26 122 Srebrenica

Nr. 55 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 juni 2021

De vaste commissie voor Defensie heeft op 8 juni 2021 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 10 februari 2021 inzake beleidsreactie op rapport Focus op Dutchbat III en de aanbevelingen van de begeleidingscommissie (commissie-Borstlap) (Kamerstuk 26 122, nr. 50);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 december 2020 inzake rapport inzake Focus op Dutchbat III en de aanbevelingen van de begeleidingscommissie (commissie-Borstlap) (Kamerstuk 26 122, nr. 48).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, De Vries

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Belhaj, Boswijk, Ceder, Eppink, Fritsma, Kuzu, Piri, Aukje de Vries en Van Wijngaarden,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom allemaal bij dit debat van de vaste Kamercommissie voor Defensie over Dutchbat III. Welkom ook aan de Minister van Defensie. We hebben tot 19.00 uur de tijd. We hebben met elkaar vijf minuten spreektijd per fractie afgesproken. Ik wilde voorstellen dat wij maximaal zes vragen doen. Dat kunnen dus drie interrupties in tweeën zijn of zes losse vragen. Wel graag kort en krachtig. Dat geldt voor de hele eerste termijn, dus zowel onderling als richting de Minister.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Volgende maand, op 11 juli, is het precies 26 jaar geleden dat Srebrenica viel. Een zwarte pagina in de Europese naoorlogse geschiedenis. De eenheid raakte in omstandigheden waarop zij niet was voorbereid en waarvoor zij niet toereikend was bewapend. Bovendien ontbeerde zij steun van buiten waardoor het onmogelijke van militairen werd gevraagd. Een quote van Liesbeth Beukeboom-De Jong omschrijft mijns inziens heel goed de situatie in de enclave. «De meesten van ons hadden toch wel het idee dat we nergens meer waren. De VN gaf helemaal geen respons op onze vragen. Het voedsel, de diesel, niets kwam door. Ja, je werd aan alle kanten afgeknepen. Dat zeiden wij ook: we zitten als ratten in de val hiero. Dat idee hadden we.»

Voorzitter. De Kamer heeft hier uiteraard eerder uitgebreid onderzoek naar gedaan. Zo was er het NIOD-onderzoek in 2002 en de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica in 2003. Maar tot nu toe was het onderzoek altijd gericht op de missie zelf en de vraag hoe het zo fout is gegaan. Daarbij is er nooit aandacht geweest voor de Dutchbatters zelf, voor hun fysieke en mentale gezondheid. Daarom ben ik blij dat de Minister de commissie-Borstlap en het Nationaal Psychotrauma Centrum opdracht heeft gegeven hier toch onderzoek naar te doen.

De Dutchbatters gaven zelf aan dat er weinig tot geen erkenning en waardering kwam vanuit Defensie, de bredere overheid, de media en de publieke opinie. De onduidelijkheden direct na de rampspoed leidden tot voorbarige en verkeerde conclusies, die velen diep in hun ziel hebben gesneden, en terecht. Ten eerste bemerk ik veel kritiek op de beeldvorming. Als politiek gaan wij niet over de media. Evengoed heb ik een vraag. Er wordt gesproken over het vertellen van het echte verhaal. Dit begrijp ik helemaal, maar is dit ook reëel? Er kunnen immers mensen zijn die hun eigen mening en eigen gedachtes hebben over de missie, inclusief journalisten. Is het dan niet beter om te spreken over het vertellen van het «hele» verhaal?

Voorzitter. Ik ga nu inhoudelijk in op de aanbevelingen. Aanbeveling 1 gaat over het rooskleurige beeld van de missies. Ik zie dat de Minister deze aanbeveling overneemt. Ik ben benieuwd of deze aanbeveling meegenomen kan worden in aanstaande onderzoeken naar verscheidene missies in Afghanistan. Kan de Minister dat toezeggen?

Over aanbeveling 2 heb ik geen opmerkingen. Dan aanbeveling 3. Ik ben benieuwd of de Minister iets dieper kan ingaan op de herziening van het uitkeringen- en voorzieningenstelsel voor veteranen. Wanneer kunnen we verwachten dat dit op orde is?

Aanbeveling 4 gaat over de ondersteuning van het netwerk rondom de veteraan. Hierbij loopt de proef reach-outteam. Kan de Minister hier een update van geven, helpt het en, zo nee, waarom niet?

Dan aanbeveling 5. Over de expliciete uitnodiging aan alle veteranen voor professionele hulp heb ik een praktische vraag. Zijn deze uitnodigingen al verstuurd, wordt er al op gereageerd en, zo ja, zijn deze reacties positief?

Dan aanbeveling 7. Als parlementariër is het moeilijk te beoordelen of deze geste aan de veteranen iets zal betekenen, maar door het overnemen van deze aanbeveling en alle andere zie ik wel een organisatie die haar best doet voor haar mensen. Daar wil ik mijn waardering voor uitspreken. Ik heb wel één vraag hierover. Wat staat er in de verklaring waaraan wordt gerefereerd in de brief? Wat voor boodschap staat precies in deze verklaring, waarvan het onderzoeksteam expliciet meldde dat die onlosmakelijk verbonden was aan het symbolische bedrag? Is dit een uitspraak van waardering of zijn er excuses gemaakt voor het aangedane leed? Daarnaast wil ik de Minister vragen wat het tijdspad is om alle aanbevelingen rond te krijgen en daarmee de laatste bladzijdes van dit naar hoofdstuk in zekere zin voorgoed om te slaan.

Helemaal tot slot merk ik op dat Dutchbat-militairen spreken over brede teleurstelling vanuit de politiek. Aangezien wij als commissie Defensie altijd ook verantwoordelijk zijn en op dit moment op geen enkele wijze onderdeel zijn van het verwerkingsproces, wil ik aan deze commissie, de Minister en uiteindelijk ook aan de Dutchbatters zelf de vraag voorleggen of het niet een goed idee zou zijn dat deze Kamercommissie eventueel deelneemt aan de reis die in 2022 gemaakt zal worden. De gesprekken en deelname kunnen zorgen voor meer begrip vanuit de politiek en bieden de mogelijkheid voor Dutchbat-militairen om ons te vertellen wat ze vinden, voelen en hebben ervaren. Ik kijk uit naar de beantwoording van de Minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. 26 jaar geleden voltrok zich een menselijk drama in Srebrenica. Meer dan 8.000 mannen werden op een brute wijze vermoord tijdens een brute genocide door Servische strijdkrachten. De meest recente genocide in Europa, een gitzwarte pagina in de moderne Europese geschiedenis. De gevolgen van de genocide zijn tot op de dag van vandaag zichtbaar en voelbaar. Elk jaar op 11 juli vindt er een herdenking plaats hier op het Plein. Ik vond het bijzonder dat er twee jaar geleden ook een vertegenwoordiging van Dutchbat aanwezig was bij de herdenking. Ik vond dat plechtig en mooi.

Voorzitter. De Dutchbatters zijn het slachtoffer van een onverantwoorde beslissing van het toenmalige kabinet. Het mandaat was te beperkt en de militairen waren onvoldoende uitgerust. Ook omdat de luchtsteun van bondgenoten Verenigde Staten, Frankrijk en Groot-Brittannië ontbrak, konden Mladić en zijn manschappen hun gang gaan. Daarom wordt deze missie 26 jaar na dato ook «de machteloze missie» genoemd.

Voorzitter. Het is goed dat de commissie-Borstlap in gesprek is gegaan met Dutchbatters. De fractie van DENK steunt daarom ook de Minister als het gaat om meer erkenning van de Dutchbatters, het ondersteunen van veteranen, het aanbieden van professionele hulp en – ook al is het symbolisch – een bedrag van € 5.000. Ik zou de Minister daarom ook willen vragen om vaart te zetten achter de uitvoering van deze aanbevelingen.

Voorzitter. Het goede werk van de commissie-Borstlap ging over de Duchtbat-veteranen. En dat is goed, laat ik dat nogmaals heel duidelijk uitspreken. Maar er is nog een andere groep waarin Srebrenica nog dagelijks onderwerp van gesprek is. In aanloop naar 11 juli, 26 jaar na de val van Srebrenica, voel ik mij verplicht om het ook te hebben over de nabestaanden van de slachtoffers. Deze mensen voelen namelijk nog dagelijks intens de pijn van het moeten missen van hun vader, hun oom, hun broer of hun neef. Zij voelen de pijn dat zij hun verdrietige gemis niet kunnen verwerken, omdat er geen stoffelijk overschot is van hun dierbare familielid. Ook voor de nabestaanden van de 8.000 slachtoffers is er, wat DENK betreft, onvoldoende erkenning.

Voorzitter. Ik ben twee keer naar Srebrenica en Potocari geweest. De eerste keer was op 11 juli 2018. De tweede keer was in mei 2019. Ik kwam daar ook in de compound waar Dutchbat gestationeerd was. Ik bezocht de massagraven. En het is onmogelijk om het daar droog te houden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vond de woorden die de heer Kuzu uitsprak, heel mooi. We moeten het ook hebben over de genocide die daar is gepleegd. Daar wordt over gesproken. Ik vraag me wel oprecht af waarom u ervoor kiest om daar nu over te spreken, terwijl u weet dat dit debat juist heel erg gaat over de waardering en de erkenning van de Dutchbat-veteranen en het verdriet dat zij hebben gehad, en dat dat ondergesneeuwd is – wat een moeilijke terminologie is in deze kwestie – vanwege die 8.000 mensen die vermoord zijn. Heeft u daarover nagedacht en wilt u zeggen waarom u er toch voor kiest om dat nu te doen? Ik denk zelf dat er genoeg andere momenten zijn om dat te doen. Want dat verdient ook de aandacht, maar misschien niet nu. Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Kuzu (DENK):

