26 447
Arbeid en zorg

nr. 43
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 februari 2009

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 15 januari 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 november 2008 over de beleidsverkenning modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden (26 447, nr. 42).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Wit Griffier: Van de Wiel

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik heet van harte welkom de minister en de ambtenaren die hem vergezellen, de aanwezigen op de publieke tribune en de collega-Kamerleden. Gelet op het feit dat wij met een heel grote delegatie zitten namens de Kamer, en gelet op de duur van dit algemeen overleg, bedragen de spreektijden vijf minuten.

Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Stel je hebt je kinderopvang goed geregeld of je kunt je mantelzorgtaak goed combineren met je werk. Vervolgens breekt je kind zijn been bij het schaatsen en je moeder van 83 glijdt uit in de sneeuw. Dan ben je de pineut; vandaar het belang van verlofregelingen. De combinatie van arbeid en zorg vraagt vaak al de nodige inventiviteit in het dagelijks leven, maar als er iets gebeurt waardoor de balans uit evenwicht is, moet je gewoon even op adem komen om die balans terug te krijgen. Daarvoor zijn verlofregelingen nodig. Voor arbeidsparticipatie is een goed verlofstelsel absoluut noodzakelijk. Of dat nu is voor de verzorging van kinderen of voor mantelzorg, is om het even. In de notitie komt het aspect van de mantelzorgers iets te weinig terug.

Wij hebben een scala aan verlofregelingen, waardoor je voor elke gebeurtenis die de balans uit evenwicht brengt, vaak weer een nieuwe verlofregeling nodig hebt. Daarom zijn wij ontzettend blij met deze verkennende notitie voor stroomlijning van de verlofregelingen, maar ook voor de flexibiliteit. De CDA-fractie gaat altijd uit van het standpunt dat het verlof primair wordt geregeld door werkgever en werknemer in het arbeidsvoorwaardelijk overleg en dat de overheid de kaders vastlegt. De draagvlakcomponent, niet alleen bij werkgevers maar ook bij de collega’s, is voor ons van heel groot belang. In het algemeen lukt het gelukkig om goede afspraken te maken.

Het eerste onderdeel betreft de flexibele arbeidstijden. Wij zijn erg blij dat de minister kiest voor flexibele arbeidstijden. Wij zijn het met iedereen eens dat het in het algemeen mogelijk is om dit via goede afspraken te doen, maar wij sluiten een wettelijke regeling niet uit. Het is nu wel heel lastig en tijdrovend om in aanmerking te komen voor de flexibele werkweek. De flexibilisering die het kabinet voorstaat, spreekt ons aan. Hetzelfde geldt voor de flexibele arbeidsplaats. Wij kunnen ons voorstellen dat daarvoor heel veel mogelijkheden zijn. Het is ook een vorm van best practice, want het ministerie van Verkeer en Waterstaat heeft dat al. Wij zien ook graag dat er wordt nagedacht over de schooltijden, over de pro’s en contra’s van een doorlopende schooldag Je zou kunnen overwegen om middelbare scholieren in de kwetsbare leeftijd van 12–13 jaar op school te houden om huiswerk te maken. Wij willen dat in de discussie inbrengen.

Het tweede onderdeel betreft de stroomlijning van de verlofregeling. Wij willen eigenlijk dat de eerste groep echt één soort verlofregeling wordt met een mix van verschillende rechten. Nu is er een mix van verschillende rechten en financiële regelingen, die wij graag gestroomlijnd zouden zien met een aantal criteria. Wij kunnen ons bijvoorbeeld voorstellen dat zo’n gestroomlijnde regeling 50% betaald en 50% onbetaald is. Kan de minister zeggen wat de consequenties daarvan zouden zijn? Het kraamverlof willen wij verschuiven naar de tweede groep, die van het ouderschapsverlof.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik hoor de CDA-fractie praten over één regeling. Wat bedoelt zij daarmee precies? Is het de bedoeling om alles op één hoop te gooien voor hetzelfde geld, zodat de spoeling eigenlijk dunner wordt? Mevrouw Smilde begon haar betoog door te zeggen: stel je breekt je been, je kind is ziek, et cetera. In zo’n situatie kun je nu van verschillende verlofvormen gebruikmaken. Het is toch niet de bedoeling dat je, als je in januari je been breekt en in maart je partner ziek wordt, niet meer kunt zorgen omdat je verlof al op is? Dan zit je niet alleen met een gebroken been, maar ook met de gebakken peren. Hoe ziet mevrouw Smilde dat?

Mevrouw Smilde (CDA): Wij moeten met elkaar spreken over hoe de criteria precies vorm krijgen en hoe de rechten zich uitkristalliseren. Mijn uitgangspunt is dat ik er graag één geheel van wil maken. Het bezwaar tegen de huidige situatie is dat als zich een gebeurtenis voordoet die niet in onze verlofregelingen past, wij weer een nieuwe verlofregeling krijgen. Daar willen wij vanaf. Dat is ook precies de reden dat wij deze verkenning hebben aangeboden. Ik probeer ook om één financieringsregime tot stand te brengen. Dit is een verkenning; in die fase kunnen wij onze vragen neerleggen. Daarom vraag ik de minister wat de effecten daarvan zouden zijn. Als je verschillende financieringsregimes hebt, wordt het toch weer lastig. In deze heel grote groep zouden de mantelzorgers wat ons betreft nadrukkelijk een plek moeten krijgen. Dat moeten wij dus ook in de criteria opnemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind het ook goed dat er iets wordt geregeld voor mantelzorg, maar niet binnen dezelfde spoeling. Die wordt namelijk steeds dunner, waardoor de regelingen, die al vrij minimaal zijn, nog minimaler worden. Is de CDA-fractie het met mij eens dat de regering moet garanderen dat een vernieuwing of vereenvoudiging geen achteruitgang in verlofrechten voor werknemers betekent? Als dat gebeurt, zitten wij echt met de gebakken peren.

Mevrouw Smilde (CDA): Ik heb nergens in de verkenning gelezen over een achteruitgang van verlofrechten. In de verkenning gaat het over stroomlijning. Daar spreken wij ook over. Wij zitten in de discussiefase. Ik voeg een aantal elementen toe aan die discussie en geef daarbij aan waaraan wij denken.

Mevrouw Karabulut (SP): Een korte, aanvullende vraag om het wat scherper te stellen. Betekent dit dat de CDA-fractie niet uitsluit dat verlofregelingen meer mogen gaan kosten, wat het kabinet wel doet in deze verkenning?

Mevrouw Smilde (CDA): In de politiek is het heel ongebruikelijk om iets uit te sluiten. Ik wil dat eerst met allerlei gegevens onderbouwd zien. Ik heb gevraagd hoe het zit met een regeling die 50% betaald en 50% onbetaald is. Als wij uiteindelijk een regeling krijgen voor stroomlijning, moeten wij kijken hoe wij daarmee uit de voeten kunnen. Ik wijs erop dat ik in de huidige tijd zeer veel begrip kan opbrengen voor het standpunt van het kabinet, want het geld is in heel beperkte mate aanwezig. Wij moeten kijken hoe wij daarmee uitkomen. Ik sluit niets uit, maar ik zeg ook niet dat er wat mij betreft geld bij moet. Laten wij eerst maar eens kijken wat het effect is van de stroomlijning van de regelingen voor rechten op verlof.

Voorzitter. Wij zijn er voorstander van om het kraamverlof te laten aansluiten bij het ouderschapsverlof. Het wordt flexibeler: de vaders zouden eerst twee dagen kraamverlof krijgen en vervolgens een klein poosje ouderschapsverlof. Eventueel kunnen zij de rest van het ouderschapsverlof op een ander moment opnemen.

Dan nog twee vragen over de levensloop. Wil de minister nagaan of het mogelijk is om het onbetaalde deel van verlof uit een levenslooptegoed te betalen? Is het mogelijk dat een werknemer individueel met zijn werkgever afspraken maakt om extra te sparen voor de levensloopregeling?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Wij hebben even gewacht op de beleidsverkenning modernisering regeling voor verlof en arbeidstijden. Ik ben een optimistisch mens, dus vol verwachting klopte mijn hart. Ik dacht: misschien valt het mee. Ik moet echter zeggen dat wij diep teleurgesteld zijn in de nota. Het is een beetje afschuiven naar de sociale partners, op de rem trappen en de hand op de knip houden. Het lange wachten heeft zeker niet geloond. Als het aankomt op concrete maatregelen, worden er wat regelingen op een hoop gegooid. De spoeling wordt dunner gemaakt, zo is mijn analyse. Het ontbreekt aan concrete maatregelen. Dat is echt teleurstellend. Ook in een crisisachtige economische sfeer is het zeer zinvol om te kijken naar een toekomstbestendige arbeidsmarkt. Een toekomstbestendige arbeidsmarkt zal in onze ogen een arbeidsmarkt zijn waar werk en zorg op een goede manier worden gecombineerd en waar de overheid basisarrangementen creëert zodat een en ander op een goede manier kan worden ingevuld. Wij moeten de crisis dus niet als smoes gebruiken om achterover te leunen en niets te doen, maar haar juist aangrijpen om een betere verdeling van arbeid en zorg mogelijk te maken.

Als het aan het kabinet ligt, moeten wij werken tot wij erbij neervallen, het liefst 40 uur per week. Dat geldt althans voor mannen; vrouwen mogen wel wat minder werken. Daarnaast moeten wij ook nog voor onze naasten en geliefden gaan zorgen. Je zou er bijna gestrest van worden. De helft van alle mensen tussen de 20 en 65 jaar heeft last van gejaagdheid. Vrouwen die een parttime baan combineren met de zorg voor kinderen, voelen zich het meest gejaagd. Dat begrijp ik ook wel, want het is nog steeds slecht geregeld met de wachtlijsten en de hoge prijzen. Een toekomstbestendig Nederland heeft een ontspannen samenleving nodig. Oftewel: «samen leven, samen werken» moet mogelijk worden voor iedereen, voor mannen en vrouwen. Het beste van twee werelden, zo zou je het kunnen noemen. Werken is leuk en goed voor mensen, net zoals zorgen. Werken is goed voor de economie, maar zorgen ook. Papa’s moeten zich de papadag niet laten ontzeggen en mama’s niet hun carrière. Het kabinet zegt in te zien dat er een vernieuwingsslag nodig is, maar komt met de gezinsnota van minister Rouvoet – ook al iets om niet echt overstuur van te raken – en de nu voorliggende verlofnota, de beleidsverkenning van de minister. Aan de eigentijdse samenleving wordt meer lippendienst bewezen dan dat er wordt gekomen met concrete maatregelen.

Te hard werken gaat ten koste van het gezinsleven en van sociale contacten met vrienden. Dat zet het geluk van mensen onder druk. Vrouwen die een kind hebben en voltijds of in een grote deeltijdbaan werken, zijn het gelukkigst. De meeste vrouwen willen een middelgrote deeltijdbaan. Mannen willen vaak wat minder uren gaan werken. Bijna de helft van de Nederlandse mannen wil graag in deeltijd werken. Oftewel: het anderhalfverdienersmodel dat wij in Nederland nog op grote schaal kennen, moet eigenlijk worden ingeruild voor het combinatiemodel. Het was goed nieuws dat minister Plasterk in het emancipatieoverleg de visie van het kabinet verwoordde -want het kabinet spreekt met één mond – door te zeggen dat het combinatiemodel het model was waarmee het kabinet bezig was. Misschien kan minister Donner dat vandaag bevestigen. Mantelzorg geeft mensen naast hun werk en privéleven, mits er een balans is, een voldaan en gelukkig gevoel. Mantelzorg is heel belangrijk en zou beter moeten worden gefaciliteerd, wat de GroenLinks-fractie betreft door deeltijd-plus en voltijd-min, zodat je een betere verdeling krijgt.

Wij zijn niet tevreden – dat is het understatement van de week – over de voorliggende beleidsverkenning. Wij hebben dan ook een eigen nota geschreven met als titel Werken zonder zorgen. Wij vinden dat het kabinet met een aantal concrete voorstellen moet komen. Een conferentie is gewoon te weinig. Wij zijn voorstander van het betaald vaderverlof. Ik heb vandaag het voorstel gedaan om het vaderverlof, dat wij eigenlijk op tien dagen wilden vaststellen, tot vijf dagen te verlengen, gefinancierd uit de WW. Het is met pijn in mijn hart, maar wij hopen dat de fracties van de Partij van de Arbeid, de PVV en de Partij voor de Dieren zich nu ook achter het vaderverlof scharen. Wij hebben heel goed naar hen geluisterd. De financiering beviel hen niet en zij vonden het verlof te lang. Hopelijk kunnen wij dan samen met de fractie van de SP, die ons altijd van harte heeft gesteund in het initiatiefwetsvoorstel, een Kamermeerderheid krijgen. Ik kondig alvast aan dat wij binnenkort het vervolg van het vaderverlof in de Kamer zullen behandelen, als het aan ons ligt.

