26 049
Indonesië

nr. 35
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 november 2000

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 11 oktober 2000 overleg gevoerd met minister Van Aartsen van Buitenlandse Zaken en minister Herfkens voor Ontwikkelingssamenwerking over:

– de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 7 juni 2000 inzake invulling ontwikkelingsbeleid (26 049, nr. 24);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 juli 2000 inzake Indonesiënotitie (26 049, nr. 28);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 juli 2000 inzake de Molukken (26 049, nr. 29);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 oktober 2000 inzake de actuele situatie.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Koenders (PvdA) benadrukte dat de regering in Jakarta de eerst verantwoordelijke is voor de oplossing voor de huidige mensenrechtenproblemen in Indonesië. Het is daarom te betreuren dat het hervormingsproces verloopt volgens het patroon twee stappen vooruit, één achteruit. Oorzaak daarvan is onder meer dat het leger zijn positie in de periode na het ontslag van generaal Wiranto heeft weten te versterken. Verder is vice-president Megawati verantwoordelijk voor het oplossen van de problemen in de regio, maar stelt zij zich desondanks op als een sterke voorstandster van de eenheidsstaat. Gevolg hiervan is dat de onderhandelingen over autonomie in de meeste regio's – Atjeh is hierop wellicht een uitzondering – in een impasse zijn geraakt. Gevreesd moet ook worden dat de situatie op Papoea zich ontwikkelt volgens het scenario dat op Oost-Timor zulke vreselijke gevolgen heeft gehad.

Al met al kan niet worden uitgesloten dat Indonesië in de richting van een dictatuur zal afglijden. Met het oog daarop is het zaak dat president Wahid door het buitenland wordt gesteund. De heer Koenders zei dat Nederland een oplossing voor de problemen in Indonesië naderbij zou kunnen proberen te brengen door ervoor te zorgen dat Indonesië en in het bijzonder de Molukken en Papoea binnen de EU worden geagendeerd. Een en ander moet leiden tot heldere verklaringen van de EU. Hij tekende hierbij aan dat Nederland hierbij niet publiekelijk het voortouw moet nemen. Op 16 en 17 oktober wordt in Tokio een overleg van de donorlanden van Indonesië gehouden. Is de regering bereid om zich ervoor in te zetten dat ook daar aan de problemen op de Molukken en Papoea aandacht wordt besteed?

De heer Koenders zei mee te leven met de Molukkers in Nederland die zo nauw betrokken zijn bij de ernstige situatie op de Molukken. Mede door de aandacht die deze mensen voor het conflict op de Molukken vragen, is dit conflict in Nederland zeker niet vergeten. Dat geldt echter niet voor de internationale gemeenschap. Kan de regering aangeven op welke wijze zij op de Asia-Europe meeting (ASEM) zal proberen de wereldgemeenschap wakker te schudden en bewust te maken van de ernst van dit conflict?

Gemeld wordt dat de EU-missie naar de Molukken voor een groot deel zal bestaan uit lagere medewerkers van de ambassades. Hij zei dit te betreuren, maar wees er tegelijkertijd op dat het vooral belangrijk is dat de missie daadwerkelijk resultaten boekt. De heer Koenders zei daarbij in het bijzonder te denken aan een toezegging van de Indonesische regering voor een onafhankelijk onderzoek naar de gepleegde misdaden. Verder moet ernaar worden gestreefd dat de ASEM wordt betrokken bij een waarnemersmissie. Na de missie moet worden nagedacht over een rol voor de heer Solana.

De regering zal zich terughoudend moeten opstellen in haar contacten met het Indonesische leger. Dit geldt natuurlijk bovenal voor wapenleveranties. De heer Koenders merkte op dat die terughoudendheid niet van toepassing is op contacten die gericht zijn op de democratisering van het Indonesische leger en voor steun aan de marine, mits de marine een begin maakt met het beschermen van de mensenrechten op de Molukken.

De mensenrechtensituatie op West-Timor is momenteel zeer ernstig. Wat wordt gedaan om die situatie te verbeteren?

De heer Koenders vroeg verder naar de stand van zaken rond het voorgenomen gesprek van de regering met de vertegenwoordigers van de Molukse gemeenschap in Nederland.

Kan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking ingaan op de noodhulp die aan de Molukken wordt gegeven? Wat is hierbij de rol van het UNDP? Waaruit bestaat overigens de Nederlandse bijdrage aan deze noodhulp?

Ten slotte wees hij op het voorstel te komen tot een informatiecentrum dat informatie verstrekt over de situatie op de Molukken aan de Molukse gemeenschap in Nederland. Steunt de regering dit voorstel?

Mevrouw Dijksma (PvdA) zei de inspanningen van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking om te komen tot herstel van de ontwikkelingssamenwerkingsrelatie met Indonesië zeer te waarderen. Verder zei zij de keuze voor het verlenen van hulp via multilaterale kanalen te steunen, omdat het onmogelijk is om de grote bedragen die hiermee gemoeid zijn, nog in 2000 op een goede manier via bilaterale kanalen aan Indonesië ter beschikking te stellen. Een andere reden om te kiezen voor multilaterale kanalen is de voorkeur van Indonesië zelf voor deze kanalen. Deze vraaggerichtheid dient ook de leidraad te zijn bij de toekomstige samenwerking met Indonesië. Hoe wordt overigens gecontroleerd dat de steun op de juiste plaats terechtkomt? Tot welke resultaten heeft die steun tot nu toe geleid?

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking stelt dat de hulp gericht moet zijn op transitie en beperkt moet blijven tot een periode van vijf jaar. Kan zij aangegeven wat dit betekent voor de toekomstige hulprelatie met Indonesië? Is het verder wel realistisch om de hulp tot een periode van vijf jaar te willen beperken? Het is immers niet duidelijk of Indonesië na vijf jaar weer tot de middeninkomenslanden kan worden gerekend. Worden hiervoor overigens ook andere maatstaven dan die van de Wereldbank en het IMF gebruikt?

Enige tijd geleden is met minister Kwik gesproken over de wensen van de Indonesische regering voor de hulp aan zijn land. Kan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking aangeven hoe de Indonesische regering de steun die nu wordt verleend, beoordeelt? Hebben de gewijzigde politieke omstandigheden wellicht geleid tot een veranderde hulpvraag?

Mevrouw Dijksma herinnerde eraan dat de economische crisis grote groepen van de Indonesische bevolking in diepe armoede heeft gestort. De hulp van Nederland zal dan ook aan deze groepen ten goede moeten komen. Kan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking aangeven of de hulp ook via bilaterale kanalen zal worden verstrekt en zo ja, zullen daarbij dan NGO's worden betrokken? Dat NGO's daarbij worden ingeschakeld is van belang, omdat zij kunnen helpen het maatschappelijke middenveld te versterken en daardoor aan de verbetering van de mensenrechtensituatie werken. Is de minister van mening dat er een goed evenwicht is tussen de hulp die via multilaterale en die via bilaterale kanalen wordt verstrekt?

Ten slotte wees mevrouw Dijksma op de vraag van de Indonesische regering om Nederlandse specialisten ter beschikking te stellen voor de versterking van de rechterlijke macht. Is de minister bereid om toe te zeggen dat deze mensen aan de Indonesische minister van Justitie ter beschikking zullen worden gesteld?

De heer Hessing (VVD) zei de indruk te hebben dat de inspanningen van de regering Wahid nog steeds zijn gericht op het garanderen van de vrijheden van burgers en de versterking van de democratie en de markteconomie. Het is echter duidelijk dat dit een moeizaam proces is dat tot de nodige binnenlandse politieke spanningen heeft geleid. Hij wees er verder op dat het rampzalig is voor de bevolking op de Molukken en Papoea dat de regering Wahid er niet in is geslaagd een oplossing te vinden voor de problemen in deze gebieden. Dat is overigens ook schadelijk voor het internationale aanzien van Indonesië en het investeringsklimaat aldaar.

