25 883
Arbeidsomstandigheden

nr. 158
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 oktober 2009

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 23 september 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de verzamelbrief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2008 over arbo-onderwerpen: reactie op Gezondheidsraadadviezen stralingsdosimetrie en luchtwegallergie en SER-adviesaanvraag ARIE (25 883, nr. 138);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 maart 2009 inzake de rapportage inspectieverslag arts-assistenten (25 883, nr. 142);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 maart 2009 ter aanbieding rapportage incidenten BRZO 99-bedrijven over het kalenderjaar 2007 (25 883, nr. 144);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 april 2009 met de reactie op het verzoek van de commissie SZW over de berichtgeving inzake het College Bescherming Persoonsgegevens (CBP) en Arbodienst Tredin (25 883, nr. 147);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 mei 2009 ter aanbieding van de Nationale (werknemers)-Enquête Arbeidsomstandigheden 2008 (NEA 2008) (25 883, nr. 148);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 mei 2009 ter aanbieding van het eindverslag van het door de Arbeidsinspectie uitgevoerde inspectieproject Gegaste Containers 2008 (25 883, nr. 149);

– de verzamelbrief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 mei 2009 ter aanbieding van het Jaarverslag van de Arbeidsinspectie over 2008 (25 883, nr. 150);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 juni 2009 inzake de eindrapportage inspectieproject Praktijklokalen (25 883, nr. 152);

– de verzamelbrief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 juni 2009 over arbeidsomstandigheden (25 883, nr. 153);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 april 2009 inzake onderzoeken IWI naar de kansen en belemmeringen bij arbeidsparticipatie voor mensen met beperking en eindverslag «Sociale werkvoorziening» (29 817, nr. 47); (alleen het Rapport van de Arbeidsinspectie 2009D21598);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 juli 2009 inzake het advies Gezondheidsraad Opleiden deskundigen straling 2009 (25 883, nr. 154);

– de verzamelbrief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 september over arbeidsomstandigheden (25 883, nr. 155).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Jonker

De waarnemend griffier van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer

Voorzitter: Jonker Griffier: Van de Wiel

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Jonker. Koppejan, Meeuwis, Timmer en Ulenbelt,

en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet u allen van harte welkom bij het algemeen overleg over arbo-onderwerpen. Er staan zeer veel brieven op de agenda. Een bijzonder welkom natuurlijk als altijd aan de minister en aan de ambtenaren en ook aan de niet-ambtenaren op de publieke tribune. De spreektijd in eerste termijn is zeven minuten per fractie. Het woord is aan mevrouw Timmer.

Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Ik geloof dat dit een van de eerste AO’s is dat u voorzit nu u echt de voorzitter van de vaste commissie voor SZW geworden bent. Daarmee nog gefeliciteerd.

Dit is een «verzamel»-algemeen overleg met heel veel onderwerpen. Ik zal er bij een paar stilstaan. Ik begin met twee complimenten. Ten aanzien van de Risico-inventarisatie enEvaluatie (RI&E) kwam er – na de brief van juni met een reactie op de aangenomen motie-Timmer/Koppejan waarin communicatie het enige probleem leek te zijn bij het inzagerecht in de RI&E – afgelopen maandag nog een brief van de minister met een antwoord zoals wij dat wensten, namelijk een wettelijke verankering van het inzagerecht. Dank aan de minister. Kan de minister aangeven wanneer wij daar een voorstel voor tegemoet kunnen zien?

Een tweede compliment betreft het toetsingskader Veilig werken op hoogte. In een eerder AO over arbeidsomstandigheden heb ik hierbij stilgestaan en samen met het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (VROM) moet ik hiervoor een compliment geven aan deze minister, want na de bespreking is dit voortvarend opgepakt. Wij wachten samen met deze minister op antwoord van VROM dat onderzoekt of wettelijke verankering van het toetsingskader mogelijk is.

Uit inspecties door de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) is gebleken dat een groot deel van de onderzochte ziekenhuizen grote problemen heeft met het naleven van de werk- en rusttijden van arts-assistenten. In deze gevallen ging het om te veel uren per dienst, te weinig wekelijkse rust en het verkeerd toepassen van aanwezigheidsdiensten. Er bleek niet voldoende kennis aanwezig over de juiste inzet van de diverse soorten diensten. Bovendien is gebleken dat het juist registreren van werk- en rusttijden problemen oplevert. De minister noemt het verontrustend dat er signalen klinken dat geregistreerde uren door druk van bovenaf niet altijd overeenkomen met het aantal werkelijk gemaakte uren. Wat kan er worden gedaan aan het onder druk fout registreren van werktijden? Moet er niet iets gedaan worden aan de positie van de arts-assistent om de druk van bovenaf bij het registreren van werktijden in de toekomst te voorkomen? De minister heeft ingestemd met een aanvullende overgangsregeling van twee jaar met een plan van aanpak waarbij de gemiddelde werkweek 52 uur moet gaan bedragen. Wij kennen dat plan van aanpak niet, dus daar wil ik graag iets meer over horen. Blijft de Arbeidsinspectie de onderzochte ziekenhuizen herbezoeken totdat alles in orde is conform wet- en regelgeving?

Een ander onderwerp zijn de gegaste containers; een dossier waaraan ook hard wordt gewerkt door het ministerie van VROM. Een aantal vragen naast lof voor de Arbeidsinspectie en de Inspectie Verkeer- en Waterstaat (IVW) voor de vele onderzoeken die ondertussen plaats hebben gevonden. Hoeveel bedrijven in Nederland ontvangen en openen containers? Om hoeveel containers gaat het? Welk aandeel daarvan is nu geïnspecteerd? Zijn er afspraken gemaakt die betrekking hebben op andere delen van de keten, dus niet alleen op het openmaken van de containers, en is hierbij sprake van een ketenbrede aanpak? Op welke manier worden gegevens uit de inspecties van VROM en de Arbeidsinspectie en de IVW bij elkaar gebracht? Is dat structureel of slechts voor het inspectieproject gegaste containers? Zijn de bedrijven die containers ontvangen, openen en bemeten hiervoor geaccrediteerd? Ik heb de indruk dat dat niet zo is en ik zou graag willen weten waarom dat niet zo is.

De veiligheid in praktijklokalen. Uit het eindverslag van het inspectierapport Praktijklokalen in het voortgezet onderwijs blijkt dat naleving erg laag is bij veiligheid en gevaarlijke stoffen. Bij ongeveer negen van de tien onderwijsinstellingen is dat een probleem. Veiligheid in die lokalen is al enige jaren een probleem en de resultaten van de inspectie laten een lichte verbetering zien, maar de naleving blijft laag. Is het niet mogelijk om hier strenger toezicht op te houden en kunnen de sectoren extra gestimuleerd worden om tot goede arbocatalogi te komen?

Dat brengt mij vanzelf bij de arbocatalogi. Op verzoek van de Tweede Kamer heeft de minister toegezegd om de totstandkoming van de catalogi te monitoren. In de brief aan de Kamer lezen wij dat het aantal opgestelde catalogi dit jaar hoger zal uitkomen dan het streefaantal dat wij voor 2009 hadden vastgesteld. Werkgevers en werknemers zijn goed en enthousiast bezig met het opstellen van catalogi. Volgens de Federatie Nederlandse Vakbeweging (FNV) en het Christelijk Nationaal Vakverbond in Nederland (CNV) zijn er veel catalogi opgesteld, maar deze zijn in veel gevallen niet compleet en niet alle risico’s zijn afgedekt. Graag een reactie van de minister hierop.

Dan het punt van het afschaffen van de beleidsregels. Het afschaffen van de huidige beleidsregels zonder volledige dekking van vervangende arbocatalogi is zeker geen verbetering. Ook is niet duidelijk op welke termijn er wel een volledige dekking zal zijn. Om het proces extra kracht bij te zetten wil de minister het project tijdelijke ondersteuning van de totstandkoming van arbocatalogi met een jaar verlengen. De sociale partners van de Stichting van de Arbeid achten het unaniem noodzakelijk dat er een verlenging van twee jaar komt. Waarom wordt voor een jaar gekozen?

Een andere vraag betreft de sector chemie.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De PvdA maakt zich zorgen over het afschaffen van de arbobeleidsregels per 1 januari 2010, maar vindt u met deze oproep dat de regels gewoon moeten blijven bestaan totdat er overal catalogi zijn?

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik heb hier al eerder aandacht voor gevraagd. De minister zei dat, als hij daar heel veel ruimte voor zou geven, de druk er misschien een beetje afgaat om voortvarend met de catalogi aan de slag te gaan. Ik vind dat wij, daar waar geen catalogus bestaat zoals in de sector chemie waarin de bereidheid tot het meewerken aan het opstellen van catalogi laag blijkt te zijn, die beleidsregels niet af kunnen schaffen, omdat werknemers daardoor risico’s lopen.

De heer Ulenbelt (SP): Dus als ik een Kameruitspraak zou vragen over het handhaven van die regels daar waar geen catalogi bestaan, dan zou u die steunen?

Mevrouw Timmer (PvdA): Ja. Ik heb nu al in antwoord op de heer Ulenbelt gereageerd op de sector chemie en ik blijf van mening dat de risico’s voor de werknemers anders te groot zouden worden.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen over de zelfstandige zonder personeel (zzp’er). Ik heb begrepen dat het onderzoek naar de fysieke belasting van zzp’ers in de bouw is afgerond. Ik wil graag weten wanneer wij de resultaten van dat onderzoek tegemoet kunnen zien. Wij hebben eerder gesproken over zzp’ers die onder de arbocatalogi zouden moeten vallen en ik heb begrepen dat er gesprekken over gaande zijn. Kan de minister zeggen of hier al enige vooruitgang in zit? Wij hebben al eerder in het arbo-overleg gesproken over grote verschillen die kunnen ontstaan op werkplekken wanneer er voor de zzp’er andere regels gelden ten aanzien van arbo dan voor de werknemers met een dienstverband. De bescherming van werknemers staat voor de PvdA voorop. Wij vinden het daarom goed dat er nieuwe hulpmiddelen worden ontwikkeld die de veiligheid en gezondheid van de werknemers waarborgen. Het is wel belangrijk dat deze op een goede manier tot stand komen en kwalitatief hoogwaardig zijn, zodat de basis van de arbeidsomstandigheden van alle werknemers in Nederland goed is en goed blijft.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De grote vraag is natuurlijk wat er per 1 januari met die arbobeleidsregels gaat gebeuren. Nog maar 30% van de werknemers valt onder een arbocatalogus. Ik blijf dat trouwens een rotwoord vinden. Bovendien worden niet in alle catalogi alle risico’s gedekt. Soms gaat het maar om twee of drie risico’s. Ook de beleidsregels die daarover gaan, zou je volgens mij niet kunnen afschaffen, want dan staat de Arbeidsinspectie met lege handen. Graag een reactie van de minister.

De Sociaal-Economische Raad (SER) adviseerde destijds dat die globale voorschriften in de Arbeidsomstandighedenwet (Arbowet) en andere arboregelingen omgezet zouden moeten worden in heldere, handhaafbare en concrete voorschriften. Is de minister nog bezig met initiatieven hiervoor? In dit klimaat wordt nogal gehecht aan unanieme SER-adviezen en dit is er zo een. Gaat de minister dat alsnog doen?

Ik kan niet om de actualiteit heen. Minister Bos heeft ook interesse getoond in de Arbowet. Hij wil nogal ver gaan door het uitbannen van zware beroepen door middel van de Arbowet. Ik ben ook voor het afschaffen van zwaar werk, want dat is niet gezond. Is de minister het op dit punt eens met minister Bos en hoe gaat hij de zware beroepen uitbannen in de Arbowet? Tot nu toe wilde de minister niets weten van definities van zware beroepen en hij adviseerde om lichter werk te gaan zoeken. Als er iets moest gebeuren, dan moesten de sociale partners dat maar doen. Minister Bos is duidelijk voor een andere weg. Ik ben heel erg benieuwd met welke voorstellen deze minister komt om de zware beroepen te beschrijven in de Arbowet en om deze te beperken of zelfs uit te bannen.

Een van die zware beroepen betreft de bouw. Zzp’ers doen ook dit zware werk, maar de beleidsregel Tillen op bouwplaatsen geldt niet voor hen. Ook de zzp’ers moeten hun pensioen gezond kunnen halen. Daarom vraag ik de minister vandaag concreet toe te zeggen dat die arbobeleidsregel van toepassing zal zijn op de zzp’ers in de bouw.

De heer Koppejan (CDA): Is collega Ulenbelt het ermee eens dat hetzelfde beroep in een omstandigheid heel zwaar kan zijn en heel normaal kan zijn in een andere omstandigheid? Ik denk aan het voorbeeld van een leraar op een school in een achterstandswijk met veel probleemjongeren. Hierbij is sprake van een zwaar beroep. Bij dezelfde leraar in een stedelijke wijk met minder probleemkinderen is geen sprake van een zwaar beroep. Hoe wilt u het onderscheid maken tussen een zwaar en een niet zwaar beroep?

