26 049
Indonesië

nr. 68
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 april 2009

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 11 maart 2009 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken d.d. 19 december 2008 inzake verslag van een werkbezoek aan Indonesië van 12 tot en met 19 oktober 2008 (31 825, nr. 1);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 februari 2009 inzake verslag van het bezoek aan Singapore, Indonesië, Australië en Nieuw Zeeland van 12 tot 22 januari 2009, onderdeel Indonesië (31 700 V, nr. 82);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 december 2008 inzake verzoek commissie voor Buitenlandse Zaken inzake de nabestaanden Rawagedeh (2008Z08318);

– de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 25 november 2008 inzake beleid ten aanzien van de door de EU opgestelde zwarte lijst luchtvaart (21 501-33, nr. 199);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 februari 2009 inzake Nederlandse assistentie aan Indonesië met betrekking tot de EU zwarte lijst (no fly list) (21 501-33, nr. 211).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Ormel Griffier: Van der Kolk-Timmermans

De voorzitter: Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, zijn staf, de leden en de aanwezigen op de publieke tribune van harte welkom. De spreektijd is 7 minuten per fractie.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Zowel ten aanzien van de politieke situatie als ten aanzien van de vrijheid van meningsuiting is er in Indonesië grote vooruitgang geboekt. De verkiezingen voor het parlement en de president zullen naar het zich laat aanzien democratisch geschieden.

Wij kunnen dus onder een goed gesternte de betrekkingen met Indonesië versterken. Ik ben blij dat deze minister, evenals zijn voorganger, daaraan aandacht besteedt. Ik breng een aantal punten onder de aandacht van de minister.

Er is nog steeds een Europese ban op Indonesische luchtvaartmaatschappijen. De minister is in Indonesië geweest. Hij heeft aan de Volkskrant gemeld dat Garuda Indonesia is toegelaten en dat iedereen zelf moet bepalen of hij wil vliegen met deze maatschappij of dat hij die te gevaarlijk vindt. Dat lijkt mij niet. De minister is optimistisch over opheffing van de ban. Ik wil graag van hem weten waarop zijn optimisme gestoeld is.

Ik wil de Nederlandse hulp, de ontwikkelingssamenwerking met Indonesië, onder de aandacht brengen.

De heer Haverkamp (CDA): Over de zwarte lijst is enorm veel discussie geweest, ook tijdens onze reis. Zou u het, met de kennis van nu, als parlementariër verstandig vinden om wel of niet aan boord te gaan van een toestel van een maatschappij die op de zwarte lijst staat?

De heer Van Baalen (VVD): Met de leden van de Nederlandse regering die naar Indonesië reizen en ook daar gebruikmaken van lokale luchtvaartmaatschappijen zou ik elk moment in een Indonesisch vliegtuig willen stappen in Indonesië. Ik zou dat ook zelfs in Amsterdam willen, maar dat kan nog niet.

De heer Haverkamp (CDA): Het gaat mij er niet om of dit met de leden van de regering is. Wij maken onze eigenstandige afweging. Zou u als parlementariër in een toestel gaan zitten, ongeacht wat de Nederlandse regering wel of niet doet?

De heer Van Baalen (VVD): Als ik als Nederlands parlementariër naar Indonesië ga, maar ook als privépersoon, zou ik gewoon gebruikmaken van een Indonesische luchtvaartmaatschappij. Ik vraag mij overigens af waarom de heer Haverkamp deze vraag zo expliciet stelt.

De voorzitter: De heer Haverkamp krijgt straks in zijn termijn de gelegenheid om uw vraag te beantwoorden.

De heer Haverkamp (CDA): Ik ga over mijn eigen spreektekst.

De voorzitter: Ik ga erover wie het woord krijgt. U op dit moment niet.

De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Ten aanzien van de ontwikkelingssamenwerking met Indonesië heeft de VVD veel sympathie voor een aantal projecten op de Molukken, waaronder de gemeenschappelijke sportbeoefening. Jong Ambon uit Vlissingen is daar een voorbeeld van. Wij hopen dat dit soort contacten wordt uitgebouwd.

Een ander punt betreft het Comprehensive Partnership Agreement (CPA). Via een aangenomen motie van de fracties van het CDA, de VVD en de ChristenUnie heeft de Kamer aangegeven dat zij graag voortgang in dat proces wil zien. In de stukken lees ik dat mogelijk in 2010 deze overeenkomst wordt ondertekend. Ik vraag de minister waarom dat zo lang moet wachten. Ligt dat aan de inhoud? Gaat het om details? Graag nadere informatie daarover.

Rawagedeh is niet zozeer aan de orde gekomen tijdens het bezoek van de commissie aan Indonesië, als wel bij het bezoek van enkele Kamerleden. De Nederlandse ambassadeur is bij de herdenking geweest. Er worden nu ook ontwikkelingssamenwerkingsprojecten opgetuigd. Ik wil van de minister de verzekering dat dit niet mag worden gezien als een soort compensatie. De VVD-fractie steunt dit soort projecten. Zij is daar eenvoorstander van. Deze projecten zijn echter geen compensatie voor wat er in Rawagedeh is gebeurd. Graag een toezegging van de minister op dit punt.

Ik stel vast dat Indonesië op het punt van de mensenrechten grote vooruitgang maakt, ook ten aanzien van de rechtsstaat, maar er is nog de zaak-Munir. Kan de minister aangeven hoe het met deze zaak verloopt?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Net als de vorige spreker benadruk ik dat de relatie tussen Nederland en Indonesië bijzonder is, uit historisch perspectief, en ook uit het ontwikkelingsperspectief. Nederland besteedt een ruim bedrag aan ontwikkelingssamenwerking in Indonesië, zelfs het grootste bedrag van alle partnerlanden, maar ook vanwege het feit dat er een grote groep mensen in Nederland woonachtig is die in familiaire zin banden onderhoudt met Indonesië. Zowel voor de regering als voor de Kamer is er alle aanleiding om ruime aandacht aan die relatie te besteden. Ik ben blij met het verstevigen van die band, in positieve zin, door het bilaterale verdrag voor dialoog en samenwerking, dat is geparafeerd en dat waarschijnlijk in 2010 getekend zal worden. Ik hoop dat die ondertekening daadwerkelijk gestalte kan krijgen, zodat de samenwerking op een aantal belangrijke terreinen zoals economie, buitenlandse politiek, stabiliteit, veiligheid, mensenrechten en duurzame ontwikkeling – vooral op dit laatste terrein is er in Indonesië nog heel veel te winnen – daadwerkelijk vormgegeven kan worden.

Ik weet niet welke concrete teksten er beschikbaar zijn, maar ik hoop dat de Kamer daar kennis van kan nemen en dat het uiteindelijke verdrag ook gepubliceerd kan worden. Het gaat om een aantal zaken die voor grote groepen mensen daar en hier van belang zijn. Ik ken geen teksten, maar wellicht dat er al wat openbaar is. Graag een reactie op dat punt. Ik krijg ook graag antwoord op de vraag waar het van afhangt of het daadwerkelijk in 2010 kan worden ondertekend. Kortom, het tekenen van dat verdrag is een historische stap.

Een historische stap werd ook gezet door de vorige minister van Buitenlandse Zaken, Ben Bot, toen hij stelde dat Nederland in de relatie met Indonesië aan de verkeerde kant van de geschiedenis heeft gestaan. Die uitspraak is daarna vaak geciteerd. Toch kost het naar de mening van mijn fractie de huidige regering de grootste moeite om hier het logische vervolg op te geven. Zo worden door de Kamer al lang vragen gesteld over de door Nederlandse militairen aangerichte massamoord op burgers van het dorpje Rawagedeh. De SP-fractie heeft samen met woordvoerders van de ChristenUnie en de PvdA gesproken met overlevenden en nabestaanden. Vorig jaar is voor het eerst de Nederlandse ambassadeur bij de herdenking geweest. Ook deze minister van Buitenlandse Zaken heeft met nabestaanden gesproken. Ik denk dat dit kleine, maar belangrijke stappen zijn op weg naar erkenning van wat er precies is gebeurd. Naar de mening van de SP-fractie is het nog niet voldoende. Gelukkig kunnen wij vaststellen dat het nog niet helemaal te laat is voor de nabestaanden. Mede naar aanleiding van uitspraken van deze minister als zou spijt niet hetzelfde zijn als excuses, is mijn vraag waarom Nederland niet gewoon excuses maakt voor de aangerichte ellende. Waarom niet ook nabestaanden en overlevenden compenseren, en niet alleen, zoals nu gebeurt – ik vind dat overigens goed, maar ik vraag naar de politieke betekenis ervan – het dorp als geheel een aantal projecten bieden, wat dan ook weer wordt opgevat als compensatie, maar waarbij uitdrukkelijk wordt gezegd dat dit het niet is? Er wordt dus wel een gebaar gemaakt, maar de politieke duiding ervan ken ik niet. Ik vraag er de regering dan maar naar.

De heer Van Baalen (VVD): De heer Van Bommel lijkt te grossieren in excuses. Als je wenst dat Nederland excuses maakt, dan wens je natuurlijk ook dat van Indonesische zijde excuses worden gemaakt voor wat een flink aantal mensen is aangedaan. Waarom begraaf je dat niet en kijk je naar de toekomst? Dat is veel belangrijker dan het grossieren in excuses.

De heer Van Bommel (SP): Ik ben begonnen met naar de toekomst te kijken. De historische relatie krijgt straks met het nieuwe verdrag een heel belangrijk verdragsrechtelijk fundament onder de gemeenschappelijke toekomst, want die hebben wij. Ik denk echter dat er met de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken in het verleden ook een belangrijke bodem gelegd is onder de historische positie van Nederland. Dat de ambassadeur van Nederland afgelopen december voor het eerst bij de herdenking is geweest, zie ik als een belangrijke vervolgstap, maar daar moet het niet bij blijven wat mij betreft. Het gaat er niet om, het verleden onnodig op te rakelen. Wij kunnen slechts vaststellen dat de bewustwording in Nederland van ons eigen verleden in Indonesië recent is. Die moet wat mij betreft niet eindigen met de woorden van Ben Bot. Daar is die bewustwording wat mij betreft begonnen. Ik zie de vervolgstappen, een stap van een deel van de Kamer, de regering, de minister van Buitenlandse Zaken en dus ook de ambassadeur, als een logisch vervolg. Daarmee kunnen wij dat boek naar de mening van mijn fractie niet sluiten.

De heer Van Baalen (VVD): U wenst dat van Nederlandse kant te zien, maar dan wenst u dat, zo neem ik aan, ook van Indonesische kant.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Volgens mij doen wij niet anders dan dat. Wij spreken op historische gebeurtenissen niet alleen de Nederlandse regering aan, maar ook de Indonesische regering. Dat debat kan alleen gevoerd worden wanneer je vanuit je eigen verantwoordelijkheid ook uitspraken doet.

De heer Waalkens (PvdA): Hecht collega Van Bommel nog enige waarde aan de publicatie van het onderzoek van het NIOD (Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie) in dezen? Ik weet dat dit een veel breder terrein betreft, maar kan dat naar zijn mening een bijdrage leveren aan een verdere beoordeling van wat er is misgegaan?

De heer Van Bommel (SP): Ja, absoluut. Alhoewel ik ook zeg dat alles wat er geschreven is over de gebeurtenissen in Indonesië onder Nederlandse verantwoordelijkheid tot op de dag van vandaag niet volledig is. Ook de Excessennota, die over deze donkere pagina van de Nederlandse geschiedenis geschreven is, is niet volledig. Het werk zal dus deels moeten worden aangevuld. Uit archiefonderzoek blijkt ook dat er nog steeds veel nare zaken zijn ondergeschoffeld. Een van de onderzoekers van destijds, de heer Fasseur, thans gewaardeerd lid van de commissie-Davids, heeft ook daarvoor gepleit. Hij kan het weten, want hij heeft aan die Excessennota gewerkt. Ik overweeg om de Kamer op dit punt een nadere uitspraak voor te leggen.

Voorzitter. De excuses jegens de slachtoffers van de excessen moeten ook worden aangeboden aan het leger van 3000 Nederlandse dienstweigeraars. Als tegen de bevolking van Rawagedeh diepe spijt kan worden betuigd, dan moet er ook spijt worden betuigd ten opzichte van de mensen die niet begonnen aan die onverstandige oorlog. Zij kregen daarvoor, in plaats van erkenning, gevangenisstraf van gemiddeld twee jaar. In 1951 weigerde de minister van Justitie amnestie uit te spreken toen een Kamerlid daar om vroeg, omdat zij geen spijt hadden betuigd van hun dienstweigering. Inmiddels heeft de Nederlandse regering zelf spijt betuigd. Ik roep de regering dan ook op om nu die vervolgstap te zetten en een gebaar te maken ten opzichte van de dienstweigeraars die nog in leven zijn; eerherstel voor deze oudere heren, die terecht hun geweten volgden en militaire orders naast zich neerlegden. Zij stonden niet aan de verkeerde kant van de geschiedenis.

De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. In een democratische rechtsstaat stuurt de regering troepen uit onder goedkeuring van het parlement, of dat nu dienstplichtigen zijn of, zoals nu in Nederland, beroepsmilitairen. Zij beoordelen niet zelf of zij gaan. In een democratie wordt dat door regering en parlement bepaald. Wat u nu doet, is een grove belediging aan het adres van de Nederlandse militairen die wel aan die plicht gehoor hebben gegeven. Degenen die zich onder de dienstplicht uitmuisden, hebben geen respect, niet van mijn partij.

De heer Van Bommel (SP): Het is uitermate te betreuren dat er bij de VVD-fractie geen sprake kan zijn van voortschrijdend inzicht en van het opnieuw beoordelen van een geschiedenis waarvan wij, op het moment dat wij tot ons eerste oordeel kwamen, niet alle feiten kenden. Wij kennen nog steeds niet alle feiten, maar wij weten wel dat Nederland – die uitspraak wordt door de SP-fractie volledig onderschreven – in die periode aan de verkeerde kant van de geschiedenis heeft gestaan. Wat er onder Nederlandse verantwoordelijkheid is gebeurd, geldt als een oorlogsmisdaad, een misdrijf dat veroordeeld dient te worden. De mensen die geweigerd hebben om daaraan deel te nemen, past op dit moment excuses, omdat zij toen tot het juiste oordeel zijn gekomen, hetgeen wij pas vele jaren konden doen.

Voorzitter. De Kamer wilde naar Indonesië en ook naar de Molukken. Een bezoek daaraan werd in een notitie van het ministerie van Verkeer en Waterstaat expliciet ontraden, omdat Indonesische vliegmaatschappijen op de zwarte lijst van de Europese Unie staan. Dat betekent dat zij niet in de Europese Unie mogen landen. Ik roep de Nederlandse regering op om Indonesië op alle mogelijke manieren bij te staan – ik weet dat er een aantal technische zaken speelt waar Nederland bij behulpzaam kan zijn – om eraan bij te dragen dat de Indonesische luchtvaartmaatschappijen wel aan de eisen voldoen. Soms betreft het papieren eisen. Ik bedoel daarmee dat zij technisch gesproken in de praktijk wel aan de eisen van de Europese Unie voldoen, maar dat het dan in administratieve zin niet op orde is. De Kamer is op het verkeerde been gezet door de notitie van Verkeer en Waterstaat. Er is dringend ontraden om met een Indonesische maatschappij te reizen, omdat een reis van de Kamer de aandacht zou trekken en publicitair zou worden uitgebuit door de Indonesische regering. Dat is valse voorlichting van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. De minister van Verkeer en Waterstaat moest op dat moment weten dat ambassadepersoneel en leden van de regering wel met die maatschappijen vlogen. Ik durf dan ook te stellen dat hier obstructie is gepleegd in de richting van de Kamer. Wij wilden graag de Molukken bezoeken, zodat wij een punt hadden kunnen maken van de mensenrechten, van de absurd hoge straffen voor degenen die de Molukse vlag hijsen. Ook Amnesty International benadrukt dat het hijsen van de RMS-vlag behoort tot de vrijheid van meningsuiting. Ik roep de minister dan ook op om op dit punt bij de Indonesische regering te blijven hameren.

Wij hebben bij ons bezoek veel aandacht gevraagd voor de positie van Molukse gevangenen. Er is mij gebleken dat recent nog sprake is van het deporteren van Molukse gevangenen buiten Ambon. Een extra straf kun je zeggen, omdat het daarmee veel Molukkers onmogelijk wordt gemaakt om hun familieleden die in de gevangenis zitten, te bezoeken. Ik roep de minister van Buitenlandse Zaken op om ook daar een punt van te maken, zodat er druk komt op de Indonesische regering om in ieder geval de detentie op Ambon plaats te laten vinden, zodat de familie deze mensen kan bezoeken.

De heer Van Baalen (VVD): Alhoewel ik het inhoudelijk eens ben met de heer Van Bommel dat de Kamer gebruik had moeten maken van Indonesische luchtvaartmaatschappijen voor haar bezoek aan Indonesië, moeten wij wel eerlijk zijn. Er lag een advies van Verkeer en Waterstaat. Dat hoefden wij niet op te volgen. De Kamer heeft als zodanig, in ieder geval een meerderheid ervan, onverstandig gehandeld.

