26 463
Regels omtrent het transport en de levering van gas (Gaswet)

nr. 55
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 16 maart 2000

De vaste commissie voor Economische Zaken¹ heeft op 13 maart 2000 wetgevingsoverleg gevoerd met minister Jorritsma-Lebbink van Economische Zaken over de ontwerp-Gaswet.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Biesheuvel

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Tielens-Tripels

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Economische Zaken

Maandag 13 maart 2000

11.15 uur

De voorzitter: Biesheuvel

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Witteveen-Hevinga, Van den Akker, Blaauw, Van Walsem, Stellingwerf, Vendrik en Biesheuvel,

en mevrouw Jorritsma-Lebbink, minister van Economische Zaken.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels omtrent het transport en de levering van gas (Gaswet) (26463).

De voorzitter:

Ik heet de minister en haar ambtenaren van harte welkom. Wij hebben tot elf uur vanavond de tijd, maar die hoeven wij niet helemaal op te vullen. Ik heb begrepen dat de fracties eerst een aantal algemene opmerkingen willen maken. Ik stel voor dat wij dat eerst doen en dat de minister daar kort op reageert. Daarna lopen wij artikelsgewijs de wet langs en dan hopen wij aan het eind van de avond zicht te hebben op waar de Kamer staat en hoe de minister daarover denkt.

Ik heb begrepen dat de heer Van Dijke, die lid is van deze commissie, geen gelegenheid had om dit wetgevingsoverleg te doen, maar dat de heer Stellingwerf zijn plaats zal innemen, hoewel hij geen lid is van deze commissie. Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen is dat hij namens de ChristenUnie of in ieder geval namens de RPF het woord voert.

Ik houd bij dit overleg de volgorde aan van de grootte van de fracties. Ik verzoek de sprekers om zo kort mogelijk te zijn, omdat zij bij de plenaire behandeling nog alle gelegenheid hebben om hun ei kwijt te raken.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Voorzitter! Volgende week zullen wij het wetsontwerp over de liberalisering van de Europese gasmarkt plenair bespreken. De fractie van de Partij van de Arbeid zal daar het zwaartepunt leggen op de politieke inbreng en zich vandaag hoofdzakelijk richten op de technische aspecten van de diverse artikelen. Ik heb begrepen dat er nog gesleuteld moet worden aan enkele amendementen over deze technische aspecten. Wij zullen ons beperken tot een uitwisseling van argumenten. Eventuele moties zullen volgende week aan de Kamer worden voorgelegd. Het lijkt ons verstandig om vooraf een korte algemene toelichting te geven op onze visie op het voorliggende wetsvoorstel.

De PvdA-fractie beoordeelt dit wetsvoorstel als een waardevol document voor de discussie over de toekomst van het Nederlandse aardgasgebouw. De nieuwe Mijnbouwwet hoort daar ook bij. Wij wensen een zeer spoedige afhandeling van dat wetsvoorstel, al is het maar vanwege het belang van het kleineveldenbeleid, waarover wij nog onlangs brieven hebben ontvangen van de FNV en van NOGEPA.

De Partij van de Arbeid stelt het belang van de consument voorop. Gaat deze erop vooruit? Wat zijn de voor- en nadelen? De sleutelwoorden betrouwbaar, duurzaam, betaalbaar, veilig, vooral voor de kleine middenstanders en de huishoudens, zijn steeds de criteria geweest waaraan de Partij van de Arbeid dit wetsontwerp heeft getoetst. Andere belangrijke voorwaarden waaraan verdere liberalisering behoort te voldoen, zijn scheiding van verantwoordelijkheden tussen markt en overheid, alsmede transparantie, niet alleen voor de marktwerking en de bevordering van de concurrentie, maar ook voor de parlementaire controle, waar nodig.

Mijn fractie is er vooralsnog niet van overtuigd dat dit wetsontwerp voldoende tegemoetkomt aan het beginsel "nee, tenzij". Zal de huidige prijs-kwaliteitverhouding gehandhaafd blijven? Tegen deze achtergrond moet een belangrijk deel van de wijzigingsvoorstellen die wij hebben ingediend, worden beschouwd.

MinisterJorritsma-Lebbink

De prijs-kwaliteitverhouding gaat veranderen, want de bedoeling is dat mensen er beter van worden.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik kom hierop terug bij het amendement over betrouwbaarheid en betaalbaarheid. Het Nederlands aardgasbeleid is over het algemeen piekfijn voor elkaar. Wij hebben absoluut geen klachten over het tijdstip waarop gas wordt geleverd of de kwaliteit van het gas in relatie tot de prijs. De prijs is in ons land lager dan elders in Europa, denk ik. Dan gaat het natuurlijk wel om het volgende. Je kunt die prijs misschien wel lager maken, maar wat betekent dat voor de dienstverlening en voor de kwaliteit? Dat bedoel ik met de huidige prijs-kwaliteitverhouding.

Wat ons betreft, zal een verdere liberalisering ook zeker gepaard moeten gaan met verdere discussies binnen Europa. Het is ons inziens dan ook geen toeval dat de Europese Commissie eigenlijk nog weinig initiatieven ontplooit om private monopolieposities ter discussie te stellen. Immers, de richtlijn vereist ook slechts een vrijmaking van de markt voor 33% in 2007. De Nederlandse regering wil nu al veel verder gaan. Er is een nota van wijziging ingediend, waarmee een versnelling wordt aangegeven in vergelijking met het oorspronkelijke wetsvoorstel. De Partij van de Arbeid wil dat op zorgvuldige wijze een discussie wordt gevoerd en een uitvoeringstraject wordt uitgestippeld, waarin de ontvlechting van de overheid en de markt, liberalisering en vervolgens privatisering van de handelsactiviteiten aan de orde kunnen zijn, afhankelijk van de inhoud en het verloop van dat traject. Onze gedachte is dat het belang van de consument op het gebied van keuze en concurrentie ermee gediend is dat de overheid een behoorlijke vinger in de pap blijft houden, met name ook ten aanzien van het netbeheer.

Tegen deze algemene achtergrondvisie moet men onze ingediende amendementen beschouwen. Die zullen ook nog verbonden kunnen worden aan eventueel in te dienen moties.

De heerBlaauw(VVD)

Voorzitter! De VVD is van mening dat, daar waar gewenst en mogelijk, overheden zich moeten terugtrekken uit de sectoren waarin het bedrijfsleven het zelf kan doen. De liberalisering van de gasmarkt komt volledig overeen met deze maatschappijvisie en de privatisering die daarmee samenhangt eveneens. Echter, de liberalisering van de gasmarkt komt ook voort uit een Europese richtlijn dienaangaande. In de richtlijn wordt een tijdpad uitgezet, waarmee dwingend wordt aangegeven per wanneer de gasmarkt voor welk percentage moet zijn geliberaliseerd. Uiteraard is deze richtlijn een compromis dat voortkomt uit de verschillende invalshoeken die lidstaten hebben ten aanzien van het terugdringen van de overheidsinvloed. Frankrijk, om er slechts een te noemen, heeft nu eenmaal altijd een grote terughoudendheid betoond op het punt van het loslaten van de overheidsinvloed. Toch is het compromis niet alleen daardoor veroorzaakt. De belangrijkste overweging van de Europese Commissie is geweest: de geleidelijke overgang naar een gemeenschappelijke gasmarkt binnen de Europese Unie, waardoor ook beter kan worden geopereerd in internationaal verband.

De regering heeft gekozen voor een veel korter tijdpad om de gasmarkt te liberaliseren, waarbij zelfs enige weken geleden een extra versnelling werd ingezet. Die extra versnelling brengt ons wel aan de grens van wat technisch haalbaar is. Voorts wordt meegedeeld dat een aanpassing van de liberalisering van de elektriciteitsmarkt daarmee hand in hand zal gaan, waarbij synchronisatie van de dubbele liberalisering wordt verkregen. Dit is een logische beleidsaanpassing, aangezien in de distributiesector slechts een drietal monogasbedrijven voorkomen.

Zoals gezegd, de VVD-fractie ondersteunt het beleid van liberalisering en privatisering van de gasmarkt. Zij legt daarbij echter wel een aantal toetsingspunten aan, te weten: voorzieningszekerheid, in het bijzonder voor de kleine consument; leveringszekerheid, wederom in het bijzonder voor de kleine consument; goed beheer van de bodemschatten, waarbij natuurlijk het kleineveldenbeleid vooropstaat; bescherming van het milieu en opvang van de problemen die optreden voor de tuinbouw. Ook de positie van de NMA dient iets scherper te worden geformuleerd. Via amendementen op diverse artikelen worden deze en nog een aantal andere kleine zaken zeker gesteld.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Het transport en de levering van gas worden geliberaliseerd in de nieuwe Gaswet. Meer concurrentie en meer marktwerking moeten leiden tot een lagere prijs en een betere dienstverlening voor de eindverbruikers. De rol van de overheid wordt gewijzigd van speler in regisseur. Evenals bij de Elektriciteitswet is de CDA-fractie een voorstander van liberalisering. Voor mijn fractie geldt ten aanzien van de Gaswet hetzelfde uitgangspunt als voor de Elektriciteitswet, namelijk dat de overheid ook in een geliberaliseerde en geprivatiseerde markt een belangrijke nutsfunctie blijft houden. De overheid moet te allen tijde een betrouwbare en zekere gasvoorziening kunnen waarborgen aan alle burgers en bedrijven, tegen een redelijke prijs en onder milieuhygiënische omstandigheden geproduceerd. Voor mijn fractie staat de burger dan ook centraal.

Is een en ander goed geregeld in de nieuwe Gaswet? Leidt een en ander tot lagere prijzen? Nee, zegt de minister, want eventueel lagere prijzen worden door de heffingen tenietgedaan. Wij hebben er vorige week ook over gesproken bij het Energierapport. Leidt een en ander dan tot een betere service? Voorzitter! Ik zou als particulier echt niet weten wat ik voor betere service zou willen hebben van mijn gasbedrijf, afgezien van een lagere prijs natuurlijk. Ik heb altijd gas, de leveringszekerheid is naar mijn weten 100%, het functioneert perfect.

Ook bij de Gaswet moet worden voorkomen dat liberalisering een doel op zich wordt. Mijn fractie heeft de ontwerp-Gaswet dan ook tegen die achtergrond beoordeeld en is op grond daarvan tot een aantal amendementen gekomen. De amendementen hebben tot doel de kleinverbruikers te beschermen, opdat zij niet de dupe worden van de liberalisering en het gelag moeten betalen ten gunste van de grootverbruikers. Verder vindt mijn fractie het niet verstandig om nú een versnelde liberalisering bij wet vast te leggen voor de middengroep en de kleinverbruikers. Verder kan het niet zo zijn dat door de liberalisering de warmtekrachtkoppeling om zeep wordt geholpen, wat zeer nadelig zou kunnen uitwerken voor met name de glastuinbouw. Ook daarover moeten wij het zo meteen meer in detail hebben. Dat geldt ook voor het inrichten van een goed toezicht à la het toezicht van de Elektriciteitswet, het opzetten van een calamiteitenplan door de netbeheerder en een goede regeling met betrekking tot de toegang tot de gasnetten, teneinde een echt level playing field te creëren.

De heerVan Walsem(D66)

Voorzitter! De D66-fractie kan zich in principe vinden in de liberalisering van de gasmarkt. Wij benadrukken evenals vorige sprekers, de synchronisatie met het tijdpad voor de Elektriciteitswet. Zorgen? Natuurlijk zijn er altijd zorgen. Immers, het is een heel ingewikkelde materie. Het moet zeer zorgvuldig worden gedaan. In de Europese wetgeving op dit stuk staat ook dat geleidelijk en zorgvuldig moet worden gekomen tot een geliberaliseerde uniforme Europese markt. Zover is het nog niet, maar ik heb al eerder aangegeven dat ik de minister kon volgen toen zij zei, zoals zij ook bij nota van wijziging heeft voorgesteld, dat de liberalisering met alle daarbij behorende voorwaarden versneld moet worden ingevoerd, omdat een koploperspositie van Nederland op zich waarschijnlijk een goede zaak is.

Grote zorgen hebben wij wat het kleinegasveldenbeleid betreft. Misschien kan de minister daarover nog iets zeggen. De afname door de Gasunie is veiliggesteld door de bepaling dat de Gasunie het gas tegen marktconforme tarieven moet afnemen. Ik heb mij ervan laten overtuigen – en daar was niet eens zoveel voor nodig – dat als tegen marktconforme tarieven moet worden afgenomen, de Gasunie niet de enige afnemer hoeft te zijn, maar dat iedereen dat gas tegen een marktconforme prijs kan afnemen. Welke garantie is er dat die kleine gasvelden exploitabel zullen blijken te zijn? Volgens de Europese regelgeving moet de wet naar ik meen per 10 augustus worden ingevoerd. Daardoor is de koppeling tussen de Mijnbouwwet en de Gaswet losgelaten, hoewel er vele raakvlakken zijn. Het zou buitengewoon te betreuren zijn, indien wij de Gaswet zouden behandelen zonder zicht te houden op de consequenties die deze zal hebben voor de Mijnbouwwet, onder andere voor het kleineveldenbeleid. Dat is een zorgpunt onzerzijds.

Het toezicht is natuurlijk uitermate belangrijk. De NMA zal dat gaan uitoefenen. De vraag is welke richtlijnen de minister geeft voor het toezicht. Welke informatie moet de directeur-generaal krijgen opdat hij zijn oordeel kan geven?

Op basis van welke criteria zal de evaluatie eens in de vier jaar of, als het daartoe strekkende amendement wordt aangenomen, eens in de twee jaar worden uitgevoerd? Met de nieuwe Gaswet worden beoogd meer keuzevrijheid, het aanbieden van nieuwe diensten, serviceverbetering, zo laag mogelijke prijzen en verhoging van de maatschappelijke welvaart. Hoe wordt bij de evaluatie de voortgang van die doelstellingen gemeten? Hoe zal worden omgegaan met vertraging bij onderhandelingen tussen de Gasunie en transportaanvragers? Hoe zal worden omgegaan met een groter verlies aan baten voor de staat dan was voorzien?

In afwijking van de tarieven voor water en elektriciteit gaat bij gas het tarief omhoog bij een lagere benuttingsgraad. Dat lijkt mij niet gerechtvaardigd en ook niet logisch. Het is natuurlijk wel logisch dat capaciteitskosten worden berekend bij een relatief gering gebruik, maar ik meen dat eenzelfde methode moet worden gehanteerd als bij water en elektriciteit. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister en dan het liefst in die zin dat zij het met mij eens is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Ik vervang vandaag mevrouw Vos, die in het buitenland verkeert.

De alfa en omega van onze beoordelingscriteria bij de behandeling van de nieuwe Gaswet zijn gelegen in een duurzame energievoorziening en een duurzame economie. Onze vrees is echter dat parallel aan de ontwikkelingen in de geliberaliseerde elektriciteitssector een geliberaliseerde gassector leidt tot duurzaam lagere prijzen in Europa. Wij weten allen dat lagere prijzen niet bevorderlijk zijn voor een duurzame economie; zeker als het gaat om een internationale ontwikkeling is het voor nationale overheden buitengewoon lastig om daaraan met compenserende belastingmaatregelen een halt toe te roepen. Ook nationaal zijn er te weinig garanties in de huidige Gaswet opgenomen dat alle actoren – de producenten, de distributeurs, de afnemers – optimaal zullen bijdragen aan de bevordering van een meer duurzame energievoorziening. Een aantal amendementen van mevrouw Vos heeft daarop betrekking.

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! In het algemeen zijn wij niet erg enthousiast over de liberalisering van nutsvoorzieningen, maar wij hebben nu eenmaal te maken met Europese richtlijnen. Er moet bij de implementatie daarvan in ieder geval zorgvuldig worden gehandeld. Ook moet het een geleidelijk proces zijn om het proces verantwoord te laten plaatsvinden. Het belang van de consument dient voorop te staan, maar probleem is dat daarbij vaak bepaalde onzekerheden spelen.

Voor ons is ook duurzaam energiegebruik een belangrijk uitgangspunt. Het zou kortzichtig zijn om het belang van de consument alleen maar te definiëren in termen van een zo laag mogelijke gasprijs. Wij moeten ook kijken naar de samenleving en de belangen op lange termijn. De stimulering van duurzame energie en van energiebesparing moet nadrukkelijk handen en voeten krijgen in het hele traject. De glastuinbouw dreigt echter op dit punt in de problemen te komen. Vroeger werden het gebruik van restwarmte en WKK nadrukkelijk en terecht gestimuleerd. Helaas lijkt het erop dat deze ontwikkeling in de nieuwe regeling onder druk komt te staan. Het lijkt mij gewenst, deze sector tijdens het spel niet te confronteren met gewijzigde spelregels.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Ik ben blij dat wij vandaag een aanvang kunnen maken met de behandeling van de Gaswet en ik hoop dat wij die behandeling volgende week kunnen afronden. Het wetsvoorstel is inmiddels bijna een jaar geleden ingediend, maar niet alleen daarom wordt het tijd om tot behandeling over te gaan. Ook de implementatiedatum van de Europese richtlijnen nadert met rasse schreden. Het is onze taak om die richtlijnen tijdig geïmplementeerd te krijgen. Ik heb overigens met vreugde begrepen dat ook de Kamer eraan hecht dat de richtlijn tijdig wordt geïmplementeerd.

Het wetsvoorstel is er natuurlijk op gericht om de positie van afnemers op de gasmarkt te versterken in vergelijking met de huidige situatie. Daarom kiezen wij ook voor het vastleggen van een vrijheid van leverancierskeuze, voor een gelijke toegang tot transportvoorzieningen voor al gevestigde en mogelijk nieuwe marktpartijen en het daarbij behorende toezicht.

Er ligt een hele stapel amendementen en dat biedt de mogelijkheid om vandaag de pro's en contra's nog eens goed op een rijtje te zetten en te bezien of voor sommige wensen wellicht alternatieven te bedenken zijn. Er zijn op sommige punten zelfs drie of vier verschillende amendementen en wellicht kunnen wij ook daarnaar nog eens goed kijken.

Ik ben het eens met degenen die gezegd hebben dat een en ander niet wil zeggen dat de overheid in een geliberaliseerde markt geen rol meer heeft te spelen. Zeker bij de gasmarkt heeft de overheid nog steeds een heel belangrijke rol. De heer Van den Akker noemde dat de invulling van de nutsfunctie. Men mag dat zo noemen, maar de rol van de overheid verandert wel van regelgever en deelnemer aan de markt in regelgever en toezichthouder op het functioneren van die markt, waarbij zij de markttoegang moet waarborgen en toezicht houdt op levering van gas aan de kleinverbruikers. Natuurlijk blijft ook het gebruik van bodemschatten van belang, waaraan onder meer invulling wordt gegeven door de regeling van het kleineveldenbeleid. Ook behoudt de overheid een belangrijke rol op het gebied van energiebesparing en duurzame energie. Daar doen wij overigens heel veel aan; kijk naar het energierapport waarover onlangs is gesproken en waarover binnenkort nog verder zal worden gesproken.

Er zijn nogal wat amendementen ingediend die nog nadere voorschriften aan de sector geven op dit punt. Wij moeten de verantwoordelijkheden wel goed uit elkaar houden en ervoor oppassen dat geen generieke maatregelen aan een sector worden opgelegd, want dat hoort typisch door de overheid te gebeuren. In de richting van de heer Vendrik zeg ik maar dat wij de REB natuurlijk niet voor niets hebben. Ik zou het heel raar vinden als wij zouden zeggen: laat maar flink wat inefficiënties in stand in een sector, dan blijven de prijzen lekker hoog en dan hoeven wij als overheid daar verder niets aan te doen. Ik vind dat de overheid moet proberen ook de publieke taken zo efficiënt mogelijk uit te laten voeren. Als dat betekent dat prijzen omlaag gaan in een sector waarvan je uit politieke of duurzaamheidsoverwegingen vindt dat die eigenlijk hoger moeten zijn, dan moet je dat met heffingen doen en moet je niet inefficiënt te werk gaan om te voorkomen dat de prijzen dalen en er belasting moet worden geheven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Al jaren lopen wij aan tegen het feit dat de Nederlandse regering met name voor het grootverbruik – dat zal straks een bredere strekking krijgen – afziet van een regulerende energiebelasting. De belangrijkste reden daarvoor is vooral gelegen in het feit dat de bedrijven moeten kunnen concurreren op de Europese c.q. de wereldmarkt. Nu wordt het wel zo georganiseerd dat de prijzen voor elektriciteit en gas duurzaam dalen voor vrijwel alle afnemers. Als je dan kijkt naar de voortgang in Europa op het gebied van de energiebelasting, dan is dat bijna nul. Na acht jaar ploeteren, hoesten en proesten, is er nog niets van de grond gekomen. Die gelijktijdigheid verontrust ons nu. Dat staat los van het feit dat elke publieke sector het als een schone taak zou moeten zien om de eigen werkzaamheden zo efficiënt mogelijk te organiseren.

MinisterJorritsma-Lebbink

Op dat punt zijn wij het wel eens, want ook ik ben zeer voor een Europese energiebelasting en ook vind dat daar te weinig voortgang mee wordt gemaakt, hoewel ons is toegezegd is dat de Commissie zeer binnenkort zal komen met een witboek over duurzaam. Het is er nog niet en ik kan er dan ook nog weinig over zeggen. In landen waar inmiddels al geliberaliseerd is, zien wij wel dat andere bedrijven al kunnen profiteren van de prijsconsequenties die daarvan het gevolg zijn. Als wij spreken over een level playing field, dan hebben wij natuurlijk ook naar onze eigen bedrijven te kijken. Als bedrijvigheid uit Nederland verhuist als wij daar niet voldoende in mee zouden gaan, hebben wij voor het milieu natuurlijk ook niets bereikt. Overigens hebben wij ook wel andere instrumenten om de bedrijven te beïnvloeden Niet voor niks hebben wij het benchmarkconvenant gesloten, wij hebben niet voor niks de meerjarenafspraken. Dus ook op het terrein van de grootverbruikers wordt wel degelijk iets gedaan aan energiebesparing. Gelukkig zien wij ook bij de MJA's een toenemende belangstelling voor het opnemen van duurzame bepalingen. Bedrijven gedragen zich bepaald niet zo onmaatschappelijk en hebben hiervoor zeker gevoel.

Nu over de versnelling. Ik heb veel bezorgde amendementen gezien waarin men zich afvraagt of het allemaal wel zo snel kan als is voorgesteld. Naar mijn gevoel moeten wij allemaal willen dat het zo snel gaat als mogelijk, al was het maar omdat de klant alleen echt koning is als hij kan kiezen. De heer Van den Akker vroeg zich af wat zij te winnen hebben. Welnu, ik zou vandaag de dag wel een keuze willen hebben, dan zou ik wellicht een andere keuze maken dan de keuze die ik ooit voorgelegd kreeg. En zo is het vast met meer mensen. Ik kan mij daarbij van alles voorstellen. Het gaat overigens niet alleen om de prijs, maar ook om een efficiëntere dienstverlening, bijvoorbeeld dat men kan verwachten dat het bedrijf zich tot de klant wendt als er iets aan de hand is. Bij alle liberaliseringen hebben wij gezien dat de serviceverlening aanmerkelijk verbeterde. Men moet ook wel, want als een bedrijf dit niet doet, dan doet zijn concurrent het wel. Ik kan u er overigens op wijzen dat de Europese Unie inmiddels heeft uitgesproken dat zij graag wat sneller gaat. Afgelopen vrijdag was er een conferentie over innovatie en kennis waarbij het voorzitterschap in zijn conclusies vastlegde dat het de doelstelling van de Europese Unie moet zijn om in 2004 de totale energiemarkt te liberaliseren. Daarover zal bij de komende Energieraad dus ongetwijfeld een discussie ontstaan, wat een versnelling kan betekenen. Een aantal landen, zoals Duitsland en Groot-Brittannië, zijn met het geheel opengooien van de markt overigens al veel verder; Nederland is hiermee dus zeker niet meer bij de snelste landen.

Mevrouw Witteveen en anderen hebben gesproken over de relatie met de Mijnbouwwet. Wij hebben natuurlijk de wens om het kleineveldenbeleid door te zetten; in de wet zijn hiervoor een aantal voorzieningen opgenomen. Wel moeten wij ons realiseren dat de werkgelegenheid in de productie met name wordt beïnvloed door de olieprijzen en door de Europese, c.q. wereldprijzen voor gas. Met u ben ik van mening dat het mijnbouwklimaat verbetering behoeft in het licht van een groot aantal ontwikkelingen. Hierop kom ik zeer binnenkort terug in een brief aan de Kamer, maar u begrijpt dat dit enige financiële implicaties heeft en wij gaan daarmee met een bepaald ritme om. Op de vraag van de heer Van Walsem, of de kleine velden ook aan anderen mogen leveren, is het antwoord bevestigend. De Gasunie is tot afname verplicht, maar als er andere afnemers zijn, dan mag ook aan hen worden geleverd.

De heerVan Walsem(D66)

Dat begrijp ik. Toch is dit op ons als volgt overgekomen: om de exploitatie van de kleine velden te garande ren, heeft de Gasunie een afnameverplichting tegen een marktcon- forme prijs. Welnu, volgens mij is dat geen garantie voor een rendabele exploitatie.

MinisterJorritsma-Lebbink

Zeker wel. De prijs is altijd marktconform; wij zouden het toch allemaal vreemd vinden als men boven de marktprijs ging zitten voor levering uit de kleine velden. Wel is het waardevol om de afnameplicht te garanderen, want anders kan men zeggen dat men wel voldoende heeft aan het Groningse gas of aan het importgas. Een producent hoeft dus nooit te wachten: als hij een klein veld gaat exploiteren, dan weet hij al bij aanvang dat hij het gas kan afzetten zodra hij het beschikbaar heeft; dat is het voordeel van een afnameplicht.

De heerVan Walsem(D66)

Ik heb begrepen dat de exploitatie van kleine velden in de eindfase steeds duurder is. Bij een marktconforme prijs kan dit betekenen dat de exploitant het gasveld voortijdig sluit en dat is niet in ons belang. Misschien kan hiervoor toch een compensatie worden gegeven, zoals in Noorwegen gebeurt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Een compensatie gaat mij iets te ver. Op dit moment wordt bezien of via het afdrachtensysteem een oplossing kan worden gevonden, maar dat heeft niets te maken met de marktconforme prijs. Wij heffen namelijk ook op de huidige afname. Ik herhaal echter dat een en ander nogal wat financiële implicaties heeft. Ik kan daarover niet alleen beslissen.

De heerVan Walsem(D66)

Daar heeft u natuurlijk ook ons voor nodig.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik meen dat ik eerst met het kabinet moet overleggen over mogelijke ruimte om daaraan iets te doen.

De heer Van Walsem heeft gevraagd waarop bij de evaluatie zal worden getoetst. De doelstelling is het creëren van een vraaggestuurde markt. Dat betekent dat men zich richt op wat de klanten, de verbruikers en de vragers willen. Naarmate de keuzemogelijkheden toenemen zal er meer concurrentie komen. Dat heeft natuurlijk tot gevolg dat er nieuwe diensten zullen komen, de service zal verbeteren en er mogelijkerwijs lagere prijzen zullen komen. Bij de evaluatie moet worden getoetst of die vraaggestuurde markt daadwerkelijk is ontstaan. Daarom zal de evaluatie zich richten op de effectiviteit van de onderhandelde toegang, de gevolgen van de liberalisering voor de voorzieningenzekerheid, de gasprijzen, het milieu en de snelheid van de liberalisering in de andere lidstaten.

Ten slotte maak ik een opmerking over de piekbelasting. De heer Van Walsem sprak zijn zorg uit over het oplopen van het capaciteitstarief bij een afnemende benuttingsgraad. Ik wijs erop dat ik geen toezicht houd op het tarief. Dat doet de NMA. Deze organisatie beziet de redelijkheid van een bepaald tarief. Het argument van de Gasunie is dat er voor de basiscapaciteit altijd, ongeacht het gebruik, zal moeten worden betaald en dat voor extra capaciteit extra zal moeten worden betaald. Dat leidt tot het bovenbedoelde effect. Volgens mij zit er wel iets redelijks in deze argumentatie.

De heerVan Walsem(D66)

Ik denk dat hetgeen de minister zegt, niet helemaal correct is. Het is dan ook een ingewikkelde materie. Als de benuttingsgraad lager wordt, gaat het tarief omhoog. Dat is enigszins onlogisch en onrechtvaardig. Bij de Elektriciteitswet en het water hebben wij dat effect eruit gehaald. Volgens mij moet dat bij het gas ook kunnen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Misschien is het goed dat ik bezie of het niet beter is om daarop een schriftelijke reactie te geven. In die reactie zal ik dan de logica van de opbouw van het systeem nog een keer uiteenzetten.