De regering stelt dat de voortgang bij de implementatie van de structurele economische hervormingen cruciaal is. Hieruit volgt dat de hervormingen snel moeten worden doorgevoerd om te voorkomen dat Indonesië wederom in een neerwaartse spiraal terechtkomt. Kan de regering daarom aangeven hoe de implementatie van het driejarige IMF-programma verloopt? Is er wellicht een voortgangsrapportage beschikbaar? De heer Hessing merkte verder op dat Nederland bereid moet zijn om eventueel specifieke ondersteuning te verlenen.

Het uitgangspunt voor het Nederlandse beleid is de agenda voor de hernieuwde en geïntensiveerde samenwerking. Is de regering bereid om de voortgang die hier wordt geboekt, te evalueren en de Kamer jaarlijks een voortgangsrapportage te doen toekomen? Gezien het uitgangspunt vond de heer Hessing het erg zuinig klinken dat de regering een uitbreiding van de hulp niet overweegt, maar het accent wil leggen op een kwaliteitsslag. Mag er dan nog wel van een intensivering worden gesproken?

De regering gaat in de brief in op voortgang die is gerealiseerd bij het «memorandum of understanding» en de overeenkomst tussen Nederland en Indonesië en de gemengde commissie voor economische samenwerking. Kan de regering de Kamer een voortgangsrapportage terzake doen toekomen?

Verbetering van «corporate governance» is een doel van de regering. Kunnen de bewindslieden aangeven hoe hieraan vorm wordt gegeven en welke rol corruptiebestrijding hierbij speelt? Kan de uitwisseling van jonge managers hier wellicht aan bijdragen?

De heer Hessing wees erop dat versterking van de particuliere sector de meest effectieve manier van armoedebestrijding is. Het bevreemdde hem dan ook dat de regering in de brief van 7 juni hier in het geheel niet op ingaat.

Het is het voornemen om het programma samenwerking Indonesië (PSI) te integreren in het programma samenwerking opkomende markten (PSOM). Het is een goede zaak dat het ministerie van Economische Zaken daarbij een vinger aan de pols houdt, maar is het gezien de ervaring dat het moeilijk is om PSOM structureel voor één land in te zetten, niet doelmatiger om vast te houden aan het PSI? De heer Hessing vond het in dit verband ook belangrijk dat duidelijkheid wordt geschapen over de vraag of er overeenstemming is met de Indonesische regering over het inzetten van het programma ontwikkelingsrelevante exporttransacties (ORET).

De heer Hessing stelde dat het van het allergrootste belang is dat de kwaliteit van het basisonderwijs in Indonesië wordt verbeterd. De Nederlandse bijdrage hieraan is voor 2000 vastgesteld op 30 mln. Kan de regering aangeven waaruit de Nederlandse bijdrage in de komende vijf jaar zal bestaan? Hij zei verder in te kunnen stemmen met het verlenen van deze hulp via de Wereldbank, mits de Kamer wordt gerapporteerd over de voortgang en de geboekte resultaten.

Het «partnership for goverment reform» van het UNDP en de Wereldbank is een enigszins «input» gericht «partnership». Hij zei geen bezwaren te hebben tegen Nederlandse deelname hieraan, mits de regering de Kamer rapporteert over de «output».

De regering gaat summier in op de waterproblematiek. Zo wordt niet duidelijk of hiervoor een «partnership» is ontwikkeld. Wat is verder de Nederlandse inbreng bij programma's gericht op de verbetering van de drinkwatervoorziening?

Voor de hulp aan Indonesië wordt gebruik gemaakt van een groot scala aan kanalen. Hij vond het daarom een gemiste kans dat de regering zich meer concentreert op de kanalen dan op de inhoud van de verschillende programma's. Kunnen de bewindslieden aangeven hoeveel geld Nederland besteedt aan de hulp aan Indonesië in 2000 en 2001, hoe dat geld over de sectoren is verdeeld en welke gelden via multilaterale en welke via bilaterale kanalen worden besteed?

De heer Hessing meende dat Nederlandse deskundigen een waardevolle bijdrage kunnen leveren aan het opzetten en uitvoeren van de verschillende «partnerships» voor Indonesië. Is het met het oog daarop niet zinvol om een liaisonofficer in Indonesië te stationeren die Nederlandse bedrijven en deskundigen wegwijs kan maken?

Voor wat de regering overige vormen van samenwerking noemt, wordt 5 mln. ter beschikking gesteld. Dit bedrag lijkt ietwat mager en het is dan ook de vraag of het niet substantieel moet worden verhoogd.

De brief van 7 juni is een terugblik die de Kamer veel informatie geeft. In de brief wordt echter niet ingegaan op de voornemens van de regering voor de komende vijf jaar. Is de regering daarom bereid om daar in het komende jaar in een brief op in te gaan en daarin ook concrete doelen te formuleren?

Ten slotte merkte de heer Hessing op dat de regering druk moet blijven uitoefenen op de Molukse organisaties, zodat op korte termijn een gesprek met deze organisaties kan plaatsvinden. De Molukkers zijn terecht zeer bezorgd over de situatie op de Molukken. Kan de minister van Buitenlandse Zaken verder aangeven wanneer de EU-missie vertrekt en of hij mogelijkheden ziet voor een permanente EU-waarnemer op de Molukken?

Ten slotte sprak de heer Hessing zijn waardering uit voor de heer Willem Haurissa, de vreedzame demonstrant op het Binnenhof: zo'n demonstratie maakt meer indruk dan het dreigen met gewelddadige acties.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA) zei dat het nog steeds zeer onzeker is hoe de situatie in Indonesië zich zal ontwikkelen en of de wederopbouw van Indonesië vreedzaam zal verlopen. Oorzaken hiervoor zijn de psychologische oorlogsvoering tussen president Wahid en Soeharto en het gebrek aan controle op leger en politie. Hoe schat de regering de positie van president Wahid in? Is deze inmiddels niet al te zeer verzwakt door het corruptieschandaal waarin hij is verwikkeld?

De geweldsuitbarstingen op met name de Molukken vervulden haar met afschuw en zorg. Welke mogelijkheden ziet de regering om de internationale gemeenschap ertoe te bewegen, de escalatie van het geweld te stoppen? Op korte termijn zullen in ieder geval humanitaire corridors moet worden ingericht om de bevolking te voorzien van de eerste levensbehoeften. Deze corridors kunnen ook worden gebruikt voor de evacuatie van vrouwen en kinderen. Is de mogelijkheid van dergelijke corridors inmiddels onderzocht? Mevrouw Van Ardenne vroeg verder of de EU-missie toestemming is verleend voor een bezoek aan de Molukken.

De regering gaat in haar brief uitgebreid in op de gevolgen van het streven van de Indonesische regering, de eenheidsstaat in stand te houden. Die aandacht is terecht, maar niet duidelijk wordt of de regering van Indonesische bereid is gehoor te geven aan het streven van enkele regio's naar autonomie. Dit streven naar autonomie staat op gespannen voet met de wens de eenheidsstaat in stand te houden. Wordt hieraan aandacht besteed in de gesprekken met de Indonesische regering?

Wat is de stand van zaken rond het historisch onderzoek naar Nieuw-Guinea?

De wijze waarop minister van Boxtel de Molukse gemeenschap benadert, doet recht aan de zorgen die binnen deze gemeenschap leven. Mevrouw Van Ardenne vond echter dat dit niet geldt voor de houding van minister Van Aartsen. Moet de regering niet kiezen voor een vorm van structureel overleg met de vertegenwoordigers van de Molukse gemeenschap waarbij niet alleen minister Van Boxtel maar ook andere ministers aanwezig zijn?

Mevrouw Van Ardenne noemde de informatie in de brief van 7 juni enigszins gedateerd. Dit hoeft geen bezwaar te zijn als inmiddels duidelijk zou zijn welke keuzes de regering voor de toekomst maakt en wat de inhoud zal zijn van de bilaterale steun aan Indonesië. Het is echter niet duidelijk welke sectoren de komende jaren op steun mogen rekenen. Kan de regering de Kamer hierover op afzienbare termijn meer duidelijkheid bieden?

