26 401
Vierde Nota waterhuishouding

nr. 11
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 17 juni 1999

De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat¹ heeft op 14 juni 1999 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat over de Vierde nota waterhuishouding en de notitie Aanpak wateroverlast (26 401).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Blaauw

De griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Roovers

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat

Maandag 14 juni 1999

11.00 uur

De voorzitter: Biesheuvel

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Augusteijn-Esser, Van den Berg, Biesheuvel, Herrebrugh, Klein Molekamp, Poppe en Van der Steenhoven,

alsmede mevrouw De Vries, staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat.

Aan de orde is de behandeling van:

de Vierde nota waterhuishouding en de notitie Aanpak wateroverlast (26401).

De voorzitter:

Ik heet de aanwezigen, de staatssecretaris en haar ambtenaren van harte welkom. De sprekersvolgorde is bepaald aan de hand van de grootte van de fracties. Ik wijs erop dat de op de convocatie aangegeven spreektijd inclusief de tweede termijn is.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerHerrebrugh(PvdA)

Voorzitter! Ik ben in ieder geval blij dat de spreektijd niet is berekend aan de hand van de uitslagen van de Europese verkiezingen.

Ik dank de regering, in het bijzonder de staatssecretaris, voor de uitgebreide nota die voor de organisaties en insprekers in het land aanleiding is geweest om daar ruimschoots op te reageren. Ik schat dat de stapel reacties ongeveer zes keer zo hoog is als de nota zelf. Daarmee wordt in ieder geval aangegeven dat het belang van het water en de waterhuishouding in Nederland niet wordt onderschat. In de nota wordt een breed beeld geschetst. Zij is werkelijk een "mer à boire" en gaat van de primaire zeekeringen aan de Noordzee, via de binnenwateren en de waterkwaliteit tot stedelijk waterbeheer. Het zal de Kamer dan ook niet verbazen dat ik heb gemeend om in mijn reactie enige beperkingen te moeten aanbrengen. Ik zal mij beperken tot drie of vier belangrijke delen waarvan de behandeling naar mijn mening op dit moment de hoogste prioriteit heeft.

Ik noem in de eerste plaats het uitgangspunt van de nota. In de nota wordt uitgegaan van het water als leidend beginsel in de maatschappij en in de inrichting van ons land en daarmee als leidend beginsel in de ruimtelijke ordening. Het controlerend beheer van waterkwantiteit en -kwaliteit in combinatie van een milieu- en natuursysteem zou daarbij de eerste prioriteit binnen die ruimtelijke ordening moeten zijn. Ik wijs erop dat er behalve deze nota nog een fors aantal andere geschriften onze kant opkomen c.q. zullen opkomen, waaronder natuurlijk de belangrijkste: de vijfde nota ruimtelijke ordening zelf. Als ik dan de startnotitie lees, dan komt er toch enige teleurstelling bij mij op. Immers, het uitgangspunt van het water als leidend beginsel, heb ik daar ternauwernood in kunnen terugvinden. Sterker nog, ik meen – al was het maar op basis van de startnotitie, maar in ieder geval op basis van de discussies die in een aantal delen van het land zijn losgebarsten, zoals de discussie in Zuidwest-Nederland rond de inrichting van Rotterdam en de discussie over de Hoeksche Waard – dat die uitgangspunten daarin niet terugkomen.

De eerste vraag die ik aan de regering stel, luidt: meent men het nu werkelijk; is men nu werkelijk van mening dat de uitgangspunten van het water en het waterbeheer die prioriteit hebben binnen de uitvloeiselen van overheidsbeleid die men hier ook inderdaad beoogt? Of is het niet meer dan een lippendienst die de andere nota's met betrekking tot de ruimtelijke ordening, het verkeers- en vervoersbeleid, de industrialisatiepolitiek, de aanleg van industriegebieden en de vestiging van grote infrastructurele voorzieningen met zich brengen? Op de vraag van mijn fractie welke andere mogelijkheden het kabinet ter beschikking staan dan die in het kader van de ruimtelijke ordening, wordt een wat vaag antwoord gegeven, namelijk dat op zichzelf de instrumentaria die in het ruimtelijkeordeningskader beschikbaar zijn, voldoende moeten zijn om aan het uitgangspunt, water als leidend beginsel, invulling te geven. Ik vind dat onvoldoende. Ergens in de nota is sprake van het afstemmen van een aantal met het waterbeleid samenhangende wetten, bijvoorbeeld de Wet op de waterkering. Ik zou graag willen weten of het kabinet voornemens is om in het kader van nadere wet- en regelgeving een aantal wettelijke maatregelen te nemen c.q. in te voeren in het instrumentarium van de ruimtelijke ordening, waarbij aan genoemd principe praktisch invulling kan worden gegeven. Een van die mogelijkheden is, denk ik, dat wij in het raam van de beroeps- en bezwaarprocedures die op dit ogenblik in ons land bestaan, meer invloed en een zwaardere stem geven aan het water, bijvoorbeeld via de waterschappen. Dit is niet meer dan een suggestie. Welke werkelijke instrumenten wil het kabinet met betrekking tot de ruimtelijke ordening doen toekomen aan die organisaties, die in eerste instantie belast zijn met het beheer van het water?

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! De heer Herrebrugh vraagt dit aan de regering, maar ik mag toch vragen of hij er zelf ook meer concrete ideeën over heeft. Waar denkt hij dan aan, met name als hij de positie van de waterschappen noemt? Staatsrechtelijk is dat interessant, gezien hun eigen functionele positie in ons staatsbestel. Welke ideeën heeft hij om die positie te versterken?

De heerHerrebrugh(PvdA)

Ik heb geen ontwerpwetstekst en spreek in meer filosofische zin in dezen. Een mogelijkheid zou zijn om de waterschappen een blokkerende bevoegdheid te geven, natuurlijk in het kader van het functioneel bestuur van de waterschappen, ten aanzien van bijvoorbeeld het opstellen van streekplannen door provincies, waarbij overruling mogelijk is door de rijksoverheid en in eerste instantie rechtstreeks via kroonberoepen correctie mogelijk is. Ik weet niet of het staatsrechtelijk juist is wat ik zeg, maar zo niet, dan word ik wel gecorrigeerd. Een van de problemen op dit ogenblik is, dat waterschappen wel de mogelijkheid hebben van inspraak bij de vaststelling van bestemmings- en streekplannen, maar daarbij geen andere status hebben dan iedere andere bezwaarde. Uitgaande van het principe van water als leidend beginsel, dient het volgens mij meer te zijn dan alleen maar een statement en dienen de organen, die in eerste instantie belast zijn met het waterbeheer en het bewaken van de waterkwaliteit, grip te krijgen op de invulling van ruimtelijkeordeningsplannen.

De heerVan den Berg(SGP)

Het is een belangwekkende discussie, maar ons staatsrechtelijke uitgangspunt is, dat gemeente en waterschap nevengeschikt zijn en dat de provincie eventuele geschillen kan doorbreken. Bent u van mening dat daar verandering in moet komen of wilt u die hoofdlijn handhaven, met eventueel beroep op de centrale overheid? Er is nu ook al sprake van oppertoezicht van het Rijk. Wilt u binnen die kaders blijven of denkt u aan een fundamentele staatsrechtelijke verandering?

De heerHerrebrugh(PvdA)

Ik acht dat laatste niet uitgesloten, gezien de praktijk dat in veel gevallen aan bezwaren van waterschappen bij de opstelling van streekplannen onvoldoende tegemoet wordt gekomen. Natuurlijk zou het mooier zijn, indien in het normale overleg tussen bestuurslagen in Nederland tot een oplossing zou kunnen worden gekomen. Ik heb daar, gezien de praktijk van de afgelopen jaren, enige twijfel aan en ik wil de mogelijkheid voor een wat andere indeling van de bestuurlijke verantwoordelijkheden in dit land niet bij voorbaat uitsluiten.

De heerVan den Berg(SGP)

In uw ogen blijft het waterschap hierbij wel een functionele vorm van bestuur, met alle staatsrechtelijke mogelijkheden en beperkingen die daaraan verbonden zijn? Of bent u van plan om ook daarin verandering aan te brengen?

De heerHerrebrugh(PvdA)

Niet in de functionaliteit van het bestuur. Ik denk dat het huidige bestuur gehandhaafd moet blijven, al bestaat uiteraard de mogelijkheid dat een aantal uitwerkingen met betrekking tot de democratische legitimering tot verandering aanleiding geven. Nee, waterschappen zijn functioneel bestuur en ik denk dat dit binnen de verdeling van taken en bevoegdheden in dit land zo moet blijven.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorzitter! Voorziet de heer Herrebrugh het principe van water als leidend beginsel voor de ruimtelijke ordening – waarin ik overigens een heel eind kan meegaan – slechts van wat filosofische beschouwingen, of stelt hij namens de fractie van de PvdA werkelijk dat waterschappen hierin een eigen bevoegdheid moeten krijgen? Als hij dat laatste bevestigt, dan wil ik hem vragen of hij zich realiseert dat waterschappen wel degelijk functioneel bestuur zijn. Als oud-waterschapsbestuurder kan ik zeggen dat de belangrijke trits van belang, betaling en zeggenschap nog altijd geldt. De ruimtelijke ordening gaat in Nederland iets verder dan de smalheid van het gebied van het waterschap; die zal veel breder moeten worden bekeken, want anders zou de ruimtelijke inrichting van ons toch al niet zo grote land geweldig worden versnipperd. Daarom vraag ik de heer Herrebrugh om ons hierover nader te informeren. Nogmaals, ik kan zijn gedachte van het water als leidend principe heel goed volgen, maar zijn keuze voor het waterschap begrijp ik niet.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Los van filosofische beschouwingen, wil ik in de eerste plaats opmerken dat ik woordvoerder van de PvdA-fractie ben; als ik concrete voorstellen aan de regering doe, is dat dus het standpunt van mijn fractie.

Wat betreft de functie van de waterschappen: ik geef toe dat er andere oplossingen mogelijk zijn. Ik geef een suggestie, ik geef, misschien wat meer dan een filosofische uitweiding, een denkrichting aan. Als wij de uitgangspunten van het waterbeleid als leidend beginsel kiezen, ook binnen de ruimtelijke ordening – ik citeer de nota bijna letterlijk – dan moet daaraan een bestuurlijke invulling worden gegeven. Als wij dat via andere modaliteiten of functionaliteiten zouden doen, dan hoor ik wel enige voorstellen of suggesties daartoe. Ik sluit hierbij aan bij de huidige praktijk van het functioneel bestuur van de waterschappen.

De voorzitter:

De heer Klein Molekamp wil hierover ook iets vragen, maar ik stel voor dat wij dit thema zo langzamerhand afronden, want anders blijven wij hier te lang bij hangen. Wij denken dat wij veel tijd hebben, maar ik verzeker u dat dit niet zo is.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Daarover wil ik geen weddenschap met u aangaan. Ik vind hetgeen de heer Herrebrugh zegt buitengewoon interessant, want het gooit het gehele bestuurlijke huis in Nederland omver. Vandaar dat ik het goed vind om hier even bij stil te staan. Op dit moment stelt de provincie het streekplan op en maakt de gemeente het bestemmingsplan; daar moet de integrale afweging plaatsvinden. Als ik de heer Herrebrugh goed begrepen heb, wil hij aan de waterschappen de blokkerende bevoegdheid – dat woord heeft hij genoemd – geven. Dat betekent dat deze een vetorecht krijgen over het streekplan en het bestemmingsplan. Bedoelde hij dit met de "blokkerende bevoegdheid", of is dit een extreme uitleg van hetgeen hij zei?

De heerHerrebrugh(PvdA)

Mijn antwoord is "ja, maar". Het "maar" vindt zijn beperking in het waterbeheer. Los van de vraag hoe dit in wetgeving moet worden vastgelegd, betekent dit dat waterschappen geen blokkerende bevoegdheid toekomt in die delen van de opstelling van streek- en bestemmingsplannen die geen rechtstreeks verband met het water hebben. Ook wijs ik erop dat daarna, in het kader van de verdere beroeps- en bezwaarschriftenprocedure, deblokkerende bevoegdheden bij de overige overheden kunnen liggen. Ik pleit er niet voor om het bestuurlijk stelsel dat wij met de gelaagde overheid hebben – gemeenten, provincies en het Rijk – drastisch te doorbreken. In een aantal functionaliteiten – wij richten ons hierbij op het waterbeheer – moet er een mogelijkheid zijn om de bestuursinstantie die in eerste instantie verantwoordelijk is, de bevoegdheden te geven die met de uitgangspunten van de regeringsnota in overeenstemming zijn.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Is het dan niet logisch dat je zegt: prima waterschappen, behoorlijke inspraak, maar de rijksinspecteur voor de volkshuisvesting is degene die moet ingrijpen, zoals het ook nu plaatsvindt? Of wilt u verder gaan dan datgene wat de inspecteur thans kan doen?

De heerHerrebrugh(PvdA)

Het moet mogelijk zijn om daarin verder te gaan. Ik zou het aantrekkelijk vinden als dat bij de verdere uitwerking van de gedachte in het kader van de doelstelling van de ruimtelijke ordening werd meegenomen. Er dient invulling te worden gegeven aan het principe. Ik constateer dat het op dit moment niet gebeurt. Ik doe een suggestie aan de regering om die invulling gestalte te geven.

De heerPoppe(SP)

Het is mij niet helemaal duidelijk wat de heer Herrebrugh precies bedoelt. Bedoelt hij het inrichten van een echte vierde bestuurslaag die kan opboksen tegen die de andere drie? Dat proef ik een beetje. Hoe zit het dan met de democratische legitimatie van de waterschapsbesturen? Daar geldt nog steeds niet one man, one vote. De opkomst is ook niet bijster. Dat hebben wij gisteren ook gezien. Wil de heer Herrebrugh de waterschapsbesturen kracht geven die vergelijkbaar is met die van een bestuurslaag? Besluiten van provincies kunnen dan worden geblokkeerd. Iedereen is ervoor om het vooral bij drie bestuurslagen te houden.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Ja, in de functionaliteit van het water. Ik vind het bespreekbaar.

Voorzitter! En ander punt van de nota betreft het waterkwantiteitsbeheer en de praktische invulling die eraan wordt gegeven. De notitie over de wateroverlast is veel concreter dan de nota. Dat is ook logisch, waarin daar wordt ingegaan op een aantal praktische problemen die wij in de afgelopen tijd in ons land hebben meegemaakt. Er worden concrete maatregelen voorgesteld. Ik denk aan de toename van de wateraanvoer vanuit het achterland gecombineerd met watertoevoer uit de lucht, de daling van Nederland, met name het westen. Het probleem is niet van de zee afkomstig. Dijken en het opspuiten van voorlanden op zee vormen een praktische aangelegenheid. Wij moeten toe naar een situatie waarin wij het water vanuit het achterland niet meer kwijt kunnen. Een van de meest pregnante opmerkingen is dat in de komende 70 tot 90 jaar het op dit moment bestaande vrije verval van 50 cm vanuit de boezems verdwenen is. Dat betekent dat wij er op een andere manier voor moeten zorgen dat wij het water kwijtraken. Er zijn twee praktische mogelijkheden. Wij proberen binnen de korte tijd die ons nog rest de spuimogelijkheden te vergroten. Wij hebben eind verleden jaar gezien dat bij Den Oever en Kornwerderzand die mogelijkheden zo drastisch waren ingeperkt, dat de waterstand op het IJsselmeer en Markermeer sinds 1932, de Afsluitdijk, een historische hoogte van 52 cm boven NAP had bereikt. De waterschappen geven aan dat dit statistisch gezien eenmaal per 125 jaar gebeurt, maar wij weten allemaal dat het volgend jaar opnieuw kan gebeuren. In elk geval zal het in de toekomst veel vaker geschieden.

Een van de mogelijkheden om dit tegen te gaan, is het installeren van extra gemalen. De staatssecretaris stelt voor tot extra bemaalcapaciteit te komen in IJmuiden, Nieuwegein en Gouda. Wij achten dit een uitstekend uitgangspunt voor de kortere termijn, maar wij denken dat wij het met deze uitbreiding niet zullen redden en dat wij zullen moeten overgaan tot vergroting van opvanggebieden in het achterland. In het kader van het Deltaplan grote rivieren is hieraan al gedeeltelijk uitvoering gegeven in de vorm van Ruimte voor de rivier, maar wij menen dat dit in de nabije toekomst onvoldoende zal blijken te zijn. In Nederland zullen meer gebieden voor wateropvang en -overloop moeten worden aangewezen, hetgeen tot grote problemen zal leiden in de sfeer van de ruimtelijke ordening.

Voorzitter! Wat is nu in de komende 50 jaar in vierkante en kubieke meters gemeten achter de primaire waterkeringen nodig om het tekort van uitmaalcapaciteit op te vangen? Op die manier kan vrij aardig worden aangegeven welke volumecapaciteit wij in de toekomst nodig hebben om tot voldoende waterretentie te komen. Is het mogelijk om grote gedeelten van het westen van Nederland hiervoor aan te wijzen, mede gelet op de bodemgesteldheid en de inrichting van gebieden? Een dergelijke grove kwantificering van benodigde oppervlakten ontbreekt in de nota. Ik zou het toejuichen wanneer wij over bijvoorbeeld anderhalf jaar een inschatting zouden krijgen van de volumes die voor wateropvang en -retentie nodig zijn. Wellicht kan meteen worden aangegeven welke gebieden hiervoor het meest in aanmerking zouden komen.

Voorzitter! Ik vind het treffend dat in de nota de waterhuishouding in het natte hart, Markermeer, IJsselmeer, Noordzeekanaalgebied, mede wordt aangegeven als mogelijkheid om tot extra wateropslag te komen. Ik vraag mij tegen die achtergrond af, of haast kan worden gemaakt met de indiening van de nodige wijzigingen van de Wet op de waterkeringen die verband houden met het aanwijzen van deze gebieden als buitenwater. Ik kom hierop aanstaande woensdag terug; dan behandelen wij de voortgangsrapportage betreffende het Deltaplan.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Inmiddels heb ik de Kamer laten weten dat ik het Markermeer als buitenwater heb aangewezen. Dat is dus al gebeurd. Inderdaad komen wij hierover nog deze week te spreken.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Dat is dan een omissie mijnerzijds; excuus daarvoor.

Voorzitter! Ik vind het uiterst interessant, na te gaan of dergelijke gebieden daadwerkelijk kunnen bijdragen aan een substantiële opvang van water. Ik verwijs ook naar ideeën en plannen die voor deze gebieden al enige tijd in ontwikkeling zijn. De provincie Noord-Holland heeft een vrij uitvoerig plan voor de waterberging opgesteld dat ook betrekking heeft op het IJsselmeergebied. Inmiddels is ook een plan gepresenteerd dat erop is gericht, tot grote randmeren rond de Noordoostpolder te komen. Acht de staatssecretaris deze vanuit het gebied of de regio voortgekomen initiatieven een aanvulling op het beleid dat zij dienaangaande wil voeren? Zal zij deze initiatieven meenemen in de uitvoering van haar beleid?

Ik maak een korte opmerking over de financiering van de gemalen. Mij hebben inmiddels twee wijzigingen bereikt waaruit blijkt dat de financiering wordt aangepast. Ik heb begrepen dat de financiering voor een groot gedeelte wordt doorgeschoven naar het jaar 2003 en dat een gedeelte wordt gevonden in gelden bedoeld voor de aanleg van natuur, respectievelijk in een korting van de gelden die zijn bedoeld voor de bestrijding van de verdroging. Met het eerste kan ik leven. Ik sta er niet bij te juichen, maar ik zie ook niet zo gauw een andere financieringsbron. Met betrekking tot de GEBEVE-gelden vraag ik de staatssecretaris te overwegen of financiering uit een andere bron in aanmerking kan komen. Ik vraag haar dat vooral omdat juist het antiverdrogingsbeleid als succesvol moet worden aangemerkt. Als er juist in deze post de financiering van de gemalen moet worden gevonden, is dat een terugslag voor de plannen die door de waterschappen worden uitgewerkt. Ik geef de staatssecretaris in de eerste plaats in overweging om te bekijken of er bij de inrichting van de natte natuur iets meer ruimte kan ontstaan. Ik geef zo aan waarom ik dat nodig vind. In de tweede plaats geef ik in overweging of een deel van de financiering niet kan worden gezocht in de gelden die op dit ogenblik voor baggersanering zijn gevoteerd. Ook voor deze suggestie zal ik zo de onderbouwing geven.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is dat u zo dadelijk het antwoord op vraag 66 leest, want de staatssecretaris heeft het bedrag van 8 mln. inmiddels genuanceerd.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Ik wees erop dat men mij inmiddels al twee andere financieringsmethodieken heeft doen toekomen. Het is mogelijk dat ik over vraag 66 heb heen gelezen.

Over de waterberging in natuurgebieden wordt op dit moment veel gesproken, omdat dat een mogelijkheid kan zijn om een win-winsituatie te bereiken. Men kan zo aan de ene kant buffercapaciteit verkrijgen voor wateropvang en aan de andere kant maakt het een herinrichting van delen van het land mogelijk die een meer natuurlijke inbedding in gebieden te zien zal geven. Het zal niemand verbazen dat ik dat beleid van harte ondersteun. Ik vraag mij alleen af of de voorgestelde mogelijkheden die ook in de voorstellen voor de verruiming van de ruimte aan de rivier naar voren komen, wel aan beide uitgangspunten voldoende gewicht toekennen. Ik wijs erop dat uit de reacties die ik uit de gebieden zelf heb gekregen, nog wel eens wordt aangegeven dat de mogelijkheden voor extra waterberging in natte gebieden beperkt zijn, omdat deze gebieden van nature al nat zijn. Verder kan forse waterberging bij calamiteiten desastreus zijn voor een gebied waar een fraai en soms uniek natuurgebied aan het ontstaan is.

Bij de inrichting van deze gebieden zal veel aandacht aan beheer moeten worden gegeven, waarbij de noodzaak van extra waterberging in het gebied voorop dient te staan. Een mogelijkheid daartoe is een combinatie van agrarisch natuurgebruik met waterbergingsmogelijkheden. Tijdens een bezoek van de commissie aan Waterland is aangegeven dat door het aankopen van gronden die tijdelijk in gebruik worden gegeven aan de agrarische sector capaciteitsuitbreiding voor waterberging kan worden bereikt. Ik denk dat de praktische invulling aan de waterschappen of in ieder geval aan de beheersgebieden moet worden overgelaten, omdat van de plaatselijke omstandigheden zal afhangen welk soort beheer c.q. welke vorm van eigendom of verhuur het meest praktisch is.

Ik wil nog een opmerking maken over bouwactiviteiten. Aanwijzing van gebieden voor wateropvang c.q. wateroverloop zal bouwen in het gebied in eerste instantie daarmee strijdig maken. Ik heb gezien dat in het kader van de ideeën over het natte hart u wat consequenties in dat gebied aangeeft rond Marken en IJburg en dat deed bij mij een vraag rijzen, die ik niet in de beantwoording van de bijna 200 vragen heb kunnen terugvinden. Is er nu overleg geweest met de gemeente Amsterdam over het extra verhogen van IJburg? Naar ik heb begrepen ligt het sowieso bijna anderhalve meter te laag. Ik zou het toch wel bijzonder spijtig vinden als wij over anderhalf jaar dat gebied zouden moeten omdijken respectievelijk tot ernstigewaterschaderegelingen moeten overgaan.

Ik ook nog een opmerking over het Maasgebied. Ik noem dat hier, omdat het ook in het kader van het voorgaande op de ruimtelijke ordening van toepassing is. Anders kom ik daar woensdag op terug. Ik heb inmiddels begrepen dat de regering via de minister van VROM toestemming heeft gegeven voor het bouwen in het wintergebied van de Maas onder het mom dat daar toch dijken gebouwd worden, zodat dan de noodzakelijke veiligheid gegeven wordt. Ik vind dit in principe een omkering der feiten. Ik wil graag van de regering weten of de uitgangspunten die in vorige periodes zijn ingenomen over het in principe niet bouwen in de winterbedding van regenrivieren, gestand worden gedaan of welke andere plaatselijke of incidentele factoren ertoe hebben geleid om een aantal malen toch toestemming voor bebouwing in winterbeddingen te geven.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Voor welk bouwproject heeft de minister van VROM toestemming gegeven?

De heerHerrebrugh(PvdA)

Roermond.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

De heer Herrebrugh zei dat voor IJburg een aantal plannen in de maak waren. Vervolgens sprak hij over het ophogen van IJburg. Ik ben vooral geïnteresseerd in de visie van de PvdA-fractie op de bouwplannen, als ik alleen al denk aan de Pampuslocatie en de plannen van Almere. Als ik dit afzet tegen de beloftes die wij hebben gedaan in het kader van de ruimtelijke ordening tot het beperken van IJburg zoals het er thans gaat uitzien, wil ik graag van de PvdA-fractie weten hoe zij denkt over de plannen voor uitbreiding van de bebouwingslocatie.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Ik aarzel hierbij, omdat voor een deel de beoordeling van de plannen in een breder kader dient plaats te vinden dan alleen in het kader van de waterhuishouding. Ik heb toentertijd specifiek over die plannen een aantal vragen gesteld, namelijk of dit soort uitbreidingen niet strijdig zijn met de uitgangspunten van de waterhuishouding in het natte gebied. Mevrouw Augusteijn noemde Almere. Ik weet dat Lelystad ver gevorderde plannen heeft op dit gebied. Het antwoord van de regering is dat mits voldoende beschermingsmaatregelen genomen zijn en gezien het feitelijk beperkte oppervlak en de daarmee als nihil aan te merken invloed op de waterstand in dit gebied, men zich niet tegen buitendijkse bebouwingen zal keren, onverlet dat het vanuit heel andere invalshoeken, bijvoorbeeld vanuit de ruimtelijke ordening en natuurbeheer, strijdig met de uitgangspunten zou kunnen zijn. Maar op basis van waterhuishoudingsideeën in dit gebied zou het niet tot onoverkomelijke bezwaren moeten leiden. In dit antwoord kan ik mij goed vinden. Ik denk dat juist beperkend vanuit de waterhuishouding dit een aanvaardbaar antwoord is.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik constateer dat de gedachte die de heer Herrebrugh aan het begin van zijn inbreng heeft geuit, van water als ordenend principe voor ruimtelijke ordening, zeker als het verdergaat dan alleen de waterhuishouding en als het ook gaat om natuurontwikkeling, toch eigenlijk wat geweld wordt aangedaan. Ik vraag hem dan gewoon om een heldere keuze te maken voor of tegen dit soort uitbreidingen.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Indien dit soort uitbreidingen in strijd zijn met de uitgangspunten van het lijnbeginsel van water, ook in het natte hart, dan ben ik niet voor buitendijkse uitbreidingen in dat gebied.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Dank u wel, dat is glashelder.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Dat was ook de strekking van mijn vraag aan de regering.

Mijn derde punt betreft het waterkwaliteitsbeheer. Er wordt heel veel aandacht gegeven aan de verdere uitwerking van de waterkwaliteit in alle facetten tot en met de boerensloot en het stedelijk gebied. Ik denk dat een groot gedeelte van die uitgangspunten reeds in het huidige beleid zijn ingenomen en dat wij in dit geval hoofdzakelijk praten over intensiveringen van beleid respectievelijk over de vraag welke financiële prioriteiten wij eraan willen geven.

De voortgaande sanering van industriële en huishoudelijke lozingen doet de aandacht nu wel verschuiven naar de wat kleinere vervuilingsbronnen. Ik heb inmiddels gezien dat de diffuse bronnen, al die kleine verontreinigingetjes in het watersysteem, op dit moment de grote aandacht krijgen. Toch dring ik aan op enige zelfbeperking in dat beleid. Ik heb in een van de reacties onder andere een pleidooi gezien voor het aanbrengen van coating op zinken dakgoten teneinde de zinkvervuiling van oppervlaktewater te voorkomen. Ik meen dat wij met dergelijke plannen iets te ver in onze milieu-ijver doorschieten. Dat laat natuurlijk onverlet dat er een aantal punten is waaraan nadrukkelijk enige vergaande aandacht mag worden gegeven. Ik geef een voorbeeld dat weliswaar een detail betreft maar dat geeft aan dat ik toch wel voor details ben. Ik zou het namelijk prettig vinden als wij voor alle plezierbootjes die in dit land rondvaren overgingen tot een betere toepassing van schroefasdoorvoerafdichtingen. In ieder geval betekent dit dat een deel van de mineralen- en olievervuiling die nu in het oppervlaktewater plaatsvindt, veroorzaakt wordt door ontoereikende schroefasafdichtingen bij plezierboten. Ik denk dat dit een juiste uitvoering van de aanpak van de diffuse bronnenvervuiling is. Of wij daarmee al die "tupperwarekruisertjes" moeten uitrusten met riooltanks die daarna aan de wal kunnen worden geleegd, is dan nog een vraag, want ik heb begrepen dat als ik zelf in het water spuug, ik als diffuse bron in ernstige mate bijdraag aan de wateroppervlaktevervuiling. Zonder al te badinerend te doen, denk ik dan ook dat wij ook hierbij de juiste omvang van de maatregelen wel voor ogen moeten houden.

Het laatste blokje van mijn bijdrage betreft een van de watervervuilingsbronnen die naar mijn mening toch om een andere aanpak vraagt, te weten de sanering van de waterbodems. Pas vanmorgen kreeg ik hierover weer een brief van de staatssecretaris en dat maakt het niet handig om het hier te behandelen. Inmiddels heb ik begrepen dat een groot deel van de problemen met betrekking tot de aanpak van de sanering van vervuilde waterbodems – ik maak hierbij een onderscheid voor onderhoudsbaggerwerkzaamheden – stuit op de berging. Op dit ogenblik hebben wij twee grote slibdepots, namelijk de slufter op de Maasvlakte en het zogenaamde IJsseloog of Keteloog in het Keteldiep tussen de Noordoostpolder en Oostelijk Flevoland. Een verdere uitbreiding van dit soort slibdepots stuit op nogal zwaar nimby-gedrag van de bevolking. Wij moeten ons wat dit betreft dan ook bezinnen op de aanleg en op het gebruik van dergelijke depots. Mijn eerste suggestie is om de regionale voorziening van depots – depots worden immers aangelegd ten behoeve van de regionale bagger- en saneringsactiviteiten – voor de korte termijn te laten vallen. Wij hebben nu twee grote depots waarmee wij de komende tien à twaalf jaar vooruit kunnen. Ik denk dat wij daarmee vooral de sanering van bagger in de meest vervuilde waterbodems ogenblikkelijk ter hand kunnen nemen. De bagger die daarbij vrijkomt, kan namelijk in die twee depots worden opgeslagen. In de tussentijd zullen wij ons moeten bezinnen op de mogelijkheid om in het licht van de ruimtelijke ordening ook tot een andere aanpak van de aanleg van dat soort slibdepots te komen.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Als ik het goed begrijp, zegt de heer Herrebrugh dat wij maar eens op een andere manier, ook in onze ruimtelijke wetgeving, moeten bekijken hoe wij tot de aanleg van dit soort depots kunnen komen. Kan hij concretiseren wat hij daarmee bedoelt? Doelt hij daarmee op wettelijke maatregelen die nu al in voorbereiding zijn, zoals de Tracéwet of de rijksprojectenprocedure? Of doelt hij op een geheel nieuwe procedure, specifiek voor dit soort projecten?

De heerHerrebrugh(PvdA)

Mochten de op dit ogenblik in uitwerking zijnde bestuurlijke maatregelen onvoldoende zijn, dan wil ik aandringen op een wat andere aanpak van dit soort zaken. Iedere vergelijking gaat natuurlijk mank; de volgende ook. Ik verwijs echter toch even naar de noodwet Deltaplan grote rivieren. Deze heeft tot een sterke bekorting van de bezwaar- en beroepsprocedures dienaangaande geleid. Ik denk dat de baggerproblematiek respectievelijk de problematiek van de depotvorming in een aantal projecten in dit land kan worden meegenomen. Ik zie dit even los van wat daarover in de Tracéwet en dergelijke wordt opgenomen. Een bekorting, stroomlijning of andere aanpak van de bezwaar- en beroepsprocedures wil ik in dat kader niet bij voorbaat als onaanvaardbaar betitelen.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik wil hier nog twee kanttekeningen bij maken. In de eerste plaats wijs ik erop dat er op dit terrein al wat in beweging is. In de sfeer van de projectenprocedures is sprake van diverse maatregelen waar de gedachte aan stroomlijning achter zit. In de tweede plaats wil ik zeggen dat wij de echte noodwetgeving die wij in de waterstaatssfeer kennen en die wij ook al eens hebben toegepast bij het Deltaplan grote rivieren – dat hebben wij terecht gedaan en, achteraf gezien, gelukkig ook met succes – niet op allerlei andere situaties moeten gaan toepassen. Wij hebben hierover al een discussie gehad bij de wet inzake Schiphol enz. Deze noodwetgeving moet niet als een soort algemeen principe worden toegepast. Dat heeft namelijk wel degelijk consequenties voor besluitvorming en inspraak, maar ook voor rechtsbescherming in het geval van onteigening en dergelijke. Dat zijn volgens mij zaken waar ook uw fractie aan hecht. Te snel grijpen naar noodwetgeving, hoezeer dat in sommige omstandigheden ook nodig kan zijn, wil ik dan ook sterk ontraden.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Ik wil meteen een misverstand wegwerken. Ik praat niet over noodwetgeving. Ik denk echter wel dat daar elementen in zitten die wij best zouden kunnen gebruiken en die bij voorkeur opgenomen zouden moeten worden in de bestuurlijke maatregelen, zoals die op dit ogenblik in uitwerking zijn. Noodwetten moeten wij beperken tot noodsituaties. Ik heb er geen oordeel over of hier sprake is van een noodsituatie. Ik denk dat wij daar in de normale bestuurlijke verhoudingen in Nederland niet toe moeten overgaan. Dat neemt niet weg dat elementen en gedachten daarin ook voor andere trajecten gunstige gevolgen kunnen hebben.

De heerVan den Berg(SGP)

Maar daar zijn wij al mee bezig! Dat is u toch bekend?

De heerHerrebrugh(PvdA)

Ja. In die zin is het meer een ondersteuning van het beleid dat op dat punt reeds is ingezet.

De heerPoppe(SP)

Ik mis iets in het verhaal van de heer Herrebrugh. Baggerdepots aanleggen vereist een investering. Die moet er weer uitkomen. Er moet dan dus ook bagger opgeslagen worden. Als er meer depots zijn, zal dat betekenen dat andere manieren van verwerking van bagger afgeremd worden. Men wil de investering er immers uit hebben. Mijn vraag aan de heer Herrebrugh is waarom er niet ook andere manieren gestimuleerd worden, desnoods met financiële steun van de overheid, om te voorkomen dat er meer baggerdepots moeten komen. Wij hebben nu twee grote depots. Het ene, de slufter, is halfvol. Door de ontzanding gaat het echter weer langer duren. Er zou dus gekeken moeten worden naar ontzanding, het verwijderen van verontreinigingen en dergelijke.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Wij zijn inderdaad van mening dat er nog eens goed gekeken moet worden naar alternatieve aanwendingsmogelijkheden van vervuild slib. Ik noem de verwerking tot bepaalde bouwstoffen, zoals grind, stenen en dergelijke. De proeven die daar thans mee genomen worden, zijn te kleinschalig en daardoor verhoudingsgewijs te duur. Ik denk dat wij eens moeten bezien of er een wat grootschaliger proef met de verwerking van baggerslib tot specifieke bouwstoffen genomen kan worden.

De heerPoppe(SP)

Komt de Partij van de Arbeid met concrete voorstellen hiertoe?

De heerHerrebrugh(PvdA)

Neen, ik wil eerst weten hoe de regering op deze suggestie reageert.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik heb zo-even gewacht met interrumperen totdat de heer Herrebrugh op dit punt zou komen, maar nu begrijp ik hem toch niet meer. Hij zegt dat wellicht gekomen moet worden tot grootschalige projecten tot hergebruik. Dat kost natuurlijk aanzienlijk meer geld dan er op dit moment gereserveerd is. Eerder in zijn betoog heeft de heer Herrebrugh ten aanzien van de bemalingscapaciteit evenwel gezegd dat het wellicht verstandig is om tot een andere financiering te komen, waarbij hij de baggersanering noemde. Ik vraag mij af of hij hierdoor het geld op papier niet twee tot driemaal uitgeeft, waardoor wij in de praktijk zullen vastlopen.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Dit is het nadeel als ik direct reageer op een interruptie van de heer Poppe.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik heb twintig minuten gewacht.

De heerHerrebrugh(PvdA)

U had best nog wel tien minuten langer kunnen wachten. Ik was namelijk net begonnen met het tweede onderdeel van mijn betoog over de uitgangspunten voor de totale bodemsanering. Daarin werd ik onderbroken door de interruptie over de alternatieve aanwendingsmogelijkheden, waarop ik meteen heb gereageerd. Als u er meteen andere vragen aan koppelt, gaat het natuurlijk wel erg lang duren.

De heerPoppe(SP)

Ik wist niet dat u boos werd.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Voorzitter! Ik kom dan meteen op mijn tweede punt, namelijk een toch wat andere kijk op het op dit moment vigerende beleid inzake de bodemsanering. Ik laat de normale onderhoudsbaggerwerken hierbij buiten beschouwing. Gebaggerd moet er altijd worden uit navigatietechnisch oogpunt voor de bereikbaarheid van havens en vaarwegen, respectievelijk voor de doorstroming van watergangen en dergelijke. Daarnaast is een aantal jaren geleden een beleid ingezet dat in principe tot bijna 100% sanering van vervuilde waterbodems moet leiden. Ik wil niet verhelen dat dit verschrikkelijk veel geld kost en dat langzamerhand de vraag opkomt of het wel noodzakelijk is om alle vervuilde waterbodems van het slib te ontdoen. Een van de consequenties is het gebrek aan baggeropslagmogelijkheden. Tijdens een rondtoer door een aantal probleemgebieden heb ik hier en daar vaak de opmerking gehoord – die wil ik in meer dan suggestieve zin nu overbrengen aan de staatssecretaris – dat het in een aantal gevallen de vraag is of sanering van een vervuilde baggerbodem inderdaad zal bijdragen tot het verbeteren van het milieu ter plekke. Waar er geen directe schade aan milieu is en er geen sprake is van gevaar voor de volksgezondheid en dergelijke is het wellicht beter om de vervuilde waterbodem gewoon te laten liggen. Met name in die gebieden waarin enerzijds geen sprake is van doorsijpeling van gevaarlijke stoffen naar het grondwater en er anderzijds geen sprake is van voortgaande vervuiling door de opwerveling van de bodem, bijvoorbeeld door scheepvaart, waterstromen of andere stromingen en wervelingen, zou ik toch de mogelijkheid willen bezien om in dit soort gebieden de uitgangspunten isolatie, beheer en controleren ter plekke te doen toepassen. Zeker op termijn zou het tot aanzienlijke besparingen kunnen leiden, indien wij tot immobilisatie van vervuilde waterbodems op bepaalde plaatsen kunnen overgaan, waar dat verder geen effecten voor het milieu, de volksgezondheid of de waterkwaliteit heeft, bijvoorbeeld door het afdekken met schoon zand. De besparingen die daarop gerealiseerd worden, zouden wat mij betreft kunnen worden aangewend door twee mogelijkheden, te weten het financieren van een grootschalige proef met betrekking tot alternatieve verwerking van baggerslib en het financieren van de uitbreiding van de maalcapaciteit.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

De heer Herrebrugh stelt een aantal criteria aan het niet opbaggeren van vervuild slib. Welke rivieren en waterstromen zouden volgens hem onder die criteria vallen?

De heerHerrebrugh(PvdA)

Het gaat dan om kleinere, met name regionale waterwegen, gebieden waar geen sprake is van grootschalige scheepvaart en gebieden waarin de waterweg geen bijdrage levert aan de grote waterafvoerstroom. Daarbij is sprake van, in ieder geval qua opwerveling, een immobiliteit van de vervuilde bodem. Of dat ook zal gelden voor de doorsijpeling naar het grondwater weet ik niet, maar daar kan men vrij gemakkelijk onderzoek naar doen. Het gaat in principe echter om die bodems, waar de feitelijke aanwezigheid van vervuild slib geen invloed heeft op het leefmilieu, de volksgezondheid en de grondwaterkwaliteit.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik kan de woordvoerder van de PvdA wel volgen als hij zegt dat het onderwaterbodembeleid op sommige punten wat is doorgeslagen. Ik kan hem echter niet volgen als het gaat om de rest van zijn verhaal. Zelfs als hij dat vindt, is er zo'n verschil tussen de beschikbare middelen en het ambitieniveau dat ik mij niet kan voorstellen hoe hij uit deze post, zelfs met de gemaakte opmerkingen, geld beschikbaar kan krijgen voor de herfinanciering van de gemalen.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Ik heb begrepen dat het ambitieniveau voor de gehele nota veel hoger is dan de beschikbare middelen. Na een korte optelling komen wij uit op een bedrag van in de buurt van 60 mld. Dat geld is er dus niet. Met betrekking tot de baggeraanpak is er behalve een ambitieniveau ook een financieel criterium, namelijk de gelden die op dat moment voor een aantal watersaneringen beschikbaar worden gesteld. Het gaat daarbij om 600 mln. Ik kan mij indenken dat binnen het normale baggerschema, respectievelijk saneringskader, waarvoor in de komende tien jaar geld wordt uitgetrokken, besparingen kunnen plaatsvinden op de manier zoals ik die zojuist heb aangegeven. Die besparingen kunnen, binnen de aangewezen gebieden, respectievelijk binnen het toegewezen financiële contingent, wat mij betreft alternatief worden aangewend. Ik heb daar twee suggesties voor gedaan.