Verder willen wij graag betaald mantelzorgverlof, toegankelijke kinderopvang en dagarrangementen. Wij zijn voor het stimuleren van deeltijdwerk en het recht op thuiswerken, het uitbreiden van het zwangerschaps- en bevallingsverlof en het uitbreiden van het adoptieverlof. De minister zal zich wel afvragen waar dat allemaal van moet worden betaald. Ik wil hem het volgende voorstel doen. Wij willen het SCP een onderzoek laten doen naar de kosten en baten van verlofregelingen. Nu wordt altijd gezucht en gesteund dat het allemaal zo veel kost, maar de verlofregelingen hebben ook baten. Vrouwen die gaan werken betalen ook belasting, het ziekteverzuim zal afnemen en ga zo maar door. Ik wil graag een toezegging van de minister dat hij dit zal doen. Anders zal ik hierover een motie indienen.

Ik wil een pleidooi houden voor ouderschapsverlof van 26 weken voor 50% of van 13 weken voor 100% van het minimumloon, om daarmee de lage inkomens en de lage middeninkomens tegemoet te komen. Minister Donner heeft in de krant gezegd dat wij daar niet aan kunnen beginnen, omdat het 120 mln. kost en 36 000 extra mensen ervan gebruik gaan maken. Het is toch niet de bedoeling dat de regering regelingen maakt die onaantrekkelijk zijn voor lage inkomens en lage middeninkomens of waarvan heel veel mensen geen gebruik kunnen maken? Ik kan mij ook niet voorstellen dat de PvdA-fractie het daarmee eens zou zijn. Ik wil graag een reactie van de minister. Ik overweeg, op dit punt een motie in te dienen.

Tot slot wil ik de minister onze notitie Werken zonder zorgen aanbieden. Minister Plasterk heeft eerder gereageerd op het Plan voor de man van de PvdA-fractie. Ik wil graag een reactie op deze notitie in een soort combinatiemodel tussen minister Donner en minister Plasterk, zodat wij emancipatie en sociale zaken op een goede manier aan elkaar kunnen verbinden. Ik zou het redelijk vinden om dat te doen op het moment dat de emancipatienota uitkomt. Dat is dit voorjaar.

Mevrouw Smilde (CDA): Ik heb mevrouw Van Gent met geen woord horen spreken over de stroomlijning. Zij heeft voorstellen gedaan voor het vaderverlof en voor langdurig verlof. Hoe ziet zij de stroomlijning naar één regime? Of gaat zij voor elke gebeurtenis die zich ooit zal voordoen, initiatieven ontplooien? Dan blijft het een heel rigide systeem. Wil zij daar niet vanaf?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Laat ik vooropstellen dat de fractie van GroenLinks met deze initiatieven komt omdat het geen millimeter opschiet als wij op het kabinet moeten wachten. Ik ben dus wel gedwongen om dat te doen. Ik ben niet tegen stroomlijning. Ik ben wel tegen een verdunning, dus het brengen van de verlofregelingen onder één noemer. Dat doet minister Donner een beetje door juichend te zeggen dat hij iets voor het vaderverlof gaat regelen, maar dat vervolgens wel onder te brengen bij andere verlofregelingen zodat de spoeling dunner wordt. Daarover valt niet te praten met de GroenLinks-fractie. Ik wil bij stroomlijning de garantie dat vernieuwing of vereenvoudiging geen achteruitgang betekent in de totale verlofrechten. Sterker nog: ik vind dat het op een aantal punten veel beter moet worden gefinancierd. Als wij daarover een deal kunnen sluiten – ik overweeg om hierover een motie in te dienen, want wie kan daar nu tegen zijn? – dan valt er met ons te praten. Wellicht schiet het CDA dan ook een beetje op; dubbele winst, zo lijkt mij.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Dit kabinet heeft een samenleving voor ogen waarin mensen betrokken zijn bij elkaar. Deze betrokkenheid is nergens zo sterk te merken als wanneer wij het hebben over zorgtaken. Dat werk moet dan ook geëerd en gekoesterd worden. Het maken van afspraken voor de combinatie van arbeid en zorg is daarbij een essentiële voorwaarde, iets wat de ChristenUnie altijd heeft benadrukt.

Zoals gezegd heeft dit kabinet oog voor de combinatie van arbeid en zorg. Ik denk daarbij aan de forse uitbreiding van het ouderschapsverlof. Van deze brief had ik echter toch wat meer verwacht, vooral omdat er geen kabinetslijn in naar voren komt. De brief gaat over een heleboel voorstelletjes zonder dat er echt knopen worden doorgehakt. Bovendien ademt heel de brief participatie uit, terwijl het uitgangspunt voor ons is hoe je mensen in staat stelt om hun verschillende verantwoordelijkheden waar te maken. Dat gaat wat ons betreft breder dan alleen participatie. Ik ben benieuwd hoe deze brief zich verhoudt tot andere kabinetsstandpunten over arbeid en verlof. Aan het einde van het vorig jaar lag er een kabinetsstandpunt over de bevindingen van de commissie-Bakker. Daarin werd heel veel aandacht besteed aan de schooltijdbanen. In deze brief komt dat woord, geloof ik, één keer voor en wordt juist gezinspeeld op aanpassing van de schooltijden. De minister schiet weer in de oude reflex dat de werkdag loopt van 09.00 uur tot 17.00 uur. Ik dacht eigenlijk dat wij deze discussie al hadden gevoerd. Wat gaat het kabinet doen om schooltijdbanen beter mogelijk te maken, zoals in reactie op de voorstellen van de commissie-Bakker is voorgesteld? Hoe verhoudt deze verlofbrief zich tot de kabinetsreactie op de commissie-Bakker?

Een ander voorbeeld dat een tegenstelling oproept, is het vaderverlof. De minister voor Jeugd en Gezin heeft geopperd om het vaderverlof mogelijk te maken door de flexibilisering van het ouderschapsverlof, een lijn die mijn fractie al eerder heeft voorgesteld. In deze nota wordt het vaderverlof gekoppeld aan het kortdurend verlof. Wat is nu precies de visie van het kabinet hierop? Ik constateer dat de regie op arbeid en verlof niet optimaal is. Er zijn vijf departementen die zich ermee bezighouden, wat de eenduidigheid niet ten goede komt. Hoe wil het kabinet dit dossier stroomlijnen?

Zoals gezegd wordt in deze nota ingezet op het aanpassen van de schooltijden om meer werken mogelijk te maken. Het arbeidsmarktprobleem wordt dus wederom een probleem van de scholen. Ik dacht dat wij met de commissie-Dijsselbloem hadden geconcludeerd dat maatschappelijke problemen niet meer op het bordje van de scholen terecht moeten komen. Het collectief geheugen blijkt dan weer heel kort te zijn. Als wij al een discussie willen voeren over de schooltijden, moet het didactisch en pedagogisch perspectief leidend zijn en niet het participatiemotief. De fractie van de ChristenUnie wil dan ook niet vanuit de werktijdenproblematiek deze discussie aangaan. Het belang van het kind moet vooropstaan, niet dat van de werkgever. Is dat ook de insteek van het aangekondigde symposium?

In de nota wordt voorgesteld om het kortdurend verlof samen te voegen met behoud van rechten en daarmee ook te flexibiliseren. Mijn fractie is helemaal voor flexibilisering, ook omdat werkgevers en werknemers daaraan behoefte hebben en niet moeten worden bekneld door allerlei regelgeving als zij er samen kunnen uitkomen. Een wettelijk kader moet echter zeker blijven bestaan. Sterker nog, het zou wat ons betreft kunnen worden aangepast aan hedendaagse ontwikkelingen zoals telewerken en schooltijdbanen. Is de minister bereid, hiernaar te kijken?

De minister heeft in de nota aangegeven hoe hij mijn motie over de flexibilisering van het pleegzorgverlof zal uitvoeren; dank daarvoor. Wel merk ik op dat hij de motie niet geheel uitvoert. Immers, daarin wordt gevraagd of het verlof flexibel en verspreid over meerdere jaren mag worden opgenomen. De minister wil dat het binnen een jaar wordt opgenomen. Vanwaar deze keuze? Wanneer gaat het flexibele pleegzorgverlof in?

Wat ik eigenlijk nog mis in de nota, is aandacht voor de mantelzorg. Collega Smilde had het er al over. Het blijft een punt van aandacht hoe dat goed is in te passen binnen de bestaande verlofregelingen. Ook de financiering van het verlof is nog een onderwerp van discussie. Ik wil de minister in overweging geven of het mogelijk is om tot een soort collectieve verzekering te komen en om te kijken wat de kosten en baten zijn. Ik wil graag zijn mening over een dergelijke constructie. Er wordt meer en meer een beroep op mensen gedaan om mantelzorg te verlenen, maar zij moeten wel kunnen eten.

Het is nauwelijks bekend dat het spaarloon kan worden aangewend voor het opnemen van verlof. Vaak denken mensen dat het alleen maar kan worden gebruikt om een huis te financieren. Door meer te benadrukken dat spaarloon ook voor verlof kan worden ingezet, worden mogelijke drempels bij mensen weggenomen om het verlof ook daadwerkelijk op te nemen. Hierover moet meer informatie komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Ortega komt namens de fractie van de ChristenUnie altijd op voor de lage inkomens en de lage middeninkomens. Is zij bereid om het ouderschapsverlof te knippen, dus 13 weken 100% van het minimumloon of 26 weken 50%? Dat zou juist die groepen ten goede komen. Is zij het met mij eens dat het voor grote groepen onmogelijk is om vrij te nemen voor mantelzorg, zolang dat niet op een of andere manier wordt gefinancierd? Mevrouw Ortega zei dat mantelzorgers ook moeten eten; dat ben ik helemaal met haar eens.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Om met het laatste te beginnen: ik heb de minister heel duidelijk gevraagd om te onderzoeken of het mogelijk is om hieraan wat meer tegemoet te komen. Ik wil het antwoord even afwachten. Omdat er op dit moment zo’n nadruk op ligt dat meer mensen moeten participeren, weet ik wel dat de mantelzorg erg onder druk komt te staan. Wij moeten dus kijken welke mogelijkheden er zijn om deze mensen tegemoet te komen. Wat het ouderschapsverlof betreft, wil ik eerst van de minister horen wat de mogelijkheden zijn om in één keer 100% op te nemen of in de gehele periode 50%. Ik wil dat echt even afwachten. Ik wil ook weten in hoeverre het meer gaat kosten. Als het meer gaat kosten, moeten wij kijken of daarvoor dekking mogelijk is.

Voorzitter. Er is inderdaad sprake van complexiteit van regelingen, maar dat heeft vaak te maken met een gebrek aan informatie. Wanneer het kabinet de knopen heeft doorgehakt bij de herziening van de verlofregeling, moet meteen een campagne worden gestart om de verlof- en financieringsmogelijkheden breed onder de aandacht te brengen. Is de minister hiertoe bereid?

Tijdens de begrotingsbehandelingen heb ik al aandacht gevraagd voor de ouderschapsverlofkorting en de beperkingen die gelden bij het recht daarop. Financiën komt met een overzicht van de verzilveringsproblematiek en dergelijke. Mijn fractie zal nog op dit punt terugkomen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik neem aan dat mevrouw Ortega voorstander is van het bieden van echt flexibel ouderschapsverlof zoals de FNV voorstelt: in plaats van 26 weken 13 weken en dan 100% van het minimumloon, zodat heel veel mensen daarvan gebruik kunnen maken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Op die vraag heb ik al antwoord gegeven.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Het kabinet heeft prachtig mooie doelen. Wij moeten meer werken, wij moeten meer voor elkaar zorgen, wij moeten de jeugd beter opvoeden en verzorgen en er moet ook worden geëmancipeerd. Als er iets is waarover heel Nederland het naar mijn gevoel eens is, is het dat de verlofmogelijkheden om werk en zorg te kunnen combineren, moeten worden uitgebreid. Als ik soms zie hoe gezinnen het allemaal moeten organiseren en hoe zij het voor elkaar krijgen, lijkt dat wel ingewikkelder dan het leiden van een groot bedrijf.

Het werk moet natuurlijk ook aansluiten op het leven, waar zorgen vooral in de eerste levensfase speelt – dus als er baby’s en kinderen verzorgd moeten worden – maar ook in de laatste levensfase. Als je ziek bent, moet je voldoende zorg en aandacht krijgen om weer beter te worden. Als je chronisch ziek of gehandicapt bent, moet je de best mogelijke zorg krijgen die je je maar kunt wensen. Dat is volgens mij beschaving. Het knelt echter ook. Wij hebben enorme vooruitgang geboekt, er is geëmancipeerd en er zijn veranderde rolpatronen, maar het leven is ook veel sneller, complexer en ingewikkelder geworden. Als alle doelen die het kabinet zegt te willen bereiken, moeten worden bereikt, moet je echt iets gaan doen aan de voorwaarden.