De heer Van Bommel (SP): Ik ben dat zeer met de heer Van Baalen eens. De Kamer had gewoon ballen moeten hebben en moeten vliegen. Zo ken ik de heer Van Baalen ook. Dat is simpel. Helaas bleek daar geen Kamermeerderheid voor en heeft de Kamer die kans laten liggen. Ook dat had een historisch bezoek kunnen zijn. Het zal vermoedelijk vele jaren duren voordat de Kamer weer naar Indonesië gaat. Er rest mij dan ook niets anders dan op enig moment op eigen verantwoordelijkheid die kant af te reizen. Ik zeg wel dat het advies van het ministerie van Verkeer en Waterstaat naar de mening van mijn fractie niet integer was. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken dan maar of hij ooit zo’n advies heeft gehad van het ministerie van Verkeer en Waterstaat.

Mijn laatste punt betreft de situatie van de Papoea’s en de Nederlandse gevangenen. Mede op basis van het rapport van het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken over de mensenrechten, dat deze maand is verschenen, kan gesteld worden dat de situatie van de Papoea’s vergelijkbaar is als het om het hijsen van de vlag en schending van de mensenrechten gaat. Kent de minister dat uiterst duidelijke rapport? Gaat hij samen met de Amerikanen optrekken om ervoor te zorgen dat in de mensenrechten van de Papoea’s verbeteren?

Ten slotte de positie van de Nederlandse gedetineerden. Werkt de minister snel aan een WOTS-verdrag, zodat er meer voor hen gedaan kan worden? Ik weet dat het bestaan van de doodstraf in Indonesië een belangrijk lastig punt daarbij is, omdat Nederland die niet kent, waardoor daartoe veroordeelde gevangenen nooit naar Nederland overgebracht kunnen worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Wij hebben een speciale band met Indonesië. Het is het land waar Nederland de meeste hulp aan geeft. Ik was in ieder geval onder de indruk van al het werk dat de ambassade daar doet. Ook via Buitenlandse Zaken dank aan de ambassade. Ik vraag het ministerie om deze dank over te brengen voor de goede ontvangst en het goede werkbezoek dat wij hebben gehad. De minister concludeert in het verslag van zijn eigen reis dat er duidelijke vooruitgang is. Dat hebben wij ook mogen zien, met name bij de economische ontwikkelingen. Een van de speerpunten van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking is de verdeling van welvaart. Nog altijd leeft 50% van de Indonesische bevolking van 2 dollar. 30% heeft niet voldoende te eten en de basisvoorzieningen zijn nog lang niet voor iedereen beschikbaar. Ondanks de economische groei, is het in Indonesië nog een kwestie van verdeling. De heer Wallace van de Wereldbank beaamde tijdens ons gesprek ook dat op dat punt nog een slag te maken is. Het is een middeninkomenland, dus in de categorie van transitielanden, al begrijp ik dat wij dat zo niet meer noemen. Ik vraag om aandacht voor de eerlijke verdeling van de welvaart, naast de aandacht die het kabinet geeft aan goed bestuur en bescherming van mensenrechten.

Bij de overgang naar transitieland kan je nog wel de vraag stellen of Nederland als bilaterale hulp niet meer aan directe armoedebestrijding zou moeten doen. Het beleid is sinds 2005 veranderd. Juist gegeven de verdeling, blijft met name de situatie op het platteland achter. In sommige delen van de stad is de situatie overigens ook nogal schrijnend. Men heeft maar kleine stukjes grond ter beschikking om te bewerken. Zij leveren te weinig inkomen op. Dat versterkt de trek van het platteland naar de stad. Zou plattelandsontwikkeling ook niet misstaan in het rijtje van aandachtspunten van het kabinet voor Indonesië? Ik begrijp dat de minister van Buitenlandse Zaken in dit overleg ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking waarneemt.

De voorzitter: Wij hebben alleen een overleg met de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd. Ik constateer dat u vrij veel vragen stelt die specifiek gericht zijn aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit was een algemene reactie op het reisverslag van de minister en het beleid van de ambassade ten opzichte van Indonesië. Ik zal mij in mijn inbreng met name richten op de mensenrechten, corruptiebestrijding et cetera.

Voorzitter. De minister concludeert dat het eigenlijk goed gaat met de hervormingen binnen het leger. Waar baseert hij zich op? Wij hoorden verhalen van met name de Crisis Group dat deze hervormingen juist stagneren. Er was een ontwikkeling gaande richting verbetering van het tegengaan van belangenverstrengeling in het leger, maar wij hoorden dat die nu juist stagneert en dat ook het leger zich meer concentreert op interne in plaats van externe veiligheid. Er zijn 12 000 militairen gestationeerd in Papoea. Het worden er steeds meer, op een bevolking van 2,5 miljoen mensen. Op de Molukken zijn er inmiddels 30 000 politiemensen op een bevolking van 1,4 miljoen mensen. Nederland heeft 50 000 politieagenten op 16 miljoen mensen. Het leger heeft nog steeds een economische machtsbasis en bepaalde bedrijven zijn nog steeds in handen van het leger. Hoe verklaart de minister het verschil in inzicht met de opmerkingen en de waarnemingen die ik heb gehoord tijdens de reis en die ik ook terugzag in het verslag, en de constatering van de minister zelf?

Nederland voert een mensenrechtendialoog.

Minister Verhagen: Kunt u een toelichting daarop geven? U vraagt mij om een reactie, aangezien mijn bevindingen blijkbaar afwijken van uw waarnemingen. Ik heb uw verslag gelezen. Ik krijg graag een nadere toelichting daarop om een goed antwoord op uw vraag te kunnen geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij hebben uitgebreid met mevrouw Jones van de International Crisis Group gesproken. Zij heeft ons een uiteenzetting gegeven van de stand van zaken bij de hervormingen van het leger. Ik wil ervan af zijn of dit nu letterlijk in het verslag van de commissie staat, maar ik heb het teruggevonden in mijn aantekeningen. Volgens mij staat het ook letterlijk in het verslag, want ik werd er door anderen, extern, op gewezen die het verslag hebben gelezen.

De voorzitter: U kunt de minister niet vragen om een reactie op uw privéaantekeningen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat zijn mijn waarnemingen en dat zijn de dingen die ik heb opgedaan tijdens het bezoek. Daarop kan ik een reactie van de minister vragen. Het moet niet gekker worden!

Minister Verhagen: Ik wil dan graag wat meer inzicht hebben in uw waarnemingen. Ik bedoel dit niet vervelend, maar ik wil een goed antwoord kunnen geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij hebben van de Crisis Group gehoord dat de hervormingen binnen het leger stagneren en dat de economische machtsbases nog steeds relevant zijn voor het leger. Daarop vraag ik een reactie, want ik lees in het verslag van de minister dat hij tot andere conclusies komt.

Voorzitter. Ik kom op de mensenrechten. In het verslag van de minister wordt de zaak-Munir genoemd. Wij hoorden onlangs dat de verdachte weer is vrijgelaten. Ik begrijp dat de ambassade het proces van dichtbij volgt, maar kan de minister de laatste stand van zaken geven?

Over de toegang tot Papoea sprak ik zojuist tijdens de lunch met een oud-Kamerlid dat het dossier vijftien jaar geleden in zijn portefeuille had. Ook hij wilde daar toen heen en ook toen werd dat geweigerd. Het dossier herhaalt zich. Nog steeds kunnen politici, zoals wij, en journalisten niet naar Papoea. De situatie op de Molukken is nog steeds gespannen. Wij horen van mensenrechtenorganisaties dat vorig jaar op de Molukken verschillende christenen zijn gemarteld en vermoord. Mensen kunnen nog steeds niet terug naar de mixed villages. Waar voorheen moslims en christenen in één dorp woonden, durven christenen nog steeds niet terug naar hun eigen dorpen. Er is nog steeds geen moratorium voor de doodstraf. De martelingen gaan door. De VN-rapporteur heeft daarover onlangs een rapport uitgebracht en ook Amnesty meldt dit. Vlaggenincidenten worden zwaar bestraft. Wij kregen ook berichten dat 37 van de 77 gevangenen van Ambon naar Java zijn vervoerd en dat familieleden veel geld moeten betalen om hun familie te kunnen bezoeken op Java. Ik breng dit onder de aandacht van de minister en zo mogelijk ook van die van de Indonesische regering. Kortom, wat zijn de marges van Nederland, behalve het monitoren en het door de ambassade aan de kaak stellen van martelingen en de situatie van religieuze minderheden?

Mijn laatste punt gaat specifiek over geloofsvervolging, omdat ik daar ook specifiek tijdens onze reis naar heb gevraagd. Ik heb van de Raad van Kerken, de PGI in Indonesië, begrepen dat de afgelopen vier jaar 200 kerken gedwongen zijn gesloten. Zijn die berichten ook bekend bij het ministerie? Zo ja, wat kan de Nederlandse regering doen voor de godsdienstvrijheid, zoals zij ook is vastgelegd in de Grondwet, de Pancasila? Ziet de regering ook spanning met het gedwongen sluiten van de 200 kerken? Wij hebben eerder Kamervragen gesteld over het theologische seminar in Jakarta, dat met geweld is gesloten. Die mensen zitten nog steeds in tentenkampen aan de rand van Jakarta. Ziet de minister mogelijkheden via het Mensenrechtenfonds om deze studenten aan huisvesting te helpen?

Ten slotte. Duurzaamheid is meer de portefeuille van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Wij hebben een weduwe uit Rawagedeh bezocht. Ik begrijp dat de minister dat ook heeft gedaan. Ik spreek mijn dank uit aan deze regering, met name aan minister Koenders, die toch zijn nek heeft uitgestoken voor een vorm van compensatie via extra steun aan dit dorp. Ik ben daar heel erg blij mee.

De heer Van Baalen (VVD): Ik sla toch aan op het woord compensatie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Tegemoetkoming.

De heer Van Baalen (VVD): Nee, men voert OS-beleid. Men voert projecten uit of gaat dat doen, maar u ziet dat toch niet als compensatie of tegemoetkoming, als een soort inlossing van een schuld, of wel?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik constateer dat de regering heeft besloten om met name door de actuele situatie, misschien wel door het bezoek van de minister van Buitenlandse Zaken en een aantal Kamerleden, specifiek voor het dorp Rawagedeh te kijken naar mogelijkheden voor onderwijs en zorg. Ik dank de regering daarvoor.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Het is goed dat wij met enige regelmaat, bijna jaarlijks, met de minister van gedachten kunnen wisselen over Indonesië. Nederland heeft een bijzondere relatie met Indonesië. Het is voor ons een belangrijk land om de relatie mee te intensiveren.

Ik begin met ons eigen werkbezoek. Ik wil namens mijn fractie via de minister de Nederlandse ambassade in Jakarta hartelijk danken voor de goede ondersteuning ter plekke. Ik dank ook de ondersteuning van de Tweede Kamer voor de verslaglegging en de voorbereiding van deze reis. Het was uit ons perspectief een productief werkbezoek, alhoewel er in de Nederlandse pers voornamelijk aandacht was voor de zaken die wij niet hebben gedaan.

Onze algemene indruk van de algemene situatie in Indonesië is dat het glas halfvol is. Er zijn goede kanten, hoopvolle initiatieven, zoals de hervormingsagenda, waar de Indonesische regering nog steeds mee aan het werk is. Ik denk ook aan de internationale positie die Indonesië wil innemen in bijvoorbeeld de Asean (Associatie van Zuidoost-Aziatische Naties), de relatie tot Birma en de brugfunctie die Indonesië kan vervullen ten opzichte van islamitische landen. Het glas is echter halfvol. Er zijn ook zorgelijke punten, waaronder het armoedevraagstuk en de duurzaamheidsaanpak. Door de wereldwijde crisis komen kleine producenten in de armoedeval.

Een speciaal punt van aandacht is wat ons betreft de speciale autonomiewet, waarbij ik vooral denk aan Papoea en de Molukken. Wat het onderwijs betreft, blijken er grote regionale verschillen te zijn. Zo is er in Papoea onvoldoende kennis en kunde aanwezig onder de autochtone bevolking om te komen tot een goede implementatie van de speciale autonomiewet. Uit het verslag van de minister blijkt dat hij onze zorgen rondom de implementatie van de speciale autonomiewet deelt. Kan de minister aangeven hoe wij vanuit Nederland de regering en maatschappelijke organisaties meer kunnen inzetten op capacity building en training van lokale bestuurders in Papoea, zoals vanaf heden ook op de Molukken gaat gebeuren? De gevoeligheden rondom zelfbeschikking van Papoea en de Molukken zijn groot. Ik verwijs naar de overtrokken reacties op het moment dat er vlaggen worden gehesen. Tijdens onze gesprekken hebben wij erop aangedrongen dat men op dit punt minder streng zal straffen. In het reisverslag van de minister zien wij wel dat hij onze zorg op dit punt deelt, maar wij vinden er niets over terug in het gesprek van hem met vicepresident Kalla. Kan de minister aangeven of dit is gewisseld en, zo ja, op welke wijze? Zo ja, wat was de reactie van Indonesische zijde?

Ik kom op de relatie tussen Nederland en de Molukken. Een flink aantal mensen in Nederland wil terug naar de Molukken. Wij hebben daar in een vorig debat ook aandacht voor gevraagd. In 2002 is de Repatriëringsregeling vervangen door de Remigratiewet. Het blijkt dat de nieuwe regeling veel ongunstiger is en dat het ontbreekt aan begeleiding in Indonesië zelf. Kan de minister aangeven of dit destijds een bewuste keuze is geweest of wil hij degenen die terug willen keren naar de Molukken verder helpen? Heeft hij inzicht in de aantallen? Uit de stukken maak ik op dat het om ongeveer tien verzoeken per jaar gaat, maar wij begrijpen van de Molukse gemeenschap dat het om veel grotere aantallen gaat.

De heer Van Bommel (SP): Als gevolg van de nieuwe Remigratiewet is sprake van een behoorlijke achteruitgang. Er wordt dan ook veel minder gebruik van die regeling gemaakt. Wil het CDA wellicht samen met andere fracties zoeken naar mogelijkheden om een verruiming aan te brengen?

De heer Haverkamp (CDA): Het is geen recente wijziging, want zij heeft in 2002 plaatsgevonden. Zeer recent ben ik er zelf mee geconfronteerd. Ik probeer nu na te gaan of wij die mensen kunnen helpen. Ik vraag naar de afwegingen die hebben plaatsgevonden. Ik vind het belangrijk om hoor en wederhoor toe te passen. Als de regering met argumenten komt waardoor ik het toch logisch vind dat het zo is ingevuld, dan wil ik dat accepteren, maar vooralsnog wil ik, evenals u, die mensen graag helpen. Ik vind het belangrijk om een tussenstap in te bouwen en om na te gaan wat de grondslag is van de regeling en welke consequenties eraan verbonden zijn. Vandaar dat ik de vraag zo heb gesteld.

De heer Van Bommel (SP): Eén van de consequenties die nu al duidelijk is, is dat de regeling geen uitkomst meer biedt voor vaak oudere mensen die de bedoeling hebben om hun laatste levensdagen te slijten op de Molukken. Daar zit de pijn. Ik hoop dat u dat mee wilt laten wegen bij de beoordeling van het tekortschieten van de nieuwe regeling. Bent u daartoe bereid?

De heer Haverkamp (CDA): Het is een feit dat ik hier in mijn inbreng expliciet aandacht voor vraag. Ik ga ook nog eens specifiek in op het punt van de begeleiding daar ter plekke. Men komt in Jakarta aan, maar dan komt het traject erna. Wij zijn goed begeleid door de Nederlandse ambassade en dat gun je anderen ook. Vandaar dat ik deze vraag stel.

Voorzitter. De religieuze spanningen. Wij hebben een uit mijn perspectief zeer indrukwekkende bijeenkomst gehad met een aantal religieuze leiders op de Molukken. Het is positief dat de dialoog tussen religieuze en politieke leiders juist plaatsvindt op grassroot-niveau. Men weet elkaar te vinden. Er zijn intensieve contacten, zoals ook in Papoea de gemeenschappelijke bijeenkomsten waar men samen zoekt naar oplossingen. Maar de laatste tijd nemen religieuze spanningen weer toe. Hoewel de Indonesische grondwet garandeert dat christenen hun geloof in vrijheid mogen belijden, dreigt er in de dagelijkse praktijk steeds meer intolerantie te ontstaan richting religieuze minderheden in het algemeen en christenen in het bijzonder. Deelt de minister de analyse dat de rechten die de Indonesische grondwet geeft aan religieuze minderheden weer ontnomen kunnen worden als gevolg van de implementatie van allerlei decentrale wetgeving? Zo ja, welke mogelijkheden ziet de minister om hierover het gesprek met de Indonesische autoriteiten aan te gaan? Wij hebben begrepen dat men op regeringsniveau nog steeds hecht aan de vrijheid van godsdienst.

Het voorafgaande lijkt mijn fractie een van de onderwerpen die geschaard kunnen worden onder het Comprehensive Partnership. Het is voor ons onduidelijk wat er precies onder valt. Worden armoedebestrijding, mensenrechten en duurzaamheid besproken? Kan de minister ons aangeven wat deze dialoog in nauwe samenwerking gaat opleveren en welke onderwerpen expliciet op de agenda staan? Op welke wijze wordt de Kamer van de inhoud van het partnerschap op de hoogte gesteld?

