26 150 Algemene Vergadering der Verenigde Naties

Nr. 146 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 oktober 2015

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 9 september 2015 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken en Minister Ploumen over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 augustus 2015 met de hoofdlijnen van de inzet van het Koninkrijk der Nederlanden voor de 70ste zitting van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties (AVVN) (Kamerstuk 26 150, nr. 144).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, Knops, Servaes en Sjoerdsma,

en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 19.09 uur.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, hun medewerkers, de mensen op de publieke tribune en de vele luisteraars thuis en uiteraard de leden van harte welkom. Wij spreken vanavond over richtlijnen voor de koninkrijksdelegatie naar de 70ste sessie van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Ik bepaal de spreektijd op vijf minuten per fractie met één interruptie.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het is inderdaad de 70ste zitting van de Algemene Vergadering, een mooi moment om de balans op te maken. Uit de brief over de inzet blijkt dat er genoeg is om over te praten, maar dat was in de «talking shop» die de VN heet nooit een verrassing. We hebben het hier bijvoorbeeld heel vaak over de VN-Mensenrechtenraad. Vorige week ontvingen we nog een brief van de Minister over de bespreking van de Gaza-oorlog. Het gaat om twee rapporten waaraan wij het Cammaertrapport hebben toegevoegd. Europa heeft uiteindelijk voor die resolutie gestemd, gelukkig met een stemverklaring. Het was natuurlijk een aparte instelling van een commissie die al een oordeel had over oorlogsmisdaden nog voordat ze onderzoek had verricht. Maar goed, daar heeft de regering terecht bezwaar tegen gemaakt. Dat is een faire houding wat mij betreft.

We hebben het ook vaak over de VN-Veiligheidsraad, waarvoor wij nu kandidaat-lid zijn voor de periode 2017–2018, en in het bijzonder over de onwil en de onkunde om effectief op te treden in deze omstandigheden in een wereld zonder politieagent of met een politieagent die richting pensioen gaat, de Verenigde Staten. De posities van de VVD over het functioneren van deze lichamen zijn over het algemeen bekend. Wij hebben daar overwegend vaak veel kritiek op, maar ik zeg er direct bij dat ik geen alternatief heb voor de VN. Vanavond wil ik graag een positieve draai geven aan mijn inbreng.

Het migratievraagstuk is het belangrijkste onderwerp op onze agenda. Het werpt een nieuw licht op wat de VN zouden kunnen betekenen, zolang we de VN daarin kunnen faciliteren. Het ziet er niet goed uit op het gebied van de vluchtelingenopvang in het Midden-Oosten. Ik was vorige week bij de displaced in het noorden van Libanon en ook in Jordanië, in Zaatari. Beide Ministers kennen het kamp, geloof ik, maar zeker Minister Ploumen. Ik moet haar de hartelijke groeten overbrengen van een handkunstenares. Er zijn daar 81.000 Syrische vluchtelingen. De UNHCR kampt met enorme tekorten om te voorzien in hun basisbehoeften. Dat is volgens mij de echte schande op dit moment. Medio 2014 kon het Wereldvoedselprogramma van de VN nog maar € 50 aan voedselvouchers, met name voor de mensen buiten de kampen, uitkeren aan vluchtelingengezinnen. Dat is inmiddels omlaag gebracht naar € 13,50. Vanaf 1 december, zo vertelde de manager van het kamp mij, is dat budget gewoon op. Er worden wel beloften gedaan, die echter niet worden nagekomen door met name Afrikaanse en Aziatische landen. Kunnen beide Ministers dit bevestigen?

Ik heb hier de lijst met alle bijdragen van staten. Het is heel opvallend dat Nederland bij de eerste vijftien topdonoren drie keer voorkomt: eerst op plaats 4 als bijdrager via de Europese Unie, dan zelfstandig op plaats 9 om vervolgens nog eens een keer de private donoren in Nederland opgeteld op plaats 14 terug te vinden. Daarmee laten wij Frankrijk, Finland, België, Italië, Spanje, Nieuw-Zeeland en een aantal Golfstaten achter ons. Ik zeg dat zonder enige trots, want er is veel meer nodig. Het verschil tussen de Verenigde Staten als koploper met 1 miljard en Qatar op plaats 32 met 2,5 miljoen, is gewoon te groot. OCHA heeft aangegeven dat er zo'n 10 miljard dollar extra nodig is. Wij hebben kritiek op de ad-hocfinanciering van noodhulp en vluchtelingenopvang en ook op het structurele karakter daarvan. We hebben daar in het verleden vaak aandacht voor gevraagd. CERF, een wat onbekend fonds, is een stabilisatiefonds dat vele malen groter zou moeten worden. Met steun van de VVD heeft de Minister daar een aantal keren aan bijgedragen. Als het aan de VVD ligt, moet Nederland zijn positie in de VN gebruiken om dit systeem van vluchtelingenfinanciering verder te verbeteren. Dat geldt voor CERF en ook voor UNHCR. We hebben nu 110 miljoen extra uitgetrokken, zo staat in de brief die wij gisteren hebben ontvangen. Dat is prima. Daar kan nog heel veel mee gebeuren. Hoe gaat de regering ervoor zorgen... Beter gezegd: hoe gaan de VN daarvoor zorgen? Wij hebben die leverage niet. We kunnen de Golfstaten niet daarop aanspreken; we kunnen Raif Badawi niet eens vrij krijgen. Hoe gaan wij de VN nu eindelijk eens in een positie brengen dat zij overtuigend het geld kunnen ophalen dat noodzakelijk is om die regionale opvang te kunnen bieden?

Ik hoop van de Minister te horen dat hij bereid is om zijn inzet in de VN tijdens de zitting van de AVVN ook in het kader te stellen van hervorming, niet alleen van de VN-vluchtelingenopvang, maar ook van die VN-operaties, met name in Afrika, dus blauwhelmoperaties, die plaatsvinden waar sprake is van vluchtelingenstromen, van migratiestromen en waar mensensmokkelaars actief zijn. Nederland levert een unieke bijdrage aan de missie in Mali. Met die bijdrage wordt, onder ogen en oren van Nederland, geprobeerd die situatie in kaart te brengen en daarop door te rechercheren. Dat moet volgens mij standaard operating policy worden van de VN. Daar hoort een intelligencetaak bij. Daar horen ook de meer geavanceerde krijgsmachten van westerse mogendheden bij. Volgens mij moet Nederland dit najaar dat pleidooi houden op het moment dat wij in de AVVN spreken en ook op het moment dat wij uitgenodigd zijn om onze ervaringen op het gebied van VN-operaties te delen. Met Onze Minister van Buitenlandse Zaken hebben wij iemand die daar persoonlijk veel belang in stelt en ervaring mee heeft. Ik hoop dat de bewindspersonen, inclusief de Minister-President, die hervorming van de VN nastreven om de wereld in ieder geval voor alle vluchtelingenstromen wat beter te maken.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. 70 jaar geleden besloten de belangrijkste staten in de wereld de Verenigde Naties op te richten. Deze organisatie heeft zich sindsdien bepaald niet onbetuigd gelaten: militair met meer dan 60 vredesoperaties, politiek met meer dan 2.000 resoluties en natuurlijk ook diplomatiek met diverse vredesakkoorden. En dan ga ik nog voorbij aan de humanitaire inzet en alle andere inzetten: het Vluchtelingenverdrag, de millenniumdoelstellingen enzovoorts. Ondanks alle problemen en alle gebreken is het nog steeds een prestatie van wereldformaat. Tegelijkertijd weerspiegelt deze organisatie natuurlijk ook de machtsverhoudingen van 1945, de tijd van Churchill, Truman en Stalin. En dat is raar. Nadat Truman het VN-Handvest had getekend in San Francisco, reisde hij per trein terug naar Washington. Hij stopte onderweg in Kansas, niet om te zeggen dat de VN heilig waren, maar juist om zijn wens uit te spreken dat de VN een eerste stap op de weg waren, niet de eindbestemming. Dat is de uitdaging, de kern die ik haal uit de brief van het kabinet: hervormingen zijn hard nodig als wij de VN willen behouden, als wij Truman niet willen teleurstellen. Die bipolaire wereldorde bestaat niet meer en dat weten we allemaal. Ik zal daar niet op ingaan. De Minister heeft het ook over hervormingen. Ik hoor graag van hem of het bij de hervormingen blijft die hij noemt of dat hij die ook verder ziet gaan.

Zelf wil ik vier voorstellen doen. De benoemingsprocedure van de nieuwe secretaris-generaal van de VN, zeg maar de bedrijfsleider, is in 2016 aan de orde. Het is een heel belangrijke functie, absoluut. Ik zou dat nooit willen ontkennen. Maar het is een archaïsche, anachronistische procedure die drastisch aan herziening toe is. Nu doet de Veiligheidsraad achter gesloten deuren een voorstel voor een nieuwe secretaris-generaal en is er altijd maar één kandidaat. Daar mag de Algemene Vergadering dan voor stemmen. Dat is natuurlijk geen verkiezing, dat is natuurlijk niet democratisch. Laten wij een einde maken aan die vertoning en gaan voor een fatsoenlijke procedure met transparantie, verantwoording en een echte verkiezing: een openbare vacature, een onafhankelijke selectiecommissie en twee kandidaten voor de AVVN zodat er iets te kiezen valt. Ik zou graag zien dat Nederland dat meeneemt in de aanloop naar de VN-zetel.

Het VN-Handvest begint met: we the government. Nee, het begint met: we the people. Dat is het rare. Bij de VN hebben nog steeds alleen overheden een stem. Bij alle andere internationale organisaties, NAVO, de Raad van Europa, de OVSE en zelfs de Benelux, is er een parlementaire assemblee of een parlement. Als we de VN inclusiever en transparanter willen krijgen en beter willen kunnen controleren, dan kan die parlementaire dimensie eigenlijk niet ontbreken. Dat vind ik niet alleen; parlementariërs uit 100 landen zijn het daarmee eens. Boutros Boutros-Ghali is het daarmee eens. Madeleine Albright vindt dat een goed idee. Ik zou graag zien dat de Minister zich daarvoor inzet.

In de brief van de Minister staat een aantal dingen over het veto. Het moet niet gelden voor eventuele nieuwe leden van de Veiligheidsraad. Dat is goed. Het Franse voorstel voor het beperken van het veto in het geval van humanitaire noodsituaties is ook goed. Ik zou graag zien dat het kabinet inzet op volledige afschaffing van het veto, om bijvoorbeeld situaties te voorkomen als de verlenging van de ambtstermijn van Boutros-Ghali, toen de uitslag 14–1 was, maar die ene won. Er zijn nog veel meer situaties te bedenken waarin dat veto een desastreus effect had. Ik zou graag zien dat het kabinet dat standpunt deelt.