In de jaren tussen 1980 en 1990 heeft Nederland de jonge democratieën in Midden-Amerika gesteund. Zijn uit de ervaringen die toentertijd zijn opgedaan, lessen getrokken die kunnen worden gebruikt voor het beleid voor Indonesië?

De steun aan Indonesië dient zich vooral te richten op armoedebestrijding en versterking van de democratie. Mevrouw Van Ardenne vroeg of het mogelijk is om analoog aan de stichting Nieuw Zuid-Afrika een stichting in het leven te roepen die zich inspant voor de versterking van het meerpartijensysteem in Indonesië. Een dergelijke stichting kan een belangrijke inbreng leveren aan de versterking van de democratische opbouw van Indonesië.

Op de rol die de Wereldbank en het IMF in Indonesië ten tijde van de Aziëcrisis hebben gespeeld en thans spelen, wordt summier ingegaan. Zij betreurde dit, omdat de strikte eisen van de aanpassingsprogramma's, niet altijd recht doen aan de noden van de bevolking. Zo eist men dat de subsidies op rijst met ingang van 1 januari 2001 vervallen. Is de minister voor Ontwikkelingssamenwerking het met haar eens dat subsidies op rijst nodig zullen blijven om te voorkomen dat de prijzen zo hoog worden dat delen van de Indonesische bevolking door hongersnood worden bedreigd?

Het IMF en de Wereldbank leggen een zwaar accent op het aantrekken van buitenlandse investeerders. Kredietverschaffing aan het nationale bedrijfsleven, het aanleggen van een goede economische infrastructuur en een goede kennisstructuur zijn echter evenzeer van groot belang voor de wederopbouw. Deelt de minister voor Ontwikkelingssamenwerking deze opvatting?

In februari is een agenda gepubliceerd voor de samenwerking met Indonesië. Is deze agenda nog steeds actueel?

Ten slotte vroeg mevrouw Van Ardenne of het inmiddels mogelijk is om noodhulp aan de Molukken en eventueel aan andere gebieden via bilaterale kanalen te verstrekken. Als dat mogelijk is, moet daarbij gebruik worden gemaakt van de initiatieven die de Molukse gemeenschap in Nederland inmiddels zelf heeft ontwikkeld.

De heer Hoekema (D66) wees erop dat een volksvertegenwoordiger niet voorbij kan en mag gaan aan de grote maatschappelijke onrust over de ontwikkelingen op de Molukken. Deze onrust wordt mede veroorzaakt door een gebrek aan informatie over de precieze ontwikkelingen op de Molukken. Met het oog daarop is het voorstel gedaan voor de oprichting van een crisisinformatiecentrum. Hij meende dat een dergelijk voorstel een welkome aanvulling kan zijn op de activiteiten van de Molukse organisaties die zich op dit moment al bezighouden met het verstrekken van informatie. De heer Hoekema zei te beseffen dat minister Van Boxtel de eerst aangewezene is om te beoordelen of dit een aanvullend voorstel is of dat het doubleert met bestaande voorzieningen, maar hij vroeg desondanks of de bewindslieden kunnen aangeven of de ministeries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Buitenlandse Zaken veel verzoeken om informatie ontvangen en zo ja, of zij in staat zijn om adequaat op die verzoeken te reageren.

Naar alle waarschijnlijkheid zal het gesprek van de regering met vertegenwoordigers van de Molukse gemeenschap maandag 16 oktober plaatsvinden. Hij vond het een goede ontwikkeling dat het gesprek eindelijk kan plaatsvinden. Is de regering het ermee eens dat dergelijke gesprekken regelmatig moeten worden herhaald?

De vertraging van het vertrek van de EU-missie wordt, naar verluidt, veroorzaakt door allerlei praktische kwesties en niet door een principiële weigering van de Indonesische regering. Kan de minister van Buitenlandse Zaken dit bevestigen en zo mogelijk aangeven wat het mandaat en het programma van de EU-missie is? De heer Hoekema vroeg verder of de toelating van de EU-missie betekent dat de uitzending van een internationale waarnemersmissie naderbij is gekomen. Een dergelijke missie biedt de internationale gemeenschap de mogelijkheid om met eigen ogen en oren de toestand op de Molukken te beoordelen. Dat is belangrijk nu een internationale vredesmissie geen reële optie blijkt te zijn. Er moet dus beslist een vervolg komen op de missie van de ambassades.

In de brief van 9 oktober stelt de minister van Buitenlandse Zaken dat de explosiviteit van het conflict op de Molukken niet zozeer gelegen is in de christelijk-islamitische tegenstelling als wel in de intra-islamitische verhoudingen. De heer Hoekema vroeg de minister deze stelling uit te werken, omdat de situatie op de Molukken nogal eens, en wellicht ten onrechte, exclusief wordt geplaatst in een christelijk-islamitische tegenstelling.

De hulp van Nederland aan de Molukken wordt gegeven via multilaterale kanalen. De keuze hiervoor is logisch, maar dat neemt niet weg dat het goed zou zijn als aan deze hulprelatie een bilateraal element kan worden toegevoegd. Is het voor dit jaar ter beschikking gestelde bedrag van 13,9 mln. overigens voldoende? De heer Hoekema merkte op dat de regering, gezien de historische banden van Nederland met de Molukken, niet moet aarzelen om genereus te reageren op eventuele verzoeken van de VN om een extra bijdrage voor acute humanitaire hulp.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft met minister Shihab van buitenlandse zaken gesproken over de vraag of de crisis op de Molukken een interne aangelegenheid van Indonesië is of dat hier ook een rol kan zijn weggelegd voor de internationale gemeenschap. Kan hij aangeven of Indonesië gevoelig is voor de Nederlandse argumenten om Indonesië op de internationale agenda te houden?

De heer Hoekema wees op de huidige stagnatie in de politieke hervormingen in Indonesië. Deze stagnatie laat zien dat het proces van «reformasi» nog lang niet is afgerond. Ziet de minister een mogelijkheid voor de EU of Nederland om hieraan een bijdrage te leveren?

De moord op Sander Thoenes mag niet worden vergeten. De regering zal zich dan ook moeten blijven inspannen voor de berechting van de verdachten die nu door Indonesië zelf zijn aangeklaagd en voor het vervolgen van de verantwoordelijke militaire autoriteiten.

In de Indonesische samenleving wordt de tweedeling tussen armen en de nieuwe elite steeds scherper. Zo stijgen de prijzen van brandstof en voedsel nog steeds en lijken die prijsstijgingen maar gedeeltelijk te kunnen worden gecompenseerd door de gestegen olie-inkomsten. Kan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking bevestigen dat de Nederlandse ontwikkelingshulp vooral zal zijn gericht op armoedebestrijding? Hij tekende hierbij aan dat de regering pragmatisch met deze ontwikkelingshulp moet omgaan en dat het geen halszaak mag worden of deze hulp via multilaterale of bilaterale kanalen wordt verstrekt, mits de controle op de besteding van de gelden maar is gegarandeerd. Kan zij verder aangeven hoeveel geld aan de hulp wordt besteed en via welke kanalen dat gebeurt?

President Wahid leek kort na zijn aantreden bereid te zijn om het streven naar autonomie van Irian Jaya en Ambon te honoreren. Momenteel lijkt hij daar weer op terug te komen. De heer Hoekema vroeg daarom de minister van Buitenlandse Zaken, op gepaste wijze de dialoog met de vertegenwoordigers van Iran Jaya te blijven onderhouden. Een en ander geldt overigens ook voor Atjeh en West-Timor.

Minister Shihab van buitenlandse zaken zal op 11 oktober de Veiligheidsraad inlichten over de vooruitgang die is geboekt bij de ontwapening van de milities op West-Timor en het vergroten van de veiligheid van de vluchtelingen aldaar. Kan de minister nu al aangeven wat minister Shihab aan de Veiligheidsraad heeft gerapporteerd? Houdt hij het verder voor mogelijk dat op korte termijn een missie van de Veiligheidsraad afreist naar Jakarta en West-Timor?

Een belangrijke prioriteit van de regering is de schuldenverlichting. De heer Hoekema zei te hopen dat dit beleid met kracht wordt doorgezet, want de gestegen olieprijzen leiden ertoe dat de Indonesische schuld als een molensteen om de nek van de regering-Wahid blijft hangen.

