26 448
Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)

31 066
Belastingdienst

nr. 426
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 maart 2010

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ en de vaste commissie voor Financiën² hebben op 10 februari 2010 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris De Jager van Financiën over:

– de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 15 oktober 2009 inzake reactie op het Actaladvies «Eenduidige loonaangifte» (32 129, nr. 6);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 december 2009 inzake de elfde rapportage loonaangifteketen (31 066, nr. 80);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 december 2009 inzake het verslag van een schriftelijk overleg inzake het ontwerpbesluit eenduidige loonaangifte (26 448, nr. 419);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 december 2009 inzake het nader verslag schriftelijk overleg ontwerpbesluit eenduidige loonaangifte (26 448, nr. 420);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 december 2009 inzake Digitaal verzekeringsbericht en rekenmodule (26 448, nr. 423);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 januari 2010 inzake het overleg UWV, Belastingdienst, softwarebedrijven en VNO-NCW van 7 januari 2010 (26 448, nr. 424);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 januari 2010 inzake nadere informatie eenduidige loonaangifte (26 448, nr. 425).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Jonker

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer

Voorzitter: Lempens

Griffier: Santucci

Aanwezig vier leden der Kamer, te weten: Lempens, Vermeij, Blok en Omtzigt,

en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris De Jager van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Welkom. Wij spreken vandaag over SUB/WALVIS, een onderwerp dat mij altijd heel spannend in de oren klinkt. Bij dit overleg is de staatssecretaris van Financiën aanwezig, die vandaag jarig is. Mijn hartelijke felicitaties! Verder hebben wij ook de minister van Sociale Zaken in ons midden.

Ik hanteer een spreektijd van maximaal zes minuten.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Die zes minuten zal ik niet nodig hebben. De drie uur die wij voor dit algemeen overleg hebben gereserveerd, lijken mij dan ook wel erg ruim.

Mijn complimenten voor de vasthoudend van mijn collega’s Omtzigt en Blok. Door die vasthoudendheid is er namelijk wel iets gebeurd. Soms vindt een volksvertegenwoordiger bevrediging in zijn werk door in een klein hoekje van een beleidsterrein iets tot stand te brengen. Zo’n klein hoekje is de eenduidige loonaangifte.

Er is een motie ingediend; er lag een koninklijk besluit en vervolgens hebben wij een rondetafelgesprek georganiseerd. Tijdens dat gesprek is mijn fractie toch weer een aantal nieuwe zaken duidelijk geworden. Naar aanleiding van het rondetafelgesprek en de brief van de bewindslieden stel ik de bewindslieden drie vragen. Ten eerste is dat de vraag welke rampen zich in dit land zullen voltrekken als wij niet doorgaan met de eenduidige loonaangifte. Ten tweede wil ik de staatssecretaris van Financiën een vraag stellen over Actal. Het rapport van Actal laat zien dat het wel duidelijk is wat dit project gaat kosten, maar dat die duidelijkheid over de opbrengsten geheel ontbreekt. Wat is zijn reactie op dit rapport?

Mijn derde vraag is voor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In de brief van 12 januari staat een opmerkelijke zinsnede, namelijk dat er nu al, dus zonder de eenduidige loonaangifte, een eenduidige loonaangifte kan worden gegenereerd door het UWV. Naar mijn weten is het UWV echter de laatste partij die nog met overtuiging gelooft in de eenduidige loonaangifte. De minister reageert op die zinsnede met: op zich is dit juist. Ik heb geleerd om altijd kritisch te lezen en ik wil dan ook van de minister weten of het ook betekent dat het mogelijk is om zonder dit project een eenduidige loonaangifte te generen.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Dank voor de vriendelijke woorden van mevrouw Vermeij. Ik geef haar complimenten echter onmiddellijk door aan al die mensen die namens de automatiseringsbedrijven bij ons aan de bel hebben getrokken met de mededeling dat er iets mis dreigt te gaan. Zij hebben ons namelijk op scherp gezet. Overigens waren zij ook aanwezig bij de hoorzitting, waaraan zij een nuttige bijdrage hebben geleverd.

Laat ik ook de bewindslieden een beetje lof toezwaaien. Bij de behandeling van de Kamerbreed aangenomen motie was er van hun kant nog wat weerstand tegen het noodsignaal. Het is dan ook chic van hen dat zij onder het mom «better safe than sorry» over hun schaduw heen zijn gestapt toen er zulke duidelijke signalen uit de hoorzitting kwamen.

Voorzitter. Wij staan nu voor de vraag hoe nu verder. Actal is zeer sceptisch. Een voorwaarde voor een volgende stap is voor mij echter wel dat Actal ervan overtuigd is dat een vervolgtraject een bijdrage levert aan de vermindering van de administratieve lasten. Daar was het ons immers om te doen.

MKB Nederland en VNO-NCW zijn inmiddels ook zeer sceptisch. Ik stel voor hun dan ook dezelfde eis als bij Actal. Ik doe dat niet omdat de politiek niets zou mogen doen zonder het maatschappelijk middenveld – daarover verschil ik nu juist van mening met de CDA-bewindslieden – maar omdat je hiermee niet moet doorgaan als ondernemers zelf aangegeven dat ze er niets aan hebben. Ik ben heel benieuwd hoe Actal, MKB Nederland en VNO-NCW bij de verdere gang van zaken worden betrokken. Dat geldt overigens ook voor de automatiseerders met wie ik mijn bijdrage begon. Zij zullen het immers moeten uitvoeren. Overigens besef ik natuurlijk ook goed dat zij hun eigen commerciële belangen hebben. Ik wijs toch op hun positie, omdat de bewindslieden iedere keer weer schrijven dat het gebeurt in overleg met de uitvoerders.

Actal en de ondernemers maken er steeds weer een punt van dat het voor hen veel belangrijker is dat de achterliggende regelgeving, met name het dagloonbegrip, wordt vereenvoudigd, dan dat de regels op een goede manier in cobol worden omgezet. Ik noem cobol, omdat ik al zo oud ben dat ik nooit met iets anders heb gewerkt. Misschien ligt dat bij de staatssecretaris anders.

Natuurlijk moet ik als oppositiepartij zeggen dat het kabinet op zijn laatste benen loopt. Misschien is het een beetje overbodige constatering, maar zelfs als het kabinet de eindstreep haalt dan zitten deze bewindslieden er nog maar een jaar. Er zijn echter partijen die een vrij uitgesproken mening hebben over de toekomst van de sociale zekerheid. Het CDA hoort daar natuurlijk niet bij, want dat is nu eenmaal geen partij met een mening over maatschappelijke problemen. De PvdA en de VVD hebben zo’n mening wel en de praktijk heeft geleerd dat een kabinet een van deze twee meningen uitvoert. Dat kan grote consequenties hebben voor de sociale zekerheid. De PvdA ziet graag een grotere rol voor de vakbonden bij de werknemersverzekeringen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De sociale partners!

De heer Blok (VVD): De sociale partners: weer zo’n mooie polderuitdrukking.

Ik zou graag zien dat de uitvoering van deze verzekering net als de uitvoering van de bijstand bij de gemeenten wordt neergelegd. Dat maakt het namelijk mogelijk om een aantal schotten weg te nemen. Hier ligt nog geen taboe en het is dus mogelijk dat de heroverwegingwerkgroepen hierover iets gaan zeggen. Een en ander leidt natuurlijk wel tot de vraag of het wel verstandig is om dit project door te zetten wanneer de kans, ondanks het CDA, zeer groot is dat er wat gaat veranderen bij de werknemersverzekeringen. Zolang hierover geen duidelijkheid bestaat, vindt de VVD-fractie dat er geen verdere stappen mogen worden gezet. De grote kosten die wij hier eventueel voor moeten gaan maken, moeten immers wel renderen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor de inmiddels elfde voortgangsrapportage. Deze rapportage was tijdig bij de Kamer en dat is een goed teken. Na vijf jaar wordt de motie-Weekers dan toch eindelijk uitgevoerd. Mijn oprechte dank hiervoor! Het is fijn om te zien dat er voortgang is geboekt. Met mijn collega’s vind ik het verder verstandig dat de «loon in, loon over»-regeling is uitgesteld.