Natuurlijk wil ik dat. Dat wil ik nogmaals herhalen, want ik heb dat ook gezegd. Ik vind het belangrijk om het te hebben over het goede werk van de commissie-Borstlap. Ik vind het goed dat de commissie-Borstlap ook komt met aanbevelingen over hoe we dat leed en het verdriet van Dutchbatters ook recht kunnen doen. Ik heb daar ook uitgebreid bij stilgestaan. Aan de andere kant vind ik het belangrijk om ook over de nabestaanden te praten. Het kan niet zo zijn dat elke keer wanneer het gaat over Dutchbat, over 11 juli of over Srebrenica we het leed van de nabestaanden van de slachtoffers onbenoemd laten. Ik heb expliciet, misschien in tegenstelling tot mevrouw Belhaj, de keuze gemaakt om het te hebben over de nabestaanden van de slachtoffers, want ik vind dat je dat altijd in samenhang moet bezien. In eerdere debatten die ik in deze commissie heb gevoerd over Dutchbat – en dat is een enkele keer geweest – heb ik het ook altijd gehad over de rol van Dutchbat en over het onvoldoende equiperen, het ontbreken van de luchtsteun en het – in de woorden van mevrouw Belhaj – als ratten in de val zitten, waardoor de Serviërs hun gang konden gaan, wat tot resultaat heeft gehad dat er zoveel duizend mensen zijn omgekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Kuzu (DENK):

Ja. Ik sprak over mijn persoonlijke anekdotes, want toen ik daar was heb ik veel mensen gesproken. Eén verhaal greep mij zo aan dat het mij nooit zal loslaten. Dat is het verhaal van een van de zoveel moeders van Srebrenica. Tijdens de genocide was ze al haar mannelijke familieleden verloren: haar man, haar broers en haar ooms. Niemand ontkwam aan de genocide van Mladić. Toen ze op haar oude dag stierf, was er geen enkel mannelijk familielid om haar stoffelijk overschot naar de begraafplaats te dragen om haar daar de laatste eer te bewijzen. Toen dit verhaal de volgende dag verscheen in een landelijke krant, kwamen overal vanuit Bosnië, uit alle delen van het land, duizenden mannen naar Srebrenica om deze moeder van Srebrenica de laatste eer te bewijzen. De mannen hadden allemaal dezelfde boodschap voor de overleden vrouw, die geen enkel mannelijk familielid meer overhad, namelijk svi smo mi tvoje sinovi, majko: wij zijn allemaal uw zoons, moeder.

Voorzitter. Om ook recht te doen aan het leed van de nabestaanden van de slachtoffers, zou het volgende moeten gebeuren: spoedig een nationaal monument inrichten en ervoor zorgen dat de genocide van Srebrenica nooit wordt vergeten. De Minister heeft het eigenlijk al toegezegd. Wat is nu de laatste stand van zaken? De Nederlandse Staat voelt zich niet voor een karige 10% verantwoordelijk voor de slachtoffers van de genocide, maar maakt een ruim gebaar. Dat gebeurt niet in de vorm van een percentage, maar in overeenstemming met de nabestaanden is het een ruimere geste.

Ik rond af met het derde punt: Nederland intensiveert de samenwerking met Bosnië, ondersteunt de regio op economisch gebied en steunt Bosnië bij de toetreding tot de Europese Unie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel voorzitter. De val van Srebrenica en de genocide die daarop volgde, vormt een zwarte bladzijde: voor de slachtoffers, voor de nabestaanden en vooral ook voor de Nederlandse militairen die in de enclave aanwezig waren met een slecht mandaat, slecht toegerust, zonder adequate inlichtingen en vrijwel zonder luchtsteun van een falende VN. Ze konden niets doen tegen de overmacht van de Bosnische Serviërs die de enclave onder de voet liepen. Het is nu bijna 26 jaar geleden. Nog steeds heeft een op de drie veteranen actueel behoefte aan zorg of ondersteuning, maar daaraan wordt niet altijd beantwoord. Het gaat dan vooral om de zorg of ondersteuning bij psychisch en lichamelijk functioneren en om financiële ondersteuning. De Dutchbatters hebben veel te lijden gehad onder de negatieve publiciteit en beeldvorming. Ook de nazorg was onvoldoende. Eerherstel, erkenning en waardering waren nodig: door Defensie, door de regering en door de Tweede Kamer, maar vooral ook door de samenleving.

Het is goed om hier als Kamer vandaag apart aandacht aan te besteden, los van het debat over de veteranennota. Het was deze Minister die besloot om de gevolgen van een uitzending naar Srebrenica voor Dutchbat III-veteranen te laten onderzoeken. Ze heeft daar ook een onderzoekscommissie voor ingesteld. Op 14 december 2020 werd het onderzoeksrapport Focus op Dutchbat III vanuit het Nationaal Psychotrauma Centrum gepresenteerd. Het onderzoek is begeleid door een door de Minister ingestelde onafhankelijke commissie: de commissie-Borstlap. Het CDA heeft grote waardering voor het werk van zowel de onderzoekers als de commissie-Borstlap.

Het onderzoek bevestigt het beeld dat de gebeurtenissen in Srebrenica na bijna 26 jaar nog sterk leven bij de ongeveer 850 militairen van Dutchbat III. Voor een deel van de Dutchbat III-veteranen, en indirect voor het thuisfront, houden de persoonlijke en de sociaal-maatschappelijke gevolgen van de uitzending aan. Een van de aanbevelingen van de commissie-Borstlap is dan ook: «Sta als Ministerie van Defensie voor je personeel, in het bijzonder wanneer er aantoonbare onjuistheden over hun functioneren in de media naar voren komen, en weerspreek die onjuistheden». We hebben gelukkig gezien dat de Minister dat ook heeft gedaan en doet.

Een van de behoeften van de Dutchbatters is dat het echte verhaal wordt verteld. Ze hebben gedaan wat ze konden. Ze hebben blocking positions ingenomen met hun witte voertuigen en ze hebben zelfs geschoten op de Serviërs. De commandant heeft meerdere malen om luchtsteun gevraagd met alle risico's voor de Nederlandse militairen van dien. Toen die eindelijk kwam, was het te laat. Om de Dutchbatters te ondersteunen bij het vertellen van hun verhaal, heeft Defensie geholpen bij het opzetten van een eigen Dutchbat III-informatiewebsite. Met hulp van het Nederlands Instituut voor Militaire Historie is voor deze site ook een video over Dutchbat III en de val van de enclave gemaakt.

De Minister neemt alle aanbevelingen van de commissie-Borstlap over: hulde! Iedere Dutchbat III-veteraan krijgt een eenmalig bedrag van € 5.000, belastingvrij. Dit is een symbolisch bedrag. Het zal nooit voldoende zijn, maar het is wel een belangrijke blijk van erkenning voor de uitzonderlijke omstandigheden waaronder de militairen 25 jaar geleden moesten opereren, maar ook vooral voor de periode daarna, waarin zij onterecht jarenlang veel kritiek en negatieve media-aandacht over zich heen kregen. Het geld is daarom ook bedoeld voor het door hen ervaren gebrek aan steun, erkenning en waardering. Defensie gaat deze groep veteranen ook helpen bij terugkeerreizen naar Srebrenica. Waardering ook voor het persoonlijke contact met de Dutchbat III-veteranen, waarin de Minister enorm heeft geïnvesteerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De verschrikkingen van Srebrenica hebben 26 jaar na dato een belangrijke plaats gekregen in het collectieve geheugen van Nederland. De val van de enclave en de gruwelijke massamoord die daarop volgde, is een zwarte bladzijde in de geschiedenis en natuurlijk ook in de geschiedenis van Nederland, omdat de enclave onder bescherming stond van Nederlandse blauwhelmen, van Dutchbat III om precies te zijn. Deze Nederlandse militairen waren bezig met een mission impossible. Zij hadden het tij van de dramatische gebeurtenissen nooit en te nimmer kunnen keren. Het is al eerder gezegd: de missie was onvoldoende voorbereid, had onvoldoende middelen, had geen luchtsteun en leed onder een gebrek aan daadkracht van de internationale gemeenschap. Het onderzoek van het NIOD was over deze punten al klip-en-klaar.

Voorzitter. Het is goed om te weten hoe het nu met de Dutchbatters gaat die bij de val van Srebrenica aanwezig waren. Het onderzoek Focus op Dutchbat III, dat we vandaag behandelen, geeft daar ook heel goede antwoorden op. Voor veel Dutchbatters was de nasleep van de missie problematisch, en dat is natuurlijk zeer begrijpelijk. 55% van de Dutchbatters gaf aan, na de missie meer steun te hebben verwacht, ook vanuit Defensie, 33% gaf aan dat de ervaringen een negatieve invloed hadden op hun leven, en een deel kampt nog steeds met gezondheidsproblemen, en een derde deel heeft nu nog steeds een actuele zorgbehoefte. Dat lezen we in dat rapport. De fractie van de PVV heeft het welzijn van deze Dutchbatters en natuurlijk van veteranen in het algemeen hoog in het vaandel staan. Het kabinet moet voor hen instaan, het moet garanderen dat op de beste wijze in de zorgbehoefte wordt voorzien die nu nog steeds bestaat. Natuurlijk had het in een eerder stadium al veel beter moeten gaan, maar het kabinet moet nu gewoon de kans grijpen om dit goed te maken.

Dat is ook in lijn met de aanbevelingen uit het onderzoeksrapport, die de PVV-fractie alle zeven van harte onderschrijft. Het kabinet doet dat gelukkig ook, en ik hoop dat die aanbevelingen zo snel mogelijk ten uitvoer worden gebracht, waarbij één element nog specifieke aandacht vraagt, en dat is het punt van erkenning en waardering. De Dutchbatters hebben vaak volledig ten onrechte een verkeerd label opgeplakt gekregen, bijvoorbeeld dat ze laf waren of te weinig deden om de mensen te beschermen. Dit stoort heel veel Dutchbatters, en dat is natuurlijk volkomen terecht. Zij verdienen geen kritiek, zij verdienen juist het grootste respect. Want het staat nogmaals als een paal boven water dat ze door omstandigheden waaraan ze zelf niets konden doen, niet in staat waren het tij van de gebeurtenissen te keren. En toch waren ze daar en deden ze wat ze konden op die mission impossible.

De PVV vraagt het kabinet daarom om geen kans onbenut te laten om te benadrukken dat de Dutchbatters geen blaam treft voor die vreselijke gebeurtenissen van 26 jaar geleden. Verklaar dit publiekelijk, waar en wanneer het maar kan. Graag deze toezegging van de Minister, want het is waarschijnlijk het allerbelangrijkste concrete punt, waar ze de Dutchbatters goed bij kan helpen. Weerspreek onjuiste verhalen, ondersteun initiatieven om in de woorden van de Dutchbatters zelf het echte verhaal te vertellen.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Het Nederlandse bataljon Dutchbat III maakte tussen januari en juli 1995 deel uit van de United Nations Protection Force in Bosnië-Herzegovina. Het is inmiddels meer dan 25 jaar geleden sinds de val van de enclave Srebrenica. Maar voor velen zijn de herinneringen nog springlevend en er zijn diepe sporen achtergelaten bij veel betrokkenen: bij de Dutchbat-veteranen, het thuisfront en zeker ook bij de nabestaanden. Onze fractie is blij dat er een onderzoeksrapport ligt waarin veteranen zich hebben kunnen uitspreken over hun behoefte aan zorg, erkenning en waardering. Ik heb voorafgaand aan dit debat een aantal veteranen, ook een Dutchbatter, gesproken. Je hoort en voelt dat dit nog steeds een ongelofelijk belangrijk en gevoelig punt is.