Duurzaamheid. Rondom de klimaatproblematiek is het goed, te zien dat Indonesië zich committeert aan de Kopenhagenagenda. Wij hebben grote zorgen over de oerwouden en illegale houtkap. Is bij de Nederlandse regering bekend wat de Kopenhagenagenda concreet zal inhouden voor bijvoorbeeld de houtkap in een aantal gebieden in Indonesië? De minister sprak met vicepresident Kalla over economische samenwerking tussen Nederland en Indonesië, met name op het terrein van de productie van palmolie. De minister gaf aan dat hij zich er hard voor wil maken dat Indonesië meer toegang krijgt tot de Europese markt. Heeft hij daar als voorwaarde aan gesteld dat de palmolie moet voldoen aan de Cramercriteria? Wij denken dat het een succes is geweest dat er uit Nederland op dat punt een initiatief is genomen, dat is overgenomen door de Europese Unie. Het zou aardig zijn als dat ook vertaald wordt richting Indonesië.

De minister heeft, evenals wij, gesproken met mensenrechtenverdedigers. Onder andere werd de rechtszaak tegen studentenactivist Tabuni besproken. Kan de minister aangeven hoe Nederland in lijn met de mensenrechtennotitie deze zaak gaat monitoren?

Gisteren kregen wij het bericht dat 37 Molukse gevangenen zijn getransporteerd naar het eiland Java, ver weg van hun familie. Wil de minister deze kwestie aan de orde stellen bij de Indonesische autoriteiten? Gesteld dat er een vervolg plaatsvindt in de rechtszaak rond de kwestie-Munir, gaat de Nederlandse ambassade die weer volgen?

Bij een vraag over de ontwikkelingsrelatie kan ik mij voorstellen dat deze schriftelijk wordt beantwoord. Het gaat over het specifieke programma dat wij bezocht hebben, het National Program for Community Empowerment, dat ook in ons verslag wordt genoemd. Wij waren onder de indruk van de wijze waarop lokale gemeenschappen daarbij betrokken zijn. Wij hebben echter ook begrepen dat de ontwikkelingsrelatie beëindigd zal worden. De vraag is op welke wijze de continuïteit geregeld wordt.

Ten slotte wil ik stilstaan bij de zwarte lijst van vliegtuigmaatschappijen. Bij de begrotingsbehandeling hebben wij hier uitgebreid over gediscussieerd. Ik verneem graag de stand van zaken van het opheffen van de flight ban van Indonesië. 24 maart zal er in Brussel een vergadering plaatsvinden. Het heeft mijn fractie zeer verbaasd dat zij via de krant moest vernemen dat onze minister van Buitenlandse Zaken en ook de minister van Justitie met toestellen hebben gevlogen die op de zwarte lijst staan. Is de minister voornemens, dat te blijven doen? Wat ons betreft, is het verstandiger om te wachten tot Garuda van de zwarte lijst is gehaald.

De heer Van Baalen (VVD): Ik heb al op een interruptie van de CDA-woordvoerder in mijn inbreng gevraagd waarom hiernaar gevraagd wordt. Dit maakt het nog niet duidelijker. Het betreft een advies van Verkeer en Waterstaat. Als de Nederlandse regering in Indonesië ergens heen wil vliegen, dan moet zij dat met een Indonesische luchtvaartmaatschappij doen. Hetzelfde geldt voor de Kamer. Waar staat de heer Haverkamp zelf? Waarom doet hij zo moeilijk?

De heer Haverkamp (CDA): De reden dat ik bij u doorvroeg, was omdat ik van u persoonlijk wilde weten wat uw motivatie was om wel of niet in een toestel te gaan zitten dat op de zwarte lijst staat. Ik vind het wat zwak van de heer Van Bommel dat hij zich verschuilt achter een advies van de Nederlandse regering. Het Presidium van de Tweede Kamer heeft zelfstandig een afweging gemaakt, namelijk dat er niet gevlogen moet worden met een toestel dat op de zwarte lijst staat. Dat steunt mijn fractie. Die afweging heeft dus duidelijk bij de Kamerleden zelf gelegen. Je kunt zeggen dat de regering dat wel doet, maar ik vind dat je die afweging zelfstandig mag maken. Ik mag dan ook aan de regering vragen op basis van welke argumenten zij haar afweging maakt. Als Nederlandse volksvertegenwoordiger zal ik niet in een toestel gaan zitten dat op de zwarte lijst staat.

De heer Van Baalen (VVD): Dan struikelt u over uw eigen benen, want nogmaals, dan kun je in Indonesië geen bezoeken afleggen. Ik vind het te waarderen dat de minister van Buitenlandse Zaken in de Volkskrant heeft verklaard dat hij geen probleem zag in het gebruikmaken van Indonesische luchtvaartmaatschappijen. U valt uw eigen minister af zonder dat u duidelijk aangeeft waarom u dat doet.

De heer Haverkamp (CDA): Ik val mijn minister niet af. Het enige wat ik zeg, is dat wij hier een uitgebreid wetgevingstraject hebben gehad over de zwarte lijst. Er was onduidelijkheid in Europa over de implementatie van de zwarte lijst. Het was bijzonder dat mensen die met een Turkse maatschappij vervoerd werden, in België konden landen. Zij moesten met een bus naar Nederland. Het parlement heeft toen gezegd: dat moet afgelopen zijn; een zwarte lijst is een zwarte lijst. Vervolgens werden wij geconfronteerd met het feit dat, als wij ons zouden verplaatsen binnen Indonesië, dit met een toestel zou zijn dat op de zwarte lijst staat. De Tweede Kamer heeft zelfstandig het besluit genomen. Niemand van de regering stond op Schiphol met de mededeling: ik verbied u om wel of niet te gaan. De Tweede Kamerleden hebben zelf die naar mijn mening verstandige afweging gemaakt. Anderen kunnen tot een andere afweging komen, maar ik wil daarover dan in gesprek gaan.

De heer Van Bommel (SP): Nou breekt mijn klomp. Nu wordt mij verweten dat ik mij verschuil achter een advies van de regering. Bent u nou helemaal gek geworden! Het advies van de regering was voor mij helemaal geen aanleiding om dan maar niet te gaan. Ik wilde per se wél naar de Molukken. U, als CDA-fractie, hebt zich verscholen achter dat advies. U hebt naar de bekende weg gevraagd. U wist dat er een zwarte lijst voor Europa was. Vervolgens hebt u erop aangedrongen dat door het Presidium bij het ministerie werd nagegaan hoe het zat met de zwarte lijst en of er een vliegadvies kon worden gegeven. Wij hebben geen enkele aanleiding daartoe gezocht. Wij hebben steeds gezegd dat wij die reis wel willen maken. Dat geldt ook voor de fracties van de VVD en de ChristenUnie. We waren er bijna, maar het CDA zei toen: laten we dat maar niet doen. Wij hebben alles in het werk gesteld om wel naar de Molukken te gaan. U vond die zwarte lijst, die papieren bureaucratie, belangrijker dan een bezoek aan de Molukken. Dat zijn de feiten en niet anders.

De heer Haverkamp (CDA): U loopt weg van het feit dat het Presidium, het bestuur van deze Tweede Kamer, tegen de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken heeft gezegd: u gaat niet. In dat Presidium zit een vertegenwoordiger van de VVD, van de SP en een voorzitter van de ChristenUnie. Er is op geen enkel moment aangegeven dat het anders lag. Ik heb inderdaad persoonlijk gemotiveerd gezegd: als de delegatie alsnog wil vertrekken, doet u dat zonder mij, die vrijheid heeft u.

De heer Van Baalen (VVD): Dat is serieus overwogen.

De heer Haverkamp (CDA): Dat is serieus overwogen, dat kan. U heeft zich allemaal keurig bij het advies van het Presidium neergelegd. Ik vind het dan zwak om achteraf de bal bij de regering te leggen. U hebt als volwassen volksvertegenwoordiger zelf de afweging gemaakt; het advies van het Presidium is een verstandig advies en wij gaan niet. U moet vervolgens niet via de pers een beetje gaan zitten huilen.

De heer Van Bommel (SP): Ik huil niet via de pers. Ik spreek u hier rechtstreeks aan. Dat heb ik eerder gedaan en dat zal ik blijven doen. Ik heb gezegd: het advies van het ministerie van Verkeer en Waterstaat is geen integer advies geweest. Als het dat wel was geweest, dan was daarin melding gemaakt van de feiten die bij het ministerie bekend waren, namelijk dat ministers vliegen met Indonesische maatschappijen en dat ambassadepersoneel te pas en te onpas vliegt met Indonesische maatschappijen. Dan zou de afweging van het Presidium een geheel andere zijn geweest. Dan hadden wij gewoon het advies genegeerd en dan zouden wij naar de Molukken zijn gevlogen. Daar zat volgens mij wat de CDA-fractie betreft de pijn. Mijnheer Haverkamp, u wilde gewoon die reis naar de Molukken niet maken. Daarvoor had u dat advies nodig en heeft u dat gekregen. Zo zijn de feiten.

De heer Haverkamp (CDA): U verdraait de feiten. Wij hebben ons tot het uiterste ingespannen om u ook op de Molukken te krijgen. Ik heb alleen wel gezegd dat dit wat mij betreft niet met een toestel is dat op de zwarte lijst staat. Ik wil dat hier in het openbaar bevestigen. U bent als politicus zeer wel in staat om te beoordelen waar u wel of niet aanwezig bent. Ik vind het niet eerlijk dat u zich verschuilt achter een advies van de Nederlandse regering. U hebt die afweging zelfstandig gemaakt. Wees dan dapper en zeg dat dan ook.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Het is eerder gezegd, wij hebben een bijzondere relatie met Indonesië. Ons werkbezoek was binnen die relatie bijzonder waardevol. Ik dank ook de ambassadeur en zijn kompanen op de post van Jakarta voor hun inzet. Wij willen graag dat de minister de waardering van de fractie van de PvdA overbrengt. Zelf zien hoe de hervormingen in dat enorme land hun beslag krijgen, is waardevol, ook om dit debat nu te kunnen voeren. Het is een understatement dat wij helaas moeten constateren dat de kansen die er zijn niet voor iedereen een betere toekomst garanderen. De PvdA wil, kan en mag het boek van het verleden niet sluiten. Wij moeten echter in onze relatie toch vooral vooruit blijven kijken.

Gezien het voorgaande wil ik mij kortheidshalve aansluiten bij de opmerkingen die zijn gemaakt over het afsluiten van het Comprehensive Partnership. Het is duidelijk dat Nederland met de politionele acties aan de verkeerde kant van de geschiedenis heeft gestaan. Het betuigen van spijt door de Nederlandse regering is een belangrijke en goede stap geweest. Dat die spijt herhaald is en blijft worden door andere bewindspersonen is voor de PvdA belangrijk. De Excessennota was incompleet. Wij zien uit naar de NIOD-publicatieserie. Kan de regering aangeven wanneer het NIOD klaar is? Wil het kabinet na de publicatie ervan zo snel mogelijk zijn reactie geven? Iedereen heeft recht op een eerlijke en faire beoordeling van wat er zoal is misgegaan.

Het is goed dat in het specifieke geval van Rawagedeh zowel de ambassadeur als de minister een gesprek heeft gehad met de overlevenden. Verzoening en medemenselijkheid moeten bij alle stappen het uitgangspunt zijn. Meer nog zal aandacht gegeven moeten worden aan dat proces, niet alleen via projecten, maar ook via een eerlijke dialoog met de overlevenden.

Grote zorgen spreken wij uit over het decentralisatieproces dat in Indonesië gaande is. Het afstaan van de macht door Jakarta is een pijnlijk proces dat niet van harte gaat. Het is een proces dat in eerste instantie een Indonesische aangelegenheid is. Groot zorgpunt is de achterstelling van de regio’s. Achterstelling en onvoldoende urgentie bij onderwijs, armoedebestrijding, het tegengaan van het schenden van mensenrechten en corruptie zijn grote veiligheidsrisico’s voor de regio. Deze achterstelling is de oorzaak van de politieke conflicten en de religie wordt misbruikt om conflicten scherper te maken.

De PvdA-fractie vindt dat Nederland zich krachtig moet blijven uitspreken voor de vrijheid van meningsuiting en het vrijlaten van vreedzame activisten. Amnesty International vraagt aandacht voor de mensen die zijn vastgezet na vreedzame protesten voor onafhankelijkheid op de Molukken. Dit geldt niet alleen voor de Molukken, maar zeker ook voor Papoea. De Nederlandse regering moet keer op keer de Indonesische regering op haar verantwoordelijkheden aanspreken. Het zou in die zin interessant geweest zijn om in het verslag van de minister iets te lezen over wat de Indonesische mensenrechtenorganisaties hem vertellen in plaats van het herhalen dat de Indonesische regering in toenemende mate aandacht aan de verbetering van de mensenrechten besteedt.

De Wereldbank heeft een van haar grootste armoedeprojecten in Indonesië. Tijdens ons werkbezoek hebben wij een tweetal projecten bezocht, community based, zichtbaar voor mensen, met concrete resultaten. Het NIMD (Nederlands Instituut voor Meerpartijen Democratie) is actief in Indonesië en zou naast de scholen voor democratie aan kunnen haken bij de Wereldbankprojecten. Wij hechten veel waarde aan het blijven samenwerken met de Indonesische regering om de democratisering te versterken en te bestendigen. Juridische assistentie uit Nederland in de zaak-Munir is en blijft noodzakelijk. Het is goed dat Nederland daar waar mogelijk via de ambassade het proces nauwlettend volgt.

Het armoedevraagstuk is niet alleen een stedelijk probleem. De stille, onzichtbare, maar schrijnende armoede op het platteland is een grote zorg voor de PvdA. Er zal een balans gevonden moeten worden in het aanpakken van de stedelijke armoede en die van het platteland. Wij complimenteren het kabinet en in het bijzonder de minister voor Ontwikkelingssamenwerking met zijn inzet om ook in Indonesië mee te helpen, de duurzame ontwikkeling te bewerkstelligen op het platteland en meer in het bijzonder voor de inzet voor het Heart of Borneo Project.

Met betrekking tot de Nederlandse gedetineerden: de minister van Buitenlandse Zaken heeft een zaak waar wij ook aandacht hebben besteed tijdens ons werkbezoek naar voren gebracht. Wij willen graag van de minister weten of er enige voortgang is in de lopende zaken op dit moment en ook in het specifieke geval.

Met betrekking tot de zwarte lijst hebben wij ons ook enigszins verbaasd over het advies van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Naast Nederland met zijn assistentie om Garuda en de andere luchtvaartmaatschappijen te helpen om te voldoen aan de voorwaarden die gesteld moeten worden, is ook Europa aan zet om dit probleem op te lossen. Graag zo snel mogelijk, zodat wij ook op een ordentelijke manier de president van de Republiek Indonesië hier kunnen ontvangen, in zijn eigen Garudavliegtuig.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De bijzondere aandacht voor Indonesië is niet alleen een zaak van het verleden, maar ook van het heden en de toekomst. Wij hebben een gedeelde geschiedenis en historische banden, waarin de donkere bladzijden niet ontbreken. Dat kwam ook tijdens ons werkbezoek telkens weer in gesprekken naar voren. Daar is terecht openlijk aandacht voor, niet om de geschiedenis over te doen, niet om weer discussies te beginnen over formele compensatie en dergelijke, maar wel om open oog te hebben voor de geschiedenis.

De ontwikkelingen in Indonesië laten een gemengd beeld zien. Het is beslist waar dat er positieve hervormingen zichtbaar en ingezet zijn op het terrein van goed bestuur, de rechtsstaat, democratisering en economische ontwikkeling. Dat is verheugend. Wij zijn positief over de versterking van de bilaterale relaties in de achterliggende jaren. Wij zien ook nieuwe mogelijkheden. Het viel mij bijvoorbeeld in gesprekken op wat er in het rechtssysteem, dat Nederlandse wortels heeft, daarvan nog is terug te vinden. Dat kan aanknopingspunten bieden om, bijvoorbeeld op het terrein van het bestuursrecht, waarop wij veel ervaring hebben, na te gaan wat wij met Indonesië kunnen delen. Tegelijkertijd is er op een flink aantal aspecten nog een heel lange weg te gaan. Denk aan de corruptiebestrijding, maar ook aan de democratisering en de rechtsstaat. Er is niet zomaar sprake van onomkeerbare positieve stappen. Het is nog maar de vraag welke consequenties de mondiale kredietcrisis zal hebben voor Indonesië, onder meer voor de economische ontwikkelingen.

De religieuze spanningen, die soms meer onderhuids zitten, zijn een nadrukkelijk zorgpunt. Er is sprake van een groeiend islamitisch zelfbewustzijn, dat in bepaalde gevallen uitmondde in de invoering van de shariawetgeving. Uit opiniepeilingen bleek de steun daarvoor te groeien. Sporen dergelijke zorgelijke ontwikkelingen ook met de waarnemingen van de minister? In de laatste brieven komt dit immers niet meer echt naar voren. In de beleidsnotitie uit 2006 klonken nog wel wat zorgelijke geluiden door, onder meer over de sympathie die door grote moslimorganisaties werd geuit voor de nucleaire ambities van Iran. De strijd tegen terrorisme en alles wat daarmee samenhangt, heeft een negatieve uitwerking op gemeenschappen in Indonesië. Die kan bijdragen aan een zekere radicalisering. Wij vinden het heel belangrijk om daar scherp oog voor te hebben.

