26 200 VII
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 1999

26 200 VI
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1999

nr. 32
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 19 november 1998

De vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ en voor Justitie² hebben op 16 november 1998 overleg gevoerd met de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie over het onderdeel politie van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van de begroting van Justitie voor het jaar 1999.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Cloe

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Van Heemst

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Coenen

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en voor Justitie

Maandag 16 november 1998

10.00 uur

De voorzitter: De Cloe

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Van den Berg, De Cloe, Cornielje, Dittrich, Halsema, Van Heemst, Rietkerk, Rouvoet en Kant,

alsmede de heren Peper, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en Korthals, minister van Justitie.

Aan de orde is de behandeling van:

het onderdeel politie van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van de begroting van Justitie (resp. hoofdstukken VI en VII);

ontwikkelingen bij het LSOP en het toekomstig onderwijs voor de politie (25616, nr. 16);

de rapportage Regiospecifieke omstandigheden en het BVS (BZK-98-650);

de uitstroom allochtonen uit politie (BZK-98-679 en 940);

de stand van zaken werving en selectie politiepersoneel (zie 26200, nr. 21 vraag 108);

de integriteit politie Rijnmond (26200-VII, nr. 5);

de politie-FPU (25616, nr. 18);

de brief minister BZK d.d. 22 oktober 1998 inzake beleidsvoornemens politie 1998 (25616, nr. 17);

de brief minister BZK d.d. 30 oktober 1998 inzake het verloop van het geschil over de Politie-FPU (25616, nr. 18);

de brief minister BZK d.d. 11 november inzake een aantal onderwerpen betreffende de politiebegroting (26200-VI/VII, nr. 24).

De voorzitter:

Ik heet alle aanwezigen welkom. Op de convocatie voor dit wetgevingsoverleg staat een buitengewoon indrukwekkende lijst van onderwerpen. Toch zal de uiteindelijke agenda voor vandaag enigszins tegenvallen, want de Kamer zal op een later moment uitvoeriger met de bewindslieden praten. Dat gebeurt namelijk volgend jaar, wanneer de 'grote politienotities' aan de Kamer zullen worden voorgelegd en dan zullen worden besproken. De commissies hebben desalniettemin besloten om afzonderlijk over de politieonderwerpen uit de begrotingen te spreken, omdat het in de Kamer gebruik is om voor kerstmis over de begrotingshoofdstukken te stemmen. Het onderdeel politie is op dit moment ondergebracht bij zowel het begrotingshoofdstuk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als dat van Justitie. Er liggen voorts nog een aantal losse brieven van de bewindslieden die wij bij dit overleg zullen betrekken.

Ik meld voorts dat de spreektijden bij de woordvoerders bekend zijn en dat de volgorde van sprekers zoals die gebruikelijk is bij een begrotingsbehandeling, zal worden gehanteerd.

Eerste termijn van de zijde van de commissies

De heerRietkerk(CDA)

Voorzitter! Mijn credo voor de veiligheid in Nederland is: geen woorden maar daden. Dat moet bekend in de oren klinken. Nederland moet veiliger worden. Het Sociaal en cultureel planbureau geeft in zijn verslag nog eens scherp aan dat het redelijk goed gaat met Nederland, maar dat de criminaliteit en het geweld op straat nog steeds toenemen. Het CDA vindt dat een zorgelijke ontwikkeling. Veel preventieve inspanningen op het gebied van jeugd en gezin maar ook in het onderwijs vragen om uitwerking, naast het verbeteren en versterken van de Nederlandse politie. Laat duidelijk zijn dat de CDA-fractie zal meedenken bij het veiliger maken van Nederland! Hiertoe hebben wij bij de begroting van Justitie een aantal concrete voorstellen gedaan.

Het gaat nu om de politiebegroting. Nederland moet zich gelukkig prijzen met één politieminister. Het is een minister die affiniteit heeft met het politiebedrijf en die zijn politieke lot verbindt aan de veiligheid in Nederland. Op de vraag of zijn ministerschap mislukt is als Nederland in 2002 niet veiliger is, antwoordde minister Peper immers volmondig 'ja'. De CDA-fractie verwacht dat hij zich hierbij niet – met opgeheven handen – achter de Politiewet verschuilt. De samenwerking met collega-ministers is van groot belang, met name met de minister van Justitie die verantwoordelijk blijft voor de strafrechtelijke handhaving.

Het vertrouwen in de rechtsstaat en in het politieapparaat is nog steeds niet waar het wezen moet. De politie verdient waardering en het politievak verdient opwaardering. Het imago van de politie moet verbeterd worden. Dit lukt de minister aardig in woorden. Ik verwijs hierbij naar verschillende interviews en het aantal nota's. De CDA-fractie wil echter daden zien. Zij wil dat de politie financieel gezond, op sterkte en met waardering voor het beroep haar belangrijke taak kan uitoefenen. Dit dient samen te gaan met een kwaliteitsimpuls. Ik ben het met de minister eens: het moet niet 'meer, meer, meer' zijn, maar er moet ook aandacht voor de kwaliteit zijn. Dat kost echter geld. De CDA-fractie is bang dat, vanwege volstrekt onvoldoende middelen, de handen van de minister blijven jeuken en dat zijn ongeduld blijft. Ik verwijs hierbij naar een artikel in Binnenlands Bestuur. Dit blijkt ook uit de laatste brief van de minister, die wij net voor het weekend kregen, waarbij de woorden 'geleidelijk' en 'gedeeltelijk' niet aansluiten op de gewenste ambitie. Het CDA wil niet alleen mooie, gepeperde, krachtige woorden, maar ook daden zien. Geen woorden maar daden, zoals ik al zei.

De afgelopen jaren heeft het politiehuis veel achterstallig onderhoud opgelopen. De hoogte van de normvergoeding is ontoereikend, de financiële positie van korpsen is verzwakt, de informatie- en communicatietechnologie moet verbeterd en vernieuwd worden en de opleidingen sluiten niet aan bij maatschappelijke vragen. Voor dit achterstallig onderhoud – vooral kwaliteit, minister Peper – is in deze kabinetsperiode al zo'n 1,8 mld. nodig. Bijkomend negatief effect van de te lage normvergoeding is dat investeringen worden uitgesteld en vacatures te laat worden ingevuld. Dat bleek tijdens de hoorzitting van vorige week. Hierdoor lopen de werkdruk en de stress nog verder op, met vervelende uitwassen als gevolg. Ik noem het rapport van de inspectie over de naleving van de Arbowet. Verder dient voorkomen te worden dat korpsen onder curatele worden gesteld. Ik las dat men daar weer aan denkt voor Twente en de Achterhoek. Dat is slecht voor het imago van de politie en de CDA-fractie vraagt daden van de minister om deze financiële problemen op te lossen. Kan de minister hierop een reactie geven?

Daarnaast heeft de minister de ambitie om de politiesterkte met 5000 agenten/surveillanten te verhogen. Voor de financiering van 3000 agenten/surveillanten is nog eens minimaal 1,2 mld. nodig in deze kabinetsperiode. Daarbij zullen 2000 agenten/surveillanten gevonden worden via efficiency.

Het CDA constateert dat er de politiebegroting die voorligt slechts 1,1 mld. extra is vrijgemaakt in deze kabinetsperiode. Er is bijna drie keer zoveel geld nodig voor zowel kwaliteit en kwantiteit, en dat in die volgorde. Daarnaast heeft de CDA-fractie grote twijfels of de politiekorpsen na diverse efficiencyslagen in het verleden, de 2000 extra agenten/surveillanten via efficiency kunnen realiseren. Kunnen de 3000 extra agenten, naast de nog te realiseren 'Dijkstal-agenten' en de herbezetting in verband met de 36-urige werkweek, er gelet op de krappe arbeidsmarkt ook in 2002 zijn? Kan de minister hierop specifiek ingaan? Op voorhand denken wij als CDA-fractie, dat het budget voor de politie in het regeerakkoord volstrekt onvoldoende is. In die zin denkt de CDA-fractie dat de politieminister op een zeer zwakke basis aan zijn klus begint.

Het gestuntel met getallen over politiesterkte in de vorige kabinetsperiode was aandoenlijk. De mensen zijn het gegoochel met getallen meer dan zat! Nooit slaagde oud-minister Dijkstal erin een getrouw beeld te geven van de werkelijkheid. Ook op dit punt wensen wij deze minister meer duidelijkheid en daadkracht toe. Kan de minister een overzicht van definities geven als het gaat om de politiesterkte; FTE, BVE, vacatures, indirect executief personeel en al dat soort zaken? Zonder heldere definities en aantallen zal er te weinig zicht zijn op de bijdrage van de politie aan het verbeteren van de veiligheid. En daar gaat het uiteindelijk om.

Om eindelijk eens duidelijkheid te krijgen, heeft de CDA-fractie bij het stellen mondelinge vragen een aantal gegevens gevraagd over de doorwerking van de 36-urige werkweek, de onderverdeling in agenten en surveillanten en de stand van zaken per 1 september en per 1 oktober. De minister heeft de CDA-fractie daarin teleurgesteld. Wij missen deze informatie. Ik roep de minister op om alsnog schriftelijk inzicht te geven in de directe politie-uren, want daar gaat het om. Ook ligt er een toezegging dat de Kamer twee keer per jaar een overzicht krijgt van de politiesterkte. Is deze minister bereid dit ook te verstrekken?

Beren op de weg. De CDA-fractie ziet op voorhand een aantal grote beren op de weg bij het realiseren van de op zich ambitieuze taakstelling in het regeerakkoord om te komen tot 5000 extra agenten. Ik noem enkele van die beren, en wel de grootste. Arbeidstijdverkorting: ruim 2000 mensjaren minder, waarschijnlijk 400 gecompenseerd. Daarover zou de minister ons nog informeren. Dan is het resultaat min 1600. Per 1 oktober 1998 is de arbeidsduurverkorting ingegaan. Minister Dijkstal was destijds van mening dat er bij introductie van de 36-urige werkweek geen negatieve sterkteconsequenties zouden optreden. Minister Peper presteert het om te spreken van sterktegroei in verband met de invoering van de 36-urige werkweek. Voorzitter! Dit is de wereld op zijn kop. Alsof bij de invoering van een 18-urige werkweek de politiesterkte zou verdubbelen! Voor het CDA is dit een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken. Overigens spreken de ministers Peper en Korthals elkaar ook nog tegen. In de antwoorden op vragen over de inzet van de KLPD bij wielerwedstrijden gaf minister Korthals aan dat vanwege onder meer de 36-urige werkweek prioriteiten gesteld moeten worden. Hoezo sterktegroei, minister Peper? Het gaat immers om het aantal effectieve politie-uren (capaciteit). En dat wordt juist minder bij een 36-urige werkweek. Hoe staat het met de herbezettingsovereenkomsten, waarover u ons nog zou informeren voor 9 november? Zijn er voldoende opleidingsplaatsen? Het CDA ziet nog graag uw schriftelijke rapportage of uw mondelinge antwoorden tegemoet.

Naar verluidt wil de minister onder andere met het anders organiseren van noodhulp en met minder onregelmatigheidsuren de herbezetting organiseren. Deze elementen worden ook genoemd in het regeerakkoord om de 2000 efficiencyagenten te regelen. Vindt er een dubbeltelling plaats?

Laat het duidelijk zijn dat extra politiemedewerkers nodig zijn. Misschien moet eens van de oude, traditionele wervings- en selectieprocedures worden afgestapt. Andere doelgroepen zijn nodig. Het CDA steunt de minister in zijn plan defensiepersoneel om te scholen tot agent. De minister weet als geen ander dat hij risico's loopt met defensiepersoneel zonder opleiding. In Rotterdam heeft dat het Rijk zo'n 1,2 mln. aan duur belastinggeld gekost. Rotterdam en andere grote steden, zoals Amsterdam en Den Haag lijden onder de sterke uitstroom van agenten. Hier komt de invulling van de 36-urige werkweek nog bij. Vacatures worden niet ingevuld. Ziekteverzuim en werkdruk nemen toe. De CDA-fractie vindt dat deze negatieve spiraal omgebogen moet worden. Hoe gaat deze minister om met dat grotestedenprobleem? Ook de vergrijzing van sommige korpsen is zorgelijk. Op vragen van de CDA-fractie heeft de minister geantwoord dat hij oog heeft voor de situatie. Nu vraagt de CDA-fractie de minister welke maatregelen hij neemt.

Is het juist dat de opleidingscapaciteit op dit moment eigenlijk al vol zit met de invulling van de vacatures voor de basiszorg politie, de nog te realiseren Dijkstal-agenten tot en met 2002 en de herbezetting van de 36-urige werkweek? Of is er nog wat over? De CDA-fractie vindt dat een krachtige impuls nodig is, zeker als je kijkt naar de situatie vanaf 2002 die een grote uitstroom laat zien. Verder is de arbeidsmarkt krap. Ook het ICT, de technologische vernieuwing, en het project-2000 verdienen nadrukkelijk ondersteuning. Op welke wijze gaat de minister investeren in kwaliteit?

De Arbeidstijdenwet leidt tot grote knelpunten. Er wordt veelvuldig oneigenlijk gebruik van gemaakt. Laat het duidelijk zijn dat de CDA-fractie van mening is dat voor de bestrijding van het geweld op straat meer onregelmatigheidsuren nodig zijn. Maar de naleving van de Arbeidstijdenwet zou ten koste gaan van een fors aantal effectieve politie-uren. De minister zegt in zijn laatste brief dat de wet beter benut kan worden. Kan hij aangeven hoe hij dat ziet? De CDA-fractie vindt overigens dat de overuren die nu gedraaid worden, uitbetaald moeten worden!

In het veiligheidsmanifest 'Kansen bieden, grenzen stellen' heeft het CDA voorgesteld om binnen vier maanden na het aantreden van het kabinet bij de behandeling van de politiebegroting met een werkplan voor de politiesterkte te komen, waarin duidelijkheid over termijnen en inzet van middelen wordt gegeven. De hiervoor genoemde elementen, de grote beren op de weg, zouden meegenomen moeten worden in een dergelijk werkplan. Helaas ligt dit werkplan, maar ook het Beleidsplan Nederlandse politie er nog niet. Voor een goede beoordeling van de politiebegroting heeft onze fractie die plannen eigenlijk wel nodig. Kan de minister alsnog inzicht geven in de thema's die ik hem net aanreikte?

De CDA-fractie vraagt bijzondere aandacht voor de bereikbaarheid en de beschikbaarheid van de politie in het landelijk gebied. Met name de politiekorpsen in het landelijk gebied staat het water aan de lippen. De aanrijtijden zijn onaanvaardbaar hoog. Hoe gaat de minister daar invulling en aandacht aan geven?

In het regeerakkoord is op een aantal punten ingegaan op centraliserende tendensen. Ik noem het integraal veiligheidsplan, maar ook de veiligheidscontracten. Hoe beoordeelt de regering die veiligheidscontracten? Wordt dat geen grote papieren brei? Daar zijn wij een beetje bang voor. Gaat het om de samenwerking tussen Peper en Korthals, dan hebben wij vragen hoe de relatie tussen het openbaar ministerie, de justitie en de regionale driehoek is bij het uiteindelijk stellen van prioriteiten. Wie stelt nu werkelijk de prioriteiten voor de strafrechtelijke handhaving? Wie bepaalt dat? Hoe gaat dat werken?

De CDA-fractie bepleit om gemeenteraden een belangrijke, centrale plaats te geven in het huidige politiebestel. Wat vindt de minister hiervan, mede in verband met het regionale college?

Over preventief fouilleren is al het een en ander opgemerkt bij de behandeling van de begroting van Justitie. Is het mogelijk op dit punt binnen drie maanden een wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen? Wil ook minister Peper hieraan meewerken?

Geestelijke verzorging blijkt van groot belang te kunnen zijn bij het verbeteren van de kwaliteit van het politiewerk. Is de minister bereid een desbetreffende notitie aan de Kamer voor te leggen?

Tot slot dan nog enkele opmerkingen over de positie van boswachters. De fractie van het CDA krijgt signalen dat hun 'gereedschapskist' vaak niet is toegesneden op de praktijk. Eerder stelde ik hier al schriftelijke vragen over, die naar onze mening onvoldoende zijn beantwoord. Is de minister bereid het college van PG's te vragen of in relatie tot het functioneren van boswachters enige uniformiteit kan worden aangebracht in zaken als opsporingsbevoegdheid, bewapening en uitrusting? Naar ons idee zijn er te veel verschillen op dit punt. De fractie van het CDA vindt dat boswachters weer zodanig moeten worden toegerust dat zij hun handhavingstaak in natuurgebieden weer serieus kunnen uitvoeren.

De heerVan Heemst(PvdA)

Voorzitter! Toen mijn buurman mij zojuist vroeg of er in Nederland nog wel bossen waren, kwam bij mij de gedachte op dat een boswachter ook iemand zou kunnen zijn die op meer bossen zit te wachten... in die zin zijn we dus allemaal een beetje boswachter!

Voorzitter! Voor de politie geldt, dat wij thans in een periode van stilte voor de storm zitten. In het komend halfjaar komen wij aan de hand van diverse stukken te spreken over een groot aantal fundamentele kwesties die te maken hebben met veiligheid, politiezorg en het politiebestel. Ik noem het beleidsplan politie. Belangrijk is ook de Toets normvergoeding, die nu samen met het ministerie van Financiën wordt uitgevoerd. Het is een goede zet om dit samen met dit departement te doen. In de antwoorden op schriftelijke vragen zag ik dat er ook nog een hoofdlijnennotitie over de Politiewet 1993 komt. Dat is de eerste creatieve vondst na alles wat over dit onderwerp in het regeerakkoord is opgenomen. Verder komen er nog voorstellen voor outputfinanciering en last but not least krijgen wij ook nog een integraal veiligheidsplan.

Voorzitter! Ik wil dit debat openen met het uitspreken van de waardering die de PvdA-fractie heeft voor het werk dat duizenden politiemannen en -vrouwen dagelijks doen. Heel vaak doen ze dat onder lastige en – letterlijk en figuurlijk – levensgevaarlijke omstandigheden. Juist omdat de politiezorg en de inzet van deze mensen ons zeer ter harte gaat, zullen wij ook een aantal kritische opmerkingen maken over dit onderwerp. De komende jaren is een omslag in de politiezorg en het politiebeleid nodig. Voor een deel is dit proces al ingezet en moet het wat worden versneld en verdiept, maar voor een ander deel zal het gaan om nieuwe veranderingsprocessen. Uit de vorige kabinetsperiode kunnen wij de les trekken dat er naast gerichtheid op de kwantiteit – in welk verband wij vele debatten hebben gevoerd en nog zullen moeten voeren over cijfers, aantallen en sterkte – ook in toenemende mate aandacht moet zijn op de kwaliteit van de politiezorg. Dan gaat het om de professionaliteit van de zorg verlening. Ofwel, wat verwachten wij van de politieman en -vrouw in onze samenleving, waarin een aantal zaken sterk aan verandering onderhevig zijn? Ook moet er een herbezinning komen op de plaats van de politie binnen de veiligheidsketen en binnen de keten van de sociale zorg, waarin de politie uit een oogpunt van preventie met tal van instellingen samenwerkt.

Een thema dat de afgelopen jaren ook naar boven is gekomen, is hoe wij de politiezorg fijnmazig krijgen; politiezorg die zichtbaar en merkbaar aanwezig is in buurten en wijken. Daar is een begin mee gemaakt. Ik denk dat er een versnelling nodig is. Verder moet er aandacht zijn voor de politieprestatie. Wat krijg de samenleving terug voor de ruim 4 mld. die wij in politie stoppen? Als wij het vertalen in termen van veiligheid is het een veelvoud van dat bedrag. Dat moet controleerbaar worden gemaakt. Daar worden nu ook aanzetten voor gegeven. Daarbij kan de verkenning van de outputfinanciering van grote betekenis worden. Een ander aandachtspunt is het landelijk, regionaal en lokaal zoveel mogelijk inpassen en inbedden van de politiezorg in de bredere zorg voor de veiligheid. Dit moet ook één van de essentiële veranderingen zijn waar wij de komende jaren stap voor stap naar toewerken.

Wat de politiesterkte betreft wordt in de brief van de beide ministers, die wij op 11 november gekregen hebben, terecht aangegeven dat de ministers vasthouden aan de inzet die in het regeerakkoord is gekozen; dus die dubbelslag van een uitbreiding met 3000 en proberen via efficiencywinst 2000 extra en meer merkbaar voor het publiek beschikbaar te krijgen. Ik sluit mij ook aan bij de oproep om die uitbreiding van de sterkte op een heldere en controleerbare manier te laten verlopen. Dat zal ook niemand verbazen. Ik wil in elk geval ook aankondigen dat wij heel graag apart, nog voordat de nota over de politiezorg er is en voor het kerstreces, met de bewindslieden willen praten over de laatste inzichten en ontwikkelingen op het punt van de sterkte. Dat zou ik niet in de grote hoop van die notitie over de politie willen doen. Ik ga er voorlopig maar van uit dat de vorige minister de Kamer in maart van dit jaar betrouwbare cijfers heeft geleverd. Het beeld dat hij toen schetste, was dat in de periode 1995-2000 de sterkte omhoog zou gaan met 3715 mensen. Als wij nu praten over een uitbreiding op basis van het nieuwe regeerakkoord zal dit dus bovenop dat aantal moeten komen. Ik heb overigens begrepen dat de korpsen tot afgelopen zaterdag de tijd hadden om nieuwe prognoses in te zenden over de sterkteontwikkeling. Ik vraag concreet om een brief voor het kerstreces, op een zodanig tijdstip dat wij het gehele beeld van de sterkteontwikkeling, prognoses en realisatie apart met de bewindslieden kunnen doorlichten.

De heerRouvoet(RPF)

Ik hoorde u tussen neus en lippen door een opmerking over outputfinanciering maken. Wij komen daar nog uitvoerig over te spreken, maar ik hoorde de heer Van Heemst nu al heel positief zeggen dat dit in elk geval in het hele verhaal van het allergrootste belang is. Betekent dit dat hij daar alleen maar voordelen aan ziet, of staat hij er ook nog voor open om straks over de nadelen van dat systeem te spreken?

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik ben ook bereid om over de nadelen van dat systeem te spreken. Ik heb echter de laatste jaren heel vaak in debatten met de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie beklemtoond dat het van grote betekenis is als wij vanuit de politiek en vanuit de samenleving een beter zicht en een betere greep krijgen op de prestaties die op het terrein van veiligheid worden geleverd. Als het systeem van outputfinanciering een bijdrage kan leveren om daar beter op te sturen, is dat wat mij betreft in beginsel een goede ontwikkeling. Als er stukken liggen waarin dat verder wordt uitgewerkt, zullen wij ongetwijfeld ook komen te spreken over eventuele beperkingen die aan zo'n systeem zitten.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik heb de heer Van Heemst een oproep horen doen om nog eens afzonderlijk over de politiesterkte te spreken. Ik ben daar altijd graag toe bereid, want het is een zeer aangelegen onderwerp. Wil hij dan ook de problematiek van de verdeling van de politiesterkte over de stedelijke gebieden en plattelandsgebieden bespreken? Hij kent toch ook de grote nood in diverse plattelandsgebieden. Komt dat in die discussie ook aan de orde? Daar heb ik hem nog niet over gehoord.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik zou in deze kabinetsperiode willen beginnen met de mogelijkheid om aan de hand van een brief van de minister de stand van zaken rond de cijfers, realisaties en prognoses door te lichten. Ik verwacht dat iedereen wel een soort van oproep daartoe zal doen. Het CDA giet dat in de vorm van het werkplan politiesterkte, maar dat vind ik een wel erg pretentieuze benadering. Nu de korpsen hun prognoses over de sterkteontwikkeling bij de minister hebben ingeleverd, heb ik er behoefte aan, op vrij korte termijn te weten hoe het beeld eruitziet en of de ramingen nog kloppen die de toenmalige minister Dijkstal in de brief van maart heeft gepresenteerd. De verdeling over de regio's vind ik een andere discussie, want daarbij gaat het over het verdeelsysteem en de knelpunten die zich daarbinnen voordoen. Ik zal hier echter nog wel iets over zeggen.

Een aantal regio's met specifieke regionale knelpunten heeft, als uitwerking van de motie-Gabor, via de vorige minister van Binnenlandse Zaken een structurele verhoging van het budget voor de periode 1998-2002 gekregen. Het gaat hier onder andere om Zeeland en Friesland. Zullen die regio's extra profiteren van de groei die is voorzien voor de periode 1998-2002, door de correctie die de vorige minister heeft aangebracht? Of was deze correctie, die in totaal een 120-tal extra BVE's heeft opgeleverd, eenmalig? Ik pleit er wederom voor, uit het bedrag voor uitbreiding van de politiesterkte een landelijk reservebudget af te zonderen dat kan worden ingezet om de piekbelasting, die her en der kan optreden, enigszins op te vangen. Mijn fractie steunt het streven om bij de verdeling van extra politiemiddelen de achterstanden in de landelijke gebieden op korte termijn zo veel mogelijk in te lopen. Dit zal niemand verbazen omdat het zo in het regeerakkoord is vastgelegd. Wij hebben de afgelopen vier à vijf jaar gezien hoe de beschikbaarheid en bereikbaarheid aldaar onder druk zijn komen te staan en hoe in deze regio's een aanmerkelijke achterstand is opgetreden.

De werving van nieuwe politiemensen zal een van de lastigste problemen vormen. Hieraan zijn tal van vragen verbonden die te maken hebben met het politievak en met de plaats van de politie als werkgever op een steeds krapper geworden arbeidsmarkt. Wat zijn de aantrekkelijke en minder aantrekkelijke kanten van het politiewerk? Hoe wordt voorkomen dat politiekorpsen onderling gaan concurreren op die steeds krappere arbeidsmarkt? Treedt een uitstroom op uit politieregio's in de stedelijke gebieden naar politieregio's in de landelijke gebieden, waar de werkomstandigheden en wooncondities wellicht aantrekkelijker zijn? Mijn fractie ziet graag dat de ministers deze vragen op redelijk korte termijn laten onderzoeken en de Kamer over de bevindingen en conclusies daarvan rapporteren. Een van de meest dramatische uitkomsten zou immers kunnen zijn dat wij nu geld hebben voor voortzetting van de uitbreiding van de politiesterkte, maar dat wij grote moeite hebben met het vinden van aspirant-agenten.

Ik kom terug op de herbezinning op de plaats die het politiewerk inneemt binnen de veiligheidsketen en de keten van sociale zorg. Deze kwestie moet een van de fundamentele debatten van de komende jaren worden. Ik geef nu twee voorbeelden, maar bij de behandeling van de Politienota zal ik hier wat uitvoeriger bij stilstaan. Ten eerste: als de rechterlijke macht niet over voldoende adequate maatregelen beschikt tegen jongeren die opgegroeid zijn in en vergroeid zijn met criminaliteit, dan leggen deze vaste klanten, die iedere keer weer vrij snel op straat komen en iedere keer weer zorgen voor overlast en allerlei vormen van criminaliteit, een blijvend, onevenredig hoog beslag op de politiecapaciteit. Dit voorbeeld hoeft niet helemaal te worden uitgewerkt om te laten zien dat de rekening en de belasting telkens weer bij de politie terugkomen, als men in de volgende schakels van de keten niet over adequate instrumenten beschikt. Het tweede voorbeeld heeft iets meer te maken met de sociale keten waarin de politie ook haar plaats heeft. Als hulpverleners alleen van negen uur 's ochtends tot vijf uur 's middags werken, draait de politie uiteindelijk op voor werk waarvoor zij in een aantal opzichten niet bedoeld is. Ik denk daarbij aan het opvoeden van opgroeiende jongeren op straat en het verlenen van sociale hulp en welzijnswerk. (Terzijde merk ik op, niet zoveel op te hebben met hulpverleners, maar heel veel mensen in mijn fractie gelukkig wel. Zij doen hun werk meestal vanachter hun bureau en niet op straat en dat zit mij dwars.)