Ten slotte wees de heer Hoekema op de noodkreet van de Stichting leerplanontwikkeling. Deze stichting heeft twee programma's ontwikkeld, het «basic technology education project» (PTE) en het «curriculum reform program». Deze programma's zouden worden gefinancierd door de Wereldbank. De Wereldbank heeft echter alsnog aangeven hieraan geen geld te willen besteden en daarom dreigen deze programma's tussen wal en schip te vallen. Is de minister voor Ontwikkelingssamenwerking bereid om hier zonodig schriftelijk op te reageren?

De heer Van den Berg (SGP) zei mede namens de fractie GPV/RPF te spreken.

De doden die recentelijk in Irian Jaya zijn gevallen en de noodgedwongen evacuatie van Nederlandse zendingswerkers, deden de heer Van den Berg vrezen dat ook hier het gevaar bestaat van een escalatie van het geweld. Welke informatie heeft de regering over de huidige stand van zaken en deelt zij de zorg over de mensenrechtensituatie op Irian Jaya? Welke mogelijkheden ziet zij verder om Irian Jaya op de internationale agenda of op de agenda van de EU te plaatsen?

Na het aantreden van president Wahid rees de hoop dat de buitengebieden een vorm van autonomie zou worden toegekend. Sinds het beheer over deze gebieden is toebedeeld aan Megawati lijkt het autonomieproces echter in het slop te zitten. Deelt de regering deze visie en ziet zij mogelijkheden om te bevorderen dat dit proces wederom op gang komt?

De heer Van den Berg sprak zijn grote zorg uit over de situatie op Ambon. Het geweld leek enigszins te zijn geluwd, maar de laatste berichten over het optreden van de strijdgroepen zijn zeer schokkend. Is het de inschatting van de regering dat de Indonesische regering zal proberen om de Laskar Jihad van de Molukken te verwijderen? Hoe heeft de Indonesische regering overigens gereageerd op het verzoek van de gouverneur van de Molukken om de leider van deze strijdgroep een reisverbod op te leggen? Hij herinnerde er verder aan dat door zijn fracties eerder is aangedrongen op extra noodhulp. Is deze noodhulp inmiddels verstrekt?

De laatste berichten lijken erop te duiden dat de EU-missie op afzienbare termijn naar de Molukken zal afreizen. Is dit bericht waar? Kan de regering verder aangeven of de missie voldoende is gemandateerd om een bijdrage te leveren aan de verbetering van de situatie?

Een gesprek met een zo breed mogelijke vertegenwoordiging van de Molukse gemeenschap, inclusief de kerken en vertegenwoordigers van de RMS, is van groot belang. De heer Van den Berg drong er daarom op aan dat zo snel mogelijk een constructief gesprek wordt gevoerd met deze vertegenwoordigers. Een dergelijk gesprek is overigens ook belangrijk voor het verminderen van de spanningen in Nederland tussen delen van de Molukse en de Nederlandse gemeenschap.

De heer Van den Berg toonde zich verheugd over de brief van 29 juni, waarin wordt gereageerd op het verzoek van de heer Van Middelkoop en hem om te komen tot een historisch onderzoek naar de gebeurtenissen in en rond 1969. Is het onderzoek inmiddels aanbesteed aan het Instituut voor Nederlandse geschiedenis?

De SGP-fractie heeft zich eerder kritisch uitgelaten over het opstarten van de ontwikkelingsrelatie met Indonesië, omdat bij haar de vrees bestond dat hiervoor te snel werd gekozen. De brief van 14 juli neemt deze vrees echter grotendeels weg, omdat het geschetste beleid een belangrijke bijdrage kan leveren aan de stabilisering en de opbouw van de Indonesische samenleving.

De regering heeft 61 mln. ter beschikking gesteld voor schuldverlichting. Dit bedrag valt echter in het niet bij de schuld van Indonesië aan Nederland. Hij noemde dit bedrag daarom een mooi gebaar, maar vroeg zich wel of deze bijdrage aan de schuldverlichting voldoende is.

De heer Van den Berg zei ermee in te stemmen dat in de toekomst ook via bilaterale kanalen geld ter beschikking wordt gesteld.

De doelen waarop de Nederlandse ontwikkelingshulp zich richt, zoals onderwijs en het «community recovery program» spraken de heer Van den Berg aan. Hij wees er echter op dat de waterproblematiek in het beleid wel heel summier aan de orde komt, zeker gezien de discussie die hierover vorig jaar bij de begrotingsbehandeling is gevoerd. Hij hoopte dat dit niet betekent dat de aandacht voor deze problematiek minder is geworden.

Van al het geld dat voor hulp aan Indonesië ter beschikking wordt gesteld, is slechts een klein gedeelte, enkele miljoenen, gereserveerd voor de NGO's. De heer Van den Berg vond dat daarmee onrecht wordt gedaan aan de capaciteiten en de expertise van de reeds in Indonesië aanwezige NGO's. In hoeverre is overigens het maatschappelijk middenveld in Indonesië betrokken geweest bij de uitwerking van de hulprelatie en de verdeling van de hulpgelden?

Ten slotte wees de heer Van den Berg erop dat de regering nogal vaag is over de financiële invulling van de hulprelatie voor de komende jaren. Kan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking hierover al enige duidelijkheid geven of moet een en ander nog nader worden uitgewerkt?

Mevrouw Vos (GroenLinks) vond het dramatisch dat de regering in haar brief van 9 oktober terecht moet constateren dat de situatie in Indonesië nog steeds verslechtert. De situatie is nu zelfs zo ernstig dat het transitieproces wordt bedreigd. Al met al is er alle reden voor de regering en het parlement om aandacht aan Indonesië te blijven besteden. De recentelijk door president Wahid doorgevoerde kabinetswijziging roept vragen op over de koers die hij momenteel vaart, zeker nu zijn regering niet langer mag rekenen op de steun van een meerderheid in het parlement.

Verder is het ook onduidelijk of vice-president Megawati in staat is het hoofd te bieden aan de regionale problemen. Het oplaaiende geweld lijkt de vrees te rechtvaardigen dat zij dit niet kan. Mevrouw Vos wees er verder op dat het nog maar de vraag is of de provincies voldoende voorbereid zullen zijn op de overdracht van bevoegdheden die plaats zal vinden als per 1 januari 2001 een aantal wetten inzake de fiscale en bestuurlijke autonomie van kracht worden. Hoe analyseert de regering dit autonomieproces? Ziet zij mogelijkheden om een bijdrage te leveren aan de versterking van de instituties die deze autonomie in 2001 moeten dragen? De regering stelt verder dat een eventuele toename van de welvaartsverschillen tot nieuwe spanningen kan leiden. Hoe groot is dit gevaar?

Men is er op de Molukken nog steeds niet in geslaagd om een weg in te slaan die uiteindelijk kan leiden tot stabiliteit en vrede. Mevrouw Vos benadrukte daarom het belang van de EU-missie. Is de regering bereid druk op de regering van Indonesië uit te oefenen om haar te bewegen die delen van het leger en de politie aan te pakken die bijdragen aan de destabilisatie van het gebied? De regering heeft eerder aangegeven dat buitenlandse druk op Wahid zijn binnenlandse positie kan verzwakken. Mevrouw Vos zei enig begrip voor dit standpunt te kunnen opbrengen, maar vroeg zich wel af of hieraan nog vast kan worden gehouden nu zo duidelijk blijkt dat president Wahid er niet in slaagt om de ondemocratische krachten in het leger uit te schakelen.

Amnesty International heeft ertoe opgeroepen om bij de humanitaire hulp bijzondere aandacht te besteden aan de positie van jongeren. Zij bevinden zich in een kwetsbare positie en lopen zelfs het gevaar om als kindsoldaat bij het conflict betrokken te raken. Is de regering bereid gehoor te geven aan deze oproep?