Voorzitter! De problematiek van de verzilting is wat onderbelicht in de nota. Wij worden al een aantal jaren geconfronteerd met de problematiek van de verzilting in met name West-Nederland. Dat wordt enerzijds veroorzaakt door het verder indringen van zoutwatertongen vanaf de Noordzee en anderzijds door het opkomen van de zoute kwel. De aanpak van dit soort zoutwatertongen heb ik moeilijk in de nota terug kunnen vinden. Ik vraag mij af of de vergrote zoutbelasting, met name in West-Nederland, nog steeds als een essentieel probleem wordt onderkend, enerzijds als het gaat om de drinkwatervoorziening en anderzijds als het gaat om landbouw- en tuinbouwfuncties die in dat gebied plaatsvinden. Wat dat betreft heb ik enige aarzeling voor de plannen die op dit ogenblik bestaan voor het heropenen van de Haringvlietdam. Ik wil graag weten of dat beleid, heropening van zeegaten, een verzachting op de op dit ogenblik vrij harde afscherming van de primaire waterkeringen in Zuidwest-Nederland, werkelijk tot een dusdanig versterking van de zoutwaterproblematiek aanleiding geeft, dat wij tot zware investeringen in zoetwateropvang moeten komen. Ik wijs in dit geval met name op de plannen die in dit gebied rond de Hoeksche Waard bestaan.

Ik had nog een betoog willen houden over de functie en de financiering van de waterschappen. Ik heb inmiddels gehoord dat het rapport van de commissie-Togtema op het punt van verschijnen staat. Men schijnt van plan te zijn met enige opzienbarende conclusies en aanbevelingen te komen. Daarom denk ik dat ik als het gaat om de verdere functie en invulling van de waterschappen en met name de democratiseringsproblematiek van de waterschappen, de lage opkomsten en het systeem van de categorieën, beter kan wachten tot het rapport aan ons is overgelegd.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Wat de VVD betreft staat de veiligheid voor korte en lange termijn centraal bij de vierde nota. Wij hebben heel lang in de veronderstelling geleefd dat het goed gaat met het veiligheidsbeleid rond het water in Nederland. 1993 en 1995 hebben echter aangetoond dat het niet goed ging en dat de rivierdijken veel kwetsbaarder bleken dan we veelal gedacht hadden. Ook in 1998 liep de verwerking van de regen niet goed. Dit is gepaard gegaan met heel veel menselijk leed en voor sommigen ook met grote financiële schade. Hoewel de overheid in een aantal gevallen vrij genereus is geweest op het gebied van de tegemoetkoming in de financiële schade, is de VVD van mening dat een maximale inspanning verricht moeten worden om herhaling te voorkomen. Ik zeg dit temeer omdat wij de schadevergoeding van ruim 3 mld. letterlijk in het water hebben gegooid. Ik vind dat wij dat geen tweede keer moeten doen.

Voorzitter! Toen in 1953 de dijken doorgebroken waren, stond voor iedereen vast dat de strijd tegen het water en de veiligheid hoog op de politieke agenda moesten staan. Met het verstrijken der jaren nam die politieke prioriteit af. Ten onrechte, zoals in de afgelopen jaren is gebleken. Na 1953 hadden wij het gevoel dat wij het probleem vanzelf zouden oplossen, als wij de dijken voldoende hoog zouden bouwen. Aan de juistheid van die visie wordt steeds meer getwijfeld. Dit zou een te eendimensionale benadering zijn. Je hoort daarom steeds meer, zoals ook blijkt uit de vierde nota, de vraag: hoe houden wij het water langer vast? Dat is niet alleen van belang voor de veiligheid, maar ook voor het verdrogingsbeleid. Meer ruimte voor de rivier lijkt daar een antwoord op. Hoewel de VVD de lijn van meer ruimte voor de rivier onderschrijft, waarschuwen zij ervoor om het ene eenzijdige denken te vervangen door een ander eenzijdig denken. Het lijkt erop alsof door alleen maar ruimte voor de rivier te creëren, het probleem wordt opgelost. Volgens ons betekent dat dat je dan het ene dogmatische denken door het andere vervangt. Voor ons gaat het dan ook niet om een of-of-beleid maar om een en-en-beleid. Uit de aanpassingen die de staatssecretaris heeft voorgesteld, krijg ik de indruk dat voor haar ook het en-en-beleid geldt. Ik hoor dat graag van haar.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Voorzitter! De heer Klein Molekamp waarschuwt voor een te eenzijdige nadruk op de nieuwe aanpak om met water om te gaan. Waar komt die waarschuwing vandaan? Ik zie nog heel weinig beweging in die richting. Integendeel, wij hebben de afgelopen jaren een enorm dijkverzwaringsprogramma gehad langs alle grote rivieren. Waarschuwt hij niet voor iets dat – helaas – nog te weinig aan de orde is?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Als ik daar ten onrechte voor waarschuw, is dat een goede zaak. Wij zijn het dan helemaal met elkaar eens. Je proeft in de discussie rond de hele waterhuishouding dat er meer ruimte voor de rivier moet komen. Dat is een lijn die door de VVD onderschreven wordt. De gedachte is dat wij daarmee het waterprobleem oplossen. Sommigen vinden het dan een rare gedachte dat de regering er nog een gemaal bij plaatst. Als de heer Van der Steenhoven zegt dat ik dat helemaal verkeerd heb begrepen omdat ook GroenLinks voor de en-en-benadering is, namelijk meer ruimte voor de rivier en meer mogelijkheden voor nieuwe bemalingen, heb ik een schijntegenstelling gecreëerd. Ik bied daar in dat geval mijn excuses voor aan. Dat kan ik echter pas doen, als ik zijn verhaal gehoord heb. Nogmaals, omdat voor de VVD de veiligheid voor de mensen centraal staat, vindt zij die en-en-benadering belangrijk.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Het gaat mij niet om excuses, maar om het probleem. Ik wacht het verhaal van de heer Klein Molekamp op dat punt af. Er moet een goede oplossing worden gevonden voor het probleem. In toenemende mate moeten wij erkennen dat het ophogen van dijken geen afdoende antwoord is op het probleem.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Blijkbaar heb ik mijn bedoeling niet goed overgebracht. Meer ruimte voor de rivier betekent nog niet dat er geen dijk meer verhoogd mag worden of dat de bemalingscapaciteit niet uitgebreid moet worden. Ik bepleit een en-en-benadering.

Voorzitter! Ik heb gezegd dat 3 mld. letterlijk in het water is gegooid vanwege een vergoedingsregeling waar wij niet veel voor terugkrijgen. Het is goed dat op velerlei vlakken meer wordt geïnvesteerd in de waterhuishouding. In het regeerakkoord is daarvoor extra geld beschikbaar gesteld. Daarnaast zullen de investeringen met zich brengen dat vermoedelijk de lasten voor burgers en bedrijven zullen stijgen.

In het KIWA-rapport worden enorme bedragen genoemd die tot 2005 nodig zijn: 24 mld. voor investeringen in gemalen en persleidingen, 10 mld. voor renovatie en nieuwbouw afwaterzuivering, 5,7 mld. voor 50% emissiereductie van riooloverstorten en 3,3 mld. voor emissiereductie in de buitengebieden. Dit zijn gigantische bedragen. Ik vraag niet of zij op de miljard nauwkeurig kloppen, maar er moet nogal wat gebeuren voor 2005. Aangezien ook de lokalelastendruk een hoge politieke prioriteit heeft, zullen wij moeten bekijken of andere prioriteiten in de tijd wat naar achteren geplaatst kunnen worden, zodat de noodzakelijke veiligheidsinvesteringen gedaan kunnen worden zonder dat dit tot een geweldige stijging van de lokalelastendruk leidt.

Ik wijs in dit kader op de motie van mevrouw Noorman-den Uyl over de lokalelastendruk. Ik heb mij erover verbaasd dat hierover in het verhaal van de PvdA zo weinig is terug te vinden. Hoe wil de PvdA ten aanzien van dit dossier de lokalelastendruk zoveel mogelijk beheersbaar maken?

De heerHerrebrugh(PvdA)

Ik refereer aan het nog uit te brengen rapport van de commissie-Togtema, waarin zeer nadrukkelijk wordt ingegaan op de financiële onderbouwing van de waterschapstaak. Het lijkt mij zinnig, de voorstellen af te wachten, omdat in het rapport een verbinding wordt gelegd tussen lokale lasten en verdeling over bestuurslagen c.q. de wijze waarop dit opgebracht moet worden door de bevolking.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Dit is niet juist. Wij spreken nu over investeringen en lastendruk, terwijl in het rapport van de commissie-Togtema wordt ingegaan op de (her)verdeling van de lasten. Wat de commissie-Togtema ook voorstelt, de totale lastendruk zal aan de orde gesteld moeten worden. Ik hoop dat de PvdA in tweede termijn meer inzicht hierin kan geven. Ik maak namelijk vaak mee dat mevrouw Noorman zich geweldig opwindt over de lokalelastendruk, terwijl het gaat over maatregelen die de PvdA in andere milieudossiers heeft goedgekeurd. Er ontstaat dan een wat morbide situatie. Of de dekking wordt onmiddellijk aangegeven of een deel van de opwinding van mevrouw Noorman is niet helemaal verklaarbaar.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Ik denk dat de opwinding van mevrouw Noorman zeer verklaarbaar is. Bij elk beleidsonderdeel worden door de Partij van de Arbeid een aantal alternatieven gegeven. Dat geldt ook voor de financiële lasten voor de burger bij de Vierde nota waterhuishouding. In mijn bijdrage heb ik bij een aantal onderwerpen ook een verschuiving van de financiering en de lasten aangegeven.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Door de VNG is gesuggereerd om nog eens goed te kijken naar de riolering van het buitengebied. Op dat zeer ambitieuze beleid is misschien een miljard te besparen. Zo kun je meer punten noemen, waardoor je tot een herschikking van prioriteiten kunt komen. De mogelijkheden van IBA nemen aanzienlijk toe en zijn milieuverantwoorder. De vraag is of het beleid van riolering buitengebied dat wij vier of vijf jaar geleden hebben ingezet, nog steeds het meest geëigend is. Nu wij zulke belangrijke investeringen willen doen in het waterdossier om veiligheid en de natuur beter te financieren, moeten wij op dat vlak misschien een stapje terug doen. Hierover verneem ik graag de mening van de regering.

Uit het rapport van het KIWA blijkt dat je met goede samenwerking tussen de verschillende bestuurslagen die met water te maken hebben, tot een kostenbesparing van 10 tot 30% kunt komen. In dat rapport lees ik ook dat elke procent kostenbesparing in de waterketen tussen nu en 2005 een voordeel oplevert van naar schatting een half miljard. Daarmee is het belang van goede samenwerking in de waterketen aangegeven. Ik verneem graag van de staatssecretaris hoe zij die samenwerking een extra impuls denkt te geven, gezien de bedragen waar het om gaat. Ik overweeg om hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Een mogelijkheid tot integratie van verschillende spelers in de waterwereld is de toepassing van het waterspoor. Er zitten voor- en nadelen aan. Wij hebben ooit een motie aangenomen over experimenten. Ik begrijp dat de Raad van State de toepassing van dat waterspoor tot nu toe verhindert. Hoe staat het hiermee? Welke mogelijkheden zijn er voor experimenteren om die voor- en nadelen in kaart te brengen?

De heerVan den Berg(SGP)

Kan de heer Klein Molekamp uitleggen hoe de Raad van State een bepaalde toepassing kan verhinderen? Ik kan mij wel iets voorstellen bij een negatief advies, maar dat is iets anders dan verhinderen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik ben blij met deze correctie van de heer Van den Berg.

Bij zulke grote investeringen voor het gewenste beleid is het goed nog eens na te gaan of alle vastgestelde prioriteiten op korte termijn noodzakelijk zijn. Ik denk dat wij bij die investeringen ook moeten kijken naar het milieurendement. Ik heb het miljard voor de riolering van het buitengebied al genoemd, maar ik kijk ook naar het nitraatbeleid. Daarvoor bestaat een zware reductiedoelstelling, maar de laatste procenten brengen in een aantal waterschappen onevenredig hoge kosten met zich.

Ik kan mij voorstellen dat het denitrificatiebeleid wordt gecombineerd met een bepaalde natuurdoelstelling. Je kunt kijken of je in bepaalde geplande natuurgebieden water met riet kunt plaatsen, wat ook een onderdeel van het denitrificatiebeleid is, maar dan kun je op korte termijn niet helemaal aan de reductiedoelstelling voldoen. Is de staatssecretaris bereid te kijken of zij zo'n soort win-winsituatie kan creëren? De doelstelling wordt dan misschien iets later bereikt, maar je kunt daardoor wel kosten besparen en natuurbeleid stimuleren. Ik denk dat juist op deze dossiers verkokering van beleid moet worden voorkomen. Wij moeten de middelen zo goed mogelijk inzetten en kijken waar wij de ene rijksdoelstelling met de andere kunnen combineren.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Voorzitter! Wij zijn op zichzelf ook voor win-winsituaties, maar wij weten dat die niet altijd tot de gewenste oplossing leiden. Wij zitten juist met de problematiek dat wij er maar niet in slagen om die nitraatvervuiling echt terug te dringen. Ik wijs op de huidige situatie en ook op de Europese opmerkingen over het Nederlandse beleid. Is het dan niet juist ontzettend gevaarlijk om daar nog meer afstand van te nemen? Wanneer wil de heer Klein Molekamp dan een einde maken aan die nitraatvervuiling? Hoe pakken wij dat aan als wij dat nog verder op z'n beloop gaan laten? Het is natuurlijk prima om rietvelden te realiseren als dat past in de natuurontwikkeling, maar ik zou dat absoluut niet willen verbinden met de doelstelling om een einde te maken aan de nitraatvervuiling. Hiermee wordt de discussie over de aanpak van de nitraatvervuiling in Nederland alleen maar ingewikkelder gemaakt.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik denk dat de heer Van der Steenhoven zich vergist. Een groot deel van de nitraatdiscussie concentreert zich onder andere op de veestapel, maar daar doelde ik niet op. Ik wijs bijvoorbeeld op het zuiveringschap Hollandse Eilanden en Waarden met een zuiveringsinstallatie ten behoeve van de Dokhaven met een bijzondere onderwaartse zuivering. Dat zuiveringschap moest heel veel extra kosten maken om de laatste procent van de denitrificatiedoelstelling te bereiken. Ik heb begrepen dat dit probleem inmiddels enigszins opgelost is, maar er zijn ook andere gevallen, bijvoorbeeld in Zeeland, waarbij extreem hoge kosten moeten worden gemaakt. Daar kun je misschien met zo'n oplossing de win-winsituatie creëren. Daar doelde ik op en dat heeft dus niets met het totale nitraatbeleid in Nederland te maken. Ik hoop dat ik de heer Van der Steenhoven met dit antwoord gerust heb gesteld. Zijn vraag was dus niet helemaal toegesneden op mijn verhaal.

Voorzitter! Een deel van de kostenstijging zal bij de landbouwbedrijven terechtkomen. Daarnaast worden ook bij de landbouw steeds meer eisen gesteld aan de bedrijfsvoering in verband met het waterkwaliteitsbeheer. Ik noem in dit kader de lozingsverordening en maatregelen op ander milieugebied. Deze maatregelen worden veelal niet in andere Europese landen genomen en gelijktijdig wordt in Europees verband steeds meer de noodzaak ingezien van liberalisatie. Daar gaat toch iets wrikken. Het gevolg is dat het Nederlands landbouwbedrijfsleven in een steeds moeilijk positie wordt gebracht in vergelijking met zijn buitenlandse concurrenten. De VVD zou er derhalve voorstander van zijn als de staatssecretaris samen met de minister van Landbouw nagaat wat de gevolgen van het waterbeleid voor de landbouw zouden zijn. Ik vraag dit omdat de besluitvorming inzake de maatregelen rond water vaak heel fragmentarisch plaatsvindt. Het is een maatregel A, het is een maatregel B en het is een maatregel C. De maatregel is op zichzelf veelal gerechtvaardigd, maar wij verliezen soms het zicht op de som der maatregelen. Ik vraag de staatssecretaris dus om samen met de minister van Landbouw die som der maatregelen in ogenschouw te nemen en die te vergelijken met hetgeen in het buitenland gebeurt. Wat betekenen al die maatregelen voor de positie van het landbouwbedrijfsleven?

Voorzitter! Ik ga over op de combinatie natuur en water. Ik heb het al eerder genoemd in het kader van de kwaliteitsbeheersing, maar je zou het evenzeer kunnen noemen bij de toepasbaarheid van het veiligheidsbeheer en het tegengaan van de verdroging. Ik heb al gezegd dat het plan Levende rivieren de sympathie van mijn fractie heeft. Het plan heeft ook aangetoond dat nieuwe combinaties levensvatbaar zijn. Verbreding van de rivier heeft geleid tot een betere regulering van de waterstroom en kan ook leiden tot winning van grondstoffen, tot recreatiemogelijkheden en tot nieuwe natuur. De natuurontwikkelingen bij de Millingerwaard zijn daar een goed voorbeeld van. Ik denk dat er meer van zulke voorbeeldprojecten zouden kunnen zijn. Het is ook een stimulans voor andere projecten, want ter plekke was er best weerstand tegen en nu zie je de plaatselijke horeca opleven.

Voorkomen moet worden, dat deze plannen zo grootschalig worden gepresenteerd, dat zij wel als bedreigend ervaren moeten worden. Ik herinner mij een uitzending van RTL4 die opende met het plan Levende rivieren van Delft Hydraulics. Daarin stond zo ongeveer het halve rivierengebied onder water. Iedere kijker, die in dat gebied woonde of er een bedrijf had, zag opeens zijn huis of bedrijf onder water staan. Als je nu echt een idee om zeep wilt helpen, dan moet je het op die manier presenteren, dan moet je het vooral zodanig presenteren dat de maximale weerstand wordt gecreëerd. Vandaar dat ik de staatssecretaris vraag zoveel mogelijk pragmatisch te werk gaan bij deze combinatie van plannen voor levende rivieren, zoveel mogelijk te kijken naar een mogelijk draagvlak, erop in te spelen als boeren hun land willen verkopen en niet met zeer grootschalige concepten te komen die tot maximale weerstand zullen leiden. De juiste aanpak is mijns inziens een stap-voor-stapaanpak, waarbij de provincie naar de mening van de VVD een centrale rol moet spelen, omdat die veel beter dan het Rijk in staat is te beoordelen waar regionaal draagvlak bestaat, waar onoverbrugbare tegenstellingen zijn en waar niet. In hoeverre blijven de rivierbeddingen nog beschikbaar voor veeteelt en eventueel akkerbouw? Daarover doen allerlei indianenverhalen de ronde. Bij akkerbouw zal men zich er wel van bewust moeten zijn, dat de kosten van eventuele wateroverlast voor eigen rekening zijn. Men kan niet activiteiten in de rivierbedding ontplooien en vervolgens de rekening voor wateroverlast bij het Rijk neerleggen.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Voorzitter! Ik denk dat het heel goed is dat de VVD wat communicatieadviezen geeft over hoe je zulke processen moet aanpakken. Dat is nooit weg. Maar, zoals de woordvoerder van de PvdA al naar voren heeft gebracht, als je water veel meer de ruimte wilt geven en dat wilt doen in bijvoorbeeld de vijfde nota ruimtelijke ordening, dan zul je toch met grotere schetsen en plannen moeten komen om in die vijfde nota in te vullen. Ik weet niet hoe je dat vorm zou moeten geven, als dat niet mag van de VVD, omdat mensen er problemen mee hebben. Misschien kan de heer Klein Molekamp daar nog iets over zeggen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik denk dat daar ook een wezenlijk verschil zit tussen GroenLinks en de VVD. GroenLinks is vaak voor grote concepten, die dan zo groot zijn dat ze geen draagvlak krijgen onder de bevolking.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Daar denken de kiezers gelukkig heel anders over.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzover mij bekend, is de VVD nog altijd groter dan GroenLinks; en dat zal ook wel zo blijven.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Het gaat in ieder geval de goede kant op.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Wij dringen dus aan op maatwerk. Mijn boodschap is eigenlijk, dat een belangrijke rol daarbij wordt vervuld door de provincies. De provincies zijn met hun waterplannen juist bezig om dat regionale draagvlak te bereiken. Ik noem als voorbeeld het plan Bruisend water van de provincie Zuid-Holland. Ik heb veel liever plannen op die wijze uitgewerkt, dan geweldige plannen van de combinatie Pronk/De Vries, omdat ik denk dat die veel minder op lokaal draagvlak zullen kunnen rekenen. Maar ik hoor er graag de staatssecretaris over.

In de nota staat duidelijk dat grote terughoudendheid moet worden betracht bij nieuwe bebouwing in de rivierbeddingen. En terecht, gezien de claims die in de afgelopen periode bij het Rijk zijn ingediend en door het Rijk zijn betaald. Wat gebeurt er op dit moment met de bestaande bebouwing? Kan die in functie blijven? Stel dat iemand hier al met zijn bedrijf is gevestigd en wil gaan investeren. Is dat dan niet meer mogelijk omdat de algemene bouwstop geldt, of kan men wel degelijk uitbreiden, mits het risicoprofiel van het bedrijf niet hoger wordt en men dit voor eigen risico doet? Hoe staat het met de bouwplannen die al in een zeer ver gevorderd stadium zijn en waaraan de overheden zich al gedeeltelijk hebben gecommitteerd? Ontstaan hierbij schadeclaims en, zo ja, hoe staat het daarmee? De VVD wil de grondgedachte van de staatssecretaris dus wel volgen, maar ook in dezen willen wij vooral aandringen op een pragmatische uitvoering; aan een dogmatisch beleid hebben wij geen behoefte. Ook willen wij wijzen op de discussie die hierover twee à drie jaar geleden in de Kamer is gevoerd, waarbij een aantal zeer concrete afspraken zijn gemaakt. Ik neem aan dat dit kader nog steeds van toepassing is.

Ik heb zonet de combinatie natuur en water genoemd. De heer Herrebrugh heeft het namens de PvdA ook gezegd: een groot aantal gebieden zouden als overloopgebieden voor natuur en voor water kunnen fungeren. Toch hoor je dikwijls geluiden uit de waterwereld dat juist natuurorganisaties – Staatsbosbeheer wordt in dit kader vaak genoemd – grote weerstand tegen die opvangfunctie hebben. De vraag rijst hoe wij daarmee om moeten gaan. Voor Staatsbosbeheer zou het betekenen dat er andere natuur komt. Wat is de zienswijze van de regering? Een tweede aspect hiervan is het volgende. Stel dat er, zoals met het verdrogingsbeleid wordt nagestreefd, meer natte natuur komt. Als veel weilanden een hoger waterpeil hebben, in hoeverre heeft dat dan invloed op hun opvangcapaciteit voor water? Zal een verhoging van het waterpeil in de opvanggebieden de opvangcapaciteit van deze graslanden niet aanzienlijk verminderen, waardoor geen en-en-combinatie wordt bereikt? Beide strevingen zijn in dat geval immers tegengesteld.

Naast meer ruimte voor de rivier in ons eigen land, is ook van groot belang wat er in de ons omringende landen gebeurt. Als hun beleid erop is gericht om water zo snel mogelijk naar de zee af te voeren, dan hebben wij in Nederland een probleem. Als Europees deltagebied zijn wij immers letterlijk de afvoerput van Europa. Een van de oorzaken van de kritieke situaties in 1993 en 1995 was dat het water in de bovenloop van de Rijn en de Maas zo snel en zo massaal in Nederland aankwam. Wat is er op dit punt in Europa besproken? Welke initiatieven zijn er genomen voor een integraal Europees beleid? Hoe reageren Duitsland, Zwitserland, Frankrijk en België op de gedachte om meer ruimte aan de rivier te geven? In hoeverre maakt dit onderwerp deel uit van de Europese agenda?

Heeft de verbreding van de rivier invloed op de waterstand en daarmee op de binnenvaart? De binnenvaart beweert immers dat verbreding een capaciteitsverlies voor de binnenvaart oplevert. Is die bewering juist? De positie van de binnenvaart komt in deze nota nauwelijks aan de orde. Betekent dit dat het gehele geschetste waterbeleid geen enkele positieve of negatieve invloed op de binnenvaart heeft?

Naast de ruimte voor de rivier is evenzeer van belang welke ruimte het water in de stedelijke en landelijke gebieden krijgt. Steeds meer stedelijk gebied krijgt een verhard oppervlak met een directe afvoer van riolering; steeds meer landelijk gebied heeft de haarvatenstructuur van de sloten verloren. Dat betekent dat wij niet meer aan de wettelijke normen van de 4% bergingscapaciteit voldoen. Wie is daarvoor verantwoordelijk en wat zullen de gevolgen zijn als blijkt dat wij ver van de wettelijke norm zitten? Het resultaat hiervan hebben wij in 1998 gemerkt: toen kon de overvloedige regenval niet meer worden verwerkt. Gelijktijdig wordt in ons land over verdrogingsproblemen gesproken. Het heeft iets morbides. Het geeft in ieder geval aan dat de afwateringsstructuur in ons land niet optimaal is. Het betekent ook dat nieuwe wijken duidelijk anders moeten worden ontworpen. Meer ruimte voor wateropvang in de wijk zodat het water langer wordt vastgehouden. Het betekent ook meer mogelijkheden voor natuurontwikkeling die wijk. Het zijn twee lijnen die breed worden omschreven. Voor de VVD betekent het ook minder bebouwingsdichtheid in de wijk. Anders is er sprake van een wat merkwaardig fenomeen: meer water en meer natuur in de wijk en meer woningen. Volgens mij zit daar een spanningsveld. Zeker mijn rechterbuurman kan zich dat aantrekken want die pleit voor meer water, natuur en meer bebouwing.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Minder grond beschikbaar stellen voor bebouwing.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Als je met de natte natuur en de bebouwing beter omgaat, is de vraag tot welke overlast het bij de huizen kan leiden. Bij nieuwe huizen kan het met het ontwerp worden meegenomen. Ik hoor uit bepaalde wijken klachten dat doordat in de omgeving het gebied is vernat de kelder enkele maanden onder water staat of grote vochtproblemen kent. Wie is daarvoor verantwoordelijk? De gemeenten zeggen dat men bij het Rijk moet zijn. Volgens mij betreft het hier een uitvoeringsprobleem bij gemeenten en waterschappen. Zolang ze zo gemakkelijk de zwartepiet door kunnen spelen, wil ik wel graag weten wat eraan gedaan wordt. Hoe zullen de VNG en de waterschappen ermee omgaan?

De heerPoppe(SP)

Is dit niet onder meer een gevolg van de verkokering van de provincie, de waterschappen en de gemeenten? Ze spelen elkaar de zwartepiet toe. Ik denk aan de riooloverstorten. Is het niet veel beter het beheer van het water in een duidelijker bestuurlijk kader te plaatsen?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik kom nog te spreken over het bestuurlijk probleem. De analyse van de heer Poppe deel ik voor een deel. Over de oplossing verschillen wij van mening.

Voorzitter! De waterschappen willen meer betrokken worden bij de opstelling van streek- en bestemmingsplannen. De VVD acht het inderdaad noodzakelijk dat als water een meer leidend motief wordt, de deskundige waterschappen hun expertise kunnen inbrengen. Maar benutten de waterschappen alle nu reeds bestaande middelen? Ligt hier een competentiestrijd tussen provincies en gemeenten enerzijds en de waterschappen anderzijds? Moet dit wettelijk worden geregeld? Of zijn er nu reeds voldoende bestaande middelen? Ik noem wel het probleem dat door de fractie van de PvdA is aangekaart. Ik steun nog niet haar oplossing. Wat is de mening van de staatssecretaris en heeft het kabinet hierover gesproken met het IPO, de VNG en de Unie van waterschappen? Wat zijn de inhoudelijke plannen van het kabinet om water meer te integreren in het beleid van duurzaam bouwen?

De heerHerrebrugh(PvdA)

Ik zou vereerd zijn als de suggesties die ik richting regering heb gedaan – blokkerende bevoegdheden van de waterschappen – als een oplossing wordt aangemerkt. Ik heb al filosoferend, suggesties gedaan. Ik zou het op prijs stellen als de VVD in die richting wil meedenken.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik heb aangegeven dat ik de richting heel goed voel. Is het bestaande instrumentarium onvoldoende om aan die bezwaren tegemoet te komen? Ik ga niet zover als de PvdA suggereert. Dat zou leiden tot blokkerende bevoegdheden van de waterschappen. Dat is zeer ingrijpend in het kader van het ruimtelijkeordeningsbeleid in dit land.

Voorzitter! Een herziening van de waterleidingwet is aangekondigd. Kan de staatssecretaris aangeven met welke gedachten zij denkt te komen om duurzaam bouwen te bevorderen, mede in relatie met de volksgezondheid? Ik denk hierbij ook aan het morgen te voeren overleg over de twee leidingen in huizen.

Onvoldoende wordt nog gedaan om de onderwaterbodems schoon te maken. Veel gemeenten kennen problemen bij het op diepte houden van havens. Met de fractie van de PvdA meen ik dat nader naar onderdelen van dit beleid kan worden gekeken. De vraag rijst of alle op dit terrein gestelde eisen wel gerechtvaardigd zijn. In elk geval komt de recreatievaart op sommige plaatsen de haven slechts moeizaam binnen. Dit heeft twee oorzaken: de kosten van het op diepte houden en de vraag wat er met het verontreinigde slib moet gebeuren. Het kabinet heeft hiervoor extra geld beschikbaar gesteld maar de vraag is waarvoor dat geld wordt ingezet. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris daarover dit weekend een uitvoerige brief heeft verzonden, maar die is pas vandaag binnengekomen.

De voorzitter:

Die brief is vrijdag binnengekomen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik dring er toch op aan dat dergelijke brieven wat eerder naar de Kamer worden verzonden zodat ze bij te houden betogen kunnen worden betrokken. Mogelijk stel ik nu enkele vragen over zaken die in de brief zijn opgenomen.

De voorzitter:

Ik sluit niet uit dat de Kamer afzonderlijk over deze brief wenst te spreken. De inhoud is nogal ingrijpend. Ik heb de brief al voor het weekend kunnen lezen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Volgens de staatssecretaris zou het zojuist bedoelde geld vooral worden besteed ten behoeve van grootschalige slibdepots. Ik zie echter veel meer kosten op ons afkomen. Er geldt wat betreft de afvalstoffenheffing een vrijstelling voor baggerslib tot 2001 omdat er nog onvoldoende hergebruiksmogelijkheden zijn. Wat zijn de gevolgen van het vervallen van deze vrijstelling? Hoeveel gaat er dan van de bedoelde middelen automatisch naar de afvalstoffenheffing? Met de fractie van de PvdA meen ik dat er meer aan hergebruik zou moeten worden gedaan. Wij zijn zeer actief bezig geweest met het project ecogrind waarvan werd gezegd dat het mogelijk kostendekkend zou uitwerken. Echter, bij doorberekening bleek dat er tientallen miljoenen bij moesten. Als bedragen daaraan moeten worden besteed, kunnen ze niet voor andere doeleinden worden ingezet. Met andere woorden: de ene milieudoelstelling levert problemen op voor de andere.

Veel noodzakelijk baggerwerk wordt niet uitgevoerd omdat het verontreinigd baggerslib moeilijk gestort kan worden. Grootschalige stortlocaties leveren belangrijke planologische bezwaren op, maar veel belanghebbenden willen van deze mogelijkheid gebruikmaken. De rechter stelt ze in het gelijk en vervolgens duurt het weer een tijd voordat zo'n stortlocatie wordt gerealiseerd. De rechter zegt wel hoe het níét moet, maar geeft zelden aan hoe het wél moet. Ondanks het extra geld dat in het kader van het regeerakkoord beschikbaar is gesteld, lijken de onderwaterbodems steeds meer een onoplosbaar probleem te worden. Mijn vraag is hoe de staatssecretaris deze kluwen denkt te ontwarren. Ik deel niet de mening van de fractie van de PvdA dat uit déze pot geld kan worden overgeheveld naar de gemalen.

Voorzitter! In de Elsevier van enkele weken geleden stond dat de Kamer bij de aanvaarding van de Vierde nota waterhuishouding ook de openstelling van het Haringvliet zou hebben goedgekeurd. Dat lijkt mij een misvatting te zijn. Hoewel positief wordt geschreven over deze openstelling blijken er nog heel veel onzekerheden te zijn, onder meer met betrekking tot de kosten en de verzilting van de Hoeksche Waard. Het desbetreffende waterschap heeft erop gewezen dat een geheel andere waterinrichting nodig zou zijn. De kosten die daaraan zijn verbonden, kunnen moeilijk op bewoners en bedrijven van de Hoeksche Waard drukken. Op de begroting ben ik nog geen bedragen tegengekomen die erop wijzen dat ervan wordt uitgegaan dat het Haringvliet open zal gaan, laat staan bedragen voor de aanvullende kosten in de Hoeksche Waard. Ik krijg gaarne de zekerheid van de staatssecretaris dat er over het al dan niet openstellen van het Haringvliet nog niets is beslist en dat hierover afzonderlijk besluitvorming zal plaatsvinden. Voor de VVD wegen de gevolgen voor de Hoeksche Waard zwaar en dit punt zal ook een belangrijk onderdeel vormen bij de besluitvorming, want voor de VVD is de openstelling van de Haringvliet nog geen gegeven.

Ik neem aan dat ook over de inrichting van het IJsselmeer afzonderlijk zal worden gesproken. De vraag is welke rol het IJsselmeer speelt c.q. zou moeten spelen bij de afwatering van ons land. Is de bestaande bemalingscapaciteit voldoende of wordt het IJsselmeer zelf een belemmerende factor omdat het onvoldoende snel zijn water kan afvoeren naar de Waddenzee? Zo ja, wat is er dan nodig? Mogen wij een integrale visie over het IJsselmeer verwachten waarbij meer wordt gekeken naar de rol die het IJsselmeer speelt bij de Nederlandse waterhuishouding, de toeristische en andere mogelijkheden en naar de natuurfuncties? Veel ideeën over het verder ontwikkelen van randmeren en dergelijke bereiken ons via de pers of individuele gesprekken. Heeft de staatssecretaris hier echter al duidelijke gedachten over?

Ik beëindig mijn bijdrage met de bestuurlijke structuur van het waterveld. De regering heeft het kader van het beleid bepaald. Bij de uitvoering hiervan spelen de provincies een centrale rol. De VVD deelt die lijn, omdat de provincie beter dan het Rijk in staat is maatwerk te leveren en een regionaal draagvlak te creëren. Hoe vindt de monitoring plaats? Bij het verdrogingsbeleid is de nationale doelstelling gedelegeerd naar de provincies. Men heeft dat beleid niet snel genoeg op de rails kunnen zetten – ik heb het idee dat dit inmiddels beter gaat – en daarom vraag ik hoe je ervoor kunt zorgen dat het beleid duidelijk wordt gevolgd en uitgevoerd, nadat het is gedelegeerd. Ik heb het hoofdstuk monitoring gemist in de vierde nota.

Bij de uitvoering van het waterbeheer zijn er, naast het Rijk, drie belangrijke spelers: de provincies, de waterschappen en de gemeenten. De VVD ziet de provincies bovenal als regisseur. Zij hebben een belangrijke taak bij de vertaalslag van het rijksbeleid en bij de planologische invulling. Voor ons zijn de waterschappen de centrale speler bij de uitvoering van het beleid. Er zit bij hen immers veel kennis en die kennis moet worden benut. De VVD hecht dan ook aan daadkrachtige waterschappen met een sterk financieel draagvlak. Wat ons betreft is het stroomgebied van de rivieren inderdaad het uitgangspunt bij het bepalen van de omvang van de waterschappen. De gemeenten hebben de zorg voor de riolering, zeker in de gemeenten zelf.

Bij de aanleg van nieuwe wijken zal er moeten worden gezorgd voor een goede afstemming tussen de gemeenten en de waterschappen. Als dat niet gebeurt en ieder zijn eigen rol speelt, leidt dat tot de competentiestrijd waarover de heer Poppe sprak. Het zal in de praktijk leiden tot hogere kosten die door de burger moeten worden betaald. De VVD voelt daar niets voor, zeker gezien de bedragen waar het hier om gaat. Uit de hoorzittingen bleek duidelijk dat zowel de waterschappen als de gemeenten vinden dat zij met die samenwerking op de goede weg zijn. Ook de provincies gaven dat aan. Laten wij daarom vermijden dat er een structuurdiscussie moet worden gevoerd over de taken en de bevoegdheden. Zodra echter blijkt dat het door competentiestrijd een doodlopende weg wordt die leidt tot misinvesteringen en geldverspilling, moet de staatssecretaris ingrijpen en dit bestuurlijke punt op de agenda plaatsen. Ik herhaal dat er heel veel geld in waterland omgaat en dat de burger de rekening hiervoor niet gepresenteerd mag krijgen.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik ben het met de heer Klein Molekamp eens dat de positie van de waterschappen dezelfde moet blijven. Hij zei echter ook dat de organisatie van de waterschappen moet worden afgestemd op het stroomgebied van de grote rivieren. Betekent dat niet een enorme schaalvergroting van de waterschappen?

De heerKlein Molekamp(VVD)

De heer Van den Berg voegt nu een woordje toe wat ik niet heb uitgesproken en wat ook niet in mijn tekst stond. Ik zei: het stroomgebied van de rivieren is uitgangspunt. Ik heb het woord "grote" niet genoemd. Ofte wel: het stroomgebied is uitgangspunt van het water eerder dan de provinciale indeling.

De heerVan den Berg(SGP)

Maar wij hebben grote rivieren en kleine rivieren. Is bij die grote rivieren ook het stroomgebied uitgangspunt? Dat betekent nogal wat.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik vind dit een goede vraag van de heer Van den Berg, zoals wij van hem gewend zijn. In die context zou ik daar enige terughoudendheid bij willen hebben. Het stroomgebied is uitgangspunt, maar niet leidend tot een soort monsterwaterschap waarbij bijna heel Nederland onder de Rijn en de Maas valt.

De heerVan den Berg(SGP)

U bedoelt eigenlijk dat wij handhaven wat wij nu ook hebben, de stroomgebiedbenadering of watersysteembenadering?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het was een onderstreping van het beleid en niet een wijziging van het beleid.

De voorzitter:

Wij zijn nu toe aan de bijdrage van de CDA-fractie. Ik vraag de heer Van den Berg of hij bereid is deze vergadering te leiden, want ik zal namens de CDA-fractie spreken.

De voorzitter: Van den Berg

De heerBiesheuvel(CDA)

Mijnheer de voorzitter! Water kent vele facetten. In de afgelopen periode hebben wij daarvan in ons land op indringende wijze kennis kunnen nemen: een overvloed aan water in 1993 en 1994, verdroging van gebieden, maar ook een zoektocht naar kwalitatief goed water voor consumptie. Alleen al deze niet volledige opsomming geeft tevens aan de tegengestelde belangen, die aan het facet water verbonden zijn. De waterstaatszorg is een van de oudste takken van overheidszorg; de overheid heeft ook in deze moderne tijd een belangrijke taak de diverse facetten van water in goede banen te leiden. Daarbij is het van belang de belangrijkste functies van de oppervlaktewateren, die tot het waterhuishoudkundig hoofdsysteem behoren, aan te duiden; daarnaast dient de overheid de gewenste ontwikkeling, werking en bescherming van de waterhuishoudkundige systemen aan te geven. Natuurlijk is het ook belangrijk en eigenlijk onontbeerlijk, inzage te geven in de algemene aard en omvang van de maatregelen en voorzieningen die met het oog op die ontwikkeling, werking en bescherming nodig zijn. Het zal zonder meer duidelijk zijn dat een en ander niet volledig is als de redelijkerwijs te verwachten financiële, economische en ruimtelijke gevolgen van het te voeren beleid niet daarbij weergegeven zouden worden.

In de regeringsbeslissing Vierde nota waterhuishouding staan op een overzichtelijke wijze de hoofdlijnen van het ten aanzien van de landelijke waterhuishouding te voeren beleid. Voor de periode 1998-2006 is het hier beoogde beleid uiteengezet. Ten opzichte van de vorige nota's op dit beleidsterrein is zeker opvallend dat het beleid van de waterkeringszorg niet in een aparte nota is opgenomen. De zorg voor de veiligheid is een zeer belangrijk thema in de Vierde nota waterhuishouding. Gezien de gebeurtenissen van de afgelopen periode is dat niet verwonderlijk, sterker nog: absoluut terecht. De CDA-fractie is een voorstander van deze all-inbenadering. Het planstelsel op het terrein van de waterhuishouding heeft een hiërarchische structuur. Het beheersplan voor de rijkswateren en de provinciale waterhuishoudingsplannen moeten, zoals het in de Wet op de waterhuishouding heet, rekening houden met de nota waterhuishouding. Vandaar dat wat wij hier bespreken, ook zo belangrijk is. De beheersplannen van de waterschappen moeten op hun beurt weer rekening houden met het provinciale plan. Kortom, wij zijn met een belangrijke kringloop bezig als het gaat om deze discussie over de vierde nota.