Ik dank de hemel op mijn blote knieën dat de politie na vijven en in het weekend dat werk doet. Het laat echter wel zien, dat wij ons met betrekking tot die sociale keten moeten herbezinnen op de vraag, wat nu de taak van de politie is en wat de taak van anderen is. Ik ben een groot voorstander van het bewaken en opzetten van dergelijke sociale ketens, omdat het de crux vormt van het preventieve veiligheidsbeleid. Het is echter de vraag, of de politie daarin zo'n essentiële rol moet vervullen.

Ik wijs in dit verband op een onderzoekje van het Rotterdams Dagblad van enkele maanden geleden. Daaruit bleek dat de openingstijden van speeltuinen in Rotterdam-Zuid gerelateerd zijn aan de CAO van de speeltuintoezichthouders. Die mensen werken van negen tot vijf. Als de kinderen op school zitten, is de speeltuin open en als de school uitgaat, is de speeltuin dicht! Zo zijn er nog honderden voorbeelden te geven, waarbij de politie werk doet dat vanuit de sociale zorg en dergelijke manier bij haar terechtkomt.

In de beleidsnota over de politie zullen zeer veel zaken aan de orde moeten komen die te maken hebben met de kwaliteit van het politiewerk. Daarvoor leent zich dit debat niet, maar ik wil kort enkele zaken noemen. Hoe realiseren wij die veelkleurige politie, een politie die qua samenstelling de samenleving representeert?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Onderschrijft de heer Van Heemst mijn stelling dat de gebrekkige hulpverlening op straat een gevolg kan zijn van de jarenlange bezuinigingen in deze sector en de relatief vrij grote investeringen in het politieapparaat?

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik weet niet of op zo'n grote schaal bezuinigd is op voorzieningen die met welzijn en zorg te maken hebben. Volgens mij is het een beetje makkelijk om dat beeld steeds terug te halen. Zeker voor de steden heeft de afgelopen jaren een enorme correctie plaatsgevonden op de financiële mogelijkheden. Bovendien maakt het grotestedenbeleid een extra inhaalslag mogelijk op het vlak van sociale voorzieningen in de steden. En in het huidige regeerakkoord wordt de sociale component van het onderdeel preventie behoorlijk versterkt. Daarin zit het probleem niet.

Naar mijn mening moeten wij ons de vraag stellen, hoe het mogelijk is dat heel veel zorg- en welzijnsinstellingen niet beschikbaar zijn op tijden waarop de mensen er behoefte aan hebben, dat zij vaak meer binnenshuis werken dan op straat en dat de politie dat werk c.q. die verantwoordelijkheid min of meer in de schoenen geschoven heeft gekregen. Dat zijn interessante processen. Een herbezinning zou zich moeten richten op de vraag, hoe tot een heldere en duidelijke taakverdeling kan worden gekomen. Het is echter te simpel om te zeggen dat het alleen om geld gaat. Dat geloof ik niet.

MevrouwKant(SP)

Ik denk dat de heer Van Heemst iets te gemakkelijk voorbijgaat aan de vraag van mevrouw Halsema. Die link is natuurlijk aanwezig. Ik geef als voorbeeld de psychiatrische patiënten op straat. De politie wordt daarmee geconfronteerd en weet niet goed hoe daarmee om te gaan. Gelukkig neemt de politie die taak op zich. Wij hebben echter het afgelopen jaar verschillende keren gezien dat de politie absoluut niet wist wat zij met zwervers moest doen. Het feit dat die mensen op straat zijn, is gerelateerd aan het gebrek aan bedden in de psychiatrische instellingen. Ik denk dus dat die relatie wel degelijk bestaat.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik poets dat ook niet helemaal weg. De speeltuin-CAO is toch een heel mooi voorbeeld. Het is geen kwestie van geld, maar een kwestie van organisatie. De RIAGG stuurt psychiatrische zwaar drugsverslaafden door naar de drugshulpverlening, omdat zij drugsverslaafd zijn. De drugshulpverleners kunnen hen echter niet in huis nemen, omdat die verslaafden psychiatrisch gestoord zijn. Dat is geen kwestie van geld, maar een kwestie van aansturing van en samenwerking tussen organisaties. Ik ben het wel met u eens dat geld her en der de capaciteit en beschikbaarheid bepaalt, maar het heeft ook te maken met de taakverdeling, met opvattingen over je werkwijze en met de organisatie van je bedrijf of instelling. Mijn punt is dat wij een herijking van en herbezinning op de plaats van de politie nodig hebben in de veiligheidsketen en in de keten van sociale zorg en preventie.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De logische conclusie van uw betoog lijkt mij dat wij gaan streven naar een versterking van hulpverlening en misschien ook een reorganisatie. Behalve de psychiatrische patiënten kun je natuurlijk ook de dak- en thuislozen noemen. Het lijkt mij dat het voor de PvdA juist aankomt op versterking van hulpverlening in plaats van versterking van de politie, wat telkens wordt benadrukt. Ik ben hier wel enigszins verbaasd over.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik denk dat in het regeerakkoord vijf keer zoveel geld is uitgetrokken voor zaken die met preventie te maken hebben...

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Strafrechtelijke preventie!

De heerVan Heemst(PvdA)

Neen, ik doel op investeringen in zorg, investeringen in onderwijs en investeringen in de sociale infrastructuur. Het regeerakkoord trekt vijf keer zoveel geld uit voor de preventieve kant, voor sociale zorg in de brede zin van het woord, als voor veiligheid. Als sociaal-democraat ben ik trots op die uitkomst. Ik vind het ook mooi dat wij dat samen met D66 en de VVD hebben kunnen doen.

Het integraal veiligheidsplan moet wat ons betreft het meesterstuk van deze ministers worden. De PvdA stelt drie hoofddoelen. Ik geef ze aan, omdat er misschien een accentverschil is ten opzichte van de inzet die in de brief is gekozen. In de eerste plaats moet het IVP aangeven wat de rijksbrede inzet wordt voor veiligheid in zijn repressieve en preventieve aspecten. In de tweede plaats zal het IVP moeten kunnen leiden tot een prioriteitstelling: waarop richten wij ons bij brede vraagstukken van veiligheid? Daarop slaat mijns inziens ook de opmerking van de minister van Binnenlandse Zaken dat Nederland veiliger moet worden: hoe doen wij dat en wat zijn de prioriteiten? Rond die prioriteitstelling zal ook de toedeling van geldstromen in toenemende mate aan de orde moeten komen. Het huidige systeem is wat mij betreft op den duur niet meer houdbaar. Bij de prioriteiten denken wij in ieder geval aan verkeer, geweld, zedenzaken en het groene milieu. In de derde plaats zal het IVP zich moeten richten op prestaties. Het zou enorm goed zijn als er een koppeling werd gelegd tussen een aantal voorzieningen die in wijken en buurten veiligheidszorg in de brede zin van het woord kunnen ondersteunen – van de brede buurtschool tot werkgelegenheidsprojecten, van 'justitie in de buurt' tot wijk- en buurtposten van de politie – en prestaties op het punt van ophelderingspercentages. Dat zal in die zin altijd een coproductie blijven van Justitie en Binnenlandse Zaken.

De Nederlandse politie moet in twee opzichten millenniumproof zijn. In de eerste plaats mag haar werk bij uitstek niet worden gefrustreerd door mankementen aan informatiseringssystemen en computers. In de tweede plaats – ik zeg dat niet met vreugde – zal de politie moeten zijn of worden voorbereid op maatschappelijke onrust en misschien zelfs criminele activiteiten die kunnen samenhangen met het onverhoopt tekortschieten van andere vitale diensten en functies. Ik vraag de ministers hierop te reageren en aan te geven welke zaken op dat vlak worden ondernomen of voorbereid.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Voor GroenLinks is het veiligheidsbeleid van groot belang. Objectieve en subjectieve onveiligheid, ofte wel de reële kans op slachtofferschap, en de niet altijd realistische angst om slachtoffer te worden van criminaliteit, zijn altijd een aantasting van de menselijke integriteit. Stijging van deze onveiligheid, objectief en subjectief, is verontrustend en verdient niet alleen de zorg en aandacht van de overheid, maar ook een analyse van de oorzaken ervan. Naar de meest voor de hand liggende oorzaak, namelijk de gelijktijdige stijging van criminaliteit, is veel onderzoek gedaan en daar is ook veel over gepubliceerd. Dat geldt naar ons idee echter niet voor een aantal dieper liggende en fundamentele oorzaken die ook de stijging van onveiligheid verklaren. De Belgische rechtsfilosoof Koen Raas heeft een aantal jaren geleden een typering gegeven van deze dieper liggende oorzaken. Hij sprak van:

• - toename van territoriale onzekerheid als gevolg van het wegvallen van oude wijk- en buurtverband en de komst van de multiculturele samenleving;

• - bestaansonzekerheid als gevolg van het verminderen van de vanzelfsprekendheid van de arrangementen van de sociale rechtsstaat;

• - werkonzekerheid als gevolg van flexibilisering van de arbeidsmarkt en structurele en langdurige werkloosheid;

• - een toenemende onzekerheid over de familiale en gezinsverbanden door individualisering en fragmentatie. Als deze dieper liggende oorzaken betrokken worden in de analyse van veiligheid en veiligheidsbeleid, ontstaat ook een ander beeld van de oplossing ervan.

Voor GroenLinks betekent een en ander dat het veiligheidsbeleid breed dient te zijn. Het kan niet enkel politiebeleid of strafrechtelijke preventie en repressie zijn. Het dient ook sociale vernieuwing, stadsvernieuwing, achterstandsbeleid en doelgroepenbeleid te impliceren. Zo is het oorspronkelijk ook opgezet. Het veiligheidsbeleid zou integraal zijn in een dubbele betekenis. Het zou de samenwerking tussen verschillende organisaties en verschillende bestuurslagen impliceren, alsook het samennemen van allerlei sociale, culturele en criminaliteitsproblemen, in analyse en in oplossing. Naar ons idee wordt de integraliteit van het veiligheidsbeleid de laatste jaren doorkruist. Ik noem twee ontwikkelingen die dit met name de laatste tijd tot gevolg hebben. Allereerst is dat de naar ons idee te eenzijdige nadruk op meer politie, zoals die ook blijkt uit het regeerakkoord en de begrotingen van Justitie en van Binnenlandse Zaken. Tekenend daarvoor is dat het veiligheidsbeleid nauwelijks ter sprake komt in beide begrotingen, behalve dan als onderdeel van de politiebegroting, dus bij het onderdeel openbare orde en veiligheid. De tweede ontwikkeling die de integraliteit van het veiligheidsbeleid in gevaar brengt, is zeer modieus en betreft het zero tolerance-denken. Dat is overgewaaid uit de Verenigde Staten. De Amsterdamse politiecommissaris Jelle Kuiper heeft zijn bedenkingen bij het zero tolerance-denken heel treffend verwoord. Hij zei: het stelt de overheid tegenover of, erger, boven de burger; het staat haaks op het idee dat het houden van toezicht in vrede moet gebeuren met degene over wie het toezicht gaat; het is door de politie niet waar te maken; het verhoudt zich slecht tot de discretionaire bevoegdheden van de politie.

De heerVan Heemst(PvdA)

U zegt dat de integraliteit wordt doorkruist. Daarmee wekt u de indruk dat het steeds slechter gaat op dat vlak. Als ik terugblik, moet ik zeggen dat wij juist hebben geprobeerd om de integraliteit te herstellen onder de vlag van het grotestedenbeleid. Het was een doorbraak dat wij voor de steden in samenhang welzijn, veiligheid, werk en dergelijke probeerden vast te leggen en daarvoor een beleid probeerden te bepalen. Verder zijn het regeerakkoord en deze begrotingstoelichting een enorme stap vooruit, omdat voor het eerst is vastgelegd dat er op landelijk niveau een integraal veiligheidsplan moet komen. Daarbij moet geprobeerd worden om de inzet van de departementen van Onderwijs, van VWS en andere departementen ten behoeve van veiligheid te mobiliseren. U doet alsof het een omslag de verkeerde kant op is, terwijl het volgens mij juist een omslag in de goede richting is. Waarom bent u altijd zo somber?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik ben niet somber. Ik denk dat ik met u van mening verschil over de waarde van de voorstellen in het regeerakkoord. Dat is evenwel een discussie die wij al langer voeren, ook buiten de Kamer. Het lijkt mij niet zinvol om die hier over te doen. Ik vind het inderdaad goed dat er aandacht komt voor de grote steden, maar het is wel rijkelijk laat. Dit had eerder moeten gebeuren, namelijk op het moment dat de WRR zijn zeer zorgwekkende rapport over de grote steden publiceerde. Als ik het wel heb, is dat al in 1991 gepubliceerd. Ik vind de reactie van de regering op de ontwikkelingen in de steden, eerlijk gezegd, dus rijkelijk laat. Ik heb twee ontwikkelingen genoemd die naar mijn idee de integraliteit van het veiligheidsbeleid doorkruisen. Dat is het zero tolerance-denken zoals dat met name door een aantal fracties in de Kamer steeds naar voren wordt gehaald. Tevens ligt de nadruk vaak eenzijdig op de politie. Daarmee doe ik niets af aan de waarde van andere initiatieven, maar wel plaats ik vraagtekens bij de te grote nadruk op de repressieve kant van het veiligheidsbeleid.

De heerDittrich(D66)

Ik leid uit de inbreng van mevrouw Halsema af dat zij denkt dat de regering voorstelt dat zero tolerance ingevoerd moet worden. Nu stelt zij dat diverse fracties dit steeds propageren. Naar mijn mening moet zij daar dan toch wat duidelijker over zijn, want volgens mij staat er nergens in de begrotingsstukken noch in het regeerakkoord dat er een zero tolerance-beleid gevoerd moet gaan worden. Ik weet dat de regeringspartijen daar ook niet op aandringen; dus wat bedoelt zij nu eigenlijk?

MinisterPeper

Tolerantie suggereert toch niet zero?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dat ben ik met de minister eens. Zero tolerance staat inderdaad niet letterlijk in de teksten van de begroting of het regeerakkoord. Tegelijkertijd wordt er op dit moment op lokaal niveau met zero tolerance geëxperimenteerd. Van een aantal fracties en woordvoerders is bekend dat zij na hun bezoek aan New York zeer gecharmeerd zijn van het daar gevoerde zero tolerance-beleid. Het lijkt erop dat dit vroeger of later voorwerp kan worden van een politiek debat en ingevoerd kan worden. Ik vind dat ik dan de mogelijkheid moet hebben om daarop vooruit te lopen.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Mag ik nog een opmerking maken?

De voorzitter:

U mag nog een opmerking maken. Ik ben er verder geen voorstander van dat er op dit moment op alle punten gelijk moet worden gedacht. U mag nu best van mening verschillen.

De heerDittrich(D66)

Dat blijkt zeker op dit punt. Ik was een van de deelnemers aan de reis naar New York. Wij hebben toen gezamenlijk vastgesteld dat er in Nederland geen sprake moet zijn van zero tolerance. Ik begrijp dat mevrouw Halsema nu vooruitloopt op een omslag in denken, maar dat is toch wel erg vroeg.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik ben blij dat u dit nu zegt.

Voordat ik overstap op de politiebegroting, wil ik nog een opmerking maken over het veiligheidsbeleid. Er is nog een aspect dat naar de mening van mijn fractie nog aandacht verdient, namelijk dat mensen een ongelijk vermogen hebben om zich – dat geldt ook voor rampen – tegen misdaad te beveiligen. Dat blijkt ook uit onderzoeken van de criminoloog Willem de Haan. Onveiligheid heeft net als water de neiging om naar het laagste punt te stromen. Onveiligheid concentreert zich in die wijken en op die plekken waar ook sociale en culturele problemen zich concentreren. Daarbij kan het gebeuren dat door gerichte politieacties op bepaalde plekken in de steden sprake is van verplaatsing naar met name die wijken die het minst geëquipeerd zijn om om te gaan met onveiligheid. Graag zou ik hierover de mening van de minister horen.

De heerVan Heemst(PvdA)

Het is inderdaad een punt van zorg hoe met name de overheid de mensen die in de lastigste omstandigheden en in de zwakste positie wonen en leven, kan beschermen. Hoe verhoudt die zorg zich echter tot de keuze die in het programma van GroenLinks is gemaakt om bijna 1 mld. op politiezorg in de brede zin van het woord te bezuinigen?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Om precies te zijn, het gaat om 900 mln. op politie en justitie. Dus dat scheelt al weer. Ik zou u overigens heel graag willen uitleggen hoe dat vorm moet krijgen, maar dat betekent wel dat ik het gehele programma van GroenLinks met u moet doorlopen, omdat die bezuinigingen natuurlijk alleen realistisch zijn op het moment waarop de rest van ons programma ook uitgevoerd wordt. Dat betekent namelijk een enorme investering, met name op sociaal gebied, die het inderdaad minder noodzakelijk maakt om de politie uit te breiden. Verder is voor ons een belangrijk punt de decriminalisering van softdrugs, die een minder grote aanslag zal inhouden op het politieapparaat.

De heerVan Heemst(PvdA)

Uw stelling is: er is misdaad en die zoekt de zwakste schakel in de maatschappelijke omstandigheden. Met een extra investering in de sociale structuur en de zorg kun je mensen meer weerbaar maken, maar daarmee is natuurlijk nog niet de politiecapaciteit beschikbaar om op die zwakkere plekken mensen te beschermen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

U heeft mij niet horen zeggen dat ik de politie wil opheffen. De politie dient vanzelfsprekend zorgvuldig en goed gespreid te worden ingezet, met name in die gebieden die het meest kwetsbaar zijn.

De heerVan Heemst(PvdA)

Wij praten vandaag over de vraag of er 1 à 1,5 mld. extra kan worden uitgetrokken voor politiezorg en veiligheid en u praat met het grootste gemak over 1 mld. minder. Dus er ontstaat een bijna absurdistisch groot gat tussen wat u uiteindelijk voor politiezorg en veiligheid over heeft en wat dit kabinet naar ik hoop gaat realiseren. Dan is het erg gemakzuchtig om te roepen: rijke mensen kunnen zich beschermen en zwakke mensen krijgen de rekening van misdaad gepresenteerd.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Eerlijk gezegd vind ik dat u een gemakzuchtige conclusie trekt. De fractie van GroenLinks veronderstelt dat grotere investeringen in bepaalde achterstandswijken ertoe leiden dat de concentratie van problemen in die wijken minder groot zal zijn en dat betekent dat de vraag naar politie ook minder groot zal zijn. Overigens is bekend dat de bedragen die GroenLinks in haar verkiezingsprogramma voor die investeringen bestemd had veel hoger zijn dan de bedragen die uiteindelijk in het regeerakkoord zijn opgenomen. Dit alles neemt niet weg dat wij het zeer belangrijk vinden dat politie aanwezig is op de plaatsen waar zij ook nodig is.

Voorzitter! Ik kom terug op de te eenzijdige nadruk die gelegd wordt op vergroting van de politiesterkte. Naar ons idee ligt er te weinig nadruk op verbetering van de inhoud en kwaliteit van het politiewerk en op de verhoging van de integriteit van het apparaat en van het verantwoordelijke bestuur. Daarnaast zet ik vraagtekens bij het realistisch gehalte van de geplande uitbreiding. Gezien de hoge uitstroom en de vergrijzing van het politieapparaat, kun je je afvragen of het aantal van 3000 tot 5000 agenten gehaald wordt. Tijdens de vorige week gehouden hoorzitting werd vermeld dat de LOSP jaarlijks 1200 mensen weet af te leveren en dat is ook precies het aantal dat jaarlijks uitstroomt. Dus als het goed is weet de politie het huidige peil te handhaven, maar lukt het niet meer mensen erbij te krijgen. Graag zouden wij meer informatie krijgen over de oorzaken van de uitstroom. Wordt de uitstroom bijvoorbeeld veroorzaakt door slechte arbeidsvoorwaarden, door een te hoge werkdruk of door imagoproblemen van de politie? Zal getracht worden om agenten die uitgestroomd zijn weer terug te halen in het korps? De minister wil om te beginnen extra surveillanten aanstellen om de politiesterkte uit te breiden. Welk effect verwacht de minister hiervan, met name als het gaat om de handhavingsproblemen in de steden en het tekort aan politie in het landelijk gebied?

Uit de gezamenlijke brief van de korpsbeheerders, hoofdofficieren en de raad van commissarissen blijkt dat de politie kampt met een tekort van 1,8 mld. Kan de minister aangeven of dit bedrag klopt? Zij klagen dat er nauwelijks geld beschikbaar is om dit tekort op te heffen, omdat alle beschikbare gelden naar uitbreiding van de politiesterkte gaan. Hun klacht is ook dat de problemen in de korpsen niet afnemen, maar zullen toenemen als voor de bestaande financiële problemen geen oplossingen worden gevonden. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

Dan wil ik nog aandacht besteden aan de automatiseringsproblemen in de korpsen. Er is de afgelopen jaren al heel wat geld aan uitgegeven. Het is triest om te zeggen, maar dit geld is schijnbaar in een bodemloze put gevallen. Er is naar hartelust gepionierd en geëxperimenteerd met ICT, maar het resultaat staat niet in verhouding en heeft landelijk tot een lappendeken aan informatiebeheerssystemen geleid.

Naar het oordeel van mijn fractie zou met de name de automatisering in de komende jaren extra nadruk moeten hebben. Wat denkt de minister daaraan te doen? Dit vraag ik ook omdat tijdens de rondetafelgesprekken bleek dat van de 100 agenten er 60 achter hun bureau zitten en er zich slechts 40 op straat bevinden. Bij invoering van ICT zou dit kunnen worden teruggebracht tot 50/50.

Een aantal andere punten die ik naar voren wil brengen, gaat over de inhoud van het politiewerk. Bij mijn fractie bestaat er onduidelijkheid over de politieprioriteiten. Agenten klagen daar ook vaak over. Zo werd er vanmorgen in de Volkskrant weer eens gemeld dat de politie de ene week kinderporno moet bestrijden en de andere week vrouwenhandel. Wat wordt eigenlijk in de komende jaren door het kabinet belangrijk gevonden? Wat heeft eerste prioriteit en wat volgt daarna? Het kan toch niet zo zijn dat de politie achter alles aan moet?

In de begroting wordt gesproken over de veiligheidscontracten. Voor mijn fractie blijven die in duister gehuld. Deze contracten zouden ten goede moeten komen aan de veiligheid zelf, maar ze zouden ook de effectiviteit en efficiency van het apparaat moeten verhogen, alsmede de democratische controle doen toenemen. Tegelijkertijd is mij nog steeds niet helder wat de contracten precies betekenen. Daarom zou ik hierover graag meer informatie willen hebben.

Ik maak vervolgens een aantal opmerkingen over de integriteit van de politie. Vorig jaar is er een debat geweest over de particuliere beveiligingsorganisaties naar aanleiding van de wet daarop. Het kabinet heeft daarbij een onderscheid gemaakt tussen de publieke en de private sector. Bij mijn fractie blijft veel onduidelijkheid bestaan over het precieze onderscheid, ook omdat de minister heeft aangegeven dat beveiligingsorganisaties wel degelijk in het semi-private en semi-publieke domein werkzaam kunnen zijn. Daarmee dreigen wij ons al snel op het hellende vlak te begeven. Wat is precies de functieomschrijving van de private beveiligingsorganisaties? Ik vraag dit ook omdat zij in principe enkel met toezicht zijn belast, maar toezicht gaat al snel over in controle en controle kan al snel overgaan in opsporing en dan rijst de vraag wie dat weer controleert.

Een ander punt is het toezicht op de toezichthouders. Als de verwachtingen ten aanzien van de politie groter worden, mag ook het toezicht op hun gedrag groter worden. Het verbaast mijn fractie dat er nog steeds geen onafhankelijk toezicht is op politiecellen. Zowel voor afgestrafte als voor preventief gedetineerden in gevangenissen en huizen van bewaring geldt dat een onafhankelijke commissie van toezicht belast is met het toezicht op de behandeling van gedetineerden door directie en medewerkers. Voor de gedetineerde in de politiecel staat slechts de mogelijkheid open van het indienen van een klacht achteraf bij de politieklachtencommissie. Naar ons idee zou er alle reden zijn om soortgelijke commissies van toezicht op politiecellen in te stellen in de verschillende regio's, of bijvoorbeeld per regio, ook omdat juist de eerste dagen van detentie het meest risicovol zijn in verband met bijvoorbeeld suïcide.

Integriteit gaat niet alleen over de integriteit van het apparaat, maar ook over de integriteit van het bestuur dat is belast met controle. Er wordt een voorstel gedaan voor het oplossen van het democratisch tekort bij de regiokorpsen. Mijn fractie staat daar positief tegenover, maar vindt het tegelijkertijd nog altijd niet voldoende. Ik denk dat deze mening door de minister wordt gedeeld. Ik wijs hem op een voorstel van de hoogleraar Huberts om in plaats van de regionale commissies waarin enkel gemeenteraadsleden zitting hebben, een regionale politieraad in te stellen waarin zowel de burgemeester als de raadsleden zitting hebben. Op deze manier bespreken zij gezamenlijk wat er voorligt op het terrein van de politie. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De heerRietkerk(CDA)

Ziet mevrouw Halsema deze raad als alternatief voor de regionale commissie of als aanvulling daarop?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Als alternatief.

Ik wijs nogmaals op de datum van feitelijke overdracht. Minister Korthals weet hier al van. Er is een motie aangehouden die was ingediend door de heer Schutte, de heer Rouvoet en mij. Toch wijs ik erop dat ik het, zeker voor de politie, van belang vind dat de Kamer als medewetgever serieus wordt genomen en dat wij in staat worden gesteld om te discussiëren over de overdracht voordat deze heeft plaatsgevonden.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Met collega Van Heemst ben ik ervan overtuigd dat het stuk dat het kabinet gaat maken over het integraal veiligheidsbeleid, de kern moet zijn waarover wij de komende vier jaar moeten spreken. Het gevoel van veiligheid wordt in belangrijke mate gevormd door de zichtbaarheid en de bereikbaarheid van de politie, de noodhulp die gegeven kan worden en de nazorg die wordt geleverd. De politie neemt dus een centrale plaats in voor de veiligheid, al was het alleen maar omdat zij het monopolie op het gebruik van geweld heeft. De politie staat in het bevorderen van veiligheid niet alleen. Zij moet ook samen met individuele burgers en maatschappelijke organisaties werken aan verbetering van het gevoel van veiligheid.