Voorzitter! Ik denk dat het verstandig is om nu de amendementen langs te lopen.

De voorzitter:

Tot zover de algemene gedachtewisseling. Ik wijs erop dat bij de plenaire behandeling waarschijnlijk op een en ander dieper zal worden ingegaan.

Wij zijn nu toe aan de artikelsgewijze behandeling. Ik stel mij daarbij voor dat ik de artikelen langsloop en dan van u hoor of u op het amendement dat u bij het desbetreffende artikel heeft ingediend, wilt reageren. U zult zelf moeten aangeven of u uw amendement aan de orde wilt stellen. Ik kan mij namelijk voorstellen dat er politieke redenen kunnen zijn om dat nu niet te doen. Er zijn 52 artikelen en ik kan u melden dat bij het ene artikel meer en langer zal worden gesproken dan bij het andere. Wij hebben daarvoor tot 23.00 uur de tijd.

Artikel 1.1.c

De heerVan den Akker(CDA)

Een gasproductienet bestaat uit twee hoofdzaken, namelijk de leidingen die deel uitmaken van een gaswinningsproject en pijpleidingen die worden gebruikt voor het rechtstreekse transport van gas van een gaswinningproject naar een verwerkingsinstallatie, een opslagplaats of een aanlandingsplaats. Een gasproductienet maakt geen onderdeel uit van een zogeheten gastransportnet. Ik verwijs hiertoe naar artikel 1.1.d. Blijkens artikel 8 is de Mededingingswet van toepassing op het verrichten van gastransport door gasproductienetten.

Is artikel 8 van toepassing op het gehele gasproductienet, dat wil zeggen leidingen die deel uitmaken van een gaswinningproject en pijpleidingen die worden gebruikt voor het rechtstreekse transport van het gaswinningproject naar een verwerkingsinstallatie, gasopslagplaats of een aanlandingsplaats? Of is het alleen van toepassing op de laatste situatie? Grote mijnbouwinstallaties zijn veelal verbonden met kleinere installaties, de zogeheten satellieten. Zijn de pijpleidingen tussen de mijnbouwinstallatie en de satellieten van toepassing door de Mededingingswet uitgezonderd? Zo ja, uit welk artikel blijkt dit? Waarom is deze uitzondering dan gemaakt?

MinisterJorritsma-Lebbink

Er is niets uitgezonderd.

De heerVan den Akker(CDA)

Welk wettelijk regime geldt voor gasleidingen die op het Continentaal Plat liggen maar die niet kunnen worden beschouwd als een rechtstreekse verbinding tussen een gaswinningproject en een verwerkingsinstallatie, opslagplaats of aanlandingsplaats? Is de Mededingingswet ook op deze niet rechtstreekse leidingen van toepassing? Zo ja, hoe verhoudt zich dat tot artikel 8, waarin de werkingssfeer van de Mededingingswet uitdrukkelijk wordt uitgebreid tot gasproductienetten, gelegen op of in het Continentaal Plat? Begrijp ik het goed dat de Mededingingswet onverkort van toepassing is op binnen het Nederlandse territoir gelegen gasproductienetten? Het gaat daarbij om het vaste land, de binnenwateren en de territoriale wateren. In hoeverre verschilt toegang tot gasproductienetten met die tot gastransportnetten? Is een beheerder van een gasproductienet niet verplicht, met netgebruikers te onderhandelen? Geldt de uitzondering op de plicht tot onderhandelen, zoals neergelegd in de artikelen 6 en 7, niet voor beheerders van gasproductienetten? Zijn er nog andere relevante verschillen?

MinisterJorritsma-Lebbink

Het zijn heel gedetailleerde vragen. Het lijkt mij beter deze schriftelijk te beantwoorden.

Voorzover het productienet op het land ligt – ook als het in het water op het land ligt – valt het onder de Mededingingswet.

De heerVan den Akker(CDA)

Ook de in-fieldleiding?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ja. Als het niet van een productieveld naar een verwerkingsbedrijf gaat, zie ik niet zo goed wat voor leiding dat dan is.

De heerVan den Akker(CDA)

Neem Statoil.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat gaat naar een verwerkingsbedrijf.

De heerVan den Akker(CDA)

Ja, maar niet naar een aanlandingsplaats in Nederland. Dat gaat een geheel andere richting uit. Valt die ook onder de Mededingingswet. Misschien is het inderdaad beter, als u de vragen schriftelijk beantwoordt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik zal de vragen schriftelijk beantwoorden, maar dat valt er wel onder.

De heerBlaauw(VVD)

Ik wil ruim de tijd hebben om die schriftelijke beantwoording goed te kunnen bestuderen.

Artikel 1.1.d

De heerVan den Akker(CDA)

Op dit onderdeel heb ik een amendement op stuk nr. 33 ingediend. De toelichting spreekt voor zichzelf.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het lijkt mij een redelijk onschuldig amendement. Ik geloof niet dat het heel veel meer helderheid schept, maar het maakt het ook niet onduidelijker. Het lijkt mij prima. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als dat amendement wordt opgenomen.

De heerVan den Akker(CDA)

Het gaat erom...

De voorzitter:

U heeft het amendement nu binnen. Als u het gaat toelichten, ben ik bang dat ... Het amendement op stuk nr. 33 is meteen met een judicium weergegeven. Daarmee kan de CDA-fractie haar voordeel doen.

Artikel 1.1.f

De heerStellingwerf(RPF)

Waar ligt de scheiding van opslag? Er vindt namelijk ook opslag plaats in de grond. Dan is er toch sprake van de ondergrond? Hoe moeten wij de eigendomsverhoudingen zien? Waar ligt de grens tussen technische opslag en opslag in de ondergrond?

MinisterJorritsma-Lebbink

De opslag in het kader van een productieproject valt erbuiten. Deze bepaling bevat de beschrijving van twee soorten opslag: de ondergrondse opslag bijvoorbeeld oude gasvelden, cavernes of aquifers en bovengrondse opslag zoals tanks of bufferleidingen. Het gaat om een opslaginstallatie die een rol speelt bij het transport. Puur zelfstandige opslag valt buiten de bepalingen met betrekking tot de toegang tot de netten. Een dergelijke opslag is immers ook geen onderdeel van het transportnet. Deze definitie is overigens geheel conform artikel 2, onderdeel 9, van de richtlijn.

Artikel 1.1.m

De heerVan Walsem(D66)

Ik heb op dit onderdeel een technisch amendement ingediend.

De voorzitter:

Heeft dat amendement al een nummer?

De heerVan Walsem(D66)

Ik heb tot het laatste moment gewerkt, voorzitter. Mijn amendementen hebben nog geen nummer gekregen, maar zij zijn daarom niet minder waardevol. Omdat het amendement wel is ingediend, maar nog geen nummer heeft, lees ik maar op wat erin staat met betrekking tot artikel 1.1.m: Om een betere definitie te geven aan het woord "aansluiting": een verbinding tussen het gastransportnet en een onroerende zaak als bedoeld in artikel 16, onderdelen a t/m d, van de Wet waardering onroerende zaken, dan wel tussen gastransportnetten onderling. Bij de definitie zijn de koppelingen tussen de netten namelijk niet genoemd, terwijl die wel van belang zijn. Mijn amendement op dit punt is dus meer van technische aard.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Het lastige is nu, dat het amendement er nog maar net is, maar voorzover ik het kan overzien is er sprake van een vergissing. Hier wordt namelijk niet de definitie van een aansluiting gegeven. Een koppeling tussen twee netten is iets anders dan een aansluiting.

De heerVan Walsem(D66)

Je moet voor de koppeling wel een regeling treffen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Volgens mij doet zich hierbij geen probleem voor, want zij is een onderdeel van het transportnet. Het lijkt mij het beste op deze opmerking schriftelijk te reageren; het wordt nu ook erg laat voor het houden van technisch verhaal. Voorzover ik het nu kan overzien, vallen koppelingen tussen transportnetten onder de definitie voor transportnet. Voorzitter! Hierop zal ik dus graag schriftelijk reageren.

Ik wil hier nog wel het volgende aan toevoegen. Het woord "aansluiting" is alleen maar van belang in verband met het meten van het gasverbruik en ik kan mij niet voorstellen dat dat bij de koppeling tussen twee verschillende transportnetten aan de orde is.

De heerVan Walsem(D66)

Ik wil aansluiten bij de Elektriciteitswet, opdat wij in de wetgeving daarmee zoveel mogelijk synchroon lopen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Maar we hebben de definitie gebruikt die geldt bij aansluiting van elektriciteit. Alleen kunnen bij elektriciteit meer fysieke verbindingen één formele aansluiting vormen. Bij gas is één fysieke verbinding met het distributienetwerk al een formele aansluiting. Bij elektriciteit kan dat anders zijn, maar dat heeft dus met de fysieke omstandigheid van het elektriciteitsnet te maken.

Artikel 1.1.n

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Voorzitter! De amendementen op de stukken nrs. 17, 18, 19 en 20 betreffen vooral artikel 1. Het amendement op stuk nr. 18 gaat ook over artikel 13 en het amendement op stuk nr. 19 ook over artikel 12.

De cruciale vraag in dit verband is: wel of geen verdere voorstellen voor versnelde liberalisering vergeleken bij het oorspronkelijke wetsontwerp? Met de brief van de minister van 24 februari wordt eigenlijk de versnelde liberalisering gestalte gegeven alsmede uitvoering gegeven aan de tweede nota van wijziging. De Partij van de Arbeid is daarvan vooralsnog geen voorstander. Sterker, wij hadden twijfels bij het tempo van het oorspronkelijke wetsontwerp. De nieuwe Gaswet en de Mijnbouwwet vormen de pijlers van het Nederlands aardgasgebouw. Wij vragen ons zeer sterk af of dat gebouw niet gemoderniseerd moet worden en geschikt moet worden gemaakt voor een volledig geliberaliseerde markt. Er zijn diverse fundamentele punten op grond waarvan mijn fractie meent, dat de discussie over de liberalisering van de gasmarkt met betrekking tot de midden- en grootverbruikers eigenlijk nog maar net is begonnen. Ik noem in dit verband een paar punten.

Allereerst denk ik dan aan de onduidelijkheid van de gevolgen voor de inkomsten voor de staat. In een rapport van de Algemene Rekenkamer wordt aangeven dat er voor de staat mogelijk negatieve gevolgen zijn met betrekking tot de inkomsten. De minister zegt dat er sprake zal zijn van compensatie vanwege prijsdaling bij de eindverbruikers. Daar zijn wij zelf nog niet erg van overtuigd, met name niet als het om de kleinverbruikers gaat.

De heerVan Walsem(D66)

Voorzitter! Ik begrijp dit niet. Als de inkomsten voor de staat na liberalisering zouden tegenvallen, kan er toch geen compensatie zijn met een lagere prijs voor de eindverbruikers?

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik ga in op de opmerkingen van de minister in de schriftelijke voorbereiding naar aanleiding van onze vragen hierover.

Voorzitter! De Gasunie heeft de vorige week tijdens een persbijeenkomst gemeld dat men inmiddels 40% van het marktaandeel kwijt is. Zou de minister kunnen aangeven wat dit concreet aan verlies van staatsinkomsten zou betekenen? Ik heb ook begrepen dat het rapport van de Algemene Rekenkamer het vooral relateert aan inkomsten van de Gasunie.

Wij hechten zeer aan een inbedding en ontwikkeling van een duurzaam aardgasbeleid als onderdeel van algemeen duurzaam energiebeleid, niet alleen in Nederlands verband maar zeker ook in Europees verband. Ik ben blij van de minister te horen dat er van de zijde van Europa een witboek duurzaam op komst is. Wij zullen dat zeker toetsen aan dezelfde punten waaraan wij dit wetsvoorstel toetsen. Dat betekent dat wij een beleid willen zien waarin aardgas als relatief schone fossiele brandstof een goede rol kan vervullen in de overgang naar duurzame energie, zodat wij geen grootschalig beroep meer op kernenergie behoeven te doen. Dat zal Frankrijk niet zo leuk vinden, maar wij menen dat dit past in een duurzaam aardgasbeleid.

Mijn fractie is van mening dat de monopolieposities, zeker in Europees verband, in kaart moeten worden gebracht. Vervolgens kunnen wij de zaak ontrafelen waarna er sprake kan zijn van volledige liberalisering van de gasmarkt waarop een echt level playing field kan ontstaan, waarbij voor alle partijen, inclusief kleinverbruikers, wellicht voordelen zijn te behalen. Vooralsnog zien wij nog niet helemaal in waar die kleinverbruikers precies van gaan profiteren. Wij delen de zorg die twee weken geleden door de directeur van de Consumentenbond is geuit op dat punt.

Wij willen meer duidelijkheid over de uitwerking van het CDS-systeem. De minister heeft aangegeven nog met een schriftelijke verduidelijking te zullen komen.

De heerVan Walsem(D66)

Dan wel aanpassing.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Daar heb ik het nog niet over, maar het is wel een van de argumenten op grond waarvan wij twijfels hebben over een nog verdergaande versnelde liberalisering. Ik heb begrepen dat naarmate er meer gas wordt afgenomen, het relatief goedkoper wordt. Dat lijkt op zichzelf heel erg aantrekkelijk, maar ook andere factoren zijn hierbij in het geding. Over de scheiding tussen de diverse poten in het tarievensysteem horen wij de nodige twijfels. Ook over het transporttarief willen wij meer informatie, met name waar het gaat om de afstandsafhankelijkheid.

Naar ons inzicht bestaan er op dit moment nog behoorlijke onzekerheden voor de gebruikers. Ik denk hierbij in het bijzonder aan de positie van de tuinders. Het lijkt er nu eigenlijk op dat tuinders er beter aan zouden doen om een redelijk hoog gasafnamepatroon te ontwikkelen in plaats van een lagere maar wisselende afname, wat op dit moment de situatie is. Een situatie die niet zomaar uit de lucht is komen vallen, daar heeft men de afgelopen jaren naar toe gewerkt. In het kader van energiebesparing kan genoemd effect toch niet de bedoeling zijn. Wij vinden het alleszins redelijk dat de groep middenverbruikers, die het grootste deel de tuinders beslaat, aan fatsoenlijke overgangstermijn krijgt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik zou een opmerking willen maken van meer procedurele aard. Mevrouw Witteveen maakt op zichzelf zeer terechte opmerkingen, maar zij daagt daarmee ons ook uit om ons in meer algemene politieke zin uit te laten over het wel en wee van de verschillende amendementen en de ratio daarachter. Volgens mij is dat echter niet helemaal de bedoeling van dit wetgevingsoverleg. Ik vind het dus een beetje lastig.

De voorzitter:

Wat dat betreft moeten wij inderdaad proberen het juiste midden te vinden. Ik verzoek mevrouw Witteveen dan ook haar opmerkingen meer toe te spitsen op het amendement.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik was bijna klaar met mijn verhaal, maar ik heb zelf ook wel getwijfeld over hoe je dit precies moet aanpakken. Ik zal bij geen enkel ander amendement een dergelijke uitgebreide toelichting geven, maar het betreft hier natuurlijk wel een heel cruciaal punt, omdat het hier gaat over de tweede nota van wijziging en een nog verdere versnelling. Wat de tuinders betreft heb ik veel initiatieven gehoord om de piekbehoefte verder omlaag te brengen en mijn fractie stelt dan ook voor om het oorspronkelijke wetsvoorstel te handhaven. Daar gaan de amendementen ook over. Wat de kleinverbruikers betreft is het voor de PvdA volstrekt onduidelijk hoe de prijzen zich zullen gaan ontwikkelen. Wij vragen ons af welk belang de kleinverbruiker op dit moment heeft bij liberalisering. Wij hebben over de mogelijke prijsdaling zeer verschillende schriftelijke berichten van de minister ontvangen. In landen waar liberalisering heeft plaatsgevonden, zoals de Verenigde Staten en Engeland – de minister verwijst daar ook naar op blz. 6 van de memorie van toelichting – is een behoorlijke prijsstijging voor de kleinverbruikers opgetreden. Als dat in Nederland anders zou kunnen, is dat heel mooi. Ik vraag mij af of dat mogelijk is, maar voor mijn fractie is dat in elk geval een heel belangrijk punt. Daar gaat het allemaal om. Dit is de toelichting op de amendementen op de stukken nrs. 17, 18, 19 en 20. Het doel van die amendementen is om de versnelde liberalisering ongedaan te maken. Verder wordt in het amendement op stuk nr. 20 ook geregeld dat het parlement betrokken wordt bij een AMvB inzake het versnellen of vertragen van de liberalisering. Dat staat bij ons geheel open, al naar gelang het verdere traject gestalte krijgt. Ik neem overigens aan dat het artikel over AMvB's, zoals het oorspronkelijk geformuleerd was, ook een vertraging, dan wel een versnelling inhield.

De voorzitter:

Ik was mij ervan bewust dat dit onderwerp wat gevoeliger ligt, omdat het een iets bredere strekking heeft. Maar laten wij aannemen dat wij bij de andere amendementen iets beknopter kunnen zijn. Ik zie dat de heer Vendrik nog een vraag heeft voor mevrouw Witteveen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb twee technische vragen. Kan mevrouw Witteveen mij uitleggen wat precies de strekking is van het amendement op stuk nr. 17? Ik doel dan met name op de zelfstandige strekking, niet in combinatie met andere amendementen. Stel dat het parlement dit amendement zou aannemen en de andere amendementen niet, dan lijkt mij het gevolg te zijn dat de liberalisering voor de middengroep later plaatsvindt dan de liberalisering voor de kleinverbruikers. Is dat de bedoeling?

Mijn tweede vraag betreft het amendement op stuk nr. 20 dat aan artikel 1 een vierde lid toevoegt. Hoe verhoudt dat zich precies tot het reeds bestaande derde lid? In dat derde lid van het wetsvoorstel wordt gerefereerd aan de getallen die genoemd worden in sub n. Het lijkt mij alsof het vierde lid het derde lid opeet, omdat het een bredere strekking heeft. Is dat terecht en zou het dan niet zo geformuleerd moeten worden? Is de consequentie van het amendement op stuk nr. 20 niet dat het derde lid eigenlijk afgeschaft zou moeten worden?

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Je moet de amendementen 17 en 19 wel gekoppeld zien. Wanneer het tweede amendement over de kleinverbruikers niet wordt aangenomen, zal mijn fractie proberen te zoeken naar een eerder tijdstip – maar dan wel zo laat mogelijk – voor het ingaan van de versnelde liberalisering voor de kleinverbruikers waar wel een draagvlak voor is in de Tweede Kamer. Maar het is natuurlijk mogelijk dat de Kamer het voorstel om de versnelling ongedaan te maken verwerpt. Dan zullen wij naar andere wegen moeten zoeken.

De heerVendrik(GroenLinks)

In politieke zin horen de amendementen 17 en 19 dus bij elkaar.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

De amendementen 17, 18, 19 en 20 houden verband met elkaar.

De voorzitter:

De heer Vendrik had ook nog een vraag naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 20. Volgens hem wordt lid 3 door lid 4 opgegeten.

De heerVendrik(GroenLinks)

Op dit punt heb ik nog een aanvullende vraag. De amendementen op de stukken nrs. 17 en 18 sluiten elkaar mijns inziens uit. U regelt in het amendement op stuk nr. 18 dat er voor de middengroep een uitstel is tot 2007.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Nee, voor de middengroep is er een uitstel tot 2005. Het amendement op stuk nr. 18 is een technisch amendement. Het zijn allemaal enigszins technische amendementen, die tot doel hebben om de versnelling eruit te halen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is mij niet duidelijk waar de amendementen op de stukken nrs. 17 en 18 in elkaar overgaan.

De heerBlaauw(VVD)

Voorzitter! Misschien kan mevrouw Witteveen de amendementen op de stukken nrs. 17 en 18 tot een amendement verklaren. Samen geven zij het nieuwe traject aan dat zij voorstaat, namelijk het tijdpad 2000-2005-2007. Dat valt uit haar twee amendementen te lezen. Dat is in feite haar wens.

De voorzitter:

Mevrouw Witteveen zal hier nog even naar kijken. Ik neem aan dat het haar bedoeling is dat beide amendementen aangenomen worden. De heer Vendrik heeft opgemerkt dat er een probleem ontstaat als een van de twee amendementen niet wordt aangenomen.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Dat heb ik gezegd.

De voorzitter:

Rest nog de vraag of lid 4 zoals u voorstelt in het amendement op stuk nr. 20, het bestaande lid n helemaal zou opeten. De heer Vendrik heeft gevraagd of toevoeging van lid 4 logisch is.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik vind het moeilijk om daar antwoord op te geven. In lid n wordt de term "beschermde afnemer" gebruikt. Ik heb begrepen dat het zeer ingewikkeld is om hieraan door het hele wetsontwerp heen gestalte te geven, zoals wij willen. Ik wil graag nog eens kijken naar de vraag van de heer Vendrik.

De heerBlaauw(VVD)

Voorzitter! Wij kunnen ons in bijna alle onderdelen van artikel 1 vinden. Ook de recente wijziging van 24 februari kan de instemming van mijn fractie krijgen, hoewel mijn fractie vraagtekens zet bij de aankondiging van een nadere versnelling per AMvB, omdat nu reeds geconstateerd kan worden dat 2004 de technisch haalbare grens is bij vele distributiebedrijven. Het probleem zit hem echter bij de tuinbouwsector, die indringend heeft aangegeven dat het oude tijdpad met de vermelde grenswaarde of "knip" op onoverkomelijke problemen stuit. Deze problemen zijn divers van aard en maken de materie daardoor zeer complex. Men heeft verzocht om de tuinbouw te ontzien en deze sector een apart traject te geven tot 2005, zoals in het amendement van mevrouw Uitgeven wordt voorgesteld, en pas daarna de knip van 170.000 kuub toe te passen. De aspecten die bij deze gedachtegang een rol spelen, zijn onder andere de tarieven die voortkomen uit het commodity dienstensysteem. Dit is ontworpen door de Gasunie en wordt daar ook reeds toegepast, maar dit zal uiteraard ook gevolgd gaan worden door andere distributiebedrijven. Tuinders kunnen hierdoor op abnormaal hoge tarieven komen te zitten, waarbij onderling ook weer grote variaties kunnen optreden. Ernstig is dat daarnaast ook het milieuconvenant op de tocht komt te staan, als er geen aanpassingen worden verricht. Bovendien veroorzaakt de grens zoals die nu wordt voorgesteld, een tweedeling in de tuinbouw. Zo'n 60% van de tuinbouw heeft een verbruik van meer dan 170.000 kuub, terwijl de rest een lager verbruik heeft. De tuinbouwsector is wel op pad gegaan om een oplossing te verkrijgen, maar men werd van het kastje naar de muur gestuurd. Er is uiteindelijk een voorstel gekomen, waarbij de tuinbouwsector via een aanpassing per jaar in zou kunnen groeien in de nieuwe situatie. Ik denk dat, hoewel het sympathiek klinkt, het bij wet vastleggen hiervan gezien de recente uitspraken van Brussel over het nultarief, grote problemen zal veroorzaken. Er wordt gezegd dat dit pure economische bevoordeling is en dat economische bevoordeling alleen generiek uitgevoerd kan worden en niet voor een deelsector.

De VVD-fractie heeft een andere oplossing gevonden door de verandering niet te zoeken in het tijdselement van de knip – we houden het op 2004 – maar in het volume. Na vele afwegingen en gesprekken hierover is gekozen voor het volume in de knip van 1 miljoen kuub in plaats van de voorgestelde 170.000 kuub.

Wat zijn daar de gevolgen van? Hiermee krijgt 95% van de tuinbouw ruimte voor aanpassing tot 2004. Dat is een jaar korter dan zij wensten, maar dat moet lukken. Daarnaast zal het MKB er nauwelijks last van ondervinden, aangezien dat voor 95% reeds onder 170.000 m³ zat. Het zit hem in het deel van de bedrijven anders dan tuinbouw en MKB dat valt in het traject van 170.000 tot 1 miljoen m³, want dat wordt iets later geliberaliseerd: niet in 2002, maar in 2004. Dan praten wij over slechts twee jaar. Dat hoeft toch niet onoverkomelijk te zijn?

Er is nog een ander element dat hierbij mee kan spelen. Veel van deze bedrijven zitten geclusterd op bedrijvenparken en wat dies meer zij. Als zij door samenwerking 1 miljoen m³ passeren, kunnen zij al in 2002 in een geliberaliseerde markt terechtkomen, omdat zij dan automatisch in het traject van 1 tot 10 miljoen zitten. Bovendien schijnt het ook technische voordelen te geven bij bepaalde distributiebedrijven, omdat daar ook een rekeneenheid van 1 miljoen m³ geldt, maar dat is een snoepje op de achterhand.

De VVD-fractie stelt deze wijziging voor om tegemoet te komen aan zeer veel problemen in de markt, zonder te kort te doen aan een versnelde liberalisering die ons in de kopgroep van Europa houdt.

De voorzitter:

Dan hebben wij het over het amendement op stuk nr. 41.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Namens mijn fractie heb ik het amendement op stuk nr. 15 ingediend om de versnelde liberalisering voor klein- en middenverbruikers ongedaan te maken tot het jaar 2007. Ik heb met hetzelfde probleem geworsteld als mevrouw Witteveen. Dat heb ik opgelost door met een amendement te komen op stuk nr. 38 over de glastuinbouw, maar dat komt wel bij artikel 29 aan de orde.

Hierbij is het amendement op stuk nr. 16 ook belangrijk. Bij de Elektriciteitswet hebben wij zeker gesteld dat de kleinverbruikers op dezelfde manier profiteren van de liberalisering als de grootverbruikers, vandaar dat het naar voren halen van de liberalisering nadelig uitwerkt voor de kleinverbruikers, zowel bedrijven als afnemers. In artikel 16 hebben wij voor gas hetzelfde voorgesteld als bij de Elektriciteitswet. Wij kunnen dit niet los van elkaar zien, maar wij kunnen bij artikel 16 het amendement behandelen dat de kleinverbruikers op dezelfde wijze delen in de voordelen van de liberalisering als de grootverbruikers.

De heerVan Walsem(D66)

Waarop is de mening gebaseerd dat een snelle liberalisering slecht is voor de klein- en middenverbruikers?

De heerVan den Akker(CDA)

De kleinverbruikers hebben in de Elektriciteitswet het beste van beide werelden. Aan de ene kant delen zij in gelijke mate mee met de voordelen van de liberalisering als de grootverbruikers en aan de andere kant zijn zij tot 2007 beschermde afnemers. Dat willen wij met het amendement op stuk nr. 16 ook in de Gaswet regelen en daarom willen wij dat artikel in de nota van wijziging bij de Elektriciteitswet ongedaan maken. Ik weet niet of het amendement op stuk nr. 16 dadelijk bij artikel 16 aan de orde komt.

De voorzitter:

Dat laat ik aan u over, maar u heeft alvast een vooraankondiging gedaan.

De heerVan den Akker(CDA)

Zij horen bij elkaar.

Het amendement op stuk nr. 34 gaat over afnemers. Het begrip "afnemer" wordt vaker in de wet gehanteerd. Ik vraag de minister of zij dat begrip wil definiëren.

De heerVan Walsem(D66)

Daarover heb ik ook een amendement ingediend.

De heerVan den Akker(CDA)

Het gaat niet over O, maar over N. Er moet een artikel tussen komen om het begrip "afnemer" te definiëren.

De heerVan Walsem(D66)

Het amendement op stuk nr. 34 van de heer Van den Akker staat mij niet helemaal voor ogen. In de wet wordt wel een definitie gegeven van de beschermde afnemer, maar er wordt geen definitie gegeven van afnemer en eindafnemer. Ik heb daar ook een voorstel voor gedaan. Mijn definitie voor afnemer luidt: natuurlijk persoon of rechtspersoon die beschikt over een aansluiting op een net. Mijn definitie voor eindafnemer luidt: een afnemer die het gas verbruikt op de eigen installatie.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Ik wil eerst ingaan op de woorden van mevrouw Witteveen. Ik neem overigens aan dat wij het echte debat over de ingangsdatum van de liberalisering bij de plenaire behandeling van de wet zullen voeren. Dat zou ook in het al geplande AO aan de orde kunnen komen. Het betoog van mevrouw Witteveen bevat een tegenstrijdigheid.

De heerBlaauw(VVD)

Voorzitter! Ik vraag mij af of dit wel kan. Er ligt een nota van wijziging en die is nu in behandeling. Wij gaan een nota van wijziging niet in een AO behandelen. Zij ligt nu ter tafel en wij gaan er dus nu besluiten over nemen. Maar in het AO zullen wij daar verder niets meer over zeggen. Anders gaan de zaken immers door elkaar lopen. Dat AO is dus wel vastgesteld, maar het gaat daarbij veel meer om het elektriciteitselement dan om het gaselement.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het is uiteraard aan de Kamer om te bepalen waarover zij het tijdens het AO wil hebben. Ik neem aan dat ook over deze zaken gestemd zal worden als de wet uiteindelijk in stemming komt. Maar tijdens de plenaire behandeling moet in elk geval over de politieke afwegingen gesproken worden. Ik wil wel een paar opmerkingen van feitelijke aard maken, maar die hebben natuurlijk ook wel een politiek karakter. Soms is de grens wat grijs!