Al langer dan twee jaar duwen en trekken wij aan de uitbreiding van de verlofregelingen. De minister voor Emancipatie verwijst naar de minister voor Jeugd en Gezin, die weer verwijst naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het antwoord van die minister was: ik ga het verkennen en ik kom met een nota. Ik ging vol enthousiasme zitten om het stuk te lezen, om erachter te komen wat de minister gaat moderniseren en welke kant wij op moeten om dat alles mogelijk te maken. Maar de minister zegt eigenlijk dat het niet meer mag kosten, dat het niet mag worden uitgebreid en dat hij niet verantwoordelijk is en de bal bij de sociale partners legt. Kan de minister mij uitleggen of hij dan ook niet verantwoordelijk is voor een hogere arbeidsparticipatie, voor de emancipatiedoelen, voor een gezonde jeugd en daarmee voor de toekomst? Voelt hij zich daar dan ook niet verantwoordelijk voor?

Misschien moet ik het de minister uitleggen. Misschien beseft hij nog niet helemaal wat erbij hoort. Misschien snapt hij niet dat al die vaders die willen vaderen voor hun jongere kinderen, de moeders die meer willen werken maar ook tijd en ruimte nodig hebben om kinderen te verzorgen, onder andere door werk en zorg eerlijk te verdelen, en de duizenden mensen die voor familie, vrienden en buren zorgen, dat niet kunnen doen als de minister niet samen met de sociale partners besluit dat zij daarvoor de ruimte krijgen en dat de knelpunten worden weggenomen. Dat kost wat, maar het levert veel meer op: hogere arbeidsparticipatie, emancipatie en een gezonde jeugd, allemaal zaken die het kabinet wil bereiken. Wil de minister hier vandaag uitspreken dat hij wel degelijk medeverantwoordelijk is en dat hij bij voorbaat niets uitsluit, ook niet dat het verlof wordt uitgebreid of meer mag kosten? Anders kun je nooit tot een duidelijke visie komen.

Het ouderschapsverlof in Nederland behoort tot de kortste binnen de Europese Unie. De uitbreiding naar 26 weken is natuurlijk prima, maar het is nog altijd onbetaald of heel slecht betaald. Voor grote groepen is het onbetaalbaar en onmogelijk om ouderschapsverlof op te nemen. Is de minister in ieder geval bereid, nu mogelijk te maken dat mensen kunnen kiezen voor dertien weken met 100% van het minimumloon, zodat veel meer mensen ervan gebruik kunnen maken? Verschillende onderzoeken hebben uitgewezen dat er veel meer behoefte is aan uitgebreid en betaald ouderschapsverlof. Wil de minister daarnaar serieus onderzoek verrichten, de kosten en baten daarin meenemen en hierover met ons overleggen? Dan komen wij vooruit. Als hij dat niet wil, blijven wij gewoon hangen. Eigenlijk zitten wij hier dan voor niets. Ik zou hierin ook willen meenemen de uitbreiding van het zwangerschaps- en bevallingsverlof, het waakverbod waarvoor wij hebben gepleit en het adoptieverlof.

Een op de acht werkenden tussen 25 en 65 jaar heeft mantelzorgtaken. 750 000 werkenden geven langer dan drie maanden en meer dan acht uur per week mantelzorg. Veel mantelzorgers raken overbelast, met name de werkenden. Is de minister bereid om serieus een voorstel uit te werken voor uitbreiding van het zorgverlof voor mantelzorgers, dus niet alleen aan je eigen kind of eerstegraads bloedverwanten, maar ook aan kennissen, vrienden, buren en tantes?

Resumerend: maak mogelijk dat ouders dertien weken betaald ouderschapsverlof kunnen opnemen voor 100% van het minimumloon, maak mogelijk dat het vaderverlof van mevrouw Van Gent wordt geregeld en doe een onderzoek naar de totale verlofregelingen en de uitbreiding daarvan, met kosten en baten. Maak vooral ook werk lonender, want daar zit een heel groot probleem, met name voor de emancipatie, dat de economische zelfstandigheid en überhaupt de mogelijkheid tot het meer gaan werken van vrouwen belemmert.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Veel mensen zijn koortsachtig op zoek naar een balans tussen werk en privé. Dat is ingewikkeld en er komt veel stress uit voort. De vraag is natuurlijk of wij niet veel te veel tegelijk willen, meer van dit, meer van dat. Dat kan zich nu eenmaal niet allemaal in dat ene lichaam en binnen die 24 uur van de dag op een verantwoorde wijze voltrekken. De vraag voor mijn fractie in dit dossier is of wij wel de goede prioriteiten stellen. In extremen geredeneerd: je wilt werken – prima, dat is gezond – en dan is het best lastig om geconfronteerd te worden met andere taken. Nogmaals, ik zal het in extremen formuleren om scherp neer te zetten wat ik bedoel. De zorgtaken en andere aanleidingen tot verlof worden dan eigenlijk als hinderlijk ervaren. Ik zou het veel liever willen omdraaien. Waarom zeggen wij niet gewoon: laat daar je drive liggen als mens naast je medemens, als mens die verantwoordelijkheid neemt voor een ander, soms binnen kaders van het huwelijk en soms binnen andere vormen die er zijn.

De tweede vraag is dan hoeveel arbeid daarbij past. Daarbij zijn reële vragen te stellen over inkomensposities en dat soort zaken. Het gaat mij echter om de fundamentele benadering: waar gaan wij als eerste van uit? Wij hebben bij herhaling een omslag van denken op dit punt bepleit. Dat zie je ook al gebeuren als het SCP-rapport wordt geciteerd. Er is dan blijkbaar een blinde vlek voor de waarneming die daarin staat – zie pagina 3 van de beleidsverkenning – dat een op de vier vrouwen met een grote deeltijdbaan en meer dan de helft van de voltijds werkende vrouwen juist minder uren willen werken. Over die constatering hoor je helemaal niets. Ik vind dat wel eens verbazingwekkend.

Dan de vormen die wij hebben gevonden en de manieren om mensen te ondersteunen in het vinden van de balans. De SGP-fractie is bereid om na te denken over de flexibilisering van de arbeidstijden. Dat zou inderdaad tot maatwerk kunnen leiden. Daar liggen kansen, om het zo maar eens te zeggen. Wij staan ook positief tegenover een eventueel wijzigingsvoorstel van de Wet aanpassing arbeidsduur (Waa), waarin de geschetste flexibilisering van de arbeidsduur mogelijk wordt gemaakt voor tijdelijke situaties waarin veel zorg voor een ander vereist is, bijvoorbeeld mantelzorg. Mijn fractie wil in beginsel positief staan tegenover zowel de kortere periode dan twee jaar sinds het eerdere verzoek is verstreken, als de tijdelijke verandering van het arbeidspatroon. Uiteraard moeten wij de concrete voorstellen hierover afwachten. Het andere thema op het punt van de flexibilisering betreft de flexibilisering van de arbeidsplaats. Ook daar liggen kansen voor werknemers die thuis zorgtaken hebben en ook thuis betaalde arbeid kunnen verrichten. Dat zou, wat ons betreft, meer tot ontwikkeling kunnen worden gebracht.

Dan de school- en openingstijden. Daar zit best een uitdagende kant aan, maar ik heb er geen overdreven verwachtingen van. Het concept van de brede school dat erachter zit, heeft heel wat implicaties. Ik kom op veel scholen. Leg je oor er maar te luisteren, dan hoor je ook de nadelen. Ik zeg niet dat er geen voordelen zijn, maar er zijn ook nadelen. Ik verwacht van de regering – en ik wil graag dat de minister daar attent op is – dat bij de verdere uitlijning van dit thema in ieder geval ook wordt gekeken naar de pedagogische inzichten die er op dit punt bestaan.

Er is een groot aantal verlofregelingen ontstaan. Dat is historisch bepaald. Als er een probleem was, werd daar een regeling tegenover gezet, zodat wij uiteindelijk heel wat regelingen naast elkaar hebben gekregen. Ik vind dat het nuttig is en te verantwoorden valt om daarin meer samenhang en uniformiteit aan te brengen. De regering zegt dat het uitbreiden van het aantal verlofregelingen in principe niet de goede weg is. Wij steunen haar daarin. Wij moeten in kaart zien te krijgen welke situaties nog moeten worden bediend met een regeling. Mijn fractie zou graag willen dat dit in één regeling wordt neergelegd, natuurlijk zonder een verschraling van rechten die al in allerlei verbanden zijn vastgelegd, zoals in cao’s.

Het is prima dat er aandacht is voor het adoptieverlof. Mijn fractie pleit ervoor om de lengte van het adoptieverlof te harmoniseren met het kraam- en bevallingsverlof; graag een concrete reactie hierop. Daarnaast zijn wij positief over het voorstel om het bevallingsverlof te verlengen met de tijd waarin het kind in de periode van het reguliere bevallingsverlof nog in het ziekenhuis verblijft, zoals bij couveusekindjes het geval is. Bij de flexibilisering van het zwangerschapsverlof zijn kanttekeningen te plaatsen, zoals de FNV ook heeft gedaan. Het zou niet goed zijn voor het hechtingsproces. Wij kunnen er dan beter niet aan beginnen.

Iedereen die mij een beetje volgt in deze Kamer, weet dat ik intensief bezig ben met de mantelzorg. Er worden goede woorden aan gewijd, maar ik zit nog een beetje te wachten op de concretisering ervan. Ik leg hier de suggestie van het CNV neer om de fiscale faciliteit van de levensloopregeling uit te breiden ten behoeve van de mantelzorg.

Ten slotte vraag ik mij af wanneer de levensloopregeling en de zzp’ers aan elkaar worden gekoppeld.

Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Mijn fractie vindt het goed dat het kabinet de discussie is gestart aan de hand van deze beleidsverkenning en de consultatierondes en daarbij in nauw overleg treedt met maatschappelijke organisaties, waaronder werkgevers- en werknemersorganisaties. Dagelijks zitten immers veel mensen met de handen in het haar wanneer het gaat om de combinatie van arbeid en zorgtaken. Vrouwen zijn hiervan met name de dupe. Voor het verlenen van mantelzorg wordt in de regel toch in eerste instantie een beroep gedaan op vrouwen. Dat is zeker niet goed voor de arbeidsparticipatie van vrouwen. Ook voor mannen die meer zorgtaken op zich willen nemen, lijken de huidige instrumenten in Nederland, waaronder het verlofstelsel en de Wet aanpassing arbeidsduur, tekort te schieten.

Zoals het kabinet terecht stelt, zijn de verlofregelingen in Nederland te scherp gecategoriseerd, is het stelsel ondoorzichtig en biedt het geen structurele oplossing voor een betere combinatie van arbeid en zorg. Werk aan de winkel dus. Hoewel het moderniseren en flexibiliseren van het verlofstelsel en de Waa aan bovenstaande doelstelling een bijdrage kan leveren, is mijn fractie van mening dat een samenhangend pakket van maatregelen en instrumenten uiteindelijk noodzakelijk zal zijn om mensen te ondersteunen in het vinden van de balans tussen arbeid en zorg. In die zin moet zeker worden gekeken naar de hedendaagse schooltijden, de schooltijdbanen, de kinderopvangvoorzieningen en de brede school.

Mijn fractie ondersteunt de voorstellen van het kabinet op het gebied van zwangerschapsverlof, adoptieverlof en bevallingsverlof. Ook ondersteunen wij het idee om zorg niet alleen van toepassing te laten zijn op bloedverwanten, maar ook op huisgenoten. Verder zijn wij het eens met de opvatting van het kabinet en de sociale partners dat de mogelijkheden die werknemers momenteel hebben om hun arbeid en arbeidsplaats aan te passen, te gering zijn en dat dit een betere combinatie van arbeid en zorg in de weg staat. Aanpassing van de Waa is daarom nodig. Ook mijn fractie stimuleert het gebruik van de ruimte die cao’s bieden om specifieke afspraken te maken met het oog op de betere balans tussen arbeid en zorg, zoals het goede voorbeeld dat PricewaterhouseCoopers heeft gegeven met het vaderverlof. Ik heb hierover nog wel een vraag. Mijn fractie krijgt graag een overzicht van de minister waarin staat hoeveel dagen per jaar per verlofregeling feitelijk worden opgenomen. Meten is immers weten en zo weten wij ook waarover wij het hebben. Dit verzoek is een beetje in lijn met datgene waarnaar mevrouw Van Gent en mevrouw Karabulut vroegen.

Bij twee verlofregelingen zal ik wat langer stilstaan, om te beginnen bij het ouderschapsverlof. Bij de behandeling van de emancipatienota heb ik al gezegd dat ik het idee van de FNV om mensen de keuze te bieden tussen 13 weken 100% of 26 weken 50%, een sympathiek idee vind. De minister moet deze suggestie meenemen in de verdere consultaties. Een dergelijke keuze vergroot immers de mogelijkheden van ouders en zorgt daardoor voor meer flexibiliteit. Uiteindelijk gaat het erom dat wij enerzijds mensen ondersteunen op het moment dat zij mantelzorg of gewone zorg moeten verlenen en anderzijds voorkomen dat mensen door onvoldoende functioneren van de instrumenten die wij hebben, hun werk moeten neerleggen of genoodzaakt zijn om een grote stap terug te doen. Wil de minister toezeggen dat wordt geëvalueerd hoe de verlenging van het ouderschapsverlof van 13 naar 26 weken aan het einde van het jaar is uitgepakt?

