidelijk geschetst. Wij zijn absoluut van mening dat de techniek ons te hulp kan komen bij het oplossen van het mineralenprobleem.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter! De VVD-fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van het voorliggende wetsvoorstel. Het is bedoeld om de sterke groei van de pluimveesector tot 1998 te beteugelen, dit tevens in nauwe relatie met het overschot aan mest in ons land. Op 6 november 1998 is reeds een groeistop ingevoerd, die mede op aandringen van de sector zelf is doorgevoerd. Deze time-out duurt nu reeds anderhalf jaar en mede hierdoor zit de sector, kortweg gezegd, op slot. Ontwikkelingen en dynamiek, woorden die wij graag gebruiken, zitten er niet meer in. De VVD-fractie wenst dan ook op een zo kort mogelijke termijn duidelijkheid voor de pluimveesector, dit ook om de beoogde dynamiek terug te brengen die, zoals wij mogen verwachten, ook door de minister wordt nagestreefd. Zij vraagt zich daarbij wel af of de invoering van pluimveerechten de enige en juiste weg is. Ook bij een eerste vragenronde over dit wetsvoorstel heeft de VVD-fractie aangegeven de nodige bedenkingen te hebben en zij moet nu constateren dat op een aantal onderdelen deze bedenkingen zijn gebleven. Deze spitsten zich vooral toe op de wijze waarop de mestproductierechten worden omgezet naar pluimveerechten, het creëren van een nieuw vermogensrecht en de korte termijn daarvan en het grote aantal knelgevallen dat nu reeds te signaleren valt.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter! Ik begrijp de term "vermogensrechten" niet helemaal. Het gaat om een productieruimte die in gebruik wordt genomen. Is dat een vermogensrecht?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

In het voorstel wordt duidelijk gesteld, dat deze productierechten verhandelbaar zijn en naar ons gevoel zullen zij een bepaalde hoeveelheid vermogen krijgen. In die zin spreek ik over vermogensrechten.

Voorzitter! Uitgangspunt bij de invoering van het pluimveerecht zou zijn bevriezing van de sector. Wij kunnen uit het voorliggende voorstel niet anders concluderen dan dat wij toch op weg zijn naar een inkrimping. Immers, de ontstane latente ruimte tussen de mestproductierechten, het opnieuw creëren van het pluimveerecht en de korting van 25% bij het verhandelen geven aan dat een inkrimping voor de sector zal plaatsvinden. Voor een aantal andere diersoorten mag de latente ruimte wel worden benut, maar loopt hiermee niet een van de doelstellingen – minder mest – gevaar? De zogenaamde latente pluimveerechten mogen in het voorstel worden omgezet en ook verhandeld, iets wat zeker niet tot de onmogelijkheden moet worden gerekend. Kan de minister nog eens aangeven om welk percentage het gaat in deze ruimte tussen de mestproductie en de nieuwe pluimveerechten? Is het juridisch wel mogelijk, dat wij die ruimte zomaar mogen wegnemen?

Voor de VVD-fractie is de invoering van een nieuw vermogens- c.q. productierecht op een zo kort tijdspad een zwaarwegend punt. We tuigen met deze nieuwe wet pluimveerechten een heel circus op, iets wat de VVD-fractie tegen de borst stuit. Hadden we niet een snellere, effectieve regeling kunnen bedenken? De sector zelf wil immers ook een "slot" en wij dienen een regeling te maken die op een breed draagvlak in de sector kan rekenen. Wij signaleren tevens bij de invoering een hoge administratieve lastendruk. Wij kunnen ons daar niet aan onttrekken, ook niet mede dankzij de antwoorden van de minister. Daarnaast is er nog het punt dat wij bij het in evenwicht zijn van de mestmarkt overschakelen op mestafzetcontracten en daarmee het pluimveerecht weer afnemen. Heeft de minister de juridische, de financiële en de bedrijfseconomische gevolgen hiervan goed onderkend?

Een ander probleem vormt het grote aantal knelgevallen. Heeft de minister zicht op het aantal knelgevallen? Het wetsvoorstel onderkent de mogelijkheid en het oplossen van knelgevallen en ik zal een aantal voorbeelden aanhalen. Zo wordt niet onderkend, dat ondernemers gedwongen afhankelijk zijn van gemeentelijke c.q. provinciale regels en procedures. Sterker nog, wie emissierechten heeft gekocht maar de benodigde vergunning nog niet heeft kunnen verkrijgen, valt met de knelgevallenregeling buiten de boot. Ook de Raad van State wijst hier in zijn reactie op.

Ook zal een aantal knelgevallen ontstaan door de keuze van de drie referentiejaren. Dat kan gevolgen hebben, mede in het licht van de ecomomische en biologische praktijk van het bedrijfsleven. Ook bij bedrijfsovernames kan de keuze voor deze drie referentiejaren problemen veroorzaken. Dan volgen de onomkeerbare verplichtingen zoals aangegaan bij voorlopige koopovereenkomsten, die in het licht van deze knelgevallen buiten de boot zullen vallen. De VVD-fractie hoort graag van de minister in welke mate hij bereid is de knelgevallen op te lossen en of er niet meer ruimte moet zijn binnen het artikel dat nu is geformuleerd.

Tevens concluderen wij in het wetsvoorstel, artikel 58w, een blokkade in de rechtsgang. In feite betekent het dat de regering bepaalt c.q. de regels kan bijstellen voor het geval de strafrechtelijke procedures te veel worden belast. Gaat de minister er bij voorbaat van uit dat er zoveel gaten in deze wet zullen zitten dat het noodzakelijk is dit artikel op te nemen?

In het traject missen wij toch het overleg met de sector. Wij hebben dat in dit wetsvoorstel niet goed terug kunnen vinden. Bij de aanvang van het hele traject, zeg november 1998, is aan de sector aangegeven dat er ruimte werd geboden om zich op de toekomst te beraden en dat tevens de resultaten van de commissie-Alders belangrijk voor het proces zouden zijn. Wij hebben tussentijds kennis kunnen nemen van een aantal voorzetten van het productschap voor pluimvee en recentelijk van de NOP, maar hebben toch de indruk dat een aantal van deze voorstellen niet is meegewogen in dit wetsvoorstel.

Uit dit betoog heeft de minister kunnen opmaken dat de VVD-fractie niet zit te wachten op de pluimveerechten. Wij onderkennen wel, evenals de minister en het kabinet, dat er een bevriezing van de pluimveesector dient te komen, zoals de sector zelf ook wil. Wij vinden alleen de weg daar naartoe nogal complex en vragen ons af of er niet een eenvoudigere systematiek te bedenken is, waarbij de productierechten voor mest en kippen worden vastgelegd op het huidige niveau en de zaak buiten de sector op slot wordt gezet. Daarmee zou een goed plafond zijn ingesteld en de dynamiek in de pluimveesector terugkeren. Die dynamiek ontstaat naar onze mening niet helemaal met het voorliggende voorstel. Kan de minister toelichten hoe naar zijn mening de dynamiek met dit voorstel wel terugkeert? Voor ons gevoel zit de zaak potdicht.

Kan de minister in reactie op het voorstel van de NOP aangeven waarom wij niet zouden kunnen kiezen voor een 1 op 1 omzetting van de mestproductierechten in pluimveerechten in plaats van een omrekening via de fosfaatproductie richting pluimveerechten? Dit is een veel helderder en rechtvaardiger systeem. De benutte productie blijft dan binnen het desbetreffende pluimveebedrijf, wanneer wij vastleggen dat de aanwezige ruimte mag worden verhandeld als 25% daarvan wordt gekort. Wij menen dat de dynamiek in de sector hierbij gebaat is en dat wij dan meer zullen doen voor de blijvers in de sector. Dat is erg belangrijk, want het gaat ook in deze sector niet om de wijkers, maar om de blijvers.

De heerWaalkens(PvdA)

Heeft mevrouw Snijder een idee van de reikwijdte van haar voorstel? Wij weten nu exact wat de aantallen dieren zijn, terwijl zij vraagt om die latente ruimte in te vullen. Heeft zij een idee van het aantal dieren waarover zij spreekt?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

In het laatste stuk van mijn betoog vraag ik de minister of het niet mogelijk is om dit te doen. Het lijkt ons een veel helderder en rechtvaardiger systeem, omdat de bedrijven nu in het bezit zijn van de mestproductierechten, die zij misschien om welke onverklaarbare reden dan ook niet helemaal hebben ingevuld. Ik heb aan het begin van mijn betoog gevraagd of de minister exact kan aangeven welke ruimte wij hebben. Wij gissen allemaal. De ene zegt 20%, de andere noemt 17% en de volgende heeft het over aantallen dieren. Het is belangrijk dat wij weten over welke aantallen dieren wij het hebben en welke ruimte kan worden ingevuld.

De heerWaalkens(PvdA)

Stel dat het 20% zou zijn. Dan praten wij over 20 miljoen kippen. Dat is een vijfde.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Dat hoor ik straks van de minister.

De voorzitter:

Mevrouw Snijder, ik wil u namens ons allen van harte feliciteren met uw maidenspeech. Dit wetgevingsoverleg kent eenzelfde status als een plenair debat in de grote zaal, hoewel het een beetje anders en misschien wat minder feestelijk is.

De heerMeijer(CDA)

Proficiat, mevrouw Snijder!

Voorzitter! De CDA-fractie heeft kennisgenomen van de nota naar aanleiding van het verslag en de nota van wijzigingen. Wij zijn van mening dat een aantal zaken onderbelicht is gebleven en dat de minister daarop te lichtzinnig is ingegaan. Tevens zijn wij van mening dat nog onvoldoende rekening is gehouden met de kritiek van de Raad van State. Wij hopen er op zeer korte termijn duidelijkheid over te krijgen, want het is wel zaak dat het stelsel van pluimveerechten snel een wettelijke basis krijgt. De sector moet niet onnodig lang op slot blijven.

Laat vooraf duidelijk zijn dat de CDA-fractie geen voorstander is geweest van pluimveerechten. Zeer zeker niet in dit geval, omdat ze in 2005 alweer geschrapt zullen worden. Daarnaast zijn wij van mening dat de handel in rechten handel in lucht is. De sector kan het geld goed gebruiken om tegemoet te komen aan de maatschappelijk gewenste investeringen in milieu en welzijn. Daarenboven werpt de systematiek van rechtenhandel een extra barrière op voor startende ondernemers, omdat zij een hogere financieringslast te dragen krijgen. De CDA-fractie wil bereiken dat met een voorspoedige behandeling van dit wetsvoorstel de dynamiek in de sector weer terugkomt.

Bij de inleiding heeft de CDA-fractie geen opmerkingen. De minister schetst in hoofdstuk 2 van de memorie van toelichting een grimmig beeld van de sector van de pluimveehouderij. De CDA-fractie deelt die mening niet. De sector doet zijn uiterste best om te voldoen aan de maatschappelijke randvoorwaarden, maar stuit ook op situaties waarin de overheid zich geen betrouwbare partner toont. Het is moeilijk roeien tegen de stroom in. Wij komen hiervan voorbeelden tegen in het debat dat wij later deze week met de minister zullen voeren.

Het is duidelijk dat het de laatste jaren niet makkelijk is met de mestproblematiek. Ik wijs op het Minas en de onverklaarbare stikstof- en fosfaatverliezen. Projecten als "Golden harvest" en "Het zuivere ei" hebben door bemoeienis van de Tweede Kamer doorgang kunnen vinden. Op het onderwerp van het exporteren van mest zou de sector nog wel een duwtje in de rug kunnen gebruiken. Immers, er is wereldwijd veel vraag naar gevaloriseerde pluimveemest. De regelgeving maakt het echter vaak gecompliceerd, waardoor het onvoldoende van de grond komt. De initiatieven ten aanzien van pluimveemestverbranding verdienen de onvoorwaardelijke steun van de regering. Met verbranding wordt tegemoet gekomen aan een groot aantal problemen. Inmiddels is in het land een aantal convenanten gesloten over mestverbranding. Van de minister horen wij graag wat hij van deze initiatieven vindt. Wij krijgen de indruk dat er een pas op de plaats wordt gemaakt. Er was een snelle start, de overheden wilden medewerking verlenen, maar nu zijn er op provinciaal en lokaal niveau signalen dat het opstarten van daadwerkelijke pluimveemestverbrandingsinstallaties langer op zich zal laten wachten. Ik vraag de minister om de overheden er nadrukkelijk op te wijzen dat dit niet goed is voor de geloofwaardigheid.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

De heer Meijer stelt zich massief op achter het fenomeen pluimveemestverbranding. Gezien de situatie kan ik mij daarbij wel iets voorstellen, maar het gaat wel om een noodverband. Immers, het is het verbranden van een kostbare grondstof.

De heerMeijer(CDA)

Zolang deze grondstof nog in een zodanige hoeveelheid aanwezig is, dat wij niet weten waar wij ermee naartoe moeten, is pluimveemestverbranding nu en op termijn een goed alternatief. Zolang wij de mest niet op een verantwoorde manier binnen Nederland weggewerkt hebben, zal ook de ruimte voor de varkensmest een belemmering zijn. Die concurrentie blijft bestaan. Vandaar dat wij ervoor zijn maximaal in te zetten op de verbranding en de export van een hoogwaardig product, hoogwaardiger dan andere mestsoorten. Daarmee kun je namelijk ook ruimte scheppen voor de overige mestsoorten.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Ziet de heer Meijer dit per definitie niet als een afvalstof?

De heerMeijer(CDA)

Neen, zeker niet als er gekorrelde mest van wordt gemaakt die vervolgens wordt geëxporteerd, maar ook niet als het wordt verbrand. Ik zie dat niet als een afvalstof. Ik zie het als een waardevolle stof die bruikbare energie kan genereren.

Het doel van dit wetsvoorstel is het op landelijk niveau bevriezen van het aantal kippen en kalkoenen. De CDA-fractie is er nog niet volledig van overtuigd dat dit wetsvoorstel daaraan op alle punten tegemoetkomt. Wij zijn ook zeer bevreesd voor de knelgevallen. Daarnaast levert de latente ruimte veel extra vraag op. De kern van het stelsel van pluimveerecht is neergelegd in artikel 58c. Dat luidt als volgt: "Het is verboden op een bedrijf in een kalenderjaar een grotere hoeveelheid dierlijke meststoffen afkomstig van kippen en kalkoenen te produceren dan het voor dat jaar voor het bedrijf geldende pluimveerecht." Hebben wij het dan over het gemiddelde aantal dieren, of impliciet over een korting? Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.

Wij horen ook graag of er nog knelgevallen zijn te verwachten aangaande de mestboycotters. Dat is een probleem waar wij nog steeds niet uit zijn. Verwacht de minister dat er veel gebruik wordt gemaakt van het voorgestelde in artikel 58k? Dit artikel voorziet in een afwijkende wijze van bepaling van het pluimveerecht, overeenkomstig een AMvB. Kunnen uitsluitend ondernemers die onomkeerbare investerings verplichtingen zijn aangegaan een beroep doen op dit artikel, of ook ondernemers die zich anderszins als knelgeval of gedupeerd beschouwen? Nogmaals, de CDA-fractie ziet het als een gemis dat er niet is voorzien in een beroepsmogelijkheid tegen de vaststelling van de hoogte van het pluimveerecht. Die beroepsmogelijkheid is overal gebruikelijk; waarom hier niet? Wij betreuren het dat een ondernemer in die gevallen zijn toevlucht moet nemen tot strafrechtelijke procedures. Als laatste redmiddel is voor dergelijke situaties artikel 58w in het leven geroepen, althans, dat begrijp ik uit de wettekst. Dit artikel geeft de minister de mogelijkheid bij individuele beslissing vast te stellen wat de hoogte van het pluimveerecht moet worden. Dit komt de CDA-fractie voor als een zeer merkwaardige werkwijze. Wij krijgen daar graag een uitgebreide toelichting op.

Over paragraaf vier heeft mijn fractie geen vragen. Wij spreken wel de hoop uit dat deze passage goed is doorgeëxerceerd op het ministerie, zodat wij niet weer verzanden in allerlei gerechtelijke procedures.

De CDA-fractie is niet tevreden met de beantwoording van de minister over de kwestie van de knelgevallen. Er wordt te gemakkelijk voorbijgegaan aan bedrijfssituaties, waarbij varkenshouders in het licht van de Wet herstructurering varkenshouderij zijn omgeschakeld van het houden van varkens naar het houden van pluimvee. Het voorgestelde criterium voor het vaststellen van een onomkeerbare investeringsverplichting is een versimpeling van de realiteit. Ook de Raad van State heeft hierover de nodige opmerkingen gemaakt. De Raad stelt dat in het wetsvoorstel niet is voorzien in een basisregeling voor het oplossen van categorieën knelgevallen. In onze ogen is de minister onvoldoende tegemoetgekomen aan deze kritiek. In artikel 58k is een voorziening getroffen voor veehouders die met het oog op omschakeling naar pluimvee op grond van artikel 14 van de Wet herstructurering varkenshouderij geheel of gedeeltelijk hebben afgezien van het varkensrecht, waarop zij aanspraak hadden kunnen maken. Wij vinden het karakter van dat artikel te eng. Hierdoor worden veel bedrijven die reeds onomkeerbare investeringsverplichtingen zijn aangegaan, gedupeerd. De praktijk bewijst dat er, voordat een milieuvergunningaanvraag kan worden ingediend, investeringen moeten worden gedaan door middel van de aankoop van ammoniakemissierechten. Binnenkort hopen wij daar vanaf te zijn, maar voordat een milieuvergunning wordt verstrekt, moet men eerst ammoniakemissierechten aankopen. Dat betekent onomkeerbare investeringsverplichtingen. Vindt de minister dat dit onder deze categorie moet vallen?

De Nederlandse organisatie van pluimveehouders heeft aangeboden een inventarisatie te maken van het aantal en de soort knelgevallen. Wat heeft de minister met dat voorstel gedaan? Een feit is dat bij een verandering van de wet, in dit geval via het toedelen van pluimveerechten, onherroepelijk knelgevallen ontstaan. Deze verdienen een adequate oplossing. Naast het genoemde probleem, zijn ook de situaties aangaande latente ruimte niet voldoende toegelicht door de minister. Ook hier doen zich knelgevallen voor. Wij horen daarop graag een helder antwoord van de minister.

Bij de behandeling van de Wet herstructurering in 1997 is veel aandacht uitgegaan naar de behandeling van knelgevallen. Dat bleek ook nodig. Zo werden vele categorieën geïntroduceerd die later weer aangepast werden. Er werden vele gevallen beoordeeld en herbeoordeeld. Tot op de dag van vandaag, meer dan drie jaar na dato, is er voor een aantal ondernemers nog geen duidelijkheid of zij voelen zich zeer zwaar gedupeerd. In veel gevallen zijn door onvoorziene omstandigheden, door een force majeur of anderszins, aantallen varkensrechten gekort, terwijl ondernemers naar volle overtuiging dachten deze toegewezen te krijgen. De CDA-fractie wil niet dat deze lijdensweg zich gaat herhalen. Welke aanpassingen heeft de minister in de systematiek aangebracht om dit te voorkomen?