Ik begrijp niet zo goed waarom er een financiële verdeelsleutel is voor missies vanuit de VN, maar niet voor noodhulp. Als wij voor die missies gelijk kunnen betalen en precies weten hoeveel dat is, waarom doen wij dat niet ook voor noodhulp? Natuurlijk moeten wij de VN dan wel kort houden in de behoeftes. Wij weten allemaal hoe de behoeftestelling van sommige VN-organisaties als een ballon wordt opgeblazen, maar daar zijn we zelf bij. Laten wij tot een evenwichtige verdeling komen om te voorkomen dat we telkens maar weer elkaar aankijken in dit soort schrijnende noodsituaties, zoals nu in het Midden-Oosten.

Ik zag dat de Koning van stal wordt gehaald om te lobbyen. Dat is natuurlijk positief. Dat is een zwaargewicht die we goed kunnen gebruiken in de strijd om de Veiligheidsraadzetel. Ik vraag mij wel af hoe het kabinet moeilijke situaties wenst te voorkomen. Lobbyen voor die Veiligheidsraadzetel doe je natuurlijk niet alleen maar met landen als Zweden en Finland. Wij herinneren ons nog allemaal hoe ongemakkelijk het kan zijn als de Koning iets moet doen en sommigen daar vervolgens foto's van maken.

Tot slot de kansinschatting. Het is natuurlijk altijd meer speculatie, maar hoe schat de Minister de kans in dat wij die Veiligheidsraadzetel krijgen? Ik vraag dat ook, omdat het natuurlijk wel kosten met zich meebrengt, niet alleen voor die lobby. Ik heb argumenten gehoord als: we moeten maar niet op VN-organisaties bezuinigen, want dat zou die lobby kunnen schaden. Zo'n lobby brengt politieke ontwikkelingskosten met zich mee. Ik vraag de Minister te reflecteren op de vraag of de kans via zo'n lobby uiteindelijk opweegt tegen de kosten.

De heer Ten Broeke (VVD): Met hoeveel landen zou de heer Sjoerdsma bereid zijn een biertje te drinken als daar een foto van wordt genomen, als dat een VN-Veiligheidsraadzetel zou kunnen opleveren? Zijn dat alle landen of heeft hij zo zijn voorkeur? Moeten het landen zijn die langs onze meetlat helemaal voldoen? Hoe kijkt hij daartegenaan?

De heer Sjoerdsma (D66): Het is na de dinerpauze, dus ik begrijp dat de drankkeuze wat anders wordt dan in de middag. Er is natuurlijk een wezenlijk verschil. Stel, je hebt een premier of een Minister van Buitenlandse Zaken. Wij weten dat het doodnormaal en noodzakelijk is om diplomatieke contacten te onderhouden met welk land dan ook. Het probleem met de Koning is dat hij geen politieke uitspraken mag doen en kwetsbaar is in zulke situaties. Ik vraag mij af of je daar niet heel voorzichtig mee moet zijn. Ik heb dat destijds ook gezegd bij Sotsji en overigens ook bij het Nederland-Ruslandjaar. Wees voorzichtig met de Koning in kwetsbare situaties te brengen waarin hij zich niet kan verdedigen, maar wel foto's van hem worden gemaakt die een bepaalde sfeer schetsen die je eigenlijk niet gewenst vindt.

De heer Ten Broeke (VVD): Voor alle vertegenwoordigers van het Koninkrijk, inclusief de Koning, geldt natuurlijk dat zij hun status en hun publieke persona gebruiken om de belangen van Nederland te verdedigen, of dat nu economische belangen zijn of bijvoorbeeld de hervormingen die de heer Sjoerdsma voorstelt in die heel belangrijke volkenrechtelijke organisatie die de VN nu eenmaal zijn. Maar wij moeten daar dan allereerst stemmen voor winnen. Je moet een wedstrijd wel kunnen winnen voordat je die organisatie kunt veranderen. Natuurlijk moet daarbij voorzichtig worden opgetreden, maar wees daar niet te beperkend in.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik neem daar kennis van.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Wij bespreken de inzet voor de 70ste zitting van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Het is een niet onbelangrijke organisatie die met een heldere visie is opgericht, maar door de jaren heen niet met de tijd is meegegaan en last heeft van de eigen vorm. Juist in deze turbulente tijden wordt er heel veel gevraagd van de VN. Wij leggen voor onszelf de meetlat aan dat volkenrechtelijke mandaten van belang zijn voor internationale inzet en ingrijpen, om de drempel daarvoor niet heel laag te leggen. Daarover zijn afspraken gemaakt. Tegelijkertijd zorgt het veto ervoor dat de VN op de meest belangrijke zaken machteloos en tandeloos worden. De heer Ten Broeke heeft het dilemma heel goed verwoord: je kunt er heel veel kritiek op hebben, maar wat is dan het alternatief? Aan de ene kant ligt er de opgave om de VN te hervormen omdat wij op dit moment niets beters hebben. Aan de andere kant leveren wij kritiek wanneer het niet goed gaat.

Onze fractie juicht het hoge ambitieniveau van de Minister toe, maar is ook realistisch. Wij willen veel bereiken, maar zien tegelijkertijd dat de legitimiteit van de VN op een aantal zaken op het spel staat. De bijzaken lijken soms hoofdzaken te worden en andersom. Wij hebben de zwartepietendiscussie in Nederland en tegelijkertijd zie je dat de VN in belangrijke kwesties zoals Syrië onmachtig is en dat de internationale gemeenschap wordt gegijzeld door de opstelling van enkelen.

Binnen deze AVVN wil de Minister de mensenrechten ter sprake brengen. Dat lijkt ons heel goed. Wij hebben al eerder debatten over dit onderwerp gehad, waarbij Nederland ook iets te verliezen heeft. Wij zijn vaandeldrager en wij willen de lat niet te laag leggen. Tegelijkertijd worden wij zelf kritisch bejegend door het Committee on the Elimination of Racial Discrimination, nota bene door landen waarvan wij allen vinden dat die op het gebied van mensenrechten wel wat meer te doen hebben dan Nederland.

Dit raakt toch enigszins de kern van waar het om gaat wat betreft de legitimiteit en de geloofwaardigheid van de VN, omdat bijzaken hoofdzaken lijken te worden en andersom. Een voorbeeld daarvan is dat sinds de oprichting van de VN-Mensenrechtenraad Israël 62 keer is veroordeeld, Iran 5 keer en Saudi-Arabië nul keer en alle andere landen tezamen 59 keer. Daarmee lijkt het een instrument te worden voor landen om elkaar via de VN te veroordelen en daarmee politieke standpunten in te nemen. Is de Minister bereid om ook dit punt aan de orde te stellen: de hoofd- en de bijzaken en de noodzaak om te hervormen, willen de VN ook in de komende decennia een rol van betekenis kunnen spelen, juist omdat wij op dit moment geen alternatief hebben? Ook bij mij komt de vraag op hoe dit zich dan verhoudt tot de campagne om die heel belangrijke zetel in de VN-Veiligheidsraad te krijgen. Geeft dat de Minister nog voldoende handelingsvrijheid om te zeggen wat hij vindt dat gezegd moet worden? Of betekent het dat wij de komende periode met meel in de mond moeten praten en een aantal zaken niet aan de orde kunnen stellen?

Syrische mensenrechtenactivisten stellen dat bij de burgeroorlog in Syrië in de eerste helft van 2015 zeven keer zo veel burgers zijn gedood door het Assadregime als door IS. De Minister zelf heeft eerder aangegeven dat er een ijzige stilte hangt rondom de wandaden en de massamoorden van het Assadregime. Wij verzoeken de Minister om tijdens de AVVN nogmaals te benadrukken dat de VN daadkracht op dit punt moeten tonen en dat er een oplossing dient te komen voor het conflict in Syrië. De VN kunnen niet hulpeloos blijven toekijken en de slachtingen in Syrië blijven toestaan. Hoeveel bloed moet er nog vloeien voordat de VN eindelijk in staat zijn om daadkracht te tonen en in te grijpen?

Het is alweer anderhalf jaar geleden dat pater Frans van der Lugt werd vermoord in Syrië. De christenenvervolging in het Midden-Oosten gaat nog steeds door. Onze fractie heeft al meermalen de regering verzocht, onder andere via de motie-Omtzigt, om bij de VN te pleiten voor een onderzoek naar de aard, omvang, ernst en oorzaken van de toenemende bedreiging van christenen in het Midden-Oosten. Aangezien deze gruwelijkheden maar niet ophouden en er nog nooit zo veel christenen in het Midden-Oosten op de vlucht waren als in de afgelopen jaren, vraag ik de regering nogmaals om dit in de overweging mee te nemen.

De ambities zijn hoog, ook voor hervormingen binnen de structuur van de VN. Daadkracht ontbreekt helaas. Ook de huidige structuur van de VN-Veiligheidsraad is daar debet aan. De Minister wil zowel het aantal permanente leden als het aantal tijdelijke leden van de Veiligheidsraad vergroten, maar stelt tegelijkertijd in de brief dat die dan niet te groot moet worden. Waar kom je dan op uit? Welke koers wil de Minister dan gaan varen? Hoe kijkt de Minister aan tegen het permanent lidmaatschap van Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk?

Het VK is er voorstander van om nieuwe permanente leden van de Veiligheidsraad geen vetorecht toe te kennen. Ik ben daar op zichzelf wel voor, maar de vraag is of dat geen scheve verhoudingen oplevert ten opzichte van degenen die wel een vetorecht hebben. Is het niet veel beter om te pleiten voor een gelijk speelveld voor iedereen?

Tot slot. De tragiek van de MH17-ramp leeft nog altijd voort in Nederland, net zozeer als de afwikkeling van deze vreselijke gebeurtenis. De vraag is hoe de Minister dit agendeert tijdens de AVVN.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Het is de 70ste AVVN, de 70ste verjaardag van de VN. Bij dat soort jubilea is het altijd weer tijd voor reflectie. Dat gebeurt heel vaak bij de VN en ook nu weer. Ik hoor bij de vorige sprekers terechte kritiek op de organisatie, maar ik moest ook even denken aan een bekende quote van Winston Churchill over democratie die je ook op de VN zou kunnen toepassen: the worst form of government, in dit geval governance, except for all the others. Er is heel veel fout aan deze organisatie, maar wij hebben die zo hard nodig om alle grote uitdagingen op mondiaal niveau, van vrede, van veiligheid, van mensenrechten, maar ook van milieuvraagstukken bijvoorbeeld, te adresseren. Het is heel goed dat de Minister in deze brief heel veel ambitie toont. Wij steunen van harte de ambitie van Nederland bij de kandidatuur voor de Veiligheidsraad. Dat is niet alleen omdat je als land streeft naar invloed en aanwezigheid, een stoel in dit geval, maar juist omdat je daar je idealen op de beste plek kunt vertegenwoordigen en daarvoor op kunt komen. Van harte steun daarvoor.

