25 810
Belastingen in de 21e eeuw: een verkenning

nr. 6
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 26 maart 1998

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 23 maart 1998 overleg gevoerd met de bewindslieden van Financiën over de nota Belastingen in de 21ste eeuw (25 810).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Ybema

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Janssen

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Financiën

Maandag 23 maart 1998

11.15 uur

De voorzitter: Giskes

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Hoogervorst, B.M. de Vries, Terpstra, Schutte, Rabbae, Van der Ploeg, Giskes, Van der Vlies en Ybema,

alsmede de heren Zalm, minister van Financiën, en Vermeend, staatssecretaris van Financiën, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministerie. Van hen nam de heer mr. D.E. Witteveen (dir.gen. fiscale zaken) aan de beantwoording deel.

Aan de orde is de behandeling van:

de nota Belastingen in de 21ste eeuw (25810).

De voorzitter:

Van dit notaoverleg, waarin in principe desgewenst moties kunnen worden ingediend, zal een stenografisch verslag worden gemaakt. Ik zal proberen de bijeenkomst niet langer dan tot 18.00 uur te laten duren, en rond 13.00 uur tot een lunchpauze van drie kwartier te komen. Wij hebben spreektijden vastgesteld om ervoor te zorgen dat iedereen aan het eind van de dag aan het woord is geweest. Die spreektijden, die gelden voor eerste en tweede termijn, zijn voor de grote partijen 30 minuten, voor D66 25 minuten, voor GroenLinks 10 minuten en voor de overige fracties 8 minuten. Als volgorde houden wij de grootte van de partijen aan, zodat de Partij van de Arbeid begint.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! In onze eerste reactie op de nota heeft de PvdA veel waardering uitgesproken voor de daarin neergelegde verkenning van een herziening van ons belastingstelsel. Daarbij hebben we ook kenbaar gemaakt dat we de nota en de uitgangspunten daarvan op hoofdlijnen onderschrijven. In het voorwoord schrijven de bewindslieden dat in de nota is gestreefd naar een zodanige opzet dat enerzijds verschillende elementen voor een herziening concreet zijn uitgewerkt, maar dat anderzijds deze uitwerking ruimte laat voor andere invullingen en keuzen. Met deze aanpak is de PvdA het eens. Het is dan ook terecht dat in de nota verschillende opties worden beschreven die een nadere keuze en invulling vergen. Die invulling zal, dat spreekt voor zich, mede plaatsvinden op basis van verkiezingsprogramma's. En vervolgens vindt de besluitvorming daarover plaats door een nieuw kabinet. Vandaag geef ik dan ook aan de hand van het PvdA-verkiezingsprogramma aan, welke nadere invulling en keuzes wij op basis van de nota maken. Daarbij beperk ik mij tot een aantal hoofdthema's, omdat het ondoenlijk is op allerlei details in te gaan.

• - Op welke wijze kunnen via een herziening van het belastingstelsel de banengroei en de werkgelegenheid het beste worden gestimuleerd?

• - Hoe kan worden bijgedragen aan een solide, eenvoudiger en rechtvaardiger belastingstelsel?

• - Hoe nemen we knelpunten in de fiscale wetgeving weg die het werken buitenshuis van partners, met name vrouwen, kunnen belemmeren en bereiken we dat het belastingstelsel tegelijkertijd toch ook gezinsvriendelijk is?

• - Hoe realiseren we een robuuster stelsel dat tevens bijdraagt aan een duurzame economische ontwikkeling; kortom, een groener belastingstelsel?

Deze thema's vormen voor ons de centrale thema's in de nota. Werken moet lonen. We zien nu tekorten aan vaklui en krapte op de arbeidsmarkt. Met het oog op de vergrijzing zal dat alleen maar erger worden. Die tekorten op de arbeidsmarkt moeten worden voorkomen. Het is daarom juist nu opportuun om te pleiten voor een fiscale arbeidstoeslag, een korting voor werknemers, voor een werknemersbonus. Dat is ook belangrijk, omdat veel van de stille reserves – vrouwen, langdurig werklozen – te kampen hebben met een armoedeval, omdat zij allerlei inkomensafhankelijke subsidies kwijtraken. Werklozen zullen er dan meer op vooruitgaan als ze een baan aanvaarden. Het huidige arbeidskostenforfait zal in onze visie moeten vervallen. Dat levert namelijk meer op voor de een- tot tweetonners (ƒ 155 per maand, omdat zij tegen het 60%-tarief kunnen verrekenen), dan voor iemand in de eerste schijf, waarvoor het per maand maar ƒ 94 oplevert. Dat is zowel onrechtvaardig als ondoelmatig. Daarom zetten wij ruim 6 mld. in om het arbeidskostenforfait en de werkelijkekostenaftrek te vervangen door een werknemersbonus die voor iedereen hetzelfde uitpakt. Wij denken aan een bonus van ƒ 208 per maand, waar vooral de lagere en middeninkomens van profiteren. Let wel: ook degenen in het toptarief gaan erop vooruit, namelijk van ƒ 155 naar ƒ 208 per maand. Maar degenen in de laagste schijf gaan er relatief gezien veel meer op vooruit: meer dan een verdubbeling, van ƒ 94 naar ƒ 208.

De heerHoogervorst(VVD)

Dit is dus een verhoging bovenop die 6 mld.? Is het een extra nettolastenverlichting of is het een verschuiving van hoog naar laag?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Die 6,25 mld. trekken wij uit voor deze werknemersbonus. Uit de doorrekeningen van de verschillende verkiezingsprogramma's zal blijken dat wij daarnaast ook verschillende opbrengsten hebben, waaronder het vervallen van het arbeidskostenforfait en de aftrek van werkelijke kosten. Het is het meest direct voor de mensen. Voor degenen met een inkomen tot ƒ 60.000 levert het tot op heden ƒ 94 per maand op, terwijl dat bedrag in onze plannen ƒ 208 per maand zal zijn. Die mensen gaan er dus meer dan ƒ 100 per maand op vooruit.

De heerHoogervorst(VVD)

Ik kan hier toch geen touw aan vastknopen. Wordt die 6 mld. werknemersbonus nu geheel of gedeeltelijk weggehaald bij de mensen met midden- en hogere inkomens of gaat het hier om een te bezuinigen bedrag dat u als extra lastenverlichting inzet?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

In plaats van voor het huidige arbeidskostenforfait pleiten wij voor een werknemersbonus die voor iedereen aantrekkelijker is, dus voor de mensen met de lagere inkomens, de middeninkomens en de hogere inkomens. Het geld dat wij daarvoor inzetten, is vooral geconcentreerd rond de mensen met de lagere en de middeninkomens. Die gaan er relatief het meest op vooruit. De kosten van deze werknemersbonus zullen ruim 6 mld. zijn.

De heerHoogervorst(VVD)

Zijn die 6 mld. nu extra lastenverlichting of betreffen die deels een verschuiving van belastingdruk voor de mensen met de wat hogere inkomens naar de mensen met de lagere inkomens?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik kom vandaag met een heleboel voorstellen voor lastenverlichting. Tevens zal ik daarbij een aantal nieuwe milieuheffingen introduceren en een voorstel voor een hogere BTW. Het saldo van al deze activiteiten komt neer op een lastenverlichting in een behoedzaam scenario met slechts 2% groei, resulterend in ongeveer 4,5 mld. De verdere details zijn hier nu niet aan de orde maar bij de verdere doorrekening van het CPB-programma. De nettolastenverlichting die de PvdA voorstaat, is minder dan die welke uw fractie voorstaat en meer dan die welke het CDA voor ogen heeft. In ons behoedzame scenario komt die neer op 4,5 mld.

De heerHoogervorst(VVD)

Als er gesproken wordt over een lastenverlichting van 6 mld., is wel duidelijk dat er in ieder geval een stuk van 1,5 mld. wordt weggesleept.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ja, maar duidelijk is wel dat de inzet is dat werken moet lonen. Het huidige arbeidskostenforfait vinden wij wat dat betreft onrechtvaardig en inefficiënt. Uit studies van het CPB en vele internationale instituten blijkt dat wanneer je het arbeidskostenforfait vervangt door een werknemersbonus die vooral gericht is op de midden- en lagere inkomens, dit het beste middel is om de banengroei te stimuleren.

De heerRabbae(GroenLinks)

De heer Van der Ploeg pleit nu voor het invoeren van een nominaal gelijk bedrag wat betreft de werknemersbonus. Hij zal begrijpen dat dit mijn fractie aanspreekt. Echter, ik herinner mij dat zijn fractiegenoot de heer Van Zijl dit voorstel ook vurig heeft bepleit in 1993 in een debat met de minister van Sociale Zaken, de heer De Vries van het CDA. Wat belet de PvdA eigenlijk om deze voorziening in het belastingsysteem in te voeren, waar de staatssecretaris van Financiën van PvdA-huize is, de minister-president van PvdA-huize is en de minister van Sociale Zaken van PvdA-huize is? Wat is eigenlijk de reden waarom dat tot nu toe niet gelukt is?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Nu spreken wij over de visie van de PvdA op het toekomstig belastingstelsel. Wij willen dat stelsel rechtvaardiger en doelmatiger maken, zodanig dat het zoveel mogelijk bijdraagt aan de banengroei. Dat betekent dat je als PvdA nu vrij kunt spreken en je kaarten open en bloot op tafel kunt leggen. Dat is ook onze inzet voor de verkiezingen. U vraagt in feite waarom wij in het verleden ook meegewerkt hebben aan het arbeidskostenforfait. Mijn eerste antwoord daarop is het voortschrijdend inzicht. Verder zijn er compromissen gesloten met enerzijds het CDA en anderzijds de VVD. Wij hebben onze huidige inzet nu kenbaar gemaakt.

De heerRabbae(GroenLinks)

U wilt graag met de VVD doorgaan en dat heeft u gisteren ook bevestigd. De heer Hoogervorst kan dus gerustgesteld zijn. Maar welke garantie heeft u nu dat uw wensen wel uitgevoerd zullen worden als u met de VVD in zee gaat?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Onze mening is – en dat heb ik gisteren duidelijk gezegd – dat wij elkaar goed in de ogen moeten durven kijken als het om het belastingstelsel gaat, wie er ook gaat regeren. Het is belangrijk dat het belastingstelsel zowel rechtvaardiger als doelmatiger wordt en dat het bijdraagt aan de sterkst mogelijke banengroei. Ik ben ervan overtuigd op basis van economische argumenten, dat een gerichte arbeidstoeslag – zo'n werknemersbonus als ik zojuist beschreven heb – een uitstekend instrument is om de banengroei te vergroten en tegelijkertijd de werkloosheid zoveel mogelijk te verlagen. Ik ken mijn vrienden van de VVD dusdanig, dat zij het ook zullen beoordelen op wat het sterkste effect is voor de werkgelegenheid.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik wens u succes.

De heerYbema(D66)

Betekenen de voorstellen van de heer Van der Ploeg per saldo dat hij de inkomensverschillen wil verkleinen? Als dat het geval is, welke consequenties heeft dat voor het functioneren van de arbeidsmarkt en dus voor de werkgelegenheid?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Wij willen inderdaad de inkomensverschillen verkleinen. Wij willen overigens niet nivelleren.

De heerYbema(D66)

Is dat iets anders? Ik heb altijd gedacht dat dat hetzelfde was.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik zal het verschil uitleggen. Gesteld dat het arbeidskostenforfait ƒ 155 per maand oplevert voor iemand die een of twee ton per jaar verdient en ƒ 94 voor iemand die rond een halve ton verdient, dan zou ik het als nivelleren beschouwen als die ƒ 155 bijvoorbeeld wordt gezet op ƒ 100 per maand en die ƒ 94 verhoogd wordt naar ƒ 150. Dan ben je echt aan het nivelleren. Wij zijn ervoor om de inkomensverschillen kleiner te maken, onder andere door geld in te zetten voor lastenverlichting. Op die manier zal er een beter evenwicht ontstaan. Als u dat nivelleren wilt noemen, zijn wij met semantiek bezig, maar dat is niet de term die ik daarvoor gebruik.

MinisterZalm

Als de belastingen verhoogd moeten worden, zal de heer Van der Ploeg dan ook voor iedereen een gelijk bedrag aan guldens voorstellen?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Als de belastingen verhoogd moeten worden, gaat dat naar draagkracht. Ik weet dat de minister van Financiën een grapje maakte. Ik zie hem ook hard lachen. Ik weet ook dat hij daar zo hard om kan lachen, omdat hij gezien zijn verleden als PvdA'er donders goed weet dat dit een grappige vraag was. Overigens zal ik zijn vraag wel van een serieus antwoord voorzien. Laten wij wel zijn, werken moet lonen. De werknemersbonus is toevalligerwijs – en ik spreek de minister daar ook op aan – een zeer doelmatig instrument om de banengroei te stimuleren. Ik verwijs wat dat betreft naar documenten van het CPB en naar de studies die in de nota worden genoemd. Daaruit blijkt dat dit een beter instrument is om de werkgelegenheid te stimuleren dan bijvoorbeeld het arbeidskostenforfait, doordat gericht wordt op de onderkant van de arbeidsmarkt en doordat gewerkt wordt met een vast bedrag. Het zal dan ook niet te veel marginale wiggen veroorzaken. Dat is een rechtvaardiger manier van omgaan met de middelen. Je moet toch wel van heel vreemden huize komen om tegen een instrument te zijn dat rechtvaardiger is dan andere instrumenten en dat ook nog eens leidt tot een sterke banengroei. Is de minister van Financiën dat met mij eens?

De PvdA wil verdergaan met het traject van gerichte loonkostensubsidies voor bedrijven. Het Paarse kabinet heeft de ervaring opgedaan dat het een goede vorm van lastenverlichting is door te stimuleren dat bedrijven investeren in het in dienst nemen van langdurig werklozen, in het leerlingwezen en in kinderopvang. Wij willen dat traject dan ook verder opgaan.

Voorzitter! Dan het deel van de rechtvaardige kant van het belastingstelsel. Veel van de meestvermogende en meestverdienende mensen betalen een te gering aandeel in de belastingen. Het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, moet in de visie van de PvdA weer in ere worden hersteld. De hoogste inkomens betalen weinig belasting, omdat zij – zo leert de nota – veel aftrekposten, lijfrente en dergelijke, in stelling brengen. Bovendien levert hen dat ook het hoogste belastingvoordeel op. Steeds meer mensen vragen zich af of dit een goede zaak is. Ook de genereuze fiscale behandeling van topvoetballers, opties van topmanagers, kunnen op weinig sympathie rekenen. De PvdA heeft zich hard gemaakt voor een strengere aanpak van fiscale vluchtelingen en fiscale trapezewerkers. Onze opmerkingen moeten ook in dit verband gezien worden. Het Nederlandse belastingstelsel kan rechtvaardiger en doelmatiger. De vele aftrekposten stuwen de tarieven omhoog en dat moedigt mensen niet aan om hogerop te komen. Internationaal gezien zijn de aftrekposten in Nederland riant. Een jungle aan aftrekposten spoort mensen aan om veel energie en tijd te stoppen in belastingontwijking in plaats van in nuttige economische activiteiten.

De nota stelt daarom terecht dat een fors aantal aftrekposten moet worden beperkt of afgeschaft. Het kabinet schrapt alle aftrekposten, behalve de grote vier waarover ik dadelijk nog wat zal zeggen, met uitzondering van de giften en de buitengewonelastenaftrek. Hiermee haalt het kabinet 2,5 mld. binnen, vooral in de sfeer van consumptieve rente, lijfrenten, inkomsten uit vermogen en de aftrek van werkelijke kosten. Laten wij er geen doekjes om winden: dit treft met name de hogere inkomens. De aftrek voor giften aan bijvoorbeeld Novib, de kerken en Amnesty International, maar ook de ziekte- en studiekosten zijn maatschappelijk zeer gewenst en de PvdA vindt daarom, met het kabinet, dat deze in stand moeten blijven.

Het is echter vreemd dat de belastingvrije sommen, net als het arbeidskostenforfait, meer opleveren voor veelverdieners dan voor mensen met een bescheiden inkomen. Zij kunnen deze aftrekposten verrekenen tegen het 50%- of 60%-tarief. Daarom willen wij graag de vaste bonus voor elke werknemer. Daarnaast eisen doelstellingen als rechtvaardigheid, doelmatigheid en economische zelfstandigheid van partners dat de belastingvrije sommen worden omgezet in individuele heffingskortingen. Nu heeft een kostwinner een belastingvrije som, berekend tegen het 60%-tarief, van meer dan ƒ 10.000. Voor een kostwinner met een bescheiden inkomen bedraagt die slechts ongeveer ƒ 6000. Het verschil van bijna ƒ 4000 is leuk voor de een- en tweetonners, maar oneerlijk voor de vele onderwijzers, verpleegkundigen, thuiszorgers, politieagenten en vele anderen met een modaal inkomen die keihard werken en cruciaal zijn voor de samenleving. Dat is waarom wij de werknemersbonus willen inzetten.

Maar wij willen ook de belastingvrije sommen vervangen door een vast bedrag voor iedereen: een individuele, inkomensonafhankelijke heffingskorting van ruim ƒ 3000. Dit bedrag is ongeveer gelijk aan het bedrag dat ontstaat als met het tarief van de eerste schijf zou worden gerekend. Voor een gezin is dit natuurlijk het dubbele. Dit is dus een gezinsvriendelijke variant. De opbrengst wordt vooral gebruikt om de middengroepen tegemoet te komen. Daarom wil de PvdA dat de eerste schijf wordt verlengd met meer dan de hoogte van de belastingvrije som, namelijk ongeveer ƒ 10.000. Dit betekent dat mensen pas het 50%-tarief gaan betalen als hun inkomen niet ƒ 47.000, maar ƒ 57.000 bedraagt. De compensatie vindt dan dus plaats voor bruto-inkomens tot ongeveer ƒ 70.000.

Deze operatie is zodanig vormgegeven dat de middeninkomens daar relatief het meeste profijt van hebben. Belangrijker is dat deze gehele operatie, zoals ook wordt vermeld door andere groepen die onderzoek hebben gedaan, een doeltreffender instrument van inkomensherverdeling oplevert. Dit betekent dat de minister van Financiën en zijn collega van Sociale Zaken, als zij in de zomer bezig zijn om de inkomensverhoudingen evenwichtiger te maken vóór Prinsjesdag, nu een doeltreffender instrument in handen hebben dan de belastingvrije som. Niet alle mensen in de 50%- en 60%-schaal hoeven onbedoeld meegenomen te worden, zodat sprake is van een goedkoper instrument voor koopkrachtreparatie. Omdat ik weet dat de staatssecretaris hier altijd direct bij betrokken is, hoor ik graag zijn reactie op dit punt.