Mevrouw Vos vroeg de bewindslieden er bij de Indonesische regering op aan te dringen duidelijkheid te verschaffen over de mensen die bij de recente onlusten gevangen zijn genomen. Gezien het excessieve optreden van de veiligheidstroepen is er immers alle reden om zich zorgen te maken over de situatie van deze gevangenen. Moet er verder niet bij de regering van Indonesië op worden aangedrongen dat een onderzoek wordt ingesteld naar het gedrag van de veiligheidstroepen op West-Papoea? De gebeurtenissen in dit gebied vertonen immers een verontrustende gelijkenis met de eerdere ontwikkelingen op de Molukken.

De situatie op Atjeh verslechtert. Is de indruk juist dat de Indonesische regering weinig overtuigend optreedt tegen de mensenrechtenschendingen aldaar?

Gusmao heeft een lijst gepubliceerd met daarop de namen van de mensen die als eerste zullen moeten worden vervolgd voor de mensenrechtenschendingen op West-Timor. Mevrouw Vos vond dit een stap in de goede richting. Zij vroeg zich echter af of er geen reden voor is voor de vrees dat als gevolg van artikel 28i van de Indonesische grondwet de berechting van deze mensen zal stagneren? De minister voor Ontwikkelingssamenwerking zal vermoedelijk aanwezig zijn bij de vergadering van de «consultative group on Indonesia». Als dat zo is, is zij dan bereid om daar aandacht te vragen voor de mensenrechtensituatie in Indonesië en in het bijzonder op West-Timor?

In het ontwikkelingsbeleid wordt veel nadruk gelegd op de multilaterale programma's. Mevrouw Vos zei de argumenten hiervoor te kunnen begrijpen, maar vroeg de minister voor Ontwikkelingssamenwerking wel of kan worden gegarandeerd dat het geld terechtkomt bij programma's voor armoedebestrijding en de versterking van de civiele samenleving en de democratie. Als gevolg van hun eerdere hulp aan Indonesië kunnen het IMF en de Wereldbank niet bogen op een al te goede naam en het is dan ook de vraag of het niet beter is om gebruik te maken van de kennis die bij verschillende Nederlandse NGO's en lokale organisaties aanwezig is.

Ten slotte riep mevrouw Vos de regering op meer aandacht te besteden aan de problematiek van de Indonesische bossen. De staat waarin deze bossen verkeren is immers nog steeds zeer zorgelijk en dat is des te betreurenswaardiger, omdat deze bossen zo belangrijk zijn voor de biodiversiteit wereldwijd.

Antwoord van de regering

De minister van Buitenlandse Zaken wees erop dat in de Indonesiënotitie duidelijk is aangegeven waarom Nederland de bilaterale banden met Indonesië heeft aangehaald. De keuze hiervoor is ingegeven door de overweging dat de democratisch gekozen regering van president Wahid steun verdient voor de door haar beoogde transitie naar een pluralistische en democratische rechtsstaat. De positie van president Wahid is precair, hetgeen te betreuren is, aangezien er geen redelijk alternatief is voor zijn regering. Het alternatief is namelijk nog meer bloedvergieten en wellicht de terugkeer naar een vorm van dictatuur. De positie van Wahid wordt onder meer verzwakt door het ontbreken van goede civiele controle over het leger en de politie.

Sinds de Indonesiënotitie is de situatie verslechterd. Zo is het geweld in de periferie van de archipel – de Molukken, West-Timor, Atjeh en Irian Jaya – toegenomen. De regering van Indonesië kan maar moeilijk greep op deze ontwikkelingen krijgen, hetgeen blijkt uit de geweldsuitbarstingen op Irian Jaya. Minister Van Aartsen zei dat de zorg van de regering niet beperkt is tot de periferie van de archipel, maar dat zij zich ook zorgen maakt over de ontwikkelingen in Jakarta zelf. De recente bomaanslagen zijn namelijk waarschijnlijk een poging van de tegenstanders van de politieke hervormingen om de huidige regering te destabiliseren. Gevolg hiervan is onder meer dat de opbouw van de instituties die het veranderingsproces moeten dragen, vertraging oplopen en dat het economisch herstel veel langzamer verloopt dan gewenst.

Om de situatie de baas te blijven is het noodzakelijk dat er in Jakarta een daadkrachtige regering zetelt. De benoeming van Yudhoyono en Ramli op de ministeries van veiligheid en van economie is daartoe een belangrijke stap, omdat zij het vertrouwen genieten van zowel de president en de vice-president als van de Wereldbank en het IMF. De minister merkte op dat deze benoemingen niet hebben kunnen voorkomen dat door de PDIP en Golkar nadrukkelijker dan voorheen oppositie wordt gevoerd.

De politisering van de Islam is uitgegroeid tot een bedreiging voor de stabiliteit van Indonesië. De voedingsbodem voor deze politisering moet vooral worden gezocht in de huidige sociaal-economische situatie. Een voorbeeld hierbij is de Laskar Jihad die probeert om lokale moslims aan te zetten tot geweld. Minister Van Aartsen wees er op dat de tegenstanders van president Wahid de slechte sociaal-economische situatie gebruiken om Indonesië te destabiliseren. Verder blijft Amien Rais opzien baren met uitspraken die het nationalisme en de islamisering van de politiek verder aanwakkeren.

Minister Van Aartsen benadrukte dat bij de Nederlandse reactie op deze gebeurtenissen rekening moet worden gehouden met de nationalistische propagandamachine die het Westen beschuldigt van ongewenste inmenging.

De Nederlandse regering probeert een bijdrage te leveren aan het herstel van orde en vrede op de Molukken door gebruik te maken van een drietal sporen, te weten de bilaterale contacten, de Europese Unie en de Verenigde Naties. Minister Van Aartsen benadrukte dat bij de inspanningen van de Nederlandse regering haalbaarheid en effectiviteit voorop staan.

Aan de vele gesprekken die hij voor en na de zomer met onder meer minister Shihab had gevoerd, zei hij de indruk overgehouden te hebben dat de gevoeligheid van de Indonesische regering voor druk vanuit het buitenland en Nederland is toegenomen. Een en ander betekent overigens niet dat de Nederlandse regering haar kritische en bij tijd en wijle zeer kritische houding ten opzichte van Indonesië zal afzwakken. Al met al is de conclusie gerechtvaardigd dat er mogelijkheden voor een constructieve bijdrage van Nederland aan het herstel van orde en rust liggen, mits rekening wordt gehouden met de nog steeds bestaande gevoeligheid van de Indonesische regering voor kritiek uit Nederland.

Voor de stabiliteit van Indonesië is het belangrijk dat het leger onder civiele controle wordt gebracht. Voorwaarden voor de democratisering van het leger zijn een krachtig en effectief civiel bestuur en de professionalisering van het leger. De minister wees erop dat de Nederlandse inzet is gericht op die professionalisering. Een en ander heeft geleid tot de oprichting in juli van een werkgroep voor «conflict resolution». In deze werkgroep, waaraan vertegenwoordigers van het parlement en het leger deelnamen, is onder meer aandacht besteed aan de Indonesische noodwet.

Het is de bedoeling dat deze werkgroep een vervolg krijgt in een cursus in Nederland waar aandacht zal worden besteed aan de plaats en de rol van de krijgsmacht in een democratie. Verder zullen Clingendael en het instituut Defensieleergangen een werkgroep over conflictoplossing organiseren. De minister antwoordde desgevraagd dat de ervaringen die hierbij worden opgedaan, zullen worden gebruikt om andere landen in de EU te interesseren voor dit aspect van het transitieproces.

Leveranties aan de Indonesische marine zijn toegestaan, omdat de Indonesische regering een grote behoefte heeft aan mogelijkheden om de wateren in de archipel te controleren. Deze controle is overigens niet alleen nodig om de problemen op de Molukken het hoofd te bieden, maar ook om het gevaar van piraterij te verminderen.

