26 356
Regels inzake de reconstructie van de concentratiegebieden (Reconstructiewet concentratiegebieden)

nr. 38
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 14 december 2000

De vaste commissies voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij¹ en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer² hebben op 11 december 2000 overleg gevoerd met minister Brinkhorst van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en minister Pronk van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over het wetsvoorstel Regels inzake de reconstructie van de concentratiegebieden (Reconstructiewet concentratiegebieden) (26 356).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Ter Veer

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Reitsma

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

De Lange

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

Maandag 11 december 2000

11.15 uur

De voorzitter: Ter Veer

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Th.A.M. Meijer, Oplaat, Stellingwerf, Ter Veer, Van der Vlies, M.B. Vos en Waalkens,

alsmede de heren Brinkhorst, minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, en Pronk, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de reconstructie van de concentratiegebieden (Reconstructiewet concentratiegebieden) (26356).

De voorzitter:

Ik heet beide ministers en de overige aanwezigen van harte welkom.

Eerste termijn van de zijde van de commissies

De heerWaalkens(PvdA)

Wij zijn blij dat we eindelijk het wetsvoorstel reconstructie concentratiegebieden kunnen behandelen. We achten het van bijzonder groot belang om vandaag helderheid te verschaffen over de wet. De fractie van de PvdA steunt het voorstel voor een bijzondere wet voor de concentratiegebieden. Immers, in de concentratiegebieden zijn snel gerichte oplossingen nodig voor de complexe, gestapelde problematiek rond milieu, natuur, water en ruimtelijke ordening. Bovendien zijn extra voorzieningen nodig die zijn toegesneden op de problematiek in de concentratiegebieden. In de wet is er sprake van een sterke mate van rijkssturing onder meer via het stelsel van rijksuitgangspunten en via de vereiste ministeriële goedkeuring van de reconstructieplannen. Verder bevat het wetsvoorstel een aantal voorzieningen die de planvorming ten opzichte van de herziene Landinrichtingswet extra zullen versnellen.

Naast de rijkssturing zullen de provincies een sterke mate van regie krijgen over de voortgang van de reconstructie in de verschillende gebieden. De wet beoogt een juridisch kader te scheppen voor de reconstructie in de vijf concentratieprovincies en dient tevens als juridisch voertuig voor sectorale wetgeving, zoals de nog vast te stellen ammoniak- en stankwetgeving, die, naar we hopen, snel aan de Kamer wordt voorgelegd.

Allereerst wil ik de rijksuitgangspunten nog eens langs lopen. De vier genoemde uitgangspunten zijn ruimtelijk en veterinair, milieu, water en natuur en landschap. De fractie van de PvdA is zeer verheugd over de integrale vervlechting van de eerder genoemde uitgangspunten. Hierdoor kunnen de provincies in samenwerking met maatschappelijke organisaties en andere overheden met de nodige daadkracht werken aan een wezenlijke kwaliteitsimpuls voor de concentratiegebieden.

Ik kom bij het eerste punt, ruimte en veterinair. We willen graag inbrengen dat er naast de landbouwontwikkelingsgebieden zoals ze staan beschreven in het wetsvoorstel, extensiverings- en verwevingsgebieden worden opgenomen in de wet. Een extensiveringsgebied is een ruimtelijk begrensd gedeelte van een reconstructiegebied met het primaat voor wonen of natuur, waar uitbreiding, hervestiging of nieuwvestiging van in ieder geval de intensieve veehouderij ruimtelijk onmogelijk is of in het kader van de reconstructie onmogelijk zal worden gemaakt. Het verwevingsgebied is een ruimtelijk begrensd gedeelte van een reconstructiegebied, gericht op verweving van landbouw, wonen en natuur, waar hervestiging of uitbreiding van de intensieve veehouderij mogelijk is mits de ruimtelijke kwaliteit of functies van het gebied zich daar niet tegen verzetten.

De heerMeijer(CDA)

De heer Waalkens zegt dat hij in een extensiveringsgebied nieuwe vestigingen en uitbreiding van bestaande vestigingen onmogelijk wil maken. Daarvoor plaatst hij het woord "ruimtelijk". Dat wil zeggen dat dit ten aanzien van een bedrijf dat zijn dieraantallen niet uitbreidt in een extensiveringsbied, maar in 2005 of 2008 vanwege welzijnsmaatregelen zijn oppervlakte zal moeten vergroten, niet aan de orde kan zijn.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik heb gezegd dat de reconstructiewet een wet is die beoogt ruimtelijke functies te scheiden. Het is een juridisch voertuig waaraan wij de sectorale wetgeving, zoals genoemd de ammoniak- en stankwetgeving, naadloos kunnen laten aansluiten. Ik vind dat de extensiveringsgebieden en de verwevingsgebieden in die zin als ruimtelijke scheidingsgebieden moeten worden gezien.

De heerMeijer(CDA)

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Als een bedrijf in 2005 nog steeds niet voor verplaatsing in aanmerking komt en toch moet voldoen aan het Varkensbesluit – dit betekent een grotere oppervlakte per dier – zonder dat de milieudruk toeneemt en dat het aantal dieren toeneemt, kunnen met de formulering "ruimtelijk onmogelijk" de stallen niet worden aangepast. Klopt dat?

De heerWaalkens(PvdA)

Dat zou de consequentie kunnen zijn.

De heerMeijer(CDA)

En daarmee gaat u akkoord?

De heerWaalkens(PvdA)

Ja.

De heerVan der Vlies(SGP)

En wat gebeurt er dan met die bedrijven?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik ben aan het begin van mijn betoog. Wij willen drie gebieden beschrijven, ontwikkelingsgebieden, extensiveringsgebieden en verwevingsgebieden. Wij vinden dat de bedrijven de ruimte moeten krijgen in de ontwikkelingsgebieden, al dan niet in dichte concentraties geplaatst.

De heerVan der Vlies(SGP)

Een extensiveringsgebied is toch geen leeg gebied als het gaat om adequate bedrijven? Die bedrijven zouden dan toch adequaat moeten kunnen functioneren, voorzover zij daar nog kunnen blijven?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik zal straks aangeven, voorzitter, op basis waarvan het ammoniakbeleid ingevuld moet worden. Ik wil in het eerste deel van mijn inbreng de ruimtelijke scheiding aanbrengen in de drie gebieden die ik heb omschreven. Natuurlijk gaat het niet om een leeg gebied. Daarop ik later terug.

Voorzitter! Met deze verdere onderverdeling van de gebieden verkrijgen de provincies het instrument van integrale zonering. De in liet wetsvoorstel genoemde varkensvrije zones ontstaan dan als resultante van de inrichting van de extensiveringsgebieden. Als eigenstandige categorie zijn varkensvrije zones volgens ons dan ook niet nodig, met dien verstande dat het varkensvrij maken onderdeel uitmaakt van de aanpak in het reconstructieproces.

Wettelijke verankering van de bovengenoemde nadere onderverdeling is noodzakelijk voor een eenduidige definiëring van begrippen, voor de mogelijkheid tot regionale differentiatie en voor de waarborging van de rechtszekerheid. Bij liet opstellen van de reconstructieplannen dient rekening gehouden te worden met de rijksnota's op het gebied van de ruimtelijke ordening, water, milieu, cultuurhistorie, landschap en natuur.

Ik kom tot de ontwikkelingsmogelijkheden van de intensieve veehouderij. Zoals ook gedaan hebben in onze schriftelijke inbreng willen wij een pleidooi houden voor een push-en-pullbeleid voor de ontwikkeling van de veehouderij. Aan de ene kant moeten er maatregelen en voorzieningen worden opgenomen in de reconstructieplannen die erop gericht zijn de ecologische hoofdstructuur te vrijwaren van intensieve veehouderijen, terwijl aan de ander kant voldoende mogelijkheden moeten worden gecreëerd voor een rendabele en duurzame veehouderij.

Wij willen dan een onderscheid maken tussen de grondgebonden veehouderij en de niet-grondgebonden veehouderij. De provincies zullen voor de niet-grondgebonden veehouderij gebieden moeten aanwijzen waar deze zich in dichte concentraties kan vestigen in de ontwikkelingsgebieden en wat de PvdA betreft het liefst daarbinnen op agrarische bedrijfsterreinen. Bovendien kan dan ook invulling worden gegeven aan een goede vergunningverlening voor de bewerking en verwerking van mest langs de lijnen van bijvoorbeeld de leidraad mest, die in Brabant is opgesteld. Daarnaast moet er ruimte zijn voor de grondgebonden landbouw en voor de melkveehouderij. In dit verband verwijs ik naar de aanbevelingen van de commissie-Koopmans. Als wij spreken over de ontwikkelingen van de veehouderij, zullen wij zeker ook moeten kijken naar de problematiek van de verplaatsingen, die onherroepelijk nodig zijn om de dynamiek in de verschillende sectoren weer op gang te brengen. Ik pleit er dan ook voor om bij de bedrijfsverplaatsingen uit de extensiveringsgebieden naar de ontwikkelingsgebieden het afroompercentage, dat nu 60% bedraagt, onder voorwaarden te verminderen. Bovendien zouden de fiscale belemmeringen met betrekking tot bedrijfsverplaatsingen moeten worden bezien, zeker in het licht van de ervaringen die wij nu opdoen met de ruimte-voor-ruimteregeling.

In het kader van de ontwikkelingen vraag ik aandacht voor de kalversector. Veel en vaak is in negatieve zin gesproken over deze sector. Ik ben van mening dat deze sector op een offensieve manier een aantal problemen met betrekking tot het welzijn van dieren en het milieu op eigen kracht heeft weten op te lossen. Extra aandacht is vereist voor de kalverhouderij in relatie tot de kalvergier- en kalvermestcentrales.

De verschillende verantwoordelijkheden zijn in het wetsvoorstel in een heldere verdeling aangegeven. Op hoofdlijnen geeft het rijk de randvoorwaarden en de uitgangspunten aan, terwijl de provincies met inachtneming van het rijksbeleid verantwoordelijk zijn voor de inhoud van de plannen. De provincies moeten de reconstructiecommissies installeren en deze commissies moeten binnen negen maanden na inwerkingtreding van de reconstructiewet hun plannen bij de provincies indienen, zodat gedeputeerde staten deze plannen kunnen vaststellen.

Ik heb de behoefte om een aantal opmerkingen te maken over de herverkaveling, met name inzake de rechtsbescherming tegen het ruilplan en het moment van opmaken van de ruilakte. Ik begin met de rechtsbescherming tegen het ruilplan. Daar gedeputeerde staten het ruilplan vaststellen, lijkt het voor de hand te liggen dat de rechtsbescherming wordt geënt op de Algemene wet bestuursrecht. Echter, gelet op de inhoud van het ruilplan en op de aard van de mogelijke bezwaren daartegen, geniet een rechtsbeschermingsprocedure met een civielrechtelijk karakter de voorkeur, wil een adequate rechtsbescherming tegen het ruilplan gewaarborgd kunnen worden. Bovendien is te verwachten dat de voorgestelde rechtsbescherming tot ernstige vertraging in de voortgang van de reconstructieprojecten zal leiden. Zowel het plan van tijdelijk gebruik als het ruilplan zijn niet bestuursrechtelijk van aard. Zij hebben bij uitstek een civielrechtelijk karakter, bijvoorbeeld bij het in tijdelijk gebruik geven van gronden aan pachters, hetgeen een wijziging van de civielrechtelijke gebruiksrechten met zich brengt. Zou de minister op dit punt tot een heroverweging willen komen?

Ik wil ook een aantal opmerkingen maken over het moment van opmaken van de ruilakte. Vanuit het oogpunt van de rechtszekerheid is het gewenst dat de ruilakte zo spoedig mogelijk nadat het ruilplan ter inzage is gelegd, wordt opgemaakt. Onder de huidige Landinrichtingswet kan de akte opgemaakt worden zodra het plan van toedeling vaststaat. Tegen de uitspraak van de rechtbank over de bezwaren tegen het plan is geen beroep mogelijk. In het voorliggende wetsvoorstel is daarentegen wel hoger beroep mogelijk. Dit betekent dat de gehele procedure ten aanzien van de lijsten der geldelijke regelingen moet zijn afgerond. Het opmaken van de akte wordt hiermee afhankelijk van een vertragende factor die niets met de inhoud van de akte te maken heeft. Ook op dit punt vraag ik de minister of hij tot een heroverweging bereid is.

Ik kom bij de reconstructiecommissies. De provincies installeren de verschillende commissies die plannen moeten voorbereiden en opstellen. Dat is voorwaar geen eenvoudige klus en ik wens dan ook nu al alle commissies veel sterkte met het vele werk dat op hen wacht. De commissies moeten zo worden samengesteld dat alle belangen op de juiste manier worden gewogen. Bovendien vragen wij van de verschillende overheden en maatschappelijke organisaties extra inspanningen, bovenop de huidige taakstellingen. Ik verwacht van het kabinet dat het voldoende aandacht heeft voor de effecten van decentralisering van beleid en uitvoering, en dat de financiële middelen dan ook beschikbaar komen voor de ondersteuning van de uitvoering van het reconstructieproces.

Ik kom bij de financiën, voorzitter. In de komende jaren zullen substantiële bedragen beschikbaar komen om deze reconstructie te faciliëren. Naast de specifieke gelden voor de reconstructie, ruim 1,1 mld. voor de komende elf jaar, zullen de landinrichtingsprojecten die onderdeel gaan worden van de reconstructie, mede de financiële onderlegger zijn van de kwaliteitsimpuls in de concentratiegebieden. Ik ga er dan ook van uit dat de nu nog ontbrekende gelden voor de landinrichting op zeer korte termijn beschikbaar zullen worden gesteld. Willen we ook de realisering van de ecologische hoofdstructuur volwaardig mee laten lopen, dan zal ook hier in budgettaire zin helderheid over moeten komen.

De al eerder genoemde aanbevelingen van de commissie-Koopmans en de daarvoor beschikbare middelen om de melkveehouderij te extensiveren, moeten ook evenwichtig worden verdeeld over de concentratie- en de niet-concentratiegebieden. Ik wil nog opmerken dat het zo kan zijn dat er ritmeverschillen ontstaan tussen de vrijvallende jaarschijven op de begrotingen van LNV en VROM en de reconstructie-uitvoering in het veld. Ik bedoel hiermee het volgende te zeggen. Jaarlijks vallen de jaarschijven vrij in het totale reconstructiebudget; het kan evenwel zo zijn dat in de uitvoering van de reconstructieplannen gelden naar voren moeten worden gehaald om in een gebied tot een afronding te komen. Ik zou dan ook voor willen stellen dat daar waar bij de ruimte-voor-ruimteregeling een publiek-private samenwerking is ontwikkeld, ook in het kader van de reconstructie zulke vormen van publiek-private samenwerking worden opgezet. Ik zou dan kunnen denken aan het inzetten en het opzetten van fondsen die beschikbaar komen op basis van het in het vooruitzicht gestelde geld van het kabinet. Ik hoop dat in het overleg tussen de verschillende overheden en maatschappelijke organisaties ambities en budgetten in elkaars verlengde gezet gaan worden.

Voorzitter! Dan het ammoniak- en stankbeleid...

De heerMeijer(CDA)

Voorzitter! Ik meende al dat de heer Waalkens richting het ammoniakverhaal ging. Voorafgaand daaraan zou ik een drietal vragen willen stellen over datgene wat hij tot nu toe naar voren heeft gebracht, omdat dit essentieel is, als we de discussie over het ammoniakbeleid gaan voeren. De heer Waalkens vindt het niet meer nodig om varkensvrije zones apart via deze wet, zoals het in het voorstel van de regering zat, te regelen. Ik vraag me af welke gedachte erachter steekt om daar nu op terug te komen. Het gaat mij daarbij om de volgende redenen. Ik zal dadelijk in mijn inbreng ook zeggen wat de aanleiding is geweest waarom we dat gaan doen.

Geven we niet het verkeerde signaal af naar Brussel om op dit moment geen aandacht meer te besteden aan varkensvrije zones? We weten eigenlijk met z'n allen dat de meeste preventieve maatregelen op bedrijfsniveau genomen zullen moeten worden. Maar we hebben destijds gezegd dat we een dergelijke ramp, zoals die zich in 1997 voordeed, te allen tijde met maximale inzet zouden proberen te voorkomen en dat betekent óók het maken van varkensvrije zones. Ik ben er niet voor om, naast alle zoneringen die we nu gaan doorvoeren, ook nog eens apart varkensvrije zones te maken. Echter, leg dat boven op de te beschermen gebieden met de zone eromheen, dus extensivering. Dan kom je misschien niet altijd aan die kilometerbreedte, maar ik vind dat als je dat zou doen, je in ieder geval de intentie aangeeft, ook naar Brussel, dat als zich een dergelijke calamiteit weer voor zou doen, je dan in ieder geval er rekening mee hebt gehouden dat je een bepaald gedeelte kunt afsluiten om preventief te ruimten of om te enten. Het betekent dat dan niet weer heel Brabant of heel Gelderland het pestgebied is. Ik vind het een foutief signaal richting Brussel, als we nu in een keer niet meer praten over het begrip varkensvrije zones. Dat is mijn eerste vraag aan de heer Waalkens.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter! Daar waar ik heb gesproken over de varkensvrije zones, heb ik ze gezet in het perspectief van de aanpak van de reconstructie. De varkensvrije zones ontstaan als resultante van de inrichting van de extensiveringszones. Ik heb er opmerkingen over gemaakt nu zij zo dominant staan in de wet en ook binnen de rijksuitgangspunten, hetgeen niet wil zeggen dat ik de varkensvrije zones compleet wegschrijf. Ik zie ze meer als resultanten van het proces van de inrichting van de extensiveringszones. Zoals de varkensvrije zone nu beschreven is, met een dimensie van een kilometer, voldoen wij met het benoemen van de extensiveringszones absoluut aan het varkensvrij maken van de zones. In die zin is dit een veel logischer benadering dan het uitgangspunt om het een keihard gegeven te maken. Ik ben het met de heer Meijer eens dat het voor ons te allen tijde mogelijk moet zijn om het houden van dieren, met name varkens, in een ruimtelijk compartiment niet meer toe te staan. De afwaartse beweging van de intensieve veehouderij, met name de varkenshouderij, rondom de kwetsbare gebieden in de integrale zonering biedt voldoende waarborgen om te voldoen aan het begrip "varkensvrije zones". Met elkaar zullen wij nadrukkelijk stappen moeten zetten wat de extensiveringgebieden betreft om te komen tot lege gebieden.

De heerMeijer(CDA)

Wij zijn het er dus over eens dat wij geen aparte zones willen benoemen als varkensvrije zones. Als wij het daarover eens zijn, moeten wij die benoeming toch opnemen, en dezelfde zone als een te beschermen extensiveringszone en een varkensvrije zone noemen? Noem het zo, juist met het oog op Brussel. Als het wordt weggelaten, moet de heer Waalkens de verantwoordelijkheid dragen. Als hij het niet benoemt, wordt hem verweten er geen aandacht aan besteed te hebben. Het is een gemiste kans.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik heb heel nadrukkelijk gesteld dat in het proces van reconstructie, in de extensiveringsgebieden gekomen moet worden tot het leegmaken van die gebieden. Het is heel nadrukkelijk de resultante van het reconstructieproces. Op die manier voldoen wij aan de wens om te komen tot een leeg gebied in de extensiveringszones wat de varkens betreft.

De heerMeijer(CDA)

Nee. Wij hebben beiden een amendement ingediend met betrekking tot de integrale zonering. Ik heb daarin de varkensvrije zone laten staan in termen van gelijktijdig benoemen met de extensiveringsgebieden. De heer Waalkens heeft die expliciet uit zijn amendement gehaald. Hij wil ze niet meer benoemen.

De heerWaalkens(PvdA)

Via de ruimtelijke compartimentering, de aanwijzing van de extensiveringsgebieden, moeten gebieden varkensvrij worden gemaakt. Dat is de inzet van de fractie van de Partij van de Arbeid wat het benoemen van de extensiveringsgebieden betreft. Bij de rijksuitgangspunten is een en ander heel nadrukkelijk ruimtelijk en veterinair benoemd. In mijn amendement worden heel nadrukkelijk de extensiveringsgebieden benoemd tot varkensvrije gebieden. De zaken liggen absoluut in elkaars verlengde. De varkensvrije zones zijn de resultante van het reconstructieproces en het benoemen van de extensiveringsgebieden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik ben wat ontregeld geraakt. Daarnet was het extensiveringsgebied geen leeg gebied, maar nu ineens wel.

De heerWaalkens(PvdA)

Wat betreft varkens in ieder geval wel.

De heerVan der Vlies(SGP)

Die nuancering had mij nog niet bereikt. Dat geldt overigens ook voor het amendement van de heer Waalkens. Wij hebben dat niet.

De voorzitter:

Dat is vorige week met de reguliere post verzonden. Het wordt nu in ieder geval vermenigvuldigd en opnieuw aan de leden rondgedeeld.

De heerMeijer(CDA)

Mijn tweede vraag is als volgt. De heer Waalkens pleit tegen 60% afroming bij bedrijven die moeten verplaatsen van extensiveringsgebieden naar sterlocaties in verwevingsgebieden of naar ontwikkelingsgebieden. Ik ben dat met hem eens. Hij heeft daarbij evenwel gezegd dat 60% afroming wel kan geschieden onder voorwaarden. Welke voorwaarden verbindt hij eraan?

De heerWaalkens(PvdA)

Gedwongen bedrijfsverplaatsing zou een van de voorwaarden kunnen zijn. Bovendien moet het signaal gegeven worden dat wij het afromingspercentage willen verminderen, onder voorwaarde dat het gaat om verplaatsingen vanuit de extensiveringsgebieden naar de ontwikkelingsgebieden.

De heerMeijer(CDA)

Dus bij gedwongen verplaatsing vermindering van de afroompercentages?

De heerWaalkens(PvdA)

Ja, dat is een van de voorwaarden.

De heerMeijer(CDA)

De heer Waalkens spreekt over agrarische bedrijventerreinen in ontwikkelingsgebieden. Begrijp ik het goed dat de PvdA binnen de ontwikkelingsgebieden opnieuw een indeling wil waarbij intensieve veehouderij zoveel mogelijk geconcentreerd wordt op agrarische bedrijventerreinen?

De heerWaalkens(PvdA)

Het is mogelijk dat binnen de ontwikkelingsgebieden verdichte concentraties ontstaan van de intensieve veehouderij. In die zin hebt u mijn opmerking goed begrepen.

De heerMeijer(CDA)

Wilt u dan bestaande bedrijven in ontwikkelingsgebieden ook naar die bedrijventerreinen verplaatsen?

De heerWaalkens(PvdA)

Als de ontwikkelingsgebieden binnen de randvoorwaarden van de reconstructieplannen voldoende ruimte geven voor de individuele bedrijven, denk ik dat dit niet zozeer het uitgangspunt is. Als het echter gaat om het aanwijzen van nieuwe gebieden waar de intensieve veehouderij zich zou kunnen vestigen, zou het zowel voor de intensieve veehouderij als voor het gebied zelf van belang kunnen zijn om te komen tot verdichte concentraties. Bij gebrek aan een ander woord spreken wij in dit verband over agrarische bedrijfsterreinen.

Voorzitter! Alhoewel het ammoniakbeleid pas in de Kamer aan de orde komt op het moment dat het kabinet met een wetsvoorstel komt, is het onlosmakelijk met de reconstructiewet verbonden. Daarom wil ik er graag een paar opmerkingen over maken.

Naar de opvatting van de fractie van de PvdA dient het ammoniakbeleid zoveel mogelijk langs twee lijnen te worden ingezet: een generiek beleid en een aanvullend gebiedsgericht beleid. Generiek beleid zal invulling moeten krijgen langs de lijn van de AMvB inzake huisvesting. De normen uit die AMvB moeten gelden voor alle veehouderijsectoren en zullen vrij stevig moeten zijn om de doelen te halen. Hier geldt een emissienorm per dierplaats.

Naar onze mening is de veehouderijsector in staat door middel van technische maatregelen en de verwachte afname van de veestapel, de uitstoot van ammoniak vergaand te reduceren. Toch zal deze reductie onvoldoende zijn om de kwetsbare natuur in ons land in voldoende mate te beschermen tegen de effecten van de neerslag van ammoniak uit de landbouw. Daarom bepleit de fractie van de PvdA aanvullend gebiedsgericht beleid naast de AMvB inzake huisvesting. Ook het kabinet gaat uit van een dergelijk beleid zoals blijkt uit de brief van 7 september. Voor mijn fractie gaat het daarbij om twee zaken: een flexibele zonering rondom de kwetsbare gebieden, met een stalemissieplafond per bedrijf en een afwaartse beweging van de intensieve veehouderij. Wij steunen het desbetreffende voorstel van het kabinet.

Daarnaast zijn wij echter van mening dat dit voorstel de zeer kwetsbare natuurgebieden onvoldoende beschermt. Wij willen vasthouden aan het akkoord van Brakkestein, namelijk een zonering rondom de zeer kwetsbare gebieden van 250 meter. Een dierstandstill moet daarbij een van de uitgangspunten zijn, alsmede een afwaartse beweging van de intensieve veehouderij en specifieke positie van de melkveehouderij, waarbij, zoals ook vermeld in de brief van 7 september, de 800 tot 1000 kg ammoniak gekoppeld is aan de grondgebonden melkveehouderij.

De heerOplaat(VVD)

De heer Waalkens heeft twee lijnen uitgezet. Is het niet verstandiger om vast te houden aan de afspraken uit het regeerakkoord die het kabinet in de brief van 7 september heeft bevestigd? Er ligt een Kameruitspraak over emissie en het kabinet heeft de slag gemaakt naar emissie. De klok wordt wel heel ver terug gezet door nu opnieuw te gaan mollen vangen.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik wil absoluut niet gaan mollen vangen, maar het is van belang om twee lijnen te formuleren. In Europa is overeengekomen om te komen tot een reductie van 170 naar 128 kiloton in 2010. Ik denk dat deze reductie dichterbij kan worden gebracht door in de AMvB huisvesting een generieke taakstelling voor de veehouderij in heel Nederland te formuleren, maar dat kan een onmogelijke taakstelling voor de veehouderij betekenen. Het is verstandiger om naast de AMvB huisvesting het aanvullend gebiedsgericht beleid als tweede spoor mee te nemen, met een onderscheid tussen kwetsbare en zeer kwetsbare natuurgebieden. Dat heeft niets te maken met mollen vangen, maar met het op een verstandige manier omzetten van de reductiedoelstelling om te komen tot 128 kiloton in 2010. Na 2010 moeten wij de blik richten op de doelstellingen en reducties die wij nog moeten realiseren. Het is verstandig om de dikke ammoniakdeken in de concentratiegebieden met de AMvB huisvesting te reduceren tot een aanvaardbare dikte. De onderlegger voor ons is dat de lijnen van het ammoniakbeleid moeten worden opgezet via de AMvB huisvesting en via aanvullend gebiedsgericht beleid.

De heerOplaat(VVD)

Ik heb gevraagd naar de lijn in het regeerakkoord en de brief van 7 september, maar de heer Waalkens wil terug naar Brakkestein. Als een bedrijf de emissie kan reduceren tot nul, wat heeft het dan voor zin om er miljoenen in te steken om zo'n bedrijf te verplaatsen? Ik vind het bangmakerij om te roepen dat wij 170 kiloton hebben. Dat weten wij niet. Men schat dat het tussen 160 en 170 ligt. Wij moeten terug naar 128 kiloton. Dat is een reductie van 25% die volgens mij bij de huidige stand van de techniek heel makkelijk gehaald kan worden. Het is bangmakerij om te zeggen dat dit alleen kan met een heel scherpe AMvB.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik ben blij dat collega Oplaat onderschrijft dat wij tussen 160 en 170 kiloton zitten. Volgens de laatste berekeningen gaat het om 166 kiloton. Een inspanningsverplichting met 30% in de AMvB huisvesting vindt ik een enorme taakstelling. Ik vraag mij af of wij de ammoniakdeken langs de twee aangegeven lijnen niet op een veel verstandigere manier wat dunner kunnen maken waar deze dik is; zowel door de AMvB huisvesting als door aanvullend gebiedsgericht beleid.

De heerOplaat(VVD)

Wat vindt de heer Waalkens ervan als een bedrijf reduceert tot bijna nul? Technisch schijnt dat te kunnen. Waarom moet zo'n bedrijf dan nog worden verplaatst? Hoeveel waarde hecht de heer Waalkens aan het regeerakkoord?

De heerWaalkens(PvdA)

Natuurlijk hecht ik aan het regeerakkoord. Het ammoniakbeleid kan best via het emissiespoor worden uitgewerkt. Daar is niks mis mee en heeft ook onze voorkeur. Maar er zijn inmiddels ervaringen opgedaan met pilots. Wij hebben die financieel ondersteund om ervaring op te doen met het ammoniakbeleid. Uit die pilots komen heel nadrukkelijk de twee sporen die ik heb aangegeven naar voren als de meest gewenste oplossingsrichting. Als bedrijven in staat zouden zijn de emissie tot nul te reduceren, bieden de reconstructiewet en de integrale zonering de mogelijkheid ook die bedrijven geen ruimte te geven in de buurt van kwetsbare gebieden. Wij spreken niet voor niets over integrale zonering, de inrichting en verdere verfijning van de drie gebieden. Daarmee kun je zowel de ruimtelijke onderlegger als de milieuonderlegger zwaluwstaarten om ervoor te zorgen dat wij die kwaliteitsimpuls geven voor de landelijke gebieden in de concentratiegebieden.

De heerMeijer(CDA)

Voorzitter! De heer Waalkens gebruikt verschillende terminologieën. Over de schadelijke effecten veroorzaakt door ammoniak hebben wij de laatste maanden veel gediscussieerd met het veld. Ik meen dat wij dan spreken over extensiveringsgebieden voor zeer kwetsbare natuur. Het begrip zeer kwetsbaar wens ik wel te handhaven. Onderschrijft de heer Waalkens dat ook nog steeds? Hij spreekt over kwetsbare natuur en in sommige stukken en moties zelfs over bos en natuur. Dat betekent dat ieder willekeurig bosje van grove dennen die hier helemaal niet thuishoren en verder geen enkele natuurwaarde hebben, maar puur mijnhout zijn, als te beschermen gebied moet worden beschouwd op basis van schadelijke effecten veroorzaakt door ammoniak. Ik wil dus graag weten welke terminologieën de heer Waalkens hanteert.

De vraag van de heer Oplaat stel ik ook. Laten wij eens een willekeurig voorbeeld nemen. Boer Brinkhorst zit in het extensiveringsgebied met 2000 vleesvarkens. Boer Brinkhorst wil niet alleen in 2002 weg, maar desnoods al eerder. Hij ziet echter de bui hangen en weet dat hij het niet zo lang zal volhouden. Hij geeft te kennen dat hij zou willen vertrekken. Nu zijn er op dat moment geen financiële mogelijkheden om boer Brinkhorst te verplaatsen naar een ontwikkelingsgebied. Toch wil hij wat. Hij gaat boven zijn AMvB huisvesting verder investeren om toch een x-aantal jaren te kunnen doorgaan. Dat betekent dat hij zijn ammoniakemissie moet terugbrengen, wat technisch mogelijk is, tot 90à 95%. Als de man er individueel voor kiest en hem dat niet door de overheid wordt opgelegd, wat heeft de heer Waalkens dan voor argument om hem dat te verbieden? Als er financiële middelen zijn om boer Brinkhorst te verplaatsen, dan sta ik onmiddellijk aan zijn kant. Dan mag de heer Waalkens met mij praten over een dierstandstill. Ik heb het nog steeds over een emissiestandstill. Als hij tot 90à 95% weghaalt en wij geen financiële middelen hebben, welke reden heb ik dan om tegen hem te zeggen dat hij niet mag blijven vanwege het aanvullend gebiedsgericht beleid? Welke argumenten heeft de heer Waalkens vanwege ammoniak het bedrijf daar weg te halen uit dat gebied met zeer kwetsbare natuur, ondanks 90 à 95% reductie op bedrijfsniveau? Als hij de middelen daarvoor heeft, vind ik het prima, maar als die er niet zijn, wil hij een boer uitsluiten terwijl deze eigenlijk door zou kunnen gaan.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik heb gezegd dat de ambities en budgetten met elkaar in balans moeten zijn. Als de reconstructiecommissies plannen maken over de inrichting en de benoeming van de gebieden ga ik er niet van uit dat er onvoldoende middelen zijn om de bedrijfsverplaatsingen te financieren. Onze hoogste prioriteit is dat er voldoende financiële middelen zijn om de bedrijven rondom de zeer kwetsbare gebieden te kunnen verplaatsen. Ik ga niet in op de formulering "als, dan". Ik heb de creatieve suggestie gedaan om te komen tot publiekprivate samenwerking. Men heeft met de ruimte-voor-ruimteregeling behoorlijke budgetten beschikbaar weten te krijgen voor de financiering van gewenste ontwikkelingen en dat naast de behoorlijke budgetten die wij hebben gefourneerd voor de beëindigingsregeling. Dat maakt, dat ik ervan uitga, dat er voldoende middelen zullen zijn om de ambities inzake het faciliëren van bedrijfsverplaatsingen waar te maken. Iedere drie of vier jaar is er een evaluatiemoment waarop wij met elkaar spreken over de ambities en de middelen. Als er een tekort aan middelen is, waarvan ik niet uitga, dan zullen wij daarmee in de komende periode snel worden geconfronteerd bij het opstellen van de reconstructieplannen die voorgelegd zullen worden aan de provincies.

De heerMeijer(CDA)

Voorzitter! Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Het is een gegeven, dat in een gedachtewisseling sommige antwoorden niet bevredigend zijn. Het lijkt mij toe, dat de heer Waalkens nu voldoende duidelijk heeft gemaakt wat het standpunt van de Partij van de Arbeid is. Ik verzoek hem dan ook zijn betoog te vervolgen.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter! Ik was toe aan het stankbeleid. Ik ga ervan uit dat de richtlijn uit 1985 wordt gehandhaafd voor de verwevings- en extensiveringsgebieden en dat de richtlijn uit 1996 operationeel wordt gemaakt voor de ontwikkelingsgebieden. Wij zetten overigens nog altijd vraagtekens bij de wetenschappelijke onderbouwing van de richtlijn uit 1996 en wij vinden het daarom riskant om de versoepelde stanknormen uit 1996 ook toe te passen op het verwevingsgebied.

Voorzitter! De Interimwet ammoniak en veehouderij die op 1 januari 2002 expireert, heeft de afgelopen periode met name op het punt van de ammoniakreductieplannen niet meer gewerkt. Dat is voor de Partij van de Arbeid reden om het voorstel te doen om de IAV voor de periode tot 1 januari 2002 te repareren. Wij kunnen dan via de ARP's komen tot milieuwinst en meewerken aan een rendabele en duurzame toekomst voor de veehouderij. De Kamer wacht al bijna twee jaar op de nota naar aanleiding van het verslag. Ik zou graag op dit punt een reactie van het kabinet vernemen.

Afrondend, wil ik namens de fractie van de Partij van de Arbeid de partijen in het veld oproepen om eensgezind en met voortvarendheid aan de slag te gaan met de herinrichting van de reconstructiegebieden. Wij steunen hen daarbij van harte en hebben vertrouwen op een goed resultaat.

De heerMeijer(CDA)

Ik heb nog een vraag over het stankbeleid, voorzitter. De heer Waalkens zegt dat de richtlijn uit 1996 voor de ontwikkelingsgebieden moet gelden en de richtlijn uit 1985 voor verwevings- en extensiveringsgebieden. De heer Waalkens weet evenwel ook dat wij in de verwevingsgebieden mogelijke sterlocaties hebben, locaties die vrijkomen en waar wij bedrijven uit extensiveringsoogpunt naartoe willen verplaatsen. Als wij de richtlijn uit 1985 in de verwevingsgebieden van toepassing verklaren, komen wij daar hetzelfde probleem tegen als waarmee wij al tien jaar kampen, wat betekent dat wij dan de sterlocaties niet kunnen realiseren. Ik vraag mij af of hij niet wil meedenken. Er is nu een nieuwe situatie die wij wettelijk gaan vastleggen. Daardoor wordt onze positie bij de Raad van State heel nadrukkelijk een andere dan tot nu toe het geval is geweest, omdat er tot op heden uitsluitend sprake was van een richtlijn. Wil hij niet meewerken om die sterlocaties van de grond te krijgen door, vooruitlopend op de wettelijke regeling, de richtlijn uit 1996 zowel voor ontwikkelings- als voor verwevingsgebieden van toepassing te verklaren en de richtlijn uit 1985 alleen voor extensiveringsgebieden?

De heerWaalkens(PvdA)

Dit is een risicovol traject. Wij hebben kennis kunnen nemen van de discussie over richtlijn uit 1996 en ook van het vernietigend oordeel van de Raad van State. In de memorie van toelichting stelt de regering zich zeer terughoudend op om dit instrument in te zetten in de ontwikkelingsgebieden. Mijn fractie wil het daarbij laten. Er kunnen immers problemen ontstaan voor gebieden waarin de sterlocaties zijn gelegen. Wij kunnen beter een goed stank- en geurbeleid ontwikkelen voor de ontwikkelingsgebieden dan dat wij alles zetten op het risicovolle traject van een brede toepassing van de richtlijn in het landelijke gebied. Ik heb niet voor niets gezegd dat ik vraagtekens zet bij de wetenschappelijke onderbouwing van de richtlijn.

De heerOplaat(VVD)

Voorzitter! De Reconstructiewet concentratiegebieden biedt de mogelijkheid om de verschillende problemen in het landelijk gebied op het vlak van landbouw, natuur, landschap, milieu en ruimtelijke kwaliteit tegelijk aan te pakken. Voor de uitvoering worden provinciale reconstructiecommissies in het leven geroepen. Het kabinet heeft voor de plannen, die binnen twaalf jaar gerealiseerd moeten zijn, 1,1 mld. gereserveerd. Is dat geld voorhanden en is het genoeg?

• Het is volstrekt duidelijk dat het platteland niet maakbaar is op basis van een helicopter view. Wij moeten daarom de instrumenten op hoofdlijnen aanleveren aan de mensen in het gebied zelf, want zij weten wat er speelt.

De VVD-fractie is altijd bijzonder kritisch geweest over de reconstructiewet. Wij hebben onszelf met name de vraag gesteld of middelen en ambities wel in overeenstemming met elkaar zijn. Zoals iedereen zich misschien nog wel kan herinneren, is de reconstructiewet oorspronkelijk bedoeld als een soort van compensatie voor de wet herstructurering varkenshouderij. In de loop van de tijd zijn de ambities van het kabinet steeds verder toegenomen. Dat is ook niet verwonderlijk, gezien de toenemende sociaal-economische problematiek in de agrarische sector. De zorg van de VVD-fractie is echter dat de ambities sterker zijn gegroeid dan het bijbehorende middelenpakket. Daarom zou de VVD-fractie graag willen dat binnen drie jaar, nadat een extensiveringsgebied is aangewezen, het benodigde geld geregeld is. We moeten voorkomen dat er een jarenlange claim op een gebied wordt gelegd zonder dat de financiële middelen erbij worden geleverd. Dan zouden immers de bedrijven op slot worden gezet. Als dat geld er niet bij wordt geleverd, moet de claim op dat gebied vervallen en moeten de oude voorwaarden van het streek- en bestemmingsplan herleven. Dat houdt de reconstructiecommissies en de provincies scherp en alert en is een stevige stok achter de deur. Wij zijn inmiddels druk bezig geweest met het maken van een amendement op dit punt, maar dat blijkt op juridische problemen te stuiten. Dat neemt niet weg dat dit een serieus punt van zorg is voor de VVD-fractie. Graag zouden wij daarom van de minister horen hoe hij aankijkt tegen het hanteren van een driejarentermijn na inwerkingtreding van de wet.

Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, biedt een wettelijk kader om de ruimtelijke ordening in concentratiegebieden door middel van inrichtingsmaatregelen te verbeteren. De bedoeling is om hiermee een nieuw evenwicht tussen de verschillende functies in het landelijk gebied te bereiken. Daarbij wordt ook de verbetering van de kwaliteit van natuur, landschap en milieu nagestreefd, naast de verbetering van de uitgangspositie van de landbouw. Ruim 80% van de varkensstapel, ruim 60% van de pluimveehouderij en bijna 50% van de rundveehouderij bevindt zich in de concentratiegebieden. Een van de manieren om het evenwicht tussen de diverse functies te herstellen, is een herverkaveling die tot stand komt met behulp van een zogenaamde ruilakte. Inmiddels hebben wij kennis kunnen nemen van de opmerkingen van de TU Delft over die ruilakte. De VVD-fractie heeft in het verslag reeds kritische vragen gesteld over de rechtszekerheid. Inmiddels zijn een aantal kritische publicaties verschenen over de rechtsgang met betrekking tot het ruilplan, die is gebaseerd op de Algemene wet bestuursrecht. De VVD-fractie kan zich voorstellen dat dit ook voor de Eerste Kamer in het vervolgtraject een belangrijk punt zal zijn. Het zou daarom wel handig zijn als het kabinet kan vertellen wat de gevolgen zullen zijn van de te lange bezwaarprocedures tegen het ruilplan in het reconstructieplan.

Wij hebben kunnen vaststellen dat de hoge veedichtheid in de concentratiegebieden er onder meer toe heeft geleid dat een aantal problemen in de concentratiegebieden in verhevigde mate voorkomt. Volgens de ministers zal de reconstructie ook moeten bijdragen aan een verlaging van de veterinaire risico's door het realiseren van varkensvrije zones. En dan hebben we meteen weer een probleem bij de kop, waarover al zich al een discussie ontspon tussen de collega's Meijer en Waalkens en waarmee de VVD vanaf de eerste dag problemen heeft gehad. Volgens mijn fractie is nog steeds geen enkele veterinaire onderbouwing te leveren die het nut van varkensvrije zones kan aantonen. Ik heb ook niet begrepen dat er vanuit Brussel signalen zijn gekomen dat die varkensvrije zones er zouden moeten komen om een uitbraak van dierziekten te kunnen voorkomen. Volgens mij zal dat ook niet leiden tot een andere opstelling van de Europese Commissie. Ik ben het in die zin met de heer Waalkens eens dat het een autonome ontwikkeling zal zijn als wij gebieden gaan aanwijzen waardoor er al een vorm van zonering zal ontstaan. Ik ben het niet met hem eens dat een extensiveringsgebied leeg moet worden, laat dat duidelijk zijn.

De heerMeijer(CDA)

De heer Oplaat is zo stellig in zijn bewering inzake de Brusselse zienswijze ten aanzien van varkensvrije zones. Hij weet dat er nog een claim ligt van 300 mln. die wij waarschijnlijk aan Brussel terug moeten betalen omdat wij te veel hebben uitgegeven bij de vorige varkenspestbestrijding? De toenmalige VVD-woordvoerder, oud-collega Blaauw, was met name degene die zich zo sterk heeft gemaakt voor zonering om die zaak af te kapselen, om te voorkomen dat niet hele provincies als besmet gebied worden aangewezen. Ik begrijp echter nu dat de VVD dat ineens niet meer ziet zitten en eigenlijk zegt dat er ook geen enkel signaal vanuit Brussel is dat die daarom vraagt!

De heerOplaat(VVD)

Mijn voorganger de heer Blaauw is een wijs man en had ook wat dat betreft een vooruitziende blik, want nu wij gaan spreken over integrale zonering, is dat in mijn ogen een autonome ontwikkeling waar al een vorm van varkensvrije zones zal gaan ontstaan. Ik denk niet dat mijn standpunt ver van het zijne afwijkt. Daarom zou ik het jammer vinden als wij expliciet gaan voor varkensvrije zones. Ik denk dat wij dan te veel geld gaan besteden alleen maar om het realiseren daarvan, waardoor andere ontwikkelingen in het gedrang komen. Ik zou dus toch wel een pleidooi willen houden om de varkensvrije zones uit de reconstructiewet te halen.

Voorzitter! Op initiatief van het IPO en de VNG ligt er een wijzigingsvoorstel dat ervoor moet zorgen dat provincies voor de verdere invulling van het ruimtelijk beleid in het reconstructieplan de beschikking krijgen over het instrument integrale zonering. Dat instrument is gebaseerd op een verdeling van het reconstructiegebied in drie zones: landbouwontwikkelingsgebied, verwevingsgebied en extensiveringsgebied. Wij staan niet negatief tegenover de systematiek die in dat wijzigingsvoorstel wordt voorgesteld. Het bevat duidelijk een aantal positieve aspecten. Het kabinet heeft inmiddels aangegeven daartegen geen overwegende bezwaren te hebben. Wel heeft mijn fractie nog een aantal opmerkingen, met name als het gaat om het stank- en ammoniakbeleid. Zoals al vaker gezegd heeft de VVD bij het ammoniakbeleid steeds het regeerakkoord als uitgangspunt gekozen. Het emissiespoor zal voor een belangrijk deel vorm worden gegeven door middel van de AMvB huisvesting, die wij in de loop van volgend jaar van de ministers zullen ontvangen.

Het kabinet heeft naast het emissiespoor gekozen voor een beperkt aanvullend gebiedsgericht ammoniakbeleid. Dat aanvullende beleid zal gaan gelden voor kwetsbare bos- en natuurgebieden en een vaste zone van 500 meter daaromheen. En dit is een ander punt waar de VVD met het kabinet van mening verschilt. Wat mijn fractie betreft is het regeerakkoord leidend. Volgens de minister van VROM wordt gedacht aan een stalemissieplafond per bedrijf dat wordt gebaseerd op de huidige emissie met een correctie voor de stand der techniek conform de nieuwe AMvB huisvesting. Een veehouder kan binnen dit plafond door het toepassen van verdergaande technieken dan op grond van de AMvB huisvesting is vereist, extra dieren houden. Het kabinet wil dat op deze systematiek een uitzondering wordt gemaakt voor de melkrundveebedrijven. Voor deze bedrijven geldt dat als het berekende stalemissieplafond lager is dan in de wet op te nemen emissiewaarden, de melkveehouder tot die hogere waarde kan uitbreiden. Op zichzelf is dat een sympathieke gedachte, maar dat neemt niet weg, dat de melkveehouderij uit het aanvullende ammoniakverhaal kan worden gehaald. Hoe kijken de ministers daar tegenaan? Wij begrijpen dat 95% van de melkveehouderijbedrijven grondgebonden is. Stalemissiemaatregelen hebben geen zin, zeker niet als je weet dat de koeien het grootste deel van het jaar in de wei staan. Om onnodige stapeling van regelgeving te voorkomen zou de VVD ervoor willen pleiten om de melkveehouderij uit dit aanvullende ammoniakbeleid te halen.

In dit verband vraagt mijn fractie aandacht voor de positie van de vleeskalverhouderij. Misschien kan die onder de maatregel voor de melkveehouderij worden geschoven. Ik hoor graag een reactie van het kabinet.

De heerMeijer(CDA)

Ik vind het sympathiek dat wij het allemaal gaan opnemen voor de vleeskalverhouderij. Ik ben er een voorstander van om hiermee duidelijk rekening te houden. Wij kunnen niet ontkennen dat de vleeskalverhouderij geen grondgebonden tak is. Ze behoort tot de intensieve takken. De vleeskalverhouderij is in principe een niet-grondgebonden tak. Als u het onder de rundveehouderij wilt laten vallen, dan vraag ik mij af waar die overeenkomst is. Ik pleit er met u voor om de rundveehouderij grondgeboden te houden. Wij moeten geen appels met peren vergelijken.

De heerOplaat(VVD)

Ik wil die er niet volledig uithalen. Die mensen komen gewoon in de problemen. Zij zijn niet onwelwillend. Wij moeten er een oplossing voor zoeken. Een van de oplossingen is om die in de vorige regeling van de melkveehouderij te schuiven.

MevrouwVos(GroenLinks)

Wilt u nog sturen als het gaat om de ammoniakemissie van de melkveehouderijbedrijven in kwetsbare natuurgebieden? U wilt geen algemene maatregel van bestuur. U wilt ook niet het plafond waarmee de regering wil komen. Is er geen enkel ammoniakplafond meer?

De heerOplaat(VVD)

Het bedrijfsplafond dat er is moet ook voor de melkveehouderij vorm worden gegeven. Het kabinet heeft daarop ingezet. Hoe kun je sturen als een koe in de wei loopt? Het is onzin om bedrijven miljoenen te laten investeren in emissiearme stallen en te zeggen dat die dieren allemaal in de wei moeten lopen. Het rendement van een dergelijke investering is nul. Er zal dan naar andere mogelijkheden moeten worden gekeken. Het kabinet heeft toegezegd om een inventarisatie te maken van de verschillende alternatieven. Ik vind het jammer om een bedrijf met enkele tonnen op te zadelen voor het emissiearm maken van een stal, terwijl ook wordt gezegd dat die koeien in de wei horen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Wilt u nog een plafond voor de uitstoot van die bedrijven?

De heerOplaat(VVD)

Ja. Het kabinet wil dat ook.

De heerWaalkens(PvdA)

In de brief van 7 september wordt de positie van de melkveehouderij beschreven. Het emissieplafond bedraagt tussen 800 en 1000 kg ammoniak. Is dat voor de VVD aanvaardbaar?

De heerOplaat(VVD)

Wij spreken niet meer over depositie. Ik wil dat woord niet meer horen. Het plafond is grondgebondenheid. Wij kunnen ons niet vinden in dat aantal mollen.

De heerWaalkens(PvdA)

Is datgene wat in de brief staat over de melkveehouderij acceptabel voor de VVD? Het gaat om die 800 tot 1000 kg ammoniak.

De heerOplaat(VVD)

De brief van 7 september was een heel positieve brief. Er is een omslag gemaakt en er is uitvoering gegeven aan het regeerakkoord. Er is overgestapt van depositie naar emissiebeleid. Ik heb de regering daarvoor de hemel in geprezen. Wij willen nog sleutelen aan de uitvoering. Ik denk aan die 500 meter.

Voorzitter! Wat ons betreft, is het regeerakkoord leidend als het gaat om het ammoniakbeleid. Dit betekent: emissiebeleid inzake ammoniak. Emissiebeleid houdt in dat de uitstoot van ammoniak aan de bron wordt aangepakt. Ik heb genoteerd: een compliment aan het kabinet voor de brief van 7 september is op zijn plaats.

Ondernemers wordt emissie-eisen opgelegd. Zij kunnen bijvoorbeeld door het nemen van technische maatregelen hun emissie reduceren. Bij depositie hangen de ontwikkelingsmogelijkheden van een bedrijf enkel en alleen af van de ligging van het bedrijf ten opzichte van bijvoorbeeld een kwetsbaar natuurgebied. Het aanvullende ammoniakbeleid dat het kabinet nu voor ogen staat, zal gelden voor kwetsbare bos- en natuurgebieden en een vaste zone van 500 meter daaromheen. Het gevolg is dat een zeer groot deel van alle veehouderijbedrijven in zo'n zone terechtkomt. Alleen al in Overijssel en Utrecht betekent dit dat 42% van de bedrijven met zo'n zone te maken krijgen. Er is dan in mijn ogen geen geld genoeg voor zoveel flankerend beleid. Bovendien is er geen ruimte om al deze bedrijven uit te willen plaatsen. De VVD wil daarom deze vaste zone graag beperkten tot 250 meter rondom de zeer kwetsbare gebieden. Dit betekent dat nog 9% van de bedrijven daarbinnen ligt. Zoals bekend, komen wij er desnoods donderdag aanstaande plenair op terug om een uitspraak van de Kamer hierover te vragen.

Mijn fractie is ronduit teleurgesteld over de opstelling van mijn collega van de PvdA. Hij denkt zomaar op dit punt even het regeerakkoord terzijde te kunnen schuiven, terwijl net de Kamer en het kabinet de omslag inzake het ammoniakbeleid hebben gemaakt. De VVD is duidelijk geweest. Emissie is wat ons betreft uitgangspunt. Dit houdt in dat er wat ons betreft sprake moet zijn van een emissiestandstill in de zone van 250 meter – dat is geen dierstandstill – rondom zeer kwetsbare natuurgebieden die door de provincies kunnen worden aangegeven. Een dierstandstill past daar in mijn ogen niet in.

De heerWaalkens(PvdA)

Wij zien dat er bij een emissieplafond een run is op milieuvergunningen. Dit is aanleiding voor het kabinet geweest om de vergunde ruimte te beperken. Wij zien dat er nog een enorme potentie is als het gaat om het aantal dieren rondom zeer kwetsbare gebieden. Heb ik het juist dat wij daarover een groot verschil van mening hebben?

De heerOplaat(VVD)

Ik constateer dat de heer Waalkens een groot verschil van mening heeft met de VVD en met het kabinet. De brief van 7 september laat zien dat, als een bedrijf zijn emissie verder reduceert dan is vermeld in de algemene maatregel van bestuur inzake huisvesting, het mogelijk is dat groei op bedrijfsniveau plaatsvindt. Dat is een emissiestandstill en dat is wat anders dan een dierstandstill. Dat het kabinet er nu voor gekozen heeft de zaak even af te dichten, vind ik verstandig. Gewacht wordt tot het moment waarop de reconstructiewet in werking treedt. Als die wet in werking treedt, treedt ook het systeem in werking dat het mogelijk maakt om op bedrijfsniveau ontwikkelingen te laten plaatsvinden. De heer Waalkens wijkt sterk af van het VVD-standpunt, het kabinetsstandpunt en het regeerakkoord.

De voorzitter:

De discussie over het kabinetsstandpunt lijkt mij aan de orde als het kabinet zijn mening kenbaar heeft gemaakt.

De heerOplaat(VVD)

Voorzitter! Het kabinet heeft op 7 september zijn mening gegeven. Die mening houdt in dat er sprake is van een emissiestandstill en dat men, als men de emissie verder reduceert, op bedrijfsniveau weer mag groeien. Alleen willen wij qua aantallen meters nog wat discussiëren.

MevrouwVos(GroenLinks)

De heer Oplaat neemt maar even een flinke hap uit het kabinetsstandpunt, dus zo blij is hij daar niet mee.

Hij roept voortdurend: het staat in het regeerakkoord. Ik denk wel eens: hij lijkt wel een papegaai van zichzelf. Ik zou veel liever willen discussiëren op basis van argumenten. Daarbij is ook aan de orde wat men in de praktijk wil. Wat willen de provincies, wat wil het LTO, wat wil het IPO en wat willen natuur- en milieuorganisaties? Zij hebben er allemaal voor gepleit om binnen de zonering van 0 tot 500 meter vast te houden aan de zone van 0 tot 250 meter met het dierstandstill. Zij zeggen erbij: dan is er een sterke sturing om ervoor te zorgen dat bedrijven verplaatst worden. Wat is uw reactie op deze dringende oproep van alle mensen uit de praktijk, die erop aandringen om een dierstandstill voor die zone in ieder geval in stand te houden?

De heerOplaat(VVD)

U vergeet het belangrijkste punt, namelijk dat een van de voorwaarden die al die organisaties hebben gesteld, is dat er voldoende geld voor beschikbaar is. Juist daarover bestaan de grootste twijfels. Al die organisaties in de provincie zeggen nu dat zij graag naar een zone van 250 meter zouden gaan, in plaats van een zone van 500 meter. Helaas heb ik de kaart van Brabant niet meegenomen, maar als u daarop in gedachten om alle natuurgebieden een zone legt van 500 meter, volgens het voorstel in de brief van 7 september, ziet dat u dat ongeveer 90% van de hele kaart van Noord-Brabant bedekt is. Dat betekent dat wij met dat voorstel de hele reconstructie op onze buik kunnen schrijven. Er zijn dan geen uitplaatsingsgebieden of landbouwontwikkelingsgebieden. Er is dan helemaal niets meer en als wij aan die zone blijven vasthouden, zoals u en de heer Waalkens willen, is de hele reconstructiewet gedoemd te mislukken.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Wat de heer Oplaat zegt, klopt niet. Ik heb ook met de provincie Noord-Brabant gesproken. Die provincie zegt dat zij juist een probleem heeft met de brief van 7 september en niet met het kabinetsvoorstel van mei. In dat kabinetsvoorstel bestond een specifiek onderscheid tussen de zone van 0 tot 250 meter en het gebied daarbuiten. Het gaat de provincie Brabant er met name om dat er voor de zone van 0 tot 250 meter nog een sturingselement komt om bedrijven te kunnen uitplaatsen. Dat is dus een ander verhaal. De heer Oplaat zegt eigenlijk dat er niet genoeg geld is en dat daarom het beleid maar afgezwakt moet worden. Ik wil graag dat hij en het kabinet ervoor zorgen dat er genoeg geld op tafel komt voor een fatsoenlijk beleid.