Dan het kortdurend zorgverlof. Mijn fractie steunt de overweging van het kabinet om de huidige zorgverlofregelingen samen te voegen tot één regeling. Dat maakt het eenvoudig, doorzichtig en toegankelijk. Wel wil ik weten of vaders deze regeling, mocht zij er komen, ook kunnen gebruiken na de geboorte van hun kind. De huidige regelingen zijn immers bedoeld voor incidentele situaties, bijvoorbeeld wanneer een kind ziek is. Mijn fractie pleit ervoor om een nieuwe, brede regeling ook toegankelijk te maken voor vaders die een band willen opbouwen met hun pasgeboren kind of binnen de ouderschapsverlofregeling hiervoor een oplossing te zoeken.

Ik heb nog drie korte opmerkingen en een laatste vraag. Mijn fractie betreurt het dat de FNV zich in zulke harde woorden heeft uitgelaten over datgene waarmee het kabinet bezig is. Wij vinden die woorden, die te lezen waren in De Telegraaf, voorbarig en niet gepast. Wij zitten immers nog in de consultatiefase. Het kabinet wil voorkomen dat het gebruik van verlofregelingen toeneemt. Dit zou tot extra kosten kunnen leiden. Het is echter de vraag of het doel – het komen tot een betere combinatie van arbeid en zorg – waartoe een goed functionerend verlofstelsel een belangrijk instrument is, niet automatisch leidt tot een groter gebruik en dus extra kosten voor overheid en bedrijfsleven. Graag een toelichting van de minister.

Zoals gezegd, vindt de PvdA-fractie het goed dat de minister met iedereen gaat praten. Wij hebben ondertussen informatie gekregen van heel veel betrokken partijen en hebben met mensen gesproken. FNV, CNV, VNO-NCW, iedereen is bereid om mee te denken en mee te werken. In grote lijnen zijn mensen het met elkaar eens dat er iets moet gebeuren. Evengoed bestaan er natuurlijk ook verschillen. Zo is het voor een groot bedrijf in de praktijk eenvoudiger om tegemoet te komen aan allerlei wensen op het gebied van verlof dan voor kleinere bedrijven. Voor een kleiner bedrijf zijn de praktische en financiële consequenties soms groter. Mijn fractie pleit er dan ook voor om met elkaar te zoeken naar de juiste balans tussen verantwoordelijkheden en plichten enerzijds en rechten anderzijds en om niet alles op het bordje van één partij te leggen.

Mijn laatste vraag heb ik van buiten gekregen. Ik wist het antwoord niet, daarom stel ik hem aan de minister. Is het mogelijk om naast de spaarloonregeling op een andere manier leningen aan te gaan als mensen ervoor kiezen om zelf een deel van hun verlof te financieren?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Timmer haalt snoeihard uit naar de FNV. Ik vraag mij af waar dat voor nodig is. Zij zegt dat het idee van 50% dan wel 100% ouderschapsverlof een sympathiek idee is, dat iets moet worden geregeld voor het vaderverlof, dat de juiste balans moet worden gevonden met een samenhangend pakket, zij spreekt over huisgenoten ...

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik weet wat ik heb gezegd, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is een hele opsomming. Ik noem het allemaal nog even expliciet, gezien de vraag die ik aan mevrouw Timmer wil stellen. Zij wil een samenhangend pakket, dus geen versobering, zo mag ik aannemen. Wil zij daarop reageren? Is zij bereid om extra over de brug te komen? Wij kunnen met mooie woorden de spoeling steeds dunner maken, maar dat zal al die ouders en andere mensen met zorgtaken natuurlijk niet helpen. Mevrouw Timmer haalt snoeihard uit naar de FNV, maar mijn vraag is wat de Partij van de Arbeid meebrengt als het om geld gaat.

Mevrouw Timmer (PvdA): Zo snoeihard vond ik het niet. Het waren mijn woorden; daarvoor hoef ik mij niet tegenover mevrouw Van Gent te verantwoorden. Ik heb net gezegd dat wij willen dat er een balans wordt gezocht tussen rechten en plichten en dat die verantwoordelijkheden moeten worden verdeeld. GroenLinks heeft inzake het vaderverlof een voorstel gedaan om de rekening te betalen uit het WW-fonds. Dat fonds moet ook weer worden aangevuld; wij weten wie dat moet betalen. Ik heb al eerder gezegd dat ik het voorstel van de FNV over het ouderschapsverlof sympathiek vind, omdat ik van mening ben dat mensen in die fase de keuze moeten hebben en omdat ik heb begrepen dat sommige werkgevers het prettiger zouden vinden om mensen 13 weken te missen waarna zij er weer volledig zijn. Ik zou het prettig vinden als mensen die keuze krijgen. Ik heb gezegd dat ik mij realiseer dat daarmee een geldbedrag gemoeid is, maar dat ik graag wil dat de minister deze optie in de consultatierondes meeneemt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil even een misverstand uit de wereld helpen. De PvdA-fractie heeft, bij monde van mevrouw Arib, voorgesteld om deze financiering voor het vaderverlof te kiezen. Ik mag hopen dat de PvdA-fractie met één mond spreekt.

De voorzitter: Dit is een nadere vraag en niet het uit de wereld helpen van een misverstand.

Mevrouw Timmer (PvdA): Wij spreken met één mond...

De voorzitter: Mevrouw Timmer, u hoeft hier niet op te antwoorden.

Mevrouw Timmer (PvdA): Maar dat wil ik wel graag.

De voorzitter: Neen, dat kunnen wij straks nog bekijken. Ik geef het woord aan de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik vond de notitie van het kabinet wat vaag en niet ver genoeg gaan, maar al luisterend naar mijn gewaardeerde collega’s werd ik steeds enthousiaster. Ik bespeur vanuit heel verschillende opvattingen toch eigenlijk een neiging naar geluk voor mensen, meer mogelijkheden voor verlof en het gemakkelijker maken om zaken te combineren en in deeltijd te werken. Ik wil aandacht vragen voor een belangrijke voorwaarde – de eerste voorwaarde om in deeltijd te kunnen werken – namelijk dat je kunt werken, dat er werk is. Voor dat werk hebben wij een draaiende economie nodig. Wij hebben kleine, middelgrote en grote bedrijven nodig die niet omvallen, die een beetje kunnen plannen wanneer mensen er wel en niet zijn en die voorkomen dat de collega’s van mensen die wegvallen door welk verlof dan ook overbelast raken. De grote hoeveelheid verloven die wij in Nederland hebben, vormen niet slechts een werkgeversprobleem, maar evenzeer een werknemersprobleem. Ik ben altijd verbaasd dat dat zo weinig naar voren wordt gebracht, ook door mensen hier aan tafel. De werknemers zijn namelijk het eerst de dupe van alle verloven, want zij moeten inspringen en moeten daardoor wellicht zelf ook eerder een beroep doen op een ander verlof.

De notitie van het kabinet is in ieder geval gericht op participatie. Dat is ook door de commissie-Bakker bepleit. Na de commissie-Bakker is er natuurlijk een andere economische conjuncturele situatie ontstaan, maar wat deze commissie en dit kabinet beogen is de structurele situatie van het inzetten van mensen bevorderen. Dat op zich is de lijn die wij moeten vasthouden. Het blijkt dan dat wij het in Nederland nog steeds slecht doen en vooral in de kleine deeltijdbanen blijven hangen, als je het met andere Europese landen vergelijkt. Hoe komt dat? Dat is een vraag aan het kabinet, maar ook een beetje een retorische vraag. Het komt volgens mij niet doordat wij te weinig verlofregelingen hebben, als je kijkt naar andere landen over de gehele linie. Wij hebben al die verlofregelingen en werken nog steeds te weinig in wat langere deeltijd.

Überhaupt werken wij te weinig in Nederland. Het komt vooral door de deeltijdval, doordat het financieel nog steeds veel te weinig aantrekkelijk is voor de minst verdienende partner – meestal de vrouw – om van twee naar drie dagen te gaan als je partner al vier of vijf dagen werkt. Het gaat daarbij niet alleen om de gewone cijfers, maar vooral om allerlei toeslagen die dan vaak net over zo’n grens wegvallen, waardoor je er nauwelijks op vooruitgaat en de prikkel mist. Het kabinet doet daar niets aan. Wij hebben cijfers gezien waaruit blijkt dat het volgend jaar geen fluit beter is dan het afgelopen jaar om iets meer werken lonend te maken. Een ander punt waarop het kabinet tekortschiet om mensen echt structureel in langere deeltijd te krijgen, is de kinderopvang.

Ik ben wel voorstander van de richting van het flexibeler maken, het vereenvoudigen en het samennemen. Voor de VVD-fractie is de kern dat dit niet een opening moet zijn naar meer mogelijkheden voor verlof. Het kan hier en daar misschien slimmer en anders, maar over de gehele linie zeker niet meer. Dat moge duidelijk zijn. Er is de afgelopen tijd nogal wat gekomen aan plannetjes of opgegooide balletjes: de verdubbeling van het ouderschapsverlof als kabinetsbesluit, de verveelvoudiging van het vaderverlof waarover de GroenLinks-fractie zonet sprak, de verruiming van het adoptieverlof die door D66 wordt bepleit en de plannen van de Europese Commissie ter verruiming van het bevallings- en zwangerschapsverlof. Voormalig staatssecretaris Aboutaleb heeft wel eens iets geroepen over groot verlof voor vrouwen in de zorg. Staatssecretaris Huizinga heeft gesproken van meer feestdagen, zoals het Suikerfeest. Nu ligt er in deze verkenning een aantal dingen voor die feitelijk ook weer een verruiming zouden betekenen, zoals het voortzetten van het ouderschapsverlof bij wisseling van werkgever, de verruiming van de begrenzing van zorgverlof, couveuseverlof, het gemakkelijker maken van de aanvraagmethodiek voor ouderschapsverlof en de spreiding van pleegzorg- en adoptieverlof. Dat is de verkeerde beweging om de deeltijdmogelijkheid om aan de slag te gaan, überhaupt goed overeind te houden.

Neem het samen en doe er een strik omheen. Wat mij betreft – daarom zei ik dat het kabinet niet ver genoeg gaat – doen wij dat op meer terreinen dan het kabinet nu voorstelt. Bundel meer verlofmogelijkheden in een regime met een strik eromheen. Geef dat hele pakket aan de partners, die er zelf afspraken over maken, per bedrijf, per bedrijfstak, in een cao of waar dat het beste kan. Dat sluit mooi aan op het overleg dat wij vanochtend met deze minster hadden over de arbeidsomstandigheden. Heb daar vertrouwen in. Dat is de beste manier. Vanochtend hebben wij met zijn allen geconcludeerd dat het tot betere arbeidsomstandigheden leidt als wij in Den Haag ons er minder mee bemoeien. Wat is er mooier dan om dat te concluderen? Als ik mevrouw Smilde goed heb begrepen, past dit in de lijn van datgene wat zij heeft geopperd. Ik ben heel benieuwd of het kabinet met een voorstel hiertoe wil komen.

Ten slotte heb ik een bericht uit de samenleving, dat mij net via sms bereikte. De sms werd mij gestuurd door een jongedame die dit debat op de voet volgt en zeer geïnteresseerd is. Zij heeft, zoals zij zegt, de pech dat zij geen pech heeft. Zij heeft ook geen kinderen. Mochten de voorstellen die van liberale kant worden gedaan om het juist wat in te perken en samen te nemen nu allemaal mislukken, dan vraagt zij zich af of het kabinet het introduceren van een verliefdheidsverlof wil overwegen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Verliefdheid spreekt iedereen aan; laten wij daarmee beginnen.

Voorzitter. Het verhogen van de arbeidsparticipatie is een belangrijke doelstelling van dit kabinet. Het hecht echter ook veel belang aan het gezin en gezinsvriendelijk beleid. Deze twee speerpunten werken elkaar mijns inziens vaak tegen. Het kabinet verkeert daarbij in een spagaat. Het introduceert prikkels waardoor ouders meer moeten gaan werken, zoals het verhogen van de aanvullende combinatiekorting. Dat is mooi. Als ouders echter niet werken, krijgen zij een kindgebonden budget. Dit is een inkomensafhankelijke bijdrage die werken juist ontmoedigt. De fractie van D66 maakt zich hard voor het verhogen van de arbeidsparticipatie. De beroepsbevolking daalt en het aantal ouderen neemt toe. Iedereen is daarom nodig en iedereen die kan, moet meedoen. Dit neemt niet weg dat er ruimte moet blijven om zorg te verlenen. Daarbij moeten wij altijd rekening houden met de komende generaties. Daarmee moeten wij ook rekening houden als wij nu nieuwe regels opstellen.