Het is belangrijk dat er verzoening en herstel plaatsvinden, op meerdere manieren. Twee derde van de Dutchbat III-veteranen heeft namelijk behoefte aan aanvullende initiatieven op het gebied van erkenning en waardering, blijkt uit een onderzoek. Hoewel het met de grote groep veteranen goed gaat, ervaart een kwart van de veteranen een groot aantal posttraumatische stressklachten. Een deel van de veteranen krijgt niet de hulp die ze zoeken, voegen ze eraan toe. Daarom ben ik ook blij met de aanbevelingen die er liggen en ik ben er misschien nog blijer mee dat de Minister alle aanbevelingen overneemt.

Ik heb toch nog een aantal vragen over de aanbevelingen en over wat ik uit meerdere gesprekken heb gehaald. De aanbevelingen worden weliswaar overgenomen, maar ik mis nog een concrete uitwerking. Dat kan ook zijn omdat er misschien nog wat details uitgewerkt moeten worden, maar het onderwerp is zo belangrijk dat ik het wel belangrijk vind dat de politiek op de hoogte wordt gehouden. Daarom vraag ik de Minister of ze ons als commissie op de hoogte wil houden, door een voortgangsbrief of een voortgangsrapportage. Het lijkt me wel belangrijk dat we echt kunnen meten en zien hoe er opvolging wordt gegeven aan deze aanbevelingen. Ik denk dat het belangrijk is dat we het nu ook goed doen.

In het kader van goed doen vraag ik me als ik de aanbevelingen lees toch af wat de rol van de Dutchbatters zelf is. Zij worden geconsulteerd, maar mogen zij ook in the lead zijn? Kan de Minister beamen dat het meenemen van de Dutchbatters en hun een bepaalde verantwoordelijkheid geven in het proces op zich ook een vorm van waardering kan zijn? Ik denk dat dit belangrijk is, net als uitspreken dat de Dutchbatters in the lead zijn. Het is belangrijk dat dit gebeurt nu de programma's steeds meer vorm krijgen. Je zou daarbij kunnen denken aan het Veteraneninstituut maar ook aan de vorig jaar opgerichte Vereniging Dutchbat 3. Die zouden wat de invulling betreft kunnen helpen bij het vormgeven van bijvoorbeeld de terugkeerreizen. Ik hoop dat ik van de Minister de toezegging kan krijgen dat zij niet alleen geconsulteerd worden maar ook echt betrokken kunnen zijn als het programma en de aanbevelingen worden uitgevoerd.

Ondanks de aanbevelingen maak ik me nog wel zorgen over de positie van het thuisfront en de toegang tot de zorg. Defensie heeft namelijk niet altijd een directe lijn met hen maar vaak wel met de veteranen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ook het thuisfront de zorg krijgt die nodig is? Ik denk aan praktische zaken. Er wordt een brief aan de veteranen gestuurd. Dat heeft de Minister bevestigd. Maar misschien kan daar een extra brief aan toegevoegd worden voor het thuisfront, waarbij aan de veteraan verzocht wordt om deze brief aan iemand van het thuisfront te overleggen. Erkent de Minister dat het bereiken van het thuisfront ingewikkelder ligt dan het bereiken van de veteranen zelf? Kunnen we daarin ook een extra stap zetten?

Er zijn veel veteranen die zorg nodig hebben. Ik ben blij dat de Minister hier ook extra op gaat inzetten. Er is ook een groep veteranen die ooit al zorg heeft gehad na de missie, maar teleurgesteld is geraakt door alle omstandigheden maar ook door hoe zij tijdens de zorg zijn behandeld. De schroom om dan nog zorg te zoeken, is groot. Is de Minister van mening dat voor deze specifieke groep extra aandacht nodig is? Bent u bereid om goed te bekijken hoe we met deze specifieke groep moeten omgaan?

Voorzitter. Waardering komt in vele vormen en maten. Wat ik terug heb gekregen, is dat een belangrijke vorm van waardering voor veteranen ook in de vorm van decoreren zit. Juist op dit punt zijn er nog stappen te zetten, denk ik. Er is eerder over nagedacht. Er is ook een collectieve vorm van decoratie vormgegeven, maar ik merk uit het onderzoek en ook als ik Dutchbatters spreek dat er hier en daar behoefte is aan individuele decoratie, en dan niet specifiek voor Dutchbat III gemaakte decoraties, maar decoraties zoals die binnen het huidige defensiebestel gelden en die aan elke militair gegeven kunnen worden.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zou de Minister willen vragen of zij kan bekijken of Dutchbatveteranen in het reguliere traject van decoratie kunnen komen. Is dit ook iets wat zij erkent als vorm van waardering?

Voorzitter. Ik heb nog één punt, een belangrijk punt, namelijk de uitkering van € 5.000. Die is belangrijk en goed, maar we hebben bij de toeslagenaffaire gezien dat het ingewikkeld kan worden op het moment dat je geld overmaakt.

De voorzitter:

Wilt u het wel kort houden, meneer Ceder?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja. Als je geld overmaakt, kan dat verdwijnen als iemand in de schuldsanering zit. Kunnen wij ervoor zorgen dat dat geld niet verdwijnt op het moment dat iemand in de schuldsanering of in een traject zit, zodat de veteraan er ook echt van kan genieten?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb het document uiteraard met grote belangstelling gelezen. Ik sluit me ook aan bij de vorige sprekers. Ik heb vooral de eerste aanbeveling goed gelezen, waarin staat dat het beeld indertijd te rooskleurig was. Ik was indertijd politiek redacteur voor NRC Handelsblad hier in deze gebouwen, van 1990 tot 1995. Ik heb dus de hele discussie meegemaakt over het opzetten van de missie. Het is me daarbij opgevallen dat de media erg vóór waren. Er waren gemeenschappelijke artikelen in zowel NRC als de Volkskrant over dat we iets moesten doen, en ook de politiek ging daarin verder. Er ontstond in Nederland een sfeer waar je heel moeilijk tegenin kon gaan: we moeten wat doen. En wat dat «wat» nou was, dat wist eigenlijk niemand. Het beeld dat men van het toenmalige Joegoslavië had, was eigenlijk dat van een vakantieland. En wat er allemaal kon gebeuren, daar heeft men eigenlijk geen idee van gehad. Ik denk ook dat het een zeer juiste conclusie is dat het beeld te rooskleurig was. Ik geloof, Minister, dat u in de tijd waarin dat allemaal werd voorbereid lid was van de Tweede Kamer. U zult zich daar veel van herinneren.

Ik ben blij dat het kabinet de aanbevelingen allemaal overneemt. Ik heb daar niet meer commentaar op. Ik prijs de Dutchbat-mannen. Ik heb dat ook gedaan in het Europees Parlement op 11 juli, bij de herdenking van de genocide, met een toespraak in de plenaire zaal. De laatste conclusie die u ook heeft getrokken, mevrouw de Minister, is dat de veteranen nog altijd het gevoel hebben dat er een gebrek aan erkenning en waardering is. U zegt: ik begrijp dat en het raakt me enorm. Ja, het raakt eigenlijk de hele Nederlandse samenleving, denk ik. Als ik terugkijk op hoe dat allemaal is afgelopen, zie ik hoe vreselijk dat was. En de opmerkingen komen natuurlijk nogal laat. Erg laat. En ik vind het vreselijk voor het aanzien van ons land dat dat zo lang heeft moeten duren.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

De heer Eppink verwees naar zijn carrière als journalist, voordat hij de politiek in ging. Hij zei daar heel kort iets over, maar ik was eigenlijk geïnteresseerd in het volgende. In de bijeenkomst die we hebben gehad met de mensen die het rapport hebben gemaakt, ging het ook vaak over de rol van de media. Dat is voor ons – althans, ik spreek over mezelf – natuurlijk heel ongemakkelijk, want wij gaan niet over de koppen die journalisten kiezen, of over hun toon. Tegelijkertijd wil je daar natuurlijk wel iets voor doen. De Minister geeft ook aan: we gaan beter ons best doen om te communiceren. Tegelijkertijd dacht ik: we hebben die journalistieke vrijheid en die moeten we ook vooral houden. Ik heb toen ook een vraag gesteld, maar ik vind het eigenlijk wel interessant om van u te horen hoe u daartegen aankijkt.

De heer Eppink (JA21):

Dat is een zeer goede vraag, want de journalistiek moet natuurlijk een zekere afstandelijkheid houden ten aanzien van de onderwerpen, en verschillende invalshoeken laten zien. Wat er toen speelde, was een soort campagnejournalistiek: we moeten nu wat doen; we gaan gezamenlijk artikelen schrijven. Bijna op dezelfde dag verscheen hetzelfde type artikelen in de Volkskrant en in NRC. Op televisie waren ook allemaal beelden te zien: «Wanneer gaan we? We zijn nog niet gegaan. We moeten gaan!» Er was dus een enorme maatschappelijke druk, die ook op de politiek werd gelegd. En ook de Tweede Kamer werd blootgesteld aan die kritiek, en ging ook oordelen: ja, we moeten gaan en we moeten díé bewapening hebben en díé juist niet. Dat ging tot in detail. Ik heb daar met de heer Borstlap over gesproken. Ik vind het een prachtig rapport, dat zeer goed reflecteert hoe de situatie toen in elkaar zat. En als we dan kijken naar die periode, dan moet iedereen in Nederland even in de spiegel kijken. De journalistiek was in die periode te veel aan het actievoeren. De Tweede Kamer ging bijna op de stoel van de Minister zitten. De Minister, zoals u zich zult herinneren, had een zeer moeilijke periode in die tijd. En niemand wist precies wat er allemaal ging gebeuren. Zo is de missie die gedoemd was te mislukken ontstaan. Het is een les voor ons allemaal, voor alle instellingen van dit land.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit is – het is een beetje ongebruikelijk – een interessant antwoord, zonder enige sarcasme of ironie om vervolgens een rotvraag te stellen. Ik had nog een vervolgvraag. Het ging ook over daarna, toen dus die 8.000 mensen waren vermoord, over hoe de verslaglegging toen was. Dat zit veel Dutchbatters dwars. Misschien overvraag ik u, maar ik dacht: ik vraag dat ook nog even.

