26 219
Regels met betrekking tot het onderzoek naar en het winnen van delfstoffen en met betrekking tot met de mijnbouw verwante activiteiten (Mijnbouwwet)

nr. 56
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 19 december 2001

De vaste commissie voor Economische Zaken¹ heeft op 17 december 2001 overleg gevoerd met minister Jorritsma-Lebbink van Economische Zaken over het wetsvoorstel Regels met betrekking tot het onderzoek naar en het winnen van delfstoffen en met betrekking tot met de mijnbouw verwante activiteiten (Mijnbouwwet) (26 219).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Biesheuvel

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Tielens-Tripels

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Economische Zaken

Maandag 17 december 2001

11.00 uur

De voorzitter: Van Walsem

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Blaauw, Witteveen-Hevinga, Van Dijke, Van Walsem, Atsma, Poppe en Voûte-Droste,

alsmede mevrouw Jorritsma-Lebbink, minister van Economische Zaken.

De voorzitter:

Ik open de vergadering en heet de minister en haar gevolg en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Excuses voor de vertragingen: door misverstanden dacht de minister dat de vergadering om 11.00 uur begon en de commissie dat de vergadering om 10.00 uur begon. Dat is de eerste discrepantie tussen de commissie en de minister. Ik hoop dat het later goed komt.

Aan de orde is:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot het onderzoek naar en het winnen van delfstoffen en met betrekking tot met de mijnbouw verwante activiteiten (Mijnbouwwet) (26219).

De voorzitter:

Wij beginnen met een algemene ronde en vervolgens komt er een artikelsgewijze behandeling.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Voorzitter. De start was niet geheel flitsend. Ik heb begrepen dat allerlei amendementen nog niet beschikbaar zijn vanwege technische problemen binnen en buiten het gebouw. Er zijn dus obstakels om de behandeling een beetje vloeiend te laten verlopen.

De fractie van de PvdA heeft er veel waardering voor dat de minister van Economische Zaken de uitdaging van het ontwerpen van een nieuwe Mijnbouwwet – de oude stamt uit 1810 – is aangegaan. Daarmee volgt zij het voorbeeld van Frankrijk, dat in 1994 een nieuwe mijnbouwwet heeft gemaakt, die dezelfde wet uit 1810 als basis had. Het gaat vooral om de randvoorwaarden voor de winning van aardgas, aardolie, zout en aardwarmte en ook wordt de opslag van gas en afval, chemisch afval, eventueel kernafval en CO₂ in zoutkoepels of lege gasvelden in dit wetsvoorstel geregeld. Vooral bij de aardgaswinning gaat het om een heel groot maatschappelijk belang. Er zijn ongeveer 25.000 arbeidsplaatsen en 8 mld aan overheidsinkomsten per jaar mee gemoeid.

Het voornaamste doel van de nieuwe wetgeving is om de wet moderner, eenvoudiger en consistenter te maken. Daar is de minister al met al behoorlijk in geslaagd, mede door drie degelijke schriftelijke voorbereidingsronden en vier nota's van wijziging. Er moeten nu nog wat punten op de i worden gezet, hetgeen vandaag best nog wat discussie zal opleveren.

Wat mij betreft, wordt de behandeling van het wetsvoorstel afgerond met een korte plenaire behandeling na het kerstreces. Dat zal zeker dan moeten, omdat wij nog geen compleet beeld van de amendementen hebben. Volgens mij kunnen wij de behandeling daarom deze week niet afronden. Zodra dat is gedaan, hebben wij met z'n allen door de zure appel heen gebeten.

De fractie van de PvdA heeft het wetsvoorstel steeds getoetst aan de volgende criteria: vereenvoudiging, kwaliteitsverbetering en transparantie, democratische inbedding, waaronder betere parlementaire controlemogelijkheden gerelateerd aan een helder onderscheid tussen taken van de markt enerzijds en van de overheid anderzijds, bescherming van natuur- en milieuwaarden, zorgvuldig beheer van bodemschatten, de bescherming van door delfstoffenwinning gedupeerde burgers en het belang van een goed mijnbouwklimaat. Op de diverse onderdelen zijn tijdens de rit sinds 1998 forse verbeteringen aangebracht. Denk aan de verbetering van de rechtsbescherming van burgers die schade ondervinden wegens mijnbouwactiviteiten en denk aan de wettelijke inbedding van het instrument winningsplan, waarmee de overheid een sturingsinstrument krijgt, tezamen met het mijnbouwactiviteitenplan, voor planmatig beheer van de delfstoffen. Maar wij zijn nog niet helemaal tevreden en gerustgesteld.

Het onderwerp bodembeweging door gas- en met name zoutwinning vraagt een verdere gedachtewisseling. Hierbij past ons standpunt van de rechtsbescherming van door schade getroffen burgers nog wat steviger in de wet moet worden vastgelegd. Het zal niet verbazen dat wij blijven hechten aan de omgekeerde bewijslast, waarop ik terugkom bij de artikelsgewijze behandeling.

Samenhang met andere wetgeving en met de taken en bevoegdheden van departementen en de diverse bestuurslagen is aan de orde. De algemene Wet milieubeheer zal grondig worden gewijzigd. De daarbij door de PvdA-fractie te hanteren uitgangspunten zal ik ook hierbij hanteren. In beginsel vinden wij dat het afgeven van diverse milieuvergunningen zou moeten behoren tot de bevoegdheid van de minister van VROM. Wij sluiten dan ook niet uit dat het resultaat van de besluitvorming over de algemene Wet milieubeheer uiteindelijk ook zal leiden tot wijzigingen in deze wet. Daarnaast hebben wij bepaalde opvattingen over de verdeling van bevoegdheden tussen diverse bestuurslagen. In het algemeen zijn wij voor systematische decentralisatie, waarbij het Rijk de rol van toezichthouder vervult. Dat betekent dat wij nu geen wijziging willen aanbrengen in de verdeling van bevoegdheden.

Tegen deze algemene achtergronden moeten onze amendementen worden bezien. Daarnaast sluit ik niet uit dat wij mede naar aanleiding van het debat van vandaag behoefte zullen hebben aan het indienen van nadere aanvullende amendementen, het intrekken van amendementen of het combineren ervan.

Tijdens de schriftelijke voorbereiding hebben wij getracht de procedures ingevolge de diverse wetten zodanig op elkaar af te stemmen dat het allemaal veel sneller zou kunnen verlopen. Helaas heb ik moeten constateren dat de minister ons ervan heeft overtuigd dat dit eigenlijk niet mogelijk is.

De heerBlaauw(VVD)

Voorzitter. Met mijnbouwactiviteiten zijn grote publieke belangen gemoeid. De winning van delfstoffen levert veel werkgelegenheid op, stimuleert de ontwikkeling van technologische innovaties en draagt via de aardgasbaten in aanzienlijke mate bij aan de staatskas. Het is dan ook geheel terecht dat het parlement zeer veel tijd heeft gestoken in een degelijke behandeling van dit wetsvoorstel. Er is ongeveer zes jaar aan besteed. In die tijd zijn grote wijzigingen in de wet aangebracht. Tot ons "genoegen" kregen wij zaterdag bij de post nog een vierde nota van wijziging. Die was inhoudelijk niet omvangrijk en ook de invloed ervan was niet groot, maar het geeft wel aan dat nieuwe wijzigingen op ieder moment kunnen worden aangebracht. Uit de blik van mevrouw Witteveen maak ik op dat zij de nota van wijziging niet heeft ontvangen.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Neen, die heb ik verleden week ook ontvangen. Ik stemde er slechts mee in dat het af en toe allemaal wat onoverzichtelijk is verlopen.

De heerBlaauw(VVD)

Inderdaad, en vooral als je gaat zoeken op de website van EZ. Dan kom je er ook niet helemaal uit. Maar goed, dat zijn zo van die problemen van de moderne elektronica.

Gelukkig is ook de minister van mening dat de uitvoerige aandacht van het parlement voor de mijnwetgeving heeft bijgedragen aan een verbetering van het voorliggende wetsvoorstel. Er zijn in de wet echter nog een aantal onderwerpen die naar het oordeel van de VVD-fractie moeten worden aangescherpt. Dat betreft in het bijzonder onderwerpen die betrekking hebben op het bevorderen van een optimale ontginning van delfstoffen, een flexibel mijnbouwklimaat, voortzetting van het kleineveldenbeleid in de toekomst en aanscherping van de ontginningsplicht. De rechtszekerheid van vergunninghouders behoeft op bepaalde punten verbetering. Dat geldt ook voor de voorgestelde regeling betreffende bodembeweging en de daardoor veroorzaakte schade, alsmede voor versterkte betrokkenheid van het parlement bij de regelgeving en het beleid inzake mijnbouwactiviteiten. Met de vorige minister hebben wij tegen deze achtergrond lange debatten gevoerd over mijnbouw op het continentaal plat. Ten aanzien van bovenbedoelde onderwerpen heeft de VVD-fractie een aantal amendementen ingediend, die wij bij de artikelsgewijze behandeling nader zullen toelichten. Over het onderwerp bodembeweging heeft het CDA een amendement ingediend waarin de VVD-fractie zich kan vinden. Het betreft een regeling waarbij burgers bij de Staat aanspraak kunnen maken op vergoeding van schade veroorzaakt door bodembeweging. De heer Atsma zal dit nader toelichten.

Een voor de VVD-fractie belangrijk onderwerp is de optimale ontginning van delfstoffenvoorkomens. Door de liberalisering van de gasmarkt staat het zogeheten gasgebouw – met daarin de elementen Groningerveld, kleine velden en coördinerende rol van Gasunie – onder druk. In haar brief van 19 november jl. gaat de minister hierop in. De ontwikkelingen op de gasmarkt dwingen tot herziening van het gasgebouw. Commerciële en publieke belangen zullen duidelijker moeten worden gescheiden.

Tussen de functies productie, transport en handel zullen transparante en meer marktconforme relaties moeten ontstaan. Deze uitgangspunten dwingen ook tot een aanpassing van het kleineveldenbeleid, zoals wij het thans kennen. Uiteraard is enige haast geboden met de herziening van het gasgebouw, omdat per 1 januari 2004 de laatste beschermde afnemer de vrije gasmarkt betreedt. Daarmee verdwijnt de verzekerde afzetmarkt voor in Nederland gewonnen gas. In de amendementen vindt men een regeling zoals wij ons voorstellen en waarover wij uiteraard gaarne met de minister willen discussiëren. Als wij geen gelijk hebben, zullen wij het ongelijk moeten erkennen. De kern van deze regeling is dat producenten van kleine velden het door hen geproduceerde gas rechtstreeks op de gasmarkt kunnen gaan verkopen aan afnemers. Om de verkoop van dit gas daadwerkelijk mogelijk te maken wordt wettelijk vastgelegd dat producenten en netgebruikers aanspraak kunnen maken op een aantal voorzieningen, zoals de toegang tot de balansfunctie van het Groningerveld.

Publieke taken worden primair gelegd bij de minister van Economische Zaken. Deze krijgt de nodige bevoegdheden om de afstemming van productie van gas uit kleine velden en het Groningerveld in de praktijk gestalte te geven. De minister kan de beheerder van het landelijk gastransportnet bepaalde uitvoeringstaken opdragen die naar zijn of haar oordeel nodig zijn om producenten van kleine velden in staat te stellen door hen gewonnen gas op de gasmarkt onder redelijke voorwaarden te verkopen. De verantwoordelijkheid voor de uitvoering van deze taak blijft wel bij de minister.

In verband met een optimale ontginning van delfstoffen wordt in het wetsvoorstel, in artikel 22, lid 3, een ontginningsplicht ingevoerd. Deze ontginningsplicht is in het wetsvoorstel beperkt tot voorkomens van delfstoffen waarvoor de vergunninghouder een winningsplan heeft ingediend. De VVD-fractie hecht er belang aan dat alle voorkomens van delfstoffen zoveel mogelijk worden gewonnen. Om deze reden zal zij ook een amendement indienen dat ertoe strekt de winningsplicht zodanig aan te scherpen dat zij komt te gelden voor alle voorkomens van delfstoffen. Daar staat echter tegenover dat de vergunninghouder van winningsplicht wordt ontslagen wanneer een rendabele winning niet langer mogelijk is. Om de winning zo lang mogelijk winstgevend te laten zijn, wordt voorgesteld het in de huidige Mijnbouwwet verankerde systeem van een flexibel mijnbouwklimaat ook in de nieuwe Mijnbouwwet voort te zetten. De combinatie van een flexibel mijnbouwklimaat en de voortzetting van het kleineveldenbeleid rechtvaardigen de aanscherping van de ontginningsplicht. Dit alles draagt op zijn beurt weer bij aan een optimale ontginning van delfstoffen en daarmee aan een goede invulling van het bij mijnbouw gediende publieke belang.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Voorzitter. Het feit dat er jaren verstreken zijn sinds de indiening van het wetsvoorstel voor een Mijnbouwwet hoeft in dit geval geen aanleiding te zijn om de minister hard te vallen. Wij kunnen stellen dat een zorgvuldige, overwogen behandeling door zowel de Kamer als het kabinet heeft plaatsgevonden. Naar de mening van mijn fractie ligt er na drie nota's naar aanleiding van het verslag en vier nota's van wijziging een goede wet, waarvan wij de hoop uitspreken dat deze in de praktijk ook goed zal functioneren.

De wet is bij uitstek bedoeld om een goed mijnbouwklimaat te bevorderen. De verwachting is dat de effecten inderdaad overwegend gunstig zullen zijn, ook op de winning uit kleine velden. Mijn fractie acht dit van belang. Zeker de maatregelen die bij brief van 29 mei vorig jaar zijn aangekondigd zullen naar verwachting de aantrekkingskracht op investeerders in de mijnbouwactiviteiten in de Nederlandse delen van het continentaal plat verhogen. Welke rechtsbasis heeft de invoering van het nultarief eigenlijk precies gehad? In de nota naar aanleiding van het tweede nader verslag schrijft de minister dat deze maatregel is geformaliseerd in de tweede nota van wijziging. Dat zou betekenen dat de maatregel pas van kracht wordt wanneer het wetsvoorstel is aangenomen. Op basis van welke bevoegdheid kon de minister dit doen? Ik stel deze vraag niet alleen uit onwetendheid, maar ook uit zorgvuldigheid.

Volgens de brief van 29 mei vorig jaar schat de minister het directe batenverlies voor de Staat door de stimulerende maatregel voor de winning van het continentaal plat op 100 mln gulden per jaar. Dat is niet misselijk. Op termijn verwacht de minister als het ware een compensatie door de toename van de aardgasbaten. Kan de minister iets meer zeggen over de hardheid van die verwachting? Liggen er berekeningen aan ten grondslag?

De verschillende fracties hebben vragen gesteld over de bescherming van het milieubelang, die in de richting van een tussentijdse regelgeving in het wetsvoorstel gaan, zoals een heropname van artikel 7 of het verankeren van artikel 6 van de Habitatrichtlijn in de Mijnbouwwet. Het amendement op stuk nr. 21 van de PvdA-fractie gaat daarover. Mijn fractie heeft echter gevraagd om een harde toezegging dat de Mijnbouwwet niet in werking zal treden voordat de wijziging van de Natuurbeschermingswet, waarmee de Europese Habitatrichtlijn wordt geïmplementeerd en hoofdstuk 3 in werking treedt, een feit is. Interim-regelgeving in de Mijnbouwwet is dan niet nodig. Incidentele wetgeving zou in het geval van een wet met zo'n lange voorgeschiedenis misplaatst zijn.

Het ligt niet in de lijn der verwachtingen dat de wijziging van de Natuurbeschermingswet binnen een jaar zal worden afgerond; naar ik heb vernomen ligt dit wetsvoorstel nu bij het Kabinet van de Koningin en zal het deze week pas bij de Kamer aanhangig zijn. Uit de stukken begrijp ik dat de minister de Mijnbouwwet op 1 januari 2003 in werking wil laten treden, maar dat ligt niet vast want het moet bij koninklijk besluit gebeuren. Mijn vraag is dan ook of de minister het een begaanbare weg acht om te wachten met de inwerkingtreding totdat het derde hoofdstuk van de Natuurbeschermingswet van kracht wordt. Afhankelijk van het antwoord van de minister overweeg ik op dit punt een amendement in te dienen.

Er is veel te doen geweest omtrent de aansprakelijkheid voor de schade door bodembeweging. Ik acht het een verstandig besluit van de minister, bij de tweede nota van wijziging, de instelling van de Technische commissie bodembeweging bij wet te regelen. Door dit adviesorgaan wordt de positie van de burgers die schade ondervinden door mijnbouwactiviteiten versterkt en liggen er heldere, overzichtelijke procedures. Het stemt ons ook tot tevredenheid dat het parlement te allen tijde de minister van Economische Zaken verantwoordelijk kan stellen voor het functioneren van deze commissie. Vooral dit laatste geeft ons het vertrouwen in de regeling, maar ik verkrijg dan ook graag op dit punt een bevestiging van de minister.

Sterke bedenkingen hebben wij bij het amendement op stuk nr. 31 over de omkering van de bewijslast. Hoe sympathiek de bedoeling ervan ook is – de versterking van de positie van claimende burgers – het voorstel druist in tegen de systematiek in de Nederlandse wetspraktijk en daar voelen wij niet zoveel voor.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Als u de arresten van de Hoge Raad volgt, vindt u daar bij voortduring de systematiek van de omkering van de bewijslast. Waarom zou je het dan ook niet in deze wet vastleggen?

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

De vraag of is je dit zou moeten willen. Ik ben er niet enthousiast over.

Het zou ook de mijnbouwondernemingen in een lastig parket kunnen brengen. Immers, hoe toon je aan dat schade niet het gevolg is van jouw activiteit, maar van bijvoorbeeld het slechte onderhoud van een gebouw waaraan schade is? Wij achten de onderzoeksbevoegdheid die aan de TCBB is toegekend, voldoende. Het is echter van groot belang dat de burgers goed op de hoogte zijn van wat die commissie voor hen kan doen en welke mogelijkheden de wet hun biedt. Wij hebben gevraagd of de reactietermijn van drie maanden uit artikel 99a, tussen het optreden van de schade en het indienen van de klacht, niet voor problemen zou kunnen zorgen. De minister antwoordt heel formeel dat iedereen wordt geacht de wet te kennen. Daar heeft zij wel gelijk in, maar het is de wettelijke fictie. Ik zou daarom willen aandringen op een goede huis-aan-huisvoorlichting in de gebieden waar mijnbouw plaatsvindt. Is de minister bereid daar zo sterk mogelijk op in te zetten?

Wat betreft de juridische status van de commissie merk ik het volgende op. Het amendement op stuk nr. 27 beoogt de TCBB rechtspersoonlijkheid te geven. In de toelichting staat dat hiermee wordt beoogd dat de commissie een bestuursorgaan wordt in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. Ik heb evenals mevrouw Witteveen de brief van de Nationale ombudsman gelezen. Daarin lees ik dat het amendement voor dit doel niet nodig is. Toch kan ik mij wel iets voorstellen bij de wenselijkheid van een TCBB met rechtspersoonlijkheid, maar dan wel om een andere reden en dat betreft de onafhankelijkheid van het personeel. Is de minister het met mij eens dat het beter is dat het personeel van de TCBB niet uit ambtenaren van het ministerie zal bestaan? Om die reden lijkt mij dit amendement gerechtvaardigd, maar dan moet dit uit de toelichting wel duidelijk worden; het staat er nu niet in.

Het is terecht dat het parlement bij wetsvoorstellen erop toeziet dat zijn betrokkenheid voldoende is geregeld bij de nadere uitwerking van de regelgeving bij algemene maatregel van bestuur of ministeriële regeling. In het laatste verslag hebben wij gevraagd naar de reden waarom zoveel onderwerpen niet meer worden voorgehangen bij de Kamer en waarom dit alleen nog maar voor één item geldt, betreffende artikel 88. Het amendement van mevrouw Witteveen op stuk nr. 33 gaat hierover. Ik was aanvankelijk geneigd de argumentatie van de minister te volgen, maar nu collega Atsma in het kader van het amendement op stuk nr. 39 zelfs aanleiding ziet om behalve parlementaire controle ook maatschappelijke inspraak verplicht te stellen, wil ik eerst goed begrijpen wat er in het Mijnbouwbesluit komt te staan. Kan de minister de Kamer eens goed uitleggen wat er in dit besluit komt te staan, zodat ik kan beoordelen of wij de voorhang wel zouden moeten willen?

Het voorstel voor een nieuwe, gemoderniseerde Mijnbouwwet leidt tot vervanging van de laatste Franstalige wet die in ons land nog van kracht is en zelfs door Napoleon is ondertekend. Wij verdrijven daarmee in zekere zin het laatste restje gezag van deze vreemde overheerser uit ons land en daarmee heb ik geen enkele moeite. De wijziging is tot stand gekomen na veelvuldig aandringen vanuit de Staten-Generaal en dat typeert ook het karakter van deze wet: in het belang van het land, met voldoende aandacht voor de bescherming van kwetsbare groepen burgers.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. De oudste wet gaat nu op de schop. Deze wet is ongeveer 200 jaar oud: Het gaat hier om de: "loi concernant les Mines, les Minières et les Carrières". Ik vind het niet erg dat deze wet weggaat, maar en passant wordt er ook wat dor hout gekapt aldus de regering. Dat moeten wij dus goed in de gaten houden omdat dit kabinet in zijn MDW-woede nog wel eens wat jonge spruiten en jong loof meeneemt.

Ik vind een wetgevingsoverleg altijd moeilijk; eerst een algemene behandeling en daarna artikelsgewijs. Het gaat er nu om, vast te stellen wat voor ons de meest cruciale aspecten hierbij zijn. Dat betreft allereerst de vraag of het maatschappelijk eigendom van onze bodemschatten wel voldoende zeker wordt gesteld en niet verkwanseld wordt aan particuliere bedrijven. Vervolgens of natuur- en milieubelangen voldoende beschermd worden tegen mijnbouwactiviteiten en ten slotte of er een goede regeling is voor de vergoeding van schade ten gevolge van mijnbouwactiviteiten.

Wij leven in een vrij druk bezet land; alle stukjes grond hebben een duidelijke bestemming of krijgen die nog in het kader van de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Er resteren weinig natuurgebieden en toch zien wij vaak dat in die gebieden mijnbouwactiviteiten worden gepleegd of gepleegd dreigen te worden.

In essentie zegt de regering dat natuur- en milieuaspecten in andere wetgeving geregeld moeten worden en niet in de Mijnbouwwet. Een mijnbouwvergunning wordt slechts verstrekt en ingetrokken op grond van sectorale afwegingen. De Kamer heeft hierover schriftelijk uitgebreid met de regering van gedachten gewisseld. Wij blijven dat een onlogische redenering vinden omdat wij van mening zijn dat er – zij het op hoofdlijnen – getoetst moet worden op relevante natuur- en milieuaspecten vóórdat er een mijnbouwvergunning wordt afgegeven. Wat het zwaarst weegt, moet het eerste aangepakt worden. Anders ontstaat de situatie dat er een heleboel investeringen zijn gedaan, discussies hebben plaatsgevonden, aanvragen zijn gedaan, moeilijke vergunningen zijn opgesteld en het uiteindelijk strandt op milieu- of natuurbeschermingswetgeving. Wij vinden het nog steeds de omgekeerde weg. Bij de behandeling van artikel 10.1.b komen wij daarop terug. Mevrouw Witteveen heeft een amendement op dat punt ingediend en het ziet ernaar uit dat wij dat van harte zullen steunen.

Om het intrekken van een mijnbouwvergunning te vergemakkelijken, moet naar onze mening sterker ingezet wordt op "herhaaldelijke ernstige overtredingen". Wij hebben hiertoe een amendement op stuk nr. 42 ingediend. Als er ernstige problemen zijn, moet men niet mogen doorgaan, ook niet op grond van een juridische procedure.

In het wetsvoorstel wordt als bevoegd gezag voor het uitgeven van een mijnbouwmilieuvergunning de minister van Economische Zaken voorgesteld. Dat wordt terecht nogal bekritiseerd onder andere door de Stichting Noordzee en de Waddenvereniging. Op die manier heeft deze minister namelijk twee petten op. Naar de mening van onze fractie moet de minister van VROM het bevoegd gezag vormen voor de milieuvergunning, ook als het gaat om mijnbouwmilieuvergunningen.

De burgers krijgen bij het verstrekken van een mijnbouwvergunning te weinig inspraakmogelijkheden. De PvdA-fractie heeft op grond van soortgelijke overwegingen gepleit voor een wettelijke adviesplicht van gedeputeerde staten. Dat maak ik althans op uit de schriftelijke behandeling. De SP-fractie vindt dit zinvol. De vergunningen moeten in het vroegst mogelijke stadium van de procedure aan de belanghebbenden worden voorgelegd. In dit geval zijn dat ook de omwonenden.

De bodemschatten mogen niet te gemakkelijk aan particuliere bedrijven worden verkwanseld. Artikel 56 zegt dat de cijnzen voor de winning op zee nul zijn. Naar onze mening moeten de oliemaatschappijen echter met de opbrengsten die zij bereiken met wat zij uit onze bodem halen een veel grotere bijdrage leveren aan de samenleving. Nu is dat niet meer dan ongeveer 50%. Naar onze mening moet dat percentage hoger worden naar gelang de winsten ook hoger zijn. Ik doel nu op artikel 58, waarover wij straks nog komen te spreken.

Voorzitter. Dit zijn voor ons belangrijke aspecten: het milieu beschermen, de bodemschatten van de gemeenschap niet verkwanselen en de mogelijke gedupeerden bij mijnbouwactiviteiten meer rechten verschaffen.

De heerAtsma(CDA)

Voorzitter. Zoals gezegd: de mijnbouwwetgeving is een zaak van lange adem. Met de vernieuwing van de Mijnbouwwet is men al jaren bezig. Dat is terecht, want de wet is niet alleen complex, maar ook zeer belangrijk. Wij willen onze waardering uitspreken aan het adres van deze minister en haar ministerie voor de zorgvuldige wijze waarop in de afgelopen jaren aan de voorbereiding van de nieuwe wetgeving is gewerkt. Dit weekeinde is de laatste nota van wijziging binnengerold en dat onderstreept de inzet waarop ik wees.

Een van de aanleidingen om tot deze ingrijpende herziening te komen is gelegen in het feit dat de oude wet onvolledig, onoverzichtelijk en verouderd is. Wij kunnen ons in deze constatering van het ministerie in grote lijnen vinden. Het gaat nu namelijk niet meer om bruinkool en steenkool alleen, maar om een scala aan activiteiten, waaronder die met betrekking tot aardwarmte. Voor al deze activiteiten moet nu goede regelgeving worden opgesteld.

De bestaande Mijnbouwwet, die in 1810 door keizer Napoleon is opgesteld, was geen overbodige luxe. Daarmee is door deze keizer een belangrijke stap gezet. Overigens heeft meer goede wetgeving haar basis gevonden in de Napoleontische tijd. Nu wij toch in de tijd van de weemoed zitten, is de weemoed waarmee wij afscheid moeten nemen van wellicht de laatste wet uit de Napoleontische tijd gepast. Ik zou mij kunnen voorstellen dat een plukje van de oude wet als een soort historisch cultureel erfgoed wordt gehandhaafd. Wellicht is dat iets voor staatssecretaris Van der Ploeg.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Dan kan hij daarop zijn intellectuele vermogens botvieren.

De heerAtsma(CDA)

Bijvoorbeeld; laat hij in elk geval de oude wet lezen. Ik denk nu aan de discussie die wij voeren met de Zuid-Limburgse gemeenten. Misschien wil staatssecretaris Van der Ploeg een relatie leggen met de steenkool- en bruinkoolperiode en komt hij dan tot de conclusie dat dat gedeelte dat handelt over het Staatstoezicht op de mijnen moet worden gehandhaafd in de originele taal.

Voorzitter. Het mijnbouwklimaat moet aantrekkelijk zijn. De activiteiten op dat terrein moeten worden gestimuleerd en dat kan door flexibele voorwaarden in de Mijnbouwwet op te nemen. In artikel 18 wordt daarover iets gezegd. Hierop doelde collega Blaauw. Hij zei hierover straks meer uitgebreid te zullen spreken. Wij delen zijn mening en vinden dat je buitengewoon voorzichtig moet zijn en het mijnbouwklimaat in Nederland niet dusdanig onaantrekkelijk moet maken dat de maatschappijen niet voor Holland kiezen, maar de andere kant opgaan. Dat kan niet de bedoeling zijn en dat is ook niet de bedoeling. Hier en daar kan er echter wel een aanscherping zijn om het mijnbouwklimaat aantrekkelijker te maken. De opmerkingen over de winningsplicht, gemaakt door onder anderen collega Blaauw, wil de CDA-fractie zeer onderstrepen.

Het belang van het ontginnen van de kleine velden brengt een specifiek probleem met zich. Ik denk hierbij aan de Gasunie. Waarschijnlijk spreken wij er in een later verband ook nog over. De CDA-fractie wil op voorhand zeggen dat het een urgent probleem is en dat er niet genoeg aandacht aan kan worden besteed, zodat het zorgvuldig wordt geregeld. Het betreft met name de rol van de Gasunie als toezichthouder op de kwaliteit en als netbeheerder.

Het is voor de CDA-fractie een aangelegen punt om aandacht te besteden aan de gevolgen van bodembeweging, in het bijzonder schade door bodemdaling. Zij is een groot voorstander van het stelsel waarbij het winningsplan het uitgangspunt is. Blijft bodembeweging binnen het winningsplan, dan is het alleszins te verdedigen dat de overheid aansprakelijk wordt gesteld. Immers, particulieren moeten winning accepteren. Er is niet gevraagd naar hun oordeel daarover. Is er schade, dan moet worden voorkomen dat de particulier via allerhande ingewikkelde procedures zijn recht moet halen. Dat is ook een van onze bedenkingen bij het systeem van de omgekeerde bewijslast, dat nu en in het verleden door collega Witteveen is bepleit. Ook dat systeem kan absoluut leiden tot een ellenlange procedure, waarbij de juridische procedures wellicht niet door de particulier worden opgestart, maar wel door de mijnbouwmaatschappij. Waarom zeggen wij dat het uit te leggen en te verdedigen is dat er een eerste verantwoordelijkheid kan liggen bij de Staat? De Staat verleent immers de vergunning, toetst alle plussen en minnen en maakt een inschatting van de gevolgen. Verder zit de Staat er niet bepaald slecht bij wat het binnenhalen van revenuen betreft. Zolang er binnen het winningsplan sprake is van schade, kan de overheid daarvoor een directe verantwoordelijkheid nemen. Is er sprake van schade buiten het winningsplan, dan is er sprake van een onrechtmatige daad en kan men de mijnbouwmaatschappij daarop aanspreken.

• Het advies van de TCBB, waarover wij in een eerder stadium al uitvoerig hebben gesproken, leidt wat ons betreft tot een uitspraak over de schadevergoeding. Hoe dan ook moet worden voorkomen dat er lange procedures volgen. Wij voelen ons in dit opzicht gesterkt door de uitspraak van de minister, die vorig jaar oktober heeft gesteld dat er een optimale bescherming van de burger moet zijn. In dat licht werd gesproken over de TCBB als volwaardig alternatief voor de omkering van de bewijslast. De CDA-fractie waagt te betwijfelen of het een volwaardig alternatief is. Daarom willen wij via een amendement een stap verder gaan.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

U zegt dat de TCBB een uitspraak doet over de schadevergoeding. Als u daar vertrouwen in heeft, mag u er toch van uitgaan dat de exploitant die schade uitkeert. U heeft er blijkbaar geen vertrouwen in, want u zegt dat de Staat op de stoel van de exploitant moet zitten. Zoals bij ingewikkelde kwesties wel degelijk het geval zal zijn, is daarmee het probleem van de bewijslast niet opgelost. Ook de Staat zal, op het moment dat zij uitkeert aan de burger, er net als de exploitant zeker van moeten zijn dat de schade is veroorzaakt door de mijnbouwactiviteiten. Er is geen sprake van dat, wanneer hij rechtmatig handelt, de exploitant een vrijbrief krijgt om te doen en te laten wat hij wil.

