26 333
Integratiebeleid 1999–2002

26 426
Integratiebeleid etnische minderheden

26 210
Minderhedenbeleid 1999

nr. 9
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 juli 1999

De vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹, Volksgezondheid, Welzijn en Sport² en Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen³ hebben op 23 juni 1999 overleg gevoerd met minister Van Boxtel voor het Grote Steden- en Integratiebeleid, over:

– het plan van uitvoering van de nota «Kansen krijgen, kansen pakken» (26 333, nr. 4);

– de brief van de staatssecretaris van VWS mede namens de minister van OCW en de minister voor GSI d.d. 31 mei 1999 inzake de kabinetsreactie op het advies van de RMO getiteld «Integratie in perspectief» en het advies van de ROB genaamd «Retoriek en realiteit van het integratiebeleid» (26 333, nr. 6);

– de brief van de minister voor het Grote Steden- en Integratiebeleid d.d. 8 juni 1999 inzake het jaaroverzicht integratiebeleid (26 333, nr. 7);

– het ARK rapport «Integratiebeleid etnische minderheden» (26 426);

– de brief van de minister voor GSI d.d. 20 april 1999 inzake oudkomersproblematiek (26 210, nr. 19).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) memoreerde de kritiek op de nota «Kansen krijgen, kansen pakken», een ambitieuze nota, maar ook een nota die nog weinig concreet is over het wat, hoe en wanneer van hetgeen feitelijk bereikt dient te worden. Zij vond dat het inmiddels verschenen plan van uitvoering (26 333, nr. 4) weliswaar compacter en op onderdelen iets concreter is, maar nog niet voldoet aan het advies van de Algemene Rekenkamer om bij de vormgeving van beleid meer resultaatgericht te werk te gaan. Overigens kon zij zich indenken dat het op het terrein van het integratiebeleid lastig is tot een eenduidig beleid te komen, met meetbare resultaten en een duidelijke relatie tot de middeleninzet. Zij verzocht de minister om met de Kamer erover na te denken op welke wijze hier meer grip op kan worden gekregen.

De recent door de Kamer gehouden hoorzitting over het integratiebeleid beoordeelde mevrouw Noorman als waardevol voor de oriëntatie van de Kamer. Aan deze oriëntatie hebben voorts bijgedragen de beide in de brief van 31 mei 1999 (26 333, nr. 6) besproken adviezen, respectievelijk van de Raad voor het openbaar bestuur (ROB) en de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling (ROM). Daarin komt naar voren dat Nederland deels te beschouwen is als een immigratieland, maar hiervan vond zij nog te weinig terug in het beleid, bijvoorbeeld wat betreft de opbouw en inschakeling van allochtone zelforganisaties. Van een hiervoor beschikbaar subsidiebedrag van 2 mln. wordt slechts een fractie uitgegeven. Zij nodigde de minister uit aan dit actiepunt verder uitwerking te geven.

Voor het onderwijs in Nederlands als tweede taal (NT2) voor oudkomers zijn er wachtlijsten, niet alleen in een aantal grote steden, maar ook in middelgrote steden die niet onder het grotestedenbeleid vallen. Mevrouw Noorman maakte er in dit verband bezwaar tegen dat de minister tussentijds het budget dat hiervoor dit jaar vrijkomt, heeft toegevoegd aan het grotestedenbeleid. De middelen zijn bedoeld voor mensen met een integratieprobleem op grond van taal en daarbij is de prioriteit gelegd bij opvoeders en werklozen. Van hen woont zo'n 60% in de grote steden; de overigen wonen vooral in middelgrote steden, vaak in grote concentraties. Zij nodigde de minister uit om dit geld weer terug te boeken. Er diende haars inziens ten principale tot een andere verdeelsleutel gekomen te worden, waarbij het criterium bijvoorbeeld het percentage allochtonen onder de inwoners van een gemeente is. Daardoor zullen, naast de grote steden, ook die andere steden, met dezelfde problematiek, kunnen meedoen. Het kan niet zo zijn dat deze pas in 2002 van het in het regeerakkoord beschikbaar gestelde budget kunnen profiteren. De minister zou zich voorts met de minister van Financiën kunnen verstaan, die enkele meevallers heeft, over de mogelijkheid om de voor volgend jaar voorziene aanvulling van het budget naar voren te halen.

Mevrouw Noorman wees op de zich al lange tijd in een aantal gemeenten voordoende problematiek van jongeren met oorlogstrauma's, zoals in Amersfoort, waar het gaat om Somaliërs. Er zijn onvoldoende voorzieningen in deze, niet onder het grotestedenbeleid vallende gemeenten, om die problematiek aan te pakken. Zij verzocht de minister uitdrukkelijk om met de betrokken gemeenten naar een oplossing te zoeken.

Aan het zo wezenlijke punt van de arbeidsmarkt was mevrouw Noorman in dit bestek niet toegekomen. Zij had er behoefte aan om met de minister, tezamen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op een nader vast te stellen tijdstip, zo kort mogelijk na het reces, over dit onderwerp van gedachten te wisselen.

De heer Rijpstra (VVD) had in het plan van uitvoering nog niet de informatie over het integratiebeleid aangetroffen die hij ervan verwacht had. Om het beleid meetbaar te maken, dient als het ware een model te worden ontwikkeld, waarin ook de ingezette financiën hun plaats hebben. De minister is voornemens de Kamer in september een meer compleet beeld te verschaffen van de benodigde en beschikbare financiën: kan hij thans al aangeven in hoeverre de middelen toereikend zullen zijn?

Het landelijke integratiebeleid dient zijn vertaling te krijgen in het lokale beleid, niet alleen bij de G25-gemeenten, maar ook bij de andere gemeenten met een vergelijkbare bevolkingssamenstelling. Daartoe is het van belang dat er een soort cultuuromslag plaatsvindt binnen de gemeenten. Het is immers op lokaal niveau dat de resultaten behaald moeten worden. Hoe treedt de minister hierin op?

De heer Rijpstra vond het rapport van de Rekenkamer (26 426) vrij hard in zijn conclusies; de meeste ervan kon hij echter overnemen. De zijns inziens belangrijkste conclusie was dat veel maatregelen elkaar niet versterken. Ook in de hoorzitting is naar voren gekomen dat veel van wat er gedaan wordt, langs elkaar heen gaat. Gemeentebesturen dienen hierbij de vinger aan de pols te houden en bij de uitvoerenden aan te dringen op effectmeting.

Bij het NT2-onderwijs constateerde de heer Rijpstra stagnatie, in de zin van wachtlijsten en een laag rendement. Er is veel belangstelling voor deze cursussen en de gedachte is dat vooral ook oudkomers ervoor in aanmerking dienen te komen, nu uit onderzoek blijkt dat velen van hen het gebruik van de Nederlandse taal vaak nog als zeer lastig ervaren. Verwijzende naar de samenhang met de volwasseneneducatie, vroeg hij of er, in overleg met het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (OCW), niet wat meer marktwerking op het terrein van dit taalonderwijs mogelijk gemaakt kan worden, teneinde de huidige stagnatie te doorbreken.

Als de minister stelt dat de problematiek van de oudkomers het duidelijkst is in de grote steden en dat het inburgeringsbeleid voor deze categorie derhalve onder het grotestedenbeleid wordt geschaard, met inbegrip van de middelen, dient te worden bedacht dat zo'n 35% van hen op dit moment in andere gemeenten woont. Dit percentage kan in de toekomst nog toenemen, doordat mensen zich ook in die andere plaatsen vestigen, aldus de heer Rijpstra. Nu al bevinden zich in gemeenten die niet tot de G25 behoren, concentraties etnische minderheden.

Daar waar met name onder de tweede generatie allochtonen sprake is van een hoge werkloosheid, respectievelijk van problemen op school, zouden onderwijs en loopbaanbegin speerpunten van integratiebeleid dienen te zijn, maar dit kan alleen in samenwerking met de betrokken ministeries. Hoe is wat dat betreft de relatie tot het onlangs aan de Tweede Kamer gezonden plan Voortijdig schoolverlaten en tot een kabinetsbesluit om van het, voor voortijdig schoolverlaten gereserveerde bedrag ad 61 mln., een bedrag van 48 mln. beschikbaar te stellen voor de G25-gemeenten?