De VN blijven op heel veel punten in gebreke en schieten tekort. De situatie in Syrië, met alle consequenties van dien in het land en daarbuiten, is het duidelijkste voorbeeld. De brief laat een rijkheid aan thema's zien, maar zo'n VN-ministeriële week zou eigenlijk eens over één onderwerp moeten gaan: een week lang iedereen die ertoe doet in deze wereld bij elkaar om te proberen de impasse te doorbreken die nu al ruim vier jaar duurt. Zal er überhaupt tijdens die week een poging worden gedaan om die impasse met de internationale coalitie, maar ook met andere spelers te doorbreken? Wij hebben deze zomer een resolutie in de Veiligheidsraad gezien over Syrië. Er zijn afspraken gemaakt en De Mistura heeft weer huiswerk gekregen, maar het is een heel voorzichtige resolutie. Er wordt een aantal werkgroepen opgezet. Dat is niet echt de daadkracht die je zou willen. Wat is op dat vlak de inzet en appreciatie van die resolutie eerder deze zomer?

De humanitaire kant is essentieel. Ik sluit mij aan bij iedereen die zegt dat het een schande is dat het zo lang duurt voor al die VN-organisaties, of het nu UNHCR, OCHA of UNICEF is, om het onderwijs, dat heel hard nodig is voor al die jonge mensen die zo lang zonder zitten, eindelijk op orde te brengen. Als de Koning gaat, is het natuurlijk heel nuttig om de kandidatuur voor de VN-Veiligheidsraad aan te prijzen. Maar heb je dan nog wel de gelegenheid om ook een stevig pleidooi te houden om andere landen op hun verantwoordelijkheid te wijzen om ook of hoger op die lijstjes te komen, zodat wij daar niet zelf in drie verschillende gedaanten verschijnen?

Ik sluit mij voor het gemak aan bij de opmerking van collega Ten Broeke over de noodzaak om de financiering van de organisaties anders te organiseren. Er zijn in het verleden voorstellen gedaan om met EU-achtige verdeelsleutels tot een veel robuustere financiering te komen. Zit daar muziek in? Zijn andere landen bereid om daaraan te gaan trekken?

Bij de governance is er het nodige heel hard nodig. Wij kennen deze Minister als iemand die zich inzet om de Veiligheidsraad te veranderen. Dat is heel goed; dat zijn goede initiatieven. Toch wil ik even ingaan op de benoeming van de secretaris-generaal. Ik ben het helemaal eens met collega Sjoerdsma dat dat echt anders moet. Het is niet meer van deze tijd om dat met handjeklap in een achterafzaaltje en met continentale verdelingen te organiseren. Het voorstel dat hij doet, deed de Minister zelf ook al: zorg ervoor dat er uit verschillende kandidaten kan worden gekozen. Een van de kernthema's van het Nederlandse mensenrechtenbeleid betreft vrouwenrechten, de positie van vrouwen. In dat verband pleit ik ervoor dat wij ons er hard voor maken dat ten minste één kandidaat, liefst de winnende, een vrouw moet zijn. Het is toch gênant dat deze organisatie in die 70 jaar nog nooit een vrouw als bedrijfsleider dan wel secretaris-generaal heeft gehad. Er zijn trouwens ook politieke partijen die daaraan zouden kunnen denken.

Wat de vredesmissies betreft, praten wij specifiek verder over Mali. Wij steunen van harte de inspanningen van de Minister om de discussie vlot te trekken over de vraag hoe meer westerse landen kunnen meedoen aan VN-missies en hoe die missies beter kunnen functioneren. Er is een speciale top met president Obama. Wat zijn de verwachtingen van de Minister voor die top? Kunnen wij verwachten dat het goede voorbeeld van Nederland in Mali navolging vindt?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Andere sprekers hebben er al naar verwezen dat het de 70ste zitting van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties is. Enerzijds moet zo'n jubileum bij zo'n moeilijke organisatie gevierd worden, maar anderzijds moeten wij ons achter de oren krabben wanneer wij kijken naar de huidige conflicten in de wereld, waarbij de VN eigenlijk nauwelijks een rol kan spelen. Syrië dringt zich dan op als voorbeeld van verlamming, het niet kunnen handelen, terwijl iedereen ziet dat het leed groot is en dat het geweld buitensporig en niet onder te controle te krijgen is. De vraag is dan ook of wij moeten streven naar verandering in de instituties van de VN of dat voor het lidmaatschap van de VN aan nauwere eisen moet worden voldaan. Vrij algemeen wordt uitgegaan van een herziening van de VN-Veiligheidsraad die moet resulteren in een betere werking ervan, zodat de mogelijkheid tot blokkade van optreden van de VN wordt voorkomen of weggenomen. Ik denk dat de Veiligheidsraad gedemocratiseerd kan worden door het aantal leden uit te breiden en door het vetorecht aan te passen, bijvoorbeeld door het niet in alle situaties van toepassing te verklaren. Het zijn allemaal mogelijkheden waarover in het verleden al is gedacht, maar waarvoor nooit concrete voorstellen zijn gedaan, waarschijnlijk ook uit angst dat ze weggestemd zouden worden.

Wat is nu de stand van zaken in die discussie, zowel binnen de VN als in Europa? Ook in Europa leven er verschillende gedachten. Er zijn twee Europese leden met een permanente zetel. Er zijn suggesties gedaan voor één Europese zetel, maar die zullen niet snel worden overgenomen, zeker niet door de betreffende leden. Het lijkt ook op dat vlak muurvast te zitten. Hoe komen wij van de huidige situatie, waarin belanghebbende landen zullen vasthouden aan hun eigen positie, naar een nieuwe situatie die volgens iedereen gewenst en democratischer is? Dat is een duivels dilemma, maar er moet op dat vlak wel vooruitgang worden geboekt. Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Welke mogelijkheden ziet de Nederlandse regering nog om in die discussie vooruitgang te boeken?

Er zal tijdens deze AVVN ruim aandacht zijn voor vrouwenrechten. In dat verband wordt altijd resolutie 1325 genoemd, zoals nu ook in de brief. Het kabinet spreekt over een actieve bijdrage aan de implementatie van deze resolutie. Waarop gaat het kabinet op inzetten? Kan concreet worden gemaakt waaraan dan wordt gedacht? Resolutie 1325 wordt vaak genoemd. Vragen wij echter wat er gaat veranderen, dan horen wij veel intenties, maar zien wij over het algemeen niet heel veel resultaten.

Die vraag moet ook worden gesteld over het Iraakse actieplan 1325. Het is een typische conflictsituatie in een land in transitie waarbij vrouwen een rol moeten spelen op alle niveaus, maar waarbij wij toch vraagtekens moeten plaatsen: een land in een burgeroorlog, vrouwen bij de krijgsmacht, vrouwen bij het bestuur. Wordt het Iraakse actieplan 1325 echt handen en voeten gegeven?

Tijdens de AVVN zal een resolutie over mensenrechtenverdedigers worden ingediend door Noorwegen. In die resolutie wordt specifiek aandacht besteed aan vrouwelijke mensenrechtenverdedigers. In nogal wat landen, zeker in islamitische landen, is dat een bijzondere positie die ook bijzondere aandacht rechtvaardigt. Is de Minister het daarmee eens? Zal hij zich inzetten voor aanneming van die resolutie?

Amnesty International vraagt aandacht voor een resolutie over marteling en andere vormen van ernstige mishandeling. Denemarken, dat deze resolutie zal indienen, noemt daarbij ook een stevige bepaling over geheime detentie. Geheime detentie moet per definitie worden verboden, zo meent Denemarken. Ik ben van mening dat Nederland steun moet uitspreken voor die resolutie. Is dat ook de inzet van de Minister?

De Toetsingsconferentie van het Non-proliferatieverdrag is een teleurstellende aangelegenheid, met een definitieve mislukking van het voorstel uit 2010 om te komen tot een massavernietigingswapenvrij Midden-Oosten. Tegen die achtergrond vraagt Egypte aandacht voor de nucleaire capaciteit van Israël en spreekt het zelfs over internationale inspecties, analoog aan de situatie die is ontstaan rond Iran. Wat vindt de Minister van die insteek? Eerder heeft de Nederlandse regering belangstelling getoond voor het thema van een nucleairvrij Midden-Oosten. Geldt dat nog steeds? Wat betekent dat voor een eventuele resolutie van Egypte op dit vlak?

Clustermunitie is de afgelopen vijf jaar in vijf landen ingezet, te weten Libië, Sudan, Syrië, Oekraïne en Jemen. Het raakt vooral burgers. Human Rights Watch en Cluster Munition Monitor wijzen met een beschuldigende vinger naar Saudi-Arabië met betrekking tot Jemen. Wat vindt de Nederlandse regering van de bondgenoot die nu is gekozen in dat internationale conflict in Jemen met betrekking tot het mogelijke gebruik van clustermunitie?

De voorzitter: Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De Minister van Buitenlandse Zaken kan meteen antwoorden.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer, die eigenlijk unisono op het belang van de Verenigde Naties hebben gewezen: het belang van hervormingen, het belang van beter functioneren en ook het belang van een realistisch Nederlands ambitieniveau. Een groot aantal leden spreekt over hoop, verwachting, teleurstelling en af en toe gebrek aan functioneren van de Verenigde Naties. Laat mij daar ter introductie twee dingen over zeggen. Het risico van marginalisering van de Verenigde Naties, in een wereld die de Verenigde Naties meer dan ooit nodig heeft, is daadwerkelijk aanwezig. Er zijn voorbeelden van genoemd, waarvan Syrië verreweg het meest schrijnende is. Het is een ernstige zaak dat de Veiligheidsraad niet in staat is om zelfs tot een begin van overeenstemming te komen over het conflict in Syrië. De heer Knops heeft er terecht op gewezen dat daaraan risico's zijn verbonden voor de autoriteit van de Verenigde Naties.

Het is een beetje paradoxaal dat de VN eigenlijk veel meer doen dan zij soms doen voorkomen. Er wordt ongelofelijk veel werk gedaan door UNHCR, door UNIDO, door UNDP en ook door de Veiligheidsraad in vredesoperaties. Mensen moeten daarbij soms met weinig middelen in de moeilijkste omstandigheden werken. Ik heb dat zelf gezien toen ik hoofd van een VN-vredesoperatie was. Mijn beginopmerking is dat de Verenigde Naties precies zijn wat men ervan wilt maken. De VN zijn voor hun functioneren afhankelijk van het politieke, financiële en militaire kapitaal dat zij krijgen. Als de belangrijkste landen in de wereld jaren niet meedoen aan VN-vredesoperaties, is het een zwak instrument. Als landen jaren ontwikkelingssamenwerking en de financiering van opvangorganisaties in de hoek zetten en de situatie vervolgens echt moeilijk wordt, wordt het ingewikkeld om te verwachten dat die organisaties goed functioneren. Wat het politieke kapitaal betreft: als het makkelijk lijkt om de VN weg te zetten, wordt het verdomd moeilijk om de autoriteit op te bouwen die nodig is voor speciale vertegenwoordigers, voor hoofden van missies en voor organisaties om hun werk te doen. Dus iedereen krijgt de VN die hij wil.