Ik ben natuurlijk weer verbaasd over mijn collega’s: blij verrast door mevrouw Vermeij en verbaasd door de heer Blok. De twee architecten van de SUWI-kathedraal tien jaar geleden stellen nu voor om die kathedraal af te breken. En dan verwijt de heer Blok mijn partij dat wij geen ideeën hebben. Het moet maar bij je opkomen! Mijnheer Blok, u weet toch zeker nog wel hoeveel het SUWI-project heeft gekost. Volgens mij zou enige bescheidenheid u zeker sieren!

De voortgangsrapportage is helder, maar ik zou nog wel graag horen waarom er zo veel deadlines uit de tabel niet zijn gehaald en waarom er zo veel deelprojecten zijn gestopt. Heel veel projecten lopen nog, maar de deadline is inmiddels wel vaak verstreken. Welke gevolgen heeft dat voor het project? Wanneer is het moment bereikt dat het doel van een robuuste keten in zicht is? Wanneer wordt die mijlpaal bereikt?

Het is, gezien de reacties uit het veld, logisch dat de «loon in, loon over»-regeling is uitgesteld. Ik zou graag van de bewindslieden horen of de invoering van deze regeling nog wel nodig en zinnig is. Verder sluit ik mij op dit punt aan bij de opmerkingen en vragen van de heer Blok over de administratieve lasten en de Actal-toets. Ik heb begrepen dat wij daar aan het eind van dit voorjaar over worden geïnformeerd. Dat is een prima termijn, want daardoor hebben wij ampel de tijd voor overleg met de sector.

De kosten van de ICT bij het UWV. Een aantal jaar geleden constateerde de regering dat de ICT-kosten bij het UWV en het UWV Werkbedrijf volgens de Gartner-normen fors hoger waren dan bij vergelijkbare organisaties. Hoe hoog waren de ICT-kosten van deze organisaties in 2008 en 2009, inclusief inhuur en projectkosten? Hebben de bewindslieden of het UWV recentelijk onderzoek laten doen, bijvoorbeeld door Gartner, naar de kostenratio’s van ICT bij het UWV? Zo ja, dan ben ik daar zeer in geïnteresseerd. Het heeft namelijk ook iets te maken met een studie van de Universiteit van Amsterdam, waaruit naar voren kwam dat de ratio’s van de kosten tot de uitkeringen de laatste jaren in Nederland fors zijn opgelopen.

Het digitaal verzekeringsbericht is belangrijk voor de keten, want alleen als de verzekerde zijn gegevens kan inzien, is er door deze extra kwaliteitscontrole sprake van een sluitende keten. De verzekerde geeft dan namelijk zelf aan dat er echt iets fout zit. Als het vermelde loon de helft bedraagt van zijn maandloon van € 2000, dan trekt hij heus wel aan de bel. Het is een teken van zwakte van het UWV dat dit maar niet van de grond komt. Het staat namelijk sinds 2006 in de wet dat er een digitaal verzekeringsbericht is. De indiener van het amendement hierover is natuurlijk wel een beetje dom geweest, want hij heeft in zijn amendement geen sanctie opgenomen. Ik was die indiener en iedereen mag mij hierop dus aankijken! Het is en blijft natuurlijk wel pijnlijk dat het een jaar of vijf later nog steeds niet goed is geregeld.

Een aantal keer zijn er pilots toegezegd. Kunnen de bewindslieden een overzicht geven van de pilots die inmiddels zijn gestart? Zo ja, kunnen zij daarbij dan vermelden wat de uitkomst was? In de brief staat dat er inmiddels een functie is voor de digitaal verzekerden op www.uwv.nl. Dat klopt, maar hoeveel mensen hebben hiervan tot nu toe gebruikgemaakt? Wanneer wordt ten slotte het allerbelangrijkste gegeven, het loon en daarmee de aanspraak op een uitkering, toegevoegd aan die inkijkfunctie op www.uwv.nl? Ik vraag dat, omdat het voor mensen toch vooral interessant is om te weten hoe hoog hun uitkering is als zij werkloos worden.

Ik ben verbaasd over de koppeling van het digitaal verzekeringsbericht aan de «loon in, loon over»-regeling. Waar komt die eis vandaan? Kan het niet zonder die koppeling worden doorgevoerd?

De CDA-fractie steunt voluit het wetsvoorstel voor de uniformering van het loonbegrip, waarvoor wij inmiddels een duidelijke nota naar aanleiding van het verslag hebben ontvangen. Dat zal namelijk leiden tot een echte verlichting van de administratieve lasten. Ik hoor echter graag van de minister of er rond het WALVIS-traject nog ontwikkelingen te verwachten zijn die elders gevolgen hebben. De staatssecretaris is namelijk bezig met een andere grote operatie die betrekking heeft op het loonbegrip. Zijn er effecten voor de keten en voor de discussie over de «loon in, loon over»-regeling? Ik krijg hierover graag, desnoods schriftelijk, opheldering, voordat het wetsvoorstel wordt behandeld.

Minister Donner: Voorzitter. Ik bedank de commissie uiteraard voor haar vragen en opmerkingen.

Mevrouw Vermeij constateert dat er soms in een klein hoekje bevrediging is te vinden voor een volksvertegenwoordiger. Dan moeten wij toch maar eens over de arbeidsomstandigheden van Kamerleden praten! Dat lijkt mij een niet gering probleem! Zij relateerde dat in het bijzonder aan de eenduidige loonaangifte. In het afgelopen jaar hebben wij een goed werkende polisadministratie gekregen. Daardoor kunnen allerlei omstandigheden die aanvankelijk verondersteld moesten worden bij gebrek aan proefondervindelijke ervaring, nu in het licht van de proefondervindelijke ervaring een andere situatie opleveren. Wat niet verandert, is dat de eenduidige loonaangifte, zoals aangegeven in het plan van aanpak, onderdeel blijft uitmaken van de activiteiten om de loonaangifte en de polisadministratie eenduidig en stabiel te maken. Het is het doel om de loonaangifteketen uiteindelijk zo in te richten dat het bedrijven een lastenverlichting oplevert en dat de gegevens in de polisadministratie zo eenduidig mogelijk zijn.

Per jaar worden er ongeveer 216 miljoen aangiften op naam van een werknemer over het loon ingediend. In maar liefst 88 miljoen gevallen moeten er veranderingen in die aangiften worden aangebracht. Voor een deel zijn dat correcties, maar voor een ander deel is de oorzaak dat het loon in het «loon over»-systeem voortdurend op een andere manier moet worden berekend door veranderingen in het dagloon. Die veranderingen kunnen namelijk relevant zijn voor de uitkeringen.

Zoals gezegd is de kwaliteit de afgelopen jaren verbeterd. De huidige processen laten verder zien hoe bruikbaar of onbruikbaar de aanvullende gegevens zijn. Zoals in de brief staat kan een deel van de beoogde lastenvermindering, die was gebaseerd op de eenduidige loonaangifte, nu al worden gerealiseerd omdat er minder vaak met andere gegevens hoeft te worden gewerkt. Maar zelfs als ik alle correcties buiten beschouwing laat, blijf ik zitten met het probleem van de wijziging van de loongegevens achteraf. Het is immers de essentie van het «loon over»-systeem dat je met terugwerkende kracht informatie over het dagloon verandert.

De heer Omtzigt wees er terecht op dat het digitaal verzekeringsbericht in dit verband heel belangrijk is. Verzekerden krijgen van het systeem informatie over hun loon en constateren dan soms dat die informatie niet overeenkomt met het loon dat zij op dat moment verdienen. Dat is echter een gevolg van de wijzigingen achteraf. Er moeten dus binnen de polisadministratie voortdurend veranderingen worden aangebracht. Dat is de reden dat de eenduidige loonaangifte is geïdentificeerd als een van de maatregelen die nodig is om te komen tot een stabiele keten. De eenduidige loonaangifte is verder ook nodig om te komen tot een robuuste keten, want dat doel kan nu niet worden gerealiseerd omdat gegevens in het systeem voortdurend gewijzigd kunnen worden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ons werd ten enen male bevestigd dat zelfs met die eenduidige loonaangifte en die stabiele keten er altijd nog correctieberichten plaatsvinden. In uw brief staat echter dat dat niet het geval is. Dat is in tegenspraak met elkaar. Eigenlijk zegt u: we hebben de ELOA nodig om die 88 miljoen veranderingen per jaar niet ...