De heer Rijpstra beoordeelde de adviezen van ROB en RMO als zeer lezenswaardig en, tezamen met de desbetreffende publicaties van het Sociaalen cultureel planbureau, langere tijd bruikbaar bij zowel beleidsontwikkeling als beleidsevaluatie. Hij verzocht de minister na te gaan of er, met behulp van deskundigen en tezamen met VNG en IPO, een model te ontwikkelen is, waarin de gegevens van het op lokaal niveau gevoerde integratiebeleid verwerkt kunnen worden met het oog op rapportering, evaluering en bijsturing van dit beleid.

Mevrouw Verburg (CDA) merkte op dat integratiebeleid niet hetzelfde is als grotestedenbeleid; zij waarschuwde er dan ook voor om bij het integratiebeleid alleen aandacht te besteden aan de G25. Het was voorts haar indruk dat bij het integratiebeleid nog te weinig het accent wordt gelegd op eigen capaciteiten en verantwoordelijkheden van minderheden. Vergeleken met de vele Nederlandse instellingen en organisaties die bij de uitvoering betrokken zijn, lijkt het inschakelen van allochtone zelforganisaties wat onder de maat te blijven. De gemeenten dienen in dezen op hun verantwoordelijkheid te worden aangesproken. Zij verzocht de minister daarop in te gaan.

Ook na lezing van het plan van uitvoering vond mevrouw Verburg dat de minister er blijkbaar niet in slaagt de doelstellingen zo helder te formuleren, dat de Kamer op enig moment kan zeggen welk percentage ervan gerealiseerd is. Zij verzocht de minister om, mede met het oog op de financiële beoordeling in september, te proberen de doelstellingen in een aantal cijfers te vatten. Zij kon leven met het voorstel de beleidseffectrapportering één keer per twee jaar te doen, maar de resultaten van de monitoring verkreeg zij graag ieder jaar.

Het was mevrouw Verburg opgevallen dat er in de nota «Kansen krijgen, kansen pakken» en de verdere stukken geen aandacht is voor de rol van kerkelijke en andere levensbeschouwelijke organisaties bij het integratiebeleid. Zij wees hierbij met name op de rol die de moskeegemeenschap kan spelen, zij het dat veel moskeeën thans problemen hebben met het vinden en aantrekken van een imam. In dit verband vroeg zij de minister hoe deze dacht over de mogelijkheid te komen tot een basisopleiding voor imams.

In het licht van een totaalbenadering van integratie is de positie van gezinnen van groot belang. Wat dat betreft was mevrouw Verburg geschrokken van het bericht dat er veel consultatiebureaus gesloten worden. Deze hebben voor alle gezinnen met kinderen een belangrijke rol, maar het niet goed functioneren of verdwijnen van consultatiebureaus zal extra gevolgen hebben voor allochtone gezinnen. Zij verzocht de minister daar, samen met zijn collega van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS), nadrukkelijk aandacht aan te besteden.

Met betrekking tot de verzuim- en drop-outproblematiek in het onderwijs vroeg mevrouw Verburg of het niet goed zou zijn om vanuit de minderheidsgemeenschappen zelf de brug te slaan, waarbij ouders aangesproken worden op hun verantwoordelijkheid om hun kinderen de opleiding af te laten maken. Zij dacht hierbij vooral aan het beroepsonderwijs, omdat het aantal drop-outs daar schrikbarend hoog is. Voorts onderstreepte zij dat het etnisch ondernemerschap sterk gestimuleerd dient te worden en verzocht de minister daar stevig op in te zetten.

De praktijk van de NT2-trajecten leert dat daar extra problemen zijn voor vrouwen met kinderen, omdat heel vaak kinderopvangmogelijkheden ontbreken en het voor hen dan niet mogelijk is aan dergelijke cursussen deel te nemen. Wat denkt de minister daaraan te doen?

Er gebeurt veel vrijwilligerswerk in Nederland, maar het kenmerk van vrijwilligersorganisaties is dat zij vaak nogal wit zijn. Uit onderzoek blijkt dat het heel goed mogelijk is om ook allochtonen bij het vrijwilligerswerk te betrekken, maar dan moet daar ook in geïnvesteerd worden: in opleiding, extra begeleiding, enz. Veel vrijwilligersorganisaties hebben de ruimte daartoe niet. Wil de minister eens aangeven welke mogelijkheden hij ziet? Het betreft hier immers een belangrijke vorm van sociale en maatschappelijke participatie.

Bij de hoorzitting was het mevrouw Verburg weer gebleken hoe problematisch soms de positie van oudere allochtonen kan zijn, niet alleen financieel, maar ook vanwege een maatschappelijk isolement. Het blijkt dat oudere allochtonen in de Nederlandse samenleving nog steeds niet goed de weg weten te vinden. Meer in het algemeen vroeg zij aandacht voor een tweetal groepen, de Chinezen en de Somaliërs. Er is thans alle aanleiding om na te gaan of de Chinese groepering niet betrokken kan worden bij het integratiebeleid, met name ook de ouderen. Er is voorts een groep van 25 000 à 30 000 Somaliërs, die zeer verspreid over het land wonen en grote problemen ondervinden op het punt van de integratie. Zij zag deze Somaliërs als een vergeten groep in het overheidsbeleid en verzocht de minister daar met voorrang aandacht aan te besteden.

Mevrouw Ravestein (D66) wees erop dat het kritische rapport van de Algemene Rekenkamer betrekking heeft op de vorige periode. Er was in het verleden te weinig aandacht voor concrete beleidsresultaten en die is er nu wel, zoals ook het uitvoeringsplan aangeeft. Zij sloot zich aan bij de opmerkingen van de heer Rijpstra ten aanzien van de rol van de gemeenten en verzocht de minister om een extracomptabel overzicht met betrekking tot het integratiebeleid, zoals dit ook bij het grotestedenbeleid is voorzien. De nieuwe opzet van het jaaroverzicht (26 333, nr. 7) vond zij een aanzienlijke verbetering, alsook de jaarlijkse afwisseling van monitor en beleidseffectrapportage. Zij was het van harte eens met hetgeen wordt voorgesteld ten aanzien van de doorgaande ontwikkelingslijn voor nul- tot achttienjarigen, maar maakte zich grote zorgen over de sluiting van een aantal consultatiebureaus, omdat daar juist de vroegtijdige signalering van problemen kan plaatsvinden.

Gehoord het voornemen om kort na het zomerreces uitvoerig te spreken over het arbeidsmarktbeleid, wilde mevrouw Ravestein daar nu kort over zijn. Hoewel sprake is van eem ambitieuze doelstelling inzake terugdringing van werkloosheid, blijkt in de praktijk dat de Wet SAMEN nog steeds niet goed wordt nageleefd. Wat is daar de oorzaak van? Is het misschien zo dat de pakkans te gering is en dat er nauwelijks sancties zijn? Wordt geprobeerd bedrijven zelf te laten nagaan of zij op een goede manier bezig zijn om allochtonen te werven? Zij vond het van belang dat een substantieel deel van de 1,7 mld. euro die Nederland heeft ontvangen in het kader van de derde Europese doelstelling, inzake scholing en werkgelegenheid, gaat naar de moeilijk bemiddelbare groepen, waaronder allochtone groepen. Het leek haar goed, als er bij voorrang nu wordt gekeken naar projecten voor allochtonen, waar ook de steden een belangrijke rol bij kunnen spelen.