De heerYbema(D66)

De heer Van der Ploeg gebruikt het woord "middeninkomens" te pas en te onpas. Op een gegeven moment weten wij niet meer aan welke bedragen wij daarbij moeten denken. Het is heel lang een vrij gangbaar gebruik geweest om bij middeninkomens te denken aan inkomens tussen modaal en twee keer modaal. Ik heb echter het idee dat de heer Van der Ploeg veel lager zit als hij over middeninkomens spreekt. Kan hij dit toelichten?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Bij onze middeninkomens moet gedacht worden aan inkomens tot en met ƒ 70.000 bruto, hetgeen een belastbaar inkomen van ruim ƒ 57.000 inhoudt. Dit is dus het traject waar het gros van de werknemers in zit.

De heerYbema(D66)

Dat is duidelijk, maar het gaat dus om de middeninkomens die de PvdA gebruikt, want de heer Van der Ploeg spreekt over "onze" middeninkomens.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik zal even de hoed van een econometrist opzetten. Statistisch gezien zit je er niet ver naast als je stelt dat de middeninkomens, dus de inkomens van de meeste mensen in Nederland, rond de ƒ 70.000 liggen. Als de middeninkomens volgens D66 boven een ton liggen, weten wij duidelijk waar D66 voor staat, maar het gaat dan niet om onze middengroepen.

De heerSchutte(GPV)

De heffingskorting wordt volgens de heer Van der Ploeg geïntroduceerd als vervanging van de belastingvrije som. Dat lijkt mij een bespreekbare optie. Hij zegt echter ook dat dit ongeveer ƒ 3000 zal zijn, voor een gezin dubbel. Ik neem aan dat het daarbij niet uitmaakt of er sprake is van een eenverdieners- of tweeverdienerssituatie. Hij gaat ervan uit dat dit onderscheid niet meer wordt gemaakt. Is dat het wezenlijke verschil met de huidige situatie?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Wij maken er een individuele heffingskorting van. Dat betekent dat beide partners die krijgen. Ik had een extremere variant kunnen bedenken die gezinsonvriendelijker zou zijn. Dat hebben wij niet gedaan. Wij hebben een gezinsvriendelijke variant gekozen die voor kostwinners met een bescheiden inkomen niet te ongunstig, maar vrij neutraal uitpakt. Voor de kostwinners met een heel hoog inkomen en overdraagbaarheid kan het wel eens nadelig uitpakken. Voor de kostwinner die twee ton verdient, wiens vrouw niet werkt en die vroeger aanspraak kon maken op overdraagbaarheid, zal het minder aantrekkelijk zijn omdat de heffingskorting wordt verrekend tegen het tarief eerste schijf. Ik neem aan dat hier zelfs bij de christelijke partijen geen bezwaar tegen kan zijn, en wel uit het oogpunt van rechtvaardigheid.

De heerSchutte(GPV)

Ik had al gezegd dat het mij een bespreekbare optie leek. Ik zal er straks ook iets over zeggen. Mijn concrete vraag was: zij wordt altijd toegekend aan beide partners, ongeacht of beide partners werken. Dat lijkt mij wel een verschil met de huidige situatie. De voetoverheveling is nu gekoppeld aan het feit dat je geen voldoende eigen inkomen hebt.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Het is een heffingskorting, het is geen werknemersbonus. Dat is heel duidelijk.

De heerRabbae(GroenLinks)

De heer Van der Ploeg heeft net gezegd welke de middeninkomens zijn. Betekent dit dat de hoge inkomens starten vanaf ƒ 70.000?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Wij zijn natuurlijk met semantiek bezig.

De heerRabbae(GroenLinks)

Nee, wij zijn met de belastingen bezig.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Als de lagere inkomens en de middeninkomens tot ongeveer ƒ 70.000 gaan, beginnen de hogere inkomens inderdaad vanaf ƒ 70.000 bruto.

De heerHoogervorst(VVD)

En die gaan er in uw plannen per saldo op achteruit.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Nee, die gaan er in onze plannen...

De heerHoogervorst(VVD)

Zij worden niet genivelleerd, maar rechtvaardiger behandeld.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik vind dit een ernstig zaak, dus ik zal serieus antwoord geven. Ik weet dat de heer Hoogervorst in gesprekken over belastingplannen graag het geheel belachelijk wil maken.

Laat ik zeggen wat er gebeurt met de mensen met de hogere inkomens, boven ƒ 70.000. Zij gaan erop vooruit, maar zij gaan er relatief minder op vooruit dan de mensen met lagere inkomens en middeninkomens. Een persoon die meer dan een of twee ton verdient, heel veel gebruik heeft gemaakt van belastingconstructies en in feite fiscaal trapezewerk heeft verricht, kan erop achteruitgaan. Ik geloof dat zelfs bij de VVD daar niemand op tegen kan zijn. Het beeld schetsen in de zin van "wij pakken het af van de allerrijksten en wij geven het aan de allerarmsten", gaat echter te ver. Wij zorgen ervoor dat de lastenverlichting en de terugsluis die straks plaatsvindt bij de vergroening, vooral profijtelijk uitpakt voor de lagere inkomens en de middeninkomens tot en met ongeveer ƒ 70.000 bruto.

De heerHoogervorst(VVD)

De heer Van der Ploeg sprak de woorden een en twee ton nog steeds met zoveel walging uit, dat ik daardoor toch enigszins onrust voelde. Ik zie dat het anders is.

De heerYbema(D66)

Ik heb er alle waardering voor dat de heer Van der Ploeg een voorstel doet, maar het is nogal technisch. Dat leidt steeds tot vragen.

Op de interruptie van de heer Schutte zei hij dat het voorstel een heffingskorting inhoudt voor iedereen, los van het feit of men werkt. Is dat een soort basisinkomen? Moet ik het zo bekijken?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Nee, het is geen basisinkomen. De mening van de Partij van de Arbeid daarover is bekend. Als je ongenuanceerd tot een basisinkomen overgaat dat volstrekt onafhankelijk is van het antwoord op de vraag of je hebt gewerkt of niet, kan dat desastreus uitpakken voor de banengroei en de werkgelegenheid. Daar zijn wij dus geen voorstander van.

Ik kan mij wel voorstellen dat dit op de lange termijn – niet over vier jaar, maar misschien over acht of twaalf jaar – kan groeien naar een negatieve inkomstenbelasting, maar dat is nu niet aan de orde. Nu is het gewoon een kwestie van een individuele heffingskorting.

De heerYbema(D66)

Is die individuele heffingskorting er alleen voor werkenden?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Je kunt alleen maar ergens op gekort worden als je belasting hebt betaald. Het is dus een korting op de belasting die je moet betalen. Misschien is dat ook een nader antwoord op de vraag van de heer Schutte, voor wie het wellicht nog onduidelijk is.

De heerSchutte(GPV)

Dat roept een nieuwe vraag op, want ik dacht dat u een redelijk alternatief bood voor de voetoverheveling. Ik begrijp nu dat partners die geen of nauwelijks een baan hebben, terwijl de andere partner een volledige baan heeft, niet in aanmerking komen voor de individuele heffingskorting. U zei eerst dat voor gezinnen het dubbele bedrag geldt.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Je krijgt een korting op de te betalen belasting. Dat is een stukje bevordering van economische zelfstandigheid. Het is een gezinsvriendelijke variant, omdat iedereen deze krijgt, maar je moet wel iets hebben om op te kunnen korten. U vindt het misschien wat minder fraai, maar ik geloof wel dat het duidelijk is.

De heerSchutte(GPV)

Het is misschien gezinsvriendelijk voor gezinnen die hun leven inrichten zoals de heer Van der Ploeg dat graag wil.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Het is ook gezinsvriendelijk voor gezinnen waar de ene partner een normaal inkomen heeft van bijvoorbeeld ƒ 70.000 en de andere partner door een klein baantje een inkomen van ƒ 10.000 of ƒ 12.000.

Ik heb begrepen dat minister Zalm en de VVD-fractie zijn geporteerd van optie 3 in de nota: afschaffing van de belastingvrije sommen. Daarmee gaan zij nog een stapje verder, zeg ik tegen de heer Schutte. De PvdA wijst optie 3 nadrukkelijk af, omdat daarmee het belangrijkste instrument voor herverdeling van inkomens overboord wordt gegooid. Belangrijker nog is dat mensen met een zeer klein inkomen die momenteel geen belasting betalen, zoals studenten, alfahulpen en krantenbezorgers, worden getroffen, waarbij ik verwijs naar bladzijde 165 van de nota.

De PvdA kiest dus voluit voor optie 2 in de nota, waarbij de belastingvrije sommen worden vervangen door een vast kortingsbedrag, dat voor iedere belastingplichtige eenzelfde belastingvoordeel oplevert. Het belastingstelsel wordt daarmee rechtvaardiger. Ik zeg dan ook tegen de vrienden van de VVD dat de PvdA niet meedoet aan het afschaffen van de belastingvrije sommen.

Om de economische zelfstandigheid van vrouwen verder te bevorderen zet de PvdA 400 mln. in voor gesubsidieerde kinderopvang. Het CDA doet dit ook, maar handhaaft de rem op de economische participatie van vrouwen in het fiscale stelsel. De VVD wil blijkens uitlatingen van de heer Zalm af van het kostwinnersprincipe in het fiscale stelsel. Dat is nogal gemakkelijk, als je de belastingvrije sommen afschaft. Zij reserveert niets voor kinderopvang in haar programma. Als dat niet zo is, laat ik dit achterwege.

De heerSchutte(GPV)

De heer Van der Ploeg deed een vrij harde uitspraak dat de PvdA niet meedoet aan de afschaffing van de belastingvrije sommen (optie 3). Wat is de politieke betekenis van die uitspraak? Hij zei dat hier de lijn voor de komende tijd wordt uitgezet. Is dit voor zijn fractie een zodanig hard punt dat hij niet meedoet, als er een kabinet wordt geformeerd waarin dat punt wel staat?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Als wij in een kabinet gaan, is het geen breekpunt, maar wel een keihard punt. Het is voor mij volstrekt onduidelijk hoe ik de doelen die met de belastingvrije sommen en met de heffingskortingen worden gerealiseerd, moet realiseren, als de belastingvrije sommen worden afgeschaft. Als ik overtuigd kan worden, is het misschien bespreekbaar, maar dan moet men wel van zeer goeden huize komen. Vooralsnog ben ik niet overtuigd van optie 3 in de kabinetsnota. Wij doen daar niet aan mee en wij pleiten daar ook niet voor. Wij kiezen voluit voor optie 2.

De heerSchutte(GPV)

Als u de keuze zou hebben, zou u bij de formatie dus bij voorkeur kiezen voor partners die optie 3 niet willen?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Dat maakt het inderdaad moeilijk. U verwijst terecht naar de VVD, maar vier jaar geleden was zij voorstander van niet-koppelen en van een ministelsel van 60% van het minimumloon voor de uitkeringen. Na vier jaar regeren met de Partij van de Arbeid heeft er een sociaal democratiseringsproces plaatsgevonden in de VVD, zoals blijkt uit het recente congres. Het is fantastisch wat de VVD heeft bereikt. Iedereen schrijft over de goede samenwerking tussen de heer Melkert en de heer Zalm. De heer Zalm en de VVD-fractie kunnen dat leerproces toch ook doormaken bij de belastingplannen? Dat is waar ik voor ga. Ik heb goede ervaringen opgedaan met de sociale zekerheid. Ik weet dat onze vrienden van de VVD niet hardleers zijn, maar goed kunnen leren. Ik hoop dat wij op dit vlak tot een goede discussie komen.

De heerHoogervorst(VVD)

De heer Van der Ploeg weet genoeg van natuurkunde om te weten dat juist de keiharde dingen breken, terwijl de buigzame punten niet breken. Als hij er een breekpunt van maakt, gaat het niet goed. Als wij straks met elkaar gaan onderhandelen, is het beter dat niemand een arrogante toon aanslaat over wat onbespreekbaar is. We zijn vier jaar netjes met elkaar omgegaan, juist door niks onbespreekbaar te maken voor de verschillende partijen. Ik zou de heer Van der Ploeg dan ook willen aanraden niet die arrogante toon aan te slaan. Wat mij trouwens wel opvalt, is dat hij in deze verkiezingsperiode – en daar zult u zich op moeten voorbereiden, mijnheer Rabbae – vooral geneigd is compromissen te sluiten met GroenLinks en de SP. De reden daarvoor is natuurlijk volstrekt duidelijk: u haalt kiezers bij hem weg. Wij doen dat niet, dus tegen ons is hij hard en tegen u is hij zacht.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik begrijp dat u, omdat u in het nauw gebracht wordt, deze toon in mijn richting aanslaat, mijnheer Hoogervorst. Laat het heel duidelijk zijn: de Partij van de Arbeid doet niets anders, maar dan ook niets anders, dan keihard kiezen voor een van de opties die in de kabinetsnota zijn gepresenteerd door de heer Zalm en door de heer Vermeend.

De heerHoogervorst(VVD)

Dan moet u niet van die opgezwollen termen in de mond nemen als breekpunt. Dat staat u helemaal niet goed.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik heb het woord breekpunt helemaal niet gebruikt. Dat is gebeurd door de heer Schutte die mij ernaar gevraagd heeft en die nu trots mag zijn op deze discussie tussen ons. Ik zie die trots van zijn gezicht af glimmen.

Laat ons heel duidelijk zijn over waarom het gaat, mijnheer Hoogervorst. En u wilt daar natuurlijk niet aan. Dat snap ik ook wel. Wat wij willen, is dat de inkomensverhoudingen en de rechtvaardigheid van het belastingstelsel bovenaan op de politieke agenda komen te staan. En dan kunt u wel zeggen "u moet niet zo'n arrogante toon aanslaan", maar het gaat er voor ons om dat mensen die geld met geld maken, dat mensen die grote belastingconstructies gebruiken, strenger aangepakt worden en dat mensen die keihard werken, de onderwijzers, de verpleegkundigen, de politieagenten en noem maar op, ontzien worden en een extra tegemoetkoming krijgen. Dan wil ik niet van u horen dat dat een arrogante toon is, want het gaat om wezenlijke zaken. Ik wil dat wij hier een echte discussie over hebben.

De heerHoogervorst(VVD)

We hebben nu niet te maken met een harde toon, we hebben nu te maken met een totaal overspannen toon die ik de afgelopen vier jaar niet van de PvdA heb gehoord.

De PvdA heeft de afgelopen vier jaar meegewerkt aan verlaging van de vermogensbelasting. De PvdA heeft eraan meegewerkt dat na vier jaar 100.000 mensen minder het toptarief betalen. En wat helemaal van de gekke is, is dat staatssecretaris Vermeend zonder dat de VVD daarom heeft gevraagd, het toptarief voor ondernemers heeft verlaagd van 74% naar 51%. Een PvdA-staatssecretaris heeft voor die "schandalige" directeuren-grootaandeelhouders de belasting meer dan 20% naar beneden gebracht! En dan krijgen we nu ineens van die verhalen dat de rijken zo schandelijk rijk worden en dat de armen bijgespekt moeten worden. Mijnheer Van der Ploeg, dit is totaal ongeloofwaardig.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Mijnheer Hoogervorst, het is duidelijk waar uw belangen liggen. De vermogensbelasting is inderdaad verlaagd, maar laat mij erop wijzen hoe zij verlaagd is. Deze belasting is verlaagd door het aanpakken van mensen die veel belastingconstructies gebruikten om zo de belasting te ontwijken. De meeropbrengsten daarvan in de vermogenssfeer zijn gebruikt om de vermogensbelasting te verlagen. En dat weet u heel goed, want het was nota bene een idee van u samen met anderen.

Wat wij nu zeggen, is dat dit ons standpunt is voor het gehele belastingstelsel: als er cadeautjes zijn voor de rijksten in de samenleving – en dat kan best – dan moeten die door die mensen zelf opgebracht worden. Dat is het volgen van de lijn die staatssecretaris Vermeend heeft gevolgd bij het verlagen van de vermogensbelasting.

Voorzitter! Misschien mag ik nu teruggaan naar mijn verhaal.

De voorzitter:

Dat zou ik graag willen, maar er zijn nog wat gegadigden voor interrupties.

De heerYbema(D66)

Voorzitter! Het is volstrekt duidelijk dat de hele sfeer die Van der Ploeg oproept, totaal niet past bij de constructieve sfeer waarin Paars heeft samengewerkt. Ik kan het eigenlijk niet anders zien, dan dat zich hier al enigszins het beeld aftekent van het onverhoopte PvdA/VVD-vechtkabinet dat er zal komen als Paars niet in de goede verhoudingen als Paars-2 terugkomt.

Laat het volk dat bespaard blijven, zou ik zeggen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Na deze oproep om voor D66 te stemmen, kunnen we misschien naar de belastingnota terugkeren.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! De heer Van der Ploeg heeft gezegd dat het afschaffen van de belastingvrije som een breekpunt is voor hem.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik heb niet het woord breekpunt gebruikt. Ik heb gezegd: dit is een hard punt.

De heerRabbae(GroenLinks)

Mijn excuses, u sprak inderdaad over een hard punt. Mag ik daaruit afleiden dat dit uw particuliere mening is? Of spreekt u hier ook namens uw partijleider, de heer Kok?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

De partijleider is mans genoeg om namens zichzelf te spreken. Ik spreek namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Dat is duidelijk.

Om een doeltreffend inkomensbeleid te kunnen voeren, is het naar onze mening van belang om een knip in de eerst schijf in te voeren. Dat betekent dat de belastbare inkomens tot rond de ƒ 30.000 à ƒ 35.000 worden belast tegen een tarief dat een stukje lager is dan het tarief van de eerste schijf. Het wordt dan eenvoudiger, maar vooral ook goedkoper om de laagste inkomens tegemoet te komen. Het is beter om voor de laagste inkomens een koopkrachtreparatie te kunnen doorvoeren.