De heer Ulenbelt (SP): Ik wil dat onderscheid niet maken. Ik weet wel wat een zwaar beroep is. De minister heeft zelf gezegd dat op vrijdagmiddag elk beroep zwaar blijkt te zijn. Daar ben ik het mee eens. Het is maar de vraag of men hierop de Algemene Ouderdomswet (AOW)-leeftijd moet baseren. Dat lijkt mij onverstandig, want dan krijgen wij een individuele AOW-leeftijd en daar moet niemand aan denken. Ik probeer duidelijk te maken dat het schimmenspel rond de zware beroepen ons afleidt van de discussie waar het om gaat, namelijk dat 65 jaar 65 jaar moet blijven. Als je iets wilt doen aan zware beroepen, dan moet je deze lichter maken – daar zijn ze hier en daar flink mee bezig – of je laat het invoeren van vervroegde uittredingsregelingen en «ouwelullendagen» en dergelijke over aan de sociale partners.

De heer Koppejan ( CDA): Ik vind dat een merkwaardige redenering. Ik denk dat wij ernaar moeten streven dat iedereen ongeacht zijn achtergrond, op een plezierige en gezonde wijze naar zijn pensioen toe kan werken. Als wij dat op die manier kunnen regelen, dan kun je ook naar de 67 jaar.

De heer Ulenbelt (SP): U gaat het maar uitleggen aan de bosarbeider, de havenarbeider en de truckchauffeur; noem alle zware beroepen maar op. Dat krijgt u bij hen niet tussen de oren. Je moet 65 jaar niet verbinden aan zware beroepen. Natuurlijk is het ideaal als iedereen fluitend en gezond zijn 70ste jaar haalt, maar u moet met uw benen in de werkelijkheid gaan staan en dan zult u zien dat het overgrote deel van deze mensen in zware beroepen rond hun 60ste al op is. Mee eens?

De heer Koppejan (CDA): Nee.

De voorzitter: De heer Ulenbelt zet zijn betoog voort.

De heer Ulenbelt (SP): Een zwaar beroep voor jonge mensen is het vak van arts-assistent. Het is nog geen volwaardig beroep. Als deze mensen 52 uur per week moeten werken, dan moeten zij er misschien op hun 30ste wel uit. De minister staat toe dat deze jonge mensen gemiddeld 52 uur per week kunnen werken, gemeten over een halfjaar. Dat zijn vooroorlogse arbeidstijden. Dat is al heel lang een probleem en de minister geeft de ziekenhuizen weer de ruimte om ermee door te gaan. Ik vind het eigenlijk schandalig, want deze jonge mensen krijgen nu de rekening gepresenteerd en laten zich deze presenteren. De Arbeidsinspectie stelt vast dat er een angstcultuur heerst. Zij durven niet op te komen voor verkorting van de arbeidstijden. De minister moet het opnemen voor de mensen die in de toekomst onze billen moeten schoonmaken. Dat is tegenwoordig een populaire uitdrukking. Ik vind hem nu een loopjongen van de ziekenhuisdirecties. Ik zou willen dat hij het opneemt voor deze jonge arts-assistenten. Hij moet de ziekenhuizen opleggen dat het modern is om niet 52 uur per week te werken. Normale arbeidstijden, ook voor de mensen in opleiding.

Hetzelfde geldt voor een andere groep jonge mensen, namelijk die in de praktijklokalen zitten. Negen van de tien praktijklokalen deugen niet. Al sinds 2002 is dat een probleem. Ik stel voor om een arbobeleidsregel te maken waarin staat dat, als het praktijklokaal niet op orde is, dit tot nader order door de Arbeidsinspectie wordt gesloten. In 2010 gaat de Arbeidsinspectie weer in deze lokalen controleren en als er nog steeds onbeschermde machines en andere narigheid aanwezig zijn, dan moet de Arbeidsinspectie de bevoegdheid krijgen om het praktijklokaal te sluiten. De school meldt bij de Arbeidsinspectie wanneer het lokaal weer op orde is en dan mag het na controle door de Arbeidsinspectie weer open. Ik begrijp dat dit ten nadele van de leerlingen is, maar een paar maanden kennisachterstand lijkt mij beter dan drie vingers of een hand eraf. Ik hoop dat de minister dit wil steunen.

Tot slot, ik ben een beetje verbaasd over het afschaffen van de persoonlijke monitoring van personeel dat te maken heeft met ioniserende straling. Er wordt nu gezegd dat er ruimtelijke metingen moeten plaatsvinden, maar ruimtelijke metingen bij ioniserende straling is heel erg moeilijk, want als je de afstand van de bron verdubbelt, verlaagt de blootstelling met een kwart. Dat gaat dus heel snel. Als je in een ruimte gaat meten, dan weet je niet meer precies aan welke straling degene die daar bezig is met het radioactieve preparaat onder de microscoop, is blootgesteld. Volgens mij hadden wij de persoonlijke metingen ingevoerd om te controleren of het preventief allemaal werkt. Als je de radioactieve badges gaat afschaffen – het gaat om maar liefst 26 000 mensen dus dat zijn er nogal wat – dan ben je de controle op het preventieve beleid kwijt. Dat lijkt mij heel erg onverstandig.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik neem aan dat u gezien hebt dat de Gezondheidsraad dit advies met een aantal randvoorwaarden heeft uitgebracht. Bent u het met deze randvoorwaarden niet eens? Of neemt u de aanbeveling over zoals gedaan wordt en wilt u wachten tot het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) een criterium heeft opgesteld voor de risicoanalyse voordat je de persoonsdosimetrie loslaat op individuele mensen?

De heer Ulenbelt (SP): Ik stel inderdaad grote vragen bij het advies van de Gezondheidsraad. Ik heb vroeger enig werk op dit terrein gedaan. De persoonlijke badges worden volgens mij gebruikt om de effectiviteit van alle maatregelen te controleren. Hopelijk vind je nooit iets op de persoonlijke badges en dan zit je goed, maar deze zijn ervoor bedoeld om iets te vinden als er wel iets mis gaat. Ik ben bang dat het afschaffen van de badges een verzwakking is van de bescherming van de mensen. Het afschaffen zou een maatregel van minister Klink kunnen zijn in het kader van bezuinigingen in de zorg. Ik weet niet of dat zo is, maar het lijkt mij heel erg onverstandig.

Wij hebben hier een discussie gevoerd over veiligheid en aanbesteden naar aanleiding van de ramp in de Amercentrale. Daar is onderzoek naar gedaan en ik ben benieuwd naar de inhoud van dat onderzoek, want dat hebben wij volgens mij nog niet ontvangen. Het verbaast mij dat de Rijksgebouwendienst (RGD) en Verkeer- en Waterstaat pilots op dit gebied gaan doen. In de rapportage zien wij juist dat onderhoudsmanagement in de zware chemische industrie de grootste factor is bij ongevallen. Ik vraag mij af of de minister Shell, Esso of misschien de Amercentrale zelf bereid kan vinden om een pilot te doen rond veiligheid en aanbesteden.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik beperk mij tot die zaken waar wij de bijzondere aandacht van de minister voor vragen. Ik sluit mij aan bij de complimenten en opmerkingen van collega Timmer over de RI&E.

Ik wil overgaan tot het punt dat mijn collega Ulenbelt ook al aanhaalde, namelijk het voorstel van minister Bos om in het kader van het doorwerken tot 67 jaar de problemen van mensen met zware beroepen aan te pakken en ervoor te zorgen dat te zwaar werk in de toekomst niet meer bestaat. Ouderwordende werknemers kunnen dan een omslag maken naar andersoortige, minder belastende werkzaamheden. Het CDA heeft hier altijd al voor gepleit en wij zouden graag zien dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in samenspraak met de sociale partners, de werkgevers- en de werknemersorganisaties, dit voortvarend gaat oppakken en met een concreet plan van aanpak komt. Graag een reactie van de minister.

De heer Ulenbelt (SP): Vindt u dan dat dit een onderdeel zou moeten zijn van het SER-advies dat wij rond 1 oktober verwachten? U verbindt het nu aan elkaar en u vraagt nu iets aan de SER. Is het niet logisch om aan de SER te vragen om dit op te nemen in het advies van 1 oktober of later?

De heer Koppejan (CDA): Ik heb geen flauw idee waar de SER op 1 oktober mee komt. Misschien zit dit er al lang in. Dat is niet uitgesloten.

De heer Ulenbelt (SP): Als het er niet in zit, vindt u dan dat het er wel in zou moeten zitten?

De heer Koppejan (CDA): Ik vind in ieder geval dat de minister dit moet oppakken in overleg met werkgevers en werknemers, want ik denk dat het iets is dat je gezamenlijk moet oppakken.

De heer Ulenbelt (SP): Betekent dat dus dat u geen besluiten over 65 jaar of 67 jaar zult nemen voordat er een advies is over de zware beroepen?

De heer Koppejan (CDA): Nu probeert u mij woorden in de mond te leggen. Dat is niet het geval. Ik denk dat wij er allebei voorstander van zouden moeten zijn dat mensen in goede gezondheid hun loopbaan kunnen afronden. Het verschil is dat u die eerder wilt afronden dan ik. Ik denk dat 67 jaar in de toekomst een prima leeftijd zou kunnen zijn.

Nu wij het toch over zwaar fysiek werk hebben, verneem ik graag wat de laatste stand van zaken is van de discussie over gezondheidsrisico’s van zzp’ers op de bouwplaats. Ook hierbij sluit ik mij aan bij collega Timmer. Hoe staat het met het gevraagde onderzoek? Wij begrijpen dat werkgevers- en werknemersorganisaties afgelopen zomer overleg hebben gevoerd met het ministerie van SZW. Door hen is zelfs bovenop de arbocatalogi een informeel plan van aanpak gepresenteerd om de fysieke belasting terug te dringen, maar werkgevers en werknemers hebben nog steeds de nadrukkelijke wens om voor zelfstandigen en werknemers dezelfde regelgeving en handhaving van toepassing te verklaren.

Ik kom bij de rapportage van de Arbeidsinspectie over de arts-assistenten. Wij vinden de resultaten van het inspectieonderzoek naar de werk- en rusttijden en de werkdruk bij arts-assistenten schokkend. Deze problematiek speelt al vele jaren. Dit is al de derde inspectie en de situatie lijkt zelfs te verslechteren. Wij zijn blij dat de minister maatregelen heeft genomen, dat er overleg is geweest met vertegenwoordigers van alle betrokken partijen en dat er acties zijn ingezet. Zo wordt een verbeterde registratiemethodiek ontwikkeld, de werkdrukmethodiek van de Arbeidsinspectie wordt toegepast, er worden gerichte voorlichtingsacties uitgevoerd over de Arbeidstijdenwet en de Orde van Medisch Specialisten heeft aangekondigd kaders op te stellen voor zorgprotocollen en richtlijnen. Er blijkt zelfs een plan van aanpak ontvangen te zijn van de sociale partners in de sector. Wij vinden dat prima maatregelen, maar hoe ver staat het met al deze goede voornemens en wanneer zijn deze daadwerkelijk in de praktijk gebracht? Wij vragen ons tegelijkertijd af of dit nu voldoende is. Wij hebben hier te maken met een beroepsgroep die de afgelopen jaren heeft laten zien dat zij ondanks alle reprimandes toch steeds weer opnieuw in de fout gaat. Wij pleiten voor een versterkt toezicht, handhaving en duidelijke sancties bij geconstateerde overtredingen. Overal in de samenleving horen wij de roep om hardere straffen voor wetsovertreders die in herhaling vallen. Wij vinden dat de beroepsgroep van medisch specialisten daarvan niet uitgezonderd mag worden. Bij herhaaldelijke overtreding kan gedacht worden aan naming en shaming. Als een medisch specialist bij herhaling in de fout gaat, dan mag hij best op een zwarte lijst vermeld worden.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik hoor de heer Koppejan steeds over medisch specialisten praten, maar meestal zijn de assistenten gewoon in dienst van het ziekenhuis. De druk op de jonge mensen is ontzettend groot en daarom registreren zij niet goed, maar ik vind het te eenvoudig om het enkel bij de specialisten te leggen. Zij zijn gewoon in dienst van het ziekenhuis en ze hebben een contract.

De heer Koppejan (CDA): Er is altijd iemand die hen begeleidt en opdrachten geeft. Dat is vaak de medisch specialist.

Ook zouden wij graag willen dat de minister in overleg met zijn collega van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) de mogelijkheden onderzoekt of in de toekenning of verlenging van zogenaamde toelatingsovereenkomsten tussen ziekenhuizen en medisch specialisten niet alleen de medische prestaties worden betrokken, maar ook de wijze waarop wordt omgegaan met arts-assistenten. Graag een reactie van de minister hierop.

Ik kom dan bij de resultaten van de Nationale Enquête Arbeidsomstandigheden (NEA). Het is zorgelijk dat werknemers in de gezondheidszorg, openbaar bestuur en het onderwijs geregeld te maken hebben met intimidatie en lichamelijk geweld. Dit mogen wij als samenleving niet accepteren. De minister geeft aan dat met het ministerie van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (BZK) nauw samengewerkt wordt om de agressie tegen werknemers in de publieke dienstverlening tegen te gaan. Welke maatregelen zijn concreet genomen, onder andere in het kader van het BZK-programma Veilige Publieke Taak? Zijn er nog maatregelen in voorbereiding? Graag een overzicht.