Ik realiseer mij dat daarbij nog veel moet worden uitgewerkt, want de vierde nota, hoe leesbaar die ook is, gaat niet in details op een aantal zaken in. Een aantal zaken zullen wij apart bespreken. Er is al gemeld dat wij een algemeen overleg zullen hebben over het Deltaplan grote rivieren, waarbij ook ten aanzien van het aanduiden van het buitenwater Markermeer en waarschijnlijk ook over de Maas nog een aantal aspecten te bespreken zijn, hoe groot de verleiding nu ook is om daarop in te gaan. Ook de brief van 11 juni over de uitvoering van de motie-Van den Berg inzake het tienjarenscenario rond de waterbodem, leent zich in mijn ogen nog voor een aparte bespreking. Dat laat natuurlijk onverlet dat wij hier zeer terecht algemene visies naar voren brengen op basis van deze belangrijke vierde nota. Wie overigens zijn oor te luisteren legt naar hetgeen allemaal naar voren is gebracht over deze nota, kan ook constateren dat er in de samenleving toch een redelijk groot draagvlak is voor deze vierde nota bij de diverse maatschappelijke organisaties, ook al blijft er altijd wat te wensen over. Toch is het aardig om daarbij stil te staan omdat het publiceren van het regeringsvoornemen van de vierde nota ertoe heeft geleid dat veel organisaties zelf met visies zijn gekomen op het waterbeheer. Daarbij is overigens uitvoerig ingegaan op het ordenend principe van water. Ook het verdelingsvraagstuk en het veiligheidsmotief zijn eveneens thema's, die daarbij aan de orde kwamen. Van de verschenen nota's vond ik het manifest "De waarden van water" van maart 1998 de opvallendste, wellicht ook vanwege de samenstelling van de opstellers van deze nota die uit diverse geledingen kwamen, maar zeker ook vanwege de inhoud. Een informeel gezelschap van personen, werkzaam in de watersector riep in genoemd manifest op tot meer samenwerking tussen de actoren in de sector van de waterleidingbedrijven, gemeenten en waterschappen. Een soort poldermodel voor het water. Daardoor zouden, in hun ogen, aanzienlijke efficiencyverbeteringen bereikt kunnen worden. Bovendien werd in het manifest gewaarschuwd voor de roep om meer marktwerking in de watersector, aangezien de belevings- en toekomstwaarde van water daardoor bedreigd kunnen worden. Het voortraject heeft dus geleid tot veel reacties en dat krijg je als je een open planprocedure rondom de Vierde nota waterhuishouding start. Op zichzelf heb ik daar niets op tegen, zij het dat je je wel moet realiseren dat daardoor een lange behandelingsduur ontstaat. Immers, het uitbrengen van het regeringsvoornemen was 30 september 1997 en nu hebben wij pas de discussie in de Tweede Kamer over een planperiode die in feite al is ingegaan. Wij moeten ons dat goed realiseren. Desalniettemin is het goed dat de Kamer haar zegje doet.

De erkenning van het ordenend principe van water in deze vierde nota verheugt ook de CDA-fractie zeer, maar eigenlijk is het nog belangrijker te weten hoe rondom dit principe gehandeld gaat worden. Dit ordenend principe dient door te werken in de ruimtelijke ordening, maar het doortrekken van deze belangrijke beleidslijn zou dan in de vijfde nota ruimtelijke ordening tot stand moeten komen. Nu richten, kort door de bocht gezegd, rijksnota's ons land nog niet in, want het is het allerbelangrijkste dat ook regionale bestuurders met dit principe omgaan. Ik heb dan ook de volgende vraag aan de staatssecretaris. Wij gaan ervan uit dat dit principe kabinetsbeleid is, hoewel wij de vijfde nota nog niet hebben kunnen zien. In hoeverre wordt daar al mee gewerkt? Ruimte voor water is enorm belangrijk en het viel mij op dat de vertegenwoordiger van het IPO steeds sprak over "een" ordenend principe. Ik merk dat de sprekers tot nu toe het belang van water als ordenend principe zo belangrijk vinden, dat wij in feite zouden moeten spreken over "het" ordenend principe. Het allerbelangrijkste vind ik de vraag of wij nog wel tijd kunnen verliezen als het om het doorwerken van deze beleidslijn gaat, zonder dat ik nu al te zeer wil vooruitlopen op de vijfde nota ruimtelijke ordening.

Overigens past hier nog een kanttekening bij die ook al door enkele voorgaande sprekers werd geplaatst. Ruimte voor water kent ook zijn grenzen. In ons land is ruimte schaars en je zou dan ook kunnen zeggen dat ruimte voor water ook schaars is. Vanuit die redenering kom ik tot dezelfde conclusie als de heer Klein Molekamp. Het anders denken over omgaan met water kan niet betekenen, dat in het kader van de waterkeringszorg de harde waterkering als het ware niet meer aan de orde zou zijn. Wij gaan anders om met water; je geeft water meer ruimte. Maar dat laat onverlet dat de harde waterkering nodig zal blijven. Ik meen dat de heer Klein Molekamp deze vraag ook onderschrijft, maar ik krijg hierop uiteraard graag een reactie van de staatssecretaris.

Een interessant deel van de vierde nota betrof de bijzondere aandacht die het water in de stad kreeg. Het stedelijk waterbeheer wordt terecht gezien als een integraal onderdeel van regionale watersystemen. De ecologische potenties van het stedelijk watersysteem dienen meer benut te worden en in diverse gemeenten is samen met het betrokken waterschap een plan voor stedelijk waterbeheer opgesteld. Als inwoner van Den Haag noem ik het waterplan van de stad Den Haag als een mooi voorbeeld hiervan. In onderlinge samenhang worden wensen inzake riolering, waterhuishouding en natuur afgewogen. In het geval van Den Haag moest worden uitgegaan van een bestaande situatie. De samenwerking tussen die stad en het Hoogheemraadschap Delfland is zo goed gegaan dat bijvoorbeeld niet eens moeilijk werd gedaan over de kostentoedeling. Wij hebben dat allemaal kunnen zien toen het ging om het uitbaggeren van de Hofvijver. Dit zal alle bewoners van het Binnenhof toch moeten aanspreken, in ieder geval dat uitbaggeren. In de Vinex-locatie Leidsche Rijn kon men uitgaan van een blanco situatie. Daar zijn goede resultaten van te verwachten, waar het gaat om een autonoom functionerend watersysteem waardoor als het ware vervuild water buiten gehouden wordt.

In de vierde nota wordt terecht een beroep gedaan op gemeenten en waterschappen om in samenwerking met provincies en waterleidingmaatschappijen de mogelijkheden voor het omgaan met water in de stad te optimaliseren. Het zou jammer zijn als deze samenwerking zou lijden onder de regievraag. Op het operationele vlak van gemeenten en waterschappen zou het vanzelfsprekend moeten zijn om ontwerpbeheersplannen en -keuren, evenals voorziene bestemmingsplanwijzigingen aan elkaar voor te leggen. Er is immers een gemeenschappelijk belang. Helaas wordt dit gemeenschappelijk belang in de praktijk niet altijd ingezien. Ik ga hierbij niet zover als de heer Herrebrugh die zei dat je in dat kader zou moeten streven naar een blokkerende bevoegdheid van de waterschappen. Je zou echter wel kunnen denken aan een meer dwingende bepaling in artikel 10 van het Besluit ruimtelijke ordening. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan? Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen op dit punt hebben wij enige terughoudendheid geproefd. Het kan evenwel zijn dat de staatssecretaris denkt: ik moet dat elders ook nog maar zien te bepleiten. Maar met enige steun in de rug van de Kamer zouden wij wellicht een eind kunnen komen.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Om misverstanden zoveel mogelijk te voorkomen, herhaal ik mijn streven. Ik heb niet gepleit voor een blokkerende bevoegdheid van de waterschappen. Ik heb gezegd dat wij er eens over moeten nadenken om ergens in het gelaagde systeem van de bestuurlijke verantwoordelijkheden een bevoegdheid op te nemen, bijvoorbeeld inzake de functionaliteit van de waterschappen. Doel hiervan is – andere sprekers hebben dit ook reeds gezegd – conflicterende belangen, competentiekwesties en uitgangspunten die in strijd zijn met de vierde nota, ergens ter bespreking voor te kunnen leggen.

De heerBiesheuvel(CDA)

Ik heb dat goed begrepen. De heer Klein Molekamp vatte uw opmerkingen samen als het geven van een blokkerende bevoegdheid. Zo heb ik, eerlijk gezegd, uw bijdrage tot dan toe ook opgevat. Wij moeten verheugd constateren dat die samenwerking in veel gevallen goed gaat. Het gaat erom dat er daar waar het niet goed gaat, meer mogelijkheden komen dan tot nu toe. Ik denk dat een dwingende bepaling in artikel 10 daar een oplossing voor biedt. Ik stel mij zo voor dat de heer Herrebrugh daar geen bezwaar tegen kan hebben.

De heerHerrebrugh(PvdA)

In die zin denkt u mee met de suggesties die ik de staatssecretaris gedaan heb.

De heerBiesheuvel(CDA)

Voorzitter! De gemeenten hebben in hun ogen een simpel alternatief voor riolering op het platteland. De VNG meent dat gemeenten veel geld kunnen besparen bij het saneren van afvalwater in het buitengebied door toepassing van individuele systemen voor behandeling van afvalwater, zoals septic tanks. Totale aansluiting van panden in het buitengebied leidt tot grote investeringen. De lasten daarvan zouden volgens de gemeenten niet opwegen tegen het geringe milieuverschil. De vraag is dan wel hoe dit voorstel zich verhoudt tot de rioleringszorgplicht van gemeenten. Kan de staatssecretaris aangeven of zij van mening is dat er voldoende ruimte is voor alternatieven voor rioleringsaanleg? Met de wetenschap in het achterhoofd dat voor de burgers de grootste stijging te verwachten is ten aanzien van het rioolrecht, is een oplossing voor het buitengebied van groot belang. In dat verband heeft de heer Klein Molekamp de motie-Noorman-den Uyl terecht nog eens aangehaald.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Ik weet niet of de heer Biesheuvel net zo helder is als ik. Ik heb gezegd dat ik eigenlijk vind dat wij een te stringent beleid hebben vastgesteld en dat dit, wat mij betreft, versoepeld mag worden, omdat de individuele systemen inmiddels zo verbeterd zijn. Gaat de heer Biesheuvel net zover als ik? Vindt de CDA-fractie ook dat wij op dat vlak best een stapje terug mogen doen?

De heerBiesheuvel(CDA)

U stelt het nu wel erg algemeen; ik spits mijn bijdrage meer toe op de riolering.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik heb het over de riolering in het buitengebied.

De heerBiesheuvel(CDA)

Met ons is in ieder geval te praten over mogelijkheden voor het buitengebied die minder kosten met zich brengen. Het milieuverschil is zo gering dat het acceptabel is om op een andere manier met de riolering om te gaan. Dan hebben wij echter wel een vraag te beantwoorden met betrekking tot de rioleringzorgplicht, hetgeen waarschijnlijk een wettelijke aanpassing vergt.

De heerPoppe(SP)

Ik ben het er mee eens dat wij wat betreft het buitengebied niet gek moeten doen als er allerlei andere, reeds lange tijd bestaande oplossingen zijn en er nog betere oplossingen komen. Mijn vraag is wel hoe wordt omgegaan met mensen die in het buitengebied al geconfronteerd worden met behoorlijk hoge kosten en ook lopende kosten blijven houden ten opzichte van bijvoorbeeld de buurman een dijkje verderop wiens woning niet meer aangesloten behoeft te worden op een riool. Je krijgt dan toch rare verhoudingen in een polder. Hoe lossen wij dat probleem op? Heeft u daar een idee over?

De heerBiesheuvel(CDA)

Neen, nog niet. Wat betreft de kostenstijging voor de burgers in relatie tot de voorliggende nota, springt de riolering er echt uit. In de nota wordt gesproken over een stijging van 6%. Ik kan op dit moment evenwel niet aangeven in hoeverre je uiteindelijk komt tot een verdeling van die kosten. Ik heb het toegespitst op het buitengebied. Een en ander zal er uiteindelijk toe leiden dat gemeentelijke omslagen lager zullen uitvallen als wij deze oplossing toepassen. In feite kan iedereen er dan van profiteren.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Er wordt nu gedaan alsof de hogere rioleringskosten die de komende tijd verwacht kunnen worden, uitsluitend veroorzaakt worden door die paar woningen in het buitengebied die al dan niet aangesloten zouden moeten worden. Mijns inziens zitten de grote kosten veel meer in de aanpassing van de systemen, omdat bijvoorbeeld de capaciteit te gering is of het onderhoud onvoldoende is geweest. Kamerbreed is er al jaren de opvatting dat die paar aansluitingen in het buitengebied anders gerealiseerd kunnen worden.

De heerBiesheuvel(CDA)

Ik weet dat dit een kamerbrede opvatting is, maar wij zijn nog niet zover gevorderd dat het tot concrete uitvoering is gekomen.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Dat is mogelijk, maar wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon. De hoge kosten voor de burger zitten in ieder geval op een andere plek.

De heerBiesheuvel(CDA)

Daar heeft u gelijk in, maar in relatie tot wat wij hier behandelen, wil ik dit punt er met name uithalen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Mevrouw Augusteijn zegt terecht dat er ook veel andere kosten zijn rond de riolering. Echter, in een aantal gebieden van ons land zijn de kosten voor het buitengebied een absoluut knelpunt en worden die daar als zeer substantieel ervaren. Ik vind dus dat zij die gebieden geen recht doet met haar wat relativerende opmerking.

De heerBiesheuvel(CDA)

Mevrouw Augusteijn heeft wel gelijk dat de kostenstijging meer betreft dan alleen de riolering in het buitengebied.

In de planperiode zal het afkoppelen van verhard oppervlak, naast het infiltreren in grondwater worden bevorderd. Mede hierdoor wordt het oppervlaktewater minder belast door overstortingen, zal er minder water gezuiverd behoeven te worden en wordt de grondwatervoorraad aangevuld. De staatssecretaris heeft het voornemen om 60% op nieuwbouwlocaties en 20% bij bestaande bebouwing van het verharde oppervlak af te koppelen. Uit milieuoogpunt is dat een belangrijk streven, in de veronderstelling dat een oplossing gevonden wordt voor de verontreinigingsbronnen bij afkoppeling. Hoe ziet de staatssecretaris de financiële onderbouwing van een en ander?

Thema's zoals verdroging en waterbodems, zijn in vergelijking met eerdere nota's, zoals de Derde nota waterhuishouding en de Evaluatienota water, beslist niet nieuw. Op dit vlak zal nog het nodige moeten gebeuren. Een aantal maatregelen moet ervoor zorgen dat de ambitieuze doelstelling toch gehaald wordt. De CDA-fractie realiseert zich overigens dat dat niet eenvoudig zal zijn, want het is, bijvoorbeeld als het om verdroging gaat, geen kwestie van simpel stellen dat het grondwaterpeil maar even omhoog moet. Door de soms tegenstrijdige belangen is er geen pasklare totaaloplossing.

Door samen rond de tafel te gaan zitten, hebben boeren en natuurbeschermers in veel gevallen een oplossing gevonden. Het beter inpassen van het waterbeheer in ruimtelijkeordeningsplannen, bijvoorbeeld door zoveel mogelijk water vast te houden en te hergebruiken, zal zeker kunnen bijdragen tot tegenaan van verdroging. Alleen, hier hangt ook een prijskaartje aan. Ik kom dan meteen op de discussie die is ontstaan naar aanleiding van het korten op de subsidieregeling voor de natte natuur en de verdrogingsbestrijding. Zo was het aanvankelijk overgekomen. De CDA-fractie heeft daar toen bezwaar tegen gemaakt en daar zijn meer Kamervragen over gesteld. Uit de beantwoording van de vragen hebben wij begrepen dat het toch wat gecompliceerder ligt. Het totaal van het beschikbare GEBEVE-budget is overschreden. Mogen wij ervan uitgaan dat het geld wat nodig is voor de aanleg van gemalen – daar was het allemaal om begonnen – overeind blijft? Wat is de uitkomst van het zoeken naar andere dekkingsmogelijkheden voor genoemd bedrag? Uit de beantwoording van de vragen hebben wij begrepen dat het ministerie LNV daarnaar op zoek is gegaan. Het kan toch niet zo zijn dat als LNV bij de minister langskomt en zegt "het lukt helaas niet", zij dat bedrag alsnog weghaalt. Al met al, dus inclusief de situatie, zoals wij in februari dachten dat die was, namelijk het korten van de GEBEVE-regeling, en de wetenschap die wij nu hebben, het overschrijden van het GEBEVE-budget, blijft toch het vervelende gevoel hangen, dat vanwege bezuinigingen een deel van het subsidiegeld is weggehaald. Daarmee wordt de inzet voor het ontwikkelen van plannen voor het onderhavige doel gefrustreerd.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Ik concludeer, even los van alternatieven en eventuele andere dekkingsmogelijkheden, dat de CDA-fractie met mij van mening is dat de kosten van de aanleg van gemalen niet gevonden mag worden in een (gedeeltelijke) korting op het GEBEVE-budget.

De heerBiesheuvel(CDA)

Toen dat in februari speelde, hebben wij daar al bezwaar tegen gemaakt. Nu blijkt dat LNV die 8 mln. elders moet vinden. Mijn vraag is of dat nog als een zwaard van Damocles boven ons hoofd hangt.

Voorzitter! De heer Klein Molekamp is al ingegaan op het waterspoor. Het interessante is dat in de discussie over de verdrogingsproblematiek waterspoor al naar voren kwam. De bedoeling was dat door het waterspoor de bewustwording van de burgers ten aanzien van water zou toenemen. De vraag blijft dan altijd of de financiële prikkels sterk genoeg zijn om de consument blijvend tot minder waterverbruik aan te zetten. Bovendien zal niet onderschat moeten worden hoe de financiële uitwerking van een en ander zal zijn voor met name de grotere gezinnen. In dat verband is het opvallend dat de Vewin het begrip "waterbesparing" te veel een doel op zichzelf is gaan vinden. In hun ogen zal de doelstelling "duurzaam watergebruik" moeten zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen deze definitiekwestie?

De kwaliteit van de waterbodems is al geruime tijd een grote bron van zorg. Het zou prachtig zijn als wij het ideaal zouden bereiken dat baggerspecie, dat vrijkomt bij onder meer onderhoud van vaarwegen en sloten, weer bruikbaar zal zijn als waardevolle grondstof. In de nota wordt nog geworsteld met de overgangsperiode. Er worden nogal wat problemen geformuleerd, zoals voldoende stortingsmogelijkheden en de kosten. De CDA-fractie zou gaarne uitgebreid over de brief over het tienjarenscenario waterbodemsanering die inmiddels in binnengekomen, willen spreken. Wij voelen niet zozeer voor datgene wat de heer Herrebrugh zei, namelijk om een aantal "stofnesten" te laten liggen om op die manier wat geld te vinden. Het lijkt me beter de brief van de staatssecretaris van 11 juni in totaliteit te bespreken. De staatssecretaris komt daar tot een aantal invullingen. Dat laat onverlet dat de CDA-fractie graag zou willen dat zo creatief mogelijk wordt omgegaan met hergebruik van baggerspecie, waar dat mogelijk is. Als je zou bekijken wat er via de cascademethode nog gewonnen kan worden uit baggerspecie, zou het zonde zijn om verontreinigde specie waar je goed materiaal uit kunt halen, met dat goede materiaal in een depot te storten. Ik realiseer mij echter dat de staatssecretaris met financiële problemen te maken heeft en met MER-problemen als het de aanleg van depots betreft. Kortom, de discussie over de brief van 11 juni belooft zeer interessant te worden.

Voorzitter! In de Vierde nota waterhuishouding wordt ook veel aandacht besteed aan het grondwater. Hoewel grondwater onzichtbaar is, bepaalt het voor een belangrijk deel de kwaliteit van natuur en leefklimaat. Het valt op dat de staatssecretaris in de Vierde nota waterhuishouding geen knoop doorhakt op het punt van het grondwaterbeheer. De samenstellende stelsels van grond- en oppervlaktewater worden daarin weliswaar onderschreven, maar de staatssecretaris wil op het punt van beheer onderscheid maken tussen operationeel ondiep grondwater en het diepe grondwater. Dat lijkt ons wat onpraktisch. Zou het niet verstandiger zijn om de waterschappen te belasten met het grondwaterbeheer? Die dienen dat ook te doen binnen de door de provincie geformuleerde beleidsuitgangspunten. Het lijkt ons dat de staatssecretaris gaat vastlopen als zij dit onderscheid blijft handhaven. Het lijkt mij heel lastig om hieraan praktisch uitvoering te geven. Ik hoor graag haar reactie daarop.

De heerVan den Berg(SGP)

Mag ik de heer Biesheuvel vragen hoe hij dit formeel ziet? Op dit moment is het grondwaterbeheer, voorzover we dat wettelijk geregeld hebben, een taak van de provincie. Praktisch bestaat nu de situatie dat via de zogenaamde doordecentralisatie op grond van de Provinciewet het beheer geheel of gedeeltelijk aan de waterschappen kan worden gegeven. Denkt u aan die weg? Je gaat dan alles via die weg doen. Is dat een eigenlijke methode? Of denkt u eerder aan een wijziging van de Grondwaterwet en dus aan het ten principale anders regelen van het beheer? Hoe kijkt u tegen die twee mogelijkheden aan?

De heerBiesheuvel(CDA)

Mijn hoofdbezwaar is het onderscheid dat wordt gemaakt in de vierde nota. Als via de eerste weg, die op het oog aantrekkelijk lijkt, dat gekunstelde onderscheid weggenomen kan worden, zou ik daar verder over willen nadenken. Mijn hoofdpunt is dat onderscheid. Als er een wetswijziging voor nodig is om het gekunstelde onderscheid weg te krijgen, dan kan dat niet anders. Ik vond in de vierde nota geen duidelijke onderbouwing waarom we dat onderscheid zouden moeten maken.

Voorzitter! De rioleringszorg is wettelijk verankerd. De drinkwatervoorziening is wettelijk verankerd. Ligt het dan niet voor de hand ook het zuiveringsbeheer als kerntaak van het waterschap wettelijk te verankeren? Kan de staatssecretaris nog eens aangeven hoe zij daarover denkt? Het volledig afsplitsen van het zuiveringsbeheer van het overige beheer door deze taak aan de markt over te laten, is in onze ogen niet gewenst. Dat laat overigens onverlet dat een oplossing moet worden gevonden voor de zogenaamde afhaakproblematiek. Dat zou kunnen door het zuiveringstarief meer concurrerend te maken. Want waarom zouden de grote lozers daarnaast niet via privaatrechtelijke overeenkomsten een pakket op maat kunnen krijgen? Vanwege de vele dure investeringen die gedaan zijn in zuiveringsinstallaties zouden bij een dergelijke benadering ook de gebonden gebruikers – de huishoudens en de kleinere bedrijven – gebaat zijn. De indruk bestaat dat het afhaken door bedrijven zelf een beheersbaar proces is. Als het afhaken samenhangt met commerciële activiteiten, ligt die situatie op zich anders. De Tweede Kamer heeft bij motie van de heer Feenstra, die is ingediend bij de Kamerbehandeling van de hoofdlijnennotitie herziening waterleidingbedrijven zeer nadrukkelijk oog gehad voor de negatieve effecten van marktwerking in de watersector. De CDA-fractie heeft zich van harte aangesloten bij die motie, omdat water geen handelsobject is maar een schaars goed. Binnen het waterbeheer zijn er specifieke en niet onvervreemdbare overheidsfuncties. Dat laat onverlet dat de markt in het waterbeheer reeds een rol speelt, zoals het zelf ter hand nemen van grote lozingen door grote bedrijven. Opgepast moet worden voor een beleid waarin alle remmen los worden gegooid en markt en marktwerking als dominante doelstelling worden gezien. In Engeland zijn de gevolgen daarvan zichtbaar. De kosten gaan misschien omlaag, maar het is de vraag of dat ook geldt voor de tarieven voor de klanten. De aan het begin van mijn bijdrage genoemde nota sprak mij dan ook aan.

Voorzitter! Eind mei hebben wij kennis kunnen nemen van een advies van de Raad voor het landelijk gebied over het IJsselmeer. In het rapport "Voor een open toekomst" wordt een aantal maatregelen bepleit in het kader van het waterpeil in het IJsselmeer. Ook heb ik kennis kunnen nemen van het project Almeria. Het gaat om interessante projecten gebaseerd op een visie op het natte hart van Nederland. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre deze visies passen in het beleid van de Vierde nota waterhuishouding? Ik heb begrepen dat het ministerie betrokken is bij het project Almeria. Dat geeft aan dat Rijkswaterstaat zich open opstelt in dit soort discussies en dat is alleen maar winst.

Voor de CDA-fractie is in de afgelopen periode van hoog water nog eens duidelijk geworden hoe belangrijk het is dat de waterstaatswetgeving niet versnipperd is. Wij spreken nu over een achttal wetten. Indertijd is uiteindelijk gekozen voor integratie van milieuwetgeving in het kader van de Wet milieubeheer. Ik heb een interessant artikel gelezen in het blad Ars Aequi, het juridisch studentenblad, van prof. Drupsteen waarin hij het belang aangeeft van grotere eenheid van onderdelen van waterstaats- en waterschapsrecht. Hij stelt daarbij dat de vergelijking met de Wet milieubeheer niet helemaal opgaat. Ik ben dat met hem eens. Ik hoop dat de staatssecretaris op dit artikel in kan gaan. Ik heb zelfs begrepen dat de staatscommissie voor de waterstaatswetgeving kan adviseren over een model terzake. In genoemd artikel heeft prof. Drupsteen ook aangegeven hoe een model eruit kan zien. Ik proefde bij de schriftelijke beantwoording van de vragen grote aarzeling van de kant van de staatssecretaris. Kan zij hierop reageren?

Is er al meer duidelijkheid inzake de beleidslijn voor het omgaan met de artikel 62-pachters in uiterwaarden? Volgens het antwoord op vraag 44 zou daarover binnenkort uitsluitsel komen. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer hierover meer duidelijkheid komt?

De CDA-fractie is van mening dat de staatssecretaris helder is ingegaan op de wenselijkheid van een integrale milieuvergunning. Voor mijn fractie is de wijze waarop met het handhavingsstelsel terzake wordt omgegaan van groot belang.

Over de Maas kan beter worden gesproken tijdens het algemeen overleg van aanstaande woensdag.

Binnenkort is de kaderrichtlijn water van de Europese Unie te verwachten. Waarschijnlijk is er sprake van vele rapportageverplichtingen. De kaderrichtlijn is met name belangrijk voor landen die nog niet zover zijn als Nederland. De dereguleringstoets moet men echter kunnen doorstaan. Met andere woorden: op welke wijze gaan wij om met een belangrijke kaderrichtlijn water zonder te veel deregulering? De opmerking van de staatssecretaris op bladzijde 111 van de vierde nota over het zoveel mogelijk beperken van de bureaucratie zal ongetwijfeld ook slaan op het beperken van de bureaucratie op Europees niveau.

Voorzitter! De vierde nota is een belangrijke nota, met prachtige beleidsdoelstellingen en goede intenties die een behoorlijk breed draagvlak hebben. Er blijven altijd wensen over en die hebben wij ook. Enorm veel zal afhangen van de uitwerking van een en ander. De zwakke stee zou wel eens de financiële onderbouwing kunnen zijn, want de financiële paragraaf van het regeerakkoord is behoorlijk dichtgetimmerd. Het niet halen van de doelstellingen zou er wel eens eerder aan kunnen liggen dat er te weinig geld beschikbaar is dan aan de inzet van de mensen bij het belangrijke onderwerp water.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

De heer Biesheuvel heeft heel weinig gezegd over waterkwaliteit. Is hij met ons van mening dat het belangrijk is om er goede afspraken over te maken wanneer deze op het gewenste niveau is? Is het daarbij niet belangrijk om met streefcijfers te werken, met tussendoelen en jaren waarin zij gehaald moeten worden?

De heerBiesheuvel(CDA)

Dat ben ik helemaal met u eens. Dit is de Vierde nota waterhuishouding. In de Derde nota waterhuishouding hebben wij een aantal doelstellingen geformuleerd. Als je die leest, kun je constateren dat een aantal zaken toch niet zo zijn geworden als wij dachten bij de aanvang van de Derde nota waterhuishouding. Nu lezen wij een prachtige vierde nota, die ook mooi is uitgevoerd. Als je het eerste deel leest over wat wij willen bereiken, wordt je hart helemaal warm, maar daar moeten heel wat inspanningen voor verricht worden. Dan moet je ook zo reëel zijn om te zeggen dat je bij een aantal doelstellingen praat over enorme bedragen. Ik ben het met de heer Klein Molekamp eens dat de Vierde nota waterhuishouding ook moet passen binnen de visie van mevrouw Noorman-den Uyl, om het kort samen te vatten.

De vergadering wordt van 13.18 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter: Biesheuvel

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorzitter! De fractie van D66 heeft de Vierde nota waterhuishouding bekeken vanuit het besef dat de zorg voor de waterhuishouding alleen vanuit een integrale benadering moet geschieden. Dat is vandaag al eerder gezegd. Daarbij gaat het niet alleen om de combinatie van zorg voor de kwantiteit en de kwaliteit, die thans bij de waterschappen overigens veelal in een hand zijn, maar ook om de zorg voor water in ruimtelijkeordeningsperspectief. Dat uitgangspunt, dat ook door de fractie van de Partij van de Arbeid is verwoord, kan ik onderschrijven. Ik denk alleen dat wij over de uitvoering ervan iets anders denken.

Er zijn twee belangrijke onderwerpen in de nota: verdroging enerzijds en wateroverlast anderzijds. Die zijn onverbrekelijk met elkaar verbonden en eigenlijk het gevolg van dezelfde ingrepen in ons landschap en in de waterhuishouding, hoe paradoxaal dat ook mag klinken. Ik kom op beide onderwerpen nog terug.

Ik wil allereerst ingaan op de waterkwaliteit. Waterkwaliteit krijgt in de nota heel sterk de nadruk. Ik heb de Derde nota waterhuishouding er eens bij genomen en geconstateerd dat in de vierde nota het waterkwaliteitsspoor uit eerdere nota's sterk naar de achtergrond is gedrongen en dat het principe van voortschrijdende normstelling niet verder wordt voortgezet. Mijn fractie zet vraagtekens bij het gat dat ontstaat tussen de twee normen uit de vierde nota. Het verwaarloosbaar risico is streefwaarde en het maximaal toelaatbare risico is uitgangspunt voor het minimumkwaliteitsniveau. Wat worden dan de tussendoelen en waarom worden voor streefwaarden geen tijdpad en toetsingskader aangegeven? Dat is een van de vragen die ook gesteld is in de schriftelijke ronde. Daar is wel een antwoord op gekomen, maar het is mij op dit moment niet duidelijk. Is de staatssecretaris bereid hier ook een resultaatsverplichting aan te verbinden met eventuele sancties als die doelen niet worden gehaald? Op welke wijze wordt de verbinding gemaakt met de termijnen van het NMP-3, waarin staat dat in 2010 de streefwaarde moet zijn bereikt en in 2020 de nullozing?

Waterpakt rekende uit dat de in de vierde nota voorgestelde waarden ten opzichte van de oude waterkwaliteitseisen een verruiming laten zien. Is dat zo? Aanvullende Europese kwaliteitseisen op basis van de gebruiksfunctie bieden geen verbetering, omdat deze voor een beperkt aantal stoffen gelden. Maar er is meer. Provincies mogen eigen kwaliteitseisen stellen. Dat kan leiden tot aanscherping, maar er blijven verschillen tussen regio's mogelijk. En water houdt zich nu eenmaal niet aan provincie- of landsgrenzen. Moet de landelijke overheid dan niet veel helderder en scherpere randvoorwaarden stellen? En natuurlijk is dan regionale differentiatie mogelijk al naar gelang de kwaliteit op dat moment. Mijn fractie overweegt, in tweede instantie een motie over tussendoelstellingen in te dienen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de diffuse bronnen. Door het actieprogramma van 1997 voor de diffuse bronnen is een eerste resultaat bereikt, maar wij hebben nog steeds zorgen over bronnen zoals riooloverstorten. Ik weet dat er nu een plan ligt voor de 600 meest vervuilende, maar toch! Ik wil de staatssecretaris wijzen op de motie van de leden Van Middelkoop en Ter Veer, die is ingediend op 17 november 1998. Daarin wordt de regering verzocht om te bevorderen dat waterbodems in de nabijheid van riooloverstorten ten spoedigste worden gesaneerd. Voorts wordt de regering daarin verzocht te bevorderen dat er voor boeren geen ontvangstplicht geldt voor bagger afkomstig uit eerder aangeduide waterbodems. Is dat nu anders dan toen? Mijn informatie is dat dit niet zo is. Andere belangrijke punten zijn de vervuilde waterbodems en de nitraatverontreiniging. Ik zal daar nu niet verder op ingaan, want er is vandaag al eerder over gesproken.

Voorzitter! Ik wijs erop dat 60% van de verdroging wordt veroorzaakt door ont- en afwateringsmaatregelen voor onder andere de landbouw. Verder wordt 30% van die verdroging veroorzaakt door grondwateronttrekking ten behoeve van industrie en drinkwater. Dat heeft gezorgd voor zodanig verdroogde gebieden dat de natuurkwaliteit wordt aangetast: 600.000 ha is verdroogd gebied. Daarvan is slechts zeer langzaam een afname te zien; voor 11.000 ha is nu sprake van herstel. De fractie van D66 is van mening dat de doelstellingen van 40% vermindering in 2010 en het tussendoel van 25% in 2000 moeten worden gehaald. In dit verband dient ook de vraag te worden gesteld of het afbouwen van de gelden voor gebiedsgerichte verdrogingsbestrijding niet precies het verkeerde signaal is. Op de verschillende vragen van de Kamer is uitgebreid geantwoord; in maart heeft de CDA-fractie hierover ook vragen gesteld. In de nota staat nu dat de gelden tot 2001 beschikbaar blijven. Dit stond ook in het antwoord op de vragen. Daarna wordt echter naar een ander systeem gekeken. De heer Biesheuvel heeft hierover zojuist ook al vragen gesteld, maar mijn fractie wil vandaag gewoon heldere standpunten en precies weten hoe dit financieel geregeld zal worden en wat de gevolgen kunnen zijn, ook voor de periode na 2001.

Voorzitter! Verdroging is een belangrijk onderwerp van de zomerzitting van het Beneluxparlement eind deze maand. Ik hoop daarom dat wij de staatssecretaris daar zullen treffen. Uit haar verwonderde blik maak ik op dat zij hier niets van weet. Dat begrijp ik op mijn beurt niet, maar als voorzitter van de milieucommissie daar zal ik ervoor zorgen dat een brief met een uitnodiging haar zo snel mogelijk bereikt. Grensoverschrijdend waterbeheer is noodzakelijk; water houdt zich niet aan landsgrenzen en de verdroging aan beide zijden van de grens is evident. Grensoverschrijdende overeenkomsten met onze Belgische en Duitse buren over beheer en over grondwateronttrekking zijn dan ook nodig. In het Beneluxmiddengebied is de overeenkomst thans gesloten, wij vragen de staatssecretaris ons te verzekeren dat ook in andere grensgebieden voortvarend met een dergelijke aanpak gewerkt gaat worden. Ik weet dat dit vaak ook ligt bij andere overheden, maar ik wijs erop dat de landelijke overheid hier zeer stimulerend kan optreden.

Ik kom tot het onderwerp oppervlaktewaterwinning. Mijn fractie pleit al jaren voor meer oppervlaktewaterwinning. Bij initiatieven tot vernatting lopen de initiatiefnemers soms aan tegen met elkaar strijdige milieubelangen. Ik heb hierover een vraag gesteld, maar daarop heb ik geen duidelijk antwoord gekregen. Hierbij dient de landelijke overheid mijns inziens in overleg te treden met de Europese regelgevers. Een voorbeeld is het gebied rond Bergen op Zoom waar waterleidingbedrijf Delta Nuts een bosgebied wil vernatten. Dit is echter in strijd met de vogelrichtlijn. Wij willen dat de rijksoverheid initiatieven met waterwinning uit oppervlaktewater ondersteunt. Dit gebeurt ook in andere delen van ons land. Ik wijs op het noorden, op bijvoorbeeld het beekdalgebied van de Drentse Aa en de Breevenen. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om hier uit de impasse te komen?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Als ik het verhaal van mevrouw Augusteijn goed begrijp, is voor oppervlaktewaterwinning vernatting nodig, maar de vogelrichtlijn verbiedt dit. Wat vindt de fractie van D66 dat zou moeten gebeuren?

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik vind het iets te gemakkelijk om te zeggen: dit mag niet volgens een andere richtlijn, want de natuurontwikkeling die mogelijk is bij vernatting biedt weer veel andere perspectieven. Er zal dus een goede weging moeten komen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Dus mevrouw Augusteijn vindt dat het eigenlijk wel moet gebeuren?

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik vind dat er een goede afweging moet komen.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over baggerspecie en vervuilde bodems. Het tienjarenscenario waterbodems dat kennelijk vandaag in een brief aan de Kamer is gestuurd, heb ik nog niet gezien. Ik heb daarover dus ook verder geen informatie en zal er niet op ingaan.

Over baggerspecie en de vervuilde waterbodems wil ik twee dingen kwijt. De komende tien jaar moet een oplossing worden gevonden voor circa 23 miljoen kubieke meter baggerspecie. Het bedrag van 630 mln.dat hiervoor beschikbaar zal komen, is maar een klein deel van wat nodig is. Ook lagere overheden komen voor geweldige kosten te staan. Mijn fractie heeft steeds aangedrongen op nuttig hergebruik van de specie. Ook andere fracties hebben hierover gesproken en de heer Klein Molekamp heeft gesproken over het ecogrind. Daarvoor zijn eigenlijk al jaren geleden interessante mogelijkheden ontwikkeld. Tot nu toe wordt steeds gesteld dat dit duurder is dan opslag en misschien is dit ook zo. Maar wat kost opslag, als je ook nog de schade aan natuur, landschap en recreatie die dit kan opleveren, meetelt? Is het kabinet bereid om een substantieel deel van de beschikbare gelden voor hergebruikdoelen te bestemmen? Hoe staat het kabinet tegenover de gedachte om hiervoor de opbrengst van een heffing op primaire grondstoffen te gebruiken? Je bespaart immers primaire grondstoffen als je andere grondstoffen kunt inzetten die worden hergebruikt.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Mevrouw Augusteijn en ik hebben samen heel veel aan dat project getrokken. Zij weet daarom dat wij minister De Boer, toen die te weinig voortvarend bleek, hebben aangespoord om eens echt met alle betrokken partijen rond de tafel te gaan zitten, omdat wij van verschillende partijen verschillende sommetjes te horen kregen. Wij hebben een en ander samen uitgezocht en gevonden dat het enkele tientallen miljoenen guldens scheelde. Toen bleek het verhaal dus niet meer te kloppen en bleken de bedragen uit een budget te komen waarmee ook andere taken moesten worden verricht. Daarmee komt men voor het dilemma te staan dat ik heb geschilderd. Wat is daarin haar keuze?

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik heb het niet zo snel opgegeven als u kennelijk hebt gedaan. Eigenlijk dacht ik dat u het ook nog niet had opgegeven, want wij hadden nog een afspraak om hier nader over te praten. Zonder al te veel in details te vervallen, wil ik hierover zeggen dat men graag een soort leveringsgarantie had; alleen op die wijze kon men tot een grootschaliger project en een lagere kostenberekening komen. Dat is toen niet gebeurd. Maar de kostenberekening was ook niet volledig, want met de inrichting van baggerspeciedepots zijn ook beheerskosten gemoeid. Als daarbij ook nog de schade aan natuur, landschap en recreatie wordt meegerekend – dat was toen niet het geval, dat moet de heer Klein Molekamp erkennen – dan kom je wellicht tot een heel andere Milieubalans. Die discussie wil ik nog steeds van harte aangaan, maar mijn verwachting is nog steeds dat het allemaal wat duurder zal uitpakken. Maar misschien vinden wij de milieumaatregelen gewoon wel het geld waard!

De heerPoppe(SP)

Wanneer commerciële bedrijven als Watco, een Belgische firma, graag een garantie willen hebben, dan kun je je daar van alles bij voorstellen; die willen immers aan het eind van het jaar aan hun aandeelhouders uitkeren. Als de overheid een garantie geeft voor een bepaalde hoeveelheid slib, dan moet zij er ook nog voor zorgen dat die er is. Als er door allerlei maatregelen minder slib zou zijn, zouden wij dus ook nog schadeclaims kunnen krijgen. Het is toch raar, een garantie geven voor afval?

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Het is helemaal niet zo moeilijk om een garantie te geven, want je weet hoeveel baggerspecieslib er is. De komende tijd zullen 23 miljoen kuub slib worden opgeruimd. Het probleem zat met name in de financiën: men was bang dat op een gegeven moment, terwijl men vastzat aan de contracten van de levering, een goedkopere techniek zou komen. Dat was de reden waarom het moeilijk tot stand kwam.