Er is terecht op gewezen dat de Verenigde Naties gewoon de wereldorde of -wanorde weerspiegelen. Dat wordt weerspiegeld in die organisaties: verschillende culturen, verschillende landen, verschillende manieren van management et cetera. Dat leidt vaak tot omstandigheden die mij de haren ten berge doen rijzen: te veel bureaucratie, te veel regels, onduidelijke salarisschalen, allerlei dingen die fundamentele hervormingen vereisen. Iedereen die hier pleit voor die hervormingen, even los van de precieze vorm, vindt de Nederlandse regering aan zijn of haar zijde. Ik meen dat het belangrijk is om dat ter introductie te zeggen.

Ik wil nog twee opmerkingen ter introductie maken, voordat ik op de vragen inga. Het heeft niet zoveel te maken met ambitie of met idealisme. Het heeft echt te maken met het feit dat, om een aantal redenen, de Verenigde Naties essentieel zijn in de tijd waarin wij nu zitten. Bijna iedereen heeft gewezen op grote verschillen van mening met andere landen. Er is net gesproken over Saudi-Arabië, over Jemen, over mensenrechten en over de dubbele standaarden. Ik denk dat de Kamer daar volledig gelijk in heeft. Dat betekent dat meer dan ooit de convening power van de Verenigde Naties essentieel is om die confrontatie te doen plaatsvinden. De uitkomst is zeker niet bevredigend alleen voor Nederland. Soms is die helemaal niet bevredigend en vinden wij dat niet wordt voldaan aan onze normen en waarden en onze visie op mensenrechten, maar die confrontatie blijft essentieel.

Belangrijker is dat de effectiviteit van de Verenigde Naties moet toenemen in combinatie met de verandering van een aantal spelregels. De Kamer heeft daar terecht op gewezen. Soms moet je met al je ambitie ook even kijken waar je het beste een deuk in een pakje boter kunt slaan. Nederland is natuurlijk niet het grootste land. Wij betalen wel, doen mee aan vredesoperaties en zijn van plan dat te blijven doen, maar wij zijn natuurlijk niet de eerste om te zeggen: we gaan even de VN-Veiligheidsraad hervormen en ervoor zorgen dat China of de Verenigde Staten hun veto opgeven. Wij moeten wel een beetje reëel blijven. Ik ben er zelf voor dat de VN-Veiligheidsraad fundamenteel hervormt, niet eens alleen vanwege de vrede en veiligheid. De legitimiteit van de Veiligheidsraad in India, in Afrika of in Latijns-Amerika zal nooit groot worden, als die continenten niet ook een representatie hebben waarvan ze zeker zijn in de VN-Veiligheidsraad. De Kamer weet dat legitimiteit en effectiviteit samenhangen.

Al die VN-organisaties, waarop wij terecht soms kritiek hebben, maar die overigens veel meer doen dan veel mensen denken, hebben direct hiermee te maken. Als de VN-Veiligheidsraad niet hervormt, dan zullen alle oude beelden van de G77, al die groepen die outmoded zijn, het gevecht in die organisaties voeren. In die zin zijn grote hervormingen wel van belang.

Ik ga in op de specifieke vragen. Ik begin maar even op het hoogste niveau met de samenstelling van de VN-Veiligheidsraad. Ik ben het eens met degenen die hebben gezegd dat die samenstelling niet de realiteit van de 21ste eeuw weerspiegelt, maar die van 1945. De ondervertegenwoordiging van een continent als Afrika, waar de meeste vredesoperaties plaatsvinden, is natuurlijk onrechtvaardig. Dat geldt overigens ook voor bijna alle andere continenten. Het was nog de tijd van voor de dekolonisatie, dus al die landen werden niet vertegenwoordigd in de Veiligheidsraad. Die vechten nu met hun eigen politieke middelen terug. Het gevolg is dat de VN-Veiligheidsraad legitimiteit als wereldpodium voor besluitvorming verliest.

Voorstanders van snelle en grondige hervormingen van de VN-Veiligheidsraad vinden dat meer vaart in het proces nodig is, maar tot nu toe is er nog niet eens het begin van onderhandelingen op basis van teksten. Dat betekent dat degenen die hun macht niet willen opgeven onderdeel moeten worden van een grotere deal.

Ik ben op zich geen voorstander van nieuwe vetorechten, juist om de redenen die zijn genoemd. Ik steun het Franse initiatief om af te zien van het gebruik van het veto in het geval van massale wreedheden. Daar zetten wij ons opnieuw serieus voor in, in deze Algemene Vergadering en overal waar dat kan tijdens de komende vergaderingen.

Uitbreiding van de VN-Veiligheidsraad dient niet ten koste te gaan van de effectiviteit. Dat betekent een beperkte uitbreiding. Wij denken aan hoogstens 20, 25 leden. Legitimiteit en effectiviteit hangen samen. Als je daar weer alle veto's aan verbindt, kom je nooit tot overeenstemming.

Grondige hervorming is onhaalbaar. Daarom zijn wij voor een tussentijdse oplossing: langetermijnzetels, vrijwillige beperking van het vetorecht, verbetering van de werkmethoden, loskoppeling van de hervorming van de VN-Veiligheidsraad, een bindende herzieningsclausule en het beter betrekken van landen waarover in de VN-Veiligheidsraad wordt gesproken.

Ik begrijp heel goed dat landen zoals Duitsland, Japan, India en Brazilië ook een permanente zetel willen. Die willen dat zonder nieuwe vetorechten. Toch vind ik op termijn het beeld van één EU-zetel essentieel, als wij willen dat de VN-Veiligheidsraad niet te groot wordt en de effectiviteit behouden blijft. Ik zie dat wel als een eindfase en niet als een direct resultaat van onderhandelingen.

De heer Knops (CDA): De Minister werd heel concreet over het maximumaantal van 20 à 25. Als je daar één EU-zetel tegenover zet, wordt die verhouding echter ook scheef. Ziet hij een dynamisch model voor zich waarin dat aantal eerst zou kunnen groeien en dan weer zou kunnen afnemen?

Minister Koenders: Ja, het is duidelijk dat je dat op termijn doet. Natuurlijk, wij zijn geen gekke Henkie. Ook Europa moet goed vertegenwoordigd zijn. Je zou je kunnen voorstellen dat wij de G4, Duitsland, Japan, India en Brazilië, steunen in hun wens om een permanente zetel te krijgen. Het is een ingewikkelde puzzel, want je moet iedereen erbij houden en zelf een zekere positie behouden. Dat wil elk continent en elk land, maar voor mij is één ding zeker. Europa is nu wel heel fors vertegenwoordigd met twee permanente leden en drie niet-permanente leden. Een aantal continenten heeft die vertegenwoordiging niet. Dat spel is vrij ingewikkeld. Wij hebben dan ook een aantal voorstellen gedaan die te maken hebben met tussentijdse oplossingen en eindplaatjes. Dat komt tegenwoordig veel voor in plannen van de Nederlandse regering. Wij proberen dat nu ook op internationaal niveau te doen.

Ik vind de vier punten van de heer Sjoerdsma alle vier van belang. Ik zal op een aantal ingaan en neem aan dat mijn collega op een aantal andere ingaat.

Ik begin met peacekeeping. Ik zeg dat niet alleen omdat wij zelf bij VN peacekeeping betrokken zijn. Ik ben ervan overtuigd dat om allerlei redenen het aantal missies in de toekomst eerder zal toenemen dan afnemen. De effectiviteit van de missies is groot, maar het kan veel beter. De resultaten zijn soms iets beter dan men denkt, omdat alles op een hoop wordt gegooid. Er zijn goede en slechte missies. Er zijn missies met voldoende militairen en instrumenten, andere met minder. Dat heeft vaak te maken met het feit dat er geen permanent VN-leger is. Verbetering is niet alleen in het algemeen van belang, maar ook specifiek voor bestaande missies. Wij hebben daartoe een groot aantal initiatieven genomen. Er is een reviewpanel geweest onder leiding van Nobelprijswinnaar Ramos-Horta. Dat zit redelijk goed in elkaar. Het gaat over alle aspecten, niet alleen over de hoge politiek van conflictpreventie, conflictmanagement en de rol van het militaire middel, maar ook over de financiering, die nu verkeerd is geregeld. Het gaat om zaken die wij opnieuw hebben gezien toen wij lid werden van de missie in Mali, zoals bureaucratie en logistiek. Die zouden op een heel andere manier kunnen worden geregeld. Gelukkig heeft de secretaris-generaal om die review gevraagd. Omdat je weet dat alles zo stroperig is in de VN en dat er zo veel bureaucratie is, is het essentieel dat dat nu een politieke beweging krijgt. Het is in vier continenten voorbereid. Wij hebben dat in Amsterdam gedaan voor Europa. Het is gebeurd in Uruguay voor Latijns-Amerika, in Ethiopië voor Afrika en in Indonesië voor Azië. Er wordt heel specifiek bekeken hoe je die plannen in elke regio daadwerkelijk kunt versterken. Er zijn op dat punt overigens ook bijeenkomsten geweest van de Ministers van Defensie. Samen met de Amerikanen heeft Nederland het initiatief genomen om die top te organiseren. Gelukkig komen er ook veel andere landen, want anders was het een beetje groot en klein geweest en samen erg goed stampen. Iedereen moet dat daar dan bepleiten, zodat het niet van een aantal landen afhankelijk wordt. Dat is ook voor Nederland van belang. Wij hebben onze nek een beetje uitgestoken en nu moeten andere landen er ook wat aan doen.

Ik denk dat het essentieel is dat er iets verandert aan de benoeming van de secretaris-generaal. Wij hebben ons ervoor uitgesproken om dat op een andere manier te doen. Heb ik daar heel veel illusies over? Nee. Ik ben het zeer eens met degenen die zeggen dat het tijd wordt dat er een vrouw aan het hoofd van de VN komt. Dat hoeft geen gouden regel te zijn, maar het zou wel positief zijn. Overigens valt het mij op dat daar al zodanig op gepreludeerd wordt dat bijna alle kandidaten die ik tot nu toe heb gehoord vrouwen zijn. Dat zegt overigens nog niet zo veel, want zo'n spel wordt altijd op het eind gespeeld. Het zijn geen formele kandidaturen, maar je leest weleens zo hier en daar een krant en dan zie je die namen. Dat is echter geen garantie.