Minister Donner: Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg: die 88 miljoen bestaan enerzijds uit mutaties in verband met het feit dat je achteraf, met terugwerkende kracht, de loongegevens moet veranderen, maar anderzijds uit de correcties die zullen plaatsvinden. Zelfs als alle correcties eruit worden gehaald, is dat geen verbetering, maar een verandering die samenhangt met het feit dat je het loon anders berekent, namelijk over een bepaalde periode aan het eind daarvan. Dat zijn twee zelfstandige, autonome bronnen van verandering. Nu je het gebruikt, kun je beter zicht krijgen op de oorzaak van de mutaties: correcties of het terugkoppelen van de gegevens. Als we in de polisadministratie een stabiel, vast gegeven willen hebben dat niet gecorrigeerd hoeft te worden, zullen we wat moeten doen aan de problematiek van de opgave van loon en inkomen. Dat is de link met het digitaal verzekeringsbericht. Ook als ik de gegevens die daarin staan opneem, is geen sprake van stabiele gegevens. Ze kunnen afwijken van de informatie van de verzekerde zelf. Dan wordt zo’n bericht geen bron van zekerheid, maar van onzekerheid. Dit geeft de reden aan waarom steeds is benadrukt dat dit een voorwaarde voor de stabiele keten is.

Omdat allerlei aanvullende historische gegevens worden vastgesteld – het aanvankelijk gegeven bericht en latere berichten – kun je tot op zekere hoogte van daaruit construeren wat het vermoedelijke dagloon op een bepaald moment is. Dat blijft een bedreiging voor de stabiele keten, en al helemaal voor de robuuste keten, omdat je bezig bent met een lapmiddel, namelijk aanvullende regels. Je moet allerlei historische gegevens vasthouden om dat te kunnen constateren. Een fundamenteel probleem is dat onbedoeld de onverantwoordelijkheid voor de juiste loonaangifte komt te liggen bij het UWV, en niet bij de werkgever. Je gaat dan namelijk uit van een systeem waarin voor de uitkeringen – dat is de essentiële koppeling – niet langer primair de werkgever verantwoordelijk is, maar het UWV, omdat het een afgeleid gegeven wordt. Dat zijn de redenen waarom we, even los van de vraag wat de winst is op het punt van de administratieve lasten, hebben aangegeven dat we juist dit zullen moeten bezien. Dit moet gebeuren in het licht van de discussie die heeft plaatsgevonden, daarbij constaterend dat uit een oogpunt van administratieve lasten voorlopig verder kan worden gegaan met het huidige instrumentarium. Dat biedt ook de tijd om meer informatie te krijgen over de aard van een en ander. Dan hoeven we de ELOA dus niet meer strikt per 1 januari 2011 in te voeren. Daarmee is dat punt overigens niet van de baan en kan niet worden gezegd dat we het niet meer nodig hebben. We zullen bij het volgende voortgangsbericht hierover verder discussiëren.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wij constateerden in het rondetafelgesprek dat het UWV en de automatiseerders op dit punt niet op een lijn zaten, en dan druk ik mij voorzichtig uit. Ik roep de minister op om ook over het vervolg en de termijnen die daarbij zullen gelden, met beide partijen goede afspraken te maken. Het lijkt mij namelijk buitengewoon onwenselijk dat de situatie die wij voor ons zagen, nog langer voortduurt. Voor dit project heb je alle partijen nodig, en het was duidelijk dat er buitengewoon verschillende opinies waren over hoe dit stand moet worden gebracht.

Minister Donner: Ik meen dat wij de bereidheid daartoe duidelijk hebben aangegeven in de gesprekken die tot nu toe zijn gevoerd. Dat is de teneur van de vraag van de heer Blok, die als het ware een eigen peiling wil houden. Tot nu toe proberen we steeds met VNO-NCW, de softwareleveranciers en Actal te kijken hoever we komen. Actal let wat specifieker op de administratieve lasten, terwijl de ELOA de stabiliteit niet als primair criterium heeft. Dat gebeurt wel vanuit de invalshoek dat we naar een stabiele keten moeten. Daarom blijven we discussiëren met de softwareleveranciers, in de hoop dat dit ertoe zal leiden dat de inkomensprogramma’s worden gewijzigd. Daarmee wordt een bepaalde methode geëlimineerd. Dan kun je discussies hebben over de vraag op welke termijn dat moet gebeuren, maar het betekent wel dat daar wijzigingen moeten plaatsvinden. Overeenstemming kan ik overigens niet garanderen. Het is de bedoeling dat dit is opgenomen in de twaalfde halfjaarlijkse rapportage, die in juni komt. Aanvullend: natuurlijk zitten nu in de regelgeving een aantal elementen die maken dat er bij de terugkoppeling meer relevante gegevens worden uitgewisseld. In die zin kan ik de factoren die van invloed zijn wel reduceren, maar het fundamentele gegeven dat je niet uitgaat van een loon zoals het er nu is, maar dat je terugrekent wat het loon is over een periode, kan ik niet met regelgeving veranderen, anders dan door de eenduidige loonaangifte.

De heer Blok (VVD): De minister zegt zeer nadrukkelijk dat de ELOA sowieso nodig is om tot een robuust systeem te komen.

Minister Donner: Het liefst stabiel.

De heer Blok (VVD): Woorden tellen hier! Wij hebben ook na de hoorzitting op 20 januari nog een brief gekregen van de softwareontwikkelaars, waarin nadrukkelijk staat: tegelijkertijd zetten wij onze vraagtekens bij de verdere voortgang van dit dossier, met name omdat de ELOA nog steeds als enige oplossing wordt gezien voor problematiek waarvan niet duidelijk is, in welke mate deze nog wel bestaat. De techneuten zijn er dus helemaal niet van overtuigd dat dat grote probleem er nog wel is.

Minister Donner: Het grote probleem is niet het probleem van de softwareleveranciers of van Actal, het grote probleem is de koppeling tussen de informatie over loon en inkomen en die over de uitkeringen. Dat is een probleem van de uitvoering, waarbij het streven erop is gericht om dat stabiel te maken. Natuurlijk, ik kan de symptomen van dit probleem bestrijden – softwareleveranciers kunnen alle programma’s leveren die nog vlekkelozer het loon-over zullen aangeven – maar het fundamentele gegeven is dat je zegt: bij die methode zullen de gegevens over het loon blijven wisselen. De beleidskeuze is de vraag of we dat wensen, of niet. Met een plan van aanpak om te komen tot een stabiele keten is gezamenlijk met de Kamer de keuze gemaakt dat dit element eruit moet worden gehaald. Anders moet je gewoon constateren dat je dan blijft zitten met een instabiliteit binnen het systeem die, naarmate de andere factoren wijzigen, potentieel verstorend kan worden. Dit maakt dat het digitaal verzekeringsbericht minder corresponderender wordt met de werkelijkheid. Dan moet je heroverwegen of je dat digitaal verzekeringsbericht gaat doen, want dan schep je geen bron van zekerheid, maar van onzekerheid. Daarvoor moet ik weten welke omvang dit probleem heeft. Ik moet dus van die 88 miljoen weten wat zijn oorzaak vindt in correcties, die ik mogelijk op andere wijze kan elimineren, en in het terugkoppelen en met terugwerkende kracht veranderen van de loongegevens. Daar kunnen we in juni over praten.

De heer Blok (VVD): De minister geeft aan dat het van belang is dat het digitaal verzekeringsbericht ook de werkelijkheid weergeeft. Dat ben ik wel met hem eens, maar daarmee komt meteen het punt dat ik, Actal en de automatiseerders aangaven aan het licht, namelijk dat je moet beginnen met het goed maken van de regelgeving, waarna je moet proberen dat in Cobol te vertalen. De problemen met dat digitaal verzekeringsbericht hangen natuurlijk sterk samen met de complexiteit van onze regelgeving. Wat tel je mee voor dat verzekerdenloon? Dat is een discussie die we eigenlijk eerst nog eens moeten voeren. Is het sop de kool nu eigenlijk wel waard? Kun je niet beter eens per jaar een moment prikken? Verder wil ik graag met de minister de discussie over het volgende punt aangaan. Welke prijs willen we eigenlijk betalen voor dat digitaal verzekeringsbericht? Ik vind het van belang, maar eerlijk gezegd ben ik nog nooit een burger tegengekomen die mij vroeg om een digitaal verzekeringsbericht. Het zou mooi zijn als het er is, maar of ik daarvoor nu 200 mln. over heb? Mijn antwoord neigt naar nee. Ik zou die beide vragen, gezien al het gedoe hierover, toch wel aan de orde willen hebben.