De EU-missie is een Nederlands initiatief dat een bijdrage kan leveren aan de verbetering van de situatie op de Molukken. Minister Van Aartsen zei zich daarom te verheugen dat vice-president Megawati en minister Yudhoyono hebben ingestemd met de komst van de missie en de veiligheid ervan hebben gegarandeerd. Inmiddels is bekend dat de missie op 12 oktober zal vertrekken en, na een bezoek aan Ambon en Ternate, op 14 oktober in Jakarta zal terugkeren. Het is de bedoeling dat gesproken wordt met civiele en militaire autoriteiten, internationale hulporganisaties, christelijke en islamitische leiders en de ter plaatse aanwezige NGO's. Verder staan er bezoeken aan de vluchtelingenkampen op het programma.

Na druk van de Nederlandse regering op het Franse voorzitterschap van de EU is besloten om de missie een breed mandaat te verlenen. De belangrijkste taak van de missie is het in ogenschouw nemen van de situatie op de Molukken. Zij zal zich daarbij niet beperken tot de humanitaire situatie, maar ook aandacht besteden aan de politieke, religieuze en economische aspecten van het conflict op Ambon en de haar omringende eilanden. Een andere taak is het zoeken van aanknopingspunten voor een duurzame verbetering van de veiligheidssituatie en de verzoening van beide bevolkingsgroepen. Minister Van Aartsen zei verder te hopen dat het vervolgens mogelijk zal blijken te zijn om met de Indonesische autoriteiten een constructieve dialoog aan te gaan over de bevindingen van de missie.

Nederland, Duitsland, Portugal, België en Griekenland zullen op het niveau van chef de poste aan de missie deelnemen. Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, Italië en Zweden zullen met de tweede man of vrouw van hun ambassade aan de missie deelnemen. Verder zal ook de Europese Commissie vertegenwoordigd zijn. Minister Van Aartsen benadrukte dat met de discussie over een vervolg op de missie en een mogelijke rol voor de heer Solana moet worden gewacht, totdat de resultaten van de missie bekend zijn.

Zo mogelijk zullen de bevindingen van de missie ter sprake worden gebracht op de ASEM. Hij tekende hierbij aan dat de situatie op de Molukken hier niet officieel is geagendeerd. Het beleid voor Indonesië zal steeds meer in Europees verband moeten worden gecoördineerd. Het is daarom belangrijk dat de bevindingen van de missie naar buiten worden gebracht als de bevindingen van de Europese Unie. Het is dan ook niet voor de hand liggend dat minister-president Kok de bevindingen van de missie als een specifiek Nederlands punt op de ASEM aan de orde zal stellen.

De Nederlandse regering heeft de aanslag op de VN-medewerkers op West-Timor krachtig veroordeeld en de Indonesische autoriteiten opgeroepen alles in het werk te stellen om herhaling te voorkomen en de schuldigen voor het gerecht te brengen. Minister Van Aartsen benadrukte het belang dat maatregelen worden genomen om de milities te ontwapen en de meer dan honderdduizend vluchtelingen te helpen. Onder druk van het buitenland heeft de Indonesische regering inmiddels enige maatregelen genomen.

Minister Yudhoyono heeft de ambassadeurs in Jakarta gerapporteerd dat voor de moord op de VN-medewerkers zeven arrestaties zijn verricht en dat sinds het uitroepen van de noodtoestand op 28 september grote hoeveelheden wapens in beslag zijn genomen. Verder heeft men op 24 september, Eurico Guterres, een belangrijke militieleider, gearresteerd, die hopelijk aan de autoriteiten op Oost-Timor zal worden uitgeleverd. Hierover zal op 12 oktober wellicht meer duidelijkheid worden verschaft, omdat minister Shihab dan aan de Veiligheidsraad zal rapporteren.

De Veiligheidsraad heeft een resolutie aangenomen die het mogelijk maakt om een missie naar West-Timor te sturen. De bereidheid van de Indonesische regering om een dergelijke missie toe te laten, lijkt te zijn toegenomen. Het is denkbaar dat die missie wordt voorbereid door een missie van de chefs de poste, mits deze voorbereidende missie geen substituut wordt voor de Veiligheidsraadsmissie.

Om te voorkomen dat de situatie op Irian Jaya escaleert, zal de internationale gemeenschap alert moeten blijven reageren en met name de Europese Unie zal haar betrokkenheid krachtig en tijdig over het voetlicht moeten brengen. Hierbij kan wellicht gebruik worden gemaakt van de ervaringen van de EU-missie. Minister Van Aartsen wees erop dat het voor het voorkomen van verdere escalatie nodig is dat de Indonesische regering haar dialoog met de lokale organisaties voortzet. In het gesprek van 25 augustus met minister Shihab is erop gewezen dat de spoedige behandeling van de autonomiewet voor Irian Jaya een belangrijke rol kan spelen bij het voorkomen van het oplopen van de spanningen aldaar. Het is overigens de verwachting dat deze wet en de autonomiewet voor Atjeh uiterlijk 1 januari 2001 gereed zullen zijn.

Minister Van Aartsen zei dat Nederland erop zal blijven aandringen dat de Indonesische regering diegenen die verantwoordelijk zijn voor de moord op Sander Thoenes aanhoudt. Er zijn overigens lichte indicaties dat procureur-generaal Darusman deze daders namens de Indonesische regering zal vervolgen en hen zal toevoegen aan de lijst van verdachten.

De mensenrechtensituatie in Indonesië is onderwerp van gesprek geweest bij alle contacten die de Nederlandse regering met de Indonesische regering heeft gehad. Minister Van Aartsen zei dat hij in zijn gesprek van 25 augustus minister Shihab heeft aangesproken op de mensenrechtenbepaling in de nieuwe grondwet. Deze bepaling sluit vervolging op grond van een wet die retroactief wordt toegepast uit, zodat de vervolging van diegenen, die achter de schermen verantwoordelijk waren voor de mensenrechtenschendingen in Oost-Timor wordt bemoeilijkt. In dit gesprek heeft minister Shihab verzekert dat de Indonesische regering zal vasthouden aan haar intentie om diegenen te vervolgen die zich schuldig hebben gemaakt aan mensenrechtenschendingen. Zij zal daarom proberen om het wetsvoorstel dat een ad-hoctribunaal mogelijk maakt, zo snel mogelijk door het parlement aanvaard te krijgen.

Maandag 16 oktober zal het gesprek met de delegaties van de Molukse gemeenschap in Nederland plaatsvinden. Dit gesprek, waarbij de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor het Grote Steden- en Integratiebeleid aanwezig zullen zijn, is wellicht een goede gelegenheid om met de Molukse gemeenschap te overleggen over de suggestie van het IKV om een crisiscentrum op de Molukken in het leven te roepen en over het idee om dit overleg een meer structureel karakter te geven. Minister Van Aartsen zei dat in dit gesprek nog moet blijken welke wensen in de Molukse gemeenschap leven en dat het daarom beter is om geen voorschot te nemen op het gesprek.

Ten slotte gaf minister Van Aartsen aan dat het contract met het Instituut voor Nederlands geschiedenis voor een onderzoek naar de gebeurtenissen in en rond 1969 binnenkort wordt ondertekend.

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking zei de gevoelens van machteloosheid in de Molukse gemeenschap goed te kunnen begrijpen, omdat de religieuze tolerantie tot voor kort zo sterk verankerd leek te zijn op Ambon en de omringende eilanden. De betrokkenheid van de regering vertaalt zich in de bereidheid om ruimhartig bij te dragen aan humanitaire hulp en hulp voor de wederopbouw. Deze hulp zal echter wel via professionele kanalen dienen te lopen. Bij het kanaliseren van de spontane Nederlandse initiatieven is een belangrijke taak weggelegd voor de medefinancieringsorganisaties (MFO's). Zij moeten hiertoe in staat worden geacht, aangezien dit van oudsher een belangrijke taak van de MFO's is.

De humanitaire hulp aan de Molukken verloopt goed, nu de UNDP zijn opstartproblemen heeft overwonnen. Een en ander neemt niet weg dat men nog te kampen heeft met de nodige logistieke problemen. Verder is met de Indonesische regering afgesproken dat het «community recovery program» zo snel mogelijk naar de Molukken zal worden uitgebreid.