De heer Eppink (JA21):

Zeer terechte vraag, want ook dat kan ik me precies herinneren. Iedereen liep ervan weg. Niemand wilde er nog wat van horen. De politiek niet en de media niet. De journalisten die campagne hadden gevoerd, hoorden we ook niet meer. Het heeft een hele tijd geduurd voordat dat is teruggekomen. Toen het was gebeurd, wilde Nederland het zo snel mogelijk vergeten. Degenen die dat niet konden vergeten, waren de militairen van Dutchbat. Dan kwamen ze thuis en dan werden ze er zelfs op aangekeken. Dat heeft een hele tijd geduurd. Daarom heeft het zo lang geduurd voordat er een NIOD-studie was. In 2002 is het kabinet afgetreden, geloof ik. Daar zat zeven jaar tussen. Dat is een hele tijd. Men heeft geprobeerd om het weg te drukken en dat was fout. Dat hadden we niet moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Even voor ik het woord geef aan de heer Van Wijngaarden: we krijgen net inderdaad het bericht binnen dat Mladić definitief levenslang gekregen heeft. Dat voor degenen die dat nog niet meegekregen hadden. Dan is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Daar wilde ik ook net melding van maken, maar u was me voor. Dat overkomt mij vaker. Ik was wel onder de indruk van de reflectie net van de heer Eppink. Ik vind dat mooi om te zien en ik denk dat dat type reflectie ook een belangrijk signaal is naar de Dutchbatters. Ik was ook onder de indruk, toen ik ze een tijdje geleden terug hoorde, van de woorden van de ambtsvoorganger van deze Minister. Die is toevallig van mijn partij, maar dat doet er verder niet toe. Zij zei: terwijl anderen weigerden, besloot Nederland te gaan. Het punt dat zij ook maakte, was dat de opdracht van vrede handhaven op een plek waar geen vrede was – er was een oorlog – op voorhand onuitvoerbaar was. Wij hebben dus ook als Kamer militairen op een onuitvoerbare missie gestuurd. Ik denk dat dat ook onderdeel is van de reflectie die nodig is.

Er is al heel veel gezegd over het overnemen van de aanbevelingen, zoals de Minister heeft gedaan. De VVD is blij dat dat is gebeurd. Daar zijn nog allerlei verdere concretiserende vragen over gesteld door mevrouw Belhaj. Ik wil dat niet dubbel gaan doen, maar ik heb toch nog twee punten die ik graag eventjes onder de aandacht wil brengen. Dat gaat over die financiële tegemoetkoming. De Nederlandse regering heeft niet het allerbeste trackrecord bij het uitbetalen van financiële tegemoetkomingen. Wat is het ambitieniveau op dit punt waar het gaat om de uitvoering?

Dan de verklaring van erkenning en waardering. Hoe duidt de Minister dat nou? Die komt op korte termijn, maar hoe moeten we dat gaan zien? Je hebt het bijna over symboliek. Het gaat ook over woorden. De vraag is hoe je zoiets invulling geeft. Ik hoop dat daar nog wat nader op kan worden ingegaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u, voorzitter. Vele oud-Dutchbatters III voelen nog dagelijks de gevolgen van de missie in Srebrenica van 25 jaar geleden. De missie mislukte door een beperkt mandaat van de VN, het uitblijven van luchtsteun en daarnaast een gebrek aan mankracht, bewapening, brandstof en voedsel.

We spreken vandaag niet over de politieke besluitvorming van toen, maar wel over de gevolgen hiervan voor de mannen en vrouwen van Dutchbat III. Zij staan centraal. Op aandringen van hen kwam ook het onderzoek van de ARQ tot stand. En door medewerking van hen kon het onderzoek plaatsvinden. Dat zal voor velen niet makkelijk zijn geweest, pijnlijk zelfs, en niet in de laatste plaats voor het thuisfront, de partners en de familie. Mijn complimenten dan ook voor ARQ-onderzoekers en groot respect voor de mannen en vrouwen van Dutchbat III. Het is indringend om te lezen waar zij doorheen gingen en soms nog steeds doorheen moeten. De onafhankelijke begeleidingscommissie schrijft: «Het onderzoek laat ook zien dat de wonden niet meer volledig zullen helen bij alle betrokken veteranen en hun thuisfront. In die zin zijn de gebeurtenissen in en rond de enclave Srebrenica nooit af te sluiten.» Velen stuiten vaak, ook nu nog, op een muur van onbegrip, al realiseert men zich natuurlijk ook terdege dat de schrijnende verhalen en ervaringen van de nabestaanden van slachtoffers niet in verhouding staan tot hun eigen leed.

Voorzitter. Het is zeer terecht en goed dat het kabinet de aanbevelingen van harte onderschrijft. Vandaag bespreken we de manier waarop het kabinet de aanbevelingen uitwerkt en de manier waarop die in de komende maanden ook hun beslag zullen krijgen. Ik heb een enkele vraag, maar laat ik eerst tot de kern komen. Ik weet namelijk dat de voorzitter streng is op de vijf minuten spreektijd. Ik kom dus eerst tot de kern. Voor mijn fractie, de Partij van de Arbeid, zijn er drie punten van essentieel belang. Ik hoop dat de Minister daarop een toezegging kan doen.

Het eerste punt is ook al opgebracht door collega Ceder. Dit punt gaat over de actieve deelname bij de uitwerking van de aanbevelingen van de Vereniging Dutchbat 3. «Actief» betekent dan ook meer dat zij van meet af aan een volwaardig gesprekspartner zijn bij alle besluiten en afwegingen die de komende maanden en jaren worden gemaakt. Dit onderzoek en de aanbevelingen zijn na 25 jaar mogelijk een laatste poging om het goede te doen. Dat is een verantwoordelijkheid die wij volgens mij allen zeer ter harte nemen. Ik ontvang dus graag een toezegging hierop.

Dan het tweede punt. De Partij van de Arbeid wil de Minister graag verzoeken om de Kamer jaarlijks op de hoogte te houden met een voortgangsrapportage, waarin per aanbeveling duidelijk te volgen is wat de stand van zaken is. Eveneens vernemen we graag welke effecten te zien zijn en welke aanpassingen nodig zijn. De Veteranenombudsman zal de uitwerking ook actief volgen en rapporteren.

Dan een derde punt. Het spreekt voor zich dat er vanaf nu een apart hoofdstuk wordt opgenomen in de Veteranennota, waarin de voortgang en de opvolging van het onderzoek en de aanbevelingen staan, uiteraard conform de wetsartikelen van de Veteranenwet en het controle-instrument voor ons als Kamer. Pas wanneer we dat borgen en nakomen, doen we recht aan het onderzoeksrapport en de aanbevelingen daarin. Bovenal doen we dan recht aan de mannen en vrouwen van Dutchbat III en aan alle andere Dutchbatters, die we hopelijk ook op de Nationale Veteranendag 2022 weer mogen begroeten.

Ik zie dat ik nog een volle minuut heb. Ik kom er dus zelfs nog aan toe om korte vragen te stellen. Ik heb een vraag over de zin in de derde aanbeveling. Die zin luidt: «moeten voorkomen dat zij tegenstanders worden van de veteraan». Met «zij» bedoel ik het ministerie. Is de stichting Nederlands Veteraneninstituut dan niet onafhankelijk of niet onafhankelijk genoeg van de voormalige werkgever Defensie? Ik citeer uit het rapport.

Dan heb ik nog één vraag over de zesde aanbeveling, die door mij ook van harte wordt ondersteund. Dutchbat III-veteranen hebben die terugkeerreis vaak al met het hele gezin gerealiseerd, met enorm veel positieve output. Mag ik ervan uitgaan dat er geen discussies zijn over de definitie van een «terugkeerreis»? Met andere woorden: maatwerk is toch ook mogelijk, bijvoorbeeld wanneer men niet in groepsverband of heel graag met het gezin zou willen reizen?

Alvast mijn excuses dat ik over ongeveer een halfuurtje weg moet.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben voor de beantwoording, dus ik schors de vergadering tot 16.50 uur.

De vergadering wordt van 16.39 uur tot 16.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik stel het zeer op prijs dat uw Kamer apart over dit onderwerp spreekt, los van de Veteranennota. U heeft daar zelf toe besloten, maar ik denk dat dit recht doet aan de Dutchbatters, aan het ARQ-onderzoek en aan de aanbevelingen van de commissie-Borstlap. Er is natuurlijk een samenhang met datgene wat er is gebeurd. Vandaag is ook de dag van de uitspraak in het proces tegen Mladić. U heeft daar net al iets over gezegd. Eigenlijk is dat een heel raar toeval, want dit debat stond al gepland. Maar het is wel degelijk goed om te benoemen. Dat is ook de reden waarom ik gisteravond met de moeders van Srebrenica heb gesproken. Zij waren hier. Ik heb dat vorig jaar al afgesproken, toen ik met hen had gesproken in de aanloop naar 11 juli. Het was vorig jaar 25 jaar geleden. Normaliter is het beleid dat er een Minister van het kabinet eens in de vijf jaar op 11 juli naar Potocari gaat. Door corona kon dat niet. Ik heb toen afgesproken dat ik met hen zou spreken als ze hier waren. Daarom heb ik hen ook uitgenodigd om met ons te praten.