De Nederlandse bevolking en maatschappelijke organisaties hebben bijzondere belangstelling voor Papoea en de Molukken en zijn daar bijzonder bij betrokken. In Papoea blijven positieve ontwikkelingen helaas nog achter. Mensenrechtenschendingen en onacceptabele benadering van mensenrechtenactivisten behoren hier bepaald niet tot het verleden. Ik noem slechts de draconisch bestrafte vlagincidenten. Ook de bestrijding van armoede loopt stevig uit de pas ten opzichte van de rest van Indonesië. Er is sprake van een gebrekkige implementatie van de speciale autonomiewetgeving. Dat zijn geen nieuwe punten, maar blijven punten van zorg. Ik hoop dat wij op dat punt alert blijven en dat wij daarover het gesprek met Indonesië blijven aangaan. Daar moet echt nog een slag in worden gemaakt, want op papier ziet het er fraaier uit dan in werkelijkheid.

Op de Molukken zijn de ernstige spanningen van het recente verleden verminderd. Ze zijn echter niet helemaal verdwenen. Deze spanningen, ook in de verhoudingen tussen christenen en moslims, kunnen ineens oplaaien als een veenbrand. Daar moeten wij alert op blijven. Wat betreft mensenrechten, corruptie, armoedebestrijding en economische ontwikkeling is hier nog veel werk aan de winkel. Het viel mij tijdens mijn werkbezoek op dat Indonesië vooral investeert in de visserij, ook op de Molukken, terwijl een flink percentage van de Molukkers in de landbouw werkt. Kan Nederland, met zijn expertise op landbouwterrein, hier niet het nodige betekenen?

Dan kom ik op het terrein van de religieuze spanningen te spreken over de vrijheid van geloof. Mijn fractie heeft met het CDA, de ChristenUnie en andere fracties tijdens het bezoek een aantal keren aandacht gevraagd voor de sluiting van christelijke kerken in Indonesië door agressief optreden van islamitische zijde. Mijn fractie dringt er bij de minister op aan om dit thema, zowel bilateraal als in EU-verband, hoog op de politieke agenda te houden. Op papier is de geloofsvrijheid goed geregeld, maar het komt erop aan dat het in de praktijk wordt gehandhaafd, onder meer jegens bepaalde maatschappelijke groeperingen die daar niet veel van moeten hebben. In dat opzicht was mijn ervaring wat «spiegelbeeldig» ten opzichte van de ervaring bij een werkbezoek aan Iran een aantal jaren geleden. Daar sprak ik heel veel gematigde mensen, terwijl sprake was van een heel strak regime, dat een veel stringentere lijn voorstond. In Indonesië had ik soms het omgekeerde idee: het regime was vaak van goede wil, maar de handhaving en de effectuering, ook tegen de zin van bepaalde bevolkingsgroepen, moet wel worden waargemaakt. Een tijdje geleden zag ik weer de beelden – ik meen in Netwerk – van de studenten die uit het theologische seminar in Jakarta werden weggejaagd. Dan schrik je van de wijze waarop zo’n buurt daarop reageert en hoe de verhoudingen kennelijk zijn. Ik vraag aandacht voor het gegeven dat die studenten nog steeds onder miserabele omstandigheden verkeren en geen fatsoenlijk onderkomen hebben kunnen vinden. Ik hoor graag of de Nederlandse regering nog mogelijkheden ziet om daarin een helpende hand te bieden.

Indonesië beschouwt zichzelf als een gematigd moslimland. Het is een interessante vraag wat de mogelijkheden zijn ten opzichte van een land als Afghanistan, waar wij ook in veel debatten over spreken. Kan Indonesië als gematigd moslimland een sterkere en meer zichtbare rol gaan spelen in Afghanistan? Kan het zich actiever opstellen om andere islamitische landen expliciet te betrekken bij de strijd tegen terrorisme, juist om te tonen dat het niet om een westerse strijd tegen de islam gaat? Welke mogelijkheden ziet de minister op dit punt?

De zwarte bladzijde uit ons werkbezoek was het gedoe met die zwarte lijst. Daar hebben wij veel meer energie aan moeten besteden dan ons lief was. Het is ongelukkig dat de zwartelijstkwestie als een politiek signaal is opgevat, ook op de Molukken. Men zei: het is gewoon een smoesje om niet naar ons te hoeven komen. Mijn fractie – maar volgens mij leefde dit Kamerbreed – vond dat erg jammer, want zij had de duidelijke wil om naar de Molukken te gaan. Die zwarte lijst, het gedoe eromheen en de gebrekkige informatie over de handelwijze van de Nederlandse bewindslieden, hebben wel ertoe bijgedragen dat een beeld ontstond dat dit allemaal veel te zwaar wordt opgevat of als smoesje wordt gebruikt. Als hierin geen eenduidige handelwijze is van de Kamer en de regering, geeft dat voeding aan allerlei gedoe. Het is zaak om hierin zo veel mogelijk één lijn te trekken. Onze wens is nadrukkelijk dat deze problemen zo snel mogelijk tot het verleden gaan behoren, onder andere via de technische ondersteuning en de bijdrage van Nederland.

Het viel mij op dat er in toenemende mate onder Nederlandse jongeren nogal wat aandacht is voor een stukje geschiedenis dat zij via hun familie hebben in Indonesië. Zij trekken er ook naartoe. Nederlanders zijn geïnteresseerd in wat er nog zichtbaar is van het cultuurhistorisch erfgoed. Er zijn mooie voorbeelden te vinden van zaken waar wel wat aan gedaan is, maar er zijn ook belabberde voorbeelden. Ik kwam bijvoorbeeld bij de Willemskerk uit 1839. Dat is een monumentaal gebouw dat in een slechte onderhoudstoestand verkeert. Dat is zomaar een voorbeeld van een object waarbij de cultuurhistorische erfenis meer aandacht verdient. Projecten om zulke monumenten te restaureren, verdienen steun.

De voorzitter: Dank u wel. Ik wijs er nog op dat het besluit om niet te vliegen met maatschappijen die op de zwarte lijst staan, nadrukkelijk door de Kamer zelf is genomen. Dat wij zelf zo’n besluit nemen, kunnen wij de regering niet aanrekenen.

De heer Van der Staaij (SGP): Het ging mij specifiek om de gebrekkige informatievoorziening. Ik dacht dat anderen dat ook noemden. Er was een advies gevraagd aan het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Pas later bleek dat Nederlandse bewindslieden wel hadden gereisd met vliegtuigen van maatschappijen die op de zwarte lijst stonden. Als wij dat hadden geweten op het moment van de besluitvorming, dan had dat wellicht invloed kunnen hebben. Ik heb er geen behoefte aan om nu nog een zwartepietenspel te beginnen. Ik constateer dat het bestaan van verschillende handelwijzen voeding geeft aan gedachten zoals: zie je wel, er zit iets politieks achter. Daar heeft niemand belang bij.

Antwoord van de minister

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng, die de betrokkenheid van de Kamer bij Indonesië weergeeft. Ik ben blij met die betrokkenheid, omdat Indonesië ook voor de Nederlandse regering een land is met een bijzondere betekenis. Wij hebben een goede, intensieve relatie met dat land. Er is een brede samenwerking op vele terreinen. Tegelijkertijd hebben wij een gedeelde historie. Naar aanleiding van een aantal opmerkingen zeg ik het volgende in zijn algemeenheid. Een van de woordvoerders verwees naar een gesprek dat hij had gevoerd met een Kamerlid die dit dossier zeventien jaar geleden beheerde. Bij mijn eigen eerste debat over Indonesië, begin jaren negentig, spraken wij over iets anders. Als er wordt gezegd: het glas is half leeg, dan moeten wij ons ook realiseren welke enorme veranderingen hebben plaatsgevonden. Ook de heer Van Baalen zal zich ongetwijfeld herinneren dat de eerste debatten die hij over Indonesië voerde, in een geheel andere context stonden, zowel wat betreft onze bilaterale relatie als de ontwikkelingen in het land zelf. Met alle ups and downs en zorgen is er toch enorme progressie geboekt. Daarom heb ik in mijn verslag ook stilgestaan bij de positieve ontwikkelingen. Er zijn echter nog altijd elementen die verbetering behoeven, of het nu gaat om armoedeverdeling, het armoedevraagstuk, milieu, mensenrechten of corruptie. Dat ben ik met de woordvoerders eens. Laten wij onszelf echter ook prijzen voor de veranderingen die hebben plaatsgevonden. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de ervaringen en bevindingen van de commissieleden tijdens hun uitvoerige werkbezoek aan Indonesië. Ik geef daar graag een reactie op, mede in het kader van mijn eigen recente bezoek.

Een belangrijk aspect dat terecht op de agenda stond tijdens de bezoeken van beide kanten was de voortgang van de Indonesische hervormingen: de democratiseringsagenda, veiligheid, stabiliteit, versterking van de rechtsstaat en verbetering van de mensenrechten, inclusief ruime aandacht voor de ontwikkelingen op de Molukken, Papoea en Atjeh. Het is evident dat Indonesië niet alleen qua grootte maar ook qua intensiteit een van de prioriteiten is van het Nederlandse buitenlands en ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. Het is een land waarmee wij hechte en intensieve betrekkingen onderhouden en een bijzondere historische band hebben. Juist nu zien wij dat er een heel sterke verwevenheid is op economisch, sociaal en cultureel terrein. De contacten tussen Indonesië en Nederland zijn alleen daardoor al intensief.

Onze inzet is er de afgelopen jaren op gericht geweest om de betrekkingen met Indonesië verder te versterken. Zoals wij dat ook in het vorige debat over Indonesië hebben besproken, heeft de politieke en morele aanvaarding van de Indonesische onafhankelijkheidsverklaring in 2005 het begin gevormd van een volwaardiger relatie. De relatie heeft geleid tot een goede, structurele dialoog en de verbreding van de samenwerking op een groot aantal terreinen. Dat bleek vorig jaar uit tal van bezoeken over en weer op politiek en hoogambtelijk niveau. Die trend heeft zich dit jaar voortgezet.

Het uitgangspunt dat ik in de gesprekken van vandaag wil voorhouden, is de voortgang in de relatie en samenwerking met Indonesië, zoals is voorzien in de Comprehensive Partnership Mechanism for Dialogue and Cooporation. Dat is een bredere overeenkomst die tal van terreinen bestrijkt. Ik heb tijdens mijn recente bezoek aan Indonesië met de Indonesische minister van Buitenlandse Zaken Wirajuda overeenstemming bereikt over de inhoud van dat Comprehensive Partnership. Daarbij onderstreep ik dat het geen verdrag is. De heer Van Bommel sprak over een verdrag, maar het is een overeenkomst. Het is een uitwerking van de terreinen waarop je wilt samenwerken. Het gaat om onderwerpen waarover je een dialoog wilt voeren en gebieden waarop je bredere samenwerking zoekt. Dat is gestructureerd beschreven. Daarbij gaat het om zaken als buitenlandse politiek, stabiliteit en veiligheid, mensenrechten, waar een aantal woordvoerders naar vroeg, en armoedebestrijding. Terecht wezen veel woordvoerders erop dat talloze mensen in Indonesië leven onder de armoedegrens. Daarbij gaat het ook om economisch-juridische en sociaal-culturele samenwerking en samenwerking op onderwijsgebied. Dat is dus een heel breed pakket. Wij kijken uit naar de spoedige ondertekening van dit Partnership, die de nieuwe fase markeert of bekroont waarin onze beide landen zich bevinden. Inhoudelijk gezien, zijn wij het erover eens dat wij op die terreinen een bredere samenwerking moeten nastreven. Wij kijken dus uit naar een spoedige ondertekening.

Er werd gevraagd: waarom moeten wij nog wachten tot 2010 als het allemaal al klaar is? De heer Van Baalen vroeg daar specifiek naar: als er voortgang is, waarom moet er dan nog zo lang worden gewacht? Zijn er nog inhoudelijke problemen? Inhoudelijke problemen verwacht ik niet, mede naar aanleiding van de gesprekken die ik heb gevoerd met mijn collega Wirajuda. Ik verwacht ook niet dat er nog veel in de tekst verandert. Die zal uiteraard na ondertekening door de minister-president en de president van Indonesië aan de Tweede Kamer worden aangeboden, zodat wij daar verder over kunnen spreken. Waarom dan toch tot 2010 wordt gewacht, is heel simpel: de luchtvaartmaatschappij Garuda Indonesia. Gelet op de discussie tot nu toe komen wij ongetwijfeld nog terug op dat onderwerp, maar ik wil dat bewaren tot het eind van mijn betoog. De Indonesische president wil graag op staatsbezoek naar Nederland komen. Bij dat staatsbezoek zou die overeenkomst kunnen worden ondertekend, omdat wij het inhoudelijk met elkaar eens zijn. Hij wil echter graag met de Indonesische luchtvaartmaatschappij naar Nederland vliegen.

Verbetering en intensivering van de relatie zijn van belang voor de bilaterale betrekkingen, maar ook vanuit strategisch oogpunt. De rol van Indonesië op het wereldtoneel wordt groter. Ik dacht dat ook de heer Haverkamp daarover sprak. Het is het land met de grootste moslimbevolking ter wereld. Het is echter ook een tolerant land dat religieus pluralisme in principe hoog in het vaandel heeft staan. Het staat in zijn constitutie. Het gematigde moslimland Indonesië kan vanuit die achtergrond een belangrijke brugfunctie vervullen, juist bij het overbruggen van religieuze en culturele verschillen tussen het Westen en de islamitische wereld. Ik meen dat de heer Van der Staaij in dit verband terecht wees op de eventuele mogelijkheid van Indonesische participatie in Afghanistan. Bij de discussie over de verlenging van het ISAF-mandaat voor Nederland heb ik daarover uitvoerig met mijn Indonesische collega gesproken. Toen hebben wij ook mogelijkheden afgetast. Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat dit nog verder ontwikkeld kan worden. Op dit moment is dat niet het geval. Bij de ondersteuning van Afghanistan op andere punten is Indonesië wel degelijk zeer actief, zoals het zeer actief is bij vredesmissies in het algemeen.

Het is duidelijk dat Indonesië ook een grotere rol voor zichzelf zoekt. Het bezette de afgelopen twee jaar een niet-permanente zetel in de Veiligheidsraad. Indonesië heeft zich buitengewoon positief ontwikkeld als een van de grootste aanjagers van regionale integratie, voornamelijk in Asean- en APEC-verband. Nauwe samenwerking met Indonesië is vanuit strategisch oogpunt van groot belang bij het oplossen van verschillende internationale en regionale vraagstukken, zoals de situatie in Birma, waar de Kamer terecht op wees, en bij mondiale problemen, zoals klimaatverandering. Het feit dat Indonesië een voortrekkersrol speelt in de Asean waardeer ik positief. Binnen de geïntensiveerde betrekkingen en samenwerking is er alle ruimte voor dialoog over de voortgang van de Indonesische hervormingsagenda.

Ik heb tijdens mijn bezoek geconstateerd dat onder leiding van president Yudhoyono belangrijke stappen zijn gezet op het gebied van veiligheid en stabiliteit, het bevorderen van goed bestuur, het verbeteren van de rechtsstaat, het terugdringen van armoede en het verbeteren van het investeringsklimaat. Ook het tegengaan van klimaatverandering krijgt, in navolging van de klimaatconferentie op Bali, in toenemende mate aandacht. Dat Indonesië eraan hecht om die conferentie op Bali te houden, geeft dat al aan. Op dat punt hebben Nederland en zeker ook de internationale gemeenschap er belang bij dat Indonesië zich ontwikkelt tot een stabiel en democratisch land dat burgers bestaanszekerheid biedt en mensenrechten respecteert.

Terecht wezen een aantal woordvoerders op het belang van de verdere hervorming van het leger. Die hervorming is een belangrijke ontwikkeling. De Indonesische regering heeft de afgelopen jaren niet geschroomd om hervormingen bij de strijdkrachten door te voeren. De politieke rol van de krijgsmacht is aanzienlijk teruggedrongen. De taken van de krijgsmacht zijn nu scherper gedefinieerd. Civil supremacy is het uitgangspunt. In dit kader is het dan ook van groot belang dat de Indonesische minister van Defensie tegenwoordig een burger is en niet meer een generaal, zoals gebruikelijk was. Daarmee staat een burger bovenaan de krijgsmacht. Dat is een buitengewoon positieve ontwikkeling.

Door de instelling van een capabele politieleiding en door de politie los te koppelen van het leger, zijn binnen het politieapparaat substantiële hervormingen doorgevoerd. Daardoor heeft de burgerlijke, de civiele instantie aanzienlijk aan kracht gewonnen en is deze effectiever gaan optreden. Daarbij zijn wij ook behulpzaam. De reorganisatie van het Indonesische politieapparaat wordt mede door Nederland ondersteund. Dat gebeurt onder andere door versterking van de politietaken, onder meer bij de beveiliging van vliegvelden, door capaciteitsopbouw en door training van recherche en verkeerspolitie. Wij evalueren op dit moment de samenwerking tussen onze politieorganisaties om te bekijken wat daar verder aan kan worden verbeterd. Het is echter al positief dat zowel Indonesië als Nederland kenbaar heeft gemaakt, de samenwerking op dit terrein te willen continueren.

Een ander belangrijk element in dit kader is de bestrijding van corruptie. Je ziet dat dit meer aandacht krijgt van de Indonesische autoriteiten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): In verband met de hervormingen is er nog een andere quote geweest van de presidentiële adviseur Widjojo. Hij zegt dat er gedurende deze presidentsperiode geen hervormingen hebben plaatsgevonden in het kader van de Security Sector Reform. Sidney Jones heeft soortgelijke dingen gezegd. Horen wij dan verschillende geluiden uit eenzelfde kamp? Dat verbaast mij zo.