Minister Donner: Op zichzelf is dat een geldig punt. Natuurlijk kunnen we het hele systeem van de koppeling van inkomen en uitkering door middel van regelgeving veranderen. De wetgever kan veel, hij kan zelfs van een man een vrouw maken, zoals in het verleden is gebeurd, dus hij kan ook zeggen: dit is het ingekomen gegeven waar ik van uitga voor de uitkeringen, en dat kan dan afwijken, zowel ten gunste als ten nadele van de werkelijkheid die we nu hebben. Maar dat is in wezen de essentie van de regelgeving zoals we die hebben ontwikkeld. Ik denk dat dat ook geldig is, omdat inkomens nu eenmaal veranderen, ook in de loop van een jaar. Je kunt dus niet zeggen: ik neem gewoon het inkomen van 1 januari en dat geldt de rest van het jaar als basis voor de uitkering die eventueel wordt ontvangen. Op die wijze kan ik problemen vereenvoudigen en oplossen. Ik gaf al aan dat, door in de regelgeving elementen te gaan elimineren, een verdere reductie in de complexiteit kan worden aangebracht. Dat zal vermoedelijk vooral zijn effect hebben op de correctieberichten, maar het heeft geen effect zolang je op basis van loon-over het dagloon blijft berekenen. Hoe ik het ook vereenvoudig, de wijziging blijft bestaan. Dat is een gegeven waarmee je rekening moet houden. Daarom is het niet zinvol nu te gaan discussiëren over wat de kosten en de baten van het geheel zijn. Die baten zijn maar ten dele de lasten die daaruit voortvloeien, en ten dele de stabiliteit van de keten die men wil. Die discussie zullen we op dat moment moeten voeren, als we een duidelijker beeld hebben van wat de kosten zijn om de eenduidige loonaangifte door te voeren, de voordelen bezien vanuit verschillende optieken en de eventuele kosten van het digitaal verzekeringsbericht. Ik hoop dat we die discussie in de loop van juni kunnen voeren, als we die gegevens hebben. Maar nu wordt het een theoretische discussie.

De heer Omtzigt (CDA): 88 miljoen veranderingen? Dat klinkt als veel, maar tijdens de hoorzitting werd duidelijk dat het UWV niet kon aangeven, hoeveel van die veranderingen te doen hadden met loon-in en hoeveel met loon-over, en wat de herkomst daarvan was. De CDA-fractie zou het op prijs stellen als op 1 juni daarin enig inzicht wordt gegeven. Het gaat ons vooral om de vraag of loon-over leidt tot ontzettend veel meer correcties dan loon-in, en wat voor instabiliteit dat was.

Maakt het UWV zelf nog berekeningen als het gaat om dingen die binnenkomen, of worden de dingen gewoon opgeslagen zoals ze van de salarisverwerkers komen? Of worden er nog behoorlijk wat naberekeningen doorgevoerd?

Minister Donner: Ik heb over het eerste punt aangegeven dat dat een van de redenen is waarom wij meenden pas op de plaats te moeten maken wat de ELOA betreft. Ik heb goede hoop dat we in juni het inzicht hebben waarom u vraagt. De ELOA leidt niet tot correctie, maar tot verandering. Er wordt gecorrigeerd als er iets fout is gegaan. Wie is nu verantwoordelijk voor de juistheid? Dat is de werkgever, en dat wil ik graag zo houden. Maar ik hoop dat we in juni een veel duidelijker beeld hebben van wat het aandeel correctie en het aandeel wijzigingen achteraf in verband met de ELOA is.

De heer Omtzigt (CDA): Die correcties blijven voluit mogelijk, ook na invoering van de ELOA?

Minister Donner: Die probeer je progressief te elimineren. Dat is weer een bron van informatie voor eventuele vereenvoudigingen in de regelgeving, waardoor minder correcties nodig zijn. Maar dat zal afhangen van de aard van de correcties.

De heer Omtzigt (CDA): Dat zou betekenen dat u geen cao’s meer algemeen verbindend verklaart die met terugwerkende kracht een loonsverhoging kennen. Dat helpt het aantal correcties terug te brengen. Ik neem aan dat we daar dan in terechtkomen.

Minister Donner: Dan gaat het om het nadere onderscheid van de aard van de correcties. Gaat het om verkeerd aangeleverde gegevens, of om gegevens die achteraf worden gewijzigd? Een cao die met terugwerkende kracht het loon verandert, heeft zelfs niet meer met loon-over te maken, maar met andere factoren. Eerst analyseren we waar die factoren zitten, en waar niet.

De heer Omtzigt (CDA): Wij zien die grondige analyse graag tegemoet.

Minister Donner: Uw tweede vraag ging over de opslag van gegevens. Natuurlijk zit er een aantal berekeningen bij over de vertaling van het inkomensgegeven naar het relevante dagloongegeven voor een uitkering. Maar er zit geen bewerking van de opgaven in; die worden opgeslagen.

De heer Blok vroeg hoe zinvol het is om hiermee door te gaan, gegeven het feit dat we het hebben over de sociale zekerheid. Als hij het voornemen heeft om het UWV voor alle uitkeringen te verdelen naar 430 gemeenten, om daarvan kleine lokale kerkjes te maken, moet hij dat niet doen. Ik weet niet in welke bezuinigingsstrategie dit een logische stap zou zijn, maar dat zullen we dan moeten bespreken. Ik ga ervan uit dat we, bij welke uitvoering dan ook, in ieder geval zullen zorgen dat we te maken hebben met uniforme inning. We zitten ook – daarmee is de hele zaak begonnen – met de koppeling met de Belastingdienst en de inkomensgegevens, tenzij de heer Blok ook over wil stappen naar decentralisatie van de belastingheffing, en daarvan veel winst verwacht. Ik denk niet dat we die koppeling hebben, dus we blijven met dit probleem zitten.

De heer Blok (VVD): Ik neem die uitdaging graag aan. Dat heb ik al gedaan. Ik heb bij de begroting een ombuigingspakket van 11 mld. op de SZW-begroting neergelegd. Een onderdeel daarvan is inderdaad dat Wajong en WW naar de gemeenten gaan en de arbeidsongeschiktheid, zoals in het regeerakkoord staat, privaat wordt uitgevoerd. Ik daag de minister uit, of het CDA– het is verkiezingstijd – om daar eens wat tegenover te stellen. Kom dan ergens mee! Kom niet alleen met vage kritiek, maar geef eens een visie op verreweg de grootste collectieve-uitgavenpost die er is, die in ieder heroverweging de hoofdrol zou moeten spelen en waarvan men geen flauwe notie heeft van waar wij heen moeten. Lever echter geen kritiek op een partij die dat durft in te vullen, die haar nek uitsteekt en er ook geld bij levert. Laat zelf eens wat zien.

Minister Donner: Ik zit hier namens de regering, dus de woorden van de heer Blok zijn tot iemand anders in deze zaal gericht. Ik verdedig de lijn van het kabinet van de afgelopen jaren die wat betreft de uitvoering van de sociale zekerheid tot een reductie heeft geleid van 40% van het personeel, gerekend over de afgelopen zes jaar. Ik heb als lid van het kabinet kennisgenomen van de plannen van de VVD. Wij zijn nog steeds aan het berekenen hoe je in hemelsnaam uit het decentraliseren van het UWV-apparaat en het decentraliseren van de uitvoering van de Wajong een besparing kunt afleiden.

De heer Blok (VVD): De CPB-berekening zit erbij. Dat is al meer dan de minister kan zeggen.

Minister Donner: Dat klopt. De CPB-berekening heb ik ook gezien. Die berust in hoge mate op het stellen en vooronderstellen dat bij decentralisatie van de Wajong dezelfde effecten optreden als bij de WWB. Dat is minder waarschijnlijk gegeven het uniforme karakter. De heer Blok heeft het over de verkiezingstijd. Hij mag ervan uitgaan dat er zeker een standpunt zal zijn van het kabinet wanneer het weer gaat over de landelijke verkiezingen, waarbij dit onderwerp aan de orde is. Ik geef toe dat de heer Blok dit standpunt al bij de lokale verkiezingen wil betrekken omdat hij het wil decentraliseren.