Ik vind ook dat de benoemingsprocedure opener, transparanter moet zijn en dat er een voorbereidingsproces moet zijn waarin kandidaten worden geïnterviewd in plaats van dat op bureaucratische, ministeriële wijze wordt bepaald wie daar gaat zitten. Ik denk dat er deze keer wel wat mogelijkheden zijn om dat te veranderen, zij het niet heel fundamenteel. Wij komen er niet onderuit dat de Veiligheidsraad dit weer zal moeten accorderen. Het grootste probleem is dat veel grote landen geen krachtige persoonlijkheid willen. Ik geef uiteraard geen enkel oordeel over de zittende personen, die zeer goed werk verrichten. Daar zit een risico in. Afgezien van de procedure meen ik dat wij daarop maximaal moeten inzetten.

Ik neem aan dat mijn collega ook zal ingaan op het punt van de financiering. Wat de Vijfde Commissie betreft: dat is zo ongeveer de meest beroerde commissie waar je als diplomaat of als speciale vertegenwoordiger heen gestuurd kunt worden, met alle respect voor de collega's die achter de tafel zitten. Ik heb hier een heel verhaal over de verdeelsleutelproblematiek enzovoorts. Het zijn gewoon contributieschalen. Elke drie jaar worden in de Vijfde Commissie van de VN die contributieschalen vastgesteld. Dat wordt wel steeds politieker. Het gaat om capacity to pay, equity enzovoorts. Wij hadden een oud-Minister van VVD-huize, de heer De Grave, aangesteld om daar eens naar te kijken. Samen met experts van onder meer Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk adviseerde hij over de aanpassing van de contributieschaal en heeft hij het voorstel uitgedragen bij andere VN-lidstaten. Wij hebben daarover ook gerapporteerd aan de Tweede Kamer. Zelfs met die krachtige politieke steun is er echter nog geen herziening gekomen van de contributiemethodiek. Maar even serieus, het is een heel essentieel punt. Als er te veel problemen zijn rond die contributiesystematiek, is er ook elke keer een financieringsprobleem. De Minister voor Buitenlandse Handel zal dat verder toelichten.

De mensenrechten zijn aan de orde op alle punten die naar voren zijn gebracht. Ik kan nu niet op al die resoluties ingaan. Die zullen niet in de Algemene Vergadering aan de orde zijn, maar in de Mensenrechtenraad. Voor zover ze in de AVVN aan de orde, weet ik dat wij positief inzetten op de eerste twee. Ik heb niet paraat hoe dat zit met de derde. Dat moet ik nagaan. Misschien kan de collega er nog even naar kijken, want het is wel van belang.

Wij hebben uitgebreid gesproken over het Non-proliferatieverdrag en het Midden-Oosten als nucleairvrije zone. Het probleem was juist dat Egypte daarin geen rol speelde die het probleem oploste. Dat was een van de redenen dat het niet verder kwam. Wij zoeken nu allemaal hoe daarmee veel beter omgegaan kan worden.

Nederland is zeer actief op het punt van de positie van christenen en andere minderheden. Wij hebben er van de week een conferentie over gehad. Conferenties zijn weliswaar niet genoeg, maar het is wel speciaal geagendeerd door de Franse Minister Fabius. Wij werken ook samen met de Griekse regering op het punt van de enorme risico's voor christenen en andere minderheden in het Midden-Oosten. Daarbij hoort ook een beschermingstaak. Deze enorm ingewikkelde problematiek moet veel meer aandacht krijgen. Ik ben dat zeer met de heer Knops eens.

Ik zie dat de voorzitter kritisch naar mij kijkt, dus ik beëindig hiermee mijn beantwoording. Mijn collega zal op de andere vragen ingaan.

De voorzitter: Voordat ik de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het woord geef, krijgt de heer Ten Broeke de gelegenheid om een interruptie te plaatsen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb het punt daarnet niet zelf opgebracht, maar de Minister weet dat ik het al een keer in een begrotingsbehandeling heb genoemd en er ook een artikel over heb geschreven: het opgeven van het veto. Ik vind het Franse voorstel interessant. Het is goed dat Nederland daarvoor lobbyt. Het probleem met het Franse voorstel is dat het vrijwillig is en dat Rusland zich er nu al tegen heeft verzet. Ik heb de indruk dat wij het voorstel kunnen verbeteren door de Fransen voor te stellen om het vrijwillig opgeven van het veto te beperken tot die massale wreedheden die gaan over de enige conventie die nagenoeg de hele wereld heeft ondertekend en die op 98% van het wereldoppervlak van kracht is, namelijk die over de chemische wapens. Dat lijkt mij een pragmatischer invulling van het op zichzelf goede Franse voorstel. Wil de Minister daarop reageren, desnoods schriftelijk?

Minister Koenders: Ik wil daar nu eigenlijk wel op antwoorden. Op het terrein van de chemische wapens is de afgelopen zomer enige voortgang geboekt in het verkeer tussen leden van de Veiligheidsraad, in het bijzonder toen het ging om de moeilijke resolutie ten aanzien van het gebruik van chemische wapens in Syrië. Er zou sprake kunnen zijn van een versterking om het juist daar voor te stellen. Ik wil dat best met de Fransen bespreken, maar ik vind het wel een heel grote beperking van mijn ambitie. Daar moeten wij dus wel even naar kijken. Misschien kan het stapsgewijs. Ik wil het best met de Fransen bespreken, maar ik weet dat zij ambitieuzer zijn. Ik zal deze productieve suggestie zeker aan de orde stellen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik dank de Minister voor die bereidheid. Ik snap dat het een beperking van de ambitie is, maar ik denk dat wij sinds 2013 weten dat wij rekening hebben te houden met deze conventie over alle verschrikkelijke abc-wapens die kunnen worden ingezet. Het is op dit moment ook actueel. Ik zou die beperking zeer acceptabel vinden. Zo zou bijvoorbeeld kunnen worden afgesproken dat het niet inzetten van het veto en dat de vrijwillige gedragscode automatisch wordt op het moment dat objectief door de VN is vastgesteld dat door een strijdende partij chemische wapens zijn gebruikt.

Minister Koenders: Ik vind het een buitengewoon valide en belangrijk punt. Wij gaan er gewoon eens even met de Fransen naar kijken. Gezien de dynamiek in de Veiligheidsraad op dit punt kunnen wij dit wellicht incasseren om op een ander punt iets verder te komen.

Ik ben de Kamer overigens nog een antwoord schuldig over de situatie in Syrië. Ik denk dat wij ons zorgen moeten maken over allerlei unilaterale beslissingen van landen. Wij zien dat in Rusland. Wij zien de besluiten in Frankrijk, die overigens nog zeer voorlopig zijn. Wij zien dat in Australië. Terecht heeft de Duitse Minister Steinmeier er vandaag op gewezen dat het van belang is om gezamenlijk op te treden op het moment dat er door de verzwakking van het regime van Assad en door de enorme migratiedruk vrij veel onderhandelingen plaatsvinden. De aandacht voor Syrië is daarmee gelukkig weer groter geworden. Nu wat meer direct eigenbelang aan de orde is, wordt het belangrijker. Het zal een kernpunt zijn van de aanstaande AVVN. Ik weet dat er juist dan veel initiatieven worden genomen om te voorkomen dat iedereen zijn eigen weg gaat. De Veiligheidsraad moet bij dat geheel betrokken worden. Wij moeten echt voorkomen dat iedereen zijn eigen kant kiest. Dat is juist in een wespennest als Syrië een risico. Wij zien allemaal dat de strijd tegen IS en terreur en de risico's van migratie alle aandacht verdienen. Daarvoor moeten wij tot een eenheid komen.

De heer Sjoerdsma (D66): Nog even over dat veto. De heer Ten Broeke wees er al op dat vetohoudende landen het afschaffen van een veto kunnen vetoën. Dat maakt het een onmogelijke situatie. Is Nederland in principe voor het volledig afschaffen van het veto en kiest het nu alleen uit praktisch onderhandelingsoogpunt voor de beperkte route?

Ik kom even terug op de verkiezing van de secretaris-generaal van de VN. In 2016 loopt de termijn van de huidige secretaris-generaal af. De Minister zei dat hij ruimte zag om een aantal beperkte stappen te zetten. Ik ben benieuwd welke stappen hij ziet en waar hij in New York op inzet.

Minister Koenders: In principe is het het best als je een Veiligheidsraad zonder veto's hebt, maar je wilt ook geen onmachtig orgaan, zoals de General Assembly vaak is. Ik ben er eerlijk gezegd vrij pragmatisch in. Natuurlijk heeft het niet mijn voorkeur, zeker omdat Nederland een kleiner land is, dat er veto's zijn. Ik kan mij wel voorstellen dat je tot een daadwerkelijke, fundamentele hervorming komt naar een systeem waarin er wel veto's blijven bestaan. Dat is het realistische antwoord dat de heer Sjoerdsma van mij vraagt.

Over de benoeming kan ik alleen mijn uitgangspunt schetsen. Ik vind dat er ook in Europa heel weinig over dit soort zaken gesproken wordt. Iedereen zegt dingen als «het is interessant» en «het moet anders», maar als het eropaan komt, is het heel moeilijk om er een soort gezamenlijkheid in te vinden. Ik zie er veel in om daar wat aan te doen. Ik heb niet de illusie dat het systeem nu in één keer helemaal anders wordt, maar ik ben ervan overtuigd dat er wel met een aantal collega's te werken valt aan de transparantie. Ik heb dat bijvoorbeeld wel eens met mijn Noorse collega besproken. Dat wil ik echt gaan testen in de Algemene Vergadering.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat verwelkom ik van harte. Het doet mij een beetje denken aan de gang van zaken rond de meerjarenbegroting van de EU. Een halfjaar van tevoren hoor je ineens: o ja, we hadden het heel graag willen veranderen, maar het is nu te laat, omdat de onderhandelingen al zo ver gevorderd zijn. Bij deze kwestie geldt iets soortgelijks. Als je dit niet ver tevoren doet, dan gebeurt er weinig mee. Ik ben heel blij dat de Minister ruimte ziet voor meer transparantie. In hoeverre is het mogelijk om vanuit de AVVN, die geen formele macht of procedures heeft om iets te doen, te proberen iets van die benoemingsprocedure te maken? Ook al verandert er niet meteen iets, vanuit de AVVN kan men wel het geluid laten horen dat men die verkiezing graag anders zou zien.

Minister Koenders: Uiteraard, want wij zijn lid van de AVVN. Dat is de enige methode die wij hebben. Wij zijn geen lid van de Veiligheidsraad, nog niet. Wij hebben er een kans op, anders was die procedure niet begonnen. De procedure is in 2005 begonnen tijdens een kabinet onder leiding van premier Balkenende. Wij hebben daar heel brede steun voor. Hebben wij een kans om dit te redden? Ja. Is er een garantie? Nee. Zijn wij van plan om onze principes over de schutting te gooien om iedereen binnen te krijgen? Nee. Is het goed dat de Koning daaraan meedoet? De Koning is lid van de regering. Het is de rol van de Minister van Buitenlandse Zaken om ervoor te zorgen dat hij zijn verantwoordelijkheid hierin goed benoemt. Ik zal die verantwoordelijkheid nemen. Het is zeer bewonderenswaardig dat de Koning naar New York gaat. Dat is overigens niet ongebruikelijk, kijkend naar de rol van andere staatshoofden bij dit soort vergaderingen en campagnes.