Het inspectierapport Gegaste containers. Uit het rapport blijkt dat slechts 62 van de 405 geïnspecteerde bedrijven de Arbowet goed naleven. Bij 85% werd een handhavingstraject ingezet, en na controle bleek dat alsnog 95% van de bedrijven aan de arbo-eisen voldeed. Uit gesprekken met bedrijven blijkt dat men de regels wel kent, maar dat men niet goed weet hoe de regels moeten worden uitgewerkt vanwege gebrek aan deskundigheid. Deskundigheidsbevordering is dus noodzakelijk. De minister spreekt in zijn brief over een verbeteringstraject dat door de werkgevers is ingezet, en een werkgroep gegaste containers die de beleidsontwikkeling bevordert. Wat gebeurt er concreet op korte termijn? Wij gaan toch niet weer een jaar wachten op het volgende rapport van de Arbeidsinspectie voordat er concrete maatregelen worden genomen?

Ik kom bij het jaarverslag Arbeidsinspectie 2008. Er zijn veel minder illegale werknemers aangetroffen. Volgens de minister is de daling verhoudingsgewijs groter dan de 40% die verwacht werd. Is de illegaliteit met dezelfde intensiteit gecontroleerd door de Arbeidsinspectie? Als dat zo is, dan is dit een prima bericht.

Dan het inspectieproject Praktijklokalen in het onderwijs. Het is zorgelijk dat uit dit project blijkt dat in negen van de tien scholen in de praktijklokalen onveilig wordt gewerkt met machines en gevaarlijke stoffen. Juist scholieren moeten al vroeg leren hoe zij met de eigen en andermans veiligheid moeten omgaan. Het is goed dat met verschillende onderwijsorganisaties inmiddels is gesproken over maatregelen tot verbetering. Er moet zo spoedig mogelijk een nieuwe inspectie komen zodat duidelijk wordt of de maatregelen hebben geleid tot betere naleving van de arboregels.

Wij zijn positief over de voortgang van het proces van het tot stand komen van de arbocatalogi. Streefcijfers worden gehaald en wellicht zelfs overschreden wanneer het gaat over het aantal werknemers dat straks onder arbocatalogi valt. Onze complimenten daarvoor. Wel een relativering, want de goedgekeurde arbocatalogi bevatten in veel gevallen slechts twee arbeidsrisico’s, terwijl in de meeste sectoren aanzienlijk meer risico’s aanwezig zijn. Slechts 5% van de goedgekeurde catalogi dekt alle risico’s af. In 95% ontbreekt het totaaloverzicht. Hoe wordt gestimuleerd dat bestaande catalogi die nu slechts enkele risico’s afdekken, straks zo snel mogelijk compleet worden gemaakt?

Ik kom bij de beleidsregels. Een oud gezegde luidt dat je een oude jas pas weggooit als je een nieuwe hebt. Dat lijkt ons ook van toepassing op de beleidsregels die de minister voornemens is om per 1 januari 2010 af te schaffen. Op basis waarvan moet de Arbeidsinspectie toetsen als zij niet meer terug kan vallen op heldere normen of grenswaarden die in de beleidsregels zijn geformuleerd? Dit lijkt ons ook in strijd met de intentie achter de motie-Koopmans/Stuurman. Is het ook niet zo dat de normen uit beleidsregels op dit moment in belangrijke mate meewegen bij rechterlijke oordelen? Is het nu al afschaffen van de beleidsregels niet het belonen van slecht gedrag van die sectoren die weigeren om een sectorbrede arbocatalogus te maken, zoals de chemie? Bovendien lijkt mij dat met het afschaffen per 1 januari 2010 ook geen uitvoering wordt gegeven aan een breedgedragen SER-advies uit 2005, waarin wordt gesteld dat daar waar heldere en concreet handhaafbare doelvoorschriften zijn geformuleerd in bijvoorbeeld beleidsregels of normalisatienormen, deze voorschriften dienen te worden opgenomen in het publieke domein van regelgeving. Wanneer mogen wij van de minister de exercitie verwachten waarbij alle bestaande beleidsregels worden doorgelicht op normen die overgebracht zouden moeten worden in het publieke domein of legt de minister dit SER-advies naast zich neer? Wat ons betreft niet.

De heer Meeuwis (VVD): Voorzitter. Ik wil beginnen met het punt dat zowel door de heer Koppejan als de heer Ulenbelt gemaakt is over de bijzondere uitspraak van de vicepremier afgelopen zaterdag, waarin hij zei dat zware beroepen geen issue zijn, want die zijn er wat hem betreft niet meer. Onze eerste reactie was dat de hele economie wordt weggesaneerd, omdat wij die zware beroepen en bedrijfstakken niet meer nodig hebben. Dat lijkt mij overigens een zinloze redenering, aangezien het hier om belangrijke infrastructurele werken en dat soort zaken gaat. De conclusie die je zou kunnen trekken, als de minister zou stellen dat het wat hem betreft een goed plan is dat zware beroepen niet meer bestaan en dus geen onderdeel van de vergelijking meer vormen, is dat dit een enorme druk en een enorme hoeveelheid extra arboregels met zich meebrengt. Zal die impact er ook zijn op de arboregels vanuit deze redenering? Is dat in het licht van alles wat op dit vlak is besproken, ook wenselijk?

De VVD vindt goede afspraken over veilige arbeidsomstandigheden van groot belang. Wat nodig is, moet worden ingekaderd, maar werkgevers en werknemers moeten waar mogelijk zo veel mogelijk worden vrijgelaten. Dit is allemaal in lijn met de afspraken die hier gemaakt zijn. Ik focus op een paar dingen. Ik sla andere dingen over omdat daar voldoende over gezegd is.

De heer Ulenbelt (SP): Het beeld klopt. De hardwerkende Nederlander van Mark Rutte is de hardwerkende Nederlander die zich dood werkt en niet met 65 jaar maar pas met 67 jaar mag stoppen. Heeft de VVD dit voor met de hardwerkende Nederlander? U wilt niet eens het beroep lichter maken?

De heer Meeuwis (VVD): U stelt twee vragen. Het eerste deel van uw vraag houdt in dat de VVD en/of Mark Rutte zouden vinden dat mensen zich moeten doodwerken en dat is een onzinnige redenering. Daarop is het antwoord: nee. Op de tweede vraag, of wij het relevant vinden dat mensen tot 67 jaar doorwerken, is het antwoord: ja.

De heer Ulenbelt (SP): Iedereen en ook u vindt dat er uitzonderingen voor zware beroepen gemaakt zouden moeten worden als je al door zou gaan met dat onzalige idee, maar dan bent u niet bereid om als overheid maatregelen te nemen om het werk lichter te maken?

De heer Meeuwis (VVD): Dat heb ik niet gezegd.

De heer Ulenbelt (SP): U zegt: dat geeft allemaal extra arboregels ....

De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, u neemt de vrijheid om heel veel interrupties te plegen. Volgens mij is uw punt helder. De heer Meeuwis kan daarop reageren.

De heer Meeuwis: Er zullen altijd zware beroepen zijn, dus er zal altijd een beroep worden gedaan op mensen in de samenleving om deze zware beroepen uit te oefenen. Als er een huis gebouwd moet worden, dan moet je stenen op elkaar zetten, als je een weg legt, dan moet je asfaltmachines laten rijden en als je een waterweg wilt hebben, dan moet er gegraven worden. Dat gaat tegenwoordig een stuk efficiënter, vriendelijker en minder zwaar dan 50 jaar geleden. Het is goed dat deze ontwikkeling zich doorzet. Natuurlijk vindt de VVD ook dat veiligheid in de werkomstandigheden een groot goed is en dat wij daaraan vast moeten houden. Mijn opmerking had betrekking op de uitspraak van de minister van Financiën dat zware beroepen niet meer bestaan. Ik geloof niet dat je dat zomaar kunt stellen. Er zal altijd zwaar werk zijn. Er zal altijd iemand moeten zijn die de kliko aan de vrachtwagen hangt om ons afval op een fatsoenlijke manier af te voeren. Met arboregels kan ervoor gezorgd worden dat dit veilig en verantwoordelijk gebeurt, maar het blijft altijd zwaar werk. Dat is mijn overtuiging, want ik heb het een keer gedaan en het is vreselijk zwaar. Na een dag ben je nog vermoeider dan na een dag hier in de Kamer.

Wij vinden het een goede zaak dat met de invoering van de ARIE-regels administratieve lastenverlichting kan worden gerealiseerd. Het is goed dat de SER om advies is gevraagd. Het antwoord zou in mei worden gegeven, maar ik heb het niet gevonden. Ik ben wel benieuwd naar de stand van zaken.

De heer Koppejan ging ook al in op de NEA van TNO. Hij trok dezelfde conclusie als ik. Het gaat om beroepen die voor een groot deel in dienst van de overheid uitgeoefend worden en waar grove intimidatie en geweld aan de orde van de dag zijn. De conclusie van het onderzoek is dat medewerkers zich blijkbaar beter kunnen beschermen tegen zware chemicaliën dan tegen zware criminelen. De discussie over geweld tegen ambtsdragers en mensen in publieke dienst is zeer actueel. Ik denk dat de minister zich aangesproken voelt omdat hij de werkgever van veel van deze werknemers is. Zijn werknemers moeten af en toe in extreem gevaarlijke werkomstandigheden opereren. De heer Koppejan meldt terecht dat op dit moment het programma Veilige Publieke Taak wordt uitgevoerd. Ik heb er geen zicht op of dit effect heeft. Hoe ziet de minister zijn verantwoordelijkheid voor dit deel van de publieke taak in het creëren van een veilige werkplek voor deze kwetsbare werknemers?

Ik onderstreep hetgeen Vereniging VNO-NCW en MKB-Nederland hebben geschreven over de nieuwe arbowetgeving en arbocatalogi. Zij vinden dat het een goede zaak moet zijn en blijven om per 1 januari 2010 de beleidsregels af te schaffen om de druk op het maken van de branchebrede catalogi te handhaven en de motivatie en verantwoordelijkheid bij de werkgevers en de werknemers te laten liggen om dit tot een goed einde te brengen.

Mevrouw Timmer (PvdA): Dat verbaast mij een beetje. Ik heb ook kennisgenomen van de brief van VNO-NCW. Dit staat helemaal haaks op het SER-advies dat wij gekregen hebben. VNO-NCW zit hier ook aan tafel. Ik vraag mij af waarom u de laatste oproep van VNO-NCW in uw betoog zwaarder laat wegen dan het SER-advies. Dit advies pleit ervoor om de beleidsregels pas af te schaffen als er andere regelgeving is gerealiseerd.

De heer Meeuwis (VVD): Mijn betoog gaat over de motivatie. Tweeënhalf jaar geleden zijn afspraken gemaakt over het door werkgevers en werknemers nemen van de verantwoordelijkheid om zelf met maatwerk eigen arboregels op te stellen. Als je dit proces voor driekwart hebt afgelegd, moet je niet gaan roepen dat het niets gaat worden en dat we de oorspronkelijke doelstellingen laten varen. Ik pleit er juist voor – en ik heb het idee dat de minister deze lijn ook voorstaat – om de druk erop te houden en de beleidsregels af te schaffen waarvoor de catalogi in de plaats moeten komen.

Mevrouw Timmer (PvdA): Bent u niet van mening dat, als je de beleidsregels afschaft, de Arbeidsinspectie weinig meer heeft om te toetsen en te onderzoeken of er iets aan de hand is? Hoe schat u de risico’s voor de werknemers in? Natuurlijk moeten wij er druk op houden en de catalogi moeten er komen. Wij hebben ook nu weer in het persbericht gezien dat wij op de goede weg zijn, maar dat wij er nog niet zijn en dat de catalogi voor een deel niet alle risico’s afdekken. Die twee dingen zou ik willen weten: wat moet de Arbeidsinspectie toetsen en hoe moet de werknemer erop kunnen vertrouwen dat hij bescherming geniet?

De heer Meeuwis (VVD): De werknemers zijn betrokken in het overleg om de catalogi op te stellen. Zij hebben hun eigen verantwoordelijkheid. Ik citeer een brief van de werkgevers. De werknemers nemen deel aan dat overleg om per branche en per sector afspraken te maken. Daar ligt hun verantwoordelijkheid en ook hun belang. Ik heb geen zicht op alle sectoren en hoe goed en consequent dat loopt, maar mijn beeld is dat dit prima verloopt. Ik wil graag dat de werkgevers en werknemers hun verantwoordelijkheid hard nakomen. Dat is feitelijk mijn redenering.

Minister Donner: Voorzitter. Het is inderdaad een lange lijst van onderwerpen op de agenda, zij het dat het vaak meer berichtgeving is over de voortgang van onder handen werk. Ik ben blij dat uit de onderwerpen die de verschillende leden naar voren zijn gebracht, geconstateerd kan worden dat zij zich op een aantal aspecten concentreren. Ik leid daaruit af dat de voortgang op de andere punten als bevredigend wordt gezien.