Minister Verhagen: Doordat een burger aan het hoofd is geplaatst van defensie en de krijgsmacht geen zetels meer heeft in het parlement sinds de directe parlementsverkiezingen in 2004, is de politieke rol van de krijgsmacht sterk teruggedrongen. Een andere belangrijke stap was de verzelfstandiging van de politie. Die vond ook plaats in 2000. De reorganisatie van het politieapparaat wordt nog steeds doorgevoerd in samenwerking met Nederland. Bij de Security Sector Reform vinden de hervormingen nog steeds plaats. Die worden door Nederland ondersteund. Daarnaast wordt op dit moment nog steeds gewerkt aan verdere implementatie van institutionele en justitiële hervormingen. Daarbij is vooral de implementatie van de ontmanteling van de economische activiteiten van belang. Op dit punt blijven wij bezig. In de periode 2000–2007 hebben wij forse stappen gezet en daarna hebben wij ons beziggehouden met de verdere implementatie. Afgezien van deze hoopgevende ontwikkelingen moet er echter nog veel gebeuren. Het militaire apparaat behoeft duidelijk verdere modernisering en herstructurering. Wij blijven aandacht vragen voor de voortgang van de hervormingen van de veiligheidssector, alsmede voor de rol van de strijdkrachten. Zowel op mijn niveau als op het niveau van hoge ambtenaren en het niveau van defensie blijven wij daarmee bezig. Het is van belang dat verdere stappen worden gezet zowel op het gebied van de naleving van mensenrechten als van de transparantie van de defensiebegroting en het verder ontmantelen van economische activiteiten. Dat ben ik met de heer Voordewind eens. Met de samenwerking, onder meer in het kader van de Security Sector Reform, proberen wij daar verder invulling aan te geven.

Corruptiegevallen krijgen ook meer aandacht. In die gevallen vindt in toenemende mate onderzoek en vervolging plaats. Dat blijkt overigens ook uit discussies die ik daarover voer met mensenrechtenorganisaties. Die organisaties bevestigen dat. Het zal echter nog heel wat tijd vragen voordat de wijdverbreide corruptie is uitgebannen. Enerzijds is er een begin van de aanpak van het probleem. Anderzijds is er nog veel te doen. Wij proberen in onze bilaterale relatie, met name in de ontwikkelingsrelatie, de hervormings- en ontwikkelingsagenda van Indonesië verder te steunen. Ik ben het met de woordvoerders eens dat er voldoende uitdagingen zijn waaraan in onze bilaterale relatie zinvol gewerkt kan worden, zoals bestrijding van armoede, onderwijsprogramma’s, goed bestuur, water en sanitatie, klimaat en duurzame energie.

Onder anderen de heer Haverkamp had het over onze activiteiten op het gebied van duurzaamheid en specifiek over palmolie. In zijn algemeenheid is het goed om dit debat een keer met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking uit te diepen. Wel passen de afspraken die wij net hebben gemaakt met Indonesië over palmolie duidelijk binnen de duurzaamheidscriteria die wij zelf hebben ontwikkeld. Vooral bij de verduurzaming van de productie van biobrandstoffen zijn wij samen met Indonesië mogelijkheden aan het bekijken om absoluut aan die duurzaamheidscriteria te voldoen. Het is niet de bedoeling dat wij met de ene hand iets geven wat wij met de andere hand terugnemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat was inderdaad een punt van mijn fractie in eerdere debatten. Inmiddels heeft Indonesië wel aangekondigd, verdere ontginning van hun veenbossen toe te staan voor palmolie en landbouwgewassen. Dat is in tegenspraak met de letter of intent die Nederland en Indonesië vorig jaar hebben getekend over de duurzame productie van biomassa.

Minister Verhagen: Wij werken op dit terrein juist samen om ervoor te zorgen dat de productie van palmolie op een duurzame wijze geschiedt. Nogmaals: ik verzoek u om deze discussie in zijn algemeenheid verder te voeren met de collegae die niet alleen de letter of intent op dit punt hebben getekend, maar ook die projecten verder vormgeven. Dat is het meest zinvol. Ik wilde daar echter al iets over zeggen, aangezien u het noemde en wij daar in dit bredere kader ook aandacht voor vragen.

De commissie heeft er tijdens haar bezoek ruimschoots kennis van kunnen nemen dat met die hervormingen nog ruime tijd is gemoeid. Wij moeten niet denken dat wij er helemaal zijn. Een groot aantal Indonesische vraagstukken is enorm divers en complex.

Als ik zeg dat ik blij ben met de grote stappen voorwaarts, wil dat niet zeggen dat wij geen zorgen hebben. Dat was zo ongeveer mijn openingszin. Zeker op het punt van de mensenrechten zijn er belangrijke zorgpunten. Die krijgen in onze relatie met Indonesië ruime aandacht. Indonesië heeft de afgelopen jaren meer aandacht voor de noodzaak van verbetering op het gebied van mensenrechten. De prioriteiten van met name president Yudhoyono zijn buitengewoon positief. Dan gaat het over de hervorming en modernisering van het leger, de versterking van de rechtsstaat, de ratificering van het BUPO- en ECOSUL-verdrag en de toenemende toegangsverlening aan mensenrechtenrapporteurs. Als je dat laatste afzet tegen het verleden, is dat ook een enorme stap voorwaarts. Verder gaat het om de oprichting van een aantal nationale instanties die van groot belang zijn voor het respect voor mensenrechten: een ombudsman, een permanent mensenrechtenhof en een nationale mensenrechtencommissie. Op dat gebied is er wel degelijk voortgang, ondanks onze zorgpunten. Het is van groot belang dat Indonesië recent de bereidheid heeft uitgesproken om een mensenrechtendialoog met de Europese Unie aan te gaan. Dat was tot voor enige tijd onbespreekbaar. Er is nu een aantal voorwaarden waaronder die verdere verbetering kan worden gerealiseerd. Natuurlijk is het aan de Indonesische regering om ervoor te zorgen dat de verplichtingen die zij is aangegaan door de ratificatie van verdragen en door het aangaan van de dialoog, leiden tot een daadwerkelijke verbetering en de implementatie ervan, waarbij een en ander goed gaat functioneren.

In de Mensenrechtenraad, bij de Universal Periodic Review, is Indonesië als een van de eerste landen langs de meetlat gelegd. Daarbij zag je een verschil tussen de letter en de praktijk. Dat was de reden voor Nederland om een reactie te geven op de Universal Periodic Review. Wij hebben Indonesië opgeroepen om de nationale wetgeving meer in lijn te brengen met internationaalrechtelijke verplichtingen. Ik heb in de gesprekken met mijn collega en anderen mijn bezorgdheid uitgesproken over de mensenrechten in Papoea. De heren Voordewind en Van Bommel vroegen daar terecht aandacht voor. Ik heb daarbij in het bijzonder aandacht gevraagd voor de positie van mensenrechtenverdedigers, die in een kwetsbare situatie terecht zijn gekomen, en voor de extreem zware straffen – dat ben ik met de woordvoerders eens – op bijvoorbeeld het hijsen van de Morgenstervlag en andere regionale symbolen. Die straffen worden zowel opgelegd in Papoea als op de Molukken. Er werd gevraagd: wat was dan de reactie? Zoals de heer Waalkens al vreesde, wordt dat dan meteen weer in verband gebracht met een streven naar onafhankelijkheid. Daar reageert men fel op, in de trant van: wij zijn tegen de onafhankelijkheid! Daarover heb ik in de gesprekken met mijn collega gezegd: u kunt ervan verzekerd zijn dat Nederland geen afsplitsing voorstaat. Wij respecteren de territoriale integriteit van Indonesië. Wij wijzen echter ten stelligste dit soort extreem hoge straffen af. Dat wij het erover eens zijn dat wij afsplitsing niet moeten bevorderen, wil niet zeggen dat je iemand tot 25 jaar in de gevangenis moet gooien vanwege het hijsen van een vlag. Daarover blijft er een verschil van mening. Men is echter zeer benauwd voor afsplitsing. Dit soort zaken moeten wij aan de orde blijven stellen. Wij moeten duidelijk maken dat wij dit afwijzen. Ik neem aan dat de commissieleden dat net zo goed hebben gedaan als ik en dat wij dat blijven doen.

Wat wij vonden van die vlagincidenten hadden wij al eerder duidelijk gemaakt via de ambassade en de Europese Unie. De Indonesische regering heeft laten weten dat de veroordelingen zijn gebaseerd op het Indonesisch wetboek van strafrecht. De artikelen waar men zich op baseert, zijn de basis voor het geven van hoge straffen. Wij hebben die veroordelingen niet alleen betreurd, maar ook onze ernstige zorgen erover uitgesproken en de veroordelingen afgewezen. Hiervan hebben wij bij de Universal Periodic Review gezegd: dit is zo’n voorbeeld waaruit blijkt dat uw wetgeving niet in lijn is met de internationaalrechtelijke verplichtingen. Wij vinden namelijk dat dit daaronder valt, vooral gezien de verplichtingen die Indonesië zelf is aangegaan in het kader van het PUBO-verdrag. Artikel 19 van het PUBO-verdrag gaat immers over de vrijheid van meningsuiting. Indonesië moet dus op dit punt de vrijheid van meningsuiting respecteren.

Een aantal woordvoerders had het over een extra complicatie. Het ging namelijk niet alleen om de hoge straf, maar ook om het overbrengen van mensen die waren veroordeeld voor het vlagincident, van de Molukken naar Java. Daardoor zijn hun familieleden nauwelijks nog in de gelegenheid om hen te bezoeken. Die berichten zijn mij bekend. Ook onze bronnen op Ambon bevestigen dit. Het waarom is ons tot op heden niet bekend. Ik zal deze zaak aan de orde stellen, want ik ben het met de woordvoerders eens dat het een extra verzwarende omstandigheid met zich meebrengt als men de familieleden de mogelijkheid tot bezoek ontzegt.

De heer Van Bommel (SP): Kan de minister de Kamer daar dan nog apart nader bericht over sturen?

Minister Verhagen: Ja, ik zal u daarvan op de hoogte houden.

Over die zaken voeren wij in alle helderheid discussie. Ik heb tegen minister Wirajuda van Buitenlandse Zaken en minister Mattalatta van Juridische Zaken en Mensenrechten mijn bezorgdheid uitgesproken over het toepassen van doodvonnissen. Ik heb ervoor gepleit om ten minste een moratorium in te stellen op het weer voltrekken van de doodstraf. Met de specifieke, individuele gevallen wil ik afsluiten. Ik probeer via het bilaterale programma de mensenrechtensituatie in Indonesië te verbeteren. Dat doet ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in het kader van het bilaterale ontwikkelingsprogramma met Indonesië. Dat doen wij dus ook door het ondersteunen van programma’s van bijvoorbeeld HIVOS of de Asian Foundation. Daarbij gaat het om de versterking van mensenrechtenorganisaties, het handhaven van de vrijheid van religie, de participatie van vrouwen et cetera. Aan dit soort programma’s besteden wij ongeveer 6 mln. Op dit punt proberen wij in het kader van onze bilaterale relatie de mensenrechtensituatie verder te verbeteren.

De heren Van der Staaij, Voordewind en ik dacht ook de heer Haverkamp vroegen niet alleen specifiek aandacht voor de situatie in Papoea en op de Molukken, maar ook voor de afnemende religieuze tolerantie en de religieuze problematiek. Er is in een aantal Indonesische regio’s sprake van interreligieuze intolerantie die gepaard gaat met een dreiging tegen religieuze minderheden, zoals christenen en gematigde stromen binnen de islam, en het sluiten van kerken. Dat heb ik naar voren gebracht in de gesprekken in Jakarta. Zowel met de collegae als de mensenrechtenorganisaties hebben wij hier specifiek over gesproken. Wij hebben onze zorgen kenbaar gemaakt over de niet altijd afdoende bescherming van religieuze pluriformiteit. Daarbij gaat het om het sluiten van kerken en het verjagen van theologiestudenten. Zoals ik ook op schriftelijke vragen heb geantwoord, heb ik bij verschillende gelegenheden onze zorgen daarover overgebracht aan de Indonesische autoriteiten. Wij hebben hen gevraagd om de religieuze pluriformiteit en vrijheid te respecteren. Dat doen wij ook via programma’s, die wij soms zelf opzetten, zoals de Asian Foundationprogramma’s, die juist zijn gericht op het beschermen van religieuze vrijheid. Overigens spraken wij net van de hervormingen van het politieapparaat. Daarbij is het van groot belang dat het bewustzijn onder de politie van het recht op religieuze vrijheid wordt vergroot en dat niet-gouvernementele organisaties worden ondersteund bij het uitdragen van deze boodschap. Door de aanname van nieuwe regelgeving voor de opening van gebedshuizen is de situatie inmiddels iets verbeterd, maar er zijn nog steeds incidenten. Dat werd ook bevestigd in de gesprekken die ik daarover heb gevoerd. Wij zullen dat nauwgezet blijven volgen en de Indonesische regering blijven aanspreken op het respecteren van de godsdienstvrijheid.

Een aantal woordvoerders vroeg in dit verband aandacht voor een aantal regio’s waar de sharia nu wordt ingevoerd. Overigens is het aantal overheden dat is overgegaan tot het invoeren van de sharia weer drastisch afgenomen nadat de voorzitter van het constitutionele hof had aangegeven dat de invoering van de sharia onconstitutioneel is. Ik ben blij met deze uitspraak van het constitutionele hof, gelet op de discussie die wij net voerden. Het lijkt er dus op dat de trend gekeerd is in het Indonesische systeem, omdat Indonesië zelf hecht aan religieuze vrijheden, die ook zijn vastgelegd in de grondwet. Daarom kon het constitutionele hof ook deze uitspraak doen; het baseerde zich op de eigen wetgeving. Men heeft dus een antwoord gevonden op die ontwikkelingen. Dat valt alleen maar te prijzen en aan te moedigen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog twee specifieke vragen over geloofsvervolging, met name over het theologische seminar, omdat het een voorbeeld kan zijn van de marge van de ambassade. Dat seminar is met Nederlands geld opgezet. Overigens heeft Netwerk daar een uitzending over gemaakt. Wij krijgen berichten dat die mensen nog steeds in de kampen buiten Jakarta zitten. Hebt u daar invloed op? Zeggen de overheden er wat van als u die kwestie kenbaar maakt? Hebt u via het Mensenrechtenfonds mogelijkheden om deze studenten bij te staan? Wat kun je zoal concreet doen?

Minister Verhagen: Dat is een goede vraag. Uit het Mensenrechtenfonds kan ik moeilijk huisvesting financieren. Ik dacht dat ik dat ook in een eerdere reactie heb laten weten. In zijn algemeenheid ondersteunen wij met het Mensenrechtenfonds onder meer niet-gouvernementele organisaties die opkomen voor deze religieuze minderheden en die deze minderheden beschermen. Dat doen wij dus wel. Wij ondersteunen mensenrechtenverdedigers die zich sterk maken voor de religieuze vrijheid, en activiteiten die gericht zijn op het vergroten van het bewustzijn bij politie van het recht op religieuze vrijheid. U vraagt mij of ik vanuit het Mensenrechtenfonds huisvesting kan betalen voor deze studenten; dat strookt niet met de criteria van het Mensenrechtenfonds. Overigens hebben de theologiestudenten recent een rechtszaak aangespannen. Die dient nog. Wij zullen dat onder meer vanuit de ambassade nauwlettend volgen. Mochten daaruit ontwikkelingen voortkomen, dan zal ik de Kamer daarvan uiteraard op de hoogte stellen.

Bij de kwestie Papoea heeft men wel degelijk oog voor wat wij zeggen en waar wij aandacht voor vragen. Men wil daarover het gesprek op een serieuze wijze voeren. ’s Ochtends voerde ik gesprekken met minister Wirajuda, waarin vooral de zorgen over mensenrechten op de Molukken en Papoea aan de orde kwamen. Toen ik ’s middags bij de president was, bracht hij die zelf op. Hij ging dus de discussie aan. Dat hij het gesprek aangaat, getuigt op zich al van een heel volwassen houding. President Yudhoyono heeft in de gesprekken die ik met hem voerde, aangegeven dat hij zijn Papoeabeleid baseert op drie elementen: ten eerste een vreedzame politieke oplossing door dialoog; ten tweede verbetering van de rechtszekerheid; ten derde verbetering van de mensenrechtensituatie en van het welzijn van de bevolking van Papoea. Ik heb aangegeven dat de doelstellingen van het beleid door ons van harte worden gesteund en onderschreven, maar dat wij nog altijd zorgen hebben over de voortgang van het beleid. Financiële middelen die bestemd zijn voor de sociaaleconomische ontwikkeling, worden onvoldoende effectief besteed in Papoea. De speciale autonomiewet is tot op heden onvoldoende geïmplementeerd. Dan heb je het weer over de letter en de praktijk. Een bijkomend probleem is dat de speciale autonomiewet inmiddels eigenlijk alweer is verouderd, omdat die op een aantal punten niet meer in lijn is met meer recente Indonesische wetgeving die sindsdien tot stand is gekomen. Dan krijg je allerlei bestuursrechtelijke problemen. Vanwege die problemen komt men bij de implementatie niet tot datgene wat wij voorstaan, namelijk de verbetering van de mensenrechtensituatie, de verbetering van het welzijn van de bevolking en een vreedzame ontwikkeling. Ter verbetering van de sociaaleconomische ontwikkeling zullen wij verder vanuit Nederland bijzondere aandacht aan Papoea gaan geven binnen ons ontwikkelingsprogramma. Wij blijven de Indonesische autoriteiten daarbij aanspreken op hun eigen beleid en wij blijven behulpzaam bij de implementatie.

