Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-200926448 nr. 392

26 448
Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)

nr. 392
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 februari 2009

De vaste commissies voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 en voor Financiën2 hebben op 4 december 2008 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris De Jager van Financiën over:

– een brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 juli 2008 met de visie op de robuuste loonaangifteketen (26 448, nr. 373);

– een brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de vereenvoudiging van de loon- en premieheffing d.d. 3 juli 2008 (31 236, nr. 3);

– een brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 juli met het oordeel van HEC over de robuuste loonaangifteketen (26 448, nr. 377);

– een brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 september 2008 met de tussenrapportage Resultaten onderzoek WIA-systeem (26 448, nr. 383);

– het verslag van een schriftelijk overleg over de tussenrapportage resultaten onderzoek WIA-systeem (26 447, nr. 386);

– een brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 oktober 2008 over het advies van Actal over «eenduidige loonaangifte» (26 448, nr. 385);

– een brief van de staatssecretaris van Financiën over SUB/Walvis (voor het deel loonaangifte) d.d. 5 november 2008, met de stand van zaken loonaangifteketen en toeslagen (31 066, nr. 64);

– een brief van de minister van SZW met de negende halfjaarlijkse rapportage samenwerking UWV en Belastingdienst d.d. 17 november 2008 (26 448, nr. 387).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Jonker Griffier: Esmeijer

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank aan de regering voor de uitgebreide en oprechte rapportage over een aantal systemen. Die maakt ons nog niet blij, maar deze systemen zijn wel duidelijker geworden. Het pijnpunt van vandaag is de WIA-administratie (Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen) die is afgeschreven. Ongeveer 90 mln. automatiseringskosten zijn voor het WIA-programma gemaakt en na 89,6 mln. schijnt men erachter te komen dat het systeem niet geheel functioneert of doet wat het moet doen. Overigens wordt ergens anders in de stukken gesproken over 126 mln. en ik ben dan ook benieuwd naar het verschil tussen die twee bedragen. Ik begrijp dat het niet tot de laatste euro kan worden berekend, maar dit zijn grote bedragen. Wanneer kwam de regering erachter dat dit systeem niet werkte en welke maatregelen zijn toen genomen? Welke planning is nu gemaakt? Welke lessen trekt de regering hieruit? Ik kom dadelijk toe aan de systematiek van loon-in/loon-over. Er wordt een oplossing voorgesteld voor 1 januari 2010, maar ik kan nu alvast verklappen dat ik buitengewoon geïnteresseerd ben in welke lessen de regering trekt uit de WIA-problematiek en de loonaangiftesystematiek.

Bij het Belastingplan heeft een nota van wijziging gezeten die ervoor zorgt dat de Kamer een nieuwe verandering van de loonaangiftesystematiek kan verwachten. Ik dank het kabinet daarvoor. Dit was ook wel het minimum wat wij wilden. De toets van Actal (Adviescollege toetsing administratieve lasten) van de nieuwe verandering was rampzalig; laten wij het maar gewoon eerlijk zeggen. Kan de regering toezeggen dat zij voor 1 juni 2009 het resultaat van de veldtoetsen, inclusief een totale ketentest, aan de Kamer voorlegt indien zij vasthoudt aan de ingangsdatum van 1 januari 2010 voor de nieuwe loonaangiftesystematiek? Die is er bij de oorspronkelijke Walvissituatie nooit geweest en wij zijn benieuwd of de nieuwe aangiftesystematiek die wordt voorgesteld ook werkelijk gaat werken. Ook zien wij op 1 juni 2009 graag de precieze specificatie van de gekozen oplossing. In het evaluatierapport dat wij hebben gekregen van zowel HEC als van een van die dure consultancybureaus die de minister heeft ingehuurd – Ernst & Young – wordt aangegeven dat de specifieke specificaties niet beschikbaar waren toen het systeem gebouwd werd. Dat lijkt mij een belangrijke les. Wij willen ze graag zo snel mogelijk zien, zodat ze ook gebruikt kunnen worden voor het advies van de Raad van State en de Actal-toets. De Raad van State gaf namelijk aan dat men de oorspronkelijke oplossing niet kon beoordelen. Ook gaf de Raad aan dat men niet kon beoordelen wat er nu precies gedaan werd, wat de gevolgen zijn en of de potentiële lastenverzwaring voor het bedrijfsleven zo’n 200 mln. zou kunnen bedragen. Ik zou zeggen: twee keer stoten aan dezelfde steen gaat wat de CDA-fractie betreft niet.

Wij begrijpen de opmerkingen van HEC (Het Expertise Centrum) niet helemaal. HEC schrijft interessante dingen over de oplossing. Het ziet de wetswijziging pas in de tweede fase en stelt, net als de regering, dat ook het Dagloonbesluit aangepast zal worden en dat de referte-eisen zullen veranderen. Het Dagloonbesluit ligt ten grondslag aan alle uitkeringen van Nederland. Een verandering daarin kan dus verder grijpen en kan een ingrijpende hervorming van de sociale zekerheid zijn. De CDA-fractie zou graag vernemen, schriftelijk dan wel mondeling, hoe de regering dit besluit wenst te wijzigen en of zij voor januari in een brief aan de Kamer alvast een schets kan geven van wat er aan het Dagloonbesluit veranderd zou worden.

Verder zijn wij benieuwd naar wat er gebeurt met de vereenvoudiging van het loonbegrip. Daarover is een Kamerbrede motie aangenomen en bij de stukken vandaag zit een brief die aangeeft hoe de loonaangifte vereenvoudigd zou kunnen worden. De Kamer vraagt een plan van aanpak voor 1 april. Formeel gezien kan de minister daarmee even wachten. Kan hij alvast vertellen welke stappen hij bereid is tot die tijd te ondernemen om in deze kabinetsperiode erin te slagen, te komen tot een geharmoniseerd loonbegrip voor de loonbelasting, de inkomstenbelasting en – niet onbelangrijk – de inkomensafhankelijke bijdrage in de Zorgverzekeringswet?

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Er zijn vrolijker onderwerpen dan de robuuste loonaangifteketen, maar ik lees goed in de eerste brief dat op 1 januari 2010 naar verwachting alle maatregelen geëffectueerd zullen zijn die nodig zijn voor een stabiele loonaangifteketen. Ik wil daarover twee opmerkingen maken. Ik ben sowieso blij wanneer ik dit kabinet een datum hoor noemen die binnen de geplande kabinetsperiode valt, maar wezenlijker is dat wij nu toch een beetje licht zien aan het einde van de tunnel. Wij zijn er echter nog niet, want het lijkt een zeer ingewikkelde operatie. Complimenten aan degenen die er zo mee bezig zijn dat zij kunnen zeggen dat dit licht er redelijkerwijs moet komen. Als dat niet gebeurt, vinden wij elkaar weer, maar er is hier duidelijk hard aan gewerkt.

De vereenvoudiging van de loon- en premieheffing is een zeer complexe operatie en het kabinet gaat stapsgewijze te werk. Ik vind het zeer belangrijk om bij iedere stap een terugkoppeling te krijgen van degenen die ermee moeten werken, met name werkgevers en loonadministratiekantoren. Ik begrijp dat er een panel van belanghebbenden wordt opgericht. Ik ben benieuwd wie dat zijn; meestal zijn dit mensen uit de SER of de Stichting van de Arbeid of dergelijke clubs. Aan wie wordt in dit geval gedacht? De staatssecretaris kijkt bezorgd maar ik vond het op zichzelf een goed idee.