Minister Herfkens zei dat bij de hulp door het IMF en de Wereldbank aan Indonesië het argument doorslaggevend moet zijn dat de regering-Wahid steun verdient. Zij meende verder dat het te begrijpen is dat de president van de Wereldbank zijn rol in dit geval niet al te zeer heeft beperkt en de verontwaardiging van de internationale gemeenschap over de moord op de VN-medewerkers in West-Timor duidelijk heeft weergegeven. Een en ander neemt niet weg dat aan beslissingen van de Wereldbank in principe een economische onderbouwing ten grondslag dient te liggen en dat politieke argumenten alleen een rol mogen spelen in zoverre die betrekking hebben op die economische onderbouwing. In deze problematiek dient de regering verder niet het initiatief te nemen en ervoor te waken dat kritiek niet contraproductief wordt gegeven de inzet hervormers te steunen. Binnen deze parameters zal de Nederlandse delegatie zich opstellen tijdens de bijeenkomst van de donorlanden op 16 en 17 oktober in Tokio.

Uit de ervaringen met de jonge democratieën in Latijns-Amerika is de les getrokken dat in de overgangsperiode alle aandacht moet uitgaan naar het verbeteren van de leefsituatie van de bevolking. Op het moment dat een land een democratisch bestel krijgt, zijn de verwachtingen immers juist op dit punt hoog gespannen. Wordt niet adequaat ingespeeld op die verwachting, dan is het heel moeilijk om de democratie in een land te laten wortelen. Minister Herfkens zei dat er met het oog hierop voor is gekozen om zo snel mogelijk zoveel mogelijk te doen voor de bevolking van Indonesië. Bijzondere aandacht is daarbij uitgegaan naar het onderwijsprogramma, omdat inmiddels de voor ouders ondragelijke situatie was ontstaan dat hun kinderen de afgelopen jaren slechter onderwijs ontvingen dan zij in hun jeugd. De absorptiecapaciteit van de Indonesische onderwijssector is dit jaar maximaal benut, maar volgend jaar kan hopelijk meer geld worden besteed.

Een andere les die is getrokken uit de eerdere ervaringen met jonge democratieën is het belang van «good governance». Hieraan wordt dan ook veel aandacht besteed. Zo wordt er uit het Governance Trust Fund steun verleend ter versterking van het Indonesische parlement.

De keuze van de regering om de hulp vooral via multilaterale kanalen en lopende programma's als het onderwijsprogramma en het «community recovery program» te laten lopen is ingegeven door het besef dat de Indonesische bevolking zo snel mogelijk moest merken dat aan de verbetering van hun leefomstandigheden wordt gewerkt. Minister Herfkens wees erop dat als was gekozen voor het verlenen van hulp via bilaterale kanalen, de eerste drie jaar geen geld had kunnen worden besteed aan hulp aan de Indonesische bevolking. De voor bilaterale hulp noodzakelijke structuren ontbraken immers volledig. Een en ander geldt niet alleen voor Nederland, maar zeker ook voor Indonesië omdat dit land niet over voldoende institutionele capaciteit beschikt om de programma's van meerdere donoren tegelijkertijd te implementeren.

Voor initiatieven uit de Nederlandse samenleving is 5 mln. op jaarbasis ter beschikking gesteld. Verder is er 4,5 mln. gereserveerd voor de NGO's. Voorwaarde hierbij is wel dat de hulp vraaggestuurd is en dat overlapping met al bestaande programma's wordt voorkomen. Deze bijdragen kunnen worden verhoogd mits aan deze voorwaarden is voldaan en duidelijk is dat de nieuwe programma's of initiatieven een additionele waarde hebben.

Minister Herfkens benadrukte dat zij wel degelijk de in Nederland aanwezige expertise op waarde weet te schatten. De aanwezigheid van die expertise was een belangrijke reden om bij het IMF een account te openen. Het IMF schenkt namelijk veel aandacht aan juridische hervormingen en dan in het bijzonder aan de hervorming van het faillissements- en het handelsrecht. Nederlandse hulp hierbij is van grote waarde omdat het Indonesische recht in hoge mate is gebaseerd op het Nederlandse recht.

Nederland is de leidende donor voor de steun aan juridische hervormingen. Nederland levert verder een aanzienlijke bijdrage aan de door Wahid opgerichte «national law commission». Nederland zal in Tokio dit punt dan ook aan de orde stellen.

Een groot aantal lokale NGO's is betrokken bij de monitoring van het «community recovery program». Hierdoor is gegarandeerd dat het «ownership» van dit programma berust bij de Indonesische «civil society». Om versnippering over het grote aantal lokale NGO's te voorkomen, heeft men een parapluorganisatie opgericht waarin alle partners van de MFO's zijn vertegenwoordigd. Deze parapluorganisatie heeft inmiddels zitting genomen in de raad van bestuur van het «Governance Trust Fund» dat als doel heeft het bevorderen van goed bestuur. Verder zijn lokale NGO's ook betrokken bij de taskforce van de Wereldbank voor waterbeheer. Minister Herfkens stelde dat hieruit mag worden afgeleid dat de programma's in hoge mate vraaggestuurd zijn.

In de sector milieu richt het Verenigd Koninkrijk zich in het bijzonder op de bescherming van de bossen en Nederland op het waterbeheer. Minister Herfkens benadrukte dat hierbij goed in het oog moet worden gehouden dat de problemen rond de bossen het gevolg zijn van het corrupte systeem van kapvergunningen. Dit probleem dient dan ook te worden benaderd vanuit het oogpunt van goed bestuur. De bezorgdheid hierover is niet alleen in het VK en Nederland groot, maar wordt door de hele internationale gemeenschap gedeeld, hetgeen verklaart waarom dit probleem een prominent punt is op de agenda van de bijeenkomst in Tokio.

Minister Herfkens tekende hierbij aan dat de taakverdeling tussen het VK en Nederland niet betekent dat Nederland niet bereid is om een financiële bijdrage aan de bescherming van de bossen te overwegen. Vooralsnog is dit echter niet aan de orde. Een duidelijke taakverdeling voorkomt overigens dat de hulp zo divers en grootschalig wordt dat die de Indonesische absorptiecapaciteit te boven gaat.

De financiële steun aan Indonesië bestaat dit jaar uit 166 mln. via multilaterale kanalen, 15 mln. voor noodhulp, 4 mln. voor beurzen, 4,5 mln. voor de NGO's en 61 mln. voor schuldenbeschikking in het kader van de Club van Parijs. In totaal is er de afgelopen twee jaar, inclusief het al voor 2001 aangeboden bedrag voor schuldenbeschikking, meer dan 500 mln. besteed aan de hulp voor Indonesië. Minister Herfkens zegde toe dat de Kamer een voortgangsrapportage zal ontvangen waarin wordt aangeven welke bedragen waaraan zijn besteed. Hierin zullen verder aspecten als «ownership» en «civil society» worden behandeld. Zij wees er verder op dat veel materiaal, onder meer over het onderwijsprogramma, beschikbaar is op internet. Adressen van de desbetreffende sites zullen door het ministerie openbaar worden gemaakt.

De vragen van de heer Hessing over PSI en PSOM betreffen voor een deel activiteiten die door het ministerie van Economische Zaken worden gecoördineerd. Deze vragen en in het bijzonder zijn vraag over de gemengde commissie voor economische samenwerking zullen daarom aan dit ministerie worden doorgegeven. Minister Herfkens merkte in dit verband op de indruk dat PSI succesvoller is dan PSOM is veroorzaakt door een verschil van inzicht tussen Indonesië en bijvoorbeeld India. Indonesië toonde zich namelijk geïnteresseerd in PSI terwijl India juist aangaf geen enkele interesse voor dit type programma te hebben.

De Aziatische ontwikkelingsbank verzorgt de coördinatie voor het «corporate governanceprogramma. ABN/AMRO heeft aangegeven hierbij betrokken te willen worden en bereid te zijn om bijvoorbeeld seminars te organiseren. Inmiddels is met het ministerie van Economische Zaken overlegd over de vraag hoe de verschillende initiatieven bij elkaar kunnen worden gebracht.

Indonesië heeft geen grote belangstelling getoond voor ORET. De oorzaak hiervan moet worden gezocht in de economische situatie in Indonesië.