Het blijft onverminderd van belang om hier te praten over de arbeidsomstandigheden, maar vooral ook om te letten op goede arbeidsomstandigheden, want die leiden tot minder ziekteverzuim, minder instroom in de arbeidsongeschiktheidsregelingen, betere inzetbaarheid van werknemers, betere bedrijfsresultaten, kortom een belangrijke investering in het functioneren van de economie. Dat wordt ook bevestigd door de Nationale Enquête Arbeidsomstandigheden 2008. Hieruit blijkt dat het ziekteverzuim opnieuw is gedaald. In 2008 lag dit op 4,1%. Dat is een dalende trend sinds de invoering van de Wet verbetering poortwachter (Wvp). Een deel van het verzuim dat aan werk wordt toegeschreven, is ook gedaald, blijkt uit de enquête. Uit de enquête blijkt ook dat de psychosociale arbeidsbelasting wel om aandacht vraagt. Dat betreft werkdruk maar ook agressie en geweld. De werkdruk raakt met name sectoren zoals onderwijs, zorg en horeca. Ik constateer dat deze sectoren die problematiek op dit moment ook actief ter hand nemen. Ik constateer ook dat in de sectoren waar de werkdruk door de Arbeidsinspectie wordt gerekend tot een van de belangrijkste arbeidsrisico’s, de arbocatalogi dat arbeidsrisico steeds opnemen. Dat geldt ook voor de zes sectoren met een publieke functie waar met name agressie en geweld een rol spelen. In de arbocatalogi die hiervoor worden opgesteld, worden agressie en geweld als een belangrijk arbeidsrisico genoemd. Zij worden ook steeds in de branchecatalogi opgenomen.

De heer Koppejan stelde daar vragen over, maar ook de anderen constateerden dat niet alleen het ministerie van BZK hier een speciaal project voor heeft opgericht, maar dat dit ook in de sfeer van de Arbeidsinspectie een centraal thema zal zijn in 2010. Dat betekent dat dit zeker in de sectoren zorg, brandweer, Locaties voor Werk en Inkomen (LWI’s) of sociale diensten en vervoer een centraal thema zal zijn. De inspecties zullen hierop meer gericht zijn, ook om de klachten over het geheel boven water te krijgen. In het algemeen geldt dat het in die sectoren onderdeel moet zijn van de RI&E en op basis daarvan moet leiden tot maatregelen van de werkgever in die sector. Ik wees al op de arbocatalogi. Op dit moment wordt onderzoek gedaan naar de succes- en faalfactoren bij de implementatie van maatregelen op dit terrein. Gezocht wordt naar de link tussen het beleid en de praktische resultaten zoals dat tot uitdrukking komt in geweld en agressie waar het personeel mee geconfronteerd wordt. Dat alles in afstemming met het programma Veilige Publieke Taak van het ministerie van BZK. Dat is het kader waarbinnen dit wordt opgepakt.

Op het terrein van de arbowetgeving geldt dat er met de nieuwe Arbowet begin 2007 een belangrijke verandering op het terrein van de verantwoordelijkheidsverdeling heeft plaatsgevonden. Ik zal straks nog ingaan op het specifieke punt van de ontwikkeling van de arbocatalogi en de vraag hoe het verder moet gaan met de beleidsregels op dit terrein. Ik constateer hier dat je in het algemeen kunt zeggen dat de veranderende verdeling van verantwoordelijkheid waarbij de nadruk sterker is komen te liggen bij werkgevers en werknemers al dan niet op branche- dan wel bedrijfsniveau, met een zeker enthousiasme is opgepakt. Hoezeer je misschien ook constateert dat er minder catalogi zijn dan aanvankelijk gedacht – tegelijkertijd hebben wij er weer meer dan in de bijgestelde ramingen is geconstateerd – je kunt in alle gevallen constateren dat dit aansluit bij de animo waarmee hieraan gewerkt wordt. Men doet het niet met tegenzin. Men heeft duidelijk het gevoel dat men dit zelf ter hand kan nemen. Dat vind ik ook terug bij de RI&E. Veel partners hebben in de sectoren een branchespecifieke vorm van verplichte RI&E opgesteld die voor individuele bedrijven op maat gemaakt kan worden. Het wordt op die wijze niet meer overgelaten aan het toeval van wat door een ondernemer wordt gezien, maar het wordt ook systematischer door branches opgepakt. In die lijn streef ik naar een vereenvoudiging van het stelsel voor bedrijven met minder dan 25 werknemers. Hierover vindt overleg plaats met de sociale partners, dat heeft geleid tot een pakket van afspraken, waaronder afspraken over het inzagerecht. Daar ligt een zekere link en het streven is, in antwoord op vragen van mevrouw Timmer, om dat zo snel mogelijk via wetgeving te realiseren. Beide punten zullen waarschijnlijk als een gezamenlijk onderwerp bij de Kamer worden ingediend. Onderdeel daarvan zal de wettelijke verankering zijn van de figuur van goedgekeurde branche RI&E’s en de voorwaarden die daarbij horen. Enerzijds ontstaat de koppeling van de sociale partners die betrokken zijn bij de ontwikkeling van de criteria en anderzijds zullen de administratieve lasten afnemen en is het systeem flexibeler en meer toegesneden op branches en bedrijven.

Handhaving en toezicht door de Arbeidsinspectie zijn de afgelopen periode geëvalueerd. In 2007 en 2008 hebben wij het risicogericht selectief inspecteren met gericht maatwerk in gang gezet. Per definitie levert dat een vertekend beeld op in de rapporten van de Arbeidsinspectie. In de rapporten staat dan dat in een bepaald percentage van alle gecontroleerde bedrijven iets mis is bevonden. Als dat voor de gehele branche zou gelden, gaat het om vrij hoge aantallen, maar het is ook het resultaat van de preselectie die heeft plaatsgevonden van de bedrijven waar gecontroleerd wordt. Het lijkt alsof er hoge niveaus van overtreding zijn, maar als je naar het totaal kijkt, valt het meestal mee, maar soms valt het tegen. De eerstvolgende vraag is dan wat eraan gebeurt. Dat is een typisch Nederlandse filosofie! Ook de Arbeidsinspectie richt zich primair op sectoren en bedrijven met de grootste risico’s en daarbinnen op ondernemingen die daar het meest mee geconfronteerd worden, om op die wijze de onderkant in markten te pakken te krijgen plus thema’s zoals agressie en geweld die daar dwars doorheen lopen.

Nadat ik eerst voor een ander departement verantwoordelijkheid heb gehad, moet ik constateren dat het bijzondere van de Arbeidsinspectie is dat zij vooral binnen het bedrijfsleven gewaardeerd wordt vanwege haar deskundigheid. Rapporten zijn daarom vaak de basis binnen sectoren om vast te stellen wat er mis gaat en wat er verbeterd kan worden. De invoering van wat heet «het nieuwe inspecteren» wordt tot dusverre zeer positief bejegend, ook al houdt het in dat er vaak strenger wordt opgetreden en er eerder sancties worden opgelegd waar dat noodzakelijk is. Het blijkt dat in een aantal sectoren waar door de Arbeidsinspectie inspecties zijn uitgevoerd en waarvan wij de resultaten vandaag bespreken het toezicht op de naleving van de Arbowet ondanks alle betrokkenheid noodzakelijk is, ook om onveilige situaties op te heffen. Ik kom hierop straks concreet ook terug bij de praktijklokalen. Dat is niet omdat sprake is van onwil, maar vaak vanwege gebrek aan belangstelling en inzicht in het geheel. Op dat punt hebben die rapporten juist een functie. Dat bij wijze van algemene inleiding.

Dat brengt mij op een onderwerp dat door alle Kamerleden op één spreker na is aangesneden, namelijk de opmerkingen van minister Bos in het afgelopen weekend. Ik vind de opmerkingen van de heer Ulenbelt om de zware beroepen lichter te maken, dit aan de sociale partners over te laten en dit niet te koppelen aan de eventuele verhoging van de AOW-leeftijd een waardevolle bijdrage aan de discussie. Op zichzelf zit daar iets in. Ook dat vind ik een geldig standpunt. Ik citeer het standpunt dat de heer Ulenbelt heeft ingenomen tegenover de heer Koppejan. Dat heeft niets met de discussie over 65 jaar te maken. Op zichzelf denk ik dat er veel waars in schuilt dat de zware beroepen primair een kwestie van arbobeleidsregels zijn. Ik heb de indruk dat minister Bos ongeveer hetzelfde zegt als wat de heer Ulenbelt heeft gezegd – ik geef toe, dat maakt het een beetje verdacht voor mij! – namelijk dat bij zware beroepen het structureel aanpakken van problemen primair gezocht moet worden in de arboregels. Dat geldt ook voor die aspecten die minder te maken hebben met de fysieke belasting, maar meer met de psychische belasting of überhaupt de belasting van kennis in regels met betrekking tot het duurzaam kunnen werken. Voor sommige werkzaamheden zal dat anders zijn. De sleutel ligt vaak – zoals ook de heer Koppejan aangaf – in de wijze waarop wij bevorderen dat mensen tijdig de mogelijkheden overwegen om iets anders te gaan doen. Ik denk bij een zwaar beroep onmiddellijk aan de stratenmaker. Ik ben in discussies tegengekomen dat kraandrijver ook een zwaar beroep is, niet zozeer vanwege het feit dat hij de gehele dag bovenin een cabine op de kraan zit, maar vooral vanwege het klimmen naar de top van de kraan. Met het klimmen der jaren wordt dit een steeds zwaardere klim. Dat is inderdaad een punt. De heer Ulenbelt probeerde aan te geven dat ik daarmee het probleem bagatelliseer omdat ik zei dat iedere Nederlander op vrijdagmiddag voelt dat zijn werk zwaar is. Ik beluisterde overigens een zeker instemmend geluid bij hem. Een aspect waar wij met de arbowetgeving naar zullen moeten kijken, is dat sommige beroepen niet zozeer een zwaar beroep zijn, maar zwaarder worden naarmate je ouder wordt. Dat bespeur ik ook bij mezelf. De algemene vraag is of wij ons daar beter op kunnen richten. Het gaat niet zozeer over bescherming in een bepaalde baan, maar om te bevorderen dat er tijdig naar alternatieven wordt gekeken. Als voorbeeld van een ander zwaar beroep noem ik balletdansers, die vaak op hun 16de jaar of nog eerder beginnen, maar dan weet je bijna zeker dat je na je 35ste dit beroep niet meer kunt uitoefenen. Ook daar gaan wij niet uit van het systeem dat ieder mens slechts voor één baan of bepaalde werkzaamheden geschapen is, maar dat dit inhoudt om vanaf het begin naar alternatieven te kijken. Dit beluisterde ik allemaal in de opmerkingen van minister Bos en ook bij de heer Ulenbelt, dus in die zin geloof ik dat wij het allemaal met elkaar eens zijn.

De heer Ulenbelt (SP): De minister van Financiën sprak nadrukkelijk over het aanscherpen van de Arbeidsomstandighedenwet, het uitbannen van zware beroepen. Mijn vraag is op welke punten de minister de Arbeidsomstandighedenwet gaat aanpassen. Dat is de boodschap van de minister van Financiën. Deze minister zegt er eigenlijk niets over, behalve dat wij het er met zijn allen over eens zijn. Wie dat in deze wereld over dit onderwerp durft te zeggen, ziet het volgens mij niet helemaal goed. Hoe gaat de minister de Arbeidsomstandighedenwet veranderen?

Minister Donner: Ik stel vast dat de minister van Financiën deze opmerkingen niet zozeer maakte in zijn functie als minister van Financiën, maar dat hij de suggestie deed in het kader van de discussie waarvan de Kamer mij eind volgende week kan vragen welk voorstel ik daarover ga doen. Wij hebben afgesproken dat ik op dat terrein even mijn mond houd om te kijken of de SER met voorstellen komt. Daarna ben ik gaarne bereid om aan de Kamer uit te leggen of en, zo ja, op welke terreinen ik met veranderingen kom. Ik doe ook vaak suggesties over lastenverlichting, die ook niet onmiddellijk door de minister van Financiën worden overgenomen.

De heer Ulenbelt (SP): De minister zegt dus met het voorbeeld van de lastenverlichting precies dat hij het niet eens is met minister Bos of met partijleider Bos, dat maakt in dit geval niet zo heel veel uit. Hij zegt niet: oké, Bos, je hebt gelijk, ik ga die Arbeidsomstandighedenwet op dit en dit en dit punt veranderen; wij gaan nu eens echt een einde maken aan de zware beroepen. Die lijn kiest deze minister niet.

Minister Donner: Nee, mijnheer Ulenbelt, u beluistert mij helemaal verkeerd. In het eerste deel van mijn interventie heb ik aangegeven dat ik dat inderdaad – en dezelfde gedachte beluister ik ook bij de heer Ulenbelt – aan ga pakken door via arboregels, voorwerkzaamheden te regelen waardoor werkzaamheden lichter worden. Dat beluisterde ik bij minister Bos en dat is een te billijken gedachte. Ik constateerde dat iedereen het hierover eens is. De heer Ulenbelt vraagt vervolgens heel specifiek naar het punt van afgelopen weekend, wanneer komt u met arboregels? Ik wijs erop dat hij dat gedaan heeft in een discussie waarvan de afspraken in de Kamer zijn besproken en deze houden in dat ik mij daar eind volgende week over uitlaat. De heer Ulenbelt zegt dat minister Bos het gezegd heeft, en dus wordt het automatisch in de arbowetgeving gedaan. Daarvan gaf ik aan dat niet alles wat men in een bepaalde capaciteit zegt, ook onmiddellijk gevolgen heeft in andere capaciteiten. Dat betekent niet dat ik het niet ga doen. Zo zijn de verhoudingen niet bij ons, misschien bij andere partijen wel.