De heerAtsma(CDA)

Dat heb ik niet gezegd en ben ik ook niet van plan te zeggen. Ik zeg wel dat de Staat in die gevallen kan procederen tegen de mijnbouwmaatschappij. Dat hoeft de gedupeerde particulier dan niet te doen. Die is dan verzekerd van zijn vergoeding, althans voorzover daar op basis van advies een recht op is.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

De Staat gaat dus over de hoofden van de burgers heen zelf procederen. Dan kun je net zo goed die burgers extra ondersteuning geven via omkering van de bewijslast en ook financieel, waarbij de TCBB een heel goede rol kan vervullen.

De heerAtsma(CDA)

Maar dan heeft de particulier geen cent binnen.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

In uw verhaal ook niet. De Staat zal ook aan de slag moeten gaan, net zo goed als de burger.

De heerAtsma(CDA)

Zoals u in het amendement kunt lezen, betoogt de CDA-fractie dat de overheid dan moet overgaan tot uitkering van het schadebedrag. Wat dat betreft is er voor de burger inderdaad een stuk meer zekerheid dan in het door mevrouw Witteveen bepleite systeem. Bij het omkeren van de bewijslast kan de procedure wel tien jaar duren, doordat dan de mijnbouwmaatschappij gaat procederen. De burger moet daar vervolgens een advocaat tegenoverzetten en trekt dan uiteindelijk aan het kortste eind. Daarom vinden wij dat de Staat in die gevallen moet overgaan tot betaling van de schade. De Staat ontvangt in dit verband 8 mld à 9 mld gulden. Vorig jaar is er voor ruim 1 mln gulden aan schade uitgekeerd. Op het totale bedrag valt het dus alleszins mee. Ik kan mij voorstellen dat er in het kader van het FES een potje komt om dit soort schadegevallen te vergoeden.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

De Staat zal toch pas overgaan tot uitkering van de schade als er duidelijke overeenstemming is over de oorzaak van de schade? De Staat moet toch geen geld uitkeren als er geen helderheid is?

De heerAtsma(CDA)

Daarvoor is er dan de TCBB. Als deze een positief advies geeft, is het volstrekt helder.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Dan hoeft de Staat er dus niet tussen te gaan zitten en wordt het gewoon uitgekeerd door de exploitant.

De heerAtsma(CDA)

Dat is maar de vraag. Als de exploitant het betwist, keert hij het wellicht niet uit. Dat is een van de punten van zorg die wij al in een eerder stadium hebben uitgesproken. Het is geen bindend advies.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Men kan dan dus naar de rechter.

De heerAtsma(CDA)

Inderdaad. Om te voorkomen dat dit gebeurt en dat de particulier daarvan de dupe wordt, vindt de CDA-fractie dat, als een onafhankelijk instantie heeft gezegd dat er schade is geleden door mijnbouwactiviteiten, de overheid op voorhand dat geld moet betalen.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Gaat de Staat het geld dan terugvorderen, als na tien jaar blijkt dat het ten onrechte is uitgekeerd omdat het niet het gevolg was van mijnbouw? Als dit type redenering gemeengoed wordt in Nederland, waarvoor kan de Staat dan allemaal aansprakelijk worden gesteld?

De heerAtsma(CDA)

Ik heb al betoogd dat de Staat de vergunning heeft verleend en daarmee "ja" heeft gezegd tegen het winningsplan. In een eerder stadium heeft de overheid natuurlijk ook al een concessie gegeven. In alle redelijkheid mag je verwachten dat zij daarbij alle ins en outs, alle gevolgen en alle plussen en minnen op een rij heeft gezet. Als dat niet is gebeurd, is er iets fout gegaan.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

De Staat geeft een vergunning en de ondernemer maakt vervolgens zijn afweging met betrekking tot het risico dat hij loopt en de eventuele schade die wordt veroorzaakt.

De heerAtsma(CDA)

De Staat geeft een vergunning op basis van het winningsplan. Daarin staat in principe exact aangegeven wat de gevolgen zullen zijn. Het kan niet zo zijn dat als de particulier de dupe wordt van die gevolgen, de overheid zegt dat men maar naar de mijnbouwmaatschappij moet gaan. De overheid trekt financieel gezien aan het langste eind; ik heb het bedrag al genoemd.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Het winningsbedrijf heeft natuurlijk ook behoorlijke revenuen en loopt nu eenmaal risico's als ondernemer.

Gaat de Staat het geld weer terugvorderen als de schade niet het gevolg blijkt te zijn van winningsactiviteiten?

De heerAtsma(CDA)

Als wij de TCBB accepteren als een volwaardige adviespartner, een instituut dat ook inhoudelijk dusdanige adviezen geeft dat je daarop blind mag varen, ligt het niet in de rede dat de Staat bij particulieren geld terugvordert na tien jaar.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Maar als nu blijkt dat de schade niet het gevolg is van mijnbouwactiviteiten? Dan heeft de commissie ernaast gezeten, wat kan gebeuren.

De heerAtsma(CDA)

Dat kan nu ook.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

De heer Atsma verbindt er echter wel nogal wat gevolgen aan.

De heerAtsma(CDA)

Dat doe ik terecht. Als de insteek is dat de particulier niet de dupe mag worden van mijnbouwactiviteiten in brede zin, moet je ervoor zorgen dat er een goede regeling komt waarbij de particulier in elk geval niet met zijn vinger tussen hamer en aambeeld terechtkomt. Hierop is ook het voorstel van mevrouw Witteveen tot omkering van de bewijslast gebaseerd. Wij zijn ervan overtuigd dat omkering van de bewijslast alleen maar leidt tot lange procedures, waarbij de burger uiteindelijk net zo goed aan het kortste eind kan trekken.

De heerPoppe(SP)

Er zit een zekere logica in het verhaal van de heer Atsma gezien de rol van de overheid als vergunningverlener. Als een concessie wordt afgegeven, alle regels zijn vastgesteld en men mag overgaan tot winning – als er iets is gevonden – maken de ondernemingen natuurlijk forse winst. Juist door het onttrekken van grondstoffen aan de bodem, krijg je inklinking en verzakking. De heer Atsma zegt dat de Staat vergunningverlener is en hoeder van het belang van de gemeenschap en daarom de schade zou moeten betalen. Mijn vraag daarbij is niet of deze bedragen dan later worden teruggevorderd, maar of deze kosten worden gevorderd van bedrijven die winst maken op de gas- en oliewinning.

De heerAtsma(CDA)

Uw logica gaat zelfs nog verder, want u hebt in uw termijn gepleit voor een nog hogere heffing voor de mijnbouwmaatschappij. Op voorhand heeft dat niet onze voorkeur, want wij moeten wel een aantrekkelijk mijnbouwklimaat laten bestaan. Gezien de revenuen die de Staat ontvangt, is er alle reden om te pleiten voor het door mij genoemde stelsel. Als de mijnbouwmaatschappij ten onrechte activiteiten heeft ondernomen met negatieve gevolgen, dan kan de overheid altijd procederen tegen en claimen van de mijnbouwmaatschappij.

De heerPoppe(SP)

Die redenering volg ik niet. In de wet staat dat bodemschatten eigendom zijn van de Staat, de gemeenschap. Dat was al zo. Wij geven daar een deel van weg in de vorm van opbrengsten voor degenen die de olie of het gas gaan winnen, maar eigenlijk was 100% al van de Staat. In die zin is uw redenering niet logisch dat de Staat 9 tot 10 mld aan revenuen aardgasbaten krijgt en dat het daar dan maar uit betaald moet worden. Aan de andere kant levert het namelijk ook baten op, maar die kant behoeft volgens u niet te betalen. Mijn vraag is dan ook waarom u niet wilt verhalen op degene die door zijn activiteiten mogelijk de veroorzaker van de schade is.

De heerAtsma(CDA)

Dan moet in het kader van een rechtsgang bekeken worden of er sprake is van een rechtmatige of onrechtmatige daad. Als de mijnbouwmaatschappij zich houdt aan datgene wat in het winningsplan staat en wat in de vergunning is afgesproken, is het de vraag of je de mijnbouwmaatschappij in dat kader iets kunt verwijten. Wanneer er buiten de bepalingen in het winningsplan gevolgen optreden, is het iets anders.

De voorzitter:

Ik meen gelezen te hebben dat de mijnbouwmaatschappij een risicoaansprakelijkheid heeft. Wat dat betreft, lost het zich dus vanzelf op.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Als een burger het niet eens is met een besluit van de commissie-Tommel, geeft de Staat volgens de redenering van de heer Atsma de burger automatisch gelijk. De burger krijgt dan ook meteen geld van de Staat, ook al is er nog steeds onenigheid over de hoogte van de uitkering. De hoogte daarvan wordt dus ingeschat door de Staat en daar is de burger ook weer afhankelijk van. Is dit inderdaad de redenering van de heer Atsma?

De heerAtsma(CDA)

Ik heb gezegd dat voor het bepalen of er wel of geen schadevergoeding uitgekeerd moet worden, het advies van de commissie-Tommel gevolgd moet worden.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Maar wat gebeurt er dan, als de burger het niet eens is met het advies van de commissie-Tommel?

De heerAtsma(CDA)

Dat soort vragen houd je altijd, welk systeem je ook volgt. De TCBB is een onafhankelijke adviescommissie, samengesteld uit deskundigen. Als je haar advies gaat betwisten, kun je niemand een rechtsgang ontzeggen. Ons vertrekpunt is evenwel dat een advies van de commissie-Tommel van de TCBB boven elke discussie is verheven.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Het enige wat wij zeggen, is dat die mogelijkheid zo goed mogelijk benut moet worden en dat men dus gelijkwaardige instrumenten moet krijgen. Daar komen wij straks echter nog wel over te spreken.

De heerAtsma(CDA)

Ik denk dat ik duidelijk heb gemaakt dat voor ons de belangen van de burger centraal staan. Als anderen daar anders over denken, dan horen wij dat straks bij de bespreking van het amendement wel.

Ik ben aangeland bij het verlenen van milieuvergunningen. Anderen hebben hier ook over gesproken. Ik wijs erop dat de rol van de provincies in dit verband wat ondergesneeuwd lijkt te zijn. Ik kan mij voorstellen dat de provincies in heel specifieke gevallen worden betrokken bij plannen om materiaal en afval ondergronds op te slaan. Los van de vraag of je daar gelukkig mee moet zijn, lijkt de rol van de provincies een beetje weggeduwd in de Mijnbouwwet. Volgens ons ligt dat echter niet voor de hand. Daarom willen wij in dit debat alvast een uitspraak doen over de ondergrondse opslag van kernafval. Wij denken dat het onverstandig is om op dit moment over te gaan tot plannen in die richting. Alom in den lande zijn bewegingen waarneembaar, maar het leidt voortdurend tot onrust en emoties. De provincies en trouwens ook de gemeenten staan echter langs de zijlijn en moeten maar afwachten wat er gebeurt. Het zou ons iets waard zijn om een duidelijke uitspraak van de Kamer te krijgen over de ondergrondse opslag van kernafval. Mijn fractie is daar geen voorstander van.

Voorzitter. Ik heb aan het begin van mijn betoog iets gezegd over het Staatstoezicht op de mijnen. Er is enige zorg dat door het toenemende aantal wetten met een generiek karakter het aantal toezichthouders op de mijnbouwactiviteiten dusdanige vormen aanneemt, dat de autoriteit, de coördinatie en de regisseursfunctie van het staatstoezicht enigszins worden ondergesneeuwd. Mijn fractie vestigt er de aandacht op dat dat niet de bedoeling kan zijn. De staat is de toezichthouder bij uitstek als het gaat om mijnbouwactiviteiten. Wij willen in dit kader in het bijzonder wijzen op de situatie in Zuid-Limburg. Een aantal Zuid-Limburgse gemeenten waar een onderaards gangenstelsel is als gevolg van mijnbouwactiviteiten in het verleden, maakt zich zorgen over de nieuwe rol van het staatstoezicht. De CDA-fractie heeft door middel van een amendement aangegeven dat zij ervoor is dat het staatstoezicht, ook waar sprake is van niet meer gebruikte groeven, in de oorspronkelijke rol blijft functioneren. Ik kom hier later nog op terug.

Voorzitter. Ik sluit af met een opmerking over de boorplatforms en de gasboringen op zee. Mijn fractie heeft begrepen dat er momenteel zo'n 80 boorplatforms op zee staan. Zou het wellicht een optie zijn om, waar boorplatforms op enig moment niet meer gebruikt worden en een verwijderingsplicht is opgenomen in de wet, via een pilotproject te kijken of een ander gebruik van een boorplatform mogelijk is? Je zou kunnen denken aan het opwekken van windenergie maar ook aan andere functies. Ik denk niet zozeer aan windparken zoals we die op een aantal lokaties geprogrammeerd hebben, maar meer aan grote solitaire molens. We vragen dit omdat de infrastructuur om energie te kunnen afvoeren voor een groot deel aanwezig is op zee. Er zijn op het vlak van de verankering mogelijkheden om deze optie in beeld te brengen, in de wetenschap dat de capaciteit van molens steeds groter wordt. Kan de minister hierop ingaan?

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

De minister houdt zich toch al bezig met windmolens offshore? Of heb ik het mis?

De heerAtsma(CDA)

De Kamer heeft "ja" gezegd tegen een nearshore windpark voor de kust van Egmond, overigens in een Vogel- en Habitatrichtlijngebied. Het betreft een grootschalig proefproject voor windenergie op zee. Mijn voorstel betreft kleinschalige initiatieven op zee.

MinisterJorritsma-Lebbink

Even ter correctie: niet in een Vogel- en Habitatrichtlijngebied.

De heerAtsma(CDA)

Naar mijn weten wel, maar ik zal het nog even nagaan.

De voorzitter:

Wij hebben inmiddels een uitgebreide behandeling van de Mijnbouwwet achter de rug. Wij zijn tevreden over de intensiviteit van de behandeling en de aanpassingen die gedaan zijn, zodat deze algemene ronde kort kan zijn. D66 beoordeelt de Mijnbouwwet op de vier volgende uitgangspunten:

• 1. bescherming van de consument;

• 2. bescherming van natuurgebieden tegen blijvende schade;

• 3. handhaving c.q. verbetering van het mijnbouwklimaat, mede met het oog op het winningsbeleid ten aanzien van de kleine gasvelden;

• 4. budgetneutraliteit; de Staat mag er niet te veel op achteruitgaan.

Wat het eerste punt betreft heeft D66 voor de bescherming van de consument twee jaar geleden een amendement ingediend met betrekking tot de omkering van de bewijslast. Dit amendement is nu door de Partij van de Arbeid ingediend. Het amendement van D66 ligt er nog. Ik heb echter in het laatste overleg aangegeven dat ik dit amendement zal intrekken, omdat de minister tegemoet is gekomen aan de bewaren die wij hadden tegen de oorspronkelijke tekst. Wij vinden dat de consument als zwakkere partij ten opzichte van de mijnbouwmaatschappijen een adequate bescherming moet hebben. Daarom hebben wij omkering van de bewijslast ingebracht. Dat is buitengewoon ingrijpend en daar wordt zeer spaarzaam mee omgegaan in juridisch Nederland.

De minister is gekomen tot een uitbreiding van de taken van de Technische commissie bodembeweging, waarmee onzes inziens materieel tegemoet is gekomen aan de bescherming van de consument waarnaar wij vroegen. De consument kan om niet een onafhankelijk deskundig oordeel vragen naar de oorzaak van de schade die hij geleden denkt te hebben. Om misbruik te voorkomen moet hij ongeveer 200 gulden betalen. De commissie beoordeelt de causaliteit en kan daarna de schade bepalen. Ik denk dat de consument daarmee gediend is.

Wanneer de TCBB haar werk goed doet – waar wij van uitgaan, want anders zouden wij deze niet moeten instellen – hebben haar uitspraken een vergaande werking, ook voor de rechter. Wij hebben er alle vertrouwen in dat de consument met deze uitbreiding van de taken van de Technische commissie bodembeweging adequaat gediend is en wij trekken ons amendement op stuk nr. 5 over omkering van de bewijslast in. Deze voorziening lijkt mij afdoende.

Er is een discussie geweest over de vraag of de TCBB een bestuursorgaan is. De ombudsman is van mening dat dit wel het geval is, maar de minister denkt van niet. Wij willen hierover wel graag uitsluitsel krijgen. De minister heeft straks de gelegenheid om hierop in te gaan.

Over de bescherming van natuurgebieden tegen blijvende schade hebben wij enige tijd geleden het amendement op stuk nr. 9 ingediend, want wij zijn daar altijd vroeg mee. Met dat amendement wilden wij artikel 7 terughalen. De minister was van mening dat de bescherming door dit artikel dubbelop was, omdat de Natuurbeschermingswet daarin zou voorzien. Deze wet wordt deze week aangeboden aan de Kamer en is nog niet behandeld. Het is nog de vraag welke wet eerder wordt afgerond, de Mijnbouwwet of de Natuurbeschermingswet. Wij willen niet dat er een gat valt waar onheil uit kan voortkomen. Door artikel 7 worden dergelijke lacunes voorkomen. Wij hebben een amendement ingediend om dat terug te halen. Als de minister in haar antwoord zekerheid geeft over de schaduwwerking van de nieuwe Natuurbeschermingswet, kunnen wij ons hierop beraden. Anders komen wij hierop terug bij de artikelsgewijze behandeling.

Het kabinet komt begin 2002 met een kabinetsstandpunt over de opslag van kernafval in diepe ondergronden. De milieuvergunningverlening bij ondergrondse opslag gaat van gedeputeerde staten naar de minister. Niet alleen bij kernafval, maar ook bij andere vormen van afval is de noodzakelijke afweging dermate van belang dat voorstelbaar is dat deze op nationaal niveau gebeurt. Iedereen zegt al gauw: niet in mijn achtertuin, zodat de afweging beter op nationaal niveau gemaakt kan worden.

Wij zijn tegen opslag van kernafval in de ondergrond. Wij denken dat deze wet een mogelijkheid biedt voor de minister om een besluit te nemen om dat wel te doen. Het onderzoek naar radioactief afval is naar VROM overgegaan. Het ligt voor de hand dat besluiten om kernafval op te slaan in de ondergrond, waar wij tegen zijn, door de minister van VROM worden genomen en niet door de minister van Economische Zaken, om belangenverstrengeling bij voorbaat te voorkomen. Wij wachten het antwoord van de minister af.

De heerBlaauw(VVD)

De regering spreekt toch met één mond? Het gaat hier om regeringsbeleid en dan maakt het niet uit of de beslissing door de minister van EZ wordt genomen of door de minister van VROM. Er is dan toch geen sprake van belangenverstrengeling?

De voorzitter:

Er zijn veertien ministers die ieder hun eigen taak hebben. Als dat niet nodig was, konden wij volstaan met de minister-president, want die spreekt ook met één mond. Binnen het kabinet zijn de taken en verantwoordelijkheden verdeeld. De regering spreekt dan wel met één mond, maar de ministers spreken ieder wel op hun eigen beurt.

Voor de opsporing, winning en opslag geldt, wat milieubescherming betreft, hetzelfde. Voor het opslaan van radioactief afval is ook een vergunning op grond van de Kernenergiewet vereist. Hoe verhouden beide vergunningen zich tot elkaar?

De fractie van D66 is buitengewoon tevreden over de veranderingen die inmiddels zijn aangebracht op het gebied van de handhaving en verbetering van het mijnbouwklimaat. Het mijnbouwklimaat is sterk verbeterd, wat ook blijkt uit het aantal aangevraagde boringen, onder andere op zee. De stimulans die daarvan moest uitgaan, blijkt op basis van de jongste cijfers effect te hebben.

Mijn fractie is tevreden met de derde nota van wijziging over de afstemming op het belastingstelsel. Inkomsten uit gebruik door derden zijn daarbuiten gelaten en ook dat heeft onze instemming. Ook is mijn fractie het eens met het door de minister gehanteerde "arms length"-principe – het gaat hier om een OESO-modelverdrag – zodat er geen oneigenlijke voordelen ontstaan voor bedrijven die onderling gelieerd zijn. Dat stimuleert een gelijk speelveld en bovendien kunnen de lasten niet worden afgewenteld op de belastingbetaler.

Mijn fractie begrijpt dat Limburgse gemeenten problemen hebben op het gebied van de mergelgroeven. Zij dragen wel de verantwoordelijkheid, maar beschikken niet over de benodigde knowhow en financiën. Kan de minister daar wat duidelijker op ingaan? Mijn fractie overweegt om een motie in te dienen om het overleg met en de facilitering van de gemeenten te waarborgen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn dank uit te spreken over de vriendelijke woorden die door bijna alle afgevaardigden zijn uitgesproken over de voorbereiding van de behandeling van de Mijnbouwwet. Ik geef dit graag door aan alle mensen die op mijn ministerie aan dit belangrijke wetsvoorstel hebben gewerkt. Het is een grote wet, waar wij reeds in 1996 aan zijn begonnen. Sinds september 1998, toen ik het wetsvoorstel ingediend heb, hebben wij met elkaar een aantal slagen gemaakt. Er liggen nog wel een paar amendementen en wanneer die worden aangenomen, geef ik wellicht de voorkeur aan de oude wet boven de nieuwe wet. Democratie kan er dus toe leiden dat ik de oude wet verkies boven de nieuwe.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Trekt de minister, indien bepaalde amendementen worden aangenomen, dan het wetsvoorstel terug?

MinisterJorritsma-Lebbink

Op een aantal punten heb ik in de schriftelijke voorbereiding gepoogd uw medewerking te krijgen op een andere manier dan u in eerste instantie wilde, omdat ik tegen een paar amendementen inderdaad bezwaren heb. De omkering van de bewijslast bijvoorbeeld is voor mij echt een hard punt. Dit past niet in het Nederlandse rechtssysteem. Ik ben het wel met de doelstelling eens. Hoewel er een groot algemeen belang is bij mijnbouw, zeker in de situatie dat wij nog belangrijke gasvelden hebben en mogelijk ook nog andere delfstoffen die voor de Nederlandse economie en dus ook voor de Nederlandse burger van belang zijn, moet er natuurlijk een goed evenwicht worden gevonden tussen dit algemene belang en het individuele belang. De individuele burger die de pech heeft op een plaats te wonen waar hij ernstige gevolgen ondervindt van de mijnbouw, moet natuurlijk ook voldoende worden beschermd.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is of de minister het wetsvoorstel intrekt als een aantal amendementen wordt aangenomen waartegen zij bezwaar heeft.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik ga ervan uit dat het niet zover hoeft te komen. Een van de amendementen waarop de heer Van Dijke doelt, heeft betrekking op de omkering van de bewijslast. Na de inbreng van de Kamer in eerste termijn maak ik mij daarover iets minder zorgen.

De tijd die is verstreken sinds de indiening van het wetsvoorstel, is geen verloren tijd. De stroomlijning en vernieuwing van de mijnbouwwetgeving was hard nodig en is dat nog steeds. De regelgeving is verbrokkeld. Verder zijn een duidelijker afstemming en een grotere toegankelijkheid van de wet nodig. Dit is voor iedereen van belang, zowel voor de bedrijven die ermee moeten werken als voor de individuele burger. Daarnaast ontbraken er elementen aan de mijnbouwwetgeving zoals de opslag en de bodembeweging. Naar mijn mening ligt er nu een goed voorstel op tafel.

Een goede Mijnbouwwet is een belangrijke voorwaarde voor een goed mijnbouwklimaat in Nederland. Dit is essentieel voor de voorzieningszekerheid in Nederland en de Europese Unie. Ik deel dus niet de opvatting van de heer Blaauw dat de gasmarkt onder druk staat. De gasmarkt staat niet onder druk, maar in Nederland komen meerdere partijen op de markt. Daarom streven wij ernaar de Gasunie zodanig vorm te geven dat zij ook de internationale markt op kan. De gasmarkt wordt immers ook geliberaliseerd.

Nederland heeft veel gas in de grond. Er is al veel gas gewonnen, maar gelukkig is het nog lang niet op. In de Europese Unie staat Nederland op nummer 1 met zijn reserves. Goed en verantwoord winnen is van belang. Daarvoor is een goed mijnbouwklimaat essentieel. Wij hebben al het nodige voor elkaar gekregen. Na een aantal heel magere jaren zien wij dat de mijnbouwmaatschappijen weer actiever worden. Wij moeten er wel voor zorgen dat het klimaat goed blijft, niet alleen financieel maar ook door het kleineveldenbeleid en door zekerheid en proportionaliteit met betrekking tot milieueisen en procedures. Ik kom hierop terug bij de artikelsgewijze behandeling. De leden zeggen ook dat het mijnbouwklimaat goed moet zijn, maar een aantal amendementen heeft naar mijn gevoel een negatief effect op dit klimaat.

De heerAtsma(CDA)

Is de minister het ermee eens dat er door de internationale ontwikkelingen enige druk is of kan ontstaan op het kleineveldenbeleid?

MinisterJorritsma-Lebbink

Het kleineveldenbeleid kan überhaupt niet door internationale ontwikkelingen onder druk komen te staan. Daarvoor is in de Gaswet een afdoende voorziening getroffen. Iedereen die gas uit de kleine velden aanlevert, krijgt daarvoor een normale marktconforme prijs en zal altijd zijn gas kwijt kunnen. Dit is goed geregeld in de Gaswet. Er is dus geen sprake van dat het kleineveldenbeleid onder druk komt te staan door de ontwikkelingen op de internationale markt. Al het gas dat uit de kleine velden komt – en hoe meer hoe beter – betekent besparing op het Groningerveld.

De heerPoppe(SP)

De minister gebruikt steeds het begrip een goed mijnbouwklimaat. Dit is een heel ruim begrip waarmee je veel kanten op kunt. Wat verstaat zij daaronder? Dat er een bepaald percentage winst moet kunnen worden gemaakt? Dat natuur- en milieuaspecten maar een beetje apart moeten worden gehouden? Dit is niet erg duidelijk.

MinisterJorritsma-Lebbink

Een goed mijnbouwklimaat betekent in mijn ogen dat wij, rekening houdende met het milieu – het wetsvoorstel en de Natuurbeschermingswet, waarover ik dadelijk nog zal spreken, hebben daar een voldoende kader voor – de voorraden in onze bodem goed benutten. Die zijn wel van ons allemaal. Gasvoorraden blijven in de grond zitten als zij niet rendabel geëxploiteerd kunnen worden. Met behoud van belangrijke voorwaarden, gerelateerd aan natuur en milieu en ook aan de individuele belangen van burgers, moeten bedrijven zoveel mogelijk gestimuleerd worden om gas- en andere voorwaarden ook werkelijk te exploiteren.

De heerPoppe(SP)

Dat stimuleren is nu juist het punt. Mijnbouwondernemingen of olie- en gasboeren, hoe je ze noemen wilt, zullen als zij de kans krijgen iets uit de grond te halen waarmee winst kan worden gemaakt dat niet nalaten.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als er winst mee wordt gemaakt wel, maar als er geen winst mee wordt gemaakt niet.

De heerPoppe(SP)

Maar dat is nog steeds niet mis in Nederland, als wij naar de baten kijken.

MinisterJorritsma-Lebbink

Een paar jaar geleden was het dus wel mis. Wij hebben gezien dat de kleine velden een paar jaar geleden nauwelijks meer geëxploreerd werden, laat staan daarna geëxploiteerd. Inmiddels hebben wij een aantal maatregelen genomen. Dit past misschien meteen in het antwoord aan de heer Van Dijke over het nultarief. Het heeft ertoe geleid dat wij nu gelukkig veel meer activiteiten zien. Er zijn een tijdje hoge olieprijzen geweest, waardoor ook de gasprijzen weer aantrekken. Inmiddels zakken de olieprijzen weer behoorlijk. Het is dan wel degelijk nodig om een goed mijnbouwklimaat in stand te houden.

De heerPoppe(SP)

Een goed mijnbouwklimaat houdt naar mijn mening niet in dat alle reserves zo snel mogelijk uit de grond worden gehaald. Is dat ook de mening van de minister?

MinisterJorritsma-Lebbink

Wat zo snel mogelijk de grond uit moet, zeg ik dan ook maar ronduit, is het gas in de kleine velden. Wij moeten alles doen om de kleine velden optimaal te exploiteren, zodanig dat het belangrijke grote veld dat wij hebben zoveel mogelijk gespaard wordt. De minister van Economische Zaken stelt jaarlijks vast wat wij er maximaal uit kunnen halen. Het kabinet bemoeit zich daar natuurlijk ook mee. Dit betekent echter niet dat wij in een hoog tempo de hele Nederlandse bodem leeghalen. Daar stellen wij wel degelijk een maximum.

De heerPoppe(SP)

De minister wil de kleine velden optimaal exploiteren. Ik vrees dan dat een aantal andere aspecten, die ik heb genoemd en die ook andere partijen hebben aangeroerd, het onderspit delven. Wat verstaat de minister precies onder optimaal?

MinisterJorritsma-Lebbink

Er zijn een aantal voorwaarden met betrekking tot natuur en milieu. De mijnbouwbedrijven moeten daaraan voldoen. Wij komen daarover dadelijk nog uitgebreid te spreken. Olie en gas winnen mag zomaar niet.

De heerBlaauw(VVD)

Ik geloof dat er een beetje een begripsverwarring is, want ik heb niet gezegd dat de gasmarkt onder druk staat. Ik heb gezegd dat door de liberalisering van de gasmarkt het zogeheten gasgebouw, waarin de elementen Groningerveld, kleine velden en de coördinerende rol van de Gasunie bij elkaar komen, onder druk staat. Deze ontwikkelingen op de gasmarkt vragen om een herziening. De gasmarkt is een vrije markt, die onder druk staat als de prijzen van gas uit Rusland naar beneden gaan, maar dat is een andere zaak.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dan heb ik u verkeerd begrepen. Overigens kan het kleineveldenbeleid nooit door internationale ontwikkelingen onder druk staan. Daarvoor hebben wij in de wet voorzieningen opgenomen.

Ik zei al dat olie en gas niet zomaar gewonnen mogen worden. Dat moet natuurlijk voldoen aan strenge eisen uit de optiek van milieu en natuur. Het is de taak van de overheid om de eisen helder te stellen. Daar heeft het nog wel eens aan ontbroken. Dat vergt transparante regelgeving. Het is vervolgens de taak van het bedrijfsleven om binnen de randvoorwaarden zo goed mogelijk te produceren. De heer Atsma zeg ik dat men dan ook wel daartoe uitgedaagd moet worden. Op het moment dat wij de schadevergoedingen zelf overnemen, worden de bedrijven niet meer uitgedaagd om zelf binnen de randvoorwaarden echt zo goed mogelijk hun best te doen, om bepaalde ontwikkelingen te voorkomen.