Wij tornen niet aan de aftrek van de hypotheekrente. Aftopping van de aftrek van de hypotheekrente is voor de PvdA niet aan de orde. Wel willen wij de aftrek van de hypotheekrente binnen het bereik van de lagere inkomens brengen, door de gang van huur naar koop voor de lagere inkomens te stimuleren; zie het initiatiefwetsvoorstel van PvdA en CDA.

De heerTerpstra(CDA)

De heer Van der Ploeg begon met te zeggen, dat hij op hoofdlijnen zou spreken. Hij zou zich baseren op het PvdA-programma. Doet hij dat ook ten aanzien van de aftopping van de aftrek van de hypotheekrente? Die staat in het programma.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Daarvan is afstand genomen. Op het congres is het desbetreffende amendement afgewezen door de partijleider. De indieners hebben daarmee ingestemd.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ingebonden!

De heerVan der Ploeg(PvdA)

De hoofdlijn van het amendement was dat de koop van het eigen huis voor huurders met lagere inkomens gestimuleerd moet worden. Het is daarom zo mooi dat wij samen met het CDA een initiatiefvoorstel daartoe hebben kunnen indienen. Het is jammer dat wij dat niet met de VVD en D66 hebben kunnen doen. Zij vonden de regeling niet mooi genoeg of te ingewikkeld. Van mensen van de VVD begrijp ik dat zij het eigenwoningbezit toch vooral zien als een zaak voor de wat hogere inkomens en niet voor de lage inkomens.

De heerTerpstra(CDA)

Hiervoor zei u dat de politieke leider voor zichzelf sprak en de fractie voor zichzelf. Maar op dit punt spreekt u weer namens de leider.

De heerRabbae(GroenLinks)

De heer Van der Ploeg heeft nu de kans om een keer uit te leggen waarom de aftrek van de hypotheekrente voor de PvdA een taboe is.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

GroenLinks bepleit beperking van de aftrek van de hypotheekrente, de plafonnering. Voor hele dure huizen, van 1 mln. en meer, mag geen aftrek meer plaatsvinden. Die weg willen wij niet opgaan. Zodra je dat gaat doen, gaat de bezitter van een huis waar een hypotheek van anderhalve ton op rust, denken dat hij de volgende is die aan de beurt is. Wij willen niet verantwoordelijk zijn voor die onzekerheid op de huizenmarkt. Alle grote politieke partijen hebben die lijn. Dat laat onverlet dat wij natuurlijk wel vinden dat de aftrek van de hypotheekrente moet worden gebruikt waarvoor hij bedoeld is, voor de aanschaf en de verbetering van het eigen huis. Wij gaan niet de aftrek van de hypotheekrente plafonneren en beperken of anderszins. Daarmee maak je de mensen die een eigen huis hebben onzeker en dat is niet goed. Meer dan de helft van de huishoudens heeft een eigen huis.

De heerRabbae(GroenLinks)

Deze logica kan ik niet aanvaarden, maar wel enigszins volgen. Kan de heer Van der Ploeg mij uitleggen waarom de PvdA wel de "moed" had om door de WAO heen te fietsen, zelfs te walsen, en niet door de aftrek van de hypotheekrente?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik heb geleerd dat je sommige vragen niet moet beantwoorden. Dit is er eentje van.

De heerRabbae(GroenLinks)

Die zijn moeilijk.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik beschouw dit als een retorische vraag. Er is een aantal opmerkingen in besloten die niet overeenstemmen met mijn visie op de werkelijkheid. Op een term als "door de WAO heen walsen" geef ik geen antwoord. Daarmee zou ik suggereren dat dit ook is gebeurd. Laten wij dit beschouwen als een soort retorische gedachtekronkel van de heer Rabbae, waarop een antwoord niet nodig is.

De heerRabbae(GroenLinks)

Hieruit blijkt dat de visie van de PvdA op de werkelijkheid een angstige visie is. De PvdA had geen enkel probleem om bij de WAO de onderkant van de samenleving aan te pakken, maar de PvdA is oh zo angstig en bang om aan de hoge inkomens te komen. Dat is natuurlijk zuiver om electorale redenen het geval. Stel dat maar gewoon!

Waarom wordt de ene groep, aan de onderkant, wel gepakt, en de andere groep, eigenlijk miljonairs, niet? De heer Van der Ploeg durft wel te komen met een toeslagje hier en daar, maar voor een substantiële aanpak van de rijken is de PvdA niet thuis.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Mijnheer Rabbae, kan ik u de volgende vraag stellen, heel kort? Hoeveel denkt u dat uw enorm forse aanpak van het aftoppen van de hypotheekrenteaftrek – geen huizen van meer dan vijf ton bijvoorbeeld – oplevert? Praten we dan over miljarden? Ik constateer, lezende in de nota, dat dit een zeer beperkt bedrag oplevert – minder dan een paar honderd miljoen – en dat dit niet de beoogde forse aanpak is. Wat het wel doet en wat GroenLinks doet, is dat alle huizenbezitters in Nederland bang worden gemaakt. GroenLinks gaat daarmee een pad op waarbij de hypotheekrenteaftrek uiteindelijk beperkt gaat worden voor iedereen, ook voor mensen met een bescheiden huis van anderhalf à twee ton. Dat is niet een weg waar ik verantwoordelijkheid voor wil nemen.

De heerRabbae(GroenLinks)

GroenLinks maakt de PvdA bang; dat is duidelijk.

Ik heb een andere vraag. Als u vindt dat mijn voorstel – ik kom daar straks op terug – een marginale afroming betekent wat betreft de aftrek van de hypotheekrente, heeft u dan een radicaler voorstel? Zo ja, dan wil ik graag met u meegaan.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik heb geen radicaler voorstel voor de hypotheekrenteaftrek, omdat de PvdA van mening is dat de hypotheekrenteaftrek in de politiek in goede handen moet zijn. Dat geldt voor de PvdA en dat geldt voor alle partijen die regeringsverantwoordelijkheid ambiëren.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat geldt ook voor de WAO'ers?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik zie het verband echt niet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik heb nog één klein puntje naar de heer Schutte toe. Het betreft de heffingskortingen. Ik merk daarover voor alle duidelijkheid het volgende op; het is belangrijk dat we dat even goed doen. Bij een niet-werkende partner wordt het zogenaamde kostwinnersvoordeel ook uitbetaald. Het is dus toch niet zo slecht als ik zei; het is namelijk de optie-2-variant.

Bij pensioenen, de laatste grote jongen van de belastingfaciliteiten, willen we er ook niet aan tornen. Sterker nog, we vinden het erg belangrijk dat pensioensparen gesubsidieerd wordt. Wel vinden we dat lijfrenten en dergelijke alleen gebruikt moeten worden voor het dichten van het pensioengat. De PvdA steunt de aanpak van fiscale vluchtelingen die hun belastingheffing op hier opgebouwde pensioenrechten willen ontlopen door bijvoorbeeld naar België te verhuizen.

Een ander punt is de BTW en de vergroening van het belastingstelsel. Het is belangrijk dat er een prijs in rekening gebracht wordt voor de vervuiling van het milieu en wij sluiten dan ook aan bij de vergroeningsvoorstellen in de nota. De PvdA wil met name op dit punt beide bewindslieden prijzen en vooral minister Zalm; het is moedig van de heer Zalm om de VVD-fractie die tot op heden zo terughoudend en afwijzend is tegenover vergroening, zo te verrassen.

Overigens geldt dat het zowel bij de verschuiving van directe belastingen naar een hoger BTW-tarief als bij de vergroening een harde eis van de PvdA is dat de lagere inkomens zorgvuldig worden gecompenseerd voor eventuele nadelige koopkrachteffecten. De PvdA is niet bereid voor een hogere BTW of voor een vergroening van het belastingstelsel een schevere inkomensverdeling te accepteren.

De PvdA kiest ook voor een aantal kleinere opties aangaande vergroening van het belastingstelsel. Dan moet u denken, in internationaal verband, aan de kerosineaccijns en misschien aan een groene BTW in EU-verband, en misschien ook aan wat heffingen op niet duurzaam hout, oplosmiddelhoudende verf en afval storten. Maar dat zijn de kleinere dingen die afleiden van het grote verhaal.

Nu wilde ik eindigen met de vermogenskant van de belastingplannen. Dan zie ik dat belastingarbitrage er in toenemende mate toe leidt dat de inkomsten uit vermogen buiten de inkomstenbelasting blijven. Dat is overigens mede te wijten aan het gebrekkige fiscaal-juridische inkomensbegrip in de inkomstenbelasting. In de nota worden drie mogelijkheden verkend om tot een rechtvaardiger stelsel te komen.

De eerste optie is een inkomensbegrip met een meer economische inhoud. Op basis van voors en tegens wijst de nota deze optie af. De PvdA is het hiermee eens.

De tweede optie is invoering van een vermogenswinstbelasting. De nota merkt terecht op dat deze belasting fiscaal-theoretisch de beste oplossing is, maar stelt ook dat in de praktijk internationale factoren, de ontwikkeling van Internet, houdbaarheid, stabiliteit en uitvoerbaarheid een rol spelen in de beoordeling. Het kabinet wijst op grond van voors en tegens de vermogenswinstbelasting af. De PvdA is het hiermee eens op voorwaarde dat langs een andere weg wordt gerealiseerd dat grondslaguitholling wordt tegengegaan en dat ook hier het draagkrachtbeginsel wordt hersteld.

De oplossing van het kabinet, een vermogensrendementsheffing in combinatie met een stelsel van drie gesloten inkomensboxen, is in reacties omschreven als een creatieve vondst. En warempel, dat is het ook. Uit vakpublicaties blijkt dat er ook bezwaren aan kunnen kleven, zoals vormen van belastingarbitrage. In de nota worden daar overigens oplossingen voor aangedragen; denk aan de strakkere etiketteringsregels op bladzijde 74.

De PvdA acht de vermogensrendementsheffing een aanvaardbare oplossing met minder nadelen dan een vermogenswinstbelasting. De hele windhandel in belastingconstructies is door de minister van Financiën ook goed gemeld bij de presentatie van de nota. De kranten staan vol van offertes voor koopsompolissen, vermogensversnellers, winstverdriedubbelaars, beleggingshypotheken, enzovoorts. Dat zijn allemaal trucs waarbij men probeert om geen belastbare rente of dividend uit te keren maar wel onbelaste koerswinst te krijgen en tegelijkertijd veel te lenen. Eigenlijk wordt deze windhandel in belastingconstructies de kop ingedrukt. Ondanks de aanscherping in de belastingplannen, kunnen vermogende mensen volgens de PvdA toch nog iets harder worden aangepakt. In de nota wordt gedacht aan een uniform rendement op basis van een brede heffingsgrondslag die zoveel mogelijk vermogensbestanddelen omvat. Voor het rendement wordt gedacht aan 4% en het tarief waartegen belasting betaald moet worden is dan 25%. De wetgever erkent hiermee dat kapitaal, in tegenstelling tot arbeid, veel minder gebonden is aan taal, cultuur of streek en dus vlucht naar die plekken waar het belastingklimaat het mildst is. Ik plaats hierbij de volgende kanttekeningen.

Invoering van deze heffing moet er in ieder geval toe leiden dat het budgettaire verlies dat optreedt door het vervallen van de huidige vermogensbelasting en de heffing over rente- en dividendinkomsten – het gaat over zo'n 5,4 mld. – meer dan volledig wordt gecompenseerd door de nieuwe vermogensrendementsheffing. De heffing dient dan ook naar het oordeel van het kabinet in de nota te leiden tot herstel van draagkracht en een bijdrage te zijn tot tariefverlaging over arbeid.

Mijn tweede kanttekening die ook met mijn eerste verband houdt, is het tarief van rond de 25%. In de nota wordt op bladzijde 64 zeer terecht opgemerkt dat de definitieve vaststelling van dit tarief mede afhangt van de andere tarieven van de belastingherziening. De PvdA is het daarmee eens en vindt dan ook dat dit tarief niet lager mag zijn dan het nieuwe laagste tarief dat voor arbeid zal gaan gelden. De arbeid in de laagste schijf mag immers niet zwaarder worden belast dan inkomen uit vermogen. Een goede oplossing die belastingarbitrage tegengaat, is het tarief van de vermogensrendementsheffing gelijk te stellen aan het tarief van de vennootschapsbelasting, dat thans 35% is. Voor situaties waarin er over vermogensinkomsten reeds vennootschapsbelasting is geheven kan deze 35% worden verlaagd. Ons voorstel voor verzwaring van de belasting op vermogens, levert ten opzichte van de nota extra budgettaire middelen op. Hiermee kan de kleine belegger ontzien worden, door de vrijstelling in de nota van ƒ 37.500 te verhogen tot ƒ 50.000 per persoon; dat is dus ƒ 100.000 voor een gezin. De overheid heeft dan minder uitvoeringskosten. Bovenal is het stelsel rechtvaardiger gemaakt zodat de zeer grote beleggers die heel snel geld met geld maken, vaak met speculatiewinsten, strenger worden aangepakt, terwijl kleine beleggers tot een halve ton per persoon, niet lastig worden gevallen met belastingen op het rendement op het vermogen.

De gedachte om over de gehele linie het rendement op 4% te prikken is van een charmante eenvoud. Datzelfde geldt voor de daaraan gekoppelde voorwaarde dat er daarbij geen enkele rentekostenaftrek meer mogelijk is. De PvdA meent dat de rendementsheffing aan draagvlak in de samenleving kan winnen door het forfaitaire rendement meer te laten aansluiten bij de economische praktijk en ontwikkelingen. De PvdA stelt daarom voor dat voor de verschillende beleggings- en spaarproducten verschillende forfaitaire rendementspercentages worden toegepast, zodanig dat die een benadering van de rendementsontwikkeling daarvan geven. Voor renten zal dan, op grond van historische ontwikkelingen, een lager forfaitair percentage tot stand komen dan voor aandelen, bijvoorbeeld 4. Ik zou met name aan minister Zalm willen vragen welk percentage voor aandelen in aanmerking zou komen als dezelfde benadering wordt gekozen die ten grondslag ligt aan de uniforme 4%. Daarbij mag minister Zalm – het gaat immers om een forfait – uitgaan van een voorzichtige benadering en een correctie voor inflatie, omdat voorkomen moet worden dat er een tegenbewijsregeling zou komen. Daarnaast zal een rendementspercentage dat wordt vastgesteld op basis van een voortschrijdend gemiddelde van tien à twintig jaar beter aansluiten bij de praktijk. Misschien kan de minister daar een reactie op geven. Het zou me verbazen als de minister dan niet uitkomt op een forfaitair percentage van circa 8 voor het rendement op aandelen.

De in de nota voorgestelde vermogensrendementsheffing is immers onrechtvaardig, omdat koerswinsten boven de forfaitaire 4% buiten schot blijven. Het merendeel van de beleggingsopbrengst is niet het resultaat van vlijtig sparen, maar van geluk en superieur beleggingsinstinct. Deze lucratieve opbrengst wordt naar onze mening onvoldoende belast.

Mocht er na de verruiming ten gunste van de kleine belegger toch nog geld vrijkomen, dan kan dat deels ingezet worden om de toptarieven in de inkomstenbelasting te verlagen. Uitgangspunt is immers dat de hoogste inkomens zelf hun tariefverlaging betalen. Dit betekent dat de PvdA verlaging van het toptarief niet wil betalen uit algemene middelen of door excessen in aftrekposten in de inkomstenbelasting aan te pakken. Dat geld is hard nodig voor de koopkracht van de laagste inkomens, belastingverlaging over de hele linie, de gezondheidszorg en het basisonderwijs.

De heerRabbae(GroenLinks)

De heer Van der Ploeg pleit voor een gedifferentieerd forfait bij de vermogensrendementsbelasting. Dat is in ieder geval beter dan hetgeen in de nota wordt voorgesteld. Maar waarom kiest de heer Van der Ploeg niet voor de werkelijke economische waarde van de verschillende bestanddelen? Dat is toch veel reëler? Dan zou in een situatie van verlies, betrokkene ook compensatie krijgen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik heb in mijn betoog uitvoerig aangegeven waarom ik niet ben vóór een vermogenswinstbelasting. De nota geeft daarvoor heel goede redenen aan. Het heeft te maken met de uitvoerbaarheid. Als er sprake is van vermogenswinstbelasting, moet ook het compenseren van verliezen worden toegestaan. Dat is een hele heisa. Bovendien leidt dat tot een onstabielere grondslag voor het ministerie van Financiën.

Wij willen wel iets dat recht doet aan het idee van de vermogensbelasting, namelijk dat degenen die forse koerswinsten maken ook aangeslagen worden. Dat wordt het best bereikt door te kijken welke koerswinsten en welke rendementen de laatste jaren op aandelen behaald zijn. Daarvoor moet dan een apart forfaitair percentage genomen worden. Dat leidt volgens mij tot een goed uitvoerbare, rechtvaardige benadering die niet te veel rompslomp meebrengt. Daar kiezen wij voor. Uit de kranten van vandaag begrijp ik dat ook de SER daarmee komt.

De heerSchutte(GPV)

Mevrouw de voorzitter! Als ik dit onderdeel goed begrijp, komt het erop neer dat de heer Van der Ploeg bepleit de belasting op inkomen uit vermogen wat meer in overeenstemming te brengen met de belasting op inkomen uit arbeid. Dat is naar mijn mening de onderliggende gedachte. Dat lijkt mij ook in overeenstemming met de beste tradities van de sociaal-democratie. Vandaar mijn vraag, hoe zwaar dit punt voor hem weegt.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Als u mij belooft, mijnheer Schutte, dat u geen gekke vragen gaat stellen over breekpunten en dergelijke, kan ik u zeggen dat dit voor ons een héél zwaar punt is. De inkomensverhouding staat voor ons boven op de politieke agenda. De mensen die geld met geld maken, moeten, net zoals de fiscale trapezewerkers, op een normale manier aangeslagen worden, zodat de rechtvaardigheid in het belastingstelsel weer wordt hersteld.

De heerSchutte(GPV)

Ik zal u hierbij steunen, als u daarvan gediend bent, mijnheer Van der Ploeg.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Als arbeid of winsten van bedrijven met 35%, 50% of 60% belast worden, kan ik de mensen niet uitleggen dat inkomen uit vermogen slechts met 25% wordt belast.

De voorzitter:

Heeft informateur Schutte hieraan nog een vraag toe te voegen?

De heerSchutte(GPV)

Ik heb gezegd dat ik de heer Van der Ploeg daarin zal steunen als hij daarvan gediend is, maar dat zal wel blijken.