De heer Haverkamp (CDA): Het is goed om te zien dat als je met de ene bewindspersoon spreekt, de volgende de informatie heeft. Ik hoop dat dit ook in het Nederlandse kabinet kan. Als wij aan u dus vragen om een specifieke invulling van het ontwikkelingsprogramma van Papoea, wilt u dat dan aan uw collega doorgeven? Wilt u de Kamer daarvan op de hoogte houden? Wij hechten daar namelijk zwaar aan. Bij de speciale autonomiewet is één bepaling echter heel duidelijk: de Papoea’s hebben recht op uitingen van hun eigen identiteit, zoals de vlag hijsen. Volgt de Nederlandse ambassade mensen die daarvoor worden vervolgd?

Minister Verhagen: Het antwoord op beide vragen is: ja. De Kamer krijgt van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking nadere informatie over capacity building, ofwel de training van lokale bestuurders in Papoea. Het is misschien zelfs gemakkelijker als ik die informatie nu geef. Sinds 2006 ondersteunt Nederland via het UNDP het People Centered Development Programme dat is gericht op de versterking van de capaciteit van lokale overheden en maatschappelijke organisaties. Dat programma loopt in juni 2009 af. Dat is precies waar de heer Haverkamp op doelt. De ambassade is op dit moment bezig met de beoordeling van fase twee, de volgende fase. Die zou een looptijd krijgen van drie jaar en is gericht op verdere versterking van lokaal bestuur en maatschappelijke en niet-gouvernementele organisaties in Papoea. Daarnaast hebben wij via UNICEF via onderwijs en gezondheidszorg preventieve programma’s lopen ter bestrijding van hiv/aids in Papoea. Er zijn programma’s opgezet om de toegang tot water en sanitatie te verbeteren en om vakopleidingen voor jongeren te creëren, om hun op dat punt meer perspectief te bieden. Die elementen worden in het kader van de ontwikkelingsprogramma’s beoordeeld. Wanneer de volgende fases en de verdere uitwerking daarvan komen, wordt de Kamer daar uiteraard van op de hoogte gesteld via de reguliere informatievoorziening van Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik wil het nog even hebben over de speciale autonomiewetgeving. Wij hebben daar in het verleden al vaker over gesproken en vragen over gesteld. Ik geloof zeker dat de Nederlandse regering daar oog voor heeft en aandacht voor vraagt. Hebt u echter het beeld dat daarin daadwerkelijke vooruitgang valt te verwachten? Tijdens ons werkbezoek kwam immers af en toe het idee naar voren dat de politieke wil is weggeëbd om ernst te maken met de wetgeving.

Minister Verhagen: Nee, dat is niet waar. Vooral op het hoogste niveau, dus bij de president, is de politieke wil en de aandacht absoluut aanwezig. Niet alleen brengt hij het thema zelf op, maar hij geeft ook uitvoerig aan wat zijn doelstellingen zijn en hoe hij daarmee verdergaat. Dat geeft aan dat daar wel degelijk tot op het hoogste niveau aandacht voor is. Ik kan dus niet de conclusie trekken dat de aandacht is weggeëbd, zoals u dat doet. Het blijft wel noodzakelijk dat de urgentie en noodzaak op allerlei lagere niveaus daarmee in lijn zijn. Daarom willen wij met het Nederlandse bilaterale programma daarbij ondersteunend zijn.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb het niet alleen over de wet in het algemeen, maar ook over alle onderdelen daarvan. Dat geldt dus ook voor de vlagkwestie, waarbij op basis van die wetgeving ook mogelijkheden zouden zijn. Technisch gesproken is een en ander daarbij gemakkelijk te realiseren, maar het gebeurt niet, waar dat dan ook precies aan moge liggen.

Minister Verhagen: Daarom nemen wij het vlagincident ook zo hoog op en spreken wij daarover op het allerhoogste niveau.

De heer Waalkens (PvdA): Capaciteitsopbouw in Papoea is op zichzelf een heel loffelijk streven, maar bij de uitvoering van de decentralisatie gaat het geld eerst van de regio’s naar Jakarta. Dan gaat men daar heel lang broeden op de verdeling van het geld onder de regio’s. De capaciteitsopbouw in de regio’s moet worden versterkt. Aan de ene kant wordt een enorme bureaucratie opgebouwd om de toedeling te bewerkstelligen. Aan de andere kant blijft Jakarta heel lang op het geld zitten. Het geld moet eerst naar Jakarta en vervolgens duurt een en ander nog driekwart jaar, een jaar of zelfs langer. Dan kun je wel de intentie hebben om geld over te maken, maar als het geld er niet is, ben je nergens.

Minister Verhagen: U constateert een terecht probleem. Dat punt verdient in de gesprekken over de verdere ontwikkeling van onze programma’s zowel van mij als van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking absoluut aandacht. Daarmee is het echter niet opgelost. Ik ben het met u eens dat dit een van de problemen is.

Vanwege de bilaterale betrekkingen probeer je zaken vlot te trekken door bijvoorbeeld zelf specifieke programma’s te ontwikkelen, mede in samenspraak met de Indonesische autoriteiten. Dat doen wij bijvoorbeeld ten aanzien van de Molukken. Gelet op de precaire situatie daar, hebben wij het programma Access to Justice uitgebreid naar de Molukken. Daardoor verbeter je bij conflicten en geschillen tussen de bevolking en de autoriteiten de toegang tot rechtssystemen. Daarmee verbeter je ook een dialoogstructuur voor het afhandelen van geschillen. Omdat dit hier een probleem is, hebben wij dat dus uitgebreid tot de Molukken. Verder heb ik in het gesprek met mijn collega onze wens uitgesproken om een specifiek programma voor de Molukken te ontwikkelen. Daarbij zullen wij met de nationale Indonesische autoriteiten en de autoriteiten op de Molukken zelf, met name met de gouverneur van de Molukken, verder spreken over de invulling van een Memorandum of Understanding (MoU). Daarbij kijken wij naar wat wij specifiek kunnen doen vanuit onze betrokkenheid op de Molukken. Nederland is al langere tijd actief op de Molukken. Wij zijn de grootste donor van het wederopbouwprogramma van UNDP in dit kader. Dat is gericht op de versterking van de lokale bestuurscapaciteit, van het maatschappelijk middenveld en – gelet op de geschiedenis – van de interreligieuze dialoog in het bijzonder. Juist daar waren enige jaren geleden namelijk zeer felle conflicten tussen de verschillende geloofsgemeenschappen. Vandaar dat dit specifieke aandacht krijgt. Wij ondersteunen eveneens de economische wederopbouw, de stedelijke drinkwatervoorziening in Ambon en onderwijsprogramma’s op de Molukken met mogelijkheden voor studenten in het hoger onderwijs. Wij zijn nu bezig met de verdere invulling, het in een breder kader plaatsen van een Memorandum of Understanding tussen de Indonesische autoriteiten, de gouverneur van de Molukken en Nederland.

De heer Van Baalen vroeg specifiek naar het MoU. Daarbij zal het om verschillende facetten gaan: de ontwikkelingssamenwerking en de uitbreiding van Access to Justice. Hij vroeg of daarbij ook sport en ontwikkeling aan de orde komen. Dat zal het geval zijn. Wij zijn bezig met de ontwikkeling van een programma waarbij sport en spel als verzoeningsinstrument worden gebruikt. Hij vroeg daar terecht aandacht voor. Het is de bedoeling om dit programma vanaf dit jaar op te zetten met zo’n € 00 000 per jaar. Wij hebben namelijk in andere conflictgebieden heel goede ervaringen met dit soort instrumenten.

De heer Van Bommel (SP): De minister sprak over de interreligieuze dialoog op de Molukken, met daarbij in het achterhoofd de twisten en gewelddadige conflicten die daar hebben plaatsgevonden. Bij ons werkbezoek en uit andere contacten hebben wij echter ook andere geluiden vernomen, namelijk dat het conflict in essentie langs religieuze scheidslijnen heeft plaatsgehad, maar dat de oorzaken daarvan geen religieus karakter hebben.

Minister Verhagen: Dat klopt. Ik ben het met u eens.

De heer Van Bommel (SP): Als wij het daarover eens zijn, zal ik daar verder niet naar vragen.

Minister Verhagen: Een van de drie andere specifieke aandachtsgebieden is Atjeh. Met betrekking tot Atjeh heb ik uiteraard mijn waardering uitgesproken voor het succes van de wederopbouw na de tsunami en een tot op heden geslaagde implementatie van het vredesproces. Overigens is het wel aardig in relatie tot de eerdere discussie over Birma dat Atjeh juist delen van de ervaringen van de Indonesische autoriteiten met internationale organisaties na de tsunami heeft gebruikt om na de ramp in Birma het Birmese regime te bewegen tot het toelaten van internationale organisaties. Zo zie je dus hoe de eigen positieve ervaringen op dat punt als breekijzer hebben gediend in de discussie over de Asean.

Ondanks de positieve ontwikkelingen op Atjeh is vrede daar nog altijd geen vanzelfsprekendheid. Het is van belang om blijvende aandacht te hebben voor de situatie daar, ook van de internationale gemeenschap als geheel. Dit is de reden waarom ik mij in de gesprekken die ik op verschillende niveaus heb gevoerd, sterk heb gemaakt voor het sturen van een expertmissie van de EU om met name het verloop van de komende verkiezingen op Atjeh te monitoren. Dat zijn momenten waarop de vlam natuurlijk weer in de pan kan slaan. Ik ben blij dat dit ook zal geschieden. Wij hebben van begin af aan ingezet op zowel wederopbouw als postconflictondersteuning. Na afloop van de wederopbouwfase in 2010 zullen wij verdere stabiliteit op Atjeh blijven ondersteunen. Ik ben blij dat de expertmissie de verkiezingen zal kunnen monitoren.

Naast de versterking van de brede relatie moge duidelijk zijn dat wij ook streven naar het verder intensiveren van de handelsbetrekkingen vanwege de noodzaak van economische ontwikkeling. Het recente bezoek van de minister van Economische Zaken aan Indonesië en het bezoek van de Indonesische vicepresident Kalla aan Nederland droegen hier overigens ook in belangrijke mate aan bij.

De heer Haverkamp heeft gevraagd waarom ik niet met de heer Kalla over het vlagincident heb gesproken toen hij hier was. Ik ben daar kortgeleden geweest en heb daarover met de president, met de ministers van Justitie en van Buitenlandse Zaken gesproken. Het is een misverstand dat Indonesië denkt dat Nederland die zaken opeens niet meer belangrijk vindt als Nederland die zaken niet in ieder contact aan de orde stelt. Ik heb opnieuw namens de gehele Nederlandse regering indringend met Indonesië gesproken over onder meer het vlagincident en de exorbitante straffen. Ik kan de Kamer verzekeren dat onze ernst en onze zorgen daarover zeer goed bekend zijn bij Indonesië, maar het is niet zinvol om bij ieder contact steeds hetzelfde te zeggen en geen andere onderwerpen aan de orde te stellen. Uiteindelijk levert dat ook geen bijdrage aan hetgeen wij willen bereiken: respect voor de vrijheid van meningsuiting. Ik denk zelfs dat het contraproductief zou werken als je bij iedereen die je tegenkomt weer hierover begint.

De heer Haverkamp (CDA): Wij hebben in onze gesprekken zelf ook gemerkt dat men niet altijd even enthousiast was wanneer dit onderwerp naar voren kwam, maar precies nu worden de mensen van de Molukken gehaald en naar verschillende gevangenissen verplaatst. Precies dit jaar zijn er heel hoge gevangenisstraffen. Sterker nog, bij de gevangenisstraffen vindt een soort inflatie plaats. Ik kan mij wat dat betreft voorstellen dat de Indonesische gesprekspartners het niet prettig vinden.

Minister Verhagen: Het gaat mij niet om de vraag of het prettig is. De vraag is: is het contraproductief of is het productief wanneer je bij het ieder gesprek aankaart? Een maand geleden heb ik hier met Indonesië op zeer indringende wijze over gesproken. Ik heb hierover zeer indringend gesproken bij de Mensenrechtenraad en bij de Universal Periodic Review. Het is de vraag of het een ander, positief effect zou hebben als ik dit ook met vicepresident Kalla zou bespreken als hij naar Nederland komt. De heer Haverkamp heeft het bij alle gesprekken aan de orde gesteld, maar daarvan zeg ik ook niet: dat is een bewijs dat sindsdien de straffen alleen maar verhoogd zijn en dat men overgegaan is tot het verplaatsen van de mensen. Dit kun je niet zo constateren. Tenminste, ik neem niet aan dat de heer Haverkamp dusdanige bewoordingen gebruikt heeft die dit als resultaat hadden.

De heer Haverkamp (CDA): Over dit soort situaties wil ik geen woordenspelletjes aangaan.

Minister Verhagen: Dit is geen woordenspel! Dit is een heel serieus punt.

De heer Haverkamp (CDA): Wij bekijken uw reisverslag. Het ging om uw verslag ter plekke. Het ging niet om het bezoek van de vicepresident aan Nederland. Wij hebben expliciet gelezen dat u het niet aan de orde heeft gesteld.

Minister Verhagen: Integendeel! U hebt toch gehoord wat ik hier gedaan heb! Ik heb daarover zowel met de president als de minister van Buitenlandse Zaken gesproken.

De heer Haverkamp (CDA): Dan zijn wij het er toch over eens dat het verstandig is geweest dat u dit aan de orde heeft gesteld tijdens uw aanwezigheid in Indonesië?

Minister Verhagen: Uiteraard. Ik zou geen knip voor de neus waard zijn als ik dat niet zou doen. Het gaat erom hoe, wanneer en waar. Mijnheer Van Baalen, o tempora, o mores!

Voorzitter. Ik wil in elk geval stilstaan bij de ontmoeting met weduwen van slachtoffers, nabestaanden van de gebeurtenissen in Rawagedeh. Ik heb tijdens mijn gesprek opnieuw diepe spijt betuigd over de gebeurtenissen. De weduwen vertelden over hun ervaringen tijdens die gebeurtenissen in 1947 in Rawagedeh, maar daarna hebben wij ook stilgestaan bij hun huidige bestaan. Dit was een goed gesprek en het was goed dat het plaatsvond. Je merkte dit ook aan de reacties. De ontmoeting werd gewoon op prijs gesteld. Dat was niet het geval, omdat niet bekend zou zijn dat de regering diepe spijt heeft van de gebeurtenissen of omdat zij nadien geconstateerd en gezegd heeft dat zij aan de verkeerde kant van de geschiedenis stond, maar gewoon vanwege het menselijke contact. Het gaat er niet om of de ambassadeur of wie dan ook er zit, maar het gaat gewoon om menselijk contact, het praten over ervaringen in een buitengewoon trieste situatie.

Tegelijkertijd hebben de nabestaanden vorig jaar een vordering tegen de Nederlandse Staat ingediend, juist in het kader van de gebeurtenissen op 9 december 1947, waarin wordt gevraagd om compensatie, genoegdoening en rechtsherstel. Die vordering is door de Nederlandse Staat afgewezen. De afwijzing van de eis tot schadevergoeding of andere vormen van genoegdoening is in lijn met – ik mag daarbij ook consistentie van de Kamer verwachten – het debat dat de Kamer begin 2008 gevoerd heeft. Wij hebben daar destijds vrij uitvoerig over gesproken. Ik weet dat het debat over dit onderwerp iedere keer weer opleeft, net als na de rapportage van mevrouw Sorgdrager. Toen was er een duidelijke discussie, op basis van in wezen dezelfde feiten zoals die begin 2008 bekend waren. Mevrouw Van Velzen heeft destijds een motie (26 049, nr. 60) ingediend, waarin de regering werd verzocht, «de tien thans nog in leven zijnde overlevenden een bijdrage in het levensonderhoud te bieden». Die motie is breed verworpen.

Ik kom te spreken over het punt dat tot discussie leidde in de commissie, het felst tussen de heren Van Baalen en Van Bommel. Tegen de achtergrond van de aanhoudende politieke aandacht voor Rawagedeh en op basis van de gesprekken die ik met de mensen over de huidige situatie heb gevoerd, heb ik met minister Koenders daarover gesproken. Wij hebben ons allebei uitgebreid op de hoogte laten stellen van de lokale situatie, mede naar aanleiding van wat onder andere naar voren werd gebracht in het gesprek dat ik zelf had met de weduwen. Ik heb in dat kader natuurlijk aan de Nederlandse ambassade gevraagd, het overleg te voeren met de lokale bestuurders in Rawagedeh. Toen bleek onder meer dat Rawagedeh tot voor kort viel onder een mede door Nederland ondersteund landelijk ontwikkelingsprogramma van de Wereldbank: het Kecamatan Development Project. Wij participeerden in dit programma, waardoor perspectief voor het gehele dorp en de regio tot stand kon komen. In dat nadere gesprek bleek dat dit programma in 2005 is beëindigd. Toen heb ik gezegd: kijk dan of in overleg met het lokale bestuur en binnen het kader van het bilaterale samenwerkingsprogramma met Indonesië aansluiting kan worden gevonden om bij te dragen aan verdere ontwikkeling van het betrokken gebied. Dat heeft overigens niets te maken met de compensatie of genoegdoening. Nederland had daar vroeger gewoon een ontwikkelingsprogramma. Je moet dus dat erachter zien, niets meer en niets minder.