Met het wetsvoorstel wordt een wettelijk stelsel voorgesteld waarmee alle betrokken partijen naar mijn overtuiging uit de voeten kunnen. Dat blijkt ook wel uit het onderzoek dat de heer Tommel voor mij heeft uitgevoerd. De randvoorwaarde die uit dit onderzoek naar voren kwam is de bescherming van de natuurbelangen. Het voorstel voor de implementatie van die richtlijn zal aanstaande woensdag door mijn ambtgenoot van LNV worden ingediend bij de Tweede Kamer. Omdat het hier gebonden uitvoering van Europese regelgeving betreft en omdat de Tweede Kamer een- en andermaal op snelle implementatie heeft aangedrongen, verwacht ik een voorspoedige parlementaire behandeling van dit voorstel. Als was het maar omdat de EU ons al in gebreke heeft gesteld. Daarom zal naar mijn overtuiging de implementatie zijn doorgevoerd op het moment dat de Mijnbouwwet in werking treedt. Daarom acht ik interim-wetgeving niet nodig. Overigens ben ik het wel met de Kamer eens dat er geen gat mag vallen.

De voorzitter:

Zou u bereid zijn om de Natuurbeschermingswet te eerbiedigen als de Mijnbouwwet eerder van kracht zou worden dan de Natuurbeschermingwet?

MinisterJorritsma-Lebbink

Natuurlijk, dat lijkt mij volstrekt logisch.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

De minister kan dus niet toezeggen dat zij de wet niet zal laten ingaan, dan nadat de Natuurbeschermingswet van kracht is geworden?

MinisterJorritsma-Lebbink

Het voorstel voor een Natuurbeschermingswet wordt deze week ingediend. Het is geen grote wet. Het betreft eigenlijk alleen omzetting van een Europese richtlijn in wetgeving. Daar hebben wij geen beleidsvrijheid in. Ik zou dan niet weten waarom die behandeling langer zou moeten duren dan tot 1 januari 2003, de beoogde ingangsdatum van de Mijnbouwwet.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Dat ben ik met u van mening, maar u kunt toch gewoon toezeggen dat deze wet niet zal ingaan voordat die andere van kracht is?

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij kunnen ook de weg kiezen die de heer Van Walsem aangaf en uitgaan van eerbiediging van die wet, mocht het bijvoorbeeld zo zijn dat die wel in de Tweede Kamer is behandeld, maar nog niet geheel in de Eerste Kamer. Hoewel er nog maar een paar weken voor beschikbaar zijn, ga ik ervan uit dat de Tweede Kamer de wet nog in de komende maanden zal behandelen. Gezien de opvattingen van deze Tweede Kamer sluit ik het niet uit dat dit voorstel nog voor de verkiezingen wordt behandeld.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Dan kunt u toch risicoloos toezeggen dat u deze wet niet van kracht zal laten worden voordat die andere er is?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik kan natuurlijk ook zeggen dat ik die wet zal eerbiedigen, ook al is die op dat moment nog niet in het Staatsblad geplaatst. Dat zou kunnen gebeuren als het wetsvoorstel al wel hier behandeld is, maar nog niet in de Eerste Kamer, bijvoorbeeld omdat er nog geen nieuwe minister is.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Verwijzend naar ons amendement op stuk nr. 21 benadruk ik nog maar eens dat wij niet willen dat de inwerkingtreding van de Mijnbouwwet moet wachten op de afhandeling van de Natuurbeschermingwet. Daarvoor is deze Mijnbouwwet ons te veel waard.

MinisterJorritsma-Lebbink

Daarover zijn wij het eens.

Voorzitter. Een goede regeling rondom bodembeweging en mogelijk daaruit voortvloeiende schades is van groot belang. Op dit terrein hebben wij al heel veel bereikt. Wij zitten nu dicht bij consensus. Het advies van de heer Tommel was waardevol. Verleden jaar hebben wij daar al over gesproken. De TCBB speelt een belangrijke rol. De taak van de TCBB is verleden jaar uitgebreid met het geven van advies over geschillen tussen burgers en maatschappijen, inclusief het schadebedrag. Daarmee is de positie van de burger versterkt. Ik twijfel er niet aan dat mijnbouwbedrijven het in zo'n advies genoemde bedrag zullen betalen. Al was het maar omdat men slechts een zeer geringe kans maakt om later alsnog zijn gelijk bij de rechter te halen. Ik zie daarom niet waarom de Staat daar nog eens tussen moet gaan zitten. In die zin deel ik de opvatting van mevrouw Witteveen. Als er overeenstemming is over zo'n advies, zie ik niet waarom de rekening bij de Staat moet worden gelegd. Het kan toch niet zo zijn dat langs die weg algemene middelen worden gebruikt voor het vergoeden van schades. Dat lijkt mij niet goed. Als de overheid de risicoaansprakelijkheid moet dragen voor alles waarvoor zij vergunning verleent, weet ik er zo nog wel een paar. De uitbreiding van de taak van de TCBB is opgenomen in het wetsvoorstel. Uit de woorden van de heer Van Walsem maakte ik overigens op dat nog niet alle leden kennis hebben genomen van mijn reactie op de uitspraak van de ombudsman. Ik deel inmiddels de opvatting van de ombudsman. Er hoeft dus geen amendement te worden aanvaard om daar dezelfde bevoegdheden aan toe te kennen.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Gaat de brief over de rechtspersoon?

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat klopt. Ik ben het bij nader inzien wel eens met datgene wat de ombudsman daarover heeft opgemerkt. Een brief daarover is aan de Kamer gestuurd.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Wat zegt dat over de status van de mensen die werken voor de commissie? Vallen die onder het ministerie of rechtstreeks onder de commissie?

MinisterJorritsma-Lebbink

De leden van commissie zijn allemaal onafhankelijk. Het secretariaat wordt gevoerd door het SODM, het staatstoezicht. Dat lijkt mij ook heel logisch, maar dat houdt niet in dat daarmee de commissie plotseling ambtelijk is geworden. Het personeel van de TCBB is alleen aan de TCBB verantwoording verschuldigd. Wat dat betreft geldt dezelfde systematiek als bij de Mijnraad en bij wat geregeld is in artikel 92, lid 2.

De voorzitter:

Dan is daar dus duidelijkheid over. De TCBB is een rechtspersoon. De amendementen kunnen dus ingetrokken worden, maar dat moet de indiener zelf doen.

MinisterJorritsma-Lebbink

De meeste onderwerpen in het wetsvoorstel zijn voor de Kamer niet nieuw, want zoals gezegd hebben wij daarover al een aantal slagen gemaakt. Het financiële systeem in hoofdstuk 5 van het wetsvoorstel is wel vrij nieuw. Het gaat in hoofdlijnen om de volgende wijzigingen. Voor de berekening van de grondslag wordt voor de heffing van het winstaandeel aangesloten wij de berekening van de grondslag voor de vennootschapsbelasting. De uitvoerende taken van het financiële hoofdstuk worden grotendeels overgedragen aan de belastingdienst. De afdrachten voor land en continentaal plat worden geconsolideerd. Die wijzigingen dragen bij aan het vereenvoudigen van het afdrachtensysteem. Ze dragen overigens ook bij aan administratievelastenverlichting voor bedrijven.

De heer Van Dijke vroeg hoe het nu met de rechtsbasis van het nultarief is. In de huidige wet is het niet nodig om de AMvB ervoor te wijzigen; in het verleden heeft de heer Blaauw daarover nog wel eens met mijn voorganger gediscussieerd. Ik heb een beleidsregel opgesteld voor de toepassing van artikel 18. In mei 2000 is daarover een brief naar de Kamer gestuurd. De beleidsregel dateert van 29 juni 2000. Als gevolg daarvan heeft er een tussentijdse wijziging van vergunning, die nodig was om de terugloop van activiteiten om te buigen, plaatsgevonden. Daarna is een gigantische administratieve rompslomp ontstaan, omdat iedere vergunninghouder apart moest verzoeken om een wijziging van zijn vergunning. Wij gaan dit nu codificeren in de Mijnbouwwet. Dit past in de éénloketgedachte, omdat hiermee de belastingdienst inzake zowel de belastingen als de mijnbouwafdrachten het aanspreekpunt is voor de mijnbouwbedrijven. Een goed werkend afdrachtenstelsel is van belang voor een goed mijnbouwklimaat. Met het voorliggende systeem gaan de afdrachten gewoon mee met de economische ontwikkelingen. In een tijd van lage prijzen wordt er dan ook geen winstaandeel betaald en in een tijd van hoge prijzen wel. Ik denk dat wij hiermee een heel adequaat financieel systeem hebben voorgesteld. Bij sommigen in de mijnbouwwereld hoor ik wel wat twijfels, maar ik geloof dat die twijfels alleen maar bewaarheid worden als de SP de meerderheid in de Kamer heeft gekregen. Die angst heb ik eerlijk gezegd voorlopig nog niet.

De afdrachten van de oude concessies rond het gasgebouw vallen niet onder de Mijnbouwwet. Daarover spreek ik op dit moment met de oliemaatschappijen. Na een akkoord kan dat overigens tot wijzigingen leiden, in elk geval ten aanzien van de MOR-kapstok. Voor die gesprekken helpt het overigens ook als de Kamer instemt met het financiële hoofdstuk, omdat daarmee wel een anker wordt geslagen aan het MOR-hoofdstuk.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Er is een amendement ingediend om de financiële paragraaf te verwijderen. De redenering daarachter is dat de financiën niet de in de wet geregeld moeten worden, maar elders, bijvoorbeeld in een AMvB.

MinisterJorritsma-Lebbink

Bij de behandeling van de amendementen kom ik daar nog uitgebreid op terug. Ik heb nu echter wel op hoofdlijnen aangegeven hoe ik erover denk.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

U doet het dus gewoon liever in de wet?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik denk dat dit uit het oogpunt van het voorkómen van administratieve lasten en het bieden van zekerheid voor bedrijven dat zij slechts betalen op het moment dat zij winst maken, een veel betere aanpak is.

De heerBlaauw(VVD)

De minister sprak zo-even al van zeer veel rompslomp enzovoort. De mijnbouwwereld is echter een vrij krachtige sector en ik heb er nooit brieven over gehad dat zij dit slecht vonden; ik heb nergens gehoord dat gevraagd werd om het te veranderen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb niet alleen een taak om administratieve lasten voor de bedrijven te voorkomen; ik heb ook een taak om bureaucratische lasten voor de overheid te voorkomen. Ik mag er misschien op wijzen dat er op dit moment grote stapels papier moeten worden verwerkt, alleen vanwege de simpele beleidsregel die wij vorig jaar met elkaar hebben afgesproken. Bovendien heeft zowel de Raad van State, als de Eerste Kamer mij laten weten dat zij zeer hechten aan het vastleggen van dit soort zaken in de wet en niet in een algemene maatregel van bestuur. Het betekent ook dat als een kabinet al zo onverstandig zou zijn om het systeem te willen wijzigen, er dan een volledige parlementaire behandeling nodig is. Dit geldt ook voor de tarieven. Te dien aanzien is nu sprake van een inherent flexibel systeem, aansluitend bij het al of niet maken van winst. Daardoor is het niet meer nodig om, als er een slechte situatie is, de tarieven te verlagen of deze te verhogen als er een goede situatie is. Vroeger kon men vragen om individuele wijziging van de vergunning, maar op het moment dat één individuele wijziging had plaatsgevonden, kon een ander daar automatisch ook aanspraak op maken, wat met zich mee bracht dat dan opnieuw die hele administratieve rompslomp doorlopen moest worden. Ik denk dat het de taak van de wetgever is om betrouwbaar te zijn; de wetgever moet zorgen voor heldere, transparante en betrouwbare regelgeving. Uit de reacties van uw Kamer vorig jaar, waarbij er, op de SP-fractie na, Kamerbreed enthousiasme was over de verbetering van het mijnbouwklimaat, heb ik niet de indruk gekregen dat er bij de Kamer de gedachte bestaat om hierin een verslechtering aan te brengen.

De heer Van Dijke heeft gevraagd hoe het bedrag van 100 mln wordt gecompenseerd. Welnu, daar is onderzoek naar gedaan; in alle scenario's werden de kosten van het verbeteren van het mijnbouwklimaat gecompenseerd door extra productie. De ontwikkeling in het afgelopen jaar laat dit ook zien; er zijn het afgelopen jaar meer boringen geweest en er is meer dan 40 miljard kubieke meter gevonden. Wat betreft overigens de vraag van de heer Atsma inzake de boorplatforms, wijs ik erop dat er veel productieplatforms zijn, maar dat er tot mijn spijt nog wat weinig boorplatforms zijn; wij hopen dat dit de komende tijd verder verbetert.

De heerPoppe(SP)

Op het moment dat de prijzen van het gas wat omhooggaan, zal er wellicht meer gewonnen worden, want dan is het lucratiever...

MinisterJorritsma-Lebbink

En dan verdienen wij ook meer!

De heerPoppe(SP)

Zeker, al is het nog te weinig. Echter, als de prijzen dalen en er investeringen zijn gedaan, moet je méér winnen om die investeringen goed te maken. Dat betekent toch dat er geen regie is over het in reserve houden van gasvoorraden en dat dit een zaak van marktwerking is, hetgeen dan tot uitverkoop leidt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als men eenmaal aan het winnen is, heb ik graag dat kleine velden zo snel en zo goed mogelijk worden leeggemaakt. Als dat dan geïntensiveerd wordt, vind ik het prima. Dat moet vooral gebeuren, ook als er lage prijzen zijn. Immers, bij lage prijzen hoeven wij dan minder uit ons Groningerveld te halen.

De heerPoppe(SP)

En gebeurt dat ook?

MinisterJorritsma-Lebbink

Er wordt altijd een winningsplan voor het totaal gemaakt. Men moet altijd gas uit de grond halen op basis van een winningsplan. Het enige wat niet gebeurt in tijden van lage prijzen, is dat men nieuw gas gaat zoeken en nieuwe investeringen doet. Dat is nu precies wat wij wel moeten stimuleren.

Er zitten geen ambtenaren in de TCBB; alle mensen worden benoemd op basis van deskundigheid. Voor de secretaris en het secretariaat ligt dit anders, maar deze is dan ook geen lid van de TCBB.

Wat betreft de 50% meen ik al gezegd te hebben hoe ik daarover denk. Mijnbouwondernemingen moeten wel zicht houden op een redelijke beloning. Ik denk dat er wat dat betreft belang is bij een goed mijnbouwklimaat, zoals dit al door een aantal woordvoerders is opgemerkt.

De heer Poppe heeft gevraagd waarom de minister van Economische Zaken op grond van de Wet milieubeheer is aangewezen als bevoegd gezag voor het verlenen van milieuvergunningen. U maakt een denkfout, mijnheer Poppe. Als u denkt dat de minister van VROM ooit milieuvergunningen afgeeft, dan heeft u het mis. VROM doet dat niet en wil dat ook niet. Alle milieuvergunningen worden uitgegeven door andere, in veel gevallen door provincies of gemeenten. De algemene regel is dat de milieuvergunningen worden uitgegeven op gemeentelijk of provinciaal niveau, nooit door de minister van VROM. Ook al volgens het huidige recht bestaat er echter een uitzondering voor de mijnbouw en daarvoor is de minister van EZ bevoegd gezag. Ik kan u melden dat het ministerie van VROM volstrekt tevreden is over de wijze waarop wij de Wet milieubeheer uitvoeren. Voorzieningszekerheid is een belang dat op rijksniveau ligt en moet daarom bij het Rijk blijven liggen. Het doel is een eenduidig beleid ten aanzien van de dieptedelfstofwinning. Het is dan ook goed dat degene die er het meeste verstand van heeft, die milieubelangen goed meeneemt.

De heerPoppe(SP)

De minister van VROM is wel tweedelijnstoezichthouder.

MinisterJorritsma-Lebbink

Zeker, ook bij ons!

De heerPoppe(SP)

Naar mijn mening moet voor deze belangrijke zaken de minister van VROM verlener van de milieuvergunningen zijn.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat ben ik niet met u eens.

De heerPoppe(SP)

Ook moet de minister van VROM de regels stellen.

MinisterJorritsma-Lebbink

De regels zijn gezamenlijk vastgesteld, die zitten in de Wet milieubeheer en in de Natuurbeschermingswet. Vervolgens wordt de milieuvergunning gewoon verleend door de minister van Economische Zaken als uitvoerder in dit geval. VROM wil geen uitvoerder zijn en heeft daarin gelijk want VROM moet die regels controleren.

De heerPoppe(SP)

Economische Zaken gaat voor een goed mijnbouwklimaat, daarbij spelen bepaalde afwegingen en daarom moet VROM de milieuvergunningverlener zijn.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik ben het inhoudelijk met u oneens. Dat suggereert namelijk dat je, wanneer je voor een goed mijnbouwklimaat bent, tegen het milieu bent en dat is onzin.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Er zijn nu forse discussies gaande over de vraag hoe het in de toekomst moet met de Wet milieubeheer. Ons idee is om dat soort zaken in dat kader verder uit te discussiëren. Er ligt nog wel geen wet maar een en ander is wel in bespreking.

MinisterJorritsma-Lebbink

Zeker. Ik wil echter wel opmerken dat mevrouw Witteveen altijd een voorstander is van stroomlijnen. Stroomlijning vraagt ook dat zoveel mogelijk geprobeerd wordt integraal aan het werk te zijn en niet te veel te scheiden.

De Mijnbouwwet geeft een wettelijk kader in casu een vergunningplicht. Een vergunningplicht geldt voor alle vormen van opslag met als uitzondering mijnbouwhulpstoffen en productiewater. De Mijnbouwwet kent geen zwarte lijst van stoffen die niet opgeslagen mogen worden. Voor opslag is naast een opslagvergunning, een milieuvergunning nodig. In het geval van verwijdering van afvalstoffen van buiten de inrichting van het mijnbouwwerk is een verklaring van geen bedenkingen van de minister van VROM nodig (artikel 8.36). Daarnaast is er beleid dat vorm krijgt in nota's en PKB's, denk bijvoorbeeld aan het afvalbeheersplan dat op dit moment in voorbereiding is. Het tekstvoorstel tot wijziging van de Wet milieubeheer dat te maken heeft met de structuur van het beheer van afvalstoffen, strekt ertoe de sturing van de afvalverwijdering op het rijksniveau te brengen. Men wil af van de provinciale grenzen. Het LAP bepaalt het nationale beleid, maar de provincies zijn wel degelijk betrokken bij de vaststelling van dit landelijk afvalbeheersplan. Van de bevoegdheid van de provincies met betrekking tot het in de ondergrond brengen van afvalstoffen die niet worden verkregen bij mijnbouw, zoals kernafval, is tot nog toe geen gebruik gemaakt. In het algemeen zijn nog geen andere afvalstoffen dan die verkregen met mijnbouw in de ondergrond aangebracht. Van de berging van radioactief afval in de Nederlandse ondergrond is in de komende tientallen jaren absoluut geen sprake. Ik vind echter niet dat het onderzoek naar deze mogelijkheid moet stoppen. Het doorgaan met dit onderzoek vind ik wel degelijk heel belangrijk. Tegelijk zeg ik: opslag van kernafval in de Nederlandse ondergrond is de komende tientallen jaren nog niet aan de orde. In mijn eigen regionale krant heb ik hierover grote verhalen gelezen, maar zij zijn allemaal luchtballonnen. Wij moeten echter nu niet iets gaan uitsluiten wat mogelijk over vijftig of honderd jaar aan de orde is. Begin volgend jaar zal hierover door de minister van VROM een stuk worden gepresenteerd.

De heerAtsma(CDA)

Voorzitter. Misschien lezen de minister en ik wel dezelfde krant.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat sluit ik niet uit.

De voorzitter:

Zoiets kun je niet voorkomen.

De heerAtsma(CDA)

Als het maar een goede krant is. Het gaat mij erom dat hierover in Noord-Nederland ieder kwartaal wel commotie en emotie ontstaan.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb geprobeerd die weg te nemen en de verhalen tegen te spreken. Dat moet u ook proberen. We weten gewoon dat opslag van kernafval in de Nederlandse ondergrond de komende vijftig jaar niet aan de orde is. Dan zijn die verhalen toch onzin.

De heerAtsma(CDA)

Als u zegt: we garanderen dat dit de eerste vijftig jaar niet aan de orde is, nemen wij daar kennis van en dan is er op dit punt helderheid.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ga daar maar van uit.

De heerAtsma(CDA)

Op dit punt wordt het doen van een Kameruitspraak overwogen. Deze motie is dan, dunkt mij, niet nodig.

MinisterJorritsma-Lebbink

Naar mijn gevoel is die inderdaad niet nodig.

Voorzitter. Er is gesproken over de vestiging van windmolens op platforms. Zoals bekend ben ik groot voorstander van de opwekking van windenergie op zoveel mogelijk plekken, mits dat verantwoord gebeurt. De ontwikkelingen gaan mij echter veel te langzaam, nog steeds. Vreselijk! We hebben al eerder onderzocht of het mogelijk is windmolens te plaatsen op platforms die niet meer voor productie worden gebruikt. Helaas! Ze zijn hiervoor volstrekt ongeschikt. Dat betekent dat we naar andere mogelijkheden van plaatsing zullen moeten zoeken. Overigens, inmiddels hebben wij via de PKB besloten tot de vestiging van een nearshore windpark, niet liggend in een gebied waarvoor de Habitat- of de Vogelrichtlijn geldt. Daarnaast zal vergunning worden gevraagd en waarschijnlijk worden verleend voor het vestigen van een offshorepark. Naar wij mogen hopen zal men met de bouw ervan zo snel mogelijk starten. Ik veronderstel dat de vergunning ervoor verleend wordt en dat die alleen niet zal worden afgegeven als dat op grond van de MER niet kan. Ik ga er echter van uit dat dit park er komt.

De heerAtsma(CDA)

Ik heb gevraagd om niet meer in gebruik zijnde platforms te benutten. In het algemeen is namelijk in dat geval een vrij stevige infrastructuur aanwezig. Via de platforms zou je dan de nodige koppelingen kunnen maken. Stel dat een aantal energiemaatschappijen interesse heeft voor het doen van pilots voor de vestiging op zee. Dan kan ik mij iets bij deze mogelijkheid voorstellen. Ik weet heel goed dat steeds meer wordt gedacht aan het hergebruik van platforms. Dat is prima. De minister zegt zelf dat alle kleine beetjes benut moeten worden. Daarom zou ik mij kunnen voorstellen dat in de gevallen waarin platforms niet meer voor productie worden gebruikt, zij voor andere doeleinden in aanmerking komen. Het is ook goed om na te gaan waarom zij eventueel niet voor de vestiging van windmolens kunnen worden gebruikt. Een oorzaak zou gelegen kunnen zijn in de verankering, maar er kunnen ook andere oorzaken zijn, oorzaken die wij niet kennen. Daarom stel ik deze vraag.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb begrepen dat het technisch onmogelijk is om platforms te gebruiken voor de vestiging van windmolens. Echter, het is wel denkbaar dat in het geval in de buurt van de plek in zee waar een groot park zou moeten komen infrastructuur van een platform aanwezig is, je een link legt tussen deze infrastructuur en die welke nodig is om een windpark met het land te verbinden. Je zou moeten nagaan of dat kan. Ik kan mij er wel iets bij voorstellen. Ik ben graag bereid na te gaan of wij in die zin iets kunnen doen.

Voorzitter. Er zijn nog heel veel opmerkingen te maken, maar ik meen dat het beter is daarmee te wachten tot de artikelsgewijze behandeling.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.20 uur geschorst.

De voorzitter: Voûte-Droste

Artikel 3

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Voorzitter. Het gas in de grond wordt in eigendom van de Staat gebracht zolang het niet in eigendom komt van de vergunninghouder op het moment van exploitatie. Zouden niet ook de ondergrondse holten in eigendom van de Staat moeten komen en niet van de bovengrondse eigenaar? Kan de minister dat toelichten? Ik heb nog geen amendement op dit punt ingediend, omdat ik het antwoord van de minister wil afwachten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister op een later moment reageert.

Artikel 6

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Voorzitter. Dit artikel betreft de sluiting van gebieden, ook in relatie tot de PKB Waddenzee. Ik voel mij er onzeker over. De vraag is wat er straks precies geregeld zal zijn, wanneer de Habitatrichtlijn is ingevoerd. Ook de relatie met de Vijfde nota is nog onduidelijk. Er wordt gesproken over nationale landschappen, de ecologische hoofdstructuur, het structuurschema Groene ruimte en de Habitatrichtlijngebieden. Het is niet duidelijk hoe de onderlinge verhoudingen zullen zijn. Om te voorkomen dat er dingen gebeuren die wij niet willen, heb ik het amendement op stuk nr. 19 opgevoerd als een soort zekerheidstelling, zodat er geen ongelukjes gebeuren.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Ik kan mij wel iets voorstellen bij de twijfel van mevrouw Witteveen, maar waarom is het amendement niet zo geformuleerd dat er sowieso niet kan worden geboord en gewonnen in gebieden die onder een natuurwet vallen, zoals de Habitat- en de Vogelrichtlijn?

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Op zichzelf hebben wij het afwegingskader van de Habitatrichtlijn. Daarin moeten de gebieden worden aangewezen, waarbij je de toetsing zorgvuldig wilt doorlopen. Je hoeft die gebieden niet op voorhand te sluiten, want dan bied je niet de mogelijkheid om die wetgeving goed te doorlopen. Om die reden zeg ik niet op voorhand dat er sowieso gebieden moeten worden gesloten. Juist vanwege de onduidelijkheden in de Vijfde nota is de vraag wat je precies gaat sluiten en waar je de grenzen legt. Dat is het twijfelpunt.

De heerPoppe(SP)

Ik heb gezegd dat ik dat wel begrijp, maar je kunt twijfel omzetten in zekerheid. Als delen van concessiegebieden, die vaak vrij groot zijn, worden beschermd door een van de natuurwetten, dan wordt daarvoor geen vergunning afgegeven en hoeft die ook niet te worden aangevraagd. Dan hoef je ook de procedure niet te doorlopen, die aan het eind negatief kan uitpakken. Dat is precies waarover de discussie ten aanzien van de Waddenzee en de Biesbosch is gegaan.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik kom daarop nog terug. Het is nog onduidelijk welke status de verschillende gebieden krijgen. In verband met de PKB Waddenzee komen wij daar nog wel over te spreken. Ik wil proberen om dat te ondervangen door van tevoren een soort MER te vragen, zodat mijnbouwmaatschappijen duidelijkheid krijgen of zij er überhaupt mee verder moeten gaan. Ik vind het erg ver gaan om nu al te zeggen dat alle Habitatrichtlijngebieden en soortgelijke gebieden worden gesloten voor delfstoffenwinning, zoals zoutwinning.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter. Het amendement betreft een nieuw artikel 7 – de wijziging is dat sluiting niet bij wet maar bij AMvB zou gebeuren – en een nieuw artikel 119. Mijn argumentatie is dat wij voor geen enkele sector, ook niet volgens de nieuwe Natuurbeschermingswet, gebieden helemaal sluiten. Ik denk dat er geen goed argument is om alleen voor mijnbouwactiviteiten wel zo'n speciale regeling op te nemen. De argumentatie voor het laten vervallen van de artikelen 7 en 119 is dat sluiting van gebieden een zaak is van milieu, natuurbescherming en ruimtelijke ordening. Voor die belangen bestaat een aparte wet. Er is voor gekozen de Mijnbouwwet geen sectorwet te laten zijn. Andere belangen worden daarom alleen geregeld als andere wetgeving geen passend kader biedt. De wijziging van de Natuurbeschermingswet wordt voorbereid door het ministerie van LNV. Als deze is ingevoerd, zijn de Wet op de ruimtelijk ordening, de Natuurbeschermingswet en de Wet milieubeheer voldoende uitgerust voor gebiedsbescherming. Ik begrijp van de heer Van Walsem dat ook hij die mening is toegedaan. Het zou in strijd met andere wetgeving en dubbelop zijn, om besluitvorming over de toelaatbaarheid vanuit milieuoogpunt van een specifieke activiteit, te regelen in dit wetsvoorstel en niet in de daartoe geëigende wetgeving.

De heerPoppe(SP)

Ik heb begrepen dat in het kader van de Habitatrichtlijn en de Vogelrichtlijn in de door Nederland aangewezen gebieden – dat is overigens wel wat laat gebeurd – geen nieuwe economische activiteiten mogen plaatsvinden. Hier gaat het om een nieuwe activiteit.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat is niet waar, geen sprake van. In de Habitat- en Vogelrichtlijngebieden – -eigenlijk weet de staatssecretaris van LNV hier meer van – is er sprake van een afwegingskader. Dat betekent bijvoorbeeld dat er altijd moet worden gekeken of zij elders kan gebeuren en of dat het van groot maatschappelijk belang is. Verder moet er natuurlijk wel schade zijn. Als die er niet is, kunnen er wel degelijk activiteiten plaatsvinden in die gebieden. Het is dus niet zo dat in alle Vogel- en Habitatrichtlijngebieden helemaal niets meer mag.

De heerPoppe(SP)

Dat heb ik ook niet gezegd. Ik had het over nieuwe activiteiten.

MinisterJorritsma-Lebbink

Die mogen wel, mits de afweging is dat er zo'n groot maatschappelijk belang is, dat het daar moet.

De heerPoppe(SP)

Ik heb het over gebieden zoals de Waddenzee en de Biesbosch; de minister zal begrijpen dat ik die twee namen noem. Mijn vraag aan de PvdA-fractie en nu ook aan de minister is waarom je die gebieden niet van economische activiteiten kunt uitsluiten. Hun primaire functie is namelijk "natuurgebied".

MinisterJorritsma-Lebbink

De opvatting van het kabinet is dat dit afhankelijk is van het ontstaan van schade. Als er geen schade ontstaat, kan het niet zo zijn dat het aanwezige gas onder het gebied moet blijven zitten. Het is overigens ook niet zo dat winning automatisch wordt toegestaan. Daarvoor zijn er die uitgebreide procedures. Zelfs in de PKB Waddenzee die nu voorligt, wordt daarvoor een procedure beschreven.

De heerPoppe(SP)

Hier wreekt zich het probleem dat onduidelijk is hoe je moet bepalen wat schade is, hoe je die vaststelt en over welke termijn het dan gaat. Schade kan ook op heel lange termijn optreden. De door mij genoemde gebieden moeten daarom uitgesloten worden van dit soort activiteiten, omdat je anders jarenlang gesteggel krijgt over de vraag of er schade optreedt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik wijs er ten eerste op dat bodemdaling in tal van Habitat- en Vogelrichtlijngebieden geen effect heeft op de Habitat- en Vogelrichtlijnbepalingen. Ten tweede geldt een en ander ook voor de visserij, de scheepvaart en tal van andere activiteiten.