De heer Omtzigt (CDA): Aangezien de vraag van de heer Blok aan het CDA was gericht, ben ik benieuwd of hij zich herkent in wat er de afgelopen kabinetten-Balkenende is gebeurd. De Wet werk en bijstand hebben wij samen met de VVD ingevoerd. Dat is een verkorting van de duur van de WW geweest en een verscherping van de entree-eisen. Wij zijn nu bezig met de verhoging van de AOW-leeftijd. Dat wetsvoorstel ligt in de Kamer. De heer Blok durft nog steeds niet te vertellen of hij het daarmee eens is. Het enige wat hij voorstelt in de Kamer zijn zaken zoals het afschaffen van het kindgebonden budget, waardoor een gezin met een modaal inkomen €140 per maand verliest als het gaat om geld dat nodig is om de kinderen naar school te kunnen sturen. Hij heeft hier dus wel een grote mond, maar ik ben zeer benieuwd of hij met wat constructievere voorstellen kan komen. Tot nu toe zie ik die in ieder geval niet.

De heer Blok (VVD): De heer Omtzigt wijst er terecht op dat vorige kabinetten-Balkenende wel maatregelen namen. Dat sluit ook naadloos aan bij wat ik zei, namelijk dat het CDA uitvoert wat de andere partij in de coalitie wil, want het heeft zelf geen mening. Nu voert het dus de PvdA-agenda uit. Verder hebben wij een tegenbegroting die niet tot 11 mld. maar tot ver boven de 20 mld. optelt. Wij maken inderdaad wel keuzes. Daar hoeft de heer Omtzigt het niet mee eens te zijn, maar wij kiezen wel. Het CDA zal ook moeten kiezen, want er ligt een enorm gat voor ons. Als het CDA niet kiest, krijgen wij belastingverhoging en dat kost alleen maar banen.

De heer Omtzigt (CDA): De heer Blok geeft geen antwoord op de vraag of hij de belangrijkste hervorming die wij hebben voorgesteld, steunt. Daar neem ik akte van.

De heer Blok (VVD): Die steunen wij niet. Dat wist hij al. Een hervorming die ingaat in 2020 – dat is drie kabinetten of zes kabinetten-Balkenende verder – vinden wij geen antwoord.

De heer Omtzigt (CDA): De heer Blok heeft zelf nog geen enkel alternatief voorstel op tafel gelegd, behalve een voorstel waarbij het langer duurt voordat de AOW met 67 jaar wordt ingevoerd. Hij dient daar geen enkel initiatief over in. Hij is op een wat zwakke manier bezig. Maar ik zie aan de voorzitter dat het misschien beter is om terug te gaan naar het onderwerp SUB/WALVIS, al moeten wij hier toch drie uur volmaken.

De voorzitter: Dat moet niet.

Minister Donner: Ik kan de heer Blok verzekeren dat er ook met betrekking tot de sociale zekerheid keuzes zullen worden gemaakt. Ik deel zijn zorg dat naarmate allerlei terreinen uitgezonderd worden alle bezuinigingen bij de sociale zekerheid gehaald moeten worden. Ik weet niet of dat helemaal realiseerbaar is.

Dan de vraag van de heer Omtzigt. Ik wil die vraag in zoverre beantwoorden dat vooralsnog, in welk scenario dan ook van de toekomstige opzet van de sociale zekerheid, niet teruggekomen zal worden op centrale verwerking van loonaangiften. In welk scenario dan ook is de mede door de heer Omtzigt bepleitte verdere vereenvoudiging en eenduidigheid van de loonaangifte een noodzakelijke voorwaarde om tot verdere doelmatigheid en efficiency te komen.

Dat brengt mij bij de vragen van de heer Omtzigt en anderen over de voortgang van de stabiele keten en de robuuste keten. De staatssecretaris gaat meer in het bijzonder in op het punt van de robuuste keten. Ik geef op mijn beurt aan dat de discussie over de robuuste keten begonnen is. Ik wijs erop dat die, zoals is gezegd, vragen oproept over de gehele architectuur, ook die van de loonaangifteketen. Vraag is of de huidige opzet, van een meer ketengewijze doorgifte, de robuuste vorm geeft of dat gekozen moet worden voor vormen van een basisadministratie waaruit verschillende instanties de gegevens halen. Die fundamentele keuze moet worden gemaakt. Die kan verregaande gevolgen hebben voor de gehele belastingheffing en de organisatie van de belastingketen. Op dit moment valt dan ook geen uitspraak te doen over op welk moment die keuze gemaakt kan worden. Dat komt ook aan op de discussie in de Kamer over de implicaties van een en ander. De robuuste keten is de volgende stap, na de stabiele keten. Die is door ons gedefinieerd als die fase in de loonaangifteketen waarin de tijdelijke maatregelen vervangen zijn door structurele maatregelen. In de rapportage valt te lezen dat daarmee goede voortgang is gemaakt. Er wordt terecht op gewezen dat op een aantal punten de deadlines niet zijn gehaald. In totaal gaat het bij het bereiken van de stabiele loonaangifte om 68 maatregelen. Zes daarvan zijn geheel gestopt. Inmiddels is van 43 maatregelen vastgesteld dat ze gerealiseerd zijn. Het HEC meent dat er goede vooruitzichten zijn om in de loop van dit jaar de stabiele fase te bereiken. Wijs geworden door de ervaringen op dit terrein houd ik iets meer slagen om de arm bij de realisatie. Ik heb overigens geen reden om aan te nemen dat het niet kan. Ik heb zo langzamerhand het gevoel dat ook op dit terrein de algemene waarheid regel is. Ik doel op de algemene waarheid dat het meer regel dan uitzondering is dat er iets misgaat. Dat lijkt een wat meer verstandige maatschappijvisie. Het gaat niet altijd alleen maar goed. Alle inzet is erop gericht om tot de situatie te komen dat de verschillende tijdelijke maatregelen geëlimineerd kunnen worden. Daar zal ook de discussie over de eenduidige loonaangifte onderdeel van moeten zijn.

De heer Omtzigt (CDA): Wanneer wordt de robuuste keten in de planning gehaald?

Minister Donner: Die wordt volgens de definitie gehaald als wij de situatie bereiken dat de loonaangifte niet meer afhankelijk is van steeds nieuwe wetswijzigingen. Dat hangt nauw samen met de architectuur van de gehele keten. Dat kan ik bereiken als ik gegevens separaat heb in een basisadministratie waaruit ik voor de verschillende doeleinden kan putten. Nu gaat het om een resultaat van een voortgaande bewerking. De keuze daarvoor moeten wij serieus overwegen. Ook moet in de Kamer besproken worden op welk moment wij dat doen. Vandaar dat ik er geen tijdstip voor kan geven.

Tot slot de vraag van de heer Omtzigt over de ICT-kosten bij het UWV en of een benchmark is uitgevoerd. Er is een benchmark uitgevoerd bij het UWV naar normen van Gartner. Ik heb de Kamer daarover op 7 oktober jongstleden een brief gestuurd waarin daarvan melding wordt gemaakt. Als ik het goed heb, wordt de brief en daarmee dit onderwerp besproken op 18 februari. Bij het UWV is dit onderzoek gedaan. Er is getest op de kosten en de kostenratio van de ICT bij het UWV.

De heer Omtzigt (CDA): Kan de minister dat rapport aan de Kamer doen toekomen?

Minister Donner: Ik moet mij daarop beraden. Ik zie echter signalen dat het wel mogelijk is.

De heer Omtzigt (CDA): Dan zien wij dat graag tegemoet.

Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Het is goed om te memoreren dat het nieuwe kabinet en een voor een groot deel ook de nieuwe Kamer het project van de loonaangifteketen samen hebben opgepakt. Daarom is dit project begonnen. Daarom heeft ook de Kamer dit proces in werking gezet, waarbij zij regelmatig bijgepraat worden door de bewindslieden van Sociale Zaken en Financiën.