Ik wil graag een alternatief voorstel doen dat mijns inziens tegemoetkomt aan de wensen van de sector, met inachtneming van de milieudoelen. Wij willen het aantal kippen en kalkoenen op landelijk niveau bevriezen tot 2005. Dat moet veel minder knelgevallen tot resultaat hebben. Dat wil zeggen dat er sprake moet zijn van een 1 op 1 omzetten van alle geregistreerde en benutte mestproductierechten in pluimveerechten en het omzetten van niet-benutte, niet-grondgebonden mestproductierechten in latente pluimveerechten. De latente pluimveerechten zijn niet verhandelbaar, maar wel benutbaar. Ten slotte moet bij verhandeling van pluimveerechten 25% afroming plaatsvinden, maar niet binnen familieverband. Kan de minister, gezien zijn ervaring met de Wet herstructurering varkenshouderij, een inschatting maken van de processen die hij eventueel tegemoet kan zien als het gaat om een schadevergoeding in het licht van de Europese marktordening en het Europese verdrag voor de rechten van de mens?

In onze bijdrage aan de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij onze vrees geuit over het effectiviteitsverlies in relatie met het steeds apart indienen van aan elkaar gerelateerde wetsvoorstellen, in tegenstelling tot het introduceren van geïntegreerde wetgeving. Ook de Raad van State wijst op het belang van samenhang van diverse regelingen in het kader van de Meststoffenwet en andere relevante wettelijke regelingen, zoals de Wet milieubeheer en de Wet herstructurering. Hierop wordt slechts zeer summier geantwoord. Dat antwoord heeft onze bezorgdheid dan ook niet weg kunnen nemen.

De CDA-fractie wil een oproep doen om bij het samenvoegen van mestnummers, dat in de komende vijf jaar op verschillende moment kan plaatsvinden als wij adequaat aan de gang gaan met de uitvoering van de Reconstructiewet, niet met 25% af te romen. Dat zou het animo en de kracht om bedrijven samen te voegen verkleinen. Dat zal dus een belemmering vormen om het vitaal platteland, met de pluimveehouderij, adequaat te gaan inzetten.

De heerTer Veer(D66)

Dit lijkt een sympathiek voorstel: geen korting van 25% bij het samenvoegen van mestnummers. Is het dan niet geboden dat wij eerst onderzoeken om welke redenen meerdere mestnummers gehandhaafd zijn gebleven? Als men dat indertijd niet op één nummer heeft gebracht vanwege die korting van 25% – die al sinds 1995 in de wet staat – zou dat een beloning voor slecht gedrag zijn.

De heerMeijer(CDA)

Slecht gedrag ontstaat alleen als je illegaal te werk gaat. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat bedrijven die dat destijds hebben gedaan, gebruik hebben gemaakt van een legale manier om niet in aanmerking te komen voor die korting. Het was geen frauduleuze handeling. Daarom mogen wij nu niet teruggrijpen op datgene wat destijds legaal is gebeurd door het scheiden van mestnummers. Daar is men ondernemer voor. Als wij die belemmering voor de reconstructie nu niet opheffen, kunnen wij ook dat deel van de realisatie van de Reconstructiewet vergeten. Er zal geen animo zijn om mee te werken aan een wet als dat betekent dat men een kwart van de rechten moet inleveren.

De heerTer Veer(D66)

Ik ben het oneens met de redenering van de heer Meijer, maar ik zal dat nu niet nader beargumenteren.

De heerMeijer(CDA)

Jammer.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Ter Veer namens de fractie van D66.

De heerTer Veer(D66)

Mevrouw de voorzitter! Voor de fractie van D66 zijn zeven jaartallen van belang voor het beoordelen van het huidige wetsvoorstel. Ten eerste de invoering van de interimwet in 1984 onder het motto "vanaf nu geen varken of kip meer erbij". Dan maak ik een sprong naar 1997 toen de Wet herstructurering varkenshouderij werd besproken. Bij de afsluiting van het debat daarover werd met een verpletterende meerderheid een motie aangenomen, waarin werd geconstateerd dat de kippenhouderij onstuimig lijkt te groeien en waarin de regering werd verzocht "indien nodig passende maatregelen te nemen om deze ontwikkeling tegen te gaan". Toen werd de pluimveehouderij voor het eerst door de politiek gemaand om zich te bezinnen op de onstuimige groei. Dat resulteerde onder andere in een passage in het regeerakkoord in mei 1998 waarin de drie coalitiepartijen zich verplichten in die lijn te handelen. Vervolgens kondigde minister Apotheker op 6 november 1998 – overigens met instemming van de sector – per brief aan dat hij zal werken aan een stelsel van pluimveerechten. De sector bleek niet ongevoelig te zijn voor a. een pas op de plaats en b. een herbezinning. In de tussenliggende periode zijn er wel weer 170 stallen met pluimvee bijgekomen. Dat betekent dat er ten opzichte van 1995 9,8 miljoen extra kippen bijgekomen zijn. Een en ander heeft geleid tot het instellen van de commissie-Alders. In één van haar conclusies met betrekking tot het vraagstuk van het mineralenoverschot stelt deze commissie "dat het gewenst is om enerzijds via een systeem van pluimveerechten de mestproductie te beperken en anderzijds een koppeling te maken met een systeem waarbij de milieuverantwoorde afzet van geproduceerde mest wordt gegarandeerd". Dus met instemming van vertegenwoordigers uit de pluimveesector, die bij die commissie-Alders betrokken waren, wordt voortgegaan op de weg van het invoeren van een stelsel van pluimveerechten.

Vandaag staat de invoering van zo'n stelsel ter discussie. Anno 2000 is het gesternte anders komen te liggen, want wij moeten met elkaar vaststellen dat er een groot convenant is gesloten tussen de twee ministers en de LTO – inclusief vertegenwoordigers van de pluimveehouders en de provincies – en dat is vastgesteld dat in 2005 de huidige dierrechten zullen komen te vervallen, omdat men erop vertrouwt dat dan het mestafzetcontractensysteem als regulerende maatregel gebruikt kan worden.

Dit alles betekent dat mijn fractie met het voorliggende voorstel in kan stemmen, met name met de doelstelling dat er vanaf nu geen kip meer bij komt. Wij hebben met anderen gezocht naar een simpeler manier om dit doel te bereiken, maar zijn daarin niet geslaagd. Elke andere maatregel leidt weer tot de noodzaak wettelijke bepalingen op te nemen die bezwaren met zich brengen die al door andere sprekers voor mij genoemd zijn. Wij geven ons dus gewonnen. Het is niet de meest logische optie om nu pluimveerechten in te voeren in de wetenschap dat die heel binnenkort weer opgeheven moeten worden. Het is echter noodzakelijk om het aantal kippen strikt te reguleren en wij moeten constateren dat, willen wij tot een pas op de plaats komen en willen wij een einde maken aan de absolute stilstand in bedrijven en bedrijfsontwikkeling, het invoeren van pluimveerechten de enige oplossing is. Daarbij heb ik wel een vraag. Begrijp ik het goed dat pluimveerechten uitgedrukt in kilo's fosfaat worden toegekend en dat dit betekent dat switchen mogelijk is tussen verschillende activiteiten binnen de pluimveehouderij? Ik begrijp dat een pluimveehouder kan overgaan van legkippen naar slachtkuikens, oude dieren of vleeskuikens of zelfs naar kalkoenen. Dan is er variatie mogelijk in hoe een pluimveehouder de pluimveerechten economisch ten nutte wil maken. Is niet voorlichting geboden om dat element te benadrukken?

De heerMeijer(CDA)

Voorzitter! Vindt de heer Ter Veer dat een goede ontwikkeling? Hij heeft daarvoor gesteld: wij gaan nu over op pluimveerechten. Hij doet een beetje alsof het buiten hem omgaat en alsof hij er niet zo voor zou zijn als hij het zelf voor het zeggen zou hebben gehad. Blijft hij van mening dat het standstill-beginsel gehandhaafd moet blijven? Of vindt hij dat er met het stelsel van pluimveerechten straks weer ruimte is voor groei, met inachtneming van milieudoelen?

De heerTer Veer(D66)

Ik neem de volle verantwoordelijkheid voor wat wij op het punt staan in te voeren. Ik ben het dus eens met het standstill-beginsel. Ik constateer dat het niet is gelukt om een ander wettelijk instrument te vinden dat effectiever waarmaakt wat dit stelsel zal gaan reguleren. Ik onttrek mij op geen enkele wijze aan welke verantwoordelijkheid daarvoor ook.

In principe moet er volgens mij geen groei van de pluimveestapel mogelijk zijn. In principe hebben wij met de Wet op de mestproductierechten indertijd vastgesteld dat wij te veel mest produceren in dit land. Alles wat wij daarna hebben gedaan, gebeurde in het licht van het wegwerken van het niet-plaatsbare mestoverschot. Zolang die situatie voortduurt, mogen wij ons niet afvragen of er ruimte voor uitbreiding zou kunnen zijn. Wij mogen zelfs niet de suggestie wekken dat er ruimte voor uitbreiding zou zijn. Wie na 2005 leeft, wie dan zorgt. Wij doen nu geen uitspraken over mooie perspectieven die mogelijk na 2005 zouden kunnen bestaan.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter! De heer Ter Veer zegt heel stellig dat binnen de nieuwe rechten kan worden omgeschakeld van de ene categorie pluimvee naar de andere. Uit een aantal reacties op het voorstel heb ik geconcludeerd dat dit niet mogelijk is, omdat bijvoorbeeld bedrijven die hebben ingezet op heel zware kippen niet nu kunnen inzetten op een groter aantal kippen van geringer gewicht. Als ik dat afzet tegen het verhaal van de heer Ter Veer, is het naar mijn gevoel absoluut niet mogelijk van het een op het ander over te schakelen.

De heerTer Veer(D66)

Ik heb het vragenderwijs gesteld en wil daarover verheldering. Ik heb vervolgens gevraagd of het niet geboden is daarover voorlichting te geven. Als wij met onze kleine knappe kopjes het al niet kunnen verzinnen, hoe zullen de mensen met de grote knappe koppen in de kippenwereld er dan mee omgaan? Ik denk dat hier extra informatie geboden is.

Afsluitend, mevrouw de voorzitter, wil ik nog een aantal vragen stellen die met elkaar samenhangen. Het gaat daarbij om het bureau heffingen, de latente ruimte en knelgevallen. Wij hebben het er al eens eerder over gehad hoe snel, adequaat en terzake kundig het bureau heffingen alle eraan voorgelegde mutaties aanpakt en verwerkt en in nieuwe rechten en plichten omzet. Is het bureau heffingen op deze extra last geprepareerd? Is het ook geprepareerd op de voorlichtende taak die toch voor heel veel procent bij Assen komt te liggen? Lukt het de latente ruimte per bedrijf te identificeren? Is het bureau geprepareerd op het brengen van een eventuele slechte boodschap als duidelijk wordt welk deel van de rechten zal leiden tot pluimveerechten en welk deel van de rechten latente rechten omvat, eventueel anders te gebruiken? Sluiten wij aan bij de systematiek van de knelgevallen in het kader van de Wet herstructurering varkenshouderij, overigens met uitzondering van het geval waarin mensen met gemengde rechten ervoor hebben gekozen om niet in varkens te gaan, maar zich op kippen te richten? Bij de toetsing in de nasleep van de Wet herstructurering varkenshouderij bestond overeenstemming over de wens om echte knelgevallen recht te doen en tegemoet te komen. Daarbij zijn wij – soms heel pijnlijk – tot de conclusie gekomen dat echte knelgevallen en knelgevallen toch verschillend zijn en dat het leven soms een loop heeft genomen die buiten de wetgeving en verantwoording van de wetgever om ertoe heeft geleid dat sommige mensen hun bedrijfsuitvoering anders zien uitpakken dan zij zich hadden voorgesteld. Wij moeten niet weglopen voor de verantwoordelijkheid om dat te erkennen.

Nog een afsluitende vraag, mevrouw de voorzitter. Wij gaan pluimveerechten introduceren. Eenieder van ons herinnert zich nog wat er is gebeurd bij de invoering van de Wet herstructurering varkenshouderij. De behandeling in de Eerste Kamer was buitengewoon intensief en heeft geleid tot een juridische gedachtewisseling met de toenmalige regering. Zijn de juridische redeneringen en formuleringen van dit voorstel zo waterdicht dat zij de toets der kritiek van de Eerste Kamer kunnen doorstaan? Zijn zij zo solide dat niemand zich na de inwerkingtreding van de wet en eventuele procedures in Nederland nog geroepen kan voelen om zich tot het Europese Hof te wenden?

De heerMeijer(CDA)

Ik ben blij dat de heer Ter Veer erkent dat wij met de knelgevallen niet dezelfde richting op moeten die destijds bij de invoering van de varkensrechten is ingeslagen. Mijn vraag is dan ook of hij het voorstel van de NOP steunt om een enorm aantal knelgevallen voor te zijn door sneller duidelijkheid te verschaffen aan de sector.

De heerTer Veer(D66)

In de eerste plaats is het de vraag wat onder een enorm aantal moet worden verstaan. Dit zou worden geïnventariseerd. De beoordeling van dit getal en het onderscheid in categorieën in dat getal brengen mij vooralsnog tot de conclusie dat wij in dit geval uit de voeten kunnen met het systeem waarmee wij ervaring hebben opgedaan bij de Wet herstructurering varkenshouderij.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik vind dit een beetje mistig. Die inventarisatie zou er nog niet zijn, er is geen zicht op aantallen of categorieën, maar de heer Ter Veer is toch van mening dat de best mogelijke systematiek voorligt. Dit is een beetje vaag. Is het dan niet beter eerst ervoor te zorgen dan wij scherper zicht krijgen op wat er precies mankeert, hoe reëel dit is, welke waarde je eraan moet toekennen en dan pas een beslissing te nemen?

De heerTer Veer(D66)

Ik heb het idee dat er wel een beeld is, maar ik zou alleen van "zicht op" willen spreken als wij zwart-op-wit zijn geïnformeerd over de aantallen en de aard ervan. Het getal dat ik in mondelinge communicatie heb vernomen, brengt mij echter niet tot een ander standpunt.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Voorzitter! Naar mijn mening moeten wij dit overleg vooral gebruiken om vragen te stellen en opheldering te verkrijgen over een aantal wat duistere onderdelen van het wetsvoorstel. Ik pleit er in ieder geval voor het wetsvoorstel met spoed plenair af te handelen, opdat ook de Eerste Kamer dit zo snel mogelijk kan doen. Dan zou de zaak voor het zomerreces afgehandeld kunnen zijn.

Het doel van deze wet is evenwicht te brengen op de landelijke mestmarkt zodat de regulerende mineraalheffing haar werk kan doen. Binnen het stelsel van pluimveerechten is geen sprake van een grondgebonden deel, zoals bij de mestproductierechten. Een omwisseling naar andere diersoorten is overigens ook uitgesloten. Er wordt gesteld dat de latente ruimte binnen het mestproductierecht en de omvang van grondgebonden mestproductierechten intact blijven. Deze kunnen echter niet worden benut voor het houden van kippen en kalkoenen. Weegt het hieraan verbonden milieuvoordeel wel op tegen het maximaal voorkomen van knelgevallen?

Andere woordvoerders hebben gewezen op de suggestie van de sector om deze ruimte één op één om te zetten en niet verhandelbaar te maken. Daarmee zou 95% van de knelgevallen kunnen worden opgelost of kunnen worden voorkomen. Dit percentage van 95 suggereert dat duidelijk is hoeveel knelpunten er zijn. Ik neem dan ook aan dat de minister ons op dit punt wat meer duidelijkheid kan verschaffen. Hoeveel groter wordt overigens de productieruimte als de suggesties van de NOP worden opgevolgd? Het is van belang om hierin goed inzicht te hebben.

Voorzitter! Artikel 58a beoogt onevenredig zware gevolgen te ondervangen. Daarbij wordt gedacht aan onomkeerbare investeringsbeslissingen. Waarom wordt er echter in deze wet geen hardheidsclausule opgenomen voor onvoorziene gevallen? Moet de regeling uit artikel 58w soms als een hardheidsclausule worden beschouwd? Dit artikel geeft de minister immers de mogelijkheid, zaken op basis van eigen inzicht te regelen. De reden voor dit artikel – ik vind dat pregnant – is de wens te voorkomen dat men al te vaak in juridische procedures zal vervallen en daardoor het juridisch apparaat onnodig zal belasten. Ik vind dat een merkwaardige argumentatie, want hier zouden begrippen als rechtvaardigheid en rechtszekerheid centraal moeten staan.

De minister kan op grond van dit artikel in individuele gevallen oordelen. Ik denk daarbij aan de mogelijkheid dat er wel een milieuvergunning maar geen bouwvergunning is verleend. In een dergelijke situatie kan wel degelijk sprake zijn van een onomkeerbare investeringsbeslissing. Er kunnen namelijk mestrechten zijn gekocht in de periode dat het nog niet duidelijk was dat tot een "standstill" zou worden besloten. Er kunnen zich al met al nogal wat knelgevallen voordoen die wij nu niet kunnen voorzien. Ik denk dat het opnemen van een hardheidsclausule in de wet hiervoor een oplossing kan bieden.

In het verslag en in de nota naar aanleiding van het verslag is gediscussieerd over de keuze voor een bevriezing of een tijdelijke stop. Dit roept bij mij de vraag op wat er gebeurt als in 2005 blijkt dat de mestverwerking uitstekend verloopt. Door gebruik te maken van mestverbranding is dat zeer wel mogelijk. Als de afzet van mest in 2005 goed is geregeld, kan uitbreiding wederom mogelijk zijn. Met het oog daarop denk ik dat het verstandig is om de vinger aan de pols te houden en in 2004 te bezien wat ons in 2005 te doen staat.

Sprekend over de mogelijkheid van mestverbranding wil ik nadrukkelijk opmerken dat deze mest een waardevolle grondstof en geen afvalstof is. Ik kan mij voorstellen dat op dit moment over een noodsituatie wordt gesproken. Er is een gigantisch mestoverschot en de optie van mestverbranding kan daarom als een tijdelijke maatregel worden geaccepteerd. Ik vind echter dat wij voorzichtig met deze optie om moeten gaan en dat het geen oplossing voor de lange duur mag worden. De internationale samenleving schreeuwt immers om deze kostbare organische grondstof die wij nu willen gaan verbranden. Ik denk dat niemand dat een ideale situatie durft te noemen.

De heerTer Veer(D66)

Ik heb aandachtig geluisterd naar de heer Stellingwerf. Daarbij viel mij op dat hij in drie alinea's drie boodschappen naar voren brengt.

De eerste boodschap is: wat is het toch sneu voor iemand die mestrechten heeft gekocht die hij vervolgens niet kan uitbaten. De motie waar ik over sprak, is weliswaar niet door uw fractie gesteund, maar u hebt kunnen constateren dat ze met meerderheid van stemmen is aangenomen. Iedereen heeft dat kunnen constateren, dus ook de pluimveehouders.

De tweede boodschap is: het lijkt erop dat mestverbranding een succes wordt, dus wacht niet tot 2005, maar laat de pluimveehouders zich in 2003 alvast warmlopen voor uitbreiding in 2005.

De derde boodschap is: mestverbranding zou eigenlijk niet mogen, want deze meststof is heel waardevol.