De heerHoogervorst(VVD)

De heer Van der Ploeg heeft voor de loon- en inkomstenbelasting gekozen voor variant 2 van de belastingverkenning. De belastingvrije som wordt omgezet in een heffingskorting. Dat is ongunstig voor de hogere inkomens. De opbrengst daarvan wordt deels ingezet voor een verlenging van de eerste schijf. Dat is dan weer wat gunstiger voor de midden- en hogere inkomens. Dat is goed. In variant 2 wordt de vrij aanzienlijke resterende opbrengst benut om het tweede en derde tarief te verlagen. Wil de PvdA die verlaging teruggeven aan de inkomens waar het geld vandaan komt, of blijft daar het tarief 50% en 60%?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik vind dat een terechte vraag. Als de belastingvrije sommen ongezet worden in heffingskortingen, ondervinden de mensen die in het 50%- en 60%-tarief zitten daarvan inderdaad nadeel. Dan is de vraag volstrekt aan de orde wat wij daaraan kunnen doen. Wij hebben goed geluisterd naar fiscalisten die daar goed in zitten. Wij denken dat het belangrijk is dat je de eerste schijf verlengt met het bedrag van de belastingvrije som. Wij gaan een stapje verder dan dat, want de eerste schijf is ruim ƒ 8000. Wij doen er nog zo'n ƒ 1300 bovenop en verlengen de eerste schijf tot ƒ 10.000. Vanuit dat oogpunt bezien zit er behalve voor de kostwinners, de een- en tweetonners, in de belastingvrije som een compensatie die meer gericht en beter is dan een verlaging van de toptarieven.

De heerHoogervorst(VVD)

Voorzitter! Ik weet nu dat in de visie van de heer Van der Ploeg de maatschappij is verdeeld in twee soorten mensen: de een- en tweetonners en de onderwijzers en verplegenden. Er zit toch nog een heleboel tussen. Als de PvdA de belastingvrije som omzet in een heffingskorting en niet de tarieven van 50% en 60% omlaag brengt, hoewel de eerste schijf enigszins wordt verlengd, dan zijn wij weer bezig met een rechtvaardigheidsbehandeling die in dit geval neerkomt op pure inkomensnivellering.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

U spreekt het woord "inkomensnivellering" uit met een soort vieze smaak in uw mond die ik zelden ben tegengekomen. In een wereld, in een Europa waar de inkomensverhoudingen steeds meer uit elkaar lopen door de globalisering, door de revoluties, ook de elektronische revolutie, waardoor de mensen die schaars talent hebben steeds hogere inkomens en steeds meer vermogen krijgen, is er niets mis mee dat je ook eens de vraag stelt: wat kun je doen voor de mensen die keihard werken en geen vermogen kunnen vergaren? Het is niet zo raar dat de PvdA evenwichtige inkomensverhoudingen boven op de politieke agenda wil hebben.

Ook de topinkomens, degenen in de 50% en 60%, profiteren van een verlenging van de eerste schijf in onze plannen. Ook zij hebben er voordeel van. U zult zien, ook bij het doorrekenen volgende week, dat wij er geen behoefte aan hebben om extra cadeautjes te geven aan de allerhoogste inkomens en de meestvermogende mensen in Nederland. Wij willen wel een lastenverlichting waarvan vooral de lagere en de middeninkomens en de werknemers in Nederland profijt hebben.

De heerHoogervorst(VVD)

Ik vind het allemaal best. De VVD zal het gros van de lastenverlichting inzetten voor de werkenden met een lager inkomen, dus wat dat betreft hebben wij helemaal geen verschil van mening.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Dat zal dadelijk blijken.

De heerHoogervorst(VVD)

Wij gaan niet beginnen met cadeautjes uitdelen, maar wij gaan ook niet beginnen met sluipende diefstal. Daar bent u volgens mij wel mee bezig.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Het is mij nogal wat dat een collega-woordvoerder wordt beticht van sluipende diefstal. Ik zal die opmerking noteren en onthouden. Het is nog niet zo lang geleden dat ik zeer heftige debatten heb moeten voeren met uw fractie over het aanpakken van nulconstructies en fiscale trapezewerkers en over een normale belasting op aandelenopties voor het topmanagement van Nederland. Keer op keer moet de PvdA de VVD overtuigen dat een stukje rechtvaardigheid in het belastingstelsel de normaalste zaak van de wereld is. Keer op keer sluit u zich daarbij aan, dus laten wij niet op hoge toon tegen elkaar spreken. Ik accepteer niet van u dat u spreekt over sluipende diefstal.

De heerHoogervorst(VVD)

Als u nu gewoon eerlijk tegen mij zegt dat u geld gaat weghalen bij de mensen die nu 50% of 60% betalen, dan vind ik het best. Dat is eerlijk.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik zal het nu heel precies zeggen, want dan hebben wij er volstrekte duidelijkheid over. Bij de omzetting van de belastingvrije sommen worden de hoogste inkomens, de 50% en 60%, gecompenseerd door de verlenging van de eerste schijf, die zelfs ruimschoots is. Als u dat voorstel geïsoleerd bekijkt, dan is er eigenlijk geen sprake van de nivellering die u zo verafschuwt. Wat het vervangen van het arbeidskostenforfait door een werknemersbonus betreft, pleit de PvdA met de SER, zoals blijkt uit de krant van vanochtend, voor een instrument dat gelijk uitpakt voor elke werkende. Daar zit inderdaad een stukje nivellering in. Voor u is dan de heel interessante vraag, hoe het komt dat de werkgevers in Nederland daarmee instemmen. Hoe komt het dat daarentegen in Duitsland alles escaleert qua lonen?

De heerHoogervorst(VVD)

U zegt dat de werkgevers ergens mee hebben ingestemd. Ik kan op mijn beurt zeggen dat de FNV, samen met diezelfde werkgevers, heeft ingestemd met een verlaging van het toptarief naar 50%. Dat is iets heel anders dan wél het een, namelijk verschuiving van een belastingfaciliteit naar de lagere inkomens, doen zonder compenserend de hogere tarieven te verlagen. Dat is een eenzijdige benadering, die ik u verwijt.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Wij zullen het SER-advies afwachten. Maar nogmaals: over de tarieven van de inkomstenbelasting is nog geen akkoord. Als dat akkoord er is, zullen wij onze maatlat erlangs kunnen leggen. Misschien is het daarom niet zo'n goed idee om nu naar de SER te verwijzen. Een ding is duidelijk: je moet een instrument hebben om de banengroei te stimuleren. Dat instrument is dus de werknemersbonus, die rechtvaardig is, die profijtelijk is voor de groepen tot ƒ 70.000 per jaar en die, doordat zij wat meer gericht is op de onderkant van de arbeidsmarkt – inderdaad ja! – effectiever is in het scheppen van extra banen. U noemt dat nivellering, maar ik noem dat gewoon steengoed werkgelegenheidsbeleid, wat ook blijkt uit de CPB-studies daarover. Ik kan mij niet voorstellen dat u daartegen zou zijn.

Voorzitter! De PvdA stelt ook bij de herziening van het belastingstelsel eerlijk delen tussen werkenden en niet-werkenden, vermogenden en niet-vermogenden, mannen en vrouwen, huidige en toekomstige generaties voorop. Zo pleit de PvdA voor een nieuw lager tarief voor de lage en middeninkomens en minder belasting voor iedereen tot modaal. Bovendien moeten degenen die geld met geld maken, slapend rijk worden en profiteren van constructies, meer bijdragen ten gunste van de kleinere belegger. Werk moet lonen. Daarom pleit de PvdA voor een extra bonus voor werknemers. De PvdA beschermt kleine baantjes. Daarom moeten de belastingvrije sommen niet helemaal worden afgeschaft, zoals de VVD lijkt te bepleiten. Het gaat om de belangen van 1,2 miljoen mensen, vooral studenten, vrouwen en krantenjongens en -meisjes. De PvdA wil de economische zelfstandigheid van vrouwen bevorderen, door belemmeringen in het fiscale stelsel weg te nemen en te investeren in kinderopvang. De PvdA wil milieuvriendelijk gedrag belonen, en milieuonvriendelijk gedrag ontmoedigen.

Eerlijk delen! Waarom? Omdat de PvdA wil bouwen aan een sterk en sociaal Nederland.

De heerRabbae(GroenLinks)

Vandaag en zeker gisteren in Buitenhof heeft u gezegd dat uw voorstel een sociaal amendement is op dit kabinet. Bent u nu pas wakker geschud als het gaat om het sociaal tekort van dit kabinet?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

In de traditie van de heer Zalm zal ik kort antwoorden: nee.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat is overtuigend.

De heerTerpstra(CDA)

Voorzitter! Net als mijn voorganger zal ik proberen mij te houden aan de hoofdlijnen van de nota. Ik zal mij ook baseren op het CDA-programma, maar dan zonder voetnoten, waarbij ik dus een beetje afwijk van mijn voorganger. Verder zal ik proberen een bijdrage voor de komende jaren te geven die in lijn ligt met het CDA-verleden; daarbij wijk ik dus zeer veel af van mijn voorganger.

Het CDA heeft met waardering kennisgenomen van de voorliggende nota. Toen deze werd gepresenteerd, hadden wij de indruk dat zij een vrij grote rol zou kunnen spelen in het vrij makkelijk tot stand brengen van Paars-2. Uit de discussie van vanmorgen heb ik de indruk gekregen dat dat inderdaad nog steeds zo is. Het is een goede zaak dat vooral de staatssecretaris de traditie van zijn voorgangers voortzet om een nota over het belastingstelsel te publiceren. Ik heb ook waardering voor de fractie van GroenLinks, die zeer recent een eigen plan heeft gepresenteerd. Als vertegenwoordiger van een sociale partij, die ook oog moet hebben voor de belangen van kleinere partijen, adviseer ik GroenLinks niet voor 6 mei uit te rekenen wat de benzineprijs zal worden indien dit plan wordt gerealiseerd.

De heerRabbae(GroenLinks)

Waar bent u bang voor?

De heerTerpstra(CDA)

Zoals gezegd mag een sociale partij de medemens goede adviezen geven! Uit de hoorzittingen en de vele commentaren is mij gebleken dat er een zeer nauwe relatie bestaat tussen de omvang van de diverse achterbannen en de grootte van de belastingoperatie die wordt voorgesteld. Daardoor gaan bepaalde hoogleraren en belastingadviseurs vaak verder dan maatschappelijke organisaties. In dit licht ben ik zeer benieuwd naar het SER-advies over deze zaak, voorzover het nog niet is gelekt. De staatssecretaris kiest niet voor een grote operatie. Heeft hij dat bij het begin wel overwogen? Er zijn interviews geweest waarin de staatssecretaris nog meer visionair was dan de nota.

Bij een discussie over belastingen hoort een analyse van het huidige systeem. Het CDA is het in grote lijnen met de analyse van de nota eens dat de hoge wig in de loon- en inkomstenbelasting en het belasten van de inkomsten uit vermogen tot de belangrijkste knelpunten behoren die opgelost moeten worden. Het fiscaal ondernemersklimaat is gelukkig vrij gunstig in ons land. Op dit laatste terrein spelen nog wel de kapitaalbelasting en de fiscale behandeling van de inkoop eigen aandelen een rol. Wordt daarover door dit kabinet nog nagedacht?

Het CDA is een groot voorstander van de draagkrachtgedachte. Dit is in het huidige systeem uitgewerkt via verschillende schijven, progressieve tarieven, belastingvrije sommen en het bij elkaar optellen van alle inkomens, ongeacht de bron. Ook de bestaande voetoverheveling van de basisaftrek zien wij als een draagkrachtsysteem dat wij als zodanig willen handhaven. Progressieve belastingen betekenen uiteraard dat de waarde van allerlei aftreksommen stijgt naarmate men in een hogere schijf komt. Ik heb altijd een zeker probleem met voorstanders van de progressie die, zodra blijkt dat bij de aftrekposten de progressie ook werkt, daar opeens schande van spreken. Met de grap van de heer Zalm ten aanzien van een opmerking van de heer Van der Ploeg terzake ben ik het wel eens. Ik vind het een beetje vreemd dat progressie goed is als je meer verdient en dat die fout is als je aftrekposten hanteert. Daar zit ik altijd een beetje mee. Alleen, ook ik heb af en toe last van het voortschrijdend denken, dus ik kom er later weer op terug. Overeind blijft voor mij dat de progressie altijd twee zijden heeft.

In het hoofdstuk over de uitgangspunten leggen de bewindslieden veel nadruk op de stabiele heffingsgrondslag, het bevorderen van werkgelegenheid en de verhoging van de duurzaamheid. Uiteraard zijn ook wij voor al die drie punten. Ik kan mij eigenlijk geen partij voorstellen die ertegen kan zijn. Speelt het draagkrachtprincipe hierbij overigens een ondergeschikte rol? Terwijl het kabinet veel aandacht geeft aan de mogelijkheid arbeid en zorg te combineren, valt het op dat zorg in deze nota nauwelijks wordt besproken. Hetzelfde geldt voor vrijwilligerswerk. Wij hebben toch de indruk dat zorg en vrijwilligerswerk een belangrijke rol spelen in de maatschappij. Moet de waardering voor deze elementen in de maatschappij ook niet tot uitdrukking worden gebracht in het fiscale stelsel?

Als je aftrekposten schrapt, kun je daarmee uiteraard iets doen. Macro is dat vaak een vestzak-broekzakoperatie. Je heft nu 60% over ƒ 50 en straks misschien 30% over ƒ 100. Micro kunnen de effecten vrij groot zijn. Het wordt dan een herverdeling tussen belastingplichtigen onderling. In de afgelopen jaren is het mij nooit gelukt draagvlak te vinden, ook niet in mijn eigen fractie, voor het schrappen van alle uitvindingen van de huidige staatssecretaris en dat te ruilen tegen schijfverlenging of verlaging van het percentage. Iedere maatregel heeft in de maatschappij, dus ook in onze fractie, zijn eigen aanhangers. Geldt dit ook niet voor de huidige discussie? Met andere woorden: hoe groot is het draagvlak voor de ruil tussen het naar beneden brengen van de percentages en het schrappen van aftrekposten? Ik wil van de staatssecretaris weten of de nota in strijd is met het beleid van de afgelopen vier jaar. Is er verschil tussen de heer Vermeend van voor 1998 en van na 1998?

Tijdens de discussie de afgelopen jaren heeft het CDA verdedigd niet te willen discussiëren over de aftrek hypotheekrente, pensioenen en giften. Op deze drie gebieden steunen wij de voorstellen in de nota dan ook voor 100%.

In de nota wordt voorgesteld de mogelijke aftrek van de werkelijke arbeidskosten te schrappen. Het zou hier gaan om 2% van de werknemers. Ook aftrek van reiskosten zou geschrapt kunnen worden. Ter compensatie kan dan gedacht worden aan een algemene arbeidsbijslag. Daar de inkomenseffecten hiervan nogal groot zijn, wil ik wat deze punten betreft het SER-advies afwachten. Het gaat hierbij voor een belangrijk deel om de fiscale behandeling van arbeidsvoorwaarden. De argumenten voor en tegen wegen wellicht even zwaar. Het afschaffen van de aftrek van reiskosten houdt een vereenvoudiging van het systeem in, maar volgens mij is het milieueffect minimaal. Dus op deze punten wil ik mijn standpunt positief willen laten afhangen van het SER-advies.

Voorzitter! Het CDA wil vasthouden aan de fiscale behandeling van de oudedagsvoorziening. In de afschaffing van de omkeerregeling, zoals bepleit door de secretaris-generaal van EZ, zien wij niets. Beperking van die fiscale begeleiding tot 70% van het eindloon, zoals de nota voorstelt, is voor het CDA bespreekbaar, mits dit administratief eenvoudig is uit te voeren. Zodra het geweldig ingewikkeld dreigt te worden, zijn wij meer voorstander van het handhaven van het huidige systeem. In dit kader rijst bij ons ook de vraag hoe dit voorstel zich verhoudt tot de Witteveenvoorstellen op het gebied van pensioenen. Daarin werd de mogelijkheid geopend dat men in het kader van de flexibilisering van de pensioenen tot 100% eindloon zou kunnen stijgen.

De bewindslieden willen de eerste trap van de lijfrenteopbouw schrappen. Welke verkeerde ontwikkelingen in de maatschappij wil de regering hiermee exact bestrijden? Welke omvang heeft deze wantoestand aangenomen?

Kunnen de bewindslieden exact aangeven welke onderdelen onder de "oudedagsparaplu" gaan vallen? Wordt de mogelijkheid geopend om in de loop van de volgende eeuw steeds meer onderwerpen onder die paraplu te brengen? Is dat risico reëel of kan de regering nu al vastleggen waar het precies om gaat? Als de regering dat openlaat, zou die oudedagsparaplu een vrij riskante zaak kunnen zijn.

Uiteraard is het CDA voorstander van een juiste belasting op pensioenen, ook in het buitenland. Een aantal voorstellen in de nota lijkt ons niet zo geweldig Europees georiënteerd te zijn. Het is de vraag of deze voorstellen wel passen in de belastingverdragen. Zou het niet het meest zuiver zijn indien in onze belastingverdragen werd afgesproken dat de pensioenen werden belast in het land waar men woont en dat die landen dat dan ook gaan doen. Spanje en Portugal hebben dan meer zon en meer belastinginkomsten. Zij kunnen dan ook meer bijdragen aan de Europese Unie. Zo heeft de minister van Financiën een bijkomend argument. Een andere mogelijkheid is om in die belastingverdragen af te spreken dat Nederland zelf, als land dat de pensioenopbouw heeft bevorderd, de inkomsten krijgt. Is het juist dat België een dergelijke afspraak met Frankrijk heeft gemaakt?

Inkomsten uit vermogen worden nu belast volgens de inkomstenbelasting. Daarnaast is er een vermogensbelasting van 0,7%. Op dit gebied worden veel constructies toegepast, waardoor men inkomsten omzet in vermogensgroei, die niet belast wordt. Dit ondermijnt de draagkrachtgedachte. Het CDA is bereid positief mee te denken met beide bewindslieden om deze ondermijning van de draagkrachtgedachte te verminderen. Waarom heeft de regering zich niet aangesloten bij bestaande Europese alternatieven? In Zweden heeft men tot op zekere hoogte een analytisch stelsel ingevoerd met 30% belasting voor inkomsten uit vermogen. Ook België en Oostenrijk kennen het systeem van bevrijdende voorheffingen. Het kapitaal is zeer mobiel, zodat het een goede gedachte zou zijn te proberen in Europa één systeem in te voeren. Waarom heeft men zich niet bij de andere landen aangesloten?