Ik kan inmiddels zeggen dat het goed gaat met de loonaangifteketen. Dat lijkt mij belangrijk om te zeggen. Er is inmiddels heel veel gebeurd. In het jaar 2008 is een belangrijke mijlpaal bereikt. De fase van de werkende keten is behaald. Ook in 2009 zijn heel veel maatregelen gerealiseerd, op weg naar een stabiele keten. Het kan goed zijn dat ook in 2010 nog heel veel maatregelen nodig zijn. Dat is zo. Wij zijn in ieder geval goed op weg naar de stabiele keten. Een andere mijlpaal, ook voor mij als staatssecretaris van Financiën en natuurlijk voor de belastingplichtige, is de vooringevulde aangifte. De gegevens in de polisadministratie zijn begin 2009 bruikbaar gebleken voor de vooringevulde aangifte. Zo’n twee miljoen mensen hebben met die voorzichtige pilot meegedaan. Zij hebben gebruikgemaakt van het feit dat hun loongegevens vanaf 1 maart vooringevuld waren voor het doen van belastingaangifte. Dat is iets heel positiefs. 93% van deze mensen heeft aangegeven ook in 2010 weer gebruik te maken van de vooringevulde aangifte. Wij kunnen de pilot als succesvol beschouwen. Daarom rollen wij dit jaar een en ander nog verder uit. Vanaf 1 maart dit jaar worden opnieuw gegevens vooringevuld. Wij gaan nog een stapje verder. Ook een aantal andere gegevens worden vooringevuld, zodat steeds meer mensen gebruik kunnen maken van de vooringevulde aangifte. Uiteindelijk hoeven de mensen niets meer in te vullen. De grote stap daar naartoe moet nog komen. Het wachten is op de banken en de verzekeraars, zodat ook zaken als hypotheekrenteaftrek en box 3-bestanddelen vooringevuld worden. Het beeld dat mensen maar op de knop hoeven te drukken en alleen hun DigiD hoeven in te vullen komt dus naderbij. Dat is heel positief, beschouwd vanuit de dienstverlenende overheid.

De heer Blok (VVD): Wordt ook ingevuld hoeveel kilometers je hebt gereden?

Staatssecretaris De Jager: Nee. Dat is alleen nodig al als je geen bijtelling ...

De heer Blok (VVD): Waarom krijgt dan iedereen dat kastje?

Staatssecretaris De Jager: O, dat is geen belastingheffing. Dat valt geheel buiten de scope van dit onderwerp. Voor alle duidelijkheid: dat gaat de Belastingdienst ook niet doen.

Het genoemde succes is voor een belangrijk deel bereikt door de samenwerking tussen UWV, het ministerie van SZW, het ministerie van Financiën en de Belastingdienst. Dat is positief.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik bespeur wellicht geen tegenstelling, maar dan toch wel een verschillende toon in de beantwoording van de minister en staatssecretaris. Ik deel de opvatting van de staatssecretaris dat het goed gaat. Sterker nog, in de rondetafelgesprekken is dat bevestigd. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Als het gewoon goed gaat, met alle inzet van iedereen, wat doet ELOA hier dan aan? Is dat wel nodig? Het gaat toch eigenlijk vanzelf wel goed?

Staatssecretaris De Jager: Vanzelf. Nee ...

Minister Donner: Met die houding zijn wij juist in de moeilijkheden gekomen!

Staatssecretaris De Jager: De minister en ik zeggen precies hetzelfde. Misschien dat ik een enigszins optimistischer uitstraling heb. Dat komt door mijn jeugdige enthousiasme.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De minister begon met het spookbeeld van 88 miljoen veranderingen per jaar. De staatssecretaris zegt dat een pilot met 2 miljoen mensen is geslaagd. Hij gaat verder en zegt dat het fantastisch is wat wij vandaag de dag allemaal kunnen leveren aan digitale berichten. Ik bedoel met «vanzelf»: door de inzet die nu al wordt gedaan door alle partijen.

Staatssecretaris De Jager: Er zijn twee categorieën mensen. De ene zegt dat het glas halfvol is en de andere zegt dat het glas halfleeg is. Ik behoor tot een derde categorie, die zegt: waar is de kraan om het glas bij te vullen? Dat moeten wij nog steeds doen. Wij zijn echter goed op weg. Het glas is zowel halfvol als halfleeg. Aan die feitelijke constatering hebben wij niet zo veel. Wij moeten het glas bijvullen tot het vol is. Daarvoor zijn echt nog een aantal maatregelen nodig. Of wij daarvoor ELOA 100% nodig hebben? Daarop komen wij nog terug. Daarnaar wordt op dit moment een analyse uitgevoerd. Wij moeten daar goed naar kijken. Wij hebben er zelf ook kritisch naar gekeken. Het is weldegelijk zeker dat er nog behoorlijk wat stappen nodig zijn. Daartoe behoort ook ELOA. Mevrouw Vermeij lokt mij een beetje uit. Vandaar dat ik zeker kan zeggen dat uniformering van het loonbegrip daar ook zeker toe behoort. Daar heb ik van de softwareleveranciers niet zoveel kritiek op gehoord en evenmin van de werkgevers. Ik heb iets meer verstand van het uniforme loonbegrip dan van ELOA. Dat laatste onderwerp laat ik even aan de minister. Het uniforme loonbegrip hoort er zeker bij. De stabiele keten moet men zien als een soort schaal. Het wordt steeds stabieler en op een gegeven moment stellen wij vast dat het stabiel is of robuust. Het verschil tussen stabiel en robuust is dat sneller veranderingsmanagement doorgevoerd kan worden. Ik doel op het veranderen van wetgeving. Het voorstel voor het uniforme loonbegrip ligt in de Kamer te wachten op behandeling. Daarmee worden zo veel rubriekjes geschrapt dat het veel gemakkelijker wordt om veranderingen door te voeren. Van de enorm veel rubrieken worden er straks veel geschrapt. De keten en de aangifte worden daardoor vereenvoudigd. De wetgeving is straks ook een stuk simpeler. Dat maakt het gemakkelijker om dingen te veranderen. Het maakt de keten niet alleen stabieler, maar het is ook absoluut een opmaat en sowieso een conditio sine qua non voor een robuuste keten. De minister en ik zijn het dus helemaal eens.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben enigszins uitgedaagd door de staatssecretaris. Vereenvoudiging is altijd warm onthaald door de PvdA. Dat neemt niet weg dat wij uiteraard nog komen te discussiëren over het uniforme loonbegrip bij behandeling van het wetsvoorstel. De staatssecretaris weet ook dat vereenvoudiging wat de PvdA betreft niet mag leiden tot een stelselwijziging, inclusief de rol van de sociale partners. Daarover zal de principiële discussie gaan, zoals de staatssecretaris weet.

Staatssecretaris De Jager: Dat is waar en dat begrijp ik, maar ik kan de PvdA nu al geruststellen: met het wetsvoorstel wordt geen enkele wijziging gemaakt in de rolverdeling van de sociale partners. Er is alleen discussie over hoe de rolverdeling en de zeggenschap van sociale partners op dit moment zijn. Maar dat is bijna religie, dus daar ga ik niet op in. Er verandert in ieder geval niets aan de huidige zeggenschap. Of die er nu wel of niet is: er verandert niets.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Over religie kunnen wij met CDA-bewindslieden een zeer zinnige discussie voeren. Religie is voor hen ook buitengewoon belangrijk.

Staatssecretaris De Jager: Ik zie de spoedige behandeling met veel plezier tegemoet. Dan gaan wij dat debat aan. Ik realiseer mij dat wij er nog niet voor 100% zijn op dat punt.

De robuuste keten. Robuust wil zeggen dat de keten in een bepaalde mate wijzigingsbestendiger is dan op dit moment. Dat willen wij bereiken via drie wegen: een logistiek deel, de herinrichting van de keten en inhoudelijke vereenvoudigingen. Het aantal maatregelen om zo ver te komen is groot en ze hebben heel diverse verschijningsvormen. Dat gaat van wetgeving tot en met uitvoering, ICT-systemen en ontvlechting van gegevens. Dat is een enorme opgave. Dat kan wel eens een flink proces worden. Ook dat zou gradueel kunnen verlopen zodat het steeds robuuster gaat worden. Vooral de ontvlechting van gegevensverwerking en het gegevensgebruik zal behoorlijk wat impact hebben op de uitvoeringsdiensten. In 2010 start de Belastingdienst een impactanalyse naar de gevolgen van de ontvlechting. Daarna kan een besluit vallen.