Wat mij intrigeert – bij de vereenvoudiging wordt al een aantal graten in de keel genoemd – is de levensloop. Het kabinet had aanvankelijk grote plannen met de levensloop, althans in het coalitieakkoord, maar recent kregen wij een brief over verlofregelingen waarin werd gemeld dat bij de levensloop alles blijft zoals het is. Is dit het laatste bericht over de levensloop? Dan hebben wij daarover in ieder geval maar helderheid. Ik was overigens van de stroming die de regeling wilde opheffen. Opheffen levert 400 mln. op; wellicht kan ik daar nog mensen in mee krijgen, want met dat geld kan je andere dingen doen.

Van de 89 mln. van het WIA-systeem krijgen wij natuurlijk allemaal buikpijn. Er is een zeer feitelijk verslag van waar het nu precies is misgegaan. Wat mij intrigeert, is hoe het zo lang heeft kunnen duren. Het duurt namelijk wel even voordat je 89 mln. kwijt kunt zijn. Dat zegt toch iets over degenen die het systeem aangestuurd hebben. Ik vind het heel intrigerend dat nu geconcludeerd wordt, dat het oude systeem nog wel vijf jaar mee kan. Het was waarschijnlijk goedkoper geweest om dat eerder te constateren, om het maar voorzichtig te zeggen. Het is een nogal wezenlijke conclusie. Waarom is die conclusie niet eerder getrokken?

Wij zien de nogal cryptische mededeling dat verdere financiële gevolgen verwacht worden, omdat er verder gewerkt moet worden met de oude systemen. Ik ben natuurlijk benieuwd naar de orde van grootte van die verdere financiële gevolgen.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het is best een feest, te spreken over de loonaangifteketen, want iedereen is het er namelijk over eens dat die moet werken. De minister schrijft ons nu dat die als bijna werkend mag worden gezien. Als iets werkt, is dat goed nieuws, zou je denken, maar wij zijn er nog lang niet, want de keten moet nog naar stabiel en dan naar robuust. Ik kan de vergelijking met een auto niet onderdrukken. «Werkend» betekent dat je auto zomaar kan uitvallen. «Stabiel» kan betekenen dat hij gegarandeerd om de vijf kilometer uitvalt. Dat is een heel stabiel en voorspelbaar gedrag. Wat «robuust» is, weet ik helemaal niet. Ik vind het een beetje verhullend taalgebruik en ik ben eigenlijk benieuwd wat er nu materieel schuilgaat onder «werkend», «stabiel» en«robuust». Het is vaag taalgebruik en het moet toch in gewoon Nederlands aan iemand duidelijk zijn te maken wat nu wel en niet werkt.

Wat in ieder geval niet werkt, is het WIA-systeem. Dat is niet robuust, want het werkt niet meer. Het valt op dat de waarschuwingen een lange voorbereidingstijd hadden. Het expertisecentrum zei al in 2006 dat de risico’s beperkt moesten worden. Voor mij is dat een code oranje. In de zomer van 2007 bleek uit het rapport van DHV dat het fout zat. Code rood, zou ik dan denken. Een halfjaar later komt het UWV (Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen) op het geniale idee om nog eens een onderzoek te doen. Het resultaat is dat daarna nog een jaar lang in code rood is doorgewerkt. Toen is het project stopgezet. Waarom heeft het zo lang geduurd? Was er geen enkele slimmerik bij het UWV die signaleerde dat het fout ging? Het doet mij eigenlijk een beetje denken aan Wim Kok. Het was een hilarisch beeld als je Wim Kok met de computermuis zag. Hij bediende dat ding alsof het een afstandsbediening was, omdat hij nog niet wist wat het was. Ik trek die vergelijking met de raad van bestuur van het UWV. Het lijkt er namelijk op alsof de raad niet weet wat hij in handen heeft en geen benul heeft van ICT. Het blad Computable schrijft, onder andere verwijzend naar het UWV, dat ICT-managers veel te veel vrijheid wordt gelaten. Dat roept de vraag op wie er aansprakelijk is voor het verlies van 89 mln. en of dit gevolgen zal hebben voor die falende UWV-bestuurders. In een bedrijf rollen er koppen bij dit soort bedragen, maar wat gaat er hier gebeuren? Houdt de minister deze falende bestuurders de hand boven het hoofd? Het UWV is verantwoordelijk, zo zegt de minister, maar als ik die rapporten lees, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat ook Logica misbruik heeft gemaakt van de onwetendheid bij het UWV. Als namelijk de opdracht niet helder is en beide partijen aan die opdracht werken, zijn beide toch verantwoordelijk voor het resultaat? Heeft Logica hier nog aan verdiend of draagt zij mee in het verlies?

Een van de oorzaken schijnt te zijn dat het UWV te sterk afhankelijk is van de inhuur van externen op ICT-gebied, omdat zij de interne processen en systemen en de wetgeving niet kent. Die externen kosten dubbel zo veel als de internen en de vraag is wat er nu gebeurt bij het UWV om van de externen af te komen en wat er aan het gebrek aan kennis bij het UWV over automatiseringsprojecten wordt gedaan. Ik heb daar een hard hoofd in. Ik lees namelijk in een van de rapporten dat er wat moet worden gedaan aan de kwaliteit van de ICT-bazen bij het UWV. Wat gaan zij dan doen? In 2009 worden zij gecoacht op leiderschap, voorbeeldgedrag, samenwerking en effectiviteit. Het is alsof je de coach van een voetbalteam hoort praten, maar hoe zit het met het vakmanschap van deze mensen? Tot nu toe ontbrak het bij het UWV aan het vakmanschap om dit project te doen. Hoe komt daar verandering in?

Tot mijn grote verbazing is er weer een interim ingehuurd als hoofd van de ICT-bazen. Hij zegt in het blad Computable van 24 november 2008 dat hij het beleid van zijn voorganger voortzet. Dat lijkt mij een heel slecht idee en ik krijg daar graag opheldering over.

De administratieve lasten moeten omlaag. Ik word regelmatig door een meneer Van Marle op de hoogte gehouden over de manier waarop dat gaat met de administratieve lasten voor de burger. De heer Van Marle is een bekendheid. Hij heeft al een paar keer in De Telegraaf gestaan, omdat hij een paar jaar geleden naheffingen kreeg van 1 cent. Hij heeft te horen gekregen dat zijn invaliditeitspensioen niet meer door het UWV wordt betaald, maar door het ABP. Hij moet bij beide instanties dezelfde gegevens aanleveren. Dat is toch geen vermindering van de administratieve lastendruk?

Ik heb tot slot nog een vraag over de herbeoordelingen. In het achtmaandenverslag van het UWV wordt gesteld dat de productie van de herbeoordelingen moet stijgen en dat het UWV met het ministerie overeenstemming heeft bereikt over een aangepaste wijze van herbeoordelen in de afrondende fase. Wat betekent dit? Er worden productiestraten bij het UWV opgericht: wat betekent dit voor de herbeoordelingen? Probeert het UWV als het Lourdes van de Lage Landen dit nu ook te automatiseren?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik vind het behoorlijk spannend om over SUB/Walvis te praten. Mijn kinderen hebben doorgaans weinig op met mijn werk. Mijn dochtertje zei laatst tegen een vriendinnetje dat haar moeder koffie drinkt met andere papa’s en mama’s, maar toen ik gisteravond zei dat ik vandaag SUB/Walvis ging doen, werd iedereen ineens erg vrolijk, omdat zij dachten dat het een nieuwe versie van Nemo was.