Deze boodschappen scheppen verwarring en daar zit de gemiddelde pluimveehouder echt niet op te wachten.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Er is thans sprake van een noodsituatie. In dat licht kan ik mij voorstellen dat mestverbranding acceptabel is. Daarmee wil ik niet zeggen dat men weer gewoon z'n gang kan gaan als in 2005 de pluimveerechten worden afgeschaft. Integendeel, ik stel dit aan de orde om de zienswijze van de minister te vernemen. Ik zou ook in 2005 willen vasthouden aan de stop die wij nu invoeren, maar ik voorzie dat wij na afschaffing van de pluimveerechten in 2005 geen instrument meer hebben om het geheel beheersbaar te houden. In een eerder debat heeft de minister gezegd dat de zaak beheersbaar blijft omdat er mestafzetcontracten worden ingevoerd, maar ik heb daar zo mijn twijfels over, vooral omdat mestverwerking en mestverbranding wel eens heel succesvol zouden kunnen blijken te zijn. Als dat zo is, zijn de problemen rond de pluimveemest opgelost. Dat zou kunnen betekenen dat in 2005 weer "gewoon" tot uitbreiding kan worden besloten. Ik ben daar niet voor.

De heerMeijer(CDA)

Als dit probleem wordt opgelost, geldt dat niet alleen voor de pluimveehouderij, maar voor de totale dierlijke sector in Nederland. Mijn opmerking betreft echter iets anders. De heer Stellingwerf betoogt dat pluimveemest zeer waardevol is. Wij onderschrijven dat eigenlijk allemaal, zeker in relatie tot de andere mestsoorten waar wij in Nederland mee worden geconfronteerd. De heer Stellingwerf wil dit probleem in internationale context benaderen. Welnu, laat ik het probleem eens heel breed benaderen. In ontwikkelingslanden is grote behoefte aan organische mest. Daarnaast willen wij dat in die landen alleen zaken worden gedaan die het milieu niet belasten. Mijn vraag is: bent u bereid om ontwikkelingsgelden beschikbaar te stellen voor de export van organische mest naar dit soort landen?

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Als andere landen gebruik kunnen maken van onze overvloed aan kostbare meststof, zou daar een markt voor moeten zijn. Dan kan ik mij niet voorstellen dat het nodig is om daarvoor ontwikkelingsgelden aan te spreken. Als een oplossing kan worden gevonden voor de internationale regelgeving die volgens de heer Meijer het probleem veroorzaakt, kan er sprake zijn van export van deze kostbare meststof. Daar is dan geen ontwikkelingsgeld voor nodig. Dat lijkt mij ook niet een geheel juiste inzet van dit soort middelen.

De heerMeijer(CDA)

U vindt export dus prima, maar dan wel puur marktgericht.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Ja, dat lijkt mij verstandig.

Voorzitter! Voor mestverbranding worden verschillende initiatieven ontwikkeld. Er zijn initiatieven om specifieke ovens in te richten voor de verbranding van kippenmest, maar ook initiatieven om onder voorwaarden – dan gaat het om gebruik van restwarmte en dergelijke – kippenmest te verbranden als bijproduct in de reguliere afvalverbrandingsinstallaties. Mijn voorkeur gaat uit naar laatstgenoemde initiatieven. Welke mogelijkheden zijn er op dit gebied? Het lijkt mij van belang om terzake een duidelijke keuze te maken, om in ieder geval prioriteiten te stellen.

Benieuwd ben ik ook naar de mogelijkheden tot compostering. Er zou dan meer overblijven van dat waardevolle product.

In de stukken staat dat mestverbranding valt onder duurzame investeringsaftrek. In hoeverre moet verbranding van kippenmest onder duurzame stroomopwekking worden geschaard? Is het geen voorstadium van fossiele brandstof? Hoe is hierbij de lagere CO₂-uitstoot te verklaren?

Het wetsvoorstel is vooral gericht op de oplossing van het mestprobleem. Kunnen met dit stelsel van pluimveerechten diervriendelijke houderijsystemen gestimuleerd worden? Ik denk aan de omschakeling naar biologische dierhouderijsystemen en naar scharrelsystemen. Als men overschakelt naar dit soort systemen wordt men minder gekort op de pluimveerechten. Dan kan er een oplossingsgerichte combinatie gemaakt worden van de verschillende problemen.

Wij hebben gevraagd waarom er een korting van 25% wordt toegepast bij gedwongen verplaatsing. Wij hebben ervoor gepleit om daarvan af te zien. Met deze formulering wordt namelijk al duidelijk dat een veehouder niets aan een gedwongen verplaatsing kan doen. Waarom houdt de minister toch vast aan die korting van 25%?

De heerTer Veer(D66)

Zou het euvel niet uit de wereld zijn, als daar een schadeloosstelling tegenover staat? Met dat geld zou de pluimveehouder theoretisch elders op de markt nieuwe pluimveerechten kunnen verwerven. Wij hebben er steeds voor gepleit dat ingrepen van ruimtelijke ordening op die manier leiden tot reductie van mestrechten in het algemeen. De ruimtelijke ordening levert op die manier ook een bijdrage aan het terugdringen van het mestoverschot.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Als daarvoor financiële ruimte bestaat, lijkt mij dat een werkbare oplossing. Als de heer Ter Veer dat voorstel doet, zal ik hem op dat punt kunnen volgen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Met de wijziging van de Meststoffenwet wil de regering een stelsel van pluimveerechten invoeren dat kan bijdragen de oplossing van een deel van de mestproblematiek. Dit wetsvoorstel is ingegeven door de sterke groei van de pluimveestapel in de achterliggende jaren, die de doelstellingen van de integrale notitie over het mest- en ammoniakbeleid buiten bereik dreigde te brengen.

In de brief van 6 november 1998 heeft de regering duidelijk gemaakt, een groeistop voor de pluimveesector te willen instellen. Reeds in het daaraan voorafgaande voorjaar heeft de sector hier zelf op aangedrongen. In de zogeheten time-out-periode heeft de sector constructief deelgenomen aan de stuurgroep-Alders om het proces van oriëntatie op de toekomst van de sector, de herstructurering, perspectiefrijk te kunnen afronden. Daarom verdient de sector volgens de SGP-fractie een pluim oftewel een veer op de hoed. Dit geldt des temeer daar de sector samen met de varkenssector in een zeer moeilijke positie zit. Wij weten dat allemaal. De collega's hebben hier al woorden aan gewijd, dus ik duid het slechts met luttele woorden. De wens is dan ook dat wij een systeem vinden waarin het aantal echte knelgevallen tot een minimum beperkt wordt. Op de achtergrond van deze toch technische discussie zitten mensen die hun bedrijf naar eer en geweten voeren. Zij zijn of dreigen in de problemen te komen. Het is de vraag of dat onontkoombaar is. Die vraag hebben wij ons als SGP-fractie gesteld. Wat let de minister om zekerheid te verschaffen aan de sector, waar dat even kan dynamiek aan te brengen in de sector en serieus in te gaan op de voorstellen die onlangs vanuit de sector naar buiten kwamen? Sommige collega's hebben al aan die voorstellen gerefereerd. De voorstellen hebben tot doel, in de sector de ruimte die er tot nu toe legaal is voor bedrijfsvoering, te doen benutten, waar dat voor de toekomst reëel is en rendabel te maken is. Dan gaat het inderdaad om het voorstel van de omzetting 1 op 1 van mestproductierechten in pluimveerechten, met daarbij – dat is essentieel – de vaststelling dat de latente ruimte niet verhandelbaar is, maar wel te benutten blijft voor dat bedrijf. De eerste impulsieve reactie is dan dat het op macroniveau leidt tot een hogere mestproductie. Maar als je er dieper induikt – ik heb geprobeerd, dat te doen – stuit je op een soort classificatie van bedrijven die de ruimte na 1986 hadden en hebben benut, en bedrijven die dat niet hebben gedaan. De vraag is dan waarom zij dat niet hebben gedaan. Dat is eigenlijk ook de vraag die mevrouw Snijder stelde over de blijvers en de wijkers. Dat verhaal loopt hier doorheen. Als je dan ook beziet dat er bij bedrijfsbeëindiging of überhaupt een transactie van pluimveerechten afroming plaatsvindt en als je dat versleutelt over de percentages die vigeren en die daarvoor in het algemeen worden aangenomen, dan zou te berekenen zijn dat er op macroniveau helemaal niet te vrezen valt voor een vergroting van de productiecapaciteit. Herkent de minister dat? Kan hij hierover iets zeggen? Als dat het geval is, dus als dat reëel te verwachten is, dan moeten wij trachten, de misère van al die knelgevallen te voorkomen. De heer Ter Veer noemde geen getallen, omdat hij wel wat hoorde rondzingen, maar geen bewijzen had. Dat heb ik ook niet, maar het zou in ieder geval wel gaan om enkele honderden gevallen. Als je dat op deze manier kunt voorkomen, moet de minister dat naar mijn mening heel serieus overwegen. Wij hebben zo langzamerhand wel de les geleerd van al die herstructureringen. Als wij die misère of een vergelijkbare misère kunnen voorkomen, pleit mijn fractie daar heel sterk voor.

Ik heb mij zelfs afgevraagd of ik hierover in dit wetgevingsoverleg geen amendement moet voorleggen aan de Kamer. Gaan wij echter via deze lijn te werk, dan moeten wij het wetsvoorstel wel heel fors aanpakken. De eerlijkheid gebiedt, te zeggen dat je hiermee op een wat andere uitwerking komt. Je zet het mes dan scherp in het wetsvoorstel. Daarom heb ik voor mij zelf gedacht dat wij eerst maar een algemeen rondje zouden moeten hebben om eens te bekijken hoe ver wij op dit punt kunnen komen. Ik ben de laatste spreker uit de commissie, dus ik mag wel even de balans opmaken. Ik heb begrepen dat de PvdA-fractie hier helemaal niet voor voelt. De VVD-fractie en de CDA-fractie hebben er eigenlijk ook de aandacht van de minister voor gevraagd. De heer Ter Veer valt af in deze race. Ik bedoel dit politiek neutraal. De heer Stellingwerf heeft ook woorden gewijd aan deze gedachte. Ik zelf beveel het in de aandacht van de minister aan. Er zou dus weer een fifty-fiftysituatie kunnen ontstaan. Dat zou onnodig tot een impasse leiden. Ik zeg"onnodig", omdat wij het per slot van rekening over het macrodoel eens zijn. Het gaat alleen om de middelen waarmee wij het doel bereiken. Laten wij er daarom constructief, niet politiserend over spreken om te bekijken hoe ver wij hiermee kunnen komen. Dat is mijn inzet.

De voorzitter:

De heer Waalkens wil u een vraag stellen. Ik stel voor, de echte balans pas op te maken als wij het debat hebben gevoerd. Wij zitten hier immers om elkaar te overtuigen en om vragen te stellen en antwoorden te krijgen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik vond het nuttig, even een tussenbalans op te maken.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Ik gaf u er ook de gelegenheid toe.

De heerWaalkens(PvdA)

Hoe beoordeelt u die drie referentiejaren, één meer dan bij de herstructurering van de varkenshouderij, in het licht van uw opmerkingen over de niet benutte ruimte?

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb mij erover laten bijpraten dat die drie referentiejaren een heel redelijk te achten aanpak vormen. Pak er de beste maar uit. Er is voor sommige bedrijven toch nog een gat tussen het best mogelijke niveau van die drie referentiejaren en de mestproductierechten die in 1986 zijn totstandgekomen. Over de vraag hoe dat is gekomen, kun je mooie verhalen hebben, maar de feiten liggen er. Dit verschil kan 10, 11% zijn.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik begrijp uw redenering. Wilt u voor de beoordeling van de bedrijfssituatie terug naar de gegevens uit 1986?

De heerVan der Vlies(SGP)

Nee. Ik vraag mij af of de systematiek van de nu voorgestelde wet kan veranderen in het één op één overzetten van de mestproductierechten die toen zijn totstandgekomen, en de pluimveerechten. Dat is wat ik vraag. Dat is toch heel simpel?

De heerTer Veer(D66)

De heer Van der Vlies heeft de goede gewoonte om, als wij over dit onderwerp spreken, voor en na naar mijn gemoedstoestand te vragen. Hij heeft het deze keer niet gedaan, dus zeg ik hem nu vooruit. Maakt het hem wat uit als ik meld dat ik mij zeer senang voel met het voorstel dat wij nu bespreken? Maakt het wat uit als ik zeg dat ik mij uiteindelijk zal verzetten tegen een ingrijpende wijziging ervan? Dan dreigen wij immers een onbekende weg op te gaan en lopen wij vertraging op omdat wij een heel nieuw wiel gaan uitvinden. En vertraging willen wij juist niet.

De heerVan der Vlies(SGP)

De heer Ter Veer, wie ik inderdaad regelmatig naar zijn welstand vraag, voelt zich nu senang. Een kwartier geleden heeft hij echter gezegd: wij geven ons gewonnen. Dat is heel wat anders; daar zit een klankkleur in die meer dan toevallig is. Ik vond het een prachtige opmerking en heb die genoteerd omdat die mij nog te rade kon komen. De heer Ter Veer vindt eigenlijk dat wij het moeten versimpelen en de knelgevallen moeten tegemoetkomen, maar zegt er eerlijk bij – ik erken dat ook ik ermee tob – dat hij geen werkbare aanpak als alternatief heeft gevonden en zich dus maar gewonnen geeft. Dan moet je niet een kwartier later zeggen dat het prachtig is. Nee, laten wij niet-politiserend bekijken of het een slagje anders en beter kan en of wij een draagvlak in de sector kunnen creëren doordat wij op een constructieve wijze van een beduidend deel van de hoogstwaarschijnlijke knelgevallen afkomen. Ik ben niet uit op vertraging, want ik wil zekerheid en dynamiek in de sector. Hieraan kunnen wij helpen door een reëel, maar ook werkbaar kader te creëren.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

U kijkt terug naar de mestproductierechten uit 1986. Ik heb meer in de richting van het voorstel van de NOP gekeken naar de referentiejaren. Er is latente ruimte van 1986 tot nu, maar er is ook latente ruimte van 1995, 1996 of 1997 ten opzichte van de pluimveerechten. Hierin moeten wij voor de duidelijkheid onderscheid maken, want er zit een wezenlijk verschil in.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat jaartal heb ik genoemd als geboortedatum van de mestproductierechten, maar het moet nu geen eigen leven gaan leiden! Ik wilde het voorstel van de NOP hier over het voetlicht brengen en ik heb het jaartal alleen genoemd als geboortejaar van die mestproductie.

Voorzitter! De Stichting Natuur en Milieu heeft de mestverbranding in Brussel aanhangig gemaakt, zo hebben wij de vorige week kunnen constateren. De minister heeft zijn steun betuigd aan de verbrandingsinitiatieven door een voordeel bij de energiebelasting in het vooruitzicht te stellen. Ik ben geneigd om de minister in die lijn te steunen, want er is sprake van een tijdelijk probleem. Aan het adres van de heer Meijer merk ik op, dat de SGP-fractie indertijd heeft voorgesteld om een deel van de mestproblematiek te verhelpen door inderdaad in het kader van Ontwikkelingssamenwerking afzetmarkten te creëren voor een hoogwaardig product. Dat kon toen niet en dat is toen heel fel betwist door de regering, gesteund door de coalitie en wij hebben dat dus verloren. Maar als er in die richting iets te ondernemen zou zijn, is de SGP-fractie daarvoor in. Overigens hebben we een probleem en laten wij hopen dat het van tijdelijke aard is. Ik kan niet inzien waarom je graan wel als grondstof voor een stroombedrijf kunt realiseren en kippenmest die je toch over hebt, niet.

De heerMeijer(CDA)

Voorzitter! In de toekomstvisie heroriëntatie pluimveehouderij hebben vele participanten gezamenlijk een duidelijk standpunt ingenomen. Nu stappen partijen die zich toen akkoord verklaarden en hun handtekening hebben gezet naar de rechter om bepaalde onderdelen weer aan te vechten. De heer Van der Vlies wees zojuist al op de Stichting Natuur en Milieu, die naar de Europese rechter gaat. Wat vindt hij van een dergelijke handelwijze?

De heerVan der Vlies(SGP)

Die bewonder ik niet. Laat ik daar maar gewoon helder over zijn. Als je samen een probleem wilt aanpakken en een oplossing hebt gevonden, ben je daaraan gecommitteerd en moet je voor je handtekening blijven staan. Ik ben dus geen bewonderaar van deze actie. Overigens heeft iedereen in dit land het recht om ergens in beroep te gaan. Ik wil dat in de kern niet betwisten maar de heer Meijer vroeg of ik dat redelijk vond, gelet op wat er aan commitment is gegroeid. Dit leidt wellicht weer tot vertraging en dat kunnen we helemaal niet gebruiken. Bovendien lijkt deze actie tot mislukken gedoemd, gelet op de regimes in de ons omringende landen. Wij moeten echt gaan letten op onze concurrentiepositie: als wij de zaak hier dichtspijkeren terwijl men elders in dat gat springt, verplaatsen wij alleen maar de bedrijvigheid. Ik ben niet zo Europees als deze minister maar wel nog zo nationalistisch, dat wij er graag een portie van mee blijven pikken als er toch iets gebeurt.

Voorzitter! In de stukken heb ik de aandacht gevraagd voor de grens van honderd legkippen, ook in verband met het hobbymatig houden van legkippen maar ik heb er geen antwoord op gekregen. Ik heb van de Bond van Hoender-, Dwerghoender-, Sier- en Watervogelhouders – de NHDP – voorgehouden gekregen, dat zij daarmee vastlopen omdat ze, zeker in het fokseizoen, boven die grens komen. Dat kan dus niet en de minister moet daar klip en klaar een maatregel voor stellen. Hij zegt overigens, dat het hem niet gaat om het hobbymatig houden van legkippen maar de grens die hij vervolgens implementeert, is voor die sector onwerkbaar.

Voorzitter! Hoe kom je tot het predikaat "knelgeval"? Er is al gewezen op het advies van de Raad van State, waarin wordt gecategoriseerd. Inderdaad heb ook ik situaties voorgelegd gekregen die daarmee niet verder geholpen zijn. Ik noem de kwestie van de milieuvergunning en bouwvergunning. Om een milieuvergunning aan te vragen moet je eerst een emissierecht hebben. Dat moet je aangekocht hebben voorzover je dat niet had. Dan dien je de aanvraag in en drie maanden daarna kun je de bouwvergunning aanvragen. Als je dat ritme zet op het stramien dat de minister nu voorlegt, kun je daarmee in de knoop komen. De minister moet er echt iets aan doen, want dat is onbillijk. Dat geldt ook voor de omzetting van varkensrechten naar pluimveerechten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterBrinkhorst

Mevrouw de voorzitter! Ik ben de Kamer zeer erkentelijk voor de ronde algemene beschouwingen. Ik complimenteer mevrouw Snijder met haar maidenspeech. Ik herinner mij mijn eigen maidenspeech niet meer, maar het was vast niet over zo'n spannend onderwerp als wij vandaag aan de orde hebben.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van der Vlies, dat wij het over het macrodoel eens zijn en dat het er nu om gaat hoe wij de zaak verder invulling geven. Het uitgangspunt is de motie van eind 1997, waarin de fracties van de PvdA, het CDA, de VVD, D66, GroenLinks, de groep-Nijpels, het AOV, het GPV en de SP constateerden dat de kippenhouderij onstuimig groeide en de regering verzochten om passende maatregelen te nemen om deze ontwikkeling tegen te gaan. Alleen de heer Hendriks en de fracties van de SGP en de RPF hebben tegen deze motie gestemd. Eind 1997 waren er 93,1 miljoen kippen in Nederland. Eind 1999 waren het er 104,8 miljoen. Het beteugelen van deze groei, het zorgen voor een nieuw evenwicht in het kader van het mestbeleid, is absoluut noodzakelijk om de hoofddoelstelling te verwezenlijken. Tegen die achtergrond is er brede steun voor deze totale benadering. Hoe moet een en ander worden uitgewerkt om ervoor te zorgen dat de ontwikkeling geen verdere problemen geeft?