Ik wil eerst kijken naar de keten waarin de politie zich bevindt, van proactie, preventie, repressie en die nazorg en vervolgens naar die relatie met de individuele burgers en de maatschappelijke organisaties. Wij hebben vorige week maandag gesproken met vertegenwoordigers van de politie en de korpsbeheerders. Er werd gesteld dat er gemeentelijke regie zou moeten zijn voor de veiligheidszorg. Dat zijn wij met die korpsbeheerders eens, maar regisseren kan van alles betekenen. Het kan betekenen: coördineren, afstemmen, stimuleren, bepalen. Het gaat erom dat je op bepaalde onderdelen goede afspraken maakt wie wat doet. Als uitgangspunt voor het integraal veiligheidsplan zouden wij graag zien dat er afspraken worden gemaakt over een sluitende aanpak.

Ik wil een ander voorbeeld naar voren halen dan collega Van Heemst. Dat gaat over daklozen, zwervers, drugsgebruikers en psychiatrische patiënten die eigenlijk nergens meer terecht kunnen. De politie gaat dan met die schrijnende gevallen langs alle zorginstellingen en niemand voelt zich daar verantwoordelijk voor. Ik denk dat het niet zo mag zijn dat iedereen verantwoordelijk is voor het integraal veiligheidsbeleid, maar dat niemand die verantwoordelijkheid neemt. Er moet een sluitende aanpak komen. Wij vragen de minister van Binnenlandse Zaken om dat leidende principe neer te leggen in het integraal veiligheidsplan en die sluitende aanpak als leidend principe te hanteren bij het afsluiten van de regiocontracten.

MevrouwKant(SP)

Voorzitter! Ik ben het er helemaal mee eens dat er een oplossing moet komen voor het genoemde probleem, maar als er wordt gezegd dat niemand zich verantwoordelijk voelt, denk ik: wacht even, hier klopt iets niet, want het probleem is dat er geen bedden zijn vanwege de tekorten in de gezondheidszorg.

De heerCornielje(VVD)

Er wordt op dit moment meer dan 2 mld. geïnvesteerd in de zorg. Los daarvan wijs ik erop dat de politie nu vaak blijft zitten met mensen die en psychiatrische patiënt zijn en drugsgebruiker. Zij kunnen niet terecht in een tehuis voor alcohol- en drugsverslaafden en ook niet bij de RIAGG. Zij kunnen eigenlijk nergens terecht, omdat er sprake is van een meervoudige problematiek. De politie blijft met dit soort schrijnende gevallen zitten. Ik vind de cel geen plaats voor zo iemand. Je moet concrete afspraken maken, op lokaal niveau, over wat je met dit soort moeilijke gevallen doet. Ik vind dat de politie tot dusverre te veel wordt belast om deze mensen een plek te geven.

De heerRietkerk(CDA)

Hoe ziet de VVD-fractie de invulling van die regionale veiligheidscontracten? Wij krijgen nog de discussie over de outputfinanciering, maar er wordt nu al gesproken over contracten. U wilt de keten gesloten maken via die contracten. Hoe ziet u het verband hiervan met de beleidsplannen?

De heerCornielje(VVD)

Deze vraag sluit naadloos aan op de volgende opmerking die ik wilde maken. Er worden een heleboel plannen aangekondigd, zoals een integraal veiligheidsplan voor 1999. Er komen regionale veiligheidscontracten, een beleidsplan voor de Nederlandse politie, de begroting en het jaarverslag van de inspectie van de politie. Wij vragen ons af hoe al die plannen zich tot elkaar verhouden. Hoe vindt de presentatie plaats tegenover de Kamer, zodat zij daarover een oordeel kan geven? Een goede afstemming in de beleidscyclus is van belang. Te gelegener tijd zullen wij nog spreken over hoe prestatiefinanciering past bij de concreet geformuleerde doelstellingen. Wij vernemen dus graag van de minister hoe die stukken zich tot elkaar verhouden en hoe de Tweede Kamer daarbij betrokken wordt.

In het Beleidsplan Nederlandse politie zal aangegeven worden hoe de uitbreiding van het aantal agenten wordt gerealiseerd. Wij gaan ervan uit dat in dat plan natuurlijk ook wordt aangegeven wat de huidige sterktesituatie is. Om die informatie hebben de heren Rietkerk en Van Heemst ook gevraagd. Het lijkt mij namelijk logisch dat je vandaaruit redeneert waar er het beste mensen bij kunnen komen.

Wij vernemen graag van de minister welke uitgangspunten hij heeft gehanteerd of nu hanteert bij het opstellen van het Beleidsplan Nederlandse politie. Wat is bijvoorbeeld het uitgangspunt ten aanzien van de regionale spreiding? De VVD-fractie vindt dat wat in 1993 is scheefgetrokken bij de sterkteherverdeling, nu in ieder geval moet worden ingehaald. Verder willen wij weten hoe de verdeling zou moeten zijn tussen bureau-, recherche- en publieksfuncties van de politie. Afgelopen vrijdag stond in het Algemeen Dagblad dat er minder blauw op straat zou komen. Dat was overigens vrijdag de dertiende; ik hoop niet dat dit ongeluk brengt. In het artikel stond dat dit uitgangspunt ten grondslag ligt aan het Beleidsplan Nederlandse politie. Dat zouden wij toch een heel verkeerde ontwikkeling vinden. Kortom, welke uitgangspunten hanteert de minister hierbij? En wordt in dat beleidsplan ook aandacht geschonken aan de inzet van vrijwillige politie?

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik heb het Algemeen Dagblad van afgelopen vrijdag meegenomen. De kop van het bewuste artikel luidt 'minder blauw op straat', maar in het artikel zelf wordt gezegd dat de beoogde uitbreiding van het personeelsbestand niet geheel wordt gebruikt voor een versterking van de geüniformeerde dienst en dat een deel wordt besteed aan het invullen van specialismen. Daarin wordt die kop dus op zichzelf al wat gerelativeerd. Volgens mij sluit de vertaling die gegeven wordt om ook aan specialismen aandacht te besteden, goed aan bij wensen en opvattingen vanuit de Kamer om rond een aantal specialismen bij de politie tot versterking te komen. Ik wijs op het debat dat wij al langer voeren om de jeugd- en zedenpolitie als het ware weer in ere te herstellen. Dat geldt ook voor de groene milieupolitie en voor verkeershandhaving. Dat zijn pleidooien die vaak kamerbreed worden gehouden, dus ook door vertegenwoordigers van de VVD-fractie. Ook de VVD-fractie moet zichzelf de vraag stellen: gaat alles naar 'meer blauw op straat' of vertalen wij die inhoudelijke wensen ook in het wegzetten van een deel van de uitbreiding van de politiesterkte in die specialistische taken?

De heerCornielje(VVD)

De heer Van Heemst noemt de verkeerspolitie en de milieupolitie. Dat zijn typisch 'blauw op straat'-functies. Dat zijn buitenfuncties die ook vervuld moeten worden, waardoor de politie zichtbaar blijft. Daar hangt het gevoel van veiligheid natuurlijk ook in belangrijke mate van af. Wij moeten ervoor waken dat de nieuw te creëren functies niet allemaal ingevuld zullen worden met bureaufuncties. Daarom zeg ik dat de tendens niet moet zijn dat er minder blauw op straat komt, maar dat er sowieso sprake moet zijn van meer blauw op straat. En hoe de verhouding binnen die 3000 plus de efficiency van 2000 precies zal zijn, moeten wij later nog maar eens bezien. Het mag er echter niet toe leiden dat er minder blauw op straat komt.

De heerVan Heemst(PvdA)

Het is belangrijk dat wij het debat over de sterktecijfers en 'blauw op straat' op korte termijn voeren. In mijn ogen heeft 'blauw op straat' te maken met de direct in buurten en wijken beschikbare politiezorg. Dat heeft dus te maken met de wijkagent, met de politieman of -vrouw die de mensen kent en die door de mensen gekend wordt. Het heeft minder te maken met de specialistische politie die de heer Cornielje er gemakshalve onder rekent.

De heerCornielje(VVD)

Ik heb het over de executieve dienst, over het uitvoerende politiewerk. Dat kan verschillende vormen aannemen. En daar hebben wij natuurlijk behoefte aan. Wij hebben niet alleen behoefte aan de wijkagent, maar ook aan voldoende verkeerspolitie en ook aan voldoende milieupolitie. Ik meende uit dit krantenartikel op te maken dat er ook veel functies gevonden zouden worden achter het bureau. En daar hebben wij niet zoveel behoefte aan.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat het de bedoeling van dit wetgevingsoverleg is dat de minister antwoord geeft op de gestelde vragen.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Ik vroeg al of de vrijwillige politie ook aan de orde komt in het Beleidsplan Nederlandse politie. Het is een belangrijke sector, waarmee je het gevoel van veiligheid bij de burgers sterk kunt vergroten. Ik wijs bijvoorbeeld op het inzetten van vrijwilligers bij grootschalige evenementen en bij voetbalwedstrijden. Ik heb het dan natuurlijk alleen maar over de verkeersbegeleiding en niet over ander ingrijpen.

Ik kom nu tot het informatiestatuut. Tijdens het rondetafelgesprek op 9 november jl. wees het Sociaal en cultureel planbureau ons erop, dat er in het registreren van gegevens tot dusverre weinig lijn zit. In de brief van 11 november die de minister ons vervolgens stuurde, staat dat er een landelijke uniforme informatiestructuur voor beleids- en beheersinformatie moet komen en dat hij bereid is daarvoor modelvoorschriften uit te vaardigen. Wij vinden dit eigenlijk niet ver genoeg gaan. Ik denk dat het juist is om een informatiestatuut te maken, zodat de korpsen en de minister precies van elkaar weten welke informatievraag er kan komen. Dat is ook in het belang van de korpsen. Hiertoe zou de minister met de korpsen kunnen overleggen. Uiteindelijk moet hij dat informatiestatuut vaststellen. Het lijkt mij dat daarmee veel helderheid wordt gecreëerd en dat de politie dan niet allerlei gegevens meer behoeft te bewaren, omdat er mogelijkerwijs ooit eens een vraag over zou kunnen komen van het ministerie.

Extra agenten en surveillanten vragen ook om modernisering van het politieonderwijs. Want niet alleen de aantallen agenten zijn van belang, maar ook de kwaliteit en de inzetbaarheid. Tijdens het eerder genoemde rondetafelgesprek bleek mij dat de opleidingscapaciteit op dit moment 1000 à 1200 is en eigenlijk alleen maar voldoende is om te voorzien in de huidige vervangingsvraag. Er is dus nog onvoldoende rekening gehouden met de sterkte- uitbreiding met 3000 agenten. Toch schrijft de minister op 11 november dat de opleidingscapaciteit van het LSOP voldoende is om de sterktegroei op te vangen. Ik ben benieuwd hoe een en ander zich tot elkaar verhoudt. Betekent het dat het LSOP bij wijze van spreken de huidige opleidingscapaciteit moet gaan verdubbelen? Zo ja, is dat realistisch in het licht van de problemen waarmee het LSOP op dit moment al te kampen heeft? Wij denken dat de manier waarop een goede opleidingscapaciteit moet worden gerealiseerd, moet worden neergelegd in een plan van aanpak. Daarbij zal naar onze opvatting ook een basisveiligheidsopleiding op MBO-niveau tot stand moeten worden gebracht. Gelet op de vermaatschappelijking van de functie van agent, is het goed om zo'n opleiding in te bedden in het geheel van opleidingen op MBO-niveau waardoor de toegankelijkheid voor meisjes en allochtone jongeren wordt vergroot. Bovendien zou het beter passen in het bredere scala van functies in de veiligheidssfeer, zoals particuliere bewakingsdiensten, veiligheidsadviseurs en particuliere rechercheurs. Het spreekt vanzelf dat de kwalificatie-eisen in zo'n nieuwe opzet van het politieonderwijs op MBO-niveau door de minister van Binnenlandse Zaken moeten worden vastgesteld, net zoals de particuliere branche de eisen vaststelt voor particuliere bewakers, veiligheidsadviseurs en particuliere rechercheurs. Mogen wij van de minister een plan van aanpak voor het politieonderwijs tegemoetzien waardoor een grotere capaciteit aan hoogwaardig politieonderwijs gegarandeerd wordt?

Voorzitter! Hoewel de geluidsinstallatie is uitgevallen, wil ik toch maar verdergaan en enkele opmerkingen maken over de normvergoeding en de vermogenspositie van de korpsen. Wij vinden het goed dat de ministers van Binnenlandse Zaken en Financiën gezamenlijk die norm verder aan het onderzoeken zijn. Het is een erkenning van het probleem. Wij hopen dat de uitkomsten van het onderzoek kunnen bijdragen aan de oplossing van het probleem.

De heerRietkerk(CDA)

Het rapport 'Blauw in het rood' was al bekend vóór het opstellen van het regeerakkoord. Mijn vraag aan de VVD-fractie is, waarom het daarbij geen rol heeft gespeeld.

De heerCornielje(VVD)

Blijkbaar was er behoefte aan nader onderzoek om de normvergoeding te onderbouwen. Dat is terecht. Ik heb waardering uitgesproken voor het feit dat ook de minister van Financiën dit probleem erkent.

De heerRietkerk(CDA)

Dit is in feite een herhaling van wat er is gezegd. De regering heeft aangegeven dat er nader onderzoek wordt gedaan. Tijdens het opstellen van het regeerakkoord kon dat niet financieel worden vertaald. Is de fractie van de VVD wel van mening, dat het benodigde geld moet worden uitgetrokken wanneer het onderzoek klaar is?

De heerCornielje(VVD)

Wij hebben in het regeerakkoord prioriteit gegeven aan veiligheid door 750 mln. op te nemen voor politie en justitie. Daarvoor komt een nadere invulling in de verschillende plannen die wij nu nog niet hebben. In december, januari of het voorjaar komen er nog stukken bij. Daar kunnen de uitkomsten van het nader onderzoek bij betrokken worden. Dan vernemen wij van de regering hoe zij daarmee verder gaat. Men neemt het probleem serieus; anders zou het niet nader worden uitgezocht. Wij zijn het er ook mee eens. Je kunt niet met onvoldoende bekostiging de mensen helpen.

De vermogenspositie van de korpsen is een heel vervelend punt. Blijkbaar is bij de Politiewet 1993 onvoldoende rekening gehouden met de verschillende uitgangsposities van de verschillende korpsen. Sommige korpsen hadden de beschikking over prachtige nieuwe panden. Het uitgangspunt was vaak al verschillend, en dat kon nog versterkt worden door de aanwezigheid van bepaalde ruimten. Wij vragen de minister of hiermee rekening kan worden gehouden bij de periodieke herijking in het kader van het budgetverdeelsysteem. Wel merk ik hierbij op, dat het meetpunt voor deze herijking zou moeten liggen in 1994, omdat een aantal korpsen door goed beleid hun financiële positie enigszins verbeterd hebben. Het zou buitengewoon kwalijk zijn als zij bij de herijking voor hun goede beleid werden gestraft.

In de Politiewet 1993 zit nog een andere weeffout, in de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de minister van Binnenlandse Zaken en de driehoek. In het regeerakkoord is opgenomen, dat de wet moet worden aangepast om gebreken te herstellen en duidelijkheid te verkrijgen omtrent bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Hoe zal de minister van Binnenlandse Zaken handelen totdat de wet is aangepast? Hoe zal hij de verantwoordingsplicht jegens de Kamer inhoud gaan geven? Collega Dittrich heeft enige weken geleden nog vragen gesteld naar aanleiding van een kwestie in Amsterdam. Ik zat daar toen mee. Ik vroeg mij af wat ik van de minister kon vragen. Ik zou graag het oordeel van de minister zelf daarover vernemen.

Mijn laatste punt betreft de inspectie voor de politie. Ik heb het jaarverslag van de inspectie voor de politie met belangstelling gelezen. Hieruit is mij gebleken dat zij, alhoewel zij nog maar heel kort bestaat, echt een bijdrage wil leveren aan de verbetering van de kwaliteit van het politiewerk en zorg wil dragen voor meer veiligheid in het land. Tussen de regels door lees je, dat de inspectie wel in volle vrijheid en onafhankelijkheid haar werk moet kunnen doen, onafhankelijk van de ambtenaren van het departement, onafhankelijk van de politieke leiding en ook onafhankelijk van de korpsen. De inspectie moet in staat zijn om tot bevindingen te komen en die te publiceren. Daarna is de minister in de gelegenheid om zijn reactie daarop te geven. Is de minister het met deze zienswijze eens? Zal de minister de inspectie voor de politie in de gelegenheid stellen om op deze wijze te functioneren?

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! De heer Cornielje verwijst naar de 750 mln. die in het regeerakkoord is uitgetrokken. Daartegenover staat een aantal dingen die men wil realiseren, waarvoor dat bedrag niet voldoende is. Tijdens het rondetafelgesprek is van verschillende kanten gezegd, dat men dan toch moet kiezen: 3000 mensen erbij of tekorten bij de korpsen. Waar ligt de prioriteit van de heer Cornielje?

De heerCornielje(VVD)

In het regeerakkoord is duidelijk afgesproken dat er 3000 agenten bij moeten komen, plus 2000 agenten uit efficiencywinst. Ik heb de heer d'Hondt, burgemeester van Nijmegen en ook korpsbeheerder, horen zeggen dat de introductie van informatie- en communicatietechnologie (ICT) zou kunnen leiden tot een efficiëntere inzet van mensen. Dat zou volgens hem zelfs leiden tot een uitbreiding met 4000 agenten. Ik kan dat nu niet beoordelen. Dit zal moeten worden vertaald in het beleidsplan politie. Ook de normvergoeding – op zichzelf een technische exercitie – zal moeten worden vertaald. Door het departement van Financiën er nu direct al bij te betrekken wordt een zeker commitment gecreëerd om straks ook daadwerkelijk tot betaling over te gaan als er uit komt dat het geld kost.

De heerRouvoet(RPF)

Efficiencywinst uit ICT heeft te maken met die 2000 agenten en niet met die 3000 die er volgens het regeerakkoord bij moeten komen. In het regeerakkoord is afgesproken dat dit aantal er bij moet komen en dat daarnaast zal worden geïnvesteerd in ICT, opleidingen en wetenschappelijk onderzoek. Als we dan constateren dat er een tekort bij de korpsen is, moet het toch uit de lengte of uit de breedte komen. Vroeg op laat rijst dan de vraag waar u de hoogste prioriteit aan geeft.

De heerCornielje(VVD)

Als de efficiencywinst een groter aantal agenten kan opleveren dan de 2000 die nu beoogd zijn – nogmaals, de heer d'Hondt heeft gezegd dat dit aantal wel eens tot 4000 zou kunnen oplopen – en er wordt geen extra geld gevonden, dan moet nader worden afgewogen of de groei met extra personeel iets kan worden getemperd, waardoor de feitelijke extra inzet van 5000 wel gehandhaafd kan blijven. Dáár gaat het natuurlijk om. Nogmaals, in het regeerakkoord is afgesproken dat er 3000 agenten extra bij komen. Daar is ook geld voor gereserveerd. Die agenten zijn echt extra; ze komen bovenop de huidige sterkte. Daarnaast moet een efficiencywinst worden geboekt ter grootte van 2000 agenten. Die efficiencywinst kan volgens de heer d'Hondt ook groter uitpakken. In dat licht moet worden gekeken naar de sterkte. Daarnaast is uit rapportages gebleken dat de normvergoeding kennelijk te laag uitvalt. De ministers van Binnenlandse Zaken en van Financiën bezien een goede onderbouwing hiervan. Ik begrijp hieruit dat zij dit probleem erkennen en dat zij ook het gezamenlijk commitment aangaan om het op te lossen. Beiden moeten daar dan ook aan bijdragen.

MevrouwKant(SP)

Voorzitter! De veiligheid en de veiligheidsgevoelens zijn niet gelijk verdeeld. Zoals mevrouw Halsema al zei: onveiligheid stroomt naar het laagste punt. Arm is ook onveilig. In een korpsbedrijfsplan van de politieregio Rotterdam Rijnmond van 1995 las ik voor het eerst een studie over de veiligheidssituatie in verschillende Rotterdamse wijken en buurgemeenten. Uit dat rapport kwam duidelijk naar voren dat er een relatie is tussen cumulatie van problemen in een bepaalde wijk en de veiligheid. Wijken als Delfshaven, het Oude Westen en het Oude Noorden vielen onder categorie 'zeer lage veiligheid', terwijl de buurgemeenten van Rotterdam het predikaat 'zeer hoge veiligheid' kregen. De minister zal dit voorbeeld van sociaal-economische veiligheidsverschillen ongetwijfeld herkennen. In ieder geval zal het hem niet verbazen, want hij kent de situatie in de Rotterdamse wijken zeer goed. Het is echter maar een voorbeeld. Dit geldt natuurlijk niet alleen in Rotterdam. Erkent de minister dat er in Nederland sprake is van sociaal-economische veiligheidsverschillen en zo ja, hoe denkt hij die terug te dringen?

Zijn de arme wijken al onveiliger; de tweedeling in veiligheid wordt nog eens vergroot als rijkere wijken particuliere beveiliging gaan inhuren. Wat vindt de minister hiervan? In een op verzoek van de Kamer geschreven brief stelt hij dat het uitoefenen van toezicht in het publieke domein een exclusieve taak van de overheid is. Daar zijn wij het allen mee eens, maar de werkelijkheid blijkt inmiddels anders te zijn. Er worden wel degelijk particuliere beveiligingsbedrijven ingeschakeld. De vorige week werd dit in een rondetafelgesprek bevestigd door de voorzitter van de particuliere beveiligingsorganisatie. Wat denkt de minister hiertegen te gaan ondernemen? Toen ik tijdens dat rondetafelgesprek verleden week de reactie hoorde van dezelfde voorzitter van de vereniging van particuliere beveiligingsorganisaties, kwam die mij bekend voor. Hij zei dat als zij die wijken beveiligen, de politie meer tijd heeft voor de andere wijken. Dat argument ken ik. Ik ken dat uit de gezondheidszorg. Dat is de voorrangszorg door het eerder helpen van mensen die op een wachtlijst staan. Ik zie een duidelijke parallel. Die voorrangszorg in de zorg vond de Kamer ongewenst. Die voorrangsveiligheidszorg die nu dreigt te ontstaan, is volgens mij ook ongewenst. Vindt de minister dit ook?

Een andere vorm van tweedeling is die tussen gemeenten. Er zijn gemeenten die met geld uit de gemeentekas extra politie inhuren. Wat vindt de minister van deze ontwikkeling? Op welke schaal komt dit al voor? Minister-president Kok heeft tijdens de algemene beschouwingen toegezegd dat hiervan een inventarisatie zou komen. Komt die er? Ontstaat hierdoor niet ook een verschil in veiligheid tussen arme en rijke gemeenten?

De minister komt ook nog met een notitie over de wenselijkheid van het doorberekenen van kosten van politie bij evenementen. Maar begint hier al niet een hellend vlak? Ziet de minister niet met mij dat hier de nodige risico's aan kleven, bijvoorbeeld het risico dat politie-inzet bij zaken waarbij kosten doorberekend kunnen worden, voorrang krijgt boven politie-inzet waarbij dit niet het geval is? Met het eerste wordt immers geld binnengehaald. Daardoor is het interessanter om dat door te laten gaan. Bestaat ook hier niet het risico van voorrangspolitiezorg?

Heel veel plannen in het regeerakkoord moeten nog uitgewerkt worden, maar de vraag is of de doelstellingen van het regeerakkoord wel haalbaar zijn met de vrijgemaakte middelen. Die vraag kwam ook nadrukkelijk naar voren uit het rondetafelgesprek verleden week en uit de gezamenlijke brief van de beraden van korpsbeheerders, hoofdofficieren en hoofdcommissarissen. Denkt de minister dat hij met de 1,2 mld. én de 3000 extra agenten en surveillanten kan aanstellen én de huidige financiële problemen in de korpsen kan oplossen? Ook bij de haalbaarheid van de 2000 extra arbeidsjaren die vrijgespeeld moeten worden, kunnen de nodige vraagtekens gezet worden. Een zin die mij makkelijk opgeschreven lijkt te zijn in het regeerakkoord, maar hoe denkt de minister dit te realiseren en hoe schat hij de kans dat dit zal lukken? Kunnen er wel voldoende mensen op tijd worden opgeleid voor die nieuwe plaatsen? Met de huidige opleidingscapaciteit lijkt het al nauwelijks mogelijk om de uitstroom in verband met de vergrijzing in de korpsen op te vangen. Is bijvoorbeeld ook het laten doorstromen van surveillanten met een extra scholing een optie?

De werving is toch een probleem dat er nu al is en dat misschien vergroot. Ook hier zie ik parallellen. Er zijn problemen met de werving van personeel voor de politie. Die problemen zijn er ook in de gezondheidszorg en die problemen zijn er ook in het onderwijs. Het is natuurlijk niet toevallig dat deze problemen er zijn in – samengevat – de overheidssector. De overheid heeft zich niet populair gemaakt als werkgever en hier is waarschijnlijk een gezamenlijke oorzaak van. Ik krijg graag een reactie van de minister. Ik denk ook dat hier meer nodig is dan imagocampagnes.

Meer agenten en surveillanten, maar die nieuwe moeten dan ook wel in staat worden gesteld samen met de huidige agenten en surveillanten om hun werk goed te doen. Goed materieel en goede omstandigheden. Ook daar moet nog heel veel verbeterd worden, gezien het alarm dat de arbeidsinspectie onlangs ook sloeg. De werkomstandigheden zijn slecht: overtreding van de Arbeidstijdenwet, schietbanen en dienstauto's zijn vaak onveilig, stress door slechte bezetting en een slechte werktijdenregeling. Hoe gaat de minister dit probleem oplossen?

Dat de minister volgend jaar prioriteit geeft aan het terugbrengen van achterstanden in sommige plattelandsgebieden is volkomen terecht. Zullen in deze gebieden dan volgend jaar ook weer aanrijtijden binnen de normen gehaald kunnen worden? De ontwikkeling van meer wijkgebonden politiezorg moet vooral doorgaan. Kan de minister toezeggen dat dit in elk geval ook zal gebeuren? Moet er misschien ook niet wat dat betreft een tandje bij, zodat wij weer volop kunnen profiteren van de voordelen van de oude wijkagent, die de buurt kent en wie de buurt kent?

De doelstelling van het percentage allochtone medewerkers wordt niet gehaald. In 1996 zijn er twee keer zoveel allochtonen bij de politie vertrokken als het jaar ervoor. Uit een onderzoek van de universiteit van Leiden blijkt dat de helft van de korpsen de aanbeveling van het ministerie om de positie van allochtonen binnen de korpsen te verbeteren negeert. Wat gaat de minister met de resultaten van dit rapport, dat naar horen zeggen al een half jaar in een bureaula ligt, doen? Tot slot: de Politiewet gaat bij Paars II niet op de helling, maar het probleem van het ontbreken van regionale democratische controle blijft. Ik heb begrepen dat er op het terrein van inspraak van de gemeenteraden de nodige voorstellen komen. Hoe gaan die eruitzien en in hoeverre kunnen die dit democratische gat dichten?

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Bijna alle sprekers voor mij hebben al gezegd dat veel beleid in plannen neergelegd zal worden en dat wij die plannen nog in de Kamer zullen gaan bespreken. Een en ander ligt dus nog in de toekomst verscholen. Daarom heb ik mij op een aantal onderwerpen voorbereid waarvan ik het belangrijk vond om ze juist nu, in het kader van deze begrotingsbehandeling, te bespreken.