De heerPoppe(SP)

Dat is de ene kant van het verhaal, maar de andere kant is: gaan wij garanderen dat wij vrachtwagens, waarvandaan in het land ook, bagger naar de Rijnmond laten slepen?

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Die opmerking is heel terecht. Ook dat aspect zal bij de Milieubalans moeten worden betrokken. Maar als voor vervuilde baggerspecie een goede verwerkings- en hergebruiksmogelijkheid bestaat, dan heb ik dat aanzienlijk veel liever dan speciedepots.

De heerPoppe(SP)

Daarover hoort u mij niets zeggen. Het ging mij eerder om de garantie voor de ondernemer op winsten.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Het blijft een moeilijk verhaal, ook economisch, maar ik wil u aanraden om de gehele Milieubalans te bekijken en niet alleen aan depots te denken. Depots zijn echt de minst goede oplossing.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Ik heb al gewezen op de kosten van opslag als de schade op andere terreinen erbij wordt betrokken. Ik heb de staatssecretaris gevraagd naar haar mening over de suggestie om de heffing op primaire grondstoffen voor dat gat te gebruiken. Nu de depots. Er doen zich, naast de ontwikkelingen rond de reeds afgesproken locaties, thans meer zeer ongewenste ontwikkelingen voor. De provincie Noord-Holland overweegt een opslagdepot in het IJmeer-Markermeergebied, nota bene gedeeltelijk gelegen binnen de EHS en al helemaal binnen het natte hart. Mijn fractie wijst deze plannen resoluut af. Hoe vallen deze te rijmen met de centrale functie in de waterhuishouding en hoe valt dit te rijmen met de door het kabinet onderschreven plan van de milieubeschermingsorganisaties "Veters los", dat immers ook bij het regeerakkoord is onderschreven? Ook de aantasting van het natte hart door verdere bouw in het water dan de reeds voorgenomen locatie IJburg is voor D66 een brug te ver. Afgesproken is eerder dat het bij het huidige IJburg zou blijven. Met onze kwetsbare natte gebieden die hoge natuurwaarden hebben dient uiterst zorgvuldig te worden omgegaan. In tweede instantie overwegen wij een motie op dit punt.

Ik kom over de waterbesparing te spreken. Enige jaren geleden diende mijn fractie een motie in gericht op verdere besparing van watergebruik door de consument. De Vewin liet weten dat er sprake is van een duidelijke vermindering, tot ongeveer 125 liter per dag. Waterbesparende maatregelen sloegen aan. Thans moet daarnaast volgens D66 veel meer aandacht worden besteed aan gescheiden watersystemen. Water ten behoeve van tuinen sproeien en auto wassen behoeft niet dezelfde topkwaliteit te hebben als drinkwater. Vooral in nieuwe woonwijken kunnen deze twee systemen goed naast elkaar worden aangelegd. Maar ook de levering van diverse waterkwaliteiten voor divers gebruik neemt toe. De eerdergenoemde Delta nutsbedrijven leveren al 35% van de totale afzet in de vorm van water van verschillende kwaliteit ten behoeve van de landbouw en industrie. Wat is de mening van de staatssecretaris op dit punt en welke kansen ziet zij voor de waterleidingbedrijven in het algemeen? Misschien is het hier ook de plaats om nog eens te wijzen op de door de PvdA en D66 ingediende motie aangaande marktwerking in de watersector. Met name voor de consument kan D66 zich daar vooralsnog niets bij voorstellen. Water is een eerste levensbehoefte en vormt een essentieel onderdeel van ons ecosysteem. Dat vraagt grote zorgvuldigheid. Meer doelmatigheid is natuurlijk wel aan de orde. Wat is de visie van de staatssecretaris op dit punt?

De heerKlein Molekamp(VVD)

D66 is tegen marktwerking omdat water een van de essentiële levensvoorwaarden is.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Nutsfunctie, maar niet te vergelijken met energie en gas.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De bakker is voor mij een levensvoorwaarde. Toch gaat het daar redelijk goed met de marktwerking.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

De levensvoorwaarde is onomstreden. Dat vindt de VVD ook.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Dat betekent niet dat er geen marktwerking kan zijn. De bakker is voor mij ook een levensvoorwaarde.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Toch ligt het op een ander terrein.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Denk er nog maar eens goed over na.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Dat heb ik gedaan. Als ik mij niet vergis heeft de heer Klein Molekamp zich destijds niet verzet tegen de gedachte dat de kwaliteitszekerheid en de leveringszekerheid voor de consument zo essentieel zijn dat wij uiterst zorgvuldig moeten zijn met het toelaten van de marktwerking daar.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De leveringszekerheid en de kwaliteitszekerheid staat buiten elke discussie. Het geldt ook voor de bakker.

De heerPoppe(SP)

Ik ben het ermee eens dat water een nutsfunctie heeft. Ik snap niet dat water een andere nutsfunctie heeft dan elektriciteit en gas. Zonder elektriciteit hebben wij in de stad geen water. Daartussen is een directe verbinding. In Joegoslavië weet men dat.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Het is een primaire levensbehoefte. Er is een geweldig volksgezondheidsprobleem als er onvoldoende goed en schoon drinkwater is. Het is een van de grote milieuproblemen in de komende eeuw.

De heerPoppe(SP)

Tussen beide nutsfuncties – energie en water – is een verband. Wij hebben het er nog wel eens over.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorzitter! Daarnaast wil mijn fractie aandacht vragen voor de mogelijk heid van infiltratie van regenwater. Te veel hemelwater vloeit naar het riool, terwijl dit ten goede kan komen aan de bodem. Welke impulsen wil de rijksoverheid wat dit betreft geven en welke weg kiest zij daarvoor? Uit de inspraakreactie van de VNG blijkt dat men 20% afkoppeling al als zeer moeilijk haalbaar ziet. Hoe moet dit nu in de toekomst?

Voorzitter! Wat het waterspoor betreft wil D66 een veel duidelijker relatie tussen verbruik, vervuiling en betaling. Die relatie zou ook beïnvloedbaar moeten zijn. Welke kansen tot bevordering van het waterspoor ziet de staatssecretaris? We praten hier al jaren over maar het komt slechts mondjesmaat van de grond. Ziet de staatssecretaris kansen voor extra impulsen?

Een korte tussenvraag: er zou voor de zomer een notitie komen over de 17,5% BTW op drinkwater. Waar blijft dat stuk?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Dat betreft de portefeuille van collega Pronk. Ik kan deze vraag niet direct beantwoorden.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik zal deze vraag aan de heer Pronk voorleggen.

Voorzitter! De Unie van waterschappen stelt dat water een ordenend principe is. Dit geldt zeker op het gebied van de ruimtelijke ordening. "Veters los" laat zien welke kansen er zijn voor natuurontwikkeling als kansen voor ontwikkeling van natuurwaarden in een vroeg stadium bij ruimtelijke plannen worden betrokken. Echter, een dergelijke aanpak vraagt andere keuzes: niet meer bouwen in de uiterwaarden, rivieren de ruimte geven, hermeandering van rivieren, creëren van nieuwe natte gebieden, een keuze voor behoud van onze bestaande wateren, waarbij ik denk aan het eerder genoemde natte hart maar ook aan gebieden als de Waddenzee waar de voorgenomen gasboring een aantasting betekent van het ecosysteem. D66 blijft zich daartegen verzetten. Ook denk ik in dit verband aan de bescherming van beekdalen en een krachtiger aanpak van verdroging. Dit is geen uitputtende opsomming maar het is niettemin een aanzienlijke lijst. Dit vergt een omslag in denken en doen. Is de staatssecretaris bereid om voor zo'n aanpak te kiezen?

In de nota wordt onderzoek aangekondigd naar de mogelijkheid van afstemming van de Wet op de waterhuishouding, de Wet milieubeheer en de Wet op de ruimtelijke ordening. Dat is wel héél erg voorzichtig geformuleerd; het zijn net egeltjes. Voor D66 mag het wat voortvarender en graag zien wij dat dit wordt voorzien van een degelijk investeringsplaatje.

De heerVan den Berg(SGP)

U heeft het niet gehad over de bestuurlijke organisatie in de waterstaatszorg of over de taken van de verschillende overheden op dit terrein. Het is nog niet zo lang geleden dat uw collega mevrouw Scheltema bij de discussie over het middenbestuur de vraag stelde of niet, ter optuiging van het takenpakket van de provincies, ook waterschapstaken aan de provincies zouden moeten worden overgedragen. Ik heb deze gedachte nu niet opnieuw naar voren horen brengen. Mag ik op grond daarvan concluderen dat uw fractie van deze mij niet zo sympathieke gedachte is teruggekeerd? Of ziet u hiervoor naar aanleiding van de onderhavige nota helemaal geen aanleiding? Ook die conclusie zou op zichzelf interessant zijn.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Gelet op de structuur van de waterschapsbesturen zie ik daar niet veel aanleiding voor. Op dit moment is de vertegenwoordiging daar niet de meest democratische die men zich kan voorstellen. Wél hebben wij voorgesteld wat dit betreft tot een normaal lijstenstelsel te komen, waarbij een veel democratischer legitimatie van de waterschapsbesturen ontstaat. Dat lijkt mij het moment om hierover verder te praten.

De heerVan den Berg(SGP)

Het ging mij vooral om de discussie over het verdelen van taken over provincies en waterschappen. Dat onderwerp is door mevrouw Scheltema aan de orde gesteld. Het ging toen dus niet zozeer over de democratische legitimatie. Ik maak uit uw antwoord op dat de fractie van D66 er op zichzelf nu geen behoefte aan heeft om daarop terug te komen. Dat is helder.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik heb de heer Van den Berg precies aangegeven waarom wij die behoefte niet hebben. Wij vinden dat de taken niet los gezien kunnen worden van de bevoegdheden. Wij hebben overigens wel aangedrongen op een spoedige evaluatie van de Waterschapswet, om te kunnen komen tot een lijstenstelsel. Ik stel hem wellicht een beetje teleur, maar het blijft voor ons in discussie.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! De discussie over het lijstenstelsel is een heel andere dan de discussie over de vraag of de taken bij de provincie of bij de waterschappen moeten berusten. Dat is de discussie die ik zojuist aanhaalde, maar, wat mij betreft gelukkig, hoeven wij die discussie nu niet te voeren.

De heerPoppe(SP)

Het lijstenstelsel zorgt voor een betere democratische legitimering van de waterschappen, maar leidt ook tot het ontstaan van een vierde bestuurslaag. De heer Klein Molekamp merkte hier al terecht over op dat er dan een competitie ontstaat tussen aan de ene kant de provincie, de gemeente en het Rijk en aan de andere kant de waterschappen, hetgeen een hoop geld zal kosten. Wat vindt mevrouw Augusteijn van de gevolgen van zo'n machtigere vierde bestuurslaag?

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Wij zijn niet direct een voorstander van een vierde bestuurslaag, maar wel van democratisch gelegitimeerde en dus gekozen besturen. Dat is de reden waarom wij – ik meen met de heer Poppe – destijds hebben gepleit voor een lijstenstelsel voor de waterschappen. Ik ben zelf tien jaar lid geweest van een bestuur van een waterschap en weet daarom hoe belangrijk het is om gekozen te worden door de burger, met een directe relatie tussen de burger en het bestuur, en niet via afvaardiging te worden gekozen of, zoals nog voor die tijd, te worden gevraagd als lid van een bestuur.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Voorzitter! Ik ben opgegroeid in Dordrecht waar de gemeente bij hoogwater schotten voor de deuren kwam zetten om te voorkomen dat het water de huizen in liep. Belangrijker is dat wij in die tijd nog gewoon in de Biesbosch en in de zijtakken van de Merwede konden zwemmen. Ik zou dat nu iedereen afraden, omdat dit op dit moment een uiterst ongezonde bezigheid is. Het blijft echter de doelstelling van GroenLinks dat dit water weer geschikt wordt als zwemwater en dat de vis uit dit water weer kan worden geconsumeerd. Wij betreuren het zeer dat wij nog heel ver van die situatie zijn verwijderd. De afgelopen jaren is er weliswaar het een en ander verbeterd, maar wij vinden dat er nog te weinig is veranderd. Wij constateren dat de landbouw en andere diffuse bronnen nog steeds het water vervuilen. Wij zitten verder opgescheept met een erfenis van jarenlang verkeerd beleid inzake het vervuilde slib. Wij moeten die erfenis niet doorgeven aan komende generaties, maar beseffen dat wij de verantwoordelijkheid dragen om te komen tot een oplossing van dit probleem.

Zoals ik al zei, blijft de landbouw een van de grootste vervuilers. Ik vraag de staatssecretaris daarom wanneer wij zullen komen tot een sterkere en duidelijkere afperking van de stoffen die kunnen worden gebruikt. De rechter moest er onlangs weer aan te pas komen om een belangrijke stof die in de landbouw wordt gebruikt – dichloorfos – te verbieden. Wij denken dat de overheid de rechter voor moet kunnen zijn en dit soort stoffen eerder moet herkennen en verbieden.

Een ander probleem dat vorige week weer eens de nodige aandacht kreeg, is de dioxine. Ik bedoel niet de dioxine in de Belgische kippen, maar de constatering dat in onze wateren veel vis, zoals de paling in het IJsselmeer, tweemaal zoveel dioxine bevat als de Belgische kippen. Wij vinden het ongelooflijk dat wij daarmee kunnen leven en dat daar geen actie tegen wordt ondernomen. Er is onderzoek gedaan door het RIVO, maar is het de staatssecretaris bekend dat die normen bestaan en dat deze vis verontreinigd is? Waarom is de consumptie van deze vis niet verboden? Wij denken dat het goed is als de regering zich daar intensiever mee bemoeit en duidelijk maakt, dat het een gevaar voor de volksgezondheid is als de vis die in deze rivieren wordt gevangen ook wordt geconsumeerd. Een teken dat er nog veel moet gebeuren, als het gaat om het schoonmaken van de rivieren. Is deze nota, zo is natuurlijk de vraag, een antwoord op dat probleem? Zal deze nota ervoor zorgen dat wij inderdaad schone wateren krijgen in Nederland en, zoals Waterpakt ook aan ons gevraagd heeft, dat op termijn de waterlelie daar weer kan bloeien?

Voorzitter! Anderen hebben het al gezegd: het is een mooie nota, vol intenties, met goede analyses ook en interessante voorstellen, maar zij is natuurlijk ook boterzacht als het gaat om de vraag wanneer wij weer schoon water kunnen hebben en hoe wij dat gaan doen. Welke maatregelen zullen daarvoor in gang worden gezet en hoe worden zij gefinancierd? Voor ons is deze nota een heel belangrijke nota als het gaat om de waterkwaliteit. Wij willen terug naar de afspraken die wij gemaakt hebben in de Derde nota waterhuishouding en handhaving van streefcijfers. Het jaar 2010 is genoemd en nulemissies in 2020 met bijbehorende tussendoelen. Het is ook al door D66 gezegd. Wij hechten daar zeer aan. Wij denken dat wij dit moeten doen om de zaak beheersbaar te maken en ervoor te zorgen dat landbouw en industrie en de veroorzakers van diffuse bronnen ook gebonden worden aan regels en afspraken. Wij zijn bang dat anders Gods water over Gods akker blijft stromen. Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar het opnieuw introduceren van die afspraken, van die cijfers en van die doelstellingen die wij in de derde nota hebben vastgesteld? Dan gaat het vaak over geld, maar het is niet alleen een kwestie dat de overheid moet betalen. Er is ook nog steeds het principe dat de vervuiler betaalt. Als de industrie of de landbouw vervuilt, vinden wij dat daar ook de kosten moeten worden gelegd en niet alleen bij de overheid. De Vewin heeft de vorige week ook al aangegeven dat als er niet duidelijke normen gehandhaafd worden en als niet duidelijke streefcijfers worden gehanteerd, het drinkwater ook duurder zal worden, omdat de zuiveringsinstallaties verbeterd moeten worden. En dan – ik kijk naar de heer Klein Molekamp – wordt de burger ook met kosten opgezadeld. Ik denk dus dat hij zich evenals de anderen erin moet kunnen vinden dat wij voor schoon water gaan en de kosten leggen bij de veroorzakers.

De heerPoppe(SP)

Dat principe dat de vervuiler betaalt, ligt goed in de mond, wordt veel gebruikt en vaak ook wel terecht. Ik heb toch een vraag aan de heer Van der Steenhoven. Als het gaat om industrieën en het gebruik van landbouwbestrijdingsmiddelen, is het dan niet beter om te zeggen dat de vervuiler moet stoppen met vervuilen? Als hij voor het vervuilen betaalt, gaat het vervuilen door en daar schieten wij niet mee op. Dan kan hij ook nog eens zeggen dat hij ervoor betaalt.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Ik heb ook aangegeven dat bepaalde stoffen gewoon niet meer gebruikt zouden mogen worden. De heer Poppe zal dat ook gehoord hebben. De rechter moet er nu aan te pas komen om dat te doen. Wij denken dat de overheid daar zelf het initiatief voor moet nemen. Zolang wij dat nog niet voor elkaar hebben, vinden wij in elk geval dat het schoonmaken van de vervuiling die veroorzaakt wordt, ook betaald moet worden door degene die de vervuiling veroorzaakt.

Een ander belangrijk punt voor ons is het bestaan van de zwarte lijst. Welke stoffen mogen er wel of niet in het milieu komen? Wij vinden dat die lijst te weinig stoffen bevat. Het zijn er slechts twaalf, terwijl er veel meer stoffen zijn die ernstige milieunadelen hebben. Wij vinden zeker dat nieuwe stoffen die ontwikkeld worden, eerst getoetst moeten worden. Daarbij moet wat ons betreft het voorzorgprincipe worden gehanteerd. Alleen stoffen waarvan aangetoond is dat zij geen schadelijke werking hebben, zouden in het milieu mogen komen. Wij vinden dat de stoffen die niet safe zijn, op die zwarte lijst moeten komen. Wij vragen de minister en in dit geval met name de staatssecretaris om die zwarte lijst opnieuw onder de loep te nemen en te bekijken of het aantal stoffen niet aangevuld zou moeten worden en of er geen afspraken moeten komen welke stoffen aangemeld moeten worden, als het gaat om nieuw te ontwikkelen stoffen.

De heer Herrebrugh heeft gesproken over diffuse bronnen. Wij vinden evenals D66 dat de vervuiling die diffuse bronnen veroorzaken, niet veronachtzaamd mag worden en helaas een belangrijke negatieve bijdrage levert. Wij hebben het dan niet alleen over zinken daken, maar het gaat met name ook om wegen en spoorlijnen en om vervuiling door allerlei divers gelegen industrieën. Die diffuse bronnen zijn nu juist heel belangrijke veroorzakers van watervervuiling.

Het is van belang om bij het oplossen van het probleem ook naar de bron te kijken. Volgens ons kan het stimuleren van de biologische landbouw een heel positieve bijdrage leveren aan het verbeteren van de kwaliteit van het water. Het is eigenlijk van de gekke dat het totale subsidiebedrag terzake binnen één dag uitgeput is, omdat daar door zoveel mensen een beroep op gedaan wordt. Er zijn echter nog heel veel boeren die een omschakeling naar biologische landbouw willen maken. Ik weet dat er inmiddels weer wat extra geld ter beschikking is gesteld, maar het is nog steeds niet genoeg. Als er evenwel iets is wat fundamenteel kan bijdragen aan een betere waterkwaliteit, dan is dat het niet meer gebruiken van bestrijdingsmiddelen. Biologische landbouw is daar bij uitstek geschikt voor. Misschien moeten wij dus ook hier kijken of er ontschot kan worden. Wellicht kan vanuit de watersector intensiever worden bijgedragen, ook financieel, aan het stimuleren van de biologische landbouw. Dan kan aan de basis begonnen worden.

Wat dit punt betreft, merk ik tot slot op dat wij menen dat een commissie waterkwaliteit een kans zou moeten hebben. Die commissie zou ingesteld moeten worden om jaarlijks de waterkwaliteit te bekijken en daar verslag over uit te brengen, opdat de Kamer een en ander kan volgen en daar actueel op kan inspelen. Er zijn ook andere commissies op dat gebied. Wij menen evenwel dat met name een commissie waterkwaliteit een heel stimulerende rol kan spelen, waar het gaat om het schoonmaken van het water.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Voorzitter! Misschien kunnen wij dit probleem even uit de wereld helpen. De Kamer krijgt namelijk jaarlijks een rapportage van de commissie integraal waterbeheer over juist de kwaliteit. Hier wordt dus reeds aan voldaan, al is het onder een andere naam. Voordat wij hier een discussie over krijgen, wil ik dus opmerken dat hier reeds in is voorzien.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Dat wist ik niet. Het is dus goed dat u dat meldt. Ik ben dan wel benieuwd wanneer wij de eerstvolgende rapportage tegemoet kunnen zien.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Dat wordt september.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Goed, dan kunnen wij daarover praten en bekijken of die rapportage aan de verwachtingen beantwoordt.

Ik kan kort zijn over de slib- en baggerproblematiek, omdat ik mij grotendeels achter de opmerkingen van D66 kan scharen. Ik heb al aangegeven dat er een erfenis is ontstaan waar wij de afgelopen jaren veel te weinig aan hebben kunnen doen. Wij denken niet dat de oplossing gezocht moet worden in het bijstellen van de normen. Eigenlijk zouden hier de afspraken gehanteerd moeten worden, zoals die in de afvalsector bestaan waar het gaat om bijvoorbeeld de ladder van Lansink. Wij denken dat ook hier een ladder zou moeten worden gehanteerd waarbij de nadruk moet liggen op hergebruik, meer schoonmaken en het stimuleren van technieken. Ik ben het ermee eens dat, als wij te veel aankoersen op de opslag en het storten van vervuild slib in diepe gaten, de druk op de markt om alternatieve technieken voor hergebruik tot stand te brengen zal afnemen. Wij menen dat het belangrijk is om die technieken te stimuleren. Natuurlijk willen marktpartijen in het begin garanties hebben. Bij heel veel dingen die nieuw ontwikkeld moeten worden, zie je dat marktpartijen de steun van de overheid nodig hebben. Wij denken dat daar vol op aangekoerst moet worden, ook al lijkt een en ander in het begin veel duurder te zijn dan opslag. Uit de discussie van zo-even blijkt evenwel dat dit nog steeds niet bewezen is. Wij denken dat alles ingezet moet worden op hergebruik en het ontwikkelen van nieuwe technieken, ook al zou dat wat meer kosten. Hiervoor zouden niet alleen ICES-middelen, maar ook aardgasbaten – wij hebben begrepen dat de inkomsten weer positief zijn – ingezet moeten worden.

De heerPoppe(SP)

Ik heb het niet gehad over financiële steun voor de ontwikkeling van nieuwe technieken, maar wel over de garantie dat er grondstoffen, in dit geval bagger, geleverd worden. Is de heer Van der Steenhoven het met mij eens dat de overheid, als zij hier mede in investeert, ook mee moet kunnen sturen? Bij het schoonmaken van waterbodems en het schoonhouden van water is namelijk in zekere zin sprake van een nutsfunctie.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Ik denk dat het in deze sector – dat zie je ook in de afvalsector – de taak van bedrijven is om dat soort nieuwe technieken te ontwikkelen. In de beginfase moeten zij daar echter voldoende steun van de overheid voor krijgen, omdat een en ander vaak gepaard gaat met verliezen. De overheid moet dat niet zelf gaan doen of moet er geen invloed op krijgen. Zij dient vooral een stimulerende rol te spelen en dient voorwaardelijk bezig te zijn.

De heerPoppe(SP)

Mijn fractie is van oordeel dat de havenontvangstinstallatie, toch niet onbelangrijk waar het gaat om water, een nutsvoorziening zou moeten zijn. Ik dacht dat GroenLinks ook vindt dat dit soort bedrijven dat nieuwe technieken moet ontwikkelen om te voorkomen dat de zee het oppervlaktewater verontreinigt, een nutsfunctie dient te hebben.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Als er geen initiatieven vanuit de markt komen in de slibverwerking, zal de overheid er zelf iets voor moeten doen. Op het moment waarop er wel bedrijven voor bestaan, dient de overheid die bedrijven te stimuleren. Natuurlijk moeten wij dan een wakend oog houden om te voorkomen dat er geen gekke dingen gebeuren, maar dat kan ook via de voorschriften en de milieuwetgeving gebeuren.

Verder is het naar onze mening nodig dat er wat betreft slib afspraken gemaakt worden over streefcijfers en jaartallen waarin wij resultaten willen zien. In die zin kan ik mij wel vinden in de suggestie van Waterpakt om in het jaar 2006 50% van het totale slib te verwerken en te hergebruiken.

Wij zijn terughoudend waar het gaat om het storten in diepe putten. Ik ben het eens met de opmerking van D66 over het IJsselmeer. Het lijkt mij inderdaad niet verstandig om daar aan de gang te gaan met die diepe putten.

Vervolgens kom ik te spreken over het aspect van de ruimtelijke ordening. Het waterbeheer heeft de afgelopen jaren in zeer sterke mate vanuit de technocratische hoek plaatsgevonden. Hoewel dat op zichzelf niet helemaal onlogisch is gelet op de perikelen rond de watersnoodramp in 1953, vind ik in tegenstelling tot de heer Klein Molekamp wel dat wij hierin te ver doorgeslagen zijn. Gelet op de discussie over het creëren van meer open verbindingen met de zee, is het goed dat in deze nota en in het beleid als zodanig in toenemende mate gekeken wordt naar natuurlijk waterbeheer en het weer ruimte geven aan water. Mijns inziens moet dat consequent opgepakt worden. Bij belangrijke projecten zoals HSL, Betuwelijn en tweede Maasvlakte, worden achteraf de consequenties voor de waterhuishouding bekeken in plaats van dat in het kader van de beslissingsmethodiek die er aan voorafgaat, gekeken wordt naar de positie van het water, met alle gevolgen van dien. Zo hebben wij nog nooit echt gepraat over de consequentie van een tunnel onder het Groene Hart voor de gehele waterhuishouding in dat gebied. Hetzelfde geldt voor de Tweede Maasvlakte. Als wij onszelf serieus nemen en wij het water als ordenend principe willen hanteren, dan heeft dat ook heel grote consequenties.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Mag ik hieruit concluderen dat ook de heer Van der Steenhoven van mening is dat die tunnel onder het Groene Hart geen goede zaak is?

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Ja. Ik vind het jammer dat die er door toedoen van de VVD gaat komen. Ik begrijp dat de VVD heel graag terug wil naar de situatie waarin er een meerderheid in de Kamer was om de HSL langs bestaand spoor aan te leggen. Helaas maakte de VVD toen geen deel uit van die meerderheid. Maar goed, ik denk dat die tunnel er nu wel zal moeten komen omdat onder andere de VVD destijds de optie van bestaand spoor heeft geblokkeerd.

Voorzitter! Sprekend over water als ordenend principe noem ik als voorbeeld het Haringvliet. Het lijkt mij een uitdaging om dat weer een open verbinding te geven met de zee. Dat zou de natuurlijke ontwikkeling van een deel van Nederland heel erg ten goede komen.

De heerVan den Berg(SGP)

Dit gaat wel erg gemakkelijk. De heer Van der Steenhoven zegt dat het Haringvliet een goed voorbeeld is om Nederland meer natuurlijke ontwikkeling te geven. Hoe denkt hij dan echter over de belangen van de agrariërs in Zuidwest-Nederland? Daar besteedt hij toch ook wel aandacht aan?

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Die belangen worden onderkend in de nota en er wordt gezegd dat er compenserende maatregelen moeten worden genomen. In het verleden, toen het Haringvliet ook een open verbinding had, vond daar ook landbouw plaats. Het is dus mogelijk. Door de jaren heen zijn er echter veranderingen opgetreden en daar zullen wij compenserende maatregelen voor moeten nemen. Als u daarop doelt, ben ik het met u eens.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik wilde zeggen dat het uiteraard een kwestie van belangenafweging is. Ik begreep uit uw woorden even dat u de keuze al had gemaakt en vond dat dit zonder meer door zou moeten gaan. Dat leek mij een stap te snel.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Misschien ben ik inderdaad een stap te snel voor u. Ik vind namelijk inderdaad dat het principe omarmd moet worden en dat wij met het project moeten beginnen, maar ik vind wel dat moet worden gekeken naar de consequenties die daaruit voortvloeien. Het moet echter wel in die volgorde gebeuren.

Het laatste voorbeeld betreft de plannen van de vier grote steden, wat wel met een mooi woord delta metropool wordt genoemd. Dat is bedoeld om de Randstad in het kader van de ruimtelijke ordening op een wat andere manier in te richten en daar met name water een heel belangrijke rol in te geven. Ik denk dat dat een heel aardige uitwerking is van het idee van water als leidend principe.

De heer Klein Molekamp heeft gezegd dat hij liever koos voor de manier van werken van de provincie Zuid-Holland dan voor de lijn Pronk/De Vries. Ik wil hem daarin steunen, want in het provinciebestuur van Zuid-Holland zit GroenLinks en bij het duo Pronk/De Vries niet.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het was niet naar aanleiding van de laatste opmerking dat ik het woord vroeg, maar om geschiedvervalsing te voorkomen, wil ik toch even opmerken dat die nota uit het vorige college van gedeputeerde staten kwam, waar de VVD in zat en niet de partij van de heer Van der Steenhoven. Wat dat betreft was hij dus verkeerd geïnformeerd. Daar ging het mij echter niet om. Verder citeerde hij mij verkeerd, maar dat is ook niet ongebruikelijk. Daar wil ik het dus ook niet over hebben. Het gaat mij erom dat ik in mijn verhaal heel duidelijk heb gezegd dat de veiligheid centraal staat en dat dat betekent dat je én naar meer ruimte voor de rivier moet kijken én naar de gemaalcapaciteit en eventueel naar dijken. Bij de heer Van der Steenhoven heb ik wel die ruimte voor de rivier gehoord. Is hij het met mijn en-en-benadering eens of wordt hij weer net zo eendimensionaal als de vorige keer toen wij de andere kant op gewezen zijn?

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Soms moet je aan één kant gaan hangen om de zaak weer een beetje in evenwicht te krijgen. Dit is echter een cruciaal punt, ook als het gaat om de beschikbare hoeveelheid geld. Als je ziet dat er geld vanuit natuurontwikkeling, wat ook de ruimte voor rivieren moet financieren, wordt besteed aan bijvoorbeeld het financieren van gemalen, dan denk ik dat je in de politiek zit om keuzen te maken. Wij zeggen dan: zet dan volledig in op het idee van ruimte voor rivieren, op het opvangen van water en ga niet en-en doen. Gezien de beschikbare hoeveelheid geld, moet je een keuze maken. Wij vinden dat je die keuze dan ook echt moet maken en niet op twee paarden moet gaan wedden en het allebei half gaan doen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Dan had ik de vorige keer toch gelijk toen ik zei dat sommigen weer net zo door zouden slaan als in het verleden. Dan zouden mijn potentiële excuses ten onrechte aangeboden zijn. Ik trek ze dan ook hierbij in.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Tot dusverre kon ik de heer Van der Steenhoven aardig volgen. Nu zegt hij echter iets waar ik toch enige vragen bij heb. Hij spreekt over het beschikbare budget. Dat begrijp ik nog wel. Ik heb daar overigens een aantal alternatieven voor aangedragen. Hij zegt vervolgens dat hij het beschikbare budget liever wil besteden aan de aanleg van de natte natuur, het creëren van bergingscapaciteit, dan voor het aanleggen van gemalen. Ik neem aan – ik zou dat graag bevestigd of ontkend willen hebben – dat in die gevallen waarin wij alleen al om calamiteitsredenen niet genoeg hebben aan het creëren van extra bergingscapaciteit en er dus technisch gesproken gemaalcapaciteit bij moet komen, hij zich daar niet tegen zal verzetten.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Voorzitter! Als je voor een nieuwe ontwikkeling kiest, moet je daar ook echt voor kiezen. Er zullen zich de komende jaren nog heel veel situaties voordoen waarin eenieder vindt dat er meer gemaalcapaciteit neergezet moet worden. Er is echter maar een beperkte hoeveelheid geld. Ik ben bang dat we, als we niet durven te kiezen voor iets, toch weer op de traditionele manier met de waterlast zullen blijven omgaan en niet zullen proberen het probleem eerst eens een aantal jaren op een andere manier aan te pakken. Dat heeft natuurlijk risico's, maar niets is zonder risico's. Het kan nog wel 50 jaar duren voordat de problemen zich opnieuw voordoen, zoals zij zich nu voorgedaan hebben. Het kan ook eerder zijn. Maar je moet op een bepaald moment wel een bepaalde lijn inzetten, wil het effect sorteren. Anders zal over tien jaar opnieuw de discussie gevoerd worden of we niet geheel op de traditionele manier moeten doorgaan omdat we in Nederland veel te weinig water hebben dat we op die manier kunnen opvangen.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Voorzitter! Ook in de vliegtuigbouw is er sprake van voortgaande technologische ontwikkeling. Bij de uitvoering van de testprogramma's vliegt de bemanning met een parachute om. Als je gemaalcapaciteit in een risico-overzienbare periode daarmee gelijkstelt, is het dan niet beter – als ik de vergelijking, hoe mank ook, doortrek – om de parachute van de gemaalcapaciteit te hebben voordat je je volledig overgeeft aan de nieuwe technologieën en de inzichten van het ruimte creëren in het waterbeleid?

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Het is op een gegeven moment een politieke keuze om met de beschikbare hoeveelheid geld echt in te zetten op de nieuwe ontwikkelingen en het ruimte geven aan de rivier en het op die manier opvangen van het water. Dat kost ontzettend veel geld. Wij nemen daarmee een aantal risico's op de koop toe. Ik ben dat met u eens.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Dat betekent, om uw beginverhaal te voltooien, dat u binnenkort niet alleen weer in de Merwede kunt zwemmen, maar dat u de gemeente ook weer langs ziet komen om de schotten voor de dorpels te plaatsen.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! De heer Van der Steenhoven wil niet op twee paarden wedden. Dat wil ik ook niet, waarschijnlijk ook nog om andere redenen dan hij. Om in zijn beeldspraak te blijven: ik vind dat hij een erg grote gok neemt met de veiligheid. Ik ben het daar ook om andere redenen niet mee eens. Hij zegt in feite: wij zetten in op het langetermijnbeleid en ook als het op korte termijn nodig zou blijken om op de klassieke manier bijvoorbeeld door dijkverzwaring veiligheid aan te brengen, dan doen wij dat niet omdat wij alleen die ene lijn willen volgen. Dat lijkt me nogal vergaand.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Als we dat zo belangrijk vinden dat we op korte termijn ook de gemalen willen financieren, dan ben ik van mening dat dat niet uit de natte natuur gefinancierd moet worden, maar uit de algemene middelen. Dat is een veel helderder lijn. Als je het zoals nu ten koste laat gaan van die andere aanpak, dan leidt dat per saldo niet tot winst.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Dat is iets helderder. Ik begrijp dat het voor de heer Van der Steenhoven dus een financieringsprobleem is. Hij vraagt zich af waar de gelden vandaan moeten komen. Hij zegt dus niet dat hij die maatregel niet wil nemen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Nu de heer Van der Steenhoven niet meer in de Biesbosch kan zwemmen, wil hij van huis uit zwemmen. Dat is zo ongeveer de kern van zijn betoog.

De voorzitter:

Ik denk dat dit voldoende gewisseld is. Ik wijs de heer Van der Steenhoven er overigens op dat het antwoord op vraag 66 een iets ander beeld geeft dan hij zojuist meldde. Dat moeten we even nakijken voor de tweede termijn.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! We hebben slechts een paar zekerheden in het leven op dit gebied: water stroomt naar beneden; zonder water is geen leven mogelijk en zonder schoon water geen goed leven. Het water als leidraad gebruiken voor beleid is een goede zaak, omdat alles ervan afhangt. Er is zelfs geen voedselproductie en geen industrie zonder water. In die zin is de nota niet alleen boterzacht, zoals GroenLinks vaststelde, maar ook waterdun. Er blijft sprake van verkokering, belangenverstrengeling en eendimensionaal denken ondanks deze nota. Met het aspect "geef de rivier de ruimte" wordt aangegeven hoe belangrijk het beheer van water is, want het geven van ruimte is een kwestie van beheer, anders loopt het water gewoon over de dijk heen. Het gaat dus niet om ruimte geven in de zin van laat de boel maar onderlopen.

Er is in 1993 en 1995 ten tijde van de hoogwaterproblematiek grote daadkracht getoond. Er is snel opgetreden om iedereen droge voeten te laten houden. Maar op andere terreinen is het nog steeds bar slecht gesteld. Ik vind daar overigens weinig van terug in de nota. Ik noem enige voorbeelden. De riooloverstorten zijn nog steeds niet gesaneerd, omdat gemeenten voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. De boeren in het buitengebied betalen daarvoor de prijs, gezien de gezondheidsproblemen van hun vee. De rijksoverheid is van mening dat er minder baggerspecie gestort moet worden en dat hergebruik gestimuleerd moet worden. Rijkswaterstaat wil echter, als exploitant van een aantal grote baggerdepots, juist meer storten. Er is sprake van verkokering en tegenstellingen.

De wens is om de diffuse belasting van het grond- en oppervlaktewater terug te dringen. De verkoop van een aantal zeer schadelijke producten wordt echter niet teruggedrongen. Ik noem bestrijdingsmiddelen, maar ook wolmanzout, met een hoge concentratie arseen, dat uitloogt naar het oppervlakte- en grondwater. Het wordt gebruikt voor het impregneren van hout. Ondanks moties van de Kamer waarin wordt verzocht ermee te stoppen, wordt het gebruik ervan geen strobreed in de weg gelegd. Dit zijn maar een paar praktische voorbeelden die aangeven dat mooie woorden nog geen daden zijn.

Bij het debat over de herziening van de Waterschapswet heeft de SP-fractie ervoor gepleit een eerste stap te zetten in de richting van terugdringing van de verkokering in het waterwereldje door opheffing van de waterschappen als bestuursorgaan. Dat is ons niet in dank afgenomen. De waterschapsbesturen kijken bij de beoordeling van een probleem hoofdzakelijk naar de waterdimensie, terwijl de waterproblematiek zowel kwantitatief als kwalitatief te maken heeft met allerlei aspecten van de ruimtelijke ordening, de organisatie van verkeer en vervoer en de inrichting van de economie. Dat gaat heel wat verder. Ik herhaal niet alle argumenten, maar ik constateer nogmaals dat er geen sprake is van een integrale aanpak. Er is nog steeds competitie. De VVD heeft terecht vastgesteld dat dit alleen maar geld kost. Met name provincies en gemeenten worden in de wielen gereden. Ik heb destijds op advies van de staatssecretaris een motie op dit punt aangehouden in afwachting van de behandeling van de Vierde nota waterhuishouding. Ik zal haar dan ook opnieuw ter discussie stellen. Het opheffen van de waterschappen als bestuursorgaan hoeft overigens niet de opheffing van de waterschappen als uitvoerend orgaan te betekenen. De kennis blijft bij één instantie, zoals nu ook het geval is. De politieke aansturing kan echter beter door de provincie gebeuren, omdat zij democratisch beter gelegitimeerd is. De competitie zal daardoor minder worden en de aansturing is controleerbaar.

Voorzitter! Het probleem van de grote verschillen in heffingen is gelijktijdig gemakkelijker te tackelen. Op bladzijde 45 van de antwoorden is een tabel opgenomen inzake de ontwikkeling hiervan. Voor huishoudens zullen de kosten tussen nu en 2005 met 24% stijgen. Dit zal dan wel gemiddeld zijn, dus soms zijn zij hoger of lager. De SP-fractie is van mening dat de kosten van het houden van droge voeten uit de algemene middelen betaald moeten worden. Onze zeeweringen worden ook uit de staatskas betaald, terwijl de bewoners van Limburg en in de Achterhoek daar helemaal niets aan hebben. Waarom moeten drogevoetenvoorzieningen in de polders wel door de direct belanghebbenden worden betaald? Droge polders zijn vanwege de voedselvoorziening een algemeen nationaal belang. In Amsterdam-Noord valt men, afhankelijk van het huisnummer, onder verschillende waterschappen, waardoor sommigen drie keer zoveel moeten betalen dan anderen. In Gorinchem zijn er op een steenworp afstand zelfs drie tarieven. Ik snap niet waarom dit in stand wordt gehouden.

De SP-fractie is van mening dat het in het kader van het denken over schoon water beter is dat financiering plaatsvindt via de algemene middelen en niet via de huidige zuiveringsheffing. Daarbij gaat het ook om het algemeen nationaal belang. Ik verwijs hiervoor tevens naar de nota van Vermeend, waarin onder andere wordt gezegd dat middelen voor zaken die van nationaal belang zijn, niet via niet-inkomensgebonden heffingen moeten worden binnengehaald, maar uit de algemene middelen, dus via de progressieve heffing van de belasting. Bij de inrichting van een nieuw belastingstelsel zou hiermee rekening kunnen worden gehouden.