De regering komt zelf met een gedachte die zeer creatief is. Je kunt je afvragen of deze gedachte misschien zo creatief is dat de rest van de wereld zich bij ons zou moeten aansluiten. Is het een overweging van de beide bewindslieden geweest om van deze geweldig creatieve gedachte een exportartikel te maken? Als iedereen het op onze manier doet, hebben wij ook bereikt wat wij willen.

Voorzitter! Een van de grote problemen dat men aftrek heeft voor rente en dat omzet in vermogensgroei, is opgeheven door het voorstel van de drie boxen. Dat is een creatieve gedachte die een misstand onmogelijk maakt.

Het anders belasten van inkomsten uit vermogen dan inkomsten uit arbeid is vanuit de draagkrachtgedachte niet logisch. Vanuit deze gedachte tellen de meeste landen nog steeds de inkomsten bij elkaar op en laten hetzelfde percentage daarop los. Er moet dus een goede argumentatie worden gegeven voor een andere belastingheffing op vermogen dan op arbeid. De ontwikkelingen in Europa en het feit dat kapitaal vrij makkelijk de grens over snelt, zijn argumenten die maken dat het ons aanspreekt om mee te discussiëren over een gewijzigde belasting op inkomsten uit vermogen.

Wanneer je rekening houdt met de vennootschapsbelasting die geheven wordt, dan is de 25% heffing die de regering voorstelt voor aandelen vrij logisch, maar deze zou voor andere onderdelen van inkomsten uit vermogen hoger moeten zijn. In de hoorzittingen hebben FNV en CNV een hoger percentage voorgesteld, namelijk 30 tot 35. Wanneer je deze twee redeneringen bij elkaar optelt, zou voor al die vermogensinkomsten waarover reeds vennootschapsbelasting is betaald, 25% redelijk zijn. 35% zou dan misschien redelijk zijn voor die sectoren waar dat niet zo is geweest. Is die splitsing technisch mogelijk? Heeft de regering de 25% beredeneerd vanuit de gedachte dat vennootschapsbelasting is betaald? Heeft men die 25% zomaar geprikt? Of heeft men aangesloten bij het aanmerkelijkbelangregime?

De regering heeft de gedachte om de forfaitaire heffing te belasten met 25%. Hoe groot is de kans dat andere landen waarmee wij belastingverdragen hebben gesloten en die na zullen gaan of wij inkomstenbelasting zullen heffen, zullen zeggen dat wij alleen de vermogensbelasting hebben verhoogd naar 1%, namelijk 25% op een fictief rendement van 4.

De regering heeft bij de presentatie tijdens de "Zalm/Vermeend-show" opgemerkt dat een van de grote problemen in het huidige systeem is dat vermogen te weinig wordt belast en dat dit door het nieuwe systeem veel rechtvaardiger zou worden. Het valt mij echter op dat de opbrengsten nauwelijks stijgen. Als het een geweldig rechtvaardig systeem zou zijn, waardoor men veel meer inkomsten krijgt, zou je dan niet mogen verwachten dat men per saldo meer opbrengsten krijgt? Kan de regering dat toelichten?

In de nota wordt de vermogenswinstbelasting afgewezen, voor een deel op grond van technische uitvoeringsproblemen. Maar die forfaitaire heffing op vermogen betekent uiteraard dat de heffing in het jaar X plus één ook wordt geheven over de vermogensgroei. Er zit dus al een zekere vermogenswinstbelasting in het systeem. Als de forfaitaire vermogensheffing jaar in jaar uit wordt toegepast, ontstaat een helder zicht op de vermogenswinst. Waarom zijn er toch nog technische bezwaren tegen de vermogenswinstbelasting? Ik hoor dat de staatssecretaris zegt dat hij het helder zal uitleggen en ik hoop dat hij dat zal doen, want dan hoef ik dat niet meer aan hem te vragen. De technische problemen zijn volgens mij in beide systemen even groot. Het is ook mogelijk dat de bezwaren juist zijn, maar dan moeten zij ook gelden voor de forfaitaire heffing op vermogen. Tot nu toe zijn wij er nog niet van overtuigd dat vermogenswinstbelasting in onze maatschappij onmogelijk zou zijn, ook omdat deze in Angelsaksische landen wel mogelijk is.

In de nota worden voorstellen gedaan op het gebied van spaarloon, lijfrente en consumptieve rente. Daar kunnen wij ruwweg mee leven, al zijn wij nog steeds niet overtuigd van de noodzaak om de werking van de bekende Vreugdenhil/Vermeend-regeling voor spaarloon te beperken; wij staan nog steeds achter de oorspronkelijke gedachten van de beide initiatiefnemers. Hier bewijs ik weer mee dat het CDA probeert om het huidige standpunt gelijk op te laten lopen met dat uit het verleden; wij zijn dus consistent. Dit is inderdaad bijzonder, zoals ik mevrouw De Vries naast mij hoor zeggen, zeker in vergelijking met het verhaal van de vorige spreker. Maar de rest van de maatschappij, en niet ik, moet uiteraard beoordelen of het CDA consistent is.

Met dit hoofdstuk kunnen wij dus ruwweg leven, maar wij vinden het wel jammer dat de staatssecretaris een groot deel van zijn levenswerk als Kamerlid langzamerhand beperkt. Wij zouden liever vasthouden aan zijn oorspronkelijke visie. Aangezien terzake echter een nauwe relatie bestaat met het arbeidsvoorwaardenbeleid, wachten wij op het SER-advies. En als de SER de staatssecretaris volgt, waarom zouden wij dan de rest van de maatschappij tegenspreken? Tot nu toe zijn wij echter nog steeds voor de oorspronkelijke "Vermeendgedachten".

Voorzitter! Wat in de nota wordt voorgesteld voor de vergroening van het stelsel, spoort voor 99,8% met hetgeen daarover is opgenomen in het CDA-verkiezingsprogramma, dus over deze paragraaf mag ik niets verkeerds zeggen. Ik moet echter wel zeggen dat, hoewel vergroening een geweldig goede gedachte is, de inkomens- en werkgelegenheidseffecten zeer beperkt zijn. Dit geldt tot op zekere hoogte ook voor het milieu. Hierover heb ik een vraag aan de minister van Financiën. Tijdens de debatten in de Kamer heeft de VVD de ecotaks steeds een onding genoemd. De minister is volgens mij voor de ecotaks omdat die een bijna zekere grondslag vormt voor de belastingopbrengsten: bijna iedereen gebruikt immers energie. Maar zit daar niet een zekere spanning in? Er wordt namelijk iets ingevoerd voor het milieu, dat wordt verdedigd als een zekere belastinggrondslag. Uiteraard zit die spanning ook in ons eigen programma, maar als de minister vandaag de nota toelicht, kan ik ons programma beter toelichten.

Ik kom op de discussie over de beperking van de belastingvrije sommen. Deze vormen het belangrijkste punt in de discussie over de vraag of de percentages van de loon- en inkomstenbelasting verlaagd zouden kunnen worden. In de nota zijn terzake drie opties verwerkt. In de eerste gebeurt er niet zoveel. In de tweede worden alle belastingvrije sommen omgezet in gelijke bedragen voor iedereen; de heer Van der Ploeg verdedigt deze optie. In de derde optie worden alle belastingvrije sommen afgeschaft. Uit de nota blijkt dat de inkomens- en werkgelegenheidseffecten, wat er ook gebeurt, nooit 100% positief zijn. Er moet dus smeerolie gebruikt worden. Ik merk op dat in ons CDA-verkiezingsprogramma geen grote bedragen voor smeerolie zijn uitgetrokken. Wij moeten dus noodgedwongen een langetermijnvisie naar voren brengen die een termijn bestrijkt die langer is dan de komende vier jaar. In ons programma is wel sprake van een beperking van de armoedeval. Naar ik hoop, werkt dat positief uit voor de werkgelegenheid. Ook bij een hogere groei dan 2% hebben wij ruimte voor lastenverlichting.

Bij het steunen van de uitgavennormen van de minister van Financiën – de bekende Zalmnormen – heeft de heer Zijlstra binnen het CDA altijd een grote rol gespeeld. Intern spreken wij altijd over de Zalm/Zijlstra-normen. Ook op het gebied van de inkomstenbelasting heeft de heer Zijlstra in het verleden wel eens normen ontwikkeld, namelijk de drie keer 50%-norm. De collectievelastendruk, de staatsschuld en de hoogste schijf in de loon- en inkomstenbelasting zouden niet hoger dan 50% moeten zijn.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik constateer dat het CDA geen geld opzijzet voor lastenverlichting. Dat vind ik een trieste zaak, omdat dat geld nodig is om de werkgelegenheid te stimuleren. Of is het niet nodig? De heer Terpstra zei dat het nodig was om te kiezen voor optie 1. Hij stelde voor de belastingvrije som te laten bestaan.

De heerTerpstra(CDA)

Daar kom ik nog op.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Op bladzijde 110 van de nota, tabel 8.2, wordt een variant aangegeven waarbij de belastingvrije som budgettair neutraal wordt omgezet in een heffingskorting. Dan is er dus helemaal geen smeergeld. Je kunt wel smeergeld gebruiken, maar het hoeft dus niet. Het argument dat de heer Terpstra hanteert, leidt tot minder banen in de marktsector. Je hebt die lastenverlichting nodig, juist om de werkgelegenheid zoveel mogelijk te stimuleren. Sterker nog, als je het omzet een heffingskorting – zo zegt de nota het ook – wordt de koopkrachtreparatie voor de lagere inkomens goedkoper. Dat staat er letterlijk. Waarom kiest de heer Terpstra daar dan niet voor?

De heerTerpstra(CDA)

Ik kom nog te spreken over de heffingskorting. Ik heb alleen opgemerkt dat de nota schrijft dat de gevolgen van de opties 1, 2 en 3 voor inkomen en werkgelegenheid niet geweldig positief zijn, zodat men de smeerolie nodig heeft om het nog mooier te laten zijn. Alleen bij dat aspect heb ik opgemerkt dat wij de smeerolie de komende vier jaar niet in ons programma hebben opgenomen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voor de duidelijkheid: in de nota staat nergens dat daarvoor smeerolie nodig is. Als je echt iets wilt doen om de banengroei te stimuleren, om meer mensen aan de slag te krijgen, is geen smeerolie nodig, maar dan is geld nodig. Ik noem een werknemersbonus of een arbeidskostenforfait; daar kun je tussen kiezen. Juist omdat het CDA daar geen geld, geen lastenverlichting voor reserveert, zal zij vergeleken met D66, de VVD en de PvdA, die wel geld reserveren voor lastenverlichting ten behoeve van de werkgelegenheid, slechter scoren.

De heerTerpstra(CDA)

Dat zullen wij nog zien.

Volgens mij staat ergens in de nota – ik weet niet precies waar het staat; misschien staat het er wel een paar keer – dat bij de drie opties de inkomsten- en werkgelegenheidseffecten niet dermate positief zijn dat de regering vindt dat zij niet meer zou moeten nadenken over extra lastenverlichting. Wellicht heb ik het zo voorzichtig genoeg geformuleerd. Dat moet er volgens mij in staan. Alleen op dat punt zeg ik dat het CDA-programma, vergeleken met het programma van de PvdA, de komende vier jaar minder lastenverlichting heeft bij het behoedzaam scenario. In de rest van mijn betoog ga ik nog in op de heffingskorting. Bij ons wordt het financieringstekort de komende vier jaar echter wel meer naar beneden gebracht dan bij de PvdA. Wij leggen op langere termijn dus een stabielere basis voor lastenverlichting dan de PvdA. Op korte termijn is de PvdA dus iets beter, maar op langere termijn zijn wij stukken beter op het terrein van de lastenverlichting, omdat wij de komende vier jaar het financieringstekort naar beneden brengen bij het behoedzaam scenario, uiteraard als alles gaat zoals in het programma staat. Maar die voorwaarde geldt voor alle partijen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik geef een korte reactie. Het was John Keynes die ooit zei: op de lange termijn zijn wij allemaal dood.

Voor de korte termijn kies je voor wat het meest urgent is, voor het aanboren van de stille reserves en het stimuleren van de werkgelegenheid in Nederland. De nota zegt heel hard en duidelijk dat lastenverlichting nodig is om de banengroei te stimuleren. Ik constateer dat het CDA op dat punt eigenlijk geen hom of kuit geeft, want in zijn programma wordt niets gereserveerd voor lastenverlichting voor de koopkracht en de werkgelegenheid. Ik prijs u ervoor dat u het financieringstekort erg omlaag brengt. Als de groei wat gunstiger is, willen wij ook naar 1% of misschien wel naar een overschot, maar first things first: probeer wat te doen aan die banengroei.

De heerTerpstra(CDA)

U kunt het CDA alles verwijten, maar niet dat wij geen hom of kuit geven. Wij zeggen eerlijk tegen de kiezer dat wij in ons verkiezingsprogramma de komende vier jaar voorrang geven aan het terugbrengen van het financieringstekort naar 1%. Wij vinden dat wij dat nodig hebben om de AOW in de komende eeuw deugdelijker te financieren. Doordat u dat niet doet, hebt u meer geld beschikbaar voor lastenverlichting. Ik kan dan ook niet zeggen dat ik miljarden in het belastingplan ga stoppen. Ik vond dat u in uw beschouwing nogal gemakkelijk met miljarden heen en weer schoof, waardoor bijna iedereen erop vooruit zou kunnen gaan.

Bij de normen die wij de komende jaren willen nastreven, lijkt een toptarief van 50% in de loon- en inkomstenbelasting ons een goede doelstelling. Wij steunen hiermee een van de vele Zijlstranormen. De vraag of die 50% in de komende eeuw nog lager moet worden, is heel sterk afhankelijk van wat de buren doen, maar als ideaal lijkt 50% ons wel goed.

Het CDA is voorstander van het systeem van belastingvrije sommen. Ons standpunt is dat het logisch is dat de overheid niet al bij de eerstverdiende gulden langskomt om belastingcenten te innen. Je mag eerst een deel van het inkomen dat je verdient voor jezelf houden of je naaste verwanten onderhouden, en daarna begin je de gemeenschap te financieren. Het idee van de belastingvrije sommen spreekt ons erg aan.

De meeste landen om ons heen hebben dat systeem ook, maar daar bestaan geen premievrije sommen voor de volksgezondheid en de sociale zekerheid. Heeft het kabinet nog overwogen de belastingvrije sommen te handhaven voor de belastingen, maar ze af te schaffen voor de sociale zekerheid en de volksgezondheid, zoals het vóór Oort was?

Zoals gezegd hecht het CDA aan draagkracht en aan de fiscale waardering van de zorg voor anderen. Wij blijven voor het systeem van voetoverheveling. Wij zien niet zo'n sterke relatie met arbeidsparticipatie of de emancipatie van de vrouw, gelet op de grote participatiegraad in de Verenigde Staten, waar het splitsingsstelsel wordt gehanteerd. Wij denken dat de wens van de vrouw en onderwijs veel belangrijker zijn voor de emancipatie van de vrouw dan de fiscus.

Wij vragen de minister van Financiën waarom hij bij een bijeenkomst van VVD-vrouwen heeft voorgesteld om de voetoverheveling geheel af te schaffen, terwijl hij, toen de belastingvrije sommen in de nota werden afgeschaft, heeft voorgesteld om een alleenverdienersfaciliteit in te voeren. Of is dat laatste een idee van de staatssecretaris, waar hij het zelf niet mee eens is?

Het CDA wil het systeem van de belastingvrije sommen handhaven, maar het vindt dat deze in de afgelopen jaren te veel zijn verhoogd. Wij denken dat wij in de komende jaren moeten ophouden met de belastingvrije sommen te verhogen. De budgettaire middelen die daardoor vrijkomen, kunnen worden gebruikt om de schijven te verlengen of de percentages naar beneden te brengen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Het is vrij denivellerend om de eerste schijf te verlengen, zoals u voorstelt. Dat gaat echt ten koste van de lagere en middeninkomens. De belastingvrije som is het instrument voor koopkrachtreparatie van jaar tot jaar. Wat gaat u doen om daarvoor te compenseren?

De heerTerpstra(CDA)

Ik had in mijn tekst al voorzien dat u hier iets over zou vragen. Ik had dan ook opgeschreven: gelet op de denivellerende werking... Ik had een andere formule moeten kiezen en moeten schrijven: gelet op de vermindering van de rechtvaardige inkomensverdeling. Dat is weer een ander begrip. Ik heb hier toch de woorden "denivellerende werking" gebruikt, omdat de vergroening denivellerend werkt. Gelet dus op de denivellerende werking van de vergroening en ons voorstel ten aanzien van het niet in de toekomst verhogen van belastingvrije sommen, wat ook een zekere denivellerende werking heeft, moet er iets gebeuren aan de inkomensgevolgen voor de lage-inkomensgroepen. Wij zitten daarbij met twee varianten.