Het kan niet zo zijn dat als de Rekenkamer constateert dat er lagere inkomsten voor de staat zijn, dit hogere prijzen voor afnemers tot gevolg heeft. Het is van tweeën een. Of wij hebben meer inkomsten en dan betekent het ook dat er voor de eindafnemer hogere prijzen kunnen gelden. Maar zo is het niet. De Rekenkamer schat in dat er mogelijk wat minder inkomsten voor de staat zullen zijn. Dat verschil is overigens buitengewoon gering in vergelijking met de fluctuaties die ontstaan door olieprijzen op de wereldmarkt. Maar desalniettemin, de Rekenkamer komt op een bandbreedte van 224 mln. tot 670 mln. per jaar. Zij geeft overigens ook een bandbreedte van min 2,2 mld. tot plus 2,8 mld. Die berekeningen zijn meestal gebaseerd op exogeen ingevoerde prijs- en volumemutaties, die helemaal niet direct een aanwijsbaar gevolg zijn van de liberalisering. Ik geef een voorbeeld uit het afgelopen jaar. In 1999 hadden wij 6 mld. aardgasbaten. Alleen al door de hogere olieprijzen ramen wij voor dit jaar ruim 8 mld. en voor volgend jaar ruim 9 mld. En dat heeft dus niets te maken met de liberalisering.

De Gasunie raakt 40% marktaandeel kwijt. Wat betekent dit nu? Die 40% slaat alleen op het grootverbruik. Er was al 20% weg. Die had zij nooit. Zij is dus 20% extra kwijtgeraakt. Dat betekent 4 miljard m³, dat betekent een omzet van 600 mln. en dat zou dus 500 mln. aan baten betekenen. Maar die 4 miljard m³ betekent gewoon dat er extra mogelijkheden voor export zijn. Op het moment dat de Gasunie het in Nederland niet afzet en de totale hoeveelheid te produceren aardgas is vastgelegd, mag zij natuurlijk meer op de exportmarkt verkopen. Dat betekent dus dat er per saldo niet minder inkomsten voor de staat zijn. Het pakt dus niet altijd negatief uit.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Maar de feitelijke situatie is toch zo dat die 40% betrekking had op de totale afzet van de Gasunie, en niet alleen op de binnenlandse afzet.

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Dat betekent dat die 40% niet gecompenseerd zal worden door export.

MinisterJorritsma-Lebbink

Jawel.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Dan hoor ik graag hoe dat zit.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het is 40% van het grootverbruik in Nederland. De Gasunie had overigens 20% al niet. Zij heeft dus 20% extra van het grootverbruik verloren. Dat betekent 4 miljard m³. Die mag men op de exportmarkt afzetten. Zo simpel is het! Het is een mooi commercieel bedrijf, dus ik neem aan dat het dit ook zal pogen te doen.

Wij zijn nu bezig om monopolieposities zover mogelijk te ontrafelen. Wij weten dat dit zowel op de elektriciteits- als op de gasmarkt niet volledig mogelijk is en dat op sommige onderdelen monopolieposities zullen blijven bestaan. Via de wet proberen wij zeker te stellen dat men geen misbruik kan maken van een monopoliepositie door scheiding van het netbeheer en de distributie. Overigens, de heer Cohen heeft wel een kritische noot geplaatst, maar desondanks is de Consumentenbond voorstander van de versnelling, met name voor de kleinverbruiker. De heer Van de Akker heeft gezegd, dat de kleinverbruiker al profiteert van verlaging van de tarieven. Dat is evenwel slechts voor een deel het geval. De kleinverbruiker profiteert niet van de keuzevrijheid en dus ook niet van serviceverbetering. Als het mogelijk is, moet je kleinverbruikers net als grootverbruikers zo snel mogelijk kunnen laten profiteren van alles. Het moet wel netjes kunnen en het mag niet tot chaos leiden. Getracht moet worden het in een zodanig tempo te doen, dat ook voor de kleinverbruiker duidelijk is dat hij kan meeprofiteren. Ik zou er zelf helemaal niet blij mee zijn wanneer ik als kleinverbruiker nog lange tijd word verplicht tot gedwongen winkelnering, terwijl alle andere verbruikers binnenkort een vrije keuze kunnen maken. Ik vind dat raar en kan dat ook niet uitleggen. Ik ben ervan overtuigd, dat een bedrijf echt pas alles zal doen op het moment dat de klant kan weglopen naar de concurrent. Dat is een effect dat regulering nooit zal kunnen wegnemen.

Het is waar dat voor tuinders op dit moment de voordelen van een geliberaliseerde markt in eerste instantie in mindere mate of in het geheel niet gelden. Het is interessant om te weten dat op zich de tuinders niet allemaal tegen liberalisatie zijn. Zij hebben alleen problemen met het tempo en hebben dan ook gepleit voor overgangsmaatregelen. Ik heb in de brief aangegeven dat de Gasunie wel degelijk bereid is om overgangsmaatregelen in de richting van het CDS-tarief met de tuinders te bespreken. Dat is volgens mij ook en public gezegd. Ik vind het erg jammer dat die gesprekken nog steeds niet zijn gevoerd. Ik geloof dat ik ruim een jaar geleden al tegen de organisaties heb gezegd, dat zij moesten gaan onderhandelen. Blijkbaar denkt men dat het gemakkelijker is het via de wet te regelen dan door zelf te onderhandelen.

De heerBlaauw(VVD)

Voorzitter! Ons is in een vergadering vanuit de tuinbouwsector geworden, dat men zich heeft gemeld bij de Gasunie, maar dat de Gasunie zei: Heel interessant, wij willen best wat voor u doen, maar dan moet het in de Gaswet komen. Dan ontstaat de door mij gemelde situatie dat men van het kastje naar de muur wordt gestuurd. Ik heb bovendien erop gewezen – en zag de minister op dat moment knikken– dat je, als je het in wetten regelt, in Brussel het schip in gaat.

MinisterJorritsma-Lebbink

Specifieke regelingen voor de tuinders kunnen wij ons niet permitteren, want die zouden wij moeten notificeren, wat zou leiden tot de kwalificatie staatssteun, zodat wij dus nat zouden gaan in Brussel, met mogelijkerwijs veel grotere consequenties. Wij hebben op dat stuk nu enige ervaring opgedaan met de substraatteelt. Op het moment dat wij iets specifieks regelen voor de tuinbouw, zou dat er wel eens toe kunnen leiden dat er daarna zelfs niets meer mag in de onderhandelingssfeer. Daarvoor wil ik u dringend waarschuwen. Overigens, de afgelopen vrijdag heeft de Gasunie op de persconferentie ook hardop gezegd wel degelijk te willen onderhandelen met de tuinbouwsector. Dat moet dan ook zo snel mogelijk gebeuren.

De heerStellingwerf(RPF)

Als het bevoordeling betreft, wordt het door Europa afgeschoten. Maar wij moeten toch constateren dat er moet worden geredeneerd vanuit een bestaande situatie, waarin wij de sector hebben gestimuleerd tot warmtekrachtkoppeling en restwarmtegebruik. Op die punten komt de tuinbouw nu op enorme achterstand, of men moet er helemaal vanaf zien, wat wij ook niet willen. Het moet dan toch binnen Europa bespreekbaar zijn om die overgangsregeling in de wet op te nemen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij stimuleren WKK via een andere weg; naar aanleiding van het energierapport hebben wij daarover nog uitgebreid gesproken. Op het moment dat je hier iets doet in de niet-marktconforme sfeer ten behoeve van de tuinders, moeten anderen daarvoor betalen. Dat wordt door Brussel altijd aangemerkt als ongeoorloofde staatssteun.

De heerStellingwerf(RPF)

Maar als huidige situatie in negatieve zin wordt veranderd, moet er toch sprake zijn van een overgangsregeling?

MinisterJorritsma-Lebbink

Daar heb ik geen problemen mee, maar mijn bezwaren richten zich op een bij wet geregelde uitzonderingspositie. Dat kan niet. Bovendien: wie moet het betalen?

De heerVan den Akker(CDA)

Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen van de heer Blaauw. Ook bij de bespreking van het energierapport heb ik de reactie van de glastuinbouwsector naar voren gebracht. Het is van belang dat er voor de sector, die van het kastje (de Gasunie) naar de muur (Economische Zaken) wordt gestuurd, een regeling wordt getroffen.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

De minister heeft het CDS-tarievensysteem toch goedgekeurd waarover tussen de Gasunie en de tuinders zou moeten worden onderhandeld?

MinisterJorritsma-Lebbink

Jazeker.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Dat betekent dat de minister wel degelijk invloed kan uitoefenen, nog los van de vraag of het bij wet moet worden geregeld. Onze voorkeur gaat overigens uit naar een in de wet neergelegde overgangsregeling.

MinisterJorritsma-Lebbink

Laat er geen misverstand over bestaan dat de posities zo snel mogelijk moeten veranderen. Ik voel mij ook niet altijd even gemakkelijk in de positie waarin ik als regelgever, toezichthouder en aandeelhouder wordt gedwongen. Ik wijs er nog op dat niet iedereen zich vanaf het begin heeft te conformeren aan het CDS-tarief. Voor andere bedrijfstakken is ook een overgangssituatie geregeld in de onderhandelingen met de Gasunie. De Gasunie heeft tijdens de persconferentie van afgelopen vrijdag ook te kennen gegeven daartoe bereid te zijn.

Voorzitter! Ik wil nog even iets zeggen over de afstandafhankelijkheid van de transporttarieven. Wij moeten ons goed realiseren dat het gasnet anders dan het elektriciteitsnet geen uitwisselingsnet is. Er vindt feitelijk transport plaats en bovendien is die afstand redelijk te bepalen. Dit houdt onder andere in dat het transport van gas duurder wordt naarmate de afstand groter is. Daarom hebben wij voor dit systeem gekozen.

Voorzitter! Ik vind het jammer dat de heer Van den Akker amendement nr. 15 heeft ingediend. Het leidt immers tot een vertraging van de ontwikkeling naar een vrije markt voor zowel gas als elektriciteit. Mijn filosofie is een totaal andere: op het moment dat het kan, moet je het ook doen. Al was het maar om ervoor te zorgen dat de consumentenbelangen optimaal worden gediend. Onze nutstaak hoort ook in te houden dat iemand een keuzemogelijkheid moet worden geboden zodra dat mogelijk is. Ik proef een beetje dat de heer Van den Akker daar anders over denkt, maar zowel bij gas als bij elektriciteit is het mogelijk. Het lijkt mij welhaast bizar om voor de kleinverbruikers een later keuzemoment te bepalen dan strikt noodzakelijk is. Hetzelfde geldt voor het amendement van mevrouw Witteveen, die de groep van middenverbruikers wil vergroten, waardoor het proces nog verder wordt vertraagd. Ik ben het dus niet met die amendementen eens. Ik erken volmondig dat er problemen zijn, maar ik durf u wel te garanderen dat die er ook zullen zijn als er later wordt geliberaliseerd. Wij zitten nu eenmaal in een overgangssituatie en dan gebeuren er onverwachte dingen en ontstaan er nieuwe situaties waardoor gedragspatronen veranderen. Dat is altijd zo in een overgangssituatie. Overigens moet u de problemen bij elektriciteit ook niet overdrijven. De kwaliteit is buitengewoon goed en de prijzen zijn aan het dalen en zullen dat nog verder doen. Daar is niets mis mee, dat was ook de bedoeling. Versnelling is mijns inziens echt voordelig voor de afnemers, het betekent nieuwe en ook betere dienstverlening – ik zou dat niet willen onderschatten – en ook lagere prijzen. Er wordt iets te gemakkelijk gezegd dat het bij het gas geen invloed op de prijzen zal hebben. Dat stukje wordt weliswaar gecoverde door het amendement van de heer Van den Akker, maar ik vind minstens zo belangrijk dat een kleinverbruiker ook de macht heeft om invloed uit te oefenen op zijn leverancier. Dat heb je nu eenmaal niet zonder keuzevrijheid!

De gasdistributiebedrijven kunnen straks inderdaad vrij inkopen. Naar verwachting zal dat een tot drie cent per kuub prijsdaling kunnen betekenen. De distributiemarge – het verschil tussen in- en verkoop – is rond 10 cent per kubieke meter. Bij elektriciteit is gebleken dat de marges tussen de 20 en de 30% kunnen zakken. Ik schat in dat dit ook bij gas mogelijk moet zijn, maar wij zullen afwachten in hoeverre dat mogelijk is. Het gaat dan weliswaar om enkele centen per kubieke meter gas, maar uiteindelijk om vele honderden miljoenen voor alle kleinverbruikers. Het is natuurlijk een tentatieve berekening, maar je kunt niet zeggen dat je er zeker van kunt zijn dat er bij gas helemaal niets meer gebeurt met de prijs.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Voorzitter! De minister acht het mogelijk dat de gasprijs ook voor de kleinverbruiker wel wat kan dalen. Hoe onderbouwt zij dat? Bovendien wordt in de liberaliseringsbrief gesproken over budgettair neutraal. Dat houdt dat geen prijsdaling in.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat budgettair neutrale slaat op de verwachting dat het macro gezien geen gevolgen heeft.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Neen, ik heb het over de situatie voor de kleinverbruikers.

MinisterJorritsma-Lebbink

De invoering van het CDS-tarief is voor de kleinverbruiker budgettair neutraal.

De heerVan den Akker(CDA)

Bij elektriciteit hebben wij verleden jaar geregeld dat de kleinverbruikers op gelijke wijze profiteren van de liberalisering als de grootverbruikers. Bij gas moeten wij dat nog regelen en vandaar mijn amendement op stuk nr. 16. Wat is nu het belang van de kleinverbruiker om een groot risico aan te gaan wat betreft de leveringszekerheid en -betrouwbaarheid, want hij wordt per 1 januari 2004 al vrij, terwijl hij wel tot 2007 die beschermde status van leveringszekerheid en -betrouwbaarheid heeft en hij op dezelfde manier deelt in de liberalisering als de grootverbruikers?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik snap absoluut niet waarover u het heeft. Leveringszekerheid voor de kleinverbruiker is er ook na liberalisering. Als hij spullen koopt, heeft de leverancier ervoor te zorgen dat hij ze ook krijgt. Die zorgtaak zit in de wet en daarop moet toezicht worden uitgeoefend. Er is dus geen sprake van dat bij versnelde liberalisering of na 2007 de klant grotere risico's loopt. Dat is echt een nonsensverhaal. Het interessante is dat iedereen het wil. De vraag- en aanbodzijde van de markt willen de liberalisering en ik begrijp dat er alleen in de Kamer enkelen zijn die het niet willen. De Consumentenbond, de producenten en de distributiebedrijven zijn allemaal van mening dat het sneller kan en ik vind dat het dan ook sneller moet. Daarom vind ik het belangrijk dat wij data blijven noemen; als je dat niet doet, dan zal men zich ook niet voor de markt klaarmaken. Ik begrijp niet wat het nadeel van een snellere liberalisering voor de kleinverbruiker is. Dat nadeel zou volgens mij het uitgangspunt moeten zijn. Verder heeft de liberalisering geen enkele invloed op de werkgelegenheid bij de productie van de kleine velden. Nogmaals, de Gasunie heeft de plicht om gas in te kopen en de werkgelegenheid in de offshore wordt voor het grootste deel beïnvloed door de internationale prijzen van gas en olie. De afgelopen jaren waren voor de offshore-industrie bar slecht en dat had niets te maken met beschermde afnemers op weg naar de liberalisering, maar met de buitengewoon slechte prijzen van gas en olie op de wereldmarkt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Het valt mij op dat de minister scherp inzet op de amendementen die een uitstel van de liberalisering willen bewerkstelligen. Een Kamermeerderheid is voor deze amendementen bepaald niet uitgesloten. Welke politieke conclusie trekt de minister hieruit?

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij zitten nu midden in het debat en ik hoop dat ik de Kamer voor het eind ervan heb kunnen overtuigen dat de amendementen onverstandig zijn. Het wetsvoorstel is niet voor niets aangepast: Ik zou het buitengewoon betreuren dat deze amendementen ertoe leiden dat de kleinverbruiker lange tijd niet kan profiteren van een betere service en mogelijk ook niet van een prijsverlaging. Ik hoop dat wij volgende week verder kunnen gaan met het debat hierover. Dezelfde mening ben ik bij elektriciteit toegedaan. De overheid dient alles netjes te regelen en dat doet zij ook. Als alles nog netter moet worden geregeld, dan doe ik daar graag aan mee, maar het zou zeer jammer zijn als de burger desondanks nog een tijdje verplicht moest winkelneren.

Het amendement op stuk nr. 20 wordt volgens mij pas van toepassing als wij het in de loop van dit debat niet met elkaar eens worden, dus dat laat ik nog even voor wat het is. Een afspraak om niets in het Staatsblad te plaatsen zonder de toestemming van de Tweede Kamer zou mijns inziens voldoende moeten zijn. Het omzetten van een algemene maatregel van bestuur in een wetsontwerp is een zware procedure en gaat mij te ver. In het verleden heb ik met zoiets negatieve ervaringen opgedaan. Ik hoop dat wij hier in de loop van dit debat op een andere manier uit kunnen komen.

Ik heb het gevoel dat het amendement op stuk nr. 34 van de heer Van den Akker overbodig is. Het gaat om degene die het verzoek om transport doet en om de eindafnemers aan wie wordt geleverd, maar mijns inziens is een en ander in de wet voldoende geregeld. Daarnaast is de categorie van beschermde afnemers in de wet duidelijk omschreven; degenen die daarbuiten vallen zijn de niet beschermde afnemers. Volgens mij is het amendement dus niet nodig, maar de wereld zal niet vergaan als het wordt aangenomen. Bij het amendement van de heer Van Walsem heb ik eenzelfde gevoel. Wellicht kunt u met elkaar overleggen of uw amendementen wel allebei nodig zijn.

Nu het amendement op stuk nr. 41. De heer Blaauw gaat akkoord met het tempo van de liberalisering, maar trekt de ƒ 170.000 op tot 1 mln. Ik denk dat wij bij de tuinbouw een andere weg kunnen gaan. Deze sector zou zelf onderhandelingen met de Gasunie kunnen beginnen. Ik vind het niet zo'n gelukkig idee om de tuinbouw langer dan andere klanten gebonden te laten. Ik ben wel bereid om te onderzoeken wat dit amendement precies betekent. Ik zie namelijk niet zo snel in welke klanten het precies betreft. Er wordt gesproken over verbruikers met een verbruik tussen de 175.000 en 1 miljoen m³. Ik moet eerst bezien wat het precieze effect is op andere groepen dan de tuinders. Een lastige consequentie van dit amendement is dat deze hele groep verbruikers moet meebetalen ten behoeve van de tuinders.

Het amendement-Van den Akker op stuk nr. 16 beoogt de consument te laten profiteren van de inkoopvoordelen van het distributiebedrijf. De Gasunie heeft afgelopen vrijdag op een persconferentie aangegeven bereid te zijn de contracten met de distributiebedrijven te herzien op het moment dat de markt wordt geliberaliseerd. Ik ben het eens met de intentie van het amendement. Ik vind namelijk ook dat voordelen uit de hele keten ten goede moeten komen van de consument. Ik heb daarom geen problemen met onderdeel I van dit amendement. Onderdeel II is enigszins overbodig. Hier wordt namelijk gesteld dat bij de vaststelling van het maximumtarief rekening moet worden gehouden met de mate van efficiency van het bedrijf. Dat is nu juist de bedoeling van de x-component in de formule voor het maximumtarief. In deze formule wordt namelijk min x gebruikt en daaruit moet de efficiencykorting voortkomen. Ik heb er geen probleem om dit nader te omschreven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb nog een vraag over het amendement-Blaauw op stuk nr. 41. Neemt de minister dit amendement over als duidelijk is dat door aanneming van dit amendement niet het risico wordt gelopen dat Nederland door Brussel zal worden beticht van staatssteun? Mag ik haar reactie zo begrijpen?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb gezegd dat ik er begrip voor heb dat de tuinders zich een aparte positie willen verwerven in de overgangsfase. Men zal daarover echter moeten onderhandelen met de Gasunie. Dit amendement betreft niet alleen de tuinders, maar alle bedrijven met een verbruik tot 1 miljoen m³. Die andere bedrijven zullen dus per saldo langer een gebonden klant blijven. Ik vind dat jammer. Ik wil echter eerst goed onderzoeken over welke verbruikers het precies gaat, omdat ik dat in het weekend niet heb kunnen doen.

De heerBlaauw(VVD)

De minister zal daarbij moeten betrekken dat door clustering van bedrijven op bedrijvenparken het aantal bedrijven dat daadwerkelijk onder een dergelijke regeling zal "meefietsen" kleiner wordt. De pijn van die latere liberalisering wordt daardoor ook minder.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat cluster moeten zij dan wel zelf in het leven roepen en dat betekent extra handelingen voor bedrijven.

De heerBlaauw(VVD)

Het bedrijfsleven is slim genoeg om daar onmiddellijk met elkaar over te gaan praten. Doet men dat niet, dan snijdt men immers in eigen vlees.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als dit amendement wordt aangenomen, zullen deze bedrijven iets moeten doen en als het niet wordt aangenomen, zijn zij sowieso vrij. Dat is het verschil. Ik zal echter eerst onderzoeken wat de precieze gevolgen van dit amendement zijn. Ik kan dat nu niet overzien.

Aan het amendement van mevrouw Witteveen-Hevinga op stuk nr. 19 kleeft een aantal technische problemen. Het is wellicht goed om die eerst aan het Bureau wetgeving voor te leggen. Ik vind dit amendement een heel zwaar middel om afnemers te beschermen. Het levert verder heel veel administratieve rompslomp op. Ik vraag mij af of dat de bedoeling van mevrouw Witteveen is. Het doel consumentenbescherming deel ik met u, maar het is de vraag of dit op een eenvoudiger wijze geregeld kan worden. De gemakkelijkste manier is zelfregulering. Daardoor ontstaat meer flexibiliteit dan met zo'n zware wettelijke regeling. Ik heb er vertrouwen in dat de energiesector en de consumentenorganisaties goede afspraken kunnen maken over regels voor de bescherming van de belangen van de kleinverbruikers na 2003. Wij zullen dit proces volgen. Als blijkt dat tijdens de weg naar de vrijmaking de consumentenbescherming onvoldoende is, zal dit niet geaccepteerd worden en kunnen wij bezien wat daaraan gedaan kan worden. Misschien kan ik met u afspreken dat wij u in de oploop naar de liberalisering daarover verder informeren zodat bekeken kan worden of verdere maatregelen noodzakelijk zijn.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Bedoelt u met de oploop naar de liberalisering voor de kleingebruikers het tijdstip daarna?

MevrouwJorritsma-Lebbink

In de wet staat 1 januari 2004 voor de totale liberalisering. Je moet in de periode daarvoor bekijken wat er gebeurt met de afspraken tussen de consumentenorganisaties en de leveranciers. Ook daarna zal nog bewaking nodig zijn, omdat juist bij dit onderwerp de vinger aan de pols moet worden gehouden. Het gaat om de vraag of voldoende concurrentie resulteert in een goede serviceverlening. Het antwoord hierop hoor ik bij de evaluatie van de wet.

Artikel 1.1.q

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Dit onderdeel gaat over de NMA. Er bestaat veel aandacht voor de mededinging. Het gaat om een ingewikkeld aardgasgebouw en daarom is het verstandig, voor de gassector een aparte kamer in te richten binnen de NMA voor het toezicht op mededinging in de gassector. Het gaat wat ons betreft niet om wijzigingen in wettelijke taken en bevoegdheden, maar om een aparte positie zoals wij die bij de DTE kennen. Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

MinisterJorritsma-Lebbink

Mijns inziens is dat niet nodig. Hiërarchisch valt de DTE ook onder de DG NMA. Wij regelen in dit wetsvoorstel een aantal specifieke toezichtfuncties die door dezelfde organisatie moeten worden uitgevoerd. Ik ga ervan uit – zo werkt het ook in de praktijk – dat dit voor de typische mededingingszaken bij de DG NMA zal gebeuren door de mensen die daarvan het meest verstand hebben en dat voor de specifieke toezichttaken natuurlijk ook van de deskundigheid van DTE gebruikgemaakt gaat worden. Wij kunnen nu wel weer een aparte bepaling opnemen, maar per saldo valt de DTE op dit moment hiërarchisch onder de DG NMA. Het is dus een kwestie van aansturing op welke wijze vervolgens uitvoering wordt gegeven aan het toezicht op de Gaswet. Als wij later waren begonnen met de Elektriciteitswet denk ik dat wij ook niet meer hadden gekozen voor een aparte omschrijving daarvan in de Elektriciteitswet. Dat is toen wel gebeurd omdat het voor een deel parallel liep aan de ontwikkeling van de NMA.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.

Amendement-Witteveen-Hevinga (stuk nr. 29, I) tot invoeging van een paragraaf 1.1A. Aanwijzing van netbeheerders

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Voorzitter! Bij het amendement op stuk nr. 29 is de ontvlechting van de transport- en de handelstaken bij distributiebedrijven aan de orde. De distributiebedrijven die aan kleinverbruikers leveren, zullen wat ons betreft meer dan alleen administratief moeten worden opgesplitst willen marktwerking en concurrentie en dus de keuzevrijheid van de consument op dat niveau de volle kans krijgen. Hier geldt ook weer wel dat de juiste volgorde betracht moet worden: ontvlechting, liberalisering en eventueel privatisering onder voorwaarden. Over de privatisering kom ik bij artikel 53 te spreken. Eerst moet dus een duidelijke scheiding aangebracht worden tussen de handels- en transportfunctie van een gasbedrijf. Wij beperken ons tot de regionale en lokale lagedruknetten. Dat betekent dat de positie van de Gasunie voor ons een zorg in een later stadium zal zijn.

Waarom moet scheiding tussen deze functies aangebracht worden? Allereerst wijs ik erop, dat wij het belangrijk vinden dat er geen beïnvloeding van de handelstak op de transporttak van een gasbedrijf kan zijn. Die laatste moet immers voor eenieder geheel vrij toegankelijk zijn. Onderhandelingen moeten kunnen leiden tot een non-discriminatoire toegang. De in de huidige wet voorziene administratieve scheiding vinden wij weliswaar een stap in de goede richting, maar het kan beter.

De Elektriciteitswet geeft in dit verband een voorbeeld: een onafhankelijke netbeheerder waarborgt de scheiding der machten. Wij zijn van mening dat iedere schijn van verwevenheid van belangen vermeden moet worden en daarom stellen wij voor ook voor de gasdistributiebedrijven de verplichting van een netwerkbeheerder te laten gelden.

Voorts zijn wij van mening, dat gasnetten een monopolie zullen blijven behouden. Deze netten willen wij zien als een afsplitsing van de commerciële poot van het bedrijf waar wel concurrentie mogelijk is. Hierop kom ik terug bij bespreking van artikel 53. We hebben daarom een amendement ingediend, dat de scheiding tussen de commerciële en transportfunctie moet regelen. Wij vinden het niet per se van belang, dat voor de netbeheerder het structuurregime gaat gelden. Wij zijn namelijk van mening, dat de overheid aandeelhouder moet blijven en dat die aandeelhouder zeggenschap moet hebben over het reilen en zeilen van het netbeheer. Dat is uiteraard een zaak van nadere uitwerking en discussie.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Het doel van de functiescheiding bij de geïntegreerde bedrijven en van de voorschriften voor een transparante boekhouding is het voorkomen van financiële bevoordeling van de eigen bedrijfsonderdelen en van kruissubsidiëring. Dit betekent dat nieuwe toetreding tot het bestaande netwerk onder gelijke concurrentievoorwaarden mogelijk gemaakt moet worden. Daarom moet de interne middelenstroom duidelijk te volgen zijn. Ik ben het eens met degenen die beweren dat voor de totstandkoming van een geliberaliseerde gasmarkt handels- en transportactiviteiten boekhoudkundig zodanig gescheiden moeten worden, dat transparantie verzekerd is en dat machtsmisbruik en kruissubsidiëring worden voorkomen. Dat is ook voor de toezichthouder, de NMA, een noodzakelijke voorwaarde om effectief toezicht te kunnen houden.