Het dubbele gevoel van de heer Waalkens kan ik mij voorstellen. Vanaf het eerste ogenblik dat ik deze portefeuille beheer, heb ik geprobeerd zoveel mogelijk te werken in de richting van een eenduidig, voor alle sectoren rechtvaardig en gelijkgericht systeem. De heer Waalkens sprak van een U-bocht, andere leden deden vergelijkbare uitlatingen. Hoe verhoudt dit tijdelijke systeem zich tot het algemene systeem dat wij gaan invoeren? Ik vraag er de aandacht voor dat wij dit moeten zien tegen de achtergrond van de dwingende noodzaak om een beteugeling te hebben van de verder gaande groei, opdat afbreuk wordt gedaan aan het mestoverschot.

Mijn uitgangspunt was, is en zal blijven dat in 2003 aan de milieudoelstellingen en de nitraatrichtlijn wordt voldaan. Dat is het centrale punt. Het gaat om de introductie van een allesomvattend systeem van nieuwe mestafzetovereenkomsten. Uiteindelijk gaat het om de individuele verantwoordelijkheid van de veehouder. Om deze tot stand te brengen is het noodzakelijk dat wij de hele veehouderij en niet alleen deze sector bespreken. Tot nu toe hebben wij in de Kamer erg veel gesproken over de sector van de varkenshouderij. Het uitgangspunt van deze wetgeving moet zijn dat het aantal dieren in de intensieve sectoren teruggaat. Dat hebben wij via de Wet herstructurering varkenshouderij gedaan wat betreft de productieruimte voor de varkenssector. Wij zitten midden in de discussie over het flankerend beleid voor deze sector. Tegen die achtergrond is het essentieel te voorkomen dat de landelijke mestproductie tussentijds toeneemt. De cijfers die ik zojuist noemde over de pluimveehouderij geven aan dat er op dat punt absoluut maatregelen moeten worden genomen. Anders zijn wij bezig te dweilen met de kraan open als het gaat om de ingezette middelen – het betreft die bijna 1,8 mld. – voor het reduceren van het mestoverschot. Als wij geen maatregelen treffen, dan komt het totale stelsel van mestafzetovereenkomsten na 2002 in gevaar. Dat is de samenhang met dit deel van de regeling.

De heer Meijer vroeg naar de samenhang tussen dit voorstel en het voorstel over de mestafzetcontracten. Die samenhang ligt daarin dat er ondertussen, totdat het systeem gaat werken, geen sprake is van een ongebreidelde verdere ontwikkeling. Daarom ben ik blij dat de gedachte van het niet vergroten van het mestoverschot tussen nu en dat moment en tegelijkertijd het aanbrengen van een plafonnering voor de desbetreffende sector breed wordt gedragen. Daarom moeten wij ons er vandaag op concentreren op korte termijn belangrijke maatregelen in de pluimveesector te nemen. Op dit ogenblik is er in de sector nog volop ruimte voor uitbreiding aanwezig, zowel via de latente ruimte binnen het niet-gebonden mestproductierecht als via het grondgeboden mestproductierecht, voorzover het gaat om de akkerbouw. Dat betekent dat het niet alleen gaat om uitbreiding binnen de bestaande pluimveehouderij, maar ook om akkerbouwers die straks een pluimveehouderij willen starten. Ik heb de cijfers al genoemd. Naar mijn gevoel kun je het vanuit het oogpunt van rechtsgelijkheid niet maken dat de overheid, terwijl twee veehouderijtakken gezamenlijk het grootste mestoverschot hebben, de varkens- en de pluimveehouderij, alleen de varkenssector aanspreekt. Daar zit bepaald iets onrechtvaardigs in.

Tegen die achtergrond heb ik dit wetsvoorstel ingediend. Het ligt er al een tijd. Ik ga er verder niet op in waarom wij de kwestie pas vandaag behandelen. Ik wil wel maximale duidelijkheid geven, opdat wij zo snel mogelijk tot resultaten kunnen komen. De stop die op 6 november 1998 is aangekondigd, had ook te maken met de grote aandrang van de sector zelf. Wij formaliseren dit nu eigenlijk. Ik ben de heer Stellingwerf erkentelijk voor zijn opmerking dat een en ander zo mogelijk vóór het zomerreces moet worden geregeld. Daarmee heb je de duidelijkheid. Daarmee kan de interne dynamiek in de sector, die wij graag willen, op dat nieuwe niveau worden verwezenlijkt.

Het stelsel van pluimveerechten dat nu wordt voorgesteld, voorziet precies in datgene wat nodig is, namelijk het weghalen van de mogelijkheid om de pluimveestapel nog verder uit te breiden zoals dat in de afgelopen paar jaar is gebeurd; niet meer en niet minder. Het betekent heel concreet dat de latente ruimte enerzijds en de niet benutte ruimte van het grondgebonden mestproductierecht anderzijds in beginsel niet langer voor het houden van pluimvee kunnen worden benut. Voor de rest wordt volledig aangesloten bij het bestaande stelsel van de mestproductierechten.

Even iets over het dubbele gevoel van de heer Waalkens. Ik denk dat het onderhuids ook speelt bij verschillende afgevaardigden. Ik begrijp best dat men zich afvraagt waarom de pluimveerechten tijdelijk moeten worden ingevoerd. De heer Ter Veer gaf aan dat hij naar alternatieven heeft gezocht, maar dat hij niets beters kon bedenken. Ik heb er in de Kamer, vanaf het eerste ogenblik dat ik ben opgetreden, nooit een geheim van gemaakt dat ik in het algemeen geen voorstander ben van dierrechten. Ik wil juist een balans tussen rechten en plichten. De individuele verantwoordelijkheid is de kern van het systeem van mestafzetcontracten. Het gaat dan niet om verhandelbaarheid en niet om knelgevallen, maar om een heldere positie: iedere individuele veehouder wordt afgerekend op de milieuruimte, de gebruiksruimte die hem ter beschikking staat. Dat is het kernpunt. Ik was er echter evenzeer van overtuigd dat het stelsel in deze tussenfase, waarin wij werken aan een systeem van individuele verantwoordelijkheid van de veehouder, niet anders kan zijn dan een hard plafond en een hard aangrijpingspunt bij de opkoop. Tegen die achtergrond ben ik ervan overtuigd dat het stelsel van pluimveerechten, zoals het thans voorligt, het meest adequate en efficiënte instrument is om die doelstelling snel te bereiken en de sector snel duidelijkheid te kunnen verschaffen.

Ik ben de heer Van der Vlies erkentelijk dat hij zei dat dit geen zaak is van partijpolitiek. Als de doelstelling het plafond is en het terugbrengen van het mestoverschot centraal staat, zie ik niet goed hoe je over gereformeerde mest, katholieke mest of liberale mest zou kunnen spreken. Het is allemaal mest. Wij moeten uiteraard naar de hardheidsgevallen kijken, maar het moet wel in de goede volgorde gebeuren. Wij kijken eerst naar de rechtvaardigheid van het systeem en bekijken wat er bereikt moet worden en wat essentieel is voor de hoofdlijn. Het gaat dan om de vraag wat de "major" is. De knelgevallen moeten bekeken worden, maar zijn de "minor" in deze benadering. Die volgorde moet worden gehandhaafd. Er moet eerst worden gekeken naar de hoofdproblemen en vervolgens moet worden bekeken hoe de knelgevallen binnen dat systeem kunnen worden opgelost.

Ik hoop dat wij zo snel mogelijk een regeling kunnen opstellen. De pluimveesector heeft er namelijk belang bij dat de handel weer snel op gang komt. Zodra het nieuwe plafond is ingevoerd, zal er voor de individuele bedrijven, met die pluimveerechten, ruimte voor dynamiek ontstaan.

De heerMeijer(CDA)

Ik ben ervoor dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt voor de sector. Als dat impliceert dat wij onverkort vasthouden aan hetgeen nu voorligt en de minister niet bereid is om rekening te houden met de wensen van de Kamer om tot wijzigingen te komen, die moeten voorkomen dat wij in dezelfde valkuil terechtkomen als bij de varkenshouderijen, is dat een foutieve interpretatie. Ik ben voor snelheid, maar het is belangrijker dat wij goede wetgeving maken. De minister kan de Kamer tegemoetkomen door er vandaag duidelijk gewag van te maken hoe hij met de opmerkingen van de Kamer om zal gaan.

MinisterBrinkhorst

Natuurlijk willen wij allemaal goede wetgeving. Wij hebben ondertussen echter ook jurisprudentie gekregen. Bij mijn aantreden heeft een zich leider van de varkenshouders noemende persoon gesproken over 4-0. Ik heb niet alle uitspraken sindsdien geteld, maar die getallen zijn ondertussen wel veranderd. Daar houd ik uiteraard rekening mee bij mijn juridische beoordeling van wat wel en niet mogelijk is. Het gaat uiteraard om het oplossen van de problemen en niet om het oproepen van nieuwe juridische problemen. Ik heb dat ook in het overleg met LTO-Nederland gezegd. Wij hebben gezamenlijk geconstateerd dat LTO-Nederland nog steeds de meest verantwoordelijke organisatie op dit punt is en dat het geen oplossing is om naar de juridische hendels te grijpen. Het gaat om een oplossing op bedrijfsniveau, evenzeer als om rechtvaardigheid tussen de verschillende sectoren onderling.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

De minister gebruikt het woord "dynamiek". Hoe stelt hij zich dit voor? Volgens dit voorstel wordt, als het puur gaat om de omzetting van mestproductie naar pluimveerechten, de latente ruimte binnen de bedrijven volledig weggehaald. Er mag weliswaar buiten de bedrijven verhandeld worden, maar naar mijn gevoel houdt dit voorstel in dat de dynamiek binnen het bedrijf niet aanwezig is. Deze dynamiek bestaat dan alleen via aankoop en verhandelbaarheid buiten de pluimveesector. Kan de minister aangeven hoe hij de dynamiek ziet?

MinisterBrinkhorst

Mevrouw de voorzitter! Voor iedere politieke groepering, dus ook voor de VVD, geldt het uitgangspunt dat eind 1997 geformuleerd is. Dat uitgangspunt is de basis. Zodra het nieuwe plafond aanwezig is, biedt de verhandelbaarheid van de sector een oplossing, ook voor individuele bedrijven. Alleen zal het in totaal een wat meer gemarkeerde sector zijn. Ik kom straks met de concrete cijfers en mevrouw Snijder zal verrast zijn als zij ziet wat er zou kunnen gebeuren als dit wetsontwerp onverhoopt niet tot wet wordt verheven. Ik denk dat de dynamiek uiteraard in een wat kleinere context zal staan, maar het adagium "vluchten kan niet meer" geldt ook voor de pluimveesector, evenzeer als dit voor de varkenssector geldt. Het is mijn stellige overtuiging dat het zeer onrechtvaardig zou zijn ten opzichte van de varkenssector, als men de minder vergaande maatregelen die hier voor de pluimveesector worden aangekondigd, zou nalaten. De varkenssector heeft immers al op een aantal punten een verregaande inkorting moeten accepteren en dat is ook juridisch bevestigd. Ik voel mij zeer aangesproken als de heer Stellingwerf het woord rechtvaardigheid gebruikt. Dat is naar mijn mening een wezenlijk element van deze benadering. Ik wil zeker dynamiek, maar wel in een rechtvaardige relatie tot de varkenssector.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog iets specifieker ingaan op de vraag waarom nu de pluimveerechten moeten worden ingevoerd. Ik heb al enkele algemene overwegingen gegeven. Het gaat erom te voorkomen dat tussen nu en 2002, als het systeem van mestafzetcontracten gaat functioneren, de mestoverschotproblematiek groter wordt. Dat is de kern van de zaak. Dit soort dynamiek moeten wij niet krijgen. Het gaat erom een evenwichtssituatie te bereiken in 2002. Alles moet erop gericht zijn om die evenwichtssituatie te bereiken. In de tweede plaats is het belangrijk dat wij voorkomen dat de ene sector de andere gaat verdrukken van de mestafzetmarkt. Dat zou bijvoorbeeld kunnen gebeuren als een akkerbouwer, zonder dat hij hoeft te beschikken over dierrechten, alleen op basis van grondbezit een veehouderijtak zou kunnen beginnen. Tussen nu en 2002 zou dat ongewenst zijn, omdat er daarmee extra spanning ontstaat. Om die reden zijn voor de overgangsperiode van enkele jaren de dierplafonds nodig. Wij hebben gesproken over de situatie na 2005. Vanaf het begin is 1 januari 2005 mijn streefdatum geweest en geen dag langer. Dan moet het systeem van de mestafzetcontracten het gehele systeem van rechten hebben ingehaald en hebben vervangen. Maar het moeten wel harde dierplafonds zijn, zonder uitbreidingsmogelijkheden tussen nu en 2005.

Hierbij speelt ook een specifieke overweging in bestuurlijke-financiële zin, namelijk dat het mij niet juist lijkt om honderden miljoenen guldens uit te geven aan de opkoop van rechten, terwijl er tegelijkertijd, met name in de pluimveehouderij, allerlei uitbreidingen plaatsvinden. Dat is naar mijn gevoel weggegooid geld. In dit kader is het belangrijk om te constateren dat, na de rechterlijke uitspraak van het Hof in Den Haag op 20 januari jongstleden, dit wetsontwerp dat niet verder gaat dan een bevriezing op het niveau in de brief van 6 november 1998, juridisch in alle opzichten de toets der kritiek zal kunnen doorstaan. Ik ben ervan overtuigd dat het niet zal leiden tot nieuwe juridische geschillen. De uitspraak van het Hof in Den Haag is klip en klaar: er mag een zekere bijdrage geleverd worden door de varkenssector, maar er moet ook door andere sectoren een bijdrage worden geleverd.

Ik wil ook nog iets zeggen over het alternatief dat naar voren is gebracht door de NOP, waarvan een vertegenwoordiger in de zaal zit. Ik vind het belangrijk dat daarover hier klip en klaar duidelijkheid bestaat. Ik heb al gezegd dat mijn benadering niet dogmatisch is. Ik zeg niet, dat alles wat anders is dan deze minister voorstelt, weggeworpen moet worden. Ik ben de heer Ter Veer erkentelijk voor zijn opmerking: wij hebben erover nagedacht en zijn tot de conclusie gekomen dat wij noch ten opzichte van de snelheid noch ten opzichte van de rechtvaardigheid of rechtsgelijkheid tot een ander systeem kunnen komen. Voor mij geldt natuurlijk als belangrijk uitgangspunt dat ik geen afbreuk wil doen aan de geloofwaardigheid van Nederland bij de Europese Commissie. Immers, er is een geschil aanhangig dat als het ware is gebaseerd op de gedachte dat wij ook ten aanzien van de pluimveesector maatregelen nemen. Wij kunnen niet selectief winkelen. Er moeten dus ook maatregelen worden genomen op dit punt. Als wij naar een heel nieuw systeem zouden gaan, zou er bovendien een heel nieuw wetgevingstraject nodig zijn. Dan moet het terug naar het kabinet en naar de Raad van State. Ik hoop de Kamer in de rest van mijn betoog ervan te kunnen overtuigen dat wij via deze weg het snelst tot resultaten zullen kunnen komen.

De heerMeijer(CDA)

Men stelt toch geen nieuw wetgevingstraject voor?

MinisterBrinkhorst

Als wij de totale beschikbare latente ruimte binnen niet-gebonden mestproductierechten omzetten in pluimveerechten en het onderscheid tussen gebonden en niet-gebonden laten vervallen, dan moeten wij daarvoor een nieuwe procedure starten. Ik denk niet dat er enig alternatief voor zal zijn.

De heerVan der Vlies(SGP)

Is dat wel zo, voorzitter?

MinisterBrinkhorst

Vindt u het goed dat ik eerst zeg wat het inhoudelijke bezwaar is?

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed idee, zodat helder wordt waarom het gaat.

MinisterBrinkhorst

De kern van het voorstel van de NOP is, dat men wel latente ruimte wil hebben en wil invullen, maar dat die latente ruimte niet kan worden veranderd. Mijn reactie daarop is, dat hoe je het ook wendt of keert in feite daarmee het doel van het wetsvoorstel, namelijk bevriezing op het niveau van 6 november 1998, wordt ondergraven. Want bevriezing betekent, dat de niet-benutte ruimte van het mestproductierecht niet meer in gebruik mag worden genomen, dus ook niet op het oorspronkelijke bedrijf. Dat zou wel kunnen in het voorstel van de NOP. Dat voorstel zou de facto op basis van de latente ruimte binnen het niet-grondgebonden mestproductierecht een uitbreiding van ongeveer 17% kunnen betekenen. Dat betekent dat er 5 miljoen kippen bij zouden kunnen komen in vergelijking met de situatie op 6 november 1998.

Mevrouw de voorzitter! Dat vind ik een onaanvaardbare conclusie van dit voorstel. Het is naar mijn gevoel ook tegen die achtergrond dat wij moeten spreken over knelgevallen, maar niet op een zodanige manier dat er een feitelijke groei komt van 17% in vergelijking met het aantal op 6 november 1998. Daarop spreek ik alle fracties aan die eind december 1997 de motie hebben gesteund om ongebreidelde groei tegen te gaan.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Is die 17% het verschil tussen de mestproductierechten uit 1986 en de pluimveerechten in 1997/1998? Of is die 17% het verschil tussen de referentiekaderjaren mestproductierechten (1995,1996,1997) en de omzetting in pluimveerechten? Ik denk dat daarin een essentieel verschil zit. Als je uitgaat van 1986 is de ruimte volgens mij stukken groter dan wanneer je kiest voor een van de referentiejaren, zoals in het voorstel gebeurt.

MinisterBrinkhorst

Mevrouw de voorzitter! Raadpleging van mijn medewerkers leert dat het verschil van 17% geldt voor de mestproductierechten uit 1986 ten opzichte van het gemiddelde van de periode 1995/1996/1997. Nu zijn er 12 miljoen kippen en dan zouden er dus de facto nog 5 miljoen bij kunnen komen vergeleken met 1997. Dat betekent allemaal nieuwe mest.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik vraag mij of dit een theoretische dan wel een daadwerkelijk te vrezen mogelijkheid is. Die latente ruimte zit immers niet voor niets ergens. Deze kan bedrijfsmatig totstandkomen, maar ook ontstaan als een bedrijf niet tot benutting is overgegaan of zal overgaan. In dat geval is de clausule van de niet-verhandelbaarheid van de latente ruimte heel relevant. Deze bedrijven zijn voor een deel "wijkers" en dat leidt ertoe dat niet het volledige niveau, maar het niveau minus de latente ruimte wordt afgeroomd. De berekeningen die rondzingen, laten zien dat in dat geval sprake zou kunnen zijn van een reductie op macroniveau.