De heerOplaat(VVD)

Ik heb in het begin gezegd dat ambities en middelen met elkaar in overeenstemming moeten zijn. Ik heb daar zelfs nog een termijn van drie jaar aan gekoppeld. Wij doen natuurlijk niet een gebied op slot zonder er geld bij te leveren. Daarmee wordt een claim op bedrijven gelegd en komt er helemaal niets van de grond. De bedrijven zijn daarvan de dupe en dat willen wij niet. Wij hebben dus een duidelijk verschil van mening. Het instrument dat wij aan de reconstructiecommissies of aan de provincies willen geven, is een zone van maximaal 250 meter. Die zone is alleen bedoeld voor de zeer kwetsbare gebieden, die door de provincie moeten worden aangewezen. Op dat niveau kent men het gebied en kan men er het beste mee uit de voeten. De provincie kan dan bepalen waar die zone moet komen te liggen. Nogmaals, gaan wij de weg op die u en collega Waalkens voorstellen, dan betekent dit dat heel Brabant op slot gaat en dat 90% van het oppervlak bedekt is met een zone. Daardoor kan er geen reconstructie plaatsvinden. Wij hebben dan op papier een prachtig plan, waarvoor meer dan een mld. beschikbaar is, maar in de praktijk kan de broodnodige reconstructie niet van de grond komen.

Voorzitter! Het stankbeleid is een ander belangrijk onderdeel. Kunnen de ministers nog een keer uitleggen hoe het daarmee staat? In hoeverre is dit beleid inmiddels geregeld? De voornemens zijn de Kamer eigenlijk al in een brief meegedeeld. Mijn fractie wil graag weten op welke termijn het stankbeleid voor de reconstructiegebieden operationeel kan zijn. De omgevingscategorieën uit de richtlijn 1996 zouden opnieuw worden ingevoerd en in een wettelijke regeling worden vastgelegd. Nieuwe burgerwoningen krijgen dezelfde bescherming als de voormalige intensieve veehouderijen en de cumulatiebeoordeling wordt versoepeld. Hoe lang geldt die bestemming van burgerwoningen als ware zij intensieve bedrijven? De minister van VROM heeft hierop geantwoord dat die bestemming voor onbepaalde tijd geldt, maar ik wil graag dat hij dit specificeert. Onbepaalde tijd kan een half jaar zijn, maar ook tien jaar. Hoever is het traject inmiddels gevorderd en op welke termijn zullen deze maatregelen daadwerkelijk operationeel zijn? Nogmaals, als het stank- en ammoniakbeleid niet fatsoenlijk geregeld wordt, wordt de reconstructie niets. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

De VVD-fractie heeft zich altijd sterk gemaakt voor fiscale maatregelen, die de herstructurering van de land- en tuinbouw een handje kunnen helpen. Met het ondernemerspakket uit het nieuwe belastingplan zijn belangrijke stappen gezet. Toch vraagt de VVD-fractie nog aandacht voor met name één fiscaal aspect van de reconstructie, namelijk dat van de overdrachtsbelasting. Hoe is dat geregeld? Is een vrijstelling in dit verband mogelijk voor zowel vertrek- als herkomstkavel? Zouden de bewindslieden daar bij hun collega van Financiën op willen aandringen? Misschien hebben zij er zelf ook wel een mening over. Door diverse organisaties is erop aangedrongen om de rijksuitgangspunten aan te passen om zo bijvoorbeeld de afspraken van de commissie-Tielrooij inzake het waterbeheer tegelijkertijd bij de reconstructie te betrekken. Op zich heeft mijn fractie geen problemen met een verdere uitbreiding van de doelstelling, maar dit mag alleen onder de voorwaarde dat er vooraf duidelijkheid bestaat over de financiële afdekking. Ambities mogen niet worden vergroot, zonder dat hiervoor middelen zijn.

Voorzitter! Als we het dan tot slot toch hebben over het waterbeheer en de wateropvang, wil ik bij dezen graag aandacht vragen voor de mogelijke gevolgen van het bufferen van water op landbouwgronden. Vanuit de sector is de vrees uitgesproken dat het bufferen van water zou kunnen leiden tot residuen van zware metalen, pesticiden en andere stoffen die mogelijk een effect zouden kunnen hebben op de gezondheid van het vee en de kwaliteit van vlees en melk. De VVD vraagt de minister om hier eens serieus naar te kijken. Mijn vragen in dit verband zijn of dit inderdaad zo is en, zo ja, wat we hieraan kunnen doen om het te voorkomen.

Voorzitter! Als ik mijn betoog, omwille van de helderheid, in steekwoorden zou mogen samenvatten, zou ik het volgende willen zeggen. Ambities en middelen dienen in overeenstemming te zijn. Na de inwerkingtreding dienen bij een claim van een extensiveringsgebied binnen drie jaar de middelen erbij te zijn of dient de claim te vervallen. Hoe gaan we om met de bezwaarprocedures van het ruilplan en het reconstructieplan? Wij zien niet het nut en de noodzaak van het expliciet benoemen van de varkensvrije zones. Integrale zonering kan alleen maar slagen, als daarnaast een fatsoenlijk ammoniak- en stankbeleid vorm wordt gegeven. Voorts de melkveehouderij uit het aanvullende ammoniakbeleid en speciale aandacht voor de vleeskalverhouderij, fiscale aspecten en de waterbuffering.

Al met al gaat het om ambitieuze plannen en daarvoor is een krachtige wet nodig. Ik wil nog eens benadrukken dat de kracht van de wet is – ik begrijp dat hij zo moet worden, maar ik neem aan dat de minister van VROM er nog even op ingaat – dat we streek- en bestemmingsplannen kunnen overrulen, want anders ben ik bang dat het een slag wordt tussen gemeentes en organisaties onderling en dat het niet van de grond komt.

Voorzitter! De VVD gelooft in de reconstructiewet, maar alleen als totaalpakket, hetgeen wil zeggen: inclusief middelen, inclusief de ambities en inclusief een fatsoenlijk ammoniak- en stankbeleid. Het is van tweeën één.

De heerMeijer(CDA)

Voorzitter! Ik vind dat we even terug moeten naar de aanleiding tot deze wet. Nadat in 1997 Nederland werd geconfronteerd met een zeer ernstige besmettelijke dierziekte, namelijk de klassieke varkenspest, was er voldoende reden om met alle beschikbare middelen en mogelijkheden te bezien in hoeverre een dergelijke ramp in de toekomst maximaal zou kunnen worden voorkomen. De varkenspestcrisis bracht honderden bedrijven in zeer grote problemen, waarbij naast het dierlijk leed met name op heel veel bedrijven zich ook een menselijk drama afspeelde. Niet alleen de negatieve financiële consequenties van deze crisis werden daarbij zichtbaar; ook de emotionele ervaringen waren voor vele bedrijven aanleiding zich te herbezinnen op de toekomst. Nederland werd opgeschrikt en de reactie van de samenleving, boven op de tragiek die reeds was ontstaan, was dat zoveel varkens, geconcentreerd in bepaalde gebieden van Nederland, in de toekomst niet meer mogelijk zouden moeten zijn.

De discussies omtrent dit thema mondden uiteindelijk uit in de Wet herstructurering varkenshouderij, van de toenmalige minister Van Aartsen, waarbij onder politieke druk de varkensstapel met 25%, zonder schadeloosstelling, moest worden ingekrompen. Ondanks de vele negatieve reacties hield de toenmalige minister Van Aartsen voet bij stuk, met als gevolg geen enkel begrip en draagvlak voor deze ingreep. Het houden van minder dieren was met deze wet een doel op zich geworden, en niet meer het terugdringen van de mineralenoverschotten dat daarvan een gevolg had moeten zijn. Bedrijven werden onder emotionele argumenten verplicht hun dierstapel in te krimpen zonder dat daar voldoende argumenten en onderbouwing voor was aangedragen.

De toenmalige landbouwwoordvoerders van de paarse coalitie gingen akkoord met een zeer slechte wet, iets wat zij later ook buiten de Kamer volmondig hebben toegegeven. Onlangs, afgelopen week, heeft een VVD-senator in de Eerste Kamer nog eens volledig bevestigd dat dit een slechte wet was en nooit zo in het leven had mogen worden geroepen. Uiteindelijk heeft in uiterste instantie de rechter bepaald dat het op deze manier – dat wil zeggen: rechten afnemen zonder schadevergoeding – slechts voor 10% gerechtvaardigd was, omdat dit direct in relatie stond tot het verlagen van de milieudruk, en dat er voor de overige 15% geen directe rechtvaardiging bestond, terwijl tevens zo de latente ruimte werd afgenomen zonder schadevergoeding. Daarmee werd terecht de toenmalige minister van landbouw er alsnog voor op de vingers getikt, dat deze ingreep onterecht en buitenproportioneel was.

De voorzitter:

Mag ik de heer Meijer vragen om recht te willen doen aan de historie en in een bijzin te willen opmerken dat de fractie van D66 altijd heeft vastgehouden aan haar ingenomen standpunt en haar steun aan de Varkenswet?

De heerOplaat(VVD)

Dit is een bijzonder moment.

De heerMeijer(CDA)

Dat is inderdaad een bijzonder moment. Voorzitter! U praat nu als woordvoerder van de fractie van D66?

De voorzitter:

Dat klopt.

De heerMeijer(CDA)

Ik wens volledig recht te doen aan de historie, voorzitter. Uw fractie heeft toen inderdaad vastgehouden aan haar mening.

Als vervolg op de Wet herstructurering varkenshouderij werd de Reconstructiewet concentratiegebieden aangekondigd, waarbij na inkrimping van de varkensstapel de dynamiek in de sector weer op gang zou moeten worden gebracht en tevens in ruimtelijke zin varkensvrije zones middels deze wet zouden moeten worden ingevuld ter voorkoming van grote veterinaire risico's bij een eventuele uitbraak van dierziekten.

Gaande dit proces werd vanuit de direct betrokkenen in het veld de behoefte steeds groter om niet alleen voor de varkenshouderij een dergelijke wet in het leven te roepen, maar deze in een breder perspectief te plaatsen, waarbij een volledige herindeling en functieverandering van het platteland tot stand zouden moeten komen. Met name het overleg op provinciaal en regionaal niveau tussen alle betrokken partijen heeft er uiteindelijk toe geleid dat het huidige wetsvoorstel regels inzake de reconstructie van de concentratiegebieden op deze manier tot stand is gekomen. De desbetreffende provincies hebben vanaf het begin altijd heel nadrukkelijk aangegeven dat een verbrede functie-inhoud van de wet ook met financiële middelen dient te worden ondersteund teneinde het ambitieniveau te verwezenlijken. Om dit optimaal te kunnen doen, hebben zij steeds gezegd dat er minimaal 5 mld. nodig is.

Het voorgestelde wetsvoorstel biedt een kader om door middel van een gewijzigde ruimtelijke inrichting van de concentratiegebieden een kwaliteitsimpuls te verwezenlijken, waarbij een nieuw evenwicht moet worden gevonden tussen de verschillende functies van het landelijk gebied; dit alles vanuit een integrale benadering, waarbij perspectief voor de landbouw, vermindering van veterinaire kwetsbaarheid, terugdringing van de milieubelasting en verbetering van de kwaliteit van water, landschap, bos en natuur hand in hand dienen te gaan.

Om het huidige wetsvoorstel bij inwerkingtreding voldoende tot zijn recht te laten komen was duidelijkheid omtrent het toekomstig ammoniak- en stankbeleid een essentiële voorwaarde. De CDA-fractie had reeds door middel van een motie in de Kamer een meerderheid achter haar standpunt gekregen om het depositiebeleid op zo kort mogelijke termijn om te zetten in een emissiebeleid. Redenen hiervoor zijn dat in de praktijk bedrijven volledig op slot zitten, geen bedrijfsaanpassingen en/of uitbreidingen kunnen realiseren vanwege het bestaande frustrerende ammoniakbeleid. Daarnaast werd het duidelijker dat de wetenschappelijke onderbouwing voor het blijven volhouden van depositiebeleid steeds meer ter discussie komt te staan. Ik herinner aan de diverse symposia die de laatste maanden hebben plaatsgevonden over de wijze waarop verschillende wetenschappers en deskundigen aankijken tegen de schadelijke effecten van ammoniak, met name ten aanzien van zuur en potentieel zuur. Schade door ammoniak is eerder een vermestende werking dan een verzurende werking. Gezien de uitkomsten van de verschillende commissies, denk ik inderdaad dat er ten aanzien van dit onderwerp nog veel onduidelijkheid bestaat en dat daaraan de komende tijd veel meer richting gegeven zal moeten worden. Ondanks de toezegging van de minister van VROM in 2001 met een nieuw ammoniak- en stankbeleid te zullen komen, werd met name vanuit het CDA geëist dat vóór de behandeling van dit wetsvoorstel de richting van het toekomstige beleid duidelijk zou worden gemaakt. Op provinciaal niveau is al ruimschoots een aanvang genomen met de voorbereidingen ten aanzien van deze wet. Provincies binnen de concentratiegebieden overlegden intensief en kwamen samen met de betreffende VNG-partners in de zomer van 2000 tot het zogenaamde Brakkesteinakkoord waarbij zij namens de verantwoordelijke bestuurders uit de betreffende gebieden hun voorwaarden bij de ministers deponeerden op grond waarvan zij aan de uitvoering van deze wet optimaal zouden kunnen meewerken. Tussen de vijf gedeputeerden en de Tweede Kamerfractie van het CDA is voortdurend overleg geweest over de uitgangspunten die wederzijds gekozen werden en wat uiteindelijk ertoe heeft geleid dat het standpunt, wat nu door de CDA-fractie wordt ingenomen, overeenkomstig is met de visie en wensen van de vijf IPO-gedeputeerden. In afwijking van hetgeen in het wetsvoorstel staat over zonering, namelijk één zone, heeft het veld heel nadrukkelijk aangegeven behoefte te hebben aan een flexibele integrale zonering, waarbij naast bescherming van de zeer kwetsbare natuurgebieden ook ontwikkelingsmogelijkheden moeten komen voor niet-grondgebonden bedrijven. Er dient te allen tijde sprake te zijn van een win-winsituatie, waarbij met name de mensen in de agrarische sector de dragers zijn van het platteland. Zij mogen niet opnieuw de dupe worden van een functieverandering van de groene ruimte.

Zowel verantwoordelijke gedeputeerden als burgemeesters, voor wie een belangrijke taak is weggelegd met betrekking tot de invulling en uitvoering van deze wet, kunnen zich voor het overgrote deel vinden in het onderhavige wetsvoorstel. Gelet op de initiatieven die reeds in het veld zijn genomen, hebben zij de fractie verzocht er niet al te veel wijzigingen in aan te brengen. Vanuit LTO Nederland en de milieuorganisaties zijn dezelfde signalen binnengekomen. De belangrijkste wijziging van het voorliggende wetsvoorstel moet de invoering van een flexibele integrale zonering zijn, waarbij een juiste toepassing van het ammoniak- en stankbeleid maatgevend moet zijn voor de haalbaarheid van de doelstellingen bij deze wet. Voor de geloofwaardigheid en de betrouwbaarheid van de overheid zijn voldoende financiële middelen een eerste voorwaarde om tot een goed resultaat te komen. Vooralsnog zijn die onvoldoende in de wet vastgelegd. Dat dient derhalve aangepast te worden.

Met het onderhavige wetsvoorstel Reconstructiewet concentratiegebieden wordt beoogd, de concentratiegebieden een extra kwaliteitsimpuls te geven om de stapeling van problemen in deze gebieden op voortvarende en onderling samenhangende wijze aan te pakken. Dit alles moet op een zodanige wijze plaatsvinden, dat binnen een tijdsbeslag van ten hoogste twaalf jaar tot daadwerkelijke oplossingen kan worden gekomen. Ik wijs in dit verband op de grote veranderingen waarvoor de landbouw zich in de concentratiegebieden geplaatst ziet. Dat geldt met name voor de varkenshouderij. Het stelsel van varkensrechten en de onrechtvaardige inkrimping van de varkensstapel leidt onomstotelijk tot sluitingen, samenvoegingen en splitsingen van bedrijven. De bedrijfsgebouwen zullen moeten voldoen aan nieuwe eisen op het gebied van welzijn en milieu. Daarnaast is het van het grootste belang dat een ruimtelijke structuur wordt gecreëerd die verspreiding van dierziekten tegengaat en bestrijding ervan effectiever doet plaatsvinden. Ook de pluimveehouderij heeft te maken met dynamiek en veranderingen, waarbij het bedrijfsleven gestimuleerd door de overheid genoodzaakt is om knelpunten in de productie en verwerking met betrekking tot gezondheid, dierenwelzijn en milieu aan te pakken.

De afgelopen zes jaar onder Paars is er geen sprake geweest van dynamiek in de landbouw. Bedrijven zijn door beperkende maatregelen alleen maar op slot gezet en door onduidelijk beleid genoodzaakt geweest om de bedrijfsvoering te stoppen. De bureaucratie is onder Paars door de hoge administratieve lasten toegenomen. De boer heeft er een papierwinkel bij gekregen om zich te verantwoorden, maar kan tegelijkertijd geen kant meer op. Het terugbrengen van dynamiek in de landbouw, met name binnen de concentratiegebieden, is van doorslaggevend belang bij het realiseren van de voorgenomen kwaliteitsimpuls. Ook andere functies in het landelijk gebied moeten die impuls krijgen. Ik doel met name op de bescherming van zeer kwetsbare natuurgebieden. Verplaatsing, samenvoeging, splitsing en beëindiging van bedrijven kunnen in het kader van de reconstructie slechts plaatsvinden indien er voldoende ruimtelijke ontwikkelingsperspectieven wordt geboden op locaties, die in het kader van een herinrichting door flexibele zonering worden vastgelegd. Dit kan slechts tot optimalisatie komen als daarvoor voldoende financiële middelen ter beschikking zijn. Op die manier kan enerzijds tegemoetgekomen worden aan de behoefte aan duurzame ontwikkelingsmogelijkheden van de landbouw en kan anderzijds de toedeling van gebruiksfuncties in de concentratiegebieden worden verbeterd om de cumulatie van problemen te verminderen.

Naast het voorliggende wetsvoorstel zijn daartoe ook andere van toepassing zijnde wettelijke verplichtingen in samenhang met elkaar noodzakelijk. Ik doel in dit verband met name op de Meststoffenwet, waarin de aanwendingsnormen en het stelsel van mestafzetcontracten voor organische meststoffen zijn opgenomen. Ook regelgeving op grond van voedselveiligheid en voedselkwaliteit spelen een essentiële rol. De roep vanuit de praktijk om vereenvoudiging van regelgeving en een meer integrale benadering is nu heel nadrukkelijk aan de orde. De minister van LNV heeft meerdere keren toegezegd met voorstellen op dit punt te komen. Tot op heden heeft de Kamer daar nog niets van gezien. Het wordt tijd om concreet invulling te geven aan deze vereenvoudiging.

Zoals gezegd vormt de dynamiek in de landbouw de motor van het reconstructieproces. Een gewijzigde inrichting moet behalve door ruimtelijke faciliteiten worden ondersteund door een gericht subsidiebeleid, waardoor autonome ontwikkelingen in de sector die leiden tot beëindiging, samenvoeging of splitsing van bedrijven, worden versterkt, zodat de realisatie van de reconstructiegebieden dichterbij wordt gebracht.

De opkoop- en sloopregeling die door het ministerie van LNV en de provinciale overheden in het leven is geroepen, is ook van belang om deze doelen te bereiken. De CDA-fractie pleit ervoor om zo snel mogelijk tot een tweede tranche van deze regeling te komen om de ambities waar te kunnen maken, waarbij flankerend sociaal beleid voor degenen die hun bedrijf willen beëindigen, een essentiële voorwaarde is.

Dan kom ik op het reconstructieplan en de daaraan gekoppelde zoneringen. De reconstructiewet kent grote verantwoordelijkheden en bevoegdheden toe aan provincies. Zij dienen te zorgen voor algemene uitgangspunten om te komen tot een reconstructieplan waarin het ambitieniveau en de doelstellingen worden neergelegd in samenhang met een adequaat pakket van maatregelen.

De CDA-fractie is verheugd dat er bij de provincies reeds een aanvang is gemaakt met de invulling van deze reconstructieplannen. Men is begonnen met een aantal pilotstudies, verdeeld over de provincies, waarbij in samenspraak met alle betrokkenen is bekeken hoe het ambitieniveau op een adequate en voor alle partijen geloofwaardige manier kan worden ingevuld. Deze pilotprojecten hebben een bron van informatie opgeleverd die bij de uitwerking van de reconstructieplannen zeer goed van pas kan komen.

Het is wel jammer dat de minister tot nu toe de grote afwezige is bij het aan de gang brengen van het vliegwiel van deze pilotprojecten. De benodigde financiële impulsen om de pilots te laten slagen zijn tot nu toe niet gehonoreerd, waardoor het draagvlak voor deze projecten dreigt weg te vallen. Deze situatie is niet te accepteren. De minister moet dan ook op korte termijn de nodige financiële middelen beschikbaar stellen.

In een aantal provincies zijn reeds reconstructiecommissies aan de slag gegaan met het inventariseren, in kaart brengen en het entameren van overleg voor het reconstructieplan voor het plangebied. Als uitvloeisel van een dergelijk reconstructieplan wordt een ruilplan opgesteld, waarbij de concrete invulling van de integrale zonering middels indivi duele kavelruil tot stand wordt gebracht. Dit ruilplan heeft veel overeenkomsten met de verschillende landinrichtingsplannen en dient daarmee te worden afgestemd, wat nu onvoldoende het geval is.

Het ruilplan is op een afwijkende manier in de wetgeving verankerd. Tegen de vaststelling van het ruilplan door GS is geen bezwaar mogelijk. Er moet beroep worden ingesteld bij de administratieve rechter in plaats van via de geëigende weg langs de civiele rechter. De CDA-fractie pleit voor handhaving van de rechtsbescherming bij de herverkaveling en hoort hierop graag een reactie van de minister.

Daarnaast dient de CDA-fractie een amendement in op stuk nr. 10 om uit het oogpunt van tijdsbesparing te komen tot gelijktijdige terinzagelegging van een ruilplan en een lijst van geldende regelingen. Deze zijn nu achter elkaar gezet en dat kost onnodig extra tijd.

Bij alle tot nu toe verrichte werkzaamheden is gebleken dat duidelijkheid, geloofwaardigheid en het kunnen beschikken over voldoende financiële middelen de eerste vereisten zijn om de doelstellingen te realiseren. Deze zullen voor de CDA-fractie doorslaggevend zijn bij de beoordeling van dit wetsvoorstel. De laatste jaren zijn er te veel financiële toezeggingen gedaan die achteraf niet waargemaakt konden worden. Dit kan en mag bij de uitvoering van deze wet niet gebeuren. Het recente verleden heeft duidelijk gemaakt dat er beter geen wet kan komen dan een slechte wet.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de integrale zonering. De betrokken provincies hebben het laatste halfjaar intensief gekeken hoe de ruimtelijke inrichting anders kan worden vormgegeven teneinde alle doelstellingen te halen. Ik noem landbouw, natuur, milieu, cultuur en landschap, recreatie, stank en water. Bij water denk ik met name aan waterberging. Als het waterbergend vermogen moet worden opgenomen in de reconstructieplannen is het heel essentieel dat vooraf geregeld wordt wie verantwoordelijk is als boeren achteraf met schade geconfronteerd worden. Het gebruiken van landbouwgrond voor waterbergend vermogen waarbij achteraf schade wordt geconstateerd in de vorm van zware metalen of schimmels die achterblijven in de bodem waardoor de kwaliteit van zuivel of vlees ter discussie komt te staan, dient vooraf geregeld te zijn. Duidelijk moet zijn waar de schadeclaims neergelegd kunnen worden, wie verantwoordelijk is als er schade optreedt bij het beschikbaar stellen van waterbergend vermogen van landbouwgronden.

In afwijking van de gebiedszonering, zoals in het wetsvoorstel is opgenomen en per brief van 18 mei 2000 en 7 september 2000 door de ministers onvoldoende is aangepast, zijn de provincies van mening dat een andere ruimtelijke invulling van het reconstructiegebied een vereiste is. Daartoe hebben zij voorstellen aan de Tweede Kamer gedaan om te komen tot een flexibele, integrale zonering voor de zeer kwetsbare natuurgebieden om op regionaal en lokaal niveau maatwerk te kunnen leveren. De Kamer heeft frequent overleg gevoerd met de betreffende provincies en andere betrokken organisaties om te komen tot een aangepaste zonering. De flexibele integrale zonering wordt voorgesteld in een amendement dat door mij is ingediend. De heer Waalkens heeft eveneens een amendement ingediend. Het verschil tussen beide amendementen is dat de heer Waalkens de varkensvrije zones heeft laten vervallen, terwijl ik vind dat je die moet handhaven, zoals ik al eerder vandaag heb vermeld. Ik herhaal dat ik niet pleit voor aparte varkensvrije zones, maar ze wil toevoegen aan de extensiveringsgebieden en de zones daar omheen.

De voorzitter:

Mijnheer Meijer, ik wil even een opmerking maken over het amendement-Waalkens. Dat amendement wordt zeer binnenkort vermenigvuldigd en verspreid. Dan zal blijken dat het een amendement-Waalkens/Ter Veer is. Er was enige miscommunicatie tussen het bureau wetgeving en de fractie van de Partij van de Arbeid. Het amendement zal dus zeer binnenkort voor iedereen ter inzage zijn.

De heerMeijer(CDA)

De CDA-fractie is van mening dat de voorgestelde, aangepaste gebiedsindeling recht doet aan datgene wat uiteindelijk met de reconstructiewet moet worden beoogd, namelijk een verbetering van de kwaliteit van het landelijk gebied, gesteund op een integrale aanpak van de problematiek. In het wetsvoorstel is slechts sprake van een ontwikkelingsgebied voor de landbouw. Daarnaast worden er varkensvrije zones gecreëerd teneinde veterinaire risico's bij calamiteiten in te dekken. Het amendement behelst een drietal nieuwe begrippen voor de gebiedsindeling, te weten een landbouwontwikkelingsgebied, een verwevingsgebied en een extensiveringsgebied.

Teneinde een en ander via amendering te wijzigen dienen de artikelen 1 en 11 daartoe te worden aangepast. Uitgangspunt daarbij is een flexibele integrale zonering waarbij op regionaal niveau maatwerk kan worden geleverd met betrekking tot de invulling van de zones. Belangrijk hierbij is dat een integrale afweging plaatsvindt en een goede juridische zekerheidsstelling voor de betreffende ondernemers wordt gewaarborgd.

Mijn volgende punt betreft het extensiveringsgebied. In tegenstelling tot de zonering van het ontwikkelingsgebied uit het huidige wetsvoorstel van 500 meter is gekozen voor een flexibele zone rondom zeer kwetsbare natuurgebieden. Daarmee bedoelen wij de zogenaamde A-gebieden. Dat zijn de gebieden die gevoelig zijn voor te hoge concentraties van ammoniak. Per situatie, per reconstructiegebied zul je moeten bepalen wat zeer kwetsbare natuurgebieden zijn. Dat zijn de gebieden waar wij de intensieve veehouderijbedrijven op termijn uitgeplaatst zouden willen zien, zodra er financiële middelen zijn. Die keuze moet gemaakt worden. Het zijn dus niet, zoals de heer Waalkens zegt, de EHS of de bos- en natuurgebieden. Het gaat om zeer kwetsbare natuurgebieden, die gevoelig zijn voor de schadelijke effecten van ammoniak.

Bij de totale druk als gevolg van ammoniak gaat het om de ammoniakemissie. Wij hebben eerder al een discussie gevoerd over de individuele bijdrage per bedrijf en de bijdrage van het totale pakket. Ik wil in dit verband een voorbeeld geven met willekeurige getallen. In een concentratiegebied is sprake van een ammoniakbelasting van 5000 kg die door generieke maatregelen teruggebracht kan worden tot 2000 kg, terwijl de ideale situatie is een belasting van niet meer dan 1500 kg. Als op het moment dat die belasting 5000 kg bedraagt een bedrijf wordt weggehaald met een ammoniakemissie van 800 kg, dan rest er een belasting van 4200 kg. Dat is zo ver boven de ideale grenswaarde, dat het op dat moment geen enkele zin heeft om dat bedrijf individueel op de ammoniakemissie af te rekenen, want dan wordt er geld uitgegeven dat geen noemenswaardig resultaat heeft voor de milieudrukvermindering. Echter, als dat bedrijf wordt weggehaald op het moment dat met generieke maatregelen de totale deken is teruggebracht tot 2000 kg, dan komt de belasting uit op 1200 kg. Op dat moment is het dus zinvol om individuele bedrijven uit te plaatsen naar ontwikkelingsgebieden. Dus moeten wij niet alleen kijken voor wie wij het doen, maar ook op welk moment wij het doen. Ik vind dat daaraan regionaal invulling moet worden gegeven en dat wij het niet te veel via de rijksuitgangspunten volledig moeten vastleggen voor de provincies en de reconstructiecommissies. Het blijft integraal zoneren. Dat betekent dat ook andere argumenten dan de ammoniakemissie, bijvoorbeeld landschappelijke of ruimtelijke argumenten, reden kunnen zijn om bedrijven uit de extensiveringszones weg te halen. Daarom wil ik het wat ammoniak betreft uitsluitend en alleen voor de zeer kwetsbare natuurgebieden laten gelden die gevoelig zijn voor te hoge concentraties van ammoniak. Het gaat dan dus niet om een willekeurig grove dennenakkertje.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter! Kan ik de woorden van de heer Meijer zo interpreteren, dat hij met zijn rekenvoorbeeld aangeeft dat generiek een verdunning van de ammoniakdeken kan worden bereikt en dat in zeer specifieke gevallen via aanvullend gebiedsgericht beleid moet worden ingezoomd op de meest kwetsbare natuurgebieden die door de provincies in de reconstructieplannen zijn aangewezen? Kiest het CDA voor de twee hoofdlijnen in de AMvB als generiek beleid en specifiek beleid rondom de zeer kwetsbare gebieden?

De heerMeijer(CDA)

U heeft daar gelijk in, maar wij moeten wel heel goed weten hoever wij met het generieke beleid komen. Het gaat niet alleen over de AMvB huisvesting, maar ook over de emissies in die gebieden als gevolg van het onderwerken van mest. Wij weten uit de symposia die wij samen de laatste maanden hebben bijgewoond, dat niet alleen de landbouw debet is aan de belasting en dat wij duidelijk vraagtekens kunnen zetten bij de grote bijdrage die de landbouw in het verleden daaraan geacht werd te leveren. Wij moeten dan het hele palet meenemen voordat wij aan die zware gulden komen om daarmee het individuele bedrijf vanwege ammoniak weg te halen. Ik ben het met u eens, dat het uiteindelijk moet. Als het plafond ver genoeg naar beneden is gebracht, komt het individuele bedrijf met die piek op die locatie er bovenuit en dan zou ik die piek willen verwijderen door dat bedrijf weg te halen. Maar ik ben ertegen om te zeggen: eerst de bedrijven weg en dan verder. Voor mij is het en-en. Duidelijk moet zijn waarover wij het hebben, namelijk de bescherming van de zeer kwetsbare natuur.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Ik begrijp dat er bij het CDA een wijziging van standpunt is, want ik heb in het voorjaar begrepen dat de heer Meijer absoluut niet voelde voor zonering en aanvullend gebiedsgericht beleid. Ik constateer dat hij nu zegt dat er reden voor is, mits het generieke beleid eerst is geregeld. Graag krijg ik een bevestiging van mijn indruk.

Wij spreken hier over plannen die over een periode van vele jaren moeten worden gerealiseerd. De AMvB huisvesting komt er aan. Is het dan niet verstandig om nu al in de reconstructie, die zich ook over een langere periode uitstrekt, het gebiedsgerichte beleid en de zonering ten aanzien van ammoniak op te nemen?

De heerMeijer(CDA)

De AMvB huisvesting is geen aanvullend gebiedsgericht beleid, maar generiek beleid.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ja, maar die AMvB komt eraan. U zegt nu dat u pas aanvullend beleid wilt als het generieke beleid er is, maar dat gaat er gewoon komen. Het is dus en-en.

De heerMeijer(CDA)

Ja, maar wij moeten wel weten waar wij uit willen komen en wat er maximaal mogelijk is.

Wat betreft uw eerste vraag: de zienswijze van de CDA-fractie is niet gewijzigd. Wij zijn voor een integrale zonering waarbij in het landelijk gebied alle facetten van extensiverings-, verwevings- en ontwikkelingsgebied worden meegenomen. Vervolgens gaan wij akkoord met een flexibele zone rondom de zeer kwetsbare natuurgebieden waarbij in het kader van het ammoniakbeleid bedrijven kunnen worden uitgeplaatst of beëindigd als daarvoor voldoende middelen aanwezig zijn. Dat hoeft niet per se een zone van 250 meter te zijn, maar als een Kamermeerderheid daarvoor kiest, zal ik mij daarbij aansluiten. Het bepalen van die zone rond zeer kwetsbare gebieden wil ik echter liever aan de reconstructiecommissies overlaten. Ik ben dus voor een flexibele integrale zonering en het lijkt mij niet verstandig dat die zone in Den Haag wordt bepaald.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb met belangstelling gekeken naar amendement nr. 9 van de heer Meijer. Wat betreft de definiëring van de term "extensiveringsgebied" heb ik echter nog een vraag. Mag er geen enkele uitbreiding plaatsvinden, ook niet als het ten goede komt aan het milieu? Ik mag toch begrijpen dat het gaat om een emissiestandstill en niet om een standstill van de aanpassingen van de dierenhuisvesting?

De heerMeijer(CDA)

In mijn amendement staat inderdaad het woord "onmogelijk". Dat heeft betrekking op het onmogelijk maken van meer emissie dan mogelijk is onder het bestaande plafond of het uitbreiden van het aantal dieren. Het onmogelijk maken mag niet slaan op de situatie waarin een bedrijf met het oog op dierwelzijnsnormen moet uitbreiden. Dat kan niet en dat mag niet, want als de desbetreffende boer volgens de dierenwelzijnswet de ruimte voor de dierenhuisvesting moet vergroten, moet dat mogelijk worden gemaakt als hij niet uitgeplaatst kan worden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik mis deze opmerkingen in de toelichting bij het amendement. Vandaar mijn vraag om verduidelijking.

De heerMeijer(PvdA)

Wellicht dat in die toelichting uitdrukkelijk moet worden aangegeven dat het gaat om de ruimtelijke mogelijkheden die in stand moeten worden gehouden.

De voorzitter:

Als mede-indiener van het andere amendement wil ik graag het fabeltje uit de wereld helpen dat beide amendementen gelijk of gelijkwaardig zijn. Als ik de heer Meijer goed begrijp is een zone van 250 meter of een andere breedte in zeer kwetsbare en kwetsbare gebieden bespreekbaar. Het is dus een kwestie van twee keer koehandel met betrekking tot de vraag hoe breed die zone uiteindelijk zal moeten zijn. Het is kennelijk aan de reconstructiecommissie om zelfstandig te bepalen of er sprake is van een kwetsbaar dan wel zeer kwetsbaar gebied. Bovendien kan de commissie zelfstandig de breedte van de zone bepalen. Wat dit betreft is er dus sprake van een levensgroot verschil tussen het amendement-Waalkens/Ter Veer en het amendement-Th.A.M. Meijer.

De heerMeijer(CDA)

Ik denk dat het verschil niet zo groot is als wij verantwoordelijkheden leggen waar ze thuishoren. De wet geeft provincies en reconstructiecommissies een grote verantwoordelijkheid om gezamenlijk te definiëren wat wordt verstaan onder "zeer kwetsbare natuur". Als dat niet kan op dat niveau, moeten wij het in Den Haag niet tot in detail vast willen leggen.

Ook die 250 meter vind ik geen koehandel. Het gaat erom dat als wij zeggen dat het om zeer kwetsbare natuur gaat, men gezamenlijk op regionaal niveau in de reconstructiecommissie moet bepalen welke zone moet worden gehanteerd om in het kader van de ammoniakemissie bedrijven uit te plaatsen. Daar gaat het mij om en dat kan in het ene of het andere geval verschillen.

Voorzitter! Ik heb het over de extensiveringsgebieden. Natuur heeft hier het primaat en het belangrijkste toetsingcriterium is emissie van ammoniak. Bedrijven binnen deze zone, met name intensieve veehouderijbedrijven, dienen in beginsel te worden uitgeplaatst c.q. te worden beëindigd. De huidige omvang van deze bedrijven, vastgelegd in de milieuvergunning, dient te worden gekoppeld aan een emissiestandstill. Ik hanteer hier heel nadrukkelijk emissiestandstill en geen dierstandstill, omdat wanneer er geen of onvoldoende financiële middelen zijn – ik ben het overigens met de heer Oplaat eens om dat te koppelen aan een driejarentermijn en daarna te evalueren – de ondernemer de kans moet hebben om binnen zijn emissieplafond, zijn kaasstolp die hij via zijn milieuvergunning heeft gekregen, zijn bedrijf eventueel aan te passen. Dus geen verdere belasting van het milieu, geen saldering van andere bedrijven. Daar houden wij immers mee op; wij gaan geen ammoniak of lucht meer kopen, dat is allemaal weggegooid geld. Neen, de man kan ervoor kiezen om met technische maatregelen zijn emissie op bedrijfsniveau hetzelfde te laten zijn en toch het bedrijf aan te passen overeenkomstig de markt als er althans geen middelen zijn om hem uit te plaatsen of uit te kopen. Is dat geld er wel en kunnen wij dat vandaag ook afkaarten, dan ben ik bereid om te praten over een eventueel dierstandstill.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik ben blij dat u zegt dat als het geld er is u bereid bent om over een dierstandstill te praten, maar als u dat niet doet in die zones, welk sturingsmiddel hebt u dan nog om bedrijven toch uit die zone te verplaatsen? Dat is toch het grote probleem met het emissieplafond.

De heerMeijer(CDA)

Het bedrijf zet je op een emissieplafond vast en dat houdt men geen twintig jaar vol. Zo'n bedrijf moet ook als de middelen er niet zijn dan toch een keuze maken. Wij moeten wel goed begrijpen dat de bedrijven waarover wij het nu hebben, die dus rond kwetsbare natuurgebieden zitten, zo'n vijftien jaar geleden zozeer zijn gestimuleerd om juist daarnaar toe te gaan. Toen was er nog geen ammoniakproblematiek, toen spraken wij alleen over stank. Wat zeiden wij toen? Ver weg uit de bebouwde kom, ver weg van de bebouwing, ga maar achterin het veld zitten richting natuur! Daar hebben wij, de overheid, toen de Nederlandse intensieve veehouderij naar toe verplaatst op basis van onze planvorming in het kader van de ruimtelijke ordening. Diezelfde overheid zou nu, zonder schadeloosstelling of onvoldoende middelen, zeggen dat ze nu maar weer weg moeten via een sterfhuisconstructie? Dat gaat mij te ver. De overheid zal dat dan toch moeten faciliëren. Als dat niet goed kan met financiële middelen, dan vind ik dat, rekening houdend met de gevoeligheid van het gebied, men dan nog als enigste binnen een emissieplafond kan werken!

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat betekent dat een uitbreiding van het aantal dieren mogelijk blijft, tenzij een zeer scherp emissieplafond wordt gehanteerd.

De heerMeijer(CDA)

Wij zijn het er toch over eens geworden dat de dieren niet de milieubelasting vormen, maar de mineralen. De emissies van de dieren vormen de belastende factor. Als ik ervoor kan zorgen dat de emissie uit de dieren adequaat gereduceerd kan worden door technische maatregelen – er is gesproken over een emissiereductie van 95% – welk argument heeft de overheid dan nog om te zeggen dat het niet kan en niet mag? Ik vind dat ze daar weg moeten, maar wij moeten wel over reële gegevens spreken. Het is marginaal waarop wij ons baseren bij het tot stand brengen van wetgeving. Ik hoor nog de woorden van de minister van VROM toen ik sprak over de wetenschappelijke onderbouwing met cijfers die te wensen overliet. Hij gaf mij gelijk. Het verdiende niet de schoonheidsprijs. Wij hadden het toen over nitraat. Wij moeten het in totaliteit zien. Het probleem moet integraal worden benaderd. Ondernemers kunnen niet op oneigenlijke argumenten beslissingen nemen.

Wat de rundveehouderij in de extensiveringsgebieden betreft, merk ik op dat de ministers het aan een maximum wil koppelen: eerst 300 kg en nu 1000. Als wij de intensieve veehouderij in een tijdspanne van twaalf jaar kunnen uitplaatsen uit die extensiveringszone, waarom worden dan aan de grondgebonden melkveehouderij beperkingen opgelegd in het extensiveringsgebied? Wat is een grondgebonden melkveehouderij? Dat is een bedrijf dat geen mestafzetcontract hoeft af te sluiten. Dat betekent dat de kringloop op bedrijfsniveau rond is. Het milieu wordt niet verder belast. Ik vind een beperking van de melkveehouderij tot een maximum van 1000 kg geen juiste weergave. Dan ontkrachten wij de extensiveringsgedachte die de commissie-Koopmans aangeeft. De minister van VROM heeft dat in het verleden aangegeven. De melkveehouderijbedrijven moesten naar de extensivering; zij moesten grondgebonden worden. Nu een bedrijf dat niet grondgebonden is in het extensiveringsgebied. Het krijgt ook een emissieplafond op dezelfde manier als voor de andere bedrijven geldt. Wil die melkveehouderij uitbreiden, dan kan het binnen het emissieplafond kiezen. Het komt tot bedrijfsaanpassingen om meer dieren te kunnen houden. Het meest wenselijke is, dat de grond die vrijkomt binnen extensiveringsgebieden ertoe leidt, dat het bedrijf meer grondgebonden wordt. Het aantal dieren kan dan worden uitgebreid. De reeds grondgebonden bedrijven in extensiveringsgebieden, verwevings- en ontwikkelingsgebieden moeten geen beperkingen worden opgelegd. Terzake van de bedrijven die nog niet grondgebonden zijn moeten maatregelen op bedrijfsniveau worden genomen. Een andere mogelijkheid is het verwerven van vrijkomende gronden en daardoor verder doorgaan naar de grondgebondenheid. Dat is toch in lijn met de gedachte van de koe in de wei en niet 24 uur per dag en zeven dagen per week in de stal. Grondgebonden wil zeggen geen belasting voor het milieu en geen mestafzetcontract.

De voorzitter:

Betekent dat dat de grond die hoort bij dat beschreven bedrijf in totaliteit moet liggen in bij voorkeur het extensiveringsgebied waar het is gevestigd?

De heerMeijer(CDA)

Ik zou willen spreken over "lokaal grondgebonden". Daarbij ga ik ervan uit dat de melkveehouder bij de bedrijfsgebouwen al zijn gronden heeft liggen. Ik wil voorkomen dat een varkenshouder in een extensiveringsgebied zegt: ik ben grondgebonden, want ik heb in Groningen 300 ha liggen. Dat is wat mij betreft dus niet grondgebonden. In het extensiveringsgebied heeft hij dan een intensief veehouderijbedrijf. Ik wil de grondgebonden melkveehouderij lokaal gebonden zien binnen het extensiveringsgebied. En als het er 50 meter buiten ligt, heb ik er geen problemen mee.

MevrouwVos(GroenLinks)

De heer Meijer gaat ervan uit dat met grondgebonden gegarandeerd is dat de ammoniakemissie zodanig terug is gebracht dat een zeer kwetsbaar natuurgebied in de buurt geen schade oploopt. Het is maar de vraag of die dingen samen makkelijk bereikt worden. Moet er op dat punt niet iets extra gebeuren?

De heerMeijer(CDA)

Het wordt een interessante discussie als wij de grondgebonden melkveehouderij in Nederland milieubelastend gaan noemen. Die discussie wil ik wel aan.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het gaat om de ammoniak.

De heerMeijer(CDA)

Is ammoniak niet milieubelastend? In mijn ogen vormt ammoniak de belangrijkste milieubelasting. Heeft een grondgebonden melkveehouderijbedrijf in uw ogen een grote emissiebelasting ten aanzien van ammoniak?

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik wil in de praktijk wel eens aangetoond zien of die emissie in een aantal gevallen niet te groot kan zijn. U roept dat wel maar volgens mij hangt het af van de bedrijfsvoering. Grondgebonden zegt natuurlijk niet alles.

De heerMeijer(CDA)

Nou, dan koppel je de grond aan het hebben van een aantal dieren. Als u wil discussiëren over de vraag of een grondgebonden melkveehouderijbedrijf in de sfeer van ammoniakemissie milieubelastend is, moeten wij de discussie die is gevoerd met betrekking tot Zuidoost-Friesland en Zuid-Limburg overdoen. Ik wil hierop trouwens ook een reactie van de regering. Wat mij betreft is de cyclus rond als een melkveehouderijbedrijf grondgebonden is.

Voorzitter! Ik wil het ook hebben over de gemengde bedrijven. Daar zijn er in bepaalde provincies nog veel van. Bedrijven die melkvee en varkens hebben, moeten als de varkenstak daarvan moet worden uitgeplaatst de ruimte krijgen om zich in de sfeer van de melkveehouderij te ontwikkelen en naar grondgebondenheid te gaan. Het mag niet gebeuren dat daar de melkveehouderij wordt weggehaald.

Dan kom ik tot de directe omgeving van de bebouwde kom met de kernrandzones. Hierbij is stank het belangrijkste afwegingscriterium en dienen intensieve veehouderijbedrijven zoveel mogelijk geweerd te worden.

Verwevingsgebieden zijn gebieden die liggen tussen extensiveringsgebieden en de ontwikkelingsgebieden. In deze gebieden heeft geen der afwegingscriteria het primaat en vindt afweging plaats op bedrijfsniveau, afhankelijk van de situatie ter plaatse. Dat is dus maatwerk. De bestaande milieuruimte is het uitgangspunt. Daarnaast kan een toename bij bedrijfsuitbreiding plaatsvinden en hoeven geen verdere ammoniakbeperkende maatregelen te worden genomen dan de gebruikelijke op basis van de AMvB huisvesting. Ik verschil daarover dus van mening met de heer Waalkens, vooral als het gaat om stank. In die verwevingsgebieden willen wij met die sterlocaties aan de gang. Dan zal stank inderdaad niet de belemmerende factor mogen zijn, die de ontwikkeling van die sterlocaties zou kunnen tegenhouden.

In de ontwikkelingsgebieden heeft landbouw het primaat. De voorwaarde daarbij is dat, wil de zone-indeling slagen, er voldoende ruimte wordt gecreëerd voor deze ontwikkelingsgebieden. In principe gelden voor de ontwikkeling van agrarische bedrijven, zowel intensieve als extensieve, geen beperkingen. De AMvB huisvesting is van toepassing en verder zijn er eisen op het gebied van het welzijn van dieren. Ik stel heel nadrukkelijk dat er een goede balans moet zijn tussen extensiveringsgebieden en ontwikkelingsgebieden. Uit een aantal discussies over pilotprojecten, blijkt dat de ruimte die wordt gecreëerd voor ontwikkelingsgebieden, dermate gering is, dat er niet of nauwelijks kan worden gekomen tot uitplaatsing van bedrijven. De ontwikkelingsgebieden zijn zo klein gemaakt, dat uitplaatsing niet te realiseren is. Laten wij daar voorzichtig mee zijn. Laten wij het verwevingsgebied zo klein mogelijk houden en voor ontwikkeling en extensivering gebieden van een juiste omvang creëren. Alleen dan kunnen die ontwikkelingsgebieden daadwerkelijk tot hun recht komen.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik dacht dat uit de pilotprojecten is gebleken dat er voldoende ruimte is voor het aanwijzen van ontwikkelingsgebieden, als wij die maar vorm en inhoud geven onder de voorwaarden die gesteld worden in de onderhavige reconstructiewet. Ik deel uw opvatting dat er wel voldoende ruimte moet zijn in de ontwikkelingsgebieden, maar de pilotprojecten hebben mij op dat punt deels gerustgesteld.

De heerMeijer(CDA)

Ik heb andere signalen ontvangen. In de pilotprojecten zouden de ontwikkelingsgebieden juist te klein zijn om op een adequate manier dat vliegwiel aan de gang te krijgen. De gebieden zijn te klein om bedrijven uit de extensiveringsgebieden te plaatsen naar de ontwikkelingsgebieden. Ik krijg signalen dat de ruimte zo klein is, dat die uitplaatsing niet volledig tot haar recht kan komen. Als wij in de provincie Noord-Brabant de extensiveringsgebieden zouden inpassen op de wijze die ik en enkele collega's hier bepleiten, moeten er 200 bedrijven worden verplaatst. Daarvoor moet ruimte gecreëerd worden in ontwikkelingsgebieden. Het gaat om een aantal grote bedrijven.

De heerWaalkens(PvdA)

Volgens mijn informatie is die ruimte er. Ik ben het met u eens dat die gekoppeld moet worden aan de beschikbare budgetten voor de verplaatsing.

De heerMeijer(CDA)

Voorzitter! Ik kom te spreken over ammoniak en stank. Mijn inbreng is zo uitgebreid, omdat ik vier weken de tijd had om dit verhaal te schrijven. Tot nu toe is de regelgeving ten aanzien van ammoniak en stank steeds de grote beperkende factor geweest in het op gang brengen van de dynamiek van agrarische bedrijven op het platteland. Het depositiebeleid met betrekking tot ammoniak en de hindercirkels die bij stank worden gehanteerd, zijn voor praktisch alle bedrijven de sleutel geweest waarmee die bedrijven op slot zijn gezet. De CDA-fractie heeft al jarenlang gepleit voor een ander ammoniak- en stankbeleid, waarbij ten aanzien van ammoniak werd uitgegaan van emissie op bedrijfsniveau en ten aanzien van stank werd uitgegaan van het treffen van maatregelen op het bedrijf en niet van ruimtelijke spreiding. Door onvoldoende wetenschappelijke onderbouwing van de problematiek, zowel ten aanzien van de effecten van ammoniak als ten aanzien van de relatie met stank, is het onmogelijk gebleken om de regelgeving adequaat aan te passen. Pas sinds kort wordt er serieus onderzoek gedaan naar de werkelijke omvang van de schade aan natuurgebieden als gevolg van ammoniakconcentraties en ook naar de werkelijke hinder die wordt ondervonden van stank, veroorzaakt door de intensieve veehouderij. Met betrekking tot ammoniak is het CDA van mening dat uitsluitend rondom zeer kwetsbare natuurgebieden beperkende maatregelen op bedrijfsniveau kunnen worden voorgeschreven, zoals een emissiestandstill. Daarnaast dienen bedrijven te voldoen aan de op stapel staande AMvB huisvesting die emissienormen per dier of per dierplaats zal vaststellen. Wij weten uit de laatste berichten hieromtrent hoe gevarieerd de opvattingen hierover zijn. Bij de huidige emissienormen voor bijvoorbeeld melkvee gaat het om 8 kg ammoniak. Het ene onderzoeksinstituut meent dat 4,6 kg voldoende is, terwijl een ander onderzoeksinstituut beweert dat het om 12 kg of meer moet gaan. Als er dergelijke grote verschillen bestaan in de opvattingen van onderzoekers, vind ik het ongehoord dat wij nu bedrijven ophangen aan maatregelen en investeringen met het gevolg dat die bedrijven op slot gaan. Wij praten nog steeds over een marge van 3 kg ten aanzien van de werkelijke emissie per dierplaats op jaarbasis.

Een en ander betekent dat in verwevings- en ontwikkelingsgebieden geen verder beperkende maatregelen met betrekking tot ammoniakemissies dienen te worden opgenomen. Voor wat betreft de rundveehouderij dienen geen beperkingen te worden opgelegd indien deze grondgebonden is, ook niet binnen de extensiveringszones, en daar waar deze niet-grondgebonden is, kan de ondernemer uitbreiden door middel van extensivering. Beperkingen zoals voorgesteld in het wetsvoorstel – de maximalisering door de minister – dienen geen doel en moeten dan ook uit de wet worden gehaald. Het CDA zal daar, afhankelijk van het antwoord van de minister, mogelijkerwijze met een motie komen.

Voor wat betreft stank is in het wetsvoorstel aangekondigd dat in 2002 een volledig nieuw stankbeleid in gang zal worden gezet. Hierbij is heel nadrukkelijk aangegeven dat de burger in het buitengebied niet alleen de lusten maar ook de lasten zal moeten dragen en daarmee een hogere tolerantie moet hebben met betrekking tot stankbeleving dan degenen die niet op het platteland wonen. Tot het definitieve wetsvoorstel, in 2002, zijn er voor de concentratiegebieden wettelijke maatregelen aangekondigd, teneinde stanknormen op een verantwoorde manier in te kunnen vullen. Verantwoord wil in dezen zeggen dat door er nu een wettelijke status aan te geven, deze ook naar verwachting bij de Raad van State intact zullen worden gelaten. Voor de extensiveringsgebieden is de stankrichtlijn uit 1985 onverkort van toepassing. Voor de ontwikkelings- en verwevingsgebieden betreft dit de stankrichtlijn uit 1996. Ook daar zal de CDA-fractie eventueel een motie voor indienen.

De heerOplaat(VVD)

Voorzitter! Omdat de heer Meijer mij in mijn betoog wees op de historie, vind ik dat het mij nu past om ook even op de historie te wijzen. Daar waar het CDA zegt er al jarenlang voor te hebben gepleit dat ten aanzien van de ammoniak uit wordt gegaan van emissie op bedrijfsniveau, moet ik hierbij in herinnering brengen dat het wel het CDA, samen met de PvdA, was dat deze ellende over de sector heeft uitgestort en dat de VVD tegen het depositiebeleid heeft gestemd, zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer. Ik ben in ieder geval blij dat we nu samen kunnen optrekken.

De heerMeijer(CDA)

U heeft uw huiswerk goed gedaan, mijnheer Oplaat. Ik loop niet weg voor die verantwoordelijkheid. Ik mag u nog eraan herinneren dat wij toen een stankbeleid in de benen hebben gezet met de toenmalige minister van VROM. Dat stankbeleid was gedefinieerd als samengesteld op basis van JBF, dat willen zeggen op z'n janboerenfluitjes. Dat was de onderbouwing van een stankbeleid zoals we dat in de jaren zeventig hebben gedaan. Het was bij gebrek aan beter, maar uitgaande van de behoefte dat in het veld iets moest gebeuren, omdat er inderdaad uitwassen waren die niet te tolereren waren met betrekking tot de overlast aan hinder. De eerste rapporten die er waren, van het centrum voor milieu uit Leiden, gaven aan dat er ten aanzien van kwetsbare natuur daadwerkelijk sprake was van schadelijke effecten. Er is toen voor gekozen, met de kennis die wij toen hadden, om op die basis een stuk beleid in de benen te zetten. Daar zijn we nooit voor weggelopen. We hebben wel steeds gezegd dat het onmiddellijk gevolgd zal moeten worden door onderzoek en aanvullend beleid. Ik moet u zeggen dat toen wij de Interimwet ammoniak en veehouderij hier in de Kamer vaststelden, er onmiddellijk is gezegd dat daar in 1998 een ander beleid voor moest staan. Er is echter niets gebeurd. We hebben weer een reparatie en we hebben weer aanvullingen, omdat we niet weten hoe we dat moeten omzetten in een juist beleid, voornamelijk vanwege de weinige wetenschappelijke onderbouwing. Ik hoop dat we dit volgend jaar gezamenlijk alsnog voor elkaar krijgen, opdat beide partijen inderdaad aan hun trekken kunnen komen.