De heer Servaes (PvdA): Met excuses dat wij wat heen en weer pingpongen over de thema's, wil ik even terug naar wat de Minister over Syrië zei. Ik deel zijn zorgen over allerlei unilaterale besluiten van landen. Nog los van de Europese landen, waarbij wij natuurlijk altijd streven naar Europese eenheid, zijn met name de berichten over mogelijke Russische troepenopbouw ter verdediging van het Assadregime zeer zorgelijk. Kan de Minister de berichten die wij daarover lezen, bevestigen? Het gaat binnen de internationale campagne op dit moment zo'n beetje alle kanten op. In dat licht zou het heel verstandig zijn om in die VN-week het liefst de Veiligheidsraad, maar misschien ook de internationale coalitie tegen ISIS bijeen te roepen om ervoor te zorgen dat de klokken weer gelijkgezet worden.

Minister Koenders: Er zijn een heleboel mediaberichten over dit soort zaken. Het is van belang dat wij dat eens even goed inventariseren. Uiteraard is de Minister van Buitenlandse Zaken wel op de hoogte van een aantal dingen. Soms kunnen wij dat niet altijd zelf precies bevestigen, maar ik maak mij er ook zorgen over. Ik kan niet bevestigen dat er nu opeens een Russische troepenopbouw in Syrië is. Er is een lange relatie tussen de Russische Federatie en Syrië op het terrein van training en militaire samenwerking. Assad is vandaag in de problemen gekomen door het verlies van Idlib, naar ik meen aan Al-Nusra, maar dat durf ik niet eens met zekerheid te zeggen. In het wespennest Syrië met zo veel proxy-oorlogen tegelijk moet goed worden nagedacht over de gezamenlijke strategie van de coalitie. Dat wordt breed gedeeld. De pogingen van de laatste dagen en weken leken wat winst op te leveren. Er was geen doorbraak, maar er was wel een begin van serieuze gesprekken, ook met Rusland. De noodzaak om dit ook met Iran aan de orde te stellen, werd gedeeld. De ontwikkelingen bij De Mistura zijn weliswaar gebrekkig, maar moeten wel ondersteund worden door de andere initiatieven. Dat is de enige weg om verder te komen in dit wespennest. Aangezien het militaire middel altijd een instrument is van de politiek, moet er zo spoedig mogelijk in Europa met de bondgenoten in de coalitie over gesproken worden. En dat gebeurt. Ik heb er vorige week over gesproken met de Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken Kerry. Vandaag heb ik er met Duitsland over gesproken. Wij zijn er on top mee bezig.

De heer Servaes (PvdA): Is de Minister het met mij eens dat het op dit moment niet verstandig zou zijn als meer landen unilaterale besluiten nemen? Het is nu zaak om er binnen de internationale coalitie, het liefst ook in VN-verband, voor te zorgen dat er overeenstemming is, dat de ruis van dit type berichten en van unilaterale besluiten van landen eruit gaat. Daar moet de prioriteit liggen, voordat iedereen zijn eigen beste besluit kiest.

Minister Koenders: De zaak is urgent genoeg om zo intensief mogelijk tussen landen te bespreken. Het is uiteraard aan elk land om soevereine besluiten te nemen, maar zeker in coalitieverband moet je daarover goed met elkaar overleggen. Ik maak mij ook zorgen over de positie van Rusland. Snelle diplomatie is nodig. Ik heb de indruk dat een aantal landen zich daar de komende dagen mee bezig gaat houden. Wij zijn allemaal terecht bezig met de situatie in Syrië. Het moment van urgentie moet leiden tot een zinnige strategie. Daarvoor is een redelijke overeenstemming – misschien hoeft je niet allemaal digitaal hetzelfde te vinden – wel van belang.

De heer Knops (CDA): De eerder benoemde onmacht op het punt van Syrië veroorzaakt misschien juist dat iedereen op eigen houtje dingen gaat doen. Wellicht komt er weer een situatie waarin er wat coherenter wordt opgetreden.

Ik dank de Minister voor zijn reactie op de christenvervolging en de werkgroep. Zijn voorganger Timmermans heeft eerder een motie om daar onderzoek naar te doen ontraden. Ik ben benieuwd of de Minister mijn oproep om het nu weer aan de orde te stellen, ondersteunt. Gehoord zijn antwoord ga ik daar wel vanuit. Misschien kan hij er nog wat specifieker op ingaan.

Ik herinner ook aan mijn vraag over de MH17.

Minister Koenders: Ik ga niet meer in op de besluitvorming van deze zomer over de MH17. Het is bekend hoe dat gelopen is. Nederland is zoals bekend zeer actief bezig – ik heb er vandaag nog over gesproken met Minister Klimkin – om te kijken welke route het beste is, nu de koninklijke weg het niet gehaald heeft door een veto van de Russische Federatie. Het is nu verder aan de landen die samenwerken in het opsporingsteam om de vervolging vorm te geven. Wij zullen de vergadering in New York daar zeker voor gebruiken, omdat wij ook de internationale steun willen houden. De weg via de Veiligheidsraad is wat mij betreft nu afgesloten. Wij denken nu aan de meest effectieve vervolgopties. Dat betekent dat wij er in New York met een groot aantal landen contacten over zullen hebben.

Omdat ik indertijd in een land ver weg was, heb ik niet helemaal voor ogen waarom de motie van de heer Knops ontraden is. Laat ik één ding duidelijk stellen: er is een groot aantal minderheden die in het Midden-Oosten worden onderdrukt en vervolgd. Dat zijn niet alleen christelijke minderheden. De initiatieven die wij in Griekenland en Frankrijk zien, richten zich op alle vervolgde minderheden. In Frankrijk is deze week op hoog niveau overlegd. De Grieken zijn daar ook mee bezig. Dat neemt niet weg dat ik besef dat de christenen in het Midden-Oosten het bijzonder moeilijk hebben. Zij worden ten zeerste getroffen. Die aandacht mag in onderzoeken expliciet benoemd worden. Daar heb ik geen enkel probleem mee; ik vind het zelfs noodzakelijk. Ik zie dat een aantal minderheden enorm snel moet vluchten. Het lijkt een soort religieuze cleansing. Ik vind dat zeer ernstig en het wordt benoemd in de zaken waar de heer Knops het over heeft. Ik denk aan de bescherming van de bevolking, bijvoorbeeld in de streek rond Nineve. Het wordt expliciet benoemd, maar het moet veel sterker. In de Verenigde Naties moet er zo snel mogelijk een eenheid van strategie komen om te zorgen dat dit ook gebeurt.

De voorzitter: Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor haar beantwoording.

Minister Ploumen: Voorzitter. Mijn stem laat mij een beetje in de steek, waarvoor excuses.

De voorzitter: Het is een zeer emotionele bijeenkomst.

Minister Ploumen: Inderdaad. Ik begin met iets wat raakt aan emotie. In de zomer kreeg ik een e-mail van de heer Ten Broeke met een foto van hemzelf met een aantal vrouwen uit het kamp Zaatari. Die vrouwen kwamen mij bekend voor. Wat daar zo bijzonder aan was, is niet het feit dat de heer Ten Broeke mij een mailtje stuurde en evenmin dat hij mij een mailtje stuurde met een foto, maar wel dat uit die foto sprak dat wij daar iets kunnen betekenen voor de mensen. Net zo goed als die mensen in mijn gedachten voortleven, leven de heer Ten Broeke en ikzelf blijkbaar ook in hun gedachten voort. Wij kruisen hier regelmatig de degens over de vraag wat de goede aanpak is en over de vraag of Nederland voorop moet lopen – dat moeten wij ook vooral blijven doen – maar in de enorme oceaan van verdriet, verlies en leed is het soms gewoon goed om vriendschappen met mensen te sluiten, ook al weet je dat het van korte duur zal zijn. Het is mooi om te zien dat die vriendschap ook in hun harten voortleeft. Zeer veel dank daarvoor. Ik vond het een beetje teleurstellend dat de heer Ten Broeke niet net als ik een hennatatoeage had laten zetten, maar wellicht gebeurt dat de volgende keer. Maar goed, ik was buitengewoon geraakt.

Ik heb met de Syrische vrouwen in dat kamp gesproken. Je merkt dan dat zij onder heel moeilijke omstandigheden toch proberen een gewoon leven op te bouwen. De vrouwen vertelden over hun vlucht en over hun aankomst in het kamp. Zij dachten dat zij daar een paar maanden zouden blijven en dan weer naar huis zouden kunnen. Maar na een halfjaar dacht een van de vrouwen: thuis was ik kapster en zette ik hennatatoeages, misschien moet ik dat hier ook maar gaan doen. Die vrouwen zeiden: wij willen maar één ding, wij willen hier zo snel mogelijk weg en een eigen bestaan opbouwen. De uitdaging van de noodhulpverlening voor de komende periode is om er natuurlijk voor te zorgen dat er voldoende hulp is, maar vooral dat die hulp aansluit bij de behoefte van mensen. Die vrouwen willen helemaal niet meer met hun gezin in de rij staan voor een potje eten dat in een gaarkeuken bereid is, nee, zij willen zelf boodschappen kunnen doen en hun eigen eten kunnen koken. Ik denk dan altijd maar: dat zou ik zelf ook willen. Het is dus niet alleen de enorme omvang van de behoefte aan noodhulp die ons tot nadenken moet stemmen, maar ook de kwaliteit ervan. Ongetwijfeld komen wij er nog over te spreken. Het lijkt mij goed om te zeggen dat Nederland in die innovatie van de noodhulp vooroploopt, dat wij voorstellen ontwikkelen om op de World Humanitarian Summit in Istanboel te presenteren. Dat is best nog wel ver weg, dus in de tussentijd proberen wij onze goede ideeën uit te voeren.

De heer Ten Broeke vroeg of het klopt dat de situatie zo precair is, dat er miljarden tekort zijn en dat de voedselrantsoenen worden verkleind. Dat klopt allebei. Op de pledge voor Syrië en de regio is het tekort ongeveer 4,7 miljard. De voedselrantsoenen zijn voor een gezin van 19 naar 12 dollar verlaagd. Het World Food Programme (WFP) heeft al een paar keer de noodklok geluid. Soms is dat opgelost doordat alle landen, inclusief Nederland, sneller zijn gaan betalen. Wij hebben onze procedures versneld. UNOCHA en het WFP zijn per slot van rekening betrouwbare partners. Soms zijn er extra stortingen van landen geweest. Eerder heb ik al toegezegd met gelijkgezinde landen, zowel tijdens de Wereldbankmeeting als tijdens de AVVN te zullen lobbyen om meer bijdragen ter beschikking te stellen. Ik sta daar niet alleen in. Mijn Belgische collega Alexander De Croo en ik hebben vorige week zo'n oproep aan de Europese Commissie gedaan. Wij zullen met de EU-Ministers van Ontwikkelingssamenwerking bijeenkomen om de ontstane situatie nog eens scherp onder de loep te nemen. De eerstvolgende gelegenheid daarvoor doet zich voor tijdens de week van de Algemene Vergadering van de VN.