De heer Meeuwis (VVD): Ik wil de heer Ulenbelt even kort bijvallen. De minister nuanceert de opmerkingen van minister Bos in carrièretechnische zin, dat je iets anders moet gaan doen. Dat zei mevrouw Ploumen volgens mij ook, maar minister Bos zegt letterlijk dat zwaar werk niet bestaat. Als je zegt dat zwaar werk niet bestaat, dan is de redenering van de heer Ulenbelt meer valide en vraagt dat om een visie over hoe dat vorm wordt gegeven.

Minister Donner: Ik denk dat de heer Meeuwis niet citeert uit zijn lezing, maar uit een weergave van zijn lezing. Als minister van Sociale Zaken kan ik zeggen dat zwaar werk wel bestaat. Daarom is de arbowetgeving er. Daarom ga ik ervan uit dat minister Bos dat niet gezegd heeft.

De heer Meeuwis (VVD): Dat lijkt mij voor deze vergadering een heel interessante conclusie.

Minister Donner: Die discussie zetten wij dus vanaf eind volgende week voort.

Ik kom bij een ander punt dat door meerdere Kamerleden is aangesneden en dat is enerzijds de problematiek van de arts-assistenten en anderzijds die van de praktijklokalen.

De reactie over arts-assistenten van meerdere Kamerleden bevreemdt mij enigszins. Er heeft tijdenlang een uitzondering bestaan op de Arbeidstijdenwet voor arts-assistenten. Ik heb in de loop van vorig jaar al aangegeven dat dat naar mijn gevoel beëindigd moet worden naar aanleiding van het verzoek dat werd ingediend om opnieuw in Brussel een uitzondering aan te melden. Ik heb toen ook de ziekenhuizen heel uitdrukkelijk aangegeven dat ik dit alleen zou bepleiten voor een tijdelijke overgangsperiode op voorwaarde dat zij nu daadwerkelijk maatregelen gaan nemen waaronder een plan van aanpak voor hoe men in de academische en de andere ziekenhuizen komt tot een regeling van een werkweek van 56 uur naar een werkweek van 52 uur, die inmiddels per 1 augustus 2009 is ingegaan. Deze moet per 1 augustus 2011 in ieder geval zijn teruggebracht naar een werkweek van 48 uur. Als dat niet wordt nageleefd, is het heel eenvoudig: de uitzondering geldt niet, dus dit zijn de tijden die nu gelden en ook gehandhaafd worden. Zo niet, dan is sprake van overtreding van de Arbeidstijdenwet. Daarnaast moet een aantal acties en maatregelen genomen worden, die zich in verschillende stadia van ontwikkeling bevinden. Dit is primair de verantwoordelijkheid van de partijen in de sector. Het eerste is het registratiesysteem dat op dit moment door de sectorpartijen volop in ontwikkeling wordt gebracht en in de tweede plaats vindt er gerichte voorlichting plaats. In de derde plaats is de Orde van Medisch Specialisten aangesproken op zijn verantwoordelijkheid in deze. Daarnaast is er het plan van aanpak met de geleidelijke afbouw en de maatregelen die in dat verband nodig zijn, ontwikkeld door de Arbeidsinspectie. Bij de aanbieding van het rapport van de Arbeidsinspectie over werk- en rusttijden voor arts-assistenten heb ik al aangegeven dat de Arbeidsinspectie in 2010 opnieuw zal gaan inspecteren bij de bewuste ziekenhuizen. De inzet van de Arbeidsinspectie hangt duidelijk samen met die gevallen waar eerder overtredingen zijn geconstateerd. Ook hier geldt weer de risicoanalyse die plaatsvindt binnen de branche. Ten slotte. Ik houd heel duidelijk achter de hand – ik vind dat er op dit moment nog geen aanleiding voor is – dat je op een goed moment de ziekenhuizen waar overtredingen plaatsvinden met naam en toenaam moet gaan noemen. Daar is het op dit moment nog te vroeg voor, want er is jarenlang vrijwel niet opgetreden op dit terrein. Er moet een cultuuromslag plaatsvinden zowel bij de medisch specialisten, de ziekenhuizen als de arts-assistenten. Het plan van aanpak vereist dat men binnen twee jaar toewerkt naar een aanzienlijk bekorte werkweek. Tegen die achtergrond houd ik de overige instrumenten achter de hand.

De heer Koppejan vroeg in dat verband ook nog in hoeverre je de toelatingsovereenkomsten daarbij zou kunnen gebruiken, maar dit zijn in wezen overeenkomsten tussen ziekenhuizen en medisch specialisten die heel specifiek te maken hebben met het functioneren als ziekenhuis. Ik denk dat het gebruik van die overeenkomsten oneigenlijk zou zijn. Het is ook een verwarring van bevoegdheden, want dit is niet iets dat wij specifiek doen vanuit het oogpunt van de kwaliteit van het ziekenhuis maar vanuit het oogpunt van arbeidstijden. Als je deze twee door elkaar gaat halen, ontstaat het risico dat het voor geen van beide nog geschikt is.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik heb nog een vraag over de registratie. De minister gaf aan dat er gewerkt wordt aan een registratiesysteem en dat dit nog in ontwikkeling is. Vanaf 1 augustus zijn wij tegelijkertijd begonnen met de 52-urige werkweek. Hoe kan dit gecontroleerd worden als het registratiesysteem nog niet op orde is? Waar kan de Arbeidsinspectie dan op toetsen?

Minister Donner: De algemene ziekenhuizen hebben dat registratiesysteem en bij ziekenhuizen die dat nog niet hebben, moet de invoering bij voorrang verzekerd worden.

Mevrouw Timmer (PvdA): Wordt er juist geregistreerd, los van het systeem?

Minister Donner: Er moet iets nieuws worden ingevoerd.

Mevrouw Timmer: Het blijven mensen.

Minister Donner: Zelfs artsen, alhoewel zij soms van zichzelf de indruk hebben dat zij deze artsenstatus ontstegen zijn!

Dan het punt van de praktijklokalen. Ik noemde het al eerder en het is een voorbeeld waarbij je eigenlijk bij het controleren stoot op een situatie waarvan je zegt: zo kan het niet verder, zonder dat je moet zeggen dat het een vorm van kwaadwillendheid is. Het is meer nonchalance, verwaarlozing van het aspect. De inzet van de Arbeidsinspectie is hierop gericht. Op 1 september 2009 is een inspectieproject gestart voor het speciaal onderwijs, waarbij ook de veiligheid een belangrijk onderwerp is. Ook worden de praktijklokalen in dit project geïnspecteerd. Dat is een vervolg van het inspectieproject voor het praktijkonderwijs. Daarnaast vinden het komend jaar gerichte inspecties plaats bij die bedrijven waar nu geconstateerd is dat zij achterblijven in de zorg. Zowel dit jaar als volgend jaar vinden gerichte voorlichtingsacties plaats samen met de onderwijsorganisaties. Op basis van het beeld dat op die wijze verkregen wordt, worden de verdere inspectieprogramma’s gepland. De heer Ulenbelt vroeg of het niet veel eenvoudiger is om een beleidsregel te maken om bij de eerstvolgende controle het praktijklokaal te sluiten. Ik kan hem geruststellen, want de Arbeidsinspectie heeft de bevoegdheid al om lokalen te sluiten en heeft deze stilleggingsbevoegdheid in de afgelopen jaren ook in een aantal gevallen toegepast. Deze bevoegdheid is de afgelopen jaren twintig maal gebruikt om een lokaal stil te leggen.

De heer Ulenbelt (SP): Deze omstandigheden doen zich al voor vanaf 2002. Van voor die datum weten wij het niet eens, want er werd toen niet naar gekeken. Het gaat om docenten die niet weten wat veilig werken met machines is. Stel je nu eens voor dat dit gebeurt bij het reken- en taalonderwijs, dan staan wij op onze achterste benen. Het is mooi dat er twintig worden stilgelegd, maar dat is meer een onderstreping van de dramatische omstandigheden. Stillegging is aan de orde bij zeer ernstige omstandigheden, maar ook in minder ernstige gevallen zijn er risico’s voor de kinderen. Waarom niet gewoon stilleggen tot het tiptop voor elkaar is in dat praktijklokaal? Een beetje doorpakken, want het duurt nu al vijf jaar en het gaat over de toekomstige vakmannen die onveilig leren werken.

Minister Donner: Je kunt je afvragen hoe leraren, als zij er zelf al niet op letten, de leerlingen dan bijbrengen om veilig met de apparaten om te gaan. Daarom is het onderwijs zelf een project gestart om dit als onderdeel van het onderwijs mee te nemen. Het idee dat het digitaal is: het is veilig of het is onveilig, en de gedachte dat je op die basis lokalen kunt stilleggen, is niet juist. Er zijn tal van situaties die wel verbeterd moeten worden, zonder dat je kunt zeggen dat er onmiddellijk een onveilige situatie is. Er zit een groot gebied tussen. Stillegging heeft juist ook een signalerende werking naar anderen. Ik constateer gewoon via de Arbeidsinspectie dat het mede juist daarom actief door het onderwijs wordt opgepakt, want de scholen zelf zijn zich daarvan bewust. Ik kan eindeloos praktijklokalen waar het op dat moment niet onmiddellijk in orde is, stil gaan leggen, maar dat betekent potentieel dat belangrijke delen van het onderwijs mogelijk worden afgesloten voor geringe overtredingen die op zichzelf geen acuut gevaar opleveren. Waar er reden voor is, wordt er stilgelegd totdat het probleem is opgelost. Of er een beleidsregel is of niet, stillegging zal altijd proportioneel moeten zijn met de vastgestelde overtredingen. Dat is de basis van ons gehele rechtssysteem. Het ingrijpen moet proportioneel zijn, het is niet zwart-wit. Vermoedelijk is niemand tiptop in orde. U ook niet.

De heer Ulenbelt (SP): Praktijklokalen worden met wetgeving benaderd die voor bedrijven is geschreven. Het gaat hier om het onderwijs. Al zeven jaar lang maken de praktijkdocenten er in negen van de tien gevallen een zootje van. Het is volgens mij heel pedagogisch dat een praktijklokaal waar leerlingen zijn, wordt stilgelegd, want dan weten ze ook dat zij later met de Arbeidsinspectie te maken krijgen. Dan draagt de minister bij aan de pedagogiek voor veiligheid, maar zoals hij het nu doet, laat hij het gewoon lopen.

Minister Donner: Ik neem het woord «zootje» niet in mijn mond. Dat maakt de heer Ulenbelt ervan. Dit is een retorische methode om te zeggen dat het alleen maar slecht is. Nee, het is niet alleen maar slecht, maar er wordt geconstateerd dat er te weinig aandacht is voor de veiligheid. Dit duurt al lang en nu wordt deze omstandigheid ter hand genomen. Zou deze niet ter hand genomen zijn, dan zouden wij mogelijk niet eens van de problemen op de hoogte zijn, net zoals dat voor 2002 het geval was. Het enige punt is dat ik niet van de ene op de andere dag deze situatie zoals deze ook in het onderwijs gegroeid is, kan veranderen. Dat geef ik aan. Die maatregelen worden nu genomen. Juist omdat het hier niet over bedrijven gaat, maar over het onderwijs, is ook het ministerie van Onderwijs door deze rapportages gealerteerd op dit aspect en is zelf gestart met een programma op dat terrein. Ik heb de goede verwachting dat in 2009/2010 de problemen kunnen worden teruggedrongen tot een proportie die nooit aanvaardbaar is, maar waarbij je niet meer op deze wijze constateert dat er iets mis is. Het is alleen maar vanuit het oogpunt van papier bevredigend om te zeggen: het is mis en dus sluit alles maar. Het gaat echter ook over het onderwijs.

Mevrouw Timmer (PvdA): Wij hebben in juni een brief gekregen en de laatste alinea daarvan luidt als volgt: «De Arbeidsinspectie zal de vinger aan de pols houden en over enkele jaren opnieuw inspecteren in de praktijklokalen». Volgens mij heeft de minister net gezegd dat dit volgend jaar aan de orde is. Ik wil graag weten of dat klopt of dat de brief klopt.

Minister Donner: Ik heb aangegeven dat zelfs dit jaar, in september 2009 een gericht project is ingezet voor het speciaal onderwijs om daar ook de praktijklokalen te bekijken. In 2010 vinden inspecties plaats daar waar dit jaar of eerder geconstateerd was dat zij achterbleven. Daarnaast lopen zowel dit jaar als volgend jaar de voorlichtingsacties. Op die basis zet de Arbeidsinspectie de actieve inspecties voort.

Mevrouw Timmer (PvdA): Dan is wat in de brief staat al ingehaald door de nieuwe werkelijkheid.

Minister Donner: Ja, dat is het voordeel van de werkelijkheid.