In de beleidsverkenning van het kabinet om regelingen voor verlof en arbeidstijden te moderniseren, wordt een stap gezet. Verlof kan bijdragen aan de flexibiliteit die nodig is. Verlof is echter bedoeld voor calamiteiten, bijvoorbeeld als iemand ziek is. De problemen die spelen zijn breder. Het combineren van werk en het hebben van kinderen is niet mogelijk als je van 12.00 uur tot 13.00 uur thuis moet zijn omdat de tussenschoolse opvang niet goed is geregeld. Scholen zeggen tegen werkende ouders: als u vandaag niet op het schoolplein rondloopt, mag u morgen geen gebruik maken van de tussenschoolse opvang. Ouderschapsverlof kan niet lang genoeg zijn als er voor kinderopvang lange wachtlijsten zijn. Het afstemmen van de werktijd op de schooltijd maakt zorg makkelijker, maar op die manier komen wij in Nederland nooit tot een situatie waarin ouders fulltime kunnen werken. Al deze punten moeten goed worden bekeken. Als wij het een willen, moeten wij ook het ander onder ogen durven zien.

Kunnen wij bijvoorbeeld de schooltijden aanpassen aan de arbeidstijden, of zijn er mogelijkheden om de werkdag te flexibiliseren? Ik denk daarbij aan een werkdag die loopt van 7.00 uur tot 19.00 uur. Ouders kunnen dan zelf de werktijd bepalen. De een zal van 7.00 uur tot 15.00 uur willen werken, de ander bijvoorbeeld van 14.00 uur tot 19.00 uur. Een alleenstaande wil misschien liever van 12.00 uur tot 19.00 uur werken. Op die manier kunnen mensen op mooie manieren zorg en arbeid combineren en kunnen wij flexibele werktijden creëren. Hoe is dit overigens in andere landen geregeld? Is de minister bereid om het probleem in deze bredere context te plaatsen? Is hij bereid om verlof als een van de instrumenten te beschouwen waarmee de arbeidsparticipatie kan worden verhoogd, in plaats van een op zichzelf staande oplossing? In de stukken wordt een gezamenlijk symposium aangekondigd. Met zo’n symposium alleen komen wij er niet.

De woordkeuze in de beleidsverkenning die vandaag op de agenda staat, is opvallend. Er wordt gesproken over moeders. In de praktijk gaat het vaak over moeders, maar vaak ook over vaders, partners en ouders. Als wij willen moderniseren en emanciperen, moeten wij ook spreken over vaders of, sterker nog, over ouders. Ook is het van belang dat de discussie goed wordt gevoerd. Er zijn twee onderzoekjes gedaan naar het gebruik van verlof en flexibele arbeidstijd. Het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) heeft hiernaar een aantal jaren geleden een uitgebreid onderzoek gedaan. Lang niet alle vragen over het gebruik van verlof zijn echter beantwoord. Hoeveel mensen maken bijvoorbeeld gebruik van calamiteitenverlof? Wordt het kortdurend zorgverlof gebruikt en gefinancierd zoals het is bedoeld? Zulke vragen moeten worden beantwoord voordat wij een goede discussie kunnen voeren. Een breder onderzoek naar de kosten en baten van de regelingen is nodig.

In de voorliggende beleidsverkenning worden geen concrete voorstellen gedaan over verlof, maar slechts zeer algemene randvoorwaarden geschetst. Ik vraag mij af of in deze verkenning niet te veel wordt vastgehouden aan de bestaande regelingen. Als wij het verlof eenvoudiger willen regelen, kunnen wij de regelingen in een bredere context bezien. Wij kunnen dan bijvoorbeeld bekijken of er een regeling voor verlof voor scholing moet komen. Is een verlofspaarpot een optie? Moeten werkgevers, werknemers of beide dit financieren? In de verkenning wordt geconcludeerd dat het aanpassen van de levensloopregeling momenteel niet goed mogelijk is. Hoe staat het met eventuele aanpassingen in verband met de doorwerkbonus? Wat doet het kabinet met het advies van de commissie-Bakker om de levensloopregeling om te vormen tot een werkbudget? Daarbij wordt gedoeld op een persoonsgebonden budget waarmee werknemers kunnen investeren in inzetbaarheid of inkomensaanvulling. Het is jammer dat de levensloopregeling in deze verkenning niet is meegenomen. Deze regeling is in het leven geroepen om tijdens het spitsuur van het leven arbeid en zorg beter te kunnen combineren. Waarom wordt deze regeling niet meegenomen in deze beleidsverkenning? Is de minister bereid om meer mogelijkheden te bezien dan alleen een vereenvoudiging van de bestaande verlofregelingen?

Ieder lid van de commissie heeft zijn of haar stokpaardje. Zo spreekt de een over het vaderverlof en de ander over ouderschapsverlof. Ik spreek over adoptieverlof. De eerste schriftelijke ronde voor een initiatiefwet die zich richt op dit onderwerp heeft plaatsgevonden. Het doel is om ouders die betrokken zijn bij interlandelijke adoptie twee weken verlof te geven, zodat zij hun kind kunnen ophalen en een band kunnen krijgen met het kind. Als wij deze twee weken verlof echter nu tijdens dit overleg kunnen regelen, kunnen wij voorkomen dat ik dit initiatiefwetsvoorstel in de Kamer moet verdedigen. Uiteraard doe ik dat met alle plezier, maar het zou makkelijker zijn als wij dit verlof nu zouden kunnen regelen. Ik weet dat velen in de Kamer dit voorstel positief waarderen. Het is goed mogelijk dat wij hiervoor een meerderheid vinden. Wellicht is de minister bereid het nu met mij op te lossen.

Antwoord van de minister

De voorzitter: De minister zal zonder interrupties de vragen beantwoorden. Daarna krijgen de Kamerleden kort de gelegenheid om hun conclusies te trekken.

Minister Donner: Voorzitter. In de opmerkingen die de leden van de commissie hebben gemaakt, hoor ik in het algemeen waardering doorklinken voor het feit dat wij de discussie over verlof en arbeidstijden op deze manier aan de orde stellen. Ik meen te kunnen vaststellen dat wij het met elkaar eens zijn over de aard van het probleem waarvoor wij staan. Nog los van de huidige economische crisis worden wij geconfronteerd met enerzijds de noodzaak van een hoge graad van arbeidsparticipatie, en anderzijds met het feit dat er een steeds grotere behoefte ontstaat aan variaties bij arbeidsparticipatie. Om tot een hoge arbeidsparticipatie te kunnen komen, zullen wij ook moeten bezien hoe degenen die zorgtaken verrichten, daarnaast betaalde arbeid kunnen verrichten. Individuele omstandigheden bepalen steeds vaker de werktijden en de behoefte aan verlof. Verder is er sprake van een aantal maatschappelijke ontwikkelingen die de vraag naar zorg mogelijk verhogen. Zo zal de vergrijzing ertoe leiden dat de behoefte aan mantelzorg voor ouderen zal toenemen. Tegenwoordig hebben wij wat minder kinderen, maar de zorgvraag neemt toch ook op dit punt toe. Tegelijk is er sprake van een algemene stijging van de arbeidsparticipatie. Mensen proberen zorg en arbeid te combineren. Men heeft bovendien behoefte aan iets meer vrijheid en wil wat meer invloed kunnen uitoefenen op de manier waarop men de werkdag inricht. Dit is een reële behoefte die los staat van de zorgbehoefte. Meer vrijheid is vaak een sleutel om te komen tot een hogere participatiegraad. Met name ouderen horen wij het staccato van iedere ochtend om 8.00 uur op het werk aanwezig zijn ter discussie stellen. Er is dus sprake van een spreiding van behoeften. Arbeid en zorg eisen beide meer aandacht op. Juist daarover gaat de beleidsverkenning die vandaag op de agenda staat.

Tot nu toe proberen wij aan de grotere verscheidenheid aan behoeften tegemoet te komen door voor ieder probleem een nieuw doosje te creëren. Daardoor ontstaat het beeld van de huidige situatie als van een bamboebos aan verlofregelingen. Voor ieder probleem bestaat een aparte verlofregeling. Mensen die niet precies binnen een van de vele regelingen passen, vallen echter buiten de boot. Het is de vraag of wij aan de groeiende diversiteit tegemoet moeten komen door steeds meer regels in het leven te roepen. Wij kunnen aan deze diversiteit en de behoefte om aan een en ander zelf invulling te geven wellicht ook tegemoetkomen door enerzijds de basis voor bepaalde verlofregelingen te verbreden, en anderzijds een oplossing te zoeken in verruiming van de arbeidstijden of de arbeidsduur. Welke oplossingen zijn mogelijk? Daarover gaat de voorliggende notitie. Hierover zal een discussie gevoerd moeten worden met sociale partners en andere groepen in de samenleving.

Er zijn twee vragen die door deze discussie heen dreigen te lopen. In de eerste plaats speelt de vraag of het geheel meer moet gaan kosten. In de tweede plaats is de vraag relevant wie wat moet bijdragen aan het totaal van de regelingen. Uiteraard moeten ook deze vragen aan de orde komen. Eerst willen wij echter een discussie voeren over de meer algemene vraag op welke manier wij de problemen met de verlofregelingen en de behoefte aan flexibilisering van de arbeidstijden het beste kunnen oplossen. Daarbij hanteren wij voorlopig het uitgangspunt dat een nieuwe regeling niet meer zal kosten dan de huidige regelingen samen. Na de discussie over de manier waarop de problemen kunnen worden opgelost, kunnen wij immers altijd nog een discussie voeren over de vraag hoeveel een en ander mag kosten. Ik sluit niet uit dat voor bepaalde regelingen meer geld moet worden uitgetrokken. Als wij echter de verschillende oplossingen met elkaar willen vergelijken, dan moeten wij voorlopig de randvoorwaarden gelijk houden. Ik stel dan ook voor om de algemene discussie over het stelsel even los te koppelen van de vraag of voor een en ander meer geld moet worden uitgetrokken. Ook de vraag over de verhouding tussen wat werkgevers, werknemers en het collectief moeten betalen, wil ik voorlopig nog buiten de discussie houden. Is het huidige systeem van deling van verantwoordelijkheden als onderdeel van de arbeidsvoorwaarden juist? Ik hoor Kamerleden voorstellen doen om delen van de regelingen voor werkenden te bekostigen via de WW-regeling. Omdat het werknemersaandeel van deze premie op nul is gezet, zal bekostiging via de WW-regeling neerkomen op bekostiging door werkgevers. Ook via de belastingen kunnen regelingen worden gecollectiviseerd.

Al deze vragen zijn vandaag echter mijns inziens niet aan de orde. Vandaag is slechts aan de orde of wij het bamboebos aan regelingen verder willen laten uitgroeien. Willen wij voor ieder probleem dat zich aandient een aparte regeling blijven opstellen, of willen wij komen tot een grotere flexibiliteit? Deze flexibiliteit kan het ons mogelijk maken om de mantelzorg beter tot zijn recht te laten komen. Zij kan ertoe leiden dat bijkomende problemen ook kunnen worden aangepakt, bijvoorbeeld de vraag of voor verlof voor langdurige zorg alleen zorg aan familieleden in de eerste graad in aanmerking komt, of ook zorg aan buren, vrienden of kennissen. Met dergelijke vragen wordt men immers in de praktijk geconfronteerd.

Het is dus de bedoeling van het kabinet om over dergelijke vragen een discussie te voeren. In dit stadium is het daarom voor mij moeilijk om te antwoorden op de heel concrete vragen die zijn gesteld. Die vragen komen immers pas aan de orde als wij het met elkaar eens zijn over de hoofdstructuur. Pas daarna komt bijvoorbeeld de vraag aan de orde of er meer geld nodig is. De inzet van de voorliggende beleidsverkenning is niet de vraag hoe wij het systeem kunnen verschralen. De verkenning is niet opgesteld om te komen tot een bezuiniging op de regelingen. De oplossing wordt ook niet gezocht in de stelling dat het allemaal maar wat meer moet kosten. Die vragen kunnen later aan de orde komen. Wij moeten nu de discussie zuiver houden. Als wij twee keer meer geld uittrekken voor de regelingen, kunnen wij veel zaken oplossen. Daarbij zal echter de vraag gaan spelen wie een en ander moet betalen. Ik weet heel goed welke groep onder de huidige omstandigheden de meerkosten niet zal kunnen betalen. Als wij deze vragen er echter nu al bij betrekken, leidt dat niet tot een eerlijke discussie.

In de beleidsverkenning wordt geconstateerd dat wij verder dreigen door te schieten in een systeem dat geen oplossingen biedt. De ene regeling wordt op dit moment op de andere gestapeld. Dit gebeurt in de wetgeving, in de cao’s en op andere manieren. Daarbij moeten wij voortdurend constateren dat nieuwe vragen niet kunnen worden beantwoord en dat wij niet aan nieuwe behoeften tegemoet kunnen komen.