Op het gebied van de eenvoud worden al enkele belangrijke stappen gezet, bijvoorbeeld de introductie van de werkkostenregeling van vergoedingen en verstrekkingen. Die is inmiddels door de Kamer aanvaard en die start op 1 januari aanstaande. Een ander voorbeeld is de harmonisatiewet inzake de sociale zekerheid, waar de minister van SZW over gaat. De uniformering van de loonbegrippen voor de loonheffing premies werknemersverzekering Zvw is ook een belangrijk aspect daarvan.

Het is ook interessant dat er door de uniformering van het loonbegrip ook een perspectief ontstaat op een mogelijk eindbeeld in de richting van de loonsomheffing. Het is een enorme vereenvoudiging dat een werkgever wat loonbelasting betreft gewoon kan zeggen: «Ik verloon deze maand 1,2 mln. en daarvan draag ik »hup« 30% af en de rest trek ik eventueel bij de inkomstenbelasting voor als er progressie is tot een bepaald inkomen. Ik hoef alleen rekening te houden met een eventuele belastingvrije som of een heffingskorting in zo’n nieuw systeem». Dat is er nu nog niet, maar zo’n uniformering loonbegrip opent allerlei perspectieven tot verdergaande vereenvoudigingsstappen.

Ik kom op Actal over ELOA. Wat hier aan de hand is, is wel bijzonder. Er is berekend dat er sprake is van incidentele lasten voor de softwareleverancier van 8,6 mln. en van een administratieve-lastenverlichting van structureel 16,9 mln. per jaar. Iedere ondernemer die zo’n investeringsopgaaf ziet, zal in zijn handen klappen. Er kleeft wel één probleem aan. Die 8,6 mln. slaat neer bij een andere groep, bij de softwareleverancier, dan degene die er voordeel van hebben, de werkgevers. Het is nog een klein beetje erger zelfs. Die 16,9 mln. besparing wordt deels gerealiseerd door het eenvoudiger maken. Daar hebben de softwareleveranciers niet altijd baat bij, omdat die natuurlijk ook leverancier van zijn. Dat wil niet zeggen dat de softwareleveranciers niet ook reële aandachtspunten hebben. Die hebben zij namelijk wel degelijk. Zij moeten ook goed worden betrokken bij de uitvoering en moeten een en ander goed afstemmen met de heffingsfeer van de Belastingdienst en waar dat nodig is met de UWV. Dat gebeurt ook. Ik ben blij dat wij daar sowieso wat extra tijd voor hebben genomen, zodat wij daar ook fundamenteel naar kunnen kijken. Mij is specifiek nog gevraagd waarom Actal daar zo kritisch over was.

Ten eerste betwist Actal niet dat het per saldo een grotere administratieve-lastenverlichting kan betekenen dan de initiële investering, maar wel dat een aantal punten – een soort checklist als het ware – nog niet goed waren doorlopen. De analyse was dus: dit moet je nog even goed doen. Dat stond ook in die brief, waarvan ik nu niet alle punten zal noemen. Dat zal dus ook gewoon gebeuren. Wat Actal zegt, erken ik grosso modo ook. Het UWV en de Belastingdienst moeten daaraan werken en die punten goed langslopen.

Het tweede is een beetje fundamenteler, namelijk dat het niet altijd om merkbare administratieve-lastenverlichtingen gaat. Dat is lastig, want ik en collega Heemskerk zijn altijd de grote pleitbezorgers geweest om meer merkbare administratieve-lastenverlichtingen te realiseren. In het door Actal opgerichte standaardkostenmodel wordt echter uitgegaan van een modelmatige aanpak. Dat is goed voor de discipline van verschillende ministeries.

Wij hebben een afspraak over welk model wij hanteren voor het berekenen van het geld. Dat model is in dit geval gevolgd. Totdat ik daar een contra-indicatie voor heb, lijkt mij dat de juiste aanpak. Wij moeten nog wel eens kritisch bezien of het allemaal klopt. Ik heb echter nog geen contra-indicatie dat de verkeerde methode is gebruikt om dat te berekenen. Dan is niet altijd alles merkbaar. Een statistiekuitvraag van het CBS is bijvoorbeeld veel merkbaarder dan de factuurplicht van ondernemers, terwijl de factuurplicht in de administratieve lasten veel zwaarder telt dan een uitvraag van het CBS. In dit geval moeten wij echter ook gewoon kijken naar het standaardkostenmodel. Desalniettemin ben ik blij dat wij daar nog eens goed fundamenteel naar kunnen kijken, want er zijn heel veel bezwaren geuit. Daar kun je niet even aan voorbijgaan.

Zowel op het gebied van administratieve lasten, maar ook op het gebied de stabiliteit van de keten blijft dit een belangrijk thema. Als er andere manieren zijn om dit te realiseren, dan kunnen wij daar ook best naar kijken. Maar het is wel goed, ook voor de Kamer, om de belangenafweging in ogenschouw te nemen. Wij moeten uiteindelijk voor het algemeen belang een beslissing nemen. Dat betekent niet per se dat iedere betrokkene bij het kruisje zijn handtekening zet.

De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor al het enthousiasme. Mag ik daaruit concluderen dat het proces van de uniformering van het loonbegrip geen merkbare invloed zal hebben op de verbeteringen die zich voordoen in de loonaagifteketen?

Staatssecretaris De Jager: De uniformering van het loonbegrip zal een heel grote stap voorwaarts zijn in de merkbare verbetering van het stabieler worden van de loonaangifteketen. De uniformering van het loonbegrip is dus heel belangrijk om die keten stabieler te maken. In eerste termijn werd de vraag gesteld of er een koppeling is met ELOA. Dat is niet het geval. Uniformering loonbegrip kan zo doorgaan zonder dat ELOA zou doorgaan en andersom. Er zit dus geen een-op-eenkoppeling tussen die twee. Die kunnen los van elkaar worden geïmplementeerd. Maar uniformering loonbegrip zal absoluut de werking van de loonaangifteketen merkbaar verbeteren.

De heer Omtzigt (CDA): Dat begrijp ik. Dat het in het eindbeeld een verbetering oplevert, kunnen wij hier goed uittekenen, maar levert dat in de overgang nog problemen op? Uniformering betekent immers tot op zekere hoogte een vereenvoudiging maar ook een verandering in het loonbegrip. Die moeten in de polisadministratie worden doorgevoerd. De portee van mijn vraag was: is dat een kwestie van appeltje-eitje, uurtje overwerken of is dat een kwestie van serieus gevaar dat er forse instabiliteit optreedt?

Staatssecretaris De Jager: Dat zijn wel twee enorme uitersten; het zit daartussenin. Het zit echter niet dicht bij het gevaar, want uniformering loonbegrip is wetgevingstechnisch een enorm grote stap, maar uitvoeringstechnisch grappig genoeg niet. Je hebt ook stappen waarbij het net andersom is. Wij realiseren ons ook dat ELOA uitvoeringstechnisch vooral voor de softwareleveranciers een grote stap is. Wetgevingstechnisch gezien is het niet zo heel ingewikkeld. Uniformering loonbegrip is wetgevingstechnisch gezien heel ingewikkeld en ook heel ingewikkeld voor de overheid, maar uitvoeringstechnisch is dat niet zo ingewikkeld omdat het voor een groot deel neerkomt – nu chargeer ik een beetje – op het schrappen van rubrieken. Dit is heel goed te doen voor softwareleveranciers en de Belastingdienst.

Minister Donner: Ik moet nog een vraag van de heer Omtzigt beantwoorden over de pilots van het digitaal verzekeringsbericht. Ik heb op 24 december een brief gestuurd over de stand van zaken rond het digitaal verzekeringsbericht. Dat is in wezen een rekenmodule. In die brief heb ik geschreven dat verzekerden sinds begin 2009 hun arbeidsverleden kunnen inzien. Sinds mei kan de verzekerde ook de dienstverbandgegevens van de laatste twaalf maanden inzien met de indicatie van de verzekeringswetten en het aantal sociale-verzekeringsdagen per maand.