De heerOplaat(VVD)

Voorzitter! Even een kleine correctie. In 1998 zou dat gevolgd moeten worden door een nadere onderbouwing: dat is gebeurd. Er zijn in 1998 verkiezingen geweest en er is een regeerakkoord gekomen. Daar is het allemaal in opgenomen en het kabinet heeft die omslag gemaakt binnen de twee jaar met de 7 september-brief. Daar zijn we blij om en we gaan dit nu gezamenlijk aanpakken.

De heerMeijer(CDA)

Nee, voorzitter, dat is tweeënhalf jaar later. We hebben in 1998 gezegd: de interimwet zou in 1998 vervangen worden door een andere ammoniakwetgeving, gebaseerd op wetenschappelijke onderbouwing en juiste cijfers en niet meer alleen uitgaande van depositie, ook ten aanzien van de stank. Dat was de afspraak die we maakten, toen we met de interimwet kwamen; om bepaalde redenen heeft destijds minister Alders die in het leven geroepen. Die andere wetgeving kwam er toen echter niet; u kunt het wel in het regeerakkoord zetten, maar dat wil niet zeggen dat het daardoor ook klaar is voor de praktijk om toe te passen. We staan er nu pas voor, tweeënhalf jaar later, om dat in te gaan vullen.

De heerOplaat(VVD)

Voorzitter! Ik heb spijt van mijn interruptie, want we waren het zo met elkaar eens en dat wil ik ook zo houden.

De heerMeijer(CDA)

Goed zo!

Voorzitter! Een punt dat wat mij betreft onlosmakelijk verbonden is aan het opstellen van een reconstructieplan, is het onderdeel mestverwerking. Daar wordt in de wet weinig of niets over gezegd. Zoals eerder gememoreerd, zal naast de reconstructiewet ook andere van toepassing zijnde regelgeving integraal moeten worden meegenomen bij de opstelling van de reconstructieplannen door de verschillende reconstructiecommissies in de regio. Teneinde de kwaliteitsimpulsen voor het platteland volledig in te vullen, is ook be- en verwerking van de mestoverschotten een essentiële voorwaarde. Daartoe worden op dit moment verschillende initiatieven genomen en de wijziging van de Meststoffenwet zal het juridisch kader vormen om een en ander in goede banen te leiden.

Binnen de pilotprojecten van de reconstructiegebieden is het oplossen van het mestprobleem een van de belangrijkste randvoorwaarden die om een oplossing vragen. Mestver- en -bewerking is daarbij een "must"'. Door de overheid dienen initiatieven daartoe ruimtelijk mogelijk te worden gemaakt en qua technieken te worden erkend door middel van certificering. Teneinde niet, zoals tot nu toe het geval is, overal tegen belemmeringen op te lopen (not in my backyard) dienen deze initiatieven een formele verankering te krijgen in het reconstructieplan. Ook hier zal integrale zonering de richting moeten zijn waarbinnen een en ander gestalte kan krijgen.

Het CDA stelt het volgende voor. In extensiveringsgebieden uitsluitend mestbewerking op bedrijfsniveau voor het individuele bedrijf; in verwevingsgebieden dienen ruimere mogelijkheden voor be- en verwerking te worden gecreëerd, zeker als het gaat om locaties die als sterlocaties zijn aangemerkt; locaties die specifiek zijn vrijgemaakt om bedrijven uit extensiveringsgebieden te verplaatsen. Het gaat daarbij vaak om bedrijven met grotere aantallen dieren. In ontwikkelingsgebieden, waarbij clustering van gemeenten heeft plaatsgevonden, dienen met name mogelijkheden voor mestbe- en -verwerking te worden gecreëerd. Bij voorkeur dient dit plaats te vinden op industrieterreinen. In de praktijk zal veelal blijken dat industrieterreinen gelegen bij niet-plattelandsgemeenten, daar niet of nauwelijks voor open staan en men derhalve moet terugvallen op locale bedrijventerreinen. Aangezien bij locale bedrijventerreinen vaak sprake is van bedrijven met bedrijfswoningen, kunnen ook daar belemmeringen ontstaan. Derhalve zal in voorkomende situaties naar het ontwikkelingsgebied zelf moeten worden uitgeweken, waarbij tot een bepaalde verwerkingscapaciteit bij loonwerkers c.q. mestdistributeurs ruimte beschikbaar moet komen. Een alternatieve mogelijkheid is om in het ontwikkelingsgebied één specifiek bedrijventerrein aan te wijzen voor dergelijke initiatieven. Ook bij composteerbedrijven of bij rioolwaterzuiveringsinstallaties dienen mogelijkheden te worden gecreëerd voor mestbe- en -verwerking. Kunnen de ministers op deze voorstellen reageren?

• Essentieel voor het welslagen van de ambities uit voorliggend wetsvoorstel, is het hebben van voldoende financiële middelen voor de uitvoering. De meetlat met betrekking tot het ambitieniveau is gaande het proces steeds hoger gelegd, de financiële middelen zijn echter niet overeenkomstig aangepast. Dit betekent dat er nu veel meer doelen gehaald moeten worden met dezelfde financiële middelen zoals oorspronkelijk opgenomen. Concreet betekent dit dat de gereserveerde 1100 mln. op geen enkele wijze in verhouding staan tot de gelden die benodigd zijn om de ambities waar te maken. Om geloofwaardig naar alle belanghebbenden in het veld over te komen, dient minimaal, zoals ook door de provincies is aangegeven, 2 mld. beschikbaar te zijn.

Bij de afgelopen begrotingsbehandeling van LNV is door de CDA-fractie een amendement ingediend om op voorhand 100 mln. extra ter beschikking te stellen ter financiering van de pilotprojecten, omdat die financiering op termijn het struikblok voor deze pilotprojecten dreigt te worden. Helaas kreeg dit amendement geen meerderheid in de Kamer, reden waarom de CDA-fractie zich grote zorgen maakt over deze financiering. De CDA-fractie heeft reeds bij het verslag onder andere heel nadrukkelijk te kennen gegeven dat zij verdere garanties wil met betrekking tot de beschikbaarheid van de gereserveerde middelen. Opnieuw roept de CDA-fractie de minister om op zeer korte termijn de 100 mln., zoals vastgelegd in het amendement, voor de verschillende pilotprojecten beschikbaar te stellen teneinde de eerste resultaten zichtbaar te maken opdat het draagvlak in stand kan blijven. Nu de inwerkingtreding van de wet op z'n vroegst medio 2001 zal plaatsvinden, dient gelijktijdig door de minister de vraag te worden beantwoord waar de gereserveerde middelen van 1999 en 2000 zijn gebleven en hoe deze alsnog voortvarend kunnen worden ingezet.

Een essentiële voorwaarde voor het slagen van de implementatie van de reconstructiewet is dat alle betrokkenen die direct geconfronteerd worden met de consequenties van de uitvoering van deze wet, te maken krijgen met een geloofwaardige en betrouwbare overheid. Dat geldt met name voor de bedrijven die moeten worden beëindigd of verplaatst vanuit de extensiveringsgebieden. Indien die bedrijven op grond van deze wet beperkingen in de bedrijfsvoering wordt opgelegd, moeten ze de kans krijgen om daadwerkelijk voor verplaatsing in aanmerking te komen. Voldoende financiële middelen zijn in dat geval een voorwaarde. Gelet op de huidige ontwikkelingen binnen de reeds in gang gezette pilotprojecten, en gelet op de vraag van de pilotcommissies naar financiële middelen om doelstellingen te realiseren, is de CDA-fractie er beslist niet van overtuigd dat met de huidige gereserveerde middelen de verwachtingen waargemaakt kunnen worden. De minister van LNV zal dan ook heel nadrukkelijk moeten aangeven op welke manier hij de noodzakelijke 2 mld. zal invullen en op welke manier dit bedrag onderverdeeld zal worden over de verschillende doelen. Het moet duidelijk zijn hoeveel geld op korte termijn beschikbaar is om bedrijven eventueel te verplaatsen. Gezien de slechte ervaringen van de afgelopen jaren acht de CDA-fractie een garantie op dit punt noodzakelijk om haar goedkeuring aan dit wetsvoorstel te kunnen geven. Tevens dient de minister aan te geven welke andere financiële middelen alsnog toegevoegd kunnen worden nu het ambitieniveau duidelijk hoger ligt dan oorspronkelijk bedoeld was. In dit verband is te denken aan de gelden die bestemd zijn voor de herstructurering van de rundveehouderij, aan de inzet van ICES-middelen en aan eventuele Brusselse gelden die voor herstructurering kunnen worden geoormerkt. Afhankelijk van de antwoorden van de minister op het punt van financiële toezeggingen zal de CDA-fractie overwegen, de financiële garanties middels een motie aan de Kamer voor te leggen.

Voorzitter! Ik sluit af met de volgende vraag. Kan de minister met betrekking tot de financiële middelen bekijken of er mogelijkheden zijn tot een Groenfondsachtige structuur? In de glastuinbouw bestaat een gelijksoortige structuur, namelijk het schattingsfonds. In een aantal provincies is er sprake van een sloopfonds, de ruimte-voor-ruimteregeling, waarbij in een soort PPS-constructie financiële middelen vrijkomen. Hoe kijkt de minister aan tegen een dergelijke structuur om de zekerheid te geven dat de financiële middelen beschikbaar zijn als een bedrijf de wens tot uitplaatsing te kennen geeft?

De voorzitter: Van der Vlies

De heerTer Veer(D66)

Mijnheer de voorzitter! Elke wet is een geesteskind van haar tijd. Het geboorteproces van deze wet is ontegenzeggelijk te vinden in het jaar 1997. Dat jaar was helaas een gedenkwaardig jaar, omdat toen de varkenspest uitbrak. Ook was het een memorabel jaar, omdat de Wet herstructurering varkenshouderij toen werd vastgesteld. De varkensvrije zones die toen in het vooruitzicht werden gesteld, waren in feite de eerste ontstaansredenen voor het wetsvoorstel reconstructie dat wij nu bespreken. De fractie van D66 heeft zich echter nooit voor deze zones uitgesproken, zeker niet op de manier waarop ze toen werden gepresenteerd. Ik herinner mij dat nog heel helder. Het was de bedoeling om in een niet-varkensvrije zone varkens te houden, in een productieomzet die de gehele kolom beslaat: het voer erin en de karbonades er weer uit. De voerfabriek, de taakverdeling tussen varkensfokkers en varkensafmesters en het slachten zou zich allemaal moeten afspelen in een gebied dat door een varkensvrije zone was omgeven. De gedachte daarbij was dat een virus dat varkenspest veroorzaakt nooit over een zone of een sloot van 1000 meter breed heen kan springen. Die gedachte hebben wij nooit ondersteund, omdat wij uit ervaring wisten hoe grillig het varkenspestvirus zich verspreidt, zonder dat bekend is op welke manier dat gebeurt. Het uitgeven van zo'n groot bedrag aan het varkensvrij maken van zones leek ons een slechte besteding van de fiscale gulden.

Halverwege het jaar 1997 deed zich een merkwaardig fenomeen voor. In de Brabantse Peel waren er heel veel uitbraken, maar in de Limburgse Peel deed zich tot juni 1997 geen geval van varkenspest voor, terwijl de varkensbedrijven aan elkaar grensden en er geen varkensvrije zone was. Door de sociaal-culturele achtergrond van de relaties bij de varkenshouderij – wie het met wie doet, maar dan zakelijk gezien – werd in Limburg en Brabant gescheiden opgetrokken. De beste garantie voor het niet uitbreken van varkenspest in de Limburgse Peel en in Ysselsteyn, waar een enorme varkensdichtheid was, was dat er geen banden met Brabant waren.

Om die reden hebben wij gemeend dat de eerste bestaansreden van de wet, het varkensvrij maken van zones, niet per se noodzakelijk is. Dat laat onverlet dat het varkensluw maken natuurlijk de route zal zijn in de extensiveringszones, waar ik nog over zal spreken. Dat betekent minder snel, minder dwingend en met minder geld voor dit specifieke doel, hoezeer het om andere redenen ook aanbeveling verdient om de extensieve veehouderij terug te dringen.

De heerMeijer(CDA)

Brabant en Limburg waren een paar weken gescheiden, maar wij zijn in 1997 ook bij grote preventieve ruimingen over de provinciegrenzen heen geweest. Kunt u zich herinneren dat het niet bij die provinciegrenzen is gebleven?

De heerTer Veer(D66)

Ik sprak over de eerste periode, van 4 februari tot juni 1997. Als u het nakijkt, zult u zien dat er in die periode in de Limburgse Peel nog geen besmetting was geconstateerd.

De wet is om een andere reden wel heel belangrijk. Zij vormt een sluitstuk van de vele wetten die wij hebben behandeld op het gebied van mest, ammoniak en veehouderij. Als wij de afzetcontracten in een wet hebben geregeld, is het mestprobleem politiek gezien opgelost, zoals ik bij de begrotingsbehandeling heb gezegd. Dat is echte dynamiek. Wij moeten ervoor zorgen dat de wet nog deze week wordt aangenomen, opdat de impasse wordt doorbroken. Velen die zich het hoofd breken over waar het in de toekomst planologisch naartoe moet, hebben zich bezorgd bij ons gemeld. De fractie van D66 zal er alles aan doen om de wet dezer dagen naar een goed einde te brengen. Wij zijn voor de reconstructiewet, omdat deze bij de vele doelen die bereikt moeten worden, zoals het versterken van de economische structuur op het platteland en van de natuur, de recreatie en aspecten uit de nota Belvedere, een goed instrument kan zijn.

Ik vraag ook aandacht voor wat een aantal niet onbelangrijke spelers zoals Natuurmonumenten hebben gevraagd te benadrukken. De integrale doelstelling water kan meer aandacht krijgen bij de uitgangspunten. Gesuggereerd wordt dat Verkeer en Waterstaat niet of nauwelijks meedoet bij de reconstructiecommissies en bij de provincies en bij het rijk afwezig is. Als water het leidend beginsel is en verdroging aangepakt moet worden, niet alleen in de natuurgebieden, maar in het gehele land, worden de functies die de provincies en de betrokkenen op rijksniveau bij het waterbeleid moeten hebben hiermee tekortgedaan.

De heerMeijer(CDA)

De heer Ter Veer stelt voor om dit uit te breiden tot buiten de extensiveringsgebieden. Ik ben het ermee eens dat de waterwinning bescherming behoeft, maar als water het leidend element is bij het hele gebied, denk ik dat wij heel snel klaar zijn met de integrale benadering.

De heerTer Veer(D66)

Kijken naar het aspect water, wat een reconstructiecommissie naar mijn mening behoort te doen, beperkt zich niet tot de extensiveringsgebieden. De verwevingsgebieden en de intensiveringsgebieden behoren daar nadrukkelijk bij betrokken te worden. Het zou namelijk zeer onlogisch zijn, als je zo'n grootscheepse, integrale aanpak nastreeft en je na zeer korte tijd tot de ontdekking komt dat op het gebied van waterretentie een geweldige slag is gemist. Dat betekent dus niet dat de uitkomst is dat alles onder water wordt gezet en iedereen met natte voeten komt te zitten, maar dat je daarnaar kijkt. Dat is de opdracht. Dat zal en moet consequenties hebben voor de samenstelling van de reconstructiecommissie ter plekke. Niet meer en niet minder.

Mijn volgende onderwerpje betreft de pilotgebieden. In deze gebieden is ervaring opgedaan. Dat is heel erg waardevol. Wij hebben er staatsrechtelijk wel eens met gefronst voorhoofd naar gekeken, omdat je je afvroeg op welke titel die proefgebieden al aan de gang waren gegaan. Het is de keuze van de Kamer geweest, een pasje op de plaats te maken, omdat men eerst in alle mestdossiers voldoende voortgang wilde zien. Het is in ieder geval positief dat hiermee ervaring is opgedaan. Daaruit blijkt dat de zone van 500 meter, die een tijdlang een leidende rol heeft gespeeld, te ruim is. Het amendement-Waalkens/Ter Veer gaat ervan uit dat die zone terug dient te worden gebracht tot 250 meter. Uiteraard ben ik het daarmee eens.

De fractie van D66 sluit zich aan bij de vraag van collega Waalkens over afromingspercentages bij samenvoeging van bedrijven in het kader van het opstellen van een reconstructieplan. Kan, als het algemene doel wordt gediend, dit leiden tot andere afromingspercentages? Wij wachten graag het antwoord van de regering daarop af.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het amendement waarnaar de heer Ter Veer verwijst, is mij nog niet duidelijk. Zegt de heer Ter Veer nu dat die zonering 0 tot 250 meter moet worden? Geldt binnen die 0 tot 250 meter dierstandstill? Laat hij de zone van 250 tot 500 meter vervallen in zijn amendement?

De heerTer Veer(D66)

Over dierstandstill kom ik nog te spreken. De zone van 250 tot 500 meter wil ik inderdaad laten vervallen. Wij hebben ons laten overtuigen door de mensen in de pilotgebieden die daarmee ervaring hebben opgedaan. Zij hebben geconstateerd dat dit leidt tot een schier onmogelijke positie om tot een goed reconstructieplan in zo'n gebied te komen. Die zone van 0 tot 250 is wel een hard getal, anders dan bij het CDA. Wat daarvoor geldt, zal ik in de loop van mijn betoog duidelijk maken.

Ik wil het nu eerst over geld hebben, want het gaat altijd over geld. Alle fracties hebben daarover gesproken. Sommige maken zich schuldig aan bangmakerij. Ik betreur dat. Zowel de CDA- als de VVD-fractie zetten een verkeerde toon in de discussie met hun ultieme eis dat als er geen geld is, zij niks doen omdat er dan niks kan. Ontschotting en het in ogenschouw nemen van de vele bronnen van geld die er zijn, doen geen recht aan de feitelijke situatie. Het is niet gerechtvaardigd om te zeggen dat er wel weer niks van terecht zal komen, omdat er geen geld is. Ik noem de geldbronnen even in sneltreinvaart. Huizen voor stallen is een bron van financiering. De plattelandsontwikkelingsprogramma's is een tweede. De commissie-Koopmans behoort ook een belangrijke rol te spelen in dit geheel van herstructurering. De commissie veenkoloniën, nog niet opgevoerd door anderen, moet misschien wel de commissie-Hoekzema gaan heten. Als dat gaat werken, gaat daarvan een ruimtescheppende rol uit, zo stel ik mij voor. Het is wel een gegeven dat de rijksoverheid zich heeft gecommitteerd om voor de veenkoloniën extra aandacht ten toon te spreiden de komende tijd. Ontegenzeggelijk zal dit linksom of rechtsom gepaard gaan met geld, al was het maar een deel van de 10 mld. van de Langmangelden die nog zoeken naar een nuttige besteding. Ontegenzeggelijk zal het linksom of rechtsom altijd gepaard gaan met geld, al was het maar een deel van de 10 mld. aan Langmangelden waarvoor nog een nuttige besteding wordt gezocht. En dan is er nog het element grondpolitiek, door anderen nog niet genoemd, maar in de memorie van toelichting komen er een aantal behartigenswaardige opmerkingen over voor op de pagina's 38 en volgende. Trefwoorden daarbij zijn: vrijwillig, herverkaveling, onteigenen. Dat betekent dat er wel degelijk heel veel bronnen zijn waaruit geld voor dit ambitieuze wetsprogram beschikbaar zal komen. Ik ben wat dat betreft dus niet somber.

De heerOplaat(VVD)

Begrijp ik het goed en wilt u geld voor de veenkoloniën inzetten voor de reconstructie?

De heerTer Veer(D66)

Ik bedoel uit te leggen, dat ik het oneens ben met de beschouwingswijze van de heer Meijer die heeft gezegd dat er in een reconstructiegebied geen balans is tussen de extensiveringsgebieden en de ontwikkelingsgebieden. Voor het gemak denkt hij dat kennelijk te moeten uitmeten in hectares. Ze moeten dan allebei evenveel hectares omvatten en als dat niet het geval is, kan het niet goed verlopen. Omdat de rijksoverheid er zich mee bemoeit, denk ik dat reconstructie inhoudt dat er ook bedrijven zo'n gebied uit gaan. Als wij in bijvoorbeeld de gemeente Nederweert eindigen met hetzelfde aantal dieren, alleen van oost naar west of omgekeerd verplaatst, dan hebben wij het niet goed gedaan volgens mij.

De heerOplaat(VVD)

Ik begrijp het nog niet. Nogmaals, wilt u geld, bestemd voor de veenkoloniën, gebruiken voor de reconstructie?

De heerTer Veer(D66)

Als er geld is voor het accommoderen in de veenkoloniën, kunnen bedrijven uit de volle gebieden van de concentratieprovincies daar naartoe verplaatst worden. Dan gebruik je niet geld van de reconstructie voor de reconstructiegebieden, maar voor het diversifiëren van de veenkoloniën en voor het verbeteren van het sociaal-economische perspectief in de veenkoloniën.

De heerMeijer(CDA)

Voorzitter! Ik vind het jammer dat ik de volgende uitspraak moet doen, maar de heer Ter Veer legt mij woorden in de mond die ik niet heb gezegd. Blijkbaar is het voorzitterschap niet goed te combineren met het woordvoerderschap, want hij heeft niet goed geluisterd.

Ik heb op geen enkele manier gezegd, dat het gaat om het ruilen van hectares voor hectares tussen extensiverings- en ontwikkelingsgebieden. Ik heb erop gedoeld, dat wij gaande het traject de ambities die wij met de reconstructie wilden realiseren enorm opgeschroefd hebben. Er is iedere keer weer iets meer bij gekomen. Wij zijn begonnen met de varkenshouderij. Vervolgens hebben wij gezegd dat het moet gaan om de totale intensieve veehouderij. Daarna zijn we verder gegaan met de hele landbouw, de functies van het platteland, recreatie en toerisme. Vervolgens zijn er water en de EHS bij gekomen. Wij hebben de ambities steeds verder opgeschroefd, maar het bedrag dat beschikbaar is, is hetzelfde gebleven. Ambities en middelen horen aan elkaar gekoppeld te worden, wil je geloofwaardig maken dat je al die ambities tot hun recht wilt laten komen.

Een tweede punt is, dat er geografisch gezien voldoende ontwikkelingsgebied moet zijn om bedrijven naartoe te kunnen verplaatsen teneinde om beoogde extensiveringsgebieden ook werkelijk tot extensiveringsgebieden te maken.

De heerTer Veer(D66)

Er is extra geld gekomen vanwege de plattelandsontwikkelingsprojecten. Toen de wet werd geschreven, bestond dat fenomeen nog niet. Toen moest "Berlijn" nog plaatsvinden. U kunt niet zeggen dat er geen nieuwe situatie is. De commissie-Koopmans is een product van deze regering. De wet is geschreven door de bewindslieden van Paars 1. Er is dus wel degelijk een verandering in de financiële situatie. Er zijn inderdaad geen optimale mogelijkheden in de ontwikkelingsgebieden. Bij alle bedrijven in extensiveringsgebieden die uitgeplaatst moeten worden, is de vraag aan de orde of er elders in het land een plek is waar die bedrijven een doorstart zouden kunnen maken. In de praktijk gebeurt dat ook en wordt allang gekozen. In de praktijk wordt er gewoon op bedrijfseconomische overwegingen al voor gekozen om extensiveringsgebieden te verlaten en bijvoorbeeld naar de veenkoloniën, Groningen of de Flevopolders te gaan. In feite geeft zo'n vertrekkende individuele ondernemer gratis lucht aan iemand in zo'n reconstructiepilotproject.

De heerMeijer(CDA)

Voorzitter! Ik zou graag morgen met de heer Ter Veer naar het noorden en naar Zeeland willen gaan om van provinciale besturen te horen of zij via hun streekplannen intensieve veehouderij uit concentratiegebieden kans van vestiging bieden.

De heerTer Veer(D66)

Het gaat niet alleen om intensieve veehouderijbedrijven. De zich vrijwillig uitplaatsende melkveehouderijbedrijven leveren qua hectares een substantieel aandeel.

Wat betreft het stank- en geurbeleid sluit ik mij aan bij de reeds gestelde vragen. Al die informatieve vragen hadden als achtergrond dat de wetgever haast moet maken. Daar ben ik het zeer mee eens.

De heerOplaat(VVD)

Als de heer Ter Veer ervan overtuigd is dat bij de ambities de nodige financiële middelen zullen worden geleverd, kan hij moeilijk bezwaar hebben tegen mijn voorstel om een termijn van drie jaren te verbinden aan een extensiveringsgebied, waarbij de claim vervalt als de middelen er niet zijn.

De heerTer Veer(D66)

Ik had er niets over willen zeggen, vooral ook omdat ik er niets van begrijp. Met de uitvoering van de reconstructiewet is men eigenlijk al begonnen. De reconstructiecommissies kunnen bij wijze van spreken direct na aanvaarding van het wetsvoorstel beginnen. Ze gaan in negen maanden tijd een reconstructieplan ontwikkelen, hetgeen natuurlijk een geweldige krachttoer is. Als de commissie doet wat zij geacht wordt te doen – binnen een jaar een plan maken en vervolgens beginnen met de uitvoering ervan – moet men niet na twee jaar zeggen: nu is het afgelopen met de uitvoering. Ik realiseer mij overigens dat het mode is om te vragen om evaluaties en om te zeggen dat een wet een beperkte looptijd moet hebben. Deze wet heeft wat mij betreft een looptijd van een jaar, want als de plannen na een jaar niet klaar zijn, houdt de wet weer op. Zo leg ik het tenminste uit en ik neem aan dat de bewindslieden dat ook doen. Het is dus volslagen onzinnig om over een termijn van drie jaar te praten.

De heerOplaat(VVD)

De wet heeft een looptijd van twaalf jaar en niet van één jaar. De reconstructiecommissie gaat categorieën gebieden aanwijzen. Als een claim wordt gelegd op een extensiveringsgebied, gaan de in dat gebied liggende bedrijven op slot. Ik vind dat je dat financieel moet compenseren. Binnen drie jaar moet dan alles zijn geregeld. Het lijkt mij dat de claim moet vervallen als de benodigde middelen er niet zijn. Je kunt een bedrijf niet twaalf jaar lang op slot houden.

De heerTer Veer(D66)

Dat is een vorm van bangmakerij, waardoor beleidsvoorbereiders en -uitvoerders zich niet uit de koers mogen laten brengen.

Voorzitter! Ik ben ingenomen met de brief van 7 september jl. over het ammoniakbeleid. De emissiebepalingen vormen het leidend beginsel en daarnaast kan worden nagegaan wat in specifieke situaties moet worden gedaan. De spraakverwarring is echter groot. De fractie van D66 gaat uit van een zone van 250 meter. Daarbinnen is de grondgebonden melkveehouderij als aparte categorie te onderscheiden. Ik kon mij redelijk goed vinden in de specificatie die de heer Meijer gaf. Dat schiet op, want samen met de heer Waalkens hebben wij een mooie meerderheid in de Kamer. Er moet dan wel sprake zijn van gebondenheid aan grond die in het extensiveringsgebied, de huiskavel, ligt. De in het gebied aanwezige grondgebonden melkveehouderijen kunnen in dat gebied blijven zitten. Als je dan in het gebied een aanpalende buurman kan overnemen, zou er tot op zekere hoogte ook nog sprake kunnen zijn van enigerlei vorm van bedrijfsuitbreiding. Dan is grondgebonden melkveehouderij ook uit overwegingen van natuur, natuurbeheer, een van de meest welkome landbouwactiviteiten die zich ook goed verdraagt met andere doelstellingen. Let wat dit betreft ook op de inleiding van de heer Van Egmond van het RIVM van de afgelopen week.

Soms zijn melkveehouderijbedrijven echter gemengde bedrijven en dan wordt het heel lastig. De niet grondgeboden tak, zeker als je daar boven een mestproductie komt die niet meer op het eigen gebied kan worden afgezet maar die uit het gebied moet worden afgevoerd, is een bedrijfsvreemde activiteit die zich slecht verdraagt met de intensiveringsdoelstelling die leidinggevend is. Als van gemengde bedrijven de intensieve tak wordt opgekocht, dan vind ik het absoluut ondenkbaar om met het geld dat de overheid daarvoor heeft betaald quotum, grond en koeien te kunnen gaan kopen om zo het bedrijf uit te breiden. Ik vind dat een inefficiënte aanwending van overheidsmiddelen. Dat betekent dus dat er een standstill is voor in ieder geval de varkens.

Ik kan mij voorstellen dat er voor andere takken van niet grondgebonden veehouderij wellicht een ander regime op zijn plaats is. Net als veel anderen heb ik dan de vleeskalveren op het oog, omdat juist die sector op dit moment wel erg stiefmoederlijk bedeeld dreigt te worden. Dat geldt overigens niet alleen voor de enclave Uddel-Elspeet, maar ook voor veel andere gebieden waar deze niet grondgebonden vorm van intensieve veehouderij voorkomt. Wil die enige vorm van bedrijfsontwikkeling houden, dan valt er soms niet te ontkomen aan saldering van stoppers en degenen die doorgaan. Ook wij willen de regering meegeven om dat in de uitgangspunten of instructies voor de reconstructiecommissies op te nemen.

De heerMeijer(CDA)

Voorzitter! In het extensiveringsgebied zit boer Brinkhorst met 40 stuks melkvee en 500 vleesvarkens. Vanwege de ammoniak moeten de varkens als intensieve tak uitgeplaatst worden. De boer verplaatst de varkens niet naar een ontwikkelingsgebied, maar stoot ze af. Die man moet dan wel iets, want 40 stuks melkvee alleen zijn onvoldoende om er een boterham mee te verdienen. Hij kiest ervoor om door middel van quotum en grond zijn grondgebonden melkveehouderij uit te breiden om daar een volledig inkomen uit te kunnen genereren. De heer Ter Veer zegt dat dit niet kan, omdat het geld dat hij gekregen heeft voor zijn varkens niet gebruikt mag worden om quotum te komen. Erger nog, in plaats van een grondgebonden melkveehouderij wil de heer Ter Veer er liever 500 vleeskalveren intensief bij, waarmee overigens het effect van het verdwijnen van de vleesvarkens ongedaan wordt gemaakt. De boer mag dus wel 500 vleeskalveren erbij nemen, maar niet zijn melkveehouderij uitbreiden tot een volwaardig gezinsinkomen. Ik snap er echt helemaal niets meer van!

De heerTer Veer(D66)

Ik had al gezegd dat hij eventueel in het aanpalende terrein zijn buurman mag opkopen, maar hij mag niet van buiten extra quotum laten binnenkomen in dat gebied en daar dan meer koeien gaan houden zonder dat zijn oppervlakte groter wordt. Hij moet dus grondgebonden blijven en dat geeft dus al een enorme beperking. Hij moet zijn varkenstak afstoten, maar voor iedere varkenshouder geldt dat hij zijn rechten aan de regering kan aanbieden. Hij krijgt dus het geld, maar daarmee niet volautomatisch de vergunning om uit te breiden. Die vergunning is gekoppeld aan de voorwaarden die voor dat gebied, voor die extensiveringszone gelden. Ik denk dat wij het dan op dat punt wel met elkaar eens zijn. Die varkens eruit en er vleeskalveren voor terug, heeft als nevenvoordeel dat die extensiveringsgebieden varkensvrijer worden waarmee die doelstelling op langere termijn dichterbij komt.

De heerMeijer(CDA)

Als u kijkt naar de emissiecijfers van vleeskalveren dan ziet u dat die gelijk zijn aan die van vleesvarkens. Qua milieudruk lost u niets op.

De heerTer Veer(D66)

Ik bedoelde varkensvrij.

Wat is het verschil tussen kwetsbaar en zeer kwetsbaar? Is het aanwijzen en vaststellen van kwetsbaar versus zeer kwetsbaar of niet kwetsbaar een privilege van de reconstructiecommissies of zegt de rijksoverheid dat het al te veel autonomie is en dat de verantwoordelijke minister hierover zeggenschap moet hebben? Ook het IPO moet er zich over buigen omdat het samenhangt met de EHS-contouren die provincieoverschrijdend zijn.

Ik heb veel vragen over de details en hoe het verder moet. Het is positief. Als laatste iets meer pessimisme. Vanuit Brabant begint de victorie, omdat ik dacht dat wij mooie samenwerkingen en impulsen vanuit het Brabantse zouden krijgen. Nu is niet de heer Meijer de woordvoerder van Brabant, maar van het CDA. Ik ben wat somberder geworden door zijn standpunten. Zo gaan wij nog niet samen de brug over. Wij moeten vandaag nog een hoop zaken doen.

De voorzitter: Ter Veer

MevrouwVos(GroenLinks)

Het is de hoogste tijd dat dit wetsvoorstel door de Kamer aanvaard wordt, zodat de provincies die al zo lang bezig zijn met deze reconstructie aan het werk kunnen. Zij weten dan dat zij het niet voor niets hebben gedaan. De reconstructie moet met volle vaart doorgang vinden. Toch hebben wij nog een aantal kritische vragen en zorgen.

De aanleiding voor dit alles vormde de varkenspest en de Wet herstructurering varkenshouderij. Het kabinet heeft terecht gezegd: als wij dan toch met majeure reconstructieoperaties beginnen, dan zullen wij ook een aantal andere doelen voor het landelijk gebied moeten realiseren. Het had het over aanvullend beleid voor de droge zandgronden. Mijn fractie heeft dat altijd bepleit. Wij hebben altijd gezegd dat de integrale notitie mest en ammoniak onvol doende is om de doelstellingen op de droge zandgronden te realiseren. Met ammoniak hebben wij in dit land een groot probleem. Er is nogal wat aan de hand als het gaat over verdroging en watersystemen. Verder denk ik aan de leefomgeving en de recreatie. Het is terecht dat al die doelstellingen nu onderdeel zijn geworden van de onderhavige operatie. De vraag is of het er straks voldoende uitkomt.

Wij hebben een probleem met het ammoniakbeleid. De regering heeft een nogal forse ommezwaai gemaakt in haar brief van 7 september. Juist het ammoniakbeleid is van cruciaal belang. Ook de relatie tussen dat beleid en de reconstructie is van belang. Is er wel sprake van hetzelfde spoor? Het is onhelder waar wij heen gaan met de ammoniak. Wij zijn niet blij met de koerswijziging. De ruimte-voor-ruimteregeling hangt nauw samen met dit wetsvoorstel. In het wetsvoorstel zelf vinden wij hierover weinig terug. Wat de provincies gaan doen is van groot belang voor het landelijk gebied. Er is te weinig centrale sturing. Terzake van ruimte voor ruimte zou de overheid veel strakkere randvoorwaarden aan provincies moeten opleggen met betrekking tot de invulling van dat instrument. Wij vinden dat er tot nu toe sprake is van te veel verschillende aanpakken binnen diverse provincies. Wij verzoeken de regering om een strakkere richtlijn terzake.

De vertraging die is opgetreden, vinden wij niet verantwoord. De Kamer had eerder met het kabinet tot zaken moeten komen. Daarom zeggen wij: alle hens aan dek om de zaken snel en goed af te ronden.

Een groot kritiekpunt van onze fractie is het gebrek aan centrale sturingskracht van de kant van de rijksoverheid dat in de wet zit, zeker als het gaat om doelstellingen in de sfeer van natuur, milieu en landschap. Wij zijn het ermee eens dat de regio's de vrijheid moeten hebben om plannen op te stellen, maar dan wel binnen heldere, landelijke kaders. Zij moeten zo helder zijn dat erop getoetst kan worden. Duidelijk moet zijn of een plan voldoet aan wat de rijksoverheid voor ogen had met de reconstructiewet. Naar ons oordeel is in de wet onvoldoende helder omschreven wat de doelen zijn op een aantal belangrijke onderdelen. Hoe wil de rijksoverheid bij de te verlenen goedkeuring en later bij de evaluatie toetsen of haar doelstellingen met de door de provincies opgestelde plannen worden gerealiseerd?

In artikel 4 gaat het om doelstellingen ten aanzien van verbetering van de samenhang en de kwaliteit van natuur. Wij zijn van mening dat deze doelstellingen wat scherper mogen worden omschreven. Wij hebben op stuk nr. 12 een amendement ingediend dat daarop is gericht. In artikel 9, lid 2, van de wet wordt gesteld dat via een AMvB criteria kunnen worden ontwikkeld. Wij zeggen dat criteria ontwikkeld moeten worden. Op stuk nr. 14 hebben wij een amendement ingediend dat hierover handelt. Op dit punt vinden wij de memorie van toelichting niet helder. Op de bladzijden 26 en 27 wordt gesproken over de criteria inzake artikel 9, lid 2. Gesteld wordt dat zij vooral betrekking hebben op de evaluatie van de plannen. Als je gaat evalueren, moet je ook kijken of de doelen worden gehaald. Wij zijn van mening dat bij de vaststelling de overheid aan de hand van heldere criteria moet kunnen zeggen tegen een provincie: dit is een goed plan, ga zo verder. In de AMvB moeten criteria worden vermeld op basis waarvan getoetst kan worden of alles de kant opgaat die je wil.

Voorzitter! Mijn fractie heeft amendementen ingediend, beogende een aantal zaken die in de bijlage geregeld zijn aan te scherpen. Wij werken op het gebied van natuur en landschap met een nieuw NBL 21. Wij hebben al een verdrogingsbeleid en wij willen een versnelling van de ontwikkeling van de ecologische hoofdstructuur. Wij willen dat via deze reconstructie ervoor wordt gezorgd dat stappen voorwaarts worden gemaakt. Wij willen voorkomen dat na de reconstructie extra operaties plaats moeten vinden om allerlei andere doelstellingen te realiseren. Wij vinden dat al in deze wet concrete doelen terzake moeten worden vastgelegd.

In het amendement op stuk nr. 18 vragen wij in deze wet een doelstelling vast te leggen inzake de aantallen hectares robuuste verbindingszones. De nota NBL 21 is daar helder over. Daarin staat dat 5000 ha in ieder geval in de reconstructiegebieden gerealiseerd moet worden. Wij zeggen: leg dit dan ook als zodanig vast in de wet. Op die manier kan de rijksoverheid bij haar toetsing tegen de provincies zeggen: wij gaan na of jullie in de plannen tot die doelstelling zijn gekomen.

Wat ons betreft moet het herstel van beekdallandschappen ook duidelijker en scherper worden vastgelegd. Wij hebben op dat punt nu geen concreet amendement ingediend. Hetzelfde geldt voor een aantal andere doelstellingen met betrekking tot water. Ik ben het met andere collega's eens dat water als doelstelling meer en scherper moet worden vastgelegd in deze wet en alles wat daarmee samenhangt. Ook de veiligstelling van de kwaliteit en de kwantiteit van het grondgebonden drinkwater zou scherper in deze wet moeten worden vastgelegd.

Ten aanzien van de groen-blauwe dooradering, een ander punt uit de nieuwe Natuurnota, hebben wij ook een amendement ingediend. Voor die groen-blauwe dooradering is een doelstelling van 40.000 ha in die nota opgenomen. Een deel daarvan moet natuurlijk in de reconstructie gerealiseerd worden. Het is vrij lastig om vast te stellen hoeveel hectare dit precies moet zijn, maar gelet op de omvang van die gebieden, zou toch minimaal 10.000 ha van die groen-blauwe dooradering in reconstructiegebieden gerealiseerd moeten worden. Dat moet ook in de wet worden vastgelegd, zodat de wet op dit criterium getoetst kan worden. Met dit doel hebben wij het amendement op stuk nr. 17 ingediend.

Ten slotte vinden wij ook dat op het punt van de verdroging duidelijker een doelstelling in de wet moet worden vastgelegd. Juist de verdroging is een groot probleem op de droge zandgebieden, waar de reconstructie zich weliswaar niet geheel, maar wel grotendeels afspeelt. Met de reconstructieoperatie moet juist op dit punt een inhaalslag gemaakt worden. De ambitie moet bijgesteld worden en het doel, dat nu op zeer lange termijn gerealiseerd dient te worden, moet naar voren gehaald worden. Een doelstelling in het reconstructieplan zou moeten zijn dat 80% van het verdroogde gebied in 2010 in niet-verdroogd gebied is omgezet. Wij hebben met die gedachte het amendement op stuk nr. 20 ingediend.

Deze amendementen zijn er allemaal op gericht om een aantal belangrijke doelstellingen, die genoemd worden in andere stukken van de regering, integraal in deze wet op te nemen, zodat de reconstructieplannen hier concreet op getoetst kunnen worden.

Er is al gezegd dat juist water zo belangrijk wordt als sturend principe in de ruimtelijke ordening. In die zin zou water ook in de reconstructiewet een duidelijke rol moeten hebben. Wat ons betreft zou de minister van Verkeer en Waterstaat dan ook een rol moeten krijgen in de reconstructieoperatie, zeker als wij een aantal doelstellingen op het gebied van water willen realiseren. Wij hebben het amendement op stuk nr. 11 voorgesteld om de minister van Verkeer en Waterstaat een rol te geven bij de reconstructie.

Een ander belangrijk punt voor mijn fractie is de samenstelling van de reconstructiecommissies. Op zich legt de wet goed vast dat allerlei...

De heerOplaat(VVD)

Mevrouw Vos wil met allerlei amendementen een aanscherping bereiken, door doelstellingen uit andere kabinetsstukken in deze wet te verweven. Kan dat in haar ogen gebeuren binnen de huidige ambities met de financiële middelen die nu reeds beschikbaar zijn of moet er meer geld bij? Of wil zij meer ambities met dezelfde middelen?

MevrouwVos(GroenLinks)

Voor de nota Natuur, bos en landschap in de 21ste eeuw en een aantal andere beleidsterreinen zijn natuurlijk middelen beschikbaar gesteld door het kabinet. Dat geld is al gereserveerd om straks de verbindingszones en dergelijke te creëren. Die middelen zijn er en wat mij betreft worden die bij elkaar gevoegd, zodat in deze reconstructieoperatie een aantal doelstellingen van het natuurbeleid gerealiseerd wordt. Het kabinet heeft al middelen beschikbaar, maar mijn fractie vindt overigens wel dat er voor natuurbeleid meer geld op tafel moet komen. Dat vinden wij ook los van de reconstructieoperatie. Het geld voor de extra natuurdoelen die ik heb geformuleerd, moet uit het natuurbudget komen. Dit geld moet bij de middelen voor de reconstructieoperatie gevoegd worden. Dan zullen de beschikbare middelen redelijk voldoende zijn. Dit staat natuurlijk los van de discussie of er überhaupt wel voldoende geld is. Ik denk niet dat met deze extra doelstellingen er nu opeens extra geld gezocht moet worden. In principe moet het kabinet dit geld al ter beschikking stellen.

Voorzitter! Ik ga verder met een opmerking over de samenstelling van de reconstructiecommissies. In de wet staat dat allerlei verschillende belangen daarin vertegenwoordigd worden, zodat tot een evenwichtig plan gekomen kan worden. Mijn fractie zou dat toch nog wat willen aanscherpen, omdat wij vinden dat het ook om een evenredig samengestelde commissie zou moeten gaan. Wij zouden in die zin willen vastleggen dat de commissies evenredig moeten zijn samengesteld uit de groeperingen zoals de regering die nu ook in haar wetsvoorstel voorstelt. Op dat punt hebben wij een amendement op stuk nr. 13 voorgesteld.

Voorzitter! Dan ga ik naar het discussiepunt rond de varkensvrije zones, want dat is echt een dilemma voor mijn fractie. Wij vinden aan de ene kant, met onder meer de collega van het CDA, dat het hier één van de redenen betreft om deze operatie te beginnen: juist om nieuwe pestuitbraak te voorkomen en om aan preventie te doen, maar ook om in het geval van uitbraak beter tot bestrijding over te kunnen gaan, heb je varkensvrije zones nodig. De regering heeft bij het wetsvoorstel ook uiteengezet dat de 1000 meter weliswaar niet afdoende is, maar in ieder geval een middel is dat echt daartoe bijdraagt. Als de regering dat dan vindt, gaat zij mijns inziens niet ver genoeg met het wetsvoorstel, want zij komt niet tot compartimenten die afsluitbaar zijn. Keuzes worden bij de provincie gelegd om uiteindelijk tot vastlegging van de varkensvrije zones te komen.

Aan de rand van het concentratiegebied hoeft niet per se een varkensvrije zone te worden ingesteld, zegt de regering in de stukken. Dat verbaast mij. Ik zou zeggen dat als de regering inderdaad, ook bijvoorbeeld richting Europa, met een geloofwaardig verhaal wil komen, toch juist overal die varkensvrije zones, zeker aan randen van concentratiegebieden, zouden moeten worden vastgelegd. Daarop verkrijg ik nog graag een reactie van het kabinet. Ik zou tegen de regering willen zeggen: als u het echt wilt doen, doe het dan ook goed en regel die zaken sluitender dan het nu in het wetsvoorstel staat.

Op dit punt hebben wij overigens nog een opmerking, daar waar het kabinet zegt dat er een groot probleem is met het relatief grote aantal transporten; dat is in verband met het verspreiden van ziekte een groot probleem. Maar op dat punt zegt de regering juist dat zij daar niets aan kan doen, omdat zij er wettelijk geen middelen voor heeft om daarop actie te ondernemen. Daar heb ik dan toch nog een vraag bij, namelijk of het inderdaad zo is dat de regering, juist met het oog op een goede bestrijding, hier geen verdergaande maatregelen voor zou kunnen nemen en of zij, als het dan niet wettelijk kan, niet via stimuleringsmaatregelen daar veel meer actie op zou moeten ondernemen dan nu het geval is.

Voorzitter! Het voorgaande betreft de ene kant van het verhaal. De andere kant betreft de inbreng van de collega's van PvdA en D66, betreffende de varkensvrije zones. Als je dat gaat doen, kost het een hoop geld. Dan moet het ook echt effectief zijn, wil je daar die middelen voor inzetten, want anders zou je ze wellicht beter voor andere zaken kunnen inzetten. Dat is het dilemma waar mijn fractie voor staat: het moet heel goed gebeuren, zodat het ook werkelijk in de praktijk effect heeft, maar is dat niet het geval, dan is er de vraag of het niet zonde is om daarvoor zoveel middelen op tafel te leggen en dan misschien ten aanzien van kwetsbare natuur en landschap niet het optimale te kunnen doen. Ik wacht graag het antwoord van de regering af. Wij zijn er nog niet geheel uit hoe ons eindoordeel hierover zal zijn.

Ten aanzien van de integrale zonering zijn wij het volstrekt eens met velen, dat dit in het wetsvoorstel een plek zou moeten hebben. Deels kan ik daarom ook amendementen zoals die er liggen, ondersteunen, in ieder geval waar het gaat om het vastleggen van verschillende zones, extensiverings-, verwevings- en ontwikkelingszones, in het wetsvoorstel. Op een aantal andere punten hebben we daar overigens wel grote problemen mee, maar daar wil ik zo meteen wat over zeggen.

• Mijn tweede punt is of in het kader van het huidige ruimtelijkeontwikkelingsbeleid – ik zeg dit met name richting de minister van VROM – er niet sowieso bijvoorbeeld ook in streekplannen ruimte moet komen om de integrale zonering een plek te geven. Moet dat ook niet daarin gevolg hebben?

Mijn vraag is ook aan de minister van VROM wat voor consequenties het zou hebben voor zo'n vijfde nota. We weten dat dit een moeilijke bevalling is, maar de vijfde nota en ook het tweede structuurschema Groene ruimte komen er aan en zullen uiteindelijk ook een doorvertaling moeten krijgen, als we het hebben over integrale zonering. Zullen deze zaken daar een goede plek krijgen?

Wat betreft het mestbeleid ben ik het eens met collega Waalkens, dat het de vraag is of we een afromingspercentage van 60 bij aankoop of verplaatsing van varkensrechten, als het gaat om extensiveringsgebieden, wel in deze grootte moeten laten bestaan en of we daarmee in feite niet het verplaatsen van bedrijven uit dat soort zones in de weg zitten. Hoe kijkt de regering daar tegenaan? Ziet zij mogelijkheden om zo'n afromingspercentage te verminderen of wellicht geheel te laten vervallen, zodat ook in het mestbeleid een wat sterker sturingsmechanisme komt om de uitplaatsing uit die gebieden te bevorderen? Dat is immers een van de belangrijke doelen die wij met deze reconstructie nastreven!

Ten aanzien van de flexibele integrale zonering leven hier nogal wat verschillende ideeën. Bij sommige collega's begint die zonering al bij 0 tot 250 meter. Volgens de heer Meijer mag het zelfs 100 meter worden. Wat mij betreft, moeten wij daaraan nooit beginnen want dan blijft er wel heel weinig van die zones over. Het mag absoluut niet over gaan, maar pas vanaf 250 tot 500 meter. Bovendien moet het onder een aantal strikte randvoorwaarden gebeuren. Uiteindelijk moet een en ander ertoe leiden dat de provincies meer ruimte krijgen om hun werk goed te doen, maar wel zodanig dat zoveel mogelijk bedrijven vanuit de extensiveringsgebieden naar de ontwikkelingsgebieden gaan. Dat moet het doel zijn. Er moeten dus wel degelijk randvoorwaarden worden gesteld, zeker voor het gebied van 0 tot 250 meter, ten aanzien van een standstill van het aantal dieren. Wij zijn dus vóór flexibele integrale zonering, maar wel gekoppeld aan een aantal strikte randvoorwaarden.

De heerMeijer(CDA)

Ik geef een voorbeeld, mevrouw Vos. Op 280 meter ligt een varkensbedrijf met 12.000 vleesvarkens. Als de reconstructiecommissie tot de conclusie komt, dat dit bedrijf na de generieke maatregelen een zodanige puntbelasting heeft op het te beschermen gebied, dat het op termijn zou moeten verplaatsen, kan dat dus niet als u vasthoudt aan een grens van 250 meter. Vandaar dat ik die grens flexibel wil maken.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik denk dat er sprake is van een misverstand. Ik heb u juist aangesproken, mijnheer Meijer, omdat u eventueel die extensiveringszone nog veel smaller wilt maken. Ik begreep dat u naar 100 meter wilde.

Wat mijn fractie betreft, zou een extensiveringszone natuurlijk verder dan die 250 meter mogen; je zou zelfs tot 500 meter van extensiveringen moeten kunnen spreken. Ik zou het dus willen oprekken. Ik ben het volstrekt met u eens dat er alle reden is om te zoeken naar mogelijkheden om zo'n bedrijf uit te plaatsen. Een smalle zone lijkt mij niet effectief meer.

De heerMeijer(CDA)

Dat betekent dus ook dat een bedrijf met 80 fokzeugen en 400 vleesvarkens op 200 meter dat als enige in een bepaalde regio zit, niet zo'n zware puntbelasting geeft en eventueel wel kan blijven zitten? De puntbelasting van een bedrijf met 80 fokzeugen en 400 vleesvarkens op 220 meter is heel anders dan die van een bedrijf met 12.000 vleesvarkens op 280 meter. Daarom pleit ik voor flexibiliteit. Ik kijk naar het milieueffect en niet naar de strekkende meters.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Mijn fractie is uiteraard voorstander van een stevig generiek beleid, waarin de AMvB inzake huisvesting een zeer belangrijke rol moet spelen. Wat ons betreft zijn stevige normen noodzakelijk. Wij hebben al eerder duidelijk gemaakt dat wij absoluut niet blij zijn met verhoging van dat algemene plafond naar 128 kiloton. Dat kan naar onze mening zeer fors worden aangescherpt. Wij zullen daarop later terugkomen

Vandaag wil ik met name spreken over het aanvullend beleid dat naar onze mening absoluut noodzakelijk is, zeker in de kwetsbare natuurgebieden. Ik ben dus niet blij met de brief van 7 september, omdat de ministers daarmee de provincies op het verkeerde been hebben gezet door uit te gaan van een vaste zone van 500 meter waarin het emissieplafond per bedrijf op basis van de huidige vergunde emissie het beperkende element wordt. Eerder speelde in de zone van 0 tot 250 meter op zijn minst een standstillprincipe ten aanzien van het aantal dieren een rol. Mijn fractie is kritisch over het voorstel omdat er twee grote problemen zijn. Ten eerste worden bedrijven niet gestimuleerd om te verplaatsen van de extensiveringsgebieden naar ontwikkelingsgebieden. Op die manier wordt ook de integrale zonering bemoeilijkt. Ten tweede blijft een groei van het aantal dieren mogelijk, ook vlakbij kwetsbare natuurgebieden, mits het emissieplafond niet wordt bereikt. Mijn fractie wil daarom in ieder geval voor de zone van 0 tot 250 meter ten minste een standstill ten aanzien van dieren. Overigens is zij van mening dat dit principe ook in de zone van 250 tot 500 meter niet vreemd zou zijn, zeker als het provincies wordt toegestaan om daarvoor op een flexibele manier plannen te ontwerpen.

Hoe ziet de regering haar sturend mechanisme in verband met de nieuwe voorstellen in de brief van 7 september, waarmee alleen nog maar op het emissieplafond in de zone van 0 tot 500 meter wordt gestuurd in plaats van op een standstill ten aanzien van dieren? Uitbreidingen blijven op deze manier ook binnen die zone mogelijk en dat vindt mijn fractie onwenselijk. Ik ben er overigens wat verbaasd over dat de regering zegt dat zij op dit punt inspeelt op de brief van 3 juli van de stichting Natuur en milieu en LTO Nederland en op inbrengen van het IPO. Mijn fractie acht het helder dat deze groepen zeker een aparte zone van 0 tot 250 meter in stand willen houden.

Voorzitter! Vervolgens zou ik nog iets willen opmerken over het ammoniakbeleid. Wat ons betreft zou de handhaving van de dierrechten wel degelijk op de agenda moeten blijven staan. Nu de ammoniakrechten gaan vervallen, is het de vraag of er per 1 januari 2005 met het mestbeleid voldoende sturing is om ook de dierrechten helemaal te laten vervallen. Wij komen daar nog op terug. Mijn fractie is van mening dat de provincies de mogelijkheid moeten hebben om via verordeningen met provinciale emissieplafonds te werken. Ik verzoek de regering om een reactie op dit punt.

Wij zijn het ermee eens dat de grondgebonden melkveehouderijbedrijven ook in en om kwetsbare natuur mogen uitbreiden tot een nader te bepalen stalemissieplafond. De grote vraag is echter hoe hoog dat emissieplafond zal zijn. De regering heeft in eerste instantie een plafond voorgesteld van 300 kg ammoniak. Dat zou een goed plafond zijn om mee te werken. In het vorige overleg begreep ik echter van de minister van VROM dat hij bereid is om dat tot 600 kg op te trekken en ik begrijp nu van anderen dat er zelfs veel hogere getallen de ronde doen. Dat lijkt ons voor de natuur geen goede zaak. Er zijn in de praktijk nu al mogelijkheden om de ammoniakemissie per dierplaats te reduceren. Ik wijs in dit verband op een onderzoek van het Nederlands meststoffeninstituut in Wageningen, waarin wordt gesproken over ammoniakemissies van 5,5 tot 6,5 kg bij dierplaatsen waarvoor nu nog zo'n 8 kg wordt gerekend. De A.P. Minderhouthoeve spreekt zelfs over 1,5 kg, maar dat is op de gebieden waar wij nu over spreken niet van toepassing. Mijn fractie is in ieder geval van mening dat ook met een plafond van 300 kg een redelijke bedrijfsvoering mogelijk is.

De regering wil de omgevingstoets helemaal van tafel halen. Dit roept de vraag op of die niet meer van belang is.

In het weekend is een brief naar de Kamer gestuurd die ik helaas niet meer heb kunnen bestuderen. De regering komt daarin met wetgeving om vergunningverlening met betrekking tot uitbreiding ook in kwetsbare gebieden stop te zetten. Dat lijkt mij van groot belang.