SUB/Walvis heeft onder andere te maken met de loonaangifte en de vereenvoudiging van de premieheffing voor werknemersverzekeringen. Daar zal ik straks nog iets over zeggen. Over de loonaangifteketen hebben voorgaande sprekers al het een en ander opgemerkt. In de voorliggende brieven wordt over vier scenario’s gesproken met betrekking tot de vereenvoudiging van de premieheffing. Scenario A heeft dezelfde systematiek als nu wordt gebruikt, maar zonder verschillen in inkomensbegrippen. In scenario B berusten loonen premieheffing volledig bij de werknemer, zonder werkgeverspremie. In scenario C wordt de premieheffing werknemersverzekering volledig gefiscaliseerd en in scenario D berust de loonsomheffing bij de werkgever.

Voor de PvdA is er maar één scenario dat verder kan en dat is scenario A. Ik weet niet in hoeverre de minister voornemens is, veel energie te steken in de andere scenario’s, maar het laatste scenario is voor ons vanwege de afwezigheid van progressiviteit niet echt bespreekbaar. Scenario C is een breuk met de scheiding tussen de volksverzekering, de werknemersverzekering en de voorzieningen. Daar hebben wij nog wat bezwaren tegen. Scenario B maakt ondersteuning via premiedifferentiatie en premiekortingen lastig te realiseren en dat lijkt ons onwenselijk. Scenario A sluit het beste aan bij onze uitgangspunten. Ik krijg hierop graag een reactie van de bewindslieden.

Verder liggen er nog wat stukken voor rond de ICT-kosten van het WIA-systeem. De 89 mln. zijn al genoemd. Dat is schrijnend, ook in het licht van eerdere discussies in de Kamer over taakstelling en sluiting van kantoren. Ondertussen is het UWV toch in staat geweest om 89 mln. door het putje te spoelen. Waarlijk een hele prestatie! Klopt het dat wij in januari nog een eindrapportage kunnen verwachten? Onze vragen zijn inmiddels beantwoord, maar op uiterst summiere wijze. Ik geef de minister mee dat je maar één keer in je leven een onderneming geleid hoeft te hebben om te weten dat er echt iets mis is in de aansturing van je organisatie als je 89 mln. op een verkeerde wijze aan ICT hebt besteed. De PvdA verwacht op dit punt dan ook antwoorden en voorstellen van de minister die verantwoordelijk is voor deze uitvoeringsorganisatie.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Donner: Voorzitter. Ik dank de leden in het bijzonder voor de waarderende woorden over de voortgang in de loon- en premieketen. Nadat midden vorig jaar deze problemen er bleken te zijn, is met inzet van zeer veel personen en zeer veel vrije tijd geprobeerd de zaak op orde te krijgen. Het beeld dat dit langzaam gebeurt, is mijns inziens onterecht. Althans, ik weet niet of ik de uitspraken van de heer Ulenbelt in die zin moet begrijpen. Hij wees op de termen «werkende», «stabiele» en «robuuste» keten. Deze begrippen zijn geïntroduceerd in het plan van aanpak en hebben gewoon betrekking op de stadia van de veranderingen, het aanpassen van de keten. Een «werkende» keten houdt in dat de loonaangifteketen die functies verricht die hij moet verrichten, dat de verschillende functies werken, eventueel met noodoplossingen om ze op te pakken. Een «stabiele» keten betekent dat alle tijdelijke oplossingen zijn weggewerkt en dat de keten is ingericht met structurele oplossingen in plaats van noodoplossingen. Een «robuuste» keten ontstaat wanneer de keten ook goed kan inspelen op de wijzigingen in de wetgeving. Een van de oorzaken van de problemen is namelijk dat je niet alleen een keten hebt, maar dat de winkel intussen doorgaat en dat er ieder jaar een nieuw belastingplan wordt vastgesteld. Als wij daarvan af zouden kunnen komen, zou de keten veel beter werken. Ik weet echter niet in welke volgorde wij dat moeten beslissen.

In het plan van aanpak en in de adviezen van HEC is er sprake van geweest dat wij dit zo spoedig mogelijk, per 1 januari 2009, zouden kunnen bereiken. Dat wil zeggen dat al die maatregelen genomen zouden zijn om te kunnen spreken van een «werkende» keten. Dat wij dit pas in maart 2009 kunnen vaststellen, hangt samen met de cyclus van belastingaangifte. Die begint op 1 januari van het nieuwe jaar en derhalve kan pas in maart goed worden vastgesteld of alles zo goed functioneert als het moet functioneren. Het systeem werkt gewoon door en tot nu toe is het beeld heel duidelijk. Iedereen heeft er vertrouwen in dat dit kan worden vastgesteld.

De volgende fase is de «stabiele» keten en de daaropvolgende fase de «robuuste» keten. In deze fase zullen ook wijzigingen in de wetgeving overwogen moeten worden. Ik kom daar straks nog op terug naar aanleiding van de vragen van de heer Omtzigt. De werkende en stabiele keten zijn met name gericht op het zo structureel mogelijk laten werken van de keten. Die werkt nu goed.

Dat kan helaas nog niet gezegd worden van het WIA-systeem dat werd ontworpen. Daartoe is in 2005 het besluit genomen, na de wijzigingen van de Wet arbeidsongeschiktheid. De invoering van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen heeft in december 2005 plaatsgevonden. Het UWV voert die wet uit met behulp van tijdelijke voorzieningen. Ook in die zin is er dus sprake van een totaal andere situatie dan die dreigde met de loonaangifteketen. De uitkeringen lopen goed volgens het systeem dat daarvoor was voorzien, maar dat bedoeld was als een tijdelijke voorziening. De beslissing om te komen tot een nieuw en een ambitieus nieuw systeem moet worden gezien tegen de achtergrond van waaruit het UWV is ontstaan en functioneert. Het UWV bestond oorspronkelijk uit 26 bedrijfsverenigingen die waren samengebundeld in vijf uitvoeringsinstellingen, die met de SUWI-operatie (Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen) in één uitvoeringsinstituut zijn ondergebracht. Toen dit tot stand kwam, bleek dat met name de verschillende uitvoeringsinstellingen hun geautomatiseerde systeem en de ondersteuning daarvan in verregaande mate hadden uitbesteed. Dat betekende dat het UWV met zijn kerntaken moest draaien met meerdere systemen in verschillende rekencentra en op verschillende hardware. Dat valt niet te veranderen, want daarop zijn die verschillende systemen gebouwd.

Het doel van het UWV was om in ieder geval de uitvoering van de diverse wetten op een flexibele wijze te ondersteunen en om tot een systeem te komen, waarmee vanuit één rekencentrum en met één methode de verschillende wetten zouden kunnen worden ondersteund. Het was de ambitie om naar aanleiding van de WIA dat systeem, het zogenaamde meerwettensysteem, te ontwikkelen. De ambitie was dus niet zozeer specifiek op de WIA gericht, maar op de doelmatigheid van het functioneren. Er is uitvoerig geadviseerd over de haalbaarheid en over de wijze waarop dat het beste kon gebeuren. In de jaarplannen van het UWV en in eerdere stukken van het kabinet over ICT-projecten is daarover gerapporteerd, juist omdat het een van de meer ambitieuze projecten was, met een architectuur die zo mogelijk ook elders bij de overheid bruikbaar was voor de uitvoering van verschillende wetten.