Mevrouw Ravestein vond het jammer dat de taalcursussen alleen worden gericht op werklozen en opvoeders, terwijl ook de ouderen er behoefte aan hebben, juist om hun weg in de maatschappij te vinden en gebruik te kunnen maken van de ook voor hen bedoelde voorzieningen. Zij vond dat de cursussen actief moeten worden aangeboden aan mensen die nog relatief kort werkloos zijn, omdat er een preventief effect van uit kan gaan. Ten aanzien van de opvoeders is er het probleem, hoe deze doelgroep ook werkelijk te bereiken. Zij had vernomen dat er bij de nieuwkomerscursussen in het kader van de WIN sprake is van een te geringe opkomst, hetgeen vooral zou liggen aan een gebrek aan motivatie en voorlichting. Zij vroeg de minister of dit een landelijk probleem is.

In het rijtje van de voor dit algemeen overleg geagendeerde stukken miste mevrouw Ravestein de brief over de herdenking van de afschaffing van de slavernij (26 333, nr. 5). De brief zelf vond zij getuigen van een enigszins lauwe reactie. Het ging haar daarbij niet alleen om een monument, maar ook om de wijze waarop de geschiedenis van de slavernij wordt opgenomen in de Nederlandse geschiedenisboekjes. Zij verzocht de minister om wat meer doortastendheid.

Mevrouw Ravestein bepleitte een ontschotting van het grotestedenbeleid en het integratiebeleid, gelet op het grote aantal raakvlakken hierbij en gegeven dat het de grote steden zijn waar zich de cumulatie van problemen voordoet. Zonder afbreuk te willen doen aan een integratiebeleid buiten de grote steden, vond zij dat er nu een unieke kans is om, met één bewindspersoon voor beide beleidsterreinen, te komen tot een integrale aanpak en tot een bundeling van geldstromen. Hoe staat de minister daar tegenover? Naar aanleiding van het stijgende aantal klachten, vooral van Marokkanen en Turken, over discriminatie op Internet, vroeg zij of het desbetreffende meldpunt, dat wordt gefinancierd door BZK en Justitie, deze stijging aankan en of daarbij bijzondere expertise vereist is.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks) kon zich vinden in de richting die de minister heeft aangeven in de nota «Kansen krijgen, kansen pakken» en in het uitvoeringsplan. Wel vond zij dat de betreffende beleidsstukken niet concreet zijn, niet volledig en niet helder, waardoor er heel wat vragen te stellen zijn. Het ging haar om de uitwerking van het beleid.

Mevrouw Varma was het eens met de uitspraak van de minister dat de Wet SAMEN beter nageleefd moet worden, maar wilde weten wat hij daarmee bedoelde. Indien de minister beoogde acties te ondernemen, was zij zeer benieuwd naar die acties. Zo wilde zij weten of deze acties ook te maken hebben met werving en selectie, want daaraan schortte haars inziens het een en ander. Er zijn migranten-zelforganisaties en ook bureaus van migranten die op het gebied van werving en selectie veel expertise hebben opgebouwd: worden die ingeschakeld?

Over de rol van de allochtone zelforganisaties bij het integratiebeleid heeft de RMO in zijn advies behartigenswaardige dingen gezegd. Vanuit de Kamer wordt al twee jaar aangedrongen op een grotere rol van de zelforganisaties bij het beleid. De zelforganisaties moeten gezien worden als bruggenbouwers tussen beleid en minderheidsgroepen, aldus mevrouw Varma. Het was haar niet duidelijk waarom het voor de zelforganisaties bestemde bedrag van 2 mln., in het kader van de begroting van VWS, niet volledig uitgegeven wordt; wellicht verdient het aanbeveling dit bedrag over te hevelen naar de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (BZK), teneinde op deze wijze tot besteding te komen.

Ook mevrouw Varma vroeg zich af hoe het landelijke integratiebeleid spoort met het lokale beleid, met name op het punt van het inschakelen van de zelforganisaties van migranten. Het was haar indruk dat in sommige gemeenten gedacht wordt dat de rol van deze zelforganisaties overgenomen dient te worden door buurthuizen en algemene instellingen. Dit laat zich echter nog niet zo eenvoudig realiseren, zodat de afstemmingsvraag blijft. Zij stond in dezen overleg voor met VNG en IPO.

Het was mevrouw Varma op grond van de hoorzitting gebleken dat er zorgen zijn over het verloop van de inburgeringstrajecten. Met name de verkokering van regels wordt als een probleem ervaren, alsmede het niet goed geregeld zijn van de kinderopvang. Dit laatste leidt ertoe dat vrouwen uitvallen bij taalcursussen, niet inburgeren en geïsoleerd raken, terwijl het nu juist de opzet is dat vrouwen normaal mee kunnen draaien. Wat is het oordeel van de minister daarover?

Is het mogelijk, teneinde het hoofd te bieden aan onvoldoende capaciteit bij het taalonderwijs, lessen in de weekends te geven, respectievelijk meer in de avonduren? Dit komt bovendien tegemoet aan mensen die al een baan gevonden hebben, aldus mevrouw Varma. De maatschappelijke inburgering loopt evenmin vlot en een suggestie tot verbetering in dezen is om hier de zelforganisaties van migranten bij te betrekken. Zij was voorts benieuwd naar de in september door de minister te overleggen financiële onderbouwing van de beleidsvoornemens. Het gaat om ambitieuze plannen, die zich niet gratis laten realiseren.

Mevrouw Varma vond in de nota's van de minister niet terug wat de daarin aangegeven beleidsrichting speciaal betekent voor vrouwen. Als het bijvoorbeeld gaat om het opnemen van meer allochtonen in adviesraden, dan is het belangrijk dat zich onder hen ook vrouwen bevinden. Zij begreep dat de minister daar een voorstander van is, maar uit de stukken was haar dit niet zo gebleken. Hoe staat het met de realisering van het voornemen van de minister er in deze kabinetsperiode voor te zorgen, dat er burgemeesters worden benoemd die afkomstig zijn uit etnische minderheden? Heeft hij daar al met politieke partijen over gesproken en wat is hun reactie? Voor GroenLinks is dit een belangrijk punt.

Mevrouw Varma verzocht op de hoogte te worden gehouden van de wijze waarop aandacht wordt besteed aan de herdenking van de afschaffing van de slavernij, niet alleen op onderwijsgebied, maar ook wat betreft het monument. Het is een onderwerp dat mede de Nederlandse geschiedenis raakt. Op 30 juni is de bezinningsdag en op 1 juli wordt de afschaffing van de slavernij gevierd. Juist door hieraan mee te doen, door zowel autochtonen, als allochtonen, kan de integratie bevorderd worden.

De heer Poppe (SP), die bij dit algemeen overleg mevrouw Kant verving, memoreerde dat hij voordien gedurende vier jaar namens zijn fractie woordvoerder voor het integratiebeleid was geweest. Het viel hem op dat de discussie zich in al die jaren niet veranderd heeft, want ook toen ging het over de wachtlijsten, het erbij betrekken van de zelforganisaties, de werkgelegenheid, het moeilijk toetsbaar zijn van het beleid. Hij achtte dit geen gunstig teken.

De heer Poppe wees op de kritiek van de commissie voor de Rijksuitgaven op het ontbreken van een financiële onderbouwing bij het uitvoeringsplan. Weliswaar is nu aangekondigd dat de Kamer daar in september meer duidelijkheid over krijgt, maar intussen doet zich de vraag voor of de plannen niet op lucht gebouwd zijn. Zal de minister in september de zaken financieel rond hebben?

Niet mis te verstaan vond de heer Poppe de constatering van de Rekenkamer omtrent het niet kunnen meten en toetsen van de resultaten van het integratiebeleid. Het betekent dat de Kamer nog steeds niet kan nagaan of het beleid effectief is. Als daarin niets verandert, zou de Kamer, in het bijzonder de coalitiepartijen, maar eens krachtiger taal moeten spreken. Er dient voorts duidelijk aangegeven te worden hoe het beleid wordt uitgevoerd, hoe de gemeenten en de zelforganisaties erbij betrokken zijn. Hij zag opnieuw mooie nota's, maar geen goede onderbouwing, noch toetsingscriteria. Het is de verantwoordelijkheid van de minister daar wel zorg voor te dragen.