Waarom is gekozen voor deze oplossing? Omdat een boekhoudkundige en administratieve scheiding tussen transport- en leveringsactiviteiten past bij de bestaande structuur van de gasmarkt en bij de praktijk van de sector. Ik ben van mening dat deze scheiding voldoende garanties biedt voor een non-discriminatoire nettoegang alsmede voor effectief toezicht en transparante tarieven voor, in dit geval, de nettoegang. Ik weet niet of het nu al nodig is om dit soort instrumenten, zoals voorgesteld in het amendement, in te zetten. Overigens bevat het amendement een aantal technische aspecten waarnaar ook nog goed gekeken moet worden. Artikel 1.f staat toe dat een verwant bedrijf zich onder omstandigheden mag bemoeien met het netbeheer. Ik zou dat liever omkeren, zodat het de netbeheerder is die zonodig een verwant bedrijf inschakelt. Verder verneem ik graag hoe dat amendement zich verhoudt tot artikel 16 van de wet waarin de tarieven voor de vergunninghouders worden vastgelegd. Die tarieven bestaan immers voor een heel belangrijk deel uit kosten van het gasdistributienet. Volgens het wetsvoorstel is de CPI-x formule ook op de distributienetten van toepassing. Als ik het amendement op stuk nr. 29 zou volgen, zou dat die kosten buiten de vastgestelde tarieven brengen. Ik neem aan dat dit niet de bedoeling is van de indienster. Overigens wordt dit amendement aantrekkelijker naarmate de liberalisering sneller gaat. Je bouwt in feite een stukje extra garantie in vanwege het feit dat je versneld liberaliseert. Het amendement wordt overigens overbodig als je zou doen wat in het amendement op stuk nr. 32 wordt gevraagd. Dan is er namelijk geen sprake van ooit privatisering voor een flink deel van de sector. Dan kun je je helemaal afvragen of je zo'n rigide systeem zou moeten opbouwen. Waar de meeste bedrijven multi-utility van aard zijn, maak je de wereld wel wat gecompliceerd als je twee verschillende regimes voor op elkaar gelijkende sectoren laat bestaan.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Voorzitter! Wij vinden inderdaad dat er voor gas en elektriciteit van verschillende situaties sprake kan zijn als het gaat om het tempo van liberalisering. Gas is natuurlijk ook iets heel anders dan elektriciteit. Wat dat betreft acht ik het niet uitgesloten dat wij met verschillende voorstellen komen.

Vervolgens wil ik nog iets opmerken over de toepassing van het tarievenstelsel. Wanneer tot twee afzonderlijke BV's wordt gekomen, zal er een aanpassing in de berekening van de transportkosten moeten plaatsvinden. Wij willen hierdoor voorkomen dat er op enigerlei wijze commerciële beïnvloeding plaatsvindt met betrekking tot de toegang tot het net door commercieel belanghebbenden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Ik kan er nog aan toevoegen dat wij ons niet tegen het amendement zullen verzetten als inderdaad de liberalisering versneld wordt doorgevoerd. Dan is het misschien handig om iets strenger te zijn in de beginfase.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik zie inderdaad het spanningsveld waarover de minister eerder sprak in het kader van het amendement op stuk nr. 32, maar dat heeft uiteraard te maken met de systematische volgorde die wij bepleiten.

Artikel 2.1

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Voor het ontstaan van een goed functionerende gasmarkt is de beschikbaarheid van transportcapaciteit natuurlijk van essentieel belang. Zonder de mogelijkheid van transport is immers handel in gas niet mogelijk. Op grond van artikel 2 zijn gasbedrijven verplicht het gastransportnet en de installaties op een economische wijze te ontwikkelen. Uit dit artikel leid ik af dat gasbedrijven verplicht zijn te investeren voorzover deze investeringen als economische rendabel kunnen worden aangemerkt. De opmerking van de minister in de memorie van toelichting, dat uit dit artikel geen investeringsplicht voortvloeit, wordt door mij dan ook uitdrukkelijk weersproken. Want de vraag doet zich natuurlijk voor hoe de toezichthouder kan toezien op de naleving van het tijdig realiseren van capaciteitsuitbreiding. Vloeit uit de artikelen 24 en 25 voor gasbedrijven een verplichting voort tot het periodiek verschaffen van overzichten van aanwezige verwachte capaciteitsbehoefte en investeringsplannen? Op welke wijze zal de toezichthouder, hetzij de directeur-generaal van de NMA, hetzij de minister, op een tijdige uitbreiding van capaciteit toezicht houden? Hoe verhoudt de verplichting tot het tijdig uitbreiden van capaciteit, zoals neergelegd in artikel 2, zich tot de mogelijkheid om toegang tot gastransportnetten te weigeren vanwege een gebrek aan beschikbare capaciteit? Naar mijn mening kan een beroep op artikel 6 een gasbedrijf niet baten als dit bedrijf heeft verzuimd tijdig voldoende nieuwe capaciteit te realiseren. Deelt de minister de mening dat het niet tijdig realiseren van nieuwe capaciteit onder omstandigheden als een misbruik van de machtspositie in de zin van de mededingingswet moet worden beschouwd? Bestaat er jurisprudentie op dit punt en, zo ja, wat houdt deze in?

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Hoe worden de criteria met betrekking tot veiligheid, doelmatigheid en betrouwbaarheid, waarvan in dit artikel sprake is, ingevuld en wie doet dat?

MinisterJorritsma-Lebbink

Er is op zich bij voorbaat geen verplichting tot uitbreiding van de capaciteit, maar onder omstandigheden – als men geen uitbreidingsinvestering doet om zijn macht te misbruiken – is er natuurlijk reden voor de NMA om in te grijpen. Er wordt dan gewoon misbruik gemaakt van de machtspositie op de markt en dan kan er wel sprake zijn van een investeringsverplichting. Maar dat kan slechts in zo'n geval van misbruik en dat moet dan natuurlijk wel aangetoond worden. De criteria worden door de minister ingevuld, dus dat is mijn verantwoordelijkheid.

De heerStellingwerf(RPF)

Gesteld dat geconstateerd wordt dat zo'n uitbreidingsinvestering niet wordt gedaan en er wordt op dat moment opgetreden door de NMA, dan duurt het nog heel lang voordat er alsnog voldoende capaciteit is.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij moeten ervan uitgaan dat iedereen er in principe belang bij heeft om voldoende capaciteit te genereren om te voldoen aan de vraag van de klanten. Dat is in het belang van het bedrijf zelve, dunkt mij. Er kan een situatie zijn, waarin men het beter vindt om de eigen markt klein te houden. Maar dan is de NMA gerechtigd om in te grijpen. Dat zal geen problemen geven, meen ik. Overigens is er al sprake van zelfregulering in de sector. Dat is ook logisch, want uiteindelijk hebben alle bedrijven er het grootste belang bij om veilig en betrouwbaar te werken. Er is een uitgebreid stelsel van technische normen, waaraan men zich moet houden, voor het ontwerp en het beheer van gasnetten. Daarmee wordt een hoog niveau van veiligheid, doelmatigheid en betrouwbaarheid van de gasvoorziening gegarandeerd. Daarnaast is er nog andere wetgeving. Ik noem het Bouwbesluit, de Wet op de gevaarlijke werktuigen en de Wet milieubeheer, die alle van toepassing zijn en waar natuurlijk ook op getoetst moet worden. Daardoor is er een gekwantificeerd niveau van gasleidingen en -installaties aanwezig dat qua externe en interne veiligheid voldoet en waarbij zorg aan het milieu besteed wordt. Dat hoort ook zo te blijven. We hebben de wetten die hierop van toepassing zijn als instrumentarium om daarop toe te zien.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Het is duidelijk dat de minister het aan de vergunningen verbindt. Maar hoe wordt er gehandhaafd? Hoe wordt gecontroleerd dat er daadwerkelijk sprake is van een veilige en doelmatige wijze van werken en voldoende capaciteit?

MinisterJorritsma-Lebbink

Er zijn technische normen. Als er iets gebeurt waaruit zou blijken dat men zich daar niet aan gehouden heeft, dan worden er sancties opgelegd. Zo werkt het bij de Wet milieubeheer ook. Je kunt niet achter iedere installateur een ambtenaar zetten, maar men dient zich te houden aan de normen die er zijn. Op dat gebied verandert er ten opzichte van de huidige situatie niets.

De heerVan den Akker(CDA)

Zou de minister kunnen kijken of hier in andere gevallen jurisprudentie over is? De bewijslast ligt aan de andere kant. Ik ben het met de heer Stellingwerf eens dat dit soms een behoorlijke tijdsvertraging mee kan brengen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat gaat over de capaciteitsvraag. Wij hebben daar nog geen jurisprudentie over, omdat de capaciteitsvraag juist te maken heeft met de liberalisering van de markt. Maar we kunnen kijken of er op andere terreinen iets over te vinden is.

Artikel 2.2

De heerVan den Akker(CDA)

Artikel 2, lid 2, verplicht gasbedrijven om informatie te verschaffen aan andere gasbedrijven. Uit het inmiddels gewijzigde artikel 1, lid 1, onderdeel d, de definitie van gastransportnet, blijkt dat ook op bedrijfsterreinen gasnetten aanwezig kunnen zijn. De verplichting tot informatieverschaffing van gasbedrij ven geldt niet voor deze particuliere gasnetten. Het lijkt mij wenselijk, om elke onduidelijkheid te voorkomen, in artikel 2, lid 2, uitdrukkelijk aan te geven dat de informatieplicht zich ook uitstrekt tot beheerders van gasnetten op particuliere terreinen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat is in de huidige situatie ook niet het geval. Verder gaat het erom dat er voldoende informatie verstrekt wordt om een ongestoorde gasvoorziening en de aansluiting van netten of installaties op elkaar te waarborgen. Iets dat zich op het eigen terrein afspeelt, heeft daar dunkt mij niets mee te maken. Het gaat altijd om het in relatie tot elkaar bestaan van netten of installaties. Volgens mij ziet u hier een probleem dat er in feite niet is.

Artikel 3.1

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Is de NMA in staat om te oordelen over technische eisen? Heeft zij daar de kennis voor?

MinisterJorritsma-Lebbink

De NMA moet deze gaan opbouwen. Mocht zij deze niet zelf in huis hebben, dan kan zij deze inhuren. Er is zeer veel deskundigheid in dit land. Men doet dat nu bij bepaalde onderwerpen ook al. Op deze wijze bouwt men in de loop van de tijd de eigen deskundigheid op. Ik herinner mij dat wij dezelfde soort angst hadden, toen wij met DTE begonnen. Daar is gebleken dat men in zeer korte tijd grote deskundigheid heeft opgebouwd. Waar het hier elkaar niet geheel onbekende personen en instellingen betreft, ga ik ervan uit dat dat het hier op dezelfde wijze zal gaan.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik wil graag aandacht vragen voor signalen die wij hier en daar ontvangen over een mogelijke onderbezetting. Dat zou het ook door u gewenste liberaliseringproces geen goed doen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Er is op dit moment geen sprake van onderbezetting bij de NMA. Ze zitten altijd krap, maar dat zegt iedereen als het om het eigen personeel gaat. Dat doen jullie en wij ook. Dat houden we ook graag zo. Maar er is een verschil tussen krap en te krap.

Artikel 4

De heerBlaauw(VVD)

Bij het amendement op stuk nr. 42 spelen drie elementen. Het eerste deel van het amendement is een vorm van inspraak, waarbij wordt gerekend op betrokkenheid van de gasnetgebruikers bij de totstandkoming van de indicatieve tarieven. Deze vroege betrokkenheid van gasnetgebruikers heeft twee voordelen. Door te participeren in de totstandkoming van de indicatieve tarieven en voorwaarden kunnen de gasnetgebruikers eventueel met alternatieve voorstellen komen. Hierdoor worden potentiële geschillen in een vroeg stadium weggenomen. Eventuele knelpunten kunnen ter beoordeling worden voorgelegd aan de directeur-generaal van de NMA. Door deze mogelijkheid tot inspraak is er niet langer een noodzaak in de Gaswet vast te leggen dat de directeur-generaal alle indicatieve tarieven en voorwaarden vooraf moet toetsen. Toetsing kan worden beperkt tot die onderdelen van de indicatieve tarieven en voorwaarden die door netgebruikers ter toetsing worden voorgelegd aan de directeur-generaal van de NMA. Daarmee wordt het tijdsprobleem beperkt.

Het tweede element betreft de richtlijnen. Gastransportbedrijven, belast met het beheer van een of meer gasnetten, dienen zich te houden aan de normen die voortvloeien uit de mededingingswetgeving, de Mededingingswet samen met de Gaswet. Deze normen zijn voor een groot deel vastgelegd in casuïstiek en daarmee een voor marktpartijen moeilijk kenbare jurisprudentie. Het vaststellen van richtlijnen heeft tot doel deze veelal in de jurisprudentie ontwikkelde normen beter kenbaar te maken om transparantie te verkrijgen. Hierbij kan in het bijzonder worden gedacht aan concretisering van het begrip "redelijke tarieven en voorwaarden", zoals bedoeld in artikel 5 van de Gaswet. Door deze eisen op te nemen in richtlijnen is vooraf duidelijk op basis van welke normen door netbeheerders gehanteerde tarieven en voorwaarden worden getoetst. De richtlijnen hebben dus een zekere signaalwerking voor gasnetbeheerders. Deze is indicatief en niet-gereguleerd. In de richtlijnen kunnen elementen zoals rendementseisen en termijnen voor afronding van onderhandelingen worden opgenomen. Uiteraard geldt dat het gastransportbedrijf rekening moet houden met de richtlijnen. De directeur-generaal zal bij een geschil de door de netbeheerder gehanteerde tarieven en voorwaarden toetsen aan de richtlijnen. De inhoud van de richtlijnen maakt slechts zichtbaar welke eisen uit de mededingingswetgeving voortvloeien. De netbeheerder mag van indicatieve tarieven en voorwaarden afwijken, maar indien door de netbeheerder van de richtlijnen is afgeweken, rust op hem de bewijslast om aan te tonen dat de door hem voorgestelde tarieven de toets der redelijkheid kunnen doorstaan. De richtlijnen bevatten de criteria waaraan de directeur-generaal van de NMA de tarieven en voorwaarden zal toetsen bij een geschil over tarieven. Hetzelfde geldt voor de rechter.

Het derde element in het amendement is de parlementaire betrokkenheid. Er zijn ontwikkelingen binnen de gassector, zowel nationaal als internationaal, bijvoorbeeld het tweede Europese harmonisatierapport, die ingrijpen van de overheid nodig kunnen maken. De minister kan maatschappelijke belangen behartigen door het aanwijzingsinstrument te gebruiken. Het gebruik van dit instrument is volgens de VVD-fractie eigenlijk ongewenst. Dergelijke vergaande maatregelen dienen op een hoger niveau en met inspraak van het parlement te worden vastgelegd. De keuze voor een algemene maatregel van bestuur verplicht tot advisering door de Raad van State en tevens is parlementaire betrokkenheid verzekerd door toepassing van de voorhangprocedure. Uiteraard dient er van de algemene maatregel van bestuur terughoudend gebruik te worden gemaakt.

De heerVan den Akker(CDA)

Over het amendement op stuk nr. 35 wil ik een aantal juridische opmerkingen maken, omdat de minister zich in de nota naar aanleiding van het nader verslag nogal kritisch heeft uitgelaten over het VEMW-voorstel. De bezwaren van de minister komen erop neer dat de juridische status van de in het VEMW-voorstel genoemde richtlijnen onduidelijk is; dat de rechtsbescherming van partijen bij een geschil onvoldoende is en de rechtspositie van derden onvoldoende is uitgewerkt. Ik wil afzonderlijk ingaan op deze drie punten en de minister verzoeken daar nader naar te kijken, omdat die kritiek ons inziens op juridische gronden heel goed kan worden weerlegd.

Het eerste kritiekpunt betrof de juridische status van richtlijnen. De minister zegt in de nota naar aanleiding van het nader verslag dat de status van richtlijnen aan duidelijkheid te wensen overlaat. De minister zegt in de nota het volgende. "Zo is de status van richtlijnen niet duidelijk. Wel vastgesteld door de NMA, maar niet bindend, want per individueel geval moet worden onderhandeld. Wel weer bindend indien zij als voorlopige voorziening worden opgelegd (de directeur-generaal heeft hier geen andere keuze dan het niet opleggen van een voorziening of het opleggen van een richtlijn, voorwaarde of -tarief)." Met deze uitspraak geeft de minister aan, dat de juridische status en daarmee het verbindende karakter van de in het VEMW-voorstel bedoelde richtlijnen niet juist zijn geïnterpreteerd.

De term "richtlijnen" is in het Nederlandse rechtstelsel geen onbekende figuur. Zo geeft de minister van Verkeer en Waterstaat op grond van artikel 5, eerste lid, van de Postwet richtlijnen met betrekking tot tarieven en voorwaarden, die de houder van de concessie op het terrein van de postale dienstverlening – TNT Post Groep NV – verplicht is op te volgen. Deze richtlijnen zijn vastgelegd in het op artikel 5 Postwet gebaseerde Besluit algemene richtlijnen post. Indien de status van een bepaalde wettelijke figuur, zoals de door VEMW bedoelde richtlijnen, onduidelijk zijn, moet volgens de jurisprudentie aan de hand van inhoud en strekking van deze richtlijnen de juridische status worden bepaald. Ik verwijs naar een voorbeeld waarin de status van richtlijnen aan de orde kwam: de uitspraak van de president van de rechtbank te 's-Gravenhage van 9 april 1997.

De in het VEMW-voorstel bedoelde richtlijnen hebben de juridische status van beleidsregels in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. Ik wil ter toelichting nog het volgende zeggen. Artikel 1:3, lid 4, van de Algemene wet bestuursrecht omschrijft het begrip "beleidsregel" als volgt. "Onder beleidsregel wordt verstaan: een bij besluit vastgestelde algemene regel, niet zijnde een algemeen verbindend voorschrift, omtrent de afweging van belangen, de vaststelling van feiten of de uitleg van wettelijke voorschriften bij het gebruik van een bevoegdheid van een bestuursorgaan." De in het VEMW-voorstel bedoelde richtlijnen bevatten algemene regels omtrent de vaststelling van feiten, namelijk de concrete situatie per netbeheerder, omtrent de afweging van belangen, namelijk de belangen van de netbeheerder en zijn klanten c.q. potentiële klanten, en omtrent de uitleg van wettelijke voorschriften, zoals de Mededingingswet en de Gaswet, met betrekking tot het gebruik van de in artikel 9, lid 3, van de Gaswet aan de directeur-generaal toegekende bevoegdheid tot het opleggen van een voorlopige voorziening. Daarmee moeten de door VEMW bedoelde richtlijnen worden gekwalificeerd als beleidsregels.

Beleidsregels, zoals de in het VEMW-voorstel bedoelde richtlijnen, hebben slechts betrekking op de uitoefening van de bevoegdheid van een bestuursorgaan, zijnde de bevoegdheid van de directeur-generaal van de NMA tot het opleggen van een voorlopige voorziening. Logischerwijs vloeit hieruit voort dat deze beleidsregels, deze richtlijnen, netbeheerder en hun klanten derhalve niet binden. Dit betekent dat netbeheerders en klanten vrij zijn om van de inhoud van de door de NMA vastgestelde beleidsregels af te wijken. Uiteraard zal van deze beleidsregels naar netbeheerders en klanten wel een richtinggevend signaal uitgaan. Immers, in geval van een geschil zal de directeur-generaal een door hem vast te stellen voorlopige voorziening op de door hem vastgestelde beleidsregels baseren. De minister wijst in dit verband op de signaalwerking die van de indicatieve tarieven en voorwaarden naar netbeheerders en klanten uitgaat. De minister vertrouwt erop dat deze indicatieve tarieven en voorwaarden een realistische weergave zijn van redelijke tarieven en voorwaarden. Waaraan de minister dit vertrouwen ontleent, is niet helemaal duidelijk. De in het VEMW-voorstel bedoelde richtlijnen – door de NMA vooraf getoetste tarieven en voorwaarden – bieden klanten op dit punt meer zekerheid. Indien de onderhandelingen tussen netbeheerder en klant resulteren in een geschil, kan de directeur-generaal van de NMA op grond van artikel 9, lid 3, van de Gaswet een voorlopige voorziening treffen. Deze voorlopige voorziening bindt slechts de in het geschil zijnde netbeheerder en klant. Op de positie van de zogenaamde derde belanghebbende kom ik nog terug.

Het besluit van de directeur-generaal tot vaststelling van een voorlopige voorziening moet worden gekwalificeerd als een individueel tot de betreffende netbeheerder en klant gerichte beslissing en is daarmee een beschikking in de zin van artikel 1:3, lid 2, van de Algemene wet bestuursrecht. De bindende kracht van de voorlopige voorziening vloeit dus niet voort uit de beleidsregels, maar uit de door de directeur-generaal van de NMA vastgestelde beschikking, in casu de voorlopige voorziening.

De opvatting van de minister dat de directeur-generaal van de NMA in het kader van de oplossing van een tussen netbeheerder en klant gerezen geschil slechts de keuze heeft tussen het opleggen van een voorwaarde of tarief uit de richtlijn en niets doen, is onjuist. Kenmerkend voor beleidsregels in de zin van de Algemene wet bestuursrecht is, dat van de in de beleidsregel neergelegde algemene regel onder omstandigheden kan worden afgeweken, de zogeheten inherente afwijkingsbevoegdheid.

De voorzitter:

Ik vind het erg technisch en detaillistisch worden. Ik vraag mij af of het niet mogelijk is dat u deze bijdrage naar de minister zendt en daar een schriftelijke reactie van de minister op krijgt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik vraag mij eerlijk gezegd af, waarom u dit uitgebreide verhaal niet heeft voorgelegd bij de 270 vragen die de Kamer een paar maanden geleden aan mij heeft gesteld, want dan hadden wij er uitgebreider op in kunnen gaan. Het verbaast mij dat dit nu plotseling naar boven komt.

De heerVan den Akker(CDA)

Wij hebben die vraag gesteld, maar u heeft zware kritiek geuit in de nota naar aanleiding van het nader verslag. Vandaar dat ik juridisch advies heb ingewonnen. Die adviseur zegt dat het ministerie daarin ongelijk heeft. Ik baseer dit ook op uitspraken en jurisprudentie.

MinisterJorritsma-Lebbink

U spreekt zich in uw verhaal wel tegen, maar daar kom ik straks graag terug.

De heerVan den Akker(CDA)

Prima, maar ik wil het wel duidelijk neerzetten.

De voorzitter:

Die ruimte krijgt u ook, zeker van deze voorzitter. Het punt is, dat het behoorlijk gedetailleerd is. Dat kan ik als jurist wel zeggen.

De heerVan den Akker(CDA)

En zeer juridisch!

De voorzitter:

En dan heeft u nog maar één van de drie punten behandeld. Mijn vraag is of het niet mogelijk is dat u in hoofdlijnen vertelt wat u wilt weten en dat u het gedetailleerde stuk aan de minister geeft, in afschrift aan de overige leden van de commissie, zodat u dan een antwoord kunt krijgen.

De heerVan den Akker(CDA)

Dan wel graag een schriftelijk antwoord.

De voorzitter:

Dat krijgt u uiteraard ook.

De heerVan Walsem(D66)

Dat hopen wij ook!

De heerVan den Akker(CDA)

Het is wel wezenlijk, want we hebben het hier over de toegang tot het netwerk.

De voorzitter:

U hoort mij ook niet zeggen, dat het niet wezenlijk is. Het gaat mij even om alle mensen die met ons meeluisteren. En dit is behoorlijk technisch!

De heerVan den Akker(CDA)

Dit is natuurlijk ook een wetgevingsoverleg.

Voorzitter! Voor mijn fractie is dit cruciaal, omdat wij over een van de belangrijkste onderdelen van de Gaswet praten, namelijk het regelen van de toegang. Ik heb nu één punt bijna helemaal behandeld. Dat betrof de richtlijnen en beleidsregels.

Het tweede punt betreft de rechtsbescherming. Naar de mening van de minister doet het VEMW-voorstel afbreuk aan de rechtsbescherming van netbeheerders en klanten. Want, zo stelt de minister in de nota naar aanleiding van het nader verslag: "Het door de leden van de CDA-fractie ondersteunde voorstel van VEMW om niét te voorzien in rechtsbescherming acht ik in hoge mate onwenselijk." Deze uitspraak wordt door de minister vervolgens iets genuanceerd, want verderop in de nota naar aanleiding van het nader verslag stelt zij: "Beroep tegen de door de NMA opgelegde voorwaarde uit de richtlijn lijkt niet te voorzien. Hiermee wordt in tegenstelling tot hetgeen VEMW beweert, naar mijn mening schade aangebracht aan de rechtsbescherming. Niet alleen de rechten van het gastransportbedrijf staan op de tocht, maar ook die van de verzoeker."

In aanvulling op deze uitspraken wijst de minister op een mogelijke schending van artikel 6 van het Europees Verdrag van de rechten van de mens en de (vermeende) aantasting van rechtsbescherming van derden. Ook deze argumenten wil ik nader beschouwen. De uitkomst van deze analyse is dat de uitspraken en de argumenten van de minister in het licht van de bestaande wetgevingspraktijk en jurisprudentie geen stand kunnen houden.

In het VEMW-voorstel is uitdrukkelijk voorzien in een uitgebalanceerd systeem van rechtsbescherming. Dit systeem is als volgt. Tegen een door de NMA vastgestelde richtlijn (beleidsregel) kan een belanghebbende partij op basis van een zogenaamde onrechtmatige daad (boek 6, artikel162 van het Burgerlijk Wetboek) beroep instellen bij de civiele rechter (rechtbank, hof, Hoge Raad). De rechter zal de richtlijn, die moet worden gekwalificeerd als een beleidsregel, toetsen aan de Mededingingswet en de Gaswet. Opgemerkt zij dat toetsing van beleidsregels aan hogere wetgeving in de bestaande rechtspraktijk regelmatig voorkomt.

Tegen een door de NMA op grond van artikel 9, lid 3, van de Gaswet genomen beschikking, zijnde een voorlopige opgelegde maatregel (tarief/voorwaaarde) kan volgens de gebruikelijke procedure van de Mededingingswet bezwaar en vervolgens beroep bij twee instanties (rechtbank en CBB) worden aangetekend. De stelling van de minister dat tegen de beschikking van de NMA, inhoudende een voorlopig tarief en/of voorwaarde geen rechtsbescherming open staat, is dan ook onjuist. De rechtsbescherming van alle partijen, dat wil zeggen netbeheerder en klant, is daarmee zonder meer gegarandeerd.

De vergissing van de minister berust vermoedelijk op het volgende. Het VEMW-voorstel houdt in, dat tegen een beschikking van de NMA tot het opleggen van een voorlopige maatregel (tarief en/of voorwaarde) de mogelijkheid tot het indienen van een verzoek tot voorlopige voorziening bij de rechter ex artikel 8.81 van de AWB wordt uitgesloten. De reden hiervoor is dat het onwenselijk is dat een partij bij een geschil de door de NMA opgelegde tijdelijke maatregel door middel van een verzoek tot schorsing van deze maatregel door de rechter in het kader van een voorlopige voorzieningenprocedure feitelijk buiten werking kan laten stellen. Immers, als de rechter besluit de door de NMA genomen voorlopige maatregel te schorsen, herleeft daarmee de problematiek van het tussen de netbeheerder en klant gerezen geschil. Een dergelijk gevolg staat haaks op de ratio achter de door de NMA op te leggen voorlopige voorziening. Om in deze problematiek te voorzien, wordt door VEMW voorgesteld tegen een door de NMA genomen tijdelijke maatregel geen verzoek tot voorlopige voorziening bij de rechter toe te laten. Aangezien de door de NMA genomen voorlopige maatregel in het kader van de gebruikelijke procedure (bezwaar en beroep) door de rechter kan worden getoetst, worden de rechten van netbeheer en klant niet aangetast.

De minister heeft ook gewezen op artikel 6 van het EVRM. Dit artikel bepaalt dat een burger een door de overheid genomen besluit tot definitieve vaststelling van een burgerlijk recht of plicht aan een onafhankelijke rechter moet kunnen voorleggen. De door VEMW voorgestelde uitsluiting van de mogelijkheid van een verzoek tot voorlopige voorziening bij de rechter tegen een door de NMA genomen tijdelijke maatregel komt niet in strijd met artikel 6 van het EVRM. Een door de rechter te vast te stellen voorlopige voorziening ex artikel 8.81 van de AWB kan volgens de Hoge Raad niet worden gezien als een definitieve vaststelling van burgerlijke rechten en plichten en valt daarom niet onder de werking van artikel 6 van het EVRM. Dit staat in het arrest van de Hoge Raad van 12 december 1986, gepubliceerd in AB 1987, nr. 151. Zoals ik al zei, kan tegen een tijdelijke maatregel van de NMA wel de gebruikelijke procedure van bezwaar en beroep worden gevolgd. Het voorstel van VEMW om de mogelijkheid van een voorlopige voorziening bij de rechter uit te sluiten, komt daarom niet in strijd met artikel 6 van het EVRM.