In 2005 is het besluit genomen. Tot begin 2008 was er in beginsel geen aanleiding om ongerust te zijn over de bouw van de definitieve voorziening. Halverwege 2007 waren er wel vertragingen in de uitvoering geconstateerd. Naar aanleiding daarvan is met de raad van bestuur gesproken, omdat wij op dat moment al het beeld hadden van de werking van Walvis en zo goed mogelijk wilden opsporen waar de vertragingen zaten en wat de oorzaken ervan waren, zodat het systeem op tijd zou kunnen functioneren. Vanaf begin 2008 is naar aanleiding van de rapportage over de vertragingen, die niet weg leken te gaan, met de raad van bestuur geconstateerd dat bezien moest worden of deze ambitie niet te hoog gegrepen was en een en ander niet te ver ging. Dat heeft geleid tot het rapport van de IWI (Inspectie Werk en Inkomen) over de implementatie van de WIA in april 2008. Daaruit bleek dat de WIA goed werd uitgevoerd, maar dat zich problemen voordeden bij de bouw van de definitieve voorziening. Bij deze punten zijn alle signalen geleidelijk op rood komen te staan en bleek dat het systeem mogelijk niet zou kunnen functioneren. Dat is in de periode tussen januari en juli met externe deskundigen bekeken en op basis van die rapportage is besloten om de bouw van het systeem stop te zetten en niet te proberen, er nog meer geld in te stoppen opdat het misschien alsnog zou kunnen functioneren. Op basis van die rapportage is het besluit genomen om de investeringen tot dan toe af te schrijven. Het is op ieder moment een uiterst pijnlijke beslissing, als je moet constateren dat het mis is met het geld dat je erin geïnvesteerd hebt. Ik achtte het op dat moment echter een verantwoorde beslissing om niet te proberen, nog meer geld in te zetten om te kijken of het systeem alsnog goed kon functioneren. Zoals ook werd aangegeven door de raad van bestuur, zou doorgaan steeds hogere kosten met zich hebben gebracht zonder dat het resultaat daarmee zeker zou zijn gesteld. Onder die omstandigheden heeft de raad van bestuur besloten om de ontwikkeling van het project per direct stop te zetten. Ik kon dat besluit billijken en zegde de Kamer toe haar in september, in overeenstemming met de eerdere toezeggingen, schriftelijk te informeren. Dat is vervolgens gebeurd.

Op die basis is er met de raad van bestuur gesproken over de rapportage. In de eerste plaats zou grondig worden geanalyseerd wat de oorzaken waren dat het op deze wijze fout is gegaan. Dat zit hem dus niet primair in het punt dat er signalen aan het begin veronachtzaamd zijn. Wel heeft de raad van bestuur in wezen geconstateerd dat tenminste een belangrijk deel van de problematiek ligt in de oorsprong van het UWV, dat wil zeggen in het uitbesteden van de verschillende systemen waardoor de deskundigheid binnenshuis onvoldoende was om bij deze ontwikkeling een effectieve tegenspeler te zijn dan wel eerder te kunnen constateren dat dit te ambitieus was, dat het beter moest en dat de specificaties duidelijker moesten worden. Dit heeft in ieder geval tot de rapportage geleid die de Kamer eerder heeft gekregen, ten laatste nog de vorige week.

De IWI zal de werking van de risicobeheersende maatregelen en de borging daarvan op ICT-gebied vanaf 1 januari 2009 onderzoeken en daarover rechtstreeks aan mij rapporteren. Dat is, kortom, de check van wat er is gedaan. Van de raad van bestuur heb ik geëist dat de maatregelen ook worden geborgd in de organisatie om te voorkomen dat in de toekomst nieuwe trajecten hinder zullen ondervinden van de geconstateerde gebreken. De maatregelen die het UWV heeft genomen, zijn in lijn met de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer in het rapport Lessen uit ICT-projecten bij de overheid. Die aanbevelingen zijn onder andere dat er voor ieder groot project een projectplan moet zijn, dat vooraf een integrale haalbaarheidsanalyse geleverd moet worden, dat periodiek een review moet plaatsvinden en dat bij het UWV dient te worden gewerkt onder architectuur en aan de hand van vastgestelde standaarden. Ook dient er een integrale rapportage over de voortgang van de uitvoering van grote ICT-projecten te komen.

Onder andere in antwoord op de vragen van de heer Ulenbelt wijs ik op de laatste rapportage van het UWV, waaruit het voornemen blijkt, het UWV met 160 man – «man» slaat in dit geval niet op het geslacht maar op de fte’s – op dit terrein te versterken. Dit inderdaad in het licht van de gebleken constatering dat in de loop van de tijd de deskundigheid binnen het UWV op dat terrein niet toereikend is geweest. Deze 160 man komen in de plaats van de externe ondersteuning.

De heer Omtzigt vroeg nog naar de twee bedragen van 89 mln. en 126 mln. De 126 mln. was de door Sociale Zaken toegestane totale investering bij de uitvoering van de WIA. Daarin zat 89 mln. voor de bouw van het nieuwe systeem. De andere bedragen waren bestemd voor de bouw van het noodsysteem en andere maatregelen die nodig waren in verband met de uitvoering. Hoewel er geleidelijk aan meer budget gevraagd is voor de bouw van het WIA-systeem, constateer ik achteraf dat de uiteindelijke kosten van het WIA-programma zijn gebleven binnen de begroting zoals die aanvankelijk was vastgesteld op basis van de eerste plannen. Ik kan dan ook niet anders dan aangeven dat het uiterst pijnlijk is dat dit zo is gelopen. Dit heeft er echter niet aan gelegen dat een project op onverantwoorde wijze is uitgevoerd. Wel heeft het geschort aan adequate deskundigheid om het project te begeleiden en is men te veel afhankelijk geweest van externe deskundigheid. Op die punten zijn dan ook maatregelen genomen om voortaan intern over de benodigde deskundigheid te kunnen beschikken. Eind januari zal het eindrapport over het geheel verschijnen en dan kan ik meer verantwoord ingaan op de andere vragen die nog zijn gesteld.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd of Logica misbruik heeft gemaakt van het UWV. Dat kan ik op dit moment niet stellen, want alles heeft in openheid plaatsgevonden. De opdrachten zijn uitgevoerd conform de contracten die gesloten zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb een vraag gesteld over de aansturing van dit project. De minister heeft heel juist weergegeven hoe het allemaal is gelopen en welke contacten hij met de raad van bestuur heeft gehad. Wij zijn nieuwsgierig of de raad van bestuur vanaf 2005 bovenop een ontzettend wezenlijk project als dit heeft gezeten. Daar lijkt het namelijk niet op. De minister kan mij dit nu wel vertellen, maar hij kan daarop ook terugkomen in de rapportage in januari, waaruit wij waarschijnlijk ook een aantal conclusies kunnen trekken over de vraag hoe dit allemaal heeft kunnen gebeuren.