De eerste is dat je een lagere eerste schijf invoert, een soort vierde schijf met een 20%-tarief. Dan krijg je uiteindelijk een soort ideaal van: 20%, 30%, 40% en 50%. Dat rekent makkelijker en is ook gemakkelijker te onthouden. Dat systeem heeft onze voorkeur, maar wij weten uiteraard niet of daarmee de inkomensgevolgen van het voorstel redelijk in de hand te houden zijn. Een tweede optie is een discussie over het omzetten van de belastingvrije som in voor iedereen gelijke bedragen. Toe nu toe heb ik dat niet in de Kamer verdedigd, omdat ik er steeds van ben uitgegaan dat in een progressief stelsel progressieve aftrekposten gelden. Maar indien wij als CDA kiezen voor vergroening – wij vinden dat de percentages van de inkomstenbelasting naar beneden moeten, vandaar dat wij de belastingvrije sommen minder verhogen – dan moeten we óf de belastingvrije sommen omzetten in gelijke bedragen voor iedereen óf, zoals ik zou willen, een extra schijfje invoeren om de inkomens netjes te verdelen. Bij dat netjes verdelen denk ik aan handhaving van de huidige verdeling. Ik heb geen specifiek beleid nodig om de nivellering zwaar in te zetten, want ik vind dat je, als je daar als partij vóór bent en je reeds vier jaar hebt geregeerd, dat dan de afgelopen vier jaar had moeten doen en het niet in de laatste maand nog even naar voren moet brengen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Mijnheer Terpstra, u heeft in uw plannen een heel aantal voorstellen die op zich aantrekkelijk lijken, zoals vergroening van het belastingstelsel, een hogere BTW en een langere eerste schijf. Vervolgens zegt u: de belastingvrije som mag niet verhoogd worden. In feite komt u dus met een heel pakket denivellerende maatregelen die met name de lagere inkomens treffen en vervolgens zegt u, alsof het een detail is, dat u nog eens zult bekijken hoe u er toch voor kunt zorgen dat die lagere inkomens gecompenseerd worden. U zegt dat u het in eerste aanleg zou willen doen via een knipje in de eerste schijf. Heeft u dat doorgerekend en weet u zeker dat dat kan? Ik vraag ook de staatssecretaris of hij daar antwoord op kan geven. U zegt vervolgens: ik houd toch ernstig rekening met de mogelijkheid dat ik die belastingvrije som moet omzetten in een individuele heffingskorting – optie 2 van de nota – omdat die korting nu eenmaal, zoals ook in de nota staat, een veel doeltreffender instrument is van inkomensbeleid. En u begon uw verhaal nu juist met te zeggen dat u die belastingvrije soms niet kon inzetten in de heffingskorting, omdat u geen smeergeld in uw verkiezingsprogramma heeft. Nu ben ik een klein beetje de weg kwijt. Ik hoop dat u mij hierin duidelijkheid kunt verschaffen.

De heerTerpstra(CDA)

Ik hoop het ook, want volgens mij ligt het meer aan u zelf dat u de weg kwijt bent, dan aan mij. Maar het is uiteraard altijd subjectief.

Wat dat smeergeld betreft, gaat het gewoon om het volgende. In bijlagen bij de nota zijn de varianten van 2,5 mld. en 5 mld. uitgerekend, omdat het kabinet, of de samenstellers van de nota maar dat is in wezen hetzelfde, vond of vindt dat die effecten nog niet positief genoeg waren. Ik heb eerlijkheidshalve gemeld dat die miljarden voor de komende vier jaar niet in ons verkiezingsprogramma staan, al zeg ik er wel bij dat ons financieringsplan garandeert dat wij daarna meer ruimte zullen hebben dan het PvdA-plan. Dat is vers één.

Vers twee is dat ik in tegenstelling tot de heer Van der Ploeg, niet heb ingezet op een geweldige nivellering van inkomens in Nederland. Dat is geen doelstelling van het CDA. Wij willen deze belastingherziening, maar gaan die niet gebruiken om de inkomens te nivelleren. De heer Van der Ploeg heeft dat wel voorgesteld. Ik heb meteen opgemerkt dat hij dit wel doet in de laatste week van deze regeerperiode en dat hij het de afgelopen vier jaar wat minder deed. Maar goed, dat is een kleinigheid.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Wij hebben nog een aantal weken van deze regeerperiode te gaan. Dat spijt u wellicht.

De heerTerpstra(CDA)

Dan punt 3: wij zijn principieel, als dat woord hier gebruikt mag worden, voor handhaving van de belastingvrije sommen. Alleen vinden wij wel dat te veel de neiging bestaat om die belastingvrije sommen te verhogen, waardoor de belastinggrondslag te laag wordt.

Ik maak een optelsom. Wij zijn voor de vergroening, maar die denivelleert. Dat is gewoon zo. Als je de belastingvrije sommen in de toekomst minder snel verhoogt, om de belastinggrondslag te verbreden, denivelleer je ook weer. Het CDA wil niet bewust nivelleren, maar ook niet bewust denivelleren. Wij moeten dus iets bedenken.

Je kunt dan twee dingen bedenken. Je kunt een lagere schijf invoeren. De heer Van der Ploeg heeft dat in zijn betoog ook naar voren gebracht. De vraag of ik het heb laten uitrekenen, is gemakkelijk te beantwoorden. Ik heb evenveel rekenwerk verricht als de heer Van der Ploeg zelf. Hij vroeg aan de regering wat zij ervan vond. Die vraag wilde ik ook stellen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Waarom een vraag stellen als je het antwoord al weet?

De heerTerpstra(CDA)

Ik vind het eerlijker om het antwoord niet te weten en dan de vraag te stellen. Verder heeft de regering meer ambtenaren ter beschikking om het uit te rekenen dan ikzelf. Waarom zou ik het dus zelf gaan uitrekenen?

Als dan blijkt dat het vierschijventarief toch nog ongewenste inkomensgevolgen heeft, is het CDA pas als volgende stap bereid om mee te denken over eenzelfde belastingvrije som voor iedereen. Dat lijkt mij een vrij logisch betoog. Iedereen zou dat moeten kunnen volgen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Het is dus duidelijk dat het voor het CDA bespreekbaar is om de belastingvrije sommen om te zetten in individuele heffingskortingen. Ik heb dan een tweede, heel cruciale vraag. De heer Terpstra heeft in zijn reactie op de belastingplannen wel eens gepleit voor een splitsingsstelsel. Dat hoorde ik hem net ook heel kort noemen. Doet hij dat nog steeds?

De heerTerpstra(CDA)

In mijn bijdrage heb ik ergens opgemerkt dat het CDA denkt dat de emancipatie van de vrouw en het werken van de vrouw op de arbeidsmarkt veel meer is beïnvloed door onderwijs enz...

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Bent u een voorstander van een splitsingsstelsel?

De heerTerpstra(CDA)

...dan door fiscale regelingen. In die filosofie is onze fractie geen tegenstander van het splitsingsstelsel. Alleen zijn ook daarbij de inkomenseffecten weer vrij groot. Wij beschouwen het splitsingsstelsel niet als een anti-emancipatiemaatregel. Ook de Verenigde Staten kennen dat systeem. Daar werken nog meer vrouwen dan in Nederland, dus je zou kunnen zeggen dat het heel goed werkt.

Het splitsingsstelsel heeft wel een vrij groot effect voor echtparen die in twee verschillende schijven zitten, ten opzichte van echtparen in één schijf. Vanuit het oogpunt van emancipatie zijn wij neutraal. Vanuit het oogpunt van inkomensverdeling brengt het stelsel vrij veel problemen met zich, vooral bijvoorbeeld voor de viertonner met een vrouw in de middengroep of omgekeerd. Die groep heeft geweldig veel belang bij het splitsingsstelsel. Wij zien dat op dit moment niet als nuttig.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Mag ik de heer Terpstra dan wijzen op en vragen om commentaar te leveren op box 8.5 in de nota? Daar worden twee nadelen van het splitsingsstelsel genoemd. Ten eerste is het een rem op de arbeidsparticipatie door vrouwen, door partners. Het splitsingsstelsel is als het ware een fiscale rem voor vrouwen om de gang naar de arbeidsmarkt te maken. Het tweede is dat in feite alleenverdieners met een relatief hoog inkomen minder belasting gaan betalen. Het is dus eigenlijk voordelig voor de allerhoogste inkomens in de groep alleenverdieners.

Als die twee dingen waar zijn, dat het stelsel een rem op de arbeidsparticipatie is en een cadeautje voor de rijkste alleenverdieners, hoe kan de heer Terpstra dan, met de nieuwe sociale koers die het CDA vaart, pleiten voor een splitsingsstelsel?

De heerTerpstra(CDA)

Volgens mij staat in mijn bijdrage tot nu toe niet dat wij voor een splitsingsstelsel zijn. De heer Van der Ploeg heeft alleen gevraagd of de fractie daar echt tegen zou zijn. Dan zeg ik: nee, want wij geloven niet in zijn argument dat het splitsingsstelsel als zodanig de participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt remt. In zeer veel landen die het stelsel kennen, is de participatiegraad hoog. Er moeten dus andere elementen een rol spelen en dan vind ik onderwijs en al dat soort zaken veel belangrijker.

Het tweede punt was dat het splitsingsstelsel inkomensverschillen veroorzaakt tussen gezinnen waarvan de ene partner in een andere schijf zit dan de ander. Nu, dat weten wij uiteraard ook. Het betekent dat je inkomsten anders herverdeelt en dat vinden wij op dit moment helemaal niet nuttig. Vandaar dat er in mijn bijdrage geen enkele passage kan worden gevonden die aangeeft dat wij voor het splitsingsstelsel zijn.

De nota zegt dat het een rem is en dat geloof ik niet, want dan zou het in de Verenigde Staten schandalig gesteld moeten zijn met de participatiegraad en dat is niet zo. Ten aanzien van de inkomstenverdeling geef ik toe dat het splitsingsstelsel voor het ene gezinstype veel voordeliger is dan voor het andere. Dat is voor ons een argument om er op dit moment niet sterk voor te zijn. Maar als de heer Van der Ploeg vraagt of ik ertegen ben, dan is mijn antwoord dat ik er helemaal niet tegen ben. In ons verkiezingsprogramma staat het woord echter niet.

De heerHoogervorst(VVD)

Ik denk dat de werkelijke kwestie is, dat de heer Van der Ploeg niet zal rusten voordat dit debat eindigt met het beeld dat de PvdA de enige partij is die zich bekommert om de lagere inkomens.

De heerTerpstra(CDA)

Met die laatste zin van de heer Hoogervorst ben ik het helemaal eens, voorzitter.

Ik had nog een enkele zin, ter afsluiting van mijn inbreng, maar het is bijna overbodig die uit te spreken, want iedereen is daar uiteraard voor. Ik zou namelijk willen bepleiten dat als wij wijzigingen tot stand brengen, er goede overgangsregelingen worden afgesproken. Een belangrijk punt is naar mijn idee, wat er nu precies gebeurt met langlopende verplichtingen ten aanzien van een hele hoop zaken. Het grote probleem is daar vaak dat als je goede overgangsregelingen maakt, er jarenlang verschillende regimes naast elkaar bestaan. Ik wilde derhalve alleen aandacht vragen voor dit punt.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! Ik wil graag een heel korte reactie geven op de opmerking van de heer Hoogervorst. Het enige wat ik aan de orde heb gesteld bij de heer Terpstra, betrof het geven van commentaar op opmerkingen die in de nota staan ten aanzien van box 8.5, het splitsingsstelsel. Om dit dan af te doen met het schetsen van een beeld van een soort triomftocht voor de laagste inkomens, terwijl we een serieuze discussie over box 8.5 hebben, vind ik licht demagogisch.

De voorzitter:

Maar u legde de heer Terpstra iets in de mond, dat hij niet gezegd had.

De vergadering wordt van 13.09 uur tot 13.55 uur geschorst.

De heerHoogervorst(VVD)

Voorzitter! Er verschijnen met een zekere regelmaat enquêtes waarin aan mensen wordt gevraagd of zij bereid zijn om extra belasting of premie te betalen, bijvoorbeeld voor het bekorten van de wachtlijst in de zorg. Van die mensen zegt 80% altijd "ja". Hoe graag mensen extra belasting betalen, hebben wij gezien tijdens de discussie over de loonstrookjes aan het begin van dit jaar. Grote groepen gingen er ƒ 10 tot ƒ 30 per maand op achteruit en wij werden meteen overspoeld door boze brieven, hetgeen op zichzelf terecht is. Maar daaruit blijkt dat die belastingheffing door de mensen als een noodzakelijk kwaad wordt ervaren. Het is daarom van het grootste belang dat die belastingheffing op een goede, effectieve en faire manier gebeurt.

De belastingheffing moet aan de volgende eisen voldoen. Zij moet een stabiele inkomensbron zijn voor de overheid en zij moet als rechtvaardig worden ervaren. Op zichzelf is dat heel erg wenselijk omdat je anders te veel ontwijkgedrag van belastingen krijgt. Dat geldt niet alleen voor de hogere inkomens maar voor alle lagen van de bevolking. Zwartwerken gebeurt op alle niveaus. De belastingheffing moet ook eenvoudig zijn, want complexiteit ondermijnt het draagvlak voor het belastingstelsel. Het stelsel moet vooral zo gunstig mogelijk zijn voor de economie. Daarbij gelden twee hoofdpunten. De eerste is de werking van de arbeidsmarkt en de tweede de internationale concurrentiepositie. Hoe beter de economie draait, des te meer belastingopbrengsten.

Andere doelstellingen kunnen alleen maar meedoen als zij niet strijdig zijn met deze hoofddoelstellingen. Milieu is daarin bijvoorbeeld een heel interessante kwestie. Ongeveer 8% van de belastingopbrengsten – het gaat om zo'n 24 mld. – is "groen". Die groene belastingen worden vooral geheven op producten waarvan de vraag nauwelijks door de prijs wordt beïnvloed, zoals auto's en benzine. Milieubelastingen zijn dus alleen succesvol voor de schatkist als zij niet succesvol voor het milieu zijn omdat het gebruik er nauwelijks door wordt beïnvloed.

Ik denk niet dat het huidige systeem op instorten staat. Minister Zalm heeft veel meer belastingmeevallers dan hem, vanuit andere perspectieven, lief is. De economie draait goed en de arbeidsmarkt draait ook goed. Toch zijn er problemen. De loon- en inkomstenbelastingen kennen een hoge wig, een groot verschil tussen brutoloonkosten en nettoloonkosten, en de arbeidskosten worden daardoor omhooggestuwd. In onderzoeken naar de internationale concurrentiepositie van onze economie komt de fiscaliteit er niet zo best vanaf. Er zijn hoge marginale tarieven. Dat wil zeggen, dat elke extra verdiende gulden zwaar belast wordt. Daardoor wordt natuurlijk ook de extra prestatie zwaar belast.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! De heer Hoogervorst zegt dat Nederland de hoogste tarieven heeft. Ik weet eigenlijk niet of hij in wereldverband sprak of dat hij dit impliciet bedoelde. Maar is het artikel van de heer Cnossen u bekend, waarin staat dat dit een mythe is en dat Nederland als het om toptarieven gaat, op de vijfde plaats staat?

De heerHoogervorst(VVD)

Ik heb niet gezegd dat Nederland de hoogste toptarieven van de wereld heeft, maar ik vind de vijfde plaats altijd nog behoorlijk hoog. Daar wil ik het wel mee doen.

Daarnaast is er voor mensen die afhankelijk zijn van een uitkering, een heel geringe fiscale prikkel om werk te accepteren. Dat is ook een probleem. Wij hebben dus zowel aan de onderkant als aan de bovenkant een probleem. Ik zeg altijd: wij hebben drie toptarieven, namelijk 60%, 50% en 36%.

Daarnaast zijn bijna alle deskundigen van mening dat het huidige stelsel van belastingheffing op vermogensinkomsten niet meer voldoet. Steeds vaker worden belaste rente- en dividendinkomsten via constructies vermomd als vermogenswinsten die onbelast blijven, terwijl gewone spaarinkomsten zwaar belast zijn. Het gevolg is dat beleggingsinstrumenten vooral fiscaal gedreven worden en dat sommige echt vermogenden in dit land nauwelijks belasting betalen en soms helemaal niet. Overigens betekent dit niet dat iedereen boven modaal een potentiële belastingontduiker is, integendeel. Uit box 2.5 op pagina 21 blijkt dat de 18% hoogste inkomens goed zijn voor maar liefst 54% van alle loon- en inkomstenbelastingen en premies volksverzekeringen. De top 20% van onze samenleving betaalt dus voor drie! Wie nog durft te beweren dat in ons land de sterkste schouders niet de zwaarste lasten dragen, kent de feiten niet!

De heerRabbae(GroenLinks)

Is het u bekend, mijnheer Hoogervorst, dat in Nederland de fiscaal gesproken zwakste 10% van de bevolking eigenlijk 10,3% aan belasting betaalt? Dat is toch heel veel voor deze schouders?

De heerHoogervorst(VVD)

Het enige dat ik hier vaststel, is dat de top 20% van onze samenleving goed is voor méér dan 50% van alle loon- en inkomstenbelasting en premies volksverzekeringen. In ons stelsel zit dus nog wel degelijk een zware progressie. Die ondersteunen wij ook. De sterkste schouders moeten inderdaad de zwaarste lasten dragen. Vaak wordt echter het beeld geschapen alsof dat helemaal niet het geval is en dat probeer ik een beetje te redresseren.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik hoop dat wij in dit debat komen tot zaken die gemeenschappelijk gedragen worden, zo niet, dan is dat ook geen ramp.

In het artikel van de heer Cnossen wordt ook aangegeven dat de rijkste 20% van Nederland eigenlijk slechts 41% van de belastingen betaalt en dat is veel lager dan in een aantal ons omringende landen het geval is.

De heerHoogervorst(VVD)

Ik baseer mij op de cijfers van de staatssecretaris. Misschien kan hij daarop zelf even commentaar geven, maar die lijken mij voor zichzelf te spreken.

Gegeven het feit dat in ons land inderdaad de sterkste schouders de zware lasten dragen, is er haast sprake van een Ardenneroffensief van de fractie van de PvdA met betrekking tot de inkomensnivellering waarbij de VVD als een soort boeman wordt afgeschilderd. Ik heb zelf sterk het vermoeden dat dit heel weinig te maken heeft met de VVD – wij hebben vier jaar heel goed samengewerkt – maar veel meer met de dreiging van GroenLinks en de SP voor de PvdA.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

De heer Hoogervorst zegt in feite dat er bij de inkomstenbelasting sprake is van feitelijke sterke progressie. Wij hebben tenslotte het 60%-tarief.

Is de heer Hoogervorst het met mij eens dat uit nadere bestudering van de nota van het kabinet heel duidelijk blijkt dat de feitelijke progressie van het belastingstelsel in toenemende mate aan erosie onderhevig is? Ik wijs in dit verband op de vele aftrekposten die in stelling gebracht worden en die tegen een hoger tarief verrekend kunnen worden. Hoe reageert hij daarop?

De heerHoogervorst(VVD)

Ik stel vast dat, ondanks het mitigerende effect van aftrekposten – ik ben het met de heer Van der Ploeg eens dat dat bestaat – de top 20% méér dan de helft van de belastinginkomsten opbrengt. Dan kun je niet volhouden dat iedereen met een inkomen boven ƒ 70.000 slapend rijk wordt, zoals de heer Van der Ploeg dat doet.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Dat heb ik niet gezegd, mijnheer Hoogervorst.