Ik kom bij de specifieke vragen die nog resteren. Mevrouw Timmer heb ik geantwoord op de vraag wanneer wetgeving te verwachten is voor de RI&E en het inzagerecht. Bovendien stelde zij vragen over de gegaste containers, het aantal bedrijven en het aantal inspecties dat plaatsvindt. Jaarlijks komen er 2,8 miljoen containers via de haven van Rotterdam binnen en nog meer via andere havens. Er is geen peil te trekken op het aantal ontvangende bedrijven, want het kan om een container gaan of over een vaste stroom containers. Als ik kijk naar de bedrijven die 75 000 containers per jaar ontvangen, dan heb ik de sleutelpunten in de keten te pakken. Daarvan zijn in 2008 en 2009 400 bedrijven geïnspecteerd door de Arbeidsinspectie. Daarnaast vinden inspecties plaats door de andere inspecties. Mede op basis van discussies in de Kamer wordt intensief samengewerkt door de vier inspectiediensten die op dit terrein betrokken zijn en informatie uitwisselen, zoals de Verkeersinspectie en de VROM-inspectie. Die geven de informatie ook door aan de Arbeidsinspectie die op basis daarvan een beter zicht krijgt op waar de containers terechtkomen. Ook vroeg mevrouw Timmer of de bedrijven die de gasmeetkundige controles doen, geaccrediteerd worden. Accreditatie van bedrijven die de gegaste containers bemeten, is geen eis van Sociale Zaken. Er is sprake van een gestandaardiseerde meetmethode op dit terrein. Daar vindt vooral de controle op plaats. De werkgever kan het bovendien uitbesteden aan een ingehuurde deskundige. Dat kan een gecertificeerd of geaccrediteerd bedrijf zijn, maar dat is op dit moment geen eis in de regelgeving.

Mevrouw Timmer vroeg tot slot nog naar de zzp’ers en de arbeidsomstandigheden en in het bijzonder naar het onderzoek naar de fysieke belasting in de bouwnijverheid. Dat rapport heb ik inderdaad ontvangen. Daaruit blijkt dat zzp’ers in de bouw potentieel en in de praktijk zwaarder belast worden. Omstandigheden op de bouwplaats kunnen daardoor leiden tot oncontroleerbare situaties waar de een de ander gaat aansteken. Dat is voor mij aanleiding om nu op korte termijn met Bouwend Nederland, VNO-NCW en de sociale partners in de sector te gaan praten over de consequenties die wij daaraan verbinden. Dat debat wil ik eerst voeren, dus het rapport wordt naar de Kamer gestuurd met de uitkomsten van deze discussie.

De heer Koppejan (CDA): Dat betekent dus dat wij het rapport nog krijgen, maar dan begeleid met een brief waarin de minister een standpunt inneemt. Dan kunnen wij daar alsnog met de minister over van gedachten wisselen.

Minister Donner: Ja, ik wil eerst met de sector praten omdat het ook de vraag is wat de sector zelf kan doen, namelijk via de contracten de zaak regelen of via regels die op de bouwplaats gelden. De vraag is wat er nodig is om eventueel te komen tot verbreding van de catalogi of van de regels.

Mevrouw Timmer (PvdA): De minister gaat dus het gesprek aan. Ik neem aan dat dat op korte termijn kan. Dit jaar komt er dus nog zeker een brief aan de Kamer.

Ik heb al eerder gepleit voor het van toepassing verklaren van de arbocatalogus voor de zzp’ers. Daar hebben wij het al eerder over gehad. Misschien kan de minister dat uitdrukkelijk meenemen in de gesprekken. Dat zou een mooi winstpunt kunnen betekenen.

Minister Donner: Je moet de situatie die op de bouwplaats ontstaat en de algemene vraag onderscheiden. In het algemeen is de arbowetgeving niet van toepassing op zzp’ers en het is ook niet de bedoeling om de arbowetgeving op zzp’ers van toepassing te verklaren. De arbowetgeving berust op de specifieke situatie dat iemand op basis van een contract zijn werk uithuurt aan een werkgever en vanwege die contractsrelatie bijzonder kwetsbaar is ten aanzien van eisen die er gesteld worden. Dat is de basis waarom wij in die sfeer dat beschermen. Uit het onderzoek blijkt dat dat systeem op de bouwplaats vanwege de omstandigheden bedreigd wordt. Dat betekent niet dat ik nu in een klap de arbocatalogus op hen van toepassing kan gaan verklaren, want dat vereist een wijziging van de wetgeving omdat deze daar niet voor geschreven is, maar in substantie ben ik het met mevrouw Timmer eens dat mijn inzet erop gericht is om op de bouwplaats zo veel mogelijke gelijke regels te laten gelden voor mensen die gelijke werkzaamheden verrichten. Dat is vermoedelijk het antwoord dat zij zocht. Ik geef alleen aan dat het te kort door de bocht is om gewoon de arbocatalogus van toepassing te verklaren.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik ben blij dat de minister in zijn laatste zin daar uitkomt waar ik graag naartoe wil, namelijk gelijke monniken, gelijke kappen. Ik snap best dat het in weten regelgeving nu niet zo geregeld is, maar als ik denk aan het gezamenlijke uitgangspunt, de gezamenlijke verantwoordelijkheid van werkgevers, werknemers en zzp’ers, dan denk ik dat wij toch een heel eind moeten kunnen komen.

Minister Donner: Zoals aangegeven, is dus de specifieke situatie bij de bouw voor mij aanleiding om met de partijen te gaan praten. Ik zal zo snel mogelijk, vermoedelijk in de loop van dit jaar, de Kamer kunnen inlichten over de stand van die discussies. Ik kom straks nog terug op de beleidsregels.

De voorzitter: Ik verzoek de leden, zich te beperken met interrupties, zodat wij nog een tweede termijn kunnen houden.

Minister Donner: De vragen van de heer Ulenbelt zijn grotendeels al behandeld. Op de beleidsregels en de arbocatalogi ga ik aan het slot van mijn betoog nog in. De heer Ulenbelt is ingegaan op de zzp’er in de bouw, de arts-assistenten en praktijklokalen en ten slotte op het afschaffen van de monitoring van het personeel bij ioniserende bestraling. Afschaffen houdt niet in dat dit voor al het personeel wordt afgeschaft. De praktijk is dat het personeel dat potentieel aan straling wordt blootgesteld, een badge moet dragen volgens het Besluit stralingsbescherming. Bij inspecties door de Arbeidsinspectie, met name bij de afdelingen Radiotherapie van academische ziekenhuizen, is geconstateerd dat een groot deel van de radiologische laboranten niet meer was ingedeeld als blootgesteld werknemer en ook geen badge meer droeg. Op die basis is nagegaan, en dat is ook gevraagd aan de Gezondheidsraad, of dat logisch is. Het antwoord van de Gezondheidsraad was dat de stand van de techniek zodanig is dat je bij bepaalde werkzaamheden met een bepaalde benedengrens onder bepaalde voorwaarden geen badge meer hoeft te dragen. Onder die omstandigheden lijkt het mij verantwoord om dit te volgen. Uiteraard hangt het van de omstandigheden en de voorwaarden af, maar om dit te eisen in situaties waarbij zelfs deskundigen die ermee omgaan, zelf het gevoel hebben dat dit geen bescherming meer biedt, ontstaat ook breder een afname van de bereidheid om de regels te handhaven. Dat is de achtergrond waarom ik meen dat het onder bepaalde omstandigheden in bepaalde situaties onder bepaalde voorwaarden afgeschaft kan worden. De constatering van de Gezondheidsraad is dat het gaat over situaties waarin de straling zo laag is dat je door bemeting van de ruimte kunt vaststellen of er iets mis is gegaan en kunt vaststellen wie in de ruimte aanwezig waren. Dat was mede reden om te stellen dat de badges niet meer nodig waren.

Dan nog een punt van de heer Ulenbelt over de pilots naar aanleiding van de veiligheid in de civiele bouw. Hij vroeg waarom ik de twee pilots met de twee rijksopdrachtgevers nam en niet de opdrachtgevers in de chemische industrie. Dat vindt zijn oorzaak in het feit dat het bijzondere probleem zich met name voordoet in de bouw en bij bouwopdrachtgevers. Hier constateer je dat vaak sprake is van een enorme keten waarbij de feitelijke werkzaamheden steeds verder worden doorgedelegeerd. De pilots zijn erop gericht om te kijken of wij op die wijze langs de opdrachtgevers het probleem in de vingers kunnen krijgen. Daarom is gekozen voor publieke opdrachtgevers, Rijkswaterstaat en de RGD, omdat zij er belang bij hebben om te kijken wat de mogelijkheden zijn om wel te controleren of om niet te controleren, kortom of het een reële optie is. Bij de chemische industrie gaat het daarentegen doorgaans om onderhoud. Daar wordt niet het probleem geconstateerd van het doordelegeren van werkzaamheden. Grote bedrijven stellen gewoon eisen ten aanzien van zaken die op orde moeten zijn. Bij de Amercentrale is dat misgegaan omdat dat aspect niet werd meegenomen. Daar constateren wij niet dat een praktisch probleem verhindert om dit soort eisen te stellen en dat in de praktijk die eisen doorgaans al regulier worden meegenomen en ook geïnspecteerd door de chemische industrie. Het hangt hier samen met het specifieke karakter van pilots.

Ik kom nog even terug op de containers. De verplichtingen van de wet richten zich op de werkgever. Dat is het aanknopingspunt voor mij. Ik kan daar moeilijk een accreditatie van bedrijven tussenvoegen, tenzij de bepaling wordt opgenomen dat de containers uitsluitend en alleen geopend mogen worden door iemand anders dan de werkgever. Op dit moment is de opzet van de regelgeving dat de werkgever verantwoordelijk is en dat hij een gestandaardiseerde methode moet gebruiken die in het Arbobesluit is vastgesteld en die de kwaliteit van de meting moet borgen. Ik weet dat op dit moment werkgevers met deskundigen nagaan of er situaties zijn waarin je inderdaad verder zou moeten gaan. Ik hoop de uitkomst hiervan te vernemen. Dit is de stand op dit moment.

Ik kom bij de vragen van de heer Koppejan. Een belangrijk deel van de onderwerpen die hij heeft genoemd, heb ik al besproken, zoals de gezondheidsrisico’s op de bouwplaats, de arts-assistenten, geweld tegen medewerkers en de gegaste containers. De heer Koppejan stelde naar aanleiding van het jaarverslag van de Arbeidsinspectie vast dat er minder illegale werknemers zijn aangetroffen. Ik vind het een goed bericht dat dit niet het gevolg is van verminderde handhavingsdruk. Bij een gerealiseerde handhavingsdruk hangt dit ook samen met de hoogte van de boete die is vastgesteld en het met het gegeven dat door de besluitvorming per 1 mei 2008 een gedeelte van de mensen die voor die tijd illegaal aanwezig waren, na die datum legaal zijn geworden. Ik wijs er ten slotte op dat een verdere aanscherping van de Wet arbeid vreemdelingen (Wav) onderweg is naar de Kamer. Op dit moment ligt die bij de Raad van State. Er is een notitie naar de Kamer gegaan waarin ik aankondig dat ik met betrekking tot de schorsende werking een wijziging beoog om ook de handhaving effectiever te maken. Dat is naar mijn gevoel de verklaring voor de afname van het aantal illegalen.

De heer Meeuwis vroeg wanneer het ARIE-advies van de SER te verwachten is. De SER verwacht hierover aan het eind van het jaar advies uit te kunnen brengen. Op de tweede plaats vroeg de heer Meeuwis mij hoe ik mijn verantwoordelijkheid neem met betrekking tot overheidswerknemers. Dit hangt samen met de vragen over geweld en agressie. Ik ben daar uitvoerig op ingegaan. Ik benader dit primair vanuit arbeidsomstandigheden. De invalshoek van werkgever ligt meer bij de minister van BZK en bij andere overheidswerkgevers. Als het op het terrein van de volksgezondheid ligt, ligt het primair bij die minister die daar als werkgever verantwoordelijk voor is. Met name de arbeidsomstandigheden zijn de belangrijkste verbindende factor.

De heer Meeuwis (VVD): De minister is in eerste instantie verantwoordelijk voor de regels. Uit onderzoek blijkt dat het probleem voor medewerkers van de overheid vrij groot is. Ik vraag mij met name af hoe de minister dat zelf beoordeelt. Moet er niet iets extra’s worden gedaan? Vanuit het ministerie van BZK loopt het programma Veilig werken. Daar blijkt niets uit, althans uit rapporten en ook uit het TNO-onderzoek zie ik niet voortkomen dat het iets oplevert. Dat was eigenlijk de insteek van de vraag. Gebeurt er wel genoeg? Doen wij wel genoeg? Of uw collega wel of niet genoeg doet, is feitelijk niet relevant voor de discussie.

Minister Donner: Ik heb zojuist gezegd dat het wel degelijk leidt tot heel concrete maatregelen ook op het terrein van de inspectie en het leidt ook tot het terugdringen van risico’s. De richting van de oplossing van het probleem moet niet primair gezocht worden in het bijvoorbeeld achter gepantserd glas zetten van ambtenaren van de sociale dienst. Dan zoek je de oplossing als werkgever in voortgaande bescherming van het personeel. De insteek van het kabinet is ook om dit op te lossen, want dit soort geweld en agressie moet primair niet voorkomen en de veroorzakers moeten extra aangepakt en eventueel extra gestraft worden. Ik weet dat in de regel de strafrechtelijke sancties die rechters opleggen bij geweld tegen ambtenaren twee keer zo hoog zijn.