Minister Donner: Je kunt inderdaad heel erg in detail treden aan de hand van de verslagen die er zijn geweest, ook van het UWV. Ook de Kamer is in de verschillende stadia hierover ingelicht, omdat het inderdaad om een substantiële investering ging. Het ging natuurlijk primair ook om een heel ambitieus nieuw project. Toen midden vorig jaar bleek dat er vertragingen zouden optreden, heeft dat onmiddellijk tot alarmbellen geleid. Toen men in januari constateerde dat de vertragingen daarmee niet weggingen, heeft men meteen verdergaande maatregelen genomen om te onderzoeken wat er fout is gegaan. Dat is een aansturing die ik van een raad van bestuur kan verwachten.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De bouw van een nieuw systeem en de samenvoeging van een aantal uitvoeringsorganisaties vormen een enorm project dat de raad van bestuur had moeten leiden, maar is dit ook gebeurd? Mijn vraag is niet specifiek gericht op het moment dat het fout ging. Ik geef de minister groot gelijk als het gaat om de acties die toen zijn ondernomen.

Minister Donner: Ja, voor zover je dat van een raad van bestuur mag verwachten. Nogmaals, het ging niet om de samenvoeging van uitvoeringsorganisaties. Het project is blijven steken in de fase van de architectuur van het systeem. Er is een begroting voor ingediend en op het moment dat er overschrijdingen gaan plaatsvinden, is dat een reden voor een raad van bestuur om te interveniëren. Vervolgens gaat het om informatie over de voortgang. Die was ook volgens de rapportages van de IWI – daar hebben wij een inspectie voor – conform de verwachtingen en conform de opzet. Er is dus wel gecontroleerd en door de raad van bestuur is gedaan wat op dat niveau van een raad van bestuur verwacht kan worden.

De heer Ulenbelt (SP): Betekent dit dat het opbranden van 89 mln. geen enkel gevolg heeft voor de raad van bestuur? Eist de minister alleen maar borging? Een berisping of een waarschuwing en misschien nog wel erger was toch op zijn plaats geweest. Bovendien schrijft de ICT-baas in Computable dat hij het beleid van zijn voorganger voortzet en dat is ook weer een interim. Wordt er iets geleerd?

Minister Donner: Om die reden heb ik aangegeven dat wij beter aan de hand van de eindrapportage over de totale afwikkeling van het geheel kunnen spreken. De heer Ulenbelt wijst mij op een interview met een interimmer, maar uit mijn beschrijving blijkt toch heel duidelijk dat het beleid wordt gewijzigd. Dat is ook geëist van de raad van bestuur ten aanzien van de wijze waarop ICT-projecten in het vervolg worden uitgevoerd. Uiteraard loopt een groot aantal projecten waar tot nu toe niet is gebleken dat er problemen zijn of dat het misgaat, op een ander niveau binnen het UWV door. Dit probleem is heel specifiek, omdat het idee totaal nieuw was en wij het ook binnen de rest van de overheid niet hebben, namelijk om met één systeem de uitvoering van verschillende wetten te ondersteunen. Als dat zou kunnen, zou het nog steeds een uitstekend systeem zijn om te ontwikkelen. Er is echter, denk ik, terecht door de raad van bestuur geprobeerd deze ambitie op dit moment te doven in plaats van er steeds meer geld in te stoppen. Dat acht ik een verantwoorde beslissing.

De heer Ulenbelt (SP): Begin november is de CIO (Chief Information Officer) op interim-basis in dienst bij het UWV getreden. De baas van de ICT is dus weer een interimmer, terwijl nu juist de les was dat met al die interimmers problemen worden veroorzaakt. Ik vind dat de minister in deze vergadering moet ophelderen of het een interimmer betreft of niet en of hij het beleid van zijn voorganger voortzet of niet.

Minister Donner: Ik ga niet op interviews af. Ik heb met de raad van bestuur te maken en neem dus aan dat de CIO – wie dat dan ook verder is – op dit moment niet anders wil dan wat is afgesproken, namelijk dat het beleid voortaan langs deze lijnen wordt uitgevoerd. Ik vind het echter niet zinvol om over een interview te gaan discussiëren dat de heer Ulenbelt kennelijk heeft gelezen en ik niet.

De heer Ulenbelt (SP): Maar de minister kan hier toch wel zeggen of het een interimmer is of niet?

Minister Donner: Het is een interimmer. Dat betekent dat hij altijd te vervangen is als het beleid niet juist wordt uitgevoerd. Dat is het voordeel van externen. Ik had er andere oplossingen voor, maar die heeft de heer Ulenbelt afgewezen.

De heer Ulenbelt (SP): Ja, flexbanen! Dat gaat goed bij het UWV!

Minister Donner: Door verschillende sprekers is de problematiek van de eenduidige loonaangifte aangeroerd, het loon-in/loon-over. De staatssecretaris zal daarop ingaan, althans op het schema hoe wij dat nu verder gaan uitvoeren. Ik wil zelf nog even ingaan op de vraag van de heer Omtzigt over het Dagloonbesluit.

De heer Omtzigt (CDA): Wat is nu de politieke conclusie van opnieuw dit falen? Wat is nu de politieke les die is geleerd?

Minister Donner: Het moge duidelijk zijn dat een politieke les is geleerd over de algemene opzet van besluitvorming bij grote ICT-projecten. Dat wordt ook besproken met de minister van Binnenlandse Zaken. In dat kader is de Kamer een aantal maatregelen meegedeeld, die worden genomen. Binnenkort wordt een verdergaande brief gezonden over de wijze waarop deze projecten in het algemeen worden opgezet. Wat betreft dit specifieke project moet ik gewoon constateren dat de fouten in wezen bij de oorspronkelijke besluitvorming lagen. Ik ben ook nagegaan op welke basis het oorspronkelijke besluit is genomen. De problematiek zit meer besloten in de hele ontstaansgeschiedenis van het UWV. Ik kan die niet meer terugdraaien en derhalve kan ik op dit moment alleen maar die maatregelen nemen die in het licht hiervan nodig zijn om dit specifiek bij het UWV te voorkomen.

Ik kom vervolgens op de eenduidige loonaangifte en de vraag die de heer Omtzigt heeft gesteld over de wijziging van het Besluit dagloonregels werknemersverzekeringen. Daarbij is uitgegaan van het loon-insysteem van aangifte. Dat is het systeem dat ook bij de eenduidige aangifte wordt voorgesteld. In dat systeem wordt loon geacht te zijn genoten in het tijdvak waarover de werkgever van dat loon aangifte doet. Daarnaast is in de Wet op de loonbelasting geregeld dat loon wordt beschouwd als genoten op het tijdstip waarop het betaald of verrekend wordt. De Centrale Raad van Beroep heeft onlangs echter nogmaals bevestigd dat het Dagloonbesluit is gebaseerd op loon-in. De Centrale Raad geeft in zijn uitspraak aan dat het moment van genieten bepalend is. Om die reden moet ik nu concluderen dat wijziging van het Besluit dagloonregels werknemersverzekeringen niet nodig is, uitgaande van loon-in. De andere discussie vindt plaats aan de hand van de ervaringen met de invoering van een eventueel gecombineerd systeem, maar daar zal de staatssecretaris verder op ingaan.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd hoe het zit met de transitiekosten bij loon-in/loon-over. Nogmaals, de staatssecretaris zal aangeven dat wij in februari de specificaties beschikbaar hopen te hebben. Dan bestaat er ook een duidelijker beeld van de incidentele kosten bij de eventuele invoering van het geheel.