De manier waarop de regelingen worden gefinancierd, staat dus los van deze discussie. In de huidige situatie is een deel van de verlofregelingen verplicht voor werkgevers. Deze regelingen dienen ter bescherming van personen. Hieronder vallen het zwangerschapsverlof en het verlof dat samenhangt met de verplichtingen van de vader om het geboren kind aan te geven. Een ander deel van de regelingen komt voor een deel voor rekening van het collectief. Ook deze regelingen zijn in het leven geroepen om personen te beschermen. Dit geldt bijvoorbeeld voor het zwangerschapsverlof van zelfstandig werkende vrouwen. Weer andere regelingen vormen een onderdeel van de arbeidsvoorwaarden. Hierover moeten werkgevers en werknemers overeenstemming bereiken. Bij het ouderschapsverlof geldt ook een algemeen belang. Daarom wordt een deel van de kosten hiervoor opgebracht door het collectief. Ik schets hier de huidige situatie en de vragen die hierbij aan de orde komen, zonder bij voorbaat te pleiten voor behoud van de huidige situatie.

In dit kader is mijns inziens het voorstel van de FNV over 26 en 13 weken niet logisch. Ik zal het punt echter in de discussie meenemen. Als ik dat niet doe, zal de FNV er overigens zelf wel voor zorgen dat dit punt wordt meegenomen. De keuze om over te stappen van 13 weken naar 26 weken is gemaakt op grond van overwegingen die te maken hadden met het gezinsbeleid. Verlenging van de periode zou namelijk de zorg ten goede komen. Daardoorheen speelden vragen rond flexibilisering. Moet aan het begin van de periode de vorm voor de hele verlofperiode al worden vastgelegd? Ik vind dat je niet aan het begin van een periode van 26 weken precies kunt bepalen wat de behoefte zal zijn. Weer een andere vraag is of de financiering van deze 26 weken verlof een belemmering vormt en of daarin eventueel een wijziging moet worden aangebracht. Deze twee dingen moeten wij echter niet uitruilbaar maken. Wij moeten niet zeggen: uit het oogpunt van gezinsbeleid is het verstandig om te kiezen voor 26 weken, maar u mag ook kiezen voor 13 weken, want dan wordt het verlof betaald. Dan gaat namelijk de vraag over de toegang tot de regeling spelen. Wat is de zin van de uitruil?

Wij moeten om dezelfde reden een discussie voeren over bijvoorbeeld het vaderverlof. Welk doel dient een vaderverlof van vijf of tien dagen? Voor het scheppen van een band tussen vader en kind is zo’n periode zeker te kort. Om dat te bewerkstelligen, is het logischer om voor het ouderschapsverlof te kiezen. Voor de aangifte is een dag voldoende en is het dus logischer om te kiezen voor het huidige systeem. Uiteraard is het ook voor vaders van belang om bij de opvoeding van de kinderen te zijn. Daarvoor is een keuze voor het ouderschapsverlof meer geschikt. In de praktijk van de huidige situatie nemen vaders bij de geboorte van een kind vaak vakantie op. Dat levert weinig problemen op. Eerst werd voorgesteld om het vaderverlof door de werkgever te laten betalen. Nu stelt men nog steeds voor om de werkgever voor dit verlof te laten betalen, maar kiest men voor een collectief systeem. Een regeling die via de WW wordt betaald, komt immers ook voor rekening van werkgevers. Wij zullen de komende tijd het geld uit de WW-fondsen hard nodig hebben voor de doelen waarvoor zij in het leven zijn geroepen.

Ik ben het niet helemaal eens met de heer Van der Vlies, die stelde dat wij het perspectief volledig moeten veranderen. «Wat is uw C-gehalte, broeder Van der Vlies»? Die vraag dringt zich aan mij op als ik hem hoor spreken over zorg en arbeid. Arbeid is minstens óók een onderdeel van het menselijk bestaan. Wij moeten niet spreken over een eerste verantwoordelijkheid voor zorg, en pas daarna over de vraag welke arbeid daar nog bij past. Mijns inziens kunnen de verschillende delen worden verenigd. Besluiten hierover moeten op een persoonlijk niveau worden genomen door de mensen die samen verantwoordelijkheden dragen. De overheid moet zich afvragen in welk systeem een en ander het beste kan worden gerealiseerd. De diversiteit neemt toe. Daarom lukt het niet meer om voor elke situatie een passende regeling op te stellen. Ik zoek daarom de oplossing meer in arbeidsduur en arbeidstijd. Ook de arbeidslocatie kan een rol spelen.

Ik concludeer uit de opmerkingen die zijn gemaakt dat de leden van de Kamer de inzet van de voorliggende notitie goedkeuren. Mevrouw Van Gent stelt dat zij aan het einde van de rit een andere notitie zou schrijven. Ik verkeer echter nog niet in de fase van waaruit zij de notitie heeft geschreven die zij mij zojuist heeft aangeboden. Ik weet namelijk nog niet wat de oplossingen en de antwoorden zullen zijn. Ik vind dat wij de punten die in de beleidsverkenning worden aangedragen eerst moeten bespreken, onder andere met de sociale partners. Om die discussie zuiver te houden, moeten wij een aantal randvoorwaarden stellen. Een van die randvoorwaarden is de stelling om nu niet over uitbreiding van het verlof te spreken. Een discussie daarover kunnen wij naderhand altijd nog voeren.

Veel leden stellen dat ook op andere manieren het combineren van arbeid en zorg mogelijk moet worden gemaakt. Daaraan draagt het kabinet op allerlei manieren bij. In de eerste plaats nemen wij fiscale maatregelen waardoor de mogelijkheden worden verruimd om arbeid en zorg te combineren. Op die manier kan de arbeidsparticipatie stijgen. In de tweede plaats zijn de mogelijkheden voor tegemoetkoming in de kosten van kinderopvang aanzienlijk uitgebreid. In de derde plaats heeft het kabinet de financiële ondersteuning van gezinnen fors uitgebreid. Het is dus heel duidelijk wat de inzet van het kabinet is op dit punt. Ook dit is echter geen primair punt in deze beleidsverkenning.

In deze beleidsverkenning staat de vraag centraal hoe wij kunnen komen tot een stroomlijning van bepaalde verlofregelingen. Daarbij zullen wij zonder meer met verlof blijven werken. Hoe kunnen wij verder door eventuele verruiming van de arbeidsduur en van de arbeidstijd meer ruimte scheppen voor structurele zaken, nog los van het verlof? Verder is in de verkenning een aantal andere aspecten meegenomen, bijvoorbeeld het zwangerschapsverlof bij couveusekinderen, de flexibilisering van het pleegzorgverlof en de discussie over de levensloopregeling.

Ik kom op de beantwoording van de concrete vragen voor zover zij nog niet in mijn algemene inleiding zijn beantwoord. Mevrouw Smilde stelt dat de mantelzorgers te weinig aandacht krijgen. Ik zeg nogmaals dat het in de notitie niet gaat om de positie van mantelzorgers. De notitie is echter wel geschreven om onder andere een antwoord te vinden op de vraag hoe wij ook de positie van mantelzorgers beter kunnen meenemen. In de uitwerking zal de positie van mantelzorgers zeker een rol spelen. Eerst moeten wij het echter met elkaar eens worden over de uitgangspunten.

Ik concludeer dat mevrouw Smilde de uitgangspunten van de notitie onderschrijft over de verdeling van verantwoordelijkheden. Zij, maar ook andere woordvoerders, hebben gesproken over de schooltijden. Uiteraard moeten wij enerzijds de problematiek in gezinnen niet bij de scholen neerleggen. Anderzijds moeten wij ook niet toestaan dat de arbeidstijden op ieder moment worden aangepast aan de schooltijden. Ook bij de kinderopvang spelen de schooltijden een rol. De discussie daarover is door de staatssecretaris van Onderwijs in gang gezet. De vraag of men in het onderwijs tot een verruiming moet komen, hangt samen met het onderwerp van deze notitie. Ook de schooltijdbanen spelen een rol. Hierop wijst mevrouw Ortega regelmatig. Zij vindt dat het bedrijfsleven meer van dergelijke schooltijdbanen moet aanbieden. Dit onderwerp kan aan de orde komen tijdens de conferentie voor ondernemers op 9 maart over een meer op gezinnen gericht personeelsbeleid.

Toen ik sprak over het ouderschapsverlof heb ik al gezegd dat het in elkaar schuiven van de verschillende vormen mijns inziens een logischer en doeltreffender oplossing is. De vraag of een werknemer extra kan sparen in de levensloopregeling wil ik meenemen als wij met meer concrete voorstellen komen over die regeling. Meer in het algemeen zal ik de vele vragen die zijn gesteld over de uitvoering en de invulling meenemen bij de verdere uitwerking. Daarover valt veelal immers pas iets te zeggen nadat de discussie over de uitgangspunten is gevoerd.

Velen hebben gesproken over onderzoek en de noodzaak van nadere studies. Ik zeg toe om de Kamer hierover op korte termijn separaat een brief te sturen. Een aantal onderzoeken is al gedaan, bijvoorbeeld door het SCP. Ik wijs in dit verband ook op de onderzoeken van het CPB over de bijdrage van verlofregelingen aan participatie. Die bijdrage wordt doorgaans weinig positief ingeschat. In de brief aan de Kamer zal ik samenvatten wat er al aan kennis voorhanden is. Verder zal ik ingaan op de vraag wat wij kúnnen onderzoeken. Dat is onder andere afhankelijk van registraties. Wat zijn geschikte onderzoeksvragen? De vraag naar bijvoorbeeld de kosten en de baten van het geheel kunnen wij daarbij meenemen. Ik vind dat de Kamer terecht stelt dat wij moeten weten waarover wij spreken en dat een en ander moet worden onderzocht. Op dergelijke vragen kan ik echter niet stante pede antwoorden.

Ik reageer graag op de notitie die mevrouw Van Gent mij zojuist heeft aangeboden. Dat zal ik uiteraard doen samen met de andere leden van het kabinet die hierbij betrokken zijn, waaronder minister Rouvoet. Hij is programminister voor dit onderwerp. Ik heb helaas maar twee exemplaren van mevrouw Van Gent ontvangen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Hier hebt u nog een exemplaar voor minister Rouvoet, minister.

Minister Donner: Ik krijg nu een gekopieerd exemplaar van mevrouw Van Gent. Om te voorkomen dat minister Rouvoet zich gediscrimineerd voelt, wil ik een derde exemplaar met net zo’n mooi hoesje als er om mijn exemplaar zit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Minister Rouvoet is een sober mens.

Minister Donner: Ja, zijn C-gehalte is heel mooi.

Ik reageer dus graag op de notitie van GroenLinks. Wij verkeren echter niet in dezelfde fase. Ik zeg nogmaals dat ik niet stel dat de regelingen sowieso niet méér mogen kosten dan zij nu kosten. Mijn punt is dat wij in dit stadium moeten voorkomen dat wij twee vragen door elkaar halen, namelijk enerzijds de vraag of wij hetzelfde systeem willen voor meer geld, en anderzijds de vraag of wij wellicht meer principieel moeten kiezen voor een andere richting.

Het is mijn bedoeling om te bezien hoe wij het huidige verlof voor een bredere groep toegankelijk kunnen maken. Op de vragen van mevrouw Van Gent over het voorstel van de FNV ben ik al ingegaan. Het punt van 26 of 13 weken zullen wij zeker meenemen. De Stichting van de Arbeid zal binnenkort een advies uitbrengen over het geheel. Ik ben benieuwd of dit punt daarin wordt betrokken. Ik zeg echter nogmaals dat wij moeten voorkomen dat wij twee vragen door elkaar halen, namelijk enerzijds de vraag over het doel van de regeling en anderzijds de vraag over de toegang tot en de betaalbaarheid van de regeling.

Op de vragen van mevrouw Ortega over de schooltijden ben ik al ingegaan. Ik concludeer dat zij instemt met de stroomlijning. De aandacht voor de mantelzorg is een van de redenen waarom wij deze discussie aangaan en waarom de beleidsverkenning is geschreven. Ik zal uitzoeken wat de mogelijkheden zijn om spaarloon te deblokkeren ten behoeve van verlof, want dit kan al op de korte termijn aan de orde komen. Ik vermoed dat dit mogelijk is. Als wij tot een andere invulling van de regelingen komen, gaat de vraag spelen hoe wij de regeling bekendmaken, zodat er ook gebruik van gemaakt zal worden. Mevrouw Ortega stelde verder dat de resultaten van een onderzoek van de staatssecretaris van Financiën binnenkort bekend worden. Dat is juist.

Mevrouw Ortega en mevrouw Koşer Kaya hebben gevraagd hoe de voorliggende notitie zich verhoudt tot de voorstellen van de commissie-Bakker. Deze beleidsnotitie ligt in het verlengde van de conclusies van de commissie-Bakker. Een van die conclusies is immers, dat een discussie nodig is over de vraag of de invulling van de verlofregelingen de goede kant op gaat.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd naar de levensloopregeling. Ook deze vraag gaat een rol spelen nadat wij een discussie hebben gevoerd over de uitgangspunten van het systeem. De levensloopregeling gaat immers over de financiering ervan. Spreken over de levensloopregeling veronderstelt dat ook de betrokken werknemer een bijdrage zal leveren. Ook speelt de vraag of wij dit wellicht breder moeten doen. Dergelijke vragen komen na de discussie over de uitgangspunten aan de orde.