Ik vind het bijzonder aan die twee kanten dat de mensen – dat merk je ook uit de gesprekken – uiteindelijk steeds meer naast elkaar zijn gaan staan. De heer Kuzu zei daar iets over, maar afgelopen jaar kon je dat op de 11 juliherdenking ook goed merken. Ik was toen met een deel van de Dutchbatters aanwezig op het Plein, en overigens ook met de directeur-generaal en de toenmalige plaatsvervangend Commandant der Strijdkrachten. De landmacht en een aantal Dutchbatters waren daar. Dat was net na de documentaireserie van Coen Verbraak, die op tv is geweest. Niet alleen leden van de Vereniging Dutchbat 3 waren aanwezig – mevrouw Belhaj haalde Liesbeth aan – maar ook een van uw en onze oud-collega's: Anne Mulder. Hij vertelde zijn verhaal over wat hij had meegemaakt. Een paar jaar daarvoor was het nog niet mogelijk dat iemand van Defensie naar die herdenking ging. De heer Kuzu heb ik wel een paar keer gezien. Ik ben de eerste Minister geweest die daarnaartoe is geweest. Vorig jaar zag je bij de herdenking een deel van de verzoening tot stand komen, met de portretten van allemaal 25-jarigen, die toen op het Plein waren neergezet. Het was toen namelijk 25 jaar geleden. Er was applaus. Dat kwam ook door de serie van Coen Verbraak, waarin het hele verhaal is verteld. Ik kom overigens nog terug op de vragen van mevrouw Belhaj. Er was applaus vanuit de gemeenschap, ook voor de Dutchbatters daar aanwezig. Dat is een heel belangrijk element, zoals u ook hebt kunnen zien in de aanbevelingen van de heer Borstlap. U heeft dat eigenlijk allemaal gezegd. Ikzelf heb in de afgelopen vier jaar heel veel met Dutchbatters gesproken in allerlei verschillende instanties, niet alleen met de vereniging, maar in bredere zin. Het eerherstel van Dutchbat III en het punt dat daar ook publiekelijk iets mee gedaan wordt vinden zij het allerbelangrijkste, ook van dit ARQ-rapport en de aanbevelingen. Ik vind dat ook heel bijzonder.

Het debat van vandaag gaat natuurlijk over zorg, erkenning en waardering van de Dutchbat III-veteranen. Ik ben blij dat u allemaal heeft gezegd hoe belangrijk dat is, ook dat we dat openbaar uitspreken. Maar daar is heel wat aan voorafgegaan. Ik had mezelf er heel erg voor ingezet dat we het ARQ-rapport en de aanbevelingen zouden hebben in het jaar van 25 jaar herdenking. Dat is net gelukt, want uiteindelijk is het, door corona, 20 december geworden. Ik had het liever eerder gehad. We hebben ernaar gestreefd om voor 11 juli het ARQ-rapport en de aanbevelingen te hebben, maar dat lukte dus niet door corona. Wel is het gelukt in het afgelopen jaar. Dat ook was heel belangrijk voor de Dutchbat III-veteranen zelf. Ik heb daarmee in kaart willen brengen, zoals u eigenlijk allemaal zei, hoe het staat met de Dutchbat III-veteranen – daar spreken we over – en met hun thuisfront. Dit zal vanuit het perspectief van de veteranen – mevrouw Piri zei daar iets over – niet altijd makkelijk zijn geweest, zeker niet. Maar dat perspectief stond wel centraal.

Het onderzoek laat heel goed zien wat de wensen en behoeften zijn van de veteranen en hun thuisfront op het gebied van zorg, erkenning en waardering. De nadruk ligt op de huidige behoefte van de veteranen: wat is nu, 25 jaar later, nodig? Ik ben echt blij dat dit rapport er is, dat u allemaal vindt dat het een goed rapport is dat door ARQ, een onafhankelijk centrum met veel ervaring, is gepresenteerd en dat het gelukt is om het, ondanks covid, voor elkaar te krijgen. Ik ben daar oprecht blij om, ook voor de Dutchbat III-veteranen. We hebben er gezamenlijk hard aan getrokken. Ik ben ARQ dus erkentelijk. Dat wilde ik hier ook nog zeggen. Ik wil ook de commissie-Borstlap – ik dacht dat de heer Boswijk daar iets over zei – genoemd hebben, omdat die ook hard gewerkt heeft om haar aanbevelingen op tijd klaar te krijgen. Het kabinet neemt al die aanbevelingen over, omdat ze in de ogen van het kabinet heel concreet en helder zijn. Het zijn ook allemaal aanbevelingen waar we meteen mee aan de slag kunnen. Dat hebben we ook al gedaan. We zijn meteen aan de slag gegaan. Ik kom zo op de vraag van mevrouw Belhaj.

Mijn brief over dat hernieuwde zorgaanbod is op 9 april verzonden aan de ruim 800 Dutchbat III-veteranen. Die heeft ook geleid tot reacties bij het Nederlands Veteraneninstituut. Je ziet dat mensen daar nu weer afspraken gaan maken. Zeker na de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag – ik geloof dat twee leden daarvan ook hier zitten – hebben we ons gerealiseerd dat betalingen snel ergens krijgen niet altijd makkelijk is, maar wel belangrijk. Een aantal van u vroeg ernaar. Het is natuurlijk niet een hele omvangrijke groep, maar we proberen echt rondom 1 augustus de betalingen daar te hebben. Dat is immers ook een heel belangrijk signaal.

Ik heb voordat ik de brief naar uw Kamer ging sturen met de Dutchbatters gesproken, niet alleen met de Vereniging Dutchbat 3, maar met een grotere groep. Toen ik met hen sprak, gaf met name het element van eerherstel hun ontzettend veel opluchting, zoals ze daarnaar kijken. Ik vond de reflectie van mevrouw Belhaj en de heer Eppink ook wel mooi. Dat kwam ook bij de presentatie van ARQ naar voren. Daar sprak ik zelf met twee journalisten – ik zal niet zeggen wie, want dat doet er niet toe – die zeiden: wij zaten er toen gewoon echt anders in. Zoals de heer Eppink ook zei, ben ik zelf inderdaad in die tijd Kamerlid geweest. We keken er toen anders naar. Ik denk dat de heer Eppink daar heel terecht iets over zei. Dan is het nog belangrijker dat we hier nu juist voor onze mannen en vrouwen staan die dit moeilijke werk in onze opdracht uiteindelijk hebben moeten doen. Mevrouw Piri heeft gelijk. Het politieke deel is besproken; het gaat nu echt om de mensen zelf.

We proberen ook de nabestaanden te bereiken. Dat is ook goed. Zo staat het ook in de aanbevelingen. Dit debat gaat over hetgeen nodig is voor Dutchbat III. Daar gaan in ieder geval het onderzoek en het gesprek vandaag de dag voor mij over. Het gaat over het opnieuw bespreken van de gehele geschiedenis rond de val van Srebrenica. Een van u – was het de heer Ceder? – had het over de website voor Dutchbat waar wij aan hebben meegewerkt om het hele verhaal te vertellen. Als we spreken over Dutchbat en wat daar is gebeurd, dan moeten we ook altijd even de omgekomen militairen, Raviv van Renssen en Jeffrey Broere, noemen omdat dat ook belangrijk is.

Kijkend naar wat we, ook uit de gesprekken, geleerd hebben, is dat de zorg, erkenning en waardering voor onze veteranen verbeterd moeten worden. Dan ben ik gelijk bij de aanbevelingen en de manier waarop de heer Borstlap die ook heeft neergezet. De zorg voor, tijdens en na de missie is in de afgelopen 25 jaar natuurlijk sowieso sterk verbeterd. We besteden op de jaarlijkse Veteranendag aandacht aan erkenning en waardering, maar ook decoraties spelen daar een belangrijke rol in, zoals de heer Ceder zei. Het zorgstelsel is enorm verbeterd in de afgelopen tijd. Er is een eenduidig Veteranenloket. Er is een verankering van de zorgplicht en van erkenning en waardering in de Veteranenwet en het besluit. Toch was het niet genoeg voor deze mensen en daarom hebben we de aanbevelingen van nu.

Dat brengt mij op de vragen, te beginnen bij die van mevrouw Belhaj. Het gaat inderdaad om het vertellen van het hele verhaal. Tot voor kort hoorden we slechts een deel van het verhaal. Maar de serie van Coen Verbraak van vorig jaar heeft daar verandering in gebracht. Dat is mijn vaste overtuiging. Daarin konden de veteranen zelf hun verhaal vertellen. Zo hebben ze dat ook ervaren. Ze hebben dat aan de Nederlandse samenleving verteld. Ik heb zelf echt het idee dat dat ook z'n uitwerking heeft gehad in de samenleving. Wij helpen daarbij. Ik zal dat altijd blijven doen. Ik hoop van harte dat uw Kamer ook daarbij zal blijven helpen, ook indachtig wat in deze aanbevelingen staat.

Dan de vraag van mevrouw Belhaj of we wat dieper kunnen ingaan op het reach-outproject. Dat is aanbeveling 4. De brief is verstuurd. Tussen 2018 en 2020 is de pilot met het reach-outteam uitgevoerd. Het ging om een klein team bestaande uit mensen die zelf op uitzending zijn geweest en die dus ervaringsdeskundige zijn. Er zijn in deze periode plusminus honderd veteranen bereikt. Ongeveer 60% daarvan is doorgeleid naar de zorg. Via het netwerk vanuit het team krijgen zij informatie over veteranen bij wie wellicht ernstige problemen spelen, maar die geen hulp zoeken. Dat is namelijk het punt. Het team tracht op een zorgvuldige en een hele laagdrempelige manier met deze veteranen in gesprek te gaan en hen zo door te geleiden naar de zorg. Het reach-outteam is bij de oprichting van het Nederlands Veteraneninstituut uiteindelijk in de hele bedrijfsvoering gewaarborgd. Het kan dus blijven werken om dit goed te doen.

Over aanbeveling 1 heb ik al iets gezegd. Dit was aanbeveling 4. Bij aanbeveling 3 kan ik ingaan op de vraag wanneer de herziening van het uitkeringen- en voorzieningenstelsel aan de orde is. Ik heb gisteren de Veteranennota aan de Kamer aangeboden. Daarin is een heel stuk opgenomen over het uitkeringen- en voorzieningenstelsel. We proberen daarin inderdaad ook een stap te zetten. In de nota geven we zo veel mogelijk aan wat de stand van zaken is van de herziening van het uitkeringen- en voorzieningenstelsel voor gewonde veteranen. Er komt nog een debat over de Veteranennota. Omdat het voor een deel al in de nota is uitgewerkt, lijkt het me het makkelijkst om in dat debat verder op dat punt in te gaan. Dan heeft u dat denk ik ook gelezen. Het gaat hierbij niet alleen om de Dutchbat III-veteranen; het is van toepassing op alle veteranen.

Dan werd er gevraagd naar de brief over aanbeveling 5. Die brief is op 9 april verstuurd. De uitbetalingen worden voor 1 augustus gedaan. Ik kan misschien ook meteen ingaan op de vraag van de heer Ceder en ook van mevrouw Piri. Het punt dat mensen niet in de schulden zouden moeten komen of dat het lastig is als ze in de schuldsanering zitten zien wij natuurlijk ook. Dat is de les die is geleerd uit het onderzoek van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Wij hebben daar oog voor. Wij gaan maatwerk leveren. Wij gaan dat precies na. Als het nodig is, kunnen we daarbij maatwerk leveren.