De heer Poppe vroeg wanneer de evaluatie van de wet op de inburgering zal plaatsvinden, waarbij tevens het punt van het taalvaardigheidsniveau aan de orde komt. Kan de minister al zeggen of daar verbeteringen in zijn vast te stellen? Op welke termijn zullen de wachtlijsten voor de taalcursussen, met name voor oudkomers, nu echt zijn weggewerkt? Van belang is het scheppen in de wijken van laagdrempelige voorzieningen voor allochtonen met Nederlandse-taalproblemen. Een voorbeeld dat navolging verdient, vond hij een project in Nijmegen, waar Marokkaanse vrouwen in de eigen wijk een cursus Nederlands volgen, onder schooltijd en met de mogelijkheid tot kinderopvang. Is de minister bereid goede praktijkvoorbeelden als deze richtinggevend te laten zijn bij de beoordeling van gemeentelijke plannen voor taalcursussen ten behoeve van oudkomers? Wanneer komt er geld voor de gemeenten beschikbaar om de plannen ook te verwerkelijken? De heer Poppe was het niet eens met de daarbij aangebrachte restrictie in het aantal gemeenten. Zijns inziens diende, juist met het oog op hun integratie, alle oudkomers de mogelijkheid geboden te worden Nederlands te leren en was zuinigheid in het beschikbaar stellen van middelen hierbij niet op zijn plaats.

Het kabinet heeft zich als doel gesteld een halvering te bereiken van het verschil in werkloosheid tussen autochtonen en etnische minderheden. Kan de minister aangeven hoe hij dit gaat aanpakken? In het vorige algemeen overleg heeft minister gezegd met VNO-NCW te zullen overleggen over de bijdrage van het bedrijfsleven bij de aanpak van het werkloosheidsprobleem onder minderheidsgroepen, een probleem dat op zijn beurt verbonden is met kleine criminaliteit en het de samenleving de rug toekeren. Welk resultaat heeft dit overleg gehad? Voorts wilde de heer Poppe weten, verwijzende naar een toezegging van de minister tijdens het vorige algemeen overleg, of deze al in overleg getreden is met staatssecretaris Vliegenthart van VWS over plaats en functie van de consultatiebureaus. Zo ja, wat is daarvan het resultaat? Is daarbij ook aan de orde geweest het feit dat een aantal consultatiebureaus verdwijnt?

Heeft de minister inmiddels, naar aanleiding van hetgeen tijdens het vorige algemeen overleg besproken is over het ontstaan van zwarte scholen, contact opgenomen met zijn collega van Onderwijs? Zo ja, wat heeft dit opgeleverd, zo wilde de heer Poppe weten. Hij onderkende dat het hier een ingewikkeld probleem betreft, samenhangend met factoren als inkomen, volkshuisvesting en economische ruimtelijke ordening. Zelf was hij niet voor een verplichte spreiding van leerlingen als oplossing, al zou dit misschien in noodgevallen aan de orde kunnen zijn. De echte oplossing dient zich te richten op de door hem genoemde factoren en zijn vraag was dan ook of daar de wil toe is. Wat gaat er gebeuren om de negatieve spiraal te doorbreken die zich mogelijkerwijs bij veel jongeren op zwarte scholen voordoet?

Het antwoord van de regering

De minister verzette zich tegen het beeld dat er de afgelopen jaren op het gebied van het integratiebeleid niets gebeurd zou zijn. Hij kende geen land in Europa dat daarin zoveel investeert als Nederland. Dat neemt niet weg dat er nog veel te doen is, juist doordat het zo'n lastig en gecompliceerd beleidsterrein is. Sinds de behandeling van de nota «Kansen krijgen, kansen pakken» zijn zo'n zes maanden verstreken, zodat niet verwacht kan worden dat veel van de actiepunten daaruit al gerealiseerd of in gang gezet zijn. Wel hoopte hij dat daar binnen vier jaar sprake van zou kunnen zijn. Tegenover de kritiek dat het ontbrak aan concrete doelstellingen, plaatste hij met name het streven om te komen tot een halvering van het verschil in werkloosheid tussen autochtonen en allochtonen. Voorkomen moet worden dat grote groepen uit etnische minderheden te lang aan de kant blijven staan en niet in de positie kunnen komen om zelfredzaam en weerbaar te worden.

De constatering dat Nederland in de afgelopen jaren een immigratieland is geworden, is niet zonder gevolgen voor beleid en regelgeving op tal van terreinen. Zo dienen degenen die naar Nederland komen en een verblijfsstatus verkrijgen, zo spoedig mogelijk te kunnen inburgeren en toetreden tot de arbeidsmarkt. Daarbij zal van de inburgeringscursussen een zekere flexibiliteit worden gevraagd met betrekking tot de tijdstippen waarop deze cursussen worden gegeven. De minister had daar met de BVE-raad over gesproken en ging er andermaal met minister Hermans van OCW over praten. Hij refereerde voorts aan verschillende initiatieven en mogelijkheden op het punt van de toeleiding naar de arbeidsmarkt. Zo heeft de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW) voor vluchtelingen met een verblijfsstatus seizoenarbeid mogelijk gemaakt. Volgend jaar wordt voor gemeenten de gedwongen winkelnering bij Arbeidsvoorziening afgeschaft, zodat ook daardoor deze groepen op flexibeler wijze bemiddeld kunnen worden.

De minister wilde ook van zijn kant in het najaar met de Kamer en de minister van SZW praten over het arbeidsmarktbeleid. Uit het jaaroverzicht grotestedenbeleid bleek eerder dat met name de etnische minderheden niet genoeg profiteren van de werkgelegenheidsgroei. In het voorjaarsoverleg met werkgevers- en werknemersorganisaties is dit punt aan de orde geweest en het voornemen is er in het najaarsoverleg op terug te komen, gegeven ook dat de naleving van de Wet SAMEN te wensen overlaat. De minister wees erop dat hij in het kader van dit beleid en het grotestedenbeleid in september negen regionale bijeenkomsten zal beleggen met stedelijke besturen, VNO-NCW en MKB. Hij herhaalde zijn toezegging uit het vorige algemeen overleg inzake monitoring op het gebied van etnisch ondernemerschap.

Met betrekking tot vragen over het verkrijgen van meetbare beleidsresultaten verwees de minister naar het voorstel in zijn brief van 8 juni 1999 (26 333, nr. 7) inzake het komen tot tweejarige cycli van respectievelijk monitoring en beleidseffectrapportage. De beleidseffectrapportage zal, na een aanloopperiode waarin nieuw beleid van start is gegaan, het antwoord vormen op de kritiek van de Rekenkamer in dezen. Hij verzocht om instemming met deze tweejarige cycli; van het jaarlijks overleggen van monitoringresultaten verwachtte hij geen meerwaarde voor de beleidsvorming en -beoordeling.

De minister achtte het van groot belang om, bij voorkeur in het openbaar, eens wat breder en opener te discussiëren over de mogelijkheden en verwachtingen van het integratiebeleid, mede in het licht van het ROB-advies en het ROM-advies en met aandacht voor een aspect als de religieuze aangelegenheden. In dit verband verwees hij naar een twee jaar geleden door het kabinet uitgebrachte nota over onder meer de imamopleiding, een nota die tot dusver niet door de Kamer is geagendeerd. Hierin worden concrete maatregelen voorgesteld, zoals de bereidheid om tien jaar lang bepaalde zaken te faciliteren, ondanks de scheiding van kerk en staat. De minister wilde er graag het gesprek met de Kamer over aangaan, in een wat breder verband.

Over de besteding van het budget van 2 mln. ten behoeve van de allochtone zelforganisaties had de minister uitgebreid gesproken met staatssecretaris Vliegenthart van VWS; daar wordt nu ambtelijk uitwerking aan gegeven. Hij zegde toe dat onmiddellijk na het zomerreces de Kamer een brief zal ontvangen van de staatssecretaris van VWS, aangevende hoe hier invulling aan zal worden gegeven. Hij achtte op lokaal niveau de zelforganisaties van essentieel belang, als de voor minderheden herkenbare organisaties met een eigen inbreng.