De private sector in Indonesië kan pas sterker worden als de financiële sector op orde is gebracht en de herstructurering van de bancaire sector is afgerond. Minister Herfkens merkte op dat hieraan via bilaterale kanalen maar moeilijk een bijdrage kan worden geleverd die een echte meerwaarde heeft. De financiële sector raakt namelijk aan de kern van het hervormingsprogramma en is het meest heikele punt in de dialoog tussen aan de ene kant de Wereldbank en het IMF en aan de andere kant Indonesië. Desgevraagd antwoordde zij bereid te zijn De Nederlandsche Bank te vragen haar helpdesk ter beschikking te stellen voor technische ondersteuning en training van centrale bankmedewerkers.

Minister Herfkens gaf vervolgens aan dat het bevorderen van de betrokkenheid van de Nederlandse private sector bij Indonesië een van de kerntaken van de ambassade in Jakarta is. Zij zag dan ook geen reden om hiervoor een liaisonofficer op de ambassade te stationeren.

Als blijkt dat de 5 mln. voor bilaterale samenwerking niet voldoende is om alle kwalitatief goede initiatieven te financieren, is de regering bereid te bezien of dit bedrag kan worden verhoogd. Minister Herfkens zei echter af te willen wachten of er daadwerkelijk extra initiatieven worden aangemeld.

De cijfers die nu bekend zijn over de economische situatie van Indonesië, laten een sterke daling van de inflatie zien. Verder daalt op dit moment de prijs van rijst, omdat men een goede rijstoogst heeft gehad. Uit deze en andere gegevens zei minister Herfkens te mogen concluderen dat het armoedecijfer terugloopt. Een en ander betekent overigens niet dat de problemen zijn opgelost, maar wel dat men op de goede weg is en dat het accent kan worden verplaatst van sociale vangnetten naar structurele armoedebestrijding.

De aanpassingsprogramma's van het IMF en de Wereldbank zijn vooral hard voor kleinere landen. Een land als Indonesië qua inwonerstal het vierde land ter wereld, wordt door deze instituten eerder op kousenvoeten bediend. Minister Herfkens meende dan ook dat ervan uit mag worden gegaan dat bij de implementatie van de aanpassingsprogramma's voldoende aandacht wordt besteed aan de gevolgen voor de armste lagen van de bevolking.

Het is inderdaad onduidelijk of de agenda die in februari samen met Indonesië is vastgesteld, nog voldoende actueel is. Zij zei dat het haar voornemen was geweest om hierover met minister Ramli te spreken op de najaarszitting van de Wereldbank en het IMF in Praag. Omdat dit gesprek geen doorgang heeft kunnen vinden, zal zij hierover een brief sturen aan de Indonesische regering.

Minister Herfkens gaf aan verheugd te zijn over de politieke wil van de Indonesische regering om te komen tot decentralisatie. De ervaring heeft namelijk geleerd dat het in zo'n groot land onmogelijk is om bijvoorbeeld vanuit de hoofdstad een eerstelijns gezondheidskliniek te runnen. Dat men overtuigd is van het belang van decentralisatie, kan natuurlijk positieve implicaties hebben voor het bredere debat over regionale autonomie.

De Nederlandse regering zal bij de Club van Parijs blijven pleiten voor een coulante benadering van Indonesië. Zij merkte op dat alle leden van de Club van Parijs bereid zijn om pondspondsgewijs bij te dragen aan verlichting van de Indonesische schuld. Mede daardoor is deze schuld tot een voor Indonesië houdbaar niveau teruggebracht.

De problemen van de Stichting leerplanontwikkeling zullen worden onderzocht. Wellicht kan een oplossing voor deze problemen worden gevonden in het budget van 5 mln. voor bilaterale activiteiten.

Een reden om de hulp vooralsnog te beperken tot een periode van vijf jaar is dat dit wellicht zelfs een beledigend signaal aan Indonesië zou zijn als in Nederland nu al over een verlenging van de transitieperiode zou worden gedacht. Indonesië hoopt namelijk zelf binnen vijf jaar zijn oude positie als middeninkomensland weer in te kunnen nemen. Minister Herfkens zei dat dit niet betekent dat Nederland niet bereid is om zonodig gedurende een langere periode hulp te bieden.

Ten slotte merkte minister Herfkens op dat de gestuurde programma's evenwichtig zijn en dat is gekozen voor een goede verdeling over multi- en bilaterale kanalen.

Nadere gedachtewisseling

De heer Hessing (VVD) benadrukte het belang van goed basisonderwijs. Welke bijdrage zal Nederland hieraan in 2001 en later leveren?

Hij drong er verder op aan dat de regering duidelijk maakt aan bijvoorbeeld de bevolking van de Molukken dat Nederland zoveel mogelijk hulp probeert te verlenen. Is het niet beter om bij Nederlandse humanitaire hulp aan te geven wat de afkomst van die hulp is?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA) vroeg of in de door minister Herfkens toegezegde voortgangsrapportage aangegeven kan worden wat de doelen zijn van de hulp. Dit is van belang om een goede invulling te kunnen geven aan het initiatief Van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording (VBTB).

Kan zij verder aangeven of de positie van Indonesië moet leiden tot een landenlijst van achttien plus drie of van zeventien plus vier? Wat is voor haar het verschil met de andere landen op deze lijst?

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking zei dat Indonesië in de zeventien-plus-vier-landenlijst thuishoort in het rijtje van vier, omdat de vitaliteit van de Indonesische economie zo groot is dat Indonesië niet kan worden vergeleken met bijvoorbeeld Mali. Verder moet hierbij goed in het oog worden gehouden dat Indonesië voor de Aziëcrisis een middeninkomensland was en dat het een gevolg is van de politieke turbulentie in dit land dat het zich minder snel dan andere Aziatische landen als Thailand en Maleisië heeft hersteld van deze crisis.

Steun voor het onderwijs kan in beginsel niet groot genoeg zijn. Nederland zal volgend jaar dan ook meer geld ter beschikking stellen. Zij benadrukte echter dat de allocatie van middelen wordt bepaald door de absorptiecapaciteit van de onderwijssector in Indonesië.

De Nederlandse ambassadeur heeft onlangs alle voorpagina's in Indonesië gehaald toen hij een schooltje opende dat met Nederlandse steun was gefinancierd. Al met al zal het de Indonesische bevolking niet zijn ontgaan dat aan veel hulp een Nederlands vlaggetje hangt. Minister Herfkens benadrukte echter dat zij geen voorstandster is van al te ostentatief vlagvertoon.

Ten slotte zei minister Herfkens dat het voordeel van multilaterale kanalen is dat deze beter zijn ingericht op het afleggen van verantwoording. Het is dan ook goed mogelijk om van de desbetreffende organisaties de informatie te krijgen die nodig is voor het VBTB. Het spreekt vanzelf dat deze informatie aan de Kamer zal worden gezonden.

De voorzitter van de commissie,

De Boer

De griffier van commissie,

Hommes

---

1 Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), Weisglas (VVD), Van den Berg (SGP), Ter Veer (D66), Van Middelkoop (RPF/GPV), Valk (PvdA), Apostolou (PvdA), Hillen (CDA), Verhagen (CDA), ondervoorzitter, Hessing (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Hoekema (D66), Marijnissen (SP), M. B. Vos (GroenLinks), Dijksma (PvdA), Van den Doel (VVD), Koenders (PvdA), De Boer (PvdA), voorzitter, Van der Knaap (CDA), Ross-van Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Remak (VVD), Wilders (VVD), Molenaar (PvdA).

Plv. leden: Dijkstal (VVD), Van Baalen (VVD), De Graaf (D66), Van 't Riet (D66), Rouvoet (RPF/GPV), Zijlstra (PvdA), Belinfante (PvdA), Visser-van Doorn (CDA), Eurlings (CDA), Cherribi (VVD), De Haan (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van Bommel (SP), Harrewijn (GroenLinks), Gortzak (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Albayrak (PvdA), Van Oven (PvdA), Van den Akker (CDA), Leers (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), Patijn (VVD), Balemans (VVD), Duivesteijn (PvdA).