Door de minister wordt in dit verband ook gewezen op de artikelen 17 en 112 van de Grondwet. Artikel 17 bepaalt dat niemand kan worden afgehouden van de rechter die hem bij wet wordt toegewezen. Aangezien in het VEMW-voorstel de mogelijkheid in de wet tot het indienen van een voorlopige voorziening bij de rechter niet wordt toegekend, valt niet in te zien hoe iemand van de (hem niet toegekende) rechter wordt afgehouden. Artikel 112 van de Grondwet is in dezen niet van belang omdat dit artikel slechts een competentieregeling voor de rechterlijke macht bevat. In tegenstelling tot artikel 6 van het EVRM schept dit artikel als zodanig geen recht op toegang tot een rechter.

Opgemerkt zij dat in artikel 8:5 van de AWB en de daarbij behorende bijlagen enkele tientallen besluiten van bezwaar en beroep bij de rechter worden uitgesloten. Tegen deze achtergrond valt niet in te zien waarom het voorstel van VEMW om de mogelijkheid tot het indienen van een verzoek tot voorlopige voorziening bij de rechter uit te sluiten, overigens met handhaving van bezwaar en beroep in twee instanties bij de bestuursrechter, wettelijk niet zou zijn toegestaan.

Voorzitter! Volgens de minister wordt de rechtspositie van derde-belanghebbenden door het VEMW-voorstel vergaand aangetast. In dit verband wijst zij op een aantal gevolgen, zoals de beperking van de onderhandelingsvrijheid van derden en de rechtsbescherming van deze derden. Deze door de minister opgebrachte kwesties wil ik hier toch graag nog even kort aansnijden. De rechtsbescherming van derden wordt door het VEMW-voorstel geenszins aangetast. Uitgangspunt van het voorstel is dat een beslissing van de NMA of de rechter slechts de rechtstreeks betrokken partijen (dat wil zeggen belanghebbende ex artikel 1:2 AWB) bindt. Een derde is geen rechtstreeks bij het geschil betrokken partij en daarmee ook geen belanghebbende. Het staat een derde dan ook vrij om in voorkomend geval zelf een besluit van de NMA over tarieven en voorwaarden uit te lokken en dit besluit vervolgens in bezwaar en beroep te laten toetsen. In deze zin is ook de uitspraak van de rechter in een soortgelijke kwestie, namelijk de positie van derden bij een beslissing van de OPTA met betrekking tot een zogenaamd interconnectiegeschil. Ik wil dat geschil graag even voorlezen.

"Mede gelet op hetgeen verzoekster heeft aangevoerd staat naar het oordeel van de president vast dat verzoekster belang heeft bij het primaire besluit. Naar het oordeel van de president is echter geen sprake van een 'rechtstreeks' bij het primaire besluit betrokken belang. Voor dat oordeel is doorslaggevend dat verzoekster (= derde) zelf de mogelijkheid heeft op grond van artikel 4A, lid 1, WTV – voorzover van toepassing in verbinding met artikel 4d WTV ... – een interconnectiegeschil ter beslissing voor te leggen aan verweerder (= OPTA)."

In deze uitspraak constateerde de rechter dat "verzoekster", dat wil zeggen de derde bij een door de OPTA beslist geschil, een eigen mogelijkheid heeft om een beslissing uit te lokken bij de toezichthouder OPTA en dit besluit vervolgens in bezwaar en beroep kan laten toetsen. De rechtsbescherming van derden is daarmee gegarandeerd. Eenzelfde redenering geldt ten aanzien van de rechtsbescherming van derden in het VEMW-voorstel.

In het VEMW-voorstel is aangegeven dat een door de NMA getroffen voorlopige maatregel (tarief/voorwaarde) mede gevolgen heeft voor derden. In beginsel zal een door de NMA in het kader van een geschil vastgesteld voorlopig tarief en/of voorwaarde ook moeten gelden voor derden (in vergelijkbare omstandigheden). De minister uit stevige kritiek op dit onderdeel van het VEMW-voorstel, omdat hierdoor de rechtspositie van derden (onder andere de onderhandelingsruimte) danig verslechtert.

De in het VEMW-voorstel bedoelde gevolgen van een beslissing van de NMA (voorlopig tarief en/of voorwaarde) voor derden zijn een rechtstreeks gevolg van de toepassing van het in de Gaswet opgenomen non-discriminatiebeginsel. Op grond van het non-discriminatiebeginsel heeft een uitspraak van de NMA in een geschil tussen partijen ook gevolgen voor derden. Dit mechanisme is in de jurisprudentie uitdrukkelijk erkend. Verwezen wordt naar de uitspraak van de rechter in het hierboven reeds aangehaalde interconnectiegeschil:

"Bij de beoordeling van een geschil is verweerder, anders dan verzoekster (= derde) heeft betoogd, niet gebonden aan de beslissing in een eerder interconnectiegeschil. Verzoekster kan in die procedure al haar argumenten aanvoeren. Leidt die procedure tof een ander inzicht bij verweerder (= OPTA), neergelegd in een beslissing in een interconnectiegeschil, dan dient dat andere inzicht te leiden tot aanpassing van de tarieven die KPN ten aanzien van verzoekster hanteert, en vervolgens ook ten aanzien van de andere contractspartijen. Met name daar doet zich de werking van het – ook in de toepasselijke nationale wetgeving neergelegde – beginsel van niet-discriminatie gelden. Beslissingen in interconnectiegeschillen dienen telkens te worden doorvertaald naar de andere contractspartijen."

Hieruit volgt dat een besluit van de NMA tot het opleggen van een voorlopige voorziening aan de partijen bij een concreet geschil ook gevolgen heeft voor derden die zich in vergelijkbare omstandigheden bevinden. Het VEMW-voorstel sluit dan ook volledig aan bij de bestaande jurisprudentie. De door de minister geuite kritiek miskent dan ook de strekking van de aangehaalde jurisprudentie en dient om deze reden dus te worden gepasseerd.

Voorzitter! Ik zou het hierbij willen laten.

De voorzitter:

Dit was uw toelichting op het amendement op stuk nr. 35. Het woord is nu aan de heer Van Walsem.

De heerVan Walsem(D66)

Voorzitter! Om concurrentie op de gasmarkt in de praktijk daadwerkelijk te realiseren, is het niet alleen voldoende om de toegang tot de netten te regelen. Voor concurrentie is het van belang dat verschillende aanbieders op de markt kunnen komen. Om een goede gasinkoopportefeuille te kunnen opbouwen, is het van belang om in de zomer gekocht gas te kunnen opslaan en dit in de winter aan gebruikers te leveren. Op deze manier kan gas veel goedkoper worden ingekocht. Het aantal opslagfaciliteiten dat voor deze taak geschikt is, is op dit moment beperkt. De inrichting van nieuwe faciliteiten is onder andere ten gevolge van regels rond milieu en ruimtelijke ordening zeer moeilijk te realiseren en is maatschappelijk gezien ook ongewenst. Op dit moment is de Gasunie de enige partij die van opslagfaciliteiten voor handelsdoeleinden gebruikmaakt; zij speelt dus de rol van gasbankier. Het huidige wetsvoorstel voorziet niet in een regeling die de beheerder van opslagfaciliteiten verplicht om met andere partijen te onderhandelen over de toegang tot deze faciliteiten voor handelsdoeleinden. Indien de toegang tot deze faciliteiten voor andere handelaren niet wordt geregeld, zullen dezen in een veel nadeliger positie komen te verkeren dan de Gasunie. Dan zal slechts in beperkte mate concurrentie aan inkoopzijde kunnen plaatsvinden: met name voor klanten die het gas gebruiken voor ruimteverwarming. Hierdoor zal de diversiteit van aanbiedingen aan de huishoudelijke gebruikers beperkt blijven. Het amendement voorziet in een regeling voor de toegang tot opslagfaciliteiten die vergelijkbaar is met de regeling voor de toegang tot de gastransportnetten. Uiteraard wordt erkend dat een deel van de opslagfaciliteiten te allen tijde beschikbaar moet zijn voor levering op piekdagen in de winter. Het onderhavig amendement staat dit echter geenszins in de weg. In overleg tussen het ministerie van Economische Zaken en de marktpartijen kan worden vastgesteld welk deel hiervoor moet worden gereserveerd.

De voorzitter:

Mijnheer Blaauw, u hebt een amendement ingediend dat niet alleen slaat op artikel 4, eerste lid. Ik heb begrepen dat u een en ander in samenhang wilt laten zien.

De heerBlaauw(VVD)

Dat klopt, maar ook de heer Van Walsem heeft aangegeven dat hij amendementen wilde koppelen.

Het amendement op stuk nr. 43 heeft dus betrekking op de artikelen 4, 5, 6, 9 en 49. Dat komt doordat in de Gaswet weinig nader is geregeld over de opslag. Men zou dit kunnen motiveren met de stelling dat gasopslag slechts van beperkte omvang is, maar dat vindt de VVD-fractie wat te lichtvaardig. Een volledig geliberaliseerde gasmarkt in de Europese Unie zal ook op het terrein van de gasopslag grensoverschrijdend werken. Trouwens, net over de grens met Duitsland bevinden zich al ondergrondse opslagfaciliteiten. De Nederlandse opslag heeft een drieledige functie: hij vormt een onderdeel van het kleineveldenbeleid, hetgeen is vastgelegd in de wijziging waardoor verplichte afname opslag kan vereisen; daarnaast heeft de opslag de functie van opvang van piekbelasting, gedurende maximaal 2 maanden en een gegarandeerde levering bij min 17 °C; ten slotte is er de handelsfunctie. De voorgestelde regeling in het amendement heeft alleen betrekking op de handelsfunctie; de capaciteit benodigd voor de andere twee functies valt buiten deze regeling en behoeft dus in feite een gereserveerde positie.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik kan mij in grote lijnen aansluiten bij de heer Van Walsem en de heer Blaauw. Uit de schriftelijke voorbereiding begreep ik dat de heer Van Walsem geen opslag voor exportdoeleinden wil. Misschien kan hij dit toelichten.

De heerVan Walsem(D66)

Ik doel op binnenlands gebruik.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Daar was ik nieuwsgierig naar, omdat wij bij de derde Energienota hebben vastgesteld dat opslag bij liberalisering eerder zal toenemen dan afnemen. Wij rekenen export hier namelijk wel onder.

Verder heb ik nog twee vragen aan de minister over het amendement op stuk nr. 21. Graag hoor ik hoe een en ander in Europees verband moet worden gezien, dus in de relatie tot andere landen. Kan de minister verder aangeven hoe zij aankijkt tegen een meer planmatige benadering van de opslagfaciliteiten? Wij hebben daarover bij de behandeling van de derde Energienota een motie ingediend. Daar is iets mee gedaan, maar de vraag hoe wij daar meer greep op kunnen krijgen, is nu echt aan de orde.

De heerStellingwerf(RPF)

De heer Blaauw spreekt in zijn amendement op stuk nr. 42 over representatieve organisaties. Wat bedoelt hij daarmee? Verder geeft hij aan dat er een AMvB met voorhangprocedure zou moeten komen. Ik lees echter wel in zijn amendement dat er onverwijld melding moet worden gemaakt, maar niet dat er ook een voorhangprocedure zou moeten komen.

De heerBlaauw(VVD)

Als een expliciete mededeling aan de Kamer moet worden gedaan, is er feitelijk sprake van een voorhangprocedure en treden de bijbehorende tijdsperiodes in werking.

Bij die representatieve organisaties van netverbruikers denk ik bijvoorbeeld aan de Consumentenbond. Het kan echter ook een groepering van bedrijven zijn die een zekere representativiteit uitstralen.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Ik heb een amendement op stuk nr. 36 ingediend dat betrekking heeft op de opslag. Ik had de behandeling daarvan pas voorzien bij paragraaf 2.3, maar ik kan het ook nu aan de orde stellen.

De voorzitter:

Doet u dat nu maar meteen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik wil de heer Van den Akker de volgende vraag meegeven. Kan hij aangeven wat het verschil is met het amendement op stuk nr. 43?

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Ik geef eerst een toelichting op mijn amendement en beantwoord vervolgens de vraag van de heer Vendrik.

In het amendement op stuk nr. 36 wordt een regeling voorgesteld voor de toegang tot de gasopslag. Deze regeling heeft als belangrijkste doel het veiligstellen van de voorzienings- en leveringszekerheid voor de kleingebruikers. Bij de voorzienings- en leveringszekerheid speelt de zogenaamde gasopslag gebruikt voor productieactiviteiten een essentiële rol. Dit amendement verzekert dat de regels inzake de toegang tot gasopslag zich niet uitstrekken tot de gasopslag gebruikt voor productieactiviteiten, hetgeen de voorzienings- en leveringszekerheid voor kleingebruikers waarborgt.

In verband met een goede marktwerking worden wel regels opgenomen die betrekking hebben op de toegang tot en het gebruik van gasopslaginstallaties. Deze installaties kunnen worden gebruikt voor handelsdoeleinden, de zogenaamde handelsfunctie. Hiermee wordt voorkomen dat de Mededingingswet van toepassing is op de hele opslagcapaciteit en niet alleen op de handelingsfunctie. Dit is van belang voor de nutsfunctie die aan de opslag voor productieactiviteiten wordt toegekend. De heer Blaauw noemde die nutsfunctie al, toen hij sprak over de wijze waarop bij een periode van twee maanden met 17° vorst voldoende druk op het net kan worden gehouden.

Het verschil met het amendement op stuk nr. 43 is het volgende. In het wetsvoorstel wordt geen verschil gemaakt tussen opslag voor handelsdoeleinden en opslag voor productiedoeleinden. Dat verschil moet duidelijk worden gemaakt, omdat er anders ook de opslag voor productiedoeleinden onder valt. Het verschil met het amendement op stuk nr. 43 is dat ik dit verschil in mijn amendement wel duidelijk maak.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Ik begin met de amendementen die betrekking hebben op de onderhandelde toegang. Wij hebben de kern van het VEMW-voorstel overgenomen. De suggestie dat wij dat niet zouden hebben gedaan, moet ik dan ook naast mij neerleggen. De kern van dit voorstel is dat moet worden gezorgd voor een zodanige procedure dat er binnen een bepaalde tijd duidelijkheid zou moeten zijn. De bedoeling hiervan is het eindeloze procedures te voorkomen. Wij hebben over dit voorstel uitgebreid met de NMA gesproken. De NMA vindt de rest van het voorstel absoluut onwerkbaar. Wij moeten daarmee rekening houden, omdat een en ander wel moet kunnen worden uitgevoerd. Wij hebben naar een praktische oplossing gezocht, namelijk de effectieve toegang die het toezicht daarop garandeert. Ik zal hierop later ingaan aan de hand van het juridische verhaal, maar nu keer ik terug tot het amendement op stuk nr. 35. Ik blijf erbij dat een vaststelling van indicatieve tarieven en voorwaarden door de DG van de NMA nog steeds – ook vooraf niet – geen zekerheid biedt. De partijen moeten nog onderhandelen en daarom is het moeilijk om vooraf aan de NMA te toetsen. Daar zit de kern van het probleem voor de NMA. De uitkomst is niet bindend en uiteindelijk wordt in individuele gevallen getoetst aan de NMA en de Gaswet aan de hand van de uitkomst van de onderhandelingen. Bij een toets vooraf wordt de DG van de NMA in een moeilijke positie gebracht. Hij kan niet op voorhand aangeven in welke gevallen het wel of niet acceptabel is. Als de tarieven en voorwaarden zijn vastgesteld, heeft dat voor hem een zekere bindende werking, waardoor een uitspraak in individuele gevallen lastiger wordt. Het werkt dus niet als instrument. Hoewel uw juridische adviseur dit blijkbaar anders ziet, herhaal ik dat ik het uitsluiten van beroep bij de voorlopige voorziening wel degelijk zie als het ontnemen van rechtsbescherming, niet alleen voor het gasbedrijf, maar ook voor de verzoeker. Ik acht dit dus onwenselijk. U stelt dat men op basis van het BW naar de rechter kan stappen, niet in de sfeer van de voorlopige voorziening maar wel in de sfeer van het definitieve, maar ik vind dat de mogelijkheid van beroep die wel degelijk leidt tot een omgekeerde voorziening opengehouden moet worden.

Ook voor het amendement van de heer Blaauw geldt dat als van tevoren bij besluit richtlijnen moeten worden vastgesteld die niet bindend zijn, de NMA iets moet ondernemen dat averechts kan werken bij behandeling van individuele gevallen. Ik heb overigens geen bezwaar tegen het eerste onderdeel van het amendement op stuk nr. 42. Ik heb er geen probleem mee als overleg wordt gevoerd over indicatieve tarieven en voorwaarden. De NMA heeft overigens de mogelijkheid, beleidsregels te stellen. Op het moment waarop dit gebeurt, en het lijkt mij voor de hand te liggen dat de NMA dit doet, moeten ze bekend worden gemaakt. Dit is ook in de Mededingingwet zo geregeld. Met ons voorstel is de kern van het VEMW-verhaal opgelost. Als het verder wordt geregeld conform een der ingediende amendementen, wordt het voor de NMA een zeer moeilijk uitvoerbare regelgeving. Ik vraag mij af of het de juiste weg is als zoiets wordt opgelegd. Wellicht kunnen wij afspreken dat wij het eerst zo doen en goed zullen bekijken hoe het precies werkt. Procedureel is het nu goed geregeld. Er kan geen tijdsprobleem meer ontstaan. Als een conflict ontstaat, is er een beperkte periode waarbinnen het moet worden opgelost. Voordat nog verdergaande voorschriften worden ingevoerd, stel ik voor dat wij hier eerst de praktijk haar gang laten gaan. Ik vrees dat, als wij nog gedetailleerder aan de slag gaan, het eerder tot moeilijker werken leidt dan tot het oplossen van een probleem.

De heerBlaauw(VVD)

Het klinkt sympathiek als u voorstelt dat wij eerst moeten afwachten hoe het veld zich redt met wat er is. Volgens onze denkwereld echter moet wetgeving goed en dekkend zijn. Iedere keer beschuldigen wij ons zelf ervan dat de wetgeving onvoldoende dekkend is en dat wij de samenleving juridiseren. Wij wachten af totdat de zaak uitgevochten is, óf in het kader van de Algemene wet bestuursrecht, óf bij de rechter. Misschien is het verstandig als de landsadvocaat heel snel kan toetsen, of het nu wel zo is.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb net de opdracht gekregen om wat minder met de landsadvocaat te gaan praten, begrijp ik.

De grootste angst was dat er eindeloos lange procedures zouden ontstaan. Bij de nota van wijziging is dat opgelost. Maar men wil ook dat de NMA van tevoren van alles publiceert. De NMA zegt echter dat, wanneer zij dat zou doen, er eigenlijk nauwelijks meer een individuele toetsing kan plaatsvinden, tenzij de NMA hetgeen zij onmiddellijk daarvoor heeft gezegd als richtlijn neemt. En dat is nu ook weer niet de bedoeling. U zegt zelf immers ook dat het niet bindend is. Dan doe je dus iets heel vreemds. De NMA heeft de mogelijkheid om beleidsregels te stellen. Die zijn overigens anders dan de richtlijnen Post, want de richtlijnen Post zijn verplichtende tarieven, daarin zitten maxima. Dat is echt iets anders dan wat u hier voorstelt. Wij moeten ervoor oppassen een en ander niet door elkaar te gaan halen. Het is nu zodanig gereguleerd dat het mijns inziens werkbaar is. De meeste partijen in het veld zien dat ook. De NMA is ervan overtuigd dat er op deze wijze gewerkt kan worden. Deze manier laat ook niet teveel tijd tussen het aanbrengen van een bezwaar en de uitspraken terzake. Als wij echter veel verder gaan, ben ik bang dat dit ons eerder in de problemen zal brengen dan dat het problemen oplost. Het doet mij een beetje denken aan destijds bij de Telecomwet. Daar zag men ook ontzettend veel beren op de weg. In eerste instantie hebben wij daar niet de procedurele voorziening aangebracht en toch heeft het zichzelf opgelost.

De heerVan den Akker(CDA)

Wat met de nota van wijziging is bereikt, is dat de gasleverancier bij een geschil niet de gaskraan dicht kan draaien. De procedure die daarna kan ontstaan omdat er sprake is van een geschil, kan echter heel erg lang duren. Vandaar dat wij de minister willen vragen, eens goed te kijken naar onze juridische onderbouwing. Wij hebben kosten noch moeite gespaard om een goede toegangsregeling te vinden. Die is immers cruciaal voor het goed functioneren van de Gaswet.

MinisterJorritsma-Lebbink

Naar mijn gevoel is dat voldoende geregeld. Ik zou nog wel met de NMA willen praten over duidelijkheid over de termijn. Wij hebben ervoor gezorgd dat er niets gebeuren kan in de sfeer van de voorziening. Dat probleem is opgelost. Ik kan bekijken, of het mogelijk is iets meer duidelijkheid te geven over de termijn. De NMA heeft mij gemeld dat zij niet weet hoe zij nog verder moet gaan. Ik kan moeilijk iets opleggen als de NMA het niet kan uitvoeren.

Op uw juridische betoog krijgt u nog een keurig schriftelijk juridisch antwoord. Ik hoop overigens dat u er niet teveel voor betaald heeft. Ik probeer altijd alleen maar advies in te winnen als het strikt noodzakelijk is.

Voorzitter! Er is een groot aantal amendementen ingediend met betrekking tot de regulering van de opslag. Laat ik beginnen met te zeggen dat er al heel veel geregeld is ten aanzien van de opslag. Voorzover bij transport opslag noodzakelijk is, is de transportregulering van toepassing, inclusief de indicatieve tarieven, de voorlopige voorziening, enz. Voor alle overige vormen is de Mededingingswet van toepassing. Met andere woorden: men mag zijn machtspositie niet misbruiken.

Ik heb een paar belangrijke argumenten tegen verdere regulering. Wij moeten ons goed realiseren, dat wij dan voor een beperkt deel van de hele markt capaciteitsmaatregelen regelen. Dat verstoort eerder de marktwerking dan dat zij die bevordert. Dat is mijn eerste bezwaar. Ik wil in dit verband een voorbeeld geven: eigenlijk reguleren wij op deze manier alleen iets voor de pakhuizen van de groothandel, de pakhuizen bij de producenten, de magazijnen bij de detailhandel en de pakhuizen in het buitenland. Die blijven allemaal buiten beschouwing en dat moeten wij ons goed realiseren. Voorts geldt, dat de opslagfaciliteiten in heel veel gevallen meerdere doelen dienen die elk weer aparte eisen aan de regelgeving zouden stellen. Het voldoen aan die eisen is niet echt te doen. Ook hierbij wil ik een toelichting geven. Je kunt de opslag gebruiken voor gebruik op korte termijn, maar ook voor gebruik op de lange termijn. Je kunt de opslag gebruiken om productiepieken op te vangen, maar ook om vraagpieken op te vangen. Beide kunnen aan de orde zijn en in beide gevallen moet je aparte regels hanteren. Verder geldt de vraag: hoeveel capaciteit moet je reserveren voor bijvoorbeeld een Noorse leverancier die de Franse markt wil bedienen? Het gaat hier namelijk niet om de Nederlandse, maar om de internationale markt. Wij weten dat in de Europese discussie dit onderwerp een heet hangijzer is geweest. Uiteindelijk is ervoor gekozen het buiten de richtlijn te houden. Met name voor deze internationale kant wil ik aandacht en ervoor waarschuwen niet te veel te regelen. Naarmate wij meer geregeld hebben is de kans dat wij internationaal getoetst worden groter. Eigenlijk ben ik van mening dat wij de NMA een rol moeten laten spelen. Natuurlijk levert de NMA een inbreng als het gaat om het internationale overleg in Brussel.

Voorzitter! Mevrouw Witteveen vroeg om een meer planmatige benadering. Interessant is dat de opslag onderdeel van de markt wordt. Wij zien in de landen waar de markt is geliberaliseerd in opslag handel kan worden gedreven. Het kan dus heel interessant zijn opslagcapaciteit aan producenten, leveranciers of afnemers, afhankelijk van de vraag wie de capaciteit nodig heeft, aan te bieden. Zo gaat het in de normale handel ook.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Op welke manier wordt een goede relatie gelegd met andere sectoren van beleid? Ik denk in dit verband aan ruimtelijke ordening, maar ook aan natuur en milieu. Daarvoor zal toch iets geregeld moeten worden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als men opslagcapaciteit wil realiseren, gelden er normale ruimtelijke procedures. De overheid kan die willen, maar ook een particuliere initiatiefnemer. Dan geldt de normale wetgeving. We hebben de Wet op de ruimtelijke ordening. Men kan een aanvraag doen op grond van een PKB en ook op grond van de kaders van het streekplan. De keuze is enigszins afhankelijk van de omvang en van de plek waar men iets wil doen.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

En wordt rekening gehouden met de natuurbescherming etc.?

MinisterJorritsma-Lebbink

Natuurlijk, de normale regels zijn van toepassing. Het maakt dan overigens niet uit of de initiatiefnemer de overheid of een marktpartij is.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Misschien kan de minister toch nog iets zeggen over het amendement op stuk nr. 36. Dat hebben wij ingediend vanwege het volgende aspect. Als in de wet over opslag wordt gesproken, wordt geen onderscheid gemaakt tussen transportopslag en productieopslag. Voor beide is dus de wet van toepassing. Daarom hebben wij alle opslag onder de wet willen laten vallen en een uitzondering willen laten gelden voor dat gedeelte dat nodig is voor leverings- en voorzieningszekerheid: het gedeelte dat je nodig hebt bij drie maanden 17 graden vorst.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het probleem is dat je dat onderscheid niet echt kunt maken. Het gaat namelijk om precies dezelfde problemen. In het ene geval kun je wel veel produceren en weinig afzetten en daarom heb je opslag nodig en in het andere geval kun je niet veel produceren, maar wel veel afzetten. Daarvoor heb je dan ook opslag nodig. Er zijn echter wel verschillende regels nodig. Mijns inziens is er niet een echt probleem en zouden wij slechts moeten proberen tot een zodanige regeling te komen dat misbruik niet wordt toegestaan. Mededingingstechnisch is dat ook geregeld.

De heerVan den Akker(CDA)

Daarmee ben ik het eens, maar neem nou de opslagcapaciteit als die in Grijpskerk. Die valt onder de wet, want er wordt geen onderscheid gemaakt, maar juist daarbij gaat het om het element van de leverings- en voorzieningszekerheid: bij zoveel weken zoveel graden vorst druk op het gas kunnen garanderen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Maar wie bepaalt dat dan? Dat bepaalt toch gewoon degene die het gas moet leveren?

De heerVan den Akker(CDA)

Maar wat gebeurt er dan met die gasopslag gedurende de zomermaanden?

MinisterJorritsma-Lebbink

Van mij mogen ze ermee doen wat ze willen.

De heerVan den Akker(CDA)

Neen, dat mag niet, want de artikelen 4 tot en met 7 en artikel 9 zijn alleen maar van toepassing voor de transportfunctie.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voor de opslag is er verder helemaal niets geregeld. Dat hebben wij bewust niet gedaan, omdat het internationaal ook niet geregeld is. Het is een heel heet hangijzer geweest. In sommige gevallen zal men het voor het ene willen gebruiken en in andere gevallen voor het andere. Wij behoeven het niet het gehele jaar leeg te laten staan om het alleen maar te kunnen gebruiken op het moment dat het strikt noodzakelijk is.

De heerBlaauw(VVD)

Vandaar mijn opmerking over de reserveringsvoorziening die bovendien wel degelijk seizoensafhankelijk kan worden aangepast. Wij weten ongeveer waarvoor de opslag de laatste tijd gebruikt is. De minister woelde bij mij overigens nog een andere gedachte los toen zij sprak van een Noorse leverancier in relatie tot opslag in Nederland voor leverantie aan Frankrijk. Waarom zou dat niet kunnen in een Europese markt? Dan wil ik de minister nog wel eens horen wanneer zij voor het Europese Hof in Luxemburg kom te staan.

MinisterJorritsma-Lebbink

Tot nu toe valt het niet onder de richtlijn. Om die reden hebben wij gezegd dat wij er niet alles voor moeten regelen. Naarmate wij het dicht gaan regelen, is de kans dat wij bij het Europese Hof terechtkomen alleen maar groter.

De heerBlaauw(VVD)

Ik vind dat niet heel erg diepgaand Europees gedacht. Het is puur het via niet regelen, afschermen van de eigen faciliteit.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik ben zeer Europees, maar als andere landen dat niet wensen te zijn, dan vind ik niet dat wij malle Pietje behoeven te zijn.

De heerBlaauw(VVD)

Maar dan wijs ik op het debat van de volgende week dat gaat over de reciprociteit. Dan kunnen wij deze zaak afgrendelen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Neen, op dit onderwerp niet, aangezien daarvoor in de richtlijn niets is geregeld, noch de reciprociteit noch de verplichting om er Europese regels op toe te passen.