Andere collega's hebben terecht opmerkingen gemaakt over de financiën. Is er wel genoeg geld om alles wat wij willen te realiseren? Het is mijn fractie niet duidelijk welke middelen in de komende jaren beschikbaar zullen komen. Het kabinet moet op dat punt duidelijkheid verschaffen. Mijn fractie vindt dat er ook voor het natuurbeleid meer geld moet komen, eventueel gecombineerd ingezet om een aantal doelen te realiseren. Met een gerichte inzet van de gelden voor de ecologische hoofdstructuur, bijvoorbeeld bij de opkoop van varkensrechten, kan worden gewerkt aan gebieden met de meest kwetsbare natuur, zodat er efficiënter kan worden gewerkt aan het realiseren van die doelen. Doet de regering dat ook?

Mijn fractie vindt het terecht om de consument aan te spreken op het voortbestaan van deze sector, die op een goede manier in natuur en landschap kan worden ingebouwd. De heffing op vlees waar wij al vaak voor hebben gepleit, is wat ons betreft niet van de baan. Als wij te weinig middelen hebben, moeten wij daar nog eens serieus naar kijken, zodat er extra middelen zijn voor een goede reconstructie.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Voorzitter! Bij de reconstructiewet is een vreemde situatie ontstaan. Er is een behoorlijke mate van overeenstemming, er zijn enkele pilots uitgewerkt en reconstructiecommissies aangesteld, maar de Kamer heeft de wet nog steeds niet behandeld, omdat er op enkele onderdelen sprake is of was van onduidelijkheid, met name bij het stank- en ammoniakbeleid. Door die patstelling kon men niet verder in de concentratiegebieden, terwijl er wel winst kon worden geboekt, als er eerder duidelijkheid was gegeven. Wij moeten constateren dat er voor een deel door onszelf kostbare tijd verloren is gegaan. Dat is jammer, maar over onduidelijke punten kan in dergelijke situaties beter gesproken dan gezwegen worden, zodat iedereen weet waar hij of zij aan toe is.

Er bestaat in algemene zin brede consensus over de doelstellingen van deze wet: integrale afwegingen in de probleemgebieden en het werken aan samenhangende oplossingen om deze een kwaliteitsimpuls en perspectief te kunnen geven. Op die manier wordt voortgeborduurd op een aantal gebiedsgerichte projecten die in een impasse dreigden te belanden of reeds waren beland, omdat men niet over het instrumentarium beschikte om die impasses te doorbreken.

Met de voorliggende wet moet per reconstructiegebied maatwerk worden geleverd. Naar onze mening hebben de provincies tot nog toe laten zien dat het hen niet aan ambitie en slagvaardigheid ontbreekt en dat zij de meest geschikte bestuurslaag zijn om het voorgenomen beleid in daden om te zetten. De provincies alleen zullen overigens ook machteloos staan. Het gaat erom dat zij de noodzakelijke regietaak vervullen om andere overheden en maatschappelijke organisaties bij elkaar te brengen om gezamenlijk tot oplossingen te komen. Om het regionale maatwerk niet uit de pas te laten lopen met het rijksbeleid zijn er uiteraard ook uitgangspunten van het rijk nodig, die zijn opgenomen in het wetsvoorstel. Daarnaast is ministeriële goedkeuring over de reconstructieplannen vereist. Ik denk dat dit een goed evenwicht is tussen de verschillende verantwoordelijkheden.

Wij vinden het niet zo vreemd dat deze of gene beducht is voor de eigen positie c.q. voor de mogelijkheid dat de eigen verantwoordelijkheden niet tot uitdrukking komen. Bij het opstellen en uitvoeren van het reconstructieplan en bij het samenwerken binnen de reconstructiecommissies komt het vooral aan op goed onderling vertrouwen. De pilots hebben hun reconstructieve werk reeds gedaan en daar zal krachtig op voortgeborduurd moeten worden. De procesafspraken met gemeenten en waterschappen die bij het reconstructieplan worden gemaakt, garanderen wat ons betreft voldoende mogelijkheden voor een gezamenlijke inzet.

De aanleiding voor deze wet was de grootschalige uitbraak van varkenspest in 1997. Het indammen of beheersbaar maken van een dergelijke veterinaire ramp bleek in de loop van de tijd goed gecombineerd te kunnen worden met allerlei andere aspecten, zoals ruimtelijke kwaliteit, natuur, landschap, recreatie, milieu en last but not least het overleven van een levensvatbare landbouw, die in de toekomst aan dergelijke aspecten invulling kan geven. In de tijd dat deze wet aanhangig was bij de Kamer, kwam de mestproblematiek nog nadrukkelijker op de politieke agenda te staan. De reconstructiegebieden en de provincies vervullen hierbij een spilfunctie. Het invulling geven aan de ruimte-voor-ruimtebenadering vormt hierbij een belangrijke nieuwe uitdaging.

Het komt erop aan dat de provincies en de reconstructiecommissies op een evenwichtige wijze invulling geven aan de aanspraken van de verschillende functies die ruimte vragen. Natuurlijk, er moeten verschillende problemen worden opgelost. Daarbij zullen prioriteiten moeten worden gesteld. Die evenwichtige benadering zal wel het uitgangspunt moeten zijn.

Een van de uitgangspunten daarbij is voor ons, dat erkend moet worden dat de landbouw een historisch waardevolle rol heeft gespeeld in de totstandkoming en het behoud van het platteland in het algemeen en van waardevolle cultuurlandschappen in het bijzonder. Die rol zal hij ook in de toekomst moeten kunnen blijven vervullen. Daartoe moet hij dan wel in de gelegenheid worden gesteld. Alleen op die manier zal ook op de lange of langere termijn een houdbaar en betaalbaar natuur- en landschapsbeleid te voeren zijn.

In dit kader is het begrip integrale zonering binnen de reconstructiepilot geïntroduceerd. Van verschillende zijden wordt gepleit voor het opnemen van dit begrip in de wet. Om vrijblijvendheid dan wel al te vrije interpretaties onmogelijk te maken, dient deze aanbeveling onzes inziens te worden overgenomen.

Uit de reactie van Natuur en milieu en van Natuurmonumenten blijkt dat het thema water bijvoorbeeld binnen de reconstructieplannen nadrukkelijker een plaats moet krijgen. Dat kan in een aantal gevallen met de andere functies op gespannen voet komen te staan. Onderkennen de bewindslieden het gevaar dat door het toevoegen van meer nieuwe ambities integrale realisering steeds moeizamer zal worden? Hoe moet volgens de bewindslieden met deze spanning worden omgegaan? Ik vraag dat nadrukkelijk in het kader van de amendementen die door mevrouw Vos net zijn ingediend en toegelicht. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord op die vraag.

Het thema van de integrale zonering staat ook op gespannen voet met de meer sectorale insteek die voor ammoniak en stank geldt. Tegenwoordig spreken wij over geur, omdat dit wat vriendelijker klinkt, maar ik denk dat het in veel gevallen wel als stank beleefd wordt. Het zal dus noodzakelijk zijn, tegelijkertijd met de reconstructie en integrale zonering tot helderheid te komen over ammoniak- en stankbeleid. Ten aanzien van het aanvullend ammoniakbeleid willen ook onze fracties aansluiten bij degenen die pleiten voor een flexibele zone, toegespitst op de vooral kwetsbare natuurgebieden. Over welke gebieden het dan gaat, zal binnen de reconstructiegebieden duidelijkheid moeten worden gegeven. Welke rol zien de bewindslieden in dat kader nog voor zichzelf weggelegd? Ik kan mij namelijk voorstellen dat er anders binnen de verschillende reconstructiegebieden wel heel verschillende normeringen worden toegepast. Zijn zij van mening dat er nu al forse eenduidigheid gegarandeerd kan worden?

Beperking van de zones tot 250 meter spoort naar onze mening beter met het emissiebeleid en met de pleidooien door de provinciale regisseurs. Bij de rundveehouderij in de A-zones zou ook ik willen pleiten voor het vrijstellen van de grondgebonden rundveehouderij van de maatregelen. Ook wij accepteren liever de NH₃-belasting van deze vorm van veehouderij, dan dat de koeien uiteindelijk dag en nacht op stal zouden komen te staan. Het is uiteindelijk kiezen uit twee kwaden.

Bij het stankbeleid gaan wij ervan uit dat de afspraken voor de reconstructiegebieden tot uitvoering zullen worden gebracht. Dat betekent onzes inziens dat woonbebouwing in ontwikkelingsgebieden gelijkgeschakeld worden met agrarische bebouwing en dat dit in de wet zal worden vastgelegd. Daarnaast kan op basis van het onderzoek de cumulatieregeling worden aangepast. Hinder komt het niveau van één hoofdbron in de meeste gevallen niet te boven. Daarbij komt dat het generieke mestbeleid sowieso reeds tot een forse terugdringing heeft geleid van situaties van stankoverlast.

Zoals gezegd, vormde de veterinaire kwetsbaarheid van de intensieve veehouderijgebieden de aanleiding voor deze wet. In dat kader merkt de regering op dat de traditionele aanpak van bestrijding van deze ziekten raakt aan de grenzen van hetgeen maatschappelijk verantwoord en acceptabel is. Dat is nogal voorzichtig uitgedrukt. Voor velen werden de grenzen in die tijd overschreden. De ramp is alweer vier jaar geleden en herinneringen vervagen snel. Maar ik zal nooit vergeten voor welke onmogelijke dilemma's wij in die periode werden gesteld met als dieptepunt het doodspuiten van pasgeboren biggen. Dat voorkwam uitgroei naar veel te zware varkens, maar daarachter zat in een groot aantal gevallen een financiële redenering. Daarmee was ook verwerking van veel grotere dieren niet meer nodig en hoefden de boeren de dieren niet eerst te voeren totdat zij volwassen waren om ze daarna alsnog af te maken. Vele boeren stonden toen voor dezelfde dilemma's als de politici. Ik denk dat veel boeren door de epidemie hebben ervaren, dat elke productiemethode haar grenzen kent. Grootschalige en intensieve dierhouderij leidt per definitie ook tot potentieel grootschalige en intensieve problemen in veterinaire en financiële zin. Zowel het moeten afmaken van hun hele veestapel als de financieel-economische gevolgen daarvan hebben heel veel boeren in een crisissituatie gestort. De vraag is dan ook relevant, of deze reconstructiewet niet ook meer in de preventieve zin oplossingen zou moeten kunnen bieden, bijvoorbeeld door in de reconstructiegebieden plaatsen aan te wijzen waar mogelijkheden voor tijdelijke opvang ter overbrugging van de ziekteperiode kunnen worden gecreëerd voor het geval dat zich nog eens een dergelijke ramp van grote of minder grote omvang voordoet. Volgens mij zou dit in ieder geval voor een zekere periode een oplossing kunnen zijn voor de ethische dilemma's die ik zonet schetste.

Voorzitter! Europa ondervindt op dit moment ook de gevolgen van de BSE-crisis in de rundveehouderij. Er is nog weinig bekend over deze ziekte, met name wat de overdracht en aantoonbaarheid op jonge leeftijd betreft. Zowel de dierziektebestrijding als het behoud en herstel van het consumentenvertrouwen vergt vele, vele miljarden guldens, ook nu weer. De vraag dringt zich op, of de schaal en intensiteit van de diverse dierziekten en de maatschappelijke en financiële gevolgen daarvan eigenlijk niet onlosmakelijk samenhangen met de aard van de hedendaagse dierhouderij. Ik besef dat ik daarmee een heel moeilijke vraag opwerp, waarop ik ook niet een, twee, drie een antwoord heb, maar het lijkt mij goed dat wij ons terdege van die vraag bewust zijn. In dat kader verdient het mijns inziens ook aanbeveling om in de reconstructieoperatie de mogelijkheden te bezien van biologische productie en agrarisch natuurbeheer, met name in de zones waarom het hier vooral gaat.

De reconstructieplannen zullen de nodige sociaal-economische effecten hebben op de betrokken plattelandsgebieden. Van groot belang is dat er voldoende flankerende maatregelen zijn om boeren die overwegen ermee op te houden, die stap ook verantwoord te kunnen laten maken. Met name voor de intensieve veehouderijen zonder grond is zekerheid op dit punt van levensbelang. Zij kunnen niet interen op het vermogen, laat staan dat zij daar een oudedagsvoorziening uit kunnen halen. Wat dat betreft, vragen wij ons af of de kansen in het kader van de ruimte-voor-ruimtebenadering wel in voldoende mate worden benut. Ik zou het pleidooi willen ondersteunen van collega Meijer, die heeft gevraagd of het niet mogelijk is er een tweede tranche aan toe te voegen. Wij moeten boeren, die er al over denken, er toch toe zien te verlokken de beslissende stap te zetten. Wij moeten boeren ook voldoende stimuleren om de bestaande bedrijfsbebouwing te laten slopen. Onze indruk is, dat heel veel boeren die zich hebben opgegeven om hun bedrijf te beëindigen, er straks alsnog vanaf zullen zien, omdat zij onvoldoende aantrekkelijke mogelijkheden hebben gekregen om bijvoorbeeld tot sloop van de bedrijfsopstallen te komen. Natuurlijk kunnen wij dan wel wachten totdat heel wat bedrijven vanzelf het loodje leggen, maar wij weten zeker dat dit tot verpaupering van het platteland zal leiden, wat wij met deze operatie juist willen voorkomen.

Die verpaupering dreigt ook wanneer meer dan de helft van de bedrijven uiteindelijk de bedrijfsopstallen leeg laat staan, met alle potentiële problemen van dien voor de toekomstige ruimtelijke kwaliteit. Ik denk dat wij hier een enorme kans laten liggen om het buitengebied ruimtelijk op te schonen. Nu dreigen er zich overal in het buitengebied nieuwe activiteiten te gaan ontwikkelen die daar eigenlijk niet thuishoren en uiteindelijk ook niet binnen de leegstaande bedrijfsgebouwen zullen blijven plaatsvinden. Men zal te zijner tijd ook weer willen uitbreiden. Wij moeten wat dat betreft, willen leren van die gebieden die op dit terrein tegen wil en dank al veel ervaring hebben opgedaan. Leegstaande agrarische gebouwen leiden op termijn tot nieuwe ruimtelijke problemen. Daarvan ben ik vast overtuigd. Ik zou de ministers dan ook willen vragen om te reageren op de geluiden uit met name het ROM-gebied Gelderse Vallei. Is het in veel gevallen niet veel wenselijker wat meer nieuwbouwwoningen in het agrarisch gebied te accepteren zodat veel meer oude opstallen worden gesloopt, dan te accepteren dat de productie wordt gestaakt en dat er op termijn allerlei nieuwe functies in het buitengebied ontstaan? Op die manier leidt bedrijfsbeëindiging alleen maar tot de volgende verrommelingsfase in grote delen van het buitengebied.

Voorzitter! De regering stelt op bladzijde 21 wel dat de ervaringen in de ROM-gebieden worden gebruikt, maar het is gegeven het voorgaande de vraag in hoeverre dat daadwerkelijk gebeurt.

Voorzitter! Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen over het hanteren van lagere afroompercentages bij verplaatsing naar een ontwikkelingsgebied en bij de kritiek dat het ruilplan te weinig civielrechtelijk van aard is.

De bedragen in de nota naar aanleiding van het verslag vliegen ons om de oren, maar het lijkt erop dat gesproken moet worden van het presenteren van meerdere sigaren uit dezelfde doos. Het gaat erom dat er op de juiste momenten voldoende geld beschikbaar is, zodat voorkomen wordt dat het reconstructieproces stil valt. Zien de bewindslieden het als een inspanningsverplichting om gedurende dat proces voldoende middelen te genereren?

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Vandaag dan eindelijk de behandeling van de Reconstructiewet concentratiegebieden. Een belangrijke aanleiding om te komen tot een regeling ter verbetering van de kwaliteit van gebieden die in het bijzonder kampen met problemen op het vlak van ruimtelijke inrichting in relatie tot landbouw- en natuurdoelstellingen is gelegen in de crisis in de varkenssector die enkele jaren geleden is begonnen met de pestuitbraak. De met de intensieve wijze van productie van varkensvlees samenhangende verschijnselen werden niet langer acceptabel gevonden en deden de regering zoeken naar oplossingen in de sfeer van natuur en milieu, ruimtelijke inrichting, dierenwelzijn en diergezondheid. Het antwoord van de regering op de knelpunten in de intensieve varkenshouderij wordt vooral belichaamd in de inmiddels in werking getreden Wet herstructurering varkenshouderij en het voorliggende wetsvoorstel.

Op de behandeling van laatstgenoemd wetsvoorstel zitten we al bijna twee jaar te wachten. Het heeft allemaal veel tijd gekost. Zelden heb ik meegemaakt dat de beantwoording van de schriftelijke inbreng een jaar heeft geduurd. Maar juist nu we aan de behandeling toe zijn, zit ik met een andere moeilijkheid. Het was me een lief ding waard geweest als op dit moment heldere voorstellen van de regering hadden voorgelegen met betrekking tot het ammoniakbeleid. Ik maak de regering geen verwijten, maar stel vast dat daardoor die vertraging is ontstaan. Juist door de brieven van 18 mei en 7 september, waar de regering zelf een sterke koppeling heeft gelegd tussen het ammoniakbeleid en de reconstructiewet, loop je telkens tegen het feit aan dat de voorstellen nog niet bekend zijn.

Sinds de indiening van het wetsvoorstel hebben zich belangrijke nieuwe ontwikkelingen voorgedaan. Zo heeft de regering convenanten afgesloten met de reconstructieprovincies, het zogenaamde Pact van Brakkestein. De vraag is daarbij wel gerechtvaardigd of de regering niet te veel heeft geanticipeerd op de nieuwe wet. Er zijn pilotprojecten opgezet en er zijn reconstructiecommissies ingesteld. In de politiek is anticiperen altijd een riskante aangelegenheid. Mijn fractie is overigens bereid de werkelijkheid van vandaag onder ogen te zien en daar niet al te lang over te zeuren, zeker nu de prille ervaringen duiden op een zekere winst. Waar het nu om gaat, is dat er duidelijkheid komt voor de sector voor de eerstkomende tien jaar.

Voorzitter! Tijdens de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel heeft de SGP-fractie vrij fors ingezet op met name het bestuurlijke aspect van de ruimtelijke ordening. Na de beantwoording zijn we daar nog steeds niet helemaal gelukkig mee. De SGP-fractie vindt dat in onze decentraal ingerichte samenleving de primaire verantwoordelijkheid voor de ruimtelijke inrichting moet liggen bij gemeenten. Onze kritiek op het wetsvoorstel is dat van de reconstructiewet een centralistische werking uitgaat. In de schriftelijke voorbereiding ontkent de regering deze stelling, omdat gemeenten alle vrijheid hebben om het bestemmingsplan naar eigen inzicht in te vullen, uiteraard in de context van het provinciale streekplan. Maar dat moet natuurlijk wel binnen de kaders van de reconstructiewet. Anderen hebben al gevraagd of deze wet nu bestemmings- en streekplanregimes overruled. Nu zijn provincies wel betrokken in het Pact van Brakkestein en nemen gemeenten deel aan reconstructiecommissies, maar dat blijkt niet voor alle betrokken gemeenten te gelden, terwijl dat toch wel zo zou moeten zijn. Vandaar onze vraag of de regering nog eens kan ingaan op de samenstelling van de reconstructiecommissies in deze zin, maar ook als het gaat om de waterschappen en wellicht ook Rijkswaterstaat.

Aanvankelijk was het voorstel toegespitst op de situatie in de varkenshouderij. Nu richt het zich op de volle breedte van ontwikkelingen en activiteiten binnen de concentratiegebieden en heeft dus een tamelijk breed bereik gekregen. Dat past in de ontwikkelingen die je op allerlei andere terreinen ook ziet, zeker op het punt van de planologie: van toelatingsplanologie naar ontwikkelingsplanologie, de integrale benadering. De directe band met de specifiek in het wetsvoorstel benoemde gebieden, die vooral kon ontstaan door de structuur van de varkenshouderij aldaar, is daarmee losser geworden. Daarnaast zal het toekomstige ammoniakbeleid, dat in dit debat een grote rol speelt, een landelijke werking krijgen. Vandaar dat wij in de schriftelijke voorbereiding hebben gevraagd of de regering zich met dit wetsvoorstel een weg wil banen om in de toekomst ook in andere regio's op eenzelfde wijze zo drastisch in te grijpen. Het antwoord van de regering was dat zij met dit wetsvoorstel niet die bedoeling heeft. Kan zij toezeggen dat zij ook in de toekomst niet voornemens is om het reconstructiebeleid landelijk in te voeren?

Ik sluit mij aan bij hetgeen ik meen de heer Meijer zei over het thema verzuring dat volgens de wetenschappers kan worden ingewisseld voor het thema vermesting met alle beleidsimplicaties van dien, een andere wijze van benadering.

De SGP-fractie zet in navolging van hen die in hoge mate consensus daarover hebben bereikt in op integrale zonering met daaraan gekoppeld een 250 meter-grens als aanvullend gebiedsgericht beleid voor de meest kwetsbare zones.

Wat betreft de integrale zonering steunt mijn fractie de gedachte achter het amendement van collega Meijer en sinds kort ook het amendement van de collega's Waalkens en Ter Veer, zij het dat die twee niet hetzelfde precies eender regelen. Daarover zullen wij het in de loop van dit debat nog verder moeten hebben. Wij zijn er een voorstander van dat de drie gebiedscategorieën naast de varkensvrije zone in de wet worden vastgelegd. Dat leidt tot een keuze tussen beide. Wat betreft mijn uiteraard constructieve kritiek op het amendement van collega Meijer heb ik al bij interruptie gevraagd om toch nog eens te kijken naar de toelichting op het criterium van ruimtelijk onmogelijk maken van hervestiging of nieuwe vestiging van intensieve veehouderij, ook als dat gaat om een verbouwing die nodig is om te gaan voldoen aan een emissieplafond of wat dies meer zij.

Wat betreft het aanvullend gebiedsgericht beleid lijkt de SGP-fractie het standpunt zoals verwoord in de brief van 7 september nog te rigide. De regering wil in de toekomstige ammoniakwetgeving aanvullend beleid voor alle kwetsbare bos- en natuurgebieden en een zone van 500 meter daaromheen. Ik had de vraag, maar die is vanmorgen beantwoord in de brief van 8 december die wij hier ter plekke aantroffen, dat het naar schatting gaat om zo'n 14.000 bedrijven. Als je daar een prijskaartje aan hangt, kom je tot de vraag of dat wel een reële ambitie is in het licht van de daarvoor beschikbare middelen. Moet je niet gewoon met beide benen op de grond blijven en gaan werken waar de nood het hoogst is en dan werkendeweg tot een bepaalde benadering komen? Niet meer bedrijven dan bikkelhard nodig is, mogen op slot komen te zitten. Het zou toch een zo hoge ambitie met heel veel financiële implicaties opleveren als wij niets aan die zonering zouden doen. Een heldere besluitvorming op dit punt is nodig, want als wij aan het eind van de week stemmen over de wet waar dit toch weer diffuus zal blijken te zijn, dan hebben wij voor de reconstructiecommissies toch niet die omgeving gedefinieerd die zij nodig hebben om daadkrachtig en slagvaardig aan het werk te gaan.

Ten aanzien van de varkensvrije zones heeft de SGP-fractie in de schriftelijke voorbereiding gevraagd of de Europese Commissie het bestaan van deze zones zal hanteren bij het nemen van maatregelen in het geval van uitbraak van dierziekten. De regering stelde dat het op dat moment niet duidelijk was. Ik neem aan dat de regering daar op dit moment wel uitsluitsel over kan geven. Dat is natuurlijk van groot belang. Anders zitten we in Nederland een systeem te bedenken dat in Europees verband niet wordt geaccepteerd.

De SGP-fractie is van mening dat wanneer bedrijfsverplaatsing uit extensiveringsgebieden noodzakelijk is deze bedrijven niet geconfronteerd moeten worden met een forse afroming van dierrechten. Daarmee wordt het proces gestimuleerd.

De regering heeft op dit moment een wetsvoorstel over het stankbeleid bij de Raad van State liggen. Hierin worden voor de reconstructiegebieden de regels uit de Richtlijn veehouderij en stankhinder van 1996 wettelijk verankerd. Dat betekent dat in de landbouwontwikkelings- en verwevingsgebieden voor burgerbewoning dezelfde bescherming geldt als voor de voormalige intensieve veehouderij. Is de regering bereid om in deze gebieden de cumulatiebeoordeling te heroverwegen: versoepeld of, indien onderbouwing mogelijk is, afschaffen? Verheldering is een must. Voor een motie heb ik belangstelling.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over de mestverwerking en mestbewerking. Het moet worden opgewaardeerd.

• Ten aanzien van het ruilplan vragen wij de regering of zij heeft overwogen om te kiezen voor de structuur van bestuursrechtspraak door de gewone rechter en niet de AROB-rechter. Deze figuur wordt met name gekozen wanneer het gaat om bestuursrechtelijke geschillen over eigendom en andere private rechten en de daarmee samenhangende schadevergoeding. Het wordt ook toegepast bij de Onteigeningswet en de Landinrichtingswet. Door deze procedure kan beter inhoudelijk worden getoetst. Dat is nodig want het gaat voor betrokkenen om ingrijpende kwesties, waarbij de rechtsgang niet alleen een procedurele, maar ook een inhoudelijke toetsing moet kunnen inhouden. Graag een heldere reactie.

De SGP-fractie is van mening dat op de melkveehouderijbedrijven geen gebiedsgericht ammoniakbeleid moet worden toegepast. In de eerste plaats is deze sector grondgebonden. Bovendien is het vanuit de IPPC-richtlijn niet noodzakelijk om gebiedsgerichte ammoniakmaatregelen te treffen voor de melkveehouderij. Het is dan toch niet nodig om aanvullend te sturen op ammoniak? De SGP-fractie stelt voor om in plaats daarvan de melkveehouderij te extensiveren in de extensiveringsgebieden. Ook de commissie-Koopmans heeft dit geadviseerd. Wat vindt de regering van ons standpunt om de melkveehouderij te vrijwaren van het aanvullend gebiedsgericht ammoniakbeleid? Voor de gemengde bedrijven speelt een extra element.

In de kalverhouderij zijn de achterliggende jaren diverse investeringen van de rond gekomen die de activiteit inpasbaar hebben gemaakt in de omgeving. Deze sector moet daarin worden erkend. Zo is er de specifieke situatie van de kalverhouderij in de enclave Uddel-Elspeet die voor dit gebied onzes inziens een aparte bejegening vraagt. Onderstel dat de productiecapaciteit in dat gebied niet meer toeneemt. Dan zou onder dat plafond toch desgewenst structuurversterking van bedrijven mogelijk moeten zijn. Graag een heldere reactie van de bewindslieden op dit punt.

Bij het toekomstig ammoniakbeleid lijkt het de SGP-fractie een goede zaak dat met het aanvullend gebiedsgericht ammoniakbeleid impliciet invulling is gegeven aan de omgevingstoets uit de verschillende milieuwetten, zoals de Wet milieubeheer, de Natuurbeschermingswet en de IPPC-richtlijn. Gezien het feit dat het aanvullend gebiedsgericht ammoniakbeleid voldoende bescherming biedt in de omgeving voor ammoniak zal dit voor betrokkenen meer rechtszekerheid bieden. Wil de regering toezeggen dat dit in de ammoniakwet wordt vastgelegd?

De SGP-fractie constateert dat met het huidige wetsvoorstel de ambities van de regering hoog zijn. Er gaat veel op de schop. Het zal voor vele agrarische bedrijven betekenen dat zij te maken krijgen met ingrijpende maatregelen, tot bedrijfsverplaatsing toe. Het moet bevorderd worden door een voldoende toereikende financiering. Om ervoor te zorgen dat de ambities worden gehaald, zal de regering ervoor moeten zorgen dat er voldoende flankerend beleid tegenover staat, anders haalt dat de dynamiek uit het hele proces. Dat mag niet gebeuren. Daarom sluit ik aan bij de vraag van de heer Waalkens om een en ander in beeld te brengen en een meerjarenperspectief te bieden. Als het niet toereikend blijkt te zijn, zullen wij het ambitieniveau moeten mitigeren of zullen wij ervoor moeten zorgen dat er uitzicht is op en voldoende zekerheid is over voldoende geld op de goede momenten. Daarbij kan aan diverse geldstromen worden gedacht. Er zijn er een aantal genoemd. Verder kan worden gedacht aan de komende ICES-ronde. Maar hoe het ook zal gaan, er moet evenwicht zijn tussen middelen en ambities. In dit verband kan ook gedacht worden aan ontschotting van de geldstromen en aan een constructie à la het Groenfonds. Dat kom je terecht in de fiscale sfeer. Daar hebben wij onlangs over gesproken. In het prille voorjaar van 2001 komt er een notitie over de agrarische sector en de fiscaliteit, is diverse malen in mijn richting toegezegd. Ik zou vinden dat de regering die kans moet aangrijpen om een heldere slag op dit terrein te maken. Anders vrees ik dat wij onszelf tegenkomen.

Ik ben van mening dat wij over drie jaar een grondige evaluatie van de reconstructiewet moeten hebben. Op dat moment kan worden bekeken of de wet aan de verwachtingen voldoet.

Ik wil nog iets zeggen over de wateropvang op landbouwgrond. Dat is ook een thema. Dit heeft nogal wat teweeggebracht in de agrarische sector. Ik denk aan de consequenties van het waterbeleid 21ste eeuw en de consequenties van waterberging van vuil water op agrarische functies. Hoe zit het dan met de kwaliteit, de duurzaamheid en eventuele schaderegelingen in het verlengde ervan? Dat moet beleidsmatig afgedicht worden.

Ik rond af, voorzitter. De SGP-fractie ziet met deze wet veel mogelijkheden om de kwaliteit van het landelijk gebied een forse impuls te geven, als is voldaan aan enkele voorwaarden die ik in sneltreinvaart de revue heb laten passeren. Enkele amendementen zullen dus de eindstreep moeten halen, wellicht hier en daar ook een motie. Vrijwel alle partijen staan op dit moment positief tegenover de wet en er is een grote bereidheid om een flinke slag te slaan. Dit leidt, hoop ik, tot een win-winsituatie waarop wij lang hebben gewacht en die erg nodig is om de sector blijvend perspectief te bieden.

De vergadering wordt van 15.06 uur tot 16.00 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterBrinkhorst

Voorzitter! Mede namens collega Pronk bedank ik alle geachte afgevaardigden voor hun inbreng in eerste termijn. De reconstructiewet is natuurlijk een voortschrijdend proces, zoals iedereen tot uitdrukking heeft gebracht. Het gaat erom te komen tot een kwaliteitsimpuls voor de concentratiegebieden van de vijf meest betrokken provincies. Het is evident dat dit proces in brede zin wordt ondersteund in de betrokken regio's. Ik dank de geachte afgevaardigden voor de steun die zij ten principale hebben uitgesproken, uiteraard gekoppeld aan een aantal voorwaarden en afhankelijk van een aantal ontwikkelingen. Ik kom daar later nog over te spreken.

Allereerst merk ik op dat het toch heel belangrijk is dat wij tot een spoedige afronding van de behandeling van dit wetsvoorstel komen. De heer Van der Vlies heeft gezegd dat het een tijd geduurd heeft; dat is waar. Deels komt dat door de voorbereiding door de Kamer, maar deels ook doordat de discussie sterk gericht was op de ammoniakwetgeving, de stankwetgeving en in meer algemene zin de milieuwetgeving. Collega Pronk zal over dat laatste straks komen te spreken. De Kamer heeft duidelijk de wens kenbaar gemaakt om zoveel mogelijk tot integratie van die beide aspecten te komen. Het is evident dat dit wetsvoorstel van essentieel belang is als een begeleidend instrument bij de herstructurering van de veehouderij als gevolg van het mestbeleid. Er heeft in de loop van de tijd een zekere verbreding van het mestbeleid plaatsgevonden; ik kom straks te spreken over de vraag hoe breed dit moet zijn in deze tijd. Het beleid gaat verder dan de varkenshouderij. Het gaat om de veehouderij in bredere zin. Om maar meteen met de deur in huis te vallen: ik denk dat het een belangrijk politiek signaal is om direct te zeggen dat bij bedrijfsverplaatsing de 60% afroming niet zal plaatsvinden. Het is belangrijk dat ik dit aan het begin al zeg om de koppeling en de samenhang in bredere zin aan te geven tussen het proces van bedrijfsbeëindiging en opkoop en de ruimtelijke dimensie waar wij vandaag heel direct over spreken. Wij geven daarmee de ecologische hoofdstructuur een belangrijke steun in de rug. Dat is tenslotte het andere element. Het gaat om landbouw, natuur en landschapsbeheer en die dimensie is dus van groot belang.

Er is nu voldoende basis om het onderwerp van het ammoniak- en stankbeleid in de reconstructiewet te bespreken, ook zonder dat de wetsvoorstellen voorliggen. Collega Pronk zal hier uiteraard uitvoeriger op ingaan.

Wij praten in deze complexe problematiek over een gebiedsgerichte aanpak en daarvoor is een gezamenlijke inspanning nodig van gemeenten, sectoren en het rijk. Met het wetsvoorstel wordt beoogd om een kader aan te geven. Er is sprake van een voortschrijdend proces. Ik hoop dat de geachte afgevaardigden zich daar iets bij kunnen voorstellen, juist op de dag na het begin van een nieuw proces in de Europese Unie. Ook in de Europese Unie vindt een voortschrijdend proces plaats, waarin niet alles in een keer wordt geregeld. Het gaat om een gestructureerde en planmatige aanpak. Om te komen tot bijvoorbeeld de uitbreiding van de Europese Unie is het noodzakelijk dat men eerst de interne procedures regelt. Om te komen tot een gemeenschappelijke markt was het nodig om eerst een bepaalde structuur op te bouwen. Zo gaat het eigenlijk ook bij dit, wat Nederland betreft, evenzeer belangrijke wetsvoorstel, namelijk dat er structuren en procedures worden opgezet en dat daar vervolgens de financiën bij moeten komen. Het is natuurlijk ook zo dat er een zekere parallelliteit plaatsvindt. Ik geloof dat het belangrijk is om dit vanuit de dynamiek waar ik zonet over sprak, ook te zeggen.

Het spreekt vanzelf dat de provincies en de gemeenten daar een belangrijke rol in spelen. Het is echter evident – mevrouw Vos sprak daarover; ik kom er zometeen op terug – dat we vanuit VROM en LNV een heel bijzondere verantwoordelijkheid hebben, omdat we in de eerste plaats spreken over de intensieve veehouderij, maar ook over problemen van milieu, natuur, bos en landschap. Eigenlijk kunt u zeggen dat de hele reconstructiewet een goed voorbeeld is van de manier waarop de nieuwe sturingsafspraken tussen LNV en VROM aan de ene kant en de provincies aan de andere kant vormgeven aan het gebiedsgerichte beleid, uiteraard vanuit onze eigen verantwoordelijkheid. Daarmee is het evident dat het rijk op hoofdlijnen stuurt – mevrouw Vos zei dat het misschien nuttig is dat het rijk dit nog wat scherper aangeeft en daar zijn we het eigenlijk mee eens –, terwijl aan de andere kant de provincie een centrale regierol heeft bij de planvorming en de uitvoering. Uiteraard is er een bredere input en ook vandaag zijn verschillende maatschappelijke organisaties en ook andere overheden bezig om die input in dat hele reconstructieproces aan te geven. Het is eigenlijk heel interessant dat, als je het wetsvoorstel vanuit die optiek beziet, het een eerste uitwerking is van de nieuwe sturingsafspraken. Aan de ene kant zijn dit sturingsafspraken die de verantwoordelijkheid bij provincies en gemeenten zwaarder laten zijn, terwijl aan de andere kant die sturing ook vanuit het rijk uitdrukkelijk noodzakelijk is. Om maar meteen mijn reactie op een paar van de ingediende amendementen te geven: het zal duidelijk zijn dat wij hechten aan die beide verantwoordelijkheden, namelijk enerzijds de verantwoordelijkheid vanuit het rijk en anderzijds de verantwoordelijkheid vanuit de provincie en de gemeente.

We hebben al een eerste ervaring met die werkwijze opgedaan via de pilots; ik geloof dat met name de heer Van der Vlies daarover gesproken heeft. Met die pilots zijn in zekere zin eerste stappen gezet, al voordat de wetgeving er was. Ik geloof niet, zo heb ik hem ook verstaan, dat dit per se nadelig is geweest, omdat we tegelijkertijd die ervaring hebben opgedaan. We hebben tegelijkertijd ook wat knelpunten kunnen constateren, juist vanuit de pilots. Daar kunnen ook de Kamer en de regering in ons vandaag plaatsvindende debat van profiteren, om daarmee een zo goed mogelijke wetgeving tot stand te brengen. Vandaar nogmaals mijn opmerking dat het van belang is zo snel mogelijk aan de slag te gaan.

Ik kom straks meer over de financiering te spreken, maar wil hier toch heel uitdrukkelijk zeggen dat er voldoende geld is voor de uitvoering van de reconstructie. Immers, er is niet alleen de 1,1 mld. beschikbaar gesteld, die specifiek voor dat kader bedoeld was. Men moet niet vergeten dat er daarnaast, ook als gevolg van het mestbeleid, veel bedrijven zijn die de bedrijfsvoering beëindigd hebben. Dat op zichzelf heeft natuurlijk zijn ruimtelijke consequenties. Men kan niet zeggen dat als in 1999 en 2000, maar grotendeels in 2000, 3500 bedrijven het bedrijf beëindigen en ook bijna 2000 bedrijven aan de ruimte-voor-ruimteproblematiek meewerken, dit niet tegelijkertijd geweldige ruimtelijke aspecten heeft. Ik denk dan ook dat zowel de ruimte-voor-ruimteregeling als de opkoopregelingen beide noodzakelijke voorwaarden zijn voor een succesvolle reconstructie. Als ik zo-even zei dat die opkoop en de afroming van 60% niet zullen plaatsvinden, als het gaat om bedrijven rond de ecologische hoofdstructuur en het tot stand brengen daarvan, dan is dat tegelijkertijd evenzeer een erkenning van de intrinsieke samenhang.

Er is al gesproken door verschillende geachte afgevaardigden over de POP's, de plattelandsontwikkelingsplannen, en over de Europese dimensie. Ook zijn er nog reguliere budgetten. Vanuit die optiek hebben wij het gevoel dat er in ieder geval geen barrière bestaat om in brede zin de reconstructiewet nu tot stand te brengen.

Ik zou ten slotte op dit algemene punt willen zeggen dat daar waar er goede plannen zijn, het nooit aan echte financiering heeft ontbroken. Toen wij vorig jaar begonnen met de opkoopregeling, was er geen ruimte voor ruimte. Inventiviteit is hier van belang en ik wil graag nog eens uitspreken dat het mede aan bepaalde provincies is te danken dat er een zeer majeure geldstroom op gang gekomen is. Het ging daarbij om bedragen en ook om plannen die volstrekt beantwoordden aan de eisen van dit moment.

De heerOplaat(VVD)

Ik ben blij dat de minister zegt dat er geld genoeg is voor de hele reconstructie. Ik neem dan ook aan dat de minister geen bezwaar zal hebben tegen het opnemen van een driejaarstermijn voor de reconstructiecommissies als zij ergens een claim gaan leggen en dat zij, als er dan binnen die drie jaar niet genoeg geld aanwezig is, die claim weer opheffen? Men kan immers niet verwachten dat een bedrijf nog acht of negen jaar op slot blijft!

MinisterBrinkhorst

Dat is niet de invalshoek van waaruit wij opereren. Als wij spreken over een voortschrijdend proces, is het evident dat je iedere keer moet toetsen hoe de situatie is. Wij gaan uit van de dynamiek van het proces en niet van de knelpunten. Knelpunten zijn er om te worden opgelost. Als wij nu bij voorbaat al zeggen, dat wij het proces stopzetten als er over drie jaar op dit of dat terrein onvoldoende geld aanwezig is, is dat naar mijn gevoel een contraproductief signaal. Ik kom nog meer in detail over de financiën te spreken. Als algemene beoordeling gaan wij ervan uit dat het proces voor reconstructie volop kan starten omdat er vanuit de verschillende budgetten en vanuit de verschillende invalshoeken voldoende financiële middelen aanwezig zijn. Mijn algemene opmerking was vooral bedoeld om aan te geven dat men de beschikbare financiën vooral niet als te smal mag rekenen. In zekere zin horen ook de budgetten op het punt van grondverwerving en landinrichting bij dat hele reconstructieproces.

De heerOplaat(VVD)

Mijn opmerking is absoluut niet contraproductief bedoeld. Zij is bedoeld om maximale druk op reconstructiecommissies en provincies te houden om daadwerkelijk de middelen erbij te leveren en zekerheid te garanderen voor de desbetreffende ondernemers.

MinisterBrinkhorst

Ik ben verheugd met deze toelichting. Er moeten regelmatig ijkingen plaatsvinden. Ik vind het echter wat te absoluut om te zeggen dat er per se een driejaarstermijn moet zijn. Dat lijkt toch een beetje alsof die wet drie jaar geldt en er dan een soort van hick-up is. Er kan best al na een jaar ergens een knelpunt zijn, zoals een van de leden heeft opgemerkt. Hier is sprake van kaderwetgeving die voor een groot aantal jaren geldt. Vandaar dat ik even een vergelijking maakte met de Europese Unie. Terecht zei de heer Oplaat dat de wet eigenlijk voor twaalf jaar geldt. In zo'n proces kun je natuurlijk heel snel in een situatie komen waarin je nieuwe problemen ziet en die problemen vanuit de verschillende verantwoordelijkheden moet zien op te lossen, zowel vanuit de provincie als vanuit het rijk.

De heerVan der Vlies(SGP)

De minister noemt diverse geldstromen in potentie op en schat dan in dat hij het allemaal wel betalen kan. Mogen wij de minister zo begrijpen dat goede plannen – plannen die inhoudelijk tot stand zijn gekomen, zijn gemotiveerd en uiteindelijk goedkeuring hebben gekregen – niet op de klippen zullen lopen omdat er te weinig geld is? Er is dus altijd voldoende geld voor goede en goedgekeurde plannen?

MinisterBrinkhorst

Rijk en provincies dragen een gezamenlijke verantwoordelijkheid. De intentie van het kabinet is om ervoor te zorgen dat deze reconstructiewet niet op financiële problemen stuk zal lopen. Ik heb ook het voorbeeld van ruimte voor ruimte genoemd. Toen wij een jaar geleden om deze tafel zaten, waren er grote twijfels ten aanzien van de vraag of ruimte voor ruimte voldoende dynamiek gaf. Daaraan is op zichzelf geen rijksgeld te pas gekomen. Het ging om provinciaal geld en gekoppeld aan de rijksmiddelen heeft dat een zodanige dynamiek in gang gezet dat 3500 bedrijven tot een inzicht zijn gekomen dat mede bijdraagt aan deze reconstructie. Ik kom nog in detail terug op waar de financiële middelen zijn, zodat u een totaalplaatje krijgt.

De heerMeijer(CDA)

Zegt de minister dat de budgetten voor grondverwerving, landinrichting, opkoop en ruimte voor ruimte allemaal aangewend kunnen worden voor de reconstructie? Stel dat wij niet willen vastzitten aan de periode van drie jaar wat betreft het oormerken. Welk bedrag is dan beschikbaar voor het verplaatsen van bedrijven? Als de wet wordt aangenomen, dan weten wij heel snel hoeveel bedrijven er binnen de zone waaruit uitplaatsing moet plaatsvinden, moeten worden verplaatst. Dan kunnen wij vervolgens uitrekenen hoeveel geld daarvoor beschikbaar moet zijn. Is de minister bereid met de Kamer te bespreken hoeveel geld moet worden geoormerkt voor het verplaatsen van bedrijven? Dat wil dus zeggen dat het budget voor grondverwerving, landinrichting, water en recreatie ook daarvoor moet worden ingezet. Stel dat er bijvoorbeeld 1100 mln. beschikbaar is voor het verplaatsen, dan weten wij concreet waarmee wij aan de slag kunnen. Is de minister bereid daarover met de Kamer te spreken?

MinisterBrinkhorst

Ik begrijp de vraag, maar wij doen daarmee onrecht aan de eigen verantwoordelijkheid van de provincies. Het is belangrijk dat er sprake is van draagvlak bij de provincies. Vanuit de pilots wordt daar ook aan gewerkt. Een en ander hangt echter ook af van de invulling door de provincies. Neem de discussie over de ammoniakwetgeving en de vraag of we naar 250 meter of 500 toe moeten. Dat ligt allemaal toch wat ingewikkelder. Je kunt dus niet stellen dat er sprake is van een soort één-op-éénrelatie, dat wij weten hoeveel bedrijven er uitgaan en dat op grond daarvan zoveel geld beschikbaar is. De prioriteitenstelling moet ook plaatsvinden in het kader van de reconstructiecommissies. De meest betrokkenen zijn daar ook mee bezig, maar het kan van provincie tot provincie verschillen. Ik heb de provincie Noord-Brabant destijds mijns inziens terecht lof toegezwaaid. Van alle provincies was in Noord-Brabant sprake van de meest majeure inzet voor het verwezenlijken van ruimte voor ruimte. Andere provincies zitten echter weer in een andere situatie. Ik voel dus niets voor het doen van een sweeping statement waartoe de heer Meijer mij uitnodigt. Uiteraard is het wel mijn intentie, als element en als voorwaarde om tot resultaat te komen, te zorgen voor voldoende financiën voor het uitplaatsen van bedrijven.

De heerWaalkens(PvdA)

In de algemene beoordeling van de financiën zei de minister dat hij geen schotten wil optrekken tussen de doelen die wij nastreven. Kan de minister een algemene beoordeling geven van mijn idee over het doorbreken van de schotten tussen de jaren?

MinisterBrinkhorst

Ik denk zeker dat dit bespreekbaar moet zijn, want er zijn in brede zin enveloppen beschikbaar om in bepaalde gevallen geld naar voren te schuiven. Dat behoort ook tot het dynamische proces. Wij hebben er allemaal belang bij dat het proces zo snel mogelijk verloopt.

Dan kom ik bij de doelstellingen. Vanuit verschillende invalshoeken is opgemerkt dat er steeds meer doelstellingen bij komen. Ook vandaag is nog gesteld dat er andere elementen aan moeten worden toegevoegd. Ik verwijs wat dat betreft naar het mooie Franse spreekwoord: "Qui trop embrasse mal étreint". Dat wil zo ongeveer zeggen dat wie te veel hooi op zijn vork neemt, op een goed ogenblik kan falen als het gaat om het bereiken van het gewenste resultaat. Ook wat dit betreft is er sprake van voortschrijdende ontwikkelingen. Twee zaken als voorbeeld. Eerst de mestbe- en -verwerking. Collega Pronk en ik hebben in een eerdere fase met de Kamer gedebatteerd over het feit dat het belangrijk is dat rijk, provincies en gemeenten mestbe- en -verwerking faciliëren. De vraag is of die kwestie in dit wetsvoorstel moet worden geregeld. Ik vind dat daar andere momenten voor zijn. Collega Pronk zal hier nader opgaan.

Ook de uiterst belangrijke kwestie van het water speelt hierbij. Ik wijs wat dat betreft op de commissie waterbeheer en de rijksuitgangspuntennota. Ik kan mij goed voorstellen dat deze kwestie komend jaar nader wordt uitgewerkt in die nota. De vraag is of wij nu al een nieuw wettelijk kader moeten inbouwen om het waterbeheer erbij te halen. Mevrouw Vos vindt dat de collega van Verkeer en Waterstaat daar ook bij moet worden betrokken, vanuit de reconstructiewet. Zodra wij praten over water komt de collega van Verkeer en Waterstaat om de hoek kijken; misschien nog wel vaker, want mevrouw Netelenbos kijkt heel graag met ons mee. De vraag is echter of zij medeondertekenaar van dit wetsvoorstel moet zijn. Tegen die achtergrond dring ik er bij de Kamer op aan om niet alles op elkaar te stapelen, want daardoor kan een toren ontstaan die omvalt. Ik heb alle begrip voor verbreding, maar die brengt het kabinet zelf aan bij de verbreding van de Wet herstructurering varkenshouderij. Laten wij op een inductieve manier aan de gang gaan, vanuit de pilots en vanuit de verbreding die al heeft plaatsgevonden. Wij behoeven de nieuwe onderwerpen die hier naar voren zijn gekomen overigens niet te veronachtzamen. Ze kunnen toegevoegd worden in de mate waarin dat de komende tijd aan de orde is. Dat geldt ook voor het agrarisch natuurbeheer en de biologische productie. Het zijn allemaal buitengewoon belangrijke onderwerpen, maar als ze als nieuwe elementen worden toegevoegd aan deze wet, ontstaat er een "reconstructiewet salto mortale". Dat is toch niet helemaal de bedoeling.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Achter de wens om het onderwerp water in de wet op te nemen, zit uiteindelijk de gedachte dat in de plannen van provincies met dit type ideeën rekening wordt gehouden. Als er toch een plan wordt opgezet, bijvoorbeeld voor een extensiveringsgebied, waarom zou je dan niet ook bekijken wat er op het gebied van water gerealiseerd kan worden? Waarom vormt de toevoeging een belasting voor deze wet? Als het nu niet wordt opgenomen, lopen wij dan niet de kans mis met deze reconstructieoperatie?

MinisterBrinkhorst

Mevrouw Vos zegt dat op water bij de uitvoering van deze wet door sommige provincies, waar het een grotere rol speelt, een zwaarder accent zal worden gelegd. Dat kan ook volop, want die provincies krijgen met deze wet een wettelijk kader daartoe. Ik trek nogmaals de vergelijking met het EEG-verdrag. Toen in 1958 de EEG werd opgericht, dacht niemand aan een gezamenlijke munt, een gezamenlijk asielbeleid of een gezamenlijk volksgezondheidsbeleid. Vorige week hebben wij in de Raad voor geheel Europa een gezamenlijk BSE-beleid vastgesteld. Ik heb alle begrip voor de problematiek van het water en die moet ons allen uiteraard zeer aan het hart gaan. De vraag is echter of wij op dit punt een wettelijke voorziening moeten treffen. In het amendement van mevrouw Vos wordt in dit verband de collega van Verkeer en Waterstaat genoemd. Ik ken nog wel andere collega's die er ook best bij betrokken willen zijn. Op die manier wordt evenwel de structuur verzwaard. Ik ben er niet tegen dat het punt naar voren wordt gebracht, maar ik sta huiverig tegenover het opnemen van een aparte watercomponent in de reconstructiewet.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het voorbeeld van de EEG gaat op een punt niet op. Parallel aan deze wet wordt door dezelfde regering ook het beleid op het gebied van water en natuur ontwikkeld. Als dat toch tegelijkertijd plaatsvindt, waarom zou je er dan niet voor zorgen dat de zaken op een goede manier in elkaar schuiven? Dat is mijns inziens de wens van de Kamer.

MinisterBrinkhorst

Wij spreken in de komende tijd over de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Deze wet heeft alles te maken met de verdere uitwerking daarvan. Mevrouw Vos heeft in dit kader zelf het tweede structuurschema Groene ruimte genoemd en over een paar maanden komt de ammoniak- en stankwet aan de orde. Laten wij proberen een en ander zo integraal mogelijk te regelen, met inbegrip van de uitgangspunten waarover ik straks kom te spreken, die samenhangen met de amendementen van de leden Meijer, Waalkens en Ter Veer. Laten wij het zodanig aanpakken dat het zo snel mogelijk voortgang kan vinden. Ik doe een beroep op de Kamer, de zaak niet te veel op te tuigen.

Mijnheer de voorzitter! Op het punt van de integrale zonering zijn een aantal amendementen ingediend. De leden Meijer, Ter Veer en Waalkens hebben gesteld dat het veld een flexibele integrale zonering wil, waarbij de agrarische sector niet de dupe mag worden van functieveranderingen. De vraag is of je naast datgene wat in het wetsvoorstel staat, categorieën moet invoeren van de integrale zonering. Bij de amendementen van de heer Meijer op stuk nr. 9 en van de heer Waalkens en de heer Ter Veer op stuk nr. 21 is de relatie tussen de integrale zonering en de doorwerking in de sectorale wetgeving aan de orde.

Het kabinet deelt de zienswijze om hierbij de vormgeving te kiezen van drie gebiedscategorieën: extensivering, ontwikkeling en verweving. Bij de decentrale doorwerking en de relatie tussen de provincies en het rijk gaan wij ervan uit dat de provincies hun eigen verantwoordelijkheid hebben. In de reconstructiewet hebben wij deze drie criteria niet voor willen schrijven, omdat de flexibiliteit van de provincies hierdoor wordt verminderd, ook bij de Vijfde nota ruimtelijke ordening.

Wij zijn geneigd om ons af te vragen of het wel verstandig is om dit in de reconstructiewet dwingend voor te schrijven aan de provincies, terwijl zij dit soort benaderingen uit eigen beweging kiezen. Een ander punt bij de reconstructiewet is dat een gebiedsdefinitie die op deze wijze dwingend wordt voorgeschreven, een automatische doorwerking heeft in de ammoniak- en de stankwetgeving. Zij heeft per provincie gevolgen op deze gebieden. De vraag is of de gebiedsdefinities op deze manier moeten doorwerken in de sectorale wetten.

Er is niet altijd sprake van een eenduidige doorwerking van de sectorale wetten. Is het verstandig om een dwingend kader in de reconstructiewet vast te leggen, waarover op zichzelf geen meningsverschil bestaat? Deze afweging moeten de geachte afgevaardigden maken.

De heerWaalkens(PvdA)

Wij gaan ervan uit dat de provincies hun eigen verantwoordelijkheid hebben bij de aanwijzing van de gebieden. De bedoeling van het amendement is om te komen tot een zodanige verankering in de reconstructiewet dat die aanwijzing consequenties heeft voor die gebieden. De eigen verantwoordelijkheid van de provincies blijft boven iedere twijfel verheven en de sectorale wetgeving kan een betere landingsplaats krijgen met het juridisch voertuig dat wij nu gaan beschrijven. Ik begrijp de aarzeling, maar wij gaan niet op de stoel van de provincies zitten. Wij willen de sectorale wetgeving die hierop volgt, een stevige basis geven door dit in de reconstructiewet te beschrijven.

MinisterBrinkhorst

Met dat amendement wil de heer Waalkens niet dwingend voorschrijven dat de provincies die drie categorieën invoeren, maar als zij dat doen, zijn dat de consequenties. Dat is dus geen dwingend voorschrift. De provincies kunnen het in zijn gedachtegang ook nalaten.

De heerWaalkens(PvdA)

De plannen in het reconstructiegebied zijn gebiedsdekkend, dus er moeten keuzes worden gemaakt. Als de provincies keuzes maken, kunnen zij kiezen tussen de drie gebieden die worden voorgesteld in dit amendement.

MinisterBrinkhorst

Laat ik het voorbeeld nemen van boer Meijer, die in Brabant woont. Brabant beslist om heel Brabant als een extensiveringsgebied aan te wijzen. Zou dat kunnen op grond van het amendement?

De heerWaalkens(PvdA)

De reconstructieplannen moeten worden gemaakt voor een afgebakend gebied. Reconstructieplannen zijn gebiedsdekkend. Wij hebben dat uitgesproken in de reconstructiewet. Als de provincie keuzes maakt in de gebieden, wat soms heel lastig zal zijn, kan zij kiezen uit de drie categorieën die wettelijk verankerd zijn in de reconstructiewet. Op grond van de aanwijzing van de gebieden kan de sectorale wetgeving van toepassing verklaard worden.

MinisterBrinkhorst

Dus in uw gedachtegang kan Brabant bepalen dat de hele provincie een extensiveringsgebied moet zijn, terwijl Limburg kan bepalen dat die provincie een ontwikkelingsgebied is.

De heerWaalkens(PvdA)

Zuiver theoretisch zou dat kunnen.

MinisterBrinkhorst

Dan ben ik erg geïnteresseerd in de visie van de heer Meijer.