De heerPoppe(SP)

Dat is niet wetenschappelijk onderbouwd. De wetenschappers hebben gezegd dat het in ieder geval niet zeker is dat er op termijn geen schade zal optreden in de Waddenzee.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik wil die discussie graag met de heer Poppe aangaan, maar dat hebben de wetenschappers in elk geval niet gezegd.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik heb er niet zo'n behoefte aan om steeds uitgebreid over de Waddenzee te praten. Het gaat mij er meer om hoe wij in het algemeen met dit type natuurgebieden omgaan. Het artikel zegt dat sluiting mogelijk is, maar daar wordt niet toe gedwongen. De minister zegt dat dit voor geen enkele sector op die manier aan de orde is, maar dat is niet helemaal waar. Voor de visserij zijn namelijk bepaalde gebieden gesloten, zij het "helaas" in de Waddenzee.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb gezegd dat niet in de Mijnbouwwet bepaald moet worden dat vanwege de mijnbouw gebieden gesloten moeten worden. De Natuurbeschermingswet heeft kaders van afweging waarbij je dingen kunt toestaan of niet. Daar hoort dit ook thuis. Wij hebben afgesproken dat in de Mijnbouwwet slechts datgene geregeld wordt wat niet elders geregeld wordt. Dat is ook de reden waarom die artikelen hier geschrapt zijn. Deze punten komen bij de behandeling van de implementatie van de Habitat- en de Vogelrichtlijn in de Natuurbeschermingswet. Aangezien het onderhavige wetsvoorstel niet voor aanstaande woensdag afgehandeld zal worden, hebben de leden de gelegenheid om de tekst daarvan hierbij te betrekken. Daar behoort dit namelijk in geregeld te zijn.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik ben best gevoelig voor de opmerking van de minister dat wij het niet dubbelop moeten regelen. Ik zit er dan echter nog wel mee dat het elders geregeld moet worden. Dit brengt mij op het verhaal rond de Vijfde nota. Enfin, ik zal er nog eens goed naar kijken, want ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat mijn amendement overbodig is.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het lijkt mij vrij moeilijk om de gebieden uit de Vijfde nota uit te sluiten. Soms kun je dingen via het spoor van de ruimtelijke ordening regelen, maar je moet ervoor waken dat je niet dingen gaat regelen die je niet zou moeten willen regelen. Via de Natuurbeschermingswet is er een mogelijkheid om iets niet te doen in een gebied, omdat het zoveel schade voor de natuur oplevert dat je het niet moet willen. Daar kan natuurlijk een politiek meningsverschil over bestaan, maar per saldo behoort het instrumentarium daarin geregeld te zijn en niet sectoraal via de Mijnbouwwet.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

In de Vijfde nota komen een heleboel verschillende categorieën te beschermen gebieden voor, maar de Habitatrichtlijngebieden hebben daar geen duidelijke positie in. Daarin is mijn zorg gelegen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter. Ik kan inmiddels antwoord geven op de vraag die mevrouw Witteveen in het kader van artikel 3 heeft gesteld over ondergrondse holtes. Er bestaan geen ondergrondse natuurlijke holtes. Gas zit in gesteente. Zoutholtes zijn ook nooit leeg. Die klinken in en daar zit water of pekel in. Het eigendom van de holtes bestaat dus ook niet. Voor opslaglokaties moet eerst een opslagvergunning en vervolgens een milieuvergunning aangevraagd worden. Het eigendom van holtes levert volgens mij dan ook geen toegevoegde waarde op.

Artikel 7

De heerVan Walsem(D66)

De minister heeft in eerste termijn gezegd dat zij, zolang het voorstel tot wijziging van de Natuurbeschermingswet nog niet is aangenomen, de schaduwwerking van de Natuurbeschermingswet anticiperend wil meenemen in haar overwegingen. Daarom wil ik het amendement op stuk nr. 9 intrekken.

De voorzitter:

Het amendement-Augusteijn-Esser/Van Walsem (stuk nr. 9) is ingetrokken.

Artikel 10, lid 1

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Mijn amendement op stuk nr. 20 heeft te maken met maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wij vinden het een goede zaak dat een dergelijk artikel in de wet is opgenomen. De maatschappij moet op grond daarvan aan brede voorwaarden voldoen om voor een vergunning in aanmerking te komen. Toch is het goed om ook in de wetstekst geen misverstand te laten bestaan over wat moet worden verstaan onder maatschappelijke verantwoordelijkheidszin.

MinisterJorritsma-Lebbink

De tekst, zoals deze in het wetsvoorstel staat, komt rechtstreeks uit de koolwaterstofrichtlijn. In het amendement wordt overigens de term "verantwoordelijkheidszin" toegespitst zonder dat deze beperkend werkt. Ik denk dat het amendement overbodig is. Verantwoordelijkheidszin is in het wetsvoorstel breed bedoeld en omvat daarmee het hele scala van maatschappelijke verantwoordelijkheidszin, inclusief eventuele ervaringen in het buitenland. Het amendement is niet nodig, maar ik zal niet direct opstappen als de Kamer het aanneemt.

De heerPoppe(SP)

Ik heb nog een paar opmerkingen over een discussie die in dit debat ook een beetje heeft gespeeld. Ik heb overwogen om een amendement op artikel 10, lid 1b, in te dienen. Aangezien daar waarschijnlijk niet veel steun voor is, twijfel ik nog. Met de huidige wet gaat de aanvraag voor en de behandeling van een mijnbouwvergunning vooraf aan specifieke milieuvergunningen. Deze komen pas in beeld als de lokatie en de winningsmethoden bekend zijn. Volgens mij heeft dat een omgekeerde werking. Er zijn dan al een heleboel activiteiten gepleegd, ook door de ondernemers die willen gaan boren of zoeken naar olie en gas, en dan kan het uiteindelijk vastlopen op een milieuvergunning of er kunnen problemen ontstaan in het kader van de natuurwetgeving. Zou het niet logischer zijn om vooraf te toetsen of boren überhaupt mogelijk is in een bepaald gebied, gezien de milieu- en natuurwetgeving en -regelgeving die er is? Als daar een positief antwoord op gegeven is, dient pas gekeken te worden naar de vergunningsaanvraag voor de exacte mijnbouwactiviteiten.

MinisterJorritsma-Lebbink

Volgens mij zijn mijnbouwbedrijven geen gekke Pietjes. Zij gaan niet allerlei activiteiten ondernemen als zij het gevoel hebben dat het bij voorbaat een verloren zaak is. Helaas is het ook wel eens gebeurd dat zij mochten verwachten dat zij een vergunning zouden krijgen, omdat er met een bepaald gebied op dat moment nog niets aan de hand was. Naderhand bleek dan dat er geen maatschappelijk draagvlak was. Het had dan weinig met milieu- of natuurbelang te maken, maar met gedachten die alleen op emoties gebaseerd zijn. Ik vind het jammer dat het soms ook op een dergelijke manier gebeurt. Ik hoop dat we in staat zullen blijken te zijn om een maatschappelijk draagvlak te creëren voor het halen van gas uit gebieden waar dat geen effect op de natuur of het milieu heeft. Ik wens dat de mijnbouwbedrijven zelf overigens ook toe.

Ik vind een toetsing voor het hele gebied te veel gevraagd. Men vraagt een winningsvergunning aan voor een blok. Een blok is in bijna alle gevallen veel groter, maar laten we het toespitsen op wat we destijds bij Andel hebben gezien. Het gebied Andel is ongeveer twintig of dertig keer zo groot als de Biesbosch. Er is mogelijk ook gas te halen uit overige delen van dat gebied. We zullen dat nog moeten vernemen. Men weet echter precies waar men aan toe is. Men zal heus geen dingen doen die niet nodig zijn.

De heerPoppe(SP)

U heeft mij niet horen zeggen dat de mijnbouwbedrijven of de olie- of gasboeren gekke Pietjes zijn. De minister brengt nu zelf de emoties te berde. Emoties gaan juist bij het aanvragen van een mijnbouwvergunning een rol spelen als er geen duidelijkheid is waar wel en niet geboord kan worden in het blok waarvoor een concessie wordt aangevraagd. Er kunnen in zo'n blok kritische gebieden zijn. Voor deze gebieden zou je eerst aan de regels van natuur en milieu moeten toetsen, voordat er een mijnbouwvergunning voor het hele blok wordt afgegeven of in behandeling genomen. De vergunningsaanvrager weet dan ook dat hij voor een bepaald blok een vergunning met uitzondering van gaat aanvragen, als uit de praktijk van het vooronderzoek blijkt dat enkele delen van dat gebied zoals de Biesbosch en Andel 2 uitgesloten moeten blijven. Daarmee voorkomen wij maatschappelijke onrust en dat er werkzaamheden worden verricht bij een deel van het blok waar dat niet hoeft.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij voorkomen de meeste maatschappelijke onrust als er door Kamerleden heldere uitspraken worden gedaan. Mijn indruk is nog steeds dat zeker bij Andel 2 door Kamerleden de suggestie is gewekt dat maatschappijen met een winningsvergunning mochten boren.

De heerPoppe(SP)

Dat is nooit gezegd.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb zelf met die mensen gepraat. Bij de burgers was die gedachte ontstaan, door suggesties van u of door anderen, maar de winningsvergunning geeft geen recht op boren. Het is een vergunning voor exclusieve winning door het bedrijf dat de vergunning krijgt, maar dat betekent niet dat dit overal en altijd mag boren.

De heerPoppe(SP)

Dat begrijp ik wel. Ik heb nooit iets anders gezegd.

MinisterJorritsma-Lebbink

Overigens kan ik melden dat ook de natuur- en milieubeweging vindt dat het nu op de juiste wijze is geregeld.

De heerPoppe(SP)

Ja, dat kan wel, maar ik nog steeds niet.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Het kan nuttig zijn wanneer er van tevoren een soort MER is, waarmee een indicatie wordt gegeven zodat de mijnbouwmaatschappij zich nog eens achter de oren krabt, voordat deze het traject ingaat. Het is wel de verantwoordelijkheid van de mijnbouwmaatschappij, maar het heeft ook te maken met de helderheid waarmee overheid en ondernemingen met elkaar omgaan. Ik zit er nog over te dubben. Het gaat niet alleen om natuurgebieden zoals de Biesbosch, maar ook om de zout- en gaswinning bij het Antheusproject in het noorden. Zo'n soort instrument lijkt mij niet zo gek.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als het gaat om verbetering van het mijnbouwklimaat, moeten wij niet voortaan voor hele blokken MER's maken, omdat anders geen bedrijf meer bereid is om investeringen te doen. Je kunt geen MER maken, als je nog niet weet waar er wordt geboord. Als er een winningsvergunning wordt aangevraagd, betekent deze alleen dat er exclusiviteit is voor het gebied dat binnen het blok ligt. Dan weet men nog niet waar men precies moet gaan boren.

De heerPoppe(SP)

Dat is onzin, wat de minister nu zegt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, dat is gewoon waar. Het heeft geen zin om een MER te maken, als men niet precies weet waar gas of iets anders uit de grond wordt gehaald.

De heerPoppe(SP)

Voor de gebieden binnen een veel grotere concessie die kritisch genoemd kunnen worden vanwege mogelijke inklinking, verzakkingen of natuurregelgeving, kan vooraf een MER worden gedaan. Dat is wat ik wil.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als men daar ooit wil boren, weet men dat er dan een natuurbeschermingsvergunning nodig is.

De heerPoppe(SP)

Het aspect dat men nog niet weet waar men gaat boren, is dan niet meer aan de orde. Dan weten zij in ieder geval waar zij niet kunnen boren. Daar gaat het om.

MinisterJorritsma-Lebbink

Op het moment dat een bedrijf besluit om te boren in zo'n gebied, weet het dat er een vergunning op basis van de Natuurbeschermingswet nodig is, voordat het kan. Dan worden er ook geen activiteiten ondernomen, voordat men heeft gekeken of men die kan krijgen.

De heerPoppe(SP)

Dat is een krachtig argument van de minister om te doen wat ik voorstel. Dan doen wij dat, want dat waren wij toch al van plan.

MinisterJorritsma-Lebbink

Men heeft een winningsvergunning gekregen. In tegenstelling tot wat de burgers in het gebied denken, houdt deze niet in dat men ook mag boren in natuurgebieden. Als men wil boren in of onder een natuurgebied, want het gaat dikwijls van buitenaf, weet men dat dit alleen mag als men ook een vergunning heeft op basis van de Natuurbeschermingswet. Voor de bewoners is volstrekt helder dat er niets kan gebeuren, als er niet een vergunning is op basis van de Natuurbeschermingswet. Alvorens deze wordt verkregen, moet er een MER plaatsvinden.

De heerPoppe(SP)

Het is toch logisch om dat eerst te doen?

MinisterJorritsma-Lebbink

Misschien hoeft de vergunning helemaal niet te worden aangevraagd, omdat er geen plannen zijn om te boren in dat gebied.

De heerPoppe(SP)

De vergunningsaanvrager geeft dat dan ook aan.

De voorzitter:

De argumenten zijn duidelijk, mijnheer Poppe.

Artikel 10, lid 3

De heerBlaauw(VVD)

Mijn amendement op stuk nr. 45 heeft tevens betrekking op de artikelen 15 en 28. De aanvrager van een vergunning – op het gebied van delfstoffen, aardwarmte of opslag van stoffen – moet voldoen aan bepaalde criteria om voor verlening van de vergunning in aanmerking te komen. Wat aardwarmte betreft, verwijs ik naar artikel 6, dat in samenhang is te lezen met de artikelen 10 en 15. Voor de opslag van stoffen verwijs ik naar artikel 28.

Voorgesteld wordt nu dat deze criteria bij ministeriële regeling nader worden uitgewerkt. Bij de aanvraag van een vergunning spelen grote belangen van de aanvrager een rol. De aard van de in het geding zijnde belangen vraagt naar de mening van de VVD-fractie om vaststelling van de criteria op een hoger niveau van regelgeving, namelijk bij algemene maatregel van bestuur. Een soortgelijke overweging geldt voor de in het kader van een aanvraag te overleggen gegevens en documenten. Het verkrijgen van gegevens is een kostbare aangelegenheid. Bovendien is het belang van beschikbaarheid van gegevens groot, omdat het niet kunnen overleggen van de gevraagde gegevens veelal zal resulteren in afwijzing van de aanvraag. Een algemene maatregel van bestuur biedt meer rechtsbescherming dan een ministeriële regeling.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij hebben ervoor gekozen om in de Mijnbouwwet vrijwel alles tot in de details te regelen. De ministeriële regeling betreft alleen de administratieve procedures, niet de inhoud. Waarom wil de heer Blaauw dit nog in een AMvB vastleggen? Administratieve procedures worden altijd in een ministeriële regeling vastgelegd, al was het maar omdat technologische veranderingen een snelle wijziging en dus een vereenvoudiging kunnen vereisen. In het geval van een AMvB wordt het bedrijfsleven veel langer lastiggevallen dan strikt noodzakelijk is. Het is noch in het belang van de overheid, noch in het belang van het bedrijfsleven om een zo zwaar instrument in te zetten.

De heerBlaauw(VVD)

Dat is de mening van de minister, maar de sector zelf is van mening dat de ministeriële regeling een te zwak instrument is.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wie heeft dat gezegd? Ik krijg de indruk dat dit van één persoon uit de sector afkomstig is en dat is iemand die zeer hecht aan het AMvB-instrument.

De heerBlaauw(VVD)

Daar staat tegenover dat ik niet overspoeld ben met bezwaren tegen deze amendementen, hoewel zij waarschijnlijk al wat eerder bekend waren. Dat moet toch ook in overweging worden genomen. Ik begrijp dat de minister niets voelt voor een algemene maatregel van bestuur en ik noteer dat. Ik ben evenwel van mening dat de belangen die hiermee gemoeid zijn – die vrij groot zijn – hierdoor beter worden afgehecht.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik wijs erop dat een en ander reeds sinds 1996 door middel van een ministeriële regeling is geregeld. Ik heb niet de indruk dat iemand daar ooit problemen mee heeft gehad.

De heerBlaauw(VVD)

Het parlement heeft iets meer invloed bij AMvB's, dat speelt wellicht ook een rol.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het gaat erom dat de dreiging zou bestaan dat de minister regels opstelt die slecht zijn voor het bedrijfsleven. Dit gaat echter puur om administratieve procedures. Welk politiek belang kan een minister – van welke politieke kleur dan ook – hebben om het bedrijfsleven plotseling lastig te vallen met administratieve procedures die ingewikkelder zijn dan strikt noodzakelijk is? Sterker nog, het is in ons belang om de procedures – als het mogelijk is – snel te kunnen veranderen, maar dan zodanig dat het bedrijfsleven minder wordt lastiggevallen dan nu het geval is. Wellicht maken technologische veranderingen dat nog eens mogelijk. De angst die kennelijk bij sommigen leeft, dat administratieve procedures wellicht nog eens moeilijker voor het bedrijfsleven worden gemaakt, is onterecht. Dan moeten wij niet een zwaar instrument gaan inzetten als dat helemaal niet nodig is, want de wet regelt in feite al alles.

De heerBlaauw(VVD)

Dat is misschien de insteek van deze minister, maar dat hoeft niet voor iedere volgende minister te gelden. Het gaat mij om een zuivere, goed vastgelegde regeling. Een ministeriële regeling is veel eenvoudiger te wijzigen dan een algemene maatregel van bestuur. Met de administratieve last van AMvB's valt het wel mee. Voor de lunchpauze is al gesproken over een grote administratieve rompslomp voor de overheid en niet voor het bedrijfsleven.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ook voor het bedrijfsleven!

De heerBlaauw(VVD)

U hoort dan waarschijnlijk andere mensen dan ik. Wij hebben allemaal twee oren. Ik constateer dat de minister het amendement ontraadt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik ontraad het amendement en er komt nog een serie AMvB's die wellicht langer voorgehangen moeten worden. De huidige wet is een kaderwet, met ontzettend veel AMvB's. Er wordt nu heel veel in de wet geregeld, om de AMvB's en zeker de ministeriële regelingen te beperken tot het bureaucratische deel, om het zo te zeggen. Ik kan mij veel slechtigheid van ministers voorstellen, maar ik kan mij zelfs van een minister van de SP niet voorstellen dat die er zin in zou hebben om de administratieve lasten voor het bedrijfsleven te verzwaren als dat niet nodig is.

De heerPoppe(SP)

Daar zijn wij tegen!

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij moeten altijd op het ergste voorbereid zijn, maar zelfs in dat geval gebeurt het niet.

Amendement-Witteveen-Hevinga (stuk nr. 21) tot invoeging van een nieuw artikel 11a

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Wij hebben het al een paar keer gehad over het voor de zekerheid opnemen van het afwegingskader van de Habitatrichtlijn. Wij hebben nog geen kennis kunnen nemen van de nieuwe ontwerp-Natuurbeschermingswet. Ik vind het ontzettend belangrijk dat de totstandkoming van de Mijnbouwwet niet stagneert omdat de Natuurbeschermingswet er nog niet is. Het in te voegen artikel is een soort zekerheidsclausule. Als de Natuurbeschermingswet in werking treedt, kan dit artikel onmiddellijk buiten werking worden gesteld.

MinisterJorritsma-Lebbink

Desalniettemin ontraad ik dit amendement sterk, op basis van de argumentatie die ik vanmorgen bij de algemene inleiding aan het adres van de heer Van Walsem heb gericht. Ik ben ervan overtuigd dat bij de totstandkoming van de Mijnbouwwet de behandeling van de Natuurbeschermingswet zover zal zijn gevorderd, dat de inhoud ervan duidelijk is. Er zal dan een eerbiedigende werking van uitgaan op de Mijnbouwwet. Het is de bedoeling dat de Mijnbouwwet per 1 januari 2003 in werking treedt. Ik denk dat de Natuurbeschermingswet eerder in werking treedt, al was het maar omdat er een ingebrekestellingsprocedure loopt bij het Europese Hof. Iedereen heeft er belang bij om haar snel in werking te doen treden. Mocht bijvoorbeeld de Eerste Kamer door procedurele oorzaken nog niet klaar zijn, dan kan de eerbiedigende werking toch wel degelijk aan de orde zijn. Mijns inziens kan er nooit een gat vallen.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Als de behoefte aan een zekerheidstelling zo groot is, wat verzet zich er dan tegen om het even zo te doen? Tommel heeft daarover een advies uitgebracht, waarin het amendement van het gelijkheidsbeginsel werd gebruikt. Ik vind dat argument niet zo belangrijk, omdat de Europese richtlijn voor iedereen hetzelfde is.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het is vrijwel zeker dat wat in het amendement staat niet hetzelfde is als in de Natuurbeschermingswet zal komen te staan. Ik begrijp dat mevrouw Witteveen de Habitatrichtlijn gewoon overneemt, terwijl er een verschil is tussen de Vogelrichtlijn en de Habitatrichtlijn. Zij zal in elk geval even moeten kijken of wat zij opgeschreven heeft conform is. Voorts denk ik dat het niet nodig is, omdat er geen gat kan vallen. Het zou wat anders zijn als er geen Natuurbeschermingswet kwam, maar die wet komt er.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Als wij het nu volstrekt eens zijn over wat in de Natuurbeschermingswet moet komen te staan, dan zou dat toch ook zo in deze wet moeten worden geformuleerd. Ik zou vrede kunnen hebben met wat de minister zegt over eerbiediging van de Natuurbeschermingswet als ik wist dat er geen verschil van mening is over de inhoud daarvan. Ik ben daar nog niet helemaal gerust op, omdat de minister daar nog onduidelijkheid over laat bestaan.

MinisterJorritsma-Lebbink

De Kamer krijgt woensdag het wetsvoorstel. Stel nu dat u de tekst daarvan in deze wet overneemt en tijdens de behandeling wordt de Natuurbeschermingswet gewijzigd. Dan zitten we toch weer met twee verschillende wetten. Dan is het toch beter om de tekst van de toekomstige Natuurbeschermingswet te beschouwen als van kracht zijnde? Ik kan mij niet voorstellen dat bij het in werking treden van de Mijnbouwwet op het moment dat de definitieve tekst van de Natuurbeschermingswet bekend is – daar ga ik van uit – nog vergunningen worden afgegeven die daar niet aan voldoen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Witteveen hier nog op in wil gaan, maar in verband met de tijd en de nog te bespreken hoeveelheid amendementen stel ik voor, de behandeling echt te beperken tot twee termijnen. Ik zie dat de commissie zich daarin kan vinden.

Artikel 12, lid 3

De heerBlaauw(VVD)

Voorzitter. Op stuk nr. 46 heb ik een amendement ingediend op het derde lid van artikel 12, teneinde de bezitter van een winningsvergunning de zekerheid te geven dat hij de in de betrokken concessie voorkomende hoeveelheid delfstof ook daadwerkelijk kan winnen. Het gevaar is immers dat een buurman zeer dicht op de grens van zo'n blok of concessie een winningsvergunning gaat effectueren en dat hij daarbij mede wint uit het naastgelegen blok. Op het Birgittaveld hebben wij hierover problemen gehad met Duitsland. Het gaat erom dat de winning wordt beperkt tot wat er in het winningsplan staat. Als blijkt dat te veel wordt gewonnen, heeft men waarschijnlijk gesnoept van de buurman.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dit amendement voegt aan het derde lid een zin toe die wij er bij tweede nota van wijziging uit hadden geschrapt. Die schrapping hing samen met een wijziging van artikel 24. Dit hebben wij gedaan op advies van de Mijnraad. Zo hebben wij volstrekt duidelijk willen maken dat de "rule of capture" niet geldt. De heer Blaauw beoogt precies hetzelfde met zijn amendement op stuk nr. 46, maar werkt het op een andere manier uit. De Mijnraad heeft ons uitdrukkelijk geadviseerd om het te doen zoals is gebeurd bij tweede nota van wijziging.

De heerBlaauw(VVD)

Misschien kunnen wij dan een afschrift krijgen van het advies van de Mijnraad.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat is geen probleem. Overigens meen ik mij te herinneren dat het was gevoegd bij de tweede nota van wijziging.

Artikel 14

De heerBlaauw(VVD)

Ik denk dat geen toelichting van mijn kant nodig is op het amendement dat ik heb ingediend op stuk nr. 47.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb hierover al iets gezegd in mijn algemene inleiding, maar misschien is het goed dat ik hierop nog verder inhoudelijk inga. Dit amendement gaat heel ver. Ik heb geprobeerd te doorgronden waarom de sector toch zo hecht aan hoge administratieve lasten. Ik kan alleen maar bedenken dat de sector bang is dat er een regering zou komen die zo onverstandig is dat zij probeert het mijnbouwklimaat te verzieken. Ik heb niet de indruk dat dit risico zich de eerste vijftig jaar zal aandienen.

Met dit artikel wordt het allemaal een stuk eenvoudiger. Het voorkomt de rompslomp die in het verleden ontstond doordat zich na de wijziging van een vergunning, alle andere vergunninghouders aandienden. Nu is die flexibiliteit in het systeem zelf ingevoerd. Wij volgen overigens het advies van de Raad van State. Net als bij belastingen en bij heffingen worden de mijnbouwafdrachten geheven op basis van uniforme, objectieve, heldere en eenduidig kenbare en bekend gemaakte criteria. Hiermee passen wij de beginselen toe van rechtsgelijkheid en rechtszekerheid. In de ontwikkeling van het recht is het groeiend belang van deze beginselen waar te nemen. Individueel financieel maatwerk leidt tot onderlinge afwijkende beslissingen en roept uiteindelijk de schijn op van individuele bevoordeling en willekeur.

Ik deel het bezwaar van het bedrijfsleven tegen de oorspronkelijke regeling die tot gevolg had dat men zich als het slecht ging tot de minister moest wenden om te vragen om een vermindering van de afdracht. Wij hebben geprobeerd de mijnbouwwetafdracht zo flexibel te maken dat die niet in de weg staat aan het zicht op een redelijke beloning van iedere individuele vergunninghouder. Bij slechte resultaten is de vergunninghouder volgens het wettelijke systeem geen MBW-afdracht verschuldigd.

Nog los van de principiële bezwaren zie ik niet hoe ik met individuele beschikkingen de financiële positie van slecht renderende ondernemingen zou kunnen verbeteren door middel van vermindering van de MBW-afdracht. Als de ondernemer geen of een slecht resultaat heeft, krijgt hij al vrijstelling.

De grondslag van het winstaandeel in de Mijnbouwwet is afgeleid van de dynamische belastingwetgeving, van de inkomstenbelasting en de VPB. Bij wijziging van de IB- en de VPB-wet moet beoordeeld worden in hoeverre wijzigingen ook voor de Mijnbouwwet moeten gelden en moeten doorwerken in de heffingsmaatstaf van het winstaandeel, bijvoorbeeld als er een wijziging optreedt in de EU-regelgeving.

Ik denk dat de verschillen in de financiële voorschriften met verschillende heffingsmaatstaven en tarieven, de consolidatiemogelijkheden van de resultaten van verschillende vergunning beperken. Ik voorzie ook problemen bij de overdracht van vergunningen als gevolg van verschillende financiële voorwaarden. Dit kan dus betekenen dat er ook een verschillende behandeling van overdrachtswinsten kan plaatsvinden als wij dit blijven doen op basis van individuele vergunningen.

Nogmaals, ik vind het steeds opnieuw wijzigen van vergunningsvoorschriften redelijk omslachtig. Overigens wijs ik erop dat de Eerste Kamer heeft gemeld dat zij zeer hecht aan een systeem zoals ik nu heb voorgesteld. Ik wil de leden dringend vragen nog eens te bezien of dit toch niet een beter systeem is.

De heerBlaauw(VVD)

Ik vind het interessant dat de minister al met de Eerste Kamer heeft gesproken voordat dit hier in de Tweede Kamer is besproken.

MinisterJorritsma-Lebbink

De Eerste Kamer spreekt zich in algemene zin uit over het in de wet vastleggen van heffingen die lijken op belastingheffingen. Daarom is dit niet bij algemene maatregel van bestuur geregeld, maar in de wet. Dit betekent dat voor een eventuele wijziging, altijd een wetsvoorstel moet worden ingediend dat beide Kamers moet passeren.

De heerBlaauw(VVD)

De ene keer wil ik meer regelgeving en de andere keer legt de minister het zwaarder vast, terwijl ik het juist lichter wil. Ik wil het uit de wet halen om het flexibeler te maken. Er is al veel veranderd, waardoor de papierwinkel minder is geworden en wij bijna spreken van een situatie dat het glas halfvol is of halfleeg. Ik wil dit nog eens overwegen. De tekst die de minister nu heeft uitgesproken komt in de Handelingen en is dus rechtsgeldig. Dat is al een stuk beter dan wanneer hij op papier ergens ligt. Ik houd dit dus aan en ik laat nog van mij horen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Prima.

Artikel 17

De heerAtsma(CDA)

Ik heb hierover geen amendementen ingediend, maar in dit artikel wordt de rol van de provincie iets verder teruggebracht. In algemene zin hebben wij daar ook over gesproken. Toch kan ik mij voorstellen dat de provincie wel degelijk in adviserende zin bij aanvragen voor vergunningen betrokken is. Ik wijs bijvoorbeeld op zoutwinning in een bepaalde provincie. Wij weten allemaal dat er daarvoor een nieuwe aanvraag ligt. Ook de provincie kan natuurlijk de consequenties van winning en het algemeen belang wegen. Waarom is de rol van de provincies hier eruit verdwenen? Hoever reikt daarnaast het mandaat dat de minister nu zelf heeft bij het beslissen over een aanvraag voor een vergunning?

MinisterJorritsma-Lebbink

Bij de mijnbouwwetvergunning is de provincie tot nu toe ook niet betrokken geweest. De rol van de provincie is belangrijk geweest bij de milieuvergunning, terwijl dit over de mijnbouwwetvergunning gaat, dus over de winningsvergunning.

De heerAtsma(CDA)

Dan moet u even de toelichting op artikel 17 lezen. Daarin staat dat er voor het Nederlandse territorium niet langer wordt bepaald dat gedeputeerde staten van de betrokken provincies in de gelegenheid worden gesteld advies uit te brengen. Dat lijkt mij toch volstrekt helder. Dat halen wij er nu uit.

MinisterJorritsma-Lebbink

Precies daar ging de discussie met de heer Poppe over. In de Mijnbouwwet regelen wij slechts wat in de Mijnbouwwet geregeld moet worden. In het verleden hebben wij dingen door elkaar laten lopen. De provincie heeft natuurlijk een betrokkenheid bij de natuurbeschermingswetvergunning en bij de milieuvergunningen. Wij hebben nu echter besloten om de milieuvergunningverlening geheel naar het Rijk te verplaatsen.

De heerAtsma(CDA)

Dat begrijp ik. Het is zelfs nog sterker: de provincie kan bij nieuwe vergunningsaanvragen, nieuwe concessies, ook nog geld beuren. De provincie heeft dus nog wel degelijk een rol en een positie. Het gaat mij echter om het algemeen belang dat een provincie wel of niet kan hebben bij mijnbouwactiviteiten. De brede afweging kunnen gedeputeerde staten van een provincie natuurlijk altijd maken. Kennelijk werd dat in het verleden wel, maar wordt het nu niet meer nodig geacht. Denk bijvoorbeeld aan de gevolgen van mijnbouwactiviteiten.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij hebben gezegd dat de bevoegdheid om vergunningen daarvoor te verlenen bij het Rijk ligt en verantwoordelijkheid ervoor bij de minister van Economische Zaken. Het is wat raar, de provincie daar toch nog een rol in te laten vervullen. Omdat wij geprobeerd hebben, door de hele keten heen de bestuurlijke verantwoordelijkheid te verhelderen, is het helderder als dit echt bij de minister van EZ ligt en er geen schijnverantwoordelijkheden liggen waar ze niet horen. De vraag over de bodemdaling komt bijvoorbeeld niet aan de orde bij de winningsvergunning.

De heerAtsma(CDA)

Het ging om het verdwijnen van een adviesrol voor de provincie. Ik vroeg waarom dat het geval was. Ik begrijp dat u zegt dat dit gebeurt vanwege de zuiverheid, maar ik tegelijkertijd kan ik een andere redenering opzetten. De adviesrol gaat eruit en mijn vervolgvraag luidde: hoever reikt het mandaat van de minister nu de provincie niet meer gehoord hoeft te worden, maar alleen de Mijnraad?

MinisterJorritsma-Lebbink

Voor de milieuvergunning geldt gewoon de Wet milieubeheer. Dat is precies mijn mandaat en niet meer.

Artikel 19

De heerAtsma(CDA)

Het amendement op stuk nr. 34 is volgens mij duidelijk. In plaats van de zinsnede "kunnen regels worden gesteld" kan er volgens ons bij het voegen, dan wel het splitsen van vergunningen beter staan "worden regels gesteld".

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb daar geen probleem mee. Dit zijn de teksten die normaal in wetten staan, maar het is duidelijk dat hier ook regels gesteld moeten worden.