De heerWaalkens(PvdA)

De heer Van der Vlies spreekt zich uit voor een bevriezing op macroniveau, maar maakt tegelijkertijd ruimte voor de latente ruimte. Ik begrijp niet hoe deze twee benaderingen met elkaar in overeenstemming kunnen worden gebracht.

De heerVan der Vlies(SGP)

Door enkele woordvoerders is een voorstel onder de aandacht van de minister gebracht dat zich richt op het voorkomen van knelsituaties. Als door het invoeren van een andere systematiek knelsituaties kunnen worden voorkomen, zonder dat er problemen ontstaan voor de macrodoelstelling is dat een goede zaak. Niet wat er in dat gereformeerde dorp van mij gebeurt, maar wat er landelijk wordt gepresteerd, is immers van belang.

MinisterBrinkhorst

Ik ben blij dat de heer Van der Vlies herhaalt dat ook voor hem de bevriezing van het totale mestoverschot en het instellen van een plafond voor de sector op macroniveau centraal staan. Hiermee is echter de gedachte onverenigbaar dat de reeds bestaande latente ruimte kan worden ingevuld met als netto-effect een groei van de sector met 5 miljoen dieren bovenop de 105 miljoen dieren die er al zijn. Ik herhaal voor alle duidelijkheid de cijfers nog maar eens. Eind 1997 waren er 93 miljoen en eind 1999 105 miljoen dieren. Dat is een gemiddelde stijging van 12%. Als die stijging zich voortzet, kunnen er nog eens 5 miljoen dieren bijkomen. Verder is er zeer brede steun in de Kamer voor de doelstelling dat de varkenssector in ieder geval niet mag worden uitgebreid. Het zou met het oog daarop buitengewoon inconsequent zijn om een minder vergaande maatregel die wel aan de varkenssector wordt opgelegd, niet aan de pluimveesector op te leggen. De pluimveesector levert immers evenzeer een belangrijk bijdrage aan het mestoverschot. Dit alles brengt mij tot de overtuiging dat de knelgevallen binnen het nu gekozen kader moeten worden opgelost. Wij moeten van deze knelgevallen geen majeure kwestie maken en vervolgens een systeem bedenken dat voor deze knelgevallen een oplossing biedt. Ik wil aan een oplossing voor de knelgevallen werken, maar dit betekent niet dat de knelgevallen het uitgangspunt zijn. Het uitgangspunt is en blijft namelijk het terugbrengen van het mestoverschot en het instellen van een plafond voor de sector.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik bedoel het niet kwalificerend, maar ik ben bang dat de benadering van de minister al te theoretisch is. Hij gaat immers uit van de totale capaciteit die er is, als, bijvoorbeeld, een akkerbouwer zijn grond en zijn mestrechten gebruikt voor het opstarten van een pluimveebedrijf. Dat zou een geheel nieuwe situatie zijn, want dan is er sprake van een nieuw bedrijf. Ik sprak echter over de bestaande pluimveebedrijven die nog over enige benuttingsruimte beschikken. Nu mijn vraag: wat geeft de minister in dat die bedrijven die ruimte tussen nu en 2003 of 2005 ineens wel gaan benutten, terwijl ze daar tot nu toe van hebben afgezien? Onder de gegeven economische perspectieven is mij dat tot nu toe niet duidelijk gemaakt.

De heerMeijer(CDA)

Ik zou graag zien dat onderscheid werd gemaakt waar het gaat om akkerbouwers die een nieuwe tweede tak aan hun bedrijf toevoegen. Over dat stuk latente ruimte wil ik best met de minister praten, maar om dat op één noemer te stellen met pluimveebedrijven die over latente ruimte beschikken, gaat mij echt te ver. Het gaat mij echt te ver dat die bedrijven op die ruimte geen beroep meer kunnen doen onder het mom van: het zou kunnen dat er dan 5 miljoen dieren bij komen. Pluimveehouders moeten niet worden afgerekend op mogelijke effecten die zich onder akkerbouwers zouden kunnen voordoen. Ik pleit voor een ontkoppeling.

MinisterBrinkhorst

Tot nu toe heb ik slechts het laagste getal genoemd. De heer Meijer haalt nu de akkerbouwers erbij. Als de grondgebonden mestproductierechten geheel in gebruik worden genomen – inclusief de akkerbouw, dus – dan komen er boven de 17 miljoen potentieel nog eens 40 miljoen kippen bij! Hoeveel het er uiteindelijk echt zijn, weten wij natuurlijk niet, want dat hangt van de markt af. Duidelijk is dat wij dan niet alleen spreken over 17% extra bovenop de 93 miljoen die er al waren. Neen, wij spreken dan over 17 miljoen plus 40 miljoen. In onze optiek zijn beide aantallen absoluut onmogelijk. Ook zou het zeer onrechtvaardig zijn ten opzichte van de varkenssector die veel zwaardere lasten opgelegd heeft gekregen. Tegen deze achtergrond kan men niet zeggen dat de pluimveesector ongerechtvaardigde beperkingen worden opgelegd. De heer Meijer zal mij ongetwijfeld vragen: hoe weet u dat dit zo zal lopen? Welnu, regeren is vooruitzien. Het moge zo zijn dat als gevolg van de marktsituatie in de afgelopen tijd niet uitgebreid; wij werken nu aan wetgeving die verdere groei onmogelijk moet maken, ook in een aantrekkende markt. Het is van tweeën één: ofwel het is geen probleem omdat de markt geen ruimte geeft, ofwel het is ondenkbaar omdat er onvoldoende milieuruimte is. Een pleidooi dat er in feite op neerkomt dat een uitbreiding met 17% mogelijk wordt, lijkt mij in strijd met de eind 1997 door het CDA gedane uitspraak dat aan deze groei een eind moet komen.

De heerMeijer(CDA)

Van ons zult u ook niet horen dat er meer mest mag worden geproduceerd. Het gaat mij nu om de mensen die gewoon rechten hadden en die nu constateren dat zij die latente ruimte niet meer kunnen benutten. De minister verwijst naar de varkenshouderij. Welnu, ik wens niet diezelfde lijdensweg in te slaan. Vandaar dat ik aandacht vraag voor de problemen van pluimveehouders die latente ruimte hebben. Daar moet een oplossing voor worden gevonden, want anders zitten wij over drie jaar met dezelfde knelgevallen als in de varkenshouderij.

MinisterBrinkhorst

Ik kom straks te spreken over de hardheidsgevallen. Natuurlijk wil ook ik graag oplossingen vinden. Ik zit hier niet om problemen te maken. Ik zeg alleen wel dat voor mij het oplossen van het mestoverschot voorop staat. Tegen die achtergrond zullen wij een en ander bezien.

Mevrouw Snijder vroeg of mijn voorstel betreffende de latente ruimte rechtmatig is. Mijn antwoord is dat het mijns inziens zeker rechtmatig is. De ruimte vervalt niet, maar die kan niet meer worden gebruikt voor het houden van kippen en kalkoenen. In het licht van het arrest van het Hof van Den Haag van 20 januari over de herstructureringswet is de bevriezingsmaatregel én noodzakelijk én proportioneel. Dit zijn de twee criteria waaraan de maatregel moet voldoen. Het criterium van de noodzakelijkheid is dat de pluimveesector na de varkenssector de grootste bijdrage aan de mestproductie levert. Dat is onomstotelijk zo. Daarin is ook een gestage groei geweest; de cijfers heb ik zojuist genoemd. Bovendien zijn er tegenvallende ontwikkelingen bij de mestafzet en de mestexport en die zijn niet te logenstraffen.

Over de proportionaliteit zegt het Hof in het arrest van 20 januari heel uitdrukkelijk: 10% korting bij de varkenssector is aanvaardbaar en de overige 15% van de totale 25% moet voor een belangrijk deel gevonden worden in andere sectoren. Daar valt dus de pluimveesector onder. Er is nog niet eens sprake van een korting in de pluimveesector, maar van een bevriezing. Tegen deze achtergrond heb ik geen enkele twijfel dat het voorstel rechtvaardig en rechtmatig is.

De heer Van der Vlies heeft in verband met de hobbykippen terecht gezegd dat niet alleen veehouderijen, maar ook akkerbouwbedrijven en particulieren buiten de agrarische sector in beperkte mate pluimvee houden als hobby. Dat is een reële hobby. Als je dat vergelijkt met het houden van varkens als hobby ingevolge de Wet herstructurering varkenshouderij, kom je uit op ongeveer 3 varkenseenheden. Als je dat doorkoppelt naar het aantal legkippen, komt dat overeen met 44 legkippen. Welnu, bij het pluimveeplafond dat hierbij aan de orde is, wordt uitgegaan van 100 legkippen, ook in de optiek van het "hobby-houden" van kippen. Tegen deze achtergrond vind ik het een heel goede behandeling. Dit is ook proportioneel ten opzichte van de regels voor de varkenshouderij.

De heerVan der Vlies(SGP)

Die vergelijking betwist ik niet, maar ik geef alleen het signaal door van de bond dat er in het broed- of fokseizoen situaties zijn waarin daar reëel bovenuit wordt gekomen. Dat zou heel vervelend worden en dat moeten wij niet hebben. Laat ik dan ook maar een amendement voorbereiden waarin ik die 100 legkippen vastleg. Dat is heel simpel.

MinisterBrinkhorst

Misschien kunt u ook een alternatief amendement voorbereiden. Als men het een geweldige hobby vindt om kippen te houden, kan men voor meer dan 100 kippen pluimveerechten kopen. Die kan men als hobby houden. Ik ben vroeger postzegelverzamelaar geweest. Daar heb je inderdaad geld voor nodig. Vroeger had ik veel minder geld dan nu, maar nu heb ik er geen tijd meer voor. Natuurlijk onderken ik het economische probleem voor de pluimveesector, maar als men meer hobbykippen dan de toegestane 100 wil hebben, is het niet vreselijk onrechtvaardig als daarvoor extra rechten worden aangekocht. Ik laat het evenwel aan de heer Van der Vlies over of hij hierover een amendement wil indienen.

Voorzitter! Zwaarwichtig is de kwestie van de hardheidsgevallen. Alle woordvoerders zijn hierop ingegaan. In alle helderheid herhaal ik dat ik naar de mate van het mogelijke tracht en heb getracht oplossingen te vinden. Ik zeg dit uitdrukkelijk tegen de heer Meijer. Hij weet dat ik dit zo evenwichtig mogelijk wil behandelen, tegen de achtergrond van het totale systeem. Ook de heer Waalkens en mevrouw Snijder hebben erover gesproken. Mijn uitgangspunt bij de behandeling van de hardheidsgevallen is geweest het aansluiten bij de regeling over de varkenshouderij. Daarbij gaat het om groepen van gevallen, waarbij de bepaling van het pluimveerecht op basis van een daadwerkelijk aantal gehouden kippen – en kalkoenen, voeg ik eraan toe – in het referentiejaar zou leiden tot een onevenredig nadeel. Om die reden is er een viertal hoofdcategorieën van gevallen in het wetsontwerp genoemd. Kortheidshalve noem ik ze even, hoewel wij er straks bij de verdere behandeling op terugkomen.

Artikel 58k zegt dat het bij de eerste categorie gaat om bedrijven die in de periode van 1 januari 1994 tot en met 5 november 1998, dus de dag vóór de aankondiging van de brief, concrete stappen hebben genomen om hun pluimveestapel uit te breiden. Die concrete stappen moesten kunnen worden aangetoond met een vóór de uitbreiding verleende milieuvergunning of met de aanvraag van een milieuvergunning en een bouwvergunning of met een melding in het kader van het Besluit melkrundveehouderijen milieubeheer dan wel het Besluit akkerbouwbedrijven milieubeheer, tezamen met een aanvraag van een bouwvergunning. De reden van de eis van de bouwvergunning is dat je een waarborg moet hebben dat werkelijk een onomkeerbare investeringsplicht is aangegaan. Ik denk dat dit een heel heldere situatie is, waardoor een groot aantal gevallen wordt gecoverd.

Bij de tweede categorie van gevallen gaat het om varkensbedrijven die indertijd hebben afgezien van het varkensrecht of een deel daarvan, omdat zij wilden omschakelen naar pluimvee. Voor het deel dat niet werd omgezet in varkensrechten, hebben zij toen hun mestproductierecht behouden. Het zou zeer onrechtvaardig zijn als dit deel niet alsnog kan worden omgezet in pluimveerechten. Omdat wij over latente ruimte spreken, geldt wel dat, als een varkenshouder indertijd heeft afgezien van het hele varkensrecht, hij alsnog een verzoek moet doen om doorhaling van die latente ruimte tot stand te brengen. Dat is even een afgeleide, maar het is toch belangrijk om haar te noemen, omdat wij iedere keer de evenwichtigheid en evenredigheid tussen de varkenshouderij en de pluimveehouderij moeten bekijken.

De derde categorie wordt gevormd door de herstarters, dus de bedrijven die in of na het referentiejaar na jaren niet of nauwelijks te hebben geproduceerd, hun productie weer hebben opgestart. Zij zijn toch tot de conclusie gekomen dat zij willen doorgaan in de sector. Het is redelijk dat de herstarters die mogelijkheid krijgen, terwijl zij van een lager niveau starten.

De vierde categorie zijn de bedrijven die in of na het referentiejaar hun pluimveemestproductie hebben uitgebreid op basis van verworven landbouwgrond. Dat zijn degenen die grondgebonden mestproductierechten hebben verworven door het aankopen van grond. Ook voor die bedrijven is het redelijk dat zij de ruimte krijgen.

Vervolgens hebben wij nog een voorziening getroffen voor de vergroting van het mestproductierecht in of na het referentiejaar door verhandeling, samenvoeging of bedrijfsoverdracht. Elk van deze afzonderlijke categorieën komt terug bij de verdere behandeling. Voor de volledigheid meld ik even dat wordt voorzien in de hoeveelheid knelgevallen in artikel 58k.

Naar mijn gevoel wordt met de vier hoofdcategorieën en de voorzieningen voor de toename van de mestproductierechten in of na het referentiejaar voldoende ruimte geschapen om de denkbare hardheidssituaties te coveren. Ik sta ervoor open dat de commissie met nadere gevallen komt, maar ik ga ervan uit dat wij met de categorieën de zaak conceptueel zoveel mogelijk hebben afgedekt.

Ik reageer nog even op opmerkingen over het aantal knelgevallen. De NOP heeft gezegd dat 20% van de pluimveehouders wordt geraakt door de regels. Mijn reactie hierop is dat die inventarisatie gebaseerd is op de brief van 6 november 1998, waarin niet alle voorzieningen die uiteindelijk in het wetsvoorstel zijn opgenomen, werden opgesomd. Deze regeling is naar mijn gevoel dekkend. Je kunt dus niet zeggen dat de 20% die op basis van de brief van 6 november 1998 werd gecoverd, niet is meegenomen. Ik zou graag een actualisering zien om na te gaan of er werkelijk nog knelgevallen overblijven buiten de vier categorieën die ik net noemde.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Toen u over dit item begon, zei u dat u wilde aansluiten bij de regelgeving voor de varkens. Daaruit hebben wij nogal wat lering getrokken, wat je niet negatief hoeft te zien. Steeds kwam de zaak terug en moest er weer een categorie worden vastgesteld. Wij worden op dit moment nog steeds geconfronteerd met individuele knelgevallen, en eigenlijk zou daar iets voor moeten gebeuren, maar dit kan niet meer. Ik heb gesuggereerd om een hardheidsclausule op te nemen waarmee u het van geval tot geval kunt bekijken. Er zijn altijd gevallen waarmee je geen rekening hebt gehouden en die je niet precies binnen die vier kaders kunt omschrijven.

MinisterBrinkhorst

Het lijkt mij niet verstandig, apart een individuele toets in te voeren. Voor de varkens zijn wij gelukkig langzamerhand eruit. Ik heb er veel tijd in geïnvesteerd en met het bedrijfsleven zijn wij het over alle categorieën eens. Inderdaad heeft niet alleen de Kamer, maar ook de regering lessen getrokken uit het verleden. Wij hebben zorgvuldig gecategoriseerd en doen een beetje een beroep op de Kamer. Bijvoorbeeld die hobbykippen vormen een heel speciaal geval. Bij het aankopen van een extra kip kan het in zo'n geval heel redelijk zijn om een pluimveerecht over te nemen. Als je bij de varkenshouderij nog weer nieuwe gevallen zou definiëren, zou je in feite de categorisering opgeven. Dan kom je terecht bij een individuele toetsing, waarover de heer Meijer sprak. Ik meen dat die zeer ongewenst is. Wij, u en ik, zijn gezamenlijk wetgever en hebben een verantwoordelijkheid te nemen. Daarnaast is er een rechtssysteem met een rechtsgang voor individuele gevallen. Wanneer wij de deur openzetten voor een extra categorie van niet-benoembare hardheidsgevallen, gaan wij naar incidentalisme. Als wetgever voel ik daar zeer weinig voor.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Ook ik wil daar uiteraard niet heen, maar het is zeer gebruikelijk dat er in een wet of in regelgeving een hardheidsclausule staat op grond waarvan je aan een onvoorzien, werkelijk redelijk geval kunt tegemoetkomen. Het lijkt mij een heel wenselijke bepaling in deze wet.

MinisterBrinkhorst

Ik luister goed naar wat de heer Stellingwerf zegt, maar het zou een caoutchoucartikel worden. Daar voel ik niet voor. Ik zou graag zien dat de Kamer zich bij de behandeling van de afzonderlijke artikelen concentreert op de vraag waarom de vier categorieën die ik heb genoemd, onredelijk zijn of bepaalde gevallen niet dekken. Dat lijkt mij de zinnige benadering. Ik heb net al via u, voorzitter, aan de heer Meijer gezegd dat ik het punt van de knelgevallen uiteraard serieus neem, maar wel op zodanige wijze dat wij niet de deur openzetten voor incidentalisme.

De heerMeijer(CDA)

Het verbaast mij dat u zegt dat de 20% die u van de sector te horen hebt gekregen, gebaseerd is op de periode voor 6 november 1998 en dat u vervolgens zegt dat het wellicht niet getoetst is aan de vier categorieën die in het wetsvoorstellen vastliggen. U gaat mij toch niet zeggen dat er sinds die datum tussen de NOP en u geen overleg over is geweest of dit wetsvoorstel de lading dekt en in hoeverre die 20% teruggedraaid is? U vraagt nu aan de Kamer om het te laten weten als er nog nieuwe knelgevallen zijn. Ik ben stomverbaasd. Als u spreekt van zorgvuldige wetgeving, ga ik ervan uit dat die 20% is verlaagd tot 2 of 1%. Voor dat laatste procent wil ik graag een hardheidsclausule. Wij zijn ook nog niet uit de knelgevallen in de varkenshouderij. U stapt er makkelijk overheen, maar zo is het niet; wij zitten er nog steeds mee. Maar we zijn er niet uit. U stapt er wel gemakkelijk overheen maar zo is het niet, want daar zitten we nog steeds mee. Als u er zo van overtuigd bent, dat dit de lading dekt, wil ik graag met u meedoen maar dan moet u ook met een gerust hart gebruik kunnen maken van een hardheidsclausule als zich knelgevallen voordoen.