De heerBlaauw(VVD)

Maar wel als u de regeling in lijn met de richtlijn voor gasopslag formuleert. Dan heeft u een heel stevige case als u voor de rechter moet komen.

MinisterJorritsma-Lebbink

In de richtlijn is niets geregeld over gasopslag, omdat het een te heet hangijzer bleek in de Europese discussie.

Artikel 5

De heerVan Walsem(D66)

Voorzitter! Bij een goede liberalisering is het van belang dat een gelijk speelveld voor de spelers wordt gecreëerd. Bij liberalisatie gaat het erom dat de handelsstromen toenemen en dat er sprake is van een transparante en niet te complexe opzet. Wij pogen synchronisatie met de elektriciteitsmarkt na te streven. Wij vinden dan ook dat waar bij de meeste distributiebedrijven zowel gas als elektriciteit tot de core business behoort, de regelgeving zoveel mogelijk analoog aan elkaar dient te worden opgesteld. In dat licht lijkt de in de Gaswet opgenomen afstandsafhankelijkheid ten aanzien van de transportprijs ons geen goed systeem. Wij pleiten er dan ook voor om het zogenaamde postzegeltarief te hanteren, zodat de spelers in het veld gelijke kansen hebben. De minister stelde mijns inziens niet geheel ten rechte dat bij de elektriciteit de moleculen niet over de gehele transportafstand vervoerd worden, terwijl dit bij gas wel het geval is. In feite moet je het zien als een ballon gas die op een bepaalde spanning moet worden gehouden. Waar je drukt heb je een aantal punten waar het er in en er uit komt. En dat wordt ook niet getransporteerd over de totale lengte. Mijns inziens gaat de vergelijking met elektriciteit wel degelijk op. Vandaar ons amendement op dit punt.

De heerBlaauw(VVD)

Bij het amendement op stuk nr. 44 wilde ik na het derde lid twee nieuwe leden invoegen, maar ik denk dat wij eerst een algemene discussie moeten voeren over het amendement van de heer Van Walsem, want mijn suggestie is iets later van toepassing. Ik zou graag door de heer Van Walsem toegelicht zien wat het verschil is tussen de voorgestelde systematiek en het Commodity/Diensten Systeem? Het bedrijf dat het hardste piept, omdat het toevallig een beetje ongunstig ligt, kan weer heel gunstig liggen aan een kade waar kolen gelost worden. Als andere centrales die wel op kolen draaien, wat verder weg liggen, moeten zij wat meer betalen voor de kolen, omdat er transport voor nodig is. Is die vergelijking niet beter dan te praten over een gasbel met een elektriciteitsnet van elektronen?

De heerVan Walsem(D66)

Voorzitter! Het blijft een buitengewoon gecompliceerde materie en de heer Blaauw worstelt ermee, net als ik. Maar er is een aantal bedrijven op de gasmarkt – hetzelfde geldt ook voor de elektriciteitsmarkt, want die aantallen ontlopen elkaar niet zo – en het is toch aardig als die op dezelfde voorwaarden het gas kunnen transporteren? Dat geeft toch een veel eerlijker concurrentieverhouding? Dan moet ook gas, dat van buiten de Gasunie wordt betrokken en dat minder aan de olieprijs gerelateerd is, de kans krijgen om in te stromen. Nu wordt voorgesteld om tot en met 200 kilometer te laten betalen en daarboven – wat ook heel makkelijk kan – niet. Dat is een willekeurige grens. Ik pleit voor een level playing field, net zoals op de elektriciteitsmarkt. Het afstandsafhankelijke element moet eruit gehaald worden. Er moet duidelijkheid komen en voor alle partners moet hetzelfde gelden. De gasstromen zullen zo gemakkelijker tot stand komen, ook van buiten Nederland. De situatie zoals net geschetst in het voorbeeld, waarbij Noorwegen gas in Nederland huurt en de opslag in Frankrijk plaatsvindt, moet kunnen, dus dan moet voor de heer Blaauw mijn voorstel ook heel goed kunnen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Ik heb net in mijn inleiding al gezegd dat gas echt iets anders is dan elektriciteit, want er is hier ook sprake van feitelijk transport. Afstand speelt dus een rol en dit brengt ook kosten met zich mee. Er is overigens geen land in Europa dat een postzegeltarief hanteert op het terrein van gas, terwijl dat bij elektriciteit wel zo is. Een enkel land hanteert daarbij nog een afstandsgerelateerd tarief, maar wij verwachten dat dit binnenkort zal veranderen. Bij gas is er echter niemand die erover peinst om een postzegeltarief te hanteren. Er bestaat dus ook geen uitwisselingsnet, zoals bij elektriciteit. Gasmoleculen zijn goed te volgen. Bovendien is er, zodra wij een postzegeltarief gaan hanteren, sprake van omgekeerde discriminatie, want dan benadeelt het degenen die juist proberen zo min mogelijk transport te organiseren en te gebruiken. Dat zou, mijns inziens, ook onwenselijk zijn. Kortom, ik voel hier buitengewoon weinig voor, omdat het een heel ander verhaal betreft. Afstand speelt wel degelijk een rol.

De heerBlaauw(VVD)

Voorzitter! Ik wil nog een korte toelichting geven op het amendement op stuk nr. 44. Het sluit aan bij een eerder ingediend amendement, waarin staat dat voorwaarden als bedoeld in de artikelen 236 en 237 van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek worden vermoed niet redelijk te zijn en dat een voorwaarde redelijk is, wanneer dit blijkt uit de aard, inhoud of wijze van totstandkoming van de betrokken voorwaarde. Allereerst ga ik in op de aard van de voorwaarde. Als regelingselement en middeling beperkt zijn in de voorwaarden voor levering etc. dan dient dat aangepast te worden en moet dat gecontroleerd worden. De inhoud van de voorwaarden: deze mogen niet eenzijdig zijn. Het betreft rechten en plichten. De wijze van totstandkoming van de voorwaarden: deze mogen niet uit een monopoliesituatie voortkomen maar uit een overlegsituatie. Ik denk dat het een betere benadering is als deze drie elementen door de directeur-generaal gehanteerd worden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het is de vraag of het nodig is om dit allemaal in de wet vast te leggen. Het gaat over de redelijkheid van de voorwaarden, met name in mededingingsrechtelijk opzicht. Het is de vraag of het amendement de zaak niet vermengt met wat als gevolg van het Burgerlijk Wetboek als onredelijk bezwarend geldt. Dat zou niet wenselijk zijn, omdat dit ertoe zou kunnen leiden dat de positie van de consument zelfs wordt verzwakt. We moeten opletten, want de Mededingingswet is altijd van toepassing evenals het Burgerlijk Wetboek. Naarmate we het meer toespitsen op de Mededingingswet of de mededingingsrechtelijke kant, zou het eerder verzwakkend dan versterkend kunnen werken. Zowel het Burgerlijk Wetboek als de Mededingingswet zijn van toepassing. Ik vraag u om er nog eens over na te denken of het verstandig is om dit expliciet op te nemen, omdat het al geregeld is en eerder mogelijkheden tot misverstanden dan verduidelijking geeft.

De heerVan Walsem(D66)

Met mijn tweede amendement beoog ik de artikelen 7, 8 en 9 toe te voegen, omdat ik ook al een amendement heb ingediend dat de artikelen 4 en 5 heeft toegevoegd. Het gaat om de functie van de Gasunie als leverancier en als transporteur. Het lijkt mij voor de duidelijkheid het beste als het bedrijf gesplitst wordt, maar ik kan me voorstellen dat dat voor de overlevingskansen van de Gasunie in Europa niet gewenst is.

MinisterJorritsma-Lebbink

Heeft u het nu over hetzelfde amendement waarover wij het daarnet ook al hebben gehad?

De heerVan Walsem(D66)

Het is niet hetzelfde amendement, maar het zit eraan vast. Ik heb er voor alle zekerheid twee amendementen van gemaakt, omdat het twee verschillende onderwerpen betreft.

Nogmaals, het beste is het om de Gasunie te splitsen. Wij doen dat om moverende redenen niet. We moeten er echter wel voor zorgen dat er fysiek een scheiding plaatsvindt met oog op de transparantie. Het moeten twee aparte onderdelen zijn die elkaar niet kunnen beïnvloeden. De Gasunie heeft verleden week in haar persconferentie aangegeven dat zij daar daadwerkelijk mee bezig is. Dat deed mij goed. Voor alle zekerheid heb ik echter een amendement ingediend dat de scheiding tussen de leverancier en de transporteur heel goed regelt in de artikelen 7, 8 en 9.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Dit is naar mijn gevoel een redelijk overbodig amendement. In het voorgestelde systeem zit al een boekhoudkundige en administratieve scheiding. We hebben overigens naar aanleiding van de reacties van de marktpartijen, waaronder VEMW en nader overleg met de NMA bij nota van wijziging de mogelijkheid opgenomen om nog nadere voorschriften voor de administratie en ontvlechting van activiteiten te stellen. Hoe preciezer je dit nu al invult, hoe moeilijker het daarna is om er nog weer nadere eisen aan te stellen. De NMA doet op dit moment onderzoek naar de kostengrondslagen, de kostenposten en de waarderingsgrondslagen en verder het toerekenen van kosten aan diensten. Dat is van belang voor een effectief maar ook efficiënt toezicht in geval van een verschil over bijvoorbeeld het tarief inzake de toegang tot een gasnet en aanverwante diensten. De resultaten daarvan zullen medio deze maand beschikbaar zijn. Waar nodig schakelt de NMA de deskundigheid en de ervaring van andere toezichthouders in. We moeten opletten dat we niet te gedetailleerd in de wet zetten wat we uiteindelijk gaan doen. Ik vraag me af of dit er niet toe leidt dat er weer nieuwe onduidelijkheden worden gecreëerd, terwijl de NMA de volledige bevoegdheid heeft om alle informatie die zij nodig heeft om zich een oordeel te kunnen vormen, te vragen.

Artikel 6

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Onlangs heeft de Gasunie een contract gesloten met Gazprom om over een periode van twintig jaar voor 80 mld. gas te importeren. De vraag is of dat extra beslag legt op deze capaciteit. Is het net al zo vol dat nieuwe toetreders met moeite transportcapaciteit van de Gasunie krijgen?

MinisterJorritsma-Lebbink

Het afnamecontract betekent niet per se importeren in Nederland. Het wordt afgenomen op basis van de handelsfunctie van Gasunie. De vraag is of het wordt geïmporteerd in Nederland of wordt gebruikt voor hun exportactiviteiten. Wij verwachten hier geen enkel probleem bij, ook niet wat betreft de capaciteit op het net. Dan wordt het weer een zaak van beoordeling of zij gebruikmaken van hun marktmacht of niet.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Als het gaat om exportactiviteiten komt dat gas toch evenzeer op het net?

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat hoeft niet.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Je kunt het ook rechtstreeks van Rusland naar Polen brengen...

MinisterJorritsma-Lebbink

Of naar Duitsland of naar Noorwegen. De handelsfunctie kan hierbij een rol spelen.

Artikel 7

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Het amendement op stuk nr. 22 gaat over de beoordeling van het verzoek om ontheffing van de onderhandelingsplicht. In artikel 7 is alleen het belang van het gastransportbedrijf vastgelegd. Ons amendement houdt in dat de directeur-generaal bij de beoordeling van de aanvraag om ontheffing ook het belang moet betrekken van degene die op het transportnet wenst te transporteren.

MinisterJorritsma-Lebbink

Mijns inziens is dit niet nodig, omdat de directeur-generaal op grond van artikel 4, lid 2, van de Algemene wet bestuursrecht de belangen van de verzoeker moet meewegen. Ik heb er geen bezwaar tegen als dit geëxpliciteerd wordt, maar wij hebben de afspraak dat wij het niet herhalen in de sectorspecifieke wet als iets in de AWB is geregeld. Ik wil dit in overweging geven bij het al of niet vasthouden aan dit amendement.

De heerVan den Akker(CDA)

Volgens artikel 6, lid 1, onderdeel c, kan een bedrijf het transport van gas of een daarmee noodzakelijkerwijs verbonden dienst weigeren indien het bedrijf beschikt over een ontheffing in de zin van artikel 7. Moet deze ontheffing per geval worden verleend en dus worden gebaseerd op de concrete omstandigheden van dat geval of betreft het een generieke ontheffing? Welke positie nemen andere belanghebbenden dan het gastransportbedrijf dat de ontheffing aanvraagt, zoals netgebruikers, in bij de procedure om die ontheffing te verlenen?

MinisterJorritsma-Lebbink

Het is specifiek, maar niet specifiek één transport. Het kan gaan om meerdere transporten over een langere periode. Er moeten wel een aantal factoren worden gewogen, zoals de positie van het gastransportbedrijf of de open mededinging op de gasmarkt. Er is geen ruimte voor weging van specifieke belangen van een specifieke klant die zo'n verzoek doet. Het doet er niet toe wie om transport vraagt. Het gastransportbedrijf moet die ontheffing aanvragen als het echt in de problemen komt bij het transporteren van een bepaalde hoeveelheid gas.

De heerBlaauw(VVD)

Ik wil een toelichting geven op het amendement op stuk nr. 45. Ik realiseer me dat er sprake is van een omissie, aangezien ik alleen refereer aan het vierde lid, terwijl het waarschijnlijk zou moeten gelden voor het vierde en het zesde lid. Het heeft betrekking op het feit dat een besluit tot het verlenen van een ontheffing niet alleen van belang is voor de commissie, maar ook voor derden. Je moet de zaak derhalve in de Staatscourant zetten. Dat zou dan echter inclusief het zesde lid moeten zijn. Als de commissie besluit dat de ontheffing niet wordt verleend, terwijl al in de Staatscourant heeft gestaan dat die ontheffing is verleend, dan moet het dus ook in de Staatscourant worden teruggedraaid. Ik zou dat derhalve graag aan het amendement willen toevoegen.

De voorzitter:

Er is dus sprake van een subamendement van de heer Blaauw op zijn amendement op stuk nr. 45.

MinisterJorritsma-Lebbink

Beide zijn geen probleem.

Artikel 8

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik wil iets vragen over de toegang tot de upstream-netten. Wij hebben er al eerder over gesproken. De minister heeft gezegd dat artikel 23 van de Europese richtlijn, wat dat betreft, nog geïmplementeerd moet worden. Wordt dat dan in de Mijnwet geregeld? Hoe zit het precies? Het heeft ook te maken met eerdere vragen over de productieleidingen in de Noordzee.

MinisterJorritsma-Lebbink

Artikel 23 van de richtlijn verplicht lidstaten inderdaad tot het nemen van maatregelen, zodat ook toegang tot gasproductienetten mogelijk is. Met de Mededingingswet in de hand kan, wat het Nederlandse territoir betreft, zonder meer uitvoering worden gegeven aan artikel 23 van de richtlijn. Een groot deel van de gasproductienetten ligt echter op het Continentaal plat en dus buiten het Nederlandse territoriale gebied. Daar geldt de Mededingingswet dus niet zonder meer. Daarom is een aanvullende voorziening nodig. Dat is de reden waarom in artikel 8 de Mededingingswet, wat betreft het verrichten van transport van gas met behulp van het gasproductienet, ook van toepassing wordt verklaard op het Continentaal plat. Dat betekent dus dat het uitsluitend gaat om dat transport. In het tweede lid wordt vermeld dat het uiteraard niet gaat om de netten en de installaties die ter plekke bij de winning van het gas worden gebruikt. Het is logisch dat die erbuiten worden gehouden. Maar de andere worden er allemaal onder gebracht.

Artikel 10

De heerBlaauw(VVD)

Voorzitter! Ik wil een bespiegeling over artikel 10 houden. Het gaat over het landgrensoverschrijdende element. Ik heb begrip voor de wijze waarop het is opgeschreven. Er zit echter ook een mogelijk concurrentievervalsend element in. Van belang is immers of je een grensoverschrijdend geschil met een buurstaat hebt of dat er een geschil is met een land dat op een grotere afstand ligt. Het kan gaan om een Verweggistan dat toch nog binnen het Europese gebeuren zit. Hoe moet een geschil worden opgelost als daar niet hetzelfde geliberaliseerde regime wordt toegepast? In hoeverre ga je dan reciprociteit toepassen? Wij komen daar natuurlijk nog over te spreken bij de algemene discussie over reciprociteit, maar hoe zit het in dit expliciete geval?

MinisterJorritsma-Lebbink

Het is inderdaad waar dat gastransportnetten zich over meerdere landen kunnen uitstrekken en dat dit ook vaak het geval is. Geschillen kunnen op twee aspecten betrekking hebben: op landgrensoverschrijdend transport of op transporten via netten in andere EU-lidstaten. Daarom is zowel in de richtlijn als in het wetsvoorstel ook voorzien in competentiebepalingen. Dat betekent concreet dat de NMA niet bevoegd is als het geschil betrekking heeft op een gasnet dat geheel in een andere EU-lidstaat ligt. Dat kan ook niet anders. Op het moment dat het deels in Nederland en deels in een ander land ligt, wordt met de geschillenbeslechtende instantie in dat andere land overleg gevoerd. Er wordt dan dus zowel in Nederland als in dat andere land gesproken. Dat is precies conform artikel 21, derde lid, en artikel 23 van de richtlijn.

Wat de vraag over reciprociteit betreft, wijs ik erop dat ook als het gaat om een conflict dat voor een deel speelt in een geliberaliseerde markt en voor een deel in een niet-geliberaliseerde markt, er altijd een toezichthouder zal zijn. Of dat dan de overheid zelve is of niet, ligt er maar aan. En bovendien hebben wij natuurlijk altijd nog Brussel. U weet dat de toezichthouders een gezamenlijk overleg in Brussel hebben waar zij ook grensoverschrijdende conflicten kunnen bespreken. Door de bank genomen wordt het op die manier opgelost.

De heerStellingwerf(RPF)

Het zal de slagvaardigheid niet ten goede komen als je naar Brussel moet. Ik neem aan dat een gastransport niet op dat soort termijnen is voorzien.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het gaat alleen maar over competentieverschillen bij conflicten. Stel dat een land geen toestemming geeft voor een gastransport door een Nederlands bedrijf, dan is er een groot conflict. Er is tijd nodig om dat op te lossen. Die oplossing zal in Brussel moeten worden bevochten, zeker als het contrair is aan hetgeen in de richtlijn is afgesproken. Uiteindelijk moet men dan waarschijnlijk naar het Europese Hof. De tijd voor dat transport is dan waarschijnlijk allang voorbij, maar dan is het natuurlijk wel mogelijk om het conflict voor de toekomst uit te vechten. Overigens, de informele samenwerking tussen de nationale mededingingsautoriteiten is redelijk goed. Zij lossen samen al vele problemen bij voorbaat op.

Artikel 12

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Voorzitter! Amendement nr. 19, waarover wij al hebben gesproken, heeft hier ook mee te maken.

In het verlengde van datgene wat er al is geregeld over leverings- en zorgplicht stellen wij in amendement nr. 23 voor, tot een breder algemenevergunningenstelsel te komen. Wij denken dat het goed is om dat vergunningenstelsel te baseren op de vereisten van betrouwbaarheid, betaalbaarheid en duurzaamheid. Wij vinden dat dit niet alleen moet gelden voor levering aan kleinverbruikers, maar ook voor levering aan grootverbruikers. Dat zal wel verschillende wettelijke regelingen vergen.

Ik heb begrepen dat de amendementen technisch gezien niet helemaal goed in elkaar zitten. Wij zullen er dus nog grondig naar moeten kijken.

Voor ons is in ieder geval belangrijk de betrouwbare, betaalbare, veilige en duurzame aardgasvoorziening. Uiteraard zullen die begrippen verder moeten worden uitgewerkt bij AMvB, omdat er anders niet mee kan worden gewerkt. Ik heb daar zelf wel een bepaalde voorstelling van.

Als deze toelichting voldoende is, laat ik het hierbij.

De heerBlaauw(VVD)

Voorzitter! Ik heb juist niet gekozen voor artikel 12 om te proberen bij amendement hetzelfde te bereiken als mevrouw Witteveen wil. Vandaar dat u in mijn amendement op stuk nr. 47 in feite een vergunningenstelsel ziet, dat meer in detail is uitgewerkt. Ik weet niet of wij dat nu tegelijkertijd moeten bespreken of dat wij dat moeten doen als artikel 41, waarop het betrekking heeft, aan de orde is. In mijn amendement wordt in feite dezelfde gedachtegang gevolgd als in het amendement van mevrouw Witteveen.

De heerVan den Akker(CDA)

Slaan de in lid 2 van artikel 12 genoemde voorwaarden ook op de kwaliteit?

De heerBlaauw(VVD)

Ik heb mijn amendement niet op dit artikel ingediend omdat hoofdstuk 3 na de liberalisering van de gasmarkt vervalt. Er bestaan dan immers geen beschermde afnemers meer. Ik heb het dus ergens anders moeten regelen.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Op een paar onderdelen moet dat hoofdstuk gehandhaafd worden en dat maakt het nu juist zo ingewikkeld.

De voorzitter:

De strekking van beide amendementen is duidelijk.

MinisterJorritsma-Lebbink

Allereerst amendement nr. 23. In artikel 31 van de wet staat al de eis ten aanzien van duurzaamheid. Dat is een taak voor alle gasbedrijven. De betrouwbaarheid komt in artikel 12 aan de orde, terwijl artikel 16 ziet op de betaalbaarheid, want daar gaat het over het maximumtarief voor de beschermde afnemer. Artikel 2 gaat over de veiligheid. Met andere woorden: in de wet staan algemene bepalingen waaraan moet worden voldaan bij het verkrijgen of behouden van een leveringsvergunning. De vraag is of je dat apart moet gaan regelen en moet uitwerken via een AMvB. Ik zie overigens ook nog niet direct hoe je daarvoor algemene voorschriften kunt maken. Men kan immers verschillende uitvoeringsmodaliteiten hanteren om aan bijvoorbeeld de eisen van duurzaamheid te voldoen. En hoe moet een begrip als "betrouwbaar" worden ingevuld? Betrouwbaar is betrouwbaar, zou ik zeggen.

Amendement 47 van de heer Blaauw en amendement 19 van mevrouw Witteveen hebben ongeveer dezelfde strekking. Het amendement van de heer Blaauw is echter in technisch opzicht iets beter. Ik geef er overigens wel de voorkeur aan om het in de Gaswet op te nemen en niet in de Wet energiedistributie. Wellicht dat de heer Blaauw en mevrouw Witteveen in onderling overleg tot één amendement kunnen komen. Verder vraag ik mij af of het wel een verplichtend karakter moet hebben en of niet beter een kan-bepaling kan worden geformu leerd voor het geval misbruik wordt gemaakt van de marktpositie en de consumentenbescherming in het gedrang komt.

De voorzitter:

Ik begrijp dat mevrouw Witteveen en de heer Blaauw hier nog even naar kijken en daarbij ook het verzoek van de minister betrekken om er een kan-bepaling van te maken en het in de Gaswet op te nemen.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Even voor alle duidelijkheid: wij willen het vergunningenstelsel ook zien functioneren op het moment dat de liberalisering op alle fronten is ingetreden. De relatie met hoofdstuk 3, dat op dat moment komt te vervallen, is daarom ook zo ingewikkeld.

MinisterJorritsma-Lebbink

In uw amendement stelt u inderdaad een permanent vergunningstelsel voor. Ik vind dat je het wel kunt opnemen, maar dat je niet moet zeggen het ook te zullen doen. Je zou het als een soort vangnet kunnen opnemen en zeggen dat je het in werking kunt stellen als het dreigt mis te gaan of dat er dingen in de markt gebeuren waarop je meer greep wilt hebben. De vraag is of je wel een heel ingewikkeld met grote administratieve lasten gepaard gaande systeem moet willen invoeren, zeker waar wij bezig zijn met een actie om die administratieve lasten te verminderen. Als het niet nodig is, zou je het mijns inziens ook niet moeten willen. Als men onderling heel goede afspraken over consumentenbescherming heeft gemaakt, is het de vraag of je dat nog eens extra bij wet moet regelen.

De heerBlaauw(VVD)

Daar staat tegenover dat er in veel bedrijfstakken ISO-elementen zijn die ook niet zoveel administratieve lasten met zich brengen. Men is juist verheugd als men dat haalt, want dan ben je gekwalificeerd.

MinisterJorritsma-Lebbink

Overigens zijn die niet bij wet verplicht maar komen ze voort uit zelfreguleringsoverwegingen.

De heer Van den Anker vroeg nog of onder de voorwaarden die in het tweede lid worden genoemd ook kwaliteitscriteria vallen en ik zie mijn medewerkers schudden, dus het antwoord is "neen".

Artikel 15

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Dit artikel gaat over de zorgplicht. Een deel van mijn amendement op stuk nr. 19 heeft daar ook betrekking op.

Kan uit dit artikel ook begrepen worden dat iedereen per distributeur een gelijk tarief betaalt? Is hiermee uitgesloten dat gebruikers in afgelegen gebieden hogere tarieven betalen?

Nu mijn amendement op stuk nr. 24. Wij zijn van mening dat ook gedurende de wintermaanden mensen die hun gasrekening niet kunnen betalen voorzien moeten blijven worden van gas als zij dat willen. Daarmee wordt recht gedaan aan het karakter van de basisvoorziening die aardgas in Nederland toch is, vooral gezien als verwarming. Afsluiting kan wat ons betreft dan ook in de winter niet aan de orde zijn en kan altijd later nog. Bovendien blijven de normale verhaalsmogelijkheden voor de schuldeiser gedurende de wintermaanden open.

De heerBlaauw(VVD)

Mijn amendement op stuk nr. 49 slaat in feite ook op die leveringszekerheid. Met amendement 24 wordt dit apart vastgelegd voor de winter, hetgeen naar mijn gevoel enige mogelijkheid tot misbruik biedt.

MinisterJorritsma-Lebbink

De toevoeging van het verbod op onderbreking van levering in de wintermaanden klinkt heel sympathiek, maar mij gaat dat echt veel te ver. Wij hebben een heel zorgvuldige procedure voor afsluiten; dat mag niet zomaar. Ook in een situatie van wanbetaling, zoals bedoeld in het tweede lid van het artikel, zou dan toch geleverd moeten blijven worden. Ik zou zeggen dat dit bijna een uitnodiging is: als u wilt wanbetalen, begin daar dan mee op 1 november, want dan hebt u in elk geval tot maart gratis gas en daarna kunnen ze u pas afsluiten. Zo'n onevenwichtige situatie zouden wij niet moeten willen. Elke prikkel om te betalen tussen november en maart verdwijnt daar ook mee. Overigens hebben de marktpartijen al aangegeven dat zij met name in de wintermaanden behoorlijke coulance zullen betrachten en mensen zeker niet abrupt zullen afsluiten. Bovendien bestaat bij een dreigende afsluiting nog de mogelijkheid van een versnelde beroepsprocedure bij de Geschillencommissie nutsbedrijven. Ik ga ervan uit dat afnemers in Nederland niet buiten hun schuld zullen worden afgesloten. Ook is het in noodgevallen altijd mogelijk om de sociale dienst in te schakelen. Ik wil u daarom vragen om nogmaals stil te staan bij de vraag of de lasten wel worden neergelegd bij degene die zich niet goed gedraagt.

Nu de afgelegen gebieden. Wij verwachten niet dat verschillen tussen kleinverbruikers zullen optreden, al was het maar omdat het maken van verschil voor de leverancier zeer gecompliceerd is: hij zou immers per klant moeten uitrekenen hoe ver de afstanden zijn. In geen enkel land waarin is geliberaliseerd is hiervan iets gebleken, ook niet in het Verenigd Koninkrijk, waar de afstanden door de bank genomen veel groter zijn dan bij ons. Bovendien kan men kiezen uit verschillende leveranciers, dus als de ene niet wil, dan kan men altijd naar de concurrent gaan.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Dit betekent dat ver weg wonen geen onderdeel zal zijn van contracten tussen afnemers en leveranciers. Ik kan mij echter voorstellen dat er een trend zal ontstaan waarin mensen die ver weg wonen alleen een aansluiting kunnen krijgen tegen heel hoge kosten. De afstandsfactor geldt immers al wel voor grootverbruikers in het CDS-systeem.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik begrijp nu wat u bedoelt. Aansluitkosten zijn niet eenduidig: mensen die in een straat wonen waarin alle huizen dicht op elkaar staan, kennen ongetwijfeld lagere aansluitkosten dan mensen die een alleenstaande woning in een mooie villawijk bewonen of mensen die verder uit de stad wonen. Er zullen dus verschillen optreden, al moeten wij ons realiseren dat aansluitkosten eenmalig zijn en dat op dit moment vrijwel alle bestaande woningen en instellingen een aansluiting hebben. De huidige 5% zonder aansluiting zal waarschijnlijk nooit worden aangesloten.