De minister onderkende dat integratiebeleid geen grotestedenbeleid is, zij het dat de integratieproblematiek zich voor een heel groot deel in de grote steden voordoet, ook al zijn er vele andere, kleinere plaatsen met een procentueel omvangrijke etnische minderheid. Omdat de eerste jaren slechts een beperkt bedrag voor taallessen ten behoeve van oudkomers beschikbaar komt, wilde hij dit geld zo effectief mogelijk inzetten, namelijk daar waar de nood het hoogst is, en versnippering over tal van gemeenten voorkomen. In het vierde jaar zullen ook de steden mee profiteren, die niet vallen onder het grotestedenbeleid. De minister stónd voor deze beleidskeuze, waarmee hij tevens, in een dubbelslag, aanstuurde op het bereiken van ontschotting en deregulering in het grotestedenbeleid. Hierop sluit een in het kabinet te bespreken voorstel aan tot samenvoeging van een aantal subsidieregelingen op het gebied van jeugd en veiligheid, taallessen voor oudkomers, leefbaarheid en voortijdig schoolverlaten, waarbij de steden gehouden zullen zijn aan bepaalde prestatie-eisen. Hij bestreed dat met zijn voorstel wordt aangestuurd op een tweedeling tussen gemeenten die wel en gemeenten die niet onder het grotestedenbeleid vallen.

De minister bespeurde verzet tegen deze beleidskeuze, maar hij was niet van zins op voorhand tot een heroverweging in dezen te komen, gegeven de beoogde dubbelslag. Indien de fractiewoordvoerders eensgezind van mening zouden zijn dat de andere steden al vanaf het begin dienden mee te profiteren, dan wilde hij het oordeel aan de Kamer overlaten. Hij wilde bezien of er anderszins nog middelen te vinden zijn om enigszins tot een verbreding te komen, maar verwachtte op dit moment weinig van een aankloppen bij de minister van Financiën met het oog op een kasschuif in zijn begroting, nu er van zovele zijden claims worden gelegd op eventuele meevallers in de rijksbegroting. Het is ook een zaak van beleidsprioriteiten stellen, waarbij de minister wees op de zich met name in de grote steden voordoende noodzaak van maatschappelijke opvang van dak- en thuislozen en drugsverslaafden. Hij zegde toe met minister Hermans van OCW te zullen spreken over een actualisering van het overzicht van de wachtlijsten voor taallessen.

Ingaande op de vraag hoe nu de cultuuromslag op lokaal niveau te bereiken ten aanzien van het integratiebeleid, merkte de minister allereerst op dat hem de afgelopen maanden bij werkbezoeken, zowel in de grote steden, alsook in kleinere plaatsen, gebleken was dat er heel veel gebeurt. Wel blijkt dat gemeenten soms weinig van elkaars aanpak en ervaringen weten, zodat daar geen lering uit kan worden getrokken bij het opzetten van eigen projecten. Te dien aanzien, de wisselwerking en de onderlinge benchmarking, is er nog veel te doen. De minister wilde dit punt inbrengen in het overhedenoverleg dat in het najaar plaatsvindt, in het kader van het bestuursakkoord nieuwe stijl.

De terugloop van het aantal consultatiebureaus op locatie had de minister onaangenaam verrast. Het verheugde hem in dit verband met staatssecretaris Vliegenthart van VWS op één lijn te zitten om het gesprek aan te gaan over een overheveling van de zorg voor nul- tot vierjarigen uit de AWBZ naar de wet collectieve preventie. Dit is van belang, omdat dan gemeenten/GGD'en een steviger vinger in de pap krijgen bij de regie van taken in en rond het consultatiebureau. Er is overeenstemming over dat op lokaal niveau dit beleid met betrekking tot de jeugdketen meer sturing moet krijgen. Hij verwachtte dat de Kamer in het najaar een nader bericht hierover tegemoet kan zien. Hij achtte voorts een betere organisatorische opzet gewenst, daar waar het betrof de situering rond de school van een aantal voorzieningen in het kader van de bredeschoolgedachte. Ook dat is een lokale competentie en het was hem uit werkbezoeken gebleken dat er in veel gemeenten initiatieven op dit punt van de grond komen, waarbij men tevens een beroep doet op OCW.

De minister onderstreepte het zelfstandige belang van vrijwilligerswerk en goede relaties tussen buren voor het integratieproces; dit kan men niet afdwingen met wet- en regelgeving. Aansluitend is van belang de wijze waarop vrijwilligersorganisaties hier meer op in kunnen haken. Hij was daarover in gesprek met NOV en anderen, en zegde toe in de volgende rapportage hier meer expliciet op in te gaan. Ook de eigen organisaties van minderheden dienen zich sterker op dit soort activiteiten te oriënteren en daarbij de blik naar buiten te richten. Hij zag dit als een onderwerp voor het bredere debat waaraan hij eerder refereerde. Een gunstige ontwikkeling vond hij het dat ondernemers weer meer willen investeren in de stad, want daar zitten hun nieuwe klanten en werknemers. Steeds meer grote bedrijven gaan voorts taallessen op de werkplek geven; daar zijn goede voorbeelden van te noemen, zoals in de bouw. Hij vond echter dat dit breder moet en was daarover in gesprek met VNO-NCW en MKB. Het voorbeeld van taallessen in de wijk had de minister inmiddels al in veel andere steden gezien, zoals in Arnhem en Leeuwarden. Ook wordt wel, vaak vanuit het vrijwilligerswerk, aan de slag gegaan met bijvoorbeeld kookgroepen waar ook Nederlandse taal wordt gegeven. Dat zijn fantastische initiatieven, waarvan hij vond dat de gemeenten die van harte moeten ondersteunen.

De Chinese bevolkingsgroep heeft nooit formeel deel uitgemaakt van het minderhedenbeleid, maar heeft daar op onderdelen altijd bij behoord, bijvoorbeeld als het gaat om antidiscriminatiebeleid. Er is recent een onderzoeksrapport verschenen over de maatschappelijke positie van Chinezen en oudere Chinezen, waarop de Kamer nog een reactie van de minister tegemoet kan zien. Hij verwees voorts naar een binnenkort aan de Kamer te zenden notitie over met name de ouderen onder etnische minderheden. Hij wilde het debat erover in dat kader hernemen.

Met betrekking tot andere specifieke groepen, Somaliërs en AMA's, wees de minister erop dat hij in de nota «Kansen krijgen, kansen pakken» een herdefiniëring had aangekondigd van hetgeen in het kader van het integratiebeleid verstaan diende te worden onder etnische minderheden, waarbij rekening wordt gehouden met nieuwe groepen. Hij kwam daar uitgebreid op terug. Met betrekking tot de AMA-problematiek, zoals die onder meer in Amersfoort aan de orde is, zegde hij toe dat er contact met deze gemeente zal worden opgenomen en dat hij zich er tevens over wilde verstaan met de bewindslieden van SZW en Justitie.

De minister merkte op dat de inzet van de aan Nederland toegewezen Europese gelden, in het kader van de derde doelstelling, primair tot de competentie van minister De Vries van SZW behoort. Zelf achtte hij het van groot belang dat bezien wordt op welke wijze dit geld met name richting de meest urgente groepen werkzoekenden geleid kan worden, onder wie de langdurig werklozen uit etnische minderheidsgroepen. Hij zegde toe het gesprek hierover met minister De Vries aan te gaan en de Kamer erover te informeren.

De brief inzake een monument ter herdenking van de afschaffing van de slavernij (26 333, nr. 5) is weliswaar kort, maar bevat een ondersteuning vanuit het kabinet voor een dergelijk monument. Het betekende dat de minister graag het gesprek aanging met het comité van initiatiefnemers. Daarbij stond hij erop dat dit comité uit een oogpunt van representativiteit zo breed mogelijk is. Het comité zal zich op een breder terrein bewegen dan alleen het monument, door ook aandacht te geven aan een actualisering van de geschiedenisboekjes op dit punt, enz. Hij zegde toe de Kamer op de hoogte te houden van de ontwikkelingen te dien aanzien.