Ik begin met de samenwerking tussen politie en particuliere beveiligers, een thema dat in de toekomst van enorm belang zal zijn. In het regeerakkoord komt het echter niet voor en ook in de begroting wordt er weinig aandacht aan besteed. Voor politiemensen blijkt het bedrijfsleven erg aantrekkelijk, omdat zij daar ongeveer hetzelfde soort werk kunnen doen tegen een veel betere betaling. Zal er in de toekomst met concurrentiebedingen gewerkt worden? Externe organisaties mogen toch immers niet zonder meer profiteren van alle investeringen die de overheid in de politie steekt?

In de praktijk blijkt er op bepaalde terreinen al een tamelijk intensieve samenwerking te bestaan. Als voorbeeld wil ik noemen de bedrijfsfraudezaken, waar het dus niet gaat om de openbare ruimte, maar de samenwerking meer intern gericht is. Ik heb begrepen dat de politie voor deze vaak zeer arbeidsintensieve zaken te weinig tijd heeft, zodat een bedrijf aan een particuliere beveiligingsorganisatie vraagt om gegevens te verzamelen. Deze spit de zaak uit en maakt een rapport, dat door de politie wordt gebruikt wanneer door het betrokken bedrijf aangifte wordt gedaan. Er bestaat dus al een verregaande mate van samenwerking; daar zitten misschien voordelen aan, maar ongetwijfeld ook nadelen. Van de ministers wil ik graag horen hoe zij tegenover een dergelijke samenwerking staan.

Ook bij de beveiliging van de openbare ruimte is het beeld wat warrig. Landelijk zegt men dat dit een exclusieve bevoegdheid van de politie is. Op gemeentelijk niveau zie je echter dat de horeca, gesubsidieerd door het gemeentebestuur en met instemming van de driehoek, voor een groot deel de kosten van de bewaking van de openbare ruimte op zich neemt. Het voorbeeld van de gemeente Lemmer is op de hoorzitting al ter sprake gebracht. Het beeld is hier dus onduidelijk: landelijk zegt men 'nee', maar op lokaal niveau zegt men dat het onder omstandigheden kan. De ministers dienen hierover duidelijkheid te verschaffen.

D66 vindt het belangrijk dat er een notitie komt waarin alle samenwerkingsvormen onder de loep worden genomen, zodat de Kamer de mogelijkheid krijgt om hierover te praten. Misschien is het zelfs wel goed om een commissie in te stellen die dit, in overleg met alle instituties, voor haar rekening neemt. Ik vraag de ministers of zij de commissie en daarna de notitie willen toezeggen, zodat in de Kamer hierover een verdere discussie zal kunnen plaatsvinden. Ik begrijp wat mevrouw Kant bedoelt als zij zich afvraagt of wij ons op een hellend vlak begeven en waar wij in dat geval zullen eindigen.

Nu het punt van de werving en selectie. Er is sprake van vergrijzing en uitstroom naar functies buiten de politie. Opleidingsplaatsen worden maar ten dele vervuld. Dit heeft alles te maken met het imago van de politie. De werving zal op een andere manier moeten plaatsvinden, een manier die meer aansluit bij de jeugdcultuur. Politiemensen wijzen erop dat de jeugd visueel is ingesteld, van actie en kortdurende termijnen houdt. Dat heeft te maken met de zapcultuur. Juist dat vind je bij het politiewerk. De politie heeft dat allemaal te bieden. Hoe spelen de bewindslieden daarop in bij de werving en selectie?

Mijn fractie maakt zich grote zorgen over het tekort aan instroom. Er zijn per jaar 1200 nieuwe agenten nodig voor de natuurlijke vervanging, terwijl zich veel minder mensen aanmelden. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van collega Cornielje over een plan van aanpak.

Over de uitstroom maken wij ons ook grote zorgen. Omdat beide bewindspersonen uit Rotterdam komen, neem ik Amsterdam als voorbeeld. Daar verlaten veel mensen de politie. Er zijn veel onbezette plaatsen. Er is sprake van een erg hoge werkdruk. Het ziekteverzuim kan hoog zijn. Agenten gaan liever buiten de Randstad werken. En dit is niet alleen bij de politie het geval, ook rechters verdwijnen uit de Randstad naar verder gelegen regio's. Vacatures lijken moeilijk vervuld te kunnen worden. Zouden de ministers de hele veiligheidsketen in hun beantwoording willen betrekken en niet alleen de politie?

Voorzitter! In het rapport wordt gesteld dat binnen de korpsen geen specifiek allochtonenbeleid gevoerd moet worden, omdat dit als het ware de irritatie bij autochtonen zou verhogen en het verschil tussen autochtonen en allochtonen zou markeren, waardoor allochtonen uiteindelijk nog meer last zouden ondervinden. Aanbevolen wordt om in plaats daarvan management in diversiteit in te voeren: iedereen is verschillend en dient individueel benaderd te worden en niet als categorie.

Met het oog op de samenstelling van de bevolking, is het naar de mening van D66 enorm belangrijk om juist bij de politie extra allochtonen aan te trekken. In de grote steden is ongeveer de helft van de jeugd van allochtone afkomst. Die allochtone jeugd heeft vaak een vijandbeeld van de politie. Het is dus belangrijk dat dit imago wordt doorbroken, zodat ook mensen uit deze groep solliciteren. Wij moeten deze mensen niet alleen betrekken bij de werving, maar hen ook bij de politie zien te houden. In het rapport wordt gesproken over de macho- en grapcultuur. Het is lastig dergelijke zaken te regelen. Je kunt wel zeggen, dat je iets niet wilt, maar het gaat nog steeds door. Kunnen de ministers daarop reageren? Door alleen te verwijzen naar percentages en cijfers wordt die cultuur immers niet veranderd.

Op de hoorzitting is duidelijk gemaakt, dat er extra geld moet komen voor de informatie- en communicatietechnologie. Met de efficiencywinst die daar behaald worden, kunnen als het ware meer mensen de straat op. Welke actie wordt er ondernomen? Ik wijs in dit verband op de opmerking van het CPB, dat bij uitwisseling van informatie de indicatoren goed op elkaar moeten worden afgestemd. Collega Cornielje heeft daarover reeds het een en ander gezegd. Ik zou daaraan willen toevoegen, dat door diverse departementen van alles aan de politie wordt gevraagd. Ik ga ervan uit dat minister Peper in dezen optreedt als coördinator. Het moet niet zo zijn, dat de politie uit verschillende hoeken verschillende vragen krijgt en allerlei gegevens zit te noteren. Het informatiestatuut moet een stroomlijning waarborgen, zodat een en ander efficiënter verloopt.

De heerRouvoet(RPF)

Is de heer Dittrich net zo optimistisch als de heer Cornielje over de mogelijkheden om via ICT bij de korpsen misschien wel 4000 mensen extra vrij te spelen? Vindt hij dat dit aantal los moet staan van de 3000 mensen die er sowieso extra moeten komen?

De heerDittrich(D66)

Optimisme is altijd heel moeilijk te vergelijken. Ik houd het liever bij realisme. Ik zie dat er harde afspraken zijn gemaakt over 3000 mensen. Er is goede hoop dat er 2000 extra mensen kunnen komen. Dat aantal kan misschien zelfs uitgroeien. Laten wij de debatten afwachten die wij zullen voeren nadat er nadere informatie is verstrekt door het kabinet.

De heerCornielje(VVD)

Ter voorkoming van misverstanden, dat getal komt niet van mij. Ik heb de heer d'Hondt geciteerd.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! D66 vindt dat de extra kosten van de excessieve inzet van politiecapaciteit bij popconcerten en voetbalwedstrijden aan de organisatoren in rekening mogen worden gebracht. Wij zien dat als een toepassing van het profijtbeginsel. Uiteraard moet de zeggenschap wel bij de politie blijven; de politie is het bevoegd gezag. Wij zeggen burgemeester Scholten op de hoorzitting na dat er geen sprake is van het kopen of huren van politie-inzet. Wij willen dat beperken tot die twee typen evenementen. Daarmee moet ervaring worden opgedaan, zodat bij de evaluatie kan worden bekeken hoe dat werkt. Het voorstel van burgemeester Scholten voor een fonds dat wordt gevoed door die organisatoren klinkt op zichzelf aantrekkelijk. Ik krijg graag een inhoudelijke reactie van de ministers. In beginsel is D66 voorstander van doorberekening van politiekosten op die twee terreinen.

MevrouwKant(SP)

Op het eerste gezicht lijkt het alleszins redelijk wat de heer Dittrich zegt over het doorberekenen van kosten, maar begeef je je dan niet op een hellend vlak? Misschien wordt er niet direct politie ingehuurd, maar financiële mogelijkheden kunnen wel een rol spelen bij de inzet van politie. Daarmee ga je wel degelijk een drempel over. Ziet D66 dat risico niet?

De heerDittrich(D66)

Neen. Wat dat hellend vlak betreft, ben je er zelf bij. Als je tot zo'n systeem wilt overgaan, moet je keiharde afspraken maken en duidelijkheid bieden. Ik vind dat je het moet beperken tot popconcerten en voetbalwedstrijden. Daarover moet je heldere afspraken maken. Het systeem moet niet werken voor andere zaken. Je zal dat na een bepaalde periode moeten evalueren. Ik zie echter niet dat de neiging zal ontstaan dat, omdat ervoor wordt betaald, dergelijke politiezorg eerder daar zal worden aangeboden ten koste van andere evenementen of het reguliere werk. Dat is de kerntaak van de politie; dat zal altijd zo moeten blijven. Wij moeten onze ogen echter niet sluiten voor de werkelijkheid. Als overal uit het land politiemensen worden gehaald voor een bepaalde voetbalwedstrijd – wij hebben het op de hoorzitting gehoord – dan mag dat niet ten koste gaan van de politiezorg. Wij bevinden ons eigenlijk al op een hellend vlak. Ik kan mij dan ook voorstellen dat je, juist door zo'n regeling te treffen, het hellend vlak dat wij waren opgegaan weer egaliseert.

De heerVan Heemst(PvdA)

Voorzitter! In het regeerakkoord is vastgelegd dat er op dit punt een studie komt naar de voor- en nadelen van het doorberekenen van politiekosten. De heer Dittrich loopt nu vooruit op zo'n studie en zegt dat wij dit wat hem betreft moeten doen. Ik wil wel uitleggen dat er in het regeerakkoord over een studie wordt gesproken, omdat D66 er bij de onderhandelingen op dat punt een uitgesproken voorstander van was en de PvdA en de VVD er uitgesproken tegenstanders van waren. Ik heb dit onderwerp dus even laten rusten, omdat ik dacht dat wij eerst de studie zouden afwachten om vervolgens aan de hand van de bevindingen van de bewindslieden te bekijken wat de voor- en nadelen zijn. Nu de D66-fractie echter zo prominent zegt dat zij hier wel brood in ziet en dat zij dan ook vindt dat wij dit moeten gaan doen, wil ik toch even deze kleine voetnoot plaatsen bij het betoog van de heer Dittrich. Mijn bezwaren hiertegen liggen heel duidelijk bij de vraag waar je moet beginnen en waar je ermee ophoudt. De prostitutiebazen in Arnhem hebben, toen zij tienduizenden kijkers verwachtten op een open dag, gevraagd of zij voor de overuren mochten betalen, omdat dit heel veel politiezorg zou vergen. Waarom geldt het wel voor popconcerten en voetbalwedstrijden, maar niet voor grote uitverkoopacties in winkelcentra en dergelijke? De heer Dittrich had het over: de vervuiler betaalt. Je zou dus kunnen eindigen bij het sturen van een rekening aan een oud vrouwtje dat een beetje in de war is – ik denk aan mijn schoonmoeder – en dat in één week twee, drie, vier keer 's nachts de politie belt, omdat zij denkt dat er wordt ingebroken, terwijl haar katje dat zij heeft buitengesloten, aan de deur staat te krabbelen. Mijn redenering tot nu toe is dan ook dat het op het eerste gezicht wel redelijk oogt, maar dat het onhoudbaar is, als je erover gaat doordenken. Er is nauwelijks op een goede manier een grens te trekken. Nogmaals, ik ben bereid om de nota van de heer Korthals en de heer Peper af te wachten. Ik weet hoe de heer Korthals hier in juli bij de onderhandelingen over dacht, maar ik weet ook hoe de heer Peper hierover denkt. Ik zie een en ander dus met vertrouwen tegemoet.

De heerDittrich(D66)

Het is een heel interessant betoog dat de heer Van Heemst houdt. In het regeerakkoord staat inderdaad dat hier een studie naar gedaan moet worden. In het verkiezingsprogramma van D66 stond evenwel heel duidelijk dat wij op die twee punten tot een systeem moeten komen voor doorberekening van de kosten. Uiteraard hebben wij hier nog nadere gegevens voor nodig, maar ik wil in dit begrotingsoverleg toch wel duidelijk naar voren brengen dat D66 er een voorstander van is. Ik hoop dat wij hier op korte termijn, als die studie is afgerond, verder over kunnen praten. Het kan echter nooit kwaad om beide ministers nog eens de politieke inzet van een fractie te duiden. Zoals de heer Van Heemst dat op andere punten heeft gedaan, doet D66 dat op dit punt. Wij denken dat het belangrijk is. Eventuele gevaren moeten wij goed kunnen buitensluiten. En dat zullen wij doen, als die studie gereed is.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Dit doorkijkje naar de onderhandelingen over het regeerakkoord roept in ieder geval de vraag op of voor alle studies die in het regeerakkoord worden aangekondigd, geldt dat de coalitiepartijen daar onoverkomelijke tegenstellingen achter hebben verstopt. Als dat zo is, hebben wij nog wat te gaan. Als de gevoelens zo uitgesproken zijn als zo-even bleek, is het ook de vraag hoe zinvol al die nota's nog zijn. Wij wachten dit echter af. Wij zullen nog heel wat debatten krijgen.

In zekere zin zou je kunnen zeggen dat het wat ongelukkig is om nu de politiebegroting te bespreken, want allerlei belangrijke stukken zijn nog niet beschikbaar. Ik doel op het Beleidsplan Nederlandse politie, het integraal veiligheidsplan en aangekondigde stukken over de bekostigingssystematiek. Niettemin is het van belang dat wij nog eens goed met elkaar spreken over een aantal politiezaken. Eerlijk gezegd, zie ik het er echter van komen dat er, net als ten aanzien van andere begrotingen, bij de voorjaarsnota weer heel belangrijke dingen besproken moeten worden. Dingen die eigenlijk van te voren geregeld hadden moeten worden, zullen waarschijnlijk weer achteraf bij de voorjaarsnota gecorrigeerd moeten worden. Ik betreur dat.

Het kabinet zet vrij stevig in met de stelling dat Nederland veiliger moet worden. Dat is wel goed, maar het is ook een kwetsbare stelling. Ik weet dat dit een term is die minister Peper aanspreekt. Hij heeft die zelf ook meer dan eens gebruikt. Die stelling wordt des te kwetsbaarder, als blijkt dat de haalbaarheid van een aantal essentiële maatregelen om Nederland veiliger te maken, nogal ter discussie staat. Dit brengt mij eigenlijk meteen bij de 5000 extra, om het maar zo te zeggen. Hiermee wordt gedoeld op 5000 mensen extra voor de directe en indirecte executieve politiedienst. Er zijn gerede twijfels over de realiseerbaarheid van beide componenten. Ik stip beide even aan. Het gaat om 3000 mensen die er in ieder geval bij moeten komen. De vraag rijst dan hoe zich dat in termen van prioriteit verhoudt met die andere dingen die ook uit die 750 mln. zullen moeten worden betaald, zoals het gat van 1,3 mld. bij de korpsen, de bekostigingssystematiek, opleiding, ICT en wetenschappelijk onderzoek waarvoor 500 mln. moet worden geraamd. Kortom, wat doe je als eerste met het geld dat voor al die doelen gezamenlijk ontoereikend is?

2000 mensen moeten beschikbaar komen door efficiencyverbetering. Ik heb drie keer in de stukken moeten lezen, dat het deels kan door een andere manier van roosteren. Ik begrijp inmiddels dat dit betrekking heeft op dienstroosters.

De heerVan Heemst(PvdA)

Dat deze gedachten in uw kringen ontstaan, vind ik wat pikant.

De heerRouvoet(RPF)

Nee, ik vroeg mij nu juist af hoe het in uw kring in een brief terecht kon komen.

Voorzitter! Lang niet iedereen is zo optimistisch dat genoemde 2000 gehaald zullen worden. Tot twee keer toe geeft de heer Cornielje aan dat het aantal van 4000 mensen niet door hem, maar door burgemeester d'Hondt zijn genoemd. Je moet dan toch op z'n minst vinden dat dit een realistische mogelijkheid is, want anders citeer je hem natuurlijk niet in een debat. Wellicht denken enkele deelnemers aan dit debat nu dat er 4000 extra arbeidsplaatsen kunnen worden gegenereerd. Dat laatste lijkt mij echter buitengewoon twijfelachtig. De mensen uit het politieveld geven aan dat je die 2000 wel op je buik kunt schrijven. Tijdens het vorige week gehouden rondetafelgesprek stelde de Nederlandse Politiebond dat de politie nu al zo krap in het jasje zit, dat er al sprake is van duizenden overtredingen van de Arbowet per dag. Ik zie het al voor mij als er dan nog efficiënter moet worden gewerkt en men nog handiger wordt in het afdoen van reguliere meldingen en dergelijke. Ik ben daarover dus buitengewoon pessimistisch. Bovendien vraag ik mij af of die 2000 arbeidsplaatsen ook nog enige verschuivingen binnen de executieve politiedienst kunnen impliceren, zodat er geen extra mensen voor die executieve politiedienst beschikbaar komen. Kan de minister hierop reageren?

Vervolgens rijst de vraag hoe die 3000 arbeidsplaatsen worden verdeeld in surveillanten en agenten. Deze vraag is ook al door anderen gesteld. Natuurlijk kunnen wij eerst inzetten op surveillanten, want dan kan het meeste rendement worden behaald. De vraag is evenwel of dat in alle gevallen leidt tot een hoger veiligheidsgevoel bij de burgers. Het voorbeeld is genoemd dat een surveillant nu eenmaal minder bevoegdheden heeft dan een agent. Het kan daardoor voorkomen dat een surveillant lijdzaam moet toezien als er dingen gebeuren die hij zelf niet mag aanpakken, zoals een bankoverval. In dat geval zien de mensen blauw op straat dat lijdzaam toeziet, althans dat niet de bevoegdheden heeft waarover men zou moeten beschikken om het op te lossen. Kortom, als ik deze gegevens op een rijtje zet, constateer ik dat er dringend behoefte is aan een plan van aanpak met gekwantificeerde doelstellingen over wat er in 1999 en volgende jaren vrijkomt en over opleiding, werving en selectie. De brief van 11 november biedt op die punten te weinig houvast. Graag krijg ik hierover dan ook meer informatie.

Ook ten aanzien van de materiële uitrusting moet er nog het nodige verbeterd worden. Ik heb het voorbeeld gehoord dat in de buurt van Tholen de politie na drie kwartier bij een verkeersongeval met dodelijke afloop kwam aanrijden met een gehuurd busje waarin men geen materiaal had om de weg af te zeggen. Vervolgens moest men aan degene die de melding had gedaan, vragen of hij zo vriendelijk wilde zijn om de weg af te zetten.

De vorige week is er een brief gekomen over de pepperspray. Ik ben het eens met de constatering dat er een gat is tussen het dienstpistool en de wapenstok en dat dit gat gedicht moet worden. Punt is eigenlijk dat wij dat al heel lang weten, maar de vraag is nu hoe snel wij voorstellen op dit terrein tegemoet kunnen zien.

Een punt van zorg is nog steeds de doorwerking van landelijk prioriteiten naar het regionale niveau, de korpsen. Ik doel dan met name op het instrumentarium van de minister van Justitie waar het gaat om de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde. Dan hebben wij het natuurlijk ook over de reorganisatie en de evaluatie daaromtrent. Ik werd toch weer aan het denken gezet toen ik de vorige week de opmerking vanuit het openbaar ministerie hoorde dat er sprake is van een risico waar nieuwe beheersafspraken op landelijk niveau zullen gaan doorwerken naar de regio's. Dat betreft dus de positie van het openbaar ministerie in de driehoek. Wil de minister daarop ingaan?

De parketpolitie is een wat vergeten onderdeel waar het om de politie in brede zin gaat. Het probleem dat eerder is aangekaart bestaat nog steeds. Zou de minister van Justitie op dat punt willen ingaan? Veel korpschefs en korpsbeheerders zouden zich graag willen inzetten voor de algemene politietaak, maar zij hebben toch echt een aparte taak.

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld over particuliere beveiliging. Tijdens het rondetafelgesprek dat vorige week is gehouden werd door één van de korpschefs gezegd dat het niet verboden is voor particuliere beveiligingsorganisaties om complete woonwijken te beveiligen via surveillance- en beveiligingsactiviteiten. Dat heeft mij onaangenaam getroffen. In het verleden is toch met de Kamer afgesproken dat dit niet mag. Hoe kunnen wij dit tegengaan? Wellicht kan de minister daarop ingaan in de notitie waar de heer Dittrich om vroeg.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Het veiligheidsbeleid is één van de grote problemen waarvoor dit kabinet staat. Mijn fractie juicht het toe dat er zoveel aandacht aan besteed wordt. Dat is dringend noodzakelijk. Ik besef wel dat het probleem meer omvat dan alleen de uitbreiding van de politiesterkte. Het gaat om het normbesef in de totale samenleving; de verantwoordelijkheid van de burger die in het geding komt. Al die zaken komen aan de orde bij het integrale veiligheidsplan dat de Kamer nog moet ontvangen. Dat neemt echter niet weg dat de politiesterkte verreweg te kort schiet. Mijn fractie heeft daar in het verleden voortdurend aandacht voor gevraagd en wil dat ook nu doen. De nood is in veel regio's hoog gestegen. Nog zojuist is ons op papier de noodkreet uit de regio Midden-Gelderland uitgereikt. Er is sprake van toenemende werkdruk, van veel stress en het ziekteverzuim is hoog, zeker in sommige regio's.

Al dat soort zaken duiden erop dat wij de grenzen van het mogelijke hebben bereikt. Daarom is het essentieel om nu al, vooruitlopend op de nota's die komen, in het licht van de begroting 1999 te spreken over zaken als politiesterkte en de financiën voor de politie. Ik vind het goed dat de regering zich niet verliest in een discussie over meer blauw op straat. Het gaat erom zo hard mogelijk te werken aan extra middelen voor nieuwe politiemensen en om zittende mensen meer op de been te brengen. Dat laatste kan men ook letterlijk nemen. Voor het eerste is vooral de begrotingswetgever verantwoordelijk – en daar praten wij nu ook met name over – voor het tweede ook de korpsen zelf, die daarvoor forse efficiencymaatregelen moeten nemen. Ik heb de overtuiging dat zij daar niet voor weglopen. Het wordt geen gemakkelijke operatie. Ik vraag mij af of het reëel is om ervan uit te gaan dat 2000 haalbaar is. Er is natuurlijk al veel gebeurd. Rombouts heeft interessante beschouwingen gegeven in een artikel op dit punt. Volgens hem is er wel meer mogelijk. Maar het zal niet zo gemakkelijk gaan als hij suggereert in zijn artikel, met wat verschuiven van lunches en koffiepauzes. Dat lijkt mij een iets te simpele benadering. Het is werkelijk een ernstig probleem. De heer Deetman heeft in het laatste NG-magazine in dit verband de suggestie gedaan voor een plattere organisatie. Dit zal geen enorme meeropbrengsten aan personeel met zich brengen, maar het is wel een interessante suggestie. Graag ook een reactie van de regering op dit punt.

Voorzitter! Een heikel punt is het realiseren van de opleidingscapaciteit en de wervingskracht om te komen tot een uitbreiding met 3000 mensen. De regering zegt dat de opleidingscapaciteit voldoende is, maar van de zijde van korpsbeheerders en bonden wordt dat ontkend. Wie mag ik nu geloven? Vooral over de wervingskracht heb ik al veel kritische geluiden gehoord. Er is sprake van een slechte concurrentiepositie en helaas van een slecht imago. Aan dat laatste moet heel hard gewerkt worden. Hoe dan ook, het realiseren van 3000 extra agenten en surveillanten in de komende jaren gaat echt niet vanzelf. Ik zou met name graag willen horen of de huidige wervingscapaciteit, die in mijn ogen al nauwelijks voldoende is om de huidige uitstroom op te vangen, voldoende is voor de nieuw gewenste instroom. Wat moet er op dat punt extra gebeuren? Er moeten, ook op het gebied van de uitbreiding van de politiecapaciteit absoluut geen beloften worden gedaan – zoals in voorgaande jaren wel is voorgekomen – die vervolgens in de verste verte niet kunnen worden nagekomen. Dat is een buitengewoon slechte zaak vanwege de nood op dit terrein en ook vanwege de betrouwbaarheid en het aanzien van de overheid in dezen. Dus wat beloofd wordt, moet worden waargemaakt.

Dan kom ik bij de vraag waar die extra agenten terechtkomen, een zeer belangrijk vraagstuk. Mijn fractie vindt dat het extra aantal van 3000 in deze periode in eerste instantie naar de korpsen in de landelijke gebieden moet. Het is erkend dat daar sprake is van een enorm probleem. Wij kennen helaas nog de wrange gevolgen van het PKP-systeem, dat vooral voor de meer landelijke gebieden desastreus is geweest. In eerdere discussies is al erkend dat ook het BVS niet volmaakt is. Daar zou op gestudeerd worden, maar wij horen al jaren over allerlei studies naar allerlei onderwerpen. Nu moeten er eens knopen worden doorgehakt. De nood in de landelijke gebieden is zo hoog gestegen dat er snel extra capaciteit naartoe moet. Ik vraag op dit punt een duidelijke inzet van de regering.

De heerVan Heemst(PvdA)

Het BVS is tussentijds aangepakt, waarmee het gewicht van het landelijke gebied iets zwaarder is gaan doortellen. Daarnaast hebben wij op initiatief van het CDA, dat ik daarvoor prijs, bereikt dat er voor een aantal regio's met regiospecifieke problemen een aanvullend bedrag beschikbaar is gekomen. Ik denk daarbij aan Zeeland, Friesland, Noord-Holland-noord, Limburg-zuid en Limburg-noord. De heer Van den Berg zei naar mijn mening zojuist iets te snel dat het tobben blijft. Ik ben het overigens wel met hem eens dat de verschuiving ten gunste van het landelijke gebied bij voorrang moet worden ingezet. De twee ministers laten in hun brief van 11 november ook weten dat zij dit zullen doen.

De heerVan den Berg(SGP)

Met deze steun van de heer Van Heemst ben ik gelukkig. Hij noemde echter de regio's waarvoor mijn fractie in het verleden voortdurend heeft gepleit. Ik zeg niet dat daar helemaal niets is gebeurd, maar in mijn ogen is de problematiek nog bijna even klemmend als één, twee of drie jaar geleden. Laten wij er dus niet al te gemakkelijk van afstappen door te zeggen dat er al wat gebeurt. Er moet namelijk nog meer gebeuren.