De Kamer heeft op 3 juli jl. een brief van het kabinet ontvangen over de vereenvoudiging van de premieheffing, met daarin beredeneerd en beargumenteerd wat de bedoelingen zijn. Het gaat in de eerste plaats om wat je kunt noemen verschillen of discoördinatiepunten in de loonbegrippen. Die zitten met name in het werknemersdeel van de WW-premie, de levensloopregeling, de auto van de zaak en de werkgeversbijdrage in de Zorgverzekeringswet. Het wegnemen van die punten zou al een aanzienlijke vereenvoudiging betekenen. Tegelijkertijd is dat wegnemen geen sinecure. Er zijn destijds goede redenen geweest om het verschil in regime tussen loonen premieheffing aan te brengen. Dat laat onverlet dat wij van mening zijn dat onderzocht moet worden in hoeverre op dat punt een vereenvoudiging mogelijk is.

In de tweede plaats gaat het om de tariefstructuur zelf. Het kabinet stelt in zijn brief van 3 juli jl. voor om een scenario nader uit te werken, namelijk de zogenaamde gesplitste heffing. Een gesplitste heffing betekent dat inhouding van loonbelasting, premie volksverzekeringen en inkomensafhankelijke bijdragen plaatsvindt bij de werknemers. De premies werknemersverzekeringen en de werkgeversbijdragen in de Zorgverzekeringswet worden door de werkgever betaald. Wij verschuiven dan zo min mogelijk de lasten tussen de werkgever en de werknemers. Dat is ook de reden waarom het werknemersdeel in de WW juist een van de discoördinatiepunten is en waarom dat zo’n factor in deze discussies vormt. Dit scenario betekent dat de werkgever alle inhoudingen in één bedrag kan afdragen. Er is dan ook één grondslag voor de heffingen en daarop past de werkgever de tarieven van de heffing toe. Dat is de grote vereenvoudiging in het systeem. De grondslag, het geüniformeerde loon, zal in de polisadministratie worden opgenomen. Het geüniformeerde loon kan dan worden benut voor het vaststellen van de uitkeringen door het UWV, alsook door overige afnemers van de polisadministratie voor de uitvoering van hun taken.

De grootste vereenvoudiging zit in het loonbegrip dat voor beide heffingen identiek is. De systematiek van loonheffing wordt daar dan ook niet door geraakt. Hiermee is meteen de belangrijkste voorwaarde voor het scenario gegeven, namelijk een tariefstructuur en een tarief voor de premieheffing werknemersverzekeringen, dus zonder werknemersdeel in het Algemene werkloosheidsfonds. Als de beslissingen genomen zijn die daarvoor nodig zijn, worden verdergaande vereenvoudigingen mogelijk. De nadere uitwerking daarvan vindt op dit moment plaats en het kabinet zal de Kamer daarover in het voorjaar van 2009 verder informeren. Omdat de brief niet tot discussie in de Kamer aanleiding heeft gegeven, hebben wij het ter hand genomen om zo snel mogelijk verder te komen met de vereenvoudiging.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb een vraag aan de minister en aan de staatssecretaris. Bij het Belastingplan is Kamerbreed een motie aangenomen over de harmonisatie van het loonbegrip. Loopt dit parallel of worden twee oplossingen naast elkaar gekozen?

Mijn tweede opmerking voor de minister is procedureel van aard. Ik ben niet erg gecharmeerd van de uitspraak dat brieven op 4 juli jl. naar de Kamer zijn verzonden en dat de Kamer daarover voor het reces niets heeft gezegd. Ik moet dat toch even kwijt.

Minister Donner: Hoe bedoelt u?

De heer Omtzigt (CDA): U zegt dat de brief voor het zomerreces naar de Kamer is gestuurd, maar die is, naar ik begrijp, in de laatste week voor het reces naar de Kamer gestuurd.

Minister Donner: De brief staat voor dit algemeen overleg geagendeerd.

De heer Omtzigt (CDA): Dat klopt. De minister heeft de zaak verder ter hand genomen, maar de brief ligt hier voor ter bespreking. Wij bepalen dus hier of wij dat een goede weg vinden of niet. Zo begrijpen wij elkaar toch?

Minister Donner: Uitstekend! De brief is inderdaad voor het zomerreces gestuurd. Sinds het zomerreces is enige tijd verstreken en daarin zijn wij verdergegaan met het nadenken over dit systeem. Anders zou alles stil staan en dat is niet de bedoeling.

De heer Omtzigt (CDA): Nee, maar nu even de eerste vraag.

De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, u hebt het woord niet.

Minister Donner: De heer Omtzigt heeft gelijk. Zijn eerste vraag ligt er nog, maar daar zal de staatssecretaris op ingaan, want die gaat over wat in de context van het Belastingplan heeft plaatsgevonden.

De heer Ulenbelt heeft nog gevraagd of wij alle herbeoordelingen aan het automatiseren zijn. Dat is niet het geval. De wijziging die met het UWV is afgesproken, is juist mede bedoeld voor een vermindering van lasten in de uitvoering, door eerst te screenen of het zinvol is om een persoon op te roepen voor herbeoordeling. De wijziging is dus meer bedoeld om tot een stroomlijning te komen en tot zo min mogelijk lasten van de totale herbeoordeling. Er kan niets anders verlangd worden. De IWI heeft inmiddels ook ingestemd met deze aanpassing, die nog steeds binnen de uitvoering van de wet valt.

De heer Van Marle is nu voor zijn invaliditeitspensioen zowel op het ABP als op het UWV aangewezen. Het UWV voerde taken uit voor het ABP. Het UWV heeft die taken afgestoten om zich te concentreren op zijn kerntaken. Dat kan met zich brengen dat men door twee instanties wordt aangesproken. Dat is inherent aan de wens om het UWV zich te laten concentreren op die taken waar het goed in is, namelijk het verstrekken van uitkeringen.

De heer Ulenbelt (SP): Moet de administratieve lastendruk voor de burger dan niet het uitgangspunt zijn? Deze meneer Van Marle – er zijn echter veel meer Van Marles – gaf zijn opgave gewoon op bij het UWV. Dat was keurig geregeld. Nu krijgt hij met twee instanties te maken en moet hij bij twee instanties opgaven verstrekken. Het gaat om verschillende berekeningen die aan het einde gecorrigeerd moeten worden door de Belastingdienst. Waarom geven wij het UWV niet de mogelijkheid om bovenwettelijke taken uit te voeren? Dat is voor de burger en voor de heer Van Marle in het bijzonder wel zo gemakkelijk.

Minister Donner: Zo zijn er een aantal dingen. Als wij alles via een uitvoeringsorganisatie doen, zijn er voordelen, maar gaan er ook veel zaken mis. De Kamer heeft de wens uitgesproken dat het uitvoeringsapparaat bij het UWV verder wordt gestroomlijnd, teruggedrongen en beperkt. Dat stelt grenzen aan andere taken die uitgevoerd kunnen worden. Puur vanuit de overzichtelijkheid en het functioneren van het UWV is het wenselijk dat er geen andere taken bij komen. Dat kan dan inderdaad leiden tot zo’n situatie. Ook in andere gevallen kan dit leiden tot nadelen voor de burger, omdat bijvoorbeeld de uitvoeringskosten hoger zijn dan ze zouden kunnen zijn. Bij al deze ontwikkelingen zijn er voordelen maar ook nadelen, maar dat kan niet de reden zijn om de gehele operatie te heroverwegen.

De heer Omtzigt (CDA): Bij het Belastingplan zat een nota van wijziging die betrekking had op de overige fiscale maatregelen. Op dat punt heb ik om een toezegging gevraagd. Houdt de minister vast aan de ingangsdatum van 1 januari 2010?