Artikel 21

De heerAtsma(CDA)

Bij dit artikel is het uitgangspunt dat een vergunning pas wordt verleend, nadat de aanvrager er blijk van heeft gegeven dat hij beschikt over bepaalde technische en financiële kwaliteiten. Bij de overdracht van een vergunning moet zeker worden gesteld dat de verkrijgende vergunninghouder ook over de benodigde technische en financiële kwaliteiten beschikt om de op hem rustende verplichtingen goed te kunnen vervullen. Om deze reden moet de minister met de overdracht van een vergunning instemmen. Opvallend genoeg ontbreekt een dergelijke eis voor de overgang van een vergunning anders dan door overdracht. Dit is bijvoorbeeld het geval bij een juridische fusie of een splitsing en ook in het geval van een zich wijzigende entiteit van de oorspronkelijke vergunninghouder aan wie de vergunning is verleend. De strekking van het amendement op stuk nr. 36 is wat dat betreft volstrekt helder. Het sluit een beetje aan op datgene wat ik bij het voorgaande amendement, op stuk nr. 19, heb gezegd.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het amendement is mijns inziens niet echt nodig, omdat bij splitsing of fusie de vergunning materieel niet in andere handen overgaat. Als een bedrijf zich splitst, is het nog steeds dat bedrijf. Als een bedrijf fuseert met een ander bedrijf, zit nog steeds datzelfde bedrijf daarin. Je kunt dan volstaan met een mededeling, bijvoorbeeld als de naam van het bedrijf wordt gewijzigd; men kan mij dan mededelen dat dit zo is. Ik heb er niet zoveel bezwaren tegen om het zo op te nemen, maar meen dat het wetstechnisch wat fraaier zou zijn om dit te doen in de vorm van een verruiming van artikel 20. Als u er derhalve erg aan hecht, zou ik willen suggereren om het bij artikel 20 zo te formuleren.

De heerAtsma(CDA)

Waar het om gaat, is dat een nieuwe entiteit moet beschikken over voldoende technische en financiële mogelijkheden. Daar kunnen wij het over eens zijn. Als de minister zegt dat het verstandiger zou zijn om dit aan artikel 20 toe te voegen, dan denk ik dat het goed is om daar even naar te kijken, als wij het maar over het uitgangspunt eens zijn en dat lijkt mij het geval.

De heerPoppe(SP)

Kan de minister zeggen of er in dezen ook gekeken is naar andere wetgeving, bijvoorbeeld de Wet milieubeheer? Ik dacht dat het daar zo was dat als een bedrijf een ander bedrijf wordt, er een nieuwe vergunning moet worden aangevraagd voor de hele inrichting. Het zou dan raar zijn, als dat hier niet het geval is.

De heerBlaauw(VVD)

Ik ondersteun wat de heer Atsma zegt. Het kan natuurlijk zijn dat het nieuwe bedrijf niet de capaciteiten heeft om aan het winningsplan te voldoen, op grond waarvan de vergunning is verleend. Ik vind dat dit getoetst moet worden. Dat is een ministeriële toetsing die met deze formulering, zoals voorgesteld door de heer Atsma, beter onderbouwd is.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik wijs erop dat de milieuvergunning niet op naam van de maatschappij staat, maar gekoppeld is aan het gebied, aan de activiteiten die worden gepleegd. Wat betreft de juridische fusie merk ik op dat deze kan optreden zonder dat iemand er invloed op heeft. De vergunning gaat daarbij vanzelf over. Je moet dan wel opletten dat het niet een automatische weigeringsgrond kan worden. Ik heb het gevoel dat het amendement niet nodig is, omdat je het materieel niet uit handen geeft. Er is instemming nodig, als de vergunning van het ene bedrijf naar het andere bedrijf overgaat; dat staat al in de wet. Wat hier wordt toegevoegd, is dat als het bedrijf zich splitst of fuseert, die toestemming ook gevraagd moet worden. De vraag is echter of dat nodig is.

De heerAtsma(CDA)

De minister zegt in haar laatste zin dat het de vraag is of het nodig is. Ik denk echter dat je voorbeelden kunt bedenken waarbij dit uit preventief oogpunt zeer wenselijk geacht zou moeten worden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik zeg nogmaals dat ik er geen probleem mee heb, al geloof ik niet dat wij het ooit hebben meegemaakt dat het een probleem was. Ik zie het ook nog niet gebeuren dat het een probleem kan worden. Als u het evenwel zo wilt, heb ik daar geen probleem mee, maar dan lijkt het mij fraaier om het bij artikel 20 op te nemen.

De heerPoppe(SP)

Ik begreep het antwoord van de minister niet. De vergunning in het kader van de Wet milieubeheer staat op naam van het bedrijf...

MinisterJorritsma-Lebbink

Een milieuvergunning staat op naam van de installatie.

De heerPoppe(SP)

Een bedrijf vraagt een vergunning aan. Op alle vergunningen die ik heb gezien, staat de naam van het bedrijf erbij. Wat gebeurt er op het moment dat een bedrijf overgaat in andere handen?

MinisterJorritsma-Lebbink

Dan hoeft er geen nieuwe vergunning aangevraagd te worden.

Artikel 22

De heerPoppe(SP)

Het gaat hier om het intrekken van de mijnbouwvergunning. Het lijkt mijn fractie zeer voor de hand te liggen om ernstige en herhaalde overtredingen van de milieuvergunning toe te voegen aan de lijst van gronden waarop de mijnbouwvergunning kan worden ingetrokken. Daartoe strekt mijn amendement op stuk nr. 42.

Volgens de minister is dit reeds het geval. Als de milieuvergunning wordt ingetrokken, is de mijnbouwvergunning immers niet meer van kracht. Dat kan naar onze mening echter betekenen dat het desbetreffende bedrijf een nieuwe milieuvergunning aanvraagt, daarover heel lang kan doen en ondertussen op grond van de mijnbouwvergunning kan doorgaan met exploiteren. Op deze manier kan het bedrijf het gebied blokkeren voor andere bedrijven. De vergunning wordt immers niet ingetrokken.

MinisterJorritsma-Lebbink

Artikel 22 van de Mijnbouwwet regelt dat de vergunning ingetrokken kan worden als men heel lang niets doet. Het amendement gaat in tegen het uitgangspunt van de Mijnbouwwet dat bij de opsporings, winnings- en opslagvergunningen niet de milieuafweging plaatsvindt. Als de milieuvergunning wordt ingetrokken en men houdt de mijnbouwvergunning – of dat nu de opsporingsvergunning, de winningvergunning of de opslagvergunning is – moet men onmiddellijk stoppen met de activiteit want die is ook gebaseerd op de milieuvergunning.

De heerPoppe(SP)

Maar het bedrijf kan wel de ruimte blijven claimen als de vergunning niet wordt ingetrokken.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als het bedrijf de ruimte blijft claimen en men doet er niets mee, kan op basis van artikel 22.1.b de mijnbouwwetvergunning worden ingetrokken. Ik zou aanvaarding van dat amendement willen ontraden.

Artikel 28

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat betreft het amendement op stuk nr. 43 van de heer Poppe en daarvoor geldt dezelfde argumentatie.

Artikel 33

De heerBlaauw(VVD)

Een aantal artikelen van de Mijnbouwwet worden hier van overeenkomstige toepassing verklaard op opslagvergunningen. Waarom is de regeling inzake overdracht vergunningen van artikel 20 MBW niet van overeenkomstige toepassing op de opslagvergunningen verklaard?

MinisterJorritsma-Lebbink

De overdracht van de opslagvergunning is geregeld met artikel 32.

Artikel 34d

De heerBlaauw(VVD)

Voorzitter. Wat is de toegevoegde waarde van de in de tweede volzin opgenomen zinsnede: hoofdzakelijk in verband staande met de technische beoordeling van het winningsplan? Dat sluit andere overwegingen toch niet uit? Deze zinsnede is voor mij dus onduidelijk.

Artikel 34a

De heerAtsma(CDA)

Voorzitter. Met mijn amendement op stuk nr. 37 willen wij een nieuw artikel 34aa inlassen. De kern ervan is dat de winning van delfstoffen voor de Staat van belang is. De delfstoffenwinning levert de Staat namelijk veel aardgasbaten op. Terwille van dit algemene belang wordt een particulier verplicht mijnbouwactiviteiten te gedogen, ook wanneer die resulteren in schade aan zijn eigendommen. De minister heeft tijdens de schriftelijke behandeling expliciet te kennen gegeven dat het moeten gedogen van mijnbouwactiviteiten niet mag inhouden dat de met schade geconfronteerde particulier deze schade ook voor zijn rekening moet nemen. Volgens de uitspraken van de minister in het vorige overleg, dient de schade voor rekening te komen van de partij die profijt heeft bij de mijnbouwactiviteit. De mijnbouwonderneming waaraan de vergunning is verleend, is zonder meer de partij die door zijn handelingen de feitelijk schade veroorzaakt. Echter, ook de Staat gaat hierbij niet vrijuit. Immers, de mijnbouwonderneming moet handelen conform een vooraf vastgesteld winningsplan, waarmee de minister heeft ingestemd. Het feit dat de Staat de partij is die het meest profijt van de winning heeft en de mijnbouwonderneming de winning moet uitvoeren overeenkomstig een door de minister goedgekeurd winningsplan, rechtvaardigt dat de Staat de schade die ontstaat aan particuliere eigendommen compenseert. De particulieren moeten de mijnbouwactiviteiten omwille van het algemeen belang namelijk gedogen. De grondslag voor de schadevergoeding is gelegen in het publiekrechtelijke beginsel van gelijkheid voor openbare lasten. Dit beginsel houdt in het kort in dat de overheid particulieren moet compenseren voor schade die redelijkerwijs niet ten laste van deze particulieren mag komen als die schade het gevolg is van de uitoefening van de functie van een bestuursorgaan – in dit geval is dat de minister – op grond van een hem toekomende bevoegdheid.

Toegepast op de problematiek van de bodembeweging houdt dit beginsel volgens de CDA-fractie in dat de Staat verplicht is compensatie te bieden aan particulieren die worden geconfronteerd met schade ten gevolge van mijnbouwactiviteiten die worden uitgevoerd op grond van een door de minister goedgekeurd winningsplan, waarin uitdrukkelijk met bodembeweging en daardoor te veroorzaken schade rekening is gehouden. De minister wordt verplicht een beleidsregel op te stellen waarin wordt vastgelegd dat particulieren die schade hebben geleden ten gevolge van mijnbouwactiviteiten, deze schade bij de Staat kunnen verhalen. Uiteraard kan de Staat wel verlangen dat deze particulieren hun claim aan hem overdragen, opdat hij de uitgekeerde schadevergoeding desgewenst kan verhalen op de mijnbouwonderneming. Teneinde bureaucratie zoveel mogelijk te voorkomen, is bepaald dat particulieren hun aanvragen voor schadevergoeding kunnen indienen bij de TCBB. Die zorgt in overleg met de minister voor afhandeling van de aanvragen. In verband met de technische complexiteit van bodembewegingen en de daarmee verband houdende schade is voorzien in een verplichte advisering door de TCBB aan de minister over de ingediende aanvragen. Het advies van de TCBB staat tevens borg voor een onafhankelijk oordeel of er sprake is van schade die voor vergoeding in aanmerking moet komen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter. De heer Blaauw wil in zijn amendement op stuk nr. 48 dat voor elk voorkomen een winningsplan wordt ingediend. Daar verzet ik mij echt tegen; ik ontraad het ook. Het betekent dat voor elk voorkomen een winningsplan moet worden opgesteld, ongeacht of dat voorkomen winbaar is of niet. Vergunninghouders moeten extra kosten maken, wat een verslechtering van het mijnbouwklimaat betekent. Sinds juli 2000 neemt EBN deel in de proefboringen. EBN kijkt mee naar de mogelijkheden om voorkomens te winnen. Zo wordt elke keer bezien of een voorkomen winbaar is. Zo ja, dan wordt er ook een winningsplan opgesteld. Ik wil voorkomen dat wij bedrijven vragen om winningsplannen op te stellen voor zaken die helemaal niet winbaar zijn. Om die reden ontraad ik dit amendement.

De heerBlaauw(VVD)

De interpretatie van de minister is niet de mijne, maar maximaliseert in de richting dat je ook een winningsplan moet indienen voor iets wat je niet wilt winnen. Dat bedoel ik niet.

MinisterJorritsma-Lebbink

In het amendement van de heer Blaauw staat dat voor elk voorkomen een winningsplan moet worden opgesteld.

De heerBlaauw(VVD)

Maar de uitleg van de minister is niet de mijne. Ik moet het nog even nakijken, maar ik heb niet die bedoeling. Het gaat mij erom dat je geen winningsplan indient voor een totale concessie, maar per voorkomen die een positieve winning kan opleveren. Ik denk dat wij net naast elkaar zitten en dat de interpretaties iets anders zijn.

MinisterJorritsma-Lebbink

In artikel 34c, eerste lid, zit in feite opgesloten dat men voor winbare velden een winningsplan moet opstellen. Mevrouw Witteveen wil dat daaraan een winningsplicht wordt toegevoegd. De winningsplicht is eigenlijk al een onderdeel van het winningsplan. Een vergunninghouder is verplicht om conform het winningsplan te winnen. Vervolgens zijn er bestuursrechtelijke en strafrechtelijke middelen beschikbaar om bedrijven daartoe aan te zetten. Ik denk zelf dat het toevoegen van een winningsplicht contrair is aan het mijnbouwklimaat. Het zit in feite in de wet. Als men geen gebruik maakt van de winningsvergunning, kunnen wij die innemen conform artikel 22. Als bedrijven nadat zij de winningsvergunning hebben gekregen geen winningsplan opstellen voor winbare voorkomens, kan men per saldo zijn vergunning kwijtraken. Het kan dus al op het niveau van voorkomens. Men hoeft geen winningsplan voor het gehele gebied vast te stellen, maar kan dat doen voor voorkomens in dat gebied.

De heerAtsma(CDA)

Waarom zou een winningsplicht contrair zijn aan het mijnbouwklimaat, als je tegelijkertijd in een ander opzicht hebt gezegd dat winnen alleen moet als het rendabel kan worden gemaakt?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik bedoel dat de term "winningsplicht" door het bedrijfsleven niet bepaald als positief zal worden ervaren. De facto is er in feite een winningsplicht als men een winningsvergunning heeft en er winbare voorraden zijn. De term "winbaar" wordt ingevuld in relatie met het economische klimaat. Het kan best zo zijn dat men voor een bepaald deel van een gebied pas later een winningsplan indient omdat wanneer de olie of gasprijzen heel laag het geen winbare voorraad is. Dit kan het later weer wel worden. Impliciet is er dus al een winningsplicht. Indien men onvoldoende gebruikmaakt van een winningsvergunning, kan ik deze op basis van artikel 22 intrekken.

De heerBlaauw(VVD)

Stel dat er een concessie is uitgezet en dat er een sectie is met drie voorkomens. Alle drie hebben een financieel-economische exploitatievaardigheid. De concessiehouder van het gebied zou dan een winningsplan kunnen indienen voor voorkomen A, terwijl hij B en C nog even laat zitten.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat kan dus niet.

De heerBlaauw(VVD)

Ik geef dit voorbeeld omdat wij allemaal willen dat de kleine velden zo snel mogelijk worden gewonnen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Men hoeft niet in een winningsplan op te nemen dat men het jaar daarna alles gaat winnen. Men kan daarin ook opnemen: uit planmatige overwegingen begin ik met A, daarna doe ik B en vervolgens C. Men moet wel voor het hele gebied per voorkomen aangeven hoe men die uiteindelijk gaat winnen. Zo staat het in de wet. Men hoeft in het winningsplan geen onwinbare voorkomens op te nemen.

De heerPoppe(SP)

De minister zegt wat mij betreft te vaak dat het mijnbouwklimaat goed moet zijn. Daar zullen die bedrijven zelf ook wel voor zorgen.

Als winbaar alleen of voor een belangrijk deel economisch wordt bepaald – de prijzen moeten hoog genoeg zijn om het putje zijn geld te laten opleveren – wordt er geen rekening gehouden met een eventueel maatschappelijk belang om een gasput wel te winnen. Hoe grijpt de minister in om dat af te dwingen?

MinisterJorritsma-Lebbink

Wanneer alle kleine velden leeg zijn, moet in de redenering van de heer Poppe de Staat dus maar een bedrijf oprichten dat dan het economisch niet winbare gas uit de grond haalt. Ik denk dat wij dat niet doen.

De heerPoppe(SP)

Als de nood aan de man komt, moet de gemeenschap het dus ophoesten en kunnen de bedrijven met de zakjes geld vertrekken.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als er gas wordt gewonnen, verdient de Staat daar ook aan. Als er geen gas gewonnen kan worden omdat het economisch onverantwoord is, lijkt het mij ook voor de Staat niet erg aantrekkelijk om toch de pijp in de grond te steken en het eruit te halen.

De heerPoppe(SP)

Dat hoeft niet altijd zo te zijn.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als het voor de Staat wel aantrekkelijk is, doen wij dat. Ik geloof echter niet dat dit voorlopig het geval is.

De heerPoppe(SP)

"Maatschappelijk noodzakelijk" is breder dan aantrekkelijk.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat is op dat moment aan de orde.

Amendement op stuk nr. 37, I tot invoeging van een artikel 34aa

MinisterJorritsma-Lebbink

Hierover zal ik eerst een aantal juridische opmerkingen maken. Het toekennen van nadeelcompensatie vereist een grondslag in de wet. Een beleidsregel kan alleen maar worden gebruikt voor uitleg van wettelijke bevoegdheden. Wetstechnisch gezien kan het amendement dus niet worden doorgevoerd. Op zijn minst zou de Staat dus eerst in de wet verplicht moeten worden om te betalen als er schade ten gevolge van mijnbouw is. Verder zou op basis van het in te voegen artikel een aanvraag voor vergoeding van schade ingediend kunnen worden bij de TCBB. Deze is echter geen partij en kan dus geen schade vergoeden.

De inhoud is eigenlijk nog belangrijker; in mijn algemene verhaal heb ik er al iets over gezegd. Het in te voegen artikel doorkruist volstrekt het systeem van risicoaansprakelijkheid van mijnbouwondernemingen voor schade veroorzaakt door mijnbouwactiviteiten. Dit is gebaseerd op artikel 6:177 van het Burgerlijk Wetboek. Het claimen van schade bij de Staat is echt een verkeerd uitgangspunt. Degene die de schade veroorzaakt, dient ook aansprakelijk te zijn. Er zijn natuurlijk tal van vergunningen die door de overheid worden verleend, waarbij een ander iets uitvoert. Bij het verlenen een bouwvergunning neemt een gemeente toch ook niet risicoaansprakelijkheid over van de bouwer of de opdrachtgever, zodat als er iets fout gaat de rekening bij de gemeente kan worden gedeponeerd? Dat kan dus niet. Alle direct betrokken partijen, zoals de provincies, de mijnbouwmaatschappijen en de belangenverenigingen, waren het eens met het advies-Tommel en het wetsvoorstel is nu dan ook conform daaraan. Ook in het algemeen overleg van oktober 2000 waren velen het hiermee eens; alleen mevrouw Witteveen wilde de omkering van de bewijslast nog eens bezien. Ik moet zeggen dat ik echt vind dat dit niet kan. Ik vind het amendement dan ook onacceptabel.

De heerAtsma(CDA)

Dat is kort, maar duidelijk. Als wij voor een beleidsregel kiezen, dan moeten wij daar ook consequenties aan verbinden. Welnu, wij verschillen erover van mening of het terecht is om te kiezen voor een beleidsregel. Als je evenwel in een beleidsregel vastlegt dat een particulier niet gedupeerd mag worden door iets wat in het algemeen belang is – de mijnbouwactiviteit is in het algemeen belang en een particulier heeft daar geen enkele invloed op – dan moet je daar ook consequenties aan verbinden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat doen wij ook.

De heerAtsma(CDA)

Dat betekent dat er een vorm van schadeloosstelling moet kunnen plaatsvinden. Op zichzelf kan dit maar door een persoon bij wet gegarandeerd worden, namelijk de minister.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat is niet waar.

De heerAtsma(CDA)

Misschien mag ik mijn verhaal even afmaken. De minister zegt dat het wel leuk en aardig is dat ik dit roep, maar zij wil weten wat daarvoor de basis is. Je kunt dan een vergelijking trekken met een bouwvergunning of met de Grondwaterwet waarin een vergelijkbaar systeem van toepassing is. Als je evenwel heel goed kijkt naar het winningsplan, dan blijkt dat de overheid mee heeft geoordeeld over de gevolgen en de consequenties. Bovendien profiteert diezelfde overheid het meest van het winnen van gas, olie en wat dies meer zij. In tegenstelling tot collega Poppe ben ik namelijk van mening dat juist de overheid maximaal profiteert van datgene wat er in de bodem zit. Dat doet zij immers voor 70% tot 80%. Aangezien de totale opbrengst per jaar 8 tot 9 mld kan zijn en er per jaar slechts 1 tot 1,5 mln moet worden uitgetrokken voor schadevergoedingen, vraag ik mij af wat erop tegen is om de garantie voor een burger die gedupeerd is door mijnbouwactiviteiten, iets steviger te maken.

De heerVan Walsem(D66)

Ik begrijp de strekking van het amendement wel, maar het resultaat ervan zal volgens mij averechts uitpakken. Wanneer de mijnbouwondernemingen niet meer schadeplichtig zijn, dan zullen zij hun activiteiten veel slordiger gaan verrichten. Door het voorstel van de heer Atsma wordt de overheid namelijk als eerste schadeplichtig. Daar komt bij dat de overheid volgens de heer Atsma pas behoeft te betalen, als het causale verband en de schade zijn vastgesteld. Welnu, op dat moment kun je net zo goed de mijnbouwmaatschappijen aanspreken, want die hebben die risicoaansprakelijkheid nu eenmaal aanvaard bij het verkrijgen van hun vergunning.

De heerAtsma(CDA)

Het is natuurlijk onzin om te veronderstellen dat de mijnbouwmaatschappijen hun activiteiten door deze regeling slordiger zouden gaan verrichten. Zij moeten namelijk wel degelijk handelen binnen termen van rechtmatigheid in het kader van het winningsplan. Op het moment dat een mijnbouwmaatschappij zich niet exact houdt aan datgene wat is afgesproken en wat door de minister is geaccordeerd, heeft die maatschappij een probleem. Daarom heb ik ook gezegd dat de Staat in voorkomende gevallen moet kunnen procederen tegen de mijnbouwmaatschappij.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik snap niet waarom de belastingbetaler de mijnbouwmaatschappijen extra in bescherming moet nemen. Ik heb het idee dat de heer Atsma de exploitant extra wil beschermen. Hij heeft gezegd dat een burger, als die het oneens is met het besluit van de TCBB, naar de rechter moet gaan. Als een mijnbouwmaatschappij het niet met de TCBB eens is, neemt de Staat het allemaal over. Die burger die het dus echt moeilijk heeft, beschermt de heer Atsma niet.

De heerBlaauw(VVD)

Ik wil nog graag een verheldering van de minister. Het winningsplan wordt ingediend bij de minister. Daarin wordt volgens mij mede bekeken in hoeverre er bodembewegingen kunnen optreden, waarbij ook de mogelijke schade daardoor ingeschat kan worden. De minister gaat akkoord met die bodembeweging. Daar is door degenen die schade lijden verhaal op mogelijk via de TCBB. Nu treedt er, omdat men een inschattingsfout maakt, een veel zwaardere bodembeweging op. Wie blijft dan de verantwoording hebben voor het vergoeden van die schade?

De heerAtsma(CDA)

Mevrouw Witteveen heeft vanmorgen die vraag ook al gesteld. Het voorstel dat wij doen, biedt inderdaad een grotere rechtsbescherming aan de burger dan het systeem van de omgekeerde bewijslast. Het systeem van de omgekeerde bewijslast kan de burger volstrekt het bos insturen. Sterker nog, het biedt onzekerheid en kan de burger ook op hoge kosten jagen. Ik heb daarom voorgesteld om te kiezen voor een ander model, waarbij de garantie wordt gegeven dat de particulier die gedupeerd is, optimaal een vergoeding krijgt voor de geleden schade. Wij hebben vorig jaar van harte ingestemd met de TCBB. Wij hebben gezegd dat dit wat ons betreft een eerste stap was. Wij geven de TCBB in dit traject ook een belangrijker rol dan deze tot nu toe heeft. Het lijkt me overbodig om hier nog meer aan toe te voegen.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik heb het volste vertrouwen in de TCBB. De omgekeerde bewijslast is alleen bedoeld als een sluitstuk. Waar het echt moeilijk wordt, kan dan naar de rechter gegaan worden. Maar als de TCBB haar werk goed doet, is het toch helemaal niet nodig om vervolgens aan de Staat te vragen om de rol van de uitbetaling op zich te nemen? De mijnbouwmaatschappij moet dan toch gewoon gevolg geven aan het advies van de TCBB? Bent u dan zo wantrouwend? Ik denk dat dit pas aan de orde kan zijn, als het om een heel erg complexe zaak gaat. We hebben daar ook voorbeelden van gezien.

De heerAtsma(CDA)

Het gaat ook om het principe. De overheid stelt aan de hand van het winningsplan vast dat zij delfstoffen uit de grond gaat halen. Wat de particulier ervan vindt, doet niet terzake. Als de particulier iets moet accepteren vanwege het algemeen belang, mag die particulier de overheid daar dan ook op aanspreken? Ons antwoord is "ja". Dat geeft de grootst mogelijke rechtszekerheid voor de gedupeerde particulier. Dat geeft een veel grotere zekerheid dan de omkering van de bewijslast, waar u zo'n groot voorstander van bent.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter. Laat ik nog een poging wagen. We hebben de TCBB ertussen geschoven om te zorgen dat een burger gesteund kan worden in het onderbouwen van zijn claim, in geval ook de TCBB ervan overtuigd is dat de schade veroorzaakt wordt door de mijnbouwonderneming. Als dat niet zo is, blijft de burger in alle gevallen met een probleem zitten. Bij omgekeerde bewijslast zal hem dat overigens ook geen sikkepit meer opleveren. Als er een negatief advies van de TCBB komt en er zou omgekeerde bewijslast zijn, dan denk ik dat de mijnbouwmaatschappij zeer in de wind staat en bij elke rechter waarschijnlijk haar gelijk kan halen. De heer Atsma denkt dat er mijnbouwmaatschappijen zijn die op basis van een positief advies van de TCBB zullen besluiten om desalniettemin niet uit te betalen. Dat zou een enkele keer kunnen voorkomen. De burger gaat in zo'n geval naar de rechter. Ik heb het gevoel dat die burger dan met een sterke case voor de rechter staat. Hij heeft een advies van de TCBB, waarin allerlei mensen zitten die precies weten wat er aan de hand is. De TCBB zegt vanuit haar deskundigheid dat het om een volstrekt duidelijk geval gaat. Er wordt gesproken over wat de schade precies inhoudt. Denkt u dat die burger dan nog steeds zwak is en het mogelijk zal verliezen? Ik kan me daar niets bij voorstellen. Overigens is wat u zegt niet waar. De overheid kan via de vergunningverlening niet risicoaansprakelijk worden. U moet dat ook niet willen. We moeten zorgen voor gelijkheid bij publieke lasten. De overheid moet alleen wanneer zij zelf de schade veroorzaakt, daarvoor aansprakelijk zijn. In een enkel geval is dat het geval. In de Wet op de ruimtelijke ordening hebben wij planschadevergoeding, omdat de overheid een besluit neemt dat schade voor individuele burgers met zich meebrengt. De overheid moet dan betalen. In dit geval veroorzaakt de overheid niet de schade. Het bedrijf kan de schade veroorzaken. De schade ontstaat ook pas door het uitvoeren van activiteiten door de mijnbouwondernemingen. De vergunningen geven alleen een recht en geen verplichting. Mijn conclusie is dat de ondernemingen de schade veroorzaken en daarvoor dan ook moeten betalen.

Ik zie niet in wat er beter is aan een situatie waarin de Staat het vergoedt aan de burgers. Als er geen duidelijk TCBB-advies is, zal de Staat het ook aanvechten. De Staat heeft een verhaalplicht op het moment dat er betaald moet worden. Ik vind het een rare stelling dat de Staat al genoeg vangt, omdat ik denk dat de bedrijven ook genoeg vangen. De stelling is niet dat men niet genoeg vangt. Men weet heel goed dat men moet betalen, als men schade veroorzaakt. Ik vind wel dat er altijd moet worden gezorgd dat de grootste druk ligt bij degene die mogelijk schade veroorzaakt, zodat deze alles in het werk zal stellen om te voorkomen dat er schade ontstaat.

De heerAtsma(CDA)

Het gaat ook om de principiële kant dat de burger met iets in het algemeen belang wordt geconfronteerd.

MinisterJorritsma-Lebbink

Daarom krijgt hij ook alle mogelijkheden om te verhalen.

De heerAtsma(CDA)

Je kunt zeggen dat de mijnbouwmaatschappij aansprakelijk is, maar de minister is door de vergunning en het winningsplan heel direct bij de consequenties daarvan betrokken. Als de consequenties anders zijn dan vooraf was ingeschat, mag een particulier daarvan nooit de dupe zijn.

MinisterJorritsma-Lebbink

Om te zorgen dat de particulier daarvan niet de dupe is, hebben wij in de wet de mogelijkheid van een schadevergoeding opgenomen. De burger kan bijstand krijgen van de TCBB, die adviseert of aantoonbaar kan worden gemaakt dat de schade komt door de delfstofwinning. Wij helpen aan alle kanten, en terecht, want ik vind ook dat er slagen zijn te maken. Ik zou niet weten wat er dan nog voor probleem overblijft. Als er een onwillige mijnbouwmaatschappij is, zal deze door de rechter worden gedwongen om te betalen. Ik vind het heel slecht om te zeggen dat het onwillige honden zijn en dat de overheid moet betalen. Dat betekent dat alle belastingbetalers plotseling verantwoordelijk worden voor iets wat gewoon door een bedrijf betaald moet worden.

De heerAtsma(CDA)

Dat is wel heel makkelijk, als je kijkt hoeveel de overheid krijgt van elke gulden die uit de grond wordt gehaald.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat is echt iets te makkelijk.

De heerAtsma(CDA)

U gaat ook erg kort door de bocht. Het gaat om de vraag hoe voorkomen kan worden dat de particulier wordt gedupeerd door iets in het algemeen belang. Ik stel voor dat wij hier na het reces op terugkomen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij verschillen niet van mening over de doelstelling, maar ik denk niet dat deze wordt bereikt op de manier die u voorstelt. Daarover verschillen wij wel van mening.

De heerPoppe(SP)

Beide amendementen hebben tot doel om de individuele burger te beschermen tegen de gevolgen van activiteiten van anderen. Dat is helder. De Technische commissie bodembeweging is een vrij jonge organisatie waarvoor het niet altijd eenvoudig is om het oorzakelijk verband aan te tonen. Dan ontstaan er ellenlange procedures, terwijl het water op het land blijft staan door de bodemdaling. De boer heeft meer kosten, de boerderij stort in of er komen scheuren in de muren waardoor de waarde daalt. De keuze tussen de twee amendementen is geen halszaak voor mij, maar de omkering van de bewijslast lijkt mij juist, omdat deze zo moeilijk te bewijzen is, ook met behulp van de TCBB.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik raad de heer Poppe aan om het amendement te steunen, maar voor mij is het onaanvaardbaar.