Ik ga in op het punt van de agenten en surveillanten. In de brief van de minister lees ik over een verhouding van drie op tien voor de inzet van politiesurveillanten ten opzichte van het totaal. Is deze verhouding ingegeven door het tempo waarin de aanvulling mogelijk is, door financiële aspecten of is zij gebaseerd op de behoefte? Als dit laatste het geval is, vind ik dat er een andere verhouding te voorschijn had kunnen komen. De vraag ten aanzien van de surveillanten betreft dan ook de inzetbaarheid, ook bijvoorbeeld 's nachts en in de weekeinden. Er mag geen situatie ontstaan waarin voor bepaalde taken relatief gezien steeds minder agenten opdraaien, waardoor de problematiek steeds zwaarder wordt. Hoe gaat het overigens met de doorstroom van de surveillanten?

Voorzitter! Een aangelegen punt voor mijn fractie waarover in het verleden veelvuldig is gesproken met minister Dijkstal, is de vrijwillige politie. Er ligt nog een motie van mijn fractie en die is aangehouden naar aanleiding van toezeggingen van minister Dijkstal dat er op dit punt een en ander zou gebeuren. Daar heb ik tot nu toe niet veel van gemerkt, zij het dat ik tot mijn genoegen juist kort geleden in de krant las dat minister Peper tijdens het congres van de vrijwillige politie uitspraken had gedaan die mij zeer aanspraken. Ik zou die nu graag snel vertaald willen zien in beleid, zoals al was toegezegd. Mag ik aannemen dat de vrijwillige politie een duidelijke plaats krijgt in het beleidsplan dat er komt, met concrete suggesties voor verdere gebruikmaking van dit zeer nuttige en noodzakelijke instrument?

Over de financiën hoef ik niet veel te zeggen. Terzake sluit ik mij aan bij de vragen die zijn gesteld. De teneur daarvan was of de totale inzet van 1,2 mld. voldoende is. Als wij de brief van de korpsbeheerders kunnen geloven, is er minstens 1,8 mld. nodig voor de extra versterking en de verhoging van de normvergoeding. Daarbij denk ik aan 'Blauw in het rood'. Dit is een zeer aangelegen punt, anders blijft het dweilen met de kraan open, ook als wij over meer sterkte spreken. Ook dit wordt weer nader onderzocht. Ik pleit ervoor, ook op dit punt snel knopen door te hakken, zodat er volgend jaar belangrijke stappen vooruit kunnen worden genomen.

Recent hebben ons stukken bereikt over onder meer de pepperspray. Ik neem aan dat wij daar apart over zullen spreken. Ook ontvingen wij het rapport over de politiële zedenzorg. Misschien is dit een onderwerp voor nader beraad, maar dat moet de commissie zelf nog maar eens bekijken. Ik vraag de regering, zich in te zetten voor de versterking van de zedenzorg en voor de herkenbaarheid van de eenheden op het gebied van zeden- en jeugdzorg.

De vergadering wordt geschorst van 12.08 uur tot 12.15 uur.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterPeper

Voorzitter! Ik dank de Kamer hartelijk voor haar bijdrage aan het debat over de politiebegroting. Ik heb voor ongeveer vierenhalf uur tekst voorbereid, maar dat zal niet lukken. Ik hoop dat de Kamer er begrip voor heeft, als de spontaniteit toeslaat. Ik maak een paar algemene opmerkingen.

Het zag er aanvankelijk naar uit dat wij vandaag heel lang zouden praten. Ik acht het op zichzelf wel van belang om met de nieuwe bewindslieden wat meer tijd uit te trekken voor een analyse van de state of the art. Hoe kijken zij aan tegen het politiesysteem en wat dies meer zij? Ik ga niet over de agenda, maar het vooruitzicht dat wij over de grote lijnen van het beleid in het Beleidsplan Nederlandse politie en het integraal veiligheidsplan langer zullen praten, maakt weer veel goed.

De voorzitter:

Dat heeft onze agenda inderdaad bepaald. Wij proberen wel invloed op uw agenda uit te oefenen, maar dat is niet gelukt, omdat de stukken ons maar niet bereiken, vandaar dat het nu wat korter is.

MinisterPeper

Je kunt zelfs zonder agenda een heel eind komen, als het gaat om de vraag hoe de Nederlandse politie in elkaar zit, maar dat terzijde. De plannen komen eraan.

Het is wel van belang om vast te stellen hoe de Nederlandse politie erbij staat, wil je op een gelijke hoogte van informatie en analyse staan. Dat is een aansporing om voort te gaan op de ingeslagen weg. Ik hecht eraan om de Kamer te zeggen dat een aantal ingezette operaties moeten worden geplaatst in het perspectief van een veranderingsoperatie waarvoor ook enig geduld nodig is. Ik ben van huis uit ongeduldig, maar ik word tegelijkertijd belast met de opvatting dat het hier gaat om een buitengewoon omvangrijk en essentieel onderdeel van het staatsbestuur.

Het is goed om enigszins na te denken over de routing van beleidsveranderingen die nu worden ingezet. Men kan heel snel dingen willen, en dat wil ik ook, maar sommige zaken hebben nu eenmaal enige denktijd en beleidstijd nodig, voordat er tot instrumentering kan worden overgegaan.

Ik herinner de Kamer eraan dat de Nederlandse politie op grond van een betrekkelijk bescheiden tekst in 1989 op een geheel ander been is neergezet. Ik heb niet het voorrecht gehad om bij het maken van die tekst aanwezig te zijn, maar ik ben wel met de resultaten daarvan geconfronteerd. Deze heeft een veranderingsproces in gang gezet voor de terecht geprezen politiemannen en -vrouwen die het werk hebben te doen, met een wat nahinkende wetgever. Pas in 1994 was dit in formele zin op orde. Voor die tijd werkten er meer dan 100 gemeentelijke politiekorpsen en was er daarnaast de rijkspolitie. Sinds 1994 is de regionalisering van de politie geïnstrumenteerd. Nogmaals, daarbij zijn grote inspanningen gepleegd door politiemannen en -vrouwen, vakorganisaties, korpschefs, korpsbeheerders en noem maar op. Die regionale organisatie lijkt zich na die vier jaren, dus in de periode 1994-1998, te hebben gezet. Die regionalisering van de politie is erkend en wij staan nu voor de taak om een aantal doelstellingen met elkaar te realiseren met als uitgangspunt dat Nederland veiliger moet worden gemaakt. Ik zal straks nog spreken over mogelijke aanpassingen in de wetgeving en de ingrepen met betrekking tot het beheer in het regeerakkoord.

Sommige woordvoerder vinden de uitspraak dat wij Nederland veiliger willen maken, riskant. Die uitspraak komt voor mijn rekening. Die uitspraak is riskant, maar het zou niet zozeer triest zijn voor mij, maar het zou triest zijn voor Nederland wanneer dat niet zou lukken. Immers, als het niet lukt, ben ik er niet meer in deze functie. Ik heb die heel grote ambitie om dat tezamen met anderen voor elkaar te boksen. Het gaat erom wat ik als ambitie zou willen neerleggen. Mensen in mijn omgeving hebben ook gevraagd: zou je dat wel zeggen? Ik heb dat gezegd in de wetenschap dat daarvoor een extra inspanning van anderen dan de politie noodzakelijk is. Dat is echter geen excuus. Er zijn ook andere beleidssectoren bij in beeld. Er moet een beroep worden gedaan op mensen en organisaties om een rol te spelen in de samenleving.

De heerVan Heemst(PvdA)

Voorzitter! Ik wil toch even een korte reactie geven. De stellingname van de minister krijgt, misschien ook door de commentaren erop, een soort dramatiek. Nederland moet veiliger! Ik vind dat eigenlijk een heel vanzelfsprekende kwestie. Wij stoppen heel veel geld in politie en nog meer geld in veiligheid in het algemeen. In dat integraal veiligheidsplan zullen dus controleerbare ambities moeten worden neergelegd over het veiliger maken van Nederland. Wij zullen ons best moeten doen om aan te geven, langs welke wegen wij dat de komende vier jaar en op middellange termijn proberen te bereiken. Dat is eigenlijk een doodnormale zaak.

MinisterPeper

Uit de reacties blijkt dat wat minder, maar als het normaler gaat worden, heb ik al een hoop bereikt. Natuurlijk is die uitspraak een uitnodiging om het tezamen voor elkaar te boksen. Maar volgens mij is het in Nederland niet erg gebruikelijk om zo'n uitspraak te doen. Hoe gebruikelijker die wordt, hoe beter het is!

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik wil een voorbeeld geven. Bij verkeersveiligheid is dat een erkend type doelstelling. Wij hebben vijf jaar geleden bij verkeersveiligheid vastgelegd hoe wij het aantal verkeersslachtoffers – zwaargewonden en dodelijke slachtoffers – willen terugbrengen in dit land. En daar passen wij dus de instrumenten op aan.

MinisterPeper

Met mijn uitspraak heb ik niet gezegd dat andere beleidsonderdelen zich ook niet laten leiden door dit gedachtegoed. Ik zeg wel in het algemeen dat de prestaties van de overheid veel beter meetbaar zouden moeten zijn. Dat is een fenomeen dat nog niet zo verschrikkelijk veel voorkomt, behoudens misschien op het gebied van de verkeersveiligheid. Ik heb echter inmiddels begrepen dat er op dat gebied ook nog wel een ideetje te slijten is. Het is een opvatting die nog wat breder zou moeten worden uitgedragen.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Ik had in eerste aanleg niet de behoefte om te reageren, maar nu de heer Van Heemst de opstelling van de minister wat begint te relativeren, zo van 'zo bijzonder is het niet', wil ik er toch op wijzen dat er een verschil is tussen een inspanningsverplichting om Nederland veilig te maken en de stelling van de minister dat het een resultaatsverplichting is, waarop hij mag worden afgerekend. Dat spreekt mij wel aan.

MinisterPeper

Ik denk dat het goed is om die ambitie aan het begin van een regeerperiode met elkaar neer te leggen. We komen elkaar dan wel tegen bij de beantwoording van de vraag of het een beetje is gelukt en waaraan een en ander wel of niet toe te schrijven valt. Ik houd er niet van om de eigen verantwoordelijkheid weg te schuiven onder een warme Nederlandse polderdeken.

De politie is mede dankzij het regeerakkoord geplaatst in een proces van verandering. Velen hebben het gehad over de fascinerende vraag hoe het mogelijk is om 2000 politiemensen vrij te maken en nog eens 3000 extra politiemensen aan te trekken. Zonder de moeilijkheid van deze operatie te willen onderschatten, denk ik dat er in het regeerakkoord uitdrukking is gegeven aan het inzicht dat in de huidige organisatie een extra inspanning gewenst is om direct en indirect de effectiviteit van het politiewerk te vergroten, een inspanning die kan worden gecombineerd met de bijzondere inspanning die ligt besloten in de aankondiging dat er 3000 surveillanten/politieagenten zullen worden aangetrokken. Dat vind ik een fascinerende combinatie, omdat gebroken wordt met de traditie van meer, meer, meer. Daar zijn we redelijk in getraind. Ik vind dat een beleidsvernieuwing, zo moeilijk dat ze interessant en uitdagend is. Er zijn inmiddels de nodige contacten geweest tussen beide ministers en degenen die het met mede moeten uitvoeren. Vanzelfsprekend heb ik afzonderlijk verder nog wat contacten gehad. Mij is gebleken dat de beoogde uitvoerders dit gedachtegoed aantrekkelijk vinden. Zij zeggen in ieder geval niet, zoals betrekkelijk korte tijd wel het geval is geweest, dat zij alleen maar over meer willen praten. Wij praten nu over de combinatie van extra agenten/surveillanten en een extra eigen inzet van de politiekorpsen in het kader van efficiencymaatregelen. Met het woord 'efficiency' wordt vaak een te smalle aanduiding gegeven. Het gaat namelijk om een nieuwe manier van werken, die oplevert dat men veel adequater kan reageren op vragen vanuit het publiek.

Ik heb de vorige week nog een werkbezoek gebracht aan de politie van Utrecht en daar fascinerende voorbeelden gezien van nieuwe werkwijzen die aanstonds tot grote productieverhoging leiden, tot meer werkvreugde van de mensen die het werk doen en tot een grotere mate van differentiatie in het werk. Dat is dus de inzet waaraan wij ons voor de komende jaren binden. In het beleidsplan voor de Nederlandse politie zijn vooral de richtingen van beleid terug te vinden. Men wordt daarin niet overspoeld met alle mogelijke cijfers, want de nadere uitwerkingen vinden plaats in een integraal veiligheidsplan en in de verbijzondering van die inspanningen in de afspraken, ook wel convenanten of contracten genoemd, met de regiokorpsen. Dat is een wijze van werken waarbij zoals het in het sleetse jargon wordt genoemd, voluit met het veld wordt gecommuniceerd over de instrumentering, want de Nederlandse politie moet vooral op deze wijze gezicht krijgen en niet door een nieuwe vorm van recentralisatie. Het zichtbaar maken van resultaten bij het doorzichtig maken van de organisatie is een van de belangrijkste opgaven waarvoor wij nu staan. Er worden vorderingen mee gemaakt, maar wij hebben er als centrale overheid nog te weinig zicht op. Het is mijn opvatting dat zo snel mogelijk zichtbaar moet worden wat de korpsen doen en voor welke prestaties ze tekenen; de zwarte dozen moeten eruit gehaald worden. De centrale overheid moet vervolgens in grote lijnen sturen. Ik geloof niet in een centrale overheid die tot in detail de politie denkt te kunnen besturen. Dat is een fictie. Daarom hebben wij ook niet gekozen voor een dergelijke organisatorische opzet, en niet voor de regionale en lokale preferenties, maar voor een in de Nederlandse samenleving ingebedde politie.

De heerVan Heemst(PvdA)

Als de minister van Binnenlandse Zaken zegt dat hij daarin niet gelooft, neem ik aan dat hij een opvatting weergeeft die gedeeld wordt door de minister van Justitie. Deze minister van Justitie heeft hierover in de Kamer namelijk hele andere opvattingen weergegeven.

MinisterPeper

Ik heb zojuist begrepen dat bij de kabinetsformatie op verschillende dossiers het nodige is gebeurd. Ik geef een opvatting over de wijze waarop Den Haag de politie zou moeten aansturen, omdat daarover veel misverstand bestaat. Ik kan op dit moment alleen voor mijzelf spreken, maar wij hebben daarover uiteraard voortdurend overleg. Ik ga er daarbij van uit dat er 25 regiokorpsen zijn. Dat is de organisatorische setting van de Nederlandse politie, waarbij wij nog apart komen te spreken over de KLPD. Ik zeg het niet in verwijtende zin, omdat ik vind dat het daaraan ontbroken zou hebben, maar het gaat om wat gedaan wordt en om de vraag of nationale prioriteiten herkenbaar zijn. Ik geloof niet dat wij vanuit het Haagse tot in detail een sturende vinger kunnen hebben. Ik hoop dat men mij het jargon vergeeft, maar ik prefereer het model van een holding met werkmaatschappijen. Het woord 'werkmaatschappijen' spreekt mij namelijk bijzonder aan.

De heerRietkerk(CDA)

Ik beluister bij de minister van Politiezaken, dat de veiligheidscontracten, maar ook beheersmatige en beleidsmatige randvoorwaarden geen centralistische tendensen in zich hebben.

MinisterPeper

Wat mij betreft niet. Wij proberen een inzicht te verkrijgen. De Kamer krijgt dat in de loop van het volgend jaar. Dat inzicht maakt het mogelijk, dat een opeenhoping van beleidsoriëntaties ertoe leidt, dat de Kamer uitspreekt dat die grosso modo niet volgens de afspraak zijn. Zij vindt die afspraken misschien niet terug in de regionale plannen. Dat kan dan aanstonds tot een correctie aanleiding geven. Dan ben je echt op hoofdlijnen aan het sturen. Dat concept spreekt mij zeer aan, ook voor de beheersrelatie tussen de minister van Binnenlandse Zaken en de politieorganisatie. Ik hecht zeer aan de mate waarin de Nederlandse politie is verbonden met de samenleving. Wij vinden op veel terreinen dat wij uniek zijn, terwijl dat niet het geval is, maar de Nederlandse politie is in veel opzichten heel democratisch geworteld. Dat is de laatste twintig jaar bijzonder toegenomen. Vandaar ook, dat de politie heel veel werk doet dat zij niet hoeft te doen.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Als wij op nationaal niveau, op rijksniveau, prioriteiten afspreken, mag ik toch aannemen dat de minister die ook tot inzet maakt in de gesprekken met de regio's? Mocht dat hem niet lukken, dan komt hij hier terug om zich te verantwoorden. In die zin is er wel degelijk sprake van centrale sturing.

MinisterPeper

Jawel, maar dan gáát het ergens over. Dáár zou ik het graag over willen hebben. Dat veronderstelt doorzicht. Als de Kamer bijvoorbeeld uitspreekt dat er meer resultaten moeten worden geboekt in de sfeer van jeugd- en zedenzaken, dan moet u toch aanstonds mét de minister inzicht hebben in het aantal mensen dat zich in den lande met dit soort zaken bezighoudt? In het verleden bleek het soms ingewikkeld te zijn om snel dit soort inzicht te krijgen. Wij zijn erop uit om dit heel snel te krijgen. In justitiële zaken is het dan vervolgens aan mijn collega van Justitie om zijn wensen te uiten over bijvoorbeeld de aantallen mensen die ermee bezig zijn of de verdeling van de aantallen over het land. Dat soort wensen komt op tafel bij de beheerder op centraal niveau, die daar vervolgens met de korpsbeheerders over gaat spreken. Zo kun je op basis van meer inzicht beter richting geven op hoofdlijnen. Als beleidsoriëntatie is dit terug te vinden in het Beleidsplan Nederlandse politie, dat de Kamer rond de jaarwisseling zal bereiken. De verbreding ervan is vervolgens terug te vinden in het integraal veiligheidsplan.

Hoewel ik daar nu niet op vooruit wil lopen, kondig ik al wel aan dat ik verwacht dat ten aanzien van de sturing van de politie nog een zeker wetgevingstraject zal moeten worden doorlopen. Sturingsproblemen uit het verleden nopen om goed te bezien hoe de wetgevingsstructuur in elkaar zit en of het Kamer en ministers mogelijk is om de duidelijk in het regeerakkoord neergelegde verantwoordelijkheden ook echt waar te maken. Op het moment dat je daar verder over doordenkt staat vast, dat de Politiewet op punten zal moeten worden gewijzigd. Aan desbetreffende voorstellen – die wij u over enkele maanden willen voorleggen – wordt door de betrokken departementen gewerkt.

De heerDittrich(D66)

Ik wil in dit verband nog even terugkomen op problemen tussen de 'hoeken' van lokale driehoeken. Stel, de minister van Justitie meldt u op grond van informatie die hem via de hoofdofficier van justitie heeft bereikt, dat hij vindt dat op een bepaalde manier moet worden gewerkt. U hebt in dezen de eindverantwoordelijkheid en u bent het daar niet mee eens. Hoe lossen de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie zo'n probleem op?

MinisterPeper

Zo'n oplossing krijgt uiteraard een hoog 'poldergehalte'. Het probleem zal worden opgelost, omdat ik aanneem dat de vragen van de minister van Justitie redelijk zijn. U moet dit vergelijken met de situatie vóór 1993.

De heerDittrich(D66)

U neemt aan dat de vragen redelijk zijn, maar dat betekent dat de minister van Justitie uiteindelijk altijd gelijk krijgt.

MinisterPeper

Ik merk aan zijn reactie dat de minister van Justitie dit beaamt. Ik registreer dit. Laten we wel zijn: het gaat in dit soort kwesties om het beslag op mensen. Zo kan de minister van Justitie zeggen: ik vind dat het een tandje hoger moet, want zoals het nu gaat wordt onvoldoende recht gedaan aan door de Kamer gestelde prioriteiten. Welnu, daar komen wij dan toch uit!

De heerDittrich(D66)

Dat vind ik te gemakkelijk. Ik wil weten wie de uiteindelijke beslissing neemt indien u beiden ondanks alles tegenover elkaar blijft staan.

MinisterPeper

Dan gaat het ook écht over iets; dan ligt er een heel groot vraagstuk waar wij niet uit komen. Daar gaan wij dan mee naar het kabinet. Zo simpel is dat. Niet voor niets verwees ik naar de situatie voor 1993. Voor 1993 bestond er een driehoek. Toen was er eenzelfde positie, na overleg met de hoofdofficier. Kijk de geschiedenis er maar op na. Dat heeft tot weinig conflicten aanleiding gegeven in dit land. Ik zeg niet uit gemakzucht dat wij dit wel oplossen. Ik ga ervan uit dat het werkelijk een probleem is en van een zodanige omvang, dat de minister van Justitie zegt dat wij er iets aan moeten doen. Het materiaal daarvoor is zichtbaar. Dan gaat het toch ergens over. Het is theoretisch mogelijk dat 500 mensen worden gevraagd en dat ik er maar 250 kan losmaken, maar ik denk dat wij dan halverwege ergens uitkomen. Zo zal het toch gaan.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik erger mij eraan dat steeds wordt gesproken over de overdracht alsof deze al een feit is, terwijl wij er toch nog een Kamerdebat over moeten hebben. Ik vind dat daar veel te gemakkelijk op vooruit wordt gelopen.

Het hoort zo te zijn dat beheer het gezag volgt. Ik ben ervan overtuigd dat u onderling goede verhoudingen heeft en goed in staat bent om met elkaar te praten. Dit hoort echter ook doorzichtig en controleerbaar te zijn. Op het moment dat de minister van Justitie geen controle meer heeft op het beheer, heb ik grote zorgen hoe hij in staat zal zijn het gezag uit te oefenen over de rechtshandhaving.

De heerRietkerk(CDA)

Ik heb ook gevraagd wie nu uiteindelijk de prioriteiten bepaalt bij de strafrechtelijke handhaving. Het kan niet anders, als het om zaken van 50 tot 100 mensen gaat, dat je resultaten laat liggen. Ik wil dus exact weten hoe het in zijn werk gaat, ook in verband met dat veiligheidscontract.

MinisterPeper

Het is toch geïmpliceerd, zeg ik tegen mevrouw Halsema, dat de Kamer uiteindelijk die wetten heeft goed te keuren. Wij praten over een beheersrol voor de minister van Binnenlandse Zaken. Wij praten ook even over de toekomst. In die context sprak ik. Dat mag toch ook wel? Uiteraard gaat de minister van Justitie over de strafrechtelijke handhaving en niemand anders.

De heerRietkerk(CDA)

Dat klopt. Alleen in het poldergesprek dat u heeft, heeft u een probleem. Ik sluit mij dan aan bij de heer Dittrich. U stapt dan te gemakkelijk over het feit wat er vervolgens gebeurt in prestaties en dergelijke.

MinisterPeper

Maar waarom zouden wij anticiperen op een probleem dat er nog niet is?

De heerRietkerk(CDA)

Kijk naar het verleden.

MinisterPeper

Ik heb de neiging om naar de toekomst te kijken. Die duale gezagsstructuur blijft toch bestaan? Er is dan altijd een gevecht over middelen aan de orde. Ik noemde het voorbeeld van voor 1993 niet voor niets. Daar had ik maar tien jaar ervaring mee. Het is nooit een probleem gebleken. Als het zich wel zou voordoen, gaan de bewindslieden daarover met elkaar en de Kamer spreken en dan wordt daarin beslist. Zo simpel is dat. Maar misschien heb ik als nieuweling een te eenvoudig beeld van de complexiteiten die zich in het Haagse ophopen.

Wat de inzet betreft is de idee dat er te weinig geld is. Dat zou op enigerlei moment kunnen blijken, maar dan hebben wij eerst die inspanning te leveren. Wij willen af van alleen maar meer. Het gaat om de combinatie en het meetbare resultaat aan het eind van 2002. Hoe kunnen wij binnen de bestaande verhoudingen effectiever werken en komen er aan het eind van 2002 de mensen bij die zijn beloofd? Ook dat is meetbaar en zal voor de Kamer volstrekt doorzichtig worden gemaakt. Ik heb dat zelf immers ook nodig, anders valt er niet te werken. Om die reden ben ik volledig bereid tot overleg, zodat de werkelijke knelpunten voor het komende jaar en de problemen in de landelijke gebieden kunnen worden blootgelegd. Wellicht kan hiervoor in het budget voor 1999 een oplossing worden gevonden. Men moet zich realiseren dat het regime van de huidige wetgeving de ministers niet al te veel mogelijkheden geeft. Uiteraard zijn allerlei voorstellen in aantocht. Echter, waar volgens gedegen onderzoek sprake is van evidente knelpunten die niet zo snel exogeen kunnen worden geduid, en van noodsituaties die snel ingrijpen vereisen, zal de regering de regio's in 1999 de helpende hand bieden.

Wij hadden behoefte aan het IBO, niet omdat er geen rapporten bestonden, maar om de simpele reden dat wij definitief af wilden van het debat over het karakter van de normkostenvergoeding. Vandaar ook de combinatie met Financiën. Ik zeg tegen de heer Rietkerk dat ik niet wil vooruitlopen op een en ander, maar het kenmerk van Financiën is wel dat er in ieder geval altijd een bedrag uitkomt, waardoor het een kwestie van vermenigvuldigen wordt. Uiteindelijk zien wij wel hoe het uitpakt: of er een tekort is of niet, blijkt later wel. Tegen de heer Van den Berg en alle anderen die over het IBO een opmerking hebben gemaakt, zeg ik dat het BVS-systeem rigiditeiten kent die naar mijn mening onvoldoende recht doen aan flexibiliteit. Die flexibiliteit moet op een zodanige wijze worden ingevoerd dat zij centraal, door de Kamer, kan worden gecontroleerd. Vanwege de genoemde rigiditeit hebben wij de BVE-operatie in de evaluatie gebracht en iets naar voren gehaald.

De heerRietkerk(CDA)

Ik ben blij met de lijn die u uitzet voor de landelijke gebieden. Ik vraag u wel waarom deze in het regeerakkoord en de begroting ontbreekt. In uw laatste brief refereert u er wel aan en ik zou er graag iets meer over horen, want dat scheelt mij in de tweede termijn wat tijd. Het antwoord op de vraag over de normvergoeding was helder; daar kom ik niet op terug.

De heerRouvoet(RPF)

Juist bij dat IBO ligt een deel van mijn zorg, en ook bij die eerste tranche voor 1999 waarover de minister sprak. De minister zei dat wij wel zien wat eruit komt. Ik geef het voorbeeld van de krimpregio's. Zij hebben moeten inleveren en hierdoor zitten zij krap in hun jasje en presteren zij misschien wel beneden de maat. Vervolgens krijgen zij te horen dat zij op prestaties worden gefinancierd. Dan gaat het toch van kwaad tot erger?

MinisterPeper

Nee, dat is niet waar. De heer Van Heemst heeft niet ten onrechte opgemerkt dat er her en der al wat bijgeplust is. De Nederlandse politie is in een hoog tempo bezig met het realiseren van gebiedsgebonden zorg. Dat zal wat mij betreft een extra stimulans krijgen. De wijzigingen beginnen door te zetten, doch bevinden zich in zeer verschillende stadia. Sommige regio's of delen daarvan moeten nog beginnen, terwijl andere regio's daarmee reeds bezig zijn. U zult dit terugvinden in het Beleidsplan Nederlandse politie. Gebiedsgebonden zorg is naar mijn mening een buitengewoon goede wijze van werken. Op het moment dat een dergelijke wijze van werken gerealiseerd wordt, wordt de toegankelijkheid van de politie vergroot. Als er wat is, kan men bellen en komt de politie ook snel.