De heer Meeuwis (VVD): Dat is ook goed, maar dat valt buiten de scope van de discussie van vandaag over de arbeidsomstandigheden. Het feit dat het gebeurt, geeft aan dat mensen blootgesteld zijn aan een extreem onveilige situatie. Het is lovenswaardig dat het kabinet naar oplossingen zoekt. De minister wil niet zo ver gaan dat er gepantserd glas moet komen tussen de medewerker op het gemeentehuis achter het loket en de cliënten die daar hun gram komen halen. Kan de minister aangeven waar uit zou kunnen blijken dat datgene wat nu gebeurt, desnoods in de volle breedte, ook effect heeft en dat de mensen zicht hebben op een veiliger plek, zij het niet morgen – ook al is iedere dag er een te veel – maar dan op termijn, zodat het tot een verbetering leidt voor de medewerkers?

Minister Donner: Ik kan dat nu niet acuut doen. Ik denk dat het wel ergens uit af te leiden of te meten moet zijn of het succes heeft wat wij doen. Vanuit de Arbeidsinspectie kijk je primair naar wat met name wordt gedaan aan het aanpakken van problemen en omstandigheden. Ik wil op dit punt eerst overleggen met de minister van BZK vanuit de invalshoek en de kruiscombinatie samen met de Arbeidsinspectie in hoeverre je tastbaarder kunt maken wat nu wel of niet het resultaat van het beleid is. Ik zal de Kamer hierover schriftelijk informeren, want als ik een brief stuur, dan houden wij hier ook weer een AO. Dat waren de vragen van de heer Meeuwis.

Dan rest mij alleen nog de verschillende vragen die gesteld zijn over de arbocatalogi en de beleidsregels. Ik moet gewoon vaststellen dat wij tevreden kunnen zijn over het proces van het opstellen van arbocatalogi. Er zijn er nu 57 die 46 sectoren bestrijken. Er zit nog een groot aantal arbocatalogi in de pijplijn. Wij kunnen de Commissie Begeleiding Arbocatalogi (CBA) dankbaar zijn voor de vrucht van de werkzaamheden op dat terrein in die zin dat het proces verloopt zoals het indertijd bedoeld is. Tegelijkertijd moet je vaststellen dat wij, ook nadat het wat minder voortvarend op gang is gekomen, nu wel oplopen tegen de vraag van hoe wij verder moeten gaan met het genereren van arbocatalogi en vervolgens de vraag hoe het zit met het verlopen van de beleidsregels op de verschillende terreinen. Ik ben in discussie met de CBA over haar verzoek om verlenging van het project tijdelijke Stimulering Totstandkoming Arbocatalogi (STA). De commissie vroeg om twee jaar, maar ik overweeg op dat punt een jaar toe te staan. Ik ben hierover ook in overleg, omdat het duidelijk bedoeld was om te stimuleren en dan moet je oppassen dat je dat niet eindeloos doet. Wij zitten daar ook met de bijzondere omstandigheid dat de heer Linschoten van baan is gewisseld en daarom op termijn niet meer beschikbaar is. Ik wil kijken hoe ik op basis van deze factoren kan komen tot een bevredigend resultaat dat ook door de CBA gedragen wordt. Dat is het punt van de begeleiding van de stimulering, maar ik sta welwillend tegenover de vraag om continuering. We moeten nog zien of dat twee jaar wordt of minder.

De heer Ulenbelt, en dan kom ik op de koppeling met de vraag over de beleidsregels, stelde ook naar aanleiding indertijd van het SER-advies, dat het de bedoeling is om de doelvoorschriften uit de beleidsregels zo veel mogelijk over te hevelen naar het publieke domein. Dat is ook gebeurd, want dit was onderdeel van de wijziging van de arbowetgeving. In de hele voorbereiding van de wetgeving is, te beginnen met de nota naar aanleiding van het verslag, heel specifiek gekeken naar welke normen zich wel lenen voor omzetting naar concreet handhaafbare doelvoorschriften en welke algemeen zijn of meer specifiek voor bepaalde sectoren. Op een aantal punten zou het niet mogelijk zijn, omdat het om regels gaat die dan wel in een ander opzicht nader uitgewerkt worden, maar uiteindelijk is gewoon vastgesteld, laatst bij brief van 2 juni 2006, dat er zeventien concrete doelbepalingen en zes concrete verbodsbepalingen zijn opgenomen in de wet. Voor het overige speelde een aantal vragen van de Kamer. De uitkomst daarvan was de motie-Koopmans/Stuurman waarin wordt gevraagd om het opstellen van wetenschappelijke grenswaarden voor gezondheidskundige of veiligheidskundige arbeidsrisico’s. Dat proces loopt en regelmatig ontvangen wij adviezen van de Gezondheidsraad. Laatstelijk heb ik daarvan het eerste ook naar de SER doorgestuurd met de vraag in hoeverre dit vertaald moet worden in concrete voorschriften. Op dat punt moet ik vaststellen dat juist wat onderdeel van de SER-adviezen was, in het proces is gerealiseerd.

Ik wil voor alle duidelijkheid de indruk wegnemen dat er, als de beleidsregels vervallen, een gat valt. Dat is niet het geval. De Arbeidsinspectie handhaaft uiteindelijk altijd op de doelvoorschriften en de algemene normen die in de wet staan en het criterium: de stand van de techniek. De beleidsregels geven de stand van de techniek weer zoals die aanvaard is. Maar ook als deze verdwijnen, dan kan de Arbeidsinspectie nog steeds optreden omdat niet wordt voldaan aan de stand van de techniek. Daarom voelen ondernemers zelf het belang van beleidsregels en daarom is het vervallen daarvan eerder een prikkel voor ondernemers om te komen tot een arbocatalogus, want zij kunnen dan opnieuw het onbepaalde begrip «stand van de techniek» concretiseren. Blijkens de jurisprudentie wordt de Arbeidsinspectie verregaand gevolgd als zij meent dat daar een inbreuk op gemaakt wordt. Daarbij komt dat de beleidsregels niet meer zijn gemoderniseerd en bijgesteld aan de stand van de techniek sinds wij het proces van arbocatalogi zijn ingegaan. Ze raken ook verouderd. Gelijktijdig geldt dat ook ik mij ervan bewust ben dat wij gaan naar een situatie waarin 50% van de sectoren gedekt is door arbocatalogi, maar dat een aantal catalogi zich nog in het proces van concretisering bevindt. Het is ook niet zo dat zodra een arbocatalogus is opgesteld, deze onmiddellijk door de Arbeidsinspectie kan worden gebruikt voor de handhaving. Dat is de reden waarom ook ik overweeg om te bezien in hoeverre wij de beleidsregels toch nog gedurende zekere tijd moeten handhaven. Dat zal niet zijn, zoals ik vandaag de gedachte beluister, totdat er arbocatalogi zijn, want nogmaals, deze verouderen snel. Aan de andere kant moet er dus een mechanisme zijn. Ik ga ik er ook niet van uit dat deze per 1 januari 2010 vervallen. Ik zal de Kamer onmiddellijk inlichten zodra ik daar een beslissing over genomen heb. Dat zal tijdig zijn, zodat iedereen die ermee te maken heeft, daar rekening mee kan houden.

De heer Meeuwis (VVD): Als de minister overweegt om de beleidsregels niet te laten vervallen per 1 januari 2010, wat zijn dan de overwegingen ten aanzien van de afspraken die tweeënhalf jaar geleden gemaakt zijn met werknemers en werkgevers om bij hen de prikkel te laten liggen en om wel tot afspraken te komen? Welke termijn heeft de minister globaal in gedachten voor dat uitstel? Wat betekent dat dan voor de arbocatalogi in het algemeen? Dat is meer een technische vraag.

Minister Donner: Ik blijf bij het uitgangspunt dat de arbocatalogi in de plaats treden van de beleidsregels, dus uitstel betekent geen afstel van de operatie. Het kan niet zo zijn dat er eerst overal arbocatalogi moeten zijn, mede omdat naar mijn gevoel de prikkel om daartoe te komen meer ligt in het intrekken dan in het handhaven van de beleidsregels. Als ik dat doe, dan is dat primair operationeel. Op dit moment is er een groot aantal vrij nieuwe catalogi waaraan bedrijven en branches zich moeten aanpassen en nog een groot aantal zit in de pijplijn. Als deze ook goedgekeurd zijn, bestrijken wij in ieder geval 50% of meer van de gehele sector. Ik ben mij aan het oriënteren, maar ik denk niet in termen van jaren.

De voorzitter: De spreektijd in tweede termijn is twee minuten per fractie.

Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Ik ben niet gerustgesteld over de stralingsdosimetrie. In de brief van de minister wordt aangegeven dat veel zaken bij VWS liggen en bij opleiding en deskundigheid. Ik heb er nog geen beeld bij hoe dit in de praktijk gaat uitwerken. Iemand die in een kamer werkt waar normaal geen straling is omdat hij bijvoorbeeld alleen maar echo’s maakt, kan bij calamiteiten toch te maken krijgen met straling. Dat heb ik nog niet helemaal scherp.

Ik heb in een ander overleg al aangehaald dat een groot deel van de arts-assistenten te maken heeft met middeleeuwse arbeidsverhoudingen. Ik ga ervan uit dat het met het plan van aanpak, het er bovenop blijven zitten van de Arbeidsinspectie en wel blijven controleren op heel korte termijn resultaten gaat opleveren. Ik dank de minister voor de toezeggingen en antwoorden over de containers. Ik ben blij dat de Arbeidsinspectie dit jaar en volgend jaar de praktijklokalen nog gaat controleren.

Ik ben ook blij dat de minister zich beraadt op de arbocatalogi en beleidsregels. Het probleem is, denk ik, dat een heleboel van de huidige beleidsregels niet zijn overgezet naar het publieke domein en daarom is onduidelijk wat de basis zou moeten zijn voor een catalogus. Er is gesuggereerd om bijvoorbeeld een onafhankelijke commissie in te stellen om te regelen dat alle grenswaarden uit de bestaande beleidsregels aan het publieke domein worden overgedragen. Heeft de minister deze suggestie gehoord en wat vindt de minister van deze suggestie? Dat kan in een brief toegelicht worden.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het is zelden het geval dat een overleg over arbo-onderwerpen aan grote politieke vraagstukken van deze tijd raakt. Dat is met de AOW en zware beroepen nu wel het geval. Ik bespeur een lijn Donner en een lijn Bos. De lijn Donner is: werkgevers en werknemers gaan het uitzoeken, zij gaan omscholen en dan heb ik verder geen last van de discussie over 65 of 67 jaar. De lijn Bos geeft aan dat de Arbowet moet worden aangepast om iets aan de zware beroepen te doen. Dit is een beetje de discussie en als wij deze toespitsen op de balletdanseressen, dan wil minister Bos de balletdanseressen afschaffen en minister Donner wil hen omscholen. Dat lijkt mij een behoorlijke tegenstelling en volgens mij ziet deze minister dat ook wel, maar hij zegt daar niets over tot na 1 oktober. Dat verbaast mij van deze minister, want minister Bos blijft er gewoon over praten. Dan had ik toch verwacht dat de minister hier ook een weerwoord had gegeven. Niemand gelooft dat hij geen weerwoord heeft, want zo kennen wij de minister helemaal niet. Hij durft het niet, dat is dan vervolgens de conclusie.

Er zijn twintig praktijklokalen stilgelegd. Dat duurt nu al zeven jaar. In het rapport staat treffend dat er met oude spullen wordt gewerkt. Er loopt iemand met een beitel te zwaaien en die beitel is zo oud, het hout is zo uitgedroogd dat de beitel er uit vliegt en bij iemand in zijn oog terechtkomt. Het gaat om dit soort dingen. Ik vind dat de minister niet kan blijven zeggen dat het goed gaat en dat er opnieuw wordt geïnspecteerd. Sinds 2002 wordt er geïnspecteerd en na zeven jaar moeten er nog twintig stilleggingen plaatsvinden. Ik stel voor dat de beleidsregels voorlopig blijven staan en ik stel voor om er een bij te maken om scherper te kunnen optreden tegen scholen die de praktijklokalen niet in orde hebben. Als die mensen in de toekomst niet in de zware beroepen terecht moeten komen, laten wij dan alsjeblieft beginnen met veilige omstandigheden in het praktijklokaal. Iedereen vindt het een zootje in het onderwijs. De leraren en de leerlingen vinden dat en zij vervelen zich en zij kunnen niet meer rekenen. Wij kennen alle problemen, maar als ook de veiligheid niet verbeterd wordt, dan zijn wij geen knip voor de neus waard. Ik doe nogmaals een dringend beroep op de minister.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden en de toezeggingen voor zzp’ers in de bouw en de gelijke regels op de bouwplaats. Ik zie de brief van de minister met belangstelling tegemoet.

Ik hoop dat minister Donner de eerste minister wordt die het probleem van de arts-assistenten gaat aanpakken. Dit probleem speelt al heel lang. Het speelde al in mijn studententijd en tijdens minister Melkert. Hier ligt een geweldige uitdaging voor de minister. De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan, zoals nieuwe inspecties in 2010. De Kamer en de CDA-fractie zullen dit kritisch blijven volgen. Naming en shaming voor ziekenhuizen wordt niet uitgesloten volgens de minister en daar houd ik hem aan als het rapport van de Arbeidsinspectie weer zo negatief is als het laatste rapport.