Adoptieverlof is duidelijk geen zorgverlof. Daarom moet het binnen een jaar worden opgenomen. Ik ben bereid om het punt van de ingangsdatum nader te bezien. Op dit onderdeel zullen wij terugkomen bij de meer concrete invulling van de voorstellen.

Het is vanwege mijn beperkte spreektijd niet mogelijk om alle vragen evenveel recht te doen.

Op de vragen van mevrouw Karabulut over het systeem als totaal heb ik al geantwoord, hoewel ik vrees dat zij mijn antwoorden niet bevredigend vindt. Met de voorliggende notitie willen wij juist de vragen opbrengen die zij aan de orde stelt. De andere discussies, over kosten, tijd en verdeling van verantwoordelijkheid, komen aan de orde als wij een meer concrete invulling gaan geven aan de vraag hoe wij ons dit systeem op termijn voorstellen. Op haar vragen over het FNV-voorstel en over de mantelzorg ben ik al ingegaan.

Mevrouw Karabulut heeft gewezen op de emancipatoire effecten en vroeg of het betaald ouderschapsverlof nodig is om te bereiken dat mannen meer gaan zorgen, waardoor vrouwen meer gaan werken. De ervaring tot nu toe leert dat het ouderschapsverlof niet het goede instrument is om arbeidsparticipatie van vrouwen te verhogen. Hiervoor is het verlof overigens ook niet bedoeld. Dit verlof is namelijk bedoeld om meer ruimte te scheppen voor ouders die al werken. Op de vraag van mevrouw Karabulut wil ik indirect antwoorden door te wijzen op resultaten van onderzoek van onder andere het SCP. Daaruit blijkt dat bij zorgtaken passende arbeidstijden een belangrijke voorwaarde zijn om meer te gaan werken. Een herverdeling van taken tussen de partners is de minst genoemde voorwaarde. De ervaringen in Zweden met andere vormen van ouderschapsverlof steunen het beeld dat door de onderzoekers van het SCP wordt geschetst. In Zweden bestaat een betaald ouderschapsverlof dat uitsluitend is bedoeld voor vaders. Dit verlof heeft er echter niet toe geleid dat mannen meer zorgtaken in het gezin op zich zijn gaan nemen. In Nederland stimuleren wij dit laatste op een andere wijze, namelijk door steeds meer mannen in deeltijd te laten werken. Dit bevestigt de juistheid van de richting waar in de notitie op wordt ingezet; arbeidstijden en arbeidsduur lijken voor een aantal structurele problemen een beter instrument te zijn.

De discussie met de heer Van der Vlies over de uitgangspunten van de voorliggende notitie heb ik reeds gevoerd. De punten die hij noemde, zullen wij meenemen bij de verdere uitwerking. Het is niet de bedoeling van deze operatie om te komen tot een verschraling, maar juist om op een meer verantwoorde manier met een en ander om te gaan. De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over de levensloopregeling voor zzp’ers. Deze vraag zal ik noteren. Dit onderwerp hoort niet specifiek in de voorliggende notitie thuis.

Mevrouw Timmer heeft gevraagd om een overzicht van de manieren waarop gebruik wordt gemaakt van de bestaande regelingen. Ik zeg nogmaals dat het de vraag is of wij überhaupt beschikken over die informatie. Mevrouw Timmer steunt een aantal uitgangspunten van de notitie, maar vraagt in het bijzonder aandacht voor de uitwerking die de concrete voorstellen zullen hebben voor grote en kleine bedrijven. Die aandacht moet er inderdaad zijn. Als twee mensen samen een winkel runnen, is het onmogelijk om een van hen langdurig met verlof te sturen. Verder heeft mevrouw Timmer gevraagd of er mogelijkheden zijn om het verlof eenvoudiger te financieren. Op deze vraag kan ik op dit moment geen concreet antwoord geven. Wij zullen daarop ingaan in de notitie die volgt op de discussies die gevoerd zullen worden.

Ik meen te mogen constateren dat de heer Nicolaï de uitgangspunten van de notitie steunt. Hij heeft gevraagd of wij verder kunnen gaan. Die vraag zal ik beantwoorden als de discussies met de belanghebbende partijen zijn gevoerd over de grenzen en mogelijkheden van de benadering die wij voorstellen. Het is duidelijk dat verlofregelingen nodig blijven en dat wij zeker niet alles via arbeidsduur en arbeidstijd zullen kunnen oplossen. Het huidige systeem, waarbij regelingen worden gestapeld, is echter onbevredigend.

De heer Nicolaï heeft gesproken over de deeltijdval. Ik heb hier onlangs Kamervragen over beantwoord. Als iemand die één dag werkt twee dagen gaat werken, zal hij geen dubbel nettoloon gaan ontvangen. Dat is volstrekt logisch. Dit is namelijk het gevolg van het feit dat wij een aantal voorzieningen in het leven hebben geroepen waarmee wij willen voorkomen dat mensen onder een bepaald minimum uitkomen. Een aantal zaken regelen wij in voorzieningen voor gezinnen. Ik constateer overigens dat iedere dag meer werk leidt tot een stijging van het inkomen met ongeveer eenzelfde percentage. Ik heb de Kamer hiervan een overzicht geleverd. Bij de beantwoording van de Kamervragen viel het mij op dat er bijvoorbeeld geen vreemde inkomensbreuk is tussen drie en vier dagen werken.

Ik kan mij vinden in de analyse die mevrouw Koşer Kaya van een aantal punten heeft gegeven. Mijns inziens sluit die analyse aan bij het standpunt van het kabinet. De fundamentele spanning die kan bestaan tussen zorg en arbeid kan de overheid niet wegnemen. Iedereen zal zelf een eigen vorm moeten vinden om met deze spanning om te gaan. Van de overheid kan alleen worden gevraagd om de voorwaarden te scheppen waardoor mensen zo goed als mogelijk met deze spanning kunnen omgaan. De voorliggende notitie is opgesteld om de discussie daarover te kunnen voeren en een antwoord te vinden op de vraag hoe de overheid daarvoor het beste kan zorgen.

Mevrouw Koşer Kaya behoort tot de stroming die de schooltijden aan de arbeidstijden wenst aan te passen. Andere woordvoerders zijn aanhangers van de stroming die het tegenovergestelde wil. Ook op dit punt zullen wij dus waarschijnlijk uitkomen bij een gemiddelde.

Mevrouw Koşer Kaya heeft een aantal vragen gesteld over de aanpassing van de levensloopregeling. De Kamer zal uiterlijk in het voorjaar van 2009 worden ingelicht over de aanpassing van deze regeling aan de doorwerkbonus, en de manier waarop de fiscale wet- en regelgeving op dit punt zal worden aangepast. De combinatie van levensloopregeling en doorwerkbonus levert namelijk inderdaad een knelpunt op.

Een aantal andere vragen die mevrouw Koşer Kaya over de levensloopregeling heeft gesteld, zal bij de evaluatie ervan aan de orde komen. Eind 2009 zal met de evaluatie worden gestart. Uiteindelijk moet duidelijk worden of wij met de regeling de doelstellingen bereiken die het uitgangspunt waren. In dit kader zullen wij ook bezien hoe wij de regeling aan andere behoeften kunnen aanpassen. Met de discussie over de verlofregeling hoeven wij echter niet te wachten tot de uitkomst van de evaluatie van de levensloopregeling bekend is. Uiteindelijk gaat die discussie immers over de vraag of je wel of niet voor de regeling betaalt. Hetzelfde geldt voor de vraag of hiervoor eventueel andere mogelijkheden moeten worden aangegrepen.

Mevrouw Koşer Kaya wenst twee weken extra verlof bij interlandelijke adoptie. Zij heeft daarvoor zelf voorstellen ontwikkeld. Daarom zou het minder gepast zijn als ik daarover nu een standpunt innam. Ik vermoed dat ik om een mening zal worden gevraagd als de Kamer het voorstel van mevrouw Koşer Kaya bespreekt.

Nadere beraadslaging

De voorzitter: Wij hebben kort de tijd voor een tweede termijn. Iedere woordvoerder heeft daarin één minuut spreektijd.

Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Ik constateer met genoegen dat de minister stelt dat de discussie over de kosten pas in tweede instantie zal worden gevoerd. Bij de stroomlijning zullen schotten worden weggehaald. Dat doen wij, opdat mensen beter gebruik kunnen maken van de regelingen. De discussie over de kosten moet daarna worden gevoerd.

Ik ben blij dat is gemarkeerd dat wij wensen de mantelzorg onderdeel van de discussie te maken. Bij de discussie over de levensloopregeling komt inderdaad de vraag aan de orde hoe wij de verlofregelingen betalen. Deze discussie moet voortvarend worden opgepakt. Ik heb gesuggereerd om het onbetaalde deel van verlofregelingen uit het tegoed van de levensloopregeling te financieren. De minister heeft op die suggestie nog niet gereageerd.

Ik ben zeer benieuwd naar het verdere verloop van de discussie over de verlofregelingen. Ik hoop dat de minister de Kamer concrete voorstellen zal voorleggen nadat de discussie is afgerond en dat hij daarbij voortvarend zal opereren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik had al eerder van de minister begrepen dat hij nog niet in de fase verkeert waarin concrete oplossingen worden geboden. Voor de zoveelste keer krijgen wij dunne soep voorgeschoteld en moet alles nog eens worden bediscussieerd. Ondertussen blijven alle mensen in de kou staan die op zoek zijn naar betere combinaties van arbeid en zorg. De tijd van houtje-touwtjeoplossingen is in dit verband voorbij; het wordt nu tijd voor professionele en goede plannen. De minister stelt dat op dit moment het stroomlijnen van groot belang is. Stroomlijnen mag geen afleidingsmanoeuvre zijn waarmee alles nog langer wordt gerekt. Ook mag het aanbrengen van meer samenhang niet leiden tot versobering. Meer verlofregelingen voor hetzelfde geld leidt tot verdunning en tot versobering van de bestaande regelingen. Over dit aspect heb ik de minister nog niet veel horen zeggen.

Ik ben niet op zoek naar een paar Zeeuwse meisjes die dit beleid verder invullen, maar naar zware jongens en meisjes, die echt bereid zijn om hierin op korte termijn te investeren. Wanneer zal de minister in de fase van concrete oplossingen zijn aangeland? Ik wacht zijn brief af, maar overweeg ernstig om een VAO over dit onderwerp aan te vragen. Het ouderschapsverlof moet toegankelijker worden gemaakt. Kan de minister nog eens ingaan op de stelling dat de overgang van 26 weken verlof met een bekostiging van 50%, naar 13 weken met een bekostiging van 100%, leidt tot een aantrekkelijker regeling voor mensen met lage inkomens, zodat zij er meer gebruik van kunnen maken? Ik ben blij met de toezegging dat wij een overzicht ontvangen van kosten en baten. Over het vaderverlof zullen wij binnenkort de degens kruisen als de minister in vak K zit.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChrisenUnie): Voorzitter. Ik ben tevreden over de toezegging dat een aantal zaken bij ons terug zal komen nadat de discussie is gevoerd. De minister stelt nu dat wij vandaag spreken over de uitgangspunten en niet over de kosten. Toch schreef hij eerder in zijn brief over de randvoorwaarden dat een en ander niet moet leiden tot meer verlof of hogere kosten voor de werkgevers of de overheid. Dit heeft verwarring geschapen, waardoor Kamerleden een deel van hun spreektijd hebben gebruikt om te spreken over de kosten.

Ik heb gesteld dat ik mij zorgen maak over het feit dat een aantal departementen met dit dossier bezig is en ik heb gevraagd hoe wij hierin meer eenheid kunnen aanbrengen. Welk ministerie heeft de regie?

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik vind het erg jammer dat de minister weer mist laat ontstaan rond dit onderwerp. Het standpunt van het kabinet is simpel en komt neer op: gij zult meer werken en ook meer voor elkaar zorgen. Mensen in Nederland ervaren massaal problemen bij het verlenen van mantelzorg en zij hebben daarvoor onvoldoende tijd. Als de minister dat niet doorheeft, adviseer ik hem dringend om vaker met mensen in Nederland te spreken. Mensen kunnen niet én meer zorgen én meer werken binnen de 24 uur die zij beschikbaar hebben. Mantelzorgers die heel goed werk verrichten, raken overspannen en worden ziek, waardoor uiteindelijk meer kosten worden gemaakt. De minister stelt dat hij het eigenlijk niet wil hebben over de oorzaken van deze knelpunten, maar alleen over de manier waarop hij de doosjes van de verschillende verlofregelingen bij elkaar kan voegen. Ik vind het prima als de overheid regelingen minder complex en eenduidiger maakt, en als van veel kleine doosjes één grote doos wordt gemaakt. De doos die zo ontstaat, is echter voor veel mensen leeg. Zij hebben geen instrumenten om zorg en werk op een goede manier te combineren.