De heerRouvoet(RPF)

Maar dat bevestigt toch mijn opmerking. Ik noemde het voorbeeld van een krimpregio waarin nog steeds aanrijtijden tot drie kwartier voorkomen. Dat zou er juist voor pleiten om wél extra geld te geven.

MinisterPeper

Als die norm niet wordt gehaald, is het volstrekt duidelijk. Ik wil er alleen op wijzen, dat, op het moment dat er sprake is van gebiedsgebonden zorg, de toegankelijkheid tot en snelheid van de politiezorg een extra stimulans krijgt.

De heerVan Heemst(PvdA)

Volgens mij gaat het om de vraag, hoe het bestaande verdeelsysteem stap voor stap naar een nieuw verdeelsysteem wordt omgebouwd.

Ik meende dat de heer Rietkerk even de indruk wilde wekken, dat in het regeerakkoord niets staat over het inlopen van achterstanden in het landelijk gebied. Ik wijs hem erop, dat in het regeerakkoord precies die woorden staan, namelijk 'achterstanden in het landelijk gebied moeten worden ingelopen'.

Ten slotte zou ik de minister willen vragen, of het gebaar van zijn voorganger om uit lopende middelen blijvend een kleine extra tegemoetkoming te geven aan een aantal zwakke politieregio's, automatisch onderdeel vormt van de besteding van de ruimte die in het nieuwe regeerakkoord is neergelegd? Met andere woorden: zullen die zwakke regio's een beetje extra profijt daarvan hebben?

MinisterPeper

Die extra middelen zijn beschikbaar gesteld vanuit de wetenschap dat het hier om structurele problemen gaat. Die middelen blijven beschikbaar. Men doet in een volgende ronde geheel mee.

Er wordt hier over vermogens gesproken. Ik wil een grote mate van eenduidigheid over de situatie. Sommige regio's hebben vermogensproblemen die voor een deel zijn toe te schrijven aan hun eigen beleid en andere weer niet. Ik hecht derhalve aan een geweldige objectivering van een en ander. Dat is om rechtvaardigheidsredenen van belang en bovendien belast die doorzichtigheid ons veel minder.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben?

MinisterPeper

Ik heb er geen notie van, voorzitter. Ik probeer een paar onderwerpen bij de kop te pakken, waarover verschillende geachte afgevaardigden hebben gesproken en ik hoor wel, of er schriftelijk gereageerd kan worden op bepaalde onderdelen.

Door de heer Rietkerk en vele anderen is gesproken over werving en selectie. De werving is problematisch. De arbeidsmarktsituatie is u allemaal bekend. Dat is ook de reden waarom een speciale projectgroep is ingericht. Die is verder in de versnelling gebracht, omdat wij op korte termijn een grote campagne moeten organiseren om politiemensen te werven, mannen en vrouwen, uit vele groepen waar je normaal gesproken niet aan denkt. Allochtonen moeten worden geoormerkt als belangrijke categorie, maar je kunt ook denken aan voormalige politiemedewerkers en aan nieuwe groepen die voor het politieambt belangstelling hebben. De jeugdigen zijn door de heer Dittrich genoemd. Wij gaan daarop een heel grote inspanning plegen, gecombineerd met een imago-initiatief. Ik ontken niet dat er een imagoprobleem is bij de politie, maar het werk is zeer de moeite waard. Dat wordt ook gezegd door politiemannen en -vrouwen. Het is een belangrijk veld van activiteiten. 'Werken aan een veilig Nederland' zou een slogan kunnen zijn.

Ik acht het als een opdracht en mijn plicht om ervoor te zorgen dat de werving zo wordt ingezet dat wij voldoende mensen kunnen werven uit bredere groepen dan misschien gebruikelijk is, opdat de uitstroom, de vergrijzing en dergelijke kunnen worden opgevangen. Die opdracht heb ik; die zal ik ook uitvoeren. De projectgroep zal nog dit jaar rapporteren. Daaraan zal een campagne voor de werving worden verbonden. Dat is het project politiepersoneel, zoals het hier in het jargon wordt genoemd. Tegelijkertijd wordt gekeken naar de opleidingscapaciteit. Die is overigens meer dan die 1200. De bezetting van het LSOP is ruim 1900 vanaf 1 oktober 1998, zo is mij gemeld. Voorzover dat onvoldoende is, wordt het vanzelfsprekend op sterkte gebracht. Anders kunnen de mensen niet worden opgeleid. Ik zie nog maar even af van de vraag of de opleiding her en der niet anders moet worden ingericht en moet worden verkort, afhankelijk van de mensen die instromen en hun capaciteiten. Op dat punt heb ik veel ambitie.

MevrouwKant(SP)

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gevraagd of de minister het probleem van de werving wil verbreden. De pet past ons niet allen meer, maar de verpleegstersjas past ons ook niet meer. Verder noem ik de problemen in het onderwijs. De overheid heeft zich als werkgever niet erg geliefd gemaakt. De minister kan wel verwijzen naar een project en naar imagoverbetering, maar zit het probleem niet vooral in de arbeidsvoorwaarden en in de hoge werkdruk? Zou daaraan niet prioriteit moeten worden gegeven?

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! De bezetting van het LSOP is 1900, maar wat is nu de uitstroom per jaar? Is dat voldoende om aan de vervangingsvraag te voldoen en om de sterktegroei op te vangen? Er moeten in de komende periode 3000 mensen bij komen.

MinisterPeper

Mijn DG zegt 'ja'. Ik weet het zelf niet, maar er moet in ieder geval worden gezorgd voor voldoende opleidingscapaciteit. Dat is evident. Ik heb de opdracht om dat voor elkaar te boksen. Dat beschouw ik als een zeer dringende opdracht.

De heerCornielje(VVD)

Het gaat op dit moment niet zo best met het LSOP. Zou het niet meer voor de hand liggen om ook te bekijken of je een dergelijke opleiding mogelijk kunt maken binnen het reguliere MBO-kader van een basisopleiding veiligheidszorg?

MinisterPeper

Ik ben bezig het hele complex van opleidingen te bekijken. Ik ben er nog niet uit. Je kunt jezelf afvragen of je alleen het LSOP nodig hebt. Is het niet handiger om in de regio's op te leiden, zoals dat vroeger gebeurde? Wat dacht u van een universitaire politieacademie? Enfin, ik ben met dat hele complex aan het stoeien. Ik heb het nog niet helemaal op een rijtje, maar dat gaat wel snel gebeuren. Het is namelijk heel urgent om op verschillende niveaus te komen tot een opleiding voor het politievak.

De opmerking van mevrouw Kant is mij iets te gemakkelijk. Er zijn natuurlijk problemen, maar die zijn niet zodanig schrijnend dat je kunt zeggen dat de overheid niets meer te bieden heeft. We kunnen hierover van mening verschillen, maar mij is dat in ieder geval niet gebleken.

De heerRouvoet(RPF)

Dit is toch heel essentieel. De opleidingscapaciteit is misschien 1900, maar in deze periode moeten er behoudens het opvangen van de uitstroom 3000 politiemensen bij komen. U kunt dus niet zeggen dat de opleiding wellicht wat ingekort kan worden. Langzamerhand moeten wij toch weten welke stappen u gaat zetten om straks die 3000 erbij te hebben.

MinisterPeper

Wij hebben een kort debat, terwijl je alleen al over de opleiding een uur zou kunnen praten. Ik moet het dus even snel zeggen: ik beschouw het als een opdracht om dat voor elkaar te boksen. Zo simpel is het! Anders komen die 3000 er niet bij.

De voorzitter:

De minister zegt terecht dat wij een kort debat hebben. Hij heeft er niet ten onrechte aan gerefereerd dat de commissie dit heeft afgesproken. Aan het adres van de heer Rouvoet merk ik op dat hij daar zelf bij hoort te zitten. Wij hebben dus zelf afspraken gemaakt over de lengte van dit debat. Als de minister in dit tempo doorgaat, denk ik dat de andere minister nog nauwelijks aan bod kan komen, laat staan dat wij nog een fatsoenlijke tweede termijn kunnen houden. Als de commissie nog eens afspraken maakt, moet zij dat in het vervolg dus collectief doen, zo meld ik met name de heer Rouvoet.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Zouden wij dan een apart debat kunnen hebben over de opleidingen?

De voorzitter:

Natuurlijk kunnen wij dat afspreken. Als wij evenwel afspreken dat wij een overleg van vier uur hebben over deze thema's, dan weten wij dat wij vrij kort moeten zijn. Als u zich daar niet aan houdt...

MinisterPeper

U vindt de opleidingen, de personeelsvoorzieningen en dergelijke buitengewoon interessant, maar u kunt het mij niet kwalijk nemen dat ik daar in een minuut op moet reageren. Ik zou daar nu al een uur over kunnen praten en u ook.

De voorzitter:

Ik stel mij voor dat wij dat nog zullen doen. Ik kan u in ieder geval melden dat u van harte welkom bent bij ons. Ik zou nu graag zien dat u in ongeveer 10 minuten de vragen uit de eerste termijn probeert te beantwoorden. Ik heb begrepen dat minister Korthals daarna nog ongeveer een halfuur nodig heeft.

MinisterKorthals

Dat hangt af van de beantwoording van de minister van Binnenlandse Zaken.

MinisterPeper

Voorzitter! Dan zijn er twee mogelijkheden: of het wordt een lang subtiel antwoord, omgeven door prachtige zinnen, of het wordt wat staccato. Het wordt dus staccato.

De communicatie is een probleem. Er is gepoogd om een versnelling te bewerkstelligen voor ICT. De definiëring van de gegevens die uitgewisseld worden door de politie, moet hetzelfde worden. Die is nu zeer verschillend, ook als je praat over prestaties. Er is een regiegroep ingericht om een en ander de komende tijd op orde te brengen.

Over de inspanningen terzake van de bereikbaarheid van landelijke gebieden en de veiligheidscontracten worden afspraken gemaakt tussen de regio's en de departementen. In het Beleidsplan Nederlandse politie zijn de beleidsrichtingen te vinden. Vervolgens moeten zowel de minister van Justitie als die van Binnenlandse Zaken beoordelen of die beleidsrichtingen voldoende zijn terug te vinden in de regionale plannen. In dit verband is ook gesproken over de positie van gemeenteraden. Wij zullen nog met voorstellen op dit punt komen. Het is overigens vrij ingewikkeld om daar juridisch vorm aan te geven, zo is mijn eerste taxatie. Over enkele maanden zullen wij evenwel nadere voorstellen doen om te bepalen wie nu waar verantwoordelijk voor is. De heer Van Heemst sprak niet alleen over de ambities, maar ook over de gerichtheid op kwaliteit, vrijmazigheid, prestaties en controleerbaarheid. Ik ben het daarmee eens.

Er is vervolgens een heel debat ontstaan over wie nu eigenlijk wat doet bij het integraal veiligheidsplan. Dit is een buitengewoon belangrijk debat. In het kader van dat plan ben ik van mening dat de politie, maar vooral ook de andere diensten voorzover het de Rijksoverheid betreft – dit kun je natuurlijk ook stimuleren op regionaal en lokaal niveau – ook beschikbaar moeten zijn. Dat debat wordt al jaren gevoerd, maar er is betrekkelijk weinig voortgang in te constateren. De heer Van Heemst en anderen hebben op dit punt fraaie voorbeelden genoemd. Dat is dus een extra aansporing voor mijn collega's. Wellicht is dit ook een aansporing van de woordvoerders alhier voor mijn collega's als zij op het terrein van het integraal veiligheidsplan hun prestaties ingebracht zien. De politie heeft namelijk zoveel functies te vervullen die strikt genomen geen politiefuncties zijn en waarvoor eigenlijk anderen beschikbaar moeten zijn. Op dit moment zijn er op het lokale vlak een paar voorbeelden waaruit blijkt dat dit begint te werken. Mede door de betere communicatie over en weer kan er snel worden doorgegeven wat een zaak voor de brandweer en wat een zaak voor een andere instelling is. Met de heer Van Heemst ben ik van mening dat er nog veel instellingen zijn die niet met verwijzing naar geldgebrek iets te gemakkelijk zeggen: het is vijf uur geweest, dus wij zijn er nu niet meer. Dat is een urgent vraagstuk dat ook inhoudt dat de politie meer ruimte zal moeten kunnen krijgen voor de eigenlijke politietaken. Ik ben het derhalve eens met zijn ketenbenadering.

De commissie-Alders is werkzaam aan een advies over het millenniumprobleem, waarbij niet alleen de aandacht uitgaat naar het voorbereiden op het millennium in technische zin maar ook naar zaken die dan eventueel fout kunnen gaan.

Er zijn beschouwingen gewijd aan de achtergronden van veiligheidsbeleid. Veiligheid staat inderdaad voortdurend onder druk door de ongelijke verdeling. In dat opzicht is het dan ook belangrijk om prioriteiten te stellen. Juist het regeerakkoord investeert buiten de politieactiviteiten om, nogal wat geld ten behoeve van het voorkomen van de problemen op dit punt. Het is waar dat wij buitengewoon goed moeten opletten dat genoemde scheve verdeling zich niet vertaalt in de mate van veiligheid.

Het punt van de extra surveillanten is niet alleen ingegeven door de snellere beschikbaarheid van een en ander maar ook door mijn opvatting dat surveillanten een buitengewoon belangrijke rol spelen in het politiewerk. Ik ben overigens graag bereid nog eens te kijken naar het gehele takenpakket van surveillanten. Wij zullen ook proberen een doorstroom tot stand te brengen naar de politieorganisaties. Soms is er ook een doorstroom naar functies buiten de politie. Het is zo'n jaar of zes geleden begonnen als een werkgelegenheidsproject. Nu zal deze capaciteit aan politiesurveillanten echter een vast onderdeel zijn van het aanbod aan toezicht.

Ik ben het eens met de verschillende opvattingen over de integriteit.

De heer Cornielje heeft een vraag gesteld over de gemeentelijke regie. Dat is een discussiepunt bij veel gemeenten. Ik vind het wenselijk – maar daar komen wij bij het IVP nog over te spreken – om de regiefunctie voor het openbaar domein bij de politie te hebben. Dat is op vele manieren te organiseren. Men behoeft daarvoor niet in dienst te zijn bij de politie, maar de regie moet wel in handen van de politie zijn. De politie is verantwoordelijk voor de integriteit van het openbaar domein.

Vervolgens haalde de heer Cornielje de discussie aan over de mensen die nergens terecht kunnen. Dat is een bekend vraagstuk. Ik maak mij er niet gemakkelijk van af als ik zeg dat er over dit onderwerp in andere commissies van de Kamer stevig moet worden gepraat. De politie moet toch iets met die mensen en zij doet dat ook. Ik denk dat wetgeving op dit punt – bijvoorbeeld de Wet BOPZ – een correctie behoeft. Het is een categorie mensen waar niemand een oplossing voor weet. Hierbij is niet de vraag aan de orde of er een bed is. Nee, de vraag is aan de orde of je kunt interveniëren en welke rechtsgrond je hebt voor dergelijke interventies. Het is aan de wetgever om daar een behoorlijke rechtsgrond aan te geven.

Tegen de heren Van den Berg en Cornielje kan ik zeggen dat ik een voorstander ben van de vrijwillige politie. Dit punt is gedurende lange tijd uit de aandacht weggezakt. Ik wil eraan werken om dit weer in de aandacht terug te brengen uit een oogpunt van inbedding in de samenleving en tegen de achtergrond van het gegeven dat veel vrijwilligers daarvoor zijn te interesseren. Als ik daarvoor de steun van de Kamer kan krijgen, is dat buitengewoon bemoedigend.

Het debat over de doorberekening van politiekosten is bijzonder interessant te noemen. Het meest politiek correcte antwoord op de vragen hierover zou zijn: er wordt een onderzoek verricht; dank u wel. Dat scheelt ook een hoop tijd, begrijp ik.

MevrouwKant(SP)

Voorzitter! Ik weet dat wij terughoudend moeten zijn met interrupties maar deze kans wil ik mij niet laten ontgaan. Ik houd niet zo van politieke correctheid; ik heb liever dat de minister zegt wat hij denkt. Als ik de interruptiedebatjes van vandaag goed beluisterd heb, dan is er maar één fractie voor doorberekening. Dat is de huidige politieke situatie. Dan lijkt het mij beter om geen onderzoek te doen. Dat is toch zonde van de tijd?

MinisterPeper

Nu word ik door mevrouw Kant wel aangespoord om hier iets meer over te zeggen en dat spreekt mij eigenlijk ook wel aan. Mijn stelling is dat openbare orde geen koopwaar is. Daar hecht ik zeer aan. Mensen die dat uitgangspunt overeind kunnen houden en toch geld weten te genereren, hebben een interessante klus te doen. Ik ben daar tot op heden niet toe in staat geweest. Daarom is dat onderzoek ingesteld. Als je iets niet weet, laat je het onderzoeken. Mijn stelling is wel dat veel meer eisen gesteld kunnen worden aan degenen die partijtjes organiseren in het openbaar domein. Volgens mij is dit in de laatste jaren wat verslonsd. Wanneer er grote eisen gesteld worden aan degenen die iets organiseren, kunnen zij in grote lijnen de interne orde regelen. Wij moeten echter soms 'neen' durven zeggen tegen wat er dan nog overblijft.

De heerRouvoet(RPF)

Mevrouw Kant zei iets te snel dat er één fractie is die hier gedachten over heeft. Er zijn namelijk meer fracties in dit huis die er ook opvattingen over hebben. De minister horende, maar ook luisterend naar wat zich kennelijk bij de formatie heeft afgespeeld, moet ik ervan uitgaan dat de kans dat er iets kan worden ondernomen tijdens een van de grootschalige evenementen op sportgebied die eraan komen, namelijk de Europese kampioenschappen in 2000, te verwaarlozen valt.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ik vind dat de minister ook moet ingaan op de problemen die ontstaan doordat vanuit verschillende regio's politiemensen naar zo'n evenement worden gezonden. Als deze mensen terugkeren naar hun eigen regio, krijgen zij namelijk de extra uren die zij hebben gedraaid, gecompenseerd in vrije tijd. Daardoor houdt het veiligheidsniveau in die regio's direct verband met de evenementen.

MinisterPeper

Het is evident dat alles wat aan dit soort evenementen wordt besteed en dat boven het redelijke is, aan andere zaken wordt onttrokken. Dit maakt een afweging noodzakelijk. Daarnaast kunnen er nog meer eisen worden gesteld aan de organisatoren. In mijn tijd begon het voetballen terwijl er legers politieagenten naast het voetbalveld zaten. Dat is nu niet meer te zien. Toen indertijd in het Feijenoord-stadion werd ingevoerd dat men voor de eigen veiligheid moest zorgen, was Rotterdam te klein, terwijl dat nu normaal is geworden. Daarmee wil ik aangeven dat, bijvoorbeeld bij demonstraties, interne orde ook een zaak is van de organisatoren. Daarop moet veel scherper worden toegezien. Wat er dan overblijft om de openbare orde te handhaven, moet worden afgewogen tegen andere zaken, en dat is een politieke kwestie.

De heerDittrich(D66)

In het verleden werd altijd gezegd dat de bovenmatige politiebijstand niet meer nodig was als de organisaties zelf meer voor de veiligheid zorgden. Uit de feiten kan echter worden opgemaakt dat er toch nog sprake is van een bovenmatige inzet van politie, ook al wordt er door organisatoren veel meer aan veiligheid gedaan. Het antwoord dat de minister geeft, verdient dan ook een vervolg.

MinisterPeper

Zeker. Ik heb er inderdaad wel meer ideetjes over.

Wij komen nog apart te spreken over de EK 2000. De vaste commissie zal hierover in december overleg voeren en over dit punt is een zeer uitgebreide brief onderweg.

De heerRouvoet(RPF)

Het gaat over de doorberekening van de politiekosten en dat lijkt mij een actueel punt. De politie maakt zich namelijk grote zorgen over de inzet die in 2000 nodig zal zijn.

MinisterPeper

Naar mijn wijze van zien en naar mijn wetenschap op dit moment is dit onderwerp niet aan de orde.

De commissie zal begrijpen dat ik voor het gebruik van de pepperspray ben. Mijn collega van Justitie zal ingaan op de voorstellen terzake. Er is wel een groot probleem rond het verschil met het gebruik van wapenstok en dienstpistool. Daarnaar wordt een onderzoek ingesteld waarover de commissie is geïnformeerd. Op enig moment zullen de resultaten daarvan aan de orde komen.

De voorzitter:

De minister van Justitie had gezegd dat zijn antwoord afhankelijk van de beantwoording door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties langer of korter zou zijn. Ik denk dat het daardoor wat langer is geworden, maar wij zullen kijken of dat het geval is.

MinisterKorthals

Voorzitter! Om te beginnen merk ik op dat het integraal veiligheidsplan, het Beleidsplan Nederlandse politie, de wijziging van de Politiewet, de wet overgang KLPD en de evaluatie van de LSOP er nog aankomen. Dat beperkt onze mogelijkheden vandaag. Niettemin is er van verschillende kanten gevraagd wat de rol van de minister van Justitie daarbij is. Hoe zie ik dat ik mijn beleidsprioriteiten kan waarmaken?

Het regeerakkoord heeft ook uitspraken gedaan over de rol van beide ministers. De verantwoordelijkheid voor het centrale beheer komt in handen van de minister van Binnenlandse Zaken. Verzekerd moet worden dat de minister van Justitie diens verantwoordelijkheid voor de nationale en internationale strafrechtshandhaving optimaal kan blijven uitoefenen. De Politiewet zal daartoe waarborgen bevatten. Dat zal dus ook gebeuren.

Daarbij kan men denken aan de aanwijzingsbevoegdheid die de minister van Justitie nu al heeft krachtens artikel 53 van de Politiewet, de kwaliteitseisen die de minister kan stellen met het oog op de deskundigheid en de informatie waarvan hij steeds op de hoogte blijft. Daarbij is ook de medebeheersrol van de hoofdofficier van justitie aan de orde. Buiten de Politiewet is belangrijk een goede verstandhouding tussen het college van procureurs-generaal en de minister van Justitie.

Mijn opstelling als politieminister is vooral gemotiveerd door de wens en de noodzaak om voor de justitiële taken van de politie de reeds bestaande sturing of beïnvloeding via de gezagslijn van het openbaar ministerie te versterken met een meer beleidsmatige kaderstelling van de politie op landelijk niveau, in combinatie met duidelijke verantwoordingslijnen over het resultaat van de gepleegde inspanningen. Dat moet ik samen met collega Peper doen. Wij werken nu hard aan het beleidsplan voor de Nederlandse politie, waarover hij al sprak.

De eerste rol van justitie is het verduidelijken welke justitieprioriteiten van belang zijn voor de politie. Wat wordt waarom van de politie gevraagd, als het gaat om de justitiële taken van de politie? Hierbij kan worden aangesloten bij het ontwikkelen van de justitiële beleidsprioriteiten die ieder jaar worden aangegeven. Voordat ik die justitiële beleidsprioriteiten als minister van Justitie vaststel, overleg ik daarover intensief met het college van procureurs-generaal. De vastgestelde prioriteiten komen dan terecht in de cyclus van planning en verantwoording bij het openbaar ministerie. Vervolgens zorgt de hoofdofficier van justitie ervoor dat de aspecten die relevant zijn voor de politie, worden meegenomen in de regionale beleidsplannen.

Een tweede rol van Justitie is bewaken dat op landelijk niveau, dus op het niveau van het kabinet, de aansturing van de politie wat betreft de justitiële taken van de politie eenduidig is. Nu er wordt gestart met een nationale beleids- en beheerscyclus voor de politie – en het Beleidsplan Nederlandse politie is de eerste proeve daarvan – moeten de landelijke aandachtspunten voor de rechtshandhaving integraal onderdeel uitmaken van die nationale cyclus voor de politie. De beleidsmatige aandachtspunten in de beleids- en beheerscyclus van de politie bij de opsporingstaken zijn dezelfde als de punten in de cyclus van planning en verantwoording van het openbaar ministerie. Dat vereist geweldig veel afstemming.

Een derde rol is het aanspreken van de politie op het verwerken van de doelstellingen van de justitiële politiezorg in de regionale beleidsplannen en op de resultaten van het politiewerk. Daar heeft collega Peper al het een en ander over gezegd.

Wij gaan dus duidelijk de kant op van doelstellingen formuleren, resultaten hebben en vervolgens de politie daarop afrekenen. De vraag is gesteld of ik concreter kan aangeven wat de justitiële prioriteiten zijn. Die komen uiteraard in het Beleidsplan Nederlandse politie aan de orde, maar ik wil toch een vingerwijzing geven. De aanpak van de criminaliteit die de samenleving als bedreigend ervaart, zal voorrang moeten hebben. Ik noem in dat verband de bestrijding van woninginbraken, illegaal wapenbezit en kinderporno. Natuurlijk is het voor Justitie belangrijk dat op de juiste schaal, dus ook op landelijk en internationaal niveau, wordt gewerkt aan de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. Dan denk ik ook nadrukkelijk aan de nieuwe verschijningsvormen daarvan, zoals de mensensmokkel waarover mevrouw Halsema heeft gesproken. Ik zie het benoemen van thema's als onderdeel van de eerste rol: het duidelijk maken waarom het moet gaan.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik wil nog even een vraag stellen over de justitiële prioriteiten in de komende jaren. Zijn dat ook de prioriteiten die het ministerie van Binnenlandse Zaken stelt? Ik neem namelijk aan dat de heer Peper het bij zijn uitspraak dat het land veiliger moet worden, vooral heeft over de kleine en veel voorkomende criminaliteit. Dat lijkt mij dus een andere prioriteit. Mijn tweede vraag die daaraan gerelateerd is, luidt als volgt. Denkt de minister van Justitie dat hij de komende jaren voldoende mogelijkheden heeft om al zijn prioriteiten in werkelijkheid toe te passen bij een overdracht van bevoegdheden? Zijn secretaris-generaal heeft daar immers grote vraagtekens bij geplaatst.

MinisterKorthals

Daarom heb ik dus juist gezegd wat er in de Politiewet zou moeten komen, zodat de minister van Justitie daar ook invloed op kan uitoefenen. Ik heb gewezen op de aanwijzingsbevoegdheden in artikel 53 en ik heb nog vier voorbeelden gegeven. Natuurlijk is het waar dat er een heleboel zaken moeten gebeuren op lokaal en regionaal niveau, maar het gaat hier om het stellen van landelijke prioriteiten. Uiteraard is alles wat gebeurt kabinetsbeleid, maar de eerstverantwoordelijke daarvoor is de minister van Justitie. Dat gebeurt dus. Ik heb een paar vingerwijzingen gegeven. Er zijn echter ook een heleboel zaken die minder makkelijk en minder voor de hand liggend zijn. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de financieel-economische criminaliteit, de internationale justitiële samenwerking, de slachtofferzorg en de handhaving van de ordeningswetgeving. Het is heel belangrijk om die vanuit het kabinet in te brengen. Ik heb aangegeven welke punten volgens mij in het Beleidsplan Nederlandse politie moeten worden verwezenlijkt. Vervolgens zullen wij moeten controleren of dat ook daadwerkelijk gebeurt.