Artikel 16

De heerVan Walsem(D66)

Voorzitter! Ik heb een amendement op de formule in lid 2b. Ik wil deze formule schrappen en ik denk dat de minister dit zal verwelkomen. In de overgangsperiode naar 1 januari 2004 kunnen wij de bedrijven namelijk niet opzadelen met deze formule. Bedrijven moeten heel wat uit de kast halen voor de berekening van wat hun efficiencykorting zou moeten zijn. Schaf deze formule af en stel hiervoor voor alle vergunninghouders en voor deze overgangsperiode een eenmalig vast te stellen maximumtarief in de plaats. Dat geeft een hoop minder administratieve rompslomp en veel meer duidelijkheid, wat de minister zal aanspreken.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als u het verschil betaalt, dan ga ik daar onmiddellijk mee akkoord. Toch lijkt dit mij zeer onverstandig. Ik begrijp dat de bedrijven er nog een tijdje van willen profiteren, maar dat kan niet. Ook als het versneld gaat, dan ben ik van mening dat de efficiencykorting in het maximumtarief moet worden opgenomen. Ik zou het heel raar vinden om dat nu te laten schieten. Het gaat immers om een periode van drie jaar. Wij gaan geen ingewikkelde dingen doen, maar het moet wel netjes gebeuren.

De heerVendrik(GroenLinks)

In het derde lid wordt gesteld dat de minister de korting ter bevordering van de doelmatige bedrijfsvoering zal vaststellen. Hoe gaat zij dat doen? Als een gasdistributeur allerlei sportactiviteiten sponsort, weegt dat dan door in de afweging of er sprake is van een doelmatige bedrijfsvoering en in de eventuele korting? Ik begrijp dat de korting per bedrijf kan verschillen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Hier zal dezelfde systematiek worden gehanteerd als bij de elektriciteitsbedrijven. Dat betekent dat sponsoractiviteiten erbuiten worden gehouden. De vraag of er sprake is van doelmatige bedrijfsvoering is onder meer afhankelijk van de kosten die gepaard gaan met het transport. Wij hebben hiermee inmiddels enige ervaring opgedaan, niet altijd tot genoegen van iedereen, maar zo werkt dat nu eenmaal in een gereguleerde markt.

De voorzitter:

Ik loop nu een aantal artikelen door, omdat ik weet dat het eerstvolgende amendement betrekking heeft op artikel 21.

Artikel 17

De heerBlaauw(VVD)

Het amendement-Van Walsem dat wij zojuist behandelden, heeft ook betrekking op artikel 17.

De voorzitter:

Ik neem aan dat het oordeel van de minister over dit amendement duidelijk is.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik denk ook dat dit oordeel duidelijk is. Het gaat daarbij om het afstappen van het afstandsgerelateerde tarief.

Artikel 18

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb een vraag over het derde lid. Ik neem aan dat bij de derde tranche van de vergroening een vrijstelling van de REB zal worden geregeld voor gas uit biomassa of uit andere niet-fossiele bronnen. Een soortgelijke regeling is opgenomen in de Elektriciteitswet.

MinisterJorritsma-Lebbink

Gas uit biomassa is naar mijn beste weten al vrijgesteld van de REB.

De heerVendrik(GroenLinks)

Volgens mij is het niet vrijgesteld.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij zoeken het uit. Als ik u zodadelijk geen antwoord kan geven, wordt deze vraag schriftelijk beantwoord.

Artikel 21

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Wij hebben op stuk nr. 25 een amendement op dit artikel ingediend. Het betreft hier voorwaarden waaronder een vergunning kan worden ingetrokken. Wij menen dat een vergunning voor levering ook ingetrokken moet kunnen worden als de vergunninghouder niet in staat is om de veiligheid te garanderen. De concurrentie zou dan ten koste gaan van veiligheid.

MinisterJorritsma-Lebbink

De strekking van het artikel is dat het gasbedrijf met name een informerende taak heeft ter bevordering van de veiligheid bij de eindgebruiker. De eindgebruiker is natuurlijk zelf verantwoordelijk voor het functioneren van zijn installaties. Het gasleverende bedrijf is dat niet. Het aantrekken van een goede installateur is de verantwoordelijkheid van de consument c.q. van het bedrijf dat gas afneemt. Nogmaals, het distributiebedrijf heeft over de manier waar dit het beste kan een informatieplicht, maar het gaat te ver om, als het bij de eindafnemer niet veilig is, de leveringsvergunning van het distributiebedrijf af te nemen. Ik vraag mij af of zo'n algemene opgelegde verplichting gehanteerd moet worden jegens het bedrijf dat gas levert.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

U zegt eigenlijk dat je daarvoor bij de installateurs moet zijn.

MinisterJorritsma-Lebbink

De consument zelf is verantwoordelijk voor de veiligheid van de installaties in zijn huis. Het gasbedrijf heeft een functie om te informeren hoe veilig en zeker gehandeld moet worden. Men moet een erkende installateur nemen en geen beunhazen: doe het netjes en graag met een bonnetje met BTW. Wij kunnen echter het gasbedrijf niet verantwoordelijk stellen voor de veiligheid in huis.

Ik kom terug op de vraag van de heer Vendrik. Duurzaam gas is nog niet vrijgesteld van REB, behalve als het gebruikt wordt voor elektriciteitsopwekking. Die elektriciteit wordt dan als groen aangemerkt. Wij zullen bekijken of wij dit bij de derde tranche vergroening nog verder kunnen uitwerken, maar het is technisch ingewikkeld om dit goed te regelen. De hoeveelheden dienen namelijk precies te worden gescheiden.

Artikel 22

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik wil een opmerking maken over de situatie die is ontstaan als de liberalisering voltooid is. Het merendeel van de distributeurs zijn multi-utility-bedrijven die aanbiedingen zullen doen. Men koopt gas tegen normaal tarief, maar de elektriciteit wordt voor bijvoorbeeld half tarief geleverd. Dit geldt alleen als het in combinatie gekocht wordt. Zijn dat soort aanbiedingen op grond van deze regels wel of niet toegestaan? Kan de minister daarover uitsluitsel geven? Je zou kunnen stellen dat er sprake is van kruis subsidiëring tussen twee verschillende domeinen. Is dat toegestaan?

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, men mag niet tussen de twee domeinen kruissubsidiëren. Het kan echter wel zo zijn, dat men zich kan permitteren een veel lager tarief te vragen voor elektriciteit. En men kan bijvoorbeeld een schaalvoordeel hebben door maar één rekening te sturen voor gas en elektriciteit, of maar één meteropnemer.

De heerVendrik(GroenLinks)

Maar de kosten van de aanbieding moeten als het ware gelijkelijk doorberekend worden. Is dat het verbod op kruissubsidiëring?

MinisterJorritsma-Lebbink

Kruissubsidiëring bestaat natuurlijk niet in een non-monopolie. Dan heet het geen kruissubsidiëring meer. Koppelverkoop mag wel. Dat is niet verboden. Ik heb daar ook niet zo verschrikkelijk veel op tegen als de klant profijt daarbij heeft. Ik heb liever één meteropnemer in huis dan twee. Ik vind één al lastig, zodra dat via het internet kan, is het ook lekker.

Als de desbetreffende partij echter een te dominante positie heeft, kan dat in het kader van de Mededingingswet natuurlijk wel een probleem opleveren. Een ander bedrijf kan zich daarover beklagen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Veronderstel nu, dat mij als consument van een gasbedrijf in zekere mate dwingend wordt opgelegd dat ik alleen maar onder die en die voorwaarden gas en elektriciteit kan betrekken.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dan moet u naar de NMA toe, dan hebt u een poot om op te staan.

Artikel 24.3

De heerVan den Akker(CDA)

Waarom is ten aanzien van die geheimhoudingsplicht niet aangesloten bij artikel 2.5 van de Algemene wet bestuursrecht? Daarin staat namelijk, dat er geheimhoudingsplicht is maar dat die onder voorwaarden wel doorbroken kan worden. Ik dacht dat ook de Wet openbaarheid bestuur daarop van toepassing is.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik wil daar nog wel even naar kijken, maar de bevoegdheid om deze informatie te krijgen, is met name van belang om mijzelf en de DG NMA in staat te stellen om de bij wet opgelegde taken zo goed mogelijk uit te voeren. Vandaar dat dit specifiek is opgenomen. Om bovendien een vlotte informatievoorziening te bewerkstellingen, heb ik in de nota van wijziging de mogelijkheid opgenomen om bij AMvB regels terzake te kunnen voorschrijven, zodat de informatie op de juiste manier aangeleverd wordt.

Artikel 26

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit artikel betreft het vertrouwelijke karakter van bepaalde gegeven. Weet de minister welke eindprijzen straks berekend gaan worden? Wij lopen namelijk tegen die vertrouwelijkheid aan bij het debat over grootverbruikerspijzen en met name bij de internationale vergelijking daarvan. Wij hebben een vermoeden wat die prijzen ongeveer zijn. De contracten zijn echter geheim. De leveringsvoorwaarden zijn ons niet bekend. Het politieke debat over de vraag hoe je omgaat met de regulerende energie- heffing voor grootverbruikers, wordt in zekere mate gehandicapt omdat er geen zekerheid bestaat over die prijzen, althans deze zijn ons niet bekend en het CPB ook niet. Hoe pakt dat uit in die situatie? Zijn die prijzen straks wel bekend?

MinisterJorritsma-Lebbink

Misbruik van informatie kan ook misbruik van de economische machtspositie opleveren. In dat geval kan de NMA alle informatie opvragen c.q. opeisen. Dan heeft zij recht op die informatie. Dat is echter alleen maar mogelijk als er verdenking is van het misbruiken van de eigen informatie, als men daarmee de machtspositie wil handhaven.

De heerVendrik(GroenLinks)

En dat is de enige situatie waarbij dat soort gegevens ter beschikking komt van een derde partij, een derde partij die geen commercieel belang heeft?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ja, dan kan ambtshalve om informatie worden gevraagd. Ik zou niet weten elke andere reden er zou kunnen zijn. Ik kan mij voorstellen dat men die gegevens niet bekend wil maken. Er kan sprake zijn van bedrijfsbelang.

Artikel 28

De heerBlaauw(VVD)

Voorzitter! In hoeverre wordt compensatie gegeven wanneer bij algemene maatregel van bestuur zeer hoge eisen worden gesteld? Er kan bijvoorbeeld sprake zijn van de noodzaak van het aanleggen van een dubbel net, terwijl de afnemer daar geen interesse voor heeft. Het distributiebedrijf moet dan wel een extra investering doen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik was niet van plan zoiets op te leggen.

Artikel 29

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Voorzitter! Mijn amendement op stuk nr. 26 betreft het verslag dat elke twee jaar moet worden uitgebracht over het doelmatig en op milieuhygiënisch verantwoorde wijze gebruiken van gas. Wij zijn heel blij dat hierover een bepaling in de wet staat, maar tegelijkertijd vinden wij het ontzettend belangrijk, dat wij precies weten wat wij hiermee willen. Met andere woorden, wij moeten ervoor zorgen dat de bepaling geen lege huls is. Wat ons betreft moet er daarom sprake zijn van duidelijke en van tevoren vastgestelde doelen en moet er helderheid zijn met betrekking tot de sancties die gelden als de doelen niet worden gehaald. Ons amendement houdt in, dat bij AMvB de meldingsplicht wordt uitgewerkt en dat er sprake zal zijn van een economisch delict als men zich niet houdt aan het bepaalde in het artikel.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Ik heb het amendement op stuk nr. 38 ingediend, omdat op grond van artikel 29 slechts op de afnemers van gas de verplichting rust om maatregelen te nemen die bijdragen aan een duurzame, doelmatige en milieuhygiënische energievoorziening. Met dit amendement gaat deze op afnemers rustende verplichting ook gelden voor de gasbedrijven. In concreto betekent dit, dat bijvoorbeeld de Gasunie tarieven en voorwaarden in het CDS-systeem dient te hanteren die niet resulteren in stilstand of een mogelijke afbouw van warmtekrachtinstallaties. Zoals bekend, wordt energie van WKK in belangrijke mate door tuinders gebruikt. Uit het amendement vloeit voor het gasbedrijf de verplichting voort om te kiezen voor een wijze van kostenallocatie die voor de gebruikers van warmtekrachtkoppeling zo min mogelijk belastend is. Er zal bijvoorbeeld geen afrekening op basis van capaciteit zijn, maar op basis van energiegebruik. In het geval van een geschil tussen het gasbedrijf en de netgebruiker, zal de directeur-generaal van de NMA een beslissing moeten nemen. Bij het nemen van een besluit zal de NMA op grond van artikel 9 van de Gaswet het belang genoemd in het in artikel 29 ingevoegde derde lid uitdrukkelijk moeten laten meewegen bij de vaststelling van het tarief ter oplossing van het geschil. Met dit amendement verkrijgen de netgebruikers, met name de glastuinders, bij de onderhandelingen met de Gasunie een gelijkwaardige onderhandelingspositie. Dus niet alleen de afnemers maar ook de producenten en de leveranciers van gas hebben aan een milieuhygiënische voorziening bij te dragen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Ons amendement op stuk nr. 12 doet in hoge mate denken aan het amendement van mevrouw Witteveen dat zij zo-even heeft toegelicht. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het nader verslag gezegd dat zij in het kader van de meerjarenafspraken van zins is om iets te doen aan de duurzaamheid van de sector. Dat betekent dat de algemene bepaling om te komen tot een duurzame energievoorziening concreet handen en voeten gegeven kan worden. Wij geven er de voorkeur aan dat de overheid hierin de leidende rol speelt en hiervoor regels stelt per AMvB.

Het amendement op stuk nr. 11 heeft een analogie met de Elektriciteitswet. Bij de behandeling van die wet is een amendement aangenomen dat de mogelijkheid bevat dat de tarieven die in de markt tot gelding worden gebracht, verhoogd worden met een opslag waaruit bepaalde investeringen worden gefinancierd. Als dat in de Elektriciteitswet regel is, zou dat volgens ons ook in de Gaswet kunnen. Ik heb overigens begrepen dat de minister van plan is die bepaling in de Elektriciteitswet te schrappen. Dat lijkt ons niet verstandig, maar het debat daarover moeten wij de volgende week dan maar voeren.

De heerBlaauw(VVD)

Voorzitter! Ik wil erop wijzen dat mijn amendement op stuk nr. 48, hoewel niet ingediend op het onderhavige artikel, wel dezelfde materie behandelt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Het doel van het amendement op stuk nr. 11 is prachtig, te weten energiebesparing. Echter, wij hebben in dezen al een vergelijkbaar instrument, namelijk de REB, de regulerende energiebelasting die is gericht op energiebesparing. Mijns inziens zou het buitengewoon verwarrend zijn wanneer er naast de REB een extra heffing op energie kwam. Ik ben er zeer op tegen om allerlei verschillende heffingen op hetzelfde te stapelen. De beleidsintentie van de REB is energiebesparing.

De heerVendrik(GroenLinks)

Bij de REB is uitgangspunt dat de opbrengsten ervan teruggesluisd worden via algemene lastenverlichting. Met name de loon- en inkomstenbelasting is daarvoor het aangewezen doel. De REB is geen groene bestemmingsheffing, terwijl hetgeen wij voorstellen daar wel op neerkomt.

MinisterJorritsma-Lebbink

De REB is deels wel een groene bestemmingsheffing.

De heerVendrik(GroenLinks)

Maar dat is niet de hoofdmoot van de REB. Wij hebben het nu over een financieringsmaatregel om specifiek in de desbetreffende sector duurzaamheidsinvesteringen uit te lokken en te financieren.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik ben blij dat u dat zegt, want dat maakt mij er nog meer tegen. Als wij groene energie willen bevorderen, moeten wij dat bepaald niet via een heffing doen, zeker niet via een heffing die als collectieve lastenverhoging bezien moet worden. Dan behoort het via de algemene belastingen te gaan. Naast de REB is er nog het systeem van de groencertificaten dat er aan komt en dat duurzame energie een prijs geeft. Bovendien wijs ik op de benchmarking, de Wet milieubeheer en een hele serie subsidieregelingen die leiden tot besparingen.

Het amendement op stuk nr. 12 is ongeveer gelijk aan het amendement op stuk nr. 26 van mevrouw Witteveen. De verplichting om doelmatig en milieuhygiënisch verantwoord om te gaan met gas is reeds in de wet opgenomen. Ik zie overigens niet zo goed waar op dit punt de gassector verschilt van de elektriciteitssector. Wij hebben dat in de Elektriciteitswet niet nader omschreven en ik ken eigenlijk geen sector waar wij een nadere invulling hebben gegeven aan hoe men dat moet doen. Ik vind de strengheid van de sanctie ook niet echt in verhouding staan tot het doel. Ik dacht dat het strafrecht toch vooral gereserveerd is voor zware en bovendien zeer precies omschreven delicten en niet voor algemeen omschreven zaken. Het gevolg is dan wederom veel administratieve last en ik vraag mij af of wij dat op die manier zouden moeten doen.

Er ligt een amendement van de heer Van den Akker voor op stuk nr. 38, waar ik inhoudelijk op zich niet veel problemen mee heb, maar de vraag is of dat in artikel 29 moet worden opgenomen of in artikel 4. Artikel 4 is daar eigenlijk een betere plek voor. Overigens wil ik er wel op wijzen dat dan niet gebeurt wat de heer Van den Akker in zijn wat wilde toelichting zei, namelijk dat via die weg plotseling een ander tariefsysteem door de Gasunie gehanteerd zou moeten worden. Dat is niet aan de orde. Een systeem dat goedgekeurd is hoeft niet veranderd te worden, omdat men plotseling tot de ontdekking komt dat er iets anders aan de orde is. Dat kan niet.

De heerVan den Akker(CDA)

Nee, maar de andere partij heeft dus wel een wettelijke titel op grond waarvan hij, bijvoorbeeld, de leverancier van gas kan aanspreken als die niet aan de voorwaarden van milieuhygiënische, doelmatige en duurzame energievoorziening voldoet.

MinisterJorritsma-Lebbink

Maar daar is geen extra artikel voor nodig, want het staat gewoon in de wet dat men dat moet doen. Het is echter niet zo dat een eigenaar van een WKK-installatie bijvoorbeeld de gasleverancier erop kan aanspreken als levering van warmtekracht negatief beïnvloed wordt door het tariefsysteem dat wordt gehanteerd. Dat zou een te brede exegese van dit artikel zijn.

De heerVan den Akker(CDA)

Maar ik begrijp dat de minister geen problemen heeft met de tekst als zodanig.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het staat al in de wet. Als u het nog eens ergens wilt opschrijven, moet u dat bij artikel 4 doen.

De heerStellingwerf(RPF)

Ik wil terugkomen op het begrip "bescherming van het milieu" en op de stelling dat dit op een milieuhygiënisch verantwoorde wijze moet gebeuren. Ik vind dat erg ruim geformuleerd. Het lijkt erop alsof bedoeld wordt dat gaslekkages moeten worden tegengegaan, terwijl bedoeld zal zijn dat het gaat om energiebesparing en bevordering van het gebruik van duurzame energie. Waarom is het niet zo geformuleerd?

MinisterJorritsma-Lebbink

Als er staat "duurzaam" gaat het over het gebruik van duurzame energie. Maar het gaat ook over meer. Het gaat over het "zo efficiënt mogelijk omgaan met ...". Het is een heel brede taak.

De heerStellingwerf(RPF)

Waarom staat er dan niet: energiebesparing en bevordering van gebruik van duurzame energie?

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat vind ik te beperkt. Het is veel meer. Het begrip "duurzaam" omvat meer dan alleen duurzame energie. Het betekent ook het bevorderen van energie-efficiency. Ik meende dat dit containerbegrip toch genoegzaam bekend is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als het over zoveel dingen gaat, is het dan niet de moeite waard om dat in de wet of bij nadere regelgeving goed te omschrijven en op die wijze duidelijkheid te bieden aan de sector. Ik heb het idee dat bij meerdere collega's het gevoel leeft dat deze formulering – ook de toelichtende tekst in de memorie van toelichting is niet van een zeer uitnodigende aard – te kort schiet. Het gaat over nogal belangrijke zaken. Dat zijn wij toch met elkaar eens.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

De minister gebruikt als argument dat dit in de Elektriciteitswet ook niet nader is uitgewerkt. Dat is natuurlijk een slechte zaak en ik vind niet dat dit een argument is om dat te verdedigen.

MinisterJorritsma-Lebbink

U was er ook bij toen dit bij de behandeling van de Elektriciteitswet aan de orde was.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ja, dat is zo. Ik heb echter begrepen dat de Elektriciteitswet nog eens aan de orde zal zijn. Het verschil met deze situatie is echter, dat het hier expliciet gaat om het gebruik van onze bodemschatten, waarvoor geldt "op is op". Daarom hechten wij op dit punt aan een wat zwaardere invulling van de vraag hoe met deze bodemschat moet worden omgegaan.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik wil graag toch nog een paar dingen zeggen. Dit gaat niet over het Nederlandse aardgas. Dit kan ook over 100% buitenlands gas gaan. We moeten de dingen goed uit elkaar halen. Dit gaat met name over de handel. Als u eisen wilt stellen aan de wijze waarop de Gasunie omgaat met het Nederlandse gas, dan zijn daarvoor andere voorzieningen opgenomen in de wet, zoals de maxima en het kleineveldenbeleid. Al het gas uit kleine velden moet op het net worden opgenomen. Dat is de duurzame kant van het Nederlandse gasbeleid. Ik wil graag kijken of ik een nadere explicitering van de zaken waarover ik het hier heb, kan geven bij wijze van toelichting. Als we criteria willen gaan opschrijven die we vervolgens moeten gaan toetsen, moeten we heel precies zijn. Ik zou niet weten hoe je criteria moet gaan invullen om te bepalen of iets een economisch delict kan zijn. We kunnen echter proberen om een meer algemene beschrijving te maken van wat we daaronder menen te verstaan. Dat lijkt me beter dan weer een AMvB te moeten slaan met daarin criteria die als economisch delict gelden als men zich niet aan de wet zou houden. Dat gaat mij eerlijk gezegd een paar slagen te ver. Ik stel voor dat wij een poging wagen om een nadere omschrijving te geven van wat wij daaronder verstaan.

De voorzitter:

Dit ging over de amendementen op de stukken nrs. 12 en 26. De heer Blaauw stelde voor om ook zijn amendement hierbij te behandelen.

De heerBlaauw(VVD)

Het gaat om het amendement op stuk nr. 48. Dat gaat namelijk in dezelfde richting. Met het vervallen van de "beschermde afnemer" verdwijnt ook het recht van terugleververgoeding. Dat haalt de stimulans weg voor de kleine WKK, wat ook ongewenst is. Ook uit het ECN-rapport blijkt dat WKK dreigt te verdwijnen, terwijl we allemaal vinden dat er gestreefd moet worden naar een doelmatige energievoorziening. Een belangrijke eigenschap van WKK is dat meer rendement per eenheid fossiele brandstof wordt verkregen. Door de terugleververgoeding werd dit hogere rendement ook enigszins beloond. Het amendement voorziet in een voortzetting van deze positieve benadering. Het levert daarmee dus een concrete bijdrage aan de gewenste doelmatige energievoorziening. Je zou uitvoering van dit amendement kunnen laten geschieden door de invoering van bijvoorbeeld Blaauw-certificaten in de WBM.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dit is op zich een interessant amendement, al wil ik er wel op wijzen dat wij over dit onderwerp uitgebreid hebben gesproken bij de behandeling van het Energierapport. Er zijn overigens moties aangekondigd die ik nog niet ken of gezien heb. Ik deel de zorg van de Kamer over de WKK, maar ik heb tijdens de behandeling van het Energierapport gemeld dat ik eerst een helder beeld wilde hebben van de exacte problematiek. We hebben dat onderzoek laten doen. We voeren op dit moment overleg met de betrokken partijen. Als ik alles op een rij heb, kan ik beoordelen welke maatregelen passend zijn. Ik vind het gevaarlijk om daar nu hapsnap al op vooruit te lopen. Mogelijk is dit een instrument dat wij straks kunnen gebruiken, maar mogelijk kan het op een andere manier geregeld worden. Het gaat mij iets te snel.

Amendement M.B. Vos (stuk nr. 13) tot invoeging artikel 30a

De heerVendrik(GroenLinks)

Het amendement strekt ertoe een certificeringsregeling in te voeren. Daarmee wordt tegemoetgekomen aan de volgende gedachte. Als consumenten hun groene wensen op de markt tot uiting willen brengen, dan moet bekend zijn op welke wijze het gas dat zij krijgen of gaan kopen, gewonnen is en in welke mate het voldoet aan bepaalde duurzaamheidsdoelstellingen. Dat betekent dat bekend moet zijn hoe het gas gewonnen is. Dit amendement heeft als strekking om dat voor de hele markt te regelen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Er wordt gevraagd om een nieuw certificaat in te voeren voor gas dat doelmatig en milieuhygiënisch is geproduceerd, waarbij de criteria in een AMvB moeten worden vastgelegd. Ik onderschrijf het belang ervan dat gas milieuhygiënisch goed wordt geproduceerd. Interessant is dat het hierbij gaat om duurzame productie van gas en niet om productie van duurzaam gas. Het gaat dan om certificaten voor de duurzame productie van fossiele energie, terwijl artikel 30 gaat over de productie van duurzame energie.

Onze eigen productie is onderworpen aan zeer strenge milieueisen. In alle andere Europese landen is ook een zeer goed ontwikkeld milieubeleid. Vervolgens zijn wij wereldwijd bezig op dit terrein. Nederland speelt hierbij een belangrijke rol door joint implementation. Ik doe mijn uiterste best om dat internationaal gestalte te geven.

Ik vrees dat zo'n bepaling een lege huls zal worden, al was het maar omdat deze heel moeilijk uitvoerbaar is. Er is niets op tegen als leveranciers zich tegenover de klant kunnen profileren. Wij hebben bij de Elektriciteitswet de discussie gehad over non-nuclear. Ik kan mij voorstellen dat een enkele producent gegarandeerd kernenergievrij levert of Waddengas of Biesboschgas. Als zij aangeven waar zij het gas vandaan hebben gehaald, kan dat een marketinginstrument zijn, maar om daarvoor een heel certificeringsysteem in de wet op te nemen, gaat mij een slag te ver. Hetzelfde kennen wij bij de koffie, waarbij Max Havelaar zich een keurige marktpositie heeft verworven. Ik kan mij voorstellen dat dit bij dit soort gassystemen ook interessant wordt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Mevrouw Witteveen gaf als voorbeeld dat er een megacontract is gesloten met Gazprom. Dat betekent dat de Nederlandse consumenten vanaf 2005 en verder niet "nee" kunnen zeggen tegen Russisch gas, waarvan zij weten dat het onder buitengewoon slechte condities, met grote schade voor het milieu, wordt gewonnen. Ik kan niet kiezen om wel gas uit Slochteren, maar niet van Gazprom te hebben. Als er op korte termijn wordt vertrouwd op een breed bereik van marktwerking bij het stimuleren van duurzame energievoorziening, moeten de consumenten maximaal worden geïnformeerd en niet door een toevallige leverancier die daarmee een stuntje wil uithalen. Het moet serieus onderdeel uitmaken van de markt, die op dat punt geordend moet worden. Er moet informatie boven water worden gehaald. Als marktmaker kunt u daaraan bijdragen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als het een interessante marktpropositie is voor een groot aantal Nederlanders om te zeggen dat zij geen Russisch gas willen, durf ik te stellen dat een van de gasbedrijven zal garanderen dat het geen Russisch gas levert en dat het andere contracten sluit. Ik vraag mij af of dat zo is. Ik wil er ook wel iets ideëels over zeggen. Op termijn kan het heel interessant zijn voor de ontwikkeling van Rusland als het een fatsoenlijke gasmarkt voor elkaar kan krijgen, waar inkomsten uit te verwerven zijn voor de overheid, zodat men het staatsbestel op orde kan krijgen. Het gaat mij iets te snel om bij voorbaat te zeggen dat Russisch gas slecht is en dat men dat niet moet willen hebben. De situatie in Rusland is precair, maar het gaat mij iets te snel om te zeggen: nu niet en nooit.

De heerVan Walsem(D66)

De heer Vendrik is nog van de Koude Oorlog.