Over het betaald ouderschapsverlof spreekt de minister zichzelf tegen. Hij stelt dat de uitbreiding van 13 naar 26 weken is doorgevoerd om mensen de mogelijkheid te geven om meer zorg te bieden aan hun kinderen en dat er behoefte was aan deze uitbreiding. Als dat zo is, is het mijns inziens onverstandig om het verlof terug te brengen naar 13 weken. Ik wens een ouderschapsverlof van 26 weken dat voor 70% of voor 80% wordt betaald. Het gaat hierbij namelijk niet om een klein beetje eerlijker verdelen van taken: wie doet de afwas en wie zorg voor de kinderen? De kern van het probleem ligt in het feit dat duizenden mannen en vrouwen geen gebruik kunnen maken van het ouderschapsverlof, omdat zij het geld niet kunnen missen. Ik verwacht van de minister dat hij met voorstellen komt om dit probleem op een serieuze manier op te lossen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De minister is nieuwsgierig naar mijn C-factor. Zodra ik die op een betrouwbare manier heb verkregen, zal ik hem die meedelen. Zover ben ik echter nog niet. Als de minister uit mijn woorden heeft begrepen dat ik de factor arbeid onderwaardeer, heeft hij mij niet verstaan, want dat is niet mijn lijn. Ik liet al merken dat ik mij bewust was van het risico om verkeerd begrepen te worden. Het blijkt nu dat ik inderdaad verkeerd wordt begrepen. Bij het zoeken naar een goede balans tussen arbeid en zorg spelen echter toch ook de zorgtaken een rol. Die taken moeten er niet ergens bijhangen, maar verdienen een volwaardige plaats. Daarvoor zijn de verlofregelingen nuttig en daarom steun ik mevrouw Smilde als zij nogmaals aandacht vraagt voor mantelzorg als motief om in aanmerking te komen voor verlofregelingen. Ik wacht de concrete voorstellen van de minister af.

Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging om ons een overzicht te sturen van de cijfers, en van de kosten en baten. Ook heeft hij toegezegd dat mijn vraag over het lenen nog wordt beantwoord. Ik benadruk dat ook de PvdA-fractie eraan hecht dat het ouderschapsverlof in de vorm die de FNV voorstelt als een serieuze optie wordt meegenomen. Ik meen te hebben gehoord dat de minister dat zal doen. Ik ben ook blij met de toezeggingen van de minister over de mantelzorg. Eigenlijk ben ik ook een beetje blij dat de minister heeft gezegd dat het er bij deze operatie niet om gaat dat het uiteindelijk in totaal meer of minder gaat kosten. Mijns inziens is dat een belangrijke constatering.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik zie uit naar de uitwerking van een en ander. Wanneer kunnen wij die verwachten en in welke vorm? Ik wil de minister voor die uitwerking de volgende zeven punten meegeven. In de eerste plaats wenst mijn fractie per saldo geen uitbreiding van de verlofmogelijkheden. In de tweede plaats moeten de kosten voor de belastingbetaler en de werkgevers per saldo niet hoger worden. In de derde plaats moet in de uitwerking een verdergaand voorstel voorkomen over het bundelen van verlofmogelijkheden en quota, de doos en de strik. In de vierde plaats vinden wij dat dit voor nadere invulling moet worden neergelegd bij de partijen zelf. In de vijfde plaats moet duidelijker worden gemaakt wat het voor de bedrijfsvoering van het midden- en kleinbedrijf betekent als de een na de ander een beroep kan doen op verlofregelingen en men dit ook nog eens korter van tevoren kan doen. In de zesde plaats moet er voldoende aandacht zijn voor de deeltijdval. Hetzelfde geldt in de zevende plaats voor de kinderopvang.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De minister stelt dat hij het eens is met mijn analyse over de tegenstrijdigheid van enerzijds beleid dat zich richt op het bevorderen van arbeid en participatie, en anderzijds beleid dat gericht is op het gezin. Die twee beleidsterreinen bijten elkaar.

Minister Donner: Ik had het over spanning, niet over tegenstrijdigheid.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Oké, ik zal het woord spanning gebruiken, hoewel het volgens mij om tegenstrijdigheid gaat. Het gaat hierbij echt om het maken van keuzen. Het kabinet heeft veel geld gereserveerd voor het inkomensafhankelijke kindgebonden budget. Het had er ook voor kunnen kiezen om dat geld te gebruiken om de wachtlijsten in de kinderopvang weg te werken of voor de professionalisering van de tussenschoolse opvang. Dat is immers ook gezinsvriendelijk beleid. Ik adviseer de minister dan ook om betere keuzen te maken.

Als je zorg en arbeid wilt combineren, moet je óf de schooltijd aan de werktijd aanpassen – die in Nederland nog steeds loopt van 9.00 uur tot 17.00 uur –, óf je verruimt de werkdag naar de periode tussen 7.00 uur en 19.00 uur. Door het laatste te doen, kunnen ouders en werkenden zelf kiezen welke uren zij willen werken. De minister mag van mij heel truttig ook de schooltijdbanen in dit verband noemen, maar anderen willen misschien van 12.00 uur tot 19.00 uur werken. Als dat mogelijk wordt, zal veel van het huidige geren en gevlieg verdwijnen. Ik heb hierover twee jaar geleden twee moties ingediend. Wellicht kan de minister deze twee moties alsnog gaan uitwerken nadat het symposium heeft plaatsgevonden.

Hoe kunnen wij de dienstverlenende instanties om ouders heen bouwen? Mensen moeten ook ’s avonds naar de huisarts of de apotheek kunnen gaan, of zelfs ’s nachts. Ouders moeten gemakkelijk iemand aan de lijn kunnen krijgen als hun kind ’s nachts ziek is en een flinke neusbloeding heeft. Ook dat vergemakkelijkt het combineren van zorg en arbeid.

Wij spreken vandaag slechts over een verkenning. Ik wil meegeven dat ook scholing een belangrijke rol moet krijgen. De verlofspaarpot is belangrijk. De verschillende vormen van verlof moeten meer eenduidig worden. Wij moeten voorkomen dat het verlof in allerlei verschillende wetten wordt geregeld, waaraan ook nog eens allerlei voorwaarden gekoppeld zijn. Dat dient niemand. De helft van de werknemers in Nederland weet niet van de vele verlofregelingen en maakt daar geen gebruik van. Het is goed dat de minister nu een onderzoek laat doen. Daarvoor is het de hoogste tijd.

Minister Donner: Voorzitter. Mevrouw Smilde heeft gevraagd of het onbetaalde deel van verlofregelingen uit het tegoed van de levensloopregeling kan worden gefinancierd. De levensloopregeling mag ingezet worden voor de financiering van onbetaald verlof. Andere vragen over de financiering wil ik pas behandelen als de richting meer concreet is.

Mevrouw Van Gent vroeg wanneer de Kamer de meer concrete uitwerking kan verwachten van de notitie die wij vandaag bespreken. De Stichting van de Arbeid zal medio april een definitief advies uitbrengen. Mijns inziens moet het daarom mogelijk zijn om vóór de zomer de concrete uitwerking naar de Kamer te sturen. Juist om de discussie die daaraan voorafgaat goed te kunnen voeren, heb ik moeten stellen dat de randvoorwaarden niet zijn dat het verlof in totaal meer mag kosten of juist minder moet kosten. De discussie over wat een en ander mag kosten en wie het verlof moet betalen, zullen wij later voeren. Wij spreken nu over de vraag op welke manier wij in de toekomst het verlof willen organiseren. De randvoorwaarden zijn opgesteld om de discussie hierover zuiver te houden.

Mevrouw Van Gent kondigt aan dat wij elkaar zullen treffen als ik in vak K zit. Zij weet dat ik zulke ontmoetingen tot de hoogtepunten van mijn ambt reken.

Bij deze portefeuille zijn verscheidene departementen betrokken. De discussie over de vraag hoe wij het mensen met arbeidstijden en verlofregelingen gemakkelijker kunnen maken om zorg en arbeid te combineren, is gestroomlijnd via de vandaag voorliggende notitie.

Mevrouw Karabulut stelt dat de zaak heel simpel is en dat mensen behoefte hebben aan verlofregelingen. Haar opmerkingen komen erop neer dat de overheid hiervoor moet betalen, terwijl de overheid ook werken lonender moet maken. Als wij echter alles reduceren tot de stelling dat er meer geld voor de regelingen moet komen, kan ik alle problemen oplossen. Dat is echter niet het geval. Daarom ga ik uit van de vraag hoe wij, gegeven de beschikbare middelen, komen tot een meer bevredigend systeem dat mensen meer ruimte biedt.

Wellicht heb ik de heer Van der Vlies verkeerd begrepen. Ik vermoedde al dat hij de zaak niet naar de zorg wilde laten doorslaan. Hij weet dat ik zijn visie op hoe mensen in elkaar zitten deel; arbeid is de straf die wij hebben ontvangen voor de zondeval. Sinds die zondeval proberen wij deze straf echter op een wat zinniger manier in te vullen. Naar de C-factor van de heer Van der Vlies ben ik erg benieuwd.

Het punt van mevrouw Timmer over het ouderschapsverlof heb ik genoteerd. Ook het punt van de kosten heb ik nu als factor even geëlimineerd.

De heer Nicolaï schetst een aantal randvoorwaarden op grond waarvan hij de eindresultaten zal beoordelen.

Mevrouw Koşer Kaya wees op de twee moties die zij twee jaar geleden heeft ingediend. Zij vindt dat wij de keuzen meer vanuit één gezichtspunt moeten maken. Archimedes zei: geef mij één punt, en ik kan zelfs de wereld van zijn plaats trekken. In de politiek en in het dagelijks leven worden wij echter geconfronteerd met verschillende standpunten en invalshoeken. Een van de mogelijke oplossingen voor werkende ouders met schoolgaande kinderen is inderdaad het scheppen van een werkdag die duurt van 7.00 uur tot 19.00 uur. Als een Kamerlid ervoor kan kiezen om zijn werkdag om 7.00 uur te beginnen, moet hij er echter rekening mee houden dat hij op dat tijdstip niemand zal treffen waarmee hij kan discussiëren. Het Kamerlid dat tot 19.00 uur doorwerkt, mist op die manier weer andere partijen. Onze samenleving berust op samenwerking en ontmoeting. Dat combineert moeilijk met de mogelijkheid voor iedereen om de eigen werktijd naar believen in te delen. Zo is ook het probleem dat werkende ouders soms met schooltijden hebben vanuit één gezichtspunt makkelijk op te lossen. Als wij echter de verschillende invalshoeken die hierbij een rol spelen willen betrekken, is die oplossing minder eenvoudig. Hetzelfde geldt voor de rol die dienstverlenende organisaties kunnen spelen. Ik ben het ermee eens dat ook dit een rol speelt. Wat doen wij echter met de receptioniste van de huisartsenpraktijk die zelf een ziek kind thuis heeft? Ouders van zieke kinderen zijn zowel onder de klanten als onder de dienstverleners te vinden. De samenleving is complex en er zullen dingen fout gaan. Wij proberen een kader te bieden waarbinnen iedereen zo goed mogelijk oplossingen kan vinden die passen bij zijn smaak en behoefte.

Toezeggingen

– De Kamer zal voor de zomer de nadere uitwerking ontvangen van de notitie die vandaag aan de orde is geweest.

– De Kamer ontvangt voor het einde van januari een brief van de minister, waarin feiten, cijfers en de analyse van kosten en baten aan de orde komen, alsmede het onderzoek dat hierover al beschikbaar is.

– In het voorjaar van 2009 zal de Kamer een brief ontvangen over het knelpunt tussen de levensloopregeling en de doorwerkbonus, en over de vraag of hiervoor de fiscale regelingen moeten worden aangepast.

Minister Donner: De laatste toezegging is niet van mij, maar is een toezegging die de staatssecretaris van Financiën heeft gedaan. Hij zal op deze kwestie ingaan.

De voorzitter: Goed. Desalniettemin leggen wij dit vast.

Verder heeft de minister gezegd dat hij met de vraag van de heer Van der Vlies over zzp’ers iets zou doen. Mij is echter niet duidelijk of hij dit punt met zijn collega gaat bespreken of dat hij de Kamer hierover gaat berichten.

Minister Donner: Het vraagstuk van de zzp’ers is veel breder. Daarbij speelt het verlof wel een rol, maar verlof is daarbij niet de primaire invalshoek. Wij moeten voorkomen dat wij de verlofsystematiek uitbreiden naar zelfstandigen. Ik heb de heer Van der Vlies gezegd dat wij de discussie over de zzp’ers zullen moeten voeren, ook in het licht van de huidige economische ontwikkelingen. Wij voeren deze discussie echter niet in het kader van de verlofregelingen.

De voorzitter: Zijn er leden die al besloten hebben om te verzoeken om het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda te plaatsen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat ga ik misschien doen als wij de brief hebben ontvangen.

De voorzitter: Goed. Vooralsnog zal er dus niet zo’n verzoek worden gedaan.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Wit

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van de Wiel

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Tichelaar (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Heerts (PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Sterk (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).