Dan aanbeveling 7. Wat staat er in de verklaring? Een aantal Kamerleden vroegen daarnaar. De verklaring is natuurlijk nog niet klaar. We zijn daarmee bezig. We praten daarover met de organisaties van Dutchbatters en ook breder. Er wordt nog gewerkt aan de vorm en de inhoud van de verklaring. Dat luistert nauw. Ik hoorde dat een aantal leden hebben gesproken met Dutchbatters. Wij hebben dat nog niet zo lang geleden ook nog een keer gedaan. Een van de aanbevelingen wordt uitgewerkt in de vorm van militair ceremonieel en een reünie. Daarin zou die verklaring ook moeten worden uitgesproken. Wat mensen bijvoorbeeld heel erg steekt, is dat ze de vorige keer door de achterdeur van de kazerne naar binnen moesten. Ze willen met opgeheven hoofd door de voordeur van de kazerne naar binnen gaan. Dat zijn dingen die destijds misschien best goed bedoeld zijn geweest, maar die de mannen en de vrouwen heel erg hebben geraakt. De verklaring zal dus in de vorm van een toespraak zijn. Daar zijn wij nu mee bezig.

Wat is de verwachting? Dat is dan even coronawise. Het liefst hadden we het voor de zomer gedaan, maar dat kon niet vanwege corona. De verwachting nu is dat we in oktober wel zo'n bijeenkomst kunnen houden waar alle Dutchbatters bij elkaar zijn. Daar zult u ongetwijfeld ook een uitnodiging voor krijgen. Dan gaat het om de boodschap die past bij het eerherstel, die past bij de vragen die u opwerpt en die wat doen naar de hele samenleving toe. Naar verwachting zal de Minister-President die verklaring op dat moment uitspreken. Dus ik kan u nog niet zeggen wat er in de verklaring staat, maar wel dat we ermee aan de slag zijn. Natuurlijk spreken we er met de Dutchbatters over, maar ook breed binnen Defensie.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Belhaj over de terugkeerreizen. Daar heb ik al met de Dutchbatters over gesproken. Dat zal maatwerk zijn voor de Dutchbatters. Het is dus niet één reis; daar zullen we een aantal jaren over doen. De een houdt wel van reizen in een groep, de ander wil met zijn familie reizen, en het moet ook wat doen voor de verwerking. Dus dat wordt maatwerk. Het Nederlands Veteraneninstituut heeft de opdracht gekregen om daar nader aan te werken. Ook het wetenschappelijk onderzoek Going back with a mission wordt daarbij betrokken, omdat dat belangrijk is. Het Veteraneninstituut zal de deelnemers daar steeds bij betrekken. De veteranen staan dus centraal in die terugkeerreizen, maar ik kan me wel het volgende voorstellen. De heer Kuzu sprak erover dat hij al een aantal keren in Potocari is geweest. Misschien is het wel goed dat uw Kamer ook een keer die kant op gaat, maar dat we het dan omkeren en dat met de Kamer een aantal Dutchbatters meegaan. Dat lijkt me beter, omdat deze terugkeerreizen bedoeld zijn om betekenis te hebben voor de Dutchbatters in hun eigen groep. Dat zou een punt zijn waar we eens met elkaar over verder zouden kunnen spreken, zeg ik tegen mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj vroeg nog of het onderzoek ook gekoppeld kan worden aan Afghanistan; kunt u de lessen die u geleerd heeft koppelen aan Afghanistan? Dat is natuurlijk niet een-op-een te vergelijken, maar wel als het gaat om de lessen over transparantie, openheid en duidelijk zijn. Anders dan in het verleden doen we tegenwoordig onafhankelijke evaluaties waar we veel aan hebben.

Dan kom ik bij de heer Kuzu. Ik heb u op 11 juli afgelopen jaar volgens mij ook gezien bij de herdenking. Ik heb er ook zelf gesproken. Het was eerder eigenlijk ook nooit aan de orde dat de Minister van Defensie op het Plein hier in Den Haag zou spreken. Het jaar daarvoor was ik er in ieder geval met de heer Wijnands, die achter mij zit, voor het eerst aanwezig en hebben we die witte ballonnen met elkaar opgelaten. Ik vond het eigenlijk heel indrukwekkend dat we daar, na die documentaire van Coen Verbraak, met Dutchbatters waren. Ik heb dat gisteren ook met de moeders besproken. Die vinden dat ook belangrijk in het kader van de verzoening, want je moet ook naar voren kijken als je er samen staat. Ik denk dat het heel belangrijk is dat die stap inmiddels gezet wordt. De jongeren zeiden dat na afloop ook. Ik heb ook met de organisatoren uit de Bosnische gemeenschap gesproken. Zij zeiden: wij willen ook naar de toekomst kijken en eigenlijk zou onze verklaring dan ook veranderd moeten worden als we daar samen moeten staan. Ik vond dat in die zin echt wel heel mooi.

Het was trouwens de heer Boswijk die het punt van de website inbracht, dat ik net aan de heer Ceder koppelde. Ik ben het heel erg met u eens: de mannen en de vrouwen moeten zelf centraal staan. Wat dan heel belangrijk is, is het persoonlijke contact, ook met de mannen en de vrouwen. Dat is een van de redenen waarom we ook tot die eigen website en dat verhaal zijn gekomen; zij wilden dat graag. We hebben daar gewoon bij geholpen. De vraag van de heer Fritsma was of ik geen kans onbenut laat om het publiekelijk te zeggen. Die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord, zie ik. Nee, ik zal geen kans onbenut laten. Ik hoop dat u daar zelf ook allemaal aan meedoet. Ik vond zelf het gesprek tussen mevrouw Belhaj en meneer Eppink wel goed gaan. In het stuk van Borstlap zie je dat alle partijen worden aangehaald: de Kamer, het kabinet en de journalisten. Dat is eigenlijk nog nooit eerder gebeurd. Iedereen wordt aangehaald en iedereen zal dus mee moeten helpen aan dat verhaal. Ik denk dat we de onjuistheden makkelijker kunnen weerspreken door te werken met nog meer veteranen in de klas en door ook Dutchbatters erbij te betrekken.

De heer Ceder had het over de verzoening en het herstel.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik kom nog heel even terug op de gedachte die de Minister net opperde om een parlementaire reis naar Srebrenica te maken. Moet ik dat zien als een soort parlementaire reflectiereis die ook gaat over hoe realistisch we nou vooraf eigenlijk zijn over de gevaren en de risico's die een missie überhaupt kent? Het is natuurlijk op de eerste plaats een trauma voor de nabestaanden; geen misverstand daarover. Maar ook parlementair gezien is het in zekere zin een trauma. Ik vind het dus een hele prikkelende en interessante gedachte. Maar omdat die van Minister komt, is het misschien goed om haar nog even de kans te geven om daar iets meer over te zeggen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik reageerde op mevrouw Belhaj, die vroeg of we als Kamerleden niet meekunnen met zo'n terugkeerreis van Dutchbatters. Dat lijkt me eigenlijk niet per se voor de hand liggend, omdat die reizen voor hen bedoeld zijn, zoals we ook in het stuk kunnen lezen. Toen dacht ik – dat sluit wel aan bij wat u zegt – dat het eigenlijk goed zou zijn om omgekeerd ook een reis te hebben voor het parlement, zodat het parlement dan zelf ook kan reflecteren op wat er is gebeurd, bijvoorbeeld in het memorial center. Misschien moeten er dan een paar Dutchbatters meegaan. Dan zult u ook met de andere kant, de moeders et cetera, moeten spreken. Misschien moeten er dan ook wel journalisten mee. Ik kwam erop, omdat ik het gesprek tussen mevrouw Belhaj en de heer Eppink eigenlijk wel nuttig vond voor wat je ervan kunt leren voor de toekomst. Ik zei: daar moeten we dan een keer verder over praten. Want dat is eigenlijk niet aan mij; daar gaat u uiteindelijk natuurlijk zelf over.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, klopt. Daar sluit ik mij bij aan. Mooi dat we zo samen nog eens op ideeën komen op zo'n middag. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan was ik gebleven bij de heer Ceder. Aan de concrete uitwerking zijn we dus al begonnen. Ik zou zeggen: de voortgangsrapportages ... We rapporteren in de Veteranennota altijd over wat we hebben gedaan. Daar vroeg mevrouw Piri ook naar. Ik kan daar gewoon ja op zeggen. We kunnen in die Veteranennota steeds aangeven wat het vervolg is. Dat kan gewoon in de nota gebeuren. Zijn de Dutchbatters er zelf bij betrokken? Het antwoord is: ja, die zijn erbij betrokken. Dat zijn ze niet bij alles, omdat ze niet over alles gaan. Ik bedoel, de uitbetalingen moeten we gewoon zelf regelen. Maar als het bijvoorbeeld gaat om een terugkeerreis: niet alle Dutchbatters zijn lid van de vereniging die hen vertegenwoordigt en niet iedereen wil hetzelfde. De vereniging is ons eerste aanspreekpunt, maar die heeft bijvoorbeeld over die reizen gezegd: maatwerk is voor ons echt belangrijk. Wij moeten ook kijken naar de wetenschappelijke kant die daarbij hoort. We proberen dat dan te combineren.

De vraag van mevrouw Piri over de brief die gestuurd is, had ik al beantwoord. Het thuisfront wordt daar ook in genoemd.

Meneer Ceder vroeg naar het tempo. Het liefst was ik dit jaar ook met de terugkeerreizen gestart, maar dat wordt 2022 tot 2026, denk ik. Want sommigen willen in kleine groepen gaan en anderen in grotere groepen. Iedereen krijgt in ieder geval het aanbod om daar gebruik van te maken in verschillende vormen.

Ik kan nog iets concreter over die schuldsanering zijn. We doen er alles om de Dutchbatters die onder bewindvoering zijn gesteld of in de schuldsanering zitten, te bereiken. Wij zullen in alle gevallen dan een maatwerkafspraak maken, zodat die € 5.000 niet verdwijnt in de schuldsanering.