De heer van Bommel heeft in dit kader gevraagd of wij die diepe spijt jegens de dienstweigeraars moeten uitspreken. Wij hebben de vorige keer uitvoerig daarover gesproken. Ik heb niets toe voegen aan het standpunt van het kabinet dat destijds is ingenomen.

De heer Van Bommel (SP): Mijn vraag richt zich op de veronderstelde onvolledigheid van de Excessennota en op de uitspraken van de heer Fasseur in een later stadium. Dit is allemaal van nadat de Kamer daarover heeft gesproken en nadat daar schriftelijke vragen over zijn gesteld. Ik wil graag een reactie op dat specifieke punt.

Minister Verhagen: Het staat de heer Fasseur als historicus altijd vrij om boeken te schrijven, ook over deze periode. Ik ken de heer Fasseur uit de tijd dat ik nog geschiedenis studeerde. Daarnaast is er het NIOD-onderzoek, nadat eerder de heer De Jong daar in een van zijn boekdelen aandacht aan heeft geschonken in het kader van het NIOD. Ik weet niet wanneer het boek van het NIOD uitkomt en ik heb daar verder ook geen invloed op. Ik zal de Kamer ervan op de hoogte brengen, maar het NIOD zal dit zelf ongetwijfeld ook doen vanwege de gewenste publiciteit over zijn publicaties. Ik kan er nu echter verder niets over zeggen. Omdat wij wetenschappelijk onderzoek van het NIOD niet met een politieke stellingname moeten verwarren, blijf ik er verre van om daarin te gaan roeren.

De heer Haverkamp (CDA): Wij hebben nog een specifieke vraag gesteld over de repatriëring van Molukkers die graag terug willen en de regeling daarvoor.

Minister Verhagen: Ik heb vorig jaar al aangegeven dat onder verantwoordelijkheid van het ministerie van VWS in 2003 een nazorgproject is gestart, dat wordt uitgevoerd door de stichting Pelita. De Nederlandse ambassade in Jakarta werkt nog steeds nauw samen met deze stichting. Navraag heeft uitgewezen dat circa tien verzoeken per jaar binnenkomen. Grote aantallen zijn ons dus niet bekend. Voor additionele nazorgmogelijkheden of andere mogelijkheden die Nederland kan bieden aan Molukkers in Nederland die naar de Molukken willen terugkeren, verwijs ik naar de minister van VWS, die dit programma heeft opgezet. Het valt onder zijn verantwoordelijkheid, omdat hij het heeft gestart. Hij weet dus van de hoed en de rand. Als u dat programma zou willen wijzigen, verzoek ik u, met hem een nadere discussie daarover te voeren.

Voorzitter. U hebt terecht gezegd dat het een zelfstandig besluit was van de Kamer om wel of niet te vliegen met een vliegtuigmaatschappij die op de zwarte lijst staat.

In eerste instantie richt ik mij op hetgeen er gedaan kan worden om te komen tot een spoedige oplossing van het probleem tussen de Europese Commissie en Indonesië over de luchtvaartveiligheid. Wij hebben op basis van het verzoek van de heer Haverkamp tijdens de begrotingsbehandeling nadere activiteiten ontplooid. V&W heeft destijds een brief aan de Kamer gestuurd, omdat dit ministerie pennenvoerder is en op dit punt daarvoor bevoegd is. V&W heeft technische assistentie en expertise beschikbaar gesteld aan het Indonesische ministerie van Transport. Wij willen hiermee bijdragen aan een zo’n spoedig mogelijke oplossing van deze kwestie, zonder dat de luchtvaartveiligheid als zodanig in het gedrang komt.

Ik onderstreep dat een eventuele opheffing van het vliegverbod van Garuda Indonesia en van andere Indonesische luchtvaartmaatschappijen primair een aangelegenheid blijft tussen de Europese Unie en Indonesië. Het is niet aan Nederland om hierbij iets te bepalen. Het is dus puur een goede zaak van ons dat wij de expertise aanbieden, maar het betreft geen kwestie tussen Nederland en Indonesië. Hoeveel expertise ik ook aanbied, of hoeveel ideeën en wensen ik ook heb: wij gaan er niet over. Wij willen hun behulpzaam zijn om tegemoet te kunnen komen aan de door de Europese Commissie gestelde eisen.

Europa heeft een vliegverbod ingesteld. Het betreft vluchten van en naar luchthavens op Europees grondgebied. De maatregel is dat Indonesische luchtvaartmaatschappijen niet mogen landen op Europese luchthavens. Voorts geldt voor alle EU-landen het advies, geen gebruik te maken van luchtvaartmaatschappijen die op de zwarte lijst van de Europese Commissie staan. Dit is een algemeen geldend advies, niet meer en niet minder. Dit betekent dat de betrokkenen zelf verantwoordelijk zijn voor de afweging om al dan niet met deze maatschappijen te vliegen.

De heer Van Bommel heeft gevraagd of ik datzelfde advies heb gekregen. Ja. Die adviezen heb ik ook gezien. Voor mijn bezoek aan Indonesië heb ik uiteraard een zorgvuldige afweging van de diverse reismogelijkheden gemaakt. De alternatieve routes zijn complex. Om op Djokjakarta te komen, moet je van Jakarta naar Singapore vliegen en daar vandaan naar Djokjakarta. Voor de terugreis is het omgekeerd. Ik ben dan dagen onderweg. Ook had ik de mogelijkheid om een eigen vliegtuig te huren, maar de hoge kosten daarvan vond ik niet noodzakelijk, omdat het vluchtschema van Garuda Indonesia buitengewoon goed aansloot op mijn eigen strakke reisprogramma. Daarom ben ik tot het besluit gekomen, met Garuda Indonesia te vliegen. Ik moest een formuliertje ondertekenen waarmee ik verklaarde dat ik dit vrijwillig deed en daar zelf voor verantwoordelijk was. That’s life. Dat geldt dus voor iedereen op basis van een eigen vrijwillige keuze. Uiteraard weeg je het advies mee. Natuurlijk ben ik zeer blij met de bezorgdheid van de heer Van Bommel over mijn welbevinden, maar ik zit hier weer.

De heer Van Bommel (SP): Zonder deze minister kan ik ook wel naar huis. De minister zegt dat hij die adviezen ook heeft gezien. Heeft hij van Verkeer en Waterstaat hetzelfde advies gekregen als de Kamer, waarin binnenlandse reizen in Indonesië werden «ontraden»?

Minister Verhagen: Het reizen met Garuda Indonesia is ontraden. Dat is het advies, en dat is niet nieuw. De Nederlandse ambassadeur reist ook vrijwillig met deze maatschappij. Hij heeft allerlei ontwikkelingsprogramma’s bezocht tijdens zijn aanwezigheid in Indonesië. Ik vraag mij af wat verkieslijker is: een boot of een vliegtuig.

De heer Haverkamp (CDA): Laten wij naar de toekomst kijken. Het is niet zozeer de luchtvaartmaatschappij Garuda Indonesia die alleen op de zwarte lijst is geplaatst. Het betreft het gehele luchthavensysteem in Indonesië. Het is een van de weinige landen die als collectief op de zwarte lijst staan. Wij hebben begrepen dat mede dankzij de assistentie uit Nederland er grote kans is dat het Indonesische luchthavensysteem weer een bewijs van goed gedrag krijgt. Op 24 maart vindt een afweging plaats. Daarbij zijn Nederlandse vertegenwoordigers aanwezig. Hebt u al een indicatie of dit een positief advies zal worden, of moeten wij nog een jaar wachten tot de volgende ronde?

Minister Verhagen: Zoals ik in de brief van 10 februari heb gesteld, is een groot aantal tekortkomingen inmiddels gereduceerd, onder andere omdat in Indonesië in december 2008 een nieuwe luchtvaartwet is aangenomen, die een belangrijke stap is op weg naar het voldoen aan de ICAO-regels. Ondanks het feit dat juist op het terrein van wetgeving en organisatie duidelijke stappen voorwaarts gezet zijn, is het nog steeds noodzakelijk dat implementatie en feitelijk toezicht, inspecties, eveneens worden verbeterd. Hoewel Indonesië onmiskenbaar voortgang heeft gemaakt, is het de vraag of de Europese Commissie deze verbeteringen afdoende acht om nu al tot opheffing van het vliegverbod te besluiten. Ik kan deze vraag niet beantwoorden, omdat ik er niet over ga, en Nederland kan deze vraag ook niet beantwoorden, omdat het Nederlandse ministerie van Verkeer en Waterstaat er ook niet over gaat. Opheffing van het vliegverbod is primair een aangelegenheid van de Europese Unie en Indonesië. Wij trachten via het beschikbaar stellen van expertise, bij te dragen aan een zo spoedig mogelijke oplossing. Ik weet echter niet of die oplossing er komt. Ik heb zelfs weer van mensen die in Brussel hun voelhorens uitsteken gehoord dat dit nog maar de vraag is.

Voorzitter. Wij hebben niet alleen in het algemeen stilgestaan bij de noodzaak om de doodstraf af te schaffen dan wel een moratorium op de tenuitvoerlegging te realiseren. Ik heb specifiek in de gesprekken met minister Wirajuda en met de minister van Justitie aandacht gevraagd voor de Nederlanders die een doodstraf boven het hoofd hangt. Ondanks het feit dat het Nederlandse beleid is om geen advocaten te financieren voor Nederlanders die verwikkeld zijn in een juridische procedure in het buitenland hebben wij besloten om in elk geval tegemoet te komen in de advocaatkosten voor Nederlanders die de doodstraf boven het hoofd hangt. Om zich daartegen in het verweer te stellen, is immers specifieke kennis van advocaten vereist. Vanwege principiële bezwaren tegen de doodstraf heb ik gemeend om in dit specifieke kader een uitzondering op de algemene regel te moeten maken.

Wij hebben uiteraard specifiek voor deze mensen aandacht gevraagd. De minister van Justitie heeft dit tijdens zijn recente bezoek wederom gedaan. De Kamer kan ervan verzekerd zijn dat wij ons tot het uiterste zullen inspannen om te voorkomen dat Nederlanders ter dood worden gebracht op basis van de doodstraf. Wij gaan daarmee door.

De heer Van Bommel heeft gesproken over de Nederlandse gevangene Sibel Yalvac. Daarover heb ik vrij uitvoerig gesproken met de minister van Justitie respectievelijk kort met de minister van Buitenlandse Zaken. In de gesprekken heb ik met name gewezen op haar geestelijke toestand en op de humanitaire aspecten, waarvoor de Kamer ook bij haar bezoek specifiek aandacht heeft gevraagd. Wij zijn over mevrouw Yalvac in overleg met de Indonesische autoriteiten en de minister van Justitie heeft deze gesprekken voortgezet. Wij richten ons hierbij zowel op het overbrengen van de straf, ondanks dat er geen WOTS-verdrag is, als op de mogelijkheid van vervroegde vrijlating vanwege de geestesgesteldheid van mevrouw Yalvac.

Ik ben mij net als de Kamer heel bewust van de triestheid van deze zaak. Wij hebben met name bepleit om haar vervroegd vrij te laten op humanitaire gronden. Dit vormt ook onderwerp van nader gesprek, dat een vrij precair overleg is. Wij zijn er hard mee bezig. Dit overleg wordt onder meer bemoeilijkt door het ontbreken van een WOTS-verdrag, maar ondanks het ontbreken daarvan, heb ik dit klemmend onder de aandacht gebracht van de minister van Justitie. Hij was daar ook gevoelig voor, juist vanwege het tragische humanitaire karakter. Je merkte dat gewoon in de gesprekken. Van minister Hirsch Ballin heb ik begrepen dat hij zich hierin ook heeft verdiept bij zijn recente bezoek en dat de gesprekken worden voortgezet.

Waarom hebben wij geen WOTS-verdrag? Wij zijn in overleg met Indonesië over de toetreding van het land tot het multilaterale Verdrag Overbrenging Gevonniste Personen, het VOGP. Onder dit verdrag kun je gedetineerden definitief overbrengen voor het uitzitten van hun straf in Nederland. De Indonesische autoriteiten bestuderen op dit moment deze mogelijkheid. Wij bekijken juist of de toetreding tot het VOGP mogelijk is. Multilaterale verdragen hebben altijd onze voorkeur, maar een bilateraal verdrag is ook mogelijk. Ons is daarbij bekend dat Indonesië eerst nog een herziening van het strafrecht moet doorvoeren voordat overbrenging überhaupt wettelijk mogelijk is. Dus zelfs als het land partij is bij zo’n verdrag, dan verhinderen bepalingen in het Indonesische recht overbrenging. De minister van Justitie heeft in zijn bezoek van eind februari nogmaals gewezen op de noodzaak van toetreding tot dit multilaterale verdrag of eventueel een bilateraal verdrag. Ook hierover zijn de gesprekken gaande, los van ons pleidooi in het kader van humaniteit.

De heer Van Baalen (VVD): Een heel voorzichtige, juiste benadering zou er ook toe kunnen leiden dat op een bepaald moment gratie wordt verleend.

Minister Verhagen: Ik denk dat ik genoeg hierover gezegd heb.

Voorzitter. Er is gevraagd of de zaak-Munir nog aan de orde is gekomen. Zoals de Kamer weet, volgen wij de rechtszaak op de voet en zullen wij dat blijven doen. Ik heb tijdens mijn bezoek aan Indonesië met de weduwe gesproken. De vrijspraak van de verdachte heeft niet alleen bij ons, maar ook in Indonesië tot veel beroering geleid. Ik heb hierover met minister Warajuda gesproken, die absoluut mijn zorgen over de vrijspraak van Muchdi Purwoprandjono deelt. Ik heb aangegeven dat wij de rechtszaak nauwgezet zullen blijven volgen en aandacht blijven vragen voor een eerlijke rechtsgang. De Indonesische autoriteiten denken aan cassatie, want zij accepteren deze vrijspraak niet stilzwijgend.

Daarnaast heb ik ondersteuning van een aantal mensenrechtenorganisaties enprogramma’s aangeboden. Met een aantal organisaties heb ik gesproken: met de heer Djamin van Human Rights Working Group, met KontraS, de organisatie waar mevrouw Suciwati aan verbonden is, en Imparsial. Deze mensenrechten-ngo’s zijn nauw betrokken bij het nader onderzoek naar de zaak-Munir. Op dat punt kan de Kamer verzekerd zijn van onze actieve inzet en inbreng.

Tot slot. Ik vind dat, ondanks de heel uitvoerig besproken zorgen, de situatie in Indonesië grosso modo gezien bemoedigend is. Op tal van gebieden is sprake van vooruitgang, soms aanzienlijk, soms klein. Zowel regionaal als globaal gezien speelt het land in toenemende mate een belangrijke en zeer constructieve rol. De relatie tussen Nederland en Indonesië is hecht en gebaseerd op wederzijds respect en samenwerking. Juist onze inzet en onze bilaterale relatie kunnen Indonesië verder opstuwen, met inbegrip van een op moderne leest geschoeid bestuurlijk en politiek systeem. Dat verdient onze steun en is ook in ons belang. Ik streef er in ieder geval naar om vanuit de Nederlandse regering de hechte en intensieve relatie met Indonesië verder te versterken en waar mogelijk verder te verdiepen. De Kamer hecht daar ook zeer aan, heb ik uit haar reactie begrepen.

Nadere gedachtewisseling

De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Laat ik kort zijn. De VVD-fractie is verheugd over de wijze waarop de regering jegens Indonesië optreedt. Zij steunt het beleid van harte.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik loop een aantal punten langs.

Ten eerste de mensenrechten. Ik steun de regering in haar aanpak dat vooral mensenrechtenverdedigers aandacht moeten krijgen, omdat dit een enorm uitstralingseffect heeft. Alleen al het kennen en het benaderen van deze personen heeft een preventieve werking.

Ten tweede de vlaghijsers, en dan vooral de Molukse vlaghijsers. Ik ben blij dat de minister bereid is, nog eens nader aan te dringen op de kwestie van de verspreiding van gevangenen over andere delen van Indonesië. Dit is echt op te vatten als een extra straf, niet alleen omdat een fysieke afstand ontstaat, maar ook omdat zij als etnische en vaak religieuze minderheid in een ander deel van Indonesië te maken kunnen krijgen met bedreiging en een minderheidspositie, terwijl vaak op de Molukken zelf al sprake was van een behandeling die niet hoort bij een menswaardige detentie en die eerder werd gekenmerkt door mishandeling en andere zaken, zichtbaar geregistreerd door Amnesty International en andere organisaties. Wat dat betreft valt er nog veel te verbeteren.

Ten derde Rawagedeh. Ook mijn fractie wacht natuurlijk de nadere studie van het NIOD af. Wij kunnen niet anders dan vaststellen dat het verschil van mening over de positie van dienstweigeraars voortduurt.