De heerVan Heemst(PvdA)

Voorzitter! Ik denk dat de illustratie van onderwerpen die de minister van Justitie geeft, laat zien dat het nog heel lastig wordt. Het is wel de uitdaging voor deze twee bewindslieden om samen in het integraal veiligheidsplan te laten zien over welke dingen wij het uiteindelijk hebben en waar wij voor kiezen. Het is niet alleen de vraag of de minister van Binnenlandse Zaken het eens is met dit lijstje of dat hij veel meer kijkt naar de dagelijkse, hinderlijke onveiligheid in wijken en buurten, maar het is ook een oproep aan de politiek om nu eens te kiezen uit die enorme optelsom van dingen die wij zelf bij allerlei gelegenheden formuleren. Ik noemde de verkeersveiligheid. Die stond niet op het lijstje. Ik noemde voorts geweld, dat ook niet op het lijstje stond. Ook noemde ik nog de groene milieucriminaliteit. Dat zijn typisch de onderwerpen waarover wij, ook vanuit de Kamer, steeds hebben gezegd: op dat terrein zou de politie via Justitie en Binnenlandse Zaken een extra inspanning moeten leveren. Ik geef dus alleen maar een onderstreping van de grote noodzaak om de Kamer via een goed doortimmerd verhaal in het IVP te confronteren met de afweging van het kabinet en met de politieke beoordeling die hier leeft.

MinisterKorthals

Voorzitter! Er werd mij gevraagd waar ik aan dacht. Ik heb een vingerwijzing gegeven en een paar punten genoemd. Enkele punten die de heer Van Heemst noemt, heb ik impliciet ook genoemd. Maar er zijn ook punten bij die ik niet genoemd heb, maar die komen duidelijk naar voren in het beleidsplan. Met andere woorden: het feit dat ik iets niet genoemd heb, wil nog niet zeggen dat het er niet bij komt. Ik heb er alleen een paar wel genoemd. Ik wil bovendien in dit stadium zeggen dat wij in Nederland natuurlijk niet alles als prioriteit kunnen gaan stellen. Het is dus een keuze voor ons allen. Mevrouw Halsema heeft er tijdens de begrotingsbehandeling al op gewezen dat het stellen van prioriteiten in feite ook vaak het stellen van posterioriteiten met zich brengt. Dat is dan een hele discussie die wij met uw Kamer krijgen, waarbij wij in het beleidsplan in ieder geval duidelijke en gemotiveerde voorstellen zullen doen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn ook al gevraagd waar eigenlijk de prioriteiten liggen. Wat gaan alle nieuwe agenten doen? Ik houd daar...

De voorzitter:

De minister zegt dat dat nog komt.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

...grote onduidelijkheid over. Bij de behandeling van de politiebegroting zou dat toch enigermate bekend mogen zijn.

De voorzitter:

U hebt een antwoord gekregen, maar bent er niet tevreden mee.

MinisterKorthals

Voorzitter! De heer Rietkerk heeft gevraagd of de boswachters genoeg bevoegdheden hebben en of ik erover wil praten met de PG's. De boswachters hebben na de invoering van de Politiewet 1993 een buitengewone opsporingsbevoegdheid gekregen, de zogenaamde BOA-status. In beginsel hebben deze functionarissen de bevoegdheden die nodig zijn voor een goede vervulling van hun functie. Dat geldt ook voor de geweldsbevoegdheden en de bevoegdheid om een wapen te dragen. Wat nodig is, is onder meer afhankelijk van lokale omstandigheden en van afspraken met de plaatselijke politiek. Algehele uniformiteit lijkt mij dan ook niet wenselijk. Overigens, wij hebben regelmatig overleg met het openbaar ministerie over de uitvoering van het zogenaamde BOA-beleid. Ter geruststelling van de heer Rietkerk kan ik zeggen, dat ik dit onderwerp nader zal bespreken met het college van PG's.

Verschillende sprekers zijn ingegaan op het preventief fouilleren. Door de toenmalige burgemeester van Rotterdam is dit voorjaar, namelijk op 28 april, een rapportage uitgebracht over de aanpak van vuurwapengeweld. Die rapportage is verzonden aan de toenmalige ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie. In die rapportage wordt onder andere voorgesteld om het mogelijk te maken dat de burgemeester gebieden aanwijst waarin de politie in verband met het risico van gewelddadigheid, gedurende een bepaalde tijd preventief kan fouilleren. Deze rapportage is door mij mede namens mijn ambtgenoot van Binnenlandse Zaken om commentaar en advies voorgelegd aan het college van procureurs-generaal en de drie politieberaden, dus de korpsbeheerders, de hoofdofficieren en de hoofdcommissarissen. Daarbij is tevens gevraagd om een nader beeld van de landelijke omvang en aard van de onderliggende problematiek. De antwoorden worden eerdaags verwacht. Als ze er zijn, zullen de minister van Binnenlandse Zaken en ik gezamenlijk een standpunt formuleren en de Kamer daarover informeren. Het lijkt mij dan ook sterk dat wij binnen drie maanden met een wetsvoorstel terzake bij de Kamer zullen komen. Hoe het gaat, zal blijken uit het standpunt dat wij de Kamer zullen mededelen.

Voorzitter! De heer Van Heemst heeft er nog eens op gewezen dat ongeveer 20% van de criminelen verantwoordelijk is voor 80% van de criminaliteit. Hij vroeg eigenlijk om een situatie waarin de rechter de mogelijkheid krijgt hieraan wat te doen. In dit verband wijs ik natuurlijk op het wetsvoorstel Strafmaatregel opvang verslaafden, dat op het ogenblik bij uw Kamer ligt. De Kamer heeft daarover verslag uitgebracht. Wij hopen vóór het kerstreces te komen met een nota naar aanleiding van het verslag.

De heren Cornielje en Dittrich vroegen aandacht voor de informatie- en communicatietechnologie. Wat de politie betreft, is dat uiteraard primair een aangelegenheid van Binnenlandse Zaken. De politie maakt deel uit van de hele strafwetketen. De informatie-uitwisseling binnen die keten, en dus ook tussen politie en openbaar ministerie, moet gewaarborgd worden.

De heer Dittrich vroeg naar de coördinerende taak bij het beroep op de politie. Die coördinerende taak ligt bij Binnenlandse Zaken, maar dit geldt niet als het gaat over de strafrechtelijke handhaving. Daarvoor is de minister van Justitie verantwoordelijkheid. Uit dien hoofde heeft hij de coördinerende rol terzake.

Voorzitter! Ik kom toe aan een belangrijk punt dat door vele sprekers is aangeroerd: de publiek/private politiezorg. Veiligheid is een van de belangrijkste zorgen van onze samenleving. Dit mogen wij onderling wel zo vaststellen. De behoefte aan veiligheidszorg en in het bijzonder aan toezicht op straat is bijzonder groot. Dat blijkt onder meer uit de aanhoudende roep om meer blauw op straat. Niet alleen de politie speelt daarin een rol; vele gemeenten hebben stadswachten of Melkert-toezichthouders in dienst. Overigens moeten ook de burgers zelf niet vergeten worden; hun rol is van groot belang. Zij zijn bepalend voor de samenhang in hun leefomgeving.

Naast deze algemeen aanvaarde vormen van toezicht ontstaan er soms andere vormen, waarvan op voorhand minder duidelijk is of wij die wel acceptabel vinden. Ik denk aan de veel besproken particuliere beveiligingsorganisaties. Deze vervullen soms een rol in het toezicht op het publieke domein. De Kamer kent uit de pers in ieder geval het voorbeeld van de gemeente Enkhuizen, waar een particuliere beveiligingsorganisatie toezicht hield in het havengebied. Ik ben eerlijk gezegd wat huiverig voor deze ontwikkeling. Er is een interdepartementale studiegroep van onze beide departementen ingesteld om de ontwikkelingen en de aanvaardbaarheid daarvan te onderzoeken. Zij zal ons hierover van advies dienen. In het voorjaar van 1999 zal die interdepartementale studiegroep klaar zijn en zullen de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie hun standpunt geven. Hierbij zal de wenselijkheid van een concurrentiebeding voor politieambtenaren betrokken worden. Verder zal in deze studie het gebruik van particulieren bij opsporing van bedrijfsfraude aan de orde komen. Op het eerste gezicht heb ik daar niet zoveel moeite mee, omdat daar de verantwoordelijkheid van de bedrijven zelf meespeelt.

Wat vind ik in zijn algemeenheid van de ontwikkeling dat particuliere beveiligingsorganisaties steeds vaker op de openbare weg surveilleren? Ik ben wat huiverig voor deze ontwikkeling. Wel zie ik de toegevoegde waarde van de afspraken die politie en particuliere beveiligingsorganisaties maken over de bewaking van bedrijfsterreinen. Dat vind ik een goede manier van samenwerking tussen politie en particuliere beveiligingsorganisaties. Voor een meer afgewogen standpunt verwijs ik naar de notitie die aan de Kamer wordt toegezonden.

MevrouwKant(SP)

Ik neem aan dat de beveiliging van wijken door particuliere beveiligingsorganisaties bij die notitie wordt betrokken. Wij hebben in Den Haag het voorbeeld gezien van een wijk die een stichting heeft opgericht om particuliere beveiliging in te kunnen huren. Dit voorbeeld valt ook onder die notitie?

MinisterKorthals

Dat valt zeker onder de notitie. Dat is juist de ontwikkeling waar ik huiverig voor ben. Naar ik meen in Laren gebeurt dat ook in bepaalde wijken. Enerzijds kun je dat natuurlijk niet verbieden wanneer de politie een bepaalde zorg voor de veiligheid niet kan waarborgen. Aan de andere kant moeten wij in Nederland oppassen dat veiligheid voor de ene groep wel te koop is en voor andere groepen niet. Het is een geweldig ingewikkeld en belangrijk vraagstuk. Binnenkort komen wij met een notitie daarover.

De heerRouvoet(RPF)

Ik meen dat wij ook nog altijd wachten op een brief van de minister. Eerder is al uitgesproken, dat het niet zo zou moeten, maar dat niet duidelijk is hoe je er handen en voeten aan kunt geven. Ik ben dus blij dat er een notitie komt, waarover wij verder kunnen praten.

In het rondetafelgesprek van de vorige week was er zowel bij de particuliere beveiligingsbranche als bij de politie een tendens om vast te stellen, dat het lastig is om publiek en privaat domein te onderscheiden. Men zou van dat onderscheid af willen. Het lijkt mij dat die discussie heel merkwaardig wordt. Het lijkt mij goed als de minister nog apart ingaat op de afbakening van het publieke domein.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De minister heeft zelf een aantal keren de begrippen semi-publiek en semi-privaat domein geïntroduceerd. Daar zou een hellend vlak kunnen ontstaan.

De heerDittrich(D66)

Ook de informele uitwisseling van informatie tussen politie en particuliere recherchebureaus zou in de afweging moeten worden betrokken.

De heerVan Heemst(PvdA)

Het lijkt mij goed als de bewindsman een beschouwing wijdt aan het totale thema dat in eerste termijn aan de orde is gesteld. Dan gaat het om de herijking van een aantal elementen van het politiewerk. Dat heeft raakvlakken met de vraag wat aan burgers zelf kan worden overgelaten. Zo komt de politie in Zuid-Holland-zuid niet meer bij aanrijdingen met alleen blikschade. Ook heeft het te maken met de afbakening tussen publieke en private veiligheidszorg, met de plaats van de politie in respectievelijk de strafrechtketen en de sociale keten: de preventieve kant van het politiewerk. De bewindsman zou de discussie hierover een enorme stap vooruit helpen door het politiewerk op deze vier elementen door te laten lichten. Daarover moeten wij maatschappelijk en ook politiek een fundamenteel debat gaan voeren. Die discussie zullen wij ook met de politie zelf moeten voeren.

De heerCornielje(VVD)

Ik voel spanning tussen de inbreng van de minister van Justitie en die van de minister van Binnenlandse Zaken. Neem bijvoorbeeld Hoog Catharijne in Utrecht. Is dat publiek domein dat door particuliere beveiligingsorganisaties wordt beveiligd? De minister van Binnenlandse Zaken doet voor interne beveiliging van eigen terreinen een appel op de organisaties zelf. Waar ligt de grens precies?

MinisterKorthals

Het lijkt mij het best om al deze suggesties mee te nemen in de toegezegde notitie. Naarmate ik hier langer over doordenk, lijkt het mij overigens minder gemakkelijk om die in het voorjaar van 1999 te laten verschijnen. Wij doen ons best. De heer Dittrich doelde in dit verband nog op de informatie-uitwisseling tussen particuliere recherchebureaus en de politie. Volgens mij is op vragen hierover in het verleden al ruim geantwoord. Ik zal dat nog nagaan en daarover schriftelijk berichten.

Tweede termijn van de zijde van de commissies

De voorzitter:

Gezien de uitvoerige beantwoording van hetgeen in eerste termijn aan de orde is gesteld, lijkt het mij dat wij met een zeer korte tweede termijn kunnen volstaan. Daarin is er overigens gelegenheid om moties in te dienen.

De heerRietkerk(CDA)

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. De ambitie van politieminister Peper spreekt onze fractie aan. Op korte termijn zullen wij interessante discussies kunnen voeren over kwaliteit en kwantiteit. Ook kijken wij reikhalzend uit naar het 'Peper-verdeelsysteem'.

In tegenstelling tot andere fracties geeft die van het CDA op dit moment al aan dat extra investeringen nodig zijn en dat een beroep moet worden gedaan op de extra gelden die minister Zalm zal gaan vinden. Toegezegd is dat in het voorjaar van 1999 een notitie verschijnt over de doorberekening van politiekosten. Mede met het oog op Euro-2000 moet die notitie tijdig verschijnen. Gebeurt dat niet, dan voeren wij straks een non-discussie.

Tot slot dan nog een aantal moties, voorzitter. Allereerst dien ik een motie in ter actualisatie van een aangehouden motie-De Hoop Scheffer. Zij luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het regeerakkoord spreekt over een uitbreiding van 5000 extra arbeidsjaren voor executief politiewerk;

overwegende, dat daarnaast de herbezetting ten gevolge van de invoering van de 36-urige werkweek per 1 oktober a.s. nog moet geschieden;

overwegende, dat de 3715 'Dijkstal-agenten' tot en met 2002 gerealiseerd moeten worden;

overwegende, dat de arbeidsmarkt voor het werven, selecteren en opleiden van politieagenten krap is;

verzoekt de regering ten aanzien van de uitbreiding en herbezetting vóór 1 januari 1999 met een concreet plan van aanpak te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (26200-VII en VI).

De heerRietkerk(CDA)

Voorzitter! Een tweede motie betreft de inhaalslag voor de landelijke gebieden. Het staat niet met zoveel woorden in het regeerakkoord en in de begroting, maar wel in de introductiedossiers bij het regeerakkoord die wij hebben kunnen inzien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de beschikbaarheid en bereikbaarheid van de politie in landelijke gebieden ver achterblijft bij die van de Randstad;

voorts overwegende, dat iedere Nederlander recht heeft op dezelfde politiezorg;

verzoekt de regering in het Nationaal Beleidsplan Politie met voorstellen te komen om bij noodhulp in landelijke gebieden te streven naar aanrijtijden van gemiddeld 10 minuten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (26200-VII en VI).

De heerVan Heemst(PvdA)

Waarin wijkt de vraag die in de motie is verwoord, af van de afspraak in het regeerakkoord, waarin die aandacht voor de tekorten in het landelijk gebied met zoveel woorden is vastgelegd, en van wat er naderhand in de brief van 11 november door de twee minister is toegezegd en van de zaken die in het debat over tafel zijn gegaan?

De heerRietkerk(CDA)

De vraag wijkt af wat betreft het verzoek om de gemiddelde aanrijtijden naar gemiddeld 10 minuten te brengen. Dat heeft namelijk ook een financiële consequentie voor de verdeelsystematiek die nog moet komen.

De heerVan Heemst(PvdA)

Wij hebben gezegd dat het geld dat extra voor de uitbreiding van de politiezorg beschikbaar is gesteld, bij voorrang in het landelijk gebied moet worden ingezet om onder andere de bereikbaarheid en de beschikbaarheid van de politie te verbeteren. Dan zijn wij toch bezig om te realiseren wat u vraagt? Wat voegt nu die motie toe aan wat in gang is gezet?

De heerRietkerk(CDA)

Ik merk dat het in introductiedossiers scherp geformuleerd is, maar dat het in de begroting onvoldoende scherp staat. Het is een dermate belangrijk punt dat ik het wil markeren namens mijn fractie.

De heerVan Heemst(PvdA)

Het is al gemarkeerd. Het is in uitvoering.

De heerCornielje(VVD)

Ik zou dan nog graag een financiële onderbouwing van deze motie krijgen. Betekent dit dat die tienminutengrens vertaald kan worden in geld? En wat staat er tegenover? Hoe denkt het CDA dit te realiseren?

De heerRietkerk(CDA)

Wij kijken met spanning naar het nationaal beleidsplan uit, want wij verzoeken om het daarin uit te werken, inclusief de financiële vertaling. Wij geven daar in elk geval prioriteit aan. Die uitspraak doe ik nu. Dat is iets anders dan dat ik mij aan de getallen in het regeerakkoord laat binden.

Mijn laatste motie betreft de positie van de gemeenteraad. Daar heb ik onvoldoende antwoord op gekregen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de motie-Gabor c.s. (25195, nr. 4) spreekt van het binnen de grenzen van het huidige wettelijke kader bevorderen van ruimte en actieve betrokkenheid van gemeenteraden bij de invulling en uitvoering van prioriteiten;

constaterende, dat het voorstel wordt uitgewerkt om de korpsbeheerder verantwoording te laten afleggen aan een commissie van gemeenteraadsleden uit de regio;

verzoekt de regering in het kader van de discussie over de positie van gemeenteraden in het politiebestel ook de volgende varianten uit te werken:

• - het herformuleren van artikel 28 van de Politiewet, opdat integrale veiligheidsplannen van gemeenten mede de basis zijn voor het beleidsplan voor de regionale politie;

• - het ontwikkelen van een aantal richtlijnen, die gemeenten een materieel 'basistrekkingsrecht' van een aantal agenten per 1000 inwoners geeft teneinde de basispolitiezorg in gemeente te kunnen verzekeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (26200-VII en VI).

De heerVan Heemst(PvdA)

Voorzitter! Het was een goed teken dat door de minister van Binnenlandse Zaken heel veel zaken worden beschouwd als een uitdaging en een opdracht. Dat betekent dat wij nog regelmatig over de uitwerking van die uitdaging en opdrachten met hem en de collega van Justitie zullen kunnen spreken.

Ik vind het zelf goed dat ook in termen van prestaties wordt gedacht. Wat willen wij bereiken op het terrein van veiligheid? Nederland moet veiliger, maar het is eigenlijk ook een heel vanzelfsprekende kwestie. Dat is de manier waarop ik er tegen aankijk. Gelukkig zien wij ook bij verkeersveiligheid, in het grotestedenbeleid en al veel langer bij het milieubeleid dat wij vanuit de rijksoverheid, bestuur en politiek proberen inzichtelijk te maken wat wij willen bereiken en welke prestaties geleverd moeten worden.

Ik zou verder graag op korte termijn een brief krijgen met sterktecijfers, de laatste prognoses en de realisaties, ook in het licht van opleidingscapaciteit en van de in- en uitstroom bij de politie. Ik ben namelijk een beetje beducht dat in dat nationaal beleidsplan politie het wat meer gaat over de richting. Naast de aandacht voor kwaliteit – en dat is een goede ontwikkeling in dit debat – mogen wij de kwantitatieve kant, het controleerbaar en inzichtelijk komen tot die sterkte-uitbreiding, niet wegpoetsen.

Ik wil nogmaals onderstrepen dat het IVP een echte coproductie tussen Justitie en Binnenlandse Zaken moet zijn; dat spreekt voor zich. Het moet inzichtelijk maken wat andere departementen mobiliseren om de veiligheid te ondersteunen.

Over de pepperspray heb ik niets gezegd, want ik neem aan dat wij daar apart nog eens over praten. Ik erken dat er tussen dienstpistool en wapenstok een gat zit. Ik ben nog steeds wat huiverig voor de introductie van de pepperspray. Ik herinner eraan dat wij in het verleden hebben gezocht naar andere mogelijkheden en middelen om dit gat te vullen. Te zijner tijd verneem ik graag wat het resultaat is van onderzoek, zowel in Nederland als daarbuiten, naar andere instrumenten. Ik ben erkentelijk voor de toezegging om de herbezinning op en de herijking van politietaken in bredere zin in gang te zetten, waarbij de aandacht vooral wordt gericht op de vier à vijf aspecten die tijdens dit debat over tafel zijn gegaan.

De voorzitter:

De heer Van Heemst merkt terecht op dat over het rapport over de pepperspray nog adviezen en commentaren gevraagd worden, zoals in de brief staat. Dit zal later dus nog ter sprake komen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Ik dank beide ministers voor hun toelichtingen. De minister van Binnenlandse Zaken zei op een gegeven moment dat geduld noodzakelijk is. Ik neem aan dat dit ook geldt voor de snelheid waarmee de overdracht zal plaatsvinden. Hierover zijn immers door het kabinet nog geen duidelijke toezeggingen gedaan. Ik moet bekennen dat mijn zorgen over de overdracht tijdens dit overleg niet kleiner worden. Ondanks de toezegging om prettige poldergesprekken te gaan voeren, heb ik zorgen over de mogelijkheden van Justitie om een effectief gezag te handhaven bij het ontbreken van beheersinstrumenten.

MinisterKorthals

Kent mevrouw Halsema de brief van 11 november over de overgang van het beheer van het korps landelijke politiediensten?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Nee, maar ik ben heel benieuwd naar wat daarin staat.

De voorzitter:

Deze brief is kennelijk bij de meeste commissieleden nog niet bekend.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Het belangrijkste is natuurlijk: wordt de feitelijke overdracht uitgesteld?

MinisterKorthals

Daaraan is een passage gewijd. Die luidt als volgt: 'Op deze wijze wordt toegewerkt naar de formele overdracht van het beheer. Mede naar aanleiding van de ingediende motie van het Kamerlid Halsema c.s., benadrukken wij dat hiermee geen onomkeerbaar proces in gang wordt gezet.' Maar ik kan mij voorstellen dat u de hele brief wilt lezen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Wij gaan eerst de hele brief lezen.

Ons geduld werd vanmiddag enigszins op de proef gesteld. Ik heb van beide ministers veel intentieverklaringen gehoord, maar nog weinig concrete toezeggingen. Ik noem de blijvende onduidelijkheid over de wijze waarop de uitbreiding van de sterkte gestalte moet krijgen. Ik sluit mij aan bij het verzoek van de heer Van Heemst om een brief.

Onduidelijkheid blijft er ook bestaan over automatisering en ICT, waarvoor 125 mln. noodzakelijk is. Ik weet niet waar de ministers dit geld vandaan willen halen. Wel heb ik van de minister van Binnenlandse Zaken begrepen dat hij onderschrijft hoe belangrijk automatisering bij de politie is.

Ook over de verdelingsproblemen bij veiligheid blijft er bij mij onduidelijkheid bestaan. Hoe verhoudt de gebiedsgebonden zorg, waarover minister Peper sprak, zich tot de regionale veiligheidscontracten? Ook hierover wil ik graag wat informatie hebben.

Vanwege de tijd houd ik het verder kort. Ik dank de minister voor de toezegging over de particuliere beveiligingsbureaus.

Mijn voorlaatste punt betreft de integriteit van de politie en het bestuur. Ik hoor graag een reactie van de minister van Binnenlandse Zaken op mijn suggestie, een regionale raad in te stellen die controleert.

Ten slotte heb ik een voorstel gedaan voor een commissie die onafhankelijk toezicht houdt op de politiecellen. Ook hierop heb ik geen reactie gekregen. Ik dien hierover alvast een motie in en hoop dat ik van de ministers alsnog een reactie krijg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat, waar in penitentiaire inrichtingen onafhankelijke commissies van toezicht een belangrijke functie vervullen met betrekking tot de bejegening van de gedetineerden en de naleving van de voorschriften in die inrichtingen, dit toezicht voor gedetineerden in politiecellen ontbreekt;

verzoekt de minister ervoor zorg te dragen dat in elk van de politieregio's een commissie van toezicht voor de politiecellen wordt ingesteld, met vergelijkbare functies en bevoegdheden als die voor de penitentiaire inrichtingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (26200-VII en VI).

De heerCornielje(VVD)

Vindt u niet dat dit een taak zou kunnen zijn van de Inspectie voor de politie en dat er dus niet een apart orgaan voor in het leven moet worden geroepen? De Inspectie voor de politie zou dat toch ook onafhankelijk kunnen doen?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik hecht eraan dat deze commissie ook door buitenstaanders wordt bevolkt, net zoals bij alle andere strafinrichtingen, en dus werkelijk onafhankelijk staat van de overheid.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Wij zouden het goed vinden als de ministers bij het afsluiten van de regionale veiligheidscontracten zouden uitgaan van een sluitende aanpak. Dat betekent dus dat met gemeenten afspraken gemaakt worden, dat men met moeilijk gevallen niet van het kastje naar de muur wordt gestuurd. Dat zou toch Leitmotiv voor iedereen moeten zijn.

Wat de uitbreiding van het aantal agenten betreft, wil ik de minister erop wijzen dat de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken onlangs heeft afgesproken, dat zij bij de verantwoording op de derde woensdag in mei zal kijken naar de sterkteontwikkeling. Dat betekent dat er duidelijkheid moet komen over de huidige sterkte, zodat een en ander daaraan gerelateerd kan worden. Ik sluit mij aan bij het verzoek van collega Van Heemst om nog voor het kerstreces daarover een brief te mogen ontvangen en zo nodig daarover te kunnen spreken.

Ik denk dat het goed is om in het beleidsplan voor de Nederlandse politie te spreken over kwaliteit, inzet en dat soort zaken en niet iedere keer over aantallen.

De fractie van de VVD heeft zeer sterk aangedrongen op reparatie van de sterkteherverdelingsoperatie van 1993. Daarbij zijn door het toenmalige kabinet nogal wat politiemensen vanuit het landelijke gebied naar de grote steden verplaatst.

De heerVan Heemst(PvdA)

In dat kabinet zat het CDA toch ook?

De heerCornielje(VVD)

Ja, daarin zat het CDA. Daarom meld ik het even. Het is goed dat het nu in het regeerakkoord staat. Wij verwachten dat een en ander uitgevoerd wordt conform de wensen van de politieke fracties die dat regeerakkoord ondertekend hebben.

Ik dank de minister voor de extra aandacht die hij in het beleidsplan voor de Nederlandse politie zal geven aan de vrijwillige politie. De vrijwillige politie kan een belangrijke bijdrage leveren aan het veiligheidsgevoel van de burgers. Natuurlijk moeten de bevoegdheden van de vrijwillige politiemensen duidelijk aangegeven worden.

Ik heb geen concreet antwoord gekregen over het informatiestatuut. Ik hecht er zeer aan dat er een dergelijk statuut komt, omdat het de politie beschermt tegen het overvragen om informatie door allerlei andere instanties, zoals bijvoorbeeld het Sociaal en cultureel planbureau en het Centraal planbureau. De vragen om informatie zijn schier onuitputtelijk. Daarom moet duidelijk worden vastgesteld over welke informatie de politie moet beschikken en welke moet worden doorgegeven aan de departementen.