De heerMeijer(CDA)

Zo werkt het bij mij niet. Ik redeneer vanuit de ondernemer en niet vanuit de bestuurder die het met een pennenstreek op papier zet en daaraan vervolgens persoonlijk geen consequenties behoeft te verbinden. Een ondernemer die door de reconstructiewet te maken krijgt met bepaalde principes of gevolgtrekkingen kan toch niet in de ene provincie bij dezelfde problematiek anders worden gemeten dan in een andere provincie? Juist om die reden hebben wij de provincies gevraagd duidelijkheid te scheppen over de onderscheiden gebieden. De vaste basis moet zijn dat er in alle provincies ontwikkelingsmogelijkheden moeten komen voor de verschillende sectoren, maar ook ter bescherming van natuur, bos en landschap. De invulling daarvan dient maatwerk te zijn op regionaal niveau. Vastgelegd moet worden dat er geen onderscheid is. Je kunt niet bepalen dat heel Brabant extensiveringsgebied is. Dat zou betekenen dat in Brabant in principe alle intensieve veehouderijbedrijven op termijn moeten worden uitgeplaatst! Ik ben daarvan een fel tegenstander. Men heeft gevraagd voor alle provincies die driedeling te maken. Dat moeten wij vastleggen.

MinisterBrinkhorst

De heer Meijer is dus van mening dat aan alle provincies dwingend moet worden voorgeschreven dat in iedere provincie die drie categorieën moeten voorkomen. Misschien is het nuttig, daarop in de tweede termijn terug te komen. Ik kreeg de indruk dat de heer Waalkens daar wat anders tegenaan keek. Wij vragen ons vanuit onze optiek af, of alle provincies die om de tafel zitten, niet zo volwassen zijn om dat ook zo te doen. Moet dat dwingend worden voorgeschreven in de reconstructiewet?

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Dat vind ik wat merkwaardig. Juist de provincies vragen dit voorschrift in de wet op te nemen. De minister wil de provincies dus tegen zichzelf beschermen?

MinisterBrinkhorst

Ik spreek nooit over medeoverheden, maar over lagere overheden, omdat ik in de hiërarchie van het rijk geloof. Ik ben iemand die een beetje ouderwets in de Grondwet gelooft. Ik zal straks ingaan op de rijksuitgangspunten en het amendement van mevrouw Vos. Er is in het kabinet veel belangstelling voor het scherp aangeven van de rijksuitgangspunten. Zij moeten na overleg met de provincie worden vastgelegd. Uit dien hoofde heb ik veel sympathie voor het amendement. Dat past in de gedachte dat de rijksuitgangspunten misschien betrekkelijk beperkt zijn en kunnen worden aangescherpt. Voor de decentrale invoering zouden de provincies wat meer ruimte moeten krijgen. Ik houd in dit geval dus zowel van mevrouw Vos als van de heren Meijer en Waalkens in overdrachtelijke zin. Zij moeten zich dan wel goed realiseren dat de provincies eigen ruimte moeten vinden in die drie aanwijzingen en dat het rijk misschien wat scherper de uitgangspunten moet formuleren.

De heerVan der Vlies(SGP)

Toch heb ik de indruk dat de minister de bal teruglegt bij de Kamer in de trant van: zeggen jullie nu maar wat die provincies wel en niet kunnen doen. De minister heeft rijksuitgangspunten. In die visie moet er, als een provincie een extensivering in haar gebied bepaalt, tevens een ontwikkelingsgebied zijn. Dit staat los van de verwevingsgebieden. Ziet de minister het zo?

MinisterBrinkhorst

Zoals ik al zei, zijn extensiverings-, verwevings- en ontwikkelingsgebieden drie componenten die voor de provincie een rol spelen. Ik begrijp dat de heer Meijer ook vindt dat deze alle drie aanwezig moeten zijn. Welnu, als dat zo is, is dat een vruchtbaar resultaat van het overleg. De enige vraag is, of dat bindend moet worden voorgeschreven. Er is dus geen inhoudelijk verschil tussen ons. Vandaar ook de vraag die ik aan de heer Waalkens en de heer Meijer heb gesteld. Het is dus mogelijk dat de keuze per provincie heel verschillend uitvalt. Iemand vroeg of de ontwikkelingsgebieden heel klein of groot moeten zijn. Die omvang zal sterk worden bepaald door wat de provincie aangeeft en zal naar tijd en plaats kunnen verschillen.

De voorzitter:

Ik zie dat er leden zijn die weer willen interrumperen, maar het lijkt mij verstandig dit punt van de discussie nu te parkeren, omdat de minister al zei dat het de gedachtewisseling in eerste termijn betreft en omdat ook de minister van VROM nog aan het woord komt.

De heerMeijer(CDA)

Ik wilde nog wel wat zeggen in verband met onze amendementen. Er zijn twee aan die amendementen gekoppelde vragen overgebleven. De ene betreft de varkensvrije zones en de tweede betreft het ruimtelijk onmogelijk maken van uitbreiding, zoals opgenomen in het amendement-Waalkens/Ter Veer.

MinisterBrinkhorst

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de varkensvrije zones. De kwestie van de ruimtelijke verdeling zal collega Pronk voor zijn rekening nemen.

Evenzeer als er met betrekking tot de gebiedsindeling misschien een grotere mogelijkheid tot flexibiliteit aan de provincies moet worden gelaten, is het volgens het kabinet wel degelijk van groot belang, dat de varkensvrije zones worden ingevoerd als eigenstandige categorie. Dat is een belangrijk uitgangspunt van het rijk. Ik wil niet zeggen dat wij op dat punt haaks tegenover het standpunt van de Kamer staan, maar wij zetten er wel een vraagteken bij. De heren Waalkens, Ter Veer en Meijer hebben met nadruk gesproken over een soort varkensluwte die uit de extensivering zou kunnen voortvloeien. De heer Oplaat zet vraagtekens bij de varkensvrije zones. Maar het kabinet acht het van groot belang om aan te geven – en ik hoop daarmee mevrouw Vos te kunnen overtuigen – dat de reconstructiewet in sterke mate noodzakelijk is tegen de achtergrond van de epidemie van 1997. Blijkens de eindevaluatie van de klassieke varkenspest in Nederland die ook is besproken in de discussie in Brussel, heeft de besmetting via buurtcontacten een veel grotere rol gespeeld dan eerder was aangenomen. De heer Ter Veer mag gelijk hebben dat het oorspronkelijk misschien wat anders lag in Brabant dan in Limburg, maar het is belangrijk bij de eindevaluatie vast te stellen, dat een van de gronden voor de korting, die vanuit Brussel was voorgenomen en waartegen wij ons gedeeltelijk hebben verzet, gelegen was in de vele vragen over de ruimtelijke structuur en intensiteit van de Nederlandse varkenshouderij. Ik zou dat punt absoluut niet willen wegpoetsen, want het is wel degelijk belangrijk.

In de tweede plaats heeft het epidemiologisch onderzoek duidelijk steun gegeven aan de voorgeschreven minimumbreedte van één kilometer voor een varkensvrije zone. De conclusie van het onderzoek was namelijk dat het ruimen van bedrijven in een straal van één kilometer rond een besmet bedrijf een beduidend hogere reductie van het aantal besmettingen met varkenspest gaf, dan het ruimen in een straal van 250 tot 500 meter, terwijl het ruimen in een straal van twee kilometer ten opzichte van het ruimen in een straal van één kilometer een zeer geringe meerwaarde had. Die 1 kilometer-grens heeft dus wel degelijk een bepaalde betekenis. De heer Meijer heeft naar mijn gevoel ook terecht gesproken over het voordeel van varkensvrije zones voor de afgrenzing van gebieden. Ik zou mij, nu even hardop denkend, heel goed kunnen voorstellen dat als wij een gebiedsindeling volgen conform de gedachtegang van de heren Meijer, Waalkens en Ter Veer, de varkensvrije zone als het ware als een slinger tussen de drie componenten door een rol gaat spelen. Tegen die achtergrond zeg ik dan ook met enige nadruk dat het van groot belang is dat de varkensvrije zones wél in het wetsvoorstel worden opgenomen. Hierbij zou ik het in deze fase op dit punt willen laten, voorzitter.

MevrouwVos(GroenLinks)

De regering vindt dit kennelijk erg belangrijk. Waarom spreekt zij niet uit dat er in concentratiegebieden altijd sprake moet zijn van een varkensvrije zone? Nu biedt zij onnodig veel ruimte op dit punt.

MinisterBrinkhorst

Ook hier spelen intelligentie en bestuurlijke inzichten van de provincie een rol. In haar besluitvorming zal zij componenten betrekken als de EHS en de afsluitbaarheid van een bepaalde regio. Nogmaals, het concentratiegebied is om veterinaire redenen ingedeeld in compartimenten. Het kan best zijn dat daarvoor provinciegrensoverschrijdende samenwerking nodig is. Het is van belang de nodige ruimte te bieden aan de provincies, die dan wel als uitgangspunt het begrip "varkensvrije zone" van het rijk moeten hanteren.

De heerOplaat(VVD)

In mijn ogen is er voor de varkensvrije zones geen enkele wetenschappelijk-veterinaire onderbouwing. Is het niet veeleer een financiële kwestie in die zin dat Nederland aanspraak wenst te kunnen maken op varkenspestgelden als onverhoopt opnieuw zo'n ramp zich zou voordoen? De redenering van de heer Waalkens spreekt mij wel aan: als er extensiveringsgebieden worden aangewezen, ontstaan er eerst varkensluwe, daarna varkensarme en uiteindelijk varkensvrije zones. Hoe oordeelt de minister daarover?

MinisterBrinkhorst

In de eerste plaats is er de bestuurlijke vraag hoeveel ruimte je de provincies wenst te geven. Ons uitgangspunt is dat het element varkensvrije zones in essentie door het rijk wordt bepaald. Het is dus een uitgangspunt en niet zozeer een consequentie van het gevoerde extensiveringsbeleid. De provincies kunnen daaraan op een eigen en lokaal en regionaal bepaalde manier invulling geven. Verder wil ik tegenspreken dat hier voornamelijk financiële argumenten een rol spelen. Ik heb niet voor niets de veterinaire en epidemiologische onderzoeken genoemd. U kunt het onderzoeksrapport van de Commissie daar ook nog eens op naslaan. Het feit dat Nederland betrekkelijk snel is gestopt met het ruimen, hield mede verband met het feit dat er een dichte concentratie varkenshouderijen om de desbetreffende bedrijven heen zat. Ruimen zou té vergaande gevolgen hebben gehad, maar door de Commissie is dat aan de hand van veterinaire en epidemiologische argumenten betwist. Uiteraard speelt de discussie met Brussel over de financiële component ook een rol, maar nu gaat het erom dat voor de toekomst enkele harde uitgangspunten worden geformuleerd. Een daarvan is een varkensvrije zone waartoe de gebiedsverdeling in drie categorieën, waarover wij het eens zijn, kan leiden.

De heerWaalkens(PvdA)

Het lijkt mij niet verstandig om de varkensvrije zones als zelfstandig criterium te hanteren. In geval van calamiteiten kan je beter anticiperen in de vorm van het toedienen van markervaccins en noodentingen. Ik denk dat je dan meer recht doet aan de toekomstgerichtheid van de reconstructiewet dan nu maar terugkijken op de eindevaluatie van de varkenspest die inderdaad heeft opgeleverd dat als je geen beesten hebt, ze ook geen ziekte kunnen krijgen.

MinisterBrinkhorst

Ik wil niet een veterinair debat voeren, maar wat de markervaccins betreft zijn wij nog afhankelijk van Europese goedkeuring. Wij zetten ons daarvoor in, maar die goedkeuring is nog zeker niet verwezenlijkt. Bovendien is varkensluw per se niet hetzelfde als varkensvrij. Veterinair gesproken leidt varkensluw tot niets. De barrières waarover de heer Oplaat sprak, zijn er. Bijvoorbeeld de grote rivieren zijn natuurlijk een belangrijke barrière maar dat geeft opnieuw aan hoe belangrijk die varkensvrijheid is en niet de varkensluwte. Ik zou graag een beroep op de heer Waalkens doen dat nog eens zorgvuldig door te denken, want die reconstructiewet heeft wel degelijk ook een betekenis vanuit het oogpunt van de herstructurering van het land. De varkensluwte heeft geen veterinaire betekenis! Bovendien, zo staat er op een briefje dat mij net wordt aangereikt, heeft ook met markervaccins de varkensvrije zone zin omdat die ertoe kan bijdragen dat de omvang van het te enten gebied beperkt kan blijven. Deze briljante gedachte wil ik u toch graag doorgeven!

Voorzitter! Met haar amendement op stuk nr. 14 probeert mevrouw Vos een aanscherping te bewerkstelligen van de rijksuitgangspunten. In de korte tijd die mij ter beschikking stond is mij gezegd dat dit amendement technisch gezien niet helemaal goed in elkaar zit. Het is wellicht nuttig om in nader overleg te bezien in hoeverre wij een iets helderder lijn kunnen aanbrengen op dat beperktere punt dan waar het in de amendementen van de heren Meijer en Waalkens en Ter Veer om gaat. Natuurlijk moeten de provincies erbij betrokken zijn, maar waar het gaat om de rijksuitgangspunten zou het eerste en het laatste woord toch inderdaad bij het rijk moeten liggen. Wat dit betreft, ben ik mevrouw Vos dus wel erkentelijk.

De heer Waalkens vroeg een evenwichtige samenstelling van de reconstructiecommissies te bevorderen. Artikel 7 bevat een hele opsomming, waaraan ik toevoeg dat de provincie ook anderen kan benoemen dan degenen die in dat artikel zijn genoemd, zoals gemeenten, waterschappen, landbouw, natuur, landschap, milieu en recreatie. In sommige gevallen kan het ook de kamer van koophandel of een streekcommissie zijn. Ik ben ervan overtuigd dat de reconstructiecommissies op een heel evenwichtige manier door de provincies kunnen worden samengesteld.

De heer Van der Vlies vroeg of alle betrokken gemeenten aan de reconstructiecommissie kunnen deelnemen. Dat hangt volgens mij af van de omvang van het desbetreffende reconstructiegebied. Als er in dat gebied meer gemeentes zijn gelegen dan wordt de commissie met een vertegenwoordiging van alle individuele gemeentes wel erg groot en onevenwichtig qua samenstelling. Ik denk dat het een kwestie van praktisch overleg is in het verband van zowel de VNG als het IPO. In ieder geval is in artikel 14, lid 2, voorzien dat er bestuurlijke afspraken kunnen worden gemaakt tussen de gemeentes onderling of tussen gemeente(s) en provincie.

Vervolgens kom ik op amendement-M.B. Vos op stuk nr. 13. Ik heb al gezegd welke mogelijkheden de huidige bepalingen bevat en ik denk niet dat je dan ook kunt zeggen dat de reconstructiecommissies onevenredig zijn samengesteld. Dit amendement zou ik dan ook willen ontraden.

Verschillende geachte afgevaardigden hebben gesproken over de juridische en administratieve bescherming. Om welke rechtsbescherming gaat het nu? Gaat het om een civielrechtelijke rechtsbescherming? Men kijkt erg naar de afstemming conform de Landinrichtingswet. Waarom is er nu sprake van een bestuursrechtelijke en administratiefrechtelijke rechtsbescherming? Dat punt is terecht naar voren gebracht. De essentie van een herverkaveling is gelegen in een combinatie van twee zaken. In de eerste plaats de inrichtingswerkzaamheden – aanleg van wegen, verbetering van de agrarische structuur of de aanleg van nieuwe natuur – en in de tweede plaats de herindeling van de kavels en de vaststelling van eigendoms- en gebruiksrechten. Ik kan mij voorstellen dat het voorstel wat uit de kadasterhoek komt, als ik het zo mag zeggen. Dat laatste is een kwestie van civielrechtelijke herverdeling. Als je praat over herindeling van kavels en de vaststelling van eigendoms- en gebruiksrechten, dan is dat in eerste instantie een kwestie van particulieren en ondernemers die een discussie met elkaar hebben. Daarnaast is de herverkaveling ook een kwestie van overheidsingrijpen op publiekrechtelijke titel. Wanneer je spreekt over de inrichting in relatie tot die herindeling, dan praat je over geschillen in de relatie tussen de overheid en de burger. De rechtmatigheid van de herverkaveling – niet de financiële compensatie – dus van het besluit tot het vaststellen van het ruilplan moet worden beoordeeld door de bestuursrechter. Tegen die achtergrond vraag ik mij af waarom de administratieve rechtsbescherming die zo specifiek voor het onderwerp relatie overheid en burger is, niet voldoende waarborgen zou bieden. Het hoeft niet langzamer te werken dan de civielrechtelijke rechtsbescherming. Daarvoor zijn vaak lange procedures aanwezig. Ik vraag de afgevaardigden de visie en de lijn van het kabinet te steunen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Als er een conflict is, is er behoefte aan het halen van recht. Het gaat om meer dan een marginale of procedurele toetsing. Het gaat om een inhoudelijke toetsing. Dat is in de Landinrichtingswet en de Onteigeningswet voorzien. Dat is hier nog niet voorzien. Een procedurele toetsing – is er bestuurlijk correct gehandeld? – is heel wat anders dan wanneer het gaat om een ruilplan waarin de ene kavel wordt gewisseld voor de andere. Vanwege de rechtsbescherming zou je toch zo nodig tot een inhoudelijke toetsing willen geraken.

MinisterBrinkhorst

Er is absoluut sprake van een inhoudelijke toetsing. De administratieve rechter in Nederland is niet alleen maar bedoeld om procedurele of puur bestuursrechtelijke conflicten op te lossen. Als er een geschil is tussen de overheid en de betrokken particulier, dan is de normale rechter, de administratieve rechter daarvoor. De Landinrichtingswet heeft vooral de nadruk gelegd op het civielrechtelijke aspect. Deze reconstructiewet is moderne wetgeving. In belangrijke mate wordt de gebiedsindeling van vijf provincies op de schop genomen. De administratieve rechter is zeer geëigend. Het is ook een majeur besluit voor de Algemene wet bestuursrecht. Die wet vormt in belangrijke mate het kader. Ik zou erbij willen persisteren dat de administratieve rechter in aanmerking komt.

De heerVan der Vlies(SGP)

Wat zegt de minister op wat ik vind in Bestuursrecht in de sociale rechtsstaat, deel 2, de bekende uitgave van prof. De Haan c.s.? Op de bladzijden 215 en 216 gaat het over de nuancering tussen de civiele rechter, de AROB-rechter en daar tussenin de administratieve rechtspraak door de gewone rechter. Het gaat om een limitatief aantal gevallen. Ik vind die vergelijkbaar met deze reconstructie van een landelijk gebied op een terrein waar een andere overheid de regie voert. Dat is waar, met erkenning overigens van de rijksstandaarden. Daar gaat dit verhaal over en daar vraag ik u een inhoudelijke reactie op. Ik ben geen jurist, dus u moet niet doorvragen want anders ga ik gauw onderuit, maar ik heb het wel met opzet meegebracht voor de discussie.

MinisterBrinkhorst

Voorzitter! Het boek van de heer De Haan dateert van enige tijd geleden. Er is ook nooit een nieuwe druk verschenen, heb ik het gevoel. Ach, een enkele keer maak ik een wat speelse opmerking. Ik wil altijd heel graag dat de haan victorie kraait en ik kan ook heel goed de zon in het water zien schijnen. De kern is dat het voor de hand ligt dat, wanneer het in eerste instantie gaat om geschillen krachtens overheidsingrijpen tussen de overheid en de burger, men bij de administratieve rechter terechtkomt. Veel van de geschillen die vroeger ten grondslag lagen aan ruilverkavelingsplannen en dergelijke kwamen bij de civiele rechter, omdat het heel vaak, plat gezegd, om de poen ging. In particuliere verhoudingen is in dat kader de gang naar de civiele rechter vaak de meest geëigende. Ik vind dat men heel sterke argumenten moet hebben om op dit punt de normale procedure via de administratieve rechter buiten beschouwing te laten. Ik kom er graag in tweede termijn op terug, want ik wil dit stuk van de heer De Haan graag uitputtend kunnen beoordelen.

De heerMeijer(CDA)

U heeft het steeds over de overheid, maar de overheid heeft in dit proces maar een beperkte rol. Als ik kijk naar de reconstructiecommissie, waar het werk wordt gedaan en de invulling van de voorstellen plaatsvindt, zijn het voornamelijk andere partijen dan de overheid die er direct bij betrokken zijn.

MinisterBrinkhorst

Ik kom er in tweede termijn op terug. Voor mij is er echt geen sprake van Prinzipienreiterei.

Voorzitter! Ik wil graag een positieve reactie geven op het amendement van de heer Meijer op stuk nr. 10. De vraag is of wij de ruilakte zo spoedig mogelijk kunnen opmaken na de terinzagelegging van het ruilplan en nog voordat de financiële afwikkeling plaatsvindt. Ik vind het een goede gedacht om dat zo snel mogelijk te doen. Ik meende dat in het kader van de integratie van alle onderdelen van het ruilplan met een gelijktijdige openstelling van beroep het risico van vertraging zou worden ondervangen, maar ik denk dat het verder doorvoeren van de splitsing een nuttige suggestie is. Ik wil dit amendement dus graag steunen.

Voorzitter! Ik ben aanmerkelijk minder positief over het amendement van mevrouw Vos inzake de nertsenhouderij. De nertsenhouderij heeft een eigen traject. Ik hoop in de komende weken het kabinet te verblijden met een wetsvoorstel in die zin en daarna de Kamer daarmee te verblijven, althans een deel van de Kamer. Ik vind het echter niet erg verstandig, dit onderdeel te laten uitmaken van de reconstructiewet. Ik vind het een wat oneigenlijk gebruik van het recht van amendement.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik heb daar wel enig begrip voor. Wellicht heeft u er begrip voor dat wij nog steeds geconfronteerd worden met uitbreidingen op dit gebied. Er is hierover trouwens een brief van het kabinet gekomen. De minister heeft al lang geleden een wetswijziging aangekondigd, maar in de praktijk zien wij nog steeds dat uitbreidingen plaatsvinden. Daarom zeggen wij: in deze wet moet voor de beëindiging van dit soort praktijken dan maar een regeling worden getroffen.

MinisterBrinkhorst

Ik begrijp dat punt. U weet dat ik het probleem van de nertsenhouderij heel zorgvuldig heb bekeken. De vijf criteria van anderhalf jaar geleden, die u zich zult herinneren, zijn in mijn ziel gegroefd. Daarom zullen wij ook snel met een wetsvoorstel op dit punt komen, als het kabinet daarmee wil instemmen. Die problematiek komt een kleine maand na de reconstructiewet aan de orde.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik heb een heel concrete vraag. Wat gebeurt er met de uitbreiding in Noord-Brabant, waarvoor nog vergunningen worden verstrekt?

MinisterBrinkhorst

Het is in die provincie bekend dat ik de standstillbepaling in de Staatscourant heb gepubliceerd. Ik kan mij voorstellen dat men daar die Staatscourant van 18 april nog eens een keer zorgvuldig naleest. Mijn sympathie voor de decentralisatie is sterk, zoals blijkt uit mijn reactie op het amendement van de heer Waalkens en de heer Ter Veer en dat van de heer Meijer. Maar aan de andere kant vind ik het belangrijk dat ook hier de rijks uitgangspunten bekeken worden. Dit rijksuitgangspunt wordt pas een echt rijksuitgangspunt zodra het wetsvoorstel door het kabinet is aangenomen.

De heerMeijer(CDA)

Ik vond het amendement van mevrouw Vos zo interessant, omdat daarin sprake is van nertsenhouderijen die twee keer door de overheid worden uitgekocht. Ik heb altijd begrepen dat de minister er mordicus tegen was om nertsenhouderijen uit te kopen, maar blijkbaar komt daar nu verandering in.

MinisterBrinkhorst

Nee, ik heb daar geen uitspraak over gedaan. Ik heb alleen het amendement ontraden.

De heerMeijer(CDA)

In een eerder overleg over de toekomst van de nertsenhouderijen heeft u uitspraken gedaan over het verbieden van het houden van nertsen zonder dat daar geld aan te pas mocht komen. Maar die uitspraak wordt nu weer ingetrokken; dat vind ik prettig om te horen.

MinisterBrinkhorst

De overheid besteedt daar geen geld aan. Ik geef toch geen cent uit aan die nertsenhouderij? Wat bedoelt u nou?

De heerMeijer(CDA)

Mevrouw Vos vindt dat, als de nertsenhouderij in Nederland verboden wordt, de overheid de nertsenhouders moet uitkopen.

MinisterBrinkhorst

Daarmee geeft u mij nog een extra argument om het amendement te ontraden. Dank u wel, mijnheer Meijer.

MevrouwVos(GroenLinks)

Wij zijn voor een warme sanering, dat mag u van mij aannemen.

MinisterBrinkhorst

Voorzitter! Ik ben bijna aan het eind van mijn eerste termijn. Ik moet nog iets zeggen over de financiering en over de pilots. Ik heb al een algemene politieke beoordeling over de financiën gegeven, maar nu wil ik daar graag wat meer in concreto over zeggen. Voor de reconstructie als geheel is 1,1 mld. uitgetrokken. Dat is inclusief het bedrag van 150 mln. voor het mestbeleid, met name voor de bedrijfsbeëindigingsregeling, en het bedrag van 375 mln. voor het nitraatbeleid. Door het mestbeleid beëindigen veel bedrijven ook via de ruimte-voor-ruimteregeling. Dat werkt stimulerend. Daarnaast is er voor de regeling beëindiging veehouderij 670 mln. beschikbaar – de opkoopdimensie – en niet minder dan 1,1, mld. komt uit de ruimte-voor-ruimteregeling. Dat is weliswaar provinciaal geld, maar het is toch van groot belang. De opkoopdimensie in combinatie met de ruimte-voor-ruimteregeling, waardoor nu al 3500 bedrijven beëindigd zijn, heeft een majeure invloed op de ruimteproblematiek.

Daarnaast is er regulier geld voor grondverwerving en landinrichting, geschat op 80 mln. tot 100 mln. per jaar. Dit is rijksgeld, geen provinciaal geld. Voorts is er de Europese cofinanciering, een cofinanciering die uiteraard mede bepaald wordt door de vraag of er nationaal geld bij komt. Dat is als het ware de cofinanciering waarbij de nationale overheid het bedrag van de Europese financiering moet complementeren. Dat is een bedrag van 283 mln. voor de periode 2000-2006.

Vervolgens is er de discussie over ICES. Ik meen dat het de heer Stellingwerf was of de heer Van der Vlies, die terecht deze opmerking maakte. Zowel de collega van VROM, als ondergetekende heeft ten aanzien van de volgende ICES-ronde in belangrijke mate ook voor de herstructurering ingezet, waar het hier om gaat. Dat betreft niet alleen de veenkoloniën. Het is zeker niet onjuist wat hierover opgemerkt werd, maar het is absoluut niet zo dat de commissie veenkoloniën gaat putten uit het geld van de reconstructie of omgekeerd. Wel is er in ruimtelijke zin een beweging, waarbij als het ware de ene ontwikkeling de andere kan helpen. In de mate dat op een goed ogenblik een verandering zou plaatsvinden bij de veenkoloniën als gevolg van de akkerbouwproblematiek daar, en er dus meer ruimte moet worden gezocht voor uitplaatsing of een verandering van de veehouderij – ook de commissie-Koopmans spreekt daarover –, is daar natuurlijk wel degelijk een relatie, maar dat zal ik zeker niet nemen als een van de belangrijkste financieringsbronnen. Daarnaast is er nog de discussie over de hele natuurproblematiek, waarin het om belangrijke hoeveelheden geld gaat.

De heerMeijer(CDA)

Voorzitter! Mag ik de minister vragen, nu hij dit rijtje bedragen heeft opgenoemd, of wij dat overzicht vóór donderdag, voordat de moties in stemming komen, op papier kunnen krijgen?

MinisterBrinkhorst

Natuurlijk; ik ben daarin altijd heel transparant.

De heerMeijer(CDA)

Ik zou dan graag exact op papier willen hebben de bedragen die u nu genoemd heeft, zodat we heel duidelijk weten waar we het over hebben, inclusief en exclusief, en weten wat er beschikbaar is.

MinisterBrinkhorst

Voorzitter! De Kamer is mijn budgetbepaler en is een begrotingsautoriteit. Toen ik het voorrecht had aan de andere kant te zitten, was ik altijd zeer scherp tegenover de Raad van ministers en de Europese Commissie, daar waar het ging om de gelden op de Europese begroting. U krijgt het met spoed aangeleverd.

De heer Waalkens vroeg nog specifiek hoe het zit met de ontbrekende gelden voor de landinrichting. Bij de eerste en de tweede suppletore begroting van 2000 zijn beschikbaar gekomen voor landinrichting – deze bedragen krijgt u ook nog genoemd; u kunt misschien ondertussen meeschrijven – een extra bedrag van 20 mln. en nog eens een bedrag van 17,5 mln. Bij elkaar is dat 37,5 mln. Er is dan ook geen tekort op korte termijn. Wat betreft het jaar 2001 is de provincies bij kaderbrief te kennen gegeven hoeveel middelen er te programmeren en beschikbaar zijn voor de landinrichting in 2001. Ten behoeve van de uitvoering van de motie op stuk nr. 22, die bij mijn begrotingsbehandeling aan de orde is geweest, zal ik in de komende maanden een balans opmaken ten aanzien van de gelden voor de landinrichting op langere termijn.

Nu zou het kunnen zijn dat de heer Waalkens, al heeft hij het niet met zoveel woorden gezegd, doelt op de zogenoemde drieslagafspraken. Daarover zijn zeer recent afspraken met de provincies gemaakt. Het houdt in dat uit nieuw beleid 280 mln. extra beschikbaar komt voor lopende landinrichtingsprojecten en dat de resterende 120 mln. in de komende tien jaar nader zal worden geoormerkt. Dat is dus uiteraard naast de afspraak over de sanering van oude doelen in het kader van de landinrichting ten bedrage van 300 mln. Dat is het antwoord over de landinrichting.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter! Begrijp ik het goed dat er voor het gat van de 120 mln. nog een oplossing gezocht moet worden? Er was een tekort van 400 mln.; 280 mln. is boven water gekomen. Daarvan heeft de minister net gezegd dat er nog een resterend tekort is van 120 mln. Daar moet dus nog een oplossing voor gevonden worden?

MinisterBrinkhorst

Dat is juist. Het betreft echter de komende tien jaar en over die periode bezien vind ik dat geen onredelijke eis.

De heerWaalkens(PvdA)

Nee, maar het is wel een afspraak die al in 1996 gemaakt is.

MinisterBrinkhorst

Voorzitter! U weet dat ik hier altijd zeer zorgvuldig in ben. Wij hebben hierover de afgelopen tijd een discussie gehad met de provincies. Ik lees u voor uit de bestuurlijke afspraken met betrekking tot de bestuursovereenkomst die wij volgende week zullen tekenen. Daarover bestaat inhoudelijk overeenstemming. Ik geef nu een voorschot op iets, omdat ik het belangrijk vind voor deze discussie. Er staat letterlijk: "Teneinde de bestuurlijke problematiek naar aanleiding van de operatie drieslag op te lossen, wordt het volgende afgesproken." (Ik neem aan dat hier een aantal provinciale vertegenwoordigers aanwezig zijn.) Als afspraak is gemaakt, dat naar verwachting 280 mln. wordt gerealiseerd van de beoogde 400 mln. Daar wordt dus inderdaad niet omheengelopen. De inspanning blijft erop gericht om volgens dezelfde methodiek in de periode tot en met 2010 ook de resterende 120 mln. te realiseren. Het kan best zijn dat ik nog tot 2010 hier zit en ik zou als minister van Landbouw geen knip voor mijn neus waard zijn als ik niet in staat zou zijn om 120 mln. tot 2010 te verwezenlijken. Dat geldt ook voor mijn opvolgers. Ik zie dus niet een groot probleem. Als ik alleen voor het volgend jaar 120 mln. zou moeten hebben, zou het een probleem zijn en zou u terecht kunnen zeggen, dat ik onvoldoende inhoud geef aan de verplichtingen. Maar voor tien jaar nog 120 mln. verwezenlijken, een beetje minister moet dat kunnen klaarspelen. Dat is mijn antwoord.

De heer Meijer heeft gevraagd of het allemaal in de wet kan worden vastgelegd. U weet dat de wetgever jaarlijks de middelen vastlegt. U zou dat ook niet anders willen, anders zouden wij afgaan van het budgetrecht van het parlement. Het laatste wat ik u zou willen suggereren, is om mij te dwingen af te stappen van het jaarlijkse budgetrecht.

De heerMeijer(CDA)

In de jaren 1999 en 2000 waren middelen gereserveerd voor de reconstructie. Zijn wij die kwijt of hebben wij die nog, waar liggen die vast en komen die terug?

MinisterBrinkhorst

Daarop kom ik later in mijn antwoord terug.

De heer Waalkens heeft nog een vraag gesteld over de fiscale belemmeringen. Ik zeg hem graag toe met collega Bos van Financiën na te zullen gaan hoe de overdrachtsbelasting bij grondaankoop vanwege herstructurering wordt bezien.

De heer Meijer heeft ook nog gevraagd naar de gelden van de commissie-Koopmans. Die nitraatgelden vormen een belangrijk onderdeel van de hele reconstructie. U krijgt dat plaatje nog.

De heer Van der Vlies en de heer Meijer hebben gevraagd naar de Groenfondsconstructie. Het is inderdaad de bedoeling dat er een Groenfondsconstructie komt. Het Groenfonds komt beschikbaar voor de uitvoering van de overeengekomen plannen. Het Groenfonds wordt gehanteerd juist omdat het over meerjarige zaken gaat. Op die manier kun je ook geld naar voren halen.

Het natuurbeleid hoort erbij. Daarover krijgt u ook nog iets.

De heer Meijer heeft nog gevraagd naar het wegvallen van de middelen uit 1999 en 2000. Die gelden zijn niet weggevallen. Vooruitlopend op de reconstructiewet zijn er wel gelden besteed aan de Bevar-regeling, de pilots, proces- en voorbereidingskosten van de provincies om de herstructurering tot stand te brengen en aan de NUBL (de nadere uitwerking Brabant-Limburg). Daar is dat goede geld allemaal naartoe gegaan.

De heerMeijer(CDA)

U heeft de opkoopregeling gefinancierd uit reconstructiegeld?

MinisterBrinkhorst

Nee. De Bevar-regeling is van 1999 en betreft een opkoopregeling uit de periode voordat ik aantrad. Ik heb, voordat ik aantrad, dus niets kunnen uitgeven, althans niet aan publieke gelden.

De heerMeijer(CDA)

Goed, maar hoe staat het met de huidige opkoopregeling?

MinisterBrinkhorst

Ook niet.

De heerMeijer(CDA)

Dat is ook geen reconstructiegeld.

MinisterBrinkhorst

Het gaat daarbij om de pilots en de proces- en voorbereidingskosten. Die zijn betaald uit de middelen voor de reconstructie. Ik vind dat dit te rechtvaardigen middelen zijn.

De heerMeijer(CDA)

Ik zeg niet dat dit niet het geval is. Ik wil de verantwoordelijkheid daarvoor ook mede dragen. De gelden die over zijn – er moet toch wat over zijn – die...

MinisterBrinkhorst

...staan in het plaatje.

Dan de vraag over de pilots. LNV en VROM hebben ieder 60 mln. beschikbaar voor pilotprojecten. Dat is bij elkaar 120 mln. Het gaat om de volgende pilotprojecten. In het zuiden: Gemert-Bakel en De Hilver-Nederweert. In het oosten: het Hart van Twente – daar ben ik kort geleden nog geweest en het klopte – Neede-Borculo en de Gelderse Vallei Zuidwest.

De pilotplannen zijn gereed. De provincies hebben op grond daarvan uitvoeringsprogramma's opgesteld. Bij de uitvoering van de pilots is het accent in de eerste fase gericht op de grondverwerving en de herlocatie van een aantal bedrijven. Dat is vervolgens als vanzelf de aanzet voor een grotere grondmobiliteit en de beschikbaarheid van gronden in de reconstructiegebieden. In een latere fase kom je dan terug bij de reconstructie. Bij de uitvoering van de pilots was er sprake van een voorschot op de verwezenlijking van de reconstructiedoelen.

De pilotprojecten hebben deels gefungeerd als katalysator voor de inventarisatie van knelpunten in de bestaande regelgeving. Een heel belangrijk knelpunt was dat van de ammoniak- en stankregeling. Collega Pronk komt daar nog over te praten. De pilots hebben zeker bijgedragen aan de ontwikkeling van het ammoniak- en stankbeleid, zoals wij dat in de brief van 7 september jl. hebben neergelegd. In het kader van de pilots is tevens sprake van een koppeling van de beëindigingfaciliteit met de sloopregeling in de vorm van ruimte voor ruimte. De Kamer weet dat ruimte voor ruimte vele vaders heeft. Een beetje vader zit hier voor u, want toen ik in Brabant was, is daar de gedachte met betrekking tot ruimte voor ruimte in één van de pilots, namelijk De Hilver-Nederweert, in concept aangegeven, niet financieel overigens. Vervolgens is een en ander verder aan de orde gesteld. Dankzij de goede samenwerking tussen collega Pronk en mij is dat toen van de grond gekomen. In oorsprong is het idee dat naar voren gekomen in een pilot. Tegen die achtergrond is het van groot belang dat pilots goed functioneren.

De heerMeijer(CDA)

Wij krijgen signalen dat de pilots zitten te springen om financiële middelen voor het aan de gang krijgen van het vliegwiel. Pas dan kan er sprake zijn van echte daden. Zijn die signalen dus onjuist?

MinisterBrinkhorst

Ik ben verbaasd dat dit iedere keer weer naar voren komt. De provincies die het snelst en het hardst werken, klagen het minst, maar je kunt altijd wel argumenten vinden om te zeggen dat je het niet kunt of dat er te weinig geld is. Daarom zei ik zojuist al dat er voor goede plannen altijd geld aanwezig is. Ik hoor graag man en paard wat dat betreft. Waar zitten de problemen? De pilots zijn aan de gang. Een voorbeeld. Ysselsteyn. Die staat niet meer op het lijstje. Ik heb al een tijdje niet met de pastoor gesproken, maar als ik die gelegenheid nog een keer heb, dan zeg ik hem dat ik het betreur dat Ysselsteyn alleen maar inzet op mestbe- en -verwerking. In Ysselsteyn richt men zich alleen maar op de ontwikkeling daarvan, maar ik vraag mij af of dat gewenst is. Ik had graag een pilot willen opstarten in Ysselsteyn, om daarmee alternatieven te kunnen bezien, maar ik ben een democraat. Ysselsteyn is een andere richting ingeslagen, dus daar is geen pilot van de grond gekomen. Dat soort van problemen erken ik. Wat de andere pilots betreft heb ik niet het gevoel dat zich daar een probleem voordoet met betrekking tot de financiering.

De heerMeijer(CDA)

Ik wil man en paard wel noemen. Zowel in Gemert-Bakel als in De Hilver wil men bedrijven daadwerkelijk verplaatsen, maar de middelen zijn en komen er niet.

MinisterBrinkhorst

Hebben wij daar een brief over? Het kan best zijn dat er een probleem is met de uitvoering of gewoon met het project zelf. Ik ben in zowel De Hilver als Nederweert geweest en op beide plaatsen werd aangegeven dat er actief gewerkt werd, maar misschien is er een probleem dat mij op dit ogenblik niet bekend is.

De heerMeijer(CDA)

Over de pilots heb ik nog een vraag. Ik heb vrij uitgebreid gesproken over de mestbewerking en de mestverwerking als onderdeel van de reconstructie, omdat in alle pilots een oplossing van het mineralenprobleem een voorwaarde is om de reconstructie te laten slagen. Ik heb vrij uitvoerig verzocht om dit mee te nemen, ook met betrekking tot de locaties en de mogelijkheden per zonering. Kan de minister daarop reageren?

MinisterBrinkhorst

De rol van zowel de centrale overheid als de provincies en gemeenten met betrekking tot mestbewerking en mestverwerking is een faciliërende. Wij moeten zorgen dat er zo snel mogelijk regelgeving totstandkomt, zodat er vergunningen verstrekt kunnen worden. Collega Pronk heeft daar een belangrijke verantwoordelijkheid in, zoals de vorige keer al is aangegeven. Wij werken daarom zo hard mogelijk aan richtlijnen met betrekking tot mestbewerking en mestverwerking. De ondernemer heeft echter de verantwoordelijkheid om projecten te financieren. Het is niet in eerste instantie een taak van de overheid om mestverwerkingsprojecten te financieren. Wij hebben op dit punt leergeld betaald. In het begin van de jaren negentig zijn honderden miljoenen guldens verloren gegaan aan niet-haalbare en niet-commercieel functionerende projecten. Als men zich bij bepaalde pilots afvraagt waarom ik geen mestprojecten wil financieren, dan is het antwoord dat de overheid dat niet doet.

De heerMeijer(CDA)

Dat heb ik ook niet gezegd. Ik vroeg naar de ruimtelijke implicaties.

MinisterBrinkhorst

Wat betreft de ruimtelijke implicaties kan de overheid erop worden aangesproken om zo snel mogelijk de milieucriteria neer te leggen. Ik neem aan dat collega Pronk daarop ingaat.

De heerOplaat(VVD)

Voorzitter! Afgelopen vrijdag heb ik ter voorbereiding van dit debat een gesprek gehad met de vertegenwoordigers van de pilot Hart van Twente, waaraan de minister refereerde. Het Hart van Twente klopt niet.

MinisterBrinkhorst

Dat is heel jammer, want een hart moet wel kloppen. Laten wij dit op het scherp van de snede uitdiscussiëren. Wat is de klacht van het Hart van Twente?

De heerOplaat(VVD)

Er zijn twee klachten. Ten eerste ontbreken de financiële middelen. Er ligt een mooi plan voor drie gebieden met extensivering van de ontwikkeling. Ten tweede is er te weinig plek voor de landbouwontwikkeling. Het gebied is ingedeeld in landbouwontwikkelingsgebieden, ook wel extensiveringsgebieden of krimpgebieden genoemd. Er is daarvoor te weinig plek. Als je ambities hebt, zoals verwoord in de reconstructiewet, en als je bedrijven wilt laten opstijgen, moet je ze ook landingsrechten geven. Daar ontbreekt het nu net aan. De mensen zijn ambitieus. Als daar financiering voor komt, zijn er meer mogelijkheden.

MinisterBrinkhorst

De heer Oplaat weet al sinds zijn geboorte dat het probleem van ieder mens is dat hij geboren wordt met onbeperkte verlangens en met beperkte mogelijkheden. Om te slagen in het leven moet hij zijn verlangens en zijn mogelijkheden met elkaar in overeenstemming brengen. Sommige mensen lukt dat nooit en anderen hebben er vele jaren voor nodig om zover te komen. Dat is naar mijn mening een algemeen punt. De stelling dat men hoge ambities heeft, zegt mij niet veel. Het gaat om twee concrete punten. In totaal is er voor pilots, dus voor opstartprojecten, 120 mln. beschikbaar. Dat betekent niet dat er een blanco cheque wordt uitgeschreven. Ik heb al eens gezegd dat het voor mij onvoldoende is dat mensen goede bedoelingen hebben. Het is van belang dat er goede plannen zijn. Deze pilots krijgen geen blanco cheques. Het tweede punt is dat er onvoldoende ruimte is. Ik spreek daarop in eerste instantie de provincie Overijssel aan. Men kan toch niet de rijksoverheid erop aanspreken dat er ergens in Overijssel onvoldoende ruimte is. Dat is het ruimtelijk probleem van de provincie. Dat is een van de redenen om de verantwoordelijkheid bij de provincie te leggen. Als men vindt dat er bepaalde ontwikkelingen moeten zijn, dient de provincie daarvoor ruimte te geven. Ik vind niet dat de minister van LNV, die in Den Haag zit, er op kan worden aangesproken dat er onvoldoende ruimte is voor een pilot in Overijssel. Dat is een punt waarop wij tot nadere afspraken moeten komen.

De heerOplaat(VVD)

Met permissie, ik vond het een beetje beschamend dat de minister kwam met een verhaal over de verlangens vanaf het moment dat je geboren bent. Die mensen hadden die verlangens niet. Zij deden dat in opdracht van de overheid. Bij de uitgangspunten die zijn vastgelegd in de reconstructiewet, was de opdracht aan die mensen om daarmee aan de slag te gaan en een plan te ontwikkelen. Die verlangens lagen dus bij de overheid en bij de reconstructiecommissie. Als je vindt dat die plannen moeten worden uitgevoerd, zoals ik heb betoogd, moet je daar wel voldoende financiële middelen bij leveren. De verlangens lagen bij de overheid en niet zozeer bij die mensen, maar zij zijn te loven dat zij de handschoen hebben opgepakt.

MinisterBrinkhorst

Ik heb veel waardering voor het Hart van Twente, maar ik weet heel zeker dat ik heb gezegd dat die pilot wel erg groot was. Die pilot is namelijk erg groot vergeleken met andere pilots. Dat is hun verantwoordelijkheid. Ik heb wel een groot hart, maar het is niet zo groot dat ik het Hart van Twente een veel grotere pilot wil laten zijn. Als ik zeg dat zij een iets kleinere pilot moeten nemen, gaat het niet om de reconstructie die nog moet komen nadat wij deze wet hebben gemaakt.

Om welke reden dan ook wil men daar een zo groot mogelijk hart hebben, omdat men op die basis een equilibrium kan krijgen, waarmee de verschillende belangen worden bediend. Dan kan de rijksoverheid er toch niet op aan worden gesproken dat men een grote pilot maakt en dan zegt dat men er een zak geld bij wil hebben? Ik wil hiermee zo snel mogelijk aan de gang gaan, maar iedereen behoort zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen. Als men de verlangens en de mogelijkheden niet op elkaar afstemt, leidt dat altijd tot teleurstellingen. Dat heb ik ook gezegd.

De heerOplaat(VVD)

Ik begrijp dat de ambities die men daar heeft neergelegd in opdracht van de overheid of van de reconstructiecommissie...

MinisterBrinkhorst

Niet in mijn opdracht.

De heerOplaat(VVD)

Zij staan in de reconstructiewet.

MinisterBrinkhorst

Maar u hebt de reconstructiewet nog niet aangenomen.

De heerOplaat(VVD)

Daarvoor hebben wij een pilotproject. Met een pilotproject wordt vooropgelopen op een wet. Eerst krijgen mensen die opdracht. U zegt dat die mensen ambitieus aan het werk gaan en de voelhorens ver uitsteken. Dat roept ook weerstand op in boerenkringen. Die mensen hebben een voortrekkersrol gespeeld en gaan daarmee aan de slag. Het is dan wel een beetje raar om nu te zeggen dat het een beetje ambitieus is en dat wij dat wel zien. Ik vind dat geen correcte manier van opereren.

MinisterBrinkhorst

Ik hoop dat de heer Oplaat dat woord na de tweede termijn wil terugnemen. Het is een uiterst correcte manier van opereren. In de voorbereiding heb ik met vele pilots contact gehad. Ik heb aan het Hart van Twente gezegd dat ik vond dat hun pilot wel erg groot was. Dat vind ik heel correct. Als zij niettemin van mening zijn dat zij een groot hart moeten maken, is er een zekere verdelende rechtvaardigheid met betrekking tot de financiering.

De heerOplaat(VVD)

Dat hart groeit uit over vijf provincies. Dan willen wij precies hetzelfde als wij als pilot hebben in Gemert-Bakel en De Hilver. Het gaat om vijf provincies en niet alleen om het Hart van Twente.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

De minister heeft gezegd dat hij alle pilots heeft bekeken. Dan weet hij ook dat er in de vallei gebiedsspecifieke problemen gelden, namelijk dat deze vergeven is van schuren en schuurtjes, die voor een belangrijk deel leeg komen te staan. Ik heb nog geen antwoord gehoord op de vraag of hij een reëel probleem ziet, namelijk dat er allerlei activiteiten in het buitengebied ontstaan die daar niet horen, zodat wij een kans laten liggen.

MinisterBrinkhorst

De heer Stellingwerf heeft hier volstrekt gelijk in. Als ik dit verhaal bekijk, is de Gelderse vallei het enige project waar ik niet ben geweest, maar ik ga er binnenkort kijken. De heer Stellingwerf kan dat aankondigen, maar hij moet er wel bij zeggen dat wij in dialoog zijn. Ik hoop dat de Kamer zo snel mogelijk de reconstructiewet aanneemt, zodat wij sneller aan het werk kunnen.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Ik hoop dat u die vraag in tweede termijn even meeneemt.

MinisterBrinkhorst

Dat doe ik.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik ben de minister erkentelijk dat hij het amendement op stuk nr. 19 een goed amendement vindt. Ik heb ook gevraagd of hij het niet zinvol om een aantal rijksuitgangspunten te verscherpen. Het gaat daarbij om doelstellingen uit de nota Natuur, bos en landschap van de 21ste eeuw.

De voorzitter:

Horen deze vragen niet aan de minister van VROM te worden gesteld? Misschien is het beter eerst af te wachten wat hij antwoordt. Dan is nu het woord aan de minister van VROM...

MinisterPronk

...de eigenlijke vader van ruimte voor ruimte, de adoptiefvader van de reconstructiewet en het neefje van het ammoniak- en stankbeleid.

Over de reconstructiewet zelf is eigenlijk maar één opmerking gemaakt waarop ik direct dien te reageren. De vraag, die ik bevestigend wens te beantwoorden, was in hoeverre de reconstructiewet overrulend werkt bij bestemmings plannen en streekplannen in het kader van de ruimtelijke ordening. De reconstructiewet is een inrichtingswet met de bedoeling om tot een daadwerkelijke uitvoering te komen en de doorwerking te garanderen van maatregelen en voorzieningen alsmede de doorwerking van reconstructieplannen in bestemmings- en streekplannen. Dat kan beter via deze reconstructiewet gebeuren dan bijvoorbeeld via de Wet op de ruimtelijke ordening, omdat deze laatste wet veel meer een bestemmingswet is dan een uitvoeringswet. De Wet op de ruimtelijke ordening bevat ook geen uitvoeringsinstrumenten.

Dat brengt mij snel bij een onderwerp dat zo-even al uitvoerig aan de orde is geweest, maar waarover ook ik mijn licht zou willen laten schijnen, namelijk beide amendementen die te maken hebben met de gebiedscategorieën. Ik ga maar niet in op het verschil tussen beide amendementen. Ik heb de indruk dat het verschil tussen beide amendementen vooral gelegen is in het wel of niet accepteren van een varkensvrije zone. Ik laat dat helemaal over aan de collega met wie ik het helemaal eens ben op dat punt.

Ik wil graag een drietal opmerkingen maken over de systematiek die is voorgesteld. Een opmerking geldt meer specifiek voor het betreffende wetsvoorstel, een opmerking heeft vooral te maken met mijn verantwoordelijkheid als minister van Ruimtelijke Ordening en de laatste opmerking heeft te maken met mijn verantwoordelijkheid als minister van Milieubeheer.

Ik wil beginnen met de systematiek van het wetsvoorstel zelf. De collega heeft al uiteengezet dat er in onze opzet voor de provincies alle gelegenheid bestaat, zich bij de invulling van hun reconstructieplannen niet te beperken tot de categorieën die wij hadden opgesteld, de varkensvrije zones en de ontwikkelingsgebieden. Zij konden ook in hun eigen reconstructieplan gebieden aanwijzen die zijzelf wensten te beschouwen als tussengebieden, verwevingsgebieden of extensiveringsgebieden. De laatste categorie betreft gebieden die geleidelijk aan moeten worden geleegd. Die vrijheid is er volledig. Daarover is geen verschil van opvatting. Die vrijheid zou naar onze mening, helemaal in overeenstemming met datgene wat de Kamer mij als minister van Ruimtelijke Ordening voortdurend vraagt, waar mogelijk moeten worden overgelaten aan de provincies omdat de ruimtelijke situatie per provincie uiteraard verschilt in economisch, ecologisch en geografisch ruimtelijk opzicht. De verschillen zijn groot. Regel daarom centraal wat moet en decentraal wat kan. De vraag is of dit centraal moet worden geregeld en niet decentraal overgelaten kan worden. De Kamer geeft mij altijd als richtlijn mee, dat ik alleen centraal moet regelen wat echt noodzakelijk is. Ik vind het niet zo noodzakelijk om dit op landelijk niveau te regelen. Het kan al op provinciaal gebied. Men heeft de vrijheid het zelf aan te geven. Bovendien is het lastig, omdat het in belangrijke mate om een ruimtelijk concept gaat. De definities in beide amendementen zijn exact hetzelfde. Voorgesteld wordt om de begripsomschrijving "ontwikkelingsgebieden" te vervangen door landbouwontwikkelingsgebieden, verwevingsgebieden, waarin meerdere functies met elkaar zijn verweven, en extensiveringsgebieden, blijkens de definitie landbouwextensiveringsgebieden. Het is onduidelijk of een landbouwontwikkelingsgebied exact hetzelfde is als een ontwikkelingsgebied.

Als wij over ruimtelijke ordening spreken, spreken wij niet alleen maar over de ruimtelijke functies die in deze amendementen op de ontwerpreconstructiewet zijn gedefinieerd. Hier gaat het over landbouw, wonen en natuur. Dat zijn de drie functies die hier worden onderscheiden: meer of minder landbouw, meer of minder verwevenheid van landbouw en natuur en extensivering vooral ten bate van wonen en natuur. In het kader van de ruimtelijke ordening spreken wij sinds de startnota over zeven functies. De startnota is uitgangspunt van het ruimtelijk denken in deze periode. Behalve de ruimtelijke functies landbouw, wonen en natuur kennen wij de ruimtelijke functies recreatie, water, werken en infrastructuur. Dit vermelden is geen spijkers op laag water zoeken wanneer je echt bezig bent met definities en spreekt over extensivering van de ene functie ten gunste van intensivering van andere functies waarvan een aantal niet is genoemd. Niet gesteld is bijvoorbeeld de vraag in hoeverre de functie natuur zonder de functie recreatie wordt gebruikt. Bij de verwevingsgebieden gaat het om combinaties van functies, een belangrijk element van de vijfde nota. Het opstellen ervan heeft even tijd gekost, maar ik kan mevrouw Vos in antwoord op haar vraag mededelen, dat de nota vrijdag aanstaande wordt vastgesteld door het kabinet.

Wanneer een belangrijke ruimtelijke conceptie, zoals hier in een amendement neergelegd, zou worden bekeken door de vaste commissie voor VROM zouden er waarschijnlijk heel wat wenkbrauwen worden gefronst Ik frons nu maar mijn wenkbrauwen namens die collega's van de leden van deze commissie. Als het amendement ook nog donderdag wordt aangenomen, ontstaat er toch wel enige begripsverwarring. Uit ruimtelijke overwegingen zou ik er zeer de voorkeur aan geven dat ruimtelijke definities van gebiedscategorieën niet in een sectorale nota of wet worden vastgelegd, maar in een soort paraplu-PKB of parapluwet, zoals de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening.

De heerMeijer(CDA)

De minister zegt dat onze collega's in de VROM-commissie hier anders tegenaan kijken. Ik meen te weten dat er vanuit die commissie geen opmerkingen zijn gemaakt over dit amendement. Verder vindt hij dat ruimtelijke definities in een parapluwet en niet in sectorale wetgeving moeten worden opgenomen, maar de reconstructiewet mag toch worden gezien als zo'n wet in het kader waarvan straks sectorale wetgeving wordt gemaakt? Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat in extensiveringsgebieden natuurbescherming het primaat heeft en in het landbouwontwikkelingsgebied de landbouw. Wat betreft het verwevingsgebied kan niet worden gesproken van een primaat, want daar wegen de diverse functies alle even zwaar. Nu wordt vanuit het veld gevraagd om het op die manier in de wet vast te leggen. De minister zegt dat dit niet goed aansluit bij de nieuwe nota over de ruimtelijke ordening. Kan hij mij duidelijk maken wat er precies fout is aan de door mij gebezigde terminologie?