Ten vierde. Ik ben er niet gerustgesteld over dat de minister zegt: vat dat nu voortgezette project, dat eerder van de Wereldbank was en in 2005 werd gestaakt, niet op als enige vorm van genoegdoening. Ik heb daar moeite mee, omdat wel degelijk sprake is van een tekortschieten. Anders zouden wij in eerdere instantie ook niet onze voorstellen hebben ingediend. Door de lokale gemeenschap daar zal het niet worden opgevat als ook maar enige vorm van erkenning, maar hooguit als een bijdrage in het kader van ontwikkelingssamenwerking, die van een volstrekt andere orde is. Ik vind het bijzonder jammer en ik voorzie dat de kwestie van die civiele procedure daardoor zal worden beïnvloed.

Ten vijfde. De minister zegt dat wanneer Indonesische luchtvaartmaatschappijen niet worden verwijderd van de zwarte lijst, dit moet worden opgevat als een probleem dat in Brussel ligt. Brussel krijgt daarmee de schuld. Dat mag zo zijn, maar dan vind ik dat van Nederlandse zijde duidelijk sprake moet zijn van invloed op die discussie. Misschien moet ik via minister Verhagen de minister van V&W daartoe bewegen, maar laat Nederland dan ook zijn invloed in Brussel gelden, opdat er geen administratieve belemmeringen worden opgelegd om Indonesië van die lijst verwijderd te krijgen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De minister refereerde aan mijn opmerking over het korte gesprekje met het Kamerlid dat vijftien jaar geleden Papoea probeerde binnen te komen. Het ging mij daarbij om de toegang tot Papoea. Tot op heden komen wij daar niet in.

De minister heeft aangegeven dat in Indonesië grote stappen voorwaarts zijn gezet in de breedte. Ik kan een heel eind met hem meegaan als het gaat om economische ontwikkeling en misschien ook de versterking van de democratie, alhoewel wij oppositiepartijen hebben gesproken die daar weer anders over denken. De minister noemt beide in één zin, en noemt daar ook de rechtsstaat bij. Daarbij lijkt mij niet van toepassing dat wordt gesproken over «grote stappen». Misschien, en dan ga ik met hem mee, kan over «kleine stapjes» worden gesproken.

Nog steeds is sprake van martelingen en het gebrek aan geloofsvrijheid. Verder zijn 108 kerken gesloten en is de sharia ingevoerd. Voorts wordt in het parlement een nieuwe islamitische voedselwet in stemming gebracht, die de verkoop van varkensvlees verbiedt. Sommige religieuze groeperingen willen dit vlees juist wel kopen. Er worden stappen genomen tot verdere invoering van in ieder geval delen van de sharia. Dit baart mijn fractie grote zorgen. Dat geldt ook voor de extreem zware straffen op het hijsen van de vlag. Ik zou hier niet over «grote stappen» kunnen spreken.

Ik ben blij dat de minister de overplaatsing van die 37 gevangen aan de orde wil stellen. Hij brengt daarmee in ieder geval de zorgen over. Ik deel de opmerkingen van de heer Van Bommel daarover.

Ik dank de minister ook voor het volgen van de rechtszaak tegen de theologiestudenten. Wij stellen dat zeer op prijs. Wij hebben ook een discussie gevoerd over Orissa en de plaatsen waar christenen uit hun huizen werden gezet, van wie de huizen vervolgens in brand werden gestoken. De minister heeft eerder gezegd dat hij best wil bekijken of het Mensenrechtenfonds op een of andere manier ondersteuning zou kunnen geven. Ik vraag nogmaals of wij hiervoor een uitzondering zouden kunnen maken als het gaat om faciliteren, het onderzoeken van mogelijkheden om die jonge studenten uit die tentenkampen te halen, waar zij inmiddels al een à anderhalf jaar in zitten.

Ik heb de minister nog gevraagd naar zijn inschatting van de situatie op de Molukken. Wij hebben daarover verschillende signalen gehad. Er werd gezegd dat de situatie is gestabiliseerd en dat mensen weer bij elkaar wonen. Media melden dat mensen nog steeds worden gemarteld en dat christenen nog steeds niet terug kunnen naar hun oorspronkelijke dorpen alwaar zij voorheen gemixt woonden.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en zijn grote betrokkenheid bij het land Indonesië, die zelfs zo groot is dat hij daar zelfs met gevaar voor eigen lijf en leden rondreist. Uit het daar rondreizen en de persoonlijke contacten blijkt hoe belangrijk en fijn het zou zijn als de president van Indonesië naar ons kan komen. Wat dat betreft, is er vanuit onze fractie alle steun en lof voor de genomen initiatieven. Uit de dossiers blijkt dat sinds de minister zich meer met de zwarte lijst is gaan bemoeien, er een groot aantal vinkjes achter allerlei punten is gezet. Minister, ga alstublieft door op dat pad.

Tijdens die gesprekken is soms meer gewisseld dan de minister aanvankelijk dacht, blijkt uit ons debat over het gesprek met vicepresident Kalla. Het is ook goed dat aan Indonesische zijde duidelijk is dat de zaak-Munir een testcase is voor het rechtssysteem. Wij hebben er waardering voor dat men zelf aangeeft dat men teleurgesteld is over de gang van zaken. Wat dat betreft, is het goed als Nederland steun blijft geven aan opbouw van het rechtssysteem, met name rondom implementatie van wetgeving. Aan de top en aan de onderkant zitten immers heel veel mensen die dit heel graag willen. Daartussen zit echter nog een grote leemlaag, die allerlei eigen belangen heeft, ook met financiële en politieke motieven. Dit zagen wij ook bij de conflicten op de Molukken. Als wij de Indonesische regering helpen, dan gaat dat een heel goede kant op. Ik wil graag de toezegging van de minister dat hij het de Kamer meldt als het de andere kant opgaat met de religieuze wetten, zoals nu het geval is: het constitutionele hof heeft een aantal dingen verboden verklaard. Wij kunnen dan bekijken wat wij daaraan zouden kunnen doen.

De repatriëring is een lastig punt. Wij zullen over dat dossier contact opnemen met minister Klink. Het gaat om oudere mensen die zich af en toe van het kastje naar de muur gestuurd voelen. Wij hadden gehoopt dat op basis van dit debat duidelijkheid voor hen zou komen, maar ik loop keurig met hen mee naar het volgende loket.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie op onze inbreng. Wij zijn het met het kabinet eens dat het glas halfvol is, waardoor nog een andere helft te gaan is.

De religieuze tolerantie is nog een punt van aandacht. In mijn bijdrage heb ik met name de achterstelling van de regio’s als belangrijkste oorzaak van de politieke conflicten die ontstaan, aangestipt.

Ik steun ook de inzet om corruptie en het schenden van de mensenrechten tegen te gaan, om de vrijheid van meningsuiting te bevorderen en om een justitieel apparaat op te zetten, met name vanuit Nederland. Collega Van der Staaij heeft gezegd dat veel elementen van onze justitiële wetgeving in de Indonesische wetgeving zijn verankerd. Wij kunnen dus veel doen.

Ik kom te spreken over Rawagedeh. Het is een mooi gebaar. Ik heb de termen «verzoening» en «medemenselijkheid» gebruikt. In het gesprek met de overlevenden kwam naar voren dat het geen «revenge» is, maar een «reconsiliation». In het hele proces van het begeleiden van de mensen en het recht doen aan een eerlijke dialoog moeten de feiten wel boven tafel komen. Ik ben blij dat de minister ons wil informeren over wanneer de Kamer, voor zover dat bekend is, het NIOD-onderzoek met zijn reactie tegemoet kan zien.

Ik complimenteer het kabinet, de ministers van Buitenlandse Zaken en die voor Ontwikkelingssamenwerking, voor de aandacht voor duurzame ontwikkeling, want deze is nodig om de armoedeproblematiek aan te pakken. De armoede is niet alleen een probleem in de steden, maar ook op het platteland, alhoewel deze minder zichtbaar, maar misschien nog schrijnender is.

Tot slot. Met betrekking tot de zwarte lijst hoop ik dat Europa zo ver komt dat wij het Comprehensive Partnership kunnen ondertekenen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De lijn van mijn fractie is om positieve ontwikkelingen te onderkennen en te waarderen, maar ook om de zorgpunten serieus te nemen.

Vandaag zijn daar verschillende voorbeelden van genoemd. Ik denk hierbij in het bijzonder aan de mensenrechtensituatie en het gebrek aan ontwikkeling op Papoea. Als je de stukken daar specifiek op terugleest, zie je dat daar wel erg veel dezelfde teksten in terugkomen, terwijl je graag nieuwere teksten wilt hebben, waaruit echte stappen voorwaarts zijn op te maken.

Ik kom te spreken over de religieuze tolerantie. Ik sluit mij graag aan bij de vraag van de heer Voordewind om via de diplomatieke weg, maar ook bij de Indonesische overheid, aandacht voor het seminar te vragen en om na te gaan op welke wijze wij bij kunnen dragen aan een oplossing. In het verleden is al door dezelfde Yusuf Kalla aandacht daarvoor gevraagd. Ik las in de berichtgeving dat eind vorig jaar druk op de provincie Jakarta zou worden uitgeoefend om het probleem op te lossen. Is dat nu niet een voorbeeld van een lakmoesproef voor religieuze tolerantie in de praktijk? Meer dan 1200 studenten zijn vorige zomer weggejaagd door boze buurtbewoners, radicale moslims, die vanuit een moskee daartoe werden opgeroepen. Vervolgens is er geen oplossing meer gevonden. Deze studenten verkeren nog steeds in allerlei miserabele omstandigheden. Het is een ernstige zaak en het zou goed zijn als daarbij aan een snelle oplossing wordt gewerkt.

Wij maken ons zorgen om de internationale component bij de religieuze spanningen. Ik heb dit niet in eerste termijn genoemd. Je hoort niet alleen bij het werkbezoek aan Indonesië, maar bijvoorbeeld ook bij een werkbezoek aan Ethiopië, dat er aardig wat islamitische scholen zijn gekomen met geld en dat er invloed is vanuit Saoedi-Arabië. Hier maken wij ons zorgen over, ook doordenkend over de religieuze tolerantie en verdraagzaamheid jegens elkaar in de toekomst.

Tot slot kom ik te spreken over Rawagedeh. Voor mijn fractie is de sleutel hierbij om geen juridische acties in te stellen, want dan ontstaan loopgravenoorlogen waar niemand wat mee opschiet. Ons verleden kent ook zwarte bladzijden. Laten wij vanuit de huidige situatie van harte werken aan een toekomst met veel witte bladzijden, niet alleen voor deze plaats, maar breder voor geheel Indonesië. Daarin past voornamelijk de positieve ontwikkelingssamenwerking, maar geen formele compensatie en dat soort zaken.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de waardering die gebleken is voor het algehele beleid dat de Nederlandse regering voor ogen heeft met betrekking tot Indonesië.

Ik begin met de woorden van de heer Van der Staaij: laten wij het inderdaad niet juridificeren. De Kamer kent het standpunt van de regering in dezen. Ik begrijp dat de heer Van Bommel daar moeite mee heeft gezien zijn opvattingen. Ik handhaaf de opvatting van de regering, omdat Nederland en Indonesië in 2005 eigenlijk een definitieve streep hebben gezet onder het verleden en de dekolonisatie. Om de woorden van de heer Waalkens te gebruiken: dit gaat over «medemenselijkheid». Dat probeerde ik uit te stralen in mijn gesprek met de weduwen waarin wij spraken over wat wij, ook minister Koenders, gewoon vanuit medemenselijkheid daaraan aan het doen zijn. Ontwikkelingssamenwerking is nooit bedoeld als compensatie of genoegdoening, schuldgevoelens worden er niet mee afgekocht, maar zij kan door medemenselijkheid bijdragen aan de ontwikkeling in een bepaald gebied. Ik probeer het vanuit die optiek te benaderen. Ik begrijp dat de heer Van Bommel daar moeite mee blijft houden, maar ik heb ik niet hetzelfde standpunt.

De heer Van Bommel heeft de absolute noodzaak benadrukt om op te komen voor de mensenrechtenverdedigers en om blijvende aandacht te schenken aan menswaardige omstandigheden voor degenen die tot extreme gevangenisstraffen zijn veroordeeld naar aanleiding van het vlagincident. Ik ben het volledig met hem eens. Ik zeg toe dat ik nog terugkom op onze bevindingen in relatie tot het verplaatsen van gedetineerden naar gevangenissen op Java.

De heer Voordewind verwees naar de problematiek bij de toegang tot Papoea. De toegang tot Papoea wordt meer en meer vergroot en ondanks de huidige belemmeringen is de situatie niet vergelijken die van vijftien à zeventien jaar geleden. Bijvoorbeeld onze ambassadeur heeft zonder enig probleem verschillende bezoeken afgelegd. Ik vind het in dit kader nog veel belangrijker dat de VN-rapporteur op het terrein van de mensenrechtenactivisten, mevrouw Jilani, en de VN-rapporteur op het terrein van martelingen, de heer Nowak, in 2007 zonder problemen Papoea konden binnengaan, juist om nadere gegevens te verkrijgen over de positie van mensenrechtenverdedigers, respectievelijk over martelingen. Vroeger gaf men daarvoor geen toegang tot Papoea, dus er vinden wel degelijk veranderingen plaats.

De heer Voordewind vroeg naar mijn appreciatie van de huidige situatie op de Molukken. De politieke veiligheidssituatie op de Noord-Molukken en de Molukken is na ondertekening van het Malino-akkoord in 2002 verder genormaliseerd. In april 2004 is sprake geweest van oplaaiend geweld, maar de situatie stabiliseerde zich daarna snel. Op dit moment voeren de belangrijkste geloofsgemeenschappen onderling en met de lokale autoriteiten, onder meer met politie en TNI, een constructieve dialoog. Het dagelijkse leven is weer goed op gang gekomen. Het verzoeningsproces tussen de christelijke gemeenschap en de moslimgemeenschap op Ambon en Ternate ontwikkelen zich stap voor stap positief, met hier en daar overigens een uitzondering. De situatie blijft echter fragiel en een duurzame oplossing is nodig, maar die is er nog niet, juist omdat de situatie fragiel is. Ik denk dat daarbij naast politieke stabiliteit ook van belang is dat wij juist economische perspectieven voor de bevolking op lange termijn scheppen. Dat is ook de reden waarom wij dat bredere Memorandum of Understanding ten aanzien van de Molukken willen opzetten. Het geloof werd juist niet misbruikt om mensen tegen elkaar op te stoken. Dit werd veroorzaakt door heel andere onderliggende problemen.

De heren Van der Staaij en Voordewind vroegen aandacht voor de problematiek van de studenten van het seminar. Ik zeg toe dat ik daar nader naar zal kijken, indien het binnen de criteria past. Wij hebben die criteria echter niet voor niets. Aan die criteria worden rechten ontleend, en claims worden afgewezen omdat ze buiten de criteria vallen. Ik zal bekijken op welke wijze wij anderszins stappen kunnen zetten in het kader van de 1200 studenten die nog steeds in erbarmelijke omstandigheden verkeren, nadat zij van hun seminar zijn verdreven.

De heer Haverkamp vroeg aandacht voor de repatriëring. Ik zal de minister van VWS waarschuwen dat de heer Haverkamp eraan komt, opdat het loket geopend is.

Ik zeg toe, mij blijvend in te zetten om Garuda Indonesia zo snel mogelijk van de zwarte lijst te krijgen, zowel via expertise als via druk op mijn collega van V&W. Wij hebben daar nogal wat vinkjes kunnen zetten, omdat wij hen daarbij graag willen helpen en assisteren, als was het alleen maar om in 2010 het Comprehensive Partnership Agreement te kunnen ondertekenen. Dit was natuurlijk een flauwe opmerking. Het is juist ook voor de ontwikkeling van Indonesië van groot belang als Garuda Indonesia en andere Indonesische luchtvaartmaatschappijen van de zwarte lijst van de EU afgaan.

De heer Waalkens kan ik enkel gelijk geven over het punt van de religieuze vrijheid alsook het punt van de achterstelling van de regio’s.

De heer Haverkamp (CDA): Het constitutionele hof heeft nu gezegd dat er geen religieuze wetten mogen worden ingevoerd die in strijd zijn met de Pancasila. Mocht dat klimaat in Indonesië veranderen, informeert u dan de Kamer daarover?

Minister Verhagen: Dat zeg ik uiteraard toe. Wij zullen daar dan nader over spreken, temeer omdat dit een van de grote zorgen is. Juist op het punt van de interreligieuze dialoog, de Alliantie van Beschavingen, speelt Indonesië altijd een zeer constructieve rol. Op dit punt is dit in ons beider belang om hierbij de vinger aan de pols te houden.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording, de aanwezige staf voor de ondersteuning en de mensen op de publieke tribune voor hun geduld.

Toezeggingen

– De minister zal de kwestie van het overbrengen van Molukse gevangenen naar Java aan de orde stellen bij de Indonesische autoriteiten en hij zal daarover schriftelijk verslag doen aan de Kamer.

– De minister zal de Kamer informeren als in de zaak van de theologiestudenten in Jakarta een uitspraak is gedaan en hij zal de Kamer tevens informeren over mogelijkheden voor Nederlandse hulp aan deze studenten.

– De minister zal de Kamer informeren als het op het gebied van de rechtsstaat en invoering van religieuze wetten de verkeerde kant dreigt uit te gaan.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van der Kolk-Timmermans

---

1 Samenstelling:

Leden: Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Vendrik (GroenLinks).