De minister wees erop dat het departement Internet monitort op discriminatie. Het is een immens veld, maar tot nu toe is er geen signaal dat het departement dit niet aan zou kunnen. Het departement stelt meldingen van discriminatie op prijs; daar wordt een follow-up aan gegeven. Bij dit monitoren is juridische expertise nodig om zaken, die soms op het randje zijn, te beoordelen. Hij meende er goed aan te doen de Kamer hier eens wat nadere informatie over te doen toekomen.

De minister vond dat, nu er voor kinderopvang 450 mln. extra beschikbaar is, dit ook tot gevolg dient te hebben dat er veel extra opvangplaatsen komen. Hij stond daarbij een regie voor die ertoe leidt dat de extra kinderopvang komt op locaties rond consultatiebureaus en scholen, waardoor ook de taallessen effectiever gegeven kunnen worden. Het zijn evenwel de gemeenten die hier vorm aan dienen te geven. Zij worden daartoe ook in staat gesteld, want het overgrote deel van het kinderopvanggeld gaat naar de gemeenten.

Het feit dat in de stukken niet apart verwezen wordt naar vrouwen of mannen, achtte de minister juist een toppunt van emancipatie. Kijkende naar de verschillende etnische minderheidsgroepen, kan geconstateerd worden dat in sommige groepen de vrouwen het beter doen dan de mannen. Zo zijn er met Marokkaanse meisjes qua schoolloopbaan minder problemen dan met een aantal van de jongens. Twee jaar geleden is de prijs voor etnisch ondernemerschap naar een vrouw gegaan, hetgeen een krachtige voorbeeldfunctie heeft. Hij was het er echter mee eens dat het goed zou zijn deze zaken een eigen accent te geven in de stukken.

De minister voelde, als het ging om de zogenoemde zwarte scholen, niet voor verplichte differentiatie. Daarvan zou de suggestie uitgaan dat het een verkeerde zaak is, als minderheidsgroepen bij elkaar wonen en dezelfde school bezoeken. Het ging hem veel meer om de invalshoek van de kansen en krachten van mensen, het stimuleren van de creativiteit. De moeilijkheden die deze scholen ondervinden, kunnen samenhangen met de veelheid aan nationaliteiten in één klas, gepaard gaande met taalachterstand en grote verschillen in leeftijd, terwijl ook sociale deprivatie in een aantal wijken een rol speelt. Dit zou doorbroken moeten worden, bijvoorbeeld door variatie aan te brengen in het woningbestand, zodat er geen aanleiding hoeft te zijn voor mensen om, zodra zij wat meer verdienen, uit hun wijk weg te trekken. Hier zag de minister aangrijpingspunten voor verbetering, mits ook gemeentebesturen en andere instellingen daarop inhaakten.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) zou het op prijs stellen, indien de minister direct na de zomer de Kamer een actieplan taalonderwijs zou presenteren, waarin een aantal van de toezeggingen die hij nu gedaan heeft, op een rijtje staan, zoals inzicht in de wachtlijsten en aandacht voor de relatie tot de ROC's en voor andere taalprogramma's. Zij benadrukte daarbij het belang van differentiatiemogelijkheden, waarbij gemeenten ook van elkaars aanpak moeten kunnen leren. Het betreft hier een vitaal onderdeel van het integratiebeleid, waarvoor sprake dient te zijn van één beleidsplan.

De opzet van de minister om de middelen voor het grotestedenbeleid te ontkokeren en te bundelen werd door mevrouw Noorman ondersteund. Zij kon ermee instemmen dat integratiemiddelen die naar de grote steden gaan, onderdeel zijn van die ontkokering. Daarnaast zijn er echter een aantal gemeenten die ook te maken hebben met problemen van taalachterstand, werkloosheid, integratie. Die integratiegemeenten zijn voor een deel volstrekt andere gemeenten dan de gemeenten van het grotestedenbeleid. Het kan niet zo zijn dat middelen die zijn bedoeld voor het bestrijden van taalachterstand, niet ook bij die gemeenten terechtkomen. Zij deed een dringend beroep op de minister om in dezen op zijn schreden terug te keren. Zij vond het prima, als 62% van het budget voor oudkomers, oplopend naar 50 mln., naar de grote steden gaat en daar ontkokerd wordt ingezet, maar dan moet 38% naar die andere gemeenten gaan. Zij achtte het de beste aanpak het geld naar die plaatsen te sturen waar het probleem zich het meest geconcentreerd voordoet. Dat zijn niet per definitie de grote steden, maar dat zijn de gemeenten met een grote concentratie van mensen met een taalprobleem. Als de grens zou worden gelegd bij gemeenten die meer dan 7% minderheden hebben, dan zou de minister zijn lijstje met 17 gemeenten moeten uitbreiden; daarbij zou het gaan om 120 000 mensen.

Mevrouw Noorman herinnerde aan de eerdere vraag of het geld dat beschikbaar is voor integratiebeleid, niet extracomptabel kan worden ingezet. Dit zou de minister ook meer instrumenten bieden om aan zijn sturingsverantwoordelijkheid invulling te geven. Zij was voorts bereid mee te gaan met de tweejarige monitorings- en rapporteringsopzet zoals weergegeven in de brief van 8 juni 1999 (26 333, nr. 7), maar vond dat er dan ook echt iets in moet staan. Zij gaf de minister het vertrouwen om dit goed vorm te geven.

Het is op gemeentelijk niveau dat uitvoering wordt gegeven aan het integratiebeleid, maar gebleken is dat het thans ontbreekt aan intergemeentelijke informatie-uitwisseling over en afstemming op best practices. Zij verzocht de minister om daar samen met de gemeenten in te investeren. Zij kon zich voorstellen dat gemeenten behoefte hebben aan procesmanagers integratiebeleid om zo de verantwoordelijkheid op lokaal niveau zichtbaar te maken. Ook dacht zij aan een soort visitatiecommissies om het lokale beleid en de resultaten ervan in beeld te brengen.

De heer Rijpstra (VVD) zei dat zijn fractie zeker zou willen deelnemen aan een brede discussie of conferentie over zaken als de imamopleiding. Hij zegde de minister dank voor diens toezegging om te bezien op welke wijze er beter kennis kan worden genomen van de ervaringen met lokale uitvoering van integratiebeleid, in de zin ook van het bewerkstelligen van uniformiteit bij de registratie ervan, waardoor analyses en vergelijkingen kunnen worden gemaakt.

Constaterende dat de problematiek rond de taalcursussen nog niet is opgelost, kon de heer Rijpstra zich voorstellen dat wordt nagegaan wat het per individu beschikbaar te stellen bedrag zou moeten zijn voor het volgen van zo'n cursus, teneinde als het ware tot een persoonsgebonden integratiebudget te komen. Daarbij zou betrokkene dan vrij zijn in de keuze van de instelling waar hij of zij een cursus wil volgen, mits die instelling gecertificeerd is.

De heer Rijpstra vond dat de minister terecht het argument hanteerde dat versnippering van integratiegelden vermeden dient te worden. Anderzijds constateerde hij dat er in Nederland meer steden zijn dan de thans geselecteerde, die zich kenmerken door een hoog percentage minderheden. Dat wil niet zeggen dat dit automatisch probleemgemeenten zijn, maar de kans dat daar meer aandacht aan de integratieproblematiek gegeven moet worden, is groot. Hij noemde in dit verband een achttal gemeenten – Almere, Amersfoort, Lelystad, Zaanstad, Bergen op Zoom, Gouda, Vlaardingen en Zoetermeer – die boven de grens van 9% uit komen. Voor deze gemeenten dacht hij aan de mogelijkheid van aansluiting bij een van de 25 kerngemeenten van het grotestedenbeleid om in een soort coöperatie het integratievraagstuk aan te pakken.

Ook de heer Rijpstra was een voorbeeld bekend van positieve inzet van vrijwilligers vanuit minderheidskring om de integratie en participatie van de eigen groepering in de Nederlandse samenleving te bevorderen. Dergelijke initiatieven verdienen stimulering en dat geldt ook voor de talrijke zelforganisaties van minderheden die zich daarmee bezighouden.