MinisterPronk

Daar was ik net mee bezig. In de ruimtelijke ordening wordt een afweging gemaakt tussen zeven functies. Hier wordt echter een afweging gemaakt tussen slechts drie functies en wordt niet gesproken over de andere vier functies die aan de orde zullen komen in de nieuwe nota over de ruimtelijke ordening en die eventueel ook worden neergelegd in PKB's. Dat vind ik lastig. De provincies mogen straks de grenzen aangeven van de verwevings-, extensiverings- en landbouwontwikkelingsgebieden. Is het mogelijk om bedrijventerreinen te situeren in landbouwontwikkelingsgebieden of in verwevingsgebieden? In extensiveringsgebieden mag wel worden gewoond en aan natuurontwikkeling worden gedaan, maar mogen er ook bedrijventerreinen of recreatieterreinen worden ontwikkeld? Ik spreek daar geen oordeel over uit, maar wil erop wijzen dat dergelijke vragen zullen rijzen naar aanleiding van een definitie in een wet die volgens de heer Meijer niet beschouwd kan worden als een sectorale wet, maar als een wet met een ruimtelijke paraplufunctie. Ik vind die vaststelling overigens wel wat ver gaan. Misschien hebben dan niet de leden van de VROM-commissie het gedaan, maar die waarschuwing lijkt mij– ik ben per slot van rekening verantwoordelijk voor de nationale ruimtelijke ordening – op zijn plaats.

Het gaat dus om de ruimtelijke ordening binnen de desbetreffende gebieden vanuit een selectief aantal overwegingen en dus niet vanuit een totale ruimtelijke visie op het gebied. Die overwegingen hebben te maken met ammoniak en stank en verplaatsing van landbouwbedrijven. Stel nu dat je landbouwbedrijven wil verplaatsen of er grenzen aan wil stellen op basis van een overweging met betrekking tot bijvoorbeeld ammoniak of verzuring of een andere agrarische milieuconsequentie. Daar kun je dan toch niet een in het algemeen allesomvattend begrip "extensiveringsgebied" aan koppelen? In sommige van die gebieden zou het niet verder uitbreiden van activiteiten niet gerechtvaardigd zijn op grond van verzuringseffecten maar eventueel wel op grond van andere overwegingen. Ook dat heeft landbouwmilieuconsequenties en wellicht andere consequenties voor de mogelijkheden van de functies wonen en werken aldaar. Hoe behulpzaam is dit dan? Ik kan mij voorstellen dat het behulpzaam is in een specifieke regio, door de provincie te bepalen, waar het specifieke vraagstuk extra dominant is, maar om het landelijk vast te leggen in de wet en algemeen geldend te laten zijn voor totaal verschillende gebieden? Ik vraag mij af of dat behulpzaam is in deze wet.

Mijn derde opmerking op dit punt heeft te maken met milieu. Waarom willen wij dit hanteren, niet alleen maar als een uitvoeringsinstrument op regionaal niveau, maar ook in de wet? Wij willen dat om een aantal beslissingen mogelijk te maken. De geachte afgevaardigde de heer Meijer noemde er enkele liggend op het terrein van bijvoorbeeld het milieu. Zijn voorbeelden hadden betrekking op mestverwerking. In bepaalde gebieden mag men op de ene manier mest verwerken, in andere gebieden op de andere manier of op basis van een andere norm. Dat is denkbaar, maar waarom dan alleen maar voor dit milieuaspect en niet voor andere? In wezen betekent het dat je hiermee ineens de milieuvergunningverlening op basis van de Wet milieubeheer gaat koppelen aan een gebiedsindeling die ligt in een niet helemaal paraplu-achtige wet die te maken heeft met ruimtelijkeordeningsaspecten. Ik weet niet wat daarvan de consequenties zijn, maar ik heb de indruk dat het haaks staat op de hele systematiek van de Wet milieubeheer. Ik heb er nog geen definitief antwoord op, maar ik zou vanuit die invalshoek toch willen waarschuwen voor een voortijdige vastlegging van deze gebiedscategorieën in deze wet.

Voorzitter! Ik wil hier nog twee opmerkingen aan toevoegen. De eerste heeft te maken met de vraag die werd gesteld naar aanleiding van de definitie van de extensiveringsgebieden. Dat zijn namelijk de gebieden, ruimtelijk begrensd en deel van het reconstructiegebied met het primaat op wonen of natuur, waar uitbreiding, hervestiging of nieuwvestiging van in ieder geval intensieve veehouderij ruimtelijk onmogelijk is of het kader van de reconstructie onmogelijk zal worden gemaakt. Dat ruimtelijk onmogelijk maken, kun je op twee manieren. Dat kan door uit te gaan van de milieuregelgeving en dan is het maar even een ruimtelijk instrument. Die stelt dan een norm vast, bijvoorbeeld de maximum milieubelasting, bijvoorbeeld in plafonds voor ammoniakemissies of geuremissies of wat dan ook. Die kan je dan via een bepaalde methodiek koppelen aan toegestane hoeveelheden vierkante meters. Dat is denkbaar, maar dat is milieuregelgeving en die hadden wij al. Ruimtelijk onmogelijk maken anders dan via milieu-instrumenten houdt in dat je het ruimtelijk-planologisch onmogelijk maakt. Op basis van andere dan de milieueffecten – een aantal provincies wil dat kennelijk – wordt dan gezegd dat er niets meer mag. Ik denk aan overwegingen die te maken hebben met het landschap of Belvedereachtige overwegingen, cultuurhistorie. Dat is lastig. Het is nog nooit gebeurd: vanuit ruimtelijke overwegingen zeggen: tot hier toe en niet verder. Als je dat doet, kun je te maken krijgen met aanzienlijke planschaderegelingen. Ik heb het niet over niks. Ik kom hierover nog te spreken als ik het heb over specifieke ammoniakzones. Wanneer je een groter deel van de totale rem die je zou willen hanteren baseert op andere dan milieuoverwegingen, heb je meer andere overwegingen nodig. Je hebt ook een groter aantal bedrijven dat op basis van die andere overwegingen in de extensiveringsgebieden aan een bepaald plafond komt. Het gaat dan om veel grotere bedragen aan planschaderegelingen. Dat is een vierde overweging op grond waarvan ik zeg: wees voorzichtig.

Waarom niet gezegd: laat de provincies ermee werken? Zij hebben die vrijheid. Laten wij bezien welke consequenties dat heeft. Het is provinciegewijs verschillend. Na enige tijd moet worden bekeken of wij de ervaring van de desbetreffende provincies kunnen optillen naar een landelijk niveau. Dat zou later de reconstructiewet kunnen zijn. Het kan ook een andere wet zijn. Over de nieuwe Wet ruimtelijke ordening is een discussienota uitgebracht. Aan het einde van het komende jaar zal die leiden tot een wetsvoorstel. Het is de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening. Daarin kan het ook. Het kan ook in de PKB op basis van de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Wij zouden ons enige tijd kunnen gunnen voordat wij een naar mijn mening premature stap nemen. Het is een procesopmerking met een wat bredere kijk dan alleen maar vanuit het onderwerp dat vandaag aan de orde is.

De heerMeijer(CDA)

Het betoog van de heer Pronk is duidelijk, maar verbaast mij wel. Wat willen wij met de reconstructiewet? In de oorsprong ging het om herverdeling, functieverandering van het platteland en de groene ruimte. Wij zouden meerdere doelstellingen gelijktijdig meenemen. Het is een kwaliteitsimpuls met betrekking tot versnelde uitvoering van een ecologische hoofdstructuur met bescherming van zeer kwetsbare natuurgebieden. De minister zegt: als je het milieudoel neemt, dan mag je daarvoor geen ruimtelijk instrument gebruiken. Dat doen wij met de interimwet ook. In dat kader wordt het bedrijf gerelateerd aan het te beschermen gebied. Afhankelijk van de locatie, de situatie en de omvang zeggen wij ja of nee. Je bent dan ook ruimtelijk bezig om milieukwaliteit te realiseren. Ik vraag wat het verschil is tussen het enerzijds doen via de reconstructiewet en anderzijds via een interimwet. Een interimwet overrulet de Wet milieubeheer wat dit betreft. Daar zijn wij het snel over eens.

Een tweede punt is dit. Je hebt ambities. Je wil de verstening van het landelijke gebied een kwaliteitsimpuls geven. Wij zijn begonnen met opkoop, met ruimte voor ruimte en dergelijke. De heer Brinkhorst is iedere dag trots als hij weer een paar honderd meter stallen meer kan laten afbreken ter opschoning van het platteland. Wij steunen hem daarin. Het gaat daarbij om de niet-grondgebonden veehouderijen die de milieubelasting voor het grootste deel voor hun kiezen nemen. Op deze wijze nemen wij nu wij toch bezig zijn de angels weg. Er moet dan natuurlijk wel ruimte komen voor de landbouw om zich te ontwikkelen. Dit zegt niets over de andere ambities. Ook andere zaken als recreatie en toerisme, maar ook water spelen in dat kader een rol. Het niet noemen wil niet zeggen dat je ze uitsluit. Ik vraag mij af wat de minister beweegt om dit spoor niet te volgen. Ik proef een beetje uit zijn woorden: probeer het maar op provinciaal niveau; dan zien wij wel hoe het uitpakt. Ik wijs erop dat vijf provincies al de gang zijn geweest. Wij hebben een hoop gesprekken gehad en men heeft ons gezegd: dat is de kapstok waaraan wij de indeling van het buitengebied willen ophangen, waarbij niet alleen de landbouw maar ook de andere functies tot hun recht moeten komen. Wat is erop tegen dat op die wijze vorm te geven?

De heerOplaat(VVD)

De minister heeft gezegd: het moet mogelijk zijn om tot beperkingen te komen op grond van andere dan milieuoverwegingen. Hij deed alsof het iets nieuws is. In mijn ogen is dat niets nieuws. In een willekeurig bestemmingsplan zie je agrarische gebieden, gebieden met beperkingen, gebieden met grote landschappelijke waarden waarin niet gebouwd mag worden omwille van het landschap, gebieden waarin geen windmolens geplaatst mogen worden vanwege horizonvervuiling en dergelijke. Dat zijn andere invalshoeken dan de invalshoek van het milieu. Ik beschouw de reconstructiewet als niet veel anders dan een bestemmingsplan. Alleen beslaat zij meer gemeenten en misschien wel provincies.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vorige vragen. De minister heeft samengevat gezegd: ik wil de Kamer waarschuwen dat aan de structuur van de amendering te veel risico's zitten voor de houdbaarheid van wat je eigenlijk wil. Je kan zeggen: laat de provincies ermee aan de slag gaan, na een bepaalde tijd evalueren wij en het goede leggen wij in de wet vast. Dan zal de moeite die de minister vreest voor het rijksniveau toch ook op het provinciale niveau toeslaan? Dat gaat dan toch precies hetzelfde? Of de provincies moeten refereren aan de milieuwetgeving sec. Maar dan halen zij niet alles binnen wat zij willen. Zodra zij dat experimenteel wel proberen, kunnen zij ook planschaderegelingen aan de broek krijgen. Ik wil graag toegelicht krijgen waarom de provincies in de vrije ruimte kunnen uitproberen wat op rijksniveau zoveel risico's zal opleveren.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Ik sluit bij beide voorgaande sprekers aan. Ik constateer ook in de dagelijkse praktijk bij gemeenten en provincies dat er al jarenlang saneringsplannen opgeld doen. In de bestemmingsplannen ligt het gewoon vast, dus ik zie het verschil niet.

MinisterPronk

Het is nieuw. Natuurlijk is het nieuw. Het amendement is pas op 7 december ontvangen; vandaag is het 11 december. De provincies hebben dat met mij nooit besproken. Ik reageer daar nu voor het eerst op. Het amendement van de heer Waalkens is vandaag net binnengekomen. Ik heb er niet zo gek veel op tegen, maar ik vraag me af wat er voor is. Er is iets voor, als iets nog niet kan en als het niet wettelijk zou worden vastgelegd. Ik heb duidelijk aangegeven dat de provincies alle vrijheid hebben om dat zelf reeds te doen. Het marginale nut van het vastleggen in landelijke wet- en regelgeving moet dus worden aangetoond. Er moeten grotere mogelijkheden voor de provincies zijn dan zij nu reeds hebben. Quod non; dat is niet het geval. Zij kunnen dit doen. De risico's die de heer Van der Vlies noemde, liggen naar mijn mening buiten de werkingssfeer van de reconstructiewet. Dat heb ik al aangegeven. Binnen het kader van de reconstructieactiviteiten kan dit reeds. De risico's liggen erbuiten, omdat het een veel bredere spanwijdte heeft als ruimtelijk beleid. Dit is immers geen sectorale wet. Met deze wet wordt beoogd een ruimtelijke visie te ontwikkelen op een bepaald gebied. Over andere elementen wordt niet gesproken. In de definitie van verwevingsgebieden wordt gesproken over functies in het algemeen, maar in de definities van landbouwontwikkelingsgebieden en extensiveringsgebieden worden heel specifiek bepaalde functies genoemd en andere achterwege gelaten. Die functies worden ook niet in een bredere context geplaatst.

Bovendien is er echt een argument tegen. Een van de geachte afgevaardigden zei zojuist dat de toelichting op een bepaald amendement tot de wetsgeschiedenis behoort. Dat is inderdaad het geval. Als er dus wordt gezegd dat vergunningverlening op milieuterrein – die tot nu toe gebaseerd dient te worden op de systematiek van de Wet milieubeheer – nu gekoppeld zou kunnen worden aan een gebiedsgerichte categorieënindeling die losstaat van de Wet milieubeheer, maar die wel in deze reconstructiewet is opgenomen, is dat naar mijn mening een argument tegen.

Ten slotte is er nog een ander belangrijk punt. Het gaat inderdaad niet om landbouwextensivering. Het is nog specifieker, nog beperkter. Het is extensivering met betrekking tot de niet-grondgebonden veehouderij. Die willen wij toch aan banden leggen in verband met de te grote emissies. Dat is een milieuoverweging. Op grond van milieuoverwegingen kunnen ruimtelijke beperkingen worden uitgevaardigd, zoals dat in sectorale wetten ook anderszins mogelijk is, bijvoorbeeld bij windenergie. In sectorale wetten kan aan de hand van een sectoraal criterium of een milieucriterium een ruimtelijke consequentie getrokken worden. Maar met betrekking tot de specifieke niet-grondgebonden intensieve veehouderij is tot nu toe in de praktijk eigenlijk nog nooit de bebouwing niet toegestaan op grond van andere criteria dan milieucriteria betreffende de emissie. Bij die andere criteria denk ik aan landschappelijke overwegingen of cultuurhistorische overwegingen. Dat zijn overwegingen die te maken hebben met de kwaliteit van de bebouwing in het kader van het landschap. Die criteria zijn hierbij nooit gehanteerd. Dat past ook niet. Misschien zou ik dat wel willen, zoals anderen dat wellicht graag zouden willen bij windmolens, om maar wat te noemen. Maar die criteria worden momenteel niet gehanteerd. Als wij dit landelijk als een wettelijk criterium zouden vastleggen, kan dat grote consequenties hebben. Welnu, dat even snel op basis van een net ingediend amendement accorderen, zonder dat je weet wat daar de consequenties van zijn, vind ik riskant. Daarom waarschuw ik daartegen. Dat zijn dus twee tegenargumenten; er is niets vóór. Dat is mijn argumentatie als een belangrijke kanttekening bij dit amendement, waarvan ik inmiddels gemerkt heb dat het door zeer velen hier wordt gedeeld, waarbij er alleen nog een verschil van opvatting is met betrekking tot het element van de varkensvrije zones. Maar ik waarschuw toch vanuit mijn overwegingen, als de stiefvader van het desbetreffende wetsvoorstel.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter! Op zich is de redenering van de minister wel helder. Alleen, ik zou toch nog eens willen wijzen op een situatie waarbij in bestemmingsplannen, maar ook in streekplannen, bebouwingsmogelijkheden uitdrukkelijk niet worden toegestaan. Een ander punt dat ervoor pleit dit te doen, is om nu wettelijk vast te leggen in de reconstructiewet, niet wáár de gebieden neergelegd moeten worden, maar wát onder de gebieden beschouwd moet worden. Dat betreft een wettelijke beschrijving van wat wij onder extensivering, verweving en landbouwontwikkeling verstaan. Dat geeft ten aanzien van de rechtszekerheid een duidelijk wettelijk kader mee in de parapluwetgeving van de reconstructiewet, weliswaar met een beperkte aanvliegroute voor de landbouw. Daarbij zijn de andere functies als zodanig niet beschreven, maar deze zullen wel mee beoordeeld moeten worden bij de vaststelling van de reconstructieplannen. Het gaat er om dat deze wettelijke verankering van de begrippen op zich een regionale setting moet krijgen bij de vaststelling van de reconstructiecommissies en in de plannen die daarvoor gemaakt worden.

De heerMeijer(CDA)

Voorzitter! Ik probeer nog steeds met de minister mee te denken, maar er zit wat mij betreft nog een kronkel in. Dit amendement ziet op een ruimtelijke indeling van een drietal zones, waarin je wel of niet activiteiten wilt stimuleren c.q. een kwaliteitsimpuls wilt geven. Het is een ruimtelijke ingreep. Vervolgens komen wij met een stuk wetgeving, ammoniak- en stankwetgeving, die begin volgend jaar op stapel staat, maar ten aanzien waarvan we nu al een stuk duidelijkheid willen geven, hoe je daar bij het ontwikkelen van deze reconstructiewet rekening mee moet houden. En dan kiezen wij ervoor om met name in die zone waar je de natuur het primaat geeft, van de elementen die dit geweld aandoen, nu al te zeggen dat dit bij de ammoniakwetgeving anders moet zijn, in die zin dat daar geen verdere ontwikkeling meer kan plaatsvinden van de elementen die negatief staan ten opzichte van de bestemming die ik aan de zone heb gegeven. Aan de andere kant ga ik er in die zone waar dat geen negatieve consequenties heeft, ruimte voor maken. Het is dus niet zozeer een direct aan elkaar koppelen.

Dit amendement, zowel dat van Waalkens en Ter Veer, als dat van mij, gaat over de ruimtelijke indeling van zones zoals dat ook in bestemmingsplannen en streekplannen gebeurt. De ammoniak- en stankwetgeving komt daar overheen, maar is niet onlosmakelijk ermee verbonden. De zone zou ook kleiner of groter kunnen zijn dan de extensiveringszone, want daar spelen ook andere actoren een rol. Daarom blijf ik van mening dat dit de kapstok is waarmee ten aanzien van de andere – het mogen er zeven of vier zijn – allemaal afzonderlijk straks tot een afweging wordt gekomen. Maar we willen duidelijkheid geven, nu met de behandeling van de reconstructiewet, hoe we met de ammoniak- en stankwetgeving straks van start gaan, want daar valt of staat het slagen van de reconstructiewet mee. We hadden ook kunnen zeggen: we weten welke richting het kabinet uit gaat, we weten wat er aan wetgeving het volgend jaar komt en we gaan nu de reconstructiewet behandelen en zien straks wel die wetgeving op ons afkomen. Nee, er is heel nadrukkelijk behoefte om nu al bepaalde lijnen uit die aankomende wetgeving vast te leggen, opdat men weet bij het verder ontwikkelen van de plannen in het kader van de reconstructiewet: zo zit het met ammoniak en stank bij deze invulling. Dat is wat wij hiermee willen bereiken.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik wil nog even naar het politieke beeld rondom de beide amendementen. Als ik de heer Brinkhorst goed heb beluisterd, zei hij zoiets van: ongeveer die vormgeving, maar zou je dat de provincies moeten willen verplichten en voorschrijven. Dat is een bestuurlijke overweging. Daar kun je tegenover zetten, dat de provincies zelf erom vragen, dus dat ik relatief. Maar goed dat is zijn positie.

De heer Pronk geeft wat meer argumenten. Hij heeft van binnenuit inhoudelijke bezwaren en komt tot ontrading van die amendementen. Zo heb ik het begrepen, als het anders is, hoor ik het graag. Dat lijkt mij dan dus toch iets waar wij uit moeten komen.

De voorzitter:

Ook ik heb een vraag ter verheldering, want ik ben in verwarring gebracht. De minister begint met de opmerking dat bestemmings- en streekplannen overruled worden door de reconstructie. Dat is dus heel duidelijk. De ruimtelijke plannen zijn ondergeschikt aan wat in een reconstructieplan wordt besloten en als uitgangspunt wordt genomen. Ik zie niet hoe de reconstructiecommissies aan het werk hebben kunnen zijn in de pilots en aan het werk moeten gaan zodra wij deze wet hebben aangenomen als tegelijkertijd niet de verbijzondering wordt toegestaan die in deze amendementen wordt voorgesteld. Die zijn immers bedoeld ter verheldering. Ik zie bijvoorbeeld ook niet hoe de commissie-Koopmans over reconstructiegebieden heen een toegevoegde waarde zou kunnen hebben als het allemaal ondergeschikt gemaakt wordt aan wat in de Vijfde nota ruimtelijke ordening in het vooruitzicht wordt gesteld. Die vijfde nota moet eerst in de Kamer worden besproken. Bovendien is er de beperking dat wij juist méér overwegingen meegeven conform hetgeen mevrouw Vos heel nadrukkelijk in amendementen heeft vastgelegd. Het is misschien wel te veel van het goede, maar het is wel degelijk een aanwijzing dat wij het niet sec op landbouw concentreren met blind voorbijgaan aan de andere overwegingen.

MinisterPronk

Ik weet niet of ik het helemaal goed door heb, voorzitter, maar het volgende is het geval. Ik constateer dat de heer Waalkens een andere bedoeling beschrijft met betrekking tot zijn amendement dan de heer Meijer met betrekking tot zijn amendement dat exact hetzelfde is met uitzondering van hetgeen gezegd wordt over de varkensvrije zones.

De heer Waalkens zegt, dat het slechts beschrijft, dat het een definitie is, handig. Als het inderdaad een ruimtelijke definitie is, waarom wordt die dan niet in een specifiek ruimtelijke wetgeving ondergebracht? Die moet nog komen. Er zijn twee mogelijkheden, zo heb ik gezegd. Bovendien vind ik het niet compleet. Wij moeten daarom uitkijken en het niet te snel doen. Het is beter het wat later te doen om het wat beter voor elkaar te krijgen. Dat zijn mijn argumenten tegen zijn amendementen.

De heer Meijer gaat een stap verder en zegt dat het niet alleen maar een kwestie is van handigheid, van weten waaraan je toe bent, nee, hij wil er wat mee. Het eerste wat ik mij afvroeg toen ik het las, was: waarom is het nodig, de provincies kunnen doen wat zij willen op dat punt, zij kunnen datzelfde instrument gewoon hanteren ook als uitgangspunt voor allocatie van middelen, waarom moet je het boven het niveau van de provincies in een nationale wet vastleggen? De heer Meijer zegt dat hij het wil koppelen aan het ammoniak- en stankbeleid. Dat zei de heer Waalkens niet.

De heerMeijer(CDA)

Ik wil het ammoniak- en stankbeleid hieraan koppelen en niet andersom.

MinisterPronk

Exact. Wat betekent dat dan straks? Wanneer je bijvoorbeeld om milieuredenen geen stop wilt uitvaardigen in extensiveringsgebieden, worden er andere argumenten gehanteerd, namelijk ruimtelijke overwegingen, andere argumenten dus dan milieuoverwegingen. Er staat bij extensiveringgebieden niet de definitie: ruimtelijk begrensd gedeelte van een reconstructiegebied met het primaat wonen of natuur, waar uitbreiding, hervestiging of nieuwe vestiging van intensieve veehouderij onmogelijk is op grond van milieuoverwegingen of in het kader van het milieubeleid onmogelijk zal worden gemaakt. Neen, er staat ongeveer: ruimtelijk onmogelijk is of onmogelijk zal worden gemaakt om andere redenen dan stank, ammoniak, vermesting of anderszins. Wij hebben milieuredenen. Dat zijn argumenten. Daar kunnen wij allang mee werken. Wij kunnen die ook instrumenteel hanteren om uitbreiding onmogelijk te maken. Nu komen er andere argumenten bij. Ik kan mij die wel voorstellen, maar ze worden in de praktijk niet gehanteerd. Ik vind ze eerlijk gezegd ook niet geheel in overeenstemming met de uitgangspunten van de wetsvoorstellen waarover wij nu spreken. Het gaat straks om ammoniak- en stankwetsvoorstellen.

De heerMeijer(CDA)

Ik heb vanmorgen al per interruptie gesteld dat het woord "ruimtelijk" uit het amendement moet. Het betreft het onmogelijk maken van een nieuwe vestiging of de uitbreiding van intensieve veehouderijbedrijven. Het gaat niet om het ruimtelijk onmogelijk maken. Het gaat niet om de vierkante meters stal. Het gaat erom dat de emissieplafonds worden gehandhaafd en niet toenemen. Misschien wil je het aantal dieren niet laten toenemen. Met de bestemming van deze zone wil je het desbetreffende gebied ontlasten. In die zin is er sprake van een afwaartse beweging, zoals de heer Waalkens het noemt. Vandaar dat de term "ruimtelijk" eruit moet. Als die blijft staan, dan krijgt een bedrijf met hetzelfde aantal dieren dat om welzijnseisen meer vierkante meters moet krijgen in 2005 en nog niet aan opkoop of uitplaatsing is toegekomen, die meters niet. Dat kan nooit de bedoeling zijn, want dan zijn wij met tegenstrijdige belangen bezig.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik hecht zeer aan een wettelijke verankering van de diverse begrippen in de reconstructiewet. Wij bespreken nu geen sectorale wetgeving. Wij gebruiken de reconstructiewet als juridisch voertuig, als procedurewet om de sectorale wetgeving er straks op aan te laten sluiten. Dan gaan wij spreken over de stankwet en de ammoniakwet. Ook de regeling beëindiging veehouderij is een sectorale maatregel die van toepassing kan worden verklaard op de verschillende gebieden die wij een wettelijke verankering willen geven in deze procedurele wet. De reconstructiewet is van tijdelijke duur. Deze geldt voor een bepaalde tijd en voor een bepaald gebied. Dat moet de onderlegger zijn voor de vastlegging van de diverse begrippen.

MevrouwVos(GroenLinks)

De minister zegt dat het nu al kan, maar in het gestelde over extensiveringgebieden lees ik heel nadrukkelijk dat uitbreiding ruimtelijk onmogelijk is. Op dit moment is uitbreiding ruimtelijk niet onmogelijk, want binnen emissie- of depositienormen is uitbreiding in aantallen dieren wel degelijk mogelijk. Zo vat ik uitbreiding althans op. Ook in de voorstellen van de minister voor het nieuwe ammoniakbeleid gaat hij uit van emissieplafonds, waarbinnen uitbreiding van aantallen dieren mogelijk is. Kan de minister dat toelichten?

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Ik heb het gevoel dat de minister te bescheiden is als het gaat om het RO-deel in zijn portefeuille. Wij kunnen hier nog uren over spreken, maar het lijkt mij verstandig ons te bezinnen op deze thema's. Dan kunnen wij er de komende week verder over spreken bij de plenaire afronding.

De voorzitter:

Daarvoor is vandaag ook nog tijd want wij hebben tot 23.00 uur uitgetrokken om van gedachten te wisselen. Mijn vraag aan de minister is als volgt. De minister heeft op 8 december een brief gestuurd over de wet ammoniak en veehouderij. Daarin wordt onder meer gesproken over ongewenste anticipatie. Het lijkt mij dat er een verschil is met het nu al onderkennen van diverse gebieden en het nu al in de praktijk onderscheiden op probleem en anticipatie. Om die reden is het niet zo onlogisch dat wij in ons amendement drie verschillende gebieden stipuleren, waarbij een redengeving is gedaan om het op die manier te doen.

MinisterPronk

Voorzitter! De heer Meijer wil het begrip "ruimtelijk" schrappen. Ik weet niet wat de reactie van de geachte afgevaardigde Waalkens is met het oog op zijn amendement. Ik begrijp uit zijn lichaamstaal dat hij het begrip "ruimtelijk" daarin graag wil handhaven.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik moet die afweging nog maken, maar ik heb in ieder geval kennisgenomen van de opmerking van de heer Meijer.

MinisterPronk

Het blijft natuurlijk een ruimtelijke wet. Het reconstructieplan is een ruimtelijk inrichtingsplan. Ik begrijp daarom niet direct wat het schrappen van het woord "ruimtelijk" betekent en in hoeverre het tegemoetkomt aan mijn bezwaren. Ik kan mij evenwel voorstellen dat het meer tegemoetkomt aan een van mijn vier bezwaren, als in de memorie van toelichting wordt geschreven dat het "ten minste" onmogelijk is of in het kader van de reconstructie onmogelijk zal worden gemaakt op grond van milieuoverwegingen. Dat geldt ook niet voor de toelichting bij het amendement van de geachte afgevaardigde Waalkens.

Er wordt ook gesproken over andere definities. Mevrouw Vos vraagt wat uitbreiding betekent: hervestiging of nieuwvestiging? Dat is een kwestie van definitie. De begrippen "uitbreiding", "hervestiging" en "nieuwvestiging" zijn in dit amendement niet gedefinieerd. De uitbreiding kan het aantal dieren betreffen, maar ook de productiecapaciteit die emissie ten gevolge heeft. Houd mij niet aan de definitie als die niet wordt gegeven in het amendement zelf.

De heer Ter Veer verwijst naar de brief van 8 december. Die heeft echter niet te maken met de reconstructiewet, maar met de ammoniakwet. Het betreft extra regelgeving in het kader van de ammoniakwet, die overigens afgelopen vrijdag door het kabinet is goedgekeurd. Wij lopen op het ogenblik erg hard op dat punt.

Voorzitter! Ik kom hiermee meteen op het punt van de ammoniak. In eerste instantie maak ik een aantal opmerkingen ter toelichting. Ik heb veel gehoord van de geschiedenis voor 1995 en ik zal daarom kort de geschiedenis van het afgelopen jaar proberen te schetsen. Wij hebben in twee rondes een aantal stukken over het ammoniakbeleid besproken, op 25 mei en 31 mei. Dat waren interessante overleggen. Ik heb toen een aantal zaken beloofd. Ik leg de nadruk op deze beloften, die ik inmiddels ook ben nagekomen. Mevrouw Vos was degene die dat niet leuk vond. De anderen hebben het gewoon geïncasseerd. Ik heb beloofd dat ik vlak bij de 128 kiloton ammoniak uit zou komen. Na onderhandelingen zijn wij daar precies op uitgekomen. De Kamer mag dat beschouwen als een belangrijke tegemoetkoming in haar richting met betrekking tot het mogelijk maken van het ammoniakbeleid.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Voor de annalen deel ik mee dat ik hier bij motie om heb gevraagd. De minister werd aangespoord, zich daarvoor in te zetten. Ik heb hem daar al enige tijd geleden voor bedankt en vond het niet nodig, dat nu nog een keer te doen.

MinisterPronk

Mijn tweede toezegging was, iets tot stand te brengen waarin zo goed mogelijk tegemoet wordt gekomen aan de kleinste gemene veelvoud van de wensen die in beide overleggingen naar voren zijn gebracht. Mijn derde toezegging was, een wetsvoorstel op te stellen en om mij bij de behandeling daarvan flexibel op te stellen. Het gaat namelijk niet om het specifieke instrumentarium, maar om het doel, te weten de reductie van de ammoniakemissie en het zo goed mogelijk beschermen van de desbetreffende natuurgebieden. Hiervoor kunnen verschillende middelen worden gehanteerd. De commissie wilde vorig jaar mei in meerderheid dat er een grotere nadruk op het emissiebeleid zou komen te liggen dan op het depositiebeleid. Een andere wens was de afschaffing van de individuele omgevingstoets, conform de wet Milieubeheer. Mevrouw Vos was het daar overigens niet mee eens. Bovendien mochten naar de mening van de meerderheid de bedrijven niet op slot op het punt van het aantal dieren, dus geen standstill ten opzichte van de dieren, maar wel ten opzichte van de emissies. Oorspronkelijk heb ik een andere aanpak voorgesteld. De commissie was in meerderheid ook niet voor saldering met de ammoniakrechten. Ook vond men het onderscheid tussen de A- en de B-gebieden veel te ingewikkeld en mocht er geen sprake zijn van een ongelijke behandeling tussen de concentratiegebieden en de niet-concentratiegebieden. Dit laatste had te maken met de kwestie Friesland versus de andere provincies. Verder vond men het stelsel van regels, met allerlei zones en subzones, te ingewikkeld. Ook moest er een uitzondering worden gemaakt voor de melkveebedrijven.

Ik ben aan al deze wensen tegemoetgekomen. Dat was bijzonder ingewikkeld want er moest een totaal nieuw systeem worden opgezet, waarbij ik de samenstellers van het oorspronkelijke systeem ervan moest overtuigen dat met een ander systeem dezelfde doelstellingen gehaald kunnen worden. Dat kostte veel tijd en energie. De Kamer heeft op 8 september jl. een brief ontvangen.

Ik constateer dat de Kamer intensief heeft gesproken met degenen waar wij mee hebben gesproken voor het gesprek met de Kamer, te weten de provincies. De Kamer is altijd belangrijker dan de provincies, dat zal zij met mij eens zijn! Vervolgens is de Kamer met de provincies in gesprek gegaan. Zij zijn vanzelfsprekend heel verstandig geweest, want zij hebben de Kamer dezelfde elementen meegegeven als aan ons, ter voorbereiding van de stukken voor het overleg in mei jongstleden. Ik constateer dat in de opmerkingen van de Kamer veel elementen terugkomen uit de oorspronkelijke punten in de brief ter voorbereiding van het overleg in mei jongstleden.

Ik kom op mijn tweede toezegging. Het gaat om het doel en niet om de middelen. Vandaag hebben wij het over de reconstructiewet en de ammoniak- en de stankwet lichten de zaak bij. De stankwet ligt al enige tijd bij de Raad van State. Wij hebben de ammoniakwet vrijdag vastgesteld in het kabinet en die wordt vandaag naar de Raad van State gestuurd. Ik ben bereid om nader te spreken over eventuele amenderingen en langs de vandaag aangegeven lijnen. Dat kan, maar daar moet wel evenwicht in zitten. Als je het ene neemt, moet je het andere ook nemen, want je moet het doel proberen te verwezenlijken.

Een aantal van de elementen die vandaag naar voren zijn gebracht, heb ik al in een vorig stadium bepleit. Ik ben de andere kant opgegaan, omdat de meerderheid van de Kamer dat vond. De heer Oplaat bracht mij daarvoor hulde. Ik ga niet zomaar met de Kamer mee, als ik het er niet mee eens ben, maar het ging slechts om de keuze van het instrument en niet om een doelwijziging. Ik wil dat gaarne doen.

Na alle vandaag gemaakte opmerkingen ga ik expliciet niet het wetsvoorstel wijzigen. Het is nu eindelijk door het kabinet, na al die voorbereidende trajecten, en dan gaat het naar de Raad van State. Wij zien wel en dan gaan wij dat bespreken. Ik stel mij open voor zinvolle amendering, maar ik maak mij uiteraard ook sterk om de consequenties van een aantal voorgestelde amendementen te toetsen, want uit het ene amendement rolt ongetwijfeld een ander amendement in een andere richting voort. Er moet een evenwicht zijn. Linksom of rechtsom, het doel moet worden gehaald, en dat is de reductie van de ammoniakemissie en het beschermen van de natuurgebieden. Dat is mijn politieke uitgangspunt.

Ik constateer dat door een aantal Kamerleden is gepleit voor geringere zones, een geringer aantal kwetsbare en zeer kwetsbare gebieden en voor een kortere zone eromheen. Dat is geen principieel verschil, maar het maakt wel een groot verschil voor de emissie. Ik heb gekozen voor het maximaal terugbrengen van de emissies. Dat is het generieke beleid en de rest gaat via specifiek beleid. Het moet niet al te ingewikkeld zijn met al die verschillende zones, niet al te veel flexibiliteit en geen omgevingstoets. Daarom kies ik voor één soort gebied en één zone. Dat was de lijn die ik trok. Wat mij betreft moet dit een grote zone zijn rond alle gebieden. Je kunt wel kiezen voor een kleinere zone of minder natuurgebieden, maar dan heb je een veel kleiner aantal bedrijven. Ik kan berekeningen geven waar dat op terecht zou komen.

Wanneer je alleen de zeer kwetsbare gebieden zou nemen met een 250 meter-zone, in plaats van alle gebieden, kwetsbaar en zeer kwetsbaar, en de 500 meter-zone eromheen, is er een veel groter aantal bedrijven waarvoor beleid gericht op het verzilveren van de generieke emissiereductie toegesneden op nabijgelegen natuurgebieden kan worden gevoerd. Wanneer je minder natuurgebieden neemt met een kleinere zone, is er een veel kleiner aantal bedrijven. Dan zul je andere argumenten moeten hanteren dan emissiereducties om te komen tot een standstill voor de bedrijven in die grotere zone.

Dat is interessant, want dat is een terugkoppeling naar het vorige punt. Dat kunnen landschappelijke overwegingen zijn. Die overwegingen wenst de provincie Brabant ook graag te hanteren, met heel grote bedragen op grond van planschadeoverwegingen, die niet gefinancierd kunnen worden uit de desbetreffende regeling. Daar hebben wij totaal andere regelingen voor nodig, niet de regeling met de middelen die wij net hebben besproken. Die middelen hebben wij dus niet. Ik wil met collega Brinkhorst graag proberen, andere middelen voor reconstructie van mijn collega's te verkrijgen, bijvoorbeeld in het kader van de ICES, maar die middelen zijn er nog niet. Dat is een van de consequenties, naast de consequentie dat je ongetwijfeld de omgevingstoets weer moet invoeren.

De heerMeijer(CDA)

Mag ik even een misverstand wegnemen? De generieke maatregel, dus de AMvB huisvesting, is in onze visie volledig van toepassing. Wij kunnen altijd discussiëren over grondgebonden melkveehouderij. Voor de overige takken is de AMvB huisvesting zowel in ontwikkelingsgebied, verwevingsgebied als extensiveringsgebied van toepassing.

MinisterPronk

Dat misverstand is ontstaan omdat ik te snel spreek. Het gaat dus om die andere instrumenten. Het gaat over de standstill. Ik kies voor een emissiestandstill en niet voor een dierstandstill. De meerderheid van de Kamer heeft ook gevraagd of ik niet aan dat laatste wilde beginnen. Ik vond dat niet onredelijk. Je moet immers uitgaan van het doel dat je wilt bereiken en dat is een emissiereductie in een zone van 500 meter rond alle gebieden. Die kant ben ik ook opgegaan. Je zult dan die emissiestandstill moeten verwezenlijken met andere instrumenten. Daarvoor hebben wij geen middelen. Het gaat om hele grote verschillen.

Ik wil even een rekenvoorbeeld geven. Van het totale areaal kwetsbare en zeer kwetsbare gebieden nemen de kwetsbare gebieden 60% in en de zeer kwetsbare gebieden 40%. Uitgaande van mijn indeling voor kwetsbare en zeer kwetsbare gebieden met een zone van 500 meter – dat is twee keer het maximum – zouden in Brabant 6000 bedrijven onder de regeling vallen. Als ik uitga van alleen de zeer kwetsbare gebieden met een zone van 250 meter, kom ik uit op 10% daarvan, dus 600 bedrijven. Als je vervolgens uitgaat van degenen die waarschijnlijk uit zichzelf zullen stoppen en van degenen die door het beleid tot stoppen of verplaatsen worden gebracht, kom je wellicht tot een verhouding van 400-200. 200 bedrijven zouden dan via beleid tot maatregelen, verplaatsing of anderszins worden gebracht. Dat is een totaal andere categorie van indeling. De optelsom valt dan totaal anders uit dan die welke noodzakelijk is om de emissiestandstill te verwezenlijken vanuit de gekozen doelstelling, te weten bescherming van de betreffende natuurgebieden. Je zult dan andere instrumenten moeten hanteren om, sprekend in die onaangename terminologie, de betreffende bedrijven op slot te zetten.

De heerMeijer(CDA)

Voordat wij over getallen van mening gaan verschillen: de minister spreekt over 600 bedrijven in Brabant binnen een straal van 250 meter van zeer kwetsbare natuurgebieden. De laatste cijfers die wij daarover hebben ontvangen, spreken slechts over 200 bedrijven.

MinisterPronk

Dat klopt. Ik noemde dat getal zelf ook: 600, waarvan 400 die uit zichzelf zullen stoppen en 200 via beleid.

De heerMeijer(CDA)

Als wij beiden een bedrijf zouden hebben en het mijne grenst aan het zijne en ik weet dat hij wellicht met overheidsgeld weggekocht wordt, denkt de minister dan echt dat ik autonoom zal stoppen? Dan wacht ik toch ook? 200 worden verplaatst en 400 zullen stoppen.

MinisterPronk

Dan zit je toch op 600 in totaal. Maar het staat nog heel ver af van het totale aantal dat in mijn ammoniakplan wenselijk wordt geacht om die doelstelling te realiseren. U kunt wel kiezen voor een kleiner gebied en een kleinere zone, maar dan zul je andere instrumenten moeten hanteren. Je zult de omgevingstoets moeten hanteren of nog verdergaande generieke staleisen moeten uitvaardigen. Maar op een gegeven moment loop je de techniek voorbij. Bedrijven zullen aan zulke eisen nooit kunnen voldoen dan via zulke grote investeringen, dat zij om die reden moeten sluiten. Dat is de redenering die ik in mei jongstleden heb gebruikt.

Het gaat erom, dat uw Kamer een aantal kanttekening heeft geplaatst bij de brief van september, terwijl u heeft gezegd dat die brief goed was. Ik heb gezegd: ik plaats kanttekeningen bij uw kanttekeningen. Het is zeer wel denkbaar, dat wij op het oude beleid terugkomen. Ik ben daar open in. Als wij dat doen, doen wij dat aan de hand van een discussie over amendementen op het ontwerp van wet dat uw Kamer zal ontvangen en kan bestuderen, gevolgd door de schriftelijke behandeling. Uw Kamer kan dan de verschillende effecten van mogelijke amendementen in onderling verband beoordelen. Ik sta overigens niet negatief ten opzichte van veel van uw amendementen, zoals u al heeft gezien. Ik kan bijvoorbeeld al in belangrijke mate mijn sympathie tot uitdrukking brengen voor datgene wat door u naar voren is gebracht over de grondgebonden veehouderij. Het is zeer wel denkbaar, dat wij dat op de door uw Kamer gewenste manier gaan doen. Dat heeft overigens wel bepaalde nadelen, met name uitvoeringsnadelen vanwege de samenhang met de Wet milieubeheer. Wij zouden de komende maanden erover kunnen nadenken hoe wij die kunnen oplossen. Op zichzelf vind ik de stelling, dat het op basis van natuuroverwegingen aanbeveling verdient om melkvee zoveel mogelijk grondgebonden te laten zijn, zo sympathiek, dat ik mijn best zal doen om de tegenargumenten beleidsmatig op te vangen.

De heerMeijer(CDA)

Mag ik even hardop filosoferen, voorzitter? De minister vraagt om over de invulling van de ammoniakwet en de stankregelgeving te praten op het moment dat de daartoe strekkende stukken bij de Kamer komen. Nu liggen ze bij de Raad van State. Hoe zit het dan met de inwerkingtreding van de reconstructiewet? De reconstructiecommissies kunnen na de inwerkingtreding binnen negen maanden hun reconstructieplannen opstellen en vervolgens aan de minister voorleggen. Hebben wij de ammoniakwet dan al hier behandeld? Als wij donderdag over de ontwerpreconstructiewet stemmen, wordt die begin volgend jaar naar de Eerste Kamer gestuurd. Daarna verschijnt de wet in het Staatsblad. Hoe lang duurt het nog voordat de ontwerpammoniakwet van de Raad van State terug is en in procedure is bij de Kamer? Kan een en ander in elkaar overgaan, zodat het veld de duidelijkheid krijgt die het vraagt voor het moment waarop de plannen worden ingevuld? Zo niet, dan moeten wij als Kamer deze week die duidelijkheid wél geven. Ik wil bekijken in hoeverre wij elkaar daarbij tegemoet kunnen komen.

MinisterPronk

Volgens mij kan het ook en is de inzet erop gericht. De ontwerpammoniakwet is door alle suborganen van het kabinet gegaan en de afgelopen vrijdag door het kabinet als zodanig. Wij hebben er, zoals bekend, de extra regelgeving aan toegevoegd om anticiperend gedrag tegen te gaan. Het wetsvoorstel is met een spoedadviesaanvrage naar de Raad van State gestuurd. Binnen een beperkt aantal maanden moet het wetsvoorstel bij uw Kamer liggen. Het is dan aan u om het zo snel mogelijk te behandelen. Wij vinden het van uitermate groot belang en zullen de nota naar aanleiding van het verslag echt de allerhoogste prioriteit geven. Wij hebben ook al zo lang over de grondgedachte van het wetsvoorstel gesproken, dat het mogelijk moet zijn het snel te behandelen. Uw Kamer zou zich wat terughoudend kunnen opstellen bij het stellen van vragen. Wij zullen dan behoorlijk soepel met elkaar kunnen discussiëren, zodat het zo snel mogelijk tot wet kan worden verheven.

De ontwerpstankwet is op 15 september door het kabinet goedgekeurd en ligt om advies bij de Raad van State. Ik verwacht het advies begin 2001, zodat het bijna tegelijk met de ontwerpammoniakwet bij de Kamer kan liggen en beide wetsvoorstellen in onderling verband kunnen worden besproken. Wat het tijdsregime betreft, denk ik dat wij op hetzelfde spoor zitten.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het begint mij nu echt een beetje te duizelen en ik ben ook een beetje verbaasd over de manier waarop de minister met de Kamer omgaat. Het lijkt wel alsof de minister doet wat de Kamer vraagt onder het motto: u vraagt en ik draai. Ik ken de minister als een harde onderhandelaar maar hij is de vorige keer de Kamer op acht punten tegemoet gekomen. Nu zien de minister en de overgrote meerderheid van de Kamer in dat dit alles wat te ver gaat, al wil de heer Oplaat de zone van 500 meter nog eens halveren. Eerlijk gezegd is mij nu volstrekt onduidelijk waar de minister nu naar toe wil. Wat is nu zijn inzet bij het ammoniakbeleid? Hij is afgestapt van het dierstandstillbeginsel, omdat de Kamer dat niet wilde. Er zijn echter enkele fracties en ook provincies die zich afvragen of dat beginsel nu helemaal moet worden losgelaten. Dat beginsel zou immers een extra sturing kunnen geven in kwetsbare en zeer kwetsbare natuurgebieden. De minister kan zich vinden in hetgeen is opgemerkt over de positie van de grondgebonden veehouderij. Betekent dit dat zo'n veehouderij in of vlakbij een zeer kwetsbaar natuurgebied kan uitbreiden als het bedrijf maar grondgebonden blijft? Zal dan niet meer worden gestuurd in het kader van het ammoniakbeleid? Als dat inderdaad de opvatting is van de minister, kan dit grote problemen opleveren voor de zeer kwetsbare natuurgebieden.

MinisterPronk

Ik ga op mijn manier met de Kamer om. Ik zeg de Kamer niet de wacht aan, zoals sommige van mijn collega's doen, maar ik wens met haar te onderhandelen. Het zijn niet de provincies die beslissen, maar de Kamer. Ik ben geen harde onderhandelaar maar wel een goede. Ik haal eruit wat ik eruit wil halen en ik maak altijd precies duidelijk wat ik wil. Daarbij acht ik het instrumentarium ondergeschikt aan het doel. Vandaag gaat de discussie over het instrumentarium en niet over het doel. Dat doel is overduidelijk. Ik heb duidelijk kenbaar gemaakt wat ik wil op het terrein van de emissies. Mevrouw Vos heeft een resultaatsverplichting die duidelijk verder gaat, maar daarin kan ik niet meegaan omdat ik dat niet gerealiseerd krijg in Europees verband. Ik wil gehouden worden aan dat waar wij ons zelf aan kunnen houden en ik wens niet voor de rechter te worden gesleept als ik er zelf niets aan kan doen. Wel wil ik uiteindelijk komen tot een meer ambitieuze inspanningsverplichting op de verschillende terreinen, onder andere op dat van het ammoniakbeleid. Dat zal men kunnen merken als ik over een paar maanden op de proppen kom met het vierde Nationaal milieubeleidsplan.

Mevrouw Vos kan zich niet ongelukkig hebben gevoeld met mijn voorgenomen beleid met betrekking tot de bescherming van de kwetsbare en zeer kwetsbare natuurgebieden: de totale hoeveelheid kwetsbare en zeer kwetsbare natuurgebieden omgeven door een brede zone. Dat vroeg de Kamer ook van mij en natuurlijk kan zij besluiten om terug te keren naar het oude systeem dat meer flexibiliteit en differentiatie mogelijk maakt. Mevrouw Vos heeft zo-even gezegd dat wat haar betreft een zone van 500 meter helemaal niet nodig is. Zij vond 250 meter ruim voldoende, waarbij dan in de andere 250 meter wat gedifferentieerder en flexibeler zou kunnen worden opgetreden. Dat ging dus minder ver dan ik deed in mijn brief van 7 september. Ik heb goede nota genomen van deze opvatting van GroenLinks.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat moet ik in tweede termijn rechtzetten, want de minister heeft niet goed geluisterd.

MinisterPronk

Het doel is dus duidelijk. Ik heb daar een goed instrumentarium voor opgezet. Uiteraard kunnen de instrumenten worden gewijzigd, maar als je wat meegeeft op het ene element van het totale instrumentarium, moet je wat terugnemen bij een ander element om uiteindelijk de geformuleerde doelstellingen te kunnen realiseren. Ik heb al gezegd dat dit betekent andere instrumenten en omgevingstoetsen hanteren en dat heeft nogal wat consequenties. Andere consequenties heb ik ook al genoemd; het is wel een pakketje.

Wat betreft de grondgebonden veehouderij heb ik al in mei naar aanleiding van argumenten van de heer Ter Veer, die volgens mij toen ook door de heer Meijer werden ondersteund, aangegeven dat ik dat wel wat vind. Ik heb dat destijds niet verworpen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Ik ben het volstrekt niet eens met de minister dat wij een slappere inzet kiezen dan hij. Mijn kritiek op zijn plan is dat hij onvoldoende stuurt om bedrijven uit die kwetsbare zones vlakbij kwetsbare natuur weg te krijgen. Ik zou het sterker sturend vinden als hij zou kiezen voor een zone van 0 tot 500 meter en voor de eerste 250 meter en ieder geval voor een dierstandstill. Voor de tweede 250 meter zou een dierstandstill ook goed zijn, maar wij zouden ons ook wel kunnen vinden in een emissiestandstill. Voor die tweede 250 meter zou je de provincies ook inderdaad wat meer flexibiliteit kunnen geven. Naar mijn mening zou dat sterker sturen dan hetgeen de minister nu voorstelt. Ik ben bang dat er in zijn systeem heel veel bedrijven blijven zitten waar ze zitten omdat ze nog steeds binnen de emissieplafonds kunnen uitbreiden. Dat is mijn kritiek op de minister en daarom begrijp ik ook niet dat hij zegt dat de doelen voorop blijven staan en dat hij die nog steeds realiseert met zijn beleid. Volgens mij is dat niet het geval.

Voor het overige zou ik graag ook nog een antwoord krijgen inzake de grondgebonden melkveehouderij.

MinisterPronk

Dat heb ik net gegeven toen ik zei dat ik daarop destijds ook met enige sympathie heb gereageerd en dat doe ik nu weer. Op zichzelf wijs ik dat dus niet af. Ik heb er wel een andere methodiek voor gehanteerd en wel een plafond in de buurt van de 800 kg en dat hangt zo'n beetje samen met 100 stuks vee. Je kunt ook wel iets anders verzinnen. Het blijft een keuze voor een instrumentarium. Mij gaat het erom dat het totale pakket moet voldoen aan hetgeen ik heb geformuleerd over het doel: emissiereductie ammoniak en zodanig dat er een belangrijke bijdrage wordt geleverd aan het verwezenlijken van maximaal 128 kiloton waarvan zo'n 60% komt van de sector waarover wij het nu hebben. Dat zal moeten worden verwezenlijkt en dat kan links om of rechtsom. Als het niet hoeft via een dierstandstill – hoewel die wellicht om een andere reden noodzakelijk is – dan via emissieplafonds. Het doel moet voorop staan. Ik heb nooit gemerkt dat er door de Kamer is getwijfeld aan het doel. Dat is voor mij heel belangrijk als gemeenschappelijk onderhandelingsresultaat. Ik hoor de Kamer onderling discussiëren over instrumenten, maar ik heb niemand horen zeggen dat het doel niet hoeft te worden verwezenlijkt en dat wil ik heel graag ook zo houden!

De voorzitter:

Ik stel voor, nog een korte interruptie te plaatsen, want dit lijkt mij toch een goed moment om de eerste termijn af te sluiten.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Daar was mijn vraag ook op gericht: hoe moeten wij die tweede termijn ingaan? Minister Pronk zegt eigenlijk dat hij de discussie over de ammoniak- en de stankwet open ingaat, dat hij goed naar de Kamer heeft geluisterd en zich open opstelt en dat te zijner tijd dan wel duidelijk wordt waar wij binnen de doelstelling op uitkomen. Dat is zo'n beetje mijn samenvatting van de minister en ik hoop dat ik hem daarmee recht doe. Maar, deze week zouden wij de sector ook duidelijkheid verschaffen net als de reconstructiecommissies die ook in de startblokken staan. Dan zullen wij aanstaande vrijdag toch ook moeten weten of het nu 250 meter wordt of 500. Zou de minister het nu als een onvriendelijkheid van de Kamer ervaren als in de tweede termijn toch wat piketpalen worden geslagen voor die ammoniak- en stankwet?

MinisterPronk

Niet onvriendelijk, maar onhandig. Uit het een vloeit het ander voort. Je kunt niet zo maar zeggen dat het 250 meter wordt als je niet tegelijkertijd andere piketpaaltjes slaat die het totale veld gaan afbakenen. Het totale veld moet worden afgebakend aan de hand van de totale consequenties in de loop van de jaren met betrekking tot de ammoniakemissiereductie. Die moet wel bijdragen aan de verwezenlijking van het doel. Je kunt je verschillende modellen van samenhangende instrumenten voorstellen, met elk daarvan een verschillend resultaat. Als alleen wordt gezegd: 250 meter, dan heeft dat nogal wat consequenties voor de andere zes à zeven onderdelen van het totale pakket. De een vindt dit belangrijk, de ander dat. Dat hangt samen met die grondgebondenheid. Een iets hogere emissie heeft weer gevolgen voor andere onderdelen van het pakket. Het is onhandig voor uzelf. Ik zou u willen aanbevelen – het komt mij ook heel goed uit – om gezamenlijk te bekijken wat de wensen zijn met betrekking tot de instrumenten. Dan kunnen wij gaan rekenen wat de maximumbijdrage is van combinaties van instrumenten. Gezamenlijk kunnen wij het eventueel eens worden over een combinatie van amendementen. Als u mij nu uitnodigt om bepaalde dingen te gaan doen: ik kom heus niet met een nieuw wetsvoorstel. Ik ga er niet aan beginnen. Ik moet die motie terzijde leggen. Zoudt u misschien de besluitvorming over deze ingediende motie willen uitstellen tot de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel? Ik ga geen uitnodiging aanvaarden om een reeds door het kabinet aanvaard wetsvoorstel weer terug te halen bij de Raad van State. Daarop komt het neer.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het is het goed recht van de minister om zijn eigen voorstel te blijven verdedigen. Het zou uiteindelijk betekenen dat er op individueel bedrijfsniveau geen besluitvormende contacten kunnen zijn totdat de ammoniak en stankwet door de Kamers is aanvaard. Dat zou de uiterste consequentie zijn. Er is een dringende behoefte aan duidelijkheid, zodat het werk meer definitief vorm kan krijgen.