U had ook nog een punt over het decoreren. Ook dat is een onderwerp van gesprek met de vereniging. Daar spant de Plaatsvervangend Commandant der Strijdkrachten zich voor in. Ik kan u zeggen dat decoreren voor alle militairen een belangrijk punt is. Dus niet alleen voor de Dutchbatters, maar voor iedereen. Maar juist voor de Dutchbatters is dat een belangrijk punt. We zijn hier stappen in aan het zetten. Er is al een draaginsigne geweest voor Dutchbat III in 2006. Dat is op zich een vorm van erkenning en waardering, maar u heeft daarover gezegd dat ze ook van het normale decoratiestelsel houden. We zijn nu met de Vereniging Dutchbat 3 in gesprek over individuele decoraties. Bij alle decoraties is het zo dat het indienen van een decoratievoorstel het begin is van het proces. Dat is net zoals bij de Ordes van Oranje-Nassau, waar u ongetwijfeld wel wat van weet. Daar is een onafhankelijke toetsingscommissie voor bij Defensie. Verder kijken we bij dat eerherstel en die verklaring wel naar hoe we dat eerherstel voor de hele groep dan ook kunnen vormgeven, hoe we daar nog wat aan kunnen doen voor hen allemaal, omdat ze daar ook heel veel belang aan hechten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind het fijn dat de Minister hier op dit onderdeel ingaat. Ik zou graag wat piketpaaltjes willen slaan, juist ook omdat dit een klein en gedetailleerd punt is maar tegelijkertijd misschien ook wel een heel belangrijk punt als we het hebben over de vraag: wat is erkenning en wat is waardering? U gaf aan dat het mogelijk is om zo'n traject in te gaan. Dat is iets anders dan hoe het in het verleden is gegaan. Zegt de Minister hiermee dan ook dat de veteranen dat verzoek kunnen indienen of dat zij die daarvoor in aanmerking komen, daartoe een verzoek kunnen doen en dat het dan ook echt wordt meegenomen? Dat zou iets anders zijn dan hoe ze dat de afgelopen jaren ervaren hebben. Dat zou overigens een positieve stap zijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

We hebben inderdaad met de Vereniging Dutchbat 3 gesproken. Dat gesprek was overigens ook met de twee heren die hier achter mij zitten. Er is een onafhankelijke toets. Mensen moeten wel aan de criteria voldoen. Dat zeggen de Dutchbatters zelf ook. Ze willen natuurlijk ook wel aan de criteria van zo'n onderscheiding voldoen. Dat geldt in brede zin, dat geldt ook bij andere onderscheidingen. Wij hebben gezegd dat wij daar positief naar kijken. De Plaatsvervangend Commandant der Strijdkrachten, die hier ook achter mij zit, heeft het op zich genomen om dat serieus op te pakken. Dan blijven we ook nog kijken naar een ceremonie, met dat eerherstel, met een verklaring, met militair ceremonieel, omdat men daar heel veel belang aan hecht, ergens in oktober. Ik ga er tenminste even van uit dat we dan coronawise iets zouden kunnen organiseren, maar je weet het gewoon niet. Het gaat om 800 mensen met gasten, met daarna dan een reünie met familie. Dus dat zijn zo heel veel mensen. Ik hoop echt oprecht voor de mannen en vrouwen dat dat ook kan. Zij willen dat heel graag. Dat zou echt wel de stap zijn die ze nog nodig hebben, zoals Borstlap ook beschrijft.

De heer Eppink heeft geen vragen gesteld. Hij gaf alleen een reflectie. De heer Van Wijngaarden heeft een vraag gesteld over de financiële tegemoetkoming. Daar kijken we dus naar. Overigens is de verwachting dat we zelfs al in juli 80% van die 800 mensen betaald zouden kunnen hebben. Ik zei net «augustus». We proberen echt met man en macht ook via de platforms iedereen te bereiken.

De vragen van mevrouw Piri over een actieve deelname, het jaarlijks op de hoogte stellen en de Veteranennota heb ik beantwoord. Dat geldt ook voor de vraag over de terugkeerreis, want daar was ik mee begonnen. Ten slotte zou ik iets willen zeggen. De regering is natuurlijk verantwoordelijk – met instemming van het parlement destijds – voor het sturen van deze mannen en vrouwen. We hebben nu dit onderzoek gedaan, 25 jaar na dato, als een afronding om te kijken wat voor hen nog nodig is aan erkenning en waardering. Wat heel mooi zou zijn, is als we allemaal op plekken waar we zijn dat hele verhaal van hen zouden vertellen. Ik denk zelf dat ze daar nog het meest mee geholpen zijn. Ik heb een eerste gesprek gehad met de vereniging waarin we over de aanbevelingen spraken. Dat was niet alleen met de vereniging, maar ook met mensen daaromheen. Er zijn ook nog actief dienende militairen die destijds in Dutchbat hebben gediend en daar hebben we ook mee gesproken. In dat gesprek zeiden ze dat dat element van eerherstel een enorme opluchting gaf in hun gelederen. Bijvoorbeeld Liesbeth – die werd door mevrouw Belhaj aangehaald, anders zou ik geen namen noemen – vond dat een belangrijk punt.

Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik kijk even naar de leden, om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat dat het geval is.

De heer Kuzu (DENK):

Het kan ook wel in de tweede termijn, maar ik had een vraag gesteld over het monument. Daar is een motie over aangenomen in de Tweede Kamer. Ik vroeg me af wat de stand van zaken is.

De voorzitter:

Neemt u dat in de tweede termijn mee, Minister?

Minister Bijleveld-Schouten:

Voor zover ik weet – ik zal het nog even vragen en men hoort nu wat ik zeg – zijn wij er destijds achteraan gegaan. Het monument zou hier in Den Haag moeten komen. Ik heb gezegd dat ik brieven zou sturen en de mensen zou aanspreken. Dat heb ik allemaal gedaan. Ik weet niet precies wat de stand van zaken is, dus dat ga ik nu even na en daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dat kunt u inderdaad eventjes in de tweede termijn doen. Dank u wel.

Minister Bijleveld-Schouten:

De motie is uitgevoerd, maar hoe het er verder mee staat weet ik niet.

De voorzitter:

Ja, dat komt in tweede termijn terug. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. In mijn eerste termijn zei ik: misschien is het een idee om gezamenlijk op reis te gaan. Het was goed dat de Minister zei: misschien niet die kant. Ik was eigenlijk op zoek naar een manier om de veteranen in de gelegenheid te stellen om met ons in gesprek te gaan. Bij alles wat er beschreven wordt, heb ik een beetje het gevoel dat de commissie voor Defensie er geen rol in heeft. Ik vind het belangrijk – dat is niet vervelend bedoeld – dat wij wel een actieve rol hebben. Daarom zal ik ook om een tweeminutendebat verzoeken om een motie in te kunnen dienen om als Kamercommissie – hopelijk krijg ik brede steun en ik zal haar uiteraard aan iedereen voorleggen – actief de dialoog aan te gaan en eventueel ook actief naar mogelijkheden te zoeken om gezamenlijk op reis te gaan. Het is een beetje ongebruikelijk om het om het die manier te doen.

Het is waar wat de Minister zegt: je kan er niet vaak genoeg expliciet over zijn. Ook dit aparte commissiedebat speelt daar een rol in. Ik hoop dat dat een bijdrage kan leveren. In gesprekken met militairen merk je vaak dat wat wij doen of hoe wij spreken over hun werk heel ingewikkeld is. Ik zeg altijd: je mag alles tegen me zeggen, maar ik ga ook alles terugzeggen over hoe ik het zie en wat onze rol is. Vandaar mijn opmerking over hoe je nou straks omgaat met andere militaire missies, waarin dat natuurlijk ook kan gebeuren. Je besluit iets met elkaar, het ontwikkelt zich en daarna kan er kritiek komen, maar die kritiek gaat nooit over hoe de militairen hun werk doen. Als er iets niet goed is gegaan, wordt dat altijd netjes onderzocht door het Openbaar Ministerie. Ik wil hier nogmaals benadrukken dat wij als politici ons vrij moeten voelen om open te kunnen spreken over de dingen die goed zijn gegaan en de dingen die niet goed zijn gegaan. Het is pijnlijk dat je weet dat militairen dat kunnen interpreteren als een diskwalificatie van de passie waarmee zij hun werk hebben gedaan, maar dat is niet aan de orde. Wij moeten kunnen spreken en tegelijkertijd hebben wij onze momenten om onze lof uit te spreken voor de militairen. Dat zijn echt twee verschillende dingen. Dat wil ik toch nog even graag benadrukken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de antwoorden die zij heeft gegeven in de eerste termijn. Ik vond het vrij helder. Ik vond het ook wel belangrijk wat zij aangaf over die waardering en die erkenning. Dat maken wij jaarlijks mee op 11 juli op het Plein. Hopelijk kunnen mensen in de toekomst door elkaar heen lopen in plaats van separaat van elkaar, gaat dat steeds meer vorm krijgen. Dat geeft moed voor verwerking, aan de ene kant voor de nabestaanden van de slachtoffers en aan de andere kant voor de veteranen die hebben gediend onder moeilijke omstandigheden, erbarmelijke omstandigheden, in Srebrenica. Ik heb een vraag gesteld over het monument. Ik hoor dat antwoord graag in de tweede termijn. Ik zou eigenlijk van de gelegenheid gebruik willen maken om al mijn collega's op het Plein te mogen verwelkomen op 11 juli. Dat is op een zondag. Mevrouw Belhaj heb ik weleens gezien, maar er zijn nu veel nieuwe commissieleden. Hopelijk kunnen we daar gezamenlijk als commissie staan, zowel voor onze veteranen als de nabestaanden van de slachtoffers.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank aan de Minister voor de heldere antwoorden. Over 11 juli ga ik even met het thuisfront overleggen. Zoiets is altijd ingewikkeld in het weekend, maar ik ga mijn best doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister ook voor de gegeven antwoorden. De Minister geeft zelf aan dat de aanbevelingen van het rapport concreet en helder zijn. Dat zijn ze ook. Het is goed dat het kabinet aan het werk gaat om die zo snel mogelijk uit te voeren.