De heer Mosterd (CDA) merkte namens mevrouw Verburg op, blij te zijn met het aanbod van de minister om te komen tot een breed debat over de participatie van allochtonen in de samenleving, met inbegrip van de rol die de religieuze organisaties daarbij kunnen spelen. Kan de minister, met het oog op de voorbereiding daarop, de belofte gestand doen in 1999 een beleidsnota aan de Kamer te sturen inzake de levensbeschouwelijke aspecten van het integratiebeleid?

In verband met het dit najaar beoogde debat met minister De Vries van SZW over de arbeidsmarktpositie van allochtonen, wilde de heer Mosterd op voorhand twee punten naar voren brengen: aandacht voor uitbreiding van de capaciteit bij het particulier initiatief om vluchtelingen met een verblijfsstatus te bemiddelen naar de arbeidsmarkt en benutting door de overheid van de kans om ook zelf gericht iets te doen op dit gebied.

Namens mevrouw Verburg merkte de heer Mosterd op dat in de arbeidsmarktrapportage overheid te weinig aandacht wordt besteed aan het inschakelen van allochtonen, hoewel er een groot personeelstekort wordt voorzien. Zijn fractie vroeg hier dringend aandacht voor.

Mevrouw Ravestein (D66) had in dit overleg willen aandringen op schoolzwemmen voor allochtone leerlingen, maar begreep dat daar inmiddels Kamervragen over gesteld zijn. Zij wachtte de beantwoording daarvan af.

Op zich was mevrouw Ravestein geneigd op het punt van de taallessen voor oudkomers de minister te steunen in zijn doelstelling de, zeker het eerste jaar, schaarse middelen te verdelen onder de G25-gemeenten. Aan de andere kant was zij gevoelig voor het argument dat dan een aantal gemeenten met een vergelijkbare problematiek de eerste tijd buiten de boot valt. Als het daarbij om minder dan tien gemeenten zou gaan die in redelijkheid een beroep kunnen doen op dit geld, stond zij er wel voor open deze gemeenten tegemoet te komen. Zij zou zich er helemaal achter kunnen scharen, indien het zou gelukken in het kader van de Voorjaarsnota extra middelen hiervoor vrij te maken, zodat een en ander niet ten koste van G25-gemeenten hoeft te gaan.

Mevrouw Ravestein overwoog op het punt van de besteding van de aan Nederland toegekende Europese gelden in het kader van de derde doelstelling, een Kameruitspraak te vragen, opdat deze middelen ook voornamelijk ten goede komen aan de meest urgente groepen, waaronder de etnische minderheden. Zij had nog geen antwoord gekregen op haar vraag of ten aanzien van een gesignaleerde geringe deelname aan nieuwkomerscursussen gesproken kan worden van een trend.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks) was het eens met de minister dat het inschakelen van de zelforganisaties van migranten plaatselijk moet gebeuren, maar zij wees er andermaal op dat het lokale beleid soms niet spoort met het landelijke beleid. Ook zijn er weinig of geen contacten tussen deze zelforganisaties en witte vrijwilligersorganisaties. Er doet zich hier een knelpunt voor dat de aandacht verdient en dat misschien in overleg met VNG en IPO tot een oplossing kan worden gebracht. De contactlegging moet echter van twee kanten komen, zoals ook tijdens de hoorzitting naar voren kwam.

Hoewel mevrouw Varma met de minister onderkende dat meisjes uit minderheidsgroepen het veelal goed doen op school, bleef er haars inziens de vraag wat het vervolg is, als de diploma's eenmaal behaald zijn. Dan blijkt namelijk de emancipatie opeens te stoppen en verdwijnen de meisjes uit beeld. Zij moeten bijvoorbeeld voldoen aan de normen, waarden en eisen van hun cultuur, hetgeen belemmerend kan werken op verdere emancipatie. Zij vond dat erop gelet moet worden, dat deze meisjes wel in het arbeidsproces terecht kunnen komen.

De heer Poppe (SP) kon zich in grote trekken vinden in de visie van de minister op het integratiebeleid. Op het punt echter van de praktische uitvoering zag hij hier een minister die onvoldoende gereedschap tot zijn beschikking heeft en daardoor meer aangewezen is op het dichten van gaten, daar waar het integratiebeleid vraagt om een integrale aanpak. De minister laat ook merken dat het schort aan de benodigde middelen; vandaar op het punt van de cursussen Nederlandse taal zijn keuze voor de grote steden, waarbij hij de andere nu vier jaar laat wachten. De heer Poppe vond dit een verkeerde aanpak. Niet de steden dienen het uitgangspunt te vormen, maar de mensen. Daar waar mensen willen integreren, de Nederlandse taal leren en de mogelijkheid krijgen zich in de samenleving te manifesteren, dienen er de middelen voor gegeven te worden, die ook effectief en efficiënt moeten worden aangewend. Wat dit laatste betreft had hij de indruk dat een deel van het weinige geld dat voor taalonderwijs beschikbaar is, verloren gaat aan bureaucratie en organisatiekosten. Misschien valt er langs deze weg nog heel wat te winnen en als het erg mis blijkt te zijn, moet er ingegrepen worden. Kan de minister een inzicht geven in de feitelijke besteding van het geld aan onderwijsactiviteiten?

De heer Poppe was van oordeel dat integratie en daarmee het voorkómen van zwarte scholen slechts mogelijk is, als mensen ook werk hebben en daardoor de financiële mogelijkheid om uit hun wijk weg te trekken, want deze wijken zijn inkomensgebonden wijken, met lage huren. Het was zijn ervaring dat allochtonen, ook met het oog op de ontwikkelingskansen van hun kinderen, meer in witte buurten willen wonen. Deze inzet van de mensen zelf moet ondersteund worden met een duidelijker beleid op het gebied van huisvesting, inkomens en werkgelegenheid.

De door de minister vermelde activiteiten van ondernemers, zoals investeren in wijken en in Nederlandse-taallessen op het werk, geschiedt – de goeden niet te na gesproken – uit eigen belang, aldus de heer Poppe, bijvoorbeeld om gevaarlijke situaties op het werk te voorkomen. Hij vond het mooi meegenomen, maar zag het niet als een ondersteuning van het integratiebeleid. Voor dit beleid is gereedschap, is geld nodig: hoe denkt de minister daarin te voorzien?

De minister stelde voorop geenszins een onthande minister, zonder gereedschap, te zijn. Hij zegde toe, als coördinerend bewindsman, contact op te zullen nemen met minister Hermans van OCW over het voorstel van mevrouw Noorman om na de zomer met een actieplan voor het taalonderwijs te komen.

De minister vond dat de relatie met de ROC's aandacht verdient, daar waar het betreft de vergroting van de toegankelijkheid van de cursussen – ook in de avonduren en eventueel in weekends – en de gedwongen winkelnering. Die aandacht diende er eveneens te zijn voor de differentiatie in het aanbod van opleidingen en de onderlinge aansluiting ervan, bijvoorbeeld wat betreft hetgeen standaard vanuit de overheid wordt gedaan en de initiatieven in het bedrijfsleven inzake taalonderwijs op de werkplek. Een teruglopende participatie in het inburgeringstraject was hem niet als trend gemeld; hij zou dit laten nagaan.

Er zijn allerlei varianten te bedenken voor een andere verdeling van de gelden voor het taalonderwijs, maar bij het leggen van een bepaalde grens zal er altijd een volgende gemeente zijn die ook aanspraak maakt erbij betrokken te worden. Het is in wezen een vraagstuk van verdelende rechtvaardigheid, aldus de minister. Hij koos voor de mensen in de steden en legde daarbij het accent op de grootste groepen, teneinde de beperkte middelen die er de eerstkomende jaren zijn, zo effectief mogelijk in te zetten. Daarbij zocht hij aansluiting bij een bestaand beleidskader, te weten het grotestedenbeleid, teneinde daar te begínnen. Zou hij bijvoorbeeld de kring uitbreiden met 17 gemeenten, bij een budget van 11 mln. in het eerste jaar, dan kon hij al bij voorbaat zeggen dat, bij een bedrag van f 6000 à f 7000 voor een taalpakket, in al die steden slechts enkele taallessen gegeven kunnen worden aan oudkomers. Hij had van de Kamer nog geen andere, eensluidende opvatting gehoord. Indien die er zou zijn, dan was hij bereid zich daarbij neer te leggen, maar zolang dit niet het geval was, hield hij vast aan zijn voorstel.