MinisterPronk

De reconstructiewet wordt nu besproken. Ik hoop dat die aanstaande donderdag wordt aanvaard. Het wetsvoorstel gaat dan naar de Eerste Kamer. Daarna komt ze in het Staatsblad. Wij werken gelijk op met de verschillende wetten. Uiteindelijk moet het min of meer in dezelfde periode operationeel worden. Als de motie onhandig wordt aanvaard, dan voer ik die niet uit. Ik heb het wetsvoorstel al door het kabinet heen. Amendementen worden uitgevoerd. De motie kan ik niet meer uitvoeren.

De heerVan der Vlies(SGP)

De minister laat eenzijdig het licht vallen op de functie van een motie. Het werk van de motie kan zijn dat de Kamer zich vastlegt op een bepaalde plaats in het proces. Vandaar mijn opmerking over het slaan van piketpalen. Dan moet de Kamer er ook voor staan. Als de wet aan de orde komt, zou de Kamer als er karakter wordt getoond, moeten staan voor de inhoud van die motie. Als u er mordicus voor gaat liggen, oké, maar dat is niet zo. U zoudt het open ingaan.

MinisterPronk

Ik zal er nooit mordicus voor gaan liggen. Het lijkt mij reuze onhandig van de Kamer om een motie te aanvaarden over één element van het totaalpakket. Andere Kamerleden weten dan niet wat de consequenties zijn met betrekking tot de door hen gewenste elementen van het totaalpakket. Het is wederzijds onhandig. Ik zou er nooit aan beginnen.

De heerOplaat(VVD)

De minister hamert erop dat het ten aanzien van ammoniak om een apart verhaal gaat dat ook apart moet worden behandeld. Maar dat is het natuurlijk niet. Als je – ik heb het in eerste termijn ook gezegd – de kaart van Noord-Brabant bekijkt en de zonering aanhoudt zoals de minister doet, blijft er geen zoekgebied over voor reconstructie. Dit betekent dat, als je het ammoniak- en stankbeleid niet goed regelt en geen piketpalen slaat, maar vasthoudt aan die 500 meter, de werking van de reconstructiewet gedoemd is te mislukken. Dat zou erg jammer zijn.

Ik heb de minister hulde gebracht voor de omslag van depositie naar emissie. Wij moeten daar nog aan schaven. Wat ons betreft, gaan wij naar zones van 250 meter. En laat dan de provincie maar bepalen waar die komen te liggen. Dat lijkt mij de beste oplossing.

De heerMeijer(CDA)

De heer Pronk heeft gezegd: kwetsbaar en zeer ketsbaar plus 500 meter staat in mijn brief. Hij zegt erbij: als de Kamer terug wil naar 250 meter komen wij niet bij het doel dat wij gezamenlijk hebben afgesproken. Maar zo is het niet. Terug naar 250 meter betekent: binnen 250 meter vrijmaken. Dat zit niet in die 500 meter. Dit houdt in: op de kortste afstand de meeste winst boeken nadat je generiek bezig bent geweest.

Ik kan het reconstructiedoel nooit halen als ik uitga van kwetsbaar en zeer kwetsbaar en 500 meter daaromheen. Er blijft dan niets over, zoals blijkt uit de kaarten van de vijf reconstructieprovincies.

MinisterPronk

Dat begrijp ik wel, voorzitter, maar ik meen dat niet iedereen het eens is met een dierstandstill. Men moet voor de verschillende elementen van het pakketje meerderheden weten te vinden. Daarom heb ik gezegd: geef uzelf enige tijd en enige ruimte om te komen tot een pakket waarvan u met zijn allen vindt dat het qua instrument beter is dan ik heb voorgesteld. Overigens, ik hecht niet aan wat ik heb voorgesteld. Ik heb dat voorgesteld, luisterend naar de Kamer. Dat zal hetzelfde doel dienen als het pakket dat momenteel in de wet voorligt.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik denk dat een en ander langs twee lijnen moet lopen. Het ene betreft het generieke beleid via de AMvB huisvesting. Ik ben zeer benieuwd hoe dat beleid de reductiedoelstellingen naderbij brengt. Het andere is het aanvullend gebiedsbeleid. Als je het eerste koppelt aan bijvoorbeeld een gebied van 250 meter rondom een kwetsbaar natuurgebied moet je denken aan het leegmaken van dergelijke gebieden, op zijn minst dierstandstill als vertrekpunt.

Wat de grondgebonden melkveehouderij betreft, ben ik erg blij met de opmerkingen van de minister.

MinisterPronk

Voorzitter! Ik was voor een dierstandstill. Ik heb geluisterd naar de Kamer. Die zei: minister, wilt u daar niet meer aan denken. Vervolgens ben ik met een ander systeem gekomen. Als de Kamer na overleg met de provincies pleit voor het systeem dat ik destijds heb voorgesteld, mag dat uiteraard. Laten wij daar goed over doorpraten, elkaar even tijd gunnen en nu de reconstructiewet afmaken. Dat stuk kan dan naar de Eerste Kamer worden gestuurd. Qua uitvoering is er geen probleem als wij het nog niet eens zijn over het instrumentarium, maar elkaar wel aardig naderen.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.40 uur geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de commissies

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Wij beginnen aan de tweede termijn van een wetgevend notaoverleg over de Reconstructiewet concentratiegebieden. Wij hebben nog tot 23.00 uur deze zaal en deze faciliteiten ter beschikking. Als wij dit overleg willen afronden, zal elk van de collega's daar rekening mee moeten houden. Sommige collega's hebben hun opgegeven spreektijd in feite al verbruikt, maar sommigen hebben nog veel meer spreektijd. Als zij zichzelf wat beperkingen opleggen, denk ik dat wij in maximaal een uur de tweede termijn van de zijde van de Kamer kunnen afronden. Dan halen wij het einde van dit overleg gemakkelijk voor 23.00 uur.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter! Ik dank beide ministers voor de uitvoerige manier waarop zij ingegaan zijn op de eerste termijn van de Kamer, met name op de zaken die ik heb ingebracht. Ik wil een paar opmerkingen maken over het op nul zetten van de afroompercentages bij de bedrijfsverplaatsingen. Ik hoor graag precies van de minister van landbouw onder welke voorwaarden hij dat afroompercentage op nul zet. Hij heeft daar in het begin van zijn eerste termijn iets over gezegd. Ik heb het niet helemaal precies meegekregen en misschien is het ook goed om in de Handelingen op te nemen onder welke voorwaarden het afroompercentage op nul wordt gezet. Ik ben de minister op zich erkentelijk voor die toezegging, maar ik wil even precies weten waar het over gaat.

Inzake het ruilplan ben ik positief over de manier waarop hij gereageerd heeft op het punt van de lijst van geldelijke regelingen, waar ook het amendement van de heer Meijer over ging. Ik heb die reactie genoteerd. De andere vraag had betrekking op de inzet van de bestuursrechter, dan wel de civiele rechter. Ik ben weliswaar geen jurist, maar ik heb toch sterk de indruk, mede op basis van mijn ervaringen met de huidige Landinrichtingswet, dat het zeer van belang is dat de civiele rechter oordeelt over het plan van toedeling en de lijst van geldelijke regelingen. Mijn ervaringen met de rechter-commissaris en de civiele rechtspraak, zoals die binnen de huidige Landinrichtingswet fungeren, zijn tot dusver bijzonder positief geweest.

Voorts heb ik begrepen dat de minister bereid is om te zoeken naar een creatieve manier om gelden in te zetten, aangezien op basis van de reconstructieplannen op sommige momenten meer geld moet worden ingezet dan op die momenten beschikbaar is. Ik ben hem daar zeer erkentelijk voor en ik noteer dit als een opmerking van belang voor de discussie over het eventueel naar voren halen van een aantal momenten in de reconstructieplannen. Ik heb al de mogelijkheid van een fonds genoemd en gesuggereerd dat er PPS-constructies opgezet kunnen worden. Ik denk dat het winst is dat wij van de rigide budgetteringssystematiek van de overheid kunnen afstappen en dat op een zo creatief mogelijke wijze geprobeerd wordt om de doelen mogelijkerwijs eerder te halen dan wij nu kunnen vermoeden.

Ten aanzien van het ammoniakbeleid ben ik het met het kabinet eens dat wij twee sporen moeten volgen. Ik heb in eerste termijn ingebracht dat wij op basis van de AMvB huisvesting een generiek beleid moeten uitzetten dat geldig is voor alle sectoren. Wanneer kunnen wij de AMvB huisvesting verwachten? Kan de minister aangeven, als wij inderdaad het generiek beleid opzetten op basis van de AMvB, welk deel van de reductiedoelstellingen dan worden gehaald? En wat resteert er voor het aanvullend gebiedsgericht beleid?

Voorzitter! Wat betreft het amendement-Waalkens/Ter Veer merk ik het volgende op. We hebben er nog eens even naar gekeken en het lijkt mogelijk om dit amendement en het amendement van de heer Meijer in elkaar te schuiven ten aanzien van datgene wat in deze amendementen beschreven staat. We zullen dan het woord "ruimtelijk" schrappen en we zullen in de toelichting nog eens nadrukkelijk kijken naar de positie van de varkensvrije zones, door deze niet als eigenstandige categorie op te nemen maar wel als resultante te zien van de aanpak in het reconstructieproces. We benoemen de varkensvrije zones derhalve niet als eigenstandige categorie, maar zien het wel als een zaak die in de reconstructie wordt bereikt.

MevrouwVos(GroenLinks)

In uw amendement, dat nu is samengevoegd, spreekt u over extensiveringsgebieden en daarvan zegt u onder meer: waar uitbreiding, hervestiging en nieuwe vestiging van intensieve veehouderij ruimtelijk onmogelijk is. Mijn vraag is deze. Als u het heeft over uitbreiding die onmogelijk is, heeft u het dan over uitbreiding in aantallen dieren, over uitbreiding in ammoniakemissie of anderszins? Kunt u mij toelichten wat ik onder die uitbreiding moet verstaan?

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter! Als ik zometeen nog een aantal opmerkingen maak over het ammoniakbeleid, zal duidelijk zijn dat daar waar we spreken over de integrale zonering rondom de zeer kwetsbare gebieden, dit gebieden zijn met een cirkel van 250 meter rondom de zeer kwetsbare gebieden, waarbij het vertrekpunt is dat het op basis van dierstandstill ingevuld moet worden.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat is de heer Meijer met u eens?

De heerWaalkens(PvdA)

Dat zijn de opmerkingen die ik maak naar aanleiding van het ammoniakbeleid. Dit staat niet in het amendement. Het amendement beoogt de drie gebieden te beschrijven, aan te wijzen door de provincie, als onderdeel van het reconstructieplan. Als zodanig staat verder in de toelichting beschreven, dat dit als resultante moet hebben dat dan de varkensvrije zones ontstaan. Voor wat betreft het verder invullen van het ammoniakbeleid houdt de fractie van de PvdA vast aan een zone van 250 meter rondom de zeer kwetsbare gebieden, waar op basis van een dierstandstill het gebied beoordeeld moet worden. Dit, op voorwaarde dat er voldoende budget is. Ik hoor er graag ook de andere insprekers over of die twee dingen te matchen zijn. Daar waar ik gezegd heb dat de ambities en de budgetten in elkaars verlengde gezet moeten worden, ga ik ervan uit dat er voldoende budget is met het oog op de bedrijven die verplaatst of beëindigd moeten worden. Bovendien willen wij ten aanzien van het ammoniakbeleid een flexibele zonering rondom de kwetsbare gebieden handhaven, op basis van een emissieplafond zoals ook beschreven is in de brief van 7 september.

Voorzitter! Ik kom bij het stankbeleid. Daarover zou ik de opmerking willen maken dat daar waar in de memorie van toelichting zeer zorgvuldig de woorden worden gekozen door het kabinet en er ook in de nota naar aanleiding van het verslag woorden aan worden gewijd, terwijl het wetsvoorstel alleen maar ingaat op de landbouwontwikkelingsgebieden en niet op de extensiveringsgebieden, het naar de mening van de fractie van de PvdA niet anders is te interpreteren dan dat de richtlijn 1996, die we onderdeel laten uitmaken van het toekomstige stankbeleid, van toepassing verklaard wordt op de ontwikkelingsgebieden. Daarmee hebben we dan heel helder en duidelijk een keuze gemaakt voor wat betreft het inzetten van het nieuwe stank- of geurbeleid – het is maar net hoe je het noemt –, waarbij we dit specifiek van toepassing verklaren op de landbouwontwikkelingsgebieden.

Ik ben op zich de minister erkentelijk voor zijn eerste reactie op het amendement wat betreft het benoemen van de gebieden. Ik kan me best voorstellen dat de minister, in een totale beoordeling van de ruimtelijke ordening en ook vanuit de discussie over de Vijfde nota ruimtelijke ordening, het heeft over de noodzaak te komen tot een bredere afweging, waarbij we op dit moment spreken over de reconstructiewet als een juridisch voertuig voor straks de sectorale wetgeving. Wij blijven van mening dat het van evident belang is om ondanks de eerste reactie van de minister van VROM, de drie categorieën uit ons gezamenlijk amendement als onderdeel van de wet te laten opnemen.

De heerOplaat(VVD)

Ik heb in mijn eerste inbreng gesproken over een termijn van drie jaar om de maximale druk erop te houden. Ik begrijp van de collega's dat er sprake is van een termijn van vier jaar waarin een heroverweging van bepaalde activiteiten kan plaatsvinden. Op één jaar hoeven wij elkaar geen vliegen af te vangen; wij kunnen daarmee akkoord gaan.

Ik wil nog even twee duidelijke signalen afgeven, niet alleen aan het kabinet maar ook aan de mensen in de provincie waarvan ik aanneem dat die meeluisteren. Met name ten aanzien van het stankbeleid wijken wij af van het standpunt van mijn collega van de PvdA. Wij zijn van mening dat op de ontwikkelings- en verwevingsgebieden de richtlijn uit 1996 van toepassing moet worden verklaard en op de extensiveringsgebieden zou men de richtlijn uit 1985 kunnen toepassen. Collega Van der Vlies komt met een motie hierover die wij hebben meeondertekend.

Ten aanzien van het ammoniakbeleid kiest de VVD voor een zone van 250 meter voor alleen de zeer kwetsbare gebieden die bepaald en aangewezen gaan worden door de provincies op basis van emissiestandstill. Op het moment dat er voldoende financiële middelen zijn, kan die zone wat ons betreft best worden vrijgemaakt van intensieve veebedrijven. Wij willen echter niet vooraf bedrijven op slot doen, de deur dichtgooien en dan maar afwachten of het geld ervoor komt. Hierover zal ik de Kamer aanstaande donderdag een uitspraak vragen. Die motie gaat wat mij betreft automatisch over in een amendering als het wetsvoorstel op tafel ligt. Het belangrijkste argument daarvoor is dat, wanneer er wordt uitgegaan van een zone van 500 meter, er wat ons betreft geen ruimte meer over is voor het doen plaatsvinden van een reconstructie omdat alle gebieden ongeveer bedekt zijn met die prachtige cirkels. Dat betekent in onze ogen dat de milieudoelstelling voor ammoniak wel gehaald zal worden maar niet de broodnodige reconstructie.

Wij kunnen ons vinden in het in de wet opnemen van de drie gebieden voor de integrale zonering, te weten: de extensieve gebieden, landbouwontwikkelingsgebieden en verwevingsgebieden. U weet dat wij grote moeite hebben met de varkensvrije zones. Ik heb begrepen dat de collega's Waalkens en Meijer samen met een amendement terzake komen. Als dit inhoudt dat extensiveringsgebieden op den duur varkensvrije zones zullen worden, zal de fractie van de VVD haar goedkeuring daaraan geven en het misschien zelfs wel medeondertekenen.

De reconstructie kan in onze ogen alleen maar slagen als er een totaalpakket van gemaakt wordt, dus niet alleen integrale zonering invoeren maar daarnaast ook een fatsoenlijk ammoniak- en stankbeleid opzetten. Nogmaals, reconstructie is een totaalpakket en lukt dat niet dan ben ik blij dat ik niet in de reconstructiecommissie zit. Ik wens de desbetreffende dames en heren veel succes!

De heerMeijer(CDA)

Allereerst wil ik de beide ministers danken voor hun antwoorden Er is inderdaad duidelijkheid gecreëerd over waar wij staan en welke richting wij uit willen. Dat het soms via een omweg moet gebeuren, het zij zo, maar ik denk wel dat er duidelijkheid is geschapen. Het is goed dat ook andere partijen daarbij een rol kunnen spelen, tenslotte zitten wij hier niet voor onszelf maar juist voor de partijen in het veld die het aangaat.

Ook de CDA-fractie heeft er behoefte aan enkele signalen af te geven, gelet op wat er in eerste termijn is gewisseld. Ik ben blij dat de minister bereid is de amendementen over het ruilplan en de geldelijke regeling samen te laten lopen, in plaats van achter elkaar. Dat levert tijdsbesparing op.

Dan kom ik te spreken over de amendementen over de integrale zonering. Ik zeg vooral in de richting van de minister van VROM, gelet op zijn reactie in eerste termijn, dat wij de afgelopen anderhalf uur nog eens goed hebben nagegaan of die amendementen inderdaad zo nieuw voor hem waren. Ik ben ervan overtuigd geraakt dat er zowel met de minister van Landbouw als met ambtenaren uitvoerig is gesproken over de gebiedsindeling en de zonering, zoals die nu in de reconstructiewet komen. Mij is door diverse personen meegedeeld dat er vanuit IPO en VGN uitvoerig met minister en ambtenaren over deze kwestie is gesproken. Ik hoop dat degenen die mij dit de afgelopen anderhalf uur hebben kenbaar gemaakt dat ook in de richting van beide ministers laten weten. Er is uitvoerig over gediscussieerd. Men was voorstander van een dergelijke gebiedsindeling. Daarom hebben wij geprobeerd de desbetreffende amendementen in elkaar te schuiven. Het woordje "ruimtelijk" in het gestelde over het ruimtelijk onmogelijk maken van uitbreiding van bedrijven is eruit gevallen. Dat is geen criterium meer. De nieuwe vestiging van of de uitbreiding van intensieve veehouderijbedrijven in extensiveringzones wordt onmogelijk gemaakt. Het kan zelfs tot uitplaatsing komen.

Wat betreft de varkensvrije zones heb ik mijn collega's er toch van kunnen overtuigen dat het van belang is het signaal op dit punt te laten staan, in combinatie met de extensiveringzones. Het is nog niet direct van belang op het moment dat de wet in werking treedt en het reconstructieplan er ligt. Er zullen namelijk eerst bedrijven weg moeten. Het doel is uiteindelijk om de zone vrij te maken van intensieve veehouderijbedrijven, dus intensieve varkensbedrijven. Dat kan betekenen dat het extensiveringgebied, inclusief de beschermde natuur, gelijktijdig de varkensvrije zone is. Op die manier hebben wij er destijds ook over gesproken. Wij wilden dit soort zones inrichten, met het oog op het signaal van Brussel, maar ook vanwege de argumenten van de minister van LNV. De varkensvrije zones vallen te zijner tijd dus samen met de extensiveringzones. Zij vormen gezamenlijkéén onderdeel.

Wij krijgen de komende dagen van de minister van LNV een overzicht van de financiën. Daar ben ik blij mee, want momenteel duizelt het mij van de cijfers. Bij de afweging met betrekking tot de ammoniakwetgeving moet echter duidelijk zijn of wij kunnen volstaan met een emissiestandstill of een dierstandstill in de meest kwetsbare zones rondom de natuurgebieden. Dat is bepalend voor de vraag of bedrijven voor 100% of voor 75% op slot worden gedaan. Dat hangt weer af van de middelen voor de verplaatsing. Als je via de huidige regelgeving geld kunt wegzetten, zodat je een bedrag voor het één hebt en een bedrag voor het ander, waarom kan die 1100 mln. of die 2 mld. niet beschikbaar worden gesteld voor met name de verplaatsing, de uitplaatsing van bedrijven naar andere gebieden, inclusief en exclusief beëindiging? Dan weet het veld waar het aan toe is. Dan kan die piketpaal worden geslagen. Ik dring erop aan, kijkend naar de totale bedragen, om een bedrag te oormerken, specifiek bestemd voor het aan de gang gaan van de reconstructiecommissies met het uitplaatsen, c.q. het verplaatsen van bedrijven, in de zin van een afwaartse beweging van de meest kwetsbare natuurgebieden richting de ontwikkelingsgebieden.

De minister van VROM heeft voorgesteld de discussie over stank en ammoniak op te schuiven totdat het wetsvoorstel voorligt. Dan kan er een amendement over worden ingediend. Ik denk met de minister mee, maar wij ontkomen er mijns inziens niet aan, kijkend naar de behandeling van deze wet – ik heb die verplichting persoonlijk ook op me genomen – om nu al een bepaalde richting aan te geven, met behulp van piketpalen. Mijn fractie wil dat nu al doen. Vervolgens weet het veld, gelet op het verder opstarten van de reconstructiewet en het reconstructieplan, binnen een halfjaar welke kant het op gaat met de toepassing van stank en ammoniak. Ik zet nu de piketpaal voor de stankrichtlijn, hetgeen deze week bij motie tot uitdrukking zal worden gebracht. De piketpaal is dat in de nieuwe stankrichtlijn op het punt van de concentratiegebieden, de richtlijn uit 1996 van toepassing moet zijn op de ontwikkelings- en verwevingsgebieden, terwijl de richtlijn uit 1985 moet gelden voor de extensiveringsgebieden. Bij motie zal worden uitgesproken dat dit standpunt zal worden ingenomen bij de behandeling van de stankwet in het voorjaar van 2001.

Bij de behandeling van de ammoniakwet zal onze inzet een zone zijn rondom de zeer kwetsbare natuurgebieden. Het uiteindelijke doel is om de bedrijven uit die zone te verplaatsen naar ontwikkelingsgebieden. Afhankelijk van de beschikbare middelen gaat de CDA-fractie nog steeds uit van een emissiestandstill, opdat een bedrijf de noodzakelijke investeringen op het gebied van bijvoorbeeld welzijn en hygiëne kan doen, binnen de hem gegunde emissierechten. Indien wij de zekerheid kunnen krijgen dat er financiële middelen beschikbaar voor zijn als een bedrijf dat in die zone zit bij de inwerkingtreding van de wet verplaatst wenst te worden, kan wat ons betreft het dierstandstill van toepassing worden. Zolang wij die zekerheid niet hebben, houden wij vast aan het emissiestandstill.

Voorzitter! Ik heb de indruk dat er grote overeenstemming bestaat over de rundveehouderij. Om de grondgebondenheid binnen de drie verschillende gebieden evenwel vast te leggen, overweeg ik een motie in te dienen bij de behandeling van de ammoniakwet wanneer die in het voorjaar verschijnt.

Ik ben de minister ervoor dankbaar dat het hem is gelukt om het maximum aan emissie op 128 kiloton te bepalen. Ik heb in verschillende rapporten gelezen dat dit met generieke maatregelen behaald kan worden, als die goed uitgevoerd worden op basis van een goede AMvB huisvesting met reële cijfers en reële emissienormen. Dan moeten er uitrijdtechnieken gebruikt worden die ook daadwerkelijk emissiebeperking ten gevolge hebben. Wij mogen dan niet, zoals in de laatste paar jaar, technieken toestaan zoals met sleepstangen werken en in een werkgang eerst met de blubberton erover heengaan en dan even met de eg omwoelen, want dat is geen emissiebeperking. Die 128 kiloton moet duidelijk te halen zijn door echt adequate technieken te gebruiken, door een AMvB huisvesting te hanteren en door generieke maatregelen in te voeren. In combinatie daarmee zullen veel bedrijven via de ruimte-voor-ruimteregeling en het sloopfonds en dergelijke ons helaas verlaten.

Ik vraag de minister van LNV nogmaals het volgende. Wij hebben gesproken over een Groenfondsachtige structuur met betrekking tot het uitplaatsen van bedrijven in relatie tot de beschikbare middelen. Is de minister bereid om op korte termijn samen met de belangenorganisaties in overleg te treden om de mogelijkheid tot een PPS-constructie op dit terrein in ogenschouw te nemen? Ik vraag de minister nogmaals of hij het initiatief wil nemen om een dergelijk overleg te entameren

De voorzitter: Van der Vlies

De heerTer Veer(D66)

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik sluit mij aan bij hetgeen door collega Waalkens in het vooruitzicht is gesteld. Formeel moet ik dat zelf uitspreken: ik ben het met de heren Waalkens en Meijer eens dat de twee voorliggende amendementen in elkaar worden geschoven. Ik ben het ook eens met de nader gegeven toelichting dat varkensvrij is na te streven in samenhang met de extensiveringszone die in het amendement heel nadrukkelijk en precies wordt uitgespeld op het punt van de werking en de reikwijdte. In het amendement gaat het om drie zones. Het moet mij toch van het hart dat het mij verbaast dat beide ministers, sprekend over rijksverantwoordelijkheid en bemoeienis op rijksniveau, zich daarover zo neutraal lijken op te stellen. Ik kan mij haast niet voorstellen dat dit geen misverstand is. Ik vraag hun dan ook om een en ander recht te zetten. Een reconstructiewet vergt wel degelijk ook bemoeienis op rijksniveau. Er zijn veel doelen en doelstellingen mee gemoeid, ook al mogen wij niet spreken over een rijksuitgangspuntennotitie. Het een is niet los te zien van het ander. Provincies hebben dan ook geen vrijbrief bij de invulling van de drie zones.

Ik ben blij dat minister Brinkhorst heeft aangegeven dat er voldoende geld zal zijn, want het is bij zoveel scepsis van de zijde van de Kamer goed dat iemand zegt dat er voor goede plannen en bij urgentie aan geld geen gebrek zal zijn. Ik ga ervan uit dat dit zeker nog in de toegezegde brief zal worden opgenomen.

Tegelijkertijd vraag ik mij af of er sprake is van een eensluidende boodschap van de zijde van de bewindslieden. Minister Pronk ontraadt in feite de amendementen Meijer, Waalkens en Ter Veer. Ik ben benieuwd naar zijn commentaar op het ineen te voegen amendement, waarvan de strekking nu bekend is. Ik wil van beide bewindslieden weten wat met name de discussie in het laatste uur voor de avondpauze betekent voor de reconstructiecommissies. Ook de Eerste Kamer zal niet meer volautomatisch het stempel "goedgekeurd namens de Eerste Kamer" op deze wet zetten. Wat is de samenhang met de discussie over ammoniak en geur? Als de neuzen worden geteld, kan de uitkomst fiftyfifty zijn. De ammoniakwet kan het halen conform de wensen van de heren Oplaat en Meijer, maar het kan ook precies tegenovergesteld uitpakken, met als gevolg een prominent verschil van strekking. Het is de vraag wat de reconstructiecommissies in de tussentijd moeten doen, want de uitkomst is hoogst onzeker.

Voor de nauwkeurigheid formuleer ik nog eens het standpunt van D66 ten aanzien van ammoniak. Ik heb waardering voor de brief van 7 september, de extensiveringsgebieden en de 250 meter. Wat is echter "kwetsbaar" en "zeer kwetsbaar"? Wie gaat daarover? De D66-fractie wil zeker in de extensiveringsgebieden een standstill ten aanzien van dieren en niet ten aanzien van emissie. Het risico is echter dat een verwevingsgebied als een soort grabbelton zal functioneren in die zin dat iedereen zijn eigen wensen kan invoegen en opstapelen.

Een argument wat tot dusverre niet is gewisseld, betreft de bedrijven die nu al werken op basis van een emissiebeperking. Men heeft al alles in het werk gesteld om de emissie zoveel mogelijk terug te dringen. Die voorlopers zijn gefopt als wordt overgegaan op een emissiestandstill. Zij hebben hun kruit al verschoten en kunnen niet meer in het royale gebaar delen wat met name CDA en VVD in het vooruitzicht stellen.

De heerOplaat(VVD)

Voorzitter! "Gefopt" is geen juist benaming. De bedrijven die al zijn overgegaan op een emissiearme stal met een groen label hebben de mogelijkheid gehad om het aantal dieren weer aan te vullen. Zij staan er dus hetzelfde voor als de anderen.

De heerTer Veer(D66)

Het geheugen is soms kort. De waardering die u uitspreekt en het zoethoudertje wat u deze groep verbaal voorhoudt, zullen wat minder in dank worden afgenomen dan u misschien hoopt. Ik stel deze vraag zonder meer aan de ministers, omdat ik graag wil weten wat zij daarvan vinden. De onzekere situatie over de uitkomst van de discussies over geur, met name over ammoniak, blijft bestaan. Ik ben erkentelijk voor de brede meerderheid die zich aftekent voor grondgebonden melkveehouderij. Ik voorzie dat de motie royaal zal worden aangenomen.

Wij moeten wel onderscheid maken tussen melkveehouderij en rundveehouderij. Rundveehouderij omvat ook het mesten van stieren en vleeskalveren. Ik zie iedereen instemmend knikken. Dus dat zal geen probleem opleveren.

De heerMeijer(CDA)

De discussie over emissiestandstill en dierstandstill gaat niet over de korte termijn. In de brief van 8 december heeft het kabinet een volledig verbod uitgevaardigd voor de kwetsbare zones rond natuurgebieden. Daar is niets toegelaten. Deze brief houdt zijn betekenis totdat wij de ammoniakwetgeving hebben aangenomen. Emissiestandstill of dierstandstill wordt pas van toepassing op het moment dat die wet in werking treedt en de brief van 8 december komt te vervallen. Pas dan kun je spreken over de vraag wat dan voor die ondernemer aan de hand is. De opmerkingen van de heer Ter Veer over de korte termijn zijn niet relevant.

De heerTer Veer(D66)

Maar als de wet er straks is en de heer Meijer zegt: dit was het dan en nu is er geen dierstandstill meer, dan ben ik politiek van mening dat je die gebieden een slechte dienst hebt bewezen. De veehouders komen de heer Meijer bloemen brengen, maar de gebieden heeft hij een slechte dienst bewezen. Er zal dan toch weer extra uitbreiding van veehouderij rondom de kwetsbare en zeer kwetsbare natuurgebieden mogelijk zijn.

De heerMeijer(CDA)

Mijnheer Ter Veer, die veehouders komen ons bloemen brengen als zij duidelijkheid hebben of zij er over tien jaar nog zitten of dat zij weg kunnen. Als zij weten dat zij weg kunnen, komen zij u bloemen brengen als u een handje meehelpt.

De heerTer Veer(D66)

Daarom is wat door minister Pronk naar voren is gebracht, van belang. Hij vond namelijk dat deze wet en amendering te vroeg komen, gelet op hetgeen er allemaal in het vat zit. Het gaat niet om ammoniak alleen, maar ook om het dienen van de andere doeleinden, met name de natuurdoeleinden. Zij verdragen het niet dat er in die gebieden veehouderij blijft en de intensiteit daarvan toeneemt.

De voorzitter: Ter Veer

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik heb nog maar weinig spreektijd en zal dan ook pogen het uitermate snel te doen. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Enkele van onze amendementen ondervonden hier en daar toch enige sympathie. Dat geldt voor het amendement op stuk nr. 19. Wij zullen nagaan of het amendement op stuk nr. 14 technisch kan worden aangepast.

Ik heb nog enkele vragen over de rijksuitgangspunten en de centrale sturing. Het is jammer dat gevraagd wordt, juist de amendementen die verwijzen naar doelstellingen in NBL 21 op het gebied van waterbeleid buiten deze wet te houden. Als in de bijlagen bij de wet werd verwezen naar de doelstellingen in NBL 21 voor de ecologische hoofdstructuur, de robuuste verbindingszones en de versterking van de kwaliteit van landschappen, zou dat dan een oplossing kunnen zijn voor het kabinet zodat een meer bescheiden type van amendering wellicht wel wordt geaccepteerd? Hetzelfde geldt voor de nota Waterbeleid 21ste eeuw. Zou een dergelijke verwijzing in de bijlagen, zoals door de minister is verwoord, wellicht op zijn goedkeuring kunnen rekenen?

Als het voorgaande niet mogelijk is, wil het kabinet dan in ieder geval toezeggen dat in nog af te sluiten bestuursakkoorden een aantal zaken, zoals verwoord in NBL 21, wel zal worden geregeld? In NBL 21 wordt gesproken over de versnelling van de ecologische hoofdstructuur. Is het kabinet bereid ten aanzien van de reconstructie in een bestuursakkoord vast te leggen dat in 2010-2012 de ecologische hoofdstructuur in de reconstructiegebieden gerealiseerd zal zijn?

Eenzelfde vraag heb ik bij de andere doelstellingen, zoals de groenblauwe dooradering en de robuuste verbindingszones. Ik heb gesproken over een versterking van de ambitie op de verdroging. Is het kabinet bereid om in overleg met provincies en gemeenten afspraken te maken in een bestuursakkoord, zodat die doelen in de reconstructie worden gerealiseerd? Er moeten heldere uitgangspunten worden geformuleerd voor het water in de vijfde nota, die richtinggevend worden voor de reconstructieoperatie. Hierop hoor ik graag een antwoord van de regering.

Mijn tweede serie opmerkingen betreft alles wat met zonering en ammoniak te maken heeft. Wij zijn met velen voorstander van het vastleggen van integrale zonering in de wet. Wij zijn niet overtuigd door de bezwaren van de minister. Wij hebben van provincies en gemeenten gehoord dat met de ministers en met ambtenaren wel degelijk uitvoerig is gesproken over de indringende wens van velen om tot integrale zonering te komen, dus ik begrijp het antwoord van minister Pronk niet dat hij daar nog nooit van heeft gehoord of dat dit hem nooit is gevraagd. Wij vinden het van belang dat er een extensiveringszone in de wet wordt vastgelegd, omdat dit voor provincies en gemeenten van belang is bij de reconstructie.

Ik ben teleurgesteld in de minister van milieu wat betreft het ammoniakbeleid. Hij heeft de zaak de vorige keer blijkbaar erg slecht verdedigd. Hij is makkelijk door de bocht gegaan voor de Kamer en nu zit hij met een probleem, omdat het nieuwe voorstel ook niet in goede aarde valt. Nu schuift hij de bal naar deze kant terug en dat vind ik niet kunnen. Hij maakt het beleid en moet met concrete voorstellen komen.

Ik heb twee vragen. Als het om het doel gaat, gaat het toch niet alleen om het landelijk emissieplafond van 128 kiloton, waar wij overigens niet blij mee zijn? Het gaat er juist om dat de natuur op een goede manier wordt beschermd, dat een aantal zaken gebiedsgericht gebeuren en dat er sturing moet komen, zodat zoveel mogelijk bedrijven worden weggehaald van die kwetsbare natuur. Op dat punt schiet het nieuwe voorstel tekort, omdat die afwaartse beweging niet op gang komt. Ik ben het zeer eens met degenen die zeggen dat het dierstandstillprincipe in stand gehouden moet worden voor de eerste zone van 0 tot 250 meter. Is de minister bereid om daar alsnog naar te kijken?

Hij is niet consequent in zijn beleid, als hij in de brief van 8 december zegt dat de huidige interimwet onvoldoende sturing geeft, omdat daar alleen met emissie en depositie wordt gewerkt, terwijl nog steeds uitbreiding van aantallen dieren mogelijk is. Blijkbaar ziet de minister ook dat alleen sturen op emissie onvoldoende is. Als er enorm wordt geïnvesteerd in allerlei slimme stalsystemen et cetera, kan er nog een fikse uitbreiding van het aantal dieren komen, en dat moeten wij niet hebben, dicht bij die kwetsbare natuur. Ik denk dat het sturende idee om te zorgen dat die bedrijven daar weg worden gehaald, daarmee onderuit wordt gehaald. Dat is een zeer hard punt voor mijn fractie. Wij hopen dat de minister hier iets over kan zeggen.

De zonering tot 500 meter moet volgens ons in stand blijven, maar bij het tweede gedeelte kan worden bekeken of een flexibelere invulling mogelijk is, mits deze met een dierstandstill of minstens een emissieplafond en extra kwaliteitseisen gepaard gaat. Dat is de opvatting van mijn fractie.

Als het CDA bereid is om een dierstandstill in de zone van 0 tot 250 meter te steunen, mits daarvoor voldoende geld is, is de vraag aan het kabinet of er voldoende geld is om bedrijven die daar weg willen, weg te laten gaan. Minister Brinkhorst heeft gezegd dat hiervoor genoeg geld is.

Mijn laatste punt is de grondgebonden melkveehouderij. Ik ben niet blij met het antwoord van de regering, maar daarmee ben ik geloof ik de enige. Ik houd de collega's voor dat de melkveehouderij wel 65% van de ammoniakuitstoot in de land verzorgt, hoe lief zij ons ook is. Als er voor de grondgebonden melkveehouderij blijkbaar geen ammoniakplafond meer nodig is, ook niet dicht bij kwetsbare natuur, is de vraag wat wij onder grondgebonden verstaan. Wanneer heel grote grondgebonden melkveehouderijbedrijven vlakbij kwetsbare natuur kunnen blijven zitten en kunnen uitbreiden, is de vraag of de ammoniakdoelstellingen de natuur nog wel beschermen. Ik heb daar problemen mee en ik draai de zaak liever om. Hoeveel bedrijven komen er nu eigenlijk in de problemen, wanneer wij met een ammoniakplafond gaan werken? Mijn voorkeur heeft die grens van 300 kg per bedrijf, al zou die iets kunnen worden opgerekt. Hoeveel bedrijven zullen er echt in de problemen komen als die grens wordt gehanteerd?

De heerOplaat(VVD)

Voorzitter! Ik kan de redenering niet helemaal volgen en geef daarom een voorbeeld.

Een fictief bedrijf met 50 dieren heeft een uitstoot van 100. Door technische maatregelen kan de boer 60 dieren gaan houden, terwijl de uitstoot 95 wordt. Wat is er dan op tegen dat die boer dankzij die technische maatregelen meer dieren kan houden, terwijl zijn ammoniakuitstoot lager wordt? Bovendien verdwijnen die dieren elders, omdat hij rechten moet aankopen. Het gaat toch om de emissie? Het gaat toch niet om het aantal dieren?

MevrouwVos(GroenLinks)

Mijn punt is, dat het om een bedrijf gaat dat heel dicht bij een kwetsbaar of zeer kwetsbaar natuurgebied ligt. Om een aantal redenen, bijvoorbeeld de ammoniakuitstoot, willen wij liever dat zulke bedrijven vertrekken, omdat wij daar voorrang willen geven aan de natuur. Als het dierstandstill-principe wordt losgelaten, verdwijnt de prikkel uit de wet om te zorgen dat bedrijven zich verplaatsen vanuit die zone naar de ontwikkelingsgebie den, omdat elk bedrijf dan in feite nog kan uitbreiden tot dat emissieplafond. Dat is mijn grote probleem.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Voorzitter! Wij zijn content met de coöperatieve houding van het kabinet, in ieder geval op de punten van de afroming en de grondgebonden melkveehouderij. Wij moeten wel constateren, dat het een wat merkwaardig debat was, waarvan het resultaat is, dat de definitieve uitkomsten voorlopig nog niet bekend zullen zijn. Ik noem dat merkwaardig, omdat op een van de hoofdpunten de ministers opmerkingen hebben gemaakt, die niet zozeer haaks op elkaar stonden als wel een onderlinge spanning toonden. Ik doel op de kwestie van het opnemen van de integrale zonering in de wet. Minister Brinkhorst liet het echt aan de Kamer over of zij een amendement op dit punt wil aannemen. Met andere woorden, hij had er geen probleem mee. Minister Pronk sloot de mogelijkheid niet helemaal uit, maar somde ondertussen toch wel vier problemen op in dat kader. Daarmee lijkt hij verwarring te zaaien. Ik moet overigens constateren, dat die verwarring niet zo erg groot is en dat hij eerder lijkt te hebben meegewerkt aan het totstandkomen van een grotere mate van eenheid in de Kamer waardoor het mogelijk werd dat twee amendementen ineengeschoven werden tot één amendement. Dat amendement zal ook onze steun krijgen.

Het feit dat, naar het zich laat aanzien, dit wetsvoorstel deze week zal worden aanvaard, maar dat wij nog vele maanden zullen moeten wachten op de ammoniakwet en de geurhinderwet zal ertoe leiden, dat er toch nog lange tijd onduidelijkheid zal blijven bestaan voor de reconstructiegebieden en dus voor de individuele boeren. Dat is heel erg jammer. Met moties of piketpaaltjes of hoe men het noemen wil, kan wel enige helderheid worden gegeven, maar geen echte zekerheid, want zekerheid zal pas ontstaan als die wetten er eenmaal zijn.

In 1995 is een motie van mijn hand over het stankbeleid aanvaard. Daarop is in 1996 het beleid gebaseerd. Wat ons betreft, zullen alsnog diezelfde uitgangspunten moeten gaan gelden voor de ontwikkelingsgebieden en verwevingsgebieden, alleen nu opgenomen in een wet en wetenschappelijk onderbouwd. Ook wij zullen een motie op dit punt ondersteunen. Deze zal door de heer Van der Vlies worden ingediend.

Ten slotte, voorzitter, neem ik aan, dat ik zo dadelijk nog antwoord krijg op mijn vraag over de leegkomende stallen bij boeren die hun bedrijf beëindigen, maar niet willen slopen. Dat zal zeker in de verwevingszones tot een enorme verdere verrommeling leiden, zo vrees ik. Ik meen dat het in de praktijk al her en der te zien is. Ik hoop dat de ministers toch enige zekerheid kunnen geven, dat zoveel mogelijk leegkomende gebouwen uiteindelijk zullen worden gesloopt.

De heerMeijer(CDA)

Mijnheer Stellingwerf, ik wil graag enige duidelijkheid. Bedoelt u dat stoppende boeren die hun stallen niet willen slopen, er een andere functie aan willen geven?

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Nee, heel veel boeren hebben aangegeven, dat zij wel willen ophouden. Uiteraard laten zij het van het bedrag dat zij kunnen krijgen, afhangen of zij uiteindelijk laten slopen of niet. De praktijk leert dat men eigenlijk wel wil slopen, maar er onvoldoende geld voor krijgt, zodat het eind van het liedje is dat de gebouwen leeg blijven staan en dat er dan te zijner tijd weer wat in komt. Dat is dan meer afhankelijk van het toeval, dan dat er een gerichte gedachte achter zit. Ik denk dat dat een heel slechte zaak is.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Zij zullen begrepen hebben dat de SGP-fractie de doelstellingen van het wetsvoorstel niet ter discussie stelt, maar slechts wil discussiëren over de daarbij te hanteren middelen. Daarbij zijn helderheid en zekerheid geboden, maar daarvan kan nog niet helemaal – of wellicht helemaal niet – gesproken worden. Wellicht dat die helderheid en zekerheid nog zullen worden geboden in het vervolg van de parlementaire discussie. Er zijn goede redenen om als reconstructiecommissie snel aan de slag te gaan, maar als je de minister van VROM moet geloven, zou je daarmee eigenlijk moeten wachten totdat de reconstructiewet, de ammoniakwet en de stankwet het Staatsblad hebben bereikt. Bevorderd zou kunnen worden dat dat op ongeveer hetzelfde tijdstip gebeurt, maar dan zijn wij – voorzichtig ingeschat – wel een half jaar verder. Het lijkt mij namelijk dat de ammoniakwet in het parlement nog de nodige aandacht verdient. Dat duurt nog wel even en dat vind ik jammer. Ik had gehoopt dat die duidelijkheid er nu zou zijn zodat op een verantwoorde manier met het werk zou kunnen worden gestart. Ik realiseer mij natuurlijk dat de wetten in het Staatsblad moeten staan voordat de contracten kunnen worden getekend.

Het is mijn intentie om enkele piketpalen te slaan op de majeure thema's van het te verwachten beleid. Winstpunten voor dit moment zijn dat de afroming bij bedrijfsverplaatsing niet zal worden toegepast en dat de grondgebonden veehouderij in de extensiveringsgebieden haar kansen behoudt.

Mijn fractie stemt in met het amendement met betrekking tot de integrale zonering. Aan hetgeen hierover door mijn collega's is opgemerkt, heb ik niets toe te voegen. Dat zal hoogstwaarschijnlijk ook gebeuren met een motie over het ammoniakbeleid in zeer kwetsbare gebieden: een streng beleid in een zone van 250 meter maar wel met hetzelfde doel als een zone van 500 meter met een iets minder stringent beleid.

Voorzitter! Ik heb een motie voorbereid over het geurbeleid, maar omdat de collega's ervoor gekozen hebben de moties aanstaande donderdag in te dienen, zal ik dat uiteraard ook doen. De essentie van de motie is dat de richtlijn uit 1996 toepasselijk wordt verklaard op de ontwikkelings- en verwevingsgebieden.

De heerWaalkens(PvdA)

Is het door de heer Van der Vlies voorgestane ammoniakbeleid gebaseerd op een dierstandstill?

De heerVan der Vlies(SGP)

Nee, mijn invalshoek is die van de heren Meijer en Oplaat: een emissiestandstill en pas daarna een dierstandstill als de bedrijven die weg moeten, door de overheid financieel worden ondersteund.

Ik neem aan dat de minister in zijn tweede termijn nog iets zal zeggen over de civielrechtelijke versus de bestuursrechtelijke procedure. Ik schort mijn oordeel hierover dus nog even op, maar stel wel vast dat in de Onteigeningswet en de Landinrichtingswet de door mij voorgestelde procedure wél wordt gehanteerd, ook als het gaat om de publiekrechtelijke bemoeienis met private rechten. Daarvoor is als tussenvorm die constructie gekozen en die wordt in dat vermaledijde standaardwerk ook genoemd. Ik voel mij toch gerechtigd dat op te slaan als ik mij voorbereid op een debat met de ministers over een terrein dat niet mijn eerste liefde had. Er zijn dus diverse redenen om voor die civielrechtelijke procedure te kiezen, maar ik heb nog geen amendement opgesteld omdat mij op diverse plaatsen waar ik mij heb georiënteerd is ingegeven dat dit nogal wat implicaties heeft voor de wetstekst en het mij even te veel was om dat tussen vanmorgen negen uur en kwart over elf uit te schrijven. Wellicht kan ik dat nog voor donderdag doen, maar het ware beter als de bewindslieden luisteren naar signalen uit de Kamer en zelf met een nota van wijzigingen komen.

De minister van LNV heeft gezegd dat goede plannen worden gefinancierd. Zo ken ik hem, want toen het ging om de opkoopregeling tweede en derde tranche heeft hij ook gezegd er geen concrete toezeggingen over te doen maar eerst de reconstructiewet wilde zien en dat, als hij dan verder zou kunnen met dit beleid, geld geen probleem zou zijn. Dat moeten wij natuurlijk hier ook weten aan te leggen. Dat zou dus betekenen dat goede plannen van de reconstructiecommissies straks pasklaar voorgelegd niet op dat punt kunnen worden afgeschoten. Dat lijkt mij winst en laat dan ook een Groenfondsconstructie die al operationeel is of bijna is daarvoor opengesteld worden.

Diverse leden hebben gezegd dat er bij de kalverhouderij toch eigenlijk van een bijzondere omstandigheid sprake is en gevraagd of daarvoor geen uitzondering moet worden gemaakt. Ik heb het dan niet over gemengde bedrijven met een vleesproductiepoot maar over de kalverhouderij als hoofdwerkzaamheid. Ik heb daar nog geen antwoord op gehoord en het lijkt mij goed dat daarover helderheid wordt verschaft.

Voorzitter! Ten slotte kom ik op de evaluatie. Ik heb een amendement neergelegd met die beroemde driejarentermijn die ook door enkele anderen is genoemd omdat die bij veldpartijen ook vigeerde. Ik maak er geen geheim van dat ik die termijn daar vandaan heb. Ik heb mij even afgevraagd of dat amendement wel nodig is, omdat in de artikelen 10 en 12 van de wet wordt gesproken over tijdvakken van vier jaar binnen welke elke keer... Hoe steekt dat in elkaar, want daarvan hangt wel af of ik het amendement in stemming moet laten komen? In artikel 10 staat dat de ministers in overeenstemming met GS telkens voor een tijdvak van vier jaar in het perspectief van de rijksuitgangspunten beleidsprioriteiten vaststellen. Dat doen zij, maar dat zullen zij toch wel in samenspraak willen doen met het controlerende orgaan, de Staten-Generaal. Als je dat nu over vier jaar in gang wilt hebben gezet, samen met GS, moet je daarvoor zitten met een goede evaluatie en kijken of het goed is gelopen. Dan zou een termijn van drie jaar toch werkbaar kunnen zijn. Ik zou daar graag een heldere reactie op krijgen.

De voorzitter:

Dit geldt voor elk lid, maar als men nu zeer gedecideerd is om een motie in te dienen, lijkt het mij verstandig om dat nu al te doen, omdat de bewindslieden er dan direct commentaar op kunnen leveren en wij er donderdag bij de plenaire afdoening geen tijd meer aan hoeven te besteden.

De heerVan der Vlies(SGP)

De motie ligt hier voor mij, maar het lijkt mij beter om te proberen tot een gezamenlijke motie te komen. De essentie is in ieder geval duidelijk, maar ik wil haar als werkdocument wel alvast aan de bewindslieden geven, want dan kunnen ze donderdag in ieder geval niet zeggen dat ze nergens van geweten hebben!

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterBrinkhorst

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun opmerkingen in tweede termijn.

Ik wil beginnen met het tempo. Ik meen dat het met de goede wil die van de kant van de Kamer is getoond mogelijk moet zijn om de drie wetten gezamenlijk voor de zomer van 2001 rond te hebben. Het is een lijn die wij ook hebben gehanteerd terzake van de mestproblematiek. Wij zouden voor Kerstmis een aantal dingen doen. De reconstructiecommissies kunnen wel degelijk aan de gang. De laatste gegevens over de ammoniak en stank zijn nog wat open. Het beeld moet niet zijn: ook al hebben wij de reconstructiewet, er is helemaal niets veranderd. Er zijn belangrijke ontwikkelingen.

De heer Waalkens sprak over de uitvoering van de niet-afroming. Ook andere geachte afgevaardigden hebben daarover gesproken. Wanneer het over verplaatsing van gehele bedrijven gaat – ik praat niet over deelgebieden – moet voor de varkens- en pluimveerechten een algemene maatregel van bestuur worden uitgevaardigd. Die kan in het tweede kwartaal van 2001 in werking treden. Dat spoort met de opmerkingen die ik zo-even maakte. De uitzondering geldt naar mijn wijze van zien alleen voor productierechten die de veehouder meeneemt van een oude naar een nieuwe locatie. Ze geldt niet voor extra te verwerven rechten. Als er vanaf nu extra rechten komen geldt de niet-afroming niet. Die uitzondering geldt ook niet voor verplaatsing naar de verzuringgevoelige gebieden binnen de EHS en de zone van 500 meter eromheen. Het heeft ook geen betrekking op verplaatsing van een concentratiegebied naar een niet-concentratiegebied. Dat zou contrair aan de wetgeving zijn. Ik hoop dat de Kamer zich met deze uitgangspunten kan verenigen.

De heerMeijer(CDA)

Het is ook niet van toepassing als je van het concentratiegebied naar een niet-concentratiegebied gaat? Dat stimuleren wij toch? Als ik van Gelderland naar de veenkoloniën in Groningen vertrek, dan stimuleren wij dat toch?

MinisterBrinkhorst

Binnen de reconstructiestructuur. U spreekt over de situatie erbuiten. Binnen de vijf reconstructieprovincies zou dat niet gelden. Er is geen aanleiding om de extensiveringgebieden hiermee op te zadelen. Het is een benadering die door het IPO sterk wordt ondersteund. Schone gebieden binnen de reconstructie moeten schoon gehouden worden.

Ik kom te spreken over de amenderingen van de heren Meijer enerzijds en Waalkens en Ter Veer anderzijds. De heer Stellingwerf heeft gezegd dat sprake is van een verschil van opvatting, een zekere spanning. Nee, er zit helemaal geen spanning tussen. Ik heb gezegd dat als men in decentralisatie gelooft, het verstandig zou zijn het bij de provincies te laten. Ik heb het bestuurlijke argument gebruikt. Collega Pronk is uitvoerig ingegaan op de inhoudelijke problematiek, met name de relatie met de sectorwetgeving. Daar zit geen spanning in.

Ik heb een vraag over die varkensvrije zones. De heer Meijer heeft er wel wat over gezegd. Voor mij is het niet erg helder. Het kabinet vindt die een kilometer om veterinaire redenen belangrijk, niet meer en niet minder. Ik heb gezegd dat als het meer dan een kilometer is het uit veterinair oogpunt niet veel zin heeft. De heer Meijer heeft gezegd: dat loopt zo'n beetje parallel met de extensivering en als gevolg daarvan kom je uit bij varkensvrije gebieden. Ik merk op dat er een wezenlijk verschil is tussen varkensvrij en varkensluw. Een van de doelstellingen van het kabinet is om uit veterinair oogpunt varkensvrije gebieden te krijgen. Dit ligt in de sfeer van: je kunt niet een beetje zwanger zijn. Het is niet zo dat er op een gegeven moment nog wat varkens zijn en wij net doen alsof het gebied varkensvrij is. Nee, varkensvrij is varkensvrij.

De zienswijze van het kabinet is dat varkensvrije zones als het ware zich kunnen slingeren door de verschillende gebieden. Het is heel goed mogelijk dat op een gegeven moment langs de rand van een verwevingsgebied zo'n varkensvrije zone ligt. De heer Meijer lijkt het toe te spitsen op extensivering. Wij zijn van mening dat een extensiveringsgebied niet hetzelfde is als een varkensvrije zone.

De heerMeijer(CDA)

Bij verweving hoort nooit varkensvrij. In verwevingsgebieden zullen altijd bedrijven aanwezig blijven. Waar wij gezamenlijk uit zijn gekomen, is het volgende. Een extensiveringsgebied kan in het kader van de ammoniakwet een zone zijn van 250 meter met het doel dat gebied varkensvrij te maken. Het gaat om twee keer 250 meter, de ene kant van een zeer kwetsbaar natuurgebied en de andere kant. Dan wordt al 500 meter varkensvrij gemaakt. Op termijn wil de Kamer daar alle bedrijven uitplaatsen. Dan is er nog de breedte van het te beschermen zeer kwetsbare natuurgebied. Dat zal in de meeste gevallen geen strookje zijn van 10 meter, maar van enkele honderden meters. Wij hadden al twee keer 250 meter. Wij zeggen: dan zullen wij meestal richting een kilometer gaan en neem dat als varkensvrije zone tussen het ene verwevings- en ontwikkelingsgebied en het andere verwevings- en ontwikkelingsgebied.

MinisterBrinkhorst

Ik constateer nogmaals dat dit een ander concept is dan dat van de varkensvrije zone zoals in het wetsvoorstel is neergelegd. Daarbij gaat het om niet meer maar ook niet minder dan een kilometer. Dat kan als een soort van gordel door het gebied slingeren. Dat is niet per se gebonden aan een extensiveringsgebied. De extensivering waarover de heer Meijer het heeft, heeft te maken met de ammoniak- en stankproblematiek, gekoppeld aan de EHS. Het is heel goed denkbaar dat een stukje langs een verwevingsgebied of een ontwikkelingsgebied gaat. Daarmee is niet gezegd dat het karakter van dat gebied anders wordt. Maar het is belangrijk om die varkensvrije zone effectief een veterinaire buffer te laten zijn, waarbij wordt vermeden dat zich ontwikkelingen voordoen zoals wij de afgelopen jaren hebben gehad. De heer Meijer leek te zeggen: wij nemen dit een beetje mee binnen de extensivering. Daar wil ik bepaald voor waarschuwen. Ik zou het niet plezierig vinden als wij onduidelijkheid zouden krijgen. Wij zullen de provincies duidelijk moeten maken wat wij bedoelen.

De heerMeijer(CDA)

Het één sluit het ander niet uit. Als er in een verwevingsgebied een zone ligt tegen een extensiveringsgebied, waarbij al sprake is van een varkensvrije zone, zou die zeker mee kunnen worden genomen.