Bent u het eens met de opstellers van de nota, de heer Vermeend en de heer Zalm, dat er sprake is van uitholling van de progressie in het belastingstelsel door een toenemende vlucht in belastingconstructies, waarvan met name de hogere inkomens veel gebruik maken? Nogmaals, ik citeer slechts de nota. Bent u het met mij en met de nota eens dat er door allerlei tendensen in Nederland in feite sprake is van een sluipende erosie van het draagkrachtprincipe in de inkomstenbelasting?

De heerHoogervorst(VVD)

Voorzitter! Ik ben het eens met de nota, dat er sprake is van een zekere grondslagerosie. Veel van de voorstellen om dat te voorkomen, zullen wij dan ook volgen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Dat was niet mijn vraag. Ik heb niet gevraagd naar grondslagerosie, ik heb gevraagd of er sprake is van erosie van het draagkrachtprincipe. Sluit de heer Hoogervorst zich aan bij de constatering in de nota dat er sprake is van een sluipende erosie van het draagkrachtprincipe en daardoor ook van de progressie in het belastingstelsel? Maakt hij zich er net als wij en net als het kabinet zorgen over?

De heerHoogervorst(VVD)

Voorzitter! Ik heb net gezegd dat wij het niet fair vinden dat sommige vermogende Nederlanders niet of nauwelijks belasting betalen, dat er iets aan moet gebeuren en dat wij blij zijn dat het in deze nota gebeurt. Ik heb ook opgemerkt dat uit de cijfers blijkt dat de 18% hoogste inkomens in ons land goed is voor 54% van de loon- en inkomstenbelasting en volksverzekeringspremies. Het is gewoon niet waar dat alleen nog maar de allerlaagste inkomens belasting zouden betalen. Dat gebeurt over de hele linie. Wij vinden het goed dat mensen met een hoger inkomen zwaarder worden belast, maar het omgekeerde is geenszins het geval.

Een belastingherziening gaat ook over evenwichtige inkomensverhoudingen. De VVD zal zich daarvoor inzetten. Maar het gaat vooral om een gezonde economie, om voortzetting van de banengroei, want dat is het allerbeste sociale beleid; niet de vraag of mijn buurman een gulden meer verdient dan ik.

Voorzitter! Ik kom bij de voorstellen inzake de loon- en inkomstenbelasting. De inzet van de VVD zal zijn:

• - een maximale tariefdaling om de marginale wig te verkleinen en het functioneren van arbeidsmarkt te verbeteren;

• - vergroting van de financiële prikkel tot werken ter vergroting van de afstand tussen werken en niet-werken;

• - evenwichtige inkomensverhoudingen, met andere woorden geen nivellering. Dat woord is vanochtend veel te veel gevallen naar de mening van de VVD-fractie.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Vooral overigens door de leden van de VVD-fractie zelf! Niet de PvdA, maar vooral uzelf heeft dat woord in de mond genomen en wel met een zeer vieze smaak in de mond. Laten wij daar dan ook correct in zijn.

De heerHoogervorst(VVD)

U heeft vanochtend tegen mij gezegd: als u dat nivellering wilt noemen, dan is mij dat best. Dat doe ik dan ook maar.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Soms kun je met iemand spreken totdat je een ons weegt en kom je niet nader. Ik hoop overigens dat dat in de komende weken en maanden wel zal gebeuren, maar laten wij vooral een feitelijke en inhoudelijke discussie over het belastingstelsel hebben en niet in de een of andere polemiek verzeilen. Daar is het onderwerp te belangrijk voor.

De heerHoogervorst(VVD)

Volgende keer dat u naar Buitenhof gaat, kunt u zich dat goed inprenten.

Voorzitter! Er zijn drie mogelijkheden tot financiering: verschuiving van direct naar indirect, beperking van aftrekposten en nettolastenverlichting door een sober uitgavenbeleid.

Ik begin met de beperking van de aftrekposten. Het totaalinkomen van particulieren en zelfstandigen in Nederland bedraagt ongeveer 420 mld. Daarover wordt 115 mld. aan loon- en inkomstenbelasting en volksverzekeringspremies geheven. Dat bedrag zou in principe door middel van een tarief van 28% geheven kunnen worden. Dat gebeurt niet omdat ongeveer 200 mld. aan inkomsten, zo'n 47% van het totaal, buiten de heffingsgrondslag wordt gehouden via aftrekposten. Er is dus alle reden om er nog eens goed naar te kijken. Laat ik beginnen met de kleinere aftrekposten die het kabinet wil beperken of afschaffen. In totaal zou de grondslag met enkele miljarden verbreed kunnen worden via beperking van het reiskostenforfait, afschaffing van de aftrekbaarheid van de werkelijke kosten boven het arbeidskostenforfait, afschaffing van de aftrekbaarheid van het consumptief krediet, afschaffing van de eerste tranche lijfrenten en beperking van het spaarloon.

Het beoogde bedrag moet zeker haalbaar zijn; daar willen wij ons ook voor inzetten. Met de afschaffing van het consumptief krediet kunnen wij akkoord gaan. Als het arbeidskostenforfait flink wordt bijgeplust, is het zeker mogelijk om bepaalde verwervingskosten nader te bekijken en te beperken. Het reiskostenforfait kunnen wij niet verminderen zonder gulden voor gulden compensatie in het arbeidskostenforfait, want reiskosten zijn heel reële verwervingskosten.

De heerSchutte(GPV)

Gulden voor gulden compensatie in het arbeidskostenforfait; hoe denkt u daaraan inhoud te kunnen geven? Ik dacht juist dat kenmerkend voor het reiskostenforfait was dat het nogal afhankelijk was van individuele omstandigheden. Ziet de heer Hoogervorst een arbeidskostenforfait dat daarmee parallel gaat lopen?

De heerHoogervorst(VVD)

Wij zien dus ook niet dat het reiskostenforfait totaal kan worden afgeschaft. Voor elke gulden die je daarvan afhaalt, zul je het arbeidskostenforfait moeten verhogen. In ons eigen programma trekken wij daar zo'n 600 mld. voor uit. Daar kun je heel veel voor doen.

Bovendien willen wij binnen het reiskostenforfait geen verdere discriminatie van de automobilist. Openbaar vervoer is immers ook mobiliteit. Studies schijnen nu zelfs uit te wijzen dat openbaar vervoer meer mobiliteit uitlokt en slecht zou zijn voor het milieu. Ik weet niet of dat waar is, maar het is wel interessant.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Wilt u het gelijkmaken van het gebruik van bus en trein aan dat van de auto beperken, of wilt u het voordeel voor de auto vergroten? Wat bedoelt u eigenlijk?

De heerHoogervorst(VVD)

Als er beperkt wordt, dan over de hele linie volgens het principe van gelijke monniken, gelijke kappen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voor degenen die met het openbaar vervoer naar hun werk gaan, betekenen uw plannen dus slecht nieuws.

De heerHoogervorst(VVD)

Het betekent voor iedereen slecht nieuws, zij het dat een beperking vergoed moet worden in het arbeidskostenforfait, zodat per saldo niemand erop achteruitgaat.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Omdat dit voor mij een nieuw voorstel is, dat overigens interessant is, heb ik nog de volgende vraag. U zegt in feite dat het nadeel van de operatie, die de werkgelegenheid uiteraard zal bevorderen, is dat de stimulans die nu in het stelsel zit om van het openbaar vervoer gebruik te maken, zal verdwijnen.

De heerHoogervorst(VVD)

Nee, de extra stimulans voor de mobiliteit zal wat afnemen. Maar degenen die er extra op vooruitgaan, zijn degenen die dicht bij hun werk wonen. Zij krijgen immers ook die verhoging van het arbeidskostenforfait. Het is dus ook goed voor het milieu, althans beter dan uw voorstel.

De heerYbema(D66)

Ik kan het niet anders zien dan dat het VVD-voorstel inhoudt dat iedere prikkel in de nota om mensen uit de auto in het openbaar vervoer te krijgen of om mensen dichter bij hun werk te laten wonen, wordt weggenomen.

De heerHoogervorst(VVD)

Nee, want zoals ik al zei, komt de door ons voorgestane verhoging van het arbeidskostenforfait, waarvoor wij vele miljarden gaan uittrekken, ook terecht bij de mensen die dicht bij het werk wonen. Zij leveren helemaal niets in, zodat er altijd een grote financiële prikkel blijft bestaan om dicht bij het werk te gaan wonen. In zoverre is het dus ook goed voor het milieu.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Stelt u zich eens voor dat iemand niet zomaar kan verhuizen, bijvoorbeeld vanwege familieomstandigheden, of omdat de huizenmarkt niet zo flexibel is als wij zouden willen. Ik noem als voorbeeld iemand die in Utrecht woont en in Den Haag werkt; misschien zitten er wel mensen in die situatie rond deze tafel. Uw voorstellen betekenen toch een achteruitgang voor diegenen die nu een tegemoetkoming in de fiscale sfeer krijgen voor het openbaar vervoer?

De heerHoogervorst(VVD)

Het zou goed zijn als u wilde luisteren naar wat ik zeg. Ik ben begonnen met te zeggen: alleen maar inperking van het reiskostenforfait, voorzover het gulden voor gulden wordt teruggegeven in het arbeidskostenforfait. Ik heb ook gezegd dat reiskosten reële kosten zijn, die dus als verwervingskosten moeten worden vergoed. Wij stellen een geleidelijke incorporatie in het arbeidskostenforfait voor, waar niemand op achteruitgaat. Er gaat maar één persoon meer op vooruit dan de anderen, namelijk degene die dicht bij huis werkt. Het is dus ook nog eens goed voor het milieu.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik meen enige contradictie te bespeuren in het betoog van collega Hoogervorst. Hij zegt dat afschaffing van het reiskostenforfait gulden voor gulden gecompenseerd zou moeten worden in het arbeidskostenforfait. Volgens mij is er niets aan de hand. Hij moet dan niet komen met het betoog dat het juist voordelig wordt om dicht bij het werk te gaan wonen. In zijn voorstel zit namelijk geen enkele impuls om dicht bij het werk te gaan wonen. Dat wordt namelijk volledig gecompenseerd.

De heerHoogervorst(VVD)

Dat is niet waar. Als het reiskostenforfait wordt vervangen door het arbeidskostenforfait, gaan de ontvangers daarvan erop achter- noch op vooruit. Terwijl iemand die gewoon dicht bij zijn werk blijft wonen, ook de verhoging van het arbeidskostenforfait krijgt, zij het dat hij geen verlaging van het reiskostenforfait krijgt, zodat hij er relatief gesproken op vooruitgaat. Het is dus echt een fiscale stimulans om dicht bij het werk te gaan wonen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Tenzij de heer Hoogervorst ervoor pleit om het arbeidskostenforfait van iemand die in Utrecht woont en in Den Haag werkt hoger te laten zijn als hij met de bus of de trein gaat – daar pleit hij natuurlijk niet voor – kan ik niet anders dan constateren dat degene die niet kán verhuizen vanwege allerlei redenen en met het openbaar vervoer gaat, erop achteruitgaat. Laten wij dat dan gewoon met z'n allen constateren! Ik geef grif toe dat het voordeel hiervan een sterke stimulans van de banengroei is. Maar laten wij wel zijn: degenen die met het openbaar vervoer reizen, verliezen hun fiscale stimulans.

De heerHoogervorst(VVD)

Die gaan er niet op achteruit. Ik kan het nu wel voor de vijfde keer gaan uitleggen, maar ik meen dat iemand van uw niveau het ook wel na twee keer zou moeten kunnen begrijpen.

De heerYbema(D66)

Mag ik dan vanuit mijn niveau nog een vraag stellen? Is het resultaat van dit voorstel dat u de voorgestelde beperking van deze aftrekpost schrapt?

De heerHoogervorst(VVD)

Neen, want ook in de nota staat dat een beperking van het reiskostenforfait alleen maar gulden voor gulden zal gebeuren met een verhoging van het arbeidskostenforfait. Wat ik hier zeg, staat eigenlijk al in de nota van Vermeend en Zalm. Dat had u daarin al kunnen lezen. Daarom begrijp ik niet waarom wij hierover al twintig minuten discussie hebben.

De heerTerpstra(CDA)

Het staat er ook wel een beetje onduidelijk in.

De heerHoogervorst(VVD)

Klaarblijkelijk.

Hier en daar zullen wij bij de nadere uitwerking van de aftrekposten op problemen stuiten. Wij willen wel graag vasthouden aan het totaalbedrag. Wat ons betreft mag ook gekeken worden naar posten die nu buiten schot zijn gebleven, zoals de SPAK en groene stimulering in relatie tot VAMIL en energie-investeringen. Bij de discussie over de vergroening van het fiscale stelsel heb ik gemerkt dat toen ik door het afstemmen van een bepaalde regel ineens een heleboel geld overhield en ik probeerde dat op een zinnige manier weg te zetten in allerlei stimuleringsregelingen, dit niet mogelijk was. Daarom vinden wij dat er best kritisch naar gekeken mag worden.

De verkenning wil de pensioenpremies en de hypotheekrenteaftrek eigen huis ongemoeid laten, hetgeen wij steunen. Zonder omkeerregel is het nauwelijks voorstelbaar dat we de huidige pensioenfondsen hadden opgebouwd. Wij mogen ons gelukkig prijzen dat wij die voorzieningen hebben. Wij hopen ook dat de discussie rond de hypotheekrente is afgelopen sinds het PvdA-congres.

In alle varianten wordt het arbeidskostenforfait of een variant daarvan per saldo verhoogd om het verschil tussen werken en niet-werken te vergroten. Dit is een traditioneel VVD-standpunt en ook wij zullen een zeer aanzienlijk deel van onze lastenverlichting daarvoor inzetten. In onze doorrekening zullen wij waarschijnlijk komen met een bedrag van rond de 7,5 mld. à 8 mld. aan lastenverlichting. Wij willen daarvan zo'n 6 mld. inzetten voor het verhogen van een vorm van arbeidskostenforfait. Dat zal gemiddeld zo'n ƒ 100 per maand per werknemer zijn. Voordeel daarvan is dat er een lastenverlichting over de gehele linie plaatsvindt en dat die geconcentreerd terecht zal komen aan de onderkant van het loongebouw, bij de lagerbetaalde werknemers, zodat juist die een fiscale stimulans krijgen om een baan te accepteren. Dat vinden wij heel belangrijk. Zeker nu de arbeidsmarkt zoveel krapper aan het worden is, is het belangrijk aanbodstimulerende maatregelen te nemen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

U pleit in feite voor "werken moet lonen", ook omdat de arbeidsmarkt krapper wordt. Hoe ziet u de vormgeving daarvan? Wilt u dan meer gaan doen in de sfeer van het arbeidskostenforfait, een arbeidsaftrek of een arbeidskorting? Ook de nota geeft op dat punt namelijk een aantal opties weer. Ik zou graag duidelijkheid willen krijgen over hoe de VVD denkt over de vormgeving van "werken moet lonen".

De heerHoogervorst(VVD)

Dat zal in een mengvorm zijn van een arbeidsaftrek en een arbeidskorting.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Kunt u er nog iets specifieker over zijn? Bij arbeidsaftrek denk ik dat het voor de mensen die in het 50%- of 60%-tarief zitten, wat harder aantikt. Qua doelmatigheid is het wellicht sterker om het een korting te doen laten zijn.

De heerHoogervorst(VVD)

Ik heb zo-even al gezegd dat wij het aantrekkelijke van de maatregel vinden dat die vooral aan de onderkant van het loongebouw een fiscale stimulans tot het aanvaarden van werk inhoudt. Daar zitten in ieder geval niet de twee- en de drietonners. Wij zullen het zodanig doen dat procentueel gezien het voor de lagerbetaalden beter uitkomt dan voor de hogerbetaalden.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Dat betekent dat u ten aanzien van hetgeen waartegen u zich voor de lunch enorm verzette in mijn verhaal, nu in feite zegt dat er toch wel verdraaid goede punten in zitten. Een lunch blijkt dus toch wel goed werk te kunnen doen. In feite zegt u dus dat de arbeidskorting, waarmee ook de SER komt, die vooral gericht wordt op de lagerbetaalde en de middelgoedbetaalde werknemers, het beste instrument is om de situatie op de arbeidsmarkt te verbeteren. Waar u mij voor de lunchpauze nog betichtte van demagogie, kunt u nu hetzelfde vertellen zonder dat ik u zal betichten van demagogie.

De heerHoogervorst(VVD)

Dit is één onderdeel uit een totaalpakket. Straks zal ik op de andere onderdelen ingaan. Het totaalpakket zal van een evenwichtige inkomensspreiding getuigen.

Voorzitter! Van de grote grondslagversmallers blijft dan alleen de belastingvrije som over. Deze is sinds 1990 om inkomenspolitieke redenen ongeveer verdubbeld van zo'n ƒ 4500 naar bijna ƒ 9200. Dat heeft toch eigenlijk niemand gewild. Willen wij een tariefverlaging doorvoeren, zoals in een variant wordt voorgesteld, dan is de afschaffing van de belastingvrije som een aantrekkelijke optie. Het lijkt ons niet interessant om het gehele belastingstelsel overhoop te halen voor een tariefdaling van 2% à 3%. Uit onze doorrekening van ons verkiezingsprogramma zal blijken dat, mede door afschaffing van de belastingvrije som, een tariefstructuur te creëren valt van 21%, 36% en 50%. In feite gaat het hier om een tweeschijvenstructuur, waarbij de eerste schijf is doorgeknipt. In deze constructie wordt de afschaffing van de belastingvrije som gecompenseerd met een extra laag tarief voor de lagerbetaalden. Daarmee zou hetzelfde kunnen worden bereikt wat met de voortdurende verhoging van de belastingvrije som is beoogd. Wij zullen laten zien dat hiermee een evenwichtig inkomensbeleid kan worden geschapen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

In uw voorstel is het toptarief verdwenen en pleit u in feite voor een knip in de eerste schijf, want u denkt ook aan een 21%-tarief. Dit wilt u bewerkstelligen door de grootste aftrekpost in Nederland, de belastingvrije som, af te schaffen. U houdt ons een aantrekkelijk tarievenstelsel voor, dat ik overigens nog moet bestuderen. Ik vraag mij af wat de gevolgen zijn voor de mensen die afhankelijk zijn voor hun inkomen van kleine baantjes. Dan gaat het om ruim 1 miljoen mensen. Ik denk aan de 150.000 alfahulpen in de zorgsector en aan mensen die kranten bezorgen. Let wel, het is voor de kwaliteit van de gezondheidszorg heel belangrijk dat er alfahulpen zijn. Deze mensen gaan er in uw voorstel hard op achteruit. Bent u bereid deze groep mensen te compenseren, linksom of rechtsom?