Artikel 34b

De heerAtsma(CDA)

Ik heb een amendement ingediend waarin ik pleit voor een nog sterkere rol voor de TCBB, zodat ook vooraf aan de TCBB adviezen kunnen worden gevraagd.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik begrijp dat de heer Atsma wil dat de TCBB voor elk winningsplan, zowel op het land als binnen de driemijlszone, een advies uitbrengt alvorens ik een beslissing neem. Artikel 98, lid 2, onder a, bepaalt dat de TCBB op mijn verzoek een advies kan geven over de beschikkingen. Daaronder vallen ook de goedkeuringen van winningsplannen. Door aanneming van dit amendement zou de advisering worden uitgebreid tot alle winningsplannen met beschrijving van bodembeweging. Dit leidt tot onnodig veel adviesaanvragen en adviezen. Op het land en in de driemijlszone bevinden zich zo'n 150 velden, waarvan er nu ongeveer 80 in productie zijn. Ook het overgangsregime vereist dat voor bestaande velden een winningsplan wordt ingediend. Laten wij niet alles beadviseren en ons beperken tot die gevallen waar er een kans op schade bestaat. Ik zeg u toe dat wij in die gevallen zeker het advies van de TCBB zullen vragen. Ik ontraad aanneming van dit amendement, omdat er dan overbodige adviezen worden aangevraagd voor winning op plekken waar helemaal geen schade kan ontstaan.

De heerAtsma(CDA)

De toezegging van de minister komt al een stuk dichter in de richting van hetgeen het amendement beoogt. Het gaat er evenwel om dat belanghebbenden, met behulp van het advies van de TCBB, in staat worden gesteld om hun eventuele bezwaren tegen een winningsplan beter te motiveren. De TCBB bestaat niet alleen om de zaken achteraf op een rijtje te zetten. Er is niets op tegen om de TCBB vooraf erbij te betrekken. De minister zegt dat een en ander niet praktisch uitvoerbaar is, maar dat betwijfel ik. Wij hebben deze commissie van deskundigen niet voor niets in het leven geroepen. Juist uit het oogpunt van zorgvuldigheid is er veel voor mijn amendement te zeggen. De minister zegt dat zij de TCBB inschakelt als de kans op schade bestaat. Zij geeft dan in feite het antwoord al, namelijk dat de TCBB eigenlijk altijd en overal moet worden ingeschakeld.

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, dat is helemaal niet het geval. Er zijn tal van velden waar geen sprake kan zijn van enige schade. In sommige gevallen kan bodemdaling niet eens aan de orde zijn vanwege de geringe omvang of diepte. Het is dan onzin om de TCBB om advies te vragen.

De heerAtsma(CDA)

De TCBB weet in die gevallen ook dat het onnodig is. Ik zou echter niet graag aan de hand van een landkaart willen beslissen dat er in het ene gebied wel en in het andere gebied geen schade kan ontstaan.

MinisterJorritsma-Lebbink

Denkt de heer Atsma nu echt dat er binnen mijn ministerie geen deskundigheid aanwezig is op het gebied van de mijnbouw? Hij lijkt te denken dat wij op de Bezuidenhoutseweg in een ivoren toren zitten en niet met de voeten in de klei. De mensen van het Staatstoezicht op de mijnen hebben een grote deskundigheid op dit gebied. Ik zie niet in waarom wij door middel van een bureaucratische procedure advies aan de TCBB moeten vragen voor plekken waar geen huis staat en waar er niets aan de hand is of voor winningsgebieden binnen de driemijlszone. Wij vragen een advies voor alle gevallen waarvan wij verwachten dat er schade zou kunnen ontstaan. Dat moet toch voldoende zijn.

De heerAtsma(CDA)

De minister bagatelliseert nu te veel. Natuurlijk wordt er niet getwijfeld aan de deskundigheid op het ministerie. De TCBB is evenwel niet voor niets in het leven geroepen. De wijze waarop de minister de zaak van tafel veegt met de woorden dat zij zelf heel goed kan bepalen waar er wel en niet schade optreedt, is een reden temeer om serieus naar dit amendement te kijken.

MinisterJorritsma-Lebbink

De heer Atsma wil dat er voor elk winningsplan een adviesaanvraag wordt ingediend. Ik pleit ervoor om dit te beperken tot hetgeen in artikel 98, lid 2, onder a, is vastgelegd. Natuurlijk vragen wij een advies als wij verwachten dat er mogelijk schade plaatsvindt, want dan willen wij graag weten of de TCBB extra kennis kan aandragen. Het advies hoeft niet tot een verbod op de winning te leiden, maar wellicht kan het tempo worden verlaagd of kunnen er andere maatregelen worden getroffen zodat de bodemdaling zoveel mogelijk wordt beperkt. Het voorstel van de heer Atsma brengt alleen maar overbodige bureaucratie teweeg.

De voorzitter:

Neen, mijnheer Atsma, wij hebben dit nu in drie termijnen gedaan. De argumenten zijn duidelijk.

De heerAtsma(CDA)

Als ik nog één zin zou mogen zeggen.

De voorzitter:

Heeft u nog een nieuw argument?

De heerAtsma(CDA)

Ik heb zeker nog een nieuw argument. De minister zei in haar beantwoording dat als er geen bewoning is, er ook geen sprake zou zijn van schade. Ik kan vele voorbeelden noemen om het tegendeel te bewijzen.

Artikel 34c

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Het amendement op stuk nr. 22 beoogt dat een veld ook wordt leeggehaald als er eenmaal is begonnen met winning. Een maatschappij kan natuurlijk altijd zeggen dat het voor haar niet meer rendabel is, maar ik herinner aan de kwestie-Schoonenbeek en aan signalen over velden in de Noordzee die worden gesloten omdat de betrokken concessiehouder het niet interessant meer vindt. Tegelijkertijd dienen zich dan kleine maatschappijen aan die die winning op zich willen nemen. In dit amendement wordt de mogelijkheid voor een winningsplicht geopend, opdat een doelmatig beheer van gasvelden en bodemschatten is verzekerd. Dit is een kan-bepaling. De minister kan hiervan gebruik maken, bijvoorbeeld als zij wordt geconfronteerd met een gewijzigd winningsplan.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb al eerder gezegd dat de winningsplicht in feite een onderdeel is van het winningsplan. De vergunninghouder is verplicht conform het winningsplan te winnen. Er zijn bestuursrechtelijke en strafrechtelijke instrumenten beschikbaar om bedrijven daartoe aan te zetten. Als er geen winningsplan is ingediend, kan ik de winningsvergunning intrekken, omdat niet wordt voldaan aan de eisen van de Mijnbouwwet. Er is in feite een winningsplicht in het gebied dat men bij de winningsvergunning heeft gekregen. Als men niets doet met die winningsvergunning, biedt de nieuwe wet de mogelijkheid die vergunning in te trekken. Daarmee is impliciet een winningsplicht opgelegd. Wanneer een winningsplan is goedgekeurd, moet het veld worden leeggehaald. Zo niet, dan zal gebruik worden gemaakt van bestuursrechtelijke en strafrechtelijke middelen om de vergunninghouder daartoe aan te zetten.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik zal nagaan hoe dit preciezer kan worden verwoord. Ik begrijp dat dit geen principieel punt is, maar het kan wel iets scherper worden geformuleerd in de wet, ook ten behoeve van de rechtszekerheid van de maatschappijen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dit is overbodig, omdat dit al in de wet is opgenomen. Ik probeer de wetgeving altijd zo zuiver mogelijk te houden. Daarom ontraad ik dit amendement.

Artikel 34d

De heerBlaauw(VVD)

Ik heb hieraan eerder gerefereerd, met name aan de zin dat de minister de termijn van 13 weken nog eens kan verlengen met een termijn van 13 weken. Als reden wordt dan aangegeven: hoofdzakelijk in verband met de beoordeling van de technische aspecten. Is dit de enige reden, of zijn er ook andere redenen, zoals onduidelijkheid over de eigendomsoverdracht van delfstoffen of een subjectief recht van de houder van de naastgelegen vergunning? Wil de minister dit beperkt houden of noemt zij slechts een enkel voorbeeld?

MinisterJorritsma-Lebbink

Dit lid strekt ertoe dat wij de mogelijkheid krijgen om zeer complexe winningsplannen zorgvuldig te laten onderzoeken. Dit vergt soms veel tijd. Dit is de enige reden waarom dit lid in de wet is opgenomen.

Artikel 34f

De heerBlaauw(VVD)

Ik heb in het algemene deel al gerefereerd aan mijn amendement op stuk nr. 49. Ik wijs erop dat dit niet te zwaar moet worden gezien. In de huidige Gaswet worden termen gebruikt die straks niet meer geldig zijn. Ik werk in feite vooruit. In de toekomst zal het noodzakelijk zijn dat wij een gastransportnet met een gastransportnetbeheerder hebben. De huidige regeling zal moeten worden vernieuwd. Ik spreek mij er totaal niet over uit wie de gasnetbeheerder wordt. Ik kies alleen een abstractere tekst dan de huidige tekst voor de Nederlandse Gasunie is. Wij horen dan later bij de verdere verbouwing van het gasgebouw hoe de minister dat regelt. Zij kan het amendement doorvertalen als een bescherming via de greep die zij houdt op de onafhankelijke gasnetbeheerder. Of die in de markt wordt gezet of niet, daar houd ik mij helemaal buiten. Welke vorm de gastransportnetbeheerder ook krijgt, de minister houdt greep op enerzijds de afname door dat gasnet van de kleine velden en anderzijds worden nog wat dingen omgezet, zoals het calamiteitenplan. De afname van het gas uit de kleine velden is nu geregeld, maar zal wellicht open getrokken worden in de nieuwe regeling. Dat blijkt later wel.

Belangrijk is ook dat het voor de gasnetbeheerder noodzakelijk is om vooraf te weten welk aanbod door dat gasnet moet gaan. De producenten moeten in feite allemaal tijdig bij de gasnetbeheerder melden wat zij door het hoofdnet denken te sturen. De kleineveldenproducent kan waarschijnlijk ook rechtstreeks naar de afnemer, zonder via het gasnet te gaan. Hoe de problematiek van conversie etc. dan wordt beschouwd horen wij dan nog wel. Dat is een onderdeel van het denken bij EZ op dit moment. Er zitten minder boze bedoelingen achter het amendement dan vele mensen ooit gedroomd hebben.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als er geen boze bedoelingen achter zitten, verzoek ik u dringend om het amendement in te trekken. Op een achternamiddag regelt het zonder toelichting de wettelijk buitengewoon complexe materie van het gasgebouw en het daarmee samenhangende kleineveldenbeleid. Het gaat volstrekt tegen de lijn van de brief over de herstructurering van het gasgebouw in, die inhoudt dat wij verder gaan onderhandelen en de voorstellen tot opsplitsing van de Gasunie steunen. Er is nog geen wettelijke route, want wij hebben afgesproken dat wij gewoon de onderhandelingen voltooien, daarna conclusies trekken en vervolgens wellicht wijzigingen in de Mijnbouwwet aanbrengen.

Het amendement vervangt, naar mijn gevoel zonder enige aanleiding, de bestaande wettelijke regeling van het kleineveldenbeleid in de Gaswet. Daarmee wordt naar mijn gevoel grote onzekerheid gecreëerd bij de producenten. Ik vind dat zoiets niet hapsnap moet gebeuren, maar op basis van een evaluatie. Bovendien is de huidige regeling door Brussel geaccepteerd.

Inhoudelijk wordt de landelijke transportnetbeheerder belast met de inkoop en dus ook met de verkoop van het gas uit het Groningerveld. Daarmee komt zijn onafhankelijkheid in het geding. Dat gaat echt in tegen de trend in het beleid, ook in Brussel. Wij gaan een onderscheid aanbrengen tussen transport en handel. Door vervolgens ook de andere producenten dan die van het Groningerveld extra verplichtingen op te leggen, die verder gaan dan nodig is, ontstaat uit een oogpunt van het beheer van bodemschatten, namelijk dat de minister het tempo van depletie moet bepalen, een heel slecht mijnbouwklimaat in het algemeen, voor het kleineveldenbeleid in het bijzonder.

De heer Blaauw baseert zich op een misverstand. Hij meent, geloof ik, dat men zich op basis van de Gaswet niet hoeft te melden voor bijvoor beeld het gebruik van het net. Natuurlijk moeten ook producenten het elke keer melden als er gas vervoerd moet worden. Daarvoor worden contracten gesloten met het transportbedrijf. Het transportbedrijf moet echter niet de handel gaan doen. Sterker nog, de Gasunie zelf is nu net bezig met een zodanige omvorming dat het transportbedrijf los komt te staan van het handelsbedrijf.

De heerBlaauw(VVD)

Uit welke regel of welk artikel concludeert u dat ik van de gastransportnetbeheerder de handelaar maak?

MinisterJorritsma-Lebbink

Onder "artikel 55" staat: "Onze minister kan de landelijke gastransportnetbeheerder opdragen bepaalde taken uit te voeren in verband met een planmatig beheer van voorkomens van gas en ter verzekering op lange termijn van een behoedzaam en rationeel gebruik van gas." Hiermee geeft u de transportbeheerder opdracht om zich te bemoeien met de depletiesnelheid. Ook lees ik daar: "Onze minister kan de landelijke gastransportnetbeheerder alsmede producenten aanwijzingen geven in het belang van een planmatig beheer van delfstoffen."

De heerBlaauw(VVD)

Daarmee maak ik de gastransportnetbeheerder toch niet meteen tot een handelaar. U leest dat eruit. Misschien moet ik dan de tekst nog wijzigen.

MinisterJorritsma-Lebbink

De jure doet u dit wel. Volgens mij veroorzaakt dit heel grote amendement meer verwarring dan helderheid. In de Gaswet is geregeld hoe moet worden omgegaan met het kleineveldenbeleid. Gas dat is gewonnen uit kleine velden moet altijd toegang krijgen tot het net en wordt altijd gebruikt in samenhang met wat uit het Groningerveld wordt gewonnen. Met andere woorden: als er meer uit de kleine velden komt, behoeven wij minder uit het Groningerveld te halen. Op basis van artikel 54 stel ik periodiek vast hoeveel er in totaal mag worden gewonnen. Ik zeg niet dat nooit de Mijnbouwwet moet worden gewijzigd, maar dat moet dan wel gebeuren op basis van uitkomsten van onderhandelingen die thans plaatsvinden.

De heerBlaauw(VVD)

Uit de woorden van de minister proef ik dat zij mij te snel vindt gaan. Daar heb ik altijd begrip voor, want ik weet van mijzelf dat ik ervan houd om voorop te rennen. Ik zal dit nog eens bekijken, al heb ik niet het gevoel dat er in zit wat de minister eruit destilleert. Wellicht kan dit amendement nog eens op het juiste moment landen, omdat opeens allerlei besprekingen versneld zijn afgelopen. Ik laat het dus nog maar even staan.

Artikel 35

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Ik heb een amendement op dit artikel ingediend onder nr. 44. In de nota naar aanleiding van het nader verslag schrijft de regering dat de reikwijdte van het begrip milieu als bedoeld in artikel 35, lid 3, strookt met de definitie daarvan in artikel 8.10. van de algemene Wet milieubeheer. Toen ik het opzocht, kon ik daar echter geen definitie vinden. Die vond ik wel in artikel 1.1, lid 2, waar staat wat wordt verstaan onder bescherming van het milieu. In die opsomming komt het woord "natuur" echter weer niet voor. Daarom is aanvaarding van mijn amendement echt een verbetering van de wet, want dan worden zowel natuur als milieu beter beschermd. Nu is het alleen milieu en wordt natuur niet verder gedefinieerd.

Zo-even werd een kort debatje gevoerd over de vraag wie nu eigenlijk de milieuminister is in verband met mijnbouw: de minister van VROM of de minister van EZ? De minister zegt dan dat VROM geen milieuvergunningen afgeeft. Waarom dan wel het ministerie van EZ als het gaat om mijnbouw? Als het afgeven van zo'n vergunning dan toch een ministeriële zaak is, zou die taak bij de minister van VROM moeten liggen. De lokale overheden of de provincie zouden dan belast kunnen worden met de handhavingsbevoegdheid.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dit is niet te geloven. Ik ben totaal verbaasd over wat de heer Poppe zegt. Ik begrijp dat hij bepleit de minister van VROM de bevoegdheid te geven en vervolgens de provincie te belasten met controle. Dat is toch de omgekeerde wereld.

De heerPoppe(SP)

Neen, het ging om de handhaving.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat is een taak voor de inspectie. Die valt onder VROM. Het Staatstoezicht op de mijnen houdt zelf ook nog toezicht op de milieuvergunning. De inspectie milieubeheer van VROM heeft daar goede contacten mee.

De heerPoppe(SP)

Als die er al zijn, is het helemaal geen probleem.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het ministerie van VROM bemoeit zich niet met de uitvoering van de Wet milieubeheer. Dat doen de gemeenten en de provincies en voor de mijnbouw het ministerie van Economische Zaken.

De heerPoppe(SP)

Dat is de enige uitzondering, als ik het wel heb.

MinisterJorritsma-Lebbink

VROM kan daardoor veel beter toezicht houden. Het is heel raar om binnen één ministerie én de vergunningverlener en de toezichthouder te hebben. Wij proberen countervailing powers te zijn, zodat één minister niet met twee of drie verschillende petten zit. Zo regelen wij op het moment ook dat bij een bedrijf waarvan aandelen in handen van de Staat zijn, de daarvoor verantwoordelijke minister niet dezelfde is als degene die het beleid voert. Wij proberen een zodanig countervailing power te bereiken dat ook de Staat transparant is.

Het amendement is naar mijn gevoel een slecht amendement, want het beperkt de explicatie. Het gekke is dat wat de heer Poppe wil, in de Wet milieubeheer staat. In de Wet milieubeheer heeft het begrip "milieu" een buitengewoon brede scope. De heer Poppe wil toch niet dat die smaller wordt, maar dat het een brede scope inclusief natuur blijft. Daarom wil ik aanvaarding van het amendement ontraden. Mijn collega's van VROM, LNV en ik zijn tot de conclusie gekomen dat dit verreweg de beste en breedste omschrijving is.

De heerPoppe(SP)

Ik ben het volstrekt met de minister oneens. Dit is een toevoeging bij het woord milieu, waarin staat dat daaronder de bescherming van de natuur wordt begrepen. Het is dus een verbreding. Het kan nooit een versmalling zijn als je iets toevoegt. Dat is het ook niet. De natuur valt niet onder de brede scope van het milieu. Ik heb zojuist al uitgelegd dat ik dat heb uitgezocht en dat dit niet het geval bleek. Vandaar dat het heel verstandig is om dit erbij te zetten. Ik hoop daar voldoende steun voor te krijgen.

Wat betreft het andere aspect, het dubbelepettenverhaal, geldt dat de provincie vaak het bevoegd gezag is. Zij geeft vergunningen en moet tegelijk handhaven; het is dus geen unicum. De milieu-inspectie heeft het tweedelijnstoezicht. Overigens, nu wij het toch hebben over de mijnen, met de Staatsmijnen, DSM, hebben wij grote problemen, maar dat zult u woensdagochtend wel plenair horen. Het gaat erom dat de minister van VROM verantwoordelijk moet zijn voor de mijnbouwvergunningverlening en niet de minister van EZ. Hij heeft de inspecteurs om het te controleren. Dan zijn er dezelfde dubbele petten als bij alle provincies; dat is dus helemaal niets bijzonders. Er is maar één minister voor milieu en die zit niet op EZ.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik hanteer in mijn wet gewoon precies dezelfde terminologie als in de Wet milieubeheer. Ik vind het zeer onverstandig, ook van de heer Poppe, om te pleiten voor een andere terminologie in de Mijnbouwwet dan in de Wet milieubeheer. Onder milieu valt in de Wet milieubeheer ook natuur en nog veel meer. Je moet niet proberen dat te expliciteren, want daardoor maak je de ruimte kleiner in plaats van haar zo breed te laten als in de Wet milieubeheer.

De heerPoppe(SP)

Dan moet de minister maar eens duidelijk aangeven waar dat staat in de Wet milieubeheer, voor mijn part in een brief. Ik heb het niet kunnen vinden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb daar geen enkele behoefte aan. De Wet milieubeheer slaat ook op natuur. Dat moet u intussen toch weten. Ik houd op met argumenteren, want dat heb ik denk ik genoeg gedaan.

De heerPoppe(SP)

Ik heb wel een definitie van milieu, maar niet van natuur. Het woord natuur komt daar niet in voor.

MinisterJorritsma-Lebbink

U geeft hier ook geen definitie van natuur.

Wij geven de vergunning af en handhaven haar. De inspectie zit buiten het ministerie en zo hoort het bij de uitvoering altijd te gaan.

Artikel 36

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Over het meten van bodemdalingen en misschien ook bodembewegingen heb ik een paar vragen, voordat ik aan mijn amendement op stuk nr. 23 toekom. Het belang van de zogenaamde nulmeting is in de schriftelijke voorbereiding nog onvoldoende uitgediscussieerd. Volgens de minister hebben de nulmetingen geen toegevoegde waarde bij de bodemdalingskwestie. Wij denken dat het heel belangrijk is om vanaf het begin te weten hoe de situatie is, voordat er met het winnen van bijvoorbeeld zout of gas wordt gestart. Op deze wijze kan in dit proces steeds door iedereen gevolg worden wat er veranderd is sinds de startsituatie. Daarover zou ik nog graag iets van de minister horen.

Ik heb begrepen dat de bodemdalingscommissie een rapport gemaakt heeft inzake het gebied bij Delfzijl en Veendam, juist om te bekijken wat de mogelijke cumulatieve effecten zijn van gas- en zoutwinning. Er staat daar namelijk nog heel wat te gebeuren, iets wat op zichzelf zeker positief is. Het is dan misschien goed om deze discussie wat uitgebreider aan de hand van zo'n rapport te voeren. Wil de minister daartoe dit rapport naar de Kamer sturen en er een reactie op geven, zodat wij wat concreter over deze hele problematiek kunnen praten, zonder nu met allerlei amendementen te komen?

MinisterJorritsma-Lebbink

Het rapport kan naar de Kamer worden gezonden. Ik begrijp echter niet hoe mevrouw Witteveen erbij komt dat wij de nulmeting niet belangrijk zouden vinden, want in artikel 36, eerste lid, staat duidelijk: "Met het oog op de kans op beweging van de aardbodem worden metingen verricht vóór de aanvang van het winnen van delfstoffen, tijdens het winnen en tot vijf jaar na het beëindigen van het winnen." Wij hechten derhalve wel degelijk aan een nulmeting. Voorts staat er: "Onze minister kan, indien daartoe aanleiding bestaat, de termijn van vijf jaar verlengen."

Zolang mijnbouwondernemingen aansprakelijk kunnen worden gesteld, moeten de metingen ook plaats kunnen vinden. Het hangt mijns inziens samen met het amendement tot verlenging van de verjaringstermijn, want anders kan het helemaal niet. Het is overigens niet waarschijnlijk dat vijf jaar nadat mijnbouwactiviteiten zijn beëindigd, nog bodembeweging plaatsvindt. Een algemene verplichting om dertig jaar te meten lijkt mij derhalve een onnodige belasting van mijnbouwondernemingen. In bijzondere gevallen kan een langere termijn echter wel worden gesteld, bijvoorbeeld als uit metingen blijkt dat de bodem nog beweegt of als de omvang daarvan niet duidelijk is en ook ter afstemming met andere termijnen. Het gaat mij een beetje ver om te zeggen dat het in alle gevallen tot dertig jaar door zou moeten gaan. Het is echter al op basis van deze tekst mogelijk dat wij het verlengen, als blijkt dat de bodem nog niet stabiel is.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Wat betreft de nulmetingen raakte ik wat verontrust, juist omdat ik dacht dat het wel goed was geregeld. In het kader van de schriftelijke voorbereiding werd namelijk geantwoord, op het tweede nadere verslag, dat nulmetingen geen toegevoegde waarde zouden hebben, omdat bodemdaling in de praktijk geen schade zou veroorzaken, mits de juiste waterstaatkundige maatregelen zijn uitgevoerd. Dat geeft echter iets onduidelijks, in de zin van: als er eenmaal maatregelen in de sfeer van de waterstaat zijn doorgevoerd – daar merkt men het natuurlijk het sterkst – zou de nulmeting niet meer zo belangrijk zijn. Maar als dit berust op een misverstand...

MinisterJorritsma-Lebbink

Ja, het is een misverstand. Het is opgenomen in artikel 36: het moet altijd.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Het lijkt mij wel van belang om dit nog eens goed met elkaar door te nemen.

Wat betreft het amendement op stuk nr. 23 merk ik het volgende op. In het kader van de correspondentie die wij hebben gevoerd met het Samenwerkingsverband Noord-Nederland hebben wij meerdere boekjes ontvangen; daarin wordt een en ander helder weergegeven en ook wordt verwezen naar de contacten die zij met bijvoorbeeld de NAM hebben gehad. Er blijkt uit dat je wel degelijk moet rekenen op een mogelijke periode van dertig jaar waarin er nog schade kan optreden. Ook de Waddenadviesraad heeft erop gewezen dat de periode van vijf jaar, die nog wel verlengd kan worden, op zichzelf vrij kort is.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als het zo is dat de bodem nog niet stabiel is, kan de termijn verlengd worden. Dat is al opgenomen in artikel 36. In dat geval ga je door, maar je moet het wel beperken tot die gevallen waarin je het ook constateert. Dat is wat er in de praktijk gebeurt.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Het punt is evenwel dat het heel moeilijk te voorspellen is. Ik kan mij heel goed voorstellen dat vijf jaar na winning de zaak vrij rustig is en dat daarna toch een eventuele verzakking of wat dan ook begint. Het verleden heeft wel uitgewezen dat wij nog niet zo goed in staat waren om voorspellingen te doen. Wij konden ook niet voorspellen dat trillingen in de bodem te maken zouden hebben met het leegkomen van gasvelden en moeten daarom voorzichtig zijn met het doen van stellige uitspraken over periodes waarbinnen zich nog bewegingen kunnen voordoen na beëindiging van de winning.

De heerBlaauw(VVD)

Is de periode van vijf jaar die nu in de wet staat, gebaseerd op feitelijkheden en waarnemingen gedurende een langere periode? Wordt als vuistregel aangenomen dat na vijf jaar het merendeel stabiel geworden is en dat er een paar uitzondering zijn waarbij geconstateerd kan worden dat na tien jaar die situatie is bereikt?

MinisterJorritsma-Lebbink

De periode van vijf jaar plus de vijf jaar verlenging die in de wet zijn opgenomen, zijn inderdaad gebaseerd op de ervaringen van de afgelopen 30 à 40 jaar.

De heerVan Walsem(D66)

Volgens mij is het niet maximaal tien jaar maar kan het na vijf jaar verlengd worden. Het kan toch ook langer dan tien jaar zijn?

MinisterJorritsma-Lebbink

Als blijkt dat het nog steeds niet stabiel is, is het elke keer mogelijk om de periode te verlengen. Ik ben in algemene zin ervoor dat er goed opgelet wordt dat er geen dingen gebeuren die niet kunnen. Ik vind het echter een beetje overdreven om overal te vragen door te gaan met metingen ook als er sprake is van een volstrekte stabiele situatie.

De heerAtsma(CDA)

De minister ontraadt aanvaarding van het amendement omdat naar haar mening de wet voldoende mogelijkheden biedt. Ik neem aan dat de verjaring één op één loopt met de door mevrouw Witteveen voorgestelde termijn.

MinisterJorritsma-Lebbink

Daarbij geldt dus precies hetzelfde. Voor die situaties waarin wij metingen verplichten, kan op grond van het eerste lid van artikel 36 een langere termijn tegen verjaring opgenomen worden.

Artikel 44

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

In artikel 44 gaat het om zwaarwegende punten en derhalve vinden wij een voorhangprocedure bij het ontwerp-Mijnbouwbesluit belangrijk. Mijn amendement op stuk nr. 33 strekt daartoe.

De heerAtsma(CDA)

Collega Blaauw en ik hebben dat amendement medeondertekend. Niet alleen onder de grond maar ook boven de grond was het de laatste dagen zo chaotisch dat wij er nog een amendement naast hebben gelegd met een aanvulling. Wij vinden namelijk dat in elk geval de positie van belanghebbenden versterkt zou kunnen worden binnen dit artikel. Die moeten de gelegenheid krijgen om hun visie te geven. Volgens mij is dat een versterking van het amendement van mevrouw Witteveen. Ook de rol van de minister hebben wij iets nadrukkelijker omschreven.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter. Ik wil enkele opmerkingen maken over voorhangprocedures in het algemeen. Het kabinet probeert die te bewaren voor zaken waarbij zij gerechtvaardigd zijn. Er kan bijvoorbeeld sprake zijn van een grote mate van details in AMvB's. Ik vraag me af of de Kamer er verstandig aan zou doen in het onderhavige geval een voorhangprocedure te verlangen. Dit bijzondere instrument wordt namelijk gebruikt om de Kamer in staat te stellen bij de behandeling van zeer gewichtige onderwerpen direct invloed op het beleid uit te oefenen. Een voorhangprocedure ligt daarom in de rede bij een "kale" wet, wanneer heel belangrijke beslissingen worden doorgedelegeerd en aan de orde komen in AMvB's. In dit geval is dat niet zo. Het Mijnbouwbesluit is technisch-uitvoerend van aard. De hoofdlijnen van het mijnbouwbeleid, maar ook meer dan de hoofdlijnen, worden uitgebreid in de wet omschreven. Daarom is op aandringen van de Tweede Kamer de regeling voor het winningsplan overgeheveld van het Mijnbouwbesluit naar de wet.

Ik snap overigens wel waarom dit amendement is ingediend. De inhoud van het Mijnbouwbesluit is enigszins een black box. Om die reden heb ik in de nota naar aanleiding van het tweede nader verslag een opsomming van de onderwerpen gegeven. Ik ben ervan overtuigd dat de inhoud van het besluit in hoge mate technisch van aard is. Juist vanwege dat technische karakter van het Mijnbouwbesluit zal het vermoedelijk met enige regelmaat in overeenstemming met de stand van de techniek moeten worden gebracht. Met aanneming van dit amendement zou bij elk wijzigingsbesluit een voorhangprocedure moet worden gevolgd. Dat werkt vertragend en is niet in het belang van betrokkenen. Daarom ben ik geen groot voorstander van een voorhangprocedure.

Als er dan toch een voorhangprocedure moet komen, zie ik liever die van mevrouw Witteveen. Zij stelt namelijk een lichte procedure voor. Met die van de heer Atsma zouden wij zeer lang bezig zijn, want daarmee moet eerst gepubliceerd worden in de Staatscourant en moet de regeling aan beide Kamers der Staten-Generaal worden bekendgemaakt. Op die manier zou men wel heel ver gaan. De voorhangprocedure van mevrouw Witteveen wil ik weliswaar niet verkiezen, maar als er dan toch een moet komen, dan die van haar maar. Ik vraag de leden echter of zij werkelijk willen dat een voorhangprocedure wordt gevolgd. Het gaat hier namelijk om een technische invulling van een buitengewoon gedetailleerde en in de wet opgenomen regeling.