Richting de Dutchbatters zeg ik dat het natuurlijk jammer is dat zij zo lang hebben moeten wachten op eerherstel en op het respect dat ze verdienen. Het is mooi dat het kabinet wel gaat bewaken dat ze dat respect blijven krijgen. Daar heeft inderdaad niet alleen het kabinet een rol in, maar ook de Kamer en andere partijen. Ik hoop dat dat zo blijft. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor haar antwoorden. Ik had net specifieke vragen over de decoratie. Hoe wordt dat concreet? Ik denk dat dat wel een belangrijke stap is. Wat betekent de samenwerking met de veteranen en dan specifiek met de Vereniging Dutchbat 3? Ik zie daar nog wel wat licht tussen advies vragen, consulteren en hen in de lead zetten. Daar is verschil tussen. Ik heb het dan natuurlijk niet over uitvoeringskwesties zoals geld uitkeren, maar over het uitzetten van programma's waaraan Dutchbatters zouden kunnen deelnemen. Ik ben dus ook daar op zoek naar een piketpaaltje. Hoe kunnen we dat vormgeven? Ik merk in de gesprekken namelijk juist dat daar nog vragen over zijn. Ik denk dat het gewoon belangrijk is dat we Dutchbatters daar een rol in geven, zodat zij mee kunnen denken, mee kunnen praten, maar ook de lead kunnen nemen als het gaat om het uitwerken van dergelijke programma's. Ik hoop dat de Minister daar wat specifieker in kan zijn. Misschien kan ze ook een toezegging doen als het gaat om het uitvragen welke behoefte er nog ligt. Want volgens mij zijn daar nog wel behoeften en ik denk dat het belangrijk is dat we dat vanaf het begin goed oppakken.

Ik had nog een vraag die volgens mij niet is opgepakt. Die gaat over veteranen die vlak na de missie al zorg hebben gehad, maar teleurgesteld zijn geraakt. Het was ook een andere tijd. Die hebben mogelijk extra schroom om nu zorg te zoeken. Ik weet dat het ministerie een brief aan de veteranen heeft gestuurd met de vraag: zoek zorg als je nog hulp nodig hebt. Maar er is een groep waarvoor de afstand misschien heel groot is. Ik vroeg me af of de Minister bereid is om uit te zoeken hoe die specifieke groep kan worden bereikt.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Mevrouw de voorzitter, ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik ben erg blij dat de aanbevelingen zijn overgenomen en dat we ook lessen hebben geleerd, ook al is het laat, erg laat. Maar het gebeurt toch. Het is heel belangrijk voor de missies die we in de tussentijd hebben gehad en voor de volgende missies die misschien nog komen, dat we deze lessen goed in het hoofd prenten en nooit zullen vergeten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik zou de Minister ook willen bedanken voor haar openheid. Ik sluit me aan bij de oproep om het verhaal van Srebrenica te blijven vertellen, ook in alle openheid in plaats van het weg te moffelen. Ik wil de Minister ook bedanken voor het feit dat ze onze oud-collega Anne Mulder heeft genoemd, die zelf Dutchbat-veteraan is en daar veel over heeft verteld in de media. Daarom kan ik zijn naam ook hier noemen, net als de Minister. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk naar de Minister. Kan zij direct antwoorden? Ik denk van wel. Het woord is aan de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde eigenlijk maar beginnen bij het laatste punt, van de heer Van Wijngaarden. Ik denk dat we inderdaad met z'n allen dat verhaal moeten blijven vertellen. Ik heb... O, ik mag natuurlijk niks uit de ministerraad zeggen... Maar ik kan dit wel zeggen. In de ministerraad heb ik gezegd: als jullie geen tijd hadden om naar de documentaire van Coen Verbraak te kijken, ga dat dan alsjeblieft nog een keer doen, in welk reces dan ook; volg die serie, want het raakt je gewoon heel erg hoe die mensen zelf hun hele verhaal vertellen. Ik denk dat het ook belangrijk is dat we ons dat allemaal realiseren. Dit kon wel, vond ik.

Ik kom bij mevrouw Belhaj. Ik snap uw punt wel; daarom ging ik er ook zo op in. Het is belangrijk om die dialoog te hebben. Ik wacht de motie wel even af. Maar daarom ging ik er in de verbinding tussen mevrouw Belhaj en de heer Eppink inderdaad op in. Voor de Dutchbatters hebben deze terugkeerreizen een ander doel. Zo staat het ook in de aanbeveling, en dat is ook wat ARQ zegt. Maar het is best wel relevant om dit zelf ook te doen en dan daarnaar te kijken. Ik begrijp nu dus beter wat u bedoelde toen u het over Afghanistan had, omdat u dat toelichtte. U had het over andere missies. We hebben inderdaad altijd onafhankelijk onderzoek et cetera, maar we moeten aan de voorkant – dat doen we al heel anders; kijk hoe we spreken over artikel 100-brieven – met elkaar goed praten over wat we doen. We moeten daar open en transparant over zijn. We moeten ook onafhankelijk evalueren. We hebben vorig jaar met elkaar afgesproken om dat altijd te doen en daar ook open over te spreken. Ieder moet vanuit zijn eigen rol dan ook reflecteren – ik vond het wel goed hoe dat met Borstlap besproken is en hoe u daar ook op ingaat – op de manier waarop hij uiteindelijk zijn eigen rol heeft gespeeld in dat proces. Ik denk dat het goed is dat we die les blijven leren. Dat staat ook in Borstlap.

Dan de heer Kuzu. Ik vond het...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Belhaj heeft nog een interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Aanvullend daarop realiseer ik me ook nu weer het volgende. We hebben natuurlijk weleens gesprekken. Dat zijn besloten gesprekken, omdat militairen natuurlijk een andere relatie hebben met politici. Maar dat is soms jaren later. Het kan ook zijn dat ze terugkomen van een missie en dat wij erover praten of er dingen in de krant staan. Als militairen denken «hoe kun je dit nou zeggen, want ik heb er drie maanden geleden gezeten», is er natuurlijk geen belemmering om dat ook aan te geven. Het is een beetje een bijzondere manier, maar ik geloof wel in zulk soort gesprekken, om al eerder iets terug te kunnen geven in plaats van de hele frustratie die ontstaat als je iemand op televisie over jouw missie ziet praten. Dat is natuurlijk vaak maar vijftien seconden; daar kunnen we ook niks aan doen. Maar ik bedoel: misschien kan dat al eerder, als die behoefte er is.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kan me dat ook heel goed voorstellen. Over sommige dingen kunnen mensen in de volle openbaarheid spreken. Goed, het afgelopen jaar kon uw Kamer natuurlijk helemaal geen bezoeken doen. Ik mag hopen dat dat na september ook weer kan gaan beginnen. Maar dan is het ook belangrijk om in gesprekken met mensen te praten over hun ervaringen tijdens missies. Ik snap uw punt dus. Ik denk ook dat dat kan. Ik vind het zelf altijd een van de mooiste dingen dat onze mannen en vrouwen met passie over hun werk praten en dat ze er ook graag over vertellen. Soms kan dat in de volle openbaarheid; in andere gevallen zal dat niet kunnen. Maar het is wel belangrijk dat volksvertegenwoordigers in brede zin daar een basaal gevoel bij hebben. Ik zie uw punt dus.

Ik was bij de heer Kuzu. Ik zou het ook ontzettend mooi vinden. We praatten al even door elkaar heen; toen zei ik al: u heeft 11 juli genoemd. Ik wist dat dat een zondag is. Ook hier in Den Haag gaat daar altijd een vorm van Mars Mira aan vooraf, waar iedereen wel of niet aan mee kan doen.

Dan de vraag over het monument. Volgens mij hebben we daar bij de begroting ook met elkaar over gesproken. In de gemeenteraad van Rotterdam is daar in ieder geval een motie over ingediend. Het is een initiatief van een particulier comité. Ik heb daar, volgens mij ook op verzoek van uw fractie, al een keer met de gemeente Den Haag over gesproken. Er worden nu stappen gezet met de gemeente Den Haag, met financiële steun uit Rotterdam. Is dat niet mooi? Dat is ook een vorm van samenwerking. Haha. «Zo zijn Rotterdammers,» zegt mevrouw Belhaj. Dat is positief omdat ze ook samenwerken met het bestuur van de Vereniging Dutchbat 3. Dat sluit eigenlijk aan op het verhaal van de heer Ceder, dus met elkaar. Het is nu aan de gemeente Den Haag om een locatie te vinden en samen het projectplan te maken. In die fase is het. Mooier kan ik het niet maken, maar misschien heeft u collega's in Den Haag en Rotterdam die daar weer wat mee kunnen doen.

Even kijken. Ik kom bij de heren Boswijk en Fritsma. Wij kunnen het eigenlijk niet meer dan eens zijn.

De heer Ceder had het nog over de Vereniging Dutchbat 3 en over «in the lead». Ik hoorde hem dat net ook zeggen. Soms zijn ze wel in the lead, soms niet. De vereniging kan zelf natuurlijk ook een heleboel dingen doen. Een vereniging is niet voor niks een vereniging met een bestuur. Daar heeft een Minister of een Kamer niets over te zeggen. Zo zitten ze ook wel in elkaar. Ik heb als Minister twee keer per jaar reguliere gesprekken met de Vereniging Dutchbat 3 en met individuele leden. We hebben afgesproken dat ze bij de uitwerking van de aanbevelingen en verschillende projecten betrokken zijn. Bij projecten gaat het er niet zozeer om wie in the lead is, maar om het gegeven dat we het project samen tot een goed einde brengen. Zo zie ik het. Mocht u daar iets anders over horen, dan kunnen ze zich altijd bij mij melden om te kijken of dat anders moet.

Dan de vraag over mensen die al zorg hebben gehad. Ik dacht dat ik die had beantwoord. Voor een deel zijn die nu weer benaderd en kunnen ze weer meedoen in de zorg. Voor een deel kan dat reach-outproject, waar mevrouw Belhaj het over had, die mensen bereiken. Dat is permanent geworden. Dat zal proberen om juist de mensen die tussen wal en schip zijn gevallen in een zorgtraject te krijgen. Ik wil er wel voor waarschuwen dat mensen soms ook echt niet in een zorgtraject willen. Dat hebben we met de Veteranennota ook weleens besproken en moeten we ons ook realiseren. Het zijn uiteindelijk zelfstandige mensen, maar wij doen er alles aan om de mensen te vinden en te bereiken.

Voorzitter, volgens mij kan ik het daarbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit commissiedebat. Ik heb één toezegging genoteerd.

• De Minister zegt toe in de komende Veteranennota's ook in te zullen gaan op de voortgang van de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Borstlap inzake Dutchbat III. Dat is een toezegging aan het lid Piri van de PvdA.

Dan is er een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Belhaj van D66. Dat zullen we aanmelden bij de plenaire Griffie.

Daarmee zijn we echt gekomen aan het einde van dit debat. Ik dank iedereen.

Sluiting 17.38 uur.