MinisterBrinkhorst

Ik constateer dan dat het basisbeginsel van de varkensvrije zone, en niet dat van de varkensluwe zone, uw uitgangspunt is.

Voorzitter! De heer Waalkens en ook de heer Van der Vlies spraken over de civielrechtelijke of de administratiefrechtelijke dimensie. Het is juist dat op dit ogenblik de Onteigeningswet en de Landinrichtingswet civielrechtelijke procedures bevatten. Maar de Landinrichtingswet wordt gewijzigd en daarbij is, evenzeer als in de reconstructiewet, voorzien in een aanpassing in de nieuwe structuur, namelijk met een bestuursrechtelijke procedure. De Algemene wet bestuursrecht heeft al enige tijd geleden de Wet AROB vervangen, waar ook een verwijzing naar staat in het boek van de heer De Haan. De nieuwe Algemene wet bestuursrecht is, anders dan de Wet AROB, niet beperkt tot de toetsing van een enkele toetsingsgrond. Het belangrijkste punt voor de civiele rechter is dat hij een algehele toetsing kan doen, een beroep in volle omvang, zoals dat heet. In het verleden bestond de toetsing door de administratieve rechter slechts uit een beperkt aantal toetsingsgronden. Dat verschil is weggenomen als gevolg van de Algemene wet bestuursrecht. De administratieve rechter zal dus ook moeten toetsen of het bestuursorgaan zijn besluit rechtmatig en in redelijkheid heeft genomen, zonder dat in de Awb de toetsingsgronden zijn opgenomen die vroeger in de Wet AROB een beperkte toetsing kenden. Tegen die achtergrond worden natuurlijk ook de beginselen van behoorlijk bestuur toegepast. Het is evident dat ook tegen een ruilplan – dus een besluit van het college van GS – een bestuursrechtelijke procedure openstaat. Tegelijkertijd is het onder de Algemene wet bestuursrecht gebruikelijk dat besluiten van financiële aard door de bestuursrechter worden getoetst. Daarom is het kabinet van mening dat er een bestuursrechtelijke toetsing moet zijn, conform de ontwikkelingen van de Algemene wet bestuursrecht en de veranderingen in de Landinrichtingswet, waar deze wettelijke constructie het meeste op lijkt. De civielrechtelijke procedure bestond vroeger weliswaar, maar die past minder in de nieuwe systematiek van de Algemene wet bestuursrecht.

Er is beweerd dat de heer De Haan iets anders bepleit. Ik heb dat artikel in dezelfde pauze, waarin de heer Van der Vlies zich met andere nuttige zaken bezighield, gelezen. In dat artikel staat gewoon een feitelijke beschrijving. Er wordt hierover geen oordeel gegeven. Ik hoop dan ook dat hij en de heer Waalkens kunnen instemmen met de modernisering conform de visie die het kabinet in de reconstructiewet heeft neergelegd.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik wil even kort reageren op dit punt. Ik heb niet gezegd dat de auteurs van dat boek pleiten voor die constructie, maar dat zij aangeven dat het in die gevallen onder de Onteigeningswet en de Landinrichtingswet tot nu zo ging.

MinisterBrinkhorst

Dat is juist.

De heerVan der Vlies(SGP)

Daar heb ik mij op beroepen en ik heb gevraagd of het hier ook niet voor de hand ligt dat het zo gebeurt. Dat was mijn stelling. Los daarvan, ik zal over het antwoord van de minister nadenken en daar donderdag op reageren als dat nog nodig is. Het gaat de betrokkenen erom – en dan doel ik niet op de publiekrechtelijke organen – dat zij in hun belang recht kunnen halen en dat er een inhoudelijke toetsing plaatsvindt. Kan de nieuwe Algemene wet bestuursrecht, waarvan ik de verschillen met de Wet AROB op het punt van de toetsing in volle omvang ken, zo worden verstaan dat het belang van die betrokkenen inhoudelijk en niet slechts marginaal en bestuurlijk-procedureel wordt getoetst?

MinisterBrinkhorst

Het antwoord daarop is heel duidelijk, aangezien het een beroep in volle omvang is. Het beroep is niet beperkt tot de vier administratiefrechtelijke gronden, zoals in het verleden op basis van de Wet AROB. Het antwoord op de vraag van de heer Van der Vlies is dus "ja". Er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de bestuursrechter de overheid een bijzondere bescherming zou geven. Dat is eigenlijk het punt waar de heer Van der Vlies het over heeft. Het is duidelijk dat het bij de Landinrichtingswet om de aansluiting met de Algemene wet bestuursrecht gaat. Wij zien de reconstructiewet eigenlijk eerder in het verlengde van die veranderingen, ook in de Landinrichtingswet. Tegen die achtergrond stelt het kabinet het op prijs dat deze structuur gehandhaafd wordt.

De heerWaalkens(PvdA)

Is het in het verlengde van de laatste opmerking van de minister dan niet logisch om de huidige systematiek door te laten lopen totdat de Landinrichtingswet is gewijzigd? Immers, nu gaan we binnen de reconstructiewet de landinrichtingsprojecten inschuiven als onderdeel van de reconstructieplannen. De vraag daarbij is of er dan gehandeld wordt onder het regime van de Landinrichtingswet of onder het regime van de reconstructiewet. Ik zou willen zeggen dat het beter is om het huidige regime door laten lopen, totdat de Landinrichtingswet is gewijzigd.

MinisterBrinkhorst

Voorzitter! Ik heb het net even gecheckt. Begin volgend jaar – dat is over een paar maanden, zo neem ik aan – kunt u een wijziging van de Landinrichtingswet tegemoet zien. In zekere zin lopen die twee zaken dus parallel. Het zou onhandig zijn om nu eerst als het ware weer het oude systeem te hebben, terwijl we net bezig zijn de Landinrichtingswet op het nieuwe systeem om te zetten. Ik zou derhalve willen persisteren bij wat ik zo-even zei.

Voorzitter! Ik wil vervolgens een paar opmerkingen maken over de financiën en het Groenfonds, waar verschillende geachte afgevaardigden over gesproken hebben. Het is duidelijk dat er voor goede plannen – ik heb dat al gezegd en houd het staande – in beginsel geld aanwezig is. Dat moeten we ook vasthouden; dat is de dynamiek waar we mee bezig zijn. Maar ik zeg er tegelijkertijd bij dat het geen bodemloze put is. Voorts zeg ik erbij dat het getoetst moet worden door het kabinet, waarbij het ook om een toetsing op inhoudelijke gronden gaat, want wat de één soms een goed plan vindt, vindt de ander een minder goed plan.

Ik kom even terug op de verschillende pilotprojecten. Ik weet dat ik de heer Oplaat er een plezier mee doe, als ik hem zeg dat het Hart van Twente verreweg de grootste pilot was en dat men bijvoorbeeld in dat gebied 350 mln. vroeg, wat heel veel is in relatie tot de problematiek in de rest van het gebied. In zo'n situatie zal er toch gekeken moeten worden hoe de relatie is tussen de ambitie en de beschikbare middelen. Er zijn andere gebieden, bijvoorbeeld De Hilver, waar geen enkel probleem is, want dat loopt volgens planning. Bij het project Nederweert is er een kleine vertraging, maar daar is geen enkel probleem met de uitwerking; daar was men aan het wachten op de afroming. Het zijn dus vaak niet alleen de puur financiële kanten die een rol spelen, als het gaat om de verwezenlijking van die plannen. Er is de kwestie van de normering, met betrekking tot ammoniak en stank, en er is de kwestie van de afroming. Kortom, er zijn andere zaken die een rol spelen en het is zeker niet zo dat altijd de financiële dimensie het beslissende punt is waarop de zaken niet gaan.

De Kamer krijgt morgen een brief over de budgetten. Ik herhaal dat er grote budgetten beschikbaar zijn vanuit het reguliere geld, de reconstructie, de bedrijfsbeëindiging, de varkensproblematiek, ruimte voor ruimte, de nitraatregeling en de POP. Kortom, er is echt een groot aantal financiële bronnen. We gaan voorts de ICES-claims inzetten – ik heb dat al in eerste termijn gezegd – voor VROM en LNV. Ik noem, nogmaals, niet alleen de bedragen voor de bedrijfsbeëindiging en verplaatsing, maar ook de middelen van derden, de provincies en de waterschappen.

Het is tegen die achtergrond belangrijk nog één opmerking te maken over de varkens enerzijds en de koeien anderzijds. Voor de varkens bestaat bijvoorbeeld al zo'n ruimte-voor-ruimteregeling. U hebt vandaag net uw instemming gegeven met de benadering van het kabinet dat voor de grondgebonden melkveehouderij geen aparte uitplaatsing nodig is vanuit de ammoniakdimensie. Dat betekent dus ook een element waar we in financiële zin mee bezig zijn. Uiteraard moeten nog nader worden uitgewerkt de commissie-Koopmans en de ICES-claims. De gevraagde absolute garantie moet ook in dat perspectief worden gezien; ik geloof dat daar niets verkeerds mee is.

Wat betreft het Groenfonds merk ik het volgende op. Het Groenfonds bestaat en ik wil graag ook met de provincies om de tafel zitten. Misschien mag ik het verbreden door een oproep te doen om met de sector om de tafel te zitten, met de belangenbehartigers. Ik zou zeggen dat ik met iedereen om de tafel wil zitten die ook geld inbrengt. Vanuit het Groenfonds gezien, is dat een heel heldere opstelling: he who pays, pipes the tune. En als het zo is dat vanuit de sector daartoe de wens bestaat – ik zie hier vertegenwoordigers van verschillende delen van LTO –, dan is dat te doen; ik vind het ook belangrijk. In dat opzicht sluit het ook aan bij het Agro-innovatiefonds, dat een andere benadering is en waarbij ook PPS-constructies mogelijk zijn. Ik zet daar graag op in en tegen die achtergrond denk ik dat het ook een stukje dynamiek kan inbrengen, als we op deze wijze te werk gaan.

Voorzitter! Mevrouw Vos moet ik nog een antwoord geven op haar vraag met betrekking tot de aanscherping van de rol van het rijk. Het zou passen in hetgeen ik reeds eerder opmerkte als het amendement op stuk nr. 19 door de Kamer wordt aanvaard. Het amendement op stuk nr. 14 is deels in relatie met de amendementen op de stukken nrs. 16, 17, 18 en 20. Het is een uitwerking van bestaand beleid en een vertaling van nieuw beleid. Zowel binnen als buiten de reconstructie hebben wij afspraken gemaakt in de bestuursakkoorden. Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat wij de komende paar dagen met mevrouw Vos in contact treden omdat wij qua intentie in dezelfde richting willen werken. Zij pleit voor een aanscherping van de rijksuitgangspunten bijvoorbeeld tegenover het NBL en het water. Het lijkt mij belangrijk dat wij een soort procedurele oriëntatie krijgen in een nader omgebouwd amendement. Als mevrouw Vos daarmee kan instemmen, komen wij daar wel uit.

Ik denk dat collega Pronk zal ingaan op de vraag van de heer Stellingwerf over de leeglopende gebouwen die niet worden opgekocht. Naar mijn mening heeft de reconstructiecommissie daarin ook een belangrijke rol te spelen. Voor de rest ligt dit sterk op het terrein van de ruimtelijke ordening.

Dan wil ik nog een opmerking maken, voorzitter, over het amendement dat de heer Van der Vlies overweegt. Hij zegt terecht dat je vóór het einde van de vier jaar tot een herbeoordeling moet komen. Ik vraag mij in het licht daarvan af, of het niet nuttig zou zijn om de woorden "binnen drie jaar" te vervangen door "na drie jaar". Er moet een periode van drie jaar zijn waarna je als het ware tot evaluatie kunt komen, maar vóór het einde van de vier jaar. Als "binnen drie jaar" gehandhaafd wordt, moet je in feite al na twee jaar met de evaluatie beginnen. Ik geloof dat het belangrijk is daarvoor een zekere periode in acht te nemen. Maar dat is een betrekkelijk detail.

De heerVan der Vlies(SGP)

Daar komen we wel uit!

Ik wil echter graag een antwoord op mijn opmerkingen over de kalverhouderij. Ik vind wel dat dit punt helder moet worden.

MinisterBrinkhorst

Ik geloof dat de vraag over de kalverhouderij ging in de richting van de ammoniak- en stankproblematiek en neem derhalve aan dat collega Pronk daarop zal ingaan.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik doe graag mee aan de ombouw van amendementen. Ik wil daarnaar kijken.

De minister zei ook nog iets over het bestuursakkoord. Als het gaat om de versnelling van de EHS, is de minister dan bereid om in de bestuursakkoorden de afspraak te maken dat die aan het eind van de reconstructieperiode in 2012 ook echt gerealiseerd is?

MinisterBrinkhorst

Nu heb ik u een kootje gegeven en bent u vervolgens bezig een pink en de rest van de hand te nemen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Natuurlijk, dat is ons werk als Kamerleden. U maakte zelf een opmerking over het bestuursakkoord.

MinisterBrinkhorst

Het is wel laat, maar ik wil toch alert blijven. Wat wilt u precies dat wij gaan doen?

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat u in het bestuursakkoord een afspraak maakt over de versnelling van de ecologische hoofdstructuur, namelijk dat bij het afronden van de reconstructie in 2012 voor die gebieden de ecologische hoofdstructuur gerealiseerd is. Bent u bereid om u voor zo'n afspraak in te zetten?

MinisterBrinkhorst

In het kader van de bestuursakkoorden zullen de betrokken partijen de versnelling van de ecologische hoofdstructuur zeker mede tot stand willen brengen. Dat staat echter buiten de reconstructiewet. Ik sprak zojuist over zowel het bestaande beleid als over de vertaling van het nieuwe beleid dat wij vandaag en donderdag met elkaar in werking zetten. Ik zeg onverkort ja op de vraag de rijksuitgangspunten moeten worden aangescherpt, na overleg met de provincies. Als het amendement dat de heren Waalkens, Ter Veer en Meijer hebben voorbereid onverhoopt wordt aangenomen, dan betekent dat een versterking en verscherping van de rol van de overheid. De kanttekeningen die collega Pronk daarover plaatste, maken het ons echter moeilijk dat amendement te aanvaarden. Wat betreft het bestuursakkoord ga ik ervan uit dat de elementen die terzake in de amendementen staan, met name betrekking hebbend op het bestaande beleid, via de centrale overheid als het ware worden doorvertaald naar de provincies. Ik praat echter niet over de versnelling van de ecologische hoofdsstructuur, want dat is een ander chapiter.

De heerOplaat(VVD)

De sector heeft zorgen over de waterbuffering voor het geval er residuen overblijven van zware metalen en pesticiden, want die kunnen effect hebben op de gezondheid van het vee. Kan de minister daar nog op ingaan?

MinisterBrinkhorst

Daarvoor geldt wat ik al eerder zei, namelijk dat wij niet moeten proberen de reconstructiewet met alle mogelijke nieuwe dingen op te tuigen. De waterdimensie zal zeker worden versterkt bij het vervolg van de rijksuitgangspuntennota. Dan moet deze kwestie worden meegenomen. Het lijkt mij niet verstandig nu al een afrondende regeling te treffen voor dit punt, want dat zou betekenen dat het waterbeheer nu al als een soort van eigenstandige nieuwe dimensie in de wet wordt opgenomen. Ik heb er in eerste instantie voor gepleit daar voorzichtig mee te zijn.

MinisterPronk

Voorzitter! Ik ga in op twee hoofdpunten, namelijk op het amendement over de gebiedscategorieën en op de piketpaaltjes.

Eerst de kwestie van de gebiedscategorieën. Mevrouw Vos luistert wederom selectief. Ik heb niet gezegd dat ik daar nooit van heb gehoord, maar dat mij geen voorstel is gedaan om dat op te nemen in de wet. Dat heb ik overduidelijk uitgesproken. Ik hoop dat daar nu goed naar wordt geluisterd, want ik houd mij betoog niet voor niets. Ik wens niet selectief te worden misverstaan op dat punt. De brief van 7 september jl. is mede namens mij geschreven. In die brief is mede namens mij uitvoerig ingegaan op de desbetreffende gebiedscategorieën. Die zijn uitvoerig beschreven. Ik heb daar dus van gehoord. Ik heb niet gezegd dat ik daar nog niet van had gehoord, maar dat mij geen voorstel is gedaan om dat op te nemen in de wet. Dat is heel iets anders. Ik heb niet voor niets gezegd dat de provincies uiteraard alle vrijheid hebben om in hun reconstructiebeleid de desbetreffende categorieënindeling toe te passen. Dat zou ik niet hebben gezegd wanneer ik niet had geweten wat de desbetreffende categorieënindeling was geweest. Versta mij dus alsjeblieft goed. Hetzelfde geldt voor de heer Meijer, want die zei precies hetzelfde.

De heer Meijer heeft anderhalf uur gepraat met vertegenwoordigers van provincies. Wat zij als categorieënindeling naar voren hebben gebracht, is niets nieuws, want dat staat al in de brief van 7 september. Iets heel anders is het doen van een voorstel om dit op te nemen in de wet. Dat heeft namelijk een verstrekkende nationale betekenis. Met het oog daarop vroeg ik of daar even kon worden gewacht. Het amendement waarin wordt voorgesteld om dat op te nemen als onderdeel van de wet, dateert pas van een paar dagen geleden.

De heerMeijer(CDA)

De minister formuleert het nu heel anders.

MinisterPronk

Ik zeg nu exact hetzelfde als zojuist.

De heerMeijer(CDA)

De minister zei zojuist dat hij er nog nooit van had gehoord.

MinisterPronk

Als voorstel om het in de wet op te nemen.

De heerMeijer(CDA)

Dat zegt de minister nu.

MinisterPronk

Zo heb ik het uitvoerig gezegd. Daarom heb ik al mijn argumenten daarop gebaseerd. Die hebben te maken met de consequenties van de nationale wetgeving voor het nationale ruimtelijke beleid en voor het nationaal milieuvergunningenbeleid Daarom ben ik ingegaan op de Wet milieubeheer, de Wet op de ruimtelijke ordening en op de PKB, maar niet op de mogelijkheden en onmogelijkheden van het niet door de wet voorgeschreven provinciale reconstructiebeleid. Schuif mij niet in de schoenen wat ik niet heb gezegd. Wij kunnen hier vriendelijk onderling overleg voeren, maar wij verstaan elkaar wel, wij misverstaan elkaar niet en wij schrijven het ook niet anders op.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het lijkt ook mij van groot belang om volstrekt helder te zijn. Ik heb van provincies begrepen dat zij de minister wel degelijk hebben verzocht om dit in de wet op te nemen. Hij zegt nu dat zo'n voorstel met dergelijke categorieën hem nooit is gedaan.

MinisterPronk

Ik heb daarover geen brief ontvangen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat is helder.

MinisterPronk

Dat dit soort discussies gevoerd wordt, is een tweede – die worden ook met mevrouw Vos gevoerd – maar ik heb daarover geen voorstellen ontvangen.

Mevrouw Vos heeft ook gezegd dat deze minister niet ambitieus genoeg is op het punt van het milieubeleid en dat deze minister gewoon doet wat de Kamer zegt. Ik heb uitdrukkelijk gesteld dat het doel vooropstaat en dat het instrumentarium ondergeschikt dient te zijn aan het behalen van het doel. Ik verander niet wat het doel betreft, maar ik ben bereid om met de Kamer te overleggen over de wijze waarop het desbetreffende doel het best kan worden gehaald. Gebrek aan overeenstemming over een instrumentarium zodat er geen instrumentarium wordt toegepast en de aanvaarding van wetten continu wordt uitgesteld, haalt de verwezenlijking van het doel niet dichterbij. Dat is overduidelijk. Ik heb dat in mei gezegd en nu herhaald. Zeker van de kant van GroenLinks – dat is de bekende praktijk – behoort tegen deze minister niet gezegd te worden dat er op milieudoeleinden wordt ingeleverd. Quod non.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dit vraagt om een reactie. Ik heb expliciet gesproken over het ammoniakbeleid.

MinisterPronk

Mevrouw Vos sprak over het doel van het ammoniakbeleid.

MevrouwVos(GroenLinks)

Inderdaad. Ik heb de minister voorgelegd dat het doel toch niet alleen het landelijke emissieplafond van 128 kiloton is. Het doel is toch het ontzien en het beschermen van kwetsbare natuur? Op dat punt spreek ik de minister aan en vind ik dat zijn beleid onvoldoende is. Daar wil ik graag een reactie op.

MinisterPronk

Op dat punt luistert mevrouw Vos dus uitermate selectief, want ik heb uitdrukkelijk gesteld dat het doel van het beleid op dit punt is het terugbrengen van de emissies en het beschermen van de desbetreffende natuurgebieden. Als mevrouw Vos mij citeert, mag zij niet alleen het eerste element van het doel noemen en het tweede gemakshalve vergeten. Ik heb uitdrukkelijk gesproken over het beschermen van de desbetreffende natuurgebieden. Als mevrouw Vos dat niet wenst te horen, dan kan dat waarschijnlijk opnieuw worden nagegaan wanneer het hierin is opgenomen. Ik wens dat soort selectieve citaten in ieder geval niet te horen van GroenLinks.

MevrouwVos(GroenLinks)

De minister luistert dit keer niet goed naar mij. Ik heb hem gevraagd wat zijn doel is.

MinisterPronk

U heeft iets gesteld en daar een vraag aan gekoppeld.

MevrouwVos(GroenLinks)

Neen. Ik ben van oordeel dat wat betreft het tweede doel dat u stelt, uw beleid onvoldoende is.

MinisterPronk

Het was helder in de eerste termijn voordat u uw suggestieve vragen stelde.

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over het amendement inzake de gebiedscategorieënindeling, waarvan ik evenals collega Brinkhorst de aanvaarding ontraad. Ik ontraad het om andere overwegingen dan de overwegingen die samenhangen met de reconstructiewet zelf. Ik heb begrepen dat de meerderheid van de fracties van mening is dat mijn advies in dezen niet moet worden opgevolgd. Voor de goede orde stel ik het volgende. In de eerste plaats pleit er niets voor het desbetreffende amendement, omdat de flexibiliteit met betrekking tot de toepassing van het reconstructiebeleid door de afzonderlijke provincies niet wordt verminderd door het niet opnemen in de wet. Het is dus niet nodig. Ik heb dat zo-even geformuleerd in termen van het marginale nut. In de tweede plaats is er niets voor in die zin dat het opnemen van deze categorie-indeling in de nationale wet leidt tot een zekere mate van verstarring omdat er allerlei vormen van differentiatie mogelijk zijn. Gekozen kan worden voor bijvoorbeeld het opleggen van een productiegrens. Het kan daarbij gaan om stank of verzuring of het kan gaan om andere milieuoverwegingen die niet tot hetzelfde doel leiden in het desbetreffende gebied. Er is iets tegen, namelijk strijdigheid met wat ik graag in de ruimtelijkeordeningswetgeving op nationaal niveau wil inbrengen. De definitie is niet compleet ten aanzien van de functies. Bovendien is de plaats van de definitie in de wetgeving niet juist. Ook een argument tegen is dat inbreuk wordt gemaakt op de milieuwetgeving. In de Wet milieubeheer worden op een andere basis vergunningen verstrekt dan nu plotseling aan de hand van deze gebiedsgerichte categorieën wordt voorgestaan. Ik vind dat zware argumenten tegen.

Een extra argument tegen is dat ik vrees dat de introductie van deze categorieën in de reconstructiewet leidt tot financiële claims, gegeven de koppeling met de ammoniakwetgeving. Enkele geachte afgevaardigden hebben ook gezegd dat dit de bedoeling is. Er is dus niets voor en veel tegen. De overwegingen tegen hebben niet direct met de reconstructiewet te maken, maar met de relatie tussen de reconstructiewet en andere vormen van nationale wetgeving. Ik heb de Kamer dan ook verzocht om het verloop af te wachten en te zijner tijd te bezien in hoeverre deze of enigszins geamendeerde en aangevulde gebiedscategorieën anders en elders kunnen worden opgenomen. Als de Kamer dat verzoek niet honoreert – dat is tegenwoordig te doen gebruikelijk – kunnen wij te maken krijgen met een te rap tot stand gekomen wetgeving. De consequenties daarvan voor de terreinen ruimtelijke ordening, milieu en financiën hebben wij onvoldoende kunnen overzien, want het amendement dateert van afgelopen donderdag. Ik vind mijn verzoek redelijk.

De heerMeijer(CDA)

Voorzitter! De minister noemt als argument tegen de inbreuk op de Wet milieubeheer, een wet die aan de kant is geschoven ten gunste van de Interimwet ammoniak en veehouderij, die van toepassing blijft tot ammoniakwetgeving tot stand is gebracht. In de brief van 8 december had de interimwet ingetrokken kunnen worden zodat de Wet milieubeheer weer van toepassing wordt. Er is dan genoeg reden om vergunningaanvragen ten aanzien van zeer kwetsbare gebieden te weigeren op basis van de Wet milieubeheer, omdat toekomstige belangen daarmee in strijd zijn. Dat hebben wij niet gedaan, want de minister heeft de methode van de brief van 7 september genomen. Daarom vraag ik waarom hij inbreuk maakt op de Wet milieubeheer.

MinisterPronk

Ik ben aangeslagen op de consequenties die hij trok uit de indeling in gebiedsgerichte categorieën, toen hij het had over vergunningverlening bij mestverwerking. Ik vind dat deze valt onder de Wet milieubeheer. Daarin is niet de voorziening opgenomen dat dit zomaar kan aan de hand van een gebiedsgerichte categorie. Ik wil hier gaarne op studeren. Het lijkt mij niet vanzelfsprekend.

Ik ben met de Kamer in overleg over een wijziging van de Wet op de ruimtelijke ordening en een wijziging van de Wet milieubeheer. De Kamer heeft de discussienota over de Wet op de ruimtelijke ordening ontvangen en daarover opmerkingen gemaakt die worden verwerkt. De discussienota over de wijziging van de Wet milieubeheer, die eind januari, begin februari volgt, kan daarin worden verwerkt. Mijn stelling is dat dit daarop vooruitloopt. Ik kan de consequenties daarvan niet overzien. Als het in de wet staat, is er een station gepasseerd. Dat kan weer worden gerepareerd in de Eerste Kamer, maar dat is niet zo makkelijk.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Mij dunkt dat het mogelijk moet zijn om de vrees voor schadeclaims de komende dagen op papier uit te werken, zodat wij er donderdag wat meer inzicht in kunnen krijgen en desnoods ook op andere adressen ons licht kunnen opsteken. Is de minister daartoe bereid?

MinisterPronk

Ik ben graag bereid om zoveel mogelijk te laten uitzoeken, maar ik heb hierbij de volgende vraag. De provincies mogen zoveel werken met de gebiedsgerichte categorie-indeling als zij willen, maar waarom willen de provincies dolgraag dat deze wordt opgenomen in de wet? De amendementen leken als twee druppels water op elkaar en zijn de Kamer dus aangereikt. Waarom willen zij zo graag dat dit wordt opgenomen in de wet? Dat heeft te maken met de wens van de provincies om financiële bronnen van het rijk aan te boren, dus hier zit een camelnose. Daar ben ik bevreesd voor. Naast de twee andere redenen die ik noemde, is dit de derde reden om hiertegen te zijn en te zeggen: laten wij in vredesnaam even wachten en even kijken.

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Is dat een toezegging dat die brief er komt of niet?

MinisterPronk

Ja, maar niet voor donderdag. Dat bedoelde u waarschijnlijk, want u wil hier donderdag over stemmen, maar dat kan natuurlijk niet.

De voorzitter:

Bedoelt u dat hier donderdag niet over gestemd kan worden of dat die brief er donderdag niet is?

MinisterPronk

Hierbij spelen allerlei financiële redenen die samenhangen met dat tweede element, namelijk wat doe je in die extensiveringsgebieden. De Kamer kiest een totaal andere aanpak dan in de brief van 7 september, maar dat is bespreekbaar. Die andere aanpak houdt een dierstandstill in. Het is even wennen dat dit weer de voorkeur van de Kamer is, want ik was hier wel degelijk vanaf. Toen heeft een meerderheid van de Kamer gevraagd of ik van het dierstandstill wilde afstappen en naar een andere standstill wilde gaan. Dat hebben wij netjes gedaan, maar ik heb de indruk dat er nu weer een meerderheid komt voor een dierstandstill. Dat zit er dik in, wanneer er wordt gekozen voor die extensiveringsgebieden, die niet alleen tot emissieplafonds leiden, maar tot een standstill bij de aantallen dieren. Dat leidt tot bedrijven die op slot worden gezet wat betreft aantallen dieren. Ambities op dat vlak mogen volgens de Kamer alleen worden verwezen lijkt wanneer er meer middelen komen. Daarmee wordt de claim bij het rijk gelegd, dus dat is een andere aanpak. Dat is bespreekbaar, maar het moet niet bespreekbaar worden, nadat er een fait accompli is gecreëerd door een dergelijke systematiek op te nemen in de reconstructiewet, want daarmee moeten wij heel voorzichtig zijn. Ik waarschuw dat er pogingen worden gedaan om de regering voor het blok te plaatsen.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik heb in een interruptie met de minister van VROM in diens eerste termijn gezegd dat het amendement beoogt de drie begrippen vast te leggen: landbouwontwikkelingsgebieden, extensiveringsgebieden en verwevingsgebieden. Dit punt is uitdrukkelijk aan de orde geweest in het bestuurlijk overleg tussen IPO, LNV en VROM. Dat er geen overeenstemming is bereikt over het opnemen van een integrale zonering in de wet staat duidelijk in het verslag van 4 oktober.

Het was de wens van het IPO, te komen tot de definiëring van de gebieden, zoals die ook in het amendement staan. De opzet was, te komen tot een juridische verankering van de begrippen extensivering en verwevenheid. Daarover kon op dat moment geen overeenstemming worden bereikt in het overleg tussen LNV, VROM en IPO. Dat laat onverlet dat wij vanuit de Kamer in de discussies met de vertegenwoordiger van IPO wel tot de conclusie zijn gekomen dat het van belang is, deze begrippen op te nemen in de wet. Wij verschillen daarover van mening met de minister.

De minister heeft zijn argumenten naar voren gebracht. Zijn argumenten zijn absoluut valide, maar desalniettemin zijn wij van mening dat de begrippen in een juridisch kader gezet moeten worden en vastgelegd moeten worden in de reconstructiewet. De minister kan dan wel zeggen dat het niet het juiste moment en de juiste plek is, maar wij willen die begrippen toch graag nu verankeren in de reconstructiewet. Deze wet beoogt een juridisch voertuig te zijn om de sectorale wetgeving daar straks aan te verbinden. Het gaat om een begripsaanduiding. Er is overleg over geweest. Er was geen overeenstemming over. In de Kamer hebben wij ons daarover een oordeel gevormd. Ik heb eerst met de heer Ter Veer en later ook met de heer Meijer gemeend dit begrip alsnog te moeten vastleggen in de reconstructiewet.

Ik voel mij ook enigszins aangesproken. De minister zegt immers dat dit amendement na het weekend ineens boven tafel komt. Dat geldt inderdaad voor het amendement, maar de discussie over de integrale zonering is van eerdere datum. Ook het verzoek van het IPO om het begrip in de wet op te nemen, is eerder gedaan. Ik vind dit dan ook een vervelende situatie.

De heerMeijer(CDA)

Ik voelde mij ook aangesproken door de minister. Misschien mag ik even voorlezen wat over dit onderwerp in de rapportage staat. Het is de rapportage Wettelijke verankering integrale zonering LNV, VROM, IPO, werkgroep integrale zonering. 1. Inleiding. In het bestuurlijk overleg d.d. 4 oktober is afgesproken dat voor het onderwerp wettelijke verankering van de integrale zonering in de reconstructiewet een ambtelijke werkgroep aan de slag zou gaan. De werkgroep is twee maal bijeen geweest. Dit heeft geresulteerd in deze gezamenlijke rapportage. Einde citaat. Dat dateert van 4 oktober. Wij zijn nu ruim twee maanden verder. De wettelijke verankering is toen ter discussie geweest. Vandaar dat wij allen met de minister van mening verschillen dat dit een discussie zou zijn van de laatste dagen. Wij zijn er vanaf dat moment bij betrokken geraakt. Wij hebben die lange voorbereiding meegemaakt om tot dit amendement te komen.

MinisterPronk

Voorzitter! Ik ontken totaal niet dat de Kamer het recht heeft, amendementen in te dienen. Ik ontken evenmin dat de Kamer het recht heeft, zich te laten adviseren door betrokkenen bij het opstellen van amendementen. Dat is geen enkel probleem. Wat ik stel, is tweeërlei. Ik heb belangrijke argumenten hiertegen ingebracht. De heer Waalkens heeft ze valide genoemd. Mijn argumenten zijn: het is niet het juiste moment en niet de juiste plek. Ik wijs op consequenties voor andere vormen van nationale wetgeving, milieu en ruimtelijke ordening. Ik wijs voorts op mogelijke financiële consequenties. Die stel ik vandaag in het overleg met de Kamer voor het eerst aan de orde. Het is ook voor het eerst dat ik er met de Kamer over spreek. Ik weet dat dit punt aan de orde is geweest in het ambtelijk overleg. De Kamer heeft bij mijn weten in de schriftelijke behandeling van de ontwerpreconstructiewet niet voorgesteld om deze elementen op te nemen in de nationale wet. Wij hebben er niet eerder over gesproken. Het is een fundamenteel amendement in het overleg tussen Kamer en regering. Ik heb altijd tegen de Kamer gezegd: waar het mij omgaat, is het overleg met ú. Ik heb alle mogelijke overleggen met provincies en gemeenten, maar mij gaat het om het overleg met u. Ik neem u serieus. Neemt u mij dan ook serieus, en mijn argumenten en mijn verzoek aan u om er enige tijd voor te mogen nemen. Het gaat nu niet meer om de inhoud van argumenten, maar om procedures. Juist, omdat ik de vaste commissie altijd serieus neem, wens ik serieus genomen te worden als ik wat zeg – vandaar mijn uitval in de richting van mevrouw Vos – en wens ik ook serieus genomen te worden wanneer ik een voorstel doe in procedurele zin.

De heerVan der Vlies(SGP)

De hamvraag is natuurlijk of er, ondersteld dat de Kamer persisteert bij haar voornemen, donderdag op een verantwoorde wijze kan worden gestemd. Daarom vraag ik de minister binnen welke termijn hij zich in staat acht om een adequate beleidsreactie te geven op deze voorgenomen amendering waarvan wij de essentie kennen.

MinisterPronk

Ik kan op deze korte termijn, dus morgen, niet zo gek veel meer toevoegen aan datgene wat ik nu zeg. Ik heb belangrijke punten genoemd. Ik wil graag laten studeren op de consequenties voor twee andere nationale wetten, ook in het kader van de voorbereiding van de andere wetswijzigingen. De mogelijke financiële consequenties hangen natuurlijk zeer sterk af van datgene wat wij straks gaan beslissen met betrekking tot de ammoniakwetgeving en van uw keuzes met betrekking tot het model. Wat het model betreft, ben ik natuurlijk regelmatig flexibel geweest in de richting van uw Kamer, maar mijn flexibiliteit met betrekking tot de keuze van het model gaat zich nu tegen mij keren. En dat was niet mijn oogmerk. Mocht uw Kamer het er bij amendement inbrengen – en dat recht heeft u natuurlijk – dan kan ik alleen maar zeggen, dat het misschien lastige consequenties heeft, bijvoorbeeld voor de structuur van de Wet milieubeheer en voor wat wij ermee beogen, en voor de structuur van de Wet op de ruimtelijke ordening, waar die gebiedsgericht is. Ik vind dat er alternatieven zijn met betrekking tot de PKB in het kader van de vijfde nota. Ik wil met klem zeggen, dat hieruit dan op geen enkele manier wat dan ook als claim, precedent of camelnose mág worden gepostuleerd door wie dan ook, noch door de Kamer noch door lagere overheden, ten aanzien van de specifieke consequenties die zouden kunnen worden getrokken uit de keuze van een van de modellen met betrekking tot de keuze van het instrumentarium in het kader van het ammoniakbeleid. Geen faits accomplis terzake!

Voorzitter! Ik meen dat hierover voldoende gewisseld is. Laat ik dan nu iets zeggen over het ammoniakbeleid zelf. Enkele leden van uw Kamer hebben gezegd: wij willen graag enkele piketpaaltjes slaan. Een heel concreet piketpaaltje werd, los hiervan, geslagen op het terrein van het stankbeleid. Dat is begrijpelijk. Ik geloof dat zo'n piketpaaltje met betrekking tot het stankbeleid geen consequenties heeft voor andere paaltjes die zouden moeten worden geslagen. Dat systeem zit namelijk veel simpeler in elkaar. Ik heb begrepen dat sommigen uwer kiezen voor een beperkter versoepeling dan anderen uwer, gegeven de methodiek die uw Kamer zelf voorstaat, die van de indeling in drie categorieën. Die hoeft daarvoor overigens niet in de wet te worden vastgelegd, maar kan ook op provinciaal niveau worden gehanteerd. De heer Waalkens kiest voor een beperkter versoepeling van het stankbeleid. Hij wil de versoepeling beperken tot (in zijn terminologie) de landbouwontwikkelingsgebieden. Ik geloof dat met name de heer Oplaat de versoepeling wenst voor de ontwikkelingsgebieden én de verwevingsgebieden. Die piketpaaltjes worden geslagen. Hoe dat gaat, zien we straks wel wanneer wij komen met de ontwerpstankwet.

Wat de ammoniak betreft, herhaal ik dat ik onderscheid maak tussen een inspanningsverplichting en een resultaatsverplichting. De resultaatsverplichting is 128 kiloton. Daarop worden wij aangesproken en als wij dat niet halen, zitten wij in het schip. Maar dat is voor mij natuurlijk niet het doel van het milieubeleid. Ik heb er nooit enig misverstand over laten bestaan dat mijn inspanningsverplichting heel wat ambitieuzer is dan 128 kiloton. Hier zitten wij fors lager, maar als wij dat niet halen, is het vervelend voor onszelf. Wij worden niet aangesproken door Brussel en ook worden wij niet door de milieubeweging voor de rechter gedaagd. Als ik ergens een hekel aan heb, is het wel voor de Europese rechter te worden gedaagd door nationale instellingen als je iets niet haalt. De inspanningsverplichting komt wat mij betreft dus uit op een lager niveau dan 128 kiloton. In het vierde Nationaal milieubeleidsplan, dat eind januari, begin februari 2001 uitkomt, zal dit nader worden gekwantificeerd. Daarin zal onze echte ambitie tot uitdrukking komen en dat heeft dus ook gevolgen voor het ammoniakbeleid. Wij willen die ambitieuze inspanning in belangrijke mate gaan realiseren door adequate technieken die leiden tot verlaging van de emissies per bedrijf. In de brief wordt gerept van verregaande emissiereductie en een maximale inzet op het emissiespoor. Mevrouw Vos kan nu wel zeggen dat dit niet ambitieus genoeg is, maar ik kan het niet scherper formuleren: maximale inzet op het emissiespoor en verregaande emissiereductie. Ik kan dat niet vaak genoeg zeggen, al was het maar om te voorkomen dat men dit vergeet. Wij gaan daarbij uit van een alomvattend geheel van kwetsbare en zeer kwetsbare gebieden met daaromheen een brede zone. Als je echter kiest voor minder gebieden en kleinere zones en je wilt toch diezelfde emissiereductie rond de natuurgebieden verwezenlijken, dan zul je op een aantal andere terreinen piketpaaltjes moeten verplaatsen. Wat mij betreft kies je voor verdergaande eisen per bedrijf of voor een andere aanpak met betrekking tot de individuele omgevingstoets. Ik wil er overigens op wijzen dat niet te snel moet worden gekozen voor een zone van 250 meter, want in de brief heb ik al aangegeven dat een zone van 500 al een bepaalde interpretatie van de individuele omgevingstoets tot gevolg kan hebben. Als Brussel daarmee niet akkoord gaat, zullen wij moeten kiezen voor een verbreding van de zone rond kwetsbare natuurgebieden. Dan zal de zone breder moeten zijn dan 500 meter. Er moet dus niet al te snel worden besloten om de zone minder breed te doen zijn dan 500 meter. Wellicht dat dan moet worden gekozen voor een dierstandstill. Dan zal ik waarschijnlijk minder sympathiek kunnen denken over iets wat erg belangrijk wordt geacht, te weten een ietwat soepeler houding ten opzichte van de grondgebonden melkveehouderij. Alles hangt samen. Ik begrijp goed dat u piketpaaltjes wilt slaan, maar mijn advies is om dat niet aanstaande donderdag bij motie te doen. Het is weliswaar een motie waarin de regering wordt gevraagd om daarover na te denken, maar dat nadenken daarover betekent dat je het op een ander punt moeilijker moet maken wil je het totale instrumentarium kunnen hanteren om dat redelijk ambitieuze doel te verwezenlijken. Ik kan op dit moment dan ook niet ingaan op de op zich redelijke vraag wanneer de AMvB huisvesting komt – waarschijnlijk februari, maart volgend jaar – en welk deel van de reductieverplichting daarmee wordt gehaald. Dat is natuurlijk afhankelijk van het doel dat ik mij ga stellen en dat u dus in februari hoort en van de keuze voor het uiteindelijke model. Ik wil proberen een zo groot mogelijk deel van die reductieverplichting te halen met de AMvB huisvesting, maar als dat onvoldoende mogelijk is, zal ik toch een paar additionele instrumenten moeten gebruiken. Dat hangt dus af van het totale pakket!

De heerMeijer(CDA)

De minister spreekt over het halen van zijn doel en wij hebben daarvan steeds gezegd dat wij dat samen willen bereiken. Echter, de reconstructiewet heeft ook andere doelen. Is hij ervan overtuigd dat hij met het halen van het emissiedoel ook die andere doelen kunnen worden gehaald?

MinisterPronk

Ja, gegeven het feit dat de provincies welk instrumentarium dan ook kunnen toepassen ongeacht het feit dat ik die gebiedscategorie-indeling niet in de wet heb opgenomen! De provincies mogen zelf kiezen voor verwevingsgebieden, voor extensiveringsgebieden, e.d. zonder ze generiek in de wet op te nemen. Dat is dus vervat in de mogelijkheid die de reconstructiewet biedt om ook die andere doelstellingen te halen. Nu ben ik weer even verantwoordelijk voor het ammoniakbeleid en dan zeg ik dat ik een ambitieus beleid op dat punt ook graag wil halen en ambitieus is echt minder dan 128 kiloton. Maar, als ik dat niet haal, wordt ik niet meteen voor de rechter gedaagd.

De heerOplaat(VVD)

Het is wel heel gemakkelijk gezegd dat de minister weer even spreekt als minister van Milieubeheer en dat hij dan ook zijn milieudoelstellingen wil halen. Hij zegt dat die gebieden niet expliciet verankerd hoeven te worden in de wet en dat men zelf wel kan zoeken naar vereveningsgebieden, naar extensiveringsgebieden. Maar, als hij de 500 meter handhaaft, hoeft geen enkele provincie meer te zoeken naar extensiveringsgebieden, ontwikkelingsgebieden of vereveningsgebieden, want die zijn er gewoon niet meer. Laat hij morgen in alle rust eens de kaart van Brabant bekijken die de provincie heeft aangeleverd en laat hij eens kijken wat er gebeurt als er een zone omheen ligt van 500 meter. Hij is dan een knappe kerel als hij mij vereveningsgebieden en extensiveringsgebieden kan aanwijzen op die kaart.

Wat de ammoniak en de AMvB huisvesting betreft, meldde de minister zojuist niet wat wel in zijn brief staat, namelijk dat wij uitgaan van ammoniakkilogrammen op basis van reeds vergunde rechten. Ik wil dan vast het volgende piketpaaltje slaan waar het gaat om de AMvB huisvesting. Dat zal er in mijn ogen wel een moeten zijn met beide benen op de grond en rekening houdend met de stand der techniek en normale afschrijvingstermijnen. Dus geen hoogdravende toestanden, maar een normaal haalbaar ammoniakbeleid. Als wij dingen gaan opleggen die niet haalbaar zijn omdat wij een doelstelling verder willen leggen dan die 128 kiloton, dan is dat leuk op papier maar komt er in de praktijk toch niets van terecht!

De heerStellingwerf(RPF/GPV)

Voorzitter! De minister geeft aan dat de emissie-eisen moeilijk gehaald zullen worden en dat er veel techniek zal moeten worden ingezet en wellicht nog wel verdergaande stappen. In de proeve van de Minderhouthoeve is gebleken dat in het voerspoor nog grote winst is te boeken. Ik neem aan dat de minister dat niet uitsluit.

MevrouwVos(GroenLinks)

Is de minister bereid om naar die dierstandstillzone opnieuw te kijken? Overigens is mijn fractie het eens met de minister, dat wij wel tot 500 meter moeten zoneren. In de tweede zone moet het emissieplafond aanwezig zijn. Kan de minister degenen die hun twijfels hebben over het dierstandstill tegemoetkomen door te bekijken wat er aan middelen beschikbaar is om bedrijven uit te plaatsen?

MinisterPronk

Wij zijn het eens over het doel. Ik ben de Kamer tegemoet gekomen door ervoor te zorgen dat wij in ieder geval geen onhaalbare resultaatsverplichting hebben. Dat is niet het enige doel. Ik heb er nooit enig misverstand over laten bestaan. Wij hebben een resultaatsverplichting en een inspanningsverplichting. Die resultaatsverplichting heb ik uitonderhandeld op de manier zoals de Kamer het graag wilde. De inspanningsverplichting moet nog worden geformuleerd. Dat systeem kent de Kamer. Ik heb dat regelmatig met commissies besproken. Wij voeren een ambitieus milieubeleid. Het zal er fiks onder liggen. De heer Oplaat denkt kennelijk dat een inspanningsverplichting en een resultaatsverplichting ongeveer op hetzelfde niveau kunnen liggen. Quod non. Daar gaan wij van mening verschillen Tot nu toe waren wij het eens. Dan gaan wij elkaars nieren proeven. Ik voer graag een goed milieubeleid. Ik ben niet van plan om als mij dat niet lukt, in Europa voor de rechter te worden gesleept.

De heerOplaat(VVD)

Daar gaat het niet om. De minister zal wel uitkomen op 104 kiloton. Als wij één doel voor ogen houden, het milieudoel en het ammoniakbeleid, dan is de reconstructie gedoemd is mislukken, als wij vasthouden aan die zone van 500 meter. Het moet integraal worden bekeken. Dat was ook de inzet van meerderen in de Kamer. Als je een goede reconstructie wilt, zul je ook een goed ammoniakbeleid en stankbeleid moeten hebben.

MinisterPronk

Dat zullen wij wel zien. Het moet aan elkaar worden gekoppeld: de reconstructie in totaliteit en een behoorlijk ammoniakemissiereductiebeleid. Het andere doel moet overeind worden gehouden. De reductie van ammoniakemissie is maar instrumenteel ten opzichte van het uiteindelijke doel en dat is het beschermen van de kwetsbare en zeer kwetsbare natuurgebieden. In zo'n systeem met 500 meter-zones en met een vestigingsverbod – ik heb dat aangeboden na het vorige overleg met de Kamer – en met een emissiestandstill zal er buiten de desbetreffende gebieden een vestigingsmogelijkheid zijn. Dat zijn kleine ontwikkelingsgebieden in bepaalde provincies. In die 500 meter is wel een uitbreidingsmogelijkheid, gegeven het emissieplafond voorzover er verdergaande technieken dan de AMvB eist beschikbaar zijn. Het precies op elkaar afstemmen van de lengte van de afstand en de techniek vereist nogal wat. De combinatie van instrumenten zal moeten worden gekozen aan de hand van de mogelijkheid om het gezamenlijk te kiezen inspanningsplafond te verwezenlijken. Ik kom met een Nationaal milieubeleidsplan. Daarin komt een emissiedoelstelling, een inspanningsverplichting, te staan. Dat accepteert u of niet. Uiteraard is het een voorstel van het kabinet aan de Kamer. Als de Kamer vindt dat de inspanningsverplichting veel te ambitieus is, dan amendeert zij dat. U kunt mij niet kwalijk nemen dat ik mik op een ambitieus laag inspanningsplafond. Daarover gaan wij weer overleg voeren.

Ik wil nog twee punten behandelen, voorzitter. De leegstaande stallen, waarover de heer Stellingwerf sprak, baren mij zorgen. Ik geloof niet dat ik voldoende instrumenten heb. Die stallen kunnen, indien de ruimte-voor-ruimteregeling onvoldoende mogelijkheden biedt, verloederen. Ik zal creatief zoeken naar instrumenten om die verloedering tegen te gaan. Soms is een ruïne aardiger dan een afschuwelijk nieuwe bedrijfsgebouw. Wij kunnen een dergelijke verloedering niet hebben. Ik denk ook aan het geval dat wij komen te staan voor het verplaatsen van kassen.

Ten slotte kom ik tot de uitermate lastige vraag over de kalveren. Ik heb begrepen dat gevraagd is om, als er sprake is van een stoppend kalverenbedrijf en een kalveren bedrijf dat wil uitbreiden, te salderen tussen ammoniakrechten en stankrechten. Mijn medewerkers zeggen dat ik zou moeten zeggen dat dit voor mij onaanvaardbaar is – ik wil niet veel verder gaan totdat ik helemaal zeker weet dat ik erachter kan staan, maar ik geloof dat ik daarin geloof – omdat dit zou betekenen dat een overbelaste situatie wordt voortgezet. Wij hebben de milieuwinst nodig die voortvloeit uit het stoppen van een bedrijf. Wij willen geen uitzondering maken wanneer het gaat om kalverenbedrijven. Dit wilde de Kamer per slot van rekening ook niet een aantal maanden geleden toen wij het over de ammoniakrechten in brede zin hadden. Het lijkt mij redelijk consequent.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het is tien voor elf 's avonds en om elf uur wordt de vergadering gesloten. Nu klinkt het woord "onaanvaardbaar", terwijl ik een serieus probleem heb aangekaart en daarvoor steun vind bij collega's. Dat gaat mij een beetje ver. Donderdag heb ik in het plenaire debat niet meer de mogelijkheid dit uit te discussiëren. Daar moet ik nuchter in zijn. Als er één sector is waarvan vaststaat dat deze zich adequaat heeft gedragen, zich heeft gevoegd naar allerlei normstellingen enz. en daarin heeft geïnvesteerd, is het wel de kalverhouderij. Ik voel mij zeer geëngageerd. Ik heb onlangs op de jaarvergadering van die club gesproken samen met de stichting Natuur en milieu en wij waren het er volstrekt over eens dat dit een heel reëel punt is. Ik vind dat de minister er even in moet duiken om goed te kunnen reageren. Als waar is wat hij zegt, betekent het einde verhaal voor een heleboel gezonde bedrijven die geëquipeerd zijn voor de toekomst op het punt van milieunormstelling, dierenwelzijn en wat dies meer zij. Het kan niet gebeuren dat wij daar een draadje omheen spannen en zeggen: wegwezen geblazen. Die bedrijven moeten kunnen blijven functioneren. Als dat niet gebeurt – wat een deel van het voorstel is; het heeft de minister bereikt, want die brieven hebben wij in afschrift gekregen – is het einde verhaal voor gezonde bedrijven die ruim binnen de milieunormen terecht zijn gekomen door investeringen. Bovendien regelen zij de mestverwerking en dergelijke ook. Onder de kaasstolp van de bedrijfsvoering, een gesloten systeem zeg ik maar even, is niks aan de hand. Als daarbinnen structuurversterkende maatregelen kunnen worden getroffen die de omgeving niet extra belasten, zouden wij daar juist allemaal een bloemetje moeten brengen, om in de terminologie van zo-even te blijven.

MinisterPronk

Voorzitter! Voorstellen van de kant van de geachte afgevaardigde de heer Van der Vlies zijn altijd serieus en worden ook altijd serieus bekeken. Ik heb aangegeven dat ik mij onvoldoende ingevoerd weet om op dit onderdeel een definitief antwoord te geven.

Bovendien heeft dit niets te maken met de reconstructiewet, maar met het slaan van een piketpaaltje voor het toekomstige ammoniak- en stankbeleid. Daar wordt donderdag geen beslissing over genomen. Wij zijn nu piketpaaltjes aan het slaan, voorzover u dat wilt, en u kunt boodschappen meegeven. Er is geen sprake van een amendement dat ik onaanvaardbaar zou achten. Nee, als er een amendement op dit punt zou zijn ingediend, zou ik dit wellicht te zijner tijd ernstig ontraden, maar zover zijn wij nog helemaal niet. Dit komt terug als wij praten over de desbetreffende wetten; niet aanstaande donderdag. Ik bekijk het serieus. Mijn initiële reactie is bekend. Ik heb enkele collega's van u zien knikken; zij vonden mijn initiële reactie ook redelijk consequent ten opzichte van een eerdere reactie die ik heb gegeven over de saldering van ammoniakrechten. Bovendien heb ik toen ook begrepen dat een meerderheid van de Kamer zelf niet veel voelde voor saldering van ammoniakrechten. Maar ik duik er wel even in. Het kan best zijn dat bepaalde voorstellen onverstandig zijn, maar toch een positief milieueffect hebben. De heer Van der Vlies stelt dit; ik laat dat graag onderzoeken en ik zal in een later stadium met een verder onderbouwd standpunt komen. Maar dat heeft nog geen haast.

De heerVan der Vlies(SGP)

Die toezegging constateer ik graag.

De voorzitter:

Ik constateer dat de minister aan het eind van zijn beantwoording is gekomen. Daarmee zijn wij aan het eind van dit overleg gekomen. Donderdag om kwart over tien zal de plenaire voortzetting van de behandeling van dit wetsvoorstel plaatsvinden. Daarna zal erover gestemd worden. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 22.54 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Swildens-Rozendaal (PvdA), Ter Veer (D66), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Feenstra (PvdA), Poppe (SP), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Stellingwerf (RPF/GPV), M.B. Vos (GroenLinks), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), Passtoors (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Hermann (GroenLinks), Geluk (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), Oplaat (VVD), Schoenmakers (PvdA), Waalkens (PvdA), Udo (VVD), Herrebrugh (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD) en Dijsselbloem (PvdA).

Plv. leden: Van Vliet (D66), Depla (PvdA), Ravestein (D66), Zijlstra (PvdA), Albayrak (PvdA), Kant (SP), Mosterd (CDA), Van Middelkoop (RPF/GPV), Van der Steenhoven (GroenLinks), Scheltema-de Nie (D66), Verbugt (VVD), Cornielje (VVD), Buijs (CDA), Rietkerk (CDA), Karimi (GroenLinks), Kamp (VVD), Reitsma (CDA), Van Wijmen (CDA), Patijn (VVD), Dijksma (PvdA), Belinfante (PvdA), O.P.G. Vos (VVD), De Boer (PvdA), Te Veldhuis (VVD) en Duivesteijn (PvdA).

2 Samenstelling:

Leden: Reitsma (CDA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Van Middelkoop (RPF/GPV), Feenstra (PvdA), Verbugt (VVD), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), ondervoorzitter, Eisses-Timmerman (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Luchtenveld (VVD), Van Wijmen (CDA), Kortram (PvdA), Van der Knaap (CDA), Ravestein (D66), Van der Steenhoven (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), Oplaat (VVD), Van der Staaij (SGP), Schoenmakers (PvdA), Waalkens (PvdA), Udo (VVD) en Depla (PvdA).

Plv. leden: Leers (CDA), Dijksma (PvdA), Stellingwerf (RPF/GPV), Valk (PvdA), Essers (VVD), De Wit (SP), Van Heemst (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Van Beek (VVD), Geluk (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Schreijer-Pierik (CDA), Blok (VVD), Biesheuvel (CDA), Crone (PvdA), Van den Akker (CDA), Giskes (D66), M.B. Vos (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Niederer (VVD), Van 't Riet (D66), Spoelman (PvdA), Hindriks (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD) en De Boer (PvdA).