Ik zie uit naar de visie van de minister over de vormgeving van het politieonderwijs. Gelet op de urgentie van het probleem, zou ik erop willen aandringen een dergelijke visie vergezeld te doen gaan van een plan van aanpak om snel van start te kunnen gaan.

Voorzitter! Ik vind de motie van mevrouw Halsema interessant. Als de Inspectie voor de politie echt onafhankelijk kan functioneren van departement, korpsen en minister, lijkt mij een aparte commissie overbodig. Ik zou daarover graag de mening van de minister horen.

MevrouwKant(SP)

Twee punten uit mijn eerste termijn zijn niet beantwoord, voorzitter. Dat betreft allereerst mijn vraag over de signalen die de inspectie hebben bereikt met betrekking tot de arbeidsvoorwaarden bij de politie. En op de tweede plaats mijn opmerking over het negeren door de korpsen van aanbevelingen van het ministerie met betrekking tot de positie van allochtonen.

Voorzitter! Ik moet constateren dat er vandaag sprake is van een non-discussie of, anders gezegd, van een zoethoudertje voor de kleinste regeringsfractie. Die non-discussie betreft het doorberekenen van politiekosten bij evenementen. Het is dan wel bijna sinterklaas, maar wij houden niet zo van zoethoudertjes, zeker niet als dat een hoop werk betekent voor ambtenaren die hun tijd beter kunnen besteden. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het doorberekenen van kosten van politie bij evenementen een hellend vlak is en daarmee ongewenst is;

verzoekt de regering af te zien van de aangekondigde notitie hierover,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (26200-VII en VI).

MevrouwKant(SP)

Voorzitter! Het volgende punt is de tweedeling door bijvoorbeeld de beveiliging in de wijken. Ik ben heel blij dat er een notitie over dat onderwerp is toegezegd. Ik wil de ministers aansporen om er toch enige spoed achter te zetten, omdat de ontwikkelingen op dit moment al gaande zijn en omdat wij misschien achter de feiten aan gaan lopen, zoals ook bij de voorrangszorg in de gezondheidszorg het geval was.

Tot slot kom ik bij de mensen met wie de politie niets kan: psychiatrische patiënten en dak- en thuislozen. Er is op gewezen dat dit groepen zijn waarvan de politie inderdaad niet weet wat zij ermee kan, maar dat het probleem niet zozeer is dat er geen bedden in de zorg zijn. Ik wil toch wijzen op vragen die ik heb gesteld aan de minister van VWS, onder meer over een mevrouw in Amsterdam voor wie geen plek was in een psychiatrische instelling, waardoor zij in een politiecel terecht kwam. Die relatie is er dan ook wel degelijk. In haar antwoorden heeft de minister van VWS erop gewezen dat het te maken had met verstopping in de GGZ. Ik zal de minister er bij haar begroting op aanspreken, maar ik wil deze ministers vragen of zij binnen het kabinet hun collega daarop kunnen aanspreken.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Uit dit debat blijkt wel dat er nog ontzettend veel moet komen. Wij wachten die rapportages af. Ik ben blij met de toezegging dat er een aparte notitie komt over de samenwerking tussen het particuliere beveiligingswezen en de politie. Ook dat wachten wij af.

Ik ben niet tevreden over het antwoord van minister Peper over de doorberekening van de politiekosten. De fractie van D66 vindt dat een belangrijk punt. In het regeerakkoord staat dat er een studie over moet komen. Ik vind het prima dat de minister alvast zijn gevoelens kenbaar wil maken, maar wij dringen toch aan op spoed. Wij vinden dat die notitie er snel moet komen en dat die studie snel afgerond moet zijn. Het Europese kampioenschap voetbal komt eraan. Het zou ons een lief ding waard zijn als wij op basis van de resultaten van die studie snel duidelijkheid kunnen krijgen of de politiekosten worden doorberekend. Ik wil dan ook graag nog een reactie hebben van beide ministers over het tempo van de studie.

Voorzitter! Ik heb geen reactie gekregen op het voorstel van D66 over de uitstroom vanuit de Randstad en de veiligheidsketen. Omdat dit punt de fractie van D66 zorgen baart, dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat bij de politie en bij de rechterlijke macht sprake is van een uitstroom van mensen naar regio's c.q. arrondissementen buiten de Randstad;

overwegende, dat de capaciteit in de hele veiligheidsketen in de Randstad gewaarborgd dient te blijven;

verzoekt de regering aan de Kamer te rapporteren welke aspecten bij deze uitstroom een rol spelen en een plan van aanpak voor te stellen om deze ontwikkeling te keren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (26200-VII en VI).

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Ik constateer dat het debat op een aantal hoofdpunten nauwelijks meer helderheid heeft verschaft waar wij nu precies voor staan in het gemeenschappelijke streven om de veiligheid te bevorderen. Er zijn nog grote aarzelingen en vraagtekens omtrent de daadwerkelijke mogelijkheden van de minister van Justitie om zijn verantwoordelijkheid voor de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde gestalte te geven.

Verder is volstrekt onduidelijk gebleven hoe de verschillende doelstellingen zich tot elkaar verhouden met het oog op de beperkte financiële mogelijkheden: het wegwerken van tekorten, de 3000 extra agenten en dergelijke. Wat heeft nu voorrang? Het moet allemaal tegelijk. Het Nederlands Politie Instituut heeft er niet voor niets op gewezen dat dit in ieder geval niet kan.

De uitbreiding is het meest opvallende punt waarover onduidelijkheid is gebleven. Hoe haalbaar is het, hoe gaat het precies gebeuren? Als ik het goed genoteerd heb, is het meest concrete punt van vandaag het punt van de boswachters geweest. Wat het belangrijke punt van de sterkte betreft, is echter volstrekt onduidelijk hoe de werving, de selectie, de opleiding, de eventuele uitbreiding van de capaciteit, de duur van de opleiding en de uitstroom in de richting van vervanging en uitbreiding gerealiseerd zullen worden. Ik merk op dat de lengte van het debat hiervoor geen legitimatie is. Er is wel heel veel over gezegd, maar uiteindelijk weten wij nog niet hoe een en ander concreet gestalte gaat krijgen. Ik voel dus veel voor een heel gedetailleerde brief. Anderen hebben hier ook al om gevraagd. De heer Rietkerk heeft zelfs een motie op dit punt ingediend. Wij zullen steun daaraan overwegen. Als de gevraagde brief wordt toegezegd, dan is dat echter al heel wat.

Wat de prestatiefinanciering betreft, wil ik opmerken dat er alsjeblieft geen nieuwe PKP-operaties moeten komen. Ik ben daar echt bang voor. Ik vind dat wij de krimpregio's niet mogen straffen voor eventueel achterblijvende prestaties als gevolg van een eerdere PKP-operatie waarbij ook naar prestatie en producten is gekeken. Ik vraag dus om daarvan af te zien.

Graag krijg ik van de minister van Justitie een notitie of een brief over de parketpolitie. Daar ligt een probleem waar ik graag nog iets over hoor.

Mijn laatste punt betreft het doorberekenen van de kosten in verband met het Europees kampioenschap. Met het indienen van een motie op dat punt had ik willen wachten tot het voorjaar. Mevrouw Kant heeft hier echter al een motie over ingediend. Bovendien heeft de heer Dittrich hierop aangedrongen. Ik houd het dus nog eventjes in petto, maar ik wil hier wel een duidelijke reactie op horen.

De voorzitter:

Voor alle duidelijkheid meld ik nog even dat de Kamer hier op 10 december een overleg over zal hebben. Dat overleg was voor deze week gepland, maar het is verschoven. Dan zal onder andere gesproken worden over het Europees kampioenschap in 2000 en de veiligheidsaspecten. Als de bewindslieden nog nadere informatie willen geven, zullen zij zeker proberen om die voor 10 december binnen te laten komen.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Er zijn positieve intenties uitgesproken en toezeggingen gedaan. Er is nog van alles onderweg. Op zichzelf waardeer ik de inzet, maar ik heb er in mijn eerste termijn al op gewezen dat wij dit in eerdere periodes ook hebben meegemaakt. Toen werden er veel toezeggingen gedaan en is er uiteindelijk heel weinig waargemaakt. Ik ga hier natuurlijk niet bij voorbaat van uit, want ik schat de inzet van deze bewindslieden positief in. Er moeten echter wel snel knopen worden doorgehakt. Ik noem één concreet punt waar ik minister Peper over heb horen spreken. Dit betreft de knelpunten in de meer landelijke gebieden. Als ik heb goed begrepen heb, heeft hij toegezegd dat al in 1999 – dus niet pas in de begroting voor 2000 – concrete maatregelen zullen worden genomen voor bepaalde knelgebieden. Ik dring hier sterk op aan. Wij moeten dat niet weer gaan bestuderen. Ik hoorde even dat hier nog op gestudeerd moet worden, maar dat doen wij al jaren, zeker wat die knelgebieden betreft. Er moeten op dat punt nu echt ten spoedigste knopen worden doorgehakt. Ik hoor hier graag een duidelijke toezegging over.

Ik spreek mijn dank uit voor de uitgesproken intentie inzake de vrijwillige politie. Ik heb nu goede hoop dat dit hoger op de agenda zal komen dan in het verleden. Ik neem dit althans aan, want de minister heeft nog niet duidelijk gezegd dat dit in het beleidsplan voor de politie verwoord zal worden. Ook op dit punt moet echter nog snel een aantal knopen worden doorgehakt. Voor de materiële rechtspositie moeten bijvoorbeeld nog regelingen getroffen worden. Dat moet snel gebeuren om dit van de grond te krijgen. Ik dring daarop aan.

Het is goed dat er studie plaatsvindt naar de verhouding tussen publiek en privaat domein, juist ten aanzien van de veiligheid. De onderwerpen die hierbij genoemd zijn, komen nog allemaal afzonderlijk terug. Volgens mij zijn dit evenwel elementen die ook thuishoren in het beleidsplan voor de politie en het integrale veiligheidsplan. Ik kan mij niet goed voorstellen dat die wezenlijke aspecten daarbuiten gehouden worden. Het denkproces op dat punt moet versneld worden, zodat wij de hoofdlijnen daarvan al in deze plannen kunnen aantreffen. Ook daar dring ik sterk op aan.

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterPeper

Ik dank de Kamer hartelijk voor haar opmerkingen. Ik vraag nog steeds aandacht voor de interessante combinatie tussen snelheid en degelijkheid. Het is wel de bedoeling, zo zeg ik de heer Van den Berg, om een en ander in een goed evenwicht te doen, opdat iets zichtbaar tot stand wordt gebracht. Ik heb geprobeerd aan te geven welke omslag wij met elkaar aan het maken zijn. Ik zeg erbij dat dit naar mijn opvatting ook betekent dat wij dit niet alleen maar van bovenaf opleggen. In de afgelopen maanden is al behoorlijk geïnvesteerd in contacten met regiokorpsen om het hele denken hierover over te dragen. En dat is mogelijkerwijze een ander accent in de beleidsvorming.

De motie op stuk nr. 25 gaat mijns inziens iets te ver. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 26. In het nationaal beleidsplan politie zullen opmerkingen gemaakt worden over de noodhulp, maar het gaat nu iets te ver om een en ander precies aan te geven in aantallen minuten. Dat bedoel ik met de verhouding tussen centraal en decentraal.

Over de motie op stuk nr. 27 kan ik ook niet echt enthousiast zijn. Hetgeen daarin wordt gevraagd, is mijns inziens geen goed idee.

De heerVan Heemst(PvdA)

Er wordt in die motie onder meer gesproken over pogingen om de lokale zeggenschap te versterken.

MinisterPeper

Wij komen nog met nadere voorstellen. In het regeerakkoord staat het nogal omfloerst geformuleerd. Ik kan u zeggen dat het redelijk ingewikkeld is om er juridisch vorm aan te geven. Daarbij is het ook van belang de huidige wetgeving nog eens op haar soliditeit te beoordelen, ook in termen van sturing. Vandaar dat de motie naar mijn idee prematuur is.

De heerRietkerk(CDA)

Neemt u dan wel die suggesties, zoals verwoord in de motie, mee?

MinisterPeper

Uiteraard. De vormgeving is niet zo simpel, waar u tegelijkertijd vraagt om heldere aansturing en verantwoordelijkheden. Het huidige bestel is hier geen prachtig voorbeeld van, zo kan ik hier onthullen.

De voorzitter:

Handhaaft de heer Rietkerk deze motie, gelet op de toezegging van de minister?

De heerRietkerk(CDA)

Die is wat mij betreft weg, van tafel, voorzitter.

MinisterPeper

Voorzitter! Ik ben het eens met de opmerking van de heer Van Heemst over de coproductie inzake het IVP en de aansporing van andere departementen om een eigen bijdrage te leveren aan het veiligheidsbeleid. De brief over de sterktecijfers kan weliswaar geleverd worden, maar die moet dan wel worden gezien in het perspectief van de verdere planning die nog moet plaatsvinden aan de hand van nadere plannen. De brief zal dus alleen de huidige stand van zaken weergeven.

De discussie over pepperspray zal nog gevoerd worden. De vraag of er andere mogelijkheden zijn dan dat middel is al een tijdje aan de orde. Ik wijs er wel op dat in de VS waar dat middel gebruikt wordt, de nadruk heel sterk wordt gelegd op de integriteit van het lichaam, waarbij ik verwijs naar de testen die daar verricht zijn.

Automatisering zit ook voor een deel in het budget voor de regio's. Wij zullen nagaan hoe wij dat verder kunnen standaardiseren, maar ik doe er nu verder geen uitspraak over, anders dan dat ik het eens ben over de noodzaak om de automatiseringssystemen binnen de Nederlandse politieorganisatie zo helder mogelijk te maken en op elkaar af te stemmen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dezelfde regio's hebben aangegeven 125 mln. nodig te hebben. Ik kan mij voorstellen dat u daarover nu geen uitspraken wil doen, maar ik vraag u dan wel de Kamer binnenkort schriftelijk aan te geven hoe u denkt verbetering van de automatisering te realiseren zonder financiële injectie.

MinisterPeper

Ik zal de Kamer daarover informeren, maar als je ziet hoeveel er door de regiokorpsen al voor automatisering wordt uitgetrokken vind ik het iets te gemakkelijk om dan zo maar bij te plussen. Dat geldt ook voor de verdeling van de sterkte. De sterkteverdeling ten aanzien van de regio's moet grosso modo zijn geobjectiveerd en een verbijzondering komt in het kader van beleidsplannen aan de orde. Naar mijn idee moeten wij daar nu niet en detail op ingaan.

De korpsen besteden veel aandacht aan de integriteitskwestie. Korpsen hebben verschillende bureaus – meestal interne bureaus – ingeschakeld voor integriteitsonderzoek en er is een klachtenregeling. Ik zie daarom niet aanstonds de noodzaak in van een regionale raad.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik heb het voorstel gedaan voor het instellen van een regionale raad ter aanvulling op uw voorstel om commissies van raadsleden in te stellen die de driehoek controleren.

MinisterPeper

Dat is mijn voorstel niet.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Correctie: die de korpsbeheerders controleren.

MinisterPeper

Mevrouw Halsema deed het voorstel om commissies van toezicht in te stellen op politiecellen. Ik meen dat er een klachtrecht bestaat voor gedetineerden in politiecellen. Ik vind in het algemeen dat wij geen nieuwe uitvindingen moeten doen als het niet nodig is, want wij beladen het land toch al met heel veel regelgeving. Ik vraag de Kamer dan ook om een time out om te onderzoeken of die behoefte werkelijk bestaat.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Het klachtrecht is reactief. Commissies van toezicht handelen proactief en zijn werkzaam in alle strafinrichtingen, alle huizen van bewaring, behalve in politiecellen. Dat is een blinde vlek. Daarom heb ik daar de aandacht op gevestigd.

MinisterPeper

Ik heb gezegd dat ik dat zeker wil onderzoeken. Als dat niet goed is geregeld naar de huidige regelgeving en praktijk dan zal ik de Kamer daarover begin volgend jaar berichten.

Voorzitter! Dan kom ik bij de afspraken met de gemeenten in de regionale veiligheidscontracten. Wij kunnen de gemeenten wat dit betreft natuurlijk niets opleggen, maar er is bij verschillende gemeenten veel animo om daaraan mee te doen. Dat verschilt overigens van landsdeel tot landsdeel.

Op de derde woensdag in mei wordt de rekening van het Rijk gepresenteerd. Daar zullen wij uiteraard in meevibreren. Gedurende de gehele planningsperiode moet de sterkte controleerbaar zijn voor de Kamer en uiteraard voor mijzelf. Het moet een soort automatisme worden, zodat op elk moment duidelijk is welke omvang de sterkte heeft. Anders gaat de discussie daar alleen maar over. Dat is vermoeiend.

De heerCornielje(VVD)

Zeker, en daarom heb ik ook gemeld dat het jaar 1999 het eerste meetjaar zal zijn. In mei 2000 zal voor het eerst door de Kamer onderzocht worden in hoeverre de beleidsdoelstellingen die de minister heeft gesteld gerealiseerd worden. Daarom heeft de vaste Kamercommissie dit onderwerp aangewezen.

MinisterPeper

En dan hoop ik zo ver te zijn dat zonder automatisme ook een uitzicht kan worden geboden op de komende jaren. Nu staat nog niet vast hoe de sterkte per regio zal uitvallen. Dat is verbonden aan prestatie. Maar tegen die tijd kunnen wij daar een doorkijk van geven. In het verleden is te veel energie aan het tellen besteed en ik vind dat er volstrekte helderheid moet zijn op dat punt.

Zoals in het regeerakkoord staat, zal de reparatie van de herverdeling bij de BVS worden betrokken. Er zal echter geen spreiding plaatsvinden over alle landelijke gebieden: er zal sprake zijn van maatwerk per landelijk gebied.

Ik ben het eens met hetgeen is aangedragen over het informatiestatuut, alleen weet ik niet of het op de voorgestelde manier moet worden vormgegeven. Ik zeg wel 'ja' tegen de intentie op dit punt.

Het zou mij goed uitkomen als ik met de commissie kon afspreken dat ik in het voorjaar van 1999 een plan van aanpak voor het politieonderwijs uitbreng. Dat geeft mij ook een stok achter de deur. Bovendien is om allerlei redenen enige helderheid wel gewenst. Ik zal dan ingaan op het politieonderwijs op verschillende niveaus, want ook de opleiding van politieofficieren kan misschien wel een vernieuwingsslagje gebruiken.

De heerRouvoet(RPF)

Ziet de minister het plan van aanpak voor het politieonderwijs helemaal los van de brief die hij gaat schrijven over de sterkteontwikkeling?

MinisterPeper

Ja, want dat betreft een andere problematiek.

Ik heb al opgemerkt dat er iets zou worden gedaan aan de positie van allochtonen.

Over de motie inzake het onderzoek naar de doorberekening van politiekosten zou ik willen zeggen: laten wij gaan onderzoeken, want dat hebben wij afgesproken. De commissie moet dus even geduld hebben. Het onderzoek zal medio volgend jaar gereed zijn.

De heerDittrich(D66)

Waarom kan het onderzoek naar de doorberekening van politiekosten pas medio volgend jaar gereed zijn? De meeste argumenten zijn immers bekend. Kunnen de resultaten niet versneld naar de Kamer gezonden worden, zodat wij ook afspraken kunnen maken over de EK 2000?

De voorzitter:

Ik constateer dat de minister van Justitie knikt.

MinisterPeper

Het gaat om een moeilijk onderzoek. Het zal niet meevallen om een echte uitvinding te doen. De feitelijkheid van het onderzoek is gecombineerd met een aantal theoretische vragen. Het zou makkelijker zijn als het slechts een kwestie van registreren was. Het gaat echter om nadenken over een rechtstheoretische vraag die de politieke besluitvorming misschien vergemakkelijkt. Dat stel ik mij zo voor.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Het nadenken over deze problematiek is niet ontstaan doordat in het regeerakkoord staat dat er een studie moet komen. Het nadenken is al daarvóór gestart. Naar mijn mening kan het resultaat van de studie er dan ook eerder zijn dan medio 1999. Ik geloof dat de minister van Justitie daar wel voorstander van is.

De voorzitter:

De minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat het medio 1999 wordt en de minister van Justitie knikte wat anders, maar de Kamer zal moeten afwachten. Deze minister is in elk geval volstrekt helder.

MinisterPeper

Ik kom op het punt van de mensen met wie wij moeilijk om kunnen gaan, tijdens dit debat ook wel zwervers genoemd. Daarnaar is nu een onderzoek gaande dat wordt uitgevoerd door de inspectie van de volksgezondheid en de inspectie van de politie. Nochtans vraag ik de Kamer zelf ook over dit probleem na te denken, want er is sprake van wetgeving die de werkers in de praktijk in de weg zit.

Ik heb geen bezwaar tegen de motie over de uitstroom uit de Randstad, maar er is een onderzoek gaande naar dit fenomeen, waarover begin volgend jaar zal worden gerapporteerd. Deze gaat over de werving, de aantrekkingskracht en misschien ook wel over de mogelijkheid van gedifferentieerde arbeidsvoorwaarden, maar dat is een hobby-horse van mij.

De heer Rouvoet zei dat er iets wordt gezegd over de verhouding van de doelstellingen in het Beleidsplan Nederlandse politie. Er is in de brief ook het nodige over gezegd. Ik relativeer dit door te zeggen dat het geen mathematische kwestie is, als je een keuze maakt tussen doelstellingen. In de debatten die wij hebben gehad, wordt aangedragen dat er niet te veel doelstellingen moeten worden gekozen. Deze vijf doelstellingen zijn helder, maar er blijft nog heel veel belangrijk werk over voor de politie in de sfeer van hulpverlening, handhaving van de openbare orde en dergelijke. In het Beleidsplan Nederlandse politie zullen wij kwalitatieve oriëntaties geven en de Kamer kan daarover richtinggevende uitspraken doen. Ik vind niet dat je deze te snel kunt vertalen in percentages. Het politiewerk heeft ook een zekere flexibiliteit nodig, maar die doelstellingen zijn wel richtinggevend voor het zogeheten reguliere werk van de politie.

In de brief staat ook dat wij volgend jaar zullen bijspringen, als er aantoonbare knelpunten zijn. De nadruk ligt dan op aantoonbare knelpunten. De vrijwillige politie zal in het Beleidsplan Nederlandse politie aan de orde komen.

MinisterKorthals

Voorzitter! Inderdaad komt er nog een brief over de parketpolitie. Enigszins verbaasd heeft het mij dat u wat teleurgesteld bent over de positie van de minister van Justitie bij de strafrechtshandhaving in de toekomst. Ik heb vier heel duidelijke punten aangegeven waar bij de nieuwe Politiewet rekening mee gehouden zal worden en waardoor ook de positie van de minister van Justitie juist zeer sterk gewaarborgd zal zijn.

Dan de interdepartementale werkgroep over wat publiek en privaat is. De heer Van den Berg heeft daar inderdaad wel een punt, als bij vraagt: hoe verhoudt zich dat met het Beleidsplan Nederlandse politie? Daar wordt het geduid, maar een duidelijkere uitwerking krijgt u dan in een aparte notitie.

Ten slotte de pepperspray, voorzitter. Daarover komt een standpunt van de regering na het advies. Daarbij wordt ook bekeken of er andere mogelijkheden zijn. Dit in antwoord op de vraag van de heer Van Heemst.

De voorzitter:

Hebt u niets toe te voegen na de vraag die de heer Dittrich stelde aan de heer Peper, waarbij u zat te knikken?

MinisterKorthals

Ik zit collega Peper alleen zo nu en dan luid toe te juichen. Ik wil wel tegen de heer Dittrich zeggen dat het belang van het onderwerp van de doorberekening zeer sterk wordt ingezien. Volgens de beleidsvoornemens die voortvloeien uit het regeerakkoord, was de planning medio vorig jaar. Die planning is al in de Kamer aan de orde geweest. Wij zullen natuurlijk, waar mogelijk, bezien of het sneller kan. In het verleden is er al een heel uitgebreide notitie over de doorberekening van de politiekosten verschenen. Dat voorstel is destijds door de vorige regering ingetrokken, omdat zij er niets in zag. Wellicht is het inderdaad mogelijk om het iets sneller te doen.

MinisterPeper

Ik wil nog even iets toevoegen. De heer Dittrich zei dat het wat sneller zou kunnen. Er is natuurlijk ook een relatie tussen het publieke en het private domein. Ik sluit mij niet af voor dat onderzoek omdat het een onjuist standpunt zou zijn, maar omdat het, gelet op de combinatie van empirie, wel wat denkwerk vergt. Die wordt ook met de beste bedoelingen door mensen gemaakt. De heer Dittrich vroeg hoe dat opgelost zou kunnen worden. Ik denk dus dat die combinatie wel enig denkwerk vereist. Dat meen ik echt.

De heerDittrich(D66)

Ondertussen is het natuurlijk wel zo dat de politiezorg uit de regio's wordt onttrokken, doordat er zo'n bovenmatige politie-inzet bij evenementen is.

De voorzitter:

De moties zullen voor Kerstmis in stemming worden gebracht bij de stemmingen over alle begrotingen. Het is wellicht verstandig als de bewindslieden nog een schriftelijke reactie op die moties geven, omdat die niet voorlagen op het moment dat de ministers daarop reageerden. Het is wellicht ook nuttig als beide bewindslieden de reeks toezeggingen over notities, brieven en anderszins op een rijtje zetten. Die reeks is dermate lang dat het ook voor de commissies nuttig zou zijn om dat op een rijtje te krijgen.

Sluiting 14.32 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Terpstra (VVD), Schutte (GPV), Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Hoekema (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Rehwinkel (PvdA), Luchtenveld (VVD), Wagenaar (PvdA), De Boer (PvdA), Buijs (CDA), Duijkers (PvdA), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP) en Balemans (VVD).

Plv. leden: Van den Doel (VVD), Rouvoet (RPF), Van Beek (VVD), Zijlstra (PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen (CDA), Augusteijn-Esser (D66), Bijleveld-Schouten (CDA), Barth (PvdA), Gortzak (PvdA), Rabbae (GroenLinks), Schreijer-Pierik (CDA), Dittrich (D66), Cherribi (VVD), Nicolaï (VVD), Van Oven (PvdA), Brood (VVD), Apostolou (PvdA), Kuijper (PvdA), De Milliano (CDA), Belinfante (PvdA), Eurlings (CDA), Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP) en Essers (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), voorzitter, Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Rouvoet (RPF), Van Oven (PvdA), O.P.G. Vos (VVD), Van Wijmen (CDA), Patijn (VVD), De Wit (SP), De Milliano (CDA), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks), Weekers (VVD), Van der Staaij (SGP), Wijn (CDA) en Brood (VVD).

Plv. leden: Balkenende (CDA), Verhagen (CDA), Wagenaar (PvdA), Van Vliet (D66), Arib (PvdA), Duijkers (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth (PvdA), De Graaf (D66), Karimi (GroenLinks), Schutte (GPV), Santi (PvdA), Van den Doel (VVD), Rietkerk (CDA), Rijpstra (VVD), Marijnissen (SP), Buijs (CDA), Passtoors (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), De Vries (VVD), Van Walsem (D66), Van der Hoeven (CDA) en Kamp (VVD).