Koppeling van de zuiveringsheffing aan het watergebruik is uit een oogpunt van vervuilingslast volgens de SP overigens niet logisch. Regionale verschillen in heffing zijn niet te motiveren vanuit het principe "de vervuiler betaalt", omdat er overal zulke grote verschillen bestaan.

Ik kom nu op een aantal opmerkingen en vragen naar aanleiding van de beantwoording van de schriftelijke vragen door de staatssecretaris. Allereerst de verwerking van de baggerspecie, waar vraag 1 over ging. Het bedrag van 150 mln. voor de aanleg van stortcapaciteit is inclusief zandscheiding, zo blijkt uit het antwoord, maar er zijn ook nog andere verwerkingsmethodes, met name voor de niet-zandfractie. Uit welk budget zou dit naar de mening van de staatssecretaris betaald moeten worden? Wordt de hergebruiksdoelstelling voor baggerspecie dan ook uit dit bedrag betaald, of komen daar aparte financiën voor?

Volgens de minister gaat het bij de pompgemalen niet om spuitgemalen die absoluut nodig zijn.

De voorzitter:

Ik wijs de heer Poppe erop dat de tijd die er volgens mijn berekening stond voor zijn eerste termijn, is afgelopen en dat hij nu begint aan de tijd voor zijn tweede termijn.

De heerPoppe(SP)

Prima.

Ik neem van de minister aan wat zij zegt, maar die "niet-spuitgemalen" worden wel grotendeels betaald uit natuurontwikkelingsbudgetten. Ik denk dat wij straks van de staatssecretaris horen dat het net anders zit.

Wij hebben ook een heleboel vragen gesteld, onder andere 8, 9, 10, 11 en 173, over het loslaten van tussendoelen en streefjaren. Het maximaal toelaatbare risico wordt niet meer voortdurend aangescherpt door langzamerhand in de buurt te komen van de streefwaarde, dus het verwaarloosbaar risico. Er wordt meer gekeken naar het milieurisico en daarom krijgen de regio's meer ruimte om hun eigen normen vast te stellen.

De voorzitter:

Heeft de heer Poppe het over de vragen die de SP-fractie bij de schriftelijke ronde heeft gesteld?

De heerPoppe(SP)

Ik heb het over vragen en ik noem de nummers.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de vragen zoals zij door de fracties worden ingeleverd, niet meer op fractie herkenbaar zijn.

De heerPoppe(SP)

Ik stel ook geen SP-vragen, maar vragen waarbij ik de nummers noem.

De voorzitter:

De bedoeling van de schriftelijke ronde is dat daardoor de plenaire afhandeling sneller kan plaatsvinden. Dat lukt niet als de heer Poppe de vragen herhaalt.

De heerPoppe(SP)

Ik herhaal ze niet, want dat zou te veel van het goede zijn. Het gaat mij ook niet om de vragen, maar om de antwoorden.

De regio's krijgen meer eigen beleidsruimte. Daar heb ik wat problemen mee, want dat is toch de kat op het spek binden, omdat de regio's dan ook hun eigen, verschillende normen kunnen gaan bepalen. Sommige hebben er misschien zelfs belang bij om niet al te fanatiek te zijn. Is het dan ook niet beter om duidelijke, regionale differentiatie door het Rijk vast te laten stellen en daaraan richtlijnen te verbinden, om te voorkomen dat wij nog grotere verschillen krijgen in allerlei heffingen en vormen van beleid? Het Rijk weet ook precies wat de verschillende grondsoorten in de stroomgebieden zijn, met de desbetreffende problematiek.

De staatssecretaris zegt dat er geen normopvulling mag plaatsvinden voor stoffen beneden het maximaal toelaatbare risico. Zij zegt dit in antwoord op vraag 14. Het standstillprincipe zou worden toegepast en daarover heb ik een vraag. Het standstillprincipe kan worden toegepast op het niveau van een milieuvergunning, maar als er meer bedrijven bij komen die een bepaalde stof lozen, is er toch sprake van een optelsom en niet van een standstillprincipe? Hoe moet volgens de staatssecretaris worden stilgehouden als er meer bedrijven met dezelfde stof gaan werken, zoals landbouwbedrijven?

Vraag 103 ging over het riooloverstort. Waarom staat daarover in deze nota niet meer dan dat het gaat om beperking van riooloverstort in samenhang met de functie van het ontvangende water? In de actiepuntenlijst staat dat het alleen gaat om terugdringing van overstorten in de periode 1998-2003. Waarom geen nadere precisering in de tijd en van de omvang van de meest schadelijke overstorten voor de veehouderij? Waarom staat er niets in over het concrete plan van aanpak dat door de staatssecretaris van LNV is toegezegd naar aanleiding van de nota "Een stelselmatig probleem", die is opgesteld door een Kamercommissie?

Wij hebben een vraag gesteld over de voorstellen van de stichting Natuur en milieu over de integrale aanpak van 17 beekdalen, vraag 31. De minister schrijft dat deze voorstellen globaal gesproken passen binnen het voorgestelde beleid. De minister zegt in dat antwoord dat de financiering niet alleen uit landinrichtingsgelden en potten voor gebiedsgericht beleid, maar ook van de waterschappen kan komen. Dat lijkt mij ook, omdat de waterschappen belang hebben bij het beperken van pieken door te bufferen. Zo kan ik mij ook voorstellen dat drinkwaterleidingbedrijven er belang bij kunnen hebben uit het oogpunt van veiligstelling van goede drinkwaterputten.

Kortom, ik kan mij heel wat partijen voorstellen die belang kunnen hebben bij deze integrale aanpak. Een integrale aansturing is van belang, omdat er zoveel partijen belang bij hebben. De vraag is wie er dan aan de knoppen draait en voor de regie zorgt. Graag wil ik duidelijkheid van de minister of er een mogelijkheid is om weigerachtige partijen die overduidelijk profiteren van een integrale aanpak, een aandeel in de financiering op te leggen.

Bij de grondwaterheffing op milieugrondslag worden de kleine putten vrijgesteld en de industriële grootonttrekkers betalen half geld. Het aantal kleine putten op de hoge zandgrond is sinds de invoering van de heffing op milieugrondslag voor het oppompen van grondwater sterk toegenomen, met name wat betreft het eerste waterdragend pakket, terwijl dat nu juist verdroging veroorzaakt. Daarom wil ik graag een notitie van de staatssecretaris over de verdroging sinds de grondwaterheffing op milieugrondslag; de toename van het aantal kleine putten, hoe diep zij pompen en welk effect dat op de verdroging heeft.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Als ik van u de spreektijd erbij krijg die ik heb gespaard door mijn geachte SP-collega niet te interrumperen, hoewel daar wel veel aanleiding toe was, dan kom ik een heel eind met mijn tekst.

Het hoeft geen betoog dat de waterhuishouding van eminent belang is. Ik ben daarom erg blij dat wij vandaag eindelijk over de Vierde nota waterhuishouding kunnen spreken. Ik heb met veel waardering kennisgenomen van de nota en ik spreek mijn complimenten uit voor het open voorbereidingsproces waarin deze tot stand is gekomen. Ik heb er van de betrokken overheden en andere belanghebbenden eigenlijk alleen maar positieve geluiden over gehoord.

Van groot belang is dat in deze nota een nieuw geluid doorklinkt dat het adagium "water centraal" heel duidelijk wordt erkend. Deze discussie is een aantal jaren geleden op gang gekomen. De Unie van waterschappen heeft hier een belangrijke bijdrage aan geleverd met een baanbrekend rapport met die titel. "Water centraal" is het beginsel van waaruit wij moeten werken aan de veiligheid en de ruimtelijke inrichting van ons land. Water is wat mij betreft zonder meer een ordenend principe. Dat kan niet sterk genoeg worden benadrukt. In mijn ogen heeft dat geen directe consequenties voor de bestuurlijke organisatie van de waterhuishouding van ons land, zoals door de waterschappen, maar het stelt wel hoge eisen aan overleg, afstemming en coördinatie om de nodige integraliteit in het beleid te bereiken. Daarvoor zijn nog wel wat maatregelen nodig.

Naast waardering in het algemeen wil ik alvast een enkele kritische noot plaatsen. Allereerst noem ik het feit dat de nota weinig concrete beleidsdoelstellingen kent. Ik kom daarop nog terug bij de waterkwaliteit. Mijn vraag is of de nota op deze wijze wel als integraal beleidskader kan dienen. De nota heeft een PKB-status en moet derhalve een beleidskader kunnen vormen voor de plannen van provincies en waterschappen. Kan deze nota, die nog lang niet overal voldoende concrete doelstellingen kent, dan als zodanig wel dienst doen? Ik merk voorts op dat de bijgevoegde notitie Aanpak wateroverlast, die belangrijk is in verband met het inspelen op de recente ontwikkelingen, formeel geen onderdeel uitmaakt van de Vierde nota waterhuishouding. Zij heeft derhalve geen formele status en ook geen formele doorwerking op het beleid. Zie ik dat juist en geeft dat nog problemen? Er staan immers wel belangrijke beleidsvoornemens in. Een andere kritische noot is de financiële opbouw die wat ondoorzichtig is en de vraag of er überhaupt wel voldoende geld voor dit belangrijke beleidsterrein is.

Voorzitter! Gezien de mij beschikbare tijd moet ik helaas zeer staccato ingaan op de concrete inhoud van de voorliggende stukken. Ik wil allereerst ingaan op de veiligheid. Ik zal daar kort over zijn, omdat wij daar – bij leven en welzijn – woensdag in het kader van het Deltaplan grote rivieren breder op hopen in te gaan. Er zijn nieuwe visies op de veiligheid van ons land. Het is niet meer alleen de klassieke dijkversterking, maar ook beleid in het kader van Ruimte voor de rivier. Mijn fractie heeft dat steeds positief ondersteund en wil dat ook nu doen. Zij plaatst daarbij echter de kanttekening dat dit niet kan betekenen dat noodzakelijke klassieke veiligheidsmaatregelen niet meer zouden kunnen plaatsvinden. Integendeel, die moeten waar nodig voluit gebeuren. Kortom, wat mijn fractie betreft, staat de veiligheid voorop.

Ik wil nog een tweede kanttekening bij de veiligheidsaspecten plaatsen. Het is opvallend dat in de notitie Aanpak wateroverlast ook een aantal kortetermijnmaatregelen worden genoemd. Daarbij gaat het om het vergroten van de capaciteit van pompen en gemalen, enz. Dat zal nodig zijn. Als dat nodig is, moet het ook gebeuren. Ik zou echter in het algemeen, als het enigszins kan, willen wachten op de bevindingen van de commissie waterbeheer in de 21ste eeuw. Die commissie verricht buitengewoon fundamenteel werk. Tenzij voor de veiligheid eerder maatregelen nodig zijn, zou ik alle maatregelen zoveel mogelijk in dat kader willen bundelen.

Ik wil nog een derde opmerking in dit verband maken. Ik betreur het dat een deel van het geld voor deze kortetermijnmaatregelen afkomstig lijkt te zijn uit de geldstromen voor de natte natuur en de bestrijding van de verdroging. Ik heb begrepen dat LNV voor de aanvulling moet zorgen, maar dat dit nog niet geregeld is. Ik wil er derhalve ten zeerste op aandringen dat dit gebeurt.

Een laatste opmerking in dit kader is dat ook de internationale aspecten van de bestrijding van wateroverlast nog meer aandacht moeten krijgen. Ik meen gelezen te hebben dat de staatssecretaris daar een aparte notitie over heeft toegezegd. Bovendien krijgen wij natuurlijk over enige tijd de EU-kaderrichtlijn. Die zal toch niet tot consequenties leiden voor de bestuurlijke organisatie van onze waterhuishouding? Dat zou ik althans niet op prijs stellen. Dat moeten wij zelf maar regelen en dat hoeft niet vanuit Brussel te gebeuren. Maar die richtlijn moet ook niet leiden tot een papieren rompslomp. Daar heb ik, ook gezien de laatste versie, gegronde vrees voor. Wat kunnen wij eraan doen om dat te voorkomen?

Voorzitter! Ik wil verder in het kader van veiligheid nog een opmerking over de retentiegebieden en overloopgebieden maken. In de nota staat dat dijkversterking niet meer als de belangrijkste maatregel tegen overstromingen wordt gezien en dat verruimde waterlopen en het aanwijzen van gebieden die onder water kunnen worden gezet, ook een belangrijke rol spelen. Een belangrijke vraag daarbij luidt: hoe zal de belangenafweging in dat kader plaatsvinden, met name wat betreft de aanwijzing van die gebieden? Welk kader wordt daarvoor geschapen? In het antwoord op vraag 38 wordt slechts gesteld dat het aanbeveling verdient, de aanwijsprocedure via het ruimtelijk spoor te doen verlopen. Ik neem aan dat ook de waterkwantiteitsbeheerders hierbij een rol zullen spelen. Kortom, hoe verloopt het aanwijzen van die gebieden, waar grote belangen bij betrokken zijn? Hoe zal gestalte worden gegeven aan een toereikende compensatieregeling voor eventuele gedupeerden? Ik denk hierbij met name aan landbouwkundige schade. Ik zal woensdag nader ingaan op Ruimte voor de rivier, maar ik wil in dit notaoverleg wel de volgende vraag stellen. Hoe staat het op dit moment met de implementatie van het beleid in de wetgeving? Ik heb begrepen dat hieraan gewerkt wordt, maar het heeft naar mijn mening wel haast. Hoe staat het verder met de beleidsmatige implementatie naar de vijfde nota ruimtelijke ordening?

Voorzitter! Ik kom te spreken over de afstemming op de ruimtelijke ordening. Ik heb daar in het algemeen al iets over gezegd. Welke maatregelen staan de regering voor ogen, met name op het punt van de wetgeving? Ik denk daarbij ook duidelijk aan het stedelijk waterbeheer. Wij hebben al vele jaren te maken met onduidelijkheden in de taakafbakening tussen de verschillende betrokkenen: provincies, waterschappen en gemeenten. Zou dat nu niet eens door wetgeving opgelost kunnen worden? Wil de staatssecretaris daarover nadenken? Een tweede aangelegen punt is de afstemming tussen waterschappen en gemeenten. Ik wijs met name op het Besluit ruimtelijke ordening. Artikel 10 BRO schept de ruimte en zelfs eigenlijk de plicht tot inschakeling van de waterschappen bij de gemeentelijke voorbereiding van bestemmingsplannen. De bepaling "waar nodig" wordt – zo blijkt uit de bestuurlijke praktijk – in feite vaak als een soort vrijblijvende mogelijkheid geïnterpreteerd, terwijl zij niet zo bedoeld is. Mijn fractie geeft de regering dringend in overweging om de woorden "waar nodig" te schrappen of in ieder geval helder te maken dat waterschappen door de gemeenten betrokken móéten worden bij de voorbereiding van bestemmingsplannen zonder dat overigens de verantwoordelijkheden worden aangetast, want die blijven natuurlijk in het ruimtelijk spoor liggen. Ik vind dit een belangrijk punt. Het antwoord op de schriftelijke vragen heeft mij niet geheel overtuigd. Daarin wordt gezegd dat dit wordt onderzocht. Ik overweeg een motie op dit punt in tweede termijn in te dienen.

Voorzitter! Wat betreft de kwaliteit – ik maak maar een paar grote sprongen om des tijds wille – heb ik al gezegd dat ik het betreur dat deze nota onvoldoende duidelijke doelstellingen laat zien. Hij is wat dit betreft in ieder geval minder helder dan de derde nota. Wat is daarvan de achtergrond? Kan de zaak in ieder geval voor wat betreft doelstellingen en beleid alsnog helderder worden geformuleerd en vastgelegd?

De waterbodems zijn ook een zeer aangelegen punt in dit kader, omdat dit te maken heeft met zowel waterkwaliteit als met bevaarbaarheid, bereikbaarheid, de milieueisen en wat dies meer zij. Ik dank de staatssecretaris voor de brief van 11 juni waarin ook wordt verwezen naar mijn motie – ingediend bij de voorbereiding van de begroting voor 1998 – om in ICES-kader extra geld beschikbaar te krijgen. Ik betreur overigens dat die notitie zo laat is dat wij eigenlijk niet in staat zijn die integraal bij dit overleg te betrekken. Daarom wil ik inhaken op de suggestie van onze voorzitter om dit onderwerp nader te bespreken in een apart kader. Daarvoor is ook alle aanleiding; deze brief roept weer nieuwe vragen op. Ik zal dit onderwerp daarom nu laten rusten.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Ik neem wel aan dat de staatssecretaris ingaat op de vragen die hier zijn gesteld. Ik zou het jammer vinden als dit onderwerp helemaal wordt weggeschoven. Ik kan mij vinden in de opstelling van de heer Van den Berg, maar ik wil graag nu een antwoord op de gestelde vragen.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik heb alleen gezegd dat wij wat mij betreft op dit moment kunnen volstaan met de vragen die reeds zijn gesteld en op een later moment op dit onderwerp kunnen terugkomen.

Bij de problematiek van de riolering speelt het idee van de lokale lasten inderdaad een belangrijke rol. Ik heb al vaker in discussies over het Gemeentefonds de bewindslieden erop gewezen dat de betekenis van de waterschapslasten in het kader van de totale lokale lasten wordt onderschat. Men heeft het altijd over de gemeenten – ik denk bijvoorbeeld aan de Zalmsnip – en heel weinig over de impact van de waterschapslasten, die nu al ongeveer 25% van de lokale lasten vormen en zeker nog zullen stijgen. Vandaar dat ik de discussie over het rioleringsbeleid van groot belang vind. In antwoord 17 wordt wat voorzichtig aangekondigd dat zal worden geprobeerd de Kamer nog voor dit overleg een notitie over het rioleringsbeleid toe te sturen naar aanleiding van een discussie die thans plaatsvindt onder leiding van het ministerie van Financiën. Bij dit interdepartementaal overleg zijn de ministeries van VROM, V en W, BZK en Financiën betrokken en het laatste ministerie heeft kennelijk het voortouw. Ik begrijp dit niet helemaal. Wanneer komt die notitie? Heeft de Kamer de mogelijkheid naar aanleiding daarvan een bredere discussie te voeren over de plaats van de waterschapslasten in het kader van de totale milieulasten? Dit lijkt mij een goed aanknopingspunt.

Voor de afhaakproblematiek wordt een wijziging van de WVO voorgesteld. Ik juich dit toe. Wanneer kan die wijziging tegemoet worden gezien? Dit heeft wel haast, denk ik. De mogelijkheid van tariefdifferentiatie wordt genoemd, maar is er ook een mogelijkheid voor subsidie door de waterkwaliteitsbeheerders?

Op de bestuurlijke organisatie van de waterschappen zullen wij nu niet breed ingaan. Het is mij opgevallen dat het ideaal van het grote geïntegreerde waterschap is de nota toch een beetje centraal staat. Wij hebben die discussie al eens vaker gehad, maar ik ben van mening dat de Waterschapswet en de Wet op de waterhuishouding ook in het geval van gescheiden beheer instrumenten bieden voor een goede samenwerking ten behoeve van integraal waterbeheer. Als dat niet zo is, dan kan ook worden gedacht aan een aanscherping van het instrumentarium op dat punt. Kortom, voor mij is het grote all-inwaterschap geen dogma, omdat een goede band tussen bestuur en bestuurden juist in de waterschapssfeer van eminent belang is. De wateroverlast van recente jaren heeft dat nog eens onderstreept: de waarde van de dijkgraaf op de dijk bleek heel groot. Ik zou het absoluut een slechte zaak vinden als waterschappen grote bureaucratische en technocratische lichamen worden die ver van de burger staan.

Over de financiën kan ik kort zijn, want in een ander verband komen wij daar zeker op terug. Ik maak hierover twee opmerkingen. Ik vind het jammer dat uit de nota geen helder, integraal beeld van de kosten van het totale beleid kan worden gedestilleerd. Alles is nogal moeilijk vergelijkbaar, ook de begrotingen van de diverse overheden. De controlefunctie van de Kamer op de prestaties van dit beleid wordt hierdoor bemoeilijkt. Verder lijken de totale beschikbare middelen mij veel te krap geraamd: ik noemde de waterbodems al; ten aanzien van de steenzettingsproblematiek blijken de latere ramingen ook alweer hoger uitgevallen; voor Ruimte voor de rivier is 1,2 mld. geraamd, maar er bestaan al ramingen die zeggen dat dit zeker 3 mld. gaat kosten; ook denk ik dat de financiële consequenties van de Maaswerken zijn onderschat. Kortom, voor mij zit hier een heel grote spanning, maar ik denk niet dat wij dit probleem in dit debat kunnen oplossen. Ik geef dit aan de staatssecretaris mee en hoop dat wij hierover in het kader van de begrotingsvoorbereiding van het komende jaar nader kunnen spreken.

Over de wetgeving het volgende. Er werd gesproken over de versnippering van de waterwetgeving. Die is inderdaad verspreid over verschillende wetten en stroomlijning daarin is volgens mij een goede zaak, maar ik ben nog niet overtuigd van de noodzaak van één integrale Waterwet. Ik steun de gedachte dat die er op termijn wellicht moet komen, maar het is de vraag of in de wetgeving daar de hoogste prioriteit moet liggen. Daarin ligt mijn zorg eerder: als ik kijk naar wat er allemaal op dit moment aan de gang is, de wetgeving met betrekking tot de rivierverruiming, de aanpassing van de WVO, de evaluatie van de Waterschapswet en van de Wet op de waterkering, dan denk ik dat wij daaraan onze handen al vol hebben. Ik vraag mij af of de wetgevingscapaciteit ten departemente daarvoor toereikend is. Maar misschien kan de staatssecretaris iets met de suggestie om de staatscommissie voor de waterstaatswetgeving om advies te vragen over het integraal waterwetgevingsproject. Ik hoop overigens dat die commissie nog vele jaren blijft bestaan. Wellicht kan de staatssecretaris een voorstel voorbereiden om de geldigheid te verlengen van de wet waarop die commissie is gebaseerd. Helaas kent die wet een aflopende datum. Daarover hebben wij een tijd geleden een interessante discussie gehad, maar uit deze materie blijkt duidelijk dat deze staatscommissie geëffectueerd zal moeten worden.

Wat is overigens de stand van zaken rond de motie-Feenstra? In een ander verband heb ik dit al eens aan minister Jorritsma gevraagd, maar het verbaast mij hooglijk dat de Kamer hierover nog steeds niets heeft gehoord. Er is een klip en klare motie-Feenstra. Uit het geruchtencircuit heb ik begrepen dat de departementen van EZ en VROM het hierover nog steeds volstrekt oneens zijn en daardoor gebeurt er weinig. Is het departement van de staatssecretaris bij die discussie betrokken? Zou de staatssecretaris niet een goede, verstandige rol kunnen spelen bij de doorbreking van de impasse? Ik vind dit een slechte zaak: de Kamer heeft een duidelijke politieke uitspraak gedaan en vervolgens hoort zij niets meer. Dat kan natuurlijk niet.

Ik noem geen concrete projecten meer. Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld over het IJsselmeergebied. Ook ik wil graag opmerken dat ik aanneem dat wij vandaag geen enkele beslissing nemen over het openstellen van het Haringvliet. Ik heb daarover grote twijfels. Ik zeg niet dat dit nooit zal kunnen, maar voordat hierover keuzes worden gemaakt, is een zeer zorgvuldige belangenafweging noodzakelijk.

Ten slotte vraag ik naar de precieze stand van zaken rond de operatie overdrachten Brokx-nat. Een aantal zaken spelen hier een rol, zoals de overdracht van de Vecht; die zaken zijn bij mijn weten nog steeds niet gerealiseerd en roepen nog steeds discussie op. Ik vind dit een buitengewoon belangrijk onderwerp, ook voor het integrale waterbeheer. Hoe staat het hiermee?

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de leden bedanken voor hun uitgebreide inbreng, niet alleen vandaag maar ook bij gelegenheid van de vragen. De commissie vond het de moeite waard een hoorzitting over de vierde nota te houden. Het geeft aan dat de Kamer deze nota niet zomaar wil laten passeren en hecht aan dit belangrijke onderwerp. De nota vormt het uitgangspunt van beleid voor de komende jaren. Het heeft enige tijd geduurd voordat wij het waterkader konden behandelen. De nota zou eind 1998 gepresenteerd worden. Het streven is er steeds op gericht geweest die termijn te halen. Door de wateroverlast in september en november gaf het kabinet de opdracht om op korte termijn een aantal zaken aan te geven. De nota is daardoor over het kerstreces heen gegaan. In februari werd ze gepresenteerd.

Eerst wil ik kort ingaan op de nota in het algemeen en op het thema veiligheid. Vervolgens kom te spreken over een aantal algemene thema's. Ik zal niet steeds de namen noemen; velen hebben dezelfde vragen gesteld. Aan het einde zal ik een antwoord geven op zeer specifieke vragen.

De heer Van den Berg sprak waardering uit voor de nota. Ik dank hem daarvoor. Hij voegde er een kritische noot aan toe. Is het een beleidskader? In mijn ogen is dat het geval. Het is een kader dat richtinggevend is voor de streekplannen en bestemmingsplannen. Door VROM en LNV wordt dat gehanteerd. In die vorm is het een beleidskader. Het geeft de richting aan, waarop op lokaal niveau vorm wordt gegeven aan het beleid. Het is de prijs – ik bedoel het niet in negatieve zin – van decentralisatie. Omdat het lokaal nergens gelijk is, is het goed dat wij op dezelfde wijze werken.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik bestrijd niet dat het een beleidskader is. Dat is het formeel-wettelijk al. Mij ging het om de vraag hoe die nota kan functioneren als integratiekader. Op het punt van de waterkwaliteit zijn nauwelijks harde doelstellingen te vinden. De bedoeling van een beleidskader is dat het een heldere mogelijkheid biedt om plannen van provincies en waterschappen daaraan te toetsen. Dat is hier twijfelachtig.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Op dat punt ben ik het niet met u eens. Als ik het heb over de waterkwaliteit zal ik erop terugkomen.

Bij het maken van de vierde nota zijn behalve de medeoverheden ook vele maatschappelijke groeperingen betrokken geweest. Daardoor heeft de nota al voor de behandeling en zelfs al voor het uitkomen een heel groot draagvlak gekregen. Dat merk ik ook. Waar ik ook in het land kom, merk ik dat het in de nota neergelegde beleid al tot uitvoering wordt gebracht. Ook komt het vaak voor dat de wijze van uitvoering onderwerp van discussie is. De kern van het handelen is steeds wat wij ook in de nota als algemene lijn hebben aangegeven: wij repareren wat niet goed is, wij voorkomen dat nieuwe schade ontstaat, wij behouden wat goed is en wij proberen nieuwe kansen te creëren.

In de Vierde nota waterhuishouding neemt het thema bescherming tegen water een vooraanstaande plaats in. Voor mij is veiligheid het uitgangspunt van het totale waterbeleid. De heer Poppe gaf bij het begin van zijn betoog aan dat er zonder schoon water eigenlijk geen leven is. Misschien is het wat te ambitieus, maar ik zou daar tegenover kunnen stellen dat, wanneer wij hier geen veilig en droog land zouden hebben, wij het over de rest van het beleid niet meer zouden behoeven te hebben. Immers, dan houdt er een hoop op. Het is van het grootste belang dat men erop kan rekenen dat men tegen het water is beschermd en dat voorkomen wordt dat grote schade door wateroverlast ontstaat.

Voorzitter! In een land als het onze zal bescherming tegen overstromingen altijd voorop moeten staan. De laatste jaren is men in Nederland maar ook in andere landen op verschillende manier met de neus op de feiten gedrukt. Wij dachten dat wij het allemaal keurig hadden geregeld met ons Deltaplan en onze dijken langs de rivieren. Echter, in 1993 en 1995 kwamen wij er op een hardhandige manier achter – wij zijn de dans op het laatste moment ontsprongen – dat er nog het nodige te doen viel. Ook het afgelopen najaar hebben wij gemerkt dat wij bij zware regenval het water onvoldoende konden wegpompen. Het is duidelijk dat het waterbeleid nog elke dag vorm moet worden gegeven. In verband met de wateroverlast hebben wij een aanpalende beleidsnotitie uitgebracht. Zaken die daarin aan de orde worden gesteld, staan vandaag ter discussie. Het betreft onder meer de aanleg van twee gemalen, de uitbreiding van één gemaal en de werkzaamheden van de commissie waterbeheer 21ste eeuw.

Ook in de toekomst zal de veiligheid onze aandacht voortdurend blijven opeisen. Onze bodem daalt doordat wij onszelf naar beneden malen, maar daarnaast vindt er ook autonoom een daling plaats. Daar komt bij dat de zeespiegel stijgt terwijl de afvoerhoeveelheden in de grote rivieren toenemen. Ook al hebben wij daarvoor niet altijd een wetenschappelijke onderbouwing, wij constateren dat het klimaat dynamischer wordt. Het kabinet heeft er dan ook voor gekozen nu al te beginnen met investeringen in onze toekomstige bescherming tegen het water. Daarvoor zijn al middelen op de begroting gereserveerd. Wat de rivieren betreft moet de eerste ronde van dijkversterking worden afgerond. Daarna moet er meer ruimte voor de rivieren worden gemaakt. In het verleden werd er voor wateroverlast maar één remedie gezien. Alternatieven waren er niet; er werd altijd gekozen voor dijken en gemalen. Nu weten wij dat er sprake dient te zijn van een combinatie van maatregelen, zij het dat het nooit zonder dijken en gemalen zal kunnen. Er moet rekening worden gehouden met duurzaamheid en onderhoud op lange termijn, terwijl vaststaat dat dijken niet oneindig kunnen worden verzwaard en verhoogd. Bij een slappe bodemgesteldheid wordt een dijk op een gegeven moment te zwaar. Het zal dus altijd om een combinatie moeten gaan van bovenstroomse maatregelen, ruimte voor de rivier en dijken en gemalen. In het kader van die trits moeten alle mogelijkheden worden afgewogen, mede met het oog op duurzaamheid en onderhoud. Tegen die achtergrond zal een model moeten worden gekozen.

De heerPoppe(SP)

Informatie geeft aan dat door het eeuwenlang ophogen van dijken ook de rivierbodem als gevolg van aanslibbing stijgt. Daardoor komen rivieren op termijn als het ware boven het omliggende land te liggen. Wordt dat probleem voldoende aangepakt wanneer de rivier de ruimte wordt geboden of zijn op termijn ook andere maatregelen nodig?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Doordat wij rivieren hebben ingesnoerd, blijft het sediment op een beperkte oppervlakte liggen. Naarmate je de breedte van de rivieren vergroot, zet het sediment zich meer in de breedte af en heb je er minder last van. Een dergelijke maatregel is zeker een goede hulp. Ik kan niet beloven dat wij over 25 jaar niet weer additionele maatregelen ter verbetering zullen moeten nemen als gevolg van voortschrijdend inzicht en nieuwe technieken. Onze techniek gaat vooruit en wij krijgen steeds meer inzicht. De samenhang wordt ook steeds belangrijker. Het heeft weinig zin om je te beperken tot het gedeelte tussen Lobith en de Noordzee en geen rekening te houden met het gedeelte tussen Schaffhausen en Lobith. Je moet onderzoeken hoe in het totale stroomgebied het water zo goed mogelijk kan worden opgevangen.

Wij investeren eveneens in de veiligheid van de kust. In 1990 hebben kabinet en Kamer gekozen voor het dynamisch kustbeheer. Sindsdien handhaven wij onze kustlijn door zandsuppleties. Vanaf 2000 zullen wij ook de zandverliezen in dieper water aanvullen om te voorkomen dat wij met extra erosie te maken krijgen door uitholling van de kust. In dit kader moet ook de bebouwing aan de kust aan de orde komen. Wat ik hierover opmerk geldt overigens ook voor de uiterwaarden, waarover ook vragen zijn gesteld. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat er aan de ene kant tientallen miljoenen worden uitgegeven aan zandsuppleties terwijl er aan de andere kant ruimte in beslag wordt genomen door een toename van de bebouwing aan de kust. Zowel voor de uiterwaarden als voor de kustgebieden geldt een "nee, tenzij"-beleid. Op dat "tenzij" kom ik nog terug naar aanleiding van specifieke vragen.

In de nota is aangegeven dat een langetermijnstrategie nodig is om effectief te kunnen inspelen op de ontwikkelingen. Ik denk daarbij aan twee lijnen. De eerste lijn is dat er zoveel mogelijk moet worden uitgegaan van natuurlijke processen. De ervaring heeft geleerd dat het werken tegen die natuurlijke processen, zoals het insnoeren van rivieren en het aanleggen van harde kustverdedigingen, op den duur met hoge kosten gepaard gaat en niet voldoende effectief is. De tweede lijn houdt in dat moet worden gekeken naar het watersysteem: de stroomgebiedbenadering. Het gaat daarbij om de samenhang in het waterbeheer tussen water, milieubeleid en ruimtelijke ordening.

In de startnotitie van de vijfde nota ruimtelijke ordening wordt voortgeborduurd op die twee denklijnen. De heer Herrebrugh toonde zich teleurgesteld over het gedeelte in de startnota dat handelt over water als medeordenend principe bij de ruimtelijke ordening van ons land. Hij vond hetgeen in de startnota over dit principe werd aangeven, heel mager. Ik heb de startnota er nog bij eens even bijgehaald en dan zie ik dat er bij punt 4.5 over de beleidsuitgangspunten water naar de pagina's 61 t/m 64 wordt verwezen. Deze vier pagina's zijn integraal gewijd aan de uitgangspunten die een schets vormen voor de vijfde nota ruimtelijke ordening. Misschien dat hij dit te weinig vindt, maar ik en de andere mensen die op ministerie van Verkeer en Waterstaat hiervoor verantwoordelijk zijn, zijn tevreden met de uitgangspunten die voor dit beleidsterrein in de startnota staan verwoord.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Voorzitter! Ik heb mij voornamelijk geconcentreerd op de pagina's waarin de rol van het water in de ruimte van Nederland aan de orde komt en niet zozeer op de pagina's waarin water in welke betekenis van het woord dan ook wordt genoemd. Ik heb in de startnota tweeënhalve pagina gevonden over die rol van het water. De keuzes die worden gemaakt over de rol van het water binnen de ruimtelijke ordening, hebben mij teleurgesteld. Ik kan de ietwat filosofische passages die in de lijn liggen van de opening van mijn bijdrage in eerste termijn onderschrijven, maar voor concrete opmerkingen over de leidende rol van het water in het ruimtelijkeordeningskader heb ik mij moeten baseren op die tweeënhalve pagina. Ik vind dat nog steeds te weinig.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Wij verschillen dan van mening, maar misschien komt dat ook door de status van de nota. Het gaat hier om een startnota waarin een aantal uitgangspunten wordt geformuleerd. De uitwerking zal in de vijfde nota ruimtelijke ordening concrete handvatten krijgen.

Ik kom op de waterbodems. Daar is een aantal vragen over gesteld. Sommige daarvan gaan vrij ver. Ik denk dat het goed is om op dit punt het voorstel van de voorzitter te volgen. De Kamer heeft vrijdag jongstleden het tienjarenplan inzake de baggerspecie ontvangen. Enkele leden hebben kans gezien om het een keer te lezen, maar anderen zijn daar nog niet aan toegekomen. Het is een vrij uitgebreide brief die volgens mij bredere bespreking vraagt. Ik zou het van mijn kant op prijs stellen, als wij daar bij een andere gelegenheid wat uitgebreider van gedachten over kunnen wisselen. De leden hebben dan ook de gelegenheid gehad om daar wat uitgebreider naar te kijken.

Dit laat onverlet dat er een aantal vragen gesteld is die op dit moment wel beantwoord kunnen worden. De berging van baggerspecie vormt al jaren een punt van zorg. Gebrek aan voldoende stortcapaciteit maakt dat sanering van zowel rijks- als regionale wateren niet snel genoeg van de grond komt. Door het gereedkomen van het depot IJsseloog kan eindelijk een begin worden gemaakt met de sanering van het Ketelmeer. Voor de verwerking van baggerspecie wordt in toenemende mate gebruik gemaakt van in ieder geval de methode van zandscheiding. Het zand wordt er steeds uitgehaald, waardoor het volume van de te storten baggerspecie afneemt. Toch blijft het realiseren van stortplaatsen voor baggerspecie uit de regionale wateren een probleem. Hierbij kom ik op het punt dat de heer Herrebrugh heeft genoemd. Hij zei: laten wij niet langer zeuren – misschien parafraseer ik wat kort door de bocht – wij hebben nu twee depots, namelijk de Slufter en IJsseloog; laten wij daar nu eerst gebruik van maken; dan kunnen wij ten minste een begin maken. Om te beginnen, moet ik zeggen dat op die depots regionale en provinciale vergunningen rusten die duidelijk aangeven uit welke regio's de specie afkomstig mag zijn. Verder denk ik dat de heer Herrebrugh zich niet moet vergissen in de grote problemen die zich voordoen bij het realiseren van een baggerdepot. De realisering van IJsseloog heeft twaalf jaar geduurd. De heer Herrebrugh heeft zelf het nimby-effect al genoemd. Ik ben bang dat, als wij het gebruik van de twee bestaande depots gaan uitbreiden, andere provincies zullen denken dat zij die slag niet meer behoeven te maken en dat er op andere plaatsen dus überhaupt geen depot meer gerealiseerd zal worden. Ik wil dus toch wel aan het regionale beleid vasthouden, hoe moeilijk dat ook is. Het kan niet zo zijn dat men regionaal wel wil dat de bodems uitgebaggerd worden en dat het verontreinigde slib verwijderd wordt, maar dat men het slib bij de buren wil laten deponeren, omdat men het zelf een te lastig probleem vindt. Ik denk dat alle provincies en regio's hier naar vermogen een bijdrage aan moeten leveren. Ik kan mij wel iets voorstellen bij het voorstel van de heer Herrebrugh, maar ik vind het toch niet zo'n goed idee. Het zal de urgentie bij een aantal andere landstreken die in dezen toch ook stappen zouden moeten zetten, namelijk niet direct vergroten.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Voorzitter! Er moet veel moeite gedaan worden om depots te vinden en aan te leggen. Dat betekent dat het ook veel geld kost. Zouden wij onze energie en ons geld niet beter kunnen inzetten voor een wat meer structurele oplossing, namelijk verwerking en hergebruik van het slib?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Het is geen of-of-beleid, maar een en-en-beleid. Wij doen dat andere ook. Wij kennen daar subsidies en stimuleringsregelingen voor. Op dit moment is het, economisch gezien, echter nog een buitengewoon moeizame weg om tot 100% hergebruik te komen. Wij doen al aan zandscheiding. Al het zand dat er uitgehaald kan worden, wordt er ook uitgehaald en wordt hergebruikt. Daar zit het probleem niet in. Ik geef even een voorbeeld. Er is baggerspecie hergebruikt in een bepaald soort steentjes voor het herstel van de haven van Woudrichem. Die steentjes kostten ƒ 10 per stuk tegen normaal ƒ 1 per stuk. Men kan zich voorstellen dat het bij dergelijke verhoudingen buitengewoon moeilijk is om te zeggen dat hergebruik het enige is. Wij blijven het wel stimuleren, maar er moet capaciteit voor zijn en een en ander moet ook afgenomen worden. Als ik hierdoor van het probleem van de baggerdepots af kan komen, dan zal ik de eerste zijn om dat te doen. Dat lijkt mij zowel op provinciaal als op landelijk niveau een enorme vooruitgang. Op dit moment is het echter nog geen haalbare kaart.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Ik begrijp dat. Als je evenwel alternatieven c.q. andere storten achter de hand houdt en geen druk op de markt uitoefent om nieuwe technieken te ontwikkelen en daarbij naar een groter volume te streven, dan zul je het ook niet echt van de grond krijgen. En daarom blijft het misschien ook wel zo duur. Het op grotere schaal inzetten op die nieuwe technieken en het er in aanvang meer geld in stoppen zodat het op termijn goedkoper wordt, valt misschien te verkiezen boven het wedden op twee paarden.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik neem uw suggestie mee. Wij proberen beide sporen af te lopen met als uiteindelijk doel zomin mogelijk verontreinigd slib behoeven te storten. Wij moeten echter wel de realiteit onder ogen zien. Op dit moment moet ik wel voortgang maken. Ik kan niet wachten en tegen een regio zeggen: wij willen zorgen dat het hergebruik wordt gestimuleerd, uw bagger blijft nog even liggen, wij bouwen geen depots meer. Die depots moeten nu eenmaal gebouwd worden. Dat gaat buitengewoon langzaam. IJsseloog vergde twaalf jaar. Het is belangrijk ervoor te zorgen dat regionale stortcapaciteit gerealiseerd wordt. Tegelijkertijd proberen wij naar een situatie toe te werken waarin hergebruik economisch gerealiseerd kan worden en als zodanig ook een echt alternatief is.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

In het afvalbeleid gold dat uitgangspunten voorafgingen aan de uitvoering. Die uitgangspunten lagen vast in de ladder van Lansink. Hetgeen onder aan de ladder was gesitueerd, was over het algemeen duur, vooral in het begin. Bij de energievoorziening geldt exact hetzelfde. Duurzame energie is duur, vooral in de aanvangsfase. Als je de capaciteit krap houdt en het in ieder geval zo duur maakt dat het interessant wordt om tot hergebruik of preventie over te gaan, krijg je een heel ander economisch plaatje. Ik ben er nu zo bang voor dat wanneer wij op allerlei plaatsen baggerspeciedepots gaan aanleggen, hetgeen sowieso heel veel investeringen vraagt, vervolgens het hergebruik of het voorkomen van baggerspecie in een nadelige economische positie komt te verkeren ten opzichte van het storten. Bij het afvalbeleid is dat ook zo gegaan. Daarbij moeten wij nu zelfs een inhaalslag plegen door het storttarief op te trekken tot verbrandingstarief. Dat principe zou de staatssecretaris in de gaten moeten houden bij het beleid inzake de baggerspecie.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik meen dat hier twee buitengewoon goede doelstellingen met elkaar botsen. Ik probeer mij met de Kamer, die terecht zegt dat er te weinig geld is voor de waterbodems, in te spannen om zo snel mogelijk zoveel mogelijk te saneren. Mevrouw Augusteijn zegt met zoveel woorden dat de druk op de ketel moet worden gehouden met het oog op hergebruik. Welnu, dat kan ik alleen door heel mondjesmaat met de baggerdepots om te gaan en door met een alternatief te komen. Dat zou echter ten koste kunnen gaan van het tempo waarin ik saneer. En dat is toch al niet hoog genoeg. Binnen die spanning probeer ik beide doelen te realiseren. Ik besef dat dat andere in eerste instantie duur is, maar ik moet ook doorgaan met het uitgestippelde beleid. Wij zullen voorlopig nog depots nodig hebben. Als ik er tien jaar over doe om er een te realiseren, kan ik nu niet besluiten om zelfs de procedures niet eens meer in gang te zetten.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Mij valt op in het afvalfstoffenbeleid dat het bij het particuliere bedrijfsleven veel beter van de grond komt dan bij de overheid. Op het moment waarop een particulier bedrijf zegt het duur te vinden, reageert de overheid daarop veelal met: daar hebben wij weinig mee te schaften. Op het moment waarop wij terugkomen bij het overheidsbedrijf is de reactie: ik heb een heel goede verklaring waarom ik er niet aan gaan meedoen. Fundamenteel hierbij is dus de vraag in hoeverre de overheid zelf aan haar eigen milieubeleid werkt. Ik heb het idee dat de overheid veel minder aan haar milieudoelen werkt vergeleken met wat zij aan anderen oplegt op dit punt. Ik meen dat dit iets is wat de staatssecretaris met haar collega Pronk zou moeten bespreken. Een en ander laat onverlet dat ik de argumentatie van de staatssecretaris over het dilemma waarin wij onszelf storten, wel kan volgen.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik denk niet dat ik nu dezelfde dilemma's moet herhalen. Het is goed om hier op een ander moment verder over te praten. Ik twijfel er niet aan dat zich daarvoor nog voldoende gelegenheden voor zullen doen. Ik heb echter geschetst tussen welke twee dilemma's in het kader van het milieu men zich beweegt als men slechts schaarse middelen heeft, waarmee men het totaalproblemen, in ieder geval de sanering van vuile bodems, moet oplossen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Dit speelt ook bij de afvalstoffenheffing. Elk particulier bedrijf wordt een afvalstoffenheffing opgelegd. Van de heer Pronk moet die aanzienlijk hoger worden. Het baggerslib wordt op dit moment buitengesloten. Heeft u met collega Pronk besproken wat er gebeurt als die afvalstoffenheffing aanzienlijk hoger wordt en de vrijstelling niet meer gehandhaafd wordt? Wat betekent dat voor het baggerbeleid? Het is nu maar ƒ 29,50, maar als het aan de heer Pronk ligt, gaan wij naar de ƒ 100. Stort dan uw hele beleid in?