De loongegevens kunnen op dit moment niet worden ingezien, wat overigens ook de relatie is met de ELOA-discussie. Het doel daarvan is dat men aan de hand van de loonstrook de juistheid van die gegevens kan controleren. Daar zit het probleem, namelijk in hoeverre leidt dat tot verwarring? Tegelijkertijd is wel besloten om als tussenstap in het eerste kwartaal van 2010 in te voeren dat je het cumulatief loon kunt inzien op het digitaal verzekeringsbericht. Dat is namelijk niet gevoelig voor de gegevens loon-in loon-over en biedt wel inzicht in de vraag van welke loonbegrippen wordt uitgegaan. Dat zal in de loop van het eerste kwartaal van 2010 inzichtelijk worden op het digitaal verzekeringsbericht.

De heer Omtzigt vroeg nog naar de pilots. In wezen lopen er nu geen pilots meer van het digitaal verzekeringsbericht omdat het is ingevoerd. Hij vroeg in hoeveel gevallen er gebruik van werd gemaakt. Die gegevens moeten er wel zijn, maar die heb ik niet.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik heb nog één korte vraag. Wij krijgen in de loop van dit eerste halfjaar nog een hoop informatie en zullen in juni hom of kuit geven met betrekking tot ELOA, zo zeg ik maar even scherp. De staatssecretaris wenst het glas verder vol te schenken, maar zal daarvoor de beste wijze zoeken, waarbij hij niet uitsluit – ik zeg het zo nadrukkelijk – dat dit ook zonder ELOA zou kunnen als wij dat op een andere manier zouden kunnen. Mag ik hem zo begrijpen?

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Ik begrijp ook dat er in juni een beslissing wordt genomen over de vraag of en hoe er wordt doorgegaan met ELOA. Net als mevrouw Vermeij wil ik daar duidelijkheid over. De staatssecretaris zei letterlijk: of wij ELOA nodig hebben, moet nog worden bekeken en als er andere stappen of mogelijkheden zijn, dan worden die mee overwogen. Dat vind ik een wijze aanpak. Ik krijg dus graag een bevestiging dat wij daar in juni op terugkomen.

Ik heb in eerste termijn gevraagd of wij daar dan opnieuw een advies van Actal bij kunnen krijgen. Daar krijg ik graag een toezegging op. Ik neem aan dat ondernemers en softwareleveranciers erbij worden betrokken en dat wij daar in juni ook over horen. Dat vraag ik vooral omdat de staatssecretaris zegt dat Actal er vooral op wijst dat de administratieve-lastenverlichting niet merkbaar is. Actal zegt ook dat die niet zeker is. Dat is natuurlijk de kern; daar ging het allemaal om. Als de administratieve-lastenverlichting niet helder is, dan moeten wij het sowieso niet doen.

Ik ben ook blij met het moment van juni, omdat de heroverwegingen er dan zouden moeten zijn. Ik weet niet of het kabinet er dan nog is, maar in die heroverwegingen zal zeker iets worden gezegd over de sociale zekerheid. Die zullen ook grote invloed hebben op de vraag of wij hier überhaupt verder mee moeten gaan.

Ik heb nog een inhoudelijke opmerking. De minister zei dat correctieberichten nodig blijven. Nu zijn die correctieberichten nogal wezenlijk in de hele discussie over de vraag of er al dan niet minder administratieve lasten zullen zijn. In het KB wordt echter een andere indruk gewekt. Daarin wordt gesteld: als er een bestendige gedragslijn is, dan is er nog wel wat te verbouwen na de loonuitbetaling. Individuele correctieberichten passen echter niet zo erg in het KB, dus wat is het nu?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij het laatste punt van de heer Blok. Ik zie het allemaal wat positiever, nu ik ben aangestoken door de staatssecretaris. Ik begrijp dat er nu wel correcties zijn toegestaan en dat is een winstpunt. Het is buitengewoon lastig om met dat schaartje te knippen, maar ik wil niet in de Kamer bespreken welke correcties wel en welke niet zijn toegestaan. Daar moet men technisch uitkomen in die zin dat foute burgerservicenummers ook met terugwerkende kracht moeten worden gecorrigeerd. Ook kan ik mij bij bepaalde loongegevens iets anders voorstellen.

Ik ben ook blij dat de staatssecretaris in de analyse gaat kijken of de ELOA 100% nodig is. Daar verwachten wij een antwoord op. Dat betekent dat er serieus wordt bezien van welke methode wij als samenleving het beste worden. Dat betekent niet dat er nergens pijn hoeft te zijn, maar wel dat wij het gevoel moeten hebben dat doorgaan met die hervormingen echt winst oplevert. Die les heeft onze fractie wel uit de laatste vijf jaar SUB/WALVIS getrokken.

Graag zouden wij bij de volgende voortgangsrapportage een doorkijkje zien naar de robuuste keten. Dat er nu geen tijdstip wordt gegeven, kan ik mij voorstellen. Ik wil echter dat de minister dan aangeeft op welke wijze hij de basisregistratie wil inrichten. Dat zou ons helpen om het eindbeeld helder te krijgen.

De minister zegt toe dat het ICT-rapport van Gartner wordt toegestuurd. Dat zien wij gaarne tegemoet. Wij willen graag zien wat de totale uitgaven zijn en of die enigszins in verhouding staan tot de grootte van de organisatie. Dat is best belangrijk. Ook met het oog op de heroverwegingen zal de CDA-fractie alles tegen het licht houden. Daarbij hoort ook de vraag of de overhead bij bepaalde organisaties te groot is.

De pilots. Ik begrijp dat de minister de volgende keer enige mate van inzicht zal geven in de vraag of mensen de weg weten te vinden naar het digitale verzekeringsbericht. Ik kan mij voorstellen dat er nu geen gegevens over beschikbaar zijn. Misschien is het een idee om wel zo snel mogelijk over te gaan tot inzage van de maandloongegevens. Die zijn namelijk wel beschikbaar in de polis. Misschien kan de minister daar volgende keer op terugkomen – dat zou ons namelijk helpen – tenzij hij het idee van de heer Blok zou uitvoeren, namelijk: wij stellen je rechten vast op basis van één verzekerdenjaar, dus als je in juli werkloos raakt, dan kijken wij wat je van januari tot januari in het jaar daarvoor hebt verdiend. Dat is een manier. Dat kan. Dan heb je iets aan een cumulatief loongegeven. Als je nu in juli werkloos wordt, dan zijn de helft van de gegevens van het ene jaar en de andere helft van het andere jaar. Die kun je niet afleiden uit het cumulatieve loongegeven. Voor het recht op een uitkering is het wel fijn dat dit ook gewoon kan worden gecontroleerd via het digitaal verzekeringsbericht. Dat is immers het uiteindelijke doel van het geheel. Wij zouden dus graag een doorkijkje willen hebben van hoe de minister op dat moment de stappen daartoe kan ondernemen.

Minister Donner: Voorzitter. Even voor alle duidelijkheid, de staatssecretaris en ik hebben in juni een voortgangsbericht over ELOA toegezegd. Of er op dat moment kan worden beslist, zullen wij dan moeten bezien. Dat kan ik nu nog niet zeggen. Wel zullen wij, als er dan niet kan worden beslist, moeten bezien hoe wij er mee voortgaan. Daar moeten dus geen verkeerde verwachtingen over ontstaan. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de commentaren «is het nodig is of niet?» onderdeel zullen zijn van de afwegingen.

Voor alle duidelijkheid, de opzet van ELOA is dat er geen correctie meer plaatsvindt in de loongegevens. De heer Blok wees daarop. De correctie van kerngegevens blijft wel mogelijk, zoals de heer Omtzigt aangaf.

Hij vroeg ook een aantal doorzichten in de volgende voortgangsrapportage zowel naar de robuuste keten als naar de vraag in hoeverre er gebruik wordt gemaakt van het digitaal verzekeringsbericht. Of wij in onze sociale zekerheidswetgeving uitgaan van een ander dagloonbegrip is echter een totaal andere discussie. Dat is de vraag die erachter komt, zoals de heer Blok voorstelt. Ik begrijp van hem dat hij zelfs overweegt om dat per gemeente te gaan regelen. Dan krijgen wij een heel andere situatie.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), voorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Karabulut (SP), Vos (PvdA) en Meeuwis (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerkens (SP), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Heerts (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).