Een ander moment om dit aan te kaarten, is mijn gesprek volgende week met de nieuwe baas van UNOCHA. Hij heeft een voortvarende start gemaakt. Hij heeft de dialoog met het Syrische regime op een iets andere leest kunnen schoeien. Soms helpt een nieuw gezicht. Dat zegt niet iets over de persoon die daar eerst zat, maar het maakt soms nieuwe dingen mogelijk. Ik zal met hem spreken over de langetermijnfinanciering.

Moet er geen verdeelsleutel komen voor noodhulp binnen die VN-contributies? Op die vraag van de heer Sjoerdsma zeg ik dat ik eigenlijk nog een ronde eerder zit, de ronde om CERF een brede donorbasis te geven. Als dat al niet lukt, is elk debat over contributies in die Vijfde Commissie tot mislukken gedoemd. Ik wil eerst die CERF-route blijven aflopen. Mondiaal is er het besef dat je, om te voorkomen dat mensen in gammele bootjes stappen, zeker iets moet doen aan de kwaliteit van de hulpverlening. Een van de redenen dat er nu meer mensen vanuit de regio rondom Syrië vertrekken, heeft te maken met de afnemende kwaliteit en kwantiteit van de noodhulp. Het is heel bitter om te moeten constateren dat mede daardoor mensen hun leven wagen. Dit wordt ongetwijfeld een groot onderwerp in de formele meetings, maar ook in de wandelgangen, die ook nog wel eens wat opleveren.

Het programma dat ik in de VN-week zal aflopen, is deels gekoppeld aan het programma van collega Koenders, maar ook aan dat van de premier. Thema's zullen zeker zijn de nieuwe Sustainable Development Goals (SDG's), het to-dolijstje voor de wereld, om het maar even huiselijk te benoemen, en de onderwerpen migratie en vrouwenrechten, en dan niet alleen in het kader van resolutie 1325. Ik zal de Kamer heel graag informeren over de inzet en, belangrijker, de behaalde resultaten.

De heer Sjoerdsma (D66): Wat CERF betreft sluit het één het ander niet uit. CERF is het centrale noodhulpfonds. Meer dan 123 VN-lidstaten hebben al bijgedragen, dus het is absoluut een algemeen geaccepteerd middel om betrouwbaar noodhulp te geven. Daar moeten wij ook niet vanaf. De Minister zegt het zelf: zij wil persoonlijk proberen de mensen, de landen erbij te sleuren. Eigenlijk is dat een beetje vreemd als je al een heel redelijk verdelingsmechanisme hebt rond missies. Waarom kan dat mechanisme niet een-op-een gelden voor noodhulp? Daarin zit al verdisconteerd hoeveel landen kunnen bijdragen en hoe dat zich verhoudt tot andere landen. Ik ben het dus eens met die CERF-route, maar waarom niet naar die financieringsmechanismen kijken?

Minister Ploumen: Het eerlijke, maar ook buitengewoon slappe antwoord is dat dat voor heel veel landen een brug te ver is. Ik hoor de heer Sjoerdsma denken: doorgaans is de Minister ambitieuzer dan dat. Laat ik hem toezeggen dat ik in mijn kennismakingsgesprek met de nieuwe baas van UNOCHA zal sonderen hoe hij daartegen aankijkt. Ik zal dat ook sonderen bij onze Noorse en Zweedse vrienden. Misschien hebben wij dan weer een beter beeld. De heer Sjoerdsma heeft wel een beetje gelijk. Als wij stoppen met erover te spreken en aanmoedigende geluiden te maken, dan gebeurt er in ieder geval niets.

De heer Sjoerdsma (D66): Veel dank daarvoor. Ik zou dit zeer verwelkomen, omdat wij ook in dit parlement heel vaak discussies hebben over landen die er volgens ons wel heel makkelijk van afkomen. Wij weten allemaal over welke landen wij het hebben en over de irritaties die dat oproept in het gezicht van die grote noden. Ik verwacht absoluut niet dat de Minister in september naar de VN afreist en het even voor elkaar bokst, maar ik zou wel graag zien dat deze discussie op tafel blijft.

De voorzitter: Ik wijs er wellicht geheel overbodig op dat de nieuwe baas van UNOCHA morgen om vier uur naar de Kamer komt.

De heer Van Bommel (SP): De Minister heeft in haar beantwoording wel resolutie 1325 genoemd, maar zij is niet inhoudelijk ingegaan op twee van mijn vragen daarover. De eerste ging over de actieve bijdrage die Nederland wil leveren aan de implementatie. Kunnen daarbij concrete zaken worden genoemd? De tweede betrof het Iraakse actieplan 1325. Wordt daar in Irak daadwerkelijk invulling aan gegeven?

Minister Ploumen: Nederland was het eerste land met een actieplan voor resolutie 1325. In zijn algemeenheid vind ik dat het onderdeel «actie» in de plannen over de hele linie een beetje achterblijft. Dat geldt niet zozeer de betrokken vrouwen(organisaties), als wel de concrete resultaten. Ik noem Jemen, Tunesië, Libië, Mali en Zuid-Sudan. Het zijn allemaal landen met een heel actieve vrouwenbeweging en waar vrouwen zich soms met gevaar voor eigen leven inzetten. De fysieke plek aan de onderhandelingstafel zien wij echter nog veel te weinig. Met een beetje geluk worden vrouwen uitgenodigd om zich in de wandelgangen op te houden, maar dat is natuurlijk een fooi. Nederland wil eraan bijdragen door onze nieuwe FLOW-fondsen (Funding Leadership and Opportunities for Women) daarvoor ter beschikking te stellen. Daarmee vergroten wij de kansen.

Ik vraag de heer Van Bommel respijt op het punt van de laatste stand van zaken in Irak, want daarover bereiken ons gemengde berichten. Ik zal hem daar later graag nader over informeren. Misschien is het een goed idee om in de rapportage over de 70ste zitting van de AVVN wat dieper in te gaan op resolutie 1325, maar ik meen dat wij daar eerder een brief aan de Kamer over hebben toegezegd. Ik zoek naar een goede mogelijkheid om hier een volledig antwoord op te geven en ik hoop dat de heer Van Bommel daarmee akkoord wil gaan.

De heer Van Bommel (SP): Daar ga ik natuurlijk mee akkoord, want het betekent dat wij betere, nauwgezette informatie krijgen. Misschien kan dan ook nader worden ingegaan op die FLOW-fondsen, want daarbij is het vaak een probleem dat het gaat om een fors bedrag, terwijl het in de landen die de Minister zelf noemde, kleinere organisaties betreft, omdat grotere organisaties zich moeilijk kunnen manifesteren. Die kleinere organisaties komen nooit aan begrotingen toe ter hoogte van het drempelbedrag, dat naar ik meen 5 miljoen bedraagt. Volgens mij is de laatste ronde FLOW ook niet eens vol gekomen. Daar zou ik in de toegezegde brief graag aandacht aan besteed willen zien.

Minister Ploumen: Dat zal ik zeker doen. Er is buitengewoon veel belangstelling voor FLOW, juist van kleinere organisaties. Het lijkt mij heel goed om daar even nader op in te gaan.

In Irak ondersteunt Nederland een coalitie van ngo's die samen dat nationaal actieplan hebben ontwikkeld. De overheid heeft dat plan omarmd. Met steun van Nederland wordt er een secretariaat opgezet. De Nederlandse ambassade ter plekke lobbyt voor steun van de Iraakse overheid voor dat secretariaat. Wij zijn in ieder geval buitengewoon betrokken, maar het zou goed zijn om daar een nadere update van te geven.

De heer Ten Broeke (VVD): Mede op basis van mijn ervaringen tien dagen geleden, vraag ik de Minister om ook een andere hefboom in werking te stellen. Kan de donorgemeenschap niet ook iets doen voor de host countries? Om die vluchtelingen een klein beetje perspectief te bieden en te voorkomen dat ze in die bootjes stappen, is het van belang dat ze aan het werk kunnen. Dat is voor die landen heel erg lastig te accepteren, tenzij men daar zelf het voordeel van ervaart. Soft loans van de Wereldbank kunnen daarvoor een middel zijn. Dan moet je bereid zijn om als donoren het rentenadeel voor je rekening te nemen. Is dat iets waar Nederland ook naar kijkt? Ik weet dat dat op gespannen voet staat met de ODA-criteria.

Minister Ploumen: Sterker nog, het is een van de actiepunten die ik meeneem naar de Wereldbankvergadering. De lobby om precies te doen wat de heer Ten Broeke suggereert, zijn wij al gestart. Wij willen bekijken of soft loans ook voor die landen beschikbaar gesteld kunnen worden. Er zitten technische mitsen en maren aan, maar het is duidelijk dat er een grote behoefte is aan additionele financiering voor die gastlanden, niet alleen om de directe noden voor de vluchtelingen te verlichten, maar ook om ervoor te zorgen dat de gemeenschappen om de vluchtelingenkampen heen – de kampen liggen meestal niet in de rijkste delen van de gastlanden – op de been blijven. Hun watervoorraden en gezondheidszorg wordt immers extra aangesproken. Dus ten eerste hebben wij de directe nood en ten tweede de directe hulp aan de gastgemeenschappen. Ten derde moeten wij natuurlijk met landen als Libanon en Jordanië in gesprek. De mensen hebben zich erbij moeten neerleggen dat zij een aantal jaren in de kampen moeten blijven, maar willen heel graag een gewoon bestaan opbouwen. Zij willen zelfredzaamheid, maar ook bijdragen aan de economie van het land. Met elkaar moeten wij exploreren op welke manier dat mogelijk is. Het is natuurlijk heel makkelijk om van hieruit tegen Libanon te zeggen «geef maar werkvergunningen», maar dat zou onrecht doen aan de fragiele situatie in Libanon. Dat gezegd hebbend, constateer ik dat de landen noodgedwongen openstaan voor het starten van gesprekken over de manier waarop ervoor kan worden gezorgd dat de tragische situatie iets van perspectief krijgt. Dat is in het belang van iedereen, ook van die landen zelf.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is een uitgebreid antwoord, waar ik het zeer mee eens ben. De fragiele situatie in Libanon wordt overigens ook bedreigd door een afvalophaalcrisis. Je gelooft het niet, maar het is echt waar. Aan de aanwezigheid van heel veel Syriërs was men voor een groot deel gewend. De hefboom waar ik het over had, komt ook Libanon ten goede, bijvoorbeeld Libanese toeleveringsbedrijven. Dat kan de quid pro quo zijn om mensen daar te kunnen houden. Er is grote bezorgdheid over de voedselsituatie. Per 1 december zou daar ook in de meest urgente categorieën niet meer in kunnen worden voorzien. Hoe ziet dat beeld eruit? Ik heb iets andere getallen gehoord. In 2014 was volgens mij het gemiddelde 50 dollar per gezinseenheid van twee volwassenen en vijf kinderen. Nu zou het 13,5 dollar zijn.