De voorzitter:

U krijgt hierop een antwoord. Dan stel ik voor dit onderdeel af te sluiten, aangezien wij min of meer hebben afgesproken – het moet formeel nog in een procedurevergadering worden besproken – om hierover apart te spreken.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Het zou in ieder geval leiden tot een kostenverhoging. Dan heb je twee mogelijkheden. De waterbeheerders – dat zijn Rijkswaterstaat en de waterschappen – zorgen met de afdracht van deze belasting voor extra middelen voor de staatskas. Omdat het echter overheden zijn, zou aan de uitgavenkant eenzelfde bedrag nodig zijn om het baggerwerk en het saneren op hetzelfde, nu nog te lage, peil te handhaven. Dat zal de minister van Financiën niet zo op prijs stellen. Dan krijgen wij dus een vestzak-broekzakdiscussie. Dat schiet niet op. Een andere mogelijkheid is dat de waterbeherende overheden meer geld gaan besteden aan de duurdere reinigingstechnieken. De minister van VROM heeft u, mede namens mij, informatie verstrekt over de kosten van die verschillende technieken. Een grootschalige toepassing van die dure technieken is op dit moment nog niet aan te bevelen. Er zijn overigens ook nog wel wat vraagtekens bij het milieurendement van de nu bekende technieken. Dat wil echter niet zeggen dat er geen andere komen. Er zit veel water in bagger en een techniek als baggerimmobilisatie kost ontzettend veel energie. Wat je dus aan de ene kant wint, geef je aan de andere kant weer uit. Verdere verwerkingsmogelijkheden behoren echter tot de mogelijkheden. Wat op de lange termijn uitkomst kan bieden bij ernstig verontreinigde waterbodems, weet ik niet. Ik denk dat van onze kant er steeds stimulansen zullen moeten zijn om te kijken naar nieuwe technieken en andere verwerkingsmogelijkheden, maar wij moeten ons niet te snel rijk rekenen als het gaat om de mogelijkheden hiervan.

Ik zal nu ingaan op vragen over het IJsselmeer en het vrij verval. Er zijn een aantal studies met betrekking tot het natte hart.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Er wordt nu een nieuw blokje aangesneden.

De voorzitter:

Ik wil het blokje waterbodem nu afsluiten.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Dat betekent dat alles wat hier aan de orde is gekomen en waar nog niet op is gereageerd, terugkomt in het AO dat zal worden gevoerd naar aanleiding van de brief.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Vanzelfsprekend. Dat wordt een substantieel overleg.

Voorzitter! Het natte hart, het IJsselmeer en het Markermeer, is buitengewoon belangrijk voor de waterhuishouding van Nederland. Het is zeer belangrijk als zoetwaterbekken en om de afvoer van de rivieren te bergen. Bij alle studies die wij met betrekking tot het IJsselmeer in vele kaders zullen doen, zal dat toch steeds de ondergrond moeten zijn voor de totale waterhuishouding in Nederland. Er is nu een studie uitgekomen van de Raad voor het landelijk gebied. Wij hebben de plannen gezien van Almeria, dat is een particulier initiatief. Er is op dit moment een WIN-studie, de waterhuishouding in het natte hart. Ook de commissie waterbeheer 21ste eeuw houdt zich in extenso bezig met het IJsselmeer. Ik zie dat allemaal als bouwstenen voor een totaalvisie die in 2000 naar buiten zal komen. Op dat moment zal ik u een plan voor moeten leggen hoe wij verder procederen met het IJsselmeer. Mijn eerste uitgangspunt is echter dat het buitengewoon belangrijk is als opvang van het water van de rivieren en als zoetwaterbekken. Vanuit dat kader moet je kijken.

De heer Herrebrugh heeft nog gevraagd naar het vrij verval. Wij kijken natuurlijk naar het peilbeheer in het IJsselmeer, naar de bodemdaling en zeespiegelrijzing en het vrij verval dat nu nog een halve meter is in de Waddenzee, maar wat bij een hoge waterstand en een wind die de verkeerde kant op staat nog niet wordt gehaald. Wij zullen beginnen, zoals in de notitie Aanpak wateroverlast staat, de spuigaten te vergroten. Wij doen dat op een dusdanige wijze dat wij daar in een later stadium pompen in kunnen hangen, zodat wij los van het vrije verval, het water ook nog naar buiten kunnen pompen. Dat zijn de maatregelen op korte termijn. Daarbij zijn de pompen er nog niet, al hebben wij die nu al voor ogen.

Ik kom volgend jaar terug op het natte hart als geheel, omdat we nu met een aantal bouwstenen bezig zijn. Er zijn een aantal interessante initiatieven. Dat hangt ook duidelijk samen met het natuurbeheer en de belangen die in de landbouw spelen. Dat heeft met het peilniveau te maken. Al deze zaken zullen wij afwegen, voordat wij met een totaalvisie komen hoe wij verdergaan.

De heerPoppe(SP)

Wordt het waterpeil van het IJsselmeer wel gehandhaafd? Of komt er gezien de bufferfunctie en mogelijk pompen een verhoging om pompen te voorkomen?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Wij kijken ook naar een ander peilbeheer als een van de mogelijkheden, maar we moeten dat eerst bestuderen voordat we kunnen zeggen of er een ander peilbeheer komt en wat de consequenties en de kosten daarvan zijn.

De heerPoppe(SP)

Ik heb nog een aanvullende vraag. Wordt er ook rekening gehouden met de toename van de kwel in de Noord-Hollandse droogmakerijen?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Als je naar een ander peilbeheer kijkt, houd je ook rekening met die consequenties.

De heerPoppe(SP)

Daar zijn namelijk ernstige problemen op het gebied van de diergezondheid. Ik heb daar een vraag over gesteld. Ik neem aan dat u daar nog op komt.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ja.

Voorzitter! Ik kom bij de financiering van de notitie Aanpak wateroverlast. Ik begrijp de spijt dat dit voor een gedeelte gebeurt uit gelden van de natte natuur en de GEBEVE-regeling. Het was mij een lief ding waard geweest als de minister van Financiën in december had gezegd dat hij dit, gezien het belang van de zaak, exogeen wilde financieren. Zo was het dus niet. Op dat moment was dat exogene geld er niet. Er is dus gekeken of er binnen een aantal begrotingen ruimte voor te vinden was. De minister van VROM heeft een bijdrage geboden. Wij hebben zelf binnen herstel en inrichting mogelijkheden gevonden. De studie van de commissie waterbeheer 21ste eeuw wordt meebetaald door de Unie van waterschappen. Wij zijn ook gezamenlijk opdrachtgever. Dat lijkt mij een goede zaak vanwege de samenhang hoofdwatersysteem en regionaal watersysteem. Ook aan het ministerie van LNV is om een bijdrage gevraagd. Deze is aanvankelijk gekomen in het kader van de GEBEVE-regeling. Die keuze is gemaakt. Bij nader inzien is gebleken dat die keuze niet juist was, omdat de hele regeling reeds belegd was met ingediende projecten die gehonoreerd zouden worden. Dat stelt het ministerie van Landbouw voor de keuze om voor dat gedeelte van het bedrag een nieuw voorstel te doen. Ik heb dat nog niet ontvangen, maar ik verwacht dit wel binnenkort. In ieder geval zal er geen verandering komen in de plannen, zoals het aanleggen of uitbreiden van de gemalen. Wij krijgen gewoon een andere financiering van het ministerie van Landbouw. Zij moeten alleen even de tijd hebben om te kijken hoe zij zich dat nu voorstellen.

Voorzitter! Ik kom bij de waterberging in de natuurgebieden. De heer Herrebrugh heeft gelijk als hij zegt dat natte natuur al nat is, zodat het geen fantastisch idee is om deze voor natte waterberging te gebruiken. Ik ben dat met hem eens. Als je het gebied als calamiteitsgebied zou beschouwen, bederf je het bovendien als zich een calamiteit voordoet en je er veel te veel water laat doorstromen. Een gebied van natte natuur heeft heel veel aandachtig beheer nodig. Je kunt het niet meer gebruiken in die zin dat je zegt: als we even te veel water hebben, kunnen we het daar wel kwijt. Veel kansrijker is de waterberging in combinatie met agrarisch gebruik. Ik denk dat wij in die kaders verder moeten werken om de gebieden te vinden, aan te wijzen en daar samen met Landbouw een goede bestemming voor te vinden.

De heerVan den Berg(SGP)

De staatssecretaris zegt dat wij in die kaders moeten verder werken om daar goede bestemmingen voor te vinden. Mijn vraag was juist: welke kaders zijn dat? Hoe gaat zij dat procedureel doen? Het aanwijzen van agrarische gebieden die dan gebruikt worden voor waterberging is een uitermate belangrijke en gevoelige materie. Welke procedure gaat zij daarbij volgen?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Dit gaat via de beleidslijn Ruimte voor de rivier. Het gaat ook in het spoor van het bestemmingsplan, het streekplan en de ruimtelijke ordening.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik neem aan dat gemeenten en provincies daar in hun planologische procedures ruimte voor reserveren. Hoe gaat het met de schadevergoedingen, de compensaties die aan de orde zijn?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Daarover moeten afspraken worden gemaakt, afhankelijk van de grootte van het gebied. De stelling is niet: uw land loopt bij gelegenheid onder, maar dat is uw probleem.

De heerVan den Berg(SGP)

Dat begrijp ik, maar ik kan mij voorstellen dat gemeenten en provincies eerst helderheid willen hebben over de gang van zaken, met name ten aanzien van de compensatie, voordat ruimte wordt gereserveerd. Hoe gaat u daarmee om?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Dat zal elke provincie per project bekijken. Het Rijk zal handvatten aanreiken. In de vierde nota worden de kaders aangegeven op basis waarvan eenieder ervan overtuigd is dat het moet gebeuren. Via het spoor van de ruimtelijke ordening moeten wij verder procederen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat in de natte natuur geen waterberging kan plaatsvinden. Ik heb gewezen op het beleid om een hoeveelheid natuur te vernatten. Heeft dat een vermindering van bergingscapaciteit tot gevolg?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Er is een aantal mogelijkheden. Wij werken aan het beter vasthouden van water om verdroging tegen te gaan. Het water stroomt dan minder snel naar beneden en daardoor zal er minder wateroverlast zijn. De omstandigheden zijn niet in ieder gebied hetzelfde.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het is goed om naar de eventuele gevolgen van de vernatting te kijken, anders blijkt later dat er onvoldoende aandacht aan is besteed.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Later is ook de vraag aan de orde hoeveel hectaren er nodig zijn en hoeveel kuub wij moeten bergen. Dat is bij uitstek de studieopdracht aan de commissie waterbeheer 21ste eeuw. Zij gaat na waar wij de komende 20, 30 jaar op moeten rekenen. Ik vind een eeuw te ruim genomen, maar tot 2040 moet bekend zijn hoeveel terrein gereserveerd moet worden en om hoeveel afvoer het gaat. Daarbij wordt betrokken de vraag hoeveel water vastgehouden kan worden in de grond, samenhangend met het stedelijk water, de afkoppeling van verhard oppervlak en de beken. Kortom, het gaat om een combinatie van maatregelen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Wilt u expliciet de gevolgen van het vernattingsbeleid daarbij betrekken?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik zeg dat toe.

Er is gevraagd naar Marken en IJburg en het overleg met Amsterdam over de hoogte van IJburg. De vergunning is afgegeven op 1/4000. Dat is, bezien in het licht van overstromingsgevaar, voldoende. De kaders zijn dus helder.

De voorzitter:

Voordat er opnieuw wordt geïnterrumpeerd, wijs ik erop dat ik ongeveer om 18.30 uur het overleg wil beëindigen. Als dat niet lukt, moet er anderhalf uur worden geschorst voor de dinerpauze. Ik verzoek de leden dan ook hun interrupties te beperken.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Ik besef dat de huidige vergunningverlening voor IJburg is gebaseerd op de aanwijzing en de kans van één keer in de 4000 jaar. Wij spreken nu bijvoorbeeld over peilverhoging en de opzet van extra berging in het Markermeergebied. Het ligt, omdat er nu nog niet gebouwd wordt en het zinnig is om een meter zand op het eiland te storten, in de rede om daarover nu de gesprekken te voeren en niet te wachten tot peilverhogingen of andere aanwijzingen. Dat lijkt mij een redelijk praktische gang van zaken.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Deze vergunning is verleend en is een feit. Bij een andere afweging moet daarmee rekening worden gehouden. Voor IJburg is er een nogal strakke vergunning afgegeven. Bij het nagaan van de mogelijkheden voor een ander peilbeheer zal de vergunningsvoorwaarde voor het bouwen van IJburg worden betrokken. Er zullen dus enkele gevolgen worden meegenomen, waarna wordt bekeken hoe wij daarmee omgaan.

Er zijn vragen gesteld over de verzilting en het Haringvliet.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Heeft de staatssecretaris hiermee het hele onderdeel bouwlocaties en baggerspeciedepot in het IJburggebied afgerond?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik zal nog wat zeggen over bouwen in de uiterwaarden, omdat er een vraag is gesteld over een bouwplan.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Het gaat over bouwen in het water.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Bouwen in de uiterwaarden is ook bijna bouwen in het water. Over het IJsselmeer heb ik aangegeven dat er een aantal studies gaande is. Volgend jaar zal ik, op grond van alle adviezen en bouwstenen, komen met een visie op het IJsselmeer, waarbij ik uitga van enkele gegevenheden die er zijn. Op dat moment kan ik een totaalplan maken of een voorstel doen.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik vind het te makkelijk om te zeggen dat volgend jaar wordt teruggekomen op plannen die nu plotseling komen opdagen. Het kabinet zou zich ook kunnen voornemen om een bepaald uitgangspunt te hanteren en daaraan vast te houden. Dat hebben wij indertijd met IJburg gedaan en dat is niet zonder slag of stoot gegaan. Toen hebben wij gezegd: dat is het, en wij gaan niet verder. Nu komen er weer nieuwe plannenmakers. Gezien zaken als de ecologische waarde en de natuurwaarde, maakt water als ruimtelijk ordenend principe het noodzakelijk om te zeggen: dit is het, en verder kan het niet gaan. Is het niet noodzakelijk om daarin een echte keuze te maken en niet telkens weer af te wachten welke plannen andere instellingen maken?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik heb aangegeven wat het uitgangspunt is bij de plannen voor het IJsselmeer: het heeft een plaats in de waterhuishouding in Nederland, het is een grote afvoer voor al onze rivieren en het is een groot zoetwaterbekken, waarbij ik te maken heb met bodemdaling en zeespiegelrijzing. Dat is het eerste uitgangspunt bij het toekomstige beheer van het IJsselmeer, maar ik sta altijd open voor ideeën. Daarnaast heb ik gezien dat de Raad voor het landelijk gebied een conceptplan heeft gemaakt. Bovendien komt een groep als Almeria met een aantal ideeën om ook ecologisch een bijdrage te leveren aan de ontwikkeling van het IJsselmeer. Ik neem deze ideeën mee. Dan kan ik wel zeggen: neen, wij hebben ooit besloten dat dit het is en niet meer, maar bij waterbeheer ontstaan voortdurend nieuwe en soms betere inzichten. En ook al kan het sommige mensen spijten, ik heb daarnaast ook te maken met zaken als een vogelrichtlijn en een ecologische hoofdstructuur.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Volgens mij is dat helemaal niet het geval.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

In een ander kader heeft mevrouw Augusteijn eens gezegd dat ik dit anders moest zien en dat ik mij niet kon verschuilen achter een vogelrichtlijn.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Nu haalt de staatssecretaris de dingen echt een beetje door elkaar.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik heb het uitgangspunt genoemd, namelijk de waterhuishouding in het natte hart, want dat is zeer belangrijk voor Nederland. Vanuit dat concept kijk ik hoe ik een zo goed mogelijke ontwikkeling aan het gebied van het natte hart kan geven.

Er is een aantal vragen gesteld over het Haringvliet. De heer Klein Molekamp vroeg zich af of hij daar eigenlijk al over had besloten, maar dat is niet het geval. Inmiddels zijn de staatssecretaris van LNV en ik het eens over de financiering, zodat wij het "experiment van de kier" kunnen beginnen. Dit betekent dat wij een eerste experiment aangaan om te bezien wat de gevolgen zijn als het een heel klein beetje wordt opengezet. Dit experiment gaat overigens eerst de inspraak in en daarvoor is reeds een enorm boekwerk beschikbaar. Gezien de tijd zal de inspraak na de zomer beginnen. Het is immers niet reëel om die nu nog te organiseren, omdat dan veel mensen niet meer mee kunnen doen. Als wij na de inspraakperiode met het experiment beginnen, zullen wij op grond van de bevindingen kijken of wij op die weg verdergaan ja of nee.

Waarom doen wij dat? Wij hebben het Haringvliet destijds afgesloten in het kader van de Deltawerken. Hoewel er best mooie natuur is ontstaan, is de kwaliteit van het gebied op zichzelf niet verbeterd. De Biesbosch, waarover de heer Van der Steenhoven warme woorden heeft gesproken, heeft daardoor toch een verandering ondergaan. Als je kijkt naar de bedragen die wij op den duur nodig hebben om uit te baggeren en om onderhoudswerkzaamheden te doen, denken wij dat dit een bijdrage kan leveren aan duurzaam beheer. Veiligheid is voor mij nooit een onderhandelingspunt, omdat zij altijd voorop moet blijven staan, maar binnen dat kader kan ik kijken of er misschien een bijdrage te leveren valt aan natuurbeheer voor het hele gebied.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De besluitvorming over de kier komt nog terug, neem ik aan.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ja, de kier komt eerst in de inspraak en daarna gaan wij verder. Dat zal in het najaar zijn.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Ik begrijp nu dat het project voor de VVD in ieder geval op een kier staat, dus dat is positief.

De voorzitter:

Een deur kan ook nog dicht.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

U wilt zeggen dat u uw voet ertussen zet, maar dat kan pijnlijk zijn.

Over het waterspoor hebben veel Kamerleden vragen gesteld. Destijds is een Kamerbrede motie aangenomen om het waterspoor voor de samenhang tussen drinkwater en afvalwaterzuivering te bewerkstelligen. Daarvoor is een regeling opgenomen in de wetswijziging op de WVO. Toen deze wetswijziging terugkwam van de Raad van State, bleek dat de Raad van State, Financiën en Justitie daar grote problemen mee hadden. Ik zal niet op de details ingaan, maar gezien de kritiek die zij hadden, leek het mij niet raadzaam om hiermee verder te gaan. Dat zou een niet ordentelijke wijze van wetgeven zijn. Inmiddels hebben wij een nieuw wetsvoorstel opgesteld dat deze week naar de Raad van State wordt gestuurd. Ik weet niet of wij dat met een spoedadvies kunnen doen, maar dat zal ik nakijken. Ik hoop dat het op korte termijn terugkomt en dat wij dan alsnog op deze wijze verder kunnen gaan. Er wordt aan gewerkt, maar het is zeer ingewikkeld. Dat heeft te maken met gelijke behandeling van burgers in een gebied en maximale bedragen. Het is niet zo eenvoudig om het goede doel dat wij willen bereiken, wettelijk zo vast te leggen dat wij er geen problemen mee krijgen.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Is er ook een parallel met "diftar" bij de afvalinzameling die in een aantal gemeenten is ingevoerd?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Een probleem hierbij is dat er geen enkel gebied is waar alle burgers een watermeter hebben. Sommigen betalen een soort forfaitair bedrag. Dat zou je niet verwachten in een land waarin wij voor alles metertjes hebben, maar dat maakt het heel moeilijk om dit soort zaken goed te realiseren wat betreft gelijkberechtiging.

De heer Klein Molekamp heeft gevraagd of er prioriteiten kunnen worden aangebracht in de kosten van de riolering, conform het KIWA-rapport in verband met de lokalelastendruk. Wij zullen de Kamer hierover zeer binnenkort informeren naar aanleiding van de motie-Noorman-den Uyl. Het wordt getrokken door Financiën, maar wij hebben al een medeparaaf gegeven, dus het komt eraan. Dat is inclusief de meest recente raming van de verwachte kosten voor de riolering. Er zijn in dat kader heel veel vragen gesteld. Ik wil benadrukken dat de rioleringen op het bord van de gemeenten liggen en een eerste verantwoordelijkheid zijn van minister Pronk. Daarmee wil ik mij niet aan de beantwoording onttrekken, maar sommige zaken gaan zeer in detail. Als ik die niet kan beantwoorden, zal ik ze doorgeven aan mijn collega. Ik vind namelijk dat hij de eerste is om die te beantwoorden.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Ik heb hier alle begrip voor, maar de vraag in hoeverre rioleringsbeheer binnen het integraal waterbeheer past, houdt mij wel een beetje bezig. En daarvoor is de staatssecretaris toch de eerste verantwoordelijke? Wij lopen hier vaker tegenop. Nogmaals, ik begrijp de taakverdeling en de competenties die daaruit voortvloeien, maar het aspect van het integraal waterbeheer, ook voor de riolering in het buitengebied, blijft toch wel zwaar wegen voor de staatssecretaris?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ja. Ik zal hier nog op terugkomen. Wij kijken naar de kwaliteit van het oppervlaktewater en daar heeft de rioolbeheerder zich op aan te passen. Wij geven aan welke graad van zuiverheid bepaald water zal moeten hebben en dat is bepalend voor degene die de verantwoordelijkheid heeft voor de riolen.

De heerPoppe(SP)

Kan de staatssecretaris niet iets meer zeggen over de toezeggingen van haar collega van LNV ten aanzien van de diergezondheidsproblemen in riooloverstorten? Ik denk dat dit een niet onbelangrijk punt is. Ik wijs hierbij op de samenhang der dingen.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Er ligt een brief. Omdat de staatssecretaris van LNV in de afgelopen week een aantal andere debatten in de Kamer moest voeren die wellicht voorrang hadden, moet die brief nog verzonden worden. De brief ligt echter klaar. Die zal naar de Kamer gaan, want wij hadden beloofd om in juni met een rapportage in dezen te komen. Die krijgt de Kamer dus ook.

Voorzitter! Ik ga even terug naar de notitie over de lokalelastendruk die getrokken wordt door Financiën. Uit die nota blijkt dat er vooralsnog geen aanleiding is om te veronderstellen dat de kosten aanmerkelijk hoger zullen uitvallen dan begin jaren negentig was geraamd. Het gaat hier om de rioleringen. Ik denk dat wij voorzichtig moeten zijn met het trekken van conclusies, omdat de primaire verantwoordelijkheid voor de rioleringen bij de minister van VROM ligt. Het betekent echter een belangrijke relativering. Die plannen zijn klaargelegd en moeten door de gemeenten worden uitgevoerd. Voor een groot deel gaat dat ook heel soepel. De voortgang van zaken verschilt per gemeente. Ik kan de Kamer op dit moment niet meer informatie verschaffen dan de aankondiging dat deze notitie haar zal bereiken.

De heer Biesheuvel heeft met betrekking tot de riolering in het buitengebied gevraagd of er voldoende ruimte is voor alternatieven. In het antwoord van de minister van VROM op een brief van de VNG over het ontheffingenbeleid in de rioleringszorgplicht is de gedachte neergelegd dat in niet kwetsbare gebieden bij hogere bedragen dan circa ƒ 15.000 per aansluiting een nauwe betrokkenheid van de provincie voor de financiering aan de orde is. Voorts wordt gewezen op de mogelijkheden van die IBA-systemen. De Kamer heeft een afschrift van die brief gekregen.

In dat kader is voorts een vraag gesteld over de afkoppeling van verhard oppervlak. Indicatieve berekeningen hebben aangetoond dat het afkoppelen van 20% verhard oppervlak niet behoeft te leiden tot extra kosten, omdat die maatregelen in plaats van bijvoorbeeld het aanleggen van bergbezinkbassins geschieden. Dat is even duur. De kosten worden dus voor iets anders uitgegeven. Het maakt dus niet uit voor de kosten.

De heer Klein Molekamp heeft in het kader van het nitraatbeleid een vraag gesteld over de doelstelling van nitraatreductie via de aanleg van rietlanden en heeft daarbij aangegeven dat de laatste paar procenten vaak onevenredig veel kosten. Hij vroeg of daar nu wel zo hard op moet worden ingezet. In de Verenigde Staten zijn experimenten gedaan met denitrificatie via het leiden van water door rietlanden. Die rietlanden houden het nitraat vast. De aanleg van die rietlanden kan onder bepaalde omstandigheden op lokale schaal een oplossing vormen en leiden tot nitraatverwijdering in combinatie met natuurherstel. Een voorbeeld hiervan is het project Delta Schuitenbeek in het IJsselmeer. De Kamer moet zich er echter niet een te grote voorstelling van maken als het gaat om het behalen van die landelijke doelstellingen. Het kan immers slechts een kleine bijdrage leveren en je hebt er ook weer ruimte voor nodig.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De kern van mijn opmerking was dat ik het belangrijker vond dat je de richting voor het halen van de doelstellingen opgaat. Maar als je de laatste procenten niet haalt, dan zou je dat op andere wijze kunnen doen. In dat geval zal er misschien wel een vertraging in tijd plaatsvinden. Is de staatssecretaris bereid om dat met enige soepelheid toe te passen, opdat wij in dit geval milieu- en natuurdoelstellingen goed kunnen combineren?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Het is heel moeilijk om daar een volmondig "ja" op te zeggen. Ik wil altijd pragmatisch zijn. Als je een goede oplossing hebt en je kunt dat bereiken, dan moet je daar natuurlijk serieus naar kijken. Ik ben echter wel aan EU-regelgeving gebonden en ik heb er weinig zin in om voortdurend door de EU op de vingers te worden getikt. Mijn speelruimte is dus beperkt, maar waar ik die heb, wil ik die best gebruiken om in een win-winsituatie goed met de uitkomst van het beleid te kunnen omgaan.

De heer Klein Molekamp heeft gevraagd naar de kostenstijging bij landbouwbedrijven door een combinatie van maatregelen als waterkwaliteitsbeheer, lozingen en liberalisatie. De Kamer krijgt een overzicht van wat dit allemaal betekent. Als het goed is, zal de nota Vitaal platteland de Kamer inlichten over al deze punten. Voorzover iets er niet in staat, zullen wij voor additionele informatie zorgen, óf in de nota óf in de vorm van een aanvulling van het ministerie van V en W. De Kamer zal over een goed overzicht kunnen beschikken van de regelgeving en van de gevolgen daarvan voor de individuele landbouwbedrijven.

Ik ben het eens met de opmerking over de combinaties natuur en landschap, veiligheid en verdroging en de presentatie van heel grote concepten. Mensen kunnen het daardoor opeens heel warm krijgen en zetten misschien meer de hakken in het zand dan eigenlijk nodig is, terwijl de uitwerking vaak heel goed loopt. Het gaat hier dus om communicatie. Het zijn vaak individuele instituten, maar ook universiteiten of maatschappelijke groeperingen die – in het kader van voortschrijdend inzicht of milieu- of andere doelstellingen – willen bezien welke prachtige varianten zij zouden kunnen uitwerken als er een nieuw begin kon worden gemaakt. Zij nemen dan bijvoorbeeld de Rijn, de Maas, het IJsselmeer of de Delta als voorbeeld. Als die plannen in de pers komen, is het vaak niet duidelijk of er sprake is van een officieel voorstel van het kabinet of van een voornemen van een universiteit of ander instituut, dan wel dat een aantal trajecten naast elkaar is gelegd van de meest eenvoudige, goedkope en minst ingrijpende tot de meest ingrijpende met een hele lange toekomstvisie. Dan slaat de angst de mensen wel eens om het hart. Ik kan me dat voorstellen. Zo vreesden velen dat het plan Ruimte voor Rijntakken ertoe zou leiden dat hun huis van de kaart zou verdwijnen. Dat is natuurlijk absoluut niet de bedoeling, maar als je wilt kijken naar lokale oplossingen, is het soms voor de richting van het beleid wel eens nodig een heel riviergebied in beschouwing te nemen. Dan helpt het niet om eens hier een poldertje en daar een bochtje te nemen om te kunnen zien welke mooie oplossingen mogelijk zijn; dan moet ook het hele concept worden bekeken. In de communicatie moet echter duidelijk zijn wat de regering zich voorneemt, wat de doelstelling is van het hele beleid en wat eigen werk is van allerlei groeperingen. Ik probeer in ieder geval steeds duidelijk te maken wat uit de koker van V en W komt, wat beleid of voorgesteld beleid is van de regering en welke concepten de mensen zelf proberen te ontdekken. Dit kan ik niet verbieden en dat zal ik ook nooit doen. Door die uitwerking van concepten door maatschappelijke groeperingen of instituten ontstaan vaak hele interessante ideeën waarvan wij op onderdelen ook wel gebruik maken. Het is echter vaak niet makkelijk – zeker niet publicitair – om het een van het ander te onderscheiden. Ik probeer daarvoor steeds oog te houden.

Er zijn vragen gesteld over het bouwen buitendijks en de mogelijkheid tot uitbreiding van bedrijven. Wij hebben in de beleidslijn Ruimte voor de rivier afgesproken dat bedrijven die zich in de uiterwaarden bevinden en riviergebonden zijn, binnen een zekere mate moeten kunnen uitbreiden, ook omdat zij verder moeten. Die bedrijven moeten toch ook een toekomst hebben, maar ook hier is natuurlijk wel een einde aan. Ik zal dit toelichten met een voorbeeld. Als een van de warenhuizen in de Grote Marktstraat wil verdubbelen, zal het antwoord zijn dat er wellicht nog ruimte is voor een extra etage of een souterrain, maar dat het bedrijf – althans op die locatie – dan wel is uitgepraat. Ik denk dat hetzelfde geldt voor de riviergebonden bedrijven. Zij moeten natuurlijk een toekomstmogelijkheid hebben en kans op ontwikkeling, maar op een gegeven moment moeten twee zaken tegen elkaar worden afgewogen en dan geldt het "nee, mits"-beleid. Als de expansie op een gegeven moment dusdanig moet zijn om het bedrijf een toekomst te bieden dat de rivier in de knel komt, moet toch naar andere oplossingen worden gezocht. Dit geldt ook voor heel veel andere bedrijven die op het eigen bedrijfsterrein niet meer verder de breedte of de hoogte in kunnen omdat dit niet is toegestaan. Toch wil ik daar altijd, per geval, oog voor houden. Onder het vorige kabinet is heel duidelijk afgesproken hoe moet worden omgegaan met bestaande bouwplannen in de uiterwaarden. Daarvoor zijn een richtlijn en pijplijnprojecten opgesteld, met exacte data voor de verschillende stadia, aan de hand waarvan moest worden vastgesteld of de plannen, eventueel onder additionele randvoorwaarden, doorgang konden vinden of, eventueel met een vergoeding, moesten worden afgeblazen. Voor de hoogte van de vergoedingen is inmiddels een commissie benoemd. Ook het bouwplan dat minister Pronk onlangs accordeerde, valt onder die richtlijn. Vaak waren bouwprojecten al jaren geleden, in 1990 of 1992, begonnen en verkeerden zij in een zo vergevorderd stadium, dat zij in 1996 of 1997 niet konden worden afgeblazen. Met de Kamer is heel duidelijk afgesproken dat de projecten van vóór die datum zouden doorgaan en dat andere projecten zouden worden stopgezet met een vorm van schadevergoeding. Binnen dat kader wordt nog steeds geprocedeerd. Voor mij kan er geen sprake van zijn dat bij nieuwe projecten in het winterbed van uiterwaarden verder wordt gebouwd, behalve bij riviergebonden activiteiten waarvoor het principe geldt van "nee, tenzij". Wij geven natuurlijk niet honderden miljoenen uit voor rivierverruiming en beveiliging tegen wateroverlast; als die uiterwaarden worden volgebouwd, dan gaat het weliswaar altijd om goedbedoelde activiteiten, maar op een gegeven moment moet je prioriteiten stellen.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Ik ben het eens met de algemene lijn van de staatssecretaris. In het geval van Roermond was echter het merkwaardige dat de grond reeds verkocht was aan een ander, omdat het bouwplan inmiddels ter ziele was, en dat die ander vervolgens met een nieuw plan kwam. Volgens mij valt zoiets in dat geval in de categorie van een nieuw project, waaraan dus geen ruimte wordt gegeven. Ik denk dat dit plan echt valt onder de door de staatssecretaris geschetste lijn en dat hier geen oude rechten gelden. Kan zij hier nog eens naar kijken?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik kan mij, ook in juridische zin, niet voorstellen dat de minister van VROM zoiets heeft gedaan, want rond water als ordenend principe zitten onze departementen echt op één lijn. Het lijkt mij niet nuttig om hier nu en detail over te praten. Ik zal een en ander met minister Pronk afstemmen en u hierover schriftelijk informeren.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Hier zit een aspect aan vast, waarover ik een vraag heb gesteld, namelijk de wettelijke en beleidsmatige vertaling van de beleidslijn Ruimte voor de rivier. Nu is dit een beleidslijn, maar de Kamer was het met dit en met het vorige kabinet erover eens dat dit beleid, naast de noodzakelijke wettelijke maatregelen, beleidsmatig moest worden verankerd in de vijfde nota ruimtelijke ordening. Ik hoor hier niet zoveel meer over. Kan de staatssecretaris daar iets meer over zeggen?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Zoals u zei, is het gedeeltelijk al in de Wet op de ruimtelijke ordening vastgelegd. Voor het andere gedeelte wachten wij op een verankering in de rijksprojectenprocedure. Wij proberen die zaken op elkaar te laten aansluiten. Wij zijn er dus mee bezig, want ik deel uw mening dat die wettelijke verankering moet plaatsvinden.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Hiermee komen wij bij de kern van een van de problemen die ik in eerste termijn aan de orde heb gesteld, namelijk het ontbreken van een aantal handvatten voor de ruimtelijke ordening, waarmee de uitgangspunten voor zaken als het waterbeleid kunnen worden aangevat. Je kunt niet tegen een particulier, die voor een bepaald gebied een bouwvergunning heeft en daarin bouwactiviteiten onderneemt, zeggen dat hij daarmee dient te stoppen en de opstallen moet slopen. Dat zou onzorgvuldig bestuur zijn. Maar dit is een voorfase en vooral de opmerkingen van de heer Van der Steenhoven duiden daarop: als er namelijk geen bouwplannen zijn, omdat een investeerder van bouw afziet, dan resteren nog steeds een bestemmingsplan, een streekplan en, binnen de gemeentelijke organisatie, eventueel een grondexploitatieplan.

De voorzitter:

Mag ik u erop wijzen dat een interruptie niet is bedoeld voor de opbouw van een compleet betoog?

De heerHerrebrugh(PvdA)

Dit is een uitgebreide interruptie als verduidelijking van het kernprobleem dat ik in eerste termijn aan de orde heb gesteld. Dit alles betekent dus dat handvatten voor de ruimtelijkeordeningstechniek op dit moment ontbreken en dat bouwplannen waarvan is afgezien, alsnog kunnen worden gerealiseerd. Dat is het kernprobleem van het gebrek aan juridisch-bestuurlijke handvatten.

De voorzitter:

Ik vraag de leden dringend om niet te lang te interrumperen, want anders krijgen wij echt problemen met de tijd.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

In dit kader hebben wij ook nog de Rivierenwetvergunning. In dat kader kan ik een bouwplan tegenhouden. In het verleden ging men hiermee anders om. De mogelijkheid was er wel, maar men had andere belangen. Hoe gaan wij om met water als ordenend principe in de ruimtelijke ordening? Overal leest men trouwhartig dat dit alles wordt opgenomen in de vijfde nota ruimtelijke ordening, maar die zal pas na deze kabinetsperiode aan de Kamer worden aangeboden. Ik zie een eventuele motie in het kader van het Besluit ruimtelijke ordening als steun voor mijn beleid. Ik ben op dit moment bezig met de vraag hoe ik in deze kabinetsperiode met collega Pronk een aantal maatregelen wettelijk kan verankeren. Dat is nog niet zo simpel. Ik wil ordelijk procederen en niet zomaar een algemene maatregel van bestuur uitvaardigen. Ik moet het samen met mijn collega van Ruimtelijke Ordening doen. Ik meen dat wij daarover inhoudelijk geen verschil van mening hebben. Op dit moment wordt ambtelijk voorbereid op welke plaatsen het het beste kan. Of je zover moet gaan dat er blokkerende bevoegdheden bij een overheid komen te liggen, weet ik niet. Ik wil zover niet gaan. Ik wil kijken welke maatregelen boven de bestaande wettelijk verankerd kunnen worden. Er is gezegd dat de woorden "zo nodig" kunnen worden geschrapt. Het lijkt op eenvoudig schrappen van twee woorden, maar het is vaak nog meer werk dan lange wetsartikelen. Het is wel mijn ambitie om in deze kabinetsperiode het adagium "water is een ordenend principe in de ruimtelijke ordening" handen en voeten te geven. Er moet naar een totaalconcept worden gekeken. Ik ga hiermee met mijn collega aan de gang. Ik ben er vrij actief mee bezig. Ik wacht niet op de vijfde nota ruimtelijke ordening. Dat duurt te lang.