MinisterBrinkhorst

Voorzitter! Ik wil er geen pingpongspelletje van maken, maar ik verbaas mij op mijn beurt over de uitspraak van de heer Meijer. Het is namelijk de taak van de Kamer om te controleren, zich te informeren en mede wet te geven. Van de NOP heb ik sinds 6 november 1998 geen berichten gekregen over de specifieke vier categorieën. Er is een discussie over gevoerd en er is ambtelijk contact geweest, maar ik heb natuurlijk niet dagelijks aan de telefoon gezeten met de heer Wolleswinkel. De Kamer is verantwoordelijk en uiteindelijk heb ik niet met belangenbehartigers te maken maar met de Kamer. Dat is mijn opvatting van dualisme. De Kamer zorgt ervoor, dat individuen niet in de klem komen. Dat vind ik buitengewoon belangrijk, want daar moet ook voor gezorgd worden. Maar wij hebben in dat opzicht een vergelijkbare verantwoordelijkheid. De discussie in het wetgevingsoverleg wordt gevoerd om ervoor te zorgen, dat er een zo redelijk mogelijke regeling komt. Ik voel er mij natuurlijk zeer door aangesproken, dat die kwestie van de knelgevallen in de varkenshouderij veel te lang heeft geduurd en in alle oprechtheid en duidelijkheid moet ik zeggen, dat ik er zeer verheugd over ben dat ik er met de sector uit ben. Ik wil dat het liefst ook op dit terrein bereiken, maar niet tegen de achtergrond van het feit, dat ik een willekeurige algemene hardheidsclausule heb die niet toetsbaar is.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! De minister sprak over een milieuvergunning, bouwvergunning of een melding in het kader van het RO-regime. Er moet sprake zijn van een onomkeerbare investering. Op zichzelf is dat helder maar de vraag is kort en goed wat daar nu precies onder valt. Om een milieuvergunning aan te vragen, moet je het niveau kennen waarop je je bedrijf wilt aanmelden. Dan moet je ammoniakrechten hebben aangekocht, als je dat tenminste nuttig oordeelt voor je bedrijf. Vallen die transacties daar nu ook onder of niet? Dat is in ieder geval één categorie knelsituaties die ik tegenkom.

MinisterBrinkhorst

U vraagt mij concreet of de aankoop van ammoniak- en emissierechten daaronder valt. Een van mijn ambtenaren, de heer Haije, zal daarop antwoorden.

De heerHaije

Er wordt rekening gehouden met de verwerving van mestproductierechten maar niet met ammoniakrechten als zodanig. Die vallen buiten het bestaande systeem van dierrechten. Er wordt in de knelgevallenregeling wel rekening gehouden met een uitbreiding die binnen de milieuvergunning kan worden gerealiseerd. Als je een milieuvergunning hebt aangevraagd met het oog op een uitbreiding van de veehouderij en je ook een bouwvergunning hebt aangevraagd, dus concrete stappen hebt gezet om je bedrijf uit te breiden, kan latente ruimte binnen de niet-gebonden rechten worden omgezet in pluimveerechten. Bij die vergroting van de milieuvergunningscapaciteit wordt door het bevoegd gezag natuurlijk rekening gehouden met de ammoniakemissie.

De heerMeijer(CDA)

Voorzitter! Ik kan geen milieuvergunning aanvragen als ik geen emissierecht heb aangekocht. Ik kom bij de gemeente dat loket niet door. Ik moet dus al onomkeerbare investeringen doen. Ik kan geen vergunning aanvragen als ik niet eerst aantoon, dat ik emissierechten heb aangekocht, laat staan dat ik de bouwvergunning kan aanvragen.

De heerVan der Vlies(SGP)

De heer Meijer ondersteunt mijn punt, want dat is exact wat ik vroeg. Dat zijn voor de betreffende ondernemer toch onomkeerbare investeringen die in dat kader staan. Die zouden daarbij dan toch in aanmerking genomen moeten worden.

De heerHaije

In het algemeen gaat dat gelijk op. Je vraagt een milieuvergunning aan met het oog op de uitbreiding en tegelijkertijd heb je de ammoniakrechten verworven. Juist voor de situatie dat je die uitbreiding wilt realiseren is er een categorie knelgevallen geformuleerd.

MinisterBrinkhorst

Ik stel voor dat wij dit punt nader uitwerken in tweede termijn.

Ik kom bij de vraag van de heer Stellingwerf over de afroming met 25%: heeft dat een nadelige invloed op de beslissing tot verplaatsing van het bedrijf; is het geen nadeel voor het bedrijf? In de praktijk is gebleken dat de afroming met 25% geen wezenlijk nadelige invloed heeft op de beslissing tot verplaatsing en om die reden niet belemmerend is geweest voor de realisatie van de reconstructieplannen. Daarom is er ook geen reden voor een uitzondering op die afroming in het geval van gedwongen verplaatsing. Bij onteigening wordt er vanzelfsprekend wel een regeling getroffen voor het bedrijf; dan krijg je een heel ander traject. Afroming van de rechten met 25% als zodanig heeft echter geen nadelige invloed op de verplaatsing.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

De minister zegt dat bij verplichte verplaatsing bijna altijd onteigening aan de orde is en dat er binnen dat kader een oplossing wordt gevonden.

MinisterBrinkhorst

Ja, maar als dat niet het geval is, als bij wijze van spreken een aantrekkelijk ander arrangement wordt getroffen waardoor men moderner kan produceren, is de afroming van 25% niet te zien als een situatie waardoor het bedrijf in moeilijkheden terecht is gekomen. Bij een onteigening is sprake van een totaal andere situatie. Dan wordt dat bedrijf ingenomen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Geldt ditzelfde ook voor verplaatsingen in het kader van de Reconstructiewet en zo ja, hoe gaan wij daarmee om?

MinisterBrinkhorst

In de Reconstructiewet zijn specifieke regelingen voorzien in het geval van bijvoorbeeld de uitplaatsing van melkveehouderijbedrijven, ook buiten de reconstructie. Zoals u weet, hebben wij een commissie in het leven geroepen om met de melkveehouderij te overleggen hoe die 450 mln. wordt ingezet om de uitplaatsing tot stand te brengen. De individuele melkveehouders krijgen een vergoeding voor een belangrijk deel.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik spits het nu even toe op het pluimvee. Als er pluimveebedrijven moeten worden verplaatst – ik kan mij dat voorstellen, want wij maken in het kader van de reconstructie ook afspraken over locaties al dan niet dichtbij de ecologische hoofdstructuur – hoe gaan wij dan om met die korting?

MinisterBrinkhorst

Het uitgangspunt is dat de korting geldt, maar de specifieke uitwerking – ik zeg u dat bij deze toe, dan weten mijn medewerkers dat ook – zullen wij nader bezien vanuit uw uitgangspunt dat er geen onrechtvaardig nadeel mag ontstaan voor de betrokkenen. Ik deel dat uitgangspunt.

De heerMeijer(CDA)

Het knelpunt doet zich nu ook bij de varkenshouderij voor. Als je zelf de stap wilt zetten van krimp- naar ontwikkelingsgebied, dan mag er geen korting plaatsvinden. Dan werkt het systeem niet meer. Ik wil ook voor de pluimveehouderij een lans breken. Als wij allen willen dat het een succes wordt, moeten wij bedrijven niet korten als zij meewerken aan de reconstructie. Anders kunnen wij het echt vergeten. Ik wil heel nadrukkelijk ook voor de pluimveehouderij pleiten binnen de reconstructie. De melkveehouderij is een heel ander verhaal; dat heeft met extensivering te maken. Voor het verplaatsen van intensieve veehouderij en niet grondgebonden bedrijven binnen het kader van de reconstructie van krimp- naar ontwikkelingsgebieden moet de afroming echt ervan af, want anders gaat het feest niet door.

MinisterBrinkhorst

U trekt nu wel heel snel het kootje van mijn vinger naar u toe. Dat is uw opvatting. Wij zullen dat bespreken aan de hand van de reconstructie. In het kader van deze tijdelijke wet heb ik gezegd dat in de praktijk niet gebleken is dat de afroming een probleem is voor de verplaatsing, behalve in het kader van de Reconstructiewet, want daarvoor geldt een ander traject. Wij nemen het punt mee. Ik ben blij dat er een schot voor de boeg gegeven is. De minister behoort altijd alert te zijn, zeker wanneer de vraag van de heer Meijer komt.

Voorzitter! Ik kom op de problematiek van de mestbewerking en -verwerking. Bij de onderhandelingen met LTO Nederland heb ik het project van de mestbewerking en -verwerking zeer zorgvuldig aan de orde gesteld. Wij hebben een gezamenlijke positie bereikt. Er komt een regiegroep die het hele vraagstuk zal bekijken. Tegen de achtergrond van mijn positieve opstelling ten opzichte van de mestverwerking moet de verbrandingsdiscussie worden gevoerd. De verbranding moet natuurlijk wel aan de milieueisen voldoen. De verantwoordelijkheid van de overheid is om de randvoorwaarden zo snel mogelijk te verstrekken.

De rijksoverheid moet ervoor zorgen dat de regionale en lokale overheden zo snel mogelijk aan het werk kunnen gaan. Volgens mijn informatie loopt het nu heel goed. De vijf reconstructieprovincies zijn volop aan de gang met de opkoopregeling, de bedrijfsbeëindigingsregeling en de ruimte-voor-ruimteregeling. Er zijn natuurlijk verschillen op procedureel niveau. Het is ook een kwestie van het lokale milieu; het is niet helemaal in een centrale regeling te vatten. Voortgang is dringend gewenst. In de regiegroep zitten de meest betrokkenen. Ik hoop dat vóór de zomer de meest urgente problemen worden aangepakt: de herziening van de inspectierichtlijn mestverwerking 1991, het stroomschema voor de vergunningverlening en de handreiking voor de aanvragers, zodat zij weten waar zij aan toe zijn. Wij hebben in alle regio's een netwerk waarin bekend is op welke wijze individuele boeren aan de gang kunnen. Dit hoort daar heel nadrukkelijk bij.

Naar mijn opvatting is er als gevolg van de invoering van de pluimveerechten geen toename van administratieve lasten. Wij sluiten ons aan bij de al geldende administratieve verplichtingen van Minas. Dat is een van de redenen waarom ik blij ben dat de Kamer Minas niet heeft ontmanteld. Dat zou vanuit een oogpunt van administratie problematisch zijn geweest.

Er is een veesaldokaart waarop iedere mutatie van de veestapel bij veehouderijen met een veebezetting van meer dan 2,5 grootvee-eenheden per hectare moet worden bijgewerkt. Daarnaast is er een diertelkaart, waarop de maandelijkse diertelling wordt weergegeven geldend voor veehouderijen met een veebezetting van gelijk aan of minder dan 2,5 grootvee-eenheden per hectare. Door het bestaan van deze kaarten zijn voldoende gegevens bekend voor het toezicht op de naleving van het plafond van de pluimveerechten.

Het bureau heffingen is geheel geëquipeerd. Ik vind het een goede gedachte om nog wat meer te doen aan de voorlichting. Iedere keer zijn er weer misverstanden, hetgeen mij verbaast. Ik lees het Agrarisch Dagblad kennelijk beter dan de gemiddelde boer. Ik wil niet zeggen dat ik een expert ben geworden, maar na tien maanden ...

De heerMeijer(CDA)

U heeft ook drie abonnementen!

MinisterBrinkhorst

Inderdaad, op al mijn adressen.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Voorzitter! Het voornemen is om te komen tot aparte verbrandingsinstallaties voor kippenmest, maar kippenmest kan ook worden verbrand in bestaande verbrandingsovens van de afvalverwerking. Hoe wordt daarmee omgegaan?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter! Ik heb even ingehaakt op het verhaal van de heer Ter Veer over de omzetting van het aantal oudere kippen, de overgang van de ene sector naar de andere. Ik heb daar vraagtekens bij geplaatst. De heer Ter Veer zag dit al als een conclusie.

De heerMeijer(CDA)

Voorzitter! Ik kom terug op mijn vraag over het gemiddeld aantal dieren met betrekking tot de jaren 1995, 1996 en 1997, gerelateerd aan het maximum. Ook wil ik nog iets weten over de samenvoeging van mestnummers.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter! Ik heb melding gemaakt van het verschil in de brief van 6 november 1998 over de "standstill" en het uiteindelijke wetsvoorstel. Heeft dat mogelijkerwijs verwachtingen gewekt, gelet op de scherpere formuleringen in het wetsvoorstel? Ik wil ook nog iets horen over het instrument bestuursdwang, de stafrechtelijke procedure en de positionering van het handhaafbaarheidmodel dat nu voorligt.

MinisterBrinkhorst

Voorzitter! Wij hebben nu een totaaloverzicht van het systeem waar wij naar toegaan. Voorts hebben wij een aantal juridische procedures gehad. Ik wijs ook op de toetsing van dit wetsvoorstel in het licht van de jurisprudentie. Ik herinner mij de problematiek van de varkenshouderij in de Eerste Kamer, maar ik hoop toch dat dit wetsvoorstel bij de geleerde juristen in de Eerste Kamer op een andere ontvangst mag rekenen dan de voorgaande wetgeving. Je hebt geen zekerheid in het leven, maar ik heb het gevoel dat wij met dit systeem in de Eerste Kamer tot resultaat kunnen komen.

Het maakt het Rijk niet uit of het om bestaande ovens, dan wel andere ovens gaat. Als er wordt voldaan aan de milieuvergunning, dan heb ik met mestverbranding in bestaande ovens geen probleem. Hetzelfde geldt voor collega Pronk. Het hangt echter af van de milieucriteria. Er bestond onduidelijkheid over de mestverbranding. Daar moet duidelijkheid over komen, maar daar is de regiegroep voor.

Of je zware kippen, lichte kippen of vleeskuikens neemt, het systeem is gebaseerd op fosfaat. Je kunt een zware kip omrekenen in een lichte kip via een hoeveelheid extra fosfaat. Flexibiliteit binnen het bedrijf is daarmee verzekerd.

Dan de samenvoeging van mestnummers. Ik ben het eens met wat de heer Meijer zei over geen 25% afroming bij samenvoeging van mestnummers.

De heerMeijer(CDA)

Ik heb gesproken over de samenvoeging van mestnummers, ook in familieverband.

MinisterBrinkhorst

Samenvoegen binnen familieverband is iets anders dan mestnummers. Waarom is het redelijk om binnen familieverband niet tot afroming over te gaan? Dan krijg je weer de vraag tot hoever je moet gaan.

De heerMeijer(CDA)

Ik heb het over het kader van de bedrijfsovername, bij maatschappen en dergelijke.

MinisterBrinkhorst

Daar kom ik nog op terug. Dan kijken wij er eerst even naar.

Dan de vraag over bestuursdwang. De handhaving van de pluimveerechten gebeurt in eerste instantie strafrechtelijk. Met name als er sprake is van recidive kan de minister een dagquotum opleggen, naast een jaarplafond. Het dagquotum is gekoppeld aan de dwangsom, maar de nadruk ligt op het jaarplafond en het strafrecht. De dwangsom is in zekere zin een achtervanger, want de strafrechtelijke handhaving staat voorop.

Ten slotte vroeg de heer Waalkens naar de verschillen tussen de brief en het wetsvoorstel. Ik heb daar nog even naar gekeken. Wij constateren echter geen extra aanscherping in het wetsvoorstel. Integendeel, in het wetsvoorstel zijn vier extra voorzieningen voor de hardheidsgevallen, waaronder de aangevraagde milieuvergunning en de omschakelende varkenshouders. Ik vind dat het wetsvoorstel niet "harder" maar "softer" geworden is, omdat er meer knelsituaties worden ondervangen.

De vergadering wordt van 13.14 uur tot 14.00 uur geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De voorzitter:

Het lijkt mij goed om in de tweede termijn het wetsvoorstel ook artikelsgewijs te behandelen. Dus ik verzoek de sprekers zowel hun reactie op de antwoorden van de minister in eerste termijn als hun vragen bij de diverse artikelen aan bod te laten komen en daarbij aan te geven op welk artikel van het wetsvoorstel zij zich speciaal richten.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter! Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording en ook voor de algemene positionering van dit wetsvoorstel. De algemene beoordeling sluit naadloos aan bij de beoordeling van de Partij van de Arbeid, dus ik heb eigenlijk niet zo veel behoefte aan een artikelsgewijze behandeling van het wetsvoorstel. Maar ik wil nogmaals stellen dat het voor de PvdA-fractie van wezenlijk belang is dat er een hard plafond gesteld wordt. Het debat is vooral gegaan over de omvang van de latente ruimte. Voor de PvdA-fractie is het plafond één van de harde voorwaarden waarop zij dit wetsvoorstel beoordeelt, omdat wij allen in de Kamer herhaaldelijk hebben uitgesproken dat wij deze sector de broodnodige dynamiek terug willen geven door het verhandelbaar maken van de pluimveerechten. Maar dat moet allemaal gebeuren binnen de referenties die in het wetsvoorstel zijn gesteld. De PvdA-fractie onderschrijft daarmee duidelijk het wetsvoorstel.

De minister heeft gezegd dat hij onze zorgen over de juridische geschillen niet deelt. Het zou kunnen dat op het snijvlak van een aantal toedelingen er toch behoefte bestaat bij mensen in de sector om hun toegemeten pluimveerechten juridisch te toetsen. Ik neem hier vervolgens kennis van. Ik wil daarmee niet overgaan tot de orde van de dag, want op zich baart zo'n juridische gang mij zorgen. Maar misschien is het wel inherent aan dit wetsvoorstel dat mogelijke verschillen van mening via de burgerlijke rechter worden opgelost. Ik ben dan ook niet voor het instellen van een hardheidsclausule, zoals mijn collega Stellingwerf heeft bepleit. Een plafond is een plafond, inclusief de latente ruimte die daarbij hoort.

Voorzitter! Dan lijkt het mij goed om aan te geven dat de zogenoemde knelgevallen die vallen onder de huidige indeling in categorieën in het wetsvoorstel een zekere oprekking van het plafond teweeg zullen brengen. Het is voor de fractie van de PvdA alleszins te begrijpen dat in situaties waarin het mes onrechtvaardig valt, op basis van de categorieën in het wetsvoorstel het absolute plafond niet gehaald kan worden. Maar wat is absoluut? In het maatschappelijke verkeer moet het zeker te verdedigen zijn dat wanneer het mes valt, er op basis van de categorieën een rechtvaardige toedeling plaatsvindt.

Dan kom ik bij het gegeven van onomkeerbare investeringsbeslissingen. Het leven ziet er soms anders uit dan je in eerste instantie denkt. Als ik vandaag naar buiten kijk en zie hoe mooi het weer is, was ik misschien liever een boer in Oost-Groningen geweest dan dat ik hier dit wetsvoorstel behandel, alhoewel ik dit ook een prachtig vak vind.

De heerVan der Vlies(SGP)

Door wie bent u opgekocht en tegen welke prijs?