Ik ben blij dat de beleidsregels niet per 1 januari 2010 worden afgeschaft. Ik ben het met de minister eens dat de beleidsregels op termijn wel moeten vervallen. Ik wacht op de brief van de minister hierover.

In de goedgekeurde arbocatalogi worden in de meeste gevallen slechts twee risico’s afgedekt in de meeste sectoren. Slechts 5% van de goedgekeurde arbocatalogi dekken alle risico’s af en dat betekent dat 95% dat niet doet. Hoe gaat de minister stimuleren dat de bestaande catalogi die nu slechts enkele risico’s afdekken, in de toekomst zo veel mogelijk risico’s zullen afdekken?

De heer Meeuwis (VVD): Mijn waardering voor de opmerkingen over het werkgeverschap waar de minister nog een keer serieus naar gaat kijken.

Ten aanzien van het niet schrappen van de beleidsregels per 1 januari 2010 begrijp ik de overwegingen van de minister gedeeltelijk, en dat komt omdat hij ze hier ook gedeeltelijk heeft uitgelegd, maar ik hoop niet dat het een niet nader gedefinieerd proces van doorschuiven wordt. Het niet kunnen terugvallen op de beleidsregels per 1 januari 2010 was juist de stimulans om tot de arbocatalogus te komen. Die druk valt nu weg. Ik spreek de hoop uit dat dit het proces van het opzetten van arbocatalogi niet verstoort, dat de minister zich dat ook realiseert en dat het uitstel van het opheffen van de beleidsregels tot een minimum beperkt zal blijven. Het is belangrijk om de stimulans erin te houden en daarom moet worden aangegeven wat de deadline voor de arbocatalogi is.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik ben hier een beetje verbaasd over. Het uitgangspunt van de invoering van de catalogi is de gezamenlijke verantwoordelijkheid. Uit uw betoog blijkt dat u weinig vertrouwen hebt in die gezamenlijke verantwoordelijkheid, die tot dusver nog niet voldoet, maar hier en daar wel mooie resultaten heeft opgeleverd. Ik dacht dat de VVD er ook voorstander van was dat iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt daar waar het verwacht wordt.

De heer Meeuwis (VVD): U vat het beter samen dan ik. Wij zijn uiteraard voorstander van de verantwoordelijkheid van de werkgevers en werknemers conform hetgeen tweeënhalf jaar geleden is afgesproken over de arbowetgeving. Wij moeten hen daaraan houden en de druk op de ketel houden.

De indruk zou kunnen ontstaan dat de beleidsregels voorlopig nog even in stand blijven. Het is nu niet bekend op welk moment zij dan wel geschrapt worden, omdat de minister er nog op broedt. Dat zegt niets over het vertrouwen dat ik heb in het onderling overleg van werkgevers en werknemers. Werkgevers en werknemers kunnen last hebben van de gevolgen van het uitoefenen van druk. Als de druk er vervolgens wordt afgehaald, dan zou het langer kunnen gaan duren voordat de arbocatalogi opgesteld zijn, waarmee het gehele proces voor de opzet van arbocatalogi gaat schuiven. Dat vind ik jammer. Dat zou ik als een gemiste kans zien.

De heer Koppejan (CDA): Ik vind dit de omgekeerde redenering. In de brief van de werkgevers staat aan het eind dat zij het helemaal niet zo erg vinden wanneer er in bepaalde sectoren geen arbocatalogi zijn of komen. De druk die u ziet, zie ik helemaal niet. Ik denk dat wij juist nu de beleidsregels moeten handhaven en niet afschaffen, want dat geeft meer druk op het realiseren van catalogi.

Minister Donner: Voorzitter. Het punt van mevrouw Timmer over ioniserende straling. Een badge werkt preventief en dient vooral om de reguliere ioniserende straling te bepalen. Deze wijziging heeft betrekking op de reguliere omstandigheden waarin het niet zinvol meer is om individueel een badge te dragen. Een van de voorwaarden hiervoor is dat de ruimte waar het over gaat, wel bewaakt wordt, juist in geval van calamiteiten. Bij calamiteiten houdt de preventieve werking op en is het van belang om te weten wie daarvan het slachtoffer zijn. Ruimtebewaking is dan voldoende want dan is bekend dat er een calamiteit plaatsgevonden heeft en kan worden nagegaan wie er rond die tijd in de ruimte aanwezig was en daarom in het bijzonder bekeken moet worden. Het advies van de Gezondheidsraad is niet eenmalig, maar vindt zijn vervolg in het feit dat volgende week een centraal platform wordt opgericht van vier verenigingen van clinici: nucleaire geneeskunde, radiologie, radiotherapie en klinische fysica. Dat platform gaat optreden als aanspreekpunt voor de overheid. Er wordt nagegaan wat de risico’s op dit terrein zijn en hoe wij verder kunnen met ioniserende straling. Als de deskundigen tot de conclusie komen dat de badge niet meer gedragen behoeft te worden en de Gezondheidsraad antwoordt op onze vragen dat dat op zichzelf heel wel verantwoord is, meen ik dat wij dat in de praktijk ook moeten kunnen toepassen.

Mevrouw Timmer (PvdA): Wij gaan ervan uit dat er een gedegen risicoanalyse gemaakt wordt. Ik begrijp dat het een van de problemen is dat de criteria om de risicoanalyse te maken, er nog helemaal niet zijn. De RIVM werkt hier wel aan, maar deze zijn er nog niet.

Minister Donner: Het RIVM werkt eraan om die risicoanalyse te maken.

Mevrouw Timmer (PvdA): Dan wordt het dus pas gedaan als de criteria er zijn, zodat de risicoanalyse goed gemaakt kan worden. Of praten wij langs elkaar heen?

Minister Donner: Ik denk dat wij inderdaad langs elkaar heen praten. Op dit moment worden voorwaarden ontwikkeld. Dat betekent niet dat ondertussen de verplichting is opgeheven. Ik constateer wel dat in de praktijk blijkt dat een groot aantal mensen de badge niet meer draagt. Dan wordt het moeilijk om opeens te gaan handhaven, terwijl je eigenlijk met opheffing bezig bent. Dat is een onderdeel om adequater op andere punten te kunnen handhaven. Als eenmaal gedefinieerd is waar het daadwerkelijk niet meer nodig is, dan kan vastgesteld worden wanneer het wel noodzakelijk is. Het is niet zo dat wij inmiddels de regel hebben opgeheven, maar hij wordt alleen niet nageleefd. Wij zijn bezig om na te gaan hoe wij daar de omslag ook in de regelgeving kunnen maken. Ik heb beschreven wat wij aan het probleem van de arts-assistenten doen. De containers idem dito.

Het project van de leslokalen loopt gewoon door. De heer Ulenbelt ging daar ook sterk op in. Hij heeft natuurlijk volledig gelijk als hij zegt dat er in het onderwijs aparte gevaren voorkomen. Nogmaals, ik geloof niet dat het de oplossing is om nu alles te sluiten of een nieuwe beleidsregel te maken. Ik zal mij hierover nogmaals met Onderwijs in verbinding stellen, want het gaat ook om het beschikbaar stellen van middelen voor een adequate verbetering. Ik zal de Kamer hierover zo snel mogelijk nader inlichten. Het is een geldig punt en wij moeten het niet onnodig voort laten bestaan.

De heer Ulenbelt onderscheidt een lijn-Donner en een lijn-Bos. Hij doet zichzelf nu tekort, want wat hij schetst als de lijn-Donner, is de lijn-Ulenbelt zoals hij die heeft weergegeven. Ik heb alleen maar weergegeven wat hij gezegd heeft. Ik meende dat er een zekere convergentie was met wat de heer Ulenbelt definieert als de lijn-Bos. Ik denk inderdaad dat het proces van aanpak van zware beroepen of welk beroep dan ook, in het geleidelijk aanpakken via de arbowetgeving ligt. Hierbij dient ook samengewerkt te worden met de sociale partners. Ik ben er echt van overtuigd dat ook minister Bos dat heeft bedoeld en dat hij niet heeft willen zeggen dat er geen balletdansers of stratenmakers meer mogen zijn in Nederland; kortom, dat al deze beroepen per decreet worden opgeheven. Ik kan de Kamer ervan verzekeren dat dat niet zijn bedoeling is geweest.

De heer Ulenbelt (SP): Dan kan ook de verhoging tot 67 jaar niet.

Minister Donner: Nee, de heer Bos is wat dat betreft denk ik van de lijn-Ulenbelt, namelijk dat er geen verband tussen bestaat, en dus kun je rustig overgaan tot verhoging van de AOW-leeftijd. Ik ben blij dat de heer Ulenbelt die discussie ook inziet. Wij kunnen samen nog op de barricaden voor de 67! Mijnheer Ulenbelt, wat heeft u daar trouwens een aardige button.

De heer Ulenbelt (SP): Wilt u er een?

Minister Donner: Alleen als aandenken dat wij samen op de barricaden opgaan voor 67.

De heer Koppejan vroeg naar de arts-assistenten. Misschien kunnen wij daarin inderdaad wat de heer Ulenbelt noemde, de lijn-Bos volgen. Als we het woord «assistent» er af kappen, dan zijn het artsen en dan hebben wij geen problemen meer met arts-assistenten. Voor het overige denk ik dat de aanpak is geschetst zoals wij die uitvoeren.

Dan kom ik bij het punt van de arbocatalogi waar alle Kamerleden op ingegaan zijn. Ik wil de heer Meeuwis het volgende toezeggen. Het is niet de bedoeling dat het een proces van doorschuiven wordt. Ik neem als vuistregel dat de handhaving van de commissie STA langer duurt dan het uitstel van het afschaffen van de beleidsregels. Wij gaan langer door met het stimuleren van de arbocatalogi dan de beleidsregels. Het punt is dat de heer Meeuwis gelijk heeft. De stimulans zit in de verduidelijking en dat proces wordt niet verlaten. Wij moeten dat nu wel preventief doen, omdat er een groot aantal catalogi in de pijplijn zit.

De heer Meeuwis (VVD): Kan de minister in deze denklijn aangeven dat hij het belangrijk vindt om snel duidelijkheid te geven over de termijnen om het stimulerende effect zo hoog mogelijk te houden?

Minister Donner: Het bedrijfsleven moet weten waar het aan toe is. Dat is duidelijk, maar ik moet dit even met de CBA bespreken in het licht van hoe het nu zit met de arbocatalogi die tot stand komen. Ik noteer het punt, en dat is ook door de commissie-Linschoten aangegeven als een acceptabele werkwijze, dat de arbocatalogi in eerste instantie een beperkt aantal risico’s omvatten. Het gaat wel om een afweging door de sociale partners van de belangrijkste risico’s, dus je kunt ook niet zeggen dat de arbocatalogi uiteindelijk alle risico’s moeten dekken. Uiteindelijk moeten zij alle risico’s dekken die voor een bepaalde bedrijfstak van belang zijn. Dat is een weging die men daar maakt.

Mevrouw Timmer vroeg naar een commissie die zou moeten kijken naar de omzetting van de grenswaarden uit de beleidsregels naar het publiek domein. Ik verwijs mevrouw Timmer naar het proces dat in de voorbereiding van de nieuwe Arbowet heeft plaatsgevonden. Een dergelijke commissie zal weinig meerwaarde hebben, want er is vaak met de Kamer zorgvuldig gedeeld wat er wel en niet omgezet kan worden. De andere onderdelen zijn voorwerp van de motie-Koopmans/Stuurman, namelijk om op die terreinen waar het nodig is, nieuwe grenswaarden te ontwikkelen in overleg met de Gezondheidsraad. Dat proces is ook op gang gekomen. Ik zie de winst niet van nog een keer bekijken. Ik spreek dan over bestaande beleidsregels en, zoals gezegd, deze beginnen te verouderen. Dan dacht ik dat ik daarmee ook de vraag van de heer Koppejan beantwoord heb over de risico’s en het risicodekkend maken en dat ik ook de vragen van de heer Meeuwis heb beantwoord.

De voorzitter: Er zijn vier toezeggingen gedaan door de minister:

– dit najaar wordt een brief aan de Kamer gestuurd over de arbopositie van zzp’ers in de bouw en de resultaten van het overleg;

– er wordt een brief gestuurd aan de Kamer met de resultaten van het overleg met BZK, waarbij ook de Arbeidsinspectie betrokken zal worden, over het resultaat van het beleid met betrekking tot het programma Veilig werken.

Minister Donner: Nee, ik zou een brief aan de Kamer sturen over in hoeverre wij verbeteringen op dit terrein tastbaar kunnen maken, zowel vanuit de optiek van de Arbeidsinspectie als vanuit het programma Veilig werken. Dus het is niet zozeer de stand van zaken, als wel de criteria waaraan je dat kunt meten.

De voorzitter: De laatste twee toezeggingen zijn dat de minister:

– de Kamer tijdig informeert over het niet vervallen van de beleidsregels per 1 januari 2010;

– de Kamer zo snel mogelijk zal informeren naar aanleiding van het overleg met Onderwijs over de veiligheid in praktijklokalen.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Jonker (CDA), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Meeuwis (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Lempens (SP), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Weekers (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP) en Heijnen (PvdA).