Voorzitter! De heer Klein Molekamp heeft gevraagd wat er in de bovenlopen gebeurt. Ik ben twee keer in Duitsland geweest om te kijken wat er in het Rijngebied gebeurt. Ik was in het gebied Oberhausen-Emmerich en in het gebied van Mainz en Spyer. Er gebeurt in Duitsland buitengewoon veel in het kader van het opvangen van water van de Rijn. Takken van de Rijn, die heel erg meanderden worden opengemaakt om als opvanggebied te dienen. Er worden veel overstromingspolders gerealiseerd die een functie hebben bij een hoge afstroom. Er was tijdens mijn bezoek een vaarverbod op de Rijn omdat het water vanwege de smeltende sneeuw vanuit de Bodensee hoog stond. Er was daar een lagere waterstand dan in vergelijkbare gevallen een aantal jaren geleden. Op sommige punten is Duitsland zelfs verder dan Nederland. Het ondervindt overigens dezelfde moeilijkheden die wij hebben. Alle overheden in Nederland juichen over het beleid in totaliteit. Als op lokaal niveau een gebied moet worden aangewezen, zal dit nog best op moeilijkheden stuiten. Duitsland kampt met diezelfde problemen. Er moet grond worden gereserveerd, eigenaren moeten worden uitgekocht en er moet overleg worden gevoerd met de gemeenten, provincies en bedrijven. Het is een klus van jaren. Het is echt niet over drie jaar geklaard. Er gebeurt veel in de bovenlopen. Er is sprake van een hechte samenwerking tussen de verschillende gebieden. Een kaderrichtlijn water in Europa is eerder een steun voor het beleid. De kaderrichtlijn moet nog door het Europees Parlement, dat nu amenderingsbevoegdheid heeft, worden bekeken. Via de Nederlandse europarlementariërs zullen wij ernaar kijken. Wij moeten niet worden opgezadeld met eindeloze rapporten. Wat de grote lijnen betreft behoeft ons beleid niet in essentie te veranderen; eerder gaat het om details. Ik voel er heel weinig voor om een half departement maanden lang te zien schrijven zodat elk detail aan Brussel kan worden gemeld, waarna het daar allemaal weer dunnetjes wordt overgedaan. Ik wil daar niet al te negatief over doen – het beleid in zijn totaliteit steun ik – maar ik houd niet zo van dikke pakken papier die wij hier weer allemaal moeten gaan zitten doornemen.

Voorzitter! Wie is verantwoordelijk voor het water in het stedelijk gebied? In het verleden is onderkend dat de taakverdeling tussen gemeente en waterschap niet geheel helder is. In de vierde nota – ik verwijs naar de actiepunten 5.7 en 6.2 – wordt aangegeven dat deze taakverdeling kan worden verbeterd door middel van een aanpassing van de Wet op de waterhuishouding. Daar wordt dus aan gewerkt. Uitgangspunt is dat ontwatering een taak van de gemeente is en afwatering een taak van het waterschap. Ik hoop het desbetreffende wetsvoorstel de Kamer het volgende jaar aan te bieden.

In steden is er steeds meer verhard oppervlak gekomen. Wij houden niet meer van een nat terras en dus wordt het water via een regenpijp direct in het riool gebracht. Al met al wordt het hemelwater met gezwinde spoed via het riool afgevoerd en blijft er maar weinig water over. Waar ruimte is, bijvoorbeeld in nieuwbouwwijken, wordt het water opgevangen in plantsoenen, vijvers enz., en langzaam afgevoerd naar boezems. Dat behoeft niet te gebeuren in het centrum van steden. We behoeven er daar niet een paar straten tegenaan te gooien om een vijver te creëren. Het water kan worden geleid naar een opvanggebied buiten de stedelijke kern, waarna wordt voorzien in een langzamer verlopende afstroom. Dat is uiteindelijk de bedoeling.

Belangrijk is dat wordt nagegaan welke mogelijkheden er zijn om voor bepaalde doeleinden niet langer ons kwalitatief hoogwaardige drinkwater te gebruiken. Het is zonde om daarmee de auto te wassen en de tuin te sproeien. Wij zien dat op een aantal Vinex-locaties in de nieuwbouw een dubbel waterleidingsysteem wordt aangebracht. Dat zal in de bestaande stad natuurlijk wat langzamer gaan, maar bij verbouwingen kan al voor het opvangen van regenwater een additioneel systeem worden aangebracht. Overigens moet in dit kader ook de volksgezondheid goed in de gaten worden gehouden. Ik zeg niet dat bij vijvers met regenwater onmiddellijk de malariamuskiet weer enorm zal toeslaan. Het zou misschien wel prettig zijn wanneer het zó warm was dat die weer een kans kreeg; de laatste zomers zijn nogal tegengevallen. Ik denk aan situaties waarin kinderen spelen en het water ook toegankelijk is voor ander gebruik. Hoe dan ook, voorkomen moet worden dat het kind met het badwater wordt weggegooid.

Verschillende sprekers hebben vragen gesteld over het grondwaterbeheer. Voorzitter! Het onderscheid tussen diep en ondiep grondwater wordt in de praktijk al gehanteerd. Waar er een nauwe relatie bestaat tussen oppervlaktewater en ondiep grondwater past het binnen het concept van het integraal waterbeheer om de waterschappen er de zeggenschap over en de operationele taken voor te geven. De vergunningverlening met betrekking tot het diepe grondwater blijft vooralsnog een bevoegdheid van de provincie. Bij de wijziging van de wetgeving betreffende de waterschappen heb ik bepleit in de praktijk na te gaan hoe wij hiermee varen, voordat wordt besloten om dit onmiddellijk in wet- en regelgeving vast te leggen. Op dit moment is er goed mee te werken. De verschillende besturen kunnen ermee uit de voeten en laten wij daarom kijken hoe het in de praktijk werkt. Als blijkt dat er aanleiding is voor nadere regelgeving, zal ik dat zeker overwegen.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik ben het eens met de lijn die de staatssecretaris uitzet voor de regelgeving. Je moet inderdaad niet direct ingrijpen, maar eerst kijken hoe het in de praktijk werkt. In het kader van de vierde nota is het echter wel belangrijk dat de staatssecretaris het signaal geeft dat zij het beleid van de provincies steunt om de waterschappen te betrekken bij het ondiepe grondwaterbeheer. De provincies hebben op grond van de Grondwaterwet nu de volledige ruimte om zaken verder te decentraliseren. Staat de staatssecretaris achter dit beleid?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik sta daar achter.

De heerVan den Berg(SGP)

Dat lijkt mij een goed signaal.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik zal de laatste zijn die samenwerking tussen de verschillende bestuurlijke gremia in de waterketen in de weg gaat staan, als die samenwerking gericht is op verbetering van de resultaten voor het milieu en op een veel efficiënter gebruik van het water. Ik zal zeker niet tegen hen zeggen dat alles anders moet, omdat ik de verantwoordelijkheid voor A aan het ene en B aan het andere bestuur heb gegeven. Samenwerking is heel goed en men moet het bij mij aankaarten als de verantwoordelijkheidsverdeling die goede samenwerking in de weg staat. Ik moet dan bekijken of ik daar op korte termijn iets aan kan doen. Ik heb niet de indruk dat de verantwoordelijkheidsverdeling samenwerking in de weg staat en ik heb dan ook niet de neiging om die als eerste te veranderen.

De heerPoppe(SP)

De drinkwaterbedrijven zeggen dat de afname door boerenbedrijven en landbouw vermindert als gevolg van de heffing milieugrondslag voor putten met een capaciteit van meer dan tien kubieke meter per etmaal. Verder zeggen zij dat er, juist in het ondiepe grondwater, steeds meer putten van minder dan tien kubieke meter per etmaal worden geslagen. Hierdoor treedt een averechts effect op: in plaats van minder, meer verdroging, omdat het ondiepe grondwater een directe relatie met de verdroging heeft. Heeft de staatssecretaris hierover informatie? Zo ja, kan zij die de Kamer doen toekomen?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik heb vorige week een advies van de commissie integraal waterbeleid, CIW, ontvangen, waaruit blijkt dat het landelijk gezien om een beperkte toename gaat. In sommige gebieden kan de toename echter leiden tot een achteruitgang van natuurgebieden door verdroging of door verslechtering van de grondwaterkwaliteit. Ik zeg toe dat ik dit advies binnenkort aan de Kamer zal toesturen. De CIW stelt verder dat de provincies voldoende mogelijkheden hebben om daar waar nodig paal en perk te stellen aan de toename van kleine winningen. Alleen de gevolgen voor de kwaliteit van het grondwater als gevolg van het doorboren van ondoorlaatbare grondlagen zijn nog niet helemaal goed geregeld en daar moet dan ook nog iets aan worden gedaan. De CIW vraagt om hiertoe een AMvB op grond van de Wet bodembescherming op te stellen. Ik neem dit advies van de CIW over. Ik zal de provincies vragen daar waar nodig hun vergunningenbeleid aan te passen en de minister van VROM om de gevraagde AMvB.

Ik zal nu een aantal kleinere vragen en opmerkingen behandelen. Er is gesteld dat samenwerking in de waterketen grote besparingen oplevert. Ik zal de laatste zijn die samenwerking in de waterketen in de weg gaat staan, want ik denk dat die buitengewoon belangrijk is voor een aantal doelstellingen. Er is op dit moment wel degelijk sprake van samenwerking. Riolering en zuivering worden al sinds langere tijd op elkaar afgestemd, hetgeen niet wegneemt dat er nog wat verbeteringen nodig zijn. Waterschappen, gemeentes en waterleidingbedrijven vinden elkaar steeds vaker in verschillende samenwerkingsvormen. Ik zal dat waar mogelijk stimuleren.

De Kamer is blijkbaar buitengewoon benieuwd naar de marktwerking, want daar is een aantal vragen over gesteld en dan, naar aanleiding van de motie-Feenstra, in het bijzonder over marktwerking bij het drinkwater. Dit punt is op dit moment onderwerp van discussie in het kabinet. De commissie zal mij vergeven dat ik daar nu geen uitspraken over doe, maar haar zal hier zeker voor het zomerreces nadere informatie over bereiken. Ik kan wel aangeven wat mijn inzet is voor de waterzuivering. Ik ben bezig met een wijziging van de WVO die de bedoeling heeft de gebonden lozer te brengen onder de verantwoordelijkheid van het waterschap. Met de gebonden lozer worden de particulier en het kleine bedrijf, de winkels, bedoeld. Deze groep hoort te vallen onder de verantwoordelijkheid van de waterschappen die immers ook de verantwoordelijkheid dragen voor de zuivering van het afvalwater van deze groep. Ik wil daarmee niet zeggen dat het waterschap ook het zuiveringsbedrijf in eigen beheer moet hebben. Ik wil dat de verantwoordelijk bij de waterschappen komt te liggen, maar het moet mogelijk zijn dat zij deze verantwoordelijkheid bedrijfsmatig uitbesteden aan een afvalwaterzuivering die bij een ander in beheer is. Dan zijn de lijnen echter duidelijk. De grote industrie mag haar eigen weg kiezen. Zij kan zich aansluiten bij een waterschap of een andere vorm van zuivering kiezen. Soms doet de industrie het ook zelf. Waar het vergunningenbeleid nu een rem is bij het behouden van de grote bedrijven – de heer Van den Berg heeft dit aangekaart – moeten wij bekijken hoe wij dat wel kunnen doen. In het kader van efficiency is het namelijk goed als grote lozers gebruik maken van dezelfde investeringen. Zo kijk ik tegen de afvalwaterzuivering aan en zo wil ik het ook in de wet brengen. Dat is eigenlijk wat ik er op dit moment over kan zeggen. Marktwerking is in mijn ogen iets anders. Je hebt namelijk niet zoveel keuze als het erom gaat bij wie je je vuile water moet laten. Iets anders is dat er wel bedrijfsmatig goed gewerkt kan worden. Ik wil dat het zo goed mogelijk en ook zo goedkoop mogelijk gaat. Dat staat echter los van de verantwoordelijkheid die er wel moet zijn.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Ik zal hier niet verder op doorgaan, want het ligt bij het kabinet. Ik wil nu echter nog wel vragen of de staatssecretaris vanuit haar verantwoordelijkheid voor integraal waterbeheer rechtstreeks betrokken is bij de discussie, zoals die op dit moment tussen EZ en VROM plaatsvindt.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ja, daar ben ik bij betrokken.

De heerVan den Berg(SGP)

Dat vind ik heel belangrijk.

De heerPoppe(SP)

Ik heb hier nog een aanvullende vraag over. Grote bedrijven hebben de vrijheid om zelf te zuiveren of zich aan te sluiten bij een zuiveringsinstallatie. Dit kan betekenen dat zij in het kader van milieubeheer subsidie krijgen voor een zuiveringsinstallatie. Daardoor kunnen gebonden gebruikers een hoger tarief voorgelegd krijgen, omdat de zuiveringsinstallatie waaraan zij gekoppeld zijn, minder gebruikt wordt, terwijl de vaste lasten gelijk blijven. Dat is al gebeurd. Kan de staatssecretaris garanderen dat dit soort situaties zich niet meer zal voordoen?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik denk dat eerder het omgekeerde het geval is. Zuiveringsinstallaties zijn buitengewoon dure investeringen. Als je het grote bedrijven tegen maakt om zich bij een zuiveringsinstallatie aan te sluiten, waardoor zij de afweging maken dat zij het beter zelf kunnen doen, dan zou het zo kunnen zijn dat het tarief voor de particulieren omhoog moet. Als een zuiveringsinstallatie door meer partijen wordt gebruikt, worden de kosten ook over meer partijen omgeslagen en zal het voor iedereen wat goedkoper worden. Ik wil bedrijven stimuleren om het zo goed mogelijk te doen. Daarom ben ik er ook zo op gespind dat de gebonden lozer bij een waterschap blijft. Ik wil voorkomen dat een bedrijf bijvoorbeeld zegt dat het de waterzuivering van een nieuwbouwwijk wil doen en dat daardoor een investering elders niet rendabel wordt. Als je het versnippert, wordt het juist minder. Als grote lozers zelf willen zuiveren, dan kunnen wij ze dat niet verbieden. Het is echter van belang om ervoor te zorgen dat zij het aantrekkelijk vinden om bij een waterschap te lozen, omdat daardoor de kosten die toch gemaakt moeten worden voor een zuiveringsinstallatie, over meer partijen worden uitgesmeerd.

De heerPoppe(SP)

Dat is helder. Dat is ook wat ik bedoel. Ik heb echter een voorbeeld genoemd van hoe het gegaan is. Bedrijven hebben uiteindelijk met subsidie van de rijksoverheid zelf een zuiveringsinstallatie gebouwd en zijn daarmee goedkoper uit dan wanneer zij het tarief van een waterschap hadden moeten betalen. Het is eigenlijk net als bij de liberalisering van de Elektriciteitswet als gevolg waarvan grote gebruikers stroom uit het buitenland kunnen betrekken. Daardoor krijgt de gebonden gebruiker met hogere tarieven te maken. Dat is gebeurd. Daarom is mijn vraag of de staatssecretaris kan garanderen dat die ontwikkeling zich niet meer zal voordoen.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik garandeer natuurlijk niets, maar ik ben er wel op uit om dat te voorkomen. Ook de commissie-Togtema kijkt in het kader van het onderzoek dat zij doet, naar die problematiek. Verder wil ik op dit ogenblik niets over het werk van de commissie-Togtema zeggen. Haar rapport komt naar verwachting in september uit. Voor de helderheid merk ik overigens nog op dat dit rapport aan de unie zal worden aangeboden. De unie gaat vervolgens haar standpunt bepalen. Die reactie wordt met de deelnemers aan de unie besproken. Daarna komt het bij mij. Daarbij zullen de bestuurlijke inbedding, een lijsten- of personenstelsel en dergelijke – mevrouw Augusteijn had het hierover – meegenomen worden. Ik zeg dit om te voorkomen dat ik onmiddellijk schriftelijke vragen krijg over het rapport van de commissie-Togtema, als dit eenmaal is uitgekomen. Op dat moment heb ik daar namelijk nog niets over te vinden. Het gaat eerst het circuit in. Aan het eind van de reis zal ik bezien of ik dat advies kan overnemen, of ik een ander advies wil vragen of dat ik van een combinatie van factoren wil uitgaan. De Kamer zal dat vanzelf merken.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Ik heb nog een vraag over de gebonden lozer. Als ik het goed begrijp, legt u de particulier, de kleine zelfstandige de verplichting op om bij het waterschap aangesloten te blijven. Daarmee wordt dus ook niet de mogelijkheid opengelaten dat de particulier zich middels coöperaties of andere constructies aan die verplichting onttrekt en gaat optreden als een soort grootbedrijf.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Dat was natuurlijk niet de bedoeling.

De heerHerrebrugh(PvdA)

U wilt in de wet nadrukkelijk die mogelijkheid uitsluiten.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

De wet zal zodanig zijn dat die werkt zoals die werken moet.

De heerPoppe(SP)

Met de liberalisering van de Elektriciteitswet gaan wij dit probleem wel krijgen.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Maar wij hebben het nu over de zuivering van afvalwater.

De heerPoppe(SP)

Ik hoor hier namelijk toch wel wat geruchten over liberalisering.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de normen voor de waterkwaliteit en het verschil tussen NW3 en NW4. In 1992 is door de Tweede Kamer de motie-Esselink/Feenstra aangenomen. Deze motie stelt dat prioriteit gegeven moet worden aan het realiseren van het maximaal toelaatbaar risico (MTR) als minimumkwaliteitsniveau en dat verdere emissiereductie moet plaatsvinden volgens het "as low as reasonable achievable"-principe (Alara). Dit betekent dat de maatschappelijke afweging hierbij een belangrijk element moet zijn. De streefwaarde geeft het niveau aan waarop de verdere inspanning gericht zou moeten zijn. Het betreft hier een afweging tussen de bedrijfsmatige haalbaarheid en de functietoekenning van een gebied. Men kan zich voorstellen dat deze afweging anders uitpakt voor een gebied met een primaire natuurfunctie dan voor een gebied met een industriële functie. Het Rijk gaat niet over de functietoekenning van de gebieden. Dat is een zaak van de provincie in overleg met onder meer de waterschappen. Het betekent tevens dat de afweging niet op rijksniveau maar op regionaal of lokaal niveau vorm moet worden gegeven. In deze context is het niet zinvol ervaren dat het Rijk landelijk geldende tussendoelen formuleert. Naast het probleem hoe de maatschappelijke afweging op landelijke schaal zal moeten worden vormgegeven, lijkt de meerwaarde ervan niet zo groot. Immers, waar deze landelijke tussendoelen niet kunnen worden gerealiseerd, zal men zich beroepen op die regionale, lokale afweging, welke realisatie van de landelijke tussendoelen niet mogelijk maakt. Waar realisatie gemakkelijk lukt, kan het juist averechts werken, in de zin dat men eerder achterover gaat leunen in plaats van dat men redelijkerwijs meer realiseert dan men misschien tot op dit moment gedaan heeft. Dat is de reden waarom er in de vierde nota voor is gekozen om op rijksniveau de kaders aan te geven. Het maximaal toelaatbaar risico als minimumkwaliteitsniveau voor de korte termijn, de streefwaarde als uiteindelijk doel voor de lange termijn en de snelheid waarmee die streefwaarde kan worden gerealiseerd, overlaten aan de regio. Daarbij committeren wij ons overigens wel aan Esbjerg en de kaders die daaromtrent zijn gegeven. Of wij dat nu 2020 of een of twee generaties noemen, daar kunnen wij natuurlijk van mening over verschillen, maar die data blijven voor ons zo hard als ze altijd geweest zijn. Daar wijken wij absoluut niet van af.

Het beleid is hiermee in lijn met de motie-Esselink/Feenstra en daarbij wordt tevens tegemoetgekomen aan de vraag om meer regionale afwegingsruimte. Op nationaal niveau zullen dus geen aanvullende tussendoelen worden geformuleerd. De in de derde nota genoemde termijnen, in 2000 MTR, in 2010 de streefwaarde en in 2020 de nullozing voor de meest milieugevaarlijke stoffen, zijn nadrukkelijk richtinggevend en moeten vanuit het Rijk gezien voldoende handvatten leveren voor de regionale en lokale maatschappelijke afweging. Door middel van de milieukwaliteitsmonitoring door zowel het Rijk als de waterbeheerder, wordt de voortgang van de waterkwaliteit bewaakt.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Ik ben het ermee eens dat in verschillende delen van het land, ook gezien de functies, andere normen kunnen worden gesteld, afhankelijk van de activiteiten. Er mag best een zekere flexibiliteit zijn, maar die moet je dan wel koppelen aan de systeemeigen stoffen in dat gebied. Dat betekent echter niet dat je ook niet landelijk bepaalde streefdoelen en -data zou kunnen stellen, die als een soort koepel over het totaal functioneren. Anders betekent het namelijk dat je geen landelijk beleid meer zou kunnen voeren, terwijl wij daar wel verplichtingen toe hebben, ook in het kader van internationale verdragen. Sterker nog, wij hebben in het NMP-3, dat nog veel later dan de motie-Feenstra/Esselink tot stand is gekomen, harde afspraken gemaakt. De waterkwaliteit moet in 2010 worden gerealiseerd aan de hand van de streefwaarden.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Dat blijft overeind staan. Ik heb het idee dat wij een conversatie tussen doven houden. Van de in het NMP genoemde termijnen – in 2000 maximaal toelaatbaar risico, in 2010 de streefwaarden en 2020 de nullozing voor de meest milieugevaarlijke stoffen – wordt niet afgeweken. Wij laten alleen open hoe dat regionaal wordt ingevuld. De Veluwe is namelijk niet het Rotterdams havengebied.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Dat staat niet expliciet in de nota.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Als het verslag van deze bijeenkomst als steun wordt ervaren, is dat wellicht een verduidelijking. Het is niet de bedoeling om daarvan af te wijken. Maar om precies te zeggen in welk jaar wat precies voor welke stof moet gebeuren en dat voor heel Nederland te laten gelden, van Groningen tot Limburg en van Zuid-Holland tot Gelderland, vonden wij niet zinnig, omdat de gebieden verschillend zijn. Dat moet regionaal worden gedaan. Wij hebben ook aangegeven dat als men er op een bepaald punt al is of zelfs al verder is, men niet mag zeggen dat men dat laat lopen, zodat die normopvulling weer plaats gaat vinden. Wij streven naar hetzelfde, maar wij laten iets meer over aan de regio. Daarmee blijven die data echter overeind staan.

De voorzitter:

Wij komen nu echt in de tijdsproblemen. Er komt nog een tweede termijn van de Kamer en als ik moet schorsen, moet ik anderhalf uur schorsen. Dit klinkt als een dreigement en dat is het ook. Ik stel voor dat de staatssecretaris nu verdergaat met haar beantwoording.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Misschien moeten wij daar in tweede termijn nog even op terug komen, want ik heb het gevoel dat wij nu tegen elkaar in blijven praten.

De heer Biesheuvel heeft gevraagd naar de stand van zaken omtrent de artikel 62-pachters. Er wordt nog met VROM en Financiën gewerkt aan de beleidslijn. Dat zal inhouden dat de staat bij de aanleg van natuurvriendelijke oevers langs de rivier geen melkquota zal afrekenen of indikken. De beleidslijn is in concept besproken met LTO en die heeft in eerste instantie positief gereageerd. Na 17 juni is er intern overleg en dan wordt de definitieve mening van LTO kenbaar gemaakt. Ik hoop dat het kort daarna geformaliseerd kan worden.

Hoe staat het met de ontvangstplicht van vervuilde bagger op de slootkant? Daar is in het antwoord op vraag 34 op ingegaan. Op grond van de Waterschapswet kan het waterschap verplichten tot het ontvangen van onderhoudsbaggerspecie, maar dat gebeurt niet als de bagger te verontreinigd is. Het gaat dus alleen om licht verontreinigde specie en voor de rest komt het aan de orde in de brief die u krijgt naar aanleiding van de rapportage.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Daar is nu juist een probleem over. Voor de boeren is er geen ontvangstplicht voor bagger afkomstig uit waterbodems die vervuild zijn, maar die moeten vervolgens kunnen aantonen dat het niet vervuild is. Dat is voor hun heel lastig. Zij weten vaak niet waar zij moeten zoeken. De motie uit 1998 was erop gericht dit te voorkomen. Wat is er met die motie gedaan?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Die motie wordt uitgevoerd. Wij zijn bezig met de parameters. Het lijkt mij echter veel handiger als u wacht op de brief die u krijgt naar aanleiding van het overleg met de Kamer.

De heer Van der Steenhoven heeft gezegd dat in verband met het voorzorgbeginsel alle persistente stoffen op de zwarte lijst moeten staan. Ik ben dat op zichzelf met hem eens. Dat moet dan wel in internationaal verband gebeuren, aangezien het hier om persistente verbindingen gaat die grensoverschrijdend een probleem veroorzaken. Als wij dat alleen hier doen, heeft dat niet zoveel zin. Momenteel worden in VN-verband – het verdrag inzake persistente organische verbindingen – en de Oslose en Parijse commissie – OsParCom – onderhandelingen gevoerd over het formuleren van de criteria met betrekking tot persistentie en daarnaast toxiciteit en bioaccumulatie, om op basis daarvan de stoffen te selecteren die voor verbod c.q. uitfasering in aanmerking komen. Wij zijn daar echt trekker. Wij proberen daar zo goed mogelijk een vooruitstrevend beleid te volgen.

De heer Van der Steenhoven heeft verder gezegd dat de normen die er zijn voor dioxine in vis overschreden worden. Ik weet dat dit zo is, maar ik beschik niet over gegevens op dit moment. Ik kan dit schriftelijk laten nagaan.

De heer Poppe heeft een opmerking gemaakt over de financiering van de waterkeringen en de verschillen die bestaan tussen de verschillende waterschappen. Dat is het gevolg van het feit dat wij een trits belang, betaling en zeggenschap hebben, waarin binnen een waterschap gekeken wordt naar de hoogte van de kosten om droge voeten en een goede waterkwaliteit te houden. Dat moet door de ingelanden worden opgebracht. Dat is een van mijn motieven om niet een veelheid van zeer kleine waterschappen na te streven maar wat grotere eenheden. Soms kunnen zich in een klein waterschap hoge kosten voordoen aan een kering of anderszins. Het waterschap moet dat dan over een klein aantal mensen neerslaan. Het is beter als het waterschap de kosten over een groter aantal mensen kan uitspreiden, zodat deze dan niet al te hoog oplopen.

De heerPoppe(SP)

Ik heb verwezen naar de nota-Vermeend over nationaal beleid in verband met milieueisen richting gemeenten en lagere overheden. Als de uitvoering daardoor duurder wordt, zal de rijksoverheid dat niet via niet-inkomensgebonden heffingen gaan verhalen maar uit algemene middelen bekostigen. Als wij aanscherpingen of wijzigingen krijgen in de zin waarover wij het nu hebben, dan zou de nota-Vermeend een rol moeten gaan spelen. Ik vind dat dat zou moeten. Waar het gaat om een nationaal belang, namelijk schoon water en goed waterbeheer, moeten niet door specifieke problemen die regionaal zijn, huishoudens met dezelfde inkomens in een bepaalde regio meer kosten krijgen dan huishoudens in een gebied waar minder problemen zijn. Dat creëert een onevenwichtige situatie. Ik vind dat een vorm van rechtsongelijkheid. Daarom was mijn voorstel om dit uit de algemene middelen te bekostigen, zodat in ieder geval een eerlijke verdeling plaatsvindt.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Dat willen we allemaal in het kabinet. De opbrengst van de nota-Vermeend gaat in de algemene staatskas en niet naar afzonderlijke doelen. Waar het niet uit de middelen van de ingelanden komt, gaat het altijd over een bovenmaatschappelijk belang. De zeewaterkeringen worden dus niet alleen betaald door de mensen in Zeeland. Dat zou helemaal niet kunnen. Zij zouden dat absoluut niet kunnen opbrengen. Het is ook niet redelijk om te zeggen dat de mensen op de Veluwe niet hoeven te betalen omdat zij er geen last van hebben.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Hier is verwarring. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat de zeeweringen onder het rijksbeleid vallen. Dat betalen we met zijn allen. Ook de tukkers betalen mee, al zullen zij nooit natte voeten krijgen als de dijken breken. Waarom doen wij datzelfde niet als het gaat om andere zaken die ook van nationaal belang zijn?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Het Deltaplan grote rivieren verhalen wij niet op de bewoners langs de rivieren. Dat is ook een bovenregionaal belang.

De heerPoppe(SP)

Het is onredelijk dat waterschappen in bepaalde regio's die vanwege bijzondere omstandigheden meer kosten maken dan andere, hogere heffingen opleggen aan de inwoners. Rondom Gorinchem gelden drie verschillende tarieven. De benodigde gelden kunnen beter worden opgebracht uit de algemene middelen. Het is vreemd dat mensen in dezelfde omgeving met een even hoog inkomen en een vergelijkbaar huis, te maken hebben met grote tariefverschillen.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik kom daarop terug.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De heer Poppe heeft moeite met de autonomie van de waterschappen. Hij is daar ook tegen. De motie die hij in stemming zal brengen, wordt echter niet aangenomen, dus het onderwerp behoort tot het verleden.

De heerPoppe(SP)

Je moet altijd afwachten of een motie wel of niet wordt aangenomen. Ik zie de bui hangen en ik heb al gezegd dat je er niets mee opschiet om tegen de haren in te strijken. Naar mijn mening is het een serieus punt. De ongelijkheid is vreemd.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het is inderdaad een serieus punt. Ik neem ook uw woorden buitengewoon serieus. U bent tegen waterschappen.

De heerPoppe(SP)

Dat heeft er niets mee te maken. Het gaat om een nationaal belang, terwijl er verschillende tarieven gelden en dat is niet terecht.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de precieze stand van zaken rond de operatie overdrachten Brokx-nat. Ik zal daarop schriftelijk reageren.

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat ook het indienen van eventuele moties zal gebeuren binnen de resterende spreektijd.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De heerHerrebrugh(PvdA)

Ik zeg de staatssecretaris dank voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn, maar ook voor de in de beantwoording gevoerde interrupties die al voor een deel de vragen hebben beantwoord die ik in tweede termijn had willen stellen. Ik zal de punten aflopen in de volgorde die de staatssecretaris aanhield voor haar beantwoording.

Allereerst de rol van het water bij de ruimtelijke ordening. De staatssecretaris zal van mij hebben begrepen dat ik er toch wel behoorlijk aan twijfel of de huidige beleidsmatige handvatten voldoende zijn voor het doorvoeren van het beleidsuitgangspunt van het water in de ruimtelijke ordening. Ik heb begrepen dat enerzijds wordt gekeken naar enige stroomlijning van op dit moment vigerende wetten, maar dat anderzijds ook nadrukkelijk wordt onderzocht of er mogelijkheden zijn om het water de bestuurlijk-juridische handvatten te geven binnen het RO-spoor. Ik wacht de verdere rapportage en de discussie op dit punt af, maar het zal de staatssecretaris duidelijk zijn dat mijn fractie grote prioriteit geeft aan het plaatsen van de handvatten aan deze problematiek.

Bij deze discussie gaat het vooral over de waterberging bij calamiteiten. Ik heb begrepen dat wij nog een berekening krijgen voor de oppervlakte en het volume van de gebieden die met name bedoeld zijn voor de waterberging in calamiteitsgebieden. Er moet dan wel een scheiding worden aangebracht tussen enerzijds de retentiebekkens, die bij grotere watertoelopen optreden, en anderzijds de gebieden die in het kader van calamiteitsvoering noodgedwongen onder water zullen moeten worden gezet. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris kan aangeven welke van deze gebieden achter de primaire keringen tot praktisch nul worden teruggebracht. Een van deze gebieden is het natte hart, in het bijzonder het IJsselmeergebied.

Ik hoor dat er een uitgebreide studie plaatsvindt naar de mogelijkheden om het IJsselmeer, het Markermeer en de randmeren bij het Noordzeekanaal een grotere functie in het waterbergend vermogen te geven. Ik wacht de uitkomst van het onderzoek en de voorstellen af, maar maak één uitzondering voor de situatie rond IJburg. Ik begrijp van de staatssecretaris dat op basis van de huidige vergunning, die is gebaseerd op een overstromingsrisico van eens in de 4000 jaar, het bestuurlijk-juridische traject is bewandeld en dat het om allerlei redenen niet in de rede ligt om daarop terug te komen. Een van die redenen kan zijn dat de overheid na het verlenen van de vergunning niet nog eens op procedures kan terugkomen. Er zijn echter twee mogelijkheden: óf de staatssecretaris kan inderdaad op basis van andere inzichten besluiten om te komen tot een heroverweging van de vergunning, waarbij de nadelen gelden die ik al heb genoemd, óf zij kan in overleg treden met de gemeente Amsterdam om te bezien of er in het kader van eventuele andere zienswijzen die optreden, op voorhand tot maatregelen kan worden gekomen om mogelijke schade in de toekomst te voorkomen.

Om het heel concreet te zeggen, waarom wordt er niet eens met het Amsterdamse gemeentebestuur gebeld, gewezen op de consequenties die de notitie over de waterhuishouding met zich brengt, en gezegd: ware het niet verstandig om bovenop IJburg nog een meter zand neer te leggen? Ik heb begrepen dat de bouw of nog niet gaande is of in een zeer pril stadium, zodat het vrij makkelijk is om aanvullende maatregelen te nemen, anticiperend op ontwikkelingen die zich in de waterhuishouding in dat gebied kunnen voordoen.

Dat staat los van de argumenten van mevrouw Augusteijn over de verdere invulling in dat gebied. Zij zijn breder dan wat ik in eerste instantie heb verwoord, omdat zij uitgaan van de waterhuishouding in dat gebied. Ik heb daarop geantwoord dat nadere bouw in dat gebied niet door de staatssecretaris onmogelijk moet worden gemaakt, maar er kunnen ook andere zienswijzen aan de orde komen wat betreft de ecologische hoofdstructuur, het milieu, de waterkwaliteit, etc.

Ik dank de staatssecretaris voor het uitgebreide antwoord over de GEBEVE-financiering. Ik heb inmiddels begrepen dat er binnen LNV een oplossing moet komen. De zinsnede in de beantwoording van de vraag was voor mij ietwat onduidelijk, maar ik ga ervan uit dat de financiering van de aanvullende bemalingscapaciteit geen probleem is.

Dan kom ik op de problemen van de waterbodems. Het antwoord inzake de baggerdepots heeft mij overtuigd. Uit tactische overwegingen is het tegenover de lagere overheden, met name de provincies, niet raadzaam om deze twee depots voor landelijke bestemming aan te wijzen. Het risico bestaat dat zij dan achteroverleunen en zeggen: er is capaciteit, dus zoek het zelf maar uit. Ik heb niet de gelegenheid om in de brief over deze problematiek, die ik pas vanmorgen kreeg, te bezien of er in het juridische kader van de ruimtelijke ordening mogelijkheden zijn om wat doortastender tot aanwijzing van die gebieden te komen. Een van de vragen is of concreet wordt overwogen dat de minister van VROM met een aanwijzing aan de lagere overheden komt.

Als wij moeten wachten op verdere medewerking van de lagere overheden bij plaatsing van dit soort gebieden, kunnen wij wel meer dan twaalf jaar wachten. Ik woon in dat gebied en ik begrijp uit de plaatselijke reacties dat een beperkt aantal bezwaren en problemen bij IJsseloog al tot een procedure van twaalf jaar hebben geleid. Als een bepaald gebied met zware, overweldigende bezwaren komt, kan die termijn wel eens verdubbeld worden. Vandaar mijn oproep om met de bestaande systematiek van de ruimtelijke ordening tot een aantal wat doortastendere maatregelen op dit gebied te komen.

Het laatste punt zijn de waterbodems. Hierover zal een ander algemeen overleg plaatsvinden, zodat wij nog in de gelegenheid zijn om de brief of de uitgebreide notitie, zoals de heer Van den Berg zei, te lezen. Vooruitlopend op dat AO dien ik de volgende motie in. Deze kan worden meegenomen naar dat overleg en dan heeft de staatssecretaris ook de mogelijkheid om haar reactie daarop te geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er onvoldoende middelen beschikbaar zijn om het hoge ambitieniveau voor de sanering van waterbodems invulling te geven;

van mening zijnde, dat die waterbodems, waarbij de vervuiling immobiel is, niet doorlekt naar het grondwater en ook niet door opwervelen wordt verspreid, niet middels dure baggerwerkzaamheden gesaneerd behoeven te worden;

verzoekt de regering tot heroverweging te komen met betrekking tot de sanering van de hierboven genoemde waterbodems en deze met IBC(isolatie, beheren, controleren)-maatregelen te behandelen c.q. onschadelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Herrebrugh, Klein Molekamp en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (26401).

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Ook ik wil de staatssecretaris danken voor haar beantwoording. Het is op zichzelf altijd plezierig als een bewindspersoon ook daadwerkelijk ingaat op de gestelde vragen. Het komt in dit huis namelijk ook nog wel eens voor dat de bewindspersoon de vragen herformuleert en vervolgens daarop antwoordt.

Bij de beantwoording kwam zeer sterk naar voren dat voor de staatssecretaris de veiligheid absoluut vooropstaat en geen onderhandelingspunt is. Andere partijen hebben dit ook naar voren gebracht, met uitzondering van mijn rechterbuurman van GroenLinks die natte voeten in bijzondere omstan digheden wel acceptabel vond. Hij heeft zich daarin duidelijk onderscheiden van de andere woordvoerders. Ik wil nogmaals zeggen dat voor de VVD de veiligheid vooropstaat. Ik vind dat wij ook de verantwoordelijkheid hebben dat die natte voeten worden voorkomen.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Voorzitter! Ook hier geldt dat de heer Klein Molekamp mijn woorden niet moet herformuleren en er vervolgens zijn eigen interpretatie aan geeft. Dat geldt dan over de hele linie!

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! De heer Van der Steenhoven heeft mij bij die vorige gelegenheid zelf daartoe uitgelokt. Zijn antwoord was zodanig dat ik de indruk kreeg dat hij weer uit huis wilde gaan zwemmen. Die opmerking heb ik natuurlijk niet voor niets gemaakt, omdat hij min of meer dat beeld opriep. Dat was iets gechargeerd, dat wil ik hem nageven.

Mijn tweede punt heeft betrekking op de kosten voor de bevolking. De heer Van den Berg en ik hebben daar vrij expliciet op gewezen. Het valt mij op dat een aantal andere woordvoerders dat aspect niet of nauwelijks aan de orde heeft gesteld, terwijl diezelfde partijen daar vaak zeer de mond van vol hebben bij dossiers met betrekking tot sociale en binnenlandse zaken. Dan zeg ik: als wij dat daar doen, dan moeten wij dat ook bij deze dossiers doen. Anders ontstaat er een soort vacuüm van een en-en-beleid, terwijl er maar een keer een gulden uitgegeven kan worden.

Ik vind in dat kader de brief van het VNG inzake de riolering in het buitengebied van belang. De VNG wijst er nadrukkelijk op dat er tot een miljard op het huidige beleid zou kunnen worden bespaard, zeker als dat door de nieuwe technologieën wat gepragmatiseerd zou worden. Minister Pronk heeft daarop geantwoord in een vorm die meer een beschrijving van het bestaande beleid inhield dan een echte reactie op de brief van de VNG. Ik verwijs in dit kader naar de opmerking aan het begin van mijn tweede termijn. Mijn fractie heeft naar aanleiding daarvan behoefte aan een Kameruitspraak. Dat geldt overigens niet alleen voor mijn fractie, want de motie wordt door alle woordvoerders ondertekend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de komende jaren grote investeringen nodig zijn in het waterbeheer, zoals investeringen in riolering, waterleiding, gemalen, persleidingen en afvalwaterzuivering;

overwegende, dat de lokalelastendruk beheersbaar moet zijn, gezien ook de uitspraak van de Kamer in de motie Noorman-den Uyl (Kamerstuk 26213, nr. 8);

overwegende, dat de individuele behandeling afvalwaterzuivering door technische verbeteringen een goed alternatief vormt;

verzoekt de regering in overleg met de provincies het beleid inzake riolering buitengebied te herzien en zodoende de lasten van de burger beter te beheersen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp, Herrebrugh, Biesheuvel, Van den Berg, Augusteijn-Esser, Van der Steenhoven en Poppe.

Zij krijgt nr. 6 (26401).

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik ben het met mevrouw Augusteijn eens dat de problematiek van de lastenverlichting veel breder gaat. Het is echter een duidelijk signaal, want hiermee zeg je: dit is nu een onderdeel waarbij de techniek zodanig is voortgeschreden dat er bespaard kan worden. Het speelt vooral in de provincies waarin sprake is van een belangrijk buitengebied, zoals Flevoland, Overijssel, Drenthe, Friesland en noem maar op. In de motie wordt geen reactietermijn vermeld, omdat heel uitdrukkelijk gevraagd is om hierover overleg met de provincies te voeren. Die spelen immers een belangrijke rol. Dat wil echter niet zeggen dat het de bedoeling is dat het op de lange termijn wordt geschoven. Wij doen derhalve een uitdrukkelijk verzoek aan de regering om hierover voor de derde dinsdag in september te rapporteren, zodat wij dat kunnen meenemen bij de begrotingsbehandeling.

Voorzitter! Een belangrijk punt dat is besproken, is het tegengaan van de verkokering in het waterbeleid. De uiteenzetting van de staatssecretaris over de huidige samenwerking tussen de gemeenten, de waterschappen en de provincies vind ik zeer hoopgevend. Dit is duidelijk een positief signaal dat wij ook hebben gehoord tijdens de hoorzitting. Ik ben echter veel somberder gestemd over haar reactie op de vragen over het rapport van KIWA en Rioned. Over de verkokering binnen de regering zelf kunnen volgens mij nog best wel enige vragen worden gesteld. Ik heb er begrip voor dat de staatssecretaris op een aantal van mijn vragen schriftelijk terugkomt, ook omdat die nauw raken aan de portefeuille van haar collegae, maar ik moet zeggen dat ik het beeld dat zij schetste van de eigenheid die de ministeries op dit waterdossier aan de dag leggen, toch minder hoopgevend vind dan het beeld van de samenwerking tussen gemeenten, waterschappen en provincies. Dit sluit bijna aan bij mijn opmerking dat het milieubeleid door derden vaak beter wordt uitgevoerd dan door de regering of de overheden. Dit slaat niet alleen hierop; ik het dit weekend een bezoek gebracht aan de derde Merwedehaven.