De voorzitter:

Alle jaloerse collega's houden nu de mond, want de heer Waalkens heeft het woord.

De heerWaalkens(PvdA)

En daar maak ik ook gebruik van. Mijn gemoedstoestand bevindt zich tussen de piketpaaltjes die ik zo-even heb geslagen.

Ik wil mijn bijdrage in tweede termijn hiermee afsluiten. Ik heb geen behoefte aan verdere behandeling van de artikelen.

De voorzitter:

Ik heb het daarnet niet gezegd, maar het ligt in mijn bedoeling om u allen ongeveer vijf minuten aan het woord te laten, zodat wij de vergadering om drie uur kunnen sluiten.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter! Helder is dat wij het eens zijn over het macrodoel. Dat staat voorop.

Ik wil twee puntjes uit het antwoord van de minister aanhalen, het ene omdat het correct is en het andere omdat ik daarover nog wat duidelijkheid wil. Ik heb verder nog twee punten waarop bij ons wat bedenkingen bestaan.

Wij hebben gesproken over de korting van 25% in het kader van de Reconstructiewet. Ik meen dat de minister heeft toegezegd met een nader antwoord te komen over de stelling dat de korting geen belemmeringen of nadelige consequenties voor de bedrijven mag hebben.

Wij hebben voorts gesproken over de flexibiliteit binnen het bedrijf, dus het overschakelen van de ene op de andere soort kip. Als wij dat met elkaar afspreken, moet dat duidelijk zijn. Ik heb uit reacties begrepen dat bedrijven die hebben gegokt op grote kippen dan worden afgerekend op het aantal kippen en niet mogen overschakelen op een kleiner of lichter soort kip. Voor de dynamiek is het mijns inziens belangrijk dat die ruimte er wel is.

Bij de punten waarover nog het nodige moet worden gezegd en waarvoor misschien artikelen moeten worden aangepast, gaat het om de knelgevallen. Ik wil niet zeggen, dat er direct een hardheidsclausule moet komen, maar ik denk wel dat wij alles in het werk moeten stellen om het aantal knelgevallen te beperken. Ik zou het hierbij eigenlijk willen laten, want als wij er dieper op ingaan, moeten wij het hele artikel napluizen. Tegen de tijd dat het plenaire debat wordt gehouden, zullen wij naar verwachting veel meer duidelijkheid krijgen – en ik kijk dan ook naar de NOP – over het soort knelgevallen waarom het gaat en over wat er boven de markt blijft hangen. Daarop hebben wij nu geen exact zicht.

Dan de latente ruimte. Ik heb zelf het gevoel dat het voorstel van de NOP dat door de CDA-woordvoerder is verwoord, namelijk het één op één omzetten, enerzijds betrekking kan hebben op het referentiejaar 1986 en anderzijds op de jaren 1995, 1996 of 1997. Als wij ervoor kiezen om de mestproductierechten die toen zijn benut één op één om te zetten in pluimveerechten, dan zal dat ook meer ruimte geven binnen het bedrijfsleven. De latente ruimte van 1986 tot 1995 valt buiten mijns gezichtsveld. Dat verhaal heeft betrekking op artikel 58h. De VVD-fractie wenst zich de vrijheid voor te behouden om bij amendement een ruimere interpretatie van dit artikel voor te stellen.

De heerWaalkens(PvdA)

Mevrouw Snijder, u kiest ervoor drie referentiejaren te nemen als basis voor de omzetting van de mestproductierechten in pluimveerechten. Wat is het verschil tussen dit voorstel en het wetsvoorstel?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

In het ene geval worden de mestproductierechten uit een van die drie jaren, door de boer zelf te kiezen, één op één omgezet in pluimveerechten. In het andere geval wordt ook bekeken hoeveel dieren er zijn gehouden in de betreffende jaren.

De heerWaalkens(PvdA)

Door middel van forfaitaire normen worden de fosfaatkilo's omgerekend in aantallen dieren. De pluimveehouders hebben zelf een referentiejaar kunnen kiezen. Op deze manier komen zij aan hun pluimveerechten. Ik begrijp dat mevrouw Snijders het anders zou willen regelen – Tom Poes, verzin een list! – maar zij moet niet een manier zoeken om de zaak helemaal anders te regelen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Tom Poes verzint wat graag een list, maar wij hebben dat in ieder geval nog niet gedaan. In het licht van deze discussie wil ik nog een keer goed naar kijken naar die vermeende latente ruimte van 17%, want een en ander is mij nog niet geheel helder.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw Snijder heeft twee thema's: de knelsituaties en de vraag hoe men om had moeten gaan met de latente ruimte. In het voorstel worden die twee thema's wel met elkaar in verbinding gebracht.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Tussen beide thema's bestaat ook een duidelijke relatie.

De heerMeijer(CDA)

Mevrouw Snijder sneed in haar betoog in tweede termijn de crux van deze discussie aan. Dat is namelijk het voorstel van de NOP om de problematiek op een andere manier te benaderen, zodat een aantal knelgevallen kan worden opgelost. De minister heeft in zijn beantwoording tot nu toe op zijn routine kunnen varen. Wij zijn namelijk niet diep genoeg op de vraag ingegaan waar de knelpunten kunnen worden verwacht. Ik vind dat jammer, want ik blijf bevreesd dat wij op deze manier de knelpunten niet zullen oplossen.

Ik erken dat wij het ons niet kunnen permitteren om dit wetsvoorstel pas over vele maanden in werking te laten treden. Wij zouden daardoor namelijk veel te ver achterop raken. Om dit te voorkomen moeten zowel de minister als de Kamer bereid zijn, te zoeken naar een constructieve oplossing. Ik doe vandaag alvast een voorzet voor een dergelijke oplossing. Op dit moment weten wij niet om hoeveel knelgevallen het gaat en hoe groot de problemen van deze pluimveehouders zullen zijn. De minister zegt dat het, voor zijn voorstel om te komen tot vier categorieën, om zo'n 20% zou gaan. Wij hebben echter brieven ontvangen, waarin mensen schrijven dat zij ook na de invoering van deze categorieën niet zullen worden geholpen en dus een knelgeval blijven. Met het oog hierop suggereer ik de minister aan de NOP te vragen of deze organisatie binnen één week een inventarisatie wil geven van het aantal knelgevallen dat zal blijven bestaan na de invoering van de vier categorieën.

Het moet voor de NOP mogelijk zijn om binnen één week met een dergelijke inventarisatie te komen. Men beschikt daar immers over alle moderne technieken, zoals e-mail. Ik vraag de minister verder of hij bereid is door middel van een nota van wijziging een aanpassing aan te brengen als blijkt dat het om meer gevallen gaat dan nu wordt gedacht. Ik vraag om een nota van wijziging, omdat amenderingen en moties alleen maar onnodige vertraging zouden opleveren. Wij kunnen op deze manier tot een snelle afronding van het wetsvoorstel komen.

Kan de minister aangeven in hoeverre de onomkeerbare investeringen binnen het huidige voorstel worden gedekt? Ik zet nog namelijk nog steeds mijn vraagtekens bij de oplossing die nu is gekozen.

In eerste termijn heb ik geen antwoord gekregen op mijn vraag over de gemiddelde hoogte van de pluimveerechten. Wat moeten wij nu precies verstaan onder het pluimveerecht dat aan een pluimveehouder wordt toegekend? Is dat recht gebaseerd op het gemiddelde van het referentiejaar? Dat zou dan wel beteken dat hij wederom inlevert, want hij zit dan onmiddellijk aan zijn top.

Is het verder juist dat er geen afroming plaatsvindt als er sprake is van een verplaatsing binnen een reconstructie?

Voorzitter! Mij resten dan nog enkele opmerkingen over de artikelen van het wetsvoorstel.

In artikel I, onderdeel F, wordt bepaald dat het resterende mestproductierecht kan worden gebruikt voor runderen, konijnen, eenden, nertsen, vossen, schapen en geiten. Heeft de minister een indicatie in welke sector de toename is te verwachten? Gezien de debatten die hierover zijn gevoerd, ligt verdere uitbreiding van het houden van nertsen, vossen en schapen immers niet voor de hand.

Artikel 58f beoogt verplaatsing van mestproductie van kippen en kalkoenen binnen één bedrijf met afroming te belasten. Daarvoor behoeft derhalve niet noodzakelijkerwijs een zakelijke transactie plaats te vinden. Dat betreft de kwestie van de mestnummers. Ik ben tevreden met het antwoord dat de minister op dit punt gaf.

Artikel 58r, tweede lid, geeft inhoud aan het terugdraaien van een transactie. Uit de toelichting op het artikel blijkt dat pluimveerechten komen te vervallen indien de vervreemder is opgehouden te bestaan. Dat bevreemdt ons. Kan hierdoor de situatie ontstaan dat door een administratieve fout een transactie niet kan doorgaan, waardoor in feite kapitaal wordt vernietigd?

Is de in artikel 3 vermelde strafmaat niet aan de zware kant, gezien de handhavingsproblemen die wij in onze rechtsstaat al kennen? Immers veroordeelden worden thans al heengezonden terwijl er een overschot aan cellen is. Is in dat licht in deze wet niet een erg zware straf opgenomen voor pluimveehouders die niet aan hun verplichtingen voldoen?

Afroming bij verhandeling is vastgesteld op 25%. Dat is zeer acceptabel. Echter, afroming bij bedrijfsoverdracht binnen familieverband vinden wij overbodig. Graag zagen wij dat terzake een voorziening in het wetsvoorstel werd opgenomen.

De heerTer Veer(D66)

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ook wij vinden dat deze wet bedoeld is om een plafond in het aantal in Nederland gehouden kippen te bewerkstelligen. Met grote interesse heb ik de discussie over de latente ruimte gevolgd. Daarin vind ik geen aanleiding om anders te handelen dan thans wordt voorgesteld. Voor één situatie zou ik echter een uitzondering willen maken. De werkelijkheid zou wel eens veel gevarieerder – om niet te zeggen, weerbarstiger – kunnen zijn dan wij met z'n allen kunnen verzinnen. Ik denk dan aan de brieven die wij kregen naar aanleiding van onze voorstellen betreffende de varkensrechten.

Tegen die achtergrond benadruk ik het belang om de mogelijkheid open te houden om in individuele gevallen handelend te kunnen optreden. Wil de minister daarom nog eens stilstaan bij artikel 58w, dat bepaalt dat onze minister in bij ministeriële regeling bepaalde gevallen het pluimveerecht van een bedrijf ambtshalve kan vaststellen? Bij ministeriële regeling kunnen volgens dit artikel nadere regels worden gesteld omtrent de in het eerste lid bedoelde vaststelling. In de memorie van toelichting wordt dit nader uiteengezet. Mij lijkt dat dit artikel tegemoetkomt aan de indringende discussie die wij voerden aan het eind van de eerste termijn. Een dergelijke bepaling is volgens mij ook al toegepast ten aanzien van de resterende hardheidsgevallen in het kader van de uitwerking van de Wet herstructurering varkenshouderij. Als dit zo is, is wat ons betreft het laatste vuiltje uit de lucht.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Mevrouw de voorzitter! Terzake van de latente ruimte sluit ik mij kortheidshalve aan bij de suggestie van de heer Meijer. Vooralsnog is dit een goede optie om het inzicht te krijgen waar wij zo'n behoefte aan hebben.

Vanmorgen heb ik terzake van de verbranding van mest onderscheid gemaakt tussen initiatieven voor het bouwen van aparte verbrandingsinstallaties en initiatieven die erop gericht zijn om deze mest als bijproduct te verbranden in bestaande afvalverbrandingsinstallaties (AVI's). Het grote voordeel van AVI's is dat, wanneer het mestprobleem wordt opgelost, je daarvan af kunt. Als je nieuwe installaties neerzet voor de verbranding van kippenmest, zit je daaraan vast. Die installaties maken het bijna noodzakelijk dat er steeds nieuwe mest wordt aangeleverd. Volgens mij moet er dus een flexibele oplossing gestimuleerd worden.

De minister is nu niet concreet ingegaan op de uitbreidingsmogelijkheden na 2005. Toch herhaal ik mijn vraag of, als verbranding en verwerking gigantisch succesvol zijn, de minister uitbreiding van de kippenstapel na 2005 al dan niet uitsluit. Waar gaat zijn voorkeur naar uit?

Mogen wij artikel 58w beschouwen als een hardheidsclausule? Als dat het geval is, hoeven wij namelijk geen amendement van die strekking in te dienen.

Ik heb in eerste termijn gevraagd om de 25% afroming enigszins te nuanceren. Zijn er mogelijkheden om die korting in relatie te brengen met de stimulering van het gebruik van diervriendelijker systemen? Kan er bijvoorbeeld een korting van 10% in plaats van 25% worden opgelegd, als iemand naar een diervriendelijker systeem overschakelt?

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw de voorzitter! Ik bedank de minister graag voor zijn antwoord. Inderdaad "peutert" de SGP-fractie niet aan het macrodoel. Onder de gegeven omstandigheden is het beteugelen van de groei op het macroniveau natuurlijk onontkoombaar, maar op bedrijfsniveau willen wij dynamiek en beweging. Een eventuele uitbreiding op bedrijfsniveau, passend binnen het macrodoel, hoeft dan ook niet op voorhand contrabande te zijn, zo is mijn stelling.

Er is volgens mij een verschil tussen een akkerbouwbedrijf dat een tweede tak wenst te realiseren, maar die nu nog niet heeft en door deze bevriezing geraakt wordt in zijn voornemen en een bedrijf dat nog een te benutten latente ruimte heeft en om welke reden dan ook daar niet aan toe is gekomen en door dit wetsvoorstel net zo geraakt wordt in zijn belang. Dat zou je ook mogen laten meewegen. Vandaar dat ik het verzoek bijval om toch eens goed te kijken naar het NOP-voorstel, waarin een koppeling wordt gemaakt tussen de latente ruimte vanaf 1986 respectievelijk de confrontatie van dat gegeven met de best mogelijke uit de drie referentiejaren en de zich voordoende knelsituaties.

Collega Meijer heeft hierover een voorstel gedaan. Ik zeg op voorhand dat ook ik niet bij machte ben om nu naadloos aan te geven waar de minister om vroeg: maak je controlerende functie maar waar en kom met de tegenvoorbeelden. Ik heb die nu niet in alle opzichten paraat. Ook ik heb een aantal brieven ontvangen, maar ik heb niet de garantie dat dit alle gevallen betreft. Het voorstel van de heer Meijer in dezen maak ik wel graag tot het mijne. Eerlijk gezegd, hadden wij dit ook zo afgesproken. Ik vraag de minister nog om de NOP één week de tijd te geven om gevallen ter toetsing aan te reiken. De minister kan daar per omgaande op reageren en als er aanleiding is om de vier categorieën bij te stellen, uit te breiden of nader te preciseren, nodig ik hem daartoe dringend uit. Als de minister dat niet doet, ontstaat het risico van tijdverlies. Immers, dan moet een amendering worden overwogen die meer dan een detail is, zo heb ik intussen al bekeken.

Ik had nog een brief bij de hand, maar die moet ik nog even tussen mijn papieren zoeken. Een van de betrokkenen heeft op 18 oktober 1999 een brief van de minister gekregen, namens de minister ondertekend door de directeur-generaal Landbouw, de heer Kalden. In de brief wordt naar aanleiding van een concrete situatie gezegd dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer zich procedureel nog moeten uitlaten over het ingediende wetsvoorstel en dat het daarbij "mogelijk is dat het wetsvoorstel in de loop van de parlementaire behandeling nog wijzigingen ondergaat". Dat kan natuurlijk een heel obligate opmerking zijn, want zo gaat dat altijd. Het wordt wel namens de minister aan een belanghebbende geschreven. Ik ben van mening dat de minister daarom een constructieve houding moet aannemen door hierop in te steken. Hij moet ons niet dwingen tot amendering die, zoals ik al zei, meer dan het verplaatsen van een komma is.

Wat de hardheidsclausule betreft sluit ik mij aan bij de vraag van collega Stellingwerf.

De hobbykippen komen aan de orde in artikel 58d, de leden 1 en 2. Hierbij doet zich een toch wat merkwaardige situatie voor. Als je erin duikt, zie je dat de Wet milieubeheer al van het bedrijfsmatig houden van kippen uitgaat als het er 30 of meer zijn. De minister stelt nu een grens van 100. Dat is een royaal gebaar, zoals hij terecht heeft gezegd. Neem je dat echter mee naar de hobbyisten, dan wijzen zij erop dat zij in het broed- of fokseizoen toch met een probleem te maken krijgen. In de EU-richtlijn terzake van de huisvesting van leghennen wordt een aantal van 250 genoemd. In de plannen van aanpak voor salmonella en camphilobacter en de IKB-pluimveeregelingen komt ook een aantal van 250 voor. Ik wil het niet op 250 tillen, want misschien is dat wel een sprong te veel. Wel zie ik graag dat er een precisering komt, opdat het ook hobbyisme blijft in het seizoen waarin er kuikens zijn.

Wat de afroming familieverband en afroming reconstructie betreft, dat wil zeggen de artikelen 58q en 58p – ik hoop dat ik het in de goede volgorde zeg – sluit ik mij aan bij de opmerkingen die hierover gemaakt zijn door enkele collega's. Ik vind dat wij op deze punten net als in de varkenssector nog een verheldering en voor betrokkenen dus een verruiming moeten plegen om überhaupt een kansrijk proces in te gaan.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering enkele minuten om de minister de gelegenheid te geven, alle vragen even te rubriceren.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterBrinkhorst

Mevrouw de voorzitter! Ik zeg graag de heer Waalkens dank voor zijn steun aan dit wetsontwerp. Hij heeft heel goed begrepen dat de betekenis van het wetsontwerp erin is gelegen dat wij een hard plafond aanleggen om zo snel mogelijk te kunnen aansluiten bij het systeem van de mestafzetcontracten. Het gaat er zeker ook om, de dynamiek zo snel mogelijk binnen de sector terug te krijgen. Dit lijkt mij essentieel. Ook mevrouw Snijder, de heer Meijer en anderen hebben erover gesproken.

Ik meen dat tot nu toe door niemand in de Kamer betwist is dat wij met het systeem van mestafzetcontracten aansluiten bij een redelijk uitgangspunt van individuele verantwoordelijkheid voor de milieugebruiksruimte. De jurisprudentie die wij de afgelopen tijd gehad hebben rondom de Wet herstructurering varkenshouderij, heeft op een groot aantal punten helderheid gegeven. Daarbinnen bestaat nu dus duidelijkheid over datgene wat wel en wat niet juridisch houdbaar is. Tegen deze achtergrond verwacht ik niet dat wij nieuwe juridische problemen krijgen, nog ervan afgezien dat iedere individuele Nederlander altijd kan procederen. Dat is nu eenmaal het voorrecht van leven in een rechtsstaat. De heer Waalkens vroeg echter naar het eventueel procederen met succes. Ik verwacht niet dat dit het geval zal zijn als wij dit wetsontwerp verheffen tot wet. LTO Nederland is nadrukkelijk bij de voorbereiding betrokken geweest en heeft de algemene uitspraak gedaan waarvan de Kamer heeft kennisgenomen.

Ik kom nog op het punt van de onomkeerbare investeringen als ik spreek over de ammoniakrechten. Dit was indirect ook een vraag van de heer Waalkens.