Minister Donner: Daar gaat de staatssecretaris over. Ik heb aangegeven dat de staatssecretaris voor het onderdeel loon-in/loon-over nader zal ingaan op de planning en op welk moment de Kamer de stukken krijgt. Ik vermoed dat de heer Omtzigt met zijn vraag bedoelde of hij bepaalde zaken voor 1 juni kan krijgen. Ook daar gaat de staatssecretaris over.

Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Ik zal allereerst ingaan op de eenduidige loonaangifte en daarna zal ik nog enkele opmerkingen maken over de brief van 3 juli en ingaan op de motie die bij het Belastingplan is aangenomen en waarnaar de heer Omtzigt heeft gevraagd. Tot slot zal ik ingaan op de vraag van de heer Blok over de levensloop.

De eenduidige loonaangifte is een voorwaarde voor een stabiele polisadministratie en daarmee ook een stabiele loonaangifteketen. Op dit moment is die niet goed mogelijk, omdat het UWV voor die stabiliteit in staat moet zijn om de uitkeringen te baseren op de polisadministratie. Met een eenduidige loonaangifte wordt dat hele proces verbeterd.

Onder anderen de heer Omtzigt heeft bij de behandeling van het Belastingplan uitvoerig aandacht gevraagd voor het invorderingstraject. De eerste stappen naar een eenduidige loonaangifte hebben wij inmiddels gezet. De Kamer heeft ook met die eerste stappen ingestemd. Het gaat niet om onomkeerbare stappen; ook daarvoor heeft de heer Omtzigt heel expliciet aandacht gevraagd. Bij de invoering ervan gaan wij heel behoedzaam te werk. Samen met enkele softwareleveranciers zullen wij in maart of april volgend jaar een pilot draaien om een goed beeld te krijgen van de gevolgen. De leveranciers hebben daarvoor inmiddels de voorlopige berichtspecificaties ontvangen. De ervaringen met de pilot worden voor juni volgend jaar geëvalueerd en de resultaten worden vervolgens gedeeld met Actal, zodat die zich daarover een oordeel kan vormen. Als de resultaten van de pilot positief zijn – waar wij overigens wel van uitgaan – worden verdere stappen gezet.

Een belangrijke stap die daarop volgt, is de invoering door middel van een Koninklijk Besluit. Zoals afgesproken tijdens de behandeling van het Belastingplan zal dat KB via een voorhangprocedure aan de Kamer worden voorgelegd, met een goede motivering en inclusief een advies van Actal. Indien de Kamer binnen vier weken te kennen geeft daarover overleg met het kabinet te willen voeren, heeft dit op dat moment en blokkerende werking.

Om invoering van de eenduidige loonaangifte per 1 januari 2010 echt mogelijk te maken, willen wij de hele procedure – de voorhangprocedure et cetera – voor het komende zomerreces afgerond hebben. Dat geeft ook de markt, de softwareleveranciers en de Belastingdienst, heel veel zekerheid. Mochten wij op basis van de resultaten van de test tot de conclusie komen dat inwerkingtreding per 1 januari 2010 echt op grote bezwaren stuit, dan zal ik de Kamer daarover voor juli 2009 inlichten.

Ik wil nog een enkele opmerking maken over de ketentest bij de eenduidige loonaangifte. De wijzigingen in de programmatuur en infrastructuur worden integraal getest. Deze ketentesten worden uitgevoerd om vast te stellen of de loonaangifteketen als geheel na implementatie van de nieuwe functionaliteiten of componenten nog correct werkt. Hiervoor werken wij met een centraal beheerde testomgeving die integraal de werking van de loonaangifteketen afdekt. In die ketentest wordt het gehele traject van ontvangst van de loonaangifte tot en met het leveren van de gegevens aan de afnemers meegenomen. Om de in- en uitgaande informatiestromen van de loonaangifteketen te bewaken, nemen ook enkele geselecteerde aanleveraars en afnemers deel aan die ketentest. Ook bij de eenduidige loonaangifte zal gebruik worden gemaakt van die integrale testomgeving. De resultaten van die ketentest nemen wij mee in de motivering bij het invoerings-KB.

De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor dit uitgebreide antwoord, maar betekent dit dat wij dit invoerings-KB voor 1 juli in deze Kamer krijgen, dan wel een brief dat wij dit niet krijgen? Zitten dan behalve het Actal-advies daar ook het advies van de Raad van State en de specificaties bij?

Staatssecretaris De Jager: Ik heb gesproken over juni.

De heer Omtzigt (CDA): Daarom sprak ik over juli.

Staatssecretaris De Jager: Mocht het echt niet lukken, dan zal ik dit voor juli laten weten, maar als ik dit niet voor juni aanhangig heb gemaakt, dan zal er een brief komen dat wij ervan af zien. Wij geven de Kamer vier weken de tijd. De Kamer gaat de eerste week van juli op reces en dus moeten wij dit voor 1 juni aanhangig maken. Voor 1 juni krijgt de Kamer het KB dat van een Actal-advies wordt voorzien. Daarbij zit geen advies van de Raad van State, want dat hebben wij niet afgesproken bij het Belastingplan. Een advies van de Raad van State zou het project enorm vertragen. Ik zal ervoor zorgen dat er uitgebreid wordt gemotiveerd en ik zal het Actal-advies toetsen buiten de ministerraad om. Als wij tegen die tijd ook nog een advies van de Raad van State willen, moeten wij de aanvraag nu al indienen. Dat gaat niet lukken. Wij zullen het invoerings-KB zo uitgebreid mogelijk van een motivering voorzien. Inmiddels heeft zeer veel interactie plaatsgevonden met de praktijk door het nauwe overleg dat plaatsvindt met bijvoorbeeld softwareleveranciers.

Als aanvulling op de brief van 3 juli en de motie die bij het Belastingplan is aangenomen, kan ik opmerken dat wij beide als een geheel zien. Je zou kunnen zeggen dat wij de motie die door de Kamer is aangenomen als een ondersteuning zien van de verdere uitwerking van de brief van 3 juli. Wij realiseren ons overigens dat optie A veruit het snelst en het gemakkelijkst te realiseren is. Daar zetten wij dus allereerst op in, maar het een sluit het ander niet uit. Ik zeg dat ook aan het adres van de PvdA, omdat optie B niet zo verschillend is, zeker niet als het om progressie gaat. Dat blijkt ook uit de tekst in de brief bij optie B. Feitelijk impliceert optie B dat de huidige loon- en premieheffing in haar grondstructuur overeind blijft, maar de grondslagen en de heffingstrajecten van de loon- en premieheffing volledig geharmoniseerd worden en een gecombineerde, maar voor de Belastingdienst nog wel te onderscheiden, loon- en premieheffing mogelijk wordt. Je heft nu bij voorbeeld 30-5-5-5 en in plaats daarvan hef je 45 op dezelfde grondslag. In een ander traject hef je precies dezelfde percentages maar dan als één heffing. Aan de voorkant van het proces maak je het iets eenvoudiger, maar aan de achterkant rafelt het nog steeds uiteen in de oorspronkelijke percentages. Dat heeft niets met progressie te maken of met een afwijking, maar het heeft mogelijk wel juridische gevolgen. Daarom moet bekeken worden hoe dit zich verhoudt tot het sociale-zekerheidsrecht. Qua heffing voor de werknemer of de werkgever hoeft dat niet per se veel uit te maken; dit is mede afhankelijk van het flankerend beleid. Dat geldt ook voor de opties C en D. Wel is optie A eenvoudiger. Wij kunnen ook met optie A beginnen en eventueel doorgroeien naar een steeds meer vereenvoudigde heffing.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. De staatssecretaris weet dat volgens ons progressieve structuren prioriteit moeten hebben. Ik heb echter ook goed naar de minister van Sociale Zaken geluisterd en ik heb begrepen dat u beiden met optie A wilt beginnen. Daar komt het, kort gezegd, op neer.