Een uitvoerig punt van bespreking is de landbouw. Ik heb gezegd dat veel punten van beleid de landbouw raken. Ik had een motie willen indienen om nog eens duidelijk in kaart te brengen welke financiële gevolgen de verschillende maatregelen hebben voor de landbouw, maar de toezegging van de staatssecretaris is zo helder dat ik de resultaten van het door haar toegezegde onderzoek afwacht. Wij kunnen daarover daarna al dan niet in discussie gaan.

De staatssecretaris heeft duidelijk gezegd dat er in principe niet mag worden gebouwd in de uiterwaarden, omdat die zijn bedoeld als overloop. Zij vond het vanzelfsprekend dat er vee wordt gehoed of dat er bepaalde vormen van landbouw onder bepaalde voorwaarden worden uitgeoefend. Zij heeft verder toegezegd dat zij rekening houdt met bestaande bebouwing, met datgene dat al in een vergaand stadium van voorbereiding is en een eventuele uitbreiding van bestaande activiteiten voorzover die geen extra risico's en daarmee extra claims opleveren. Ik heb niet gesproken over de waterrecreatie, al heb ik wel eens de opmerking uit het veld gehoord dat er zo'n bouwstop is, dat investeringen in de waterrecreatie in de uiterwaarden onmogelijk zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat alle investeringen voor de waterrecreatie op het land kunnen gebeuren. Misschien kan de staatssecretaris hierover nog iets zeggen? Ik neem aan dat het pragmatisme dat in haar antwoord doorklinkt, ook hierop van toepassing is.

De uitspraken van de staatssecretaris over de internationale component zijn hoopgevend, zeker wat betreft Duitsland. Zij heeft Frankrijk niet genoemd – misschien niet zonder reden – en ook België niet. Er is dus toch wel verschil tussen de Rijnbekkens en de Maas- en de Scheldebekkens. Misschien kan zij dit nog toelichten?

De IJsselmeerdiscussie is naar het jaar 2000 verplaatst. De besluitvorming over het Haringvliet, zelfs over de kier, zal nog in de Kamer terugkomen. Over de waterbodems zal nog uitvoerig worden gesproken. Ik heb nog gevraagd of er voor de betrokkenheid van de waterschappen bij het ruimtelijkeordeningsbeleid voldoende instrumenten zijn. De heer Van den Berg die veel uitvoeriger heeft gesproken over dit punt, zal hierover een motie indienen. Deze heeft de steun van de VVD-fractie.

Voorzitter! Ik denk dat deze discussie duidelijk heeft gemaakt dat er voor deze nota niet alleen een behoorlijk maatschappelijk draagvlak bestaat, maar ook een draagvlak in de Kamer.

De voorzitter: Van den Berg

De heerBiesheuvel(CDA)

Namens de CDA-fractie wil ik in tweede termijn nog het volgende naar voren brengen. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Mijn fractie was al absoluut overtuigd van de juistheid van de in de vierde nota gekozen integrale benadering. Ik denk dat deze discussie het belang daarvan nogmaals aangeeft, met name in verband met het veiligheidsaspect dat met water samenhangt.

Over het ordenend principe is er een interessante discussie geweest. De staatssecretaris is van mening dat dit voor haar beleidsveld van groot belang is en wij steunen haar daarin. Wel proefden wij dat zij zich goed realiseert dat zij er goed bovenop moet blijven zitten als die lijn met andere ministeries moet worden doorgetrokken. Wij mogen ervan uitgaan dat er op dit punt in de vijfde nota ruimtelijke ordening geen verrassingen zullen ontstaan, al was het alleen maar ter voorkoming van tijdproblemen. Immers, als de verdere implementatie van de gedachten rond het ordenend principe van water nog op zich laat wachten, dan zijn wij inderdaad al ver in het jaar 2000; zo lang kunnen wij niet wachten. Mijn fractie gaat dus helemaal akkoord met deze benadering en ik vind dat de Kamer haar alleen maar kan steunen in haar gedachten over het ordenend principe van water. Het schrappen van de twee woordjes in artikel 10 van het Besluit ruimtelijke ordening is in onze visie niet een vooruitlopen op, maar juist een onderstreping van het belang van het ordenend principe van water. De CDA-fractie steunt daarom van harte de nog in te dienen motie daaromtrent, waaraan de heer Klein Molekamp zojuist refereerde.

Voor onze fractie was ook de discussie rond water en marktwerking zeer belangrijk. Wij hadden aan de motie-Feenstra gememoreerd, die indertijd in de discussie over de hoofdlijnennotitie inzake het drinkwater naar voren was gebracht en een duidelijke illustratie vormde van de gedachten van de Kamer over markt en water. Ik proefde ook hier dat de staatssecretaris erbovenop zit, maar niet ontkomt aan een spanningsveld tussen EZ en VROM. Wij ondersteunen haar van harte in haar voornemen om die motie-Feenstra nog eens onder de aandacht te brengen van de betrokken bewindspersonen. Wel wil ik nog het volgende hierover opmerken: de staatssecretaris is onvoldoende ingegaan op mijn opmerkingen over de rioleringszorg en de drinkwatervoorziening. Die zijn wettelijk vastgelegd en volgens mij is het enorm belangrijk om het zuiveringsbeheer ook wettelijk vast te leggen. Wij hebben het over de afhaakproblematiek gehad en met name in geval van marktwerking moet er aan de zuiveringsbeheerder een duidelijk signaal over de wettelijke taak worden gegeven.

De reactie van de staatssecretaris op de kwestie van de scheiding van het grondwaterbeheer in ondiep en diep was duidelijk. Ik blijf die scheiding wat kunstmatig vinden. In feite zegt de staatssecretaris dat daarmee goed zou kunnen worden gewerkt. Ook zegde zij een evaluatie toe, die ik met belangstelling afwacht. Ik merk dat mijn collega's zich hier niet direct zorgen over maken, maar ik heb wel mijn twijfels.

Wat betreft de discussie rond GEBEVE en het onttrekken van een hoeveelheid geld aan die subsidie blijf ik benadrukken dat de beeldvorming hieromtrent reden tot zorg vormt, ook al is die misschien iets anders dan voorheen. Ik vraag de staatssecretaris om verder in te gaan op de integratie van de waterstaatswetgeving. De heer Van den Berg zei hierover dat wij niet onnodig beslag moeten leggen op de wetgevingscapaciteit van het ministerie. Ik ben best gevoelig voor dat argument, want ik realiseer mij hoe ingrijpend dat kan zijn. Maar als de heer Drupsteen in Ars Aequi zo'n mooi model klaarlegt en de staatscommissie staat te popelen om de staatssecretaris van dienst te zijn, dan wil ik de mogelijkheden van de integratie nogmaals benadrukken.

Op de waterbodems zullen wij nog terugkomen. Ook door de CDA-fractie is geconstateerd dat de middelen daarvoor schaars zijn. Ik neem aan dat de staatssecretaris bij de voorbereiding van het algemeen overleg het prachtige rapport van Waterpakt zal betrekken. Daarin staat uitvoerig de ladder van Lansink beschreven in relatie tot de onderwaterbodems. Ik vond de staatssecretaris wat somber met betrekking tot de mogelijkheden van winning. Ik noemde de cascademethode. Het kan aan de formulering liggen maar ik had de indruk dat zij daar minder in ziet dan ik. Uit het rapport van Waterpakt en uit contacten met mensen die er veel vanaf weten blijkt dat die winningsmogelijkheden niet moeten worden onderschat.

De voorzitter: Biesheuvel

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorzitter! Ik begin met de waterkwaliteit. In de nota wordt daar sterk de nadruk op gelegd. De staatssecretaris heeft gezegd dat een en ander voldoende is geregeld in de vierde nota, dat de termijnen van het NMP-3 volstrekt aansluiten bij de nota en dat het met de reductiedoelstelling ook goed zit. Bij onze fractie leeft de gedachte die ik ook bij het Waterpakt terug heb kunnen vinden, namelijk dat de in de vierde nota voorgestelde waarden ten opzichte van de oude water kwaliteitseisen een verruiming laten zien, in tegenstelling tot wat de staatssecretaris in haar antwoord suggereerde. Ik wijs er nogmaals op dat de Europese kwaliteitseisen geen verbetering bieden omdat ze maar over een beperkt aantal stoffen gaan. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd of zij bereid is resultaatsverplichtingen te verbinden aan eventuele sancties als doelen niet worden gehaald. Ze is er niet op ingegaan. Dat komt omdat ze vindt dat de doelen voldoende helder zijn. Toch zit ik met dat tijdpad, het toetsingskader en de streefwaarden. Daarom heb ik een motie gemaakt waarin dit wat nader aangescherpt wordt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Vierde nota waterhuishouding een andere systematiek voor de normstelling van waterkwaliteitswaarden voorstelt;

voorts overwegende, dat hierbij geen tussendoelen worden gesteld voor het tijdpad en de streefwaarden;

verzoekt de regering in een vervolgnotitie deze tussendoelen nader aan te geven en daarover met de Kamer te overleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser, Van der Steenhoven en Herrebrugh. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (26401).

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorzitter! Een ander belangrijk punt van mijn bijdrage betreft het natte hart. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat daarover nog nader wordt gesproken. Hetzelfde geldt voor de plannen met het IJmeer. Ik had daarover een motie voorbereid. Ik zal die niet indienen omdat de zaak nog terugkomt in een iets later stadium. Ik vind het wel jammer. Er ligt het plan "Veters los". Er is ook een regeringsverklaring. In de antwoorden op de vragen is de intentie uitgesproken. Het had wat meer voortvarend kunnen gebeuren. De staatssecretaris had nu een uitspraak kunnen doen over de waarden van het ecosysteem. Dat heeft zij wel voorzichtig gedaan. Ik had het wat scherper willen hebben. In een iets later stadium zal ik met haar erover debatteren.

Voorzitter! Al jaren en jaren zijn wij bezig met de baggerspecie. Er waren mooie plannen en het leek allemaal zo prachtig te kloppen. Het viel wat tegen. Alles staat of valt met de intentie van de overheid om er een krachtig stimuleringsbeleid op te zetten. Ik kom hierop nader terug. Met twee collega's en met bedrijven heb ik eerder daarover veel overleg gehad. Wij zien nog steeds mogelijkheden. Desnoods nemen wij een eigen initiatief. Ik geloof er echt in. Ik wijs nogmaals op de parallel met het afvalbeleid. Als wij wachten totdat anderen iets doen, schiet het niet op.

Ik meen dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vraag over de gebiedsgerichte verdrogingsgelden, maar het is ook mogelijk dat ik die beantwoording even heb gemist.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik ben op de GEBEVE-regeling ingegaan. De opvolger daarvan is het gebiedsgerichte beleid, waarin verdrogingsprojecten aan de orde komen. De Kamer moet nog met die regeling instemmen.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik heb erop aangedrongen dat voor de periode na 2001 wordt zekergesteld dat hiervoor voldoende middelen beschikbaar blijven.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Dat zit in die nieuwe regeling, maar de Kamer moet daarover nog een oordeel uitspreken.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorzitter! Op de kwestie van de marktwerking bent u al ingegaan. Ik zal mijn opmerkingen daarover niet herhalen. Er zijn overigens nog meer zaken waarover wij op een later moment nog te spreken komen.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Voorzitter! Ik heb ervoor gepleit tempo te maken met het nastreven van schoon water. Ik vind toch dat wat dit betreft de "sense of urgency" nog wat bij het kabinet ontbreekt. Ik heb een aantal stoffen genoemd die nog steeds door de regering worden toegestaan terwijl de rechter heeft gezegd dat ze niet meer mogen worden gebruikt, ook al zijn er geen alternatieven beschikbaar. Kan de regering ten aanzien hiervan een zelfstandige positie innemen en de stoffenlijst uitbreiden met stoffen waarvoor geen alternatief is maar de rechter van oordeel is dat ze niet meer in de landbouw mogen worden gebruikt?

De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze bekend is met het fenomeen van de grote overschrijding van de dioxinenorm in vis en visolie. Echter, ze weet niet hoe ze hiermee uit de voeten moet. Ik dring erop aan dat zij, desnoods in overleg met de minister van Volksgezondheid, met een standpunt komt over de consumptie van deze vis. Duidelijk moet zijn in hoeverre de regering die consumptie ontraadt. De achtergrond van mijn opmerking hierover is natuurlijk dat de oorzaak achter deze verontreiniging, het slibprobleem, moet worden aangepakt. Daarover komen wij nog uitvoerig te spreken als de brief terzake aan de orde wordt gesteld.

Voorzitter! Ik meen dat ik geen reactie heb gekregen op mijn opmerkingen over het bevorderen van de biologische landbouw. In hoeverre wordt in het totale overheidsbeleid, vanuit alle sectoren, ingezet op het stimuleren van de biologische landbouw? De boeren die deze omslag willen maken, moeten daarbij in financiële zin worden gesteund.

Wat de waterkwaliteit betreft is nog niet geheel duidelijk in hoeverre ook de regering vindt dat de streefwaarden in 2010 moeten worden gehaald. Daarom heb ik een motie geformuleerd. Misschien is ze overbodig; als dat het geval is, trek ik haar in. Ik dien die motie nu toch in omdat er geen derde termijn is waarin dat zou kunnen gebeuren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het Nationaal milieubeleidsplan 3 (NMP-3) stelt dat de streefwaarden voor de waterkwaliteit gerealiseerd moeten zijn in 2010;

overwegende, dat de Vierde nota waterhuishouding gelijke normen dient te hebben als het NMP-3;

verzoekt de regering in de Vierde nota waterhuishouding het waterbeleid expliciet vast te leggen op het realiseren van de streefwaarden in uiterlijk 2010,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (26401).

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Voorzitter! Ik blijf erbij dat het financieren van gemalen ten koste van de geringe middelen die beschikbaar zijn gesteld voor het bevorderen van de natte natuur, ongewenst is. Natuurlijk vind ook ik dat natte voeten geen plezierig verschijnsel zijn en dat die situatie moet worden bestreden, maar dan niet juist met geld dat ingezet moet worden ter bevordering van natte natuur. Met die werkwijze is men niet bezig met de nieuwe aanpak waarvan iedereen zegt: daar moet het toch van komen.

Voorzitter! Wat de ruimtelijke ordening en het ordenend principe betreft ben ik het geheel met u eens. Hetzelfde geldt voor uw opmerkingen over marktwerking. Wat het Haringvliet betreft zou ik graag willen weten wanneer er met het experiment kan worden gestart en hoe lang het moet duren voordat de rest van deze operatie in gang kan worden gezet.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Ik bedank de staatssecretaris hartelijk voor haar heldere beantwoording, die bij mij veel twijfels heeft weggenomen. Ik heb dan ook vertrouwen in het beleid zoals dat op dit moment wordt ontwikkeld. Ik vond het vooral positief dat de staatssecretaris nog eens heeft bevestigd dat de veiligheid ook bij alle nieuwe denklijnen over de inrichting van ons rivierengebied centraal staat. De veiligheid moet de eerste prioriteit hebben en houden, hetgeen betekent dat er geen voorschot op onzekere toekomstige ontwikkelingen mag worden genomen.

De financiering is nog wel een probleem. Ik heb een aantal zaken genoemd, die ik niet zal herhalen. Er dreigt nu al en zeker op termijn een duidelijk tekort aan middelen voor de veiligheid, maar ook voor andere terreinen, zoals de natte natuur en herstel en inrichting. Wij zullen daar op een ander moment zeker met elkaar over moeten spreken, want het is een groot punt van zorg.

Wij hopen aanstaande woensdag nader in te gaan op de veiligheid, maar ik wil nu toch de kwestie van de aanwijzing van de overloopgebieden aan de orde stellen. De staatssecretaris gaf aan dat dit het ruimtelijke spoor is. Ik neem aan dat de waterbeheerder hierbij een heel belangrijke rol zal spelen; ik kan mij dat haast niet anders voorstellen. Een ander uitermate belangrijk aspect is de compensatie. Zal de commissie waterbeheer voor de 21ste eeuw ook over dit aspect advies uitbrengen? Zo ja, dan wacht ik dat graag af.

Kort samengevat is de kern van de nota: water centraal. Daarbij rijst het probleem van de afstemming tussen de waterschappen en andere overheden, maar ook tussen waterstaatszorg en ruimtelijke ordening. De staatssecretaris heeft aangegeven dat er bezien wordt of wetgeving een oplossing kan zijn voor de problematiek in het stedelijke gebied. Ik wacht dat af, maar ik herhaal wel dat wetswijzigingen in deze sfeer nog wel eens lang op zich willen laten wachten. Er staat veel op stapel, onder andere de wijziging van de WVO, het waterspoor enz. Ik vraag de aandacht voor een spoedige wettelijke verankering van dit soort coördinatieaspecten, omdat wij daar niet al te lang meer op kunnen wachten. Het betreft immers een acuut probleem. De staatssecretaris is in dit verband niet ingegaan op mijn vraag over de wetgevingscapaciteit. Ik maak mij daar enige zorgen over. De wetgevingscapaciteit was een van mijn redenen om het project integraal waterbeheer niet de allerhoogste prioriteit te geven, ook al zie ik hier zeer wel de voordelen van. De aanleiding hiervan was dat er nog zoveel andere zaken nog sneller op de rails moeten worden gezet. Overigens ben ik het met de heer Biesheuvel eens – dat weet hij – dat de gedachte, die ook door prof. Drupsteen is uitgesproken, buitengewoon belangwekkend is. Mijn suggestie zou dan ook zijn om niet op dit moment de departementale capaciteit daarvoor te gebruiken, maar om eerst advies te vragen aan de staatscommissie. Ik denk dat dit straks versnellend werkt.

De afstemming moet ook beleidsmatig tot stand komen. Ik heb daar wat zorgen over, omdat ik uit anderen hoofde weet dat de vijfde nota pas na 2002, in de volgende kabinetsperiode, verschijnt. Die afstemming van het beleid, voor ruimte voor de rivier, maar ook op andere punten, moet zo spoedig mogelijk tot stand komen. Welke beleidsmatige kaders heeft de staatssecretaris daar voor? Ik vind dat dit de grootste prioriteit heeft.

Een van de mogelijkheden voor een snelle verbetering is al door collega's genoemd, namelijk de aanpassing van het Besluit ruimtelijke ordening. Ik heb daar in eerste termijn ook over gesproken. Ik denk niet dat daar nu nog veel over gezegd hoeft te worden. Dat besluit geeft, zo blijkt in de bestuurlijke praktijk, onduidelijkheid in hoeverre de gemeenten de waterschappen moeten betrekken bij de voorbereiding van gemeentelijke bestemmingsplannen. Die onzekerheid moet in ieder geval zo snel mogelijk weg; vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een adequate afstemming tussen het waterbeheer en de gemeentelijke ruimtelijke inrichting van groot belang is;

constaterende, dat er in de bestuurlijke praktijk onduidelijkheden bestaan omtrent de wettelijke mogelijkheden c.q. verplichtingen die het Besluit ruimtelijke ordening (BRO) kent om waterschappen te betrekken bij het opstellen van gemeentelijke bestemmingsplannen;

verzoekt de regering het betreffende besluit zodanig te wijzigen, dat daaruit onomstotelijk een verplichting blijkt om waterschappen in te schakelen bij de voorbereiding van gemeentelijke bestemmingsplannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Klein Molekamp, Biesheuvel, Herrebrugh, Augusteijn-Esser en Van der Steenhoven.

Zij krijgt nr. 9 (26401).

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft de normering van de waterkwaliteit. Daar moet ik ook nog even op terugkomen. Het verhaal van de staatssecretaris hierover sprak mij op zichzelf aan, al moet ik zeggen dat ik niet geheel van mijn twijfels ben verlost. De gedachte dat er wel duidelijke normen zijn, maar dat regionaal, binnen de landelijke kaders voor het bereiken van de einddatum, het tempo van invulling kan worden bepaald, spreekt mij op zichzelf aan. Ook op andere terreinen bepleit mijn fractie zo'n benadering. Dit speelt onder andere bij de mestwetgeving en alles wat daarmee samenhangt. Als de achterliggende gedachte bij deze aanpak is om ruimte te geven voor een regionale invulling, dan vind ik dat een positieve doelstelling. Het moet echter wel helder zijn dat wij een landelijke normering hebben voor het tijdstip waarop de doelstellingen uiteindelijk moeten zijn bereikt. Verder moet helder zijn hoe de doelstellingen luiden. Daar mag geen misverstand over zijn. Ik wacht de reactie op de terzake ingediende motie af. Ik heb haar niet medeondertekend, omdat ik de staatssecretaris, wat dit betreft, op dit moment op z'n minst het voordeel van de twijfel geef. Ik ben evenwel zeer geïnteresseerd in een verdere toelichting op deze materie.

De voorzitter:

Alvorens de staatssecretaris de gelegenheid te geven om te reageren op de tweede termijn en een oordeel te geven over de ingediende moties, schors ik de vergadering.

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. De heer Herrebrugh heeft gesproken over de rol binnen de ruimtelijke ordening, met name voor waterberging bij calamiteiten en de retentie versus de calamiteiten. Ik onderschrijf die punten met hem. In de hoop dat na deze behandeling mijn nota tot staand beleid verheven kan worden, lijkt het mij van groot belang om zo snel mogelijk met alle betrokken bestuurders aan de gang te gaan om binnen de ruimtelijke ordening de verschillende zaken te realiseren. Daarbij zijn een aantal studies van belang, niet in de laatste plaats die van de commissie waterbeheer 21ste eeuw. Niet voor niets heb ik deze commissie gevraagd om in 2000 met een reactie te komen. Het interessante maar tevens het lastige van waterbeleid is dat je kunt blijven studeren. Uitgaand van het voortschrijdend inzicht, ga ik ervan uit dat wij een paar slagen kunnen maken om voortgang te boeken. Wat dat betreft probeer ik de vaart er flink in te houden.

Met betrekking tot IJburg vrees ik dat ik enigszins van mening verschil met de heer Herrebrugh. De vergunning is verleend en de aanleg is reeds begonnen. Het zal ook hem niet zijn ontgaan dat ten aanzien van de gehele aanleg van IJburg sprake is geweest van een eindeloos lang traject. Zeker daar ik geen uitsluitsel kan geven over de manier waarop ik uiteindelijk met de totale inrichting van het IJsselmeer omga – de studieresultaten daarover verschijnen pas in de loop van het volgend jaar – lijkt het mij niet zinnig om nu het werk stil te leggen of anderszins. Bij alle ingrepen die wij doen in een dichtbevolkt en dichtbebouwd land als Nederland, zullen wij in het kader van waterbeheer rekening moeten houden met wat er al is. Binnen die kaders proberen wij voor de toekomst de beste beslissingen te nemen die ook zo duurzaam mogelijk zijn en proberen wij onnodige nieuwe ingrepen te voorkomen. Ik denk dan ook dat wat dit betreft de race is gelopen.

Over de waterbodems komen wij nog uitgebreid te spreken tijdens het aparte overleg dat daarover wordt gehouden.

De motie van de heer Herrebrugh beschouw ik als een ondersteuning van het beleid. Bij elke saneringsbeslissing wordt ook nu al gekeken naar de gevolgen van de kwaliteit van het slib voor de gezondheid en de ecologie. Op dat moment wordt op basis van grondig onderzoek tevens nagegaan of het beter is te baggeren, te storten of af te dekken met schoon slib. Op zichzelf ben ik het met de heer Herrebrugh eens dat wij geen dingen moeten doen die niet strikt noodzakelijk zijn, vooral gelet op de beperkte middelen en de waslijst aan problemen die opgelost moeten worden.

Met betrekking tot de motie van de heer Klein Molekamp, wil ik hem vragen om mij de kans te geven te overleggen met mijn collega's en de motie aan te houden tot het moment dat de Kamer de brieven op dit punt van Financiën en VROM heeft gekregen. Het is voor mij erg moeilijk, omdat dit ook het beleidsterrein van andere collega's betreft, onmiddellijk een oordeel uit te spreken over de motie. Ik denk, omdat er op korte termijn een aantal brieven te verwachten zijn, die hier uitsluitsel over geven, dat het verstandig is om de motie aan te houden. Ik wil de heer Klein Molekamp daar in ieder geval toe verzoeken.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het is zelfs mogelijk om daar, zonder dat u een advies geeft, een uitspraak over te doen. Uw verzoek is helder.

De voorzitter:

En wat doet u?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik wil de motie vooralsnog op de stemmingslijst laten staan.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

De heer Klein Molekamp heeft verder opmerkingen gemaakt naar aanleiding van het bouwen in uiterwaarden, bedrijfsuitbreidingen en waterrecreatie. Waterrecreatie is natuurlijk bij uitstek rivier- of watergebonden. Het gaat vaak om een steiger. Daar zal het grootste probleem niet in zitten, maar ik constateer vaak dat bij de steiger een clubhuis met terras en van alles en nog wat verschijnt. Daar zit hem vaak het probleem, omdat dat net een tandje meer is dan de bedoeling is. Niettemin, als ik concrete verzoeken krijg naar aanleiding van een probleem, omdat men in het kader van dit riviergebonden activiteit niet verder kan gaan, zal ik altijd per geval bekijken in hoeverre dat strookt met het waterbeleid. Mijn uitgangspunt daarbij is "nee, tenzij", maar ik kijk altijd of beide doelen wel worden gediend. Het gaat mij er niet om dit soort waterrecreatie in de toekomst onmogelijk te maken, want dat kan nooit de bedoeling zijn.

Verder heeft de heer Klein Molekamp geconstateerd dat ik weinig heb gezegd over België en Frankrijk. Ik wilde het niet te lang maken, maar misschien maak ik het goed door te zeggen dat ik in het kader van het Nederlandse voorzitterschap van de internationale Scheldecommissie, een tocht heb gemaakt van bron naar monding van de Schelde. Daarbij ben ik ook in België en Frankrijk geweest. Ik heb bij autoriteiten gekeken wat met name aan waterkwaliteit bij de Schelde wordt gedaan. De Schelde is een van de meest vervuilde rivier in Europa. Een stad als Brussel loost nog steeds in een zijriviertje van de Schelde. Dat is eigenlijk iets dat wij in het Europa van nu niet meer zouden verwachten. Maar ook daar worden enorme inspanningen gepleegd, vaak in moeilijke economische toestanden in die regio's, waarbij grote investeringen gedaan moeten worden op een moment dat dat niet altijd een draagvlak heeft. Ik heb met alle buren goede verhoudingen, juist in het kader van de samenwerking.

Tot slot heeft de heer Klein Molekamp gesproken over de prioriteiten met betrekking tot de kosten voor riolering en het KIWA-rapport in relatie tot de lokalelastendruk. Naar aanleiding van de motie-Noorman-den Uyl wordt de Kamer zeer binnenkort geïnformeerd over dat laatste. Dan komt de brief en dan zult u meer weten. Het is een terrein dat vele actoren heeft en waar ik alleen als beheerder van buitenwater bij betrokken ben. Het strekt echter veel verder. U moet de nadere informatie dus even afwachten.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Wanneer bereikt ons die brief?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Nog voor de zomer.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik wil helder zijn. Ik zei dat ik de motie waarschijnlijk zou handhaven. Ik handhaaf haar, want het lijkt mij goed als de bewindslieden voordat zij hun stuk uitbrengen, weten wat de mening van de Kamer is.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Voorzitter! De vertegenwoordiger van het CDA heeft nog even gekeken naar de ruimtelijke ordening als ordeningsprincipe. Ik kom daar nog op terug bij de motie van de heer Van den Berg.

Ik voeg eigenlijk niets toe aan datgene wat in heb gezegd over de afvalwaterzuivering en de motie-Feenstra over het drinkwater. Voor het zomerreces zal de Kamer daar nadere informatie over krijgen.

De heer Biesheuvel heeft verder gevraagd naar een evaluatie, maar het is mij even ontgaan waarvan u een evaluatie wilde hebben.

De voorzitter:

Het ging over diep en nog dieper grondwater. Ik vond dat er een wat gekunsteld onderscheid was. U zei: wacht dat maar eens in de praktijk af; dat zou in de praktijk wel eens kunnen meevallen. Gezien de reacties van de andere collega's denk ik dat er voor mij niets anders opzit dan het af te wachten.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Het ligt bij de provincie, maar gezien de taak van de waterschappen is het ondiepe grondwaterbeheer in het kader van de samenwerking daar ondergebracht. Dat werkt in de praktijk heel goed. Mocht dat zich zo vertalen en er dan behoefte zijn aan nadere regelgeving, dan heb ik daar geen probleem mee. Ik heb het idee dat er nu geen aanleiding is om van mijn kant maatregelen te nemen. Ik ben ervoor het eerst maar eens gewoon door de actoren te laten doen. Ik zal de Kamer bij gelegenheid van begrotings- of andere besprekingen op de hoogte houden.

Dan het punt van de waterstaatswetgeving, waar ik in eerste termijn inderdaad vergeten ben op in te gaan. De heer Biesheuvel heeft een prachtig nummer van Ars Aequi getoond. Dat zag er vroeger veel studieuzer uit. Daarbij valt op dat prof. Drupsteen met voortschrijdend inzicht een andere visie heeft dan hij zo'n vier of vijf jaar geleden had. Hij vond toen namelijk dat dat helemaal niet het geval moest zijn. Ik begrijp dat met het kaft ook het inzicht verandert. Ik heb inmiddels een kennismaking gehad met de staatscommissie. Deze heeft dat punt aan mij voorgelegd in het kader van de integratie van de kaderrichtlijn water in Europa. Ik was er op dat moment niet zo enthousiast over. Het kost al enorm veel inspanning kabinetsbreed om alle richtlijnen in de Nederlandse wetgeving op tijd te implementeren. Als we daar ook nog een hele stroomlijning van onze waterwetgeving aan gaan toevoegen, dan vrees ik bedolven te worden onder de infractieprocedures. Ik voel daar niets voor. Ik zal in het kader van de kaderrichtlijn een implementatietermijn van drie jaar hebben. Ik implementeer de richtlijn zo snel en kaal mogelijk om in ieder geval aan mijn Europese verplichtingen te voldoen. Ik voel er wel voor dat de staatscommissie in ieder geval een onderzoek doet waar een stroomlijning binnen deze waterwetgeving plaats kan hebben. Op zich lijkt mij dat goed. Ik wil echter ook aangeven dat de wetgevingscapaciteit op het ministerie van Verkeer en Waterstaat eindig is. De heren Biesheuvel en Van den Berg hebben dat ook aangegeven. Wij hebben heel wat zaken te doen in het kader van de Wet verontreiniging oppervlaktewater. Ik wil dat deze prioriteit hebben boven deze zaak. Als de staatscommissie eerst eens aangeeft waar in eerste instantie stroomlijning kan plaatsvinden, dan kunnen wij van daaruit kijken hoe wij tot een integrale waterwet kunnen komen. Ik hoop dat ik de heren Biesheuvel en Van den Berg hiermee voldoende heb beantwoord.

De heerVan den Berg(SGP)

Mag ik dat zo vertalen dat u een officiële adviesaanvrage aan de staatscommissie doet?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Ik zal een brief aan de staatscommissie sturen. Ik ga niet direct naar een compleet plan toe. Dan schiet ik door, zeker omdat ik die kaderrichtlijn nog moet implementeren. Er liggen verder nog een aantal zaken.

De heerVan den Berg(SGP)

Mag ik daaraan de vraag verbinden of u vindt dat de wetgevingscapaciteit ten departemente voldoende is? Ik heb die vraag al vaker gesteld, omdat uit de praktijk blijkt dat er zeker op dit moment veel tegelijk is en het vaak ook lang duurt. Het antwoord is dan altijd: we hebben beperkte capaciteit. Zou u niet eens naar die capaciteit kijken?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Op zich is er voldoende capaciteit. Wij lopen wel tegen iets anders aan. Naarmate wij steeds meer integraal werken, moet datgene wat wij op het ministerie van Verkeer en Waterstaat doen, afgestemd worden met de wetgeving op de ministeries van LNV, VROM en Financiën. Dat geldt overigens ook voor de andere departementen. Het samenspel tussen al deze departementen die ook hun eigen portefeuilles hebben, werkt niet altijd tijdsbevorderend.

De heer Biesheuvel heeft nog een opmerking gemaakt over de ladder van Lansink en de cascademethode. Het lijkt mij een mooi moment om die onderwerpen mee te nemen als wij het over het tienjarenplan hebben. Ik zal zorgen dat ik hier dan goed onderlegd aan tafel zit.

Ik kom vervolgens bij de opmerkingen van mevrouw Augusteijn en haar motie. Zij handhaaft haar zienswijze met betrekking tot de normen en doelstellingen. Zij geeft daarbij aan dat zij van mij geen antwoord heeft gekregen op de opmerking over sancties en resultaatsverplichtingen. Ik wil aanneming van de door haar ingediende motie ontraden. Ik heb uitgelegd waarom er in het kader van de vierde nota op genoemde wijze is geprocedeerd. Wij hebben dezelfde doelstellingen voor ogen die al in de derde nota zijn opgenomen. Ik wijk daar ook niet van af. Voor het zo goed mogelijk realiseren van de doelstellingen hecht ik aan een regionale invulling van de streefwaarden en het maximaal toelaatbaar risico. Het formuleren van tussendoelen op landelijk niveau is niet dienstig.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Dat hebben wij tot nu toe steeds gedaan. Regionale invulling was altijd nog mogelijk. Waarom is dat strijdig met het tot nu toe gevoerde beleid? De doelstellingen in de derde nota gaan ook niet uit van de grootste gemene deler. Ik begrijp dan ook niet dat u aanvaarding van de motie ontraad omdat zij strijdig is met het beleid. Als het beleid wordt voortgezet, begrijp ik die strijdigheid niet.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Tussendoelen zijn te veel een keurslijf. Ik geef aan wat wij willen in de periode 2010-2020. De einddoelstellingen blijven daarmee overeind. Het landelijk formuleren van tussendoelstellingen is niet dienstig. Ik ontraad op basis daarvan de motie.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Het verschil in inzicht is helder.

De heerVan den Berg(SGP)

Er is nog een formeel punt verbonden aan de motie. Er wordt gesproken over een vervolgnotitie met tussendoelen. Kan de staatssecretaris aangeven of dat formeel mogelijk is? Bij de vierde nota gaat het om een PKB-procedure. Bij het aangeven van tussendoelstellingen in een vervolgnotitie gaat het op zijn minst om een wijziging van of een aanvulling op de vierde nota. Zie ik dat goed?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Het is geen PKB.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik zeg het inderdaad verkeerd. Ik doel op de eigen wettelijke status. De gehele wijzigingsprocedure moet dan toch worden gevolgd?

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Dat is voor mij een extra reden om aanvaarding van de motie te ontraden.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Als wij geen mogelijkheid meer hebben om wijzigingen aan te brengen, wie perst dan wie in een keurslijf? Ik zie graag dat de Kamer de gelegenheid heeft om nader te overleggen over tussendoelstellingen. De vraag van de heer Van den Berg is overigens van belang, want als het formeel niet mogelijk is, zoek ik een weg waarlangs het wel kan.

De heerVan den Berg(SGP)

Het kan wel, maar mijn vraag is of de gehele procedure moet worden overgedaan in de vorm van een aanvulling op de Vierde nota waterhuishouding.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Het gaat om een beperkte procedure.

Mevrouw Augusteijn heeft haar mening gegeven over het hergebruik van baggerspecie. Dit onderwerp kan beter aan de orde komen in het kader van het tienjarenplan.

Ik heb reeds toegezegd, de vragen van de heer Van der Steenhoven over dioxine en vis schriftelijk te zullen beantwoorden. Ook zijn vragen over bestrijdingsmiddelen, die grotendeels op het terrein van LNV liggen, waardoor ik mij niet vrij voel om daarover nu uitspraken te doen, wil ik daarbij betrekken.

De heer Van der Steenhoven heeft treurnis uitgesproken over de financiering van de gemalen ten koste van enige natte natuur. Ik had het ook liever anders gedaan, maar op een gegeven moment moet een afweging worden gemaakt. Gezien het enorme bedrag dat over een lange periode voor natte natuur is uitgetrokken, kan ik daarmee leven. Ik moet in dezen kiezen tussen twee kwaden.

In principe wil ik met de inspraak voor het experiment Haringvliet na de zomer beginnen. Het lijkt mij nu te dicht bij de zomer om de inspraak nog te beginnen, want dat vind ik niet fair tegenover de betrokkenen. Daarom zullen wij het traject eind augustus inzetten. De inspraakprocedure duurt zes weken en daarna zullen wij de Kamer de resultaten doen toekomen.

De motie van de heer Van der Steenhoven is zodanig opgesteld dat ik haar in grote lijnen zou kunnen onderschrijven, behalve dat het citaat uit het NMP-3 niet helemaal correct is. Daarin wordt namelijk gesteld dat de streefwaarde "zo mogelijk" wordt gehaald, want het gaat altijd om een inspanningsverplichting. Het wordt niet hard vastgelegd en er wordt geen sanctie gegeven als er sprake is van nalatigheid. Dan kan iemand in gebreke gesteld worden, maar bij deze zaken hebben wij ook te maken met overmacht, met bijvoorbeeld lozingen die uit het buitenland komen onder invloed van diffuse bronnen die niet altijd de verantwoordelijke kan beïnvloeden. Via het vergunningenspoor proberen wij alles te doen wat wij kunnen om ons aan de doelstellingen te houden, maar het blijft een uiterste inspanningsverplichting. Ik kan dus nooit zeggen: het moet zo en anders krijgt u een straf. Zo staat het ook in het NMP-3 verwoord. Als de heer Van der Steenhoven dat "zo mogelijk" wil invlechten, beschouw ik zijn motie als een steun voor mijn beleid. Bij de verwoording in de eerste zin dient "zo mogelijk" vóór "gerealiseerd" te worden ingevoegd, en onder "verzoekt de regering" vóór "realiseren". De laatste wijziging zou ook kunnen zijn: "conform NMP-3 realiseren". Ik laat de uiteindelijke redactie aan de heer Van der Steenhoven over en die zal ik dan opnieuw beoordelen.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat de heer Van der Steenhoven hier kennis van neemt en zo mogelijk vóór de stemming zijn motie aanpast.

StaatssecretarisJ.M. de Vries

Tot slot kom ik op de tweede termijn van de heer Van den Berg. Ik herhaal dat het mijn ambitie is om, behalve het op papier te zetten, daadwerkelijk in de ruimtelijke ordening en de regelgeving een en ander tot stand te brengen voor water als ordenend principe in de ruimtelijke ordening. Ik kan de heer Van den Berg zeggen dat ik persoonlijk zeer blij ben met de motie zoals die door hem en alle andere woordvoerders is ingediend. De goede gang van zaken gebiedt mij echter om, voordat ik een uitspraak doe over deze motie, overleg te plegen met mijn collega Pronk, omdat wij beiden in gelijke mate bij deze regelgeving zijn betrokken. Ik zal de Kamer mijn oordeel tijdig vóór de stemming kenbaar maken.

De heerVan der Steenhoven(GroenLinks)

Ik wil graag weten of de motie op stuk nr. 5 wordt aangehouden en dus niet in stemming komt.

De voorzitter:

Deze motie komt wel op de stemmingslijst, maar de heer Herrebrugh zal overwegen om haar aan te houden.

Over de moties zal op een later tijdstip worden gestemd. Daarvóór wordt het advies ontvangen van de staatssecretaris over een aantal moties, maar in elk geval over de motie op stuk nr. 9.

Ik zal de voorzitter van de Kamer mededelen dat er nog een brief van de staatssecretaris komt over een aantal moties, zodat zij daar rekening mee kan houden. Hopelijk krijgen wij die brief zo snel mogelijk.

Sluiting 18.30 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Blaauw (VVD), voorzitter, Van den Berg (SGP), Reitsma (CDA), Biesheuvel (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Van Gijzel (PvdA), Valk (PvdA), Leers (CDA), ondervoorzitter, Van Heemst (PvdA), Feenstra (PvdA), Verbugt (VVD), Giskes (D66), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), Van der Knaap (CDA), Ravestein (D66), Van der Steenhoven (GroenLinks), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD), Van Bommel (SP), Eurlings (CDA), Herrebrugh (PvdA)

Plv. leden: Te Veldhuis (VVD), Bakker (D66), Th. A. M. Meijer (CDA), Stroeken (CDA), Van Gent (GroenLinks), De Boer (PvdA), Waalkens (PvdA), Atsma (CDA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Duivesteijn (PvdA), Voûte-Droste (VVD), Augusteijn-Esser (D66), Schutte (GPV), Bos (PvdA), Spoelman (PvdA), Geluk (VVD), Luchtenveld (VVD), Buijs (CDA), Van Walsem (D66), M. B. Vos (GroenLinks), Weekers (VVD), Balemans (VVD), Poppe (SP), Dankers (CDA), Dijksma (PvdA)