MinisterJorritsma-Lebbink

Daar was ik al overheen. Als het een interessante propositie is voor mensen om bepaalde eisen aan zo'n leverantie te stellen, komt dat vanzelf op de markt. Ik voel er weinig voor om voor een heel kleine groep mensen die mogelijk problemen heeft met de productie van een bepaald soort energie, iets voor de hele Nederlandse bevolking op te leggen. Dan moeten wij een heel certificatensysteem voor elke soort productie instellen, met controle en handhaving en alle administratieve ellende die dat met zich brengt. Een volgend punt is dat ik niet zie hoe wij dat moeten handhaven. Eerlijk gezegd vind ik het ook niet consistent tegenover wat wij bij bijna alle andere producten doen. Ik geloof dat er weinig producten zijn waarbij wij voorschrijven dat erop moet staan uit welk land het komt en waarbij een certificaat moet worden gevoegd. Dat gaat mij iets te ver.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is van tweeën een. Of wij verwachten iets van die marktwerking, ook als het gaat om het stimuleren van de afname van duurzaam geproduceerd gas. Of wij verwachten daar niets van. De minister hanteert beide argumentaties. Zij zegt: het gaat om een heel kleine groep kritische consumenten en daar ga ik de boel niet voor overhoop halen. Ergo, er ontstaat zo weinig vraag in de markt, daar ga ik dat certificeringsysteem niet voor inrichten. Dan zou ik zeggen: dan hebben wij dus echt een gemeenschappelijk probleem, want dan moeten wij dus niet op die markt vertrouwen als het gaat om een duurzame energievoorziening met betrekking tot gas.

MinisterJorritsma-Lebbink

Maar er kan wel een klein bedrijf zijn dat zich daarop specialiseert. Dat kan toch prima! Dat bedrijf hoeft echter niet 90% van de markt te bedienen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dan hebben wij dus wel het probleem dat het overgrote deel van de gasmarkt op dat punt niet getoetst wordt. Dat lijkt mij problematisch. Dan doet de consument het dus niet. Dan lijkt het mij derhalve een taak voor de overheid om te zeggen: wij hebben toch een gemeenschappelijk belang bij duurzaam geproduceerd gas en een gasmarkt die maximaal tege- moet komt aan de eisen van duurzaamheid. Of de consument doet het, en dan moeten wij hem daartoe in staat stellen en hem er als het ware ook een beetje toe uitdagen met informatie die op de markt komt. Dat is dan een beetje het "Green- peace-model". Of de overheid doet het. Ik ga mee met het marktmodel van de minister, en dan zegt zij: ja maar, men moet dat niet van de markt verwachten, want het blijft toch maar een klein groepje goedwillende gekken die geen gas uit Rusland willen hebben.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij doen het via de andere kant. De overheid heeft hier zeker een taak, maar dan wel via "joint implementation", en niet via het proberen tegen te houden dat de Russen hun gas kunnen exporteren. Dat zou ik echt heel slecht vinden. Ik wijs in dit kader ook op de woorden van mevrouw Witteveen. Als gas werkelijk een belangrijke voorziening is tussen duurzame energie en andere fossiele brandstof, dan moet je dus een afweging gaan maken. Vinden wij het dan beter dat men nucleaire energie uit Frankrijk importeert, dat men bruinkoolenergie uit Duitsland haalt of moeten wij dan Russisch gas importeren dat wellicht op niet zo'n nette manier tot stand is gekomen? Dat is dan wel de vraag. Ik vind, eerlijk gezegd, dat ik daar niet in moet treden.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Voorzitter! Ik herken mij voor een deel in de benadering van de heer Vendrik. Het gaat bij mij dan om de uitwerking en het vergunningenstelsel met betrekking tot het duurzame karakter. Dat wil ik even voor de duidelijkheid zeggen. Het andere punt dat mij in dit kader bezighoudt, is dat Europa op zichzelf zo langzamerhand een redelijke wetgeving heeft ontwikkeld. Ik noem in dit kader de Habitatrichtlijn en dat soort zaken. Men heeft op dat gebied al behoorlijke vorderingen gemaakt met het op duurzame wijze produceren van gas. Dat moet dan worden vertaald naar te beschermen gebieden volgens wettelijke regels. Zover is het volgens mij in Rusland absoluut niet. Er is dan toch sprake van een ongelijke concurrentiepositie als je spreekt over het verhandelen van Europees gas binnen Europa en het importeren van gas uit Rusland. Ik zie ook wel dat het niet een, twee, drie geregeld kan worden. Ik heb aan hetzelfde type amendement gedacht, maar je stuit dan op problemen. Ik denk echter wel dat Europa dat in ieder geval niet kan veronachtzamen. Anders zwakt zij immers haar eigen concurrentiepositie af. Er moet derhalve een traject met Rusland worden afgesproken, naar mijn gevoel in het kader van het Europees Energiehandvest, om eens te bezien hoe ervoor kan worden gezorgd dat in Rusland hetzelfde type regels zal gelden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Maar dat is nu precies waar ik op aanstuur. Dat is joint implementation ten voeten uit. Op die manier proberen wij juist Oost-Europese landen, waaronder Rusland, te helpen om een veel duurzamer energievoorziening op gang te krijgen. Natuurlijk moet dat in Europees verband verder gestimuleerd worden. Ik vrees overigens wel dat wij helemaal afhankelijk zullen worden van het Russische gas als ons eigen gas op is. Wij moeten niet net doen alsof het alleen maar om een concurrentiepositie gaat. De voorraad in dat land is zo verschrikkelijk veel groter dan die in heel Europa. Wij zullen derhalve op enig moment afhankelijk worden van het Russische gas. Laten wij hopen dat dit door zuinig gebruik aan onze kant nog heel lang zal duren!

De heerBlaauw(VVD)

Het gaat natuurlijk niet alleen om Russisch gas. Er zijn wel meer landen waarvoor dit geldt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Inderdaad. Ik ben net in Saoedi-Arabië geweest. Zelfs dat land wordt in de toekomst aangesloten op het Europese net.

Amendement-Witteveen-Hevinga (stuk nr. 30) tot invoeging van een artikel 30a

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Mijn amendement betreft ook het onderdeel duurzaamheid. Het gaat eigenlijk over de vraag in hoeverre een verplichting voor biogas moet worden opgelegd. Je kunt inderdaad zeggen, zoals de minister doet, dat het om zo'n klein beetje gaat, dat je daarvoor niets specifiek hoeft te regelen. Wij hebben er vooralsnog voor gekozen die verplichting wél op te leggen. Dat is uitgewerkt in dit amendement.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Ik heb ernstige bezwaren tegen dit amendement. Allereerst, omdat het een afnameplicht voor gasbedrijven introduceert, terwijl de Gaswet in navolging van en in aansluiting op de Elektriciteitswet een afnameplicht kent die is neergelegd bij de afnemers. In de tweede plaats, omdat het tweede lid al een invulling van die verplichting bevat, terwijl ik net in het Energierapport duidelijk beargumenteerd heb dat er op dit moment geen enkele reden is om een verplicht aandeel duurzame energie in te voeren. Vooralsnog kunnen wij niet aan de vraag voldoen. Wij doen momenteel niets anders dan het aanbod vergroten, omdat de vraag vele malen groter is dan het aanbod. Ik denk dat wij echt toe moeten naar een geïntegreerd systeem voor duurzame energie en dat wij niet nu weer hapsnap iets moeten opleggen, terwijl wij vervolgens absoluut niet kunnen voldoen aan de vraag.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Die reactie raakt inderdaad de discussie bij het Energierapport. Ik wijs er alleen maar op dat er wat de Partij van de Arbeid betreft, sprake is van een tamelijk consistente lijn. Mijn fractie heeft een aantal moties op het Energierapport voorbereid. Ik ga ervan uit dat over deze materie het laatste woord nog niet is gesproken. Die twee trajecten moeten wat het gas betreft natuurlijk zo goed mogelijk samenlopen.

Artikel 32a

De heerBlaauw(VVD)

Voorzitter! Uitgangspunt bij het door mij hierop ingediende amendement nr. 46 is, dat wanneer het Nederlandse recht van toepassing wordt verklaard doch niet duidelijk wordt vastgelegd dat het geschil ook voor de Nederlandse rechter moet komen, niet datgene wordt bereikt dat wordt gewenst, namelijk het voorkomen van verwarring over hoe moet worden gehandeld bij een geschil.

Ik geef een klein voorbeeld. Stel dat het buitenlandse energiebedrijf dat een gasdistributienet of een distributiebedrijf in handen heeft, zetelt in Houston, Texas. Er treedt een geschil op met een Nederlandse klant. Dat kan ook een kleine consument zijn, u of ik. Moet dan een Amerikaanse rechter in Texas het geschil klaren door toepassing van het Nederlandse recht? Hoe moet de verdediging worden gevoerd? Wie draagt de kosten?

Door de in het amendement voorgestelde wijziging wordt helderheid verschaft, waarbij ik vind dat de mega-afnemers wel voor zichzelf kunnen zorgen.

Amendement-Van den Akker (stuk nr. 39) tot toevoeging van een artikel 32b

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Met dit amendement wil ik eigenlijk de wenselijkheid benadrukken van het laten opstellen van een calamiteitenplan door de landelijke beheerder van het hogedrukleidingennet. Wij hebben een dergelijk amendement destijds ook opgenomen in de Elektriciteitswet, inhoudende dat bij onvoorziene omstandigheden de levering aan de kleinverbruikers zoveel mogelijk doorgang moet vinden.

De heerBlaauw(VVD)

Houdt dat calamiteitenplan ook in dat er ook sprake is van een calamiteit als het bedrijf in surseance gaat en geen gas meer geleverd krijgt?

De heerVan den Akker(CDA)

Waarschijnlijk wel. Ik weet het niet precies.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het gaat toch over de beheerder van het landelijke hogedrukgasnet?

De heerVan den Akker(CDA)

Ja.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik ga ervan uit, dat die al een calamiteitenplan heeft, maar ik heb geen enkel bezwaar tegen amendement nr. 39.

Op zich houdt amendement nr. 46 een aanscherping in van wat ik zelf heb voorgesteld. Ik heb er helemaal geen beleidsmatige of principiële bezwaren tegen. Wel moet nog even worden gekeken naar de wetstechnische en verdragrechtelijke aspecten, met name wat betreft de absolute competentie van de Nederlandse rechter. Uit een oogpunt van internationaal privaatrecht kan dat op problemen stuiten. Bovendien kan de Europese Commissie bevoegd zijn in mededingingszaken. Wij moeten het dus nog even op zijn technische merites beoordelen.

Artikel 33

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Mijn amendement op stuk nr. 31 is geïnspireerd door de discussie over de derde energienota, waarbij is gesteld dat er geen liberalisatie mag plaatsvinden zonder transparantie. Dit amendement beoogt de transparantie van een aantal essentiële aspecten te regelen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Mijn amendement op stuk nr. 14 behoeft geen toelichting.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het amendement van mevrouw Witteveen beoogt transparantie in de mijnbouwactiviteiten. Ik wijs erop dat de stand van zaken in de mijnbouw nu al wordt gepubliceerd in het Jaarboek olie en gas en dat ook de winningsplannen de nodige gegevens opleveren. Ik vraag mij af of daar bovenop ook nog een activiteitenplan moet worden samengesteld. Daar komt bij dat ook rekening moet worden gehouden – met name als het gaat om de afzonderlijke velden – met de commerciële belangen van de vergunninghouders. Mijn conclusie is dus dat ik het amendement overbodig en ook onwenselijk vind.

Aan het adres van de heer Vendrik merk ik op dat in het energierapport wordt ingegaan op de gasreserveontwikkelingen in relatie tot de gasvraag. Dat is een kwestie van de lange termijn. Voorkomen moet immers worden dat de voorzieningszekerheid op de Europese markten in gevaar komt. 50 jaar is echter wel heel erg ver vooruit kijken. De vele onzekerheden maken dat wel erg moeilijk. Verder is er erg weinig basismateriaal beschikbaar. Energiescenario's gaan bijvoorbeeld nooit over een periode van 50 jaar. Er is geen materiaal voorhanden op basis waarvan je beleid kunt formuleren. Nadenken over politieke consequenties en bedrijfsstrategieën op lange termijn is heel erg belangrijk, maar iets anders is het doen van harde uitspraken daarover. Bovendien kijken wij in de geliberaliseerde markt en kunnen wij dat ook niet meer apart naar nationale reserves als het gaat om de voorzieningszekerheid, want het gas kan immers vrijelijk over de grenzen heen veranderd worden. Natuurlijk blijft er en moet er ook blijven een nationaal beleid met betrekking tot het beheer van de bodemschatten, zie daarvoor ook het kleineveldenbeleid. Daar moet en zal in het Energierapport op worden ingegaan, conform artikel 33B en C. Ook daarbij is 50 jaar gezien de reservepositie wel heel erg ver vooruit. Ik vraag mij dan ook af, of dit wel zo verstandig is.

Artikel 40

MinisterJorritsma-Lebbink

Mevrouw Witteveen stelt in haar amendement op stuk nr. 27 voor om na twee jaar te evalueren en dat lijkt mij een buitengewoon goed voorstel in het kader van een versnelling van de liberalisering. Ik heb al aangegeven alvorens de definitieve opstelling van de markt te doen, dat ik de Kamer zal informeren over de stand van zaken van de voorbereiding. Wel vraag ik mij af, of het wel zo verstandig is om iedere twee jaar te evalueren als de markt volledig open is.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Maar dat is ook de bedoeling niet. Mijn voorstel is om tot en met de volledige liberalisering elke twee jaar te evalueren. Daarna kan dat eens in de vier jaar, zoals ook wordt voorgesteld.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat is keurig, bij een versnelde liberalisering lijkt mij dat geen probleem.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Het gaat ons er juist om om goed te kunnen bepalen of wij die versnelling al of niet willen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik zou zeggen dat wij daarover wij al een vorm van evaluatie naar de Kamer hebben gestuurd.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter: Blaauw

Artikel 43

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter! Een korte toelichting op mijn amendement op stuk nr. 40. Bij de tweede nota van wijziging stelde de minister voor om over te gaan tot een versnelde liberalisering van de segmenten midden- en kleinverbruikers, zowel in de Elektriciteitswet als in de Gaswet. Voor de bescherming van de zwakkere midden- en kleinverbruikers is volgens mijn fractie permanent een adequaat toezicht nodig op de uitvoering van de verschillende energiewetten. In het amendement wordt voorgesteld om de DTE met het toezicht op de naleving te belasten. De DTE heeft reeds ervaring met de liberalisering in het kader van de Elektriciteitswet en wij denken dat die ervaring nuttig kan zijn bij het voorgestelde traject van de liberalisering van de gasmarkt. Bovendien is de DTE een sectorale toezichthouder die uitsluitend is belast met het toezicht op de energiemarkten, in tegenstelling tot de NMA die is belast met het toezicht op alle economische sectoren. Het ligt dus voor de hand dat de DTE beter zou kunnen waken over de naleving van de verschillende energiewetten. Misschien kan hij ook helpen bij het opstellen van richtlijnen of beleidsregels bij het zojuist besproken VEMW-voorstel.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb al impliciet gezegd dat ik dit amendement overbodig vind, omdat de DTE een onderdeel van de NMA is. Ook vind ik het amendement onwenselijk omdat bij de Gaswet is besloten om niet de DTE als toezichthouder aan te wijzen, maar de NMA zelf. Dit betekent niet dat er geen sprake zal zijn van kennisuitwisseling: zeker op een aantal sectorspecifieke elementen zal de NMA de deskundigheid van de DTE gebruiken, net zoals de DTE nu gebruikmaakt van de kennis omtrent mededingingsaangelegenheden van de NMA. Ik wil u dus dringend afraden om de DTE voor dit specifieke deel aan te wijzen; intern wordt wel uitgemaakt hoe het toezicht op de meest deskundige wijze kan plaatsvinden.

Artikel 46

De heerVan Walsem(D66)

Wellicht heeft de minister mijn vraag hierover al beantwoord. Welke overgangsbepaling zou ervoor kunnen zorgen dat de contracten tussen de distributiebedrijven en de Gasunie die langer lopen dan het moment waarop de markt wordt opengebroken, kunnen worden opgezegd? Maar ik meen dat dit door de Gasunie reeds is toegezegd.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ja, de Gasunie heeft dit afgelopen vrijdag aangekondigd. Overigens speelt de Mededingingswet hierbij ook nog altijd een rol.

Artikel 53

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik heb bij dit artikel twee amendementen ingediend. Het amendement op stuk nr. 28 trek ik om technische redenen in. Ik zal nu alleen ingaan op het amendement op stuk nr. 32.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Witteveen-Hevinga op stuk nr. 28 is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

In het amendement op stuk nr. 32 wordt handen en voeten gegeven aan de algemene visie die ik in mijn inleiding heb geschetst. Meer in het bijzonder gaat het in dit amendement om het traject bij de ontvlechting, de liberalisering en de privatisering. Dit traject moet, in het belang van de consument, zo zorgvuldig mogelijk worden doorlopen. De rol van de overheid spitst zich in dit amendement hierop toe. Het beoogt verder te voorkomen dat in het traject in de richting van de liberalisering sprake zal zijn van privatisering van monopolistische bedrijven.

Het amendement beoogt verder te voorkomen dat het proces van privatisering in gang wordt gezet, nog voordat er duidelijkheid is over het succes van het liberaliseringproces en voordat duidelijk is of de gewenste concurrentie-effecten zich daadwerkelijk zullen voordoen. Een en ander moet worden gezien tegen de achtergrond dat wij hier te maken hebben met een oligopolistische marktstructuur. Dit zijn dure woorden, maar het is belangrijk om dit in het oog te houden, wanneer je spreekt over de vraag of er wel of niet sprake is van monopolies.

Voorkomen moet worden dat gasdistributiebedrijven in private handen komen, zonder dat er sprake is van voldoende en daadwerkelijke concurrentie. Daartoe dient na de liberalisatie een overgangsperiode van twee jaar te worden ingevoerd. Deze tijd is nodig om goed te kunnen beoordelen of de concurrentie-effecten daadwerkelijk zijn opgetreden.

De heerVan Walsem(D66)

Ik begrijp niet goed wat het verschil is tussen de artikelen 3 en 4 van het amendement. Overlappen die elkaar niet?

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Het klinkt misschien een beetje flauw, maar deze materie is heel ingewikkeld. Ik moet een en ander daarom nog goed bekijken. Artikel 3 is van toepassing op een eventuele vervreemding van aandelen. In dat geval moet opnieuw worden gekeken naar de vergunning in verband met de duurzaamheid, betrouwbaarheid en betaalbaarheid. Artikel 4 handelt daarentegen met name over de private monopolieposities.

De voorzitter:

Als een bedrijf de beurs op is gegaan, kan het niet meer als een blok worden verkocht. Hoe denkt zij dan echter te kunnen voorkomen dat een bepaalde partij via derden toch een meerderheidsbelang verkrijgt?

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Op welk bedrijf doelt u? In mijn visie zal dit namelijk voorlopig niet aan de orde zijn. Op het moment dat de liberalisering een feit is en de distributiepoot op de beurs is, verandert alleen maar de wijze waarop een bedrijf zichzelf van de nodige financiële middelen voorziet. Die periode van twee jaar geldt in dat geval ook. Ook dan zal worden onderzocht of er daadwerkelijk sprake van marktwerking is. Men moet daarbij in het oog houden dat bijvoorbeeld in Zweden de marktwerking in de regio's helemaal niet van de grond is gekomen. In de praktijk blijven mensen gewoon bij hetzelfde bedrijf. Er is ten dele een vrije keus, maar desalniettemin kan een bedrijf zijn monopolie in een bepaalde regio handhaven.

De heerVan Walsem(D66)

De "Haarlemmermeer" wordt dus teruggedraaid?

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik kan mij goed voorstellen waarom die vraag wordt gesteld. Wij hadden liever niet gezien dat het zo ging. De minister wilde het overigens ook niet. Ter voorkoming van dit soort situaties – er zijn wel meer plekken waar dit een rol speelt – lijkt het ons goed om onze mening hierover duidelijk naar voren te brengen. Ik stel niet voor om de gemeente Haarlemmermeer de opdracht te geven Haarlemmermeer terug te kopen, maar het is wel een punt van aandacht.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als ik het goed begrijp, kan een eerste deelprivatisering van een distributiebedrijf, als alle amendementen van mevrouw Witteveen worden aangenomen, pas plaatsvinden in 2009. Dat is de ultieme consequentie. Bovendien worden transportbedrijven dan permanent uitgesloten. Dat gaat mij veel te ver.

Ik begin met de opmerking dat het ons eigendom niet is. Wij moeten ons goed realiseren dat de rijksoverheid geenszins eigenaar is. Wij moeten ons ook realiseren dat bedrijven al deels geprivatiseerd zijn. Een absoluut verbod is mijns inziens daarom zeer problematisch. Het is ook niet wenselijk. Het belemmert bedrijven om zich aan te passen aan de nieuwe marktordening. Zeker bij het eerste amendement van mevrouw Witteveen, waarin de Chinese muren nog een stuk hoger worden opgetrokken, vraag ik mij af wat de redengeving is. Met voldoende toezicht is er niks aan de hand in de sfeer van transparantie. Dan betekent het alleen maar dat wij mogelijke inefficiënties in stand houden.

Ik wil verder wijzen op de juridische kwetsbaarheid. Het is zeer de vraag of een absoluut verbod conform het noodzakelijkheids- en het proportionaliteitsbeginsel is, bijvoorbeeld in het kader van het EG-verdrag. Het is immers geen regulering van het gebruik van de eigendom van het net, wat bijvoorbeeld in artikel 1 van het eerste protocol bij het EVRM wordt toegestaan. Ik heb hier dus echt grote problemen mee.

Ik ben het overigens wel eens met het treffen van voorzieningen waarmee wordt bereikt dat bedrijven het realiseren in een tempo waarbij aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Er zijn al lang private partijen die aan gasbedrijven deelnemen. Dat heeft tot nu toe volstrekt geen negatieve gevolgen gehad voor de gasvoorziening voor kleingebruikers, integendeel.

Dan wil ik nog op een andere complicatie wijzen. Wij hebben op dit moment bijna altijd geïntegreerde bedrijven. Er zijn maar drie monogasbedrijven. Voor het overige zijn het allemaal geïntegreerde bedrijven, waarin de eigendom van het gas- en elektriciteitsnet is ondergebracht. Het desbetreffende amendement betekent dat die bedrijven nooit buiten de kring van de overheidsaandeelhouders kunnen worden gebracht. Dat kan alleen als zij ingrijpend worden gesplitst. Ik begrijp dit amendement dus niet zo goed tegen de achtergrond van de discussies die ik met de Kamer voer over de privatisering van energiebedrijven. De teneur daarbij was volgens mij dat privatisering van distributiebedrijven mogelijk is zodra 1. de netten goed en/of onafhankelijk gepositioneerd zijn en 2. er sprake is van een goed ontwikkeld toezicht. Dat was de stellingname van de Tweede en de Eerste Kamer bij de behandeling van de Elektriciteitswet en in de discussie over mijn brief over de privatisering van het net voor het zomerreces van het afgelopen jaar. Ik sta nog steeds achter die stellingname. Ik vraag mij af of mevrouw Witteveen nu terugkomt op de toen besproken en geaccordeerde benadering.

Natuurlijk vind ik ook dat wij geen overhaaste privatisering moeten toestaan. Daarom ben ik ook van mening dat de regeling die wij nu hebben opgenomen in de Elektriciteitswet en in de Gaswet en die ervoor zorgt dat er één procedureafhandeling is, voldoende is om dat te voorkomen.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik ben blij dat de minister in het proces zeker wil bekijken wat er precies op die markt gaat gebeuren en welk concurrentieprofiel eruit komt. De privatisering van het distributiegedeelte is zeer goed bespreekbaar. Die sluiten wij absoluut niet uit. De minister zegt dat dit pas in 2009 aan de orde is, maar dat hangt ook een beetje af van hetgeen de evaluaties laten zien en van de ontwikkeling van de markt. Wij hebben er echt belang bij dat door privatisering geen private monopolies ontstaan. Die zijn naar mijn mening immers veel ernstiger dan overheidsmonopolies. Ik geloof best dat er nog heel wat juridische complicaties zijn. Ik zal daar naar kijken.

De minister vraagt zich af of ik terugkom op hetgeen bij de Elektriciteitswet is behandeld. Het is goed mogelijk dat door de ervaringen die inmiddels zijn opgedaan met diverse vormen van liberalisering en privatisering...

MinisterJorritsma-Lebbink

Maar er is nog helemaal geen ervaring mee opgedaan, want wij hebben nog geen enkele aanvraag gekregen.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Wel in andere sectoren. De discussie is absoluut niet stil blijven staan, althans niet bij de Partij van de Arbeid. Bij iedere sector waarbij processen aan de orde zijn van ontvlechting, liberalisering en privatisering zullen wij ons per sector afvragen welk traject wij het beste kunnen kiezen. De vraag is dan niet alleen of de bedrijven er klaar voor zijn. Het gaat nu om het specifieke van de gassector. Het onderdeel netbeheer, waarbij verkoop en privatisering inderdaad niet aan de orde zijn, vergt van ons een extra kritische houding.

MinisterJorritsma-Lebbink

Mijn houding is ook kritisch. Die is ook in de wet vastgelegd. Consistentie is naar mijn mening echter op haar plaats, vooral omdat het hierbij bijna altijd om multi utilities gaat. Het is een combinatie van gas en elektra. Het zou dan heel raar zijn als je voor twee gelijksoortige netbedrijven/distributiebedrijven twee verschillende procedures kiest voor de privatisering. Ik zou mevrouw Witteveen willen vragen daarover nog eens na te denken en daar volgende week verder over te praten. Er is wel degelijk een vergelijking mogelijk tussen de twee sectoren. Ik heb tot nu toe niets gezien dat bij elektriciteit heel anders is dan bij gas.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Bij multi utility-bedrijven gaat het niet alleen om gas en elektriciteit, maar ook om water. Daarvoor wordt een ander traject gekozen als ik het kabinet goed begrepen heb. Iedere voorziening stelt eigen eisen aan de rol van de overheid in het geheel. De netten zijn in dit geval een wezenlijk onderdeel als gevraagd wordt waarvoor de overheid zo goed mogelijke garanties moet kunnen geven. Wij komen daar volgende week bij het plenaire debat zeker op terug.

De voorzitter:

Ik constateer dat deze discussie is geëindigd. De minister heeft toegezegd, zo spoedig mogelijk nadere informatie toe te zenden. Zij zal enkele feiten nader toelichten dan wel toetsen. Het betreft met name enkele amendementen waar zij sympathiek tegenover staat, maar waarvan zij wil nagaan wat de uitwerking is. De minister heeft de Kamerleden gevraagd, indien mogelijk amendementen die veel op elkaar lijken in elkaar te schuiven.

De heerVan den Akker(CDA)

Kan de minister voor donderdagavond antwoorden, ook op de schriftelijke vragen?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik zal mijn uiterste best doen om de Kamer de antwoorden woensdagavond te leveren, met een uitloop naar donderdag, ergens in de loop van de dag. Zij zullen echter in elk geval voor donderdagavond bij de Kamer zijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik kan mij voorstellen dat de minister met een nota van wijziging komt over een aantal kleinere en grotere onderdelen. Zal zij die nota reeds deze week gereed hebben?

MinisterJorritsma-Lebbink

Als ik heb gezegd dat ik een amendement aardig vind, heb ik er altijd moeite mee om te zeggen dat ik het overneem; dat heb ik dus niet gezegd. Ik weet dat u het plezierig vindt om een amendement op uw naam te hebben, maar ik heb tot nu toe niets gehoord wat mij aanleiding geeft om een nota van wijziging naar de Kamer te sturen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Om maar even iets te noemen: u hebt zojuist een toezegging gedaan over artikel 29.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat is meer een toelichting dan een nota van wijziging. Dat zou dus een toevoeging aan de memorie van toelichting zijn om duidelijk te maken wat wij daaronder verstaan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Zo had ik het niet begrepen, maar goed.

De voorzitter:

Nu is het echter wel duidelijk geworden. Ik dank de minister en de haar ondersteunende ambtenaren voor alle geleverde informatie.

Sluiting 17.10 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Blaauw (VVD), Biesheuvel (CDA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Leers (CDA), Voûte-Droste (VVD), ondervoorzitter, Van Zuijlen (PvdA), M.B. Vos (GroenLinks), Rabbae (GroenLinks), Marijnissen (SP), Hessing (VVD), Giskes (D66), Crone (PvdA), Van Dijke (RPF), Van Walsem (D66), Hofstra (VVD), Wagenaar (PvdA), Verburg (CDA), Stroeken (CDA), Ravestein (D66), Geluk (VVD), Bos (PvdA), Van den Akker (CDA), Blok (VVD), De Boer (PvdA), Hindriks (PvdA).

Plv. leden: Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Kalsbeek (PvdA), Wijn (CDA), Klein Molekamp (VVD), Schoenmakers (PvdA), Van der Steenhoven (GroenLinks), Vendrik (GroenLinks), Poppe (SP), Kamp (VVD), Van den Berg (SGP), Kuijper (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Van Baalen (VVD), Herrebrugh (PvdA), Schreijer-Pierik (CDA), Van der Hoeven (CDA), Bakker (D66), Van Beek (VVD), Koenders (PvdA), De Haan (CDA), Udo (VVD), Smits (PvdA), Hamer (PvdA).