De heerAtsma(CDA)

Voorzitter. Mijn amendement op stuk nr. 35 betreft de wetenschappelijke vondsten. Voor wetenschappelijke vondsten ter land geldt de Monumentenwet. Voor vondsten op de zeebodem is naar onze veronderstelling geen goede regeling getroffen. Daarom heb ik dit amendement ingediend. In de praktijk zal dit amendement voor mijnbouwondernemingen geen bezwaar opleveren, omdat het mogelijk is op allerlei manieren aanraking met dit soort vondsten te vermijden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter. Het Verdrag van Valetta betreft de inpassing van archeologische waarden in het proces van ruimtelijke ordening. Het is een onderdeel van het Belvederebeleid. Daarvoor is het tot stand brengen van wetgeving beoogd. In het Mijnbouwbesluit worden de relevante bepalingen van de Monumentenwet van toepassing verklaard. Daarmee wordt bereikt dat op lokaties waar zich zaken bevinden van oudheidkundige of wetenschappelijk waarde, die zaken niet verstoord worden door mijnbouwactiviteiten. Het zesde lid van artikel 44 beoogt de mogelijkheid van het instellen van restrictiegebieden op zee. Dat heeft te maken oefengebieden voor Defensie en scheepvaartroutes. We zetten echter geen boortoren midden in een scheepvaartroute. In feite beoogt de heer Atsma iets te regelen wat al geregeld is, omdat de bepalingen van het Verdrag van Valetta via de Monumentenwet van toepassing worden verklaard. De zeebodem is nu dus niet een vrij gebied waar iedereen datgene wat er ligt kan beschadigen. Aanneming van het amendement wil ik daarom ontraden. Het past ook niet bij het artikel waarop het is ingediend. Dat heeft niet zozeer te maken met de bodem als wel met de oefengebieden van Defensie, bijvoorbeeld bij de Vliehors. Daar zal geen toren mogen staan, want dan vliegen die laagvliegende F-16's er waarschijnlijk tegenaan. Daar mag sowieso al niks staan.

De heerAtsma(CDA)

De minister geeft aan dat het amendement in haar ogen overbodig is. Wil zij daar in het kort schriftelijk op terugkomen?

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij zullen er schriftelijk op ingaan.

Artikel 46

De heerAtsma(CDA)

Voorzitter. Wat ons betreft moet het Staatstoezicht op de mijnen nog volop van toepassing zijn op de mergelgroeven met een andere functie. Wij zien geen reden om dat te wijzigen en hebben gemeend daarvoor een heel praktische oplossing aan te geven met ons amendement.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter. Onder de huidige regelgeving is de bemoeienis vanuit Economische Zaken, dus vanuit de mijnbouw, beperkt tot het gevaar van de instorting van groeven. Ander gebruik heeft overigens niks met mijnbouw te maken. De mijnbouw is namelijk al gestopt, in sommige gevallen zelfs al heel lang geleden. De veiligheid van de groeven voor ander gebruik is veel breder dan het voorkomen van instortingsgevaar. Daarbij komen zaken aan de orde zoals brandveiligheid, ventilatie en openbare orde. Daarvoor ligt de verantwoordelijkheid al bij de gemeente. Ik ben van mening dat de veiligheid integraal dient te worden beoordeeld. Dat is overigens ook in lijn met de conclusies over de rampen in Enschede en Volendam. De gemeente is daarvoor het logische aanspreekpunt. In het wetsvoorstel is inmiddels via de derde nota van wijziging opgenomen dat het Staatstoezicht op de mijnen op verzoek advies over de stabiliteit kan uitbrengen. De huidige inspanning van het Staatstoezicht op de mijnen is ongeveer 0,7 fte; ik heb ook niet het vermoeden dat het veel zwaarder hoeft te worden. Men is wel bereid te blijven adviseren, maar uit het oogpunt van het integraal bewaken van de veiligheid ben ik er echt van overtuigd dat het beter is dat het op één bestuurlijk niveau in één bestuurlijke hand ligt. Dan gaat het over het totaal van de veiligheid in de groeven. Ik zou het heel onwenselijk vinden dat wij blijven kijken naar en ook verantwoordelijk zijn voor het instortingsgevaar, terwijl een veel bredere veiligheidsvraag aan de orde is in die groeven. Dat geldt voor zowel het amendement van mevrouw Witteveen als dat van de heer Atsma. Nogmaals, het Staatstoezicht op de mijnen kan rustig op verzoek van de gemeente advies uitbrengen over het mogelijke instortingsgevaar. Dat zal men ook graag doen. Ik vind evenwel dat duidelijk moet zijn wie uiteindelijk verantwoordelijk is voor het totale integrale veiligheidsbeleid. Daarover hebben wij een aantal afspraken gemaakt naar aanleiding van Enschede en Volendam. Dat zou ik graag zo willen houden.

De heerAtsma(CDA)

Het gaat ons niet zozeer om de openbare orde, maar om de vraag wie de uitvoerende en controlerende taken op het punt van de groeven voor zijn rekening moet nemen. Gelet op de argumenten die de Zuid-Limburgse gemeenten op dit punt aandragen, is het volstrekt helder dat je bijna onmogelijk van de betrokken gemeenten kunt verwachten dat zij die expertise en kennis in huis hebben.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat hoeft ook niet. De gemeenten hoeven de expertise en kennis niet in huis te hebben. Zij kunnen altijd bij ons terecht voor een advies over het instortingsgevaar. Ik beoog te zeggen dat veiligheid in de groeven meer is dan alleen het instortingsgevaar. Het gaat ook om de vraag: hoe gebruik ik die groeven, wat is er aan de hand, wat doet men daar precies, hoe is het met de brandveiligheid gesteld, hoe is het met de ventilatie, wat doet men met grote groepen in die groeven? Ik heb er zelf ook wel eens een feestje gehad. Dan vroeg ik mij af wie daarvoor verantwoordelijk was. De gemeente is verantwoordelijk voor het totaal. Wij moeten er niet een stukje uithalen, te weten het instortingsgevaar, waarvoor het Staatstoezicht op de mijnen, dus de minister van Economische Zaken, verantwoordelijk is. Het totaal hoort bij de gemeente thuis. Via de derde nota van wijziging is opgenomen dat het Staatstoezicht op de mijnen altijd kan worden gevraagd om advisering, met name over de elementen rond het instortingsgevaar. Dat is het enige waarvoor wij verantwoordelijk kunnen en ook willen zijn.

De heerAtsma(CDA)

Dat kan een redenering zijn, maar je kunt het natuurlijk ook verbreden. In die zin is de opmerking van de minister dat het alleen gaat om instortingsgevaar, erg mager. Dat is een keuze.

MinisterJorritsma-Lebbink

Naar aanleiding van Enschede en Volendam hebben wij gekozen voor een integraal veiligheidsbeleid, te voeren door de gemeente. Dit betreft zaken als openbare orde en brandveiligheid, de veiligheid van mensen op welke plek dan ook. Het gaat dus ook om instortingsgevaar. De gemeente hoeft niet de deskundigheid te hebben. In de wet is geregeld dat de gemeente altijd op het Staatstoezicht op de mijnen terug kan vallen om advies te vragen over die veiligheid. Dit is vergelijkbaar met de verantwoordelijkheid van de gemeente voor de brandveiligheid waarbij men advies kan vragen aan de brandweer, en de verantwoordelijkheid voor de openbare orde waarbij de politie advies kan geven. Ook in die gevallen ligt de verantwoordelijkheid niet bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Wij moeten echt opletten om de integrale verantwoordelijkheid voor de veiligheid niet weer uit elkaar te halen en in stukjes te hakken. Dat leidt alleen maar tot wegschuilgedrag; bestuurders duiken weg achter ander bestuurders. Dat moeten wij niet willen. Het moet helder zijn dat één bestuurslaag verantwoordelijk is voor de integrale veiligheid, ook in de groeven.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

De reden voor het indienen van dit amendement is dat wij uitgaan van de deskundigheid over de ondergrond. De minister zegt dat het ministerie van Economische Zaken de vergunningen verstrekt voor storting van kernafval in de ondergrond. Wij vinden overigens dat dit anders zou moeten. De deskundigheid over het instortingsgevaar is van groot belang, mede in het licht van de signalen uit het gebied zelf. Er kan een relatie bestaan tussen de mogelijkheid van instorten en al die andere activiteiten die, zoals ik net heb begrepen, in die groeve plaatsvinden. Het toezicht op het gevaar van instorting moet dus verplichtend worden gelegd bij het orgaan dat er verstand van heeft en moet niet worden overgelaten aan de vrijblijvendheid van het gemeentebestuur.

De heerVan Walsem(D66)

Hoewel het procedureel niet klopt, heb ik anticiperend op de discussie die ik hier verwachtte, een motie opgesteld. Als de minister deze uitvoert, is er geen behoefte meer aan het amendement. Ik kan de motie nu misschien niet indienen, maar het zou veel ellende kunnen voorkomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat voorkomen moet worden dat er een onveilige situatie zal ontstaan terzake van de veiligheid van het secundair gebruik van de mergelgrotten;

constaterende dat de nieuwe Mijnbouwwet de verantwoordelijkheid voor de controle op de veiligheid van het secundair gebruik overhevelt naar de gemeenten;

voorts overwegende dat er mogelijk een beleidsgat valt;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de gemeenten over het concretiseren van compenserende voorzieningen ter bekostiging van de vorm (organisatie) en wijze (facilitering en verantwoording) van het gehele scala van de te treffen nieuwe beheersmaatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (26219).

De heerBlaauw(VVD)

De motie gaat vooraf aan wat ik had willen vragen. Meestal zitten achter heel gloedvolle betogen heel eenvoudige redenen, namelijk centen. Het blijkt ook wel uit de motie van de heer Van Walsem dat daarin een argument verwerkt zit. Stel nu dat de gemeente bij het staatstoezicht komt en vraagt om een gratis advies. Dit zou kunnen luiden dat er geen horeca-activiteiten mogen plaatsvinden omdat de ruimte zou kunnen instorten. Wie betaalt er in het geval dat het toch instort voor het herstel van zaken die door de instorting worden getroffen, niet in de spelonken maar daarboven, bijvoorbeeld huizen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat doet degene die daar verantwoordelijk voor is. Dat is in elk geval niet de minister, zelfs niet als deze amendementen worden aangenomen. Het is heel eenvoudig: als het gevaarlijk is, worden de grotten gesloten.

De heerBlaauw(VVD)

Ze kunnen gevaarlijk worden, terwijl ze dat nu niet zijn en er wonen misschien mensen boven.

MinisterJorritsma-Lebbink

Je kunt je voorstellen dat de gemeente daar om de paar jaar advies over vraagt aan het Staatstoezicht op de mijnen. Is het te gevaarlijk aan het worden, maar wil men toch horeca-activiteiten in die grot blijven doen of wil men die toeristische voorzieningen daar toch blijven uitvoeren, dan zal men van binnen een aantal aanpassingen moeten doen. En die moeten natuurlijk betaald worden door de exploitant. Die is er ook verantwoordelijk voor dat een en ander in stand blijft. Dat is de overheid dus niet.

De heerBlaauw(VVD)

Het gaat mij niet om de schade in de grotten, maar om de bijkomende schade.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat is altijd de verantwoordelijkheid van degene die...

De heerBlaauw(VVD)

Er zijn tunnels die onder steden door lopen. Als die instorten, dan is de gemeente...

MinisterJorritsma-Lebbink

Dan is de gemeente verantwoordelijk.

De heerBlaauw(VVD)

Het SODM kan adviseren om te stutten en te schuiven om instorting te voorkomen. Die gemeente heeft daar echter nooit gegraven.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als er nog een partij is die daarop aanspreekbaar is, dan kan men de schade daarop verhalen. Als die er niet is, zal de gemeente het echt zelf moeten betalen. Ook als de amendementen aangenomen worden, blijft die verantwoordelijkheid onverlet.

De heerBlaauw(VVD)

De Staat heeft de vergunning gegeven om de mergelgroeve...

MinisterJorritsma-Lebbink

Dit is precies dezelfde discussie als die met de heer Atsma. De Staat geeft vergunningen, maar dat betekent niet dat de Staat risicoaansprakelijkheid draagt. De risicoaansprakelijkheid ligt bij de partijen die graven. De gemeente die boven de groeve ligt, blijft hoe dan ook aansprakelijk voor schade boven de groeve.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Moet ik hieruit opmaken dat er geen permanent toezicht is op de staat van de kalkgroeven? Een gemeente kan dus gewoon toestaan dat daar allerlei activiteiten ondernomen worden. Een gemeente kan wel vrijwillig advies vragen aan het SODM, maar het SODM komt niet eens in de zoveel tijd kijken of er instortingsgevaar dreigt of niet.

MinisterJorritsma-Lebbink

Op dit moment gebeurt dat wel.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Maar dat vervalt helemaal?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ja, dat heeft te maken met de rampen in Enschede en Volendam. Naar aanleiding daarvan is afgesproken dat wij toe moeten naar integraal veiligheidsbeleid. Het is overigens niet zo dat toezicht ertoe leidt dat het SODM ook de investeringen doet. Het SODM kan hoogstens zeggen dat het nodig is dat men aanpassingen gaat plegen, omdat er instortingsgevaar dreigt. En dan nog is het de partij die eigenaar is, die dat moet doen. De gemeente heeft nu overigens al de verantwoordelijkheid voor openbare orde, brandveiligheid, ventilatie en veiligheid van mensen. In het kader van het integrale veiligheidsbeleid is afgesproken dat alle verantwoordelijkheid bij een bestuurlijke partij behoort te liggen. Men kan overigens wel gebruik maken van de kennis die aanwezig is.

De heerPoppe(SP)

In eerste termijn heb ik gezegd dat de regering zelf zegt dat zij ook wat dor hout weg kapt. Ik heb toen ook gezegd dat je dus moet uitkijken, omdat deze regering ook wel eens wat levend hout meeneemt. Dit is daar een voorbeeld van. Ik vind de argumentatie van de minister ook niet echt valide. Zij trekt naar aanleiding van de ramp in Enschede een vergelijking met vuurwerkopslag en andere veiligheidsaspecten, maar wij hebben hier te maken met een zeer specifieke situatie. Bovendien verandert die situatie niet. Om de verantwoordelijkheid hiervoor in de schoenen van een gemeente te schuiven, levert volgens mij meer risico op dan de verantwoordelijkheid hiervoor bij de overheid en het SODM te houden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik snap er niets van dat u er als groot voorstander van integraal veiligheidsbeleid nu een pleidooi voor houdt om de gemeenten het ene aspect te laten beoordelen en het Rijk alleen het instortingsgevaar te laten beoordelen. Dat is namelijk het enige waar het Staatstoezicht op de mijnen...

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Dat is toch het meest bedreigende?

MinisterJorritsma-Lebbink

Het is niet het meest bedreigende. Brand is net zo bedreigend in die grotten. Als men vergeet te ventileren – wij hebben daar niets mee te maken – dan kan het ook heel gevaarlijk zijn in de grotten. Men kan er overigens ook verdwalen.

De heerPoppe(SP)

Ik protesteer tegen deze versimpeling.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het is geen versimpeling. Ik probeer uit te leggen dat wij goed moeten opletten dat wij consequent zijn. Als wij proberen op ieder niveau een integraal veiligheidsbeleid te voeren, dan kan slechts de conclusie getrokken worden dat de logische plek het gemeentebestuur is, dat al voor 90% van de veiligheid in de groeve verantwoordelijk is. Als wij het uit elkaar blijven trekken, is het voor iedere belangenbehartiger die zich de situatie van de groeve aantrekt, alleen maar moeilijker om de verantwoordelijke te zoeken. De heer Poppe kan dit onzin vinden, maar ik ben die mening toegedaan en ik blijf volhouden dat ik daar gelijk in heb. Ik wil uit dien hoofde beide amendementen ontraden. Degenen die iets anders proberen te bereiken, maken in feite de situatie onaantrekkelijker.

Artikel 49

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Het amendement op stuk nr. 25 is een technisch amendement. Wij verbazen ons erover dat voor het houden van een opsporingsvergunning of een winningsvergunning op zee oppervlakterecht verschuldigd is maar op land niet. Wij denken dat de heffing van oppervlakterecht voor een opsporingsvergunning op land een betere benutting van de winningsmogelijkheden in de hand werkt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Er zijn sinds de verlening van de concessies over de opsporingsfases op het land nooit oppervlakterechten geheven. Er zijn daarentegen op land wel afdrachten die op zee niet aanwezig zijn, zoals leges voor vergunningen, OZB, afdracht aan de provincie, nu nog aan de gemeente. Men heeft dus meer afdrachten op land dan er op zee bestaan. Ik heb proberen te voorkomen dat we de financiële lasten gaan verzwaren. Het stelsel is daarom ongewijzigd gehandhaafd. Ik heb op zich geen principieel bezwaar tegen invoering van heffing van oppervlakterechten over een opsporingsvergunning op land. Dit betekent echter wel een verzwaring van de financiële lasten en daarmee niet bepaald een verbetering van het mijnbouwklimaat. Ik wil het amendement uit dien hoofde ontraden.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik zal er nog even naar kijken, voorzitter.

Artikel 67

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Het amendement op stuk nr. 26 gaat over de positie van de minister in de WTK en de WCK. Wij denken dat het in lijn is met andere wetten dat de belastingdienst de gegevens aanlevert aan de minister van Financiën in plaats van aan de minister van Economische Zaken.

MinisterJorritsma-Lebbink

Zoals bepaald in de Uitvoeringsregeling belastingdienst is de belastingdienst belast met de heffing en invordering van rijksbelastingen en andere bij of krachtens de wet opgedragen taken. De Uitvoeringsregeling belastingdienst bepaalt de taken en bevoegdheden van tot de belastingdienst behorende directies en eenheden. Tot de belastingheffing van ondernemingen die als hoofd activiteit het bedrijf van gas- of oliemaatschappij uitoefenen, is het hoofd van de eenheid grote ondernemingen in Den Haag bevoegd. Ingevolge artikel 64 van de Mijnbouwwet is het hoofd van de eenheid bevoegd tot heffing en invordering van de mijnbouwafdrachten. In de uitvoeringsregeling zal het hoofd van de eenheid grote ondernemingen in Den Haag worden aangewezen. De belastingdienst staat onder het gezag en de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Financiën. Het is dus niet nodig dat dit in artikel 67 ten aanzien van de informatieverstrekking expliciet tot uitdrukking wordt gebracht. Dat zou afwijken van de bij de belastingheffing gebruikelijke structuur. Ik denk dat dit amendement overbodig is.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Wij zijn het eens.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik denk dat dit ingetrokken kan worden, omdat hierover geen verschil van mening kan bestaan.

Artikel 88

De heerBlaauw(VVD)

In de toelichting op mijn amendement op stuk nr. 50 over het verplichte advies van de Mijnraad heb ik de achtergrond ervan verduidelijkt. Ik hoor graag wat de mening is van de minister.

MinisterJorritsma-Lebbink

De Mijnraad is geen adviesraad in de zin van de Kaderwet adviescolleges en het is ook niet de bedoeling dat de Mijnraad dat wordt. Hij kan geen advies geven over een wettelijke regeling, maar de Mijnraad adviseert over de uitvoering van een wettelijke regeling.

Verder denk ik dat een voorhangprocedure veel te zwaar is, gegeven het technische karakter van hoofdstuk 5. Wij hebben geprobeerd om alles zoveel mogelijk in de wet te regelen en zo min mogelijk in AMvB's. Er is een voorhangprocedure bij, maar deze is wat lichter van aard. Ik denk dat deze voldoende zwaar is om te bereiken wat de heer Blaauw wil, namelijk dat de Kamer op de hoogte wordt gesteld. Ik ontraad met kracht om deze nog zwaarder te maken.

De heerBlaauw(VVD)

Wij kunnen deze altijd lopende het traject nog zwaarder maken. Per slot van rekening ligt de macht bij het parlement. Wat dat betreft kan ik de minister volgen.

Artikel 98

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij hebben al gesproken over het amendement op stuk nr. 27 en dat is inmiddels overbodig geworden. De brief van de Nationale ombudsman heeft ook bij mij geleid tot een herbezinning. De uitkomst is dat de TCBB gewoon een orgaan van de Staat is. Ik heb hierover een brief geschreven aan de ombudsman, waarvan ik een afschrift aan de Kamer heb doen toekomen. Als het goed is, is dit ergens tussen de stapels beland.

De heerAtsma(CDA)

Het door mij ingediende amendement op stuk nr. 41 over de rol van de TCBB spreekt voor zich, dus een verdere toelichting is overbodig.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dit amendement betreft het ook ongevraagd advies geven van de TCBB. Iedereen kan natuurlijk ongevraagd advies geven, maar het is niet helemaal duidelijk hoe de TCBB dan aan voorgenomen wettelijke voorschriften komt. Niemand is namelijk verplicht om de TCBB daarvan op de hoogte te stellen. De vraag is ook of de TCBB in andere gevallen niet ongevraagd zou mogen adviseren. Kortom, wat is de meerwaarde van dit amendement? De TCBB mag naar mijn mening op alle terreinen adviseren wanneer zij dat wil. Het lijkt of het zich hiermee beperkt tot mogelijke nieuwe wettelijke voorschriften, terwijl de commissie wellicht over heel andere ideeën advies wil uitbrengen. Er staat nergens in de wet dat de TCBB geen ongevraagde adviezen mag uitbrengen.

De heerVan Walsem(D66)

Wel ongevraagd, maar niet ongewenst.

MinisterJorritsma-Lebbink

De TCBB mag nooit ongewenste adviezen uitbrengen en zeker geen adviezen die door het parlement ongewenst zijn, mijnheer Van Walsem!

De heerPoppe(SP)

De benoeming van de leden van de commissie geschiedt op grond van hun deskundigheid op gebieden die van belang zijn voor de mijnbouw en met de mijnbouw verwante activiteiten. Dat betekent natuurlijk dat er een uiterst beperkte groep mensen in aanmerking komt voor de commissie en naar ik veronderstel hebben vrijwel allen relaties met bedrijven die in deze sector actief zijn. Dat is natuurlijk een probleem. Waarom komen andere deskundigen niet in aanmerking?

MinisterJorritsma-Lebbink

Als wij willen dat de TCBB deskundige adviezen geeft, dan moeten deskundigen op het terrein van de mijnbouw zitting hebben in deze commissie. Anders komt men met adviezen die nergens op slaan. Als een lid van de TCBB bijvoorbeeld werkt voor een partij die betrokken is bij een advisering, dan moet hij zich verschonen. Zo hoort het te gaan en zo gaat het dus ook. Als de TCBB een negatief advies uitbrengt terwijl een lid van de TCBB een betrokken partij is, dan zal een rechter dat ook beoordelen. Verder werken niet alle leden van de TCBB bij hetzelfde bedrijf en er zijn ook leden die überhaupt nergens werken, maar het moet wel gaan om deskundigen.

De heerPoppe(SP)

De uitspraak van de minister is niet valide, want het gaat niet alleen om deskundigheid op gebieden die van belang zijn voor de mijnbouw en met de mijnbouw verwante activiteiten. Er zijn natuurlijk ook aarddeskundigen die helemaal geen relatie hebben met mijnbouw, maar wel alles van grondzetting en bodemstructuur weten.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat soort mensen kunnen ook lid zijn van de TCBB.

De heerPoppe(SP)

Maar het staat hier juist precies andersom! In artikel 99 staat dat het vooral mensen moeten zijn die uit de mijnbouw komen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Neen, dat staat er niet.

De heerPoppe(SP)

Leest u het maar.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het gaat om gebieden die relevant zijn voor de mijnbouw. Kennis van grondzetting, waarover bijvoorbeeld een geoloog beschikt, is natuurlijk relevant voor de mijnbouw.

De heerPoppe(SP)

Ik heb het artikel voor mij: "De benoeming van de leden geschiedt op grond van hun deskundigheid op gebieden die van belang zijn voor de mijnbouw en met de mijnbouw verwante activiteiten". Het gaat juist om zaken als grondzetting, inklinking en poreusheid van de grond. Aardkundigen kunnen, zonder ooit iets met mijnbouw te maken hebben gehad, hierover advies geven.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het kunnen mensen zijn die nog nooit iets met mijnbouw te maken hebben gehad, maar die wel beschikken over deskundigheid op gebieden die van belang zijn voor de mijnbouw en met de mijnbouw verwante activiteiten.

De heerPoppe(SP)

Dan zou deze tekst anders geformuleerd moeten worden. Ik overweeg op dit punt een amendement in te dienen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik wil nog een poging wagen. Er staat: de benoeming van de leden geschiedt op grond van hun deskundigheid op gebieden die van belang zijn voor de mijnbouw en met de mijnbouw verwante activiteiten. Er staat niet dat zij verwant moeten zijn met de mijnbouw; zij moeten deskundig zijn op die gebieden. Ik denk dat dit op alles kan slaan, ook op zaken die te maken hebben met verzakking door mijnbouw.

De heerPoppe(SP)

Ik overweeg op dit punt een amendement in te dienen. Naar onze mening zou hier moeten staan dat dit vooral mensen moeten zijn met deskundigheid die niet verbonden zijn met de mijnbouw.

MinisterJorritsma-Lebbink

Er staat ook niet dat die mensen verbonden moeten zijn met de mijnbouw.

De heerPoppe(SP)

Naar mijn mening moet hier staan: mensen die geen binding hebben of hebben gehad met de mijnbouw, maar aardkundigen zijn.

MinisterJorritsma-Lebbink

Zeker, geologen kunnen hierbij een belangrijke rol spelen. Mag ik de heer Poppe vragen de memorie van toelichting nog eens na te lezen. Daarin staat precies beschreven wat onze bedoeling is.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Over mijn amendement op stuk nr. 28 hebben wij al gesproken bij de behandeling van het amendement op stuk nr. 38 van de heer Atsma. Ik wijs erop dat dit amendement moet worden gezien in de volgende context. In het verleden zijn bij de bespreking van de gevolgen van mijnbouw begrippen gebruikt als monopolisering van kennis en dan met name door de mijnbouwmaatschappijen. De burger heeft nooit de indruk gekregen dat hij op een open manier kon kennisnemen van die gevolgen, laat staan dat hij daarover kon discussiëren.

In reactie op het amendement op stuk nr. 38 wijst de minister op de Mijnraad en haar ambtenaren. Ook de Mijnraad heeft zich nooit zo opgesteld dat de burger zich welkom voelde voor een gesprek over de gebeurtenissen die zich voordeden of zouden kunnen voordoen.

In dit klimaat zal de TCBB een doorbraak bewerkstelligen. Tegen die achtergrond moet mijn amendement worden gezien. Als de TCBB ook adviezen kan geven over de bodembewegingen als gevolg van winningsplannen, zal dit het vertrouwen en de positie van de burger versterken. Wellicht kan op deze manier de kennis over deze belangrijke zaken democratischer worden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik begrijp dat het amendement op stuk nr. 28 hetzelfde beoogt als het amendement op stuk nr. 38 van de heer Atsma, namelijk dat er geen enkel winningsplan mag worden goedgekeurd als er geen advies is van de TCBB. Ik herhaal dat ik advies zal vragen aan de TCBB als er kans is op schade. Bij de goedkeuring van het winningsplan is bodembeweging trouwens een afwegingscriterium voorzover het een gebied op het land of in de driemijlszone betreft. Als er geen enkel risico is dat er schade zal ontstaan, vind ik het erg bureaucratisch dan toch advies te vragen aan de TCBB. Wij zullen advies vragen als er kans is op schade. Zo niet, dan vind ik dit overdreven.

De heerPoppe(SP)

Wie stelt vast dat er geen kans is op schade?

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat doen wij. Soms weet je door de diepte of de omvang van een gebied dat er geen bodemdaling zal optreden. Het is dan toch onzin om een advies te vragen.

De heerAtsma(CDA)

Mevrouw Witteveen en ik zijn het op dit punt eens. Als er geen kans is op schade, weet het TCBB dat ook. Dan is het advies toch niet meer dan een formaliteit.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dan moet toch de bureaucratie erop worden losgelaten. Ik probeer onnodige bureaucratie te voorkomen. In de wet is opgenomen dat het advies kan worden gevraagd. Ik denk dat het verstandig is dit te doen als er schade kan optreden, maar om dit in alle gevallen te doen, gaat mij te ver. Om die reden ontraad ik dit amendement.

Artikel 99

De heerVan Walsem(D66)

Na de opmerkingen van de minister over het vorige amendement kan ik ongeveer al raden wat haar reactie op mijn amendement op stuk nr. 18 is. Zij gaat natuurlijk zeggen dat deskundigheid in Nederland niet altijd samengaat met onafhankelijkheid. In de toelichting staat voor deskundige leden van de TCBB wel onafhankelijkheid als eigenschap genoemd. Die onafhankelijkheid komt in artikel 99 niet terug. Ik wil die er per amendement in brengen, want ik vind dit een omissie.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

In de schriftelijke voorbereiding is dit al aan de orde geweest. Voorzover ik mij herinner, heeft de minister toen gezegd dat onafhankelijkheid moeilijk is, omdat wij over zo weinig deskundigheid beschikken. Dat geeft alleen maar aan dat je de TCBB een grote rol moet geven in processen die ertoe doen. Ik ben benieuwd of de minister gaat antwoorden dat onafhankelijkheid onmogelijk is, gelet op het beperkte aantal mensen dat deskundig is op het gebied van kwesties van de diepe ondergrond.

MinisterJorritsma-Lebbink

U zult niet verbaasd zijn over mijn redenering, want die hebben wij in de schriftelijke voorbereiding al uiteengezet. Het criterium is heel moeilijk te operationaliseren en te objectiveren. Er zijn overigens wettelijke waarborgen voor de onafhankelijkheid. De TCBB vervult haar taak ingevolge artikel 2:4 van de Algemene wet bestuursrecht zonder vooringenomenheid. Een lid dat een persoonlijk belang heeft onthoudt zich van stemming, volgens artikel 93 in samenhang met artikel 100 van de Mijnbouwwet.

Overigens wordt bij de benoeming in de praktijk wel degelijk gelet op de onafhankelijkheid van de kandidaat. Het lastige is dat maar een kleine kring van personen beschikt over deskundigheid op dit gebied. Daarom is het in de praktijk vaak moeilijk om een persoon te vinden die op geen enkele wijze enige betrokkenheid heeft bij welke mijnonderneming dan ook. Als de hele commissie daaruit moet worden samengesteld, is dat heel moeilijk. Mensen die grote deskundigheid hebben over de aardkorst hebben bijna altijd op een of andere wijze wel enige betrokkenheid. Gelukkig zijn zij wel voldoende onafhankelijk en niet uitsluitend belangenbehartiger. Bovendien is de wettelijke taak een onafhankelijke taak.

Het amendement is ook weer niet zo'n probleem. Misschien zullen wij af en toe tegen de Kamer moeten zeggen dat wij wel iemand hebben die heel deskundig is, maar ook nog iets anders deed of doet. Dat is dan heus geen ambtenaar.

De heerBlaauw(VVD)

Hij is niet van het ministerie maar hij komt ervan.

MinisterJorritsma-Lebbink

Een ex-ambtenaar is altijd onafhankelijk.

De heerVan Walsem(D66)

Hij kan ook uit de politiek komen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Maar dan heeft men niet per definitie deskundigheid.

De heerVan Walsem(D66)

Ik dacht even aan de voorzitter van de commissie.

MinisterJorritsma-Lebbink

Die voorzitter had zijn deskundigheid al voordat hij Kamerlid werd. Het sluit elkaar niet uit, maar het is ook niet bij voorbaat andersom.

Amendement-Blaauw (stuk nr. 51) tot invoeging van een nieuw artikel 99e

De heerBlaauw(VVD)

Voorzitter. Om advies te kunnen uitbrengen moet de TCBB kunnen beschikken over informatie. Dat is gebleken bij de schriftelijke behandeling. De minister heeft met de mijnbouwondernemingen een overeenkomst gesloten, waarin zij zich bereid verklaart de TCBB van bepaalde informatie te voorzien. Onduidelijk is echter welke voorwaarden er eigenlijk aan verbonden zijn. Zijn bepaalde gegevens uitgezonderd van de informatieplicht? Wat is er geregeld omtrent de geheimhouding van gegevens? Welke andere voorbehouden zijn in de overeenkomst opgenomen?