De minister zegde dank voor de steun voor de monitorings- en rapporteringsaanpak zoals geschetst in de brief van 8 juni 1999. Hij was het ermee eens dat de hele rapportage effectiever moet worden en meer inzicht moet geven. Wat betreft het bekendheid geven aan best practices op lokaal niveau, wees hij op het voornemen om in het kader van het grotestedenbeleid te komen tot een expertisecentrum, waar dan ook een beroep op kan worden gedaan voor dergelijke informatie. Hij wilde nagaan of in de rapportage het emancipatoire aspect betreffende de positie van vrouwen wat meer accent zou kunnen krijgen. Het betreft hier een punt dat zich goed leent voor het te houden openbare debat en daarom wilde hij er op dit moment verder niet op ingaan.

De gedachte om te komen tot een persoonsgebonden integratiebudget vond de minister op zich interessant, maar hij meende dat de uitvoerbaarheid ervan aanzienlijk ingewikkelder ligt dan bij het persoonsgebonden budget in de zorg. Hoe zal een nieuwkomer een dergelijk budget kunnen besteden zonder te weten van het wat, waar en hoe? De tijd leek hem nog lang niet daar voor de verwezenlijking van een dergelijke gedachte.

De minister had alle lof voor de in minderheidskringen ondernomen vrijwilligersinitiatieven met een emancipatoir en integratief karakter, en vond dat dergelijke initiatieven ondersteund dienen te worden. Hij beval stadsbesturen ook aan zulke initiatieven op te sporen en in te schakelen, iets dat zijns inziens steeds meer gebeurt.

Een nadere notitie over levensbeschouwelijke aspecten en integratie is reeds in voorbereiding, aldus de minister. Hij hoopte dat deze notitie nog op tijd kan verschijnen voor het beoogde bredere debat. Over de vorm van een dergelijk debat zal nog overleg dienen plaats te vinden, in procedurele zin. Wat betreft de aard van het debat, wilde hij het accent leggen op het uitwisselen van ervaringen en gedachten, in een goede onderlinge verstandhouding.

De minister was bereid na te gaan of er op enigerlei wijze vorm kan worden gegeven aan een extracomptabel financieel overzicht op het gebied van het integratiebeleid. Hij wilde zich daarbij eerst oriënteren omtrent de toegevoegde waarde van een dergelijk overzicht, zodat hij thans geen concrete toezegging kon doen, anders dan dat hij de Kamer er schriftelijk over zou rapporteren. Hij was steeds bereid vragen naar de effectiviteit van bestede middelen te beantwoorden en wilde in zijn gesprek met minister Hermans van OCW de vraag meenemen of er in dit opzicht inzicht gegeven kan worden in de middelenbesteding voor taalonderwijs. Mocht daarbij blijken dat er zaken mis zijn, dan dient te worden ingegrepen.

De voorzitter constateerde dat er in het najaar gesproken zal worden over het arbeidsmarktbeleid en dat er voorts van de zijde van de Kamer behoefte aan is te spreken over de imamopleiding en andere levensbeschouwelijke onderwerpen in het kader van het integratiebeleid; hier komt nog een notitie over. Hij had voorts een aantal toezeggingen van de minister genoteerd:

– in september zal de Kamer een brief bereiken, van staatssecretaris Vliegenthart van VWS, over de besteding van een begrotingspost ten behoeve van zelforganisaties;

– in het najaar zal de Kamer een brief van de staatssecretaris van VWS ontvangen over meer regie in de jeugdzorg, met name toegespitst op de consultatiebureaus;

– de Kamer ontvangt binnenkort een nota over ouderen van etnische minderheden;

– de minister zal contact opnemen met zijn collega's over de AMA's en de Kamer daarover informeren;

– de Kamer wordt op de hoogte gehouden van activiteiten in het kader van de herdenking van de afschaffing van de slavernij;

– de minister zal contact opnemen met minister Hermans van OCW, alsmede met staatssecretaris Adelmund, over een actieplan taalonderwijs en hij zal de Kamer daarover informeren;

– de minister zal nagaan of er een extracomptabel financieel overzicht gemaakt kan worden inzake middelenbesteding integratiebeleid en de Kamer over de uitkomst informeren;

– er zal een oriënterend debat gevoerd worden in het verlengde van de adviezen van RMO en ROB, waartoe ook de minister voorbereidende stappen zal doen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Cloe

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Essers

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Van der Hoeven

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Coenen

---

1 Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), Schutte (GPV), Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Hoekema (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Rehwinkel (PvdA), Luchtenveld (VVD), Wagenaar (PvdA), De Boer (PvdA), Duijkers (PvdA), Verburg (CDA), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP) en Balemans (VVD).

Plv. leden: Van den Doel (VVD), Rouvoet (RPF), Van Beek (VVD), Zijlstra (PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen (CDA), Augusteijn-Esser (D66), Balkenende (CDA), Barth (PvdA), Gortzak (PvdA), Rabbae (GroenLinks), Wijn (CDA), Dittrich (D66), Cherribi (VVD), Nicolaï (VVD), Van Oven (PvdA), Brood (VVD), Apostolou (PvdA), Kuijper (PvdA), Belinfante (PvdA), Mosterd (CDA), Eurlings (CDA), Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP) en Essers (VVD).

2 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Essers (VVD), voorzitter, Dankers (CDA), Oudkerk (PvdA), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Rouvoet (RPF), De Vries (VVD), Van Vliet (D66), Van Blerck-Woerdman (VVD), Passtoors (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Gortzak (PvdA), Hermann (GroenLinks), Buijs (CDA), Atsma (CDA), Van Gent (GroenLinks), Arib (PvdA), Spoelman (PvdA), Kant (SP), E. Meijer (VVD) en Van der Hoek (PvdA).

Plv. leden: Van 't Riet (D66), Rehwinkel (PvdA), Eurlings (CDA), Apostolou (PvdA), Örgü (VVD), Van de Camp (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Ravestein (D66), Weekers (VVD), Schutte (GPV), Cherribi (VVD), Schimmel (D66), Terpstra (VVD), Udo (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Belinfante (PvdA), Harrewijn (GroenLinks), Ross-van Dorp (CDA), Th. A. M. Meijer (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Duijkers (PvdA), Smits (PvdA), Marijnissen (SP), O. P. G. Vos (VVD) en Hamer (PvdA).

3 Samenstelling: Leden: Schutte (GPV), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Van der Hoeven (CDA), voorzitter, Rabbae (GroenLinks), Lambrechts (D66), Dittrich (D66), Cornielje (VVD), De Vries (VVD), Dijksma (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Cherribi (VVD), Rehwinkel (PvdA), ondervoorzitter, Belinfante (PvdA), Kortram (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Hamer (PvdA), Nicolaï (VVD), Van Bommel (SP), Barth (PvdA), Remak (VVD), Halsema (GroenLinks), Örgü (VVD), Wijn (CDA) en Eurlings (CDA).

Plv. leden: Stellingwerf (RPF), Schimmel (D66), Mosterd (CDA), Atsma (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Bakker (D66), Ravestein (D66), E. Meijer (VVD), Passtoors (VVD), Valk (PvdA), De Cloe (PvdA), Udo (VVD), Van der Hoek (PvdA), Gortzak (PvdA), Middel (PvdA), Schreijer-Pierik (CDA), Spoelman (PvdA), Brood (VVD), Poppe (SP), Arib (PvdA), Blok (VVD), Vendrik (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Verhagen (CDA) en Visser-van Doorn (CDA).