Minister Ploumen: Niet alleen is het absolute bedrag per gezin omlaaggebracht, maar ook is het aantal mensen voor wie dat geldt omhooggebracht. Het is dus aan twee kanten onder druk komen te staan. Het is best mogelijk dat er in Libanon en Jordanië net weer een dollar verschil tussen zit, maar de orde van grootte die de heer Ten Broeke meldt, is juist. Bij mijn weten is het voor een gezin van vijf personen, maar bestaan de gezinnen uit meer dan vijf personen. Hoe dan ook is de situatie kritiek. De winter komt eraan, hetgeen het daar natuurlijk ingewikkelder maakt. Het wordt daar gewoon berekoud. Mensen kunnen zich daartegen moeilijk beschermen. Ik weet niet hoe hard de datum van 1 december is. De financiële reserves zijn uitgeput. Dit is absoluut een oproep om meer te doen. Nederland heeft die oproep beantwoord door gisteren 110 miljoen euro beschikbaar te stellen.

De voorzitter: Ik dank beide bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording in eerste termijn. Ik stel voor een korte tweede termijn te houden.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn, maar wil de bewindslieden graag bedanken voor hun antwoorden.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank beide Ministers voor hun antwoorden. In mijn eerste termijn noemde ik Truman en waar hij trots op zou kunnen zijn. Ik ben er zeer tevreden over dat Minister Koenders met de transparantie van de benoeming en verkiezing van de secretaris-generaal aan de slag wil. Mijn tevredenheid geldt ook de toezegging van Minister Ploumen over de verdeelsleutel van de noodhulp.

Minister Koenders sprak over het belang van legitimiteit voor effectiviteit, met name met betrekking tot de Veiligheidsraad. Ik zie het breder. In mijn bijdrage in eerste termijn sprak ik ook over de parlementaire betrokkenheid. Het bevreemdt mij zeer dat die parlementaire betrokkenheid geformaliseerd en groot is bij organisaties als de NAVO, de OVSE, de Raad van Europa en in de Benelux, terwijl die betrokkenheid bij de VN eigenlijk afwezig is, afgezien van de week in september die door het kabinet wordt georganiseerd, waarvoor overigens veel dank. Ziet de Minister ruimte om zich ook daar op de een of andere manier hard voor te maken of in ieder geval een discussie te starten?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik durf bijna geen vraag meer te stellen aan Minister Ploumen, want ik vrees dat haar stem geen antwoord meer aankan. Wij zullen haar sparen voor de dag van morgen.

In de brief staat dat de mensenrechtensituatie in Iran tijdens de AVVN aan de orde wordt gesteld. In het najaar zal de Minister Iran bezoeken. Zal hij die oproep tijdens de AVVN ook tijdens zijn bezoek doen, juist met het oog op de grote waarde die wij hechten aan mensenrechten?

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor alle antwoorden. Minister Ploumen legde een relatie tussen de teruglopende kwaliteit van de opvang en massaal doorreizende mensen. Het is goed om dat in het achterhoofd te houden. Ik hoop echt dat het lukt om bij de AVVN het momentum te creëren om misschien niet structureel, maar wel voor nu een oplossing te vinden voor de financiering.

Wij spraken daarnet over de positie van de Russen in Syrië. Ook Reuters maakt nu melding van troepenopbouw aldaar. Dat baart mij echt zorgen. Ik verwijs naar mijn schriftelijke vragen daarover, maar ik zou ook graag horen of hierover afstemming plaatsvindt in de EU. Ik denk bijvoorbeeld aan toestemming om het luchtruim te gebruiken. Het bericht gaat dat Griekenland door de Amerikanen gevraagd was om het luchtruim voor de aanvoer van troepen te sluiten, terwijl de Bulgaren wel bereid zijn geweest om het luchtruim ter beschikking te stellen. Het lijkt mij essentieel dat in ieder geval Europa hierin één lijn trekt.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Goed dat de Minister nu al zegt dat eventuele resoluties over vrouwelijke mensenrechtenverdedigers en geheime detentie de steun van Nederland krijgen.

Ik herinner aan mijn vraag over de clustermunitie. Ik vraag de Minister om zich uit te spreken over de mogelijke betrokkenheid van Saudi-Arabië bij de inzet van clustermunitie in Jemen, zoals gesignaleerd door Human Rights Watch en Cluster Munition Monitor.

Hoe zit het met het rapport van Pax over de proliferatie van onbemande militaire systemen als drones? In het rapport wordt gevraagd om strengere exportcontroles op systemen die gebruikt worden voor drones. Wil de Minister, als het thema van de inzet van drones tijdens de AVVN aan de orde komt, steun geven aan het verder uitwerken van regels op dit vlak?

De voorzitter: De Minister kan direct reageren.

Minister Koenders: Voorzitter. Op de vraag van de heer Knops over het aan de orde stellen van de mensenrechten in het gesprek met Iran is het antwoord ja.

Ik neem aan dat de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking ingaat op de vraag over UNHCR. Het lijkt mij van belang om te wijzen op de voorbereiding op de bijeenkomst in Valletta. Ik zal daar morgen contact over hebben met de heer Guterres.

Ik heb al gezegd dat ik mij zorgen maak over de standpunten rond Syrië. Het lijkt veel op unilateralisme; er is te weinig samenhang. Ik zal er de komende dagen met Duitsland en andere landen over spreken. Over de Russische acties blijf ik bij wat ik gezegd heb. Reuters is voor mij een interessante, maar niet doorslaggevende bron. Ik vind het van belang om zo veel mogelijk gezamenlijk op te treden. Het luchtruim is een nationale bevoegdheid, maar ik begrijp heel goed de wens om zo veel mogelijk gezamenlijk te opereren in dit belangrijke dossier.

Ik heb negen jaar van mijn leven besteed aan de Parliamentarians for Global Action. Het gaat om een veel betere legitimatie – we the people – door de rol van nationale parlementen. Er zijn twee modellen mogelijk, maar daarmee begeef ik mij op een terrein waar de Kamerleden zelf over gaan. Ik vind in ieder geval dat de Verenigde Naties hiervoor open moeten staan. Als ik nog een zekere advisering van de regering mag geven over het enorme belang van parlementaire diplomatie, zeg ik dat de Inter-Parliamentary Union een verbeterd instrument is voor de dialoog, voor de accountability van de VN richting de parlementen. Vooral op het terrein van internationale economie en ontwikkelingssamenwerking, maar ook op het terrein van wapenbeheersing is er van beide kanten sprake van een professionalisering om ervoor te zorgen dat er wat gebeurt. Tegelijkertijd is er het risico dat aanwezig is bij alle VN-machinerie. Ik wil niet spreken van parlementair toerisme, maar ik wijs op het gevaar van een uitermate grote belangstelling voor interessante internationale reizen en iets minder voor actie. Er zijn andere organisaties, waarvan sommigen van u lid zijn. Alle gekheid op een stokje, ik vind het echt een essentieel onderdeel en ik ben bereid om het opnieuw in New York aan de orde te stellen.

Wij hebben het vaker over clustermunitie. Het kabinet is bereid om ook dit jaar in de AVVN het gebruik van clustermunitie te veroordelen en om het gebruik door niet-statelijke partijen te ontmoedigen. Wij zijn deze week bezig met de eerste toetsingsconferentie in Dubrovnik. Nederland heeft ingezet op verdere universalisatie van het verdrag. Daarnaast hebben wij het belang benadrukt van het naleven van de norm om geen clustermunitie te gebruiken. Wij hebben ernstige zorgen geuit over berichten over het gebruik van clustermunitie in Jemen. Ook het gebruik ervan in Syrië hebben wij veroordeeld. Daarnaast zijn er zorgen over Oekraïne, Libië en Sudan. Het komt aan de orde in de conferentie die ik eerder noemde en in de AVVN.

Ik sluit af met een opmerking over drones. Drones zijn in juridisch opzicht niet anders dan andere wapensystemen. Er gelden dezelfde regels voor. Belangrijk is het toetsen van de precieze omstandigheden aan het internationale recht. Daarvoor is duidelijkheid nodig over die inzet. Hoe kunnen wij het beste dat debat verder brengen? Dat kan in de VN-Mensenrechtenraad, want het gebruik van drones gaat gewoon ook over mensenrechten. In het Europees parlement is er inmiddels ook over gesproken. Misschien moeten wij dat eerder ook in NAVO-verband doen. Ik wil het best in de VN naar voren brengen, maar ik vraag mij af of het daar nu heel veel verder komt. Ik heb daar mijn twijfels over, gezien de aard van het debat daar.

Minister Ploumen: Voorzitter. Er is in tweede termijn geen vraag aan mij gesteld, maar ik dank de commissie voor haar opmerkingen.

De heer Van Bommel (SP): Ik hoorde er een toezegging van de Minister van Buitenlandse Zaken tussendoor glippen. Die zou ik graag bevestigd zien. Zegt de Minister van Buitenlandse Zaken inderdaad toe om de discussie over drones binnen de NAVO te zullen voeren?

Minister Koenders: Ik zal dat in de NAVO bespreken. Dat is een inspanningsverplichting. Ik denk niet dat iedereen daar meteen zal klappen, maar ik ben het met de heer Van Bommel eens dat het een belangrijk onderwerp is. Het lijkt mij goed om het daar aan de orde te stellen.

De voorzitter: Dat is een toezegging die natuurlijk veel verder gaat dan onze toezeggingenregistratie. Ik neem aan dat de Minister hierop zal terugkomen. Ik heb één specifieke toezegging geregistreerd:

– De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal in de rapportage over de AVVN informatie verstrekken over de resultaten van resolutie 1325, specifiek met betrekking tot Irak, en de FLOW-fondsen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb beide Ministers een aantal zaken horen noemen die zij zouden opbrengen. Ik zou het op prijs stellen als dat ook in dat verslag terugkomt.

De voorzitter: Daar hebt u helemaal gelijk in. Beide bewindslieden zijn ruimhartig geweest met hun toezeggingen. Het komt allemaal terug in de brief. Wij wensen hen heel veel succes bij de 70ste Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Wij zien nu al uit naar het uitvoerige en goede verslag daarover. Maar goed, morgenochtend zien wij u terug in deze zelfde commissie. Wij zijn vanavond iets eerder klaar. Wellicht helpt dat voor u beider stem.

Ik dank de bewindslieden, de leden, de medewerkers, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat thuis hebben gevolgd.

Sluiting 20.48 uur.