Aangezien de TCBB over informatie moet kunnen beschikken om haar taak te kunnen vervullen, leek het de fractie van de VVD verstandig om dit vast te leggen in de wet. Deze keer duik ik dus de andere kant op dan de minister. Wij willen heel goed verankerd zien in de wet dat de TCBB het recht heeft op informatievoorziening en dat dit niet buiten de wet om wordt gedaan, in een regeling tussen bestuursorganen en mijnbouwondernemingen. Deze keer ga ik de zware kant op en niet de lichte kant, zoals bij andere onderwerpen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb geen probleem met dit amendement. In de privaatrechtelijke afspraak is namelijk precies hetzelfde geregeld. Daarin worden geen voorbehouden gemaakt, zoals werd gesuggereerd. Bij privaatrechtelijke overeenkomst hebben de mijnbouwondernemingen zich thans verplicht om alle informatie ter beschikking te stellen die nodig is. Alleen de commercialiteit wordt geëerbiedigd. Men mag die dingen dus niet naar buiten toe gebruiken. Dat zal ook niet de bedoeling zijn in dit amendement. Met andere woorden: ik heb geen probleem met dit amendement. Het legt publiekrechtelijk vast wat al privaatrechtelijk is geregeld.

Artikel 102

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Destijds is gesproken over het instrument mijnbouwactiviteitenplan. Daarbij ging het ons met name om gasmijnbouwactiviteiten. Het stond toen zo niet in de Gaswet, maar nu wel. Mijn amendement op stuk nr. 29 strekt ertoe, dit ook in de Mijnbouwwet te voorzien van een wettelijke inbedding en zo een relatie te leggen met de winningsplannen. Zo ontstaat een zo volledig mogelijk beeld van alle activiteiten in Nederland op het gebied van gaswinning.

MinisterJorritsma-Lebbink

In artikel 58 van de Gaswet is vastgelegd dat er een activiteitenplan moet komen. Dit artikel is echter niet in werking getreden omdat er dingen in staan die niet goed kunnen. Misschien kunnen wij op dit punt een deal maken. Wij zouden dit amendement kunnen overnemen, onder intrekking van artikel 58 van de Gaswet. Dan is in de Mijnbouwwet geregeld dat er tweejaarlijks een activiteitenplan wordt opgesteld. Dat is geen probleem. Wellicht kunnen we de precieze formulering in onderling overleg nog nader bezien.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Kunt u aangeven wat het probleem is bij de uitvoering van artikel 58 van de Gaswet?

MinisterJorritsma-Lebbink

Naar ik begrijp, is een deel van de daarin gevraagde informatie commercieel van aard en derhalve vertrouwelijk. Ik heb hierover advies gevraagd aan de Raad van State. In het kader van het komende Energierapport wordt thans een rapportage opgesteld. Wij kunnen deze discussie opnieuw voeren naar aanleiding daarvan. Een wettelijke verplichting is overigens niet nodig om mij tot rapportage te dwingen. Ik vermoed dat wij dat toch regelmatig moeten doen. Wij kunnen nu ook beslissen om het een in te ruilen tegen het ander.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik zou het nu graag goed geregeld zien.

De heerVan Walsem(D66)

Eerder drong ik in een schriftelijke inbreng al aan op een geïntegreerde rapportage ex Gaswet en Mijnbouwwet.

Artikel 106

De heerBlaauw(VVD)

Voorzitter. In mijn amendement op stuk nr. 52 stel ik voor, het toezicht op mijnbouwactiviteiten geconcentreerd te houden bij het Staatstoezicht op de mijnen. Wij moeten niet hebben dat allerlei andere ambtelijke diensten zich hiermee gaan bemoeien. Dit voorkomt "eilandtoerisme" door ambtenaren die met helikopters de booreilanden gaan bezoeken. Ook draagt het bij aan de veiligheid op mijnbouwkundige werken. Immers, ambtenaren van het Staatstoezicht op de mijnen hebben een speciale veiligheidstraining gevolgd. Bovendien draagt het bij aan beperking van de administratieve lasten zowel van de mijnbouwondernemingen als aan de ambtelijke kant, omdat eréén loket ontstaat aan beide zijden. Dat moet de minister toch heel plezierig vinden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het Staatstoezicht op de mijnen is nu toezichthouder op grond van elf andere wetten, wat heel goed loopt. Het is een van de goede voorbeelden waarbij één club feitelijk als één loket functioneert. Onder drie wetten is er een andere toezichthouder aangewezen, wat in één geval een probleem oplevert dat besproken wordt. Dat betreft VROM en de Kernenergiewet op het land. Het gebruik is dat de toezichthouder door de eerst verantwoordelijke bewindspersoon wordt aangewezen. Met het amendement wordt overigens niet bereikt dat andere instanties worden aangewezen. Met andere woorden: op dit moment doen wij het heel integraal. Juist het Staatstoezicht op de mijnen ziet als enige toe op een hele serie wetten, zoals die inzake de arbeidsomstandigheden. Dat is een heel mooi voorbeeld. Misschien moet de Kamer eigenlijk zorgen dat op andere terreinen meer van dit soort integraal toezicht tot stand komt. Dat zou aan de orde kunnen komen als de Kamer wellicht ooit spreekt over de openbare inrichtingen en de krachtdadigheid daarbij. Het is een kleine tip van mij. Maar goed, dit amendement leidt niet tot een verbetering.

De heerBlaauw(VVD)

Het amendement legt dus in de wet vast wat in de uitvoering eigenlijk al wordt gedaan.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat klopt.

De heerBlaauw(VVD)

In het verleden heb ik zelf wel eens wat anders meegemaakt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat is dus niet meer zo.

De heerBlaauw(VVD)

Als dit onder deze regering is verbeterd, loop ik een beetje achter in dezen. Als het allemaal al gebeurt, is dit amendement overbodig en trek ik het in.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat is ook nodig omdat je de toezichthouder moet regelen bij de wet waar het over gaat. In heel veel andere wetten is geregeld dat Staatstoezicht op de mijnen het toezicht uitvoert.

Artikel 136

MinisterJorritsma-Lebbink

Over het amendement van mevrouw Witteveen op stuk nr. 30 hebben wij in feite al gesproken, want het heeft te maken met de verjaringstermijn. De algemene verjaringstermijn is 20 jaar, volgens artikel 3:310, lid 1, van het Burgerlijk Wetboek. Naar mijn gevoel is er geen dringende reden om het in dit geval anders te doen. Als de verjaringstermijn in een concreet geval tot een resultaat leidt dat uit oogpunt van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar is, kan deze met toepassing van artikel 6:2 Burgerlijk Wetboek buiten toepassing worden gelaten. Daarover is ook een uitspraak van de Hoge Raad van 20 oktober 2000 (Nederlandse Jurisprudentie 2001, 268). Als de verjaringstermijn overigens wordt verlengd, moeten ook de termijnen van de verplichting van metingen en voor de zekerheidstelling, artikel 36 en 41, worden verlengd. Dat vind ik wel een vergaande belasting, waar dat niet altijd nodig is. Ik denk dus dat het in bijzondere gevallen altijd kan en dan moet het ook gebeuren, maar het gaat wel wat ver om het nu overal te verplichten.

Artikel 137

De heerBlaauw(VVD)

In mijn amendement op stuk nr. 53, op onderdeel B van dit artikel, stel ik voor om in artikel 177 BW een definitie op te nemen wat een mijnbouwwerk is. Dit verwijst in feite naar artikel 1, onderdeel n, van de Mijnbouwwet. Door dit vast te leggen heb je ook de reikwijdte van de in artikel 177 vastgelegde risicoaansprakelijkheid. Het begrip "mijnbouwwerk" zou via het genoemde artikel van de Mijnbouwwet en een AMvB wel wat kunnen worden aangepast, maar vanwege de rechtszekerheid leek het ons verstandig om het hierin op te nemen met een definitie.

MinisterJorritsma-Lebbink

Misschien mag ik nog even iets zeggen over de aansprakelijkheid voor schade? Daar zijn wij nu langs heengegaan, omdat daar verder geen vragen over waren.

De voorzitter:

Het amendement van mevrouw Witteveen op stuk nr. 31 gaat ook over schade.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dan kom ik daar straks op terug en kom ik eerst te spreken over de definitie. Wetstechnisch is het niet zo fraai om de definitie op te nemen als apart onderdeel "c". Wat wij dan beter zouden kunnen doen, is om in de aanhef, na "exploitant van een mijnbouwwerk", toe te voegen: "als bedoeld in artikel 1, onder n, van de Mijnbouwwet". In artikel 6:177 BW, eerste en tweede lid, wordt in ander verband ook verwezen naar de Mijnbouwwet. Het ligt dan voor de hand dat ook voor de uitleg van het begrip "mijnbouwwerk" bij die wet en de daarop gebaseerde regeling te rade wordt gegaan. Misschien moeten wij er even technisch naar kijken; op zich heb ik er verder geen problemen mee.

De heerBlaauw(VVD)

Dat wijze voorstel volg ik.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Wij hebben er al uitvoerig over gesproken op welke wijze je de positie van de burger kunt versterken. Voordat ik daar verder op inga, wil ik duidelijk zeggen dat de instelling van de commissie-Tommel, de TCBB, een heel belangrijke stap is. Ik hoop dat dit in heel veel gevallen voldoende is en dat men eruitkomt.

Het betekent dat er sprake kan zijn van heel ingewikkelde, moeilijke situaties, op grond waarvan wij denken dat het ook voor de TCBB moeilijk kan zijn om tot een sluitend verhaal te komen. In dat geval vinden wij dat de burger de mogelijkheid moet houden om naar de rechter te gaan. Die mogelijkheid zit er gelukkig in, want daarover hebben wij ook in de schriftelijke voorbereiding gecommuniceerd. Echter, wij vinden dat die burger dan ook een handreiking moet krijgen als een soort sluitstuk van dit hele verhaal, in die zin dat hij enigszins geholpen wordt door de bewijslast bij de mijnbouwmaatschappij te leggen. Ik begrijp niet goed waarom daar zo ingewikkeld, moeilijk en principieel over wordt gedaan.

Het is een zeer gangbare manier van recht bedrijven, als je kijkt naar tal van arresten van de laatste tijd van de Hoge Raad. Kijk naar zaken als de breuk van een dam in Brabant, naar verkeerssituaties of naar ongelukken die gebeurd zijn met betrekking tot sterilisatie: dat gaat allemaal richting omkering van de bewijslast. Hetzelfde zie je in Europa, als het gaat om de nieuwe mijnbouwwetgeving: in Frankrijk is het gangbaar en ook in Duitsland voorzover daar sprake is van mijnbouwactiviteiten. De Europese Unie zelf hanteert het beginsel bij bijvoorbeeld de wetgeving met betrekking tot gelijke rechten van mannen en vrouwen. Ik kan derhalve niet overtuigd zijn door het argument dat het helemaal niet gangbaar is. Het wordt juist steeds meer gangbaar om de mondigheid van de burger op een moderne manier gestalte te geven. Er is hier toch sprake van een ongelijkwaardige positie van beide partijen; het betreft het stipje op de "i" zetten daar waar dit nodig is.

MinisterJorritsma-Lebbink

Volgens mij zijn wij het er volstrekt over eens dat de burger een sterkere positie moet krijgen dan hij nu heeft, in de huidige mijnbouwwetgeving. In feite heeft hij al een beetje een sterkere positie gekregen doordat wij de facto de TCBB het werk laten doen zoals wij dit nu in de wet gaan regelen. Doordat wij het nu in de wet regelen, is er mijns inziens sprake van een nog sterkere positie. Op het moment dat de TCBB de burger helpt en ook een advies uitbrengt waar de burger mee uit de voeten kan, is de positie van de burger ijzersterk. Als dan de mijnbouwmaatschappij zo onverstandig is om nog naar de rechter te stappen of te zeggen niet te willen betalen waarop de burger naar de rechter moet, dan heb ik het gevoel dat wij de uitspraak bijna van tevoren kunnen opschrijven. Ik vind dat een burger die in zijn individuele belang aangetast wordt omdat er een algemeen belang gediend wordt met mijnbouw, stevig begeleid mag worden. De omgekeerde bewijslast gaat mij echter een stap te ver. Dat past niet in ons rechtssysteem. Bovendien worden de ondernemingen opgezadeld met een negatief bewijs wat ook bijna niet te leveren is. De vraag is overigens of de burger daarmee gediend is. Het zal tot ellenlange procedures leiden waarbij jarenlang gewacht moet worden op duidelijkheid. Overigens is dan ook de TCBB minder aan de orde. Ik neem aan dat de TCBB niet de mijnbouwmaatschappij hoeft te helpen om te bewijzen dat de schade niet veroorzaakt wordt door het winnen van een delfstof. Ik ben daar dus niet voor.

Er wordt vaak gezegd dat het in Duitsland, Frankrijk en Oostenrijk allemaal anders geregeld is, maar Duitsland, Oostenrijk en Frankrijk kennen wel degelijk een vorm van risicoaansprakelijkheid. Het is niet zo dat die er niet is. In Oostenrijk en Frankrijk rust overigens de bewijslast met betrekking tot het oorzakelijke verband onverkort op de eiser. Zij hebben geen voorziening zoals de TCBB. Ik ben er redelijk trots op dat wij die wel hebben. In Duitsland wordt in beginsel uitgegaan van een weerlegbaar vermoeden van causaal verband tussen mijnbouwactiviteiten en mijnbouwschade. Dat geldt echter niet bij de winning van aardolie, aardgas en zout, dat geldt slechts bij kolen.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Dat komt omdat daar de AMvB gericht is op zaken die daar aan de orde zijn. Aardgas zit wel in het algemene verhaal maar bij de uitwerking heeft men het gas natuurlijk helemaal niet nodig.

MinisterJorritsma-Lebbink

Maar ook zout niet; men heeft het heel bewust alleen toegesneden op kolen. Voor alle andere zaken is het zoals bij ons.

Nogmaals, ik denk dat de burger met het stelsel dat wij in gemeen overleg met de Kamer hebben geregeld, een helder kader heeft waarbinnen hij zijn recht kan halen. Ook voor degene die het aangaat, is er een helder kader op basis waarvan hij weet dat hij moet betalen.

De heerVan Walsem(D66)

Het oorspronkelijke amendement met betrekking tot omkering van de bewijslast komt van ons vandaan. Wij hebben dat amendement om gegronde redenen ingetrokken, namelijk vanwege de instelling van de TCBB. Daarbij zijn wij niet over één nacht ijs gegaan. De TCBB is deskundig, min of meer onafhankelijk en wordt betaald door de overheid. De burger kan dus kosteloos advies krijgen. Veronderstel dat de TCBB de burger in het gelijk stelt en de mijnbouworganisatie gaat naar de rechter, dan is er in feite al sprake van een omkering van de bewijslast. De burger heeft immers het advies van de TCBB achter zich en de mijnbouworganisatie moet dat advies gaan aanvechten.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als de TCBB zegt dat de burger geen gelijk heeft, kan deze nog steeds naar de rechter gaan om te proberen toch zijn gelijk te halen. Ik neem echter aan dat in dat geval zijn case niet erg sterk is.

De heerVan Walsem(D66)

Je moet wel vertrouwen hebben in een orgaan dat je zelf in het leven hebt geroepen.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Wij hebben natuurlijk wel vertrouwen in de TCBB. Maar op het moment dat de burger het advies onvoldoende acht en vindt dat hij te weinig aan zijn trekken komt, moet hij de vrijheid hebben om naar de rechter te gaan. Hij moet daarvoor een instrument in handen krijgen waardoor zijn positie iets meer versterkt wordt. U zegt feitelijk zelf dat op het moment dat de mijnbouwmaatschappij naar de rechter gaat, er in feite al sprake is van omkering van de bewijslast. Natuurlijk is er een soort continuüm: aan de ene kant is het omkering, aan de andere kant niet en daar zit een heleboel tussenin. Voor de duidelijkheid spreek ik dan over omkering. In onze opstelling gaat het erom dat de mijnbouwmaatschappij op voorhand een heleboel informatie moet overleggen om aan te tonen dat de schade niet door haar activiteiten is veroorzaakt. Voor de minister is het belangrijkste argument: het past niet bij ons rechtssysteem. Op die stelling kom ik nog graag terug, want daarmee ben ik het niet eens, zoals ik heb aangegeven.

De heerAtsma(CDA)

Ik wil er nog op wijzen dat niet alleen de fractie van D66 dit punt heeft opgebracht, maar ook de provincies. Zij hebben zwaar ingezet op de omkering van de bewijslast, maar hebben hun standpunt naderhand verlaten. Ik heb in dit verband nog een vraag.

Mevrouw Witteveen zegt dat de burger de rechter kan inschakelen. Daar ben ik het mee eens. Ik wijs mevrouw Witteveen er echter op dat de meerderheid van de Kamer haar suggestie kennelijk niet steunt en dat ook de minister er absoluut niet voor voelt. Is zij dan geneigd om teneinde de gedupeerde particulier datgene te geven waarop hij recht heeft, het amendement van het CDA te steunen?

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Het amendement van het CDA gaat over een heel ander probleem. Dat gaat over de vervangende aansprakelijkheid. In mijn optiek zijn er dus twee verschillende zaken aan de orde. De vraag is inderdaad: is op een gegeven moment de mijnbouwmaatschappij aansprakelijk? Daarop zegt de heer Atsma in feite: dat kan mij niet veel schelen. Als wij de heer Atsma volgen, staat de burger in de kou als hij het niet eens is met het advies van de heer Tommel. Dan kan hij geen aanspraak maken op vergoeding door de Staat.

De heerAtsma(CDA)

Dat is onzin

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Zo heb ik het wel begrepen.

De heerAtsma(CDA)

Hij kan altijd naar de rechter. Wij hebben gezamenlijk vastgesteld dat er bij de TCBB voldoende deskundigheid en knowhow is. Je moet ook ergens een grens trekken. Nogmaals, het gaat het CDA er om dat de regeling voor de gedupeerde particulier niet zo wordt dat hij met veel schade blijft zitten vanwege een activiteit die in het algemeen belang wordt verricht. Als u zegt: dat kan mij niets schelen, bent u duidelijk.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Het een sluit het ander niet uit.

Artikel 142

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Voorzitter. Op dit artikel heb ik het amendement op stuk nr. 32 ingediend. In mijn inleiding heb ik al aangegeven dat wij de fundamentele discussie in het kader van de Wet milieubeheer gaan voeren. Dat heeft ook te maken met het punt waarover de discussie tussen de heer Poppe en de minister ging. Ik heb thans geen behoefte aan een verdere toelichting.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter. Het amendement betreft de overdracht van de rol van het bevoegd gezag met betrekking tot de ondergrondse opslag van afvalstoffen van de rijksoverheid naar gedeputeerde staten. Het amendement staat haaks op het kabinetsstandpunt naar aanleiding van het rapport van de commissie-Epema. Daarmee wordt gezegd dat de verantwoordelijkheid voor de sturing van afvalstoffen op landelijk niveau behoort te liggen. Dat leidt tot wijziging van de Wet milieubeheer en het structuurbeheer afvalstoffen.

Daarnaast geldt dat het overdragen van het bevoegd gezag in dezen aan GS, het vergunningenstelsel onnodig gecompliceerd maakt: twee bevoegde gezagen plus een verklaring van geen bedenkingen van VROM voor één inrichting. De met het Mijnbouwbesluit beoogde vereenvoudiging en helderheid van regelgeving wordt hiermee om zeep geholpen. De milieuvergunning en de mijnbouwmilieuvergunning bieden voldoende mogelijkheden om voorschriften ten aanzien van de bodem op te nemen. Daarbij is het beleid van de minister van VROM leidraad. Ik denk hierbij aan het landelijk afvalbeheersplan, waarvan de opstelling thans worden voorbereid. De provincies treden daarbij op als adviseur. Daarnaast kunnen de provincies bezwaar aantekenen als zij het niet eens zijn met de beschikking. Ik wil aanneming van het amendement daarom dringend ontraden. Het betreft namelijk een zaak waarover het kabinet al een debat met de Kamer heeft gevoerd naar aanleiding van het rapport van de commissie-Epema.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Daarbij hebben wij verwoord hoe naar ons idee de toekomstige Wet milieubeheer zou moeten worden ingericht. Wij willen komen tot de situatie waarin de rijksoverheid uiteindelijk het tweedelijnstoezicht uitoefent en de provincie of de gemeente de vergunningen afgeeft. Het gaat dus niet om iets wat nu zomaar even zou zijn bedacht. Het is een consequentie van de discussie die wij met het kabinet voeren. Het kabinet heeft inderdaad een ander standpunt, maar die discussie moet nog afgemaakt worden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik ben geen deskundige op dit terrein, zij het dat ik het ooit in de Kamer heb behandeld, maar dat is wel erg lang geleden. Mij staat bij dat in het kader van het afvalstoffenbeheer is besloten, ook in de Kamer, dat de provinciegrenzen worden opgeheven en dat het dus een zaak van het Rijk wordt om een vergunning te verlenen. Als je geen provinciegrenzen meer hebt, kun je ook niet meer per provincie een vergunning verlenen. Het gaat er uiteindelijk om waar de afvalstoffen terecht mogen komen. Om die reden is het naar het Rijk gehaald. Ik meen toch echt te weten dat dit met instemming van de Kamer is gebeurd. De Wet milieubeheer kan uiteindelijk tot een andere afweging leiden, als zaken uiteindelijk anders worden vastgelegd dan nu. Op dit moment is het geregeld zoals ik dat in de Mijnbouwwet heb gedaan. Als u dan uiteindelijk andere besluiten neemt, zult u op dat moment ook de Mijnbouwwet moeten aanpassen. Als u dat nu doet, loopt u in feite vooruit op een discussie die nog niet is gevoerd in het kader van de Wet milieubeheer.

De heerVan Walsem(D66)

Valt ook kernafval onder de advisering in het kader van het nationaal afvalplan?

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat speelt helemaal nog niet. De eerste 50 jaar verwachten wij überhaupt niet dat kernafval ergens onder de grond kan worden gestopt. Er moet alleen maar veel onderzoek naar worden gedaan. Als het speelt, gaat het ook hier spelen. De provincies zijn adviseur. Het is allemaal conform de Wet milieubeheer.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

Ik hoef niet in herhaling te vervallen. Er zijn discussies over gaande en er zijn ook visies van het kabinet naar de Kamer gegaan. De PvdA-fractie heeft haar mening erover geformuleerd hoe de nieuwe wet er ongeveer uit zal moeten zien betreffende de verdeling van taken en bevoegdheden tussen de departementen onderling en de verhoudingen tussen de diverse overheidslagen. Wij vinden het jammer wanneer je dat daarop vooruitlopend nu al hier zou regelen. Het is ook een kwestie van de kip en het ei.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik zou het jammer vinden als u iets hier regelt terwijl dat in de Wet milieubeheer nog niet is geregeld. Dat geeft rommel. Ik vraag u om die discussie te voeren op de plek waar die moet worden gevoerd, te weten met de minister van VROM. Als dat leidt tot veranderde inzichten op het terrein van de Wet milieubeheer, zal bij de wijziging van die wet zo nodig ook de Mijnbouwwet worden gewijzigd. Als wij het nu doen, wordt het wel een rommeltje.

MevrouwWitteveen-Hevinga (PvdA)

U wijzigt, wij niet!

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik wijzig niet. Voorzover ik weet, wordt op dit moment door VROM een landelijk afvalstoffenbeheersplan gemaakt. Dan is het toch raar dat wij vervolgens in de Mijnbouwwet regelen dat het per provincie moet, omdat de provinciegrenzen zijn opgeheven. Als u dat ooit anders wilt hebben, moet dat in de discussie met VROM gebeuren. U loopt nu echter vooruit op een standpunt dat u heeft bij de discussie over de Wet milieubeheer. Ik verzoek u dringend om de discussie in de juiste volgorde te voeren en dit nu niet te regelen voor de afvalstoffen die in de ondergrond komen, terwijl daar nog steeds de landelijke situatie aan de orde is.

Artikel 148

De heerBlaauw(VVD)

Voorzitter. In mijn amendement op stuk nr. 54 moet eigenlijk staan "nieuw artikel 148a". Wij hebben geen a en kunnen dus niet met een b komen. Dat is echter meer een kwestie van een schrijffout.

Over dit onderwerp hebben wij al zeer vaak van gedachten gewisseld. Onder andere in het tweede nader verslag is de benadering al uiteengezet door zowel de CDA-fractie als de VVD-fractie. Nu wij een grote groep nieuwe vrije afnemers op de gasmarkt krijgen, wordt het tijd dat het vierde en het vijfde lid van artikel 14 van de Gaswet in werking treden. Anders ontstaat er een heel merkwaardige situatie. Het gaat om de vraag wanneer de voorwaarden van het BW redelijk zijn. Wij krijgen behoorlijk wat berichten dat de huidige voorwaarden al niet altijd even redelijk zijn. Er is dus nogal wat discussie. Het kan echter zijn dat mijn trein wederom te hard loopt.

MinisterJorritsma-Lebbink

De trein van de heer Blaauw loopt niet te hard, maar hij heeft waarschijnlijk wel een paar coupés gemist.

De heerBlaauw(VVD)

Sinds de minister niet meer verantwoordelijk is voor het ministerie van Verkeer en Waterstaat, kan dat inderdaad gebeuren. Het gaat daar nu wat slechter.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat snap ik.

In het amendement wordt gevraagd om toch nog de leden 4 en 5 van artikel 14 van de Gaswet in werking te doen treden. Die gaan over het toetsen van de toegang tot transportnet en installaties onder redelijke voorwaarden aan artikel 6:236 en 6:237 BW, de grijze en de zwarte lijst. Bij de inwerkingtreding van het koninklijk besluit ten aanzien van de Gaswet heb ik die leden bewust uitgezonderd. Er waren zowel praktische als juridische bezwaren. Prof. Kortmann heeft daarover uitgebreid geschreven. EnergieNed en TenneT hebben ons gemeld dat de artikelleden leiden tot hogere verzekeringspremies en daardoor tot hogere kosten voor consumenten. Daarom heb ik in mijn brief van juni 2000 aan de Kamer aangekondigd de Raad van State daarover advies te vragen. Dat advies heb ik afgelopen zomer ontvangen. De Raad van State heeft mij geadviseerd om de bepalingen niet in werking te laten treden. Daarop heb ik het nader rapport met het advies van de Raad van State aan de Kamer gestuurd. Op 3 juli 2001 is dit door de Kamer ontvangen. Het nader rapport hield in dat ik de artikelleden niet in werking laat treden en dat zij bij de eerstvolgende wijziging van de Gaswet worden verwijderd.

In het wetsvoorstel inzake privatisering energiebedrijven dat nu bij de Raad van State ligt en dat naar mijn verwachting een dezer dagen terugkomt, worden deze artikelleden en ook de corresponderende artikelleden in de Elektriciteitswet 1998, artikel 26a, lid 2 en 3, geschrapt. Ik ben dan ook verbaasd. Vandaag gaat het over iets heel anders en ik begrijp het niet helemaal. Ik kan aanneming van dit amendement dan ook alleen maar met klem ontraden. Wij gaan het gewoon niet invoeren.

De heerBlaauw(VVD)

Ik wil de discussie toch openen om aan te geven dat wij het niet eens zijn met de Raad van State. Het advies is niet gebaseerd op juridische gronden. Het geeft aan dat het gaat om de systematiek. Wij zijn het daar niet mee eens, maar ik heb gehoord wat de minister heeft gezegd. Ik wacht af wanneer zij gaat intrekken.

MinisterJorritsma-Lebbink

Zo gauw het wetsvoorstel dat nu bij de Raad van State ligt, terugkomt. Ik moet dit amendement echt ontraden. Het zou contrair zijn aan datgene wat wij aan de Kamer gaan voorstellen. Overigens zijn er wel degelijk ook juridische bezwaren, die door prof. Kortmann zeer uitgebreid zijn beschreven.

De voorzitter:

Daarmee zijn de artikelen en amendementen behandeld. Ik constateer dat er geen leden zijn die behoefte hebben aan het indienen van een motie. Ik vraag de minister of zij nog wil reageren op de motie van de heer Van Walsem.

MinisterJorritsma-Lebbink

Eigenlijk heb ik er al op gereageerd. De rijksoverheid betaalt op dit moment niet voor zaken die in die groeven gebeuren. Ik ben niet van plan om dat te veranderen. Het zal altijd vallen onder degene die verantwoordelijk is voor die groeven. Het kan gaan om de gebruiker of de eigenaar. Als de gemeente eigenaar van de grond is, zal de gemeente het moeten doen. Ik wil dat de gemeente voor het totaal verantwoordelijk wordt, zoals zij voor overige veiligheidsonderdelen van de groeve allang verantwoordelijk is. Ik wijs nog op de bereidheid van het Staatstoezicht op de mijnen.

De heerVan Walsem(D66)

Ik torn niet aan de systematiek, maar bij de gemeenten leven vele vragen. Ik vraag om nadere stappen, om overleg met de gemeenten. Dat lijkt mij niet te veel gevraagd.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij willen de gemeenten best nog eens uitleggen hoe het zit. Er verandert wat de financiën betreft niets in onze verhouding met de gemeenten. Men kan het advies gratis krijgen.

De heerAtsma(CDA)

Over ruim een maand zullen wij stemmen. Het lijkt mij dienstig dat dat overleg in de tussentijd plaatsvindt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voor de helderheid meld ik dat wij niet gaan betalen voor wat op dit moment al niet door het Rijk betaald hoeft te worden.

De heerAtsma(CDA)

Dat is helder, maar u hebt een toezegging gedaan aan de heer Van Walsem. Ook in het licht van de amendementen lijkt het mij handig dat er even gerapporteerd wordt wat het overleg heeft opgeleverd.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij zullen ons standpunt nog eens proberen uit te leggen aan de gemeenten. En dan zien wij wel wat de reactie is.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de minister van Economische Zaken de volgende toezeggingen heeft gedaan. Allereerst wordt een afschrift van het advies van de Mijnraad aan de Kamer gestuurd. Ook zal het bodemdalingsonderzoek aan de Kamer worden gestuurd. Verder zal de minister schriftelijk reageren op het amendement op stuk nr. 35 van de heer Atsma. Tot slot heeft de minister toegezegd dat zij in contact zal treden met de gemeenten over de kalkgroeve.

Hiermee zijn wij aan het einde van dit wetgevingsoverleg gekomen. Ik dank de minister en de haar begeleidende ambtenaren voor de uitgebreide beantwoording. Verder dank ik de mensen op de tribune voor hun aanwezigheid.

Sluiting 16.48 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Blaauw (VVD), Biesheuvel (CDA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Leers (CDA), Voûte-Droste (VVD), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Hessing (VVD), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Crone (PvdA), Van Dijke (ChristenUnie), M.B. Vos (GroenLinks), Van Walsem (D66), Hofstra (VVD), Wagenaar (PvdA), Stroeken (CDA), Van den Akker (CDA), Geluk (VVD), Ravestein (D66), Verburg (CDA), Blok (VVD), Hindriks (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Bolhuis (PvdA) en Horn (PvdA).

Plv. leden: Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Molenaar (PvdA), Wijn (CDA), Klein Molekamp (VVD), Vendrik (GroenLinks), De Swart (VVD), Van den Berg (SGP), Poppe (SP), Kuijper (PvdA), Van Middelkoop (ChristenUnie), Van der Steenhoven (GroenLinks), Schimmel (D66), Van Baalen (VVD), Herrebrugh (PvdA), Van der Hoeven (CDA), De Haan (CDA), Van Beek (VVD), Bakker (D66), Schreijer-Pierik (CDA), Udo (VVD), Hamer (PvdA), Koenders (PvdA), Schoenmakers (PvdA) en Smits (PvdA).