Mevrouw Snijder zeg ik graag dank voor haar positieve opstelling dat wij over de macrodoelstelling eensgezindheid hebben. Ook de heer Van der Vlies heeft dit gezegd in laatste instantie. Het kernpunt van het macrodoel is een plafonnering en geen uitbreiding van het mestoverschot. Tegen deze achtergrond zal ik antwoord geven op de verdere specifieke vragen.

De eerste vraag van mevrouw Snijder betrof de korting van 25% bij verplaatsing in het kader van de Reconstructiewet. Ik zal dit zeer serieus bekijken. Wij hebben niet het gevoel dat er een probleem zal zijn, maar het is mogelijk om flexibel bij algemene maatregel van bestuur een lager percentage in te voeren. Wij hebben er in ieder geval nog ruimschoots de gelegenheid voor. Ik heb haar punt begrepen en hoop dat ik hiermee haar het vertrouwen geef dat zij op dit punt op een constructieve opstelling van de regering kan rekenen.

Voor de flexibiliteit binnen het bedrijf geldt het antwoord dat ik in eerste termijn heb gegeven, namelijk dat er wordt afgerekend op fosfaat. Een grote of zware kip produceert nu eenmaal meer mest dan een kleine kip. Eigenlijk is er geen afwijking ten opzichte van het systeem van de bestaande mestproductierechten.

Wij zetten voor de latente ruimte inderdaad in op de kippen die in de jaren 1995, 1996 of 1997 zijn gehouden. Deze worden omgezet in pluimveerechten. De betrokken ondernemer kan zelf beslissen wat zijn referentiejaar is. Wat in dat jaar niet is benut van de mestproductierechten, mag in de toekomst niet meer voor pluimvee worden benut. Dat is het uitgangspunt. Mevrouw Snijder vroeg om welk referentiejaar het gaat. Ik meen dat wij het ruim hebben gekozen door de laatste drie jaar te nemen. Men herinnert zich van mijn opsomming van de ontwikkelingen in de pluimveesector sinds 1986, dat die sector in 1995, 1996 en 1997 nog aanzienlijk ruimer was dan in 1986. Door het laatste referentiejaar te nemen, doen wij mijns inziens alleszins recht aan de wens om zoveel mogelijk ruimte te bieden.

Voorzitter! Mevrouw Snijder en de heer Meijer hebben met betrekking tot de knelgevallen voorstellen gedaan. Echter, sinds april 1999 ligt dit wetsvoorstel voor. Ook de NOP heeft vanaf april 1999 alle gelegenheid gekregen om de vier categorieën nog eens zorgvuldig op hun houdbaarheid te bekijken. Het laatste overleg is in januari geweest. Dit overleg vindt in april plaats en is dus nog eens drie maanden na het laatste overleg geweest. Tot op dit ogenblik is er door de NOP geen concreet signaal gegeven, dat men categorieën van hardheidsgevallen wil toevoegen. Maar omdat ik hecht aan een zo breed mogelijke steun van de Kamer – niet tot iedere prijs maar wel zo breed mogelijk, juist omdat wij het over het macrodeel eens zijn – wil ik inspelen op de suggestie van de heer Meijer om binnen één week een laatste inventarisatie te laten plaatsvinden binnen de bestaande categorieën. Mijn toetssteen zal zijn om eventueel tot aanvulling over te gaan wanneer zich blijkbaar onbillijkheden van overwegende aard voordoen. Ik kan niet iets doen voor willekeurig welk individueel geval dat werkelijk zo individueel is dat het ook geen algemene regel is. Het moeten dus onbillijkheden van overwegende aard zijn die over het hoofd zouden zijn gezien binnen die vier categorieën. Daarmee voldoe ik mijns inziens ook aan de wens van de heer Waalkens en de heer Ter Veer, die de hardheidsgevallen niet opgerekt willen zien. Ik begrijp overigens ook, dat het niet de bedoeling van mevrouw Snijder en de heer Meijer is om maar willekeurig op te rekken. Ik begrijp heel goed, dat de NOP vanaf vorig jaar die ruimte heeft gehad en ook daarnaar heeft gekeken. Ik waardeer de eerlijke opmerking van de heer Van der Vlies dat hij niet op dit moment zelf met alternatieve categorieën komt. De categorieën zijn zorgvuldig getoetst, ook op hun houdbaarheid ten opzichte van het stelsel van varkensrechten. Daar is relatief weinig op ingegaan. De minister heeft de noodzaak te toetsen op rechtvaardigheid en evenredigheid. Ik behandel op dit moment geen andere categorieën dan wij uiteindelijk na zeer veel vijven en zessen met betrekking tot de varkenshouderij hebben vermeld. Bij een naar mijn gevoel al zeer gematigd wetsontwerp, dat niet verder gaat dan een plafonnering, zouden wij anders door nog weer nieuwe hardheidsgevallen daaraan toe te voegen in een situatie terechtkomen waarin wij nog verder afraken van de relatie met de varkenshouderij. Ik zeg de heer Meijer dus toe, dat ik wanneer binnen de eerstkomende week er een categorie hardheidsgevallen door de NOP wordt aangegeven, die zal beoordelen om zoveel mogelijk daaraan tegemoet te komen, mits er inderdaad sprake is van onbillijkheden van overwegende aard. In dat geval zal ik een nota van wijziging indienen. Ik ben benieuwd!

Voorzitter! De heer Meijer heeft gesproken over de verworven ammoniakrechten. Wanneer je een milieu- en een bouwvergunning voor 6 november hebt aangevraagd, is er helemaal geen probleem. Daarvoor geldt namelijk de voorziening inclusief de ammoniakrechten. Maar met het inwerken van die ammoniakrechten zonder vergunningsaanvraag zou ik geen goed aanknopingspunt hebben en wel om twee redenen. In de eerste plaats is het oncontroleerbaar. De milieuvergunning en de bouwvergunning en de aanvraag daarvoor zijn ingezet om een controleerbaar punt te hebben, omdat die aanvraag bij een overheidsinstantie is ingediend. Wanneer je achteraf zegt dat je ammoniakrechten hebt aangekocht bij meneer X of mevrouw Y, is dat in de particuliere sfeer. De handhaafbaarheid en controleerbaarheid daarvan is twee jaar na dato schier onmogelijk.

Wij spreken over onomkeerbare investeringsbeslissingen. Ik heb mij tijdens de lunchpauze laten informeren. In verreweg de meeste gevallen is zo'n ammoniakemissierecht aangekocht onder voorbehoud van het verlenen van een bouwvergunning of een milieuvergunning. Het is net als het kopen van een huis. Je koopt een huis onder het voorbehoud dat je een hypotheek krijgt of voldoende financiering hebt. Er is dan ook geen sprake van onomkeerbaarheid. Ik heb niet begrepen dat het om een serieus probleem zou handelen.

Ik kom even terug op de kwestie van de strafmaat. Ik heb artikel 3 bekeken. Mijn medewerkers zeggen mij dat het exact dezelfde strafmaat is als in het bestaande systeem van de mestproductierechten of van de varkensrechten. Met andere woorden, dit artikel is gewoon overgenomen uit eerdere wetgeving en heeft daar kennelijk niet tot onmogelijke opstoten aanleiding gegeven.

De heerMeijer(CDA)

Terecht zeggen mijn collega's dat ik het daar ook niet mee eens was, dus het klopt.

MinisterBrinkhorst

Dan hebt u het alsnog aardig geprobeerd. Ik heb wel een slecht geheugen, maar een minister heeft toch een institutioneel geheugen.

De heer Meijer vroeg naar de bedrijfsoverdracht, het ter plekke voortzetten van een bedrijf. Of dat nu wel of niet in de familie plaatsvindt, er is in dat geval geen sprake van afroming. Daarmee is dat probleem opgelost. De regeling van de Wet verplaatsing mestproductie wordt op dit punt gecontinueerd. Merkwaardig genoeg wordt ook op dat punt de pluimveesector beter behandeld dan de varkenssector. Ik ben dan ook blij dat ik van die afzonderlijke wetten af raak, want het systeem van mestafzetcontracten is evenrediger. Voor de varkenssector geldt dat bij een overdracht van het bedrijf afroming plaatsvindt, maar is er een uitzondering voor overdracht binnen familieverband, zij het in de eerste graad. Hoe het ook zij, er is hier geen sprake van afroming.

Ik ben de heer Ter Veer erkentelijk voor zijn globale steun aan het wetsvoorstel. Hij heeft net als de heer Stellingwerf artikel 58w genoemd. Ik zie in dat artikel geen hardheidsclausule. Het houdt in dat de minister in een uitzonderingssituatie ambtshalve een pluimveerecht kan vaststellen, maar dat is vooral gericht op een situatie waarin tussen de overheid en de boer een discussie blijft spelen over de hoogte van het pluimveerecht, voortvloeiend uit de wet. Dat is ongeacht de vraag voor welke categorieën dat geldt. Het gaat om individuele situaties waarin telkens sprake is van een strafrechtelijke procedure wegens overschrijding van het productieplafond. Om daaraan een eind te brengen en om zoveel mogelijk rechtszekerheid te bieden is er het ambtshalve besluit. Als er verschil van mening is, kan de minister ambtshalve beslissen. Daartegen kan bezwaar worden aangetekend volgens onze administratieve rechtspraak. Het is dan ook geen kwestie van een extra hardheidsclausule.

De heer Stellingwerf sprak over de verbranding. Ik herinner mij uit mijn vorige leven dat er een groot tekort aan capaciteit is bij de AVI's. Op dit ogenblik is er een tekort van 2 miljoen ton. Ik vrees dat wij hier voor een non possumus zitten. Als wij de mestverbranding serieus willen opzetten – dat is de intentie van de sector binnen de randvoorwaarden die ik aangeef – is het waarschijnlijk onvermijdelijk om speciale voorzieningen te treffen. Ik ben het op zichzelf met de heer Stellingwerf eens dat zo'n verbrandingsstructuur ertoe uitnodigt om materiaal ter verbranding aan te leveren. Maar bij het huidige grote tekort aan capaciteit bij de AVI's lijkt het mij haast de enig begaanbare weg.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Als er sprake is van een tekort bij de AVI's van een paar miljoen ton, dan is dat een reden temeer om de koppen bij elkaar te steken.

MinisterBrinkhorst

Dat moet je altijd doen. Ik ben nu bijna tien maanden minister en ik steek constant koppen bij elkaar. Dat levert soms wel en soms geen resultaat op.

Wat gebeurt er na 2005? Wij zijn nu bezig met het beperken van de zaak. De heer Stellingwerf praat dan, als een soort reflex, meteen over de uitbreiding na 2005. Laten wij bij de les blijven en gewoon proberen de zaak onder controle te krijgen. Ik vind het voorlopig hypothetisch om te praten over uitbreiding, terwijl wij nog met zo'n groot probleem zitten.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Ik maak mijn opmerking om uitbreiding na 2005 te voorkomen. Regeren is vooruitzien. Mestverbranding met verwerking kan binnen een paar jaar zo succesvol zijn, dat deze vraag weer heel snel op tafel komt.

MinisterBrinkhorst

Dat zullen wij dan wel zien. Het uitgangspunt van de mestafzetcontracten is evenredig en eerlijk. Binnen het systeem kun je met milieuvergunningen en dergelijke werken. Ik zou nu geen hypothetische uitspraken willen doen over een hypothetische situatie. Wij kunnen er gelijk over denken en zorg hebben over een ongemotiveerde uitbreiding, maar ik wil niet geciteerd worden in de zin van: Brinkhorst wil geen uitbreiding na 2005. Ook omgekeerd wil ik overigens niet geciteerd worden. Het is gewoon niet aan de orde. In eerste instantie moeten wij er gewoon voor zorgen dat wij de zaak onder controle krijgen.

Ik kom op de afroming bij biologische dierhouderijen, bij diervriendelijke systemen. In de eerste plaats wijs ik op de tijdelijkheid van dit wetsvoorstel. De wet geldt maar voor de komende anderhalf jaar. Ik wil zo gauw mogelijk van die pluimveerechten af. Ik zou het systeem ook niet willen optuigen met tierelantijnen – dat is een onaardig woord, want diervriendelijkheid gaat mij zeker ter harte – met aan het onderwerp vreemde onderdelen. Dit soort onderdelen moet vallen onder een systeem van dierenwelzijn, onder het varkensbesluit en dergelijke. Ik vind het niet goed om voor een tijdelijk probleem nog weer een permanente regeling toe te voegen. Daarmee ontstaat een extra complicatie.

In de tweede plaats ondervindt de omschakeling naar biologische pluimveehouderij met dit wetsvoorstel geen probleem. Waar omschakeling met extensivering gepaard gaat, zijn er eerder te veel dan te weinig pluimveerechten. Men zal eerder pluimveerechten willen overdoen, omdat men minder kippen houdt op een groter bestand. Ik zie dus geen noodzaak voor een speciale regeling.

De dynamiek in de sector is mij bepaald dierbaar. De heer Van der Vlies moet de getallen die ik heb genoemd, niet onderschatten. Hij heeft gelijk als hij zegt dat het wat anders is als een akkerbouwbedrijf een tweede tak opzet. Dan gaat het om ongeveer 40 miljoen kippen erbij. De latente ruimte wordt berekend op die 17 miljoen kippen, waarvan ingevuld 12 miljoen kippen tussen 1997 en nu. Dat zijn dus toch nog weer 5 miljoen kippen. Wij hebben voorlopig een oplossing gevonden door de toezegging die ik aan de heer Meijer heb gedaan. Wij zullen kijken of er nog ruimte voor die hardheidsgevallen aanwezig is.

Die 250 kippen waren geen hobbykippen. Het gaat daarbij gewoon om legbatterijen, om commercieel gehouden kippen. Wij moeten het aantal van 100 kippen niet verder oprekken. Als ik kippen als hobby zou houden, zou ik er ook wat voor over hebben. Als ik meer dan 100 kippen wil houden, moet ik pluimveerechten aanschaffen. Ik zie niet in waarom de heer Van der Vlies zich zo warm maakt voor dit deel van de sector. De echte problemen zitten in de serieuze, commerciële kippenhouderij.

De heerVan der Vlies(SGP)

Daarom zou de minister de hobbysector verder kunnen helpen door de wetsgeschiedenis zodanig tot stand te doen komen dat de grens niet rigide bij 200 legkippen, c.q. dieren ligt. Er moet in het broedseizoen een uitzondering op kunnen worden gemaakt. Moet die hobbyist dan naar de Kamer van koophandel om te worden ingeschreven voor een bedrijfje? Als ik als particulier zonder mestnummer pluimveerechten moet gaan kopen, dan hoort dat er allemaal bij in de visie van de minister. Dan moet ik naar Assen toe!

MinisterBrinkhorst

Voorzitter! Een hobbykip poept ook. Al is het maar een klein beetje, het is toch een verdere uitbreiding van het mestoverschot. Als je dit als hobby wilt, dan moet je er wat voor over hebben. Dan koop je een enkel pluimveerechtje op, bijvoorbeeld van iemand die op de biologische toer gaat. Dan houd je een zeker evenwicht. Het kernpunt is dat ik eigenlijk geen reden zie om hobbykiphouders speciale voorrechten te geven. Dan vind ik nog eerder dat wij iets moeten doen voor commerciële kippenhouders. Daarvoor hebben wij een uitzonderingsregeling getroffen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik vraag de minister de inspraak op dit punt even tegen het licht te houden. De bond heeft zich tot ons gewend, maar ongetwijfeld ook tot het departement. De bond heeft beredeneerd waarom het voor de instandhouding van bijzondere rassen, rassen die te smal zijn om er al te gemakkelijk mee om te gaan, nodig is de norm in bepaalde fokprogramma's en in broedseizoenen hoger bij te stellen. Ik zal een amendement indienen. Dan zien wij wel.

MinisterBrinkhorst

Dat wacht ik wel af wat er in dat amendement staat. Ik heb mijn experts geraadpleegd, maar zij hebben geen enkel bericht gekregen van de organisatie waarover de heer Van der Vlies spreekt.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb het al ingebracht in het verslag. Ik zal de minister die brieven wel tonen.

De voorzitter:

Dat wachten wij dan wel af. Ik heb een briefje voor mij, waarin staat dat er nog niet is geantwoord op de kwestie van het gemiddeld pluimveerecht per kalenderjaar. Ik kijk even rond. Zijn er nog vragen blijven liggen?

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik vraag de ruimte om op een door u gekozen moment over de procedure volstrekt heldere afspraken te maken.

De voorzitter:

Wij hebben morgen een procedurevergadering. Dan gaan wij daar nader op door. De minister heeft nog een aantal toezeggingen gedaan, onder ander betrekking hebbend op de nadere categorisering van de knelgevallen. Dan de vraag over de gemiddelde pluimveerechten.

MinisterBrinkhorst

Voorzitter! De individuele pluimveehouder kan op basis van dit wetsvoorstel, als dat globaal de goedkeuring van de Kamer zou krijgen, berekenen hoeveel pluimveerechten hij heeft.

De heerMeijer(CDA)

Het gaat mij om het volgende. De pluimveehouder krijgt een aantal rechten toegewezen, gebaseerd op een gemiddeld referentiejaar. In de wet staat dat dit het maximaal aantal dieren gedurende het gehele jaar mag zijn. De pluimveehouder levert dan in principe in, want het gemiddelde werd soms overschreden. Nu is het gemiddelde een maximum geworden. Als dit het gemiddelde blijft, is dat prima. Wat ik echter uit het wetsvoorstel kan destilleren, is dat dit het maximum per kalenderjaar is.

MinisterBrinkhorst

Het uitgangspunt is dat het maximum het gemiddelde van het gehele jaar is. Het is, met andere woorden, wat u zegt. Ik kan u buiten de vergadering een rekenvoorbeeld geven, zodat u kunt zien dat hetgeen u net zei, klopt.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoord, zijn ambtenaren voor hun assistentie en de Kamerleden voor hun inbreng. Ik constateer, dat ten aanzien van de knelgevallen binnen een week een inventarisatie komt via de NOP. Als er gevallen toegevoegd moeten worden, komt de minister met een voorstel. In de procedurevergadering zal de verdere voortgang van deze wet besproken worden.

Sluiting 15.03 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Swildens-Rozendaal (PvdA), Ter Veer (D66), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Feenstra (PvdA), M.B. Vos (GroenLinks), Stellingwerf (RPF/GPV), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), Passtoors (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Schreijer-Pierik (CDA), Oplaat (VVD), Hermann (GroenLinks), Geluk (VVD), Udo (VVD), Waalkens (PvdA), Schoenmakers (PvdA), Herrebrugh (PvdA), Atsma (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD)

Plv. leden: Van Vliet (D66), Van Zuijlen (PvdA), Ravestein (D66), Zijlstra (PvdA), Albayrak (PvdA), Van der Steenhoven (GroenLinks), Van Middelkoop (RPF/GPV), Kant (SP), Mosterd (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Verbugt (VVD), Cornielje (VVD), Buijs (CDA), Rietkerk (CDA), Reitsma (CDA), Patijn (VVD), Karimi (GroenLinks), Kamp (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Belinfante (PvdA), Dijksma (PvdA), De Boer (PvdA), Van Wijmen (CDA), Te Veldhuis (VVD).