Staatssecretaris De Jager: Dat is precies wat ik zeg: het een sluit het ander niet uit. Het is vrij eenvoudig om met optie A te beginnen. Je kunt eventueel doorgroeien naar verdere vereenvoudigingen. Ik kan mij inderdaad goed voorstellen dat wij met optie A beginnen. Wij zeggen wat dat betreft dus hetzelfde. Nogmaals en even voor alle duidelijkheid: het heeft niets met progressie te maken. In de premies zit eigenlijk geen progressie. Sterker nog, er zitten zelfs degressieve trajecten in. De progressie komt uit ons LB/IB-systeem en dat blijft feitelijk onaangetast. Waarschijnlijk is hier gedoeld op de ideeën over de vlaktax, waarover in deze Kamer is gesproken. Bij optie D zouden zowel een loonsomheffing als een vlaktax ertoe kunnen leiden dat je niet hoeft na te heffen, maar het zijn twee verschillende zaken die je als twee verschillende trajecten uit elkaar kunt trekken. Wat betreft de progressie kiezen sommige landen voor een structuur die helemaal aan de werkgeverskant ligt, de inhoudingsplichtige. Sommige landen kiezen ervoor om de progressie helemaal in de inkomstenbelasting recht te trekken. Wij hebben een beetje een hybride systeem, een mengsysteem. Allerlei arbeidskortingen trekken wij recht in de loonbelasting, in de loonheffing, maar tegenwoordig zit bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek niet meer in de loonbelasting. Die wordt via de inkomstenbelasting rechtgetrokken. Daardoor kennen wij inmiddels zo’n tien miljoen beschrevenen, mensen die in de inkomstenbelasting zijn betrokken. Wij hinken daarbij «op twee benen» en het is goed om daar eens naar te kijken: welke structuur staat je nu fundamenteel voor ogen en hoe kun je ernaartoe groeien? Rome is ook niet op een dag gebouwd. Ik realiseer mij heel goed dat wij dit niet allemaal tegelijkertijd kunnen doen, maar het is wel goed om een wenkend perspectief in de gaten te houden als je de eerste bescheiden maar zinvolle stap zet op het pad van de vereenvoudiging.

Tot slot: het staat de Tweede Kamer natuurlijk altijd vrij om een amendement van die strekking bij het Belastingplan in te dienen, maar het kabinet heeft een dergelijk voorstel niet bij het Belastingplan gedaan. Het is niet de bedoeling de levensloop ongewijzigd te laten, maar wij zijn wel bescheiden in onze opzet. Wij hebben al eerder een analyse gemaakt van de levensloop, met plussen en minnen. Op een aspect daarvan zullen wij nog terugkomen. Het leek een wat technisch aspect te zijn, dat betrekking had op de participatiebonus en de grondslag die daarvoor geldt bij de uitkering van de levensloop. Wij hebben de Kamer toegezegd, daarop terug te komen. Het kabinet heeft echter geen reden om tot echt fundamentele wijzigingen van de levensloop over te gaan. Het speelt wel een rol bij de uniformering van het loonbegrip. Op dat punt zullen wij ook moeten bezien in hoeverre wij een vereenvoudiging kunnen aanbrengen. Ook in de oplossingsrichting A is de mogelijkheid opgenomen om dit discoördinatiepunt te veranderen. Er zijn dus veranderingen. Op twee punten heeft het kabinet al eerder aangegeven dat daarop wordt gestudeerd. Het eerste is het discoördinatiepunt in de levensloop en het tweede is de participatiebonus. Zijn de uitkeringen uit de levensloop inkomsten uit tegenwoordige arbeid of niet? Wij zullen daar verder op studeren. De wilde ideeën van de heer Blok om de levensloop in een keer af te schaffen, leven bij ons echter niet.

Nadere gedachtewisseling

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Wij krijgen in januari het laatste, definitieve rapport over het WIA-systeem en misschien is het goed om daarin wat preciezer te analyseren hoe het met de externen in verhouding tot de internen is gegaan. Ik hoop dat dit erin zal staan. De grote hoeveelheid externen heeft het hele bedrijf zo’n beetje aangetast. De raad van bestuur wist dat niet en 89 mln. is verdwenen. Het leek wel of het project een speelbal van de externen werd. Omdat het goed is dat het kabinet er met de politieke bril naar kijkt, vraag ik: wat moeten wij met een ZBO die met zoveel flexwerkers en zzp’ers 89 mln. verstookt? Er werd zojuist wat lacherig over gedaan, maar het collectieve geheugen bij het UWV was door al dat flexgedoe weg. Een analyse daarvan in het rapport lijkt mij een les te kunnen opleveren voor het standpunt van het kabinet over flexwerk.

Minister Donner: Hier moeten twee dingen uit elkaar worden gehaald. Inderdaad heeft het inschakelen van tijdelijke en flexibele werkkrachten op zichzelf gevolgen voor het collectieve geheugen van een organisatie. Ik heb echter aangegeven dat dit probleem besloten ligt in de erfenis van de uitvoeringsinstellingen, die inderdaad in die periode in hoge mate juist de ICT-aspecten hebben uitbesteed. Daardoor was het UWV vanaf het begin aangewezen op deskundigheid van buiten de instelling. Dat ben ik helemaal met de heer Ulenbelt eens. De conclusie van de raad van bestuur was ook dat men daardoor een blinde vlek heeft gehad op dat punt. Er was althans onvoldoende capaciteit en men dacht die met de inhuur van externen te kunnen oplossen. Nu is men tot de conclusie gekomen dat dit geen oplossing is, maar dit is al in de rapportage opgenomen die ik de vorige of deze week naar de Kamer heb gestuurd. Ik zal er zeker voor zorgen dat in het eindrapport nog nader naar dit punt wordt gekeken. De voornaamste conclusie van de heer Ulenbelt, namelijk dat het op deze wijze op zo’n wezenlijk punt niet kan werken, ligt dus al besloten in de maatregelen die de raad van bestuur heeft genomen.

De heer Ulenbelt (SP): Die interimmer die er nu weer sinds 1 november is neergezet, blijft toch bizar.

Minister Donner: Juist als je hem moet vervangen, doe je er verstandig aan onmiddellijk te beginnen met een interimmer en niet gelijk te kiezen voor een definitieve oplossing. Dan kan je namelijk beter bezien wat er nodig is. Het is ook een verstandige oplossing. Ook tijdelijke werkkrachten hebben hun plaats in de ordening der dingen.

Toezeggingen

– De Kamer ontvangt in het voorjaar van 2009 een nadere uitwerking van de vereenvoudiging van de premie- en loonheffing.

– De Kamer ontvangt voor 1 juni 2009 nadere informatie over de eenduidige loonaangifte.

– De Kamer ontvangt het eindrapport van het WIA-systeem zodra de minister het in januari 2009 heeft ontvangen en heeft becommentarieerd.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Wit

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Tichelaar (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Heerts (PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Sterk (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).