De heerHoogervorst(VVD)

Zoals in de nota staat, zal het totaalinkomen van veel tweeverdieners gelijk blijven, omdat de een wat meer krijgt en de ander wat minder. Daarnaast hebben wij een zeer omvangrijk bedrag gereserveerd voor arbeidsaftrek en arbeidskorting en dat tikt juist voor die kleinere inkomens heel hard aan. Wij zijn overigens bereid om, voorzover er nog grote problemen resulteren, te kijken naar een alternatieve maatregel die eveneens in het rapport wordt genoemd, namelijk de heffingsvrije drempel. Daarmee zijn ook veel problemen op te lossen. Ik geef toe dat hier een probleem zou kunnen liggen, maar het is geen onoverkomelijk probleem. Wij willen in ieder geval niet dat die kleine baantjes worden weggevaagd.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Het is mij nog niet duidelijk hoe u zich dit voorstelt. Ik plaats nog steeds een groot vraagteken bij het afschaffen van de belastingvrije som, maar ik begrijp dat wij in dit kader nadere maatregelen van de VVD kunnen verwachten. Ook begrijp ik dat u strenge randvoorwaarden stelt, omdat u niet wilt dat die mensen met kleine baantjes zich gepakt voelen.

De heerHoogervorst(VVD)

Ik heb nu drie manieren genoemd om die afschaffing van de belastingvrije som te compenseren. Ik veronderstel dat wij daar vrij gemakkelijk uit kunnen komen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Elk jaar worden in de zomer de inkomensverhoudingen onder de loep genomen. Om deze verhoudingen evenwichtig te houden, wordt meestal gekozen voor een verhoging van de belastingvrije sommen en voor een verhoging van het tarief in de eerste schijf. Dat vinden wij allemaal vervelend, omdat het leidt tot grondslaguitholling. Nu vraag ik mij af welk instrument u wilt inzetten om die inkomensverhoudingen van jaar tot jaar recht te trekken als die belastingvrije sommen zijn afge schaft en er ook geen heffingskorting meer is.

De heerHoogervorst(VVD)

Daarom hebben wij het voorstel gedaan van een nieuwe eerste schijf met een laag tarief voor een klein gedeelte van het inkomenstraject. Die is dan met name bedoeld voor de lagerbetaalden. Daarmee zijn de problemen aan de onderkant van het loongebouw te redresseren.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik stel mij voor dat zo'n tarief van jaar tot jaar lager wordt met het rechttrekken van de inkomensverhoudingen. Dan verlaag je het van 21% naar 18% en naar 15% etc. Op een gegeven moment kom je dan uit op 0%. Zijn wij dan niet terug bij de belastingvrije som?

De heerHoogervorst(VVD)

Misschien kunnen wij afspreken dat wij elkaar nader spreken als we die nul hebben bereikt? Zover zijn wij voorlopig nog niet.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Dit voorstel houdt in dat er, als er geen belastingvrije som meer is, ook geen voetoverheveling meer is.

De heerHoogervorst(VVD)

Daar kom ik net op.

Voorzitter! Wat de situatie van kostwinners betreft, vinden wij dat er voor bestaande gevallen niets mag veranderen. Dat staat ook in de nota, maar dat moet glashelder zijn. Wie nu een overheveling heeft, houdt deze. Verder moet er, als de belastingvrije som generiek wordt afgeschaft, altijd een belastingfaciliteit blijven bestaan voor gezinnen, waarbij een van de partners vanwege de zorgtaak voor kinderen niet kan werken. Fiscale drempels voor werken voor vrouwen kunnen worden weggenomen zonder dat er een onneembare drempel wordt opgeworpen voor het thuis verzorgen van de kinderen. Want daar is niets mis mee, zeg ik tegen de heer Schutte.

De heerSchutte(GPV)

Dat is prima, voorzitter, maar ik wil even terug naar een eerdere poging van de VVD om hier iets aan te doen. Het initiatiefvoorstel-De Korte-Van Rey is uiteindelijk, na enorm veel pogingen om een oplossing te vinden, gestrand omdat men daar geen oplossing voor zag. Nu komt de heer Hoogervorst wel met een oplossing. Hoe komt het dat het toen onmogelijk was om een oplossing te vinden, terwijl die mogelijkheid nu kennelijk wel bestaat?

De heerHoogervorst(VVD)

Voorzitter! Er dreigde toen een groot probleem met de armoedeval te ontstaan voor uitkeringsgerechtigden die in die situatie zaten. Nu hebben we, althans in onze berekeningen, zo'n hoog bedrag beschikbaar voor het arbeidskostenforfait, dat wij dat probleem kunnen wegnemen.

Voorzitter! De verkenning concludeert dat een herziening van het belastingstelsel op een budgettair-neutrale wijze niet mogelijk is. Er moet geld bij om grote inkomenseffecten te voorkomen. Hoeveel? De verkenning oppert 2,5 tot 5 mld. Wij denken dat dat aan de zuinige kant is. Laten we reëel zijn. Het kabinet heeft bij de PEMBA-operatie waarbij het om een zeer beperkte operatie ging, in 1998 alleen al 3 tot 4 mld. bij moeten passen om die operatie gladjes te laten verlopen. De Oortoperatie die veel minder beperkt was, kostte destijds 4,5 mld. Omgerekend in guldens van nu is dat 7 mld. Wij gaan ervan uit dat dat het minimum is en zullen in ons verkiezingsprogramma dat geld er ook voor uittrekken.

Voorzitter! Het voorstel is een verschuiving van directe naar indirecte belastingen van in totaal 9 mld. Hieronder valt een verhoging van het algemene BTW-tarief van 17,5% naar 19% en een verdubbeling van de huidige ecotaks.

Daar zitten voordelen aan:

• - de energiebelasting is fraudebestendig en makkelijk te innen, een droom voor de minister van Financiën;

• - de maatregelen genereren beide opbrengsten voor een tariefverlaging;

• - er zal een zeer bescheiden energiebesparing resulteren;

• - de verschuiving van direct naar indirect is een oud liberaal streven.

Het nadeel is dat de ecotaks, die wij in het verleden een "onding" hebben genoemd, wordt verdubbeld. Wij zijn van mening dat veel kleinere bedrijven, zoals winkeliers, hier zwaar nadeel van zullen ondervinden, omdat een één op één terugsluizen niet goed mogelijk is. Gezinnen met lage inkomens en tochtige huizen en ook ouderen hebben het moeilijk, maar zij worden in de plannen van de regering enigszins gecompenseerd. Voor de kleine winkeliers zal het echter een buitengewoon harde dobber worden. Omdat de werkgelegenheids- en milieueffecten per saldo zo gering zijn, zeggen wij "nee". Laten wij eerst eens afwachten of we in internationaal verband iets kunnen bereiken. Dat is de route die het kabinet wil bewandelen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! De VVD was tot zover goed bezig met het compenseren van verschillende dingen. Waarom is de VVD niet bereid om deze post te compenseren naar de mensen toe?

De heerHoogervorst(VVD)

Als ik die post niet invoer, hoef ik ook niets te compenseren.

De heerRabbae(GroenLinks)

U bent gewoon tegen?

De heerHoogervorst(VVD)

Ja, wij van de VVD zijn gewoon tegen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! Ter verduidelijking. De VVD is voor verhoging van het BTW-tarief naar 19%. Maar de VVD blijft bij nader inzien – want de eerste reactie op de nota was positief – bij het standpunt dat zij altijd gehad heeft: het is een onding en het blijft een onding. Wat de VVD betreft hoeft er dus geen ambitieuzer milieubeleid gevoerd te worden met het fiscale stelsel.

De heerHoogervorst(VVD)

Zo is het! Als het nergens toe leidt, hoeven wij het ook niet te doen.

Voorzitter! Zoals gezegd, zijn ook wij van mening dat er in de sfeer van vermogensinkomsten iets moet gebeuren. Veel fiscalisten bepleiten een vermogenswinstbelasting, maar die heeft het kabinet terecht afgewezen omdat het geen stabiele belasting is en zal leiden tot uitstel van realisatie van winst. In de verkenning wordt de forfaitaire rendementsheffing op vermogen voorgesteld. Dat rendement wordt vastgesteld op 4%, met een heffingstarief van 25%. Per saldo wordt de jaarlijkse belastingaanslag op vermogen dus 1%.

De forfaitaire rendementsbelasting lijkt veel op de vermogensbelasting. Toch gaan bij de VVD niet meteen alle haren rechtop staan. Waarom niet? Ten eerste niet omdat, anders dan bij de huidige vermogensbelasting, zowel het eigen huis als het bedrijfsvermogen geheel wordt uitgezonderd. Ten tweede niet omdat ter compensatie van de rendementsbelasting de inkomstenbelasting op rente en dividend wordt afgeschaft, alsmede de huidige vermogensbelasting.

Hieraan zijn de volgende voordelen verbonden. Allereerst komt er een redelijke belasting op rente en dividend. Wij hebben het vermoeden dat het vertrek van zwart geld naar Luxemburg sterk zal worden afgeremd. Daarnaast wordt de beleggingskeuze tussen spaartegoeden en effecten fiscaal neutraal, en worden dividenduitkeringen en investeringen in obligaties aantrekkelijker: de kapitaalmarkt als geheel zal beter gaan werken. Voorts worden fiscaal geïnduceerde beleggingsvormen, zoals rentegroeifondsen, zinloos. Uit gesprekken met de financiële sector hebben wij begrepen dat men druk bezig is om nieuwe instrumenten te ontwikkelen die economisch in plaats van fiscaal gedreven zijn. Ook dat is pure winst. Een laatste voordeel is dat de rendementsheffing behoorlijk eenvoudig oogt, althans vóór vanochtend.

In deze wereld is niets zonder nadelen, dus ook deze forfaitaire rendementsbelasting niet. In periodes van lage rendementen zal deze heffing op veel onbegrip stuiten. Wat verwachten de bewindslieden hiervan? Vervolgens had ik in mijn tekst, die ik vóór het weekeinde had geschreven, een bang vermoeden staan dat inmiddels bewaarheid is geworden: het risico bestaat dat deze operatie door sommigen zal worden aangegrepen om zowel de 4% als de 25% omhoog te schroeven. Het moet mij van het hart dat het mij heel erg heeft teleurgesteld dat de staatssecretaris vlak voor het debat aan zijn eigen plan gaat rommelen, terwijl de inkt van zijn eigen rapport nog niet droog is. Maar waarschijnlijk komt dit doordat het verkiezingstijd is. Hij schermt niet alleen met tariefverhoging, maar ook met tariefdifferentiëring, zodat de schoonheid van dit plan, namelijk de eenvoud, meteen op de tocht komt te staan. Ik vind dat ontzettend jammer. Ik dacht namelijk dat er een heel mooi compromis was bereikt tussen PvdA en VVD, maar dat staat nu alweer op de tocht.

De heerSchutte(GPV)

Het is duidelijk dat de eenvoud een belangrijk element kan vormen in een afweging die wordt gemaakt. Daaraan gaat naar mijn mening de vraag vooraf naar de redelijkheid en de rechtvaardigheid van een bepaald tarief. Vanmorgen hebben wij al gezien dat het er per saldo op neerkomt dat inkomen uit vermogen minder zwaar wordt belast dan inkomen uit arbeid. Wat is de rechtvaardiging voor dit verschil in benadering, even los van het feit dat dit onder meer uit het oogpunt van concurrentieverhoudingen praktischer is?

De heerHoogervorst(VVD)

Allereerst zijn er op het vermogen in eerdere circuits van belastingbetaling vaak al andere belastingen geheven. Zo heeft iemand die spaargeld heeft, daarover al eens inkomstenbelasting betaald. Daarom wordt het ook zo onrechtvaardig gevonden dat men daarover daarna nog eens 35%, 50% of 60% belasting moet betalen. Voorts zullen de tarieven in onze nieuwe tariefstructuur danig dalen, waardoor de discrepantie niet zo groot is. Bovendien kunnen met dit redelijke tarief per saldo meer belastinginkomsten binnengehaald worden, omdat de vlucht van zwart geld naar het buitenland kan worden afgeremd. Het gaat dus om een afweging van efficiëntie, doelmatigheid en rechtvaardigheid. Het totaalbeeld dat elke belastingbetaler in Nederland hiermee beter af is omdat de schatkist er meer aan overhoudt, is naar mijn mening heel redelijk.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Is de heer Hoogervorst gevoelig voor het argument – naar ik meen dacht de staatssecretaris daar ook aan – dat over sommige rendementen op vermogen wel al vennootschapsbelasting is betaald en over andere vormen van vermogensrendement nog niet? Dat is ook een stukje onrechtvaardigheid. Is het dan niet volstrekt redelijk daar een beetje rekening mee te houden? Dan kun je inderdaad tarieven krijgen die daarvan afhankelijk zijn. Je kunt bijvoorbeeld een variatie aanbrengen tussen de 25% en 35%. Dan is het toch niet zo'n gek voorstel?

De heerHoogervorst(VVD)

Dan gebeurt toch wat wij juist willen vermijden. Als je met verschillende tarieven gaat werken, zoeken mensen naar vormen waardoor je van het ene tarief naar het andere kunt gaan. Bovendien heeft de heer Van der Ploeg ook nog eens voorgesteld die 4% – gisteren sprak hij nog over 15%, vandaag is het gedaald naar 8%; daar zit wel een goede beweging in – aanzienlijk te verhogen. De afgelopen drie jaar zijn de koersen op de aandelenmarkt enorm gestegen. Gelukkig is het aandelenbezit in brede kringen van de Nederlandse bevolking toegenomen. Maar wat krijgen wij als de koersen op de beurs drie jaar niks doen, of omlaaggaan? Dat is in het verleden ook wel gebeurd. Dan zit je met percentages die zijn gebaseerd op een zeer uitbundige groei uit het verleden. De mensen zien hun aandelenbezit dan alleen maar dalen en daarover moeten ze dan een heel hoge belasting gaan betalen. Het draagvlak voor deze belasting is dan meteen weg. Dat garandeer ik.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Wij moeten even twee dingen scheiden. Enerzijds gaat het over het tarief. Anderzijds gaat het erom hoe je het rendement waardeert. Laten wij het eerst over het tarief hebben en die twee dingen niet door elkaar halen. Laten wij helder en duidelijk argumenteren.

De heer Hoogervorst wil niet dat mensen met verschillende tarieven worden geconfronteerd omdat er anders mee gerommeld kan worden, omdat anders arbitrage kan worden gepleegd. Daarin heeft hij volstrekt gelijk. Maar juist daarom moet je rekening houden met het feit dat over het ene rendement wel ven- nootschapsbelasting is betaald en over het andere rendement nog niet. Je krijgt dan bijvoorbeeld 25% en 35% of 25%, 10% en 15%. Ik weet wel waar de heer Hoogervorst voor kiest, maar je moet rekening houden met het feit of wel of niet vennootschapsbelasting is betaald. Dat lijkt mij in fiscaal-technisch opzicht en gelet op de rechtvaardigheid terecht.

Bij de waardering van het forfaitair rendement kan iedereen op z'n boerenfluitjes aanvoelen dat een rendement van 4% redelijk is voor rentedragende beleggingen, maar wel heel erg schappelijk voor het rendement op aandelen. Natuurlijk moeten wij hierbij kijken naar een lang voortschrijdend gemiddelde over de laatste 20 of 25 jaar, maar er bestaat een verschil. Men spreekt in de literatuur niet voor niets over een equity premium puzzle. Dat betekent dat het rendement op aandelen deze eeuw systematisch veel hoger is geweest dan het rendement op rente.

De heerHoogervorst(VVD)

Als het erop aankomt of er al dan niet vennootschapsbelasting op een inkomensbron is geheven, kun je je ook afvragen of het redelijk is om te kijken of er al een keer inkomstenbelasting of successierecht over betaald is. Dan kom je weer in een arbitraire discussie terecht. De schoonheid van dit voorstel was juist de eenvoud. Nogmaals, ik betreur het zeer dat de staatssecretaris zelf de aftrap heeft gegeven om daarvan afstand te nemen.

StaatssecretarisVermeend

Ik begrijp de teleurstelling van de heer Hoogervorst, vooral omdat dit voorstel aan mij is toegeschreven. Ik wil hem echter wijzen op bladzijde 64. Deze kabinetsnota wordt onderschreven door het kabinet. Daarin wordt uitdrukkelijk gezegd dat het kabinet denkt aan een tarief van rond de 25%. Het kabinet heeft ook gezegd dat de definitieve vaststelling van de hoogte van het tarief – dat is ook terecht – afhankelijk is van de tariefstructuur die tot stand komt, onder andere bij inkomsten uit arbeid. Ik meen dat ik buitengewoon binnen de kabinetsnota ben gebleven met mijn gedachte om daaraan een bijdrage te leveren. Het denken staat niet stil. De heer Hoogervorst moet mij volgens mij dankbaar zijn.

De heerHoogervorst(VVD)

Ik moet eerlijk bekennen dat ik dacht: waar blijft hij toch? De staatssecretaris had van mij toch nog wel even mogen wachten.

StaatssecretarisVermeend

Dat dacht ik wel.

De heerRabbae(GroenLinks)

De heer Hoogervorst voert als bezwaar tegen deze vermogensrendementsbelasting aan dat zij niet evenwichtig is. Wat doen wij dan als het rendement op het vermogen eventueel daalt? De koersen op de effectenbeurzen staan op een gegeven moment stil of gaan omlaag. Zou hij juist daarom wat voelen voor een vermogensaanwasbelasting? Dan wordt alleen het gedeelte dat erbij is gekomen belast. Er wordt niet belast wanneer er iets afgaat.

De heerHoogervorst(VVD)

Nee, ook dat voorstel wijzen wij af. Een mogelijk nadeel van een rendementsheffing is dat zij in tijden van neergaande koersen als onrechtvaardig wordt ervaren. Wij zijn bereid om die schijnbare onrechtvaardigheid te accepteren, maar dan moet het tarief wel redelijk blijven. Zodra dit als te hoog of exorbitant wordt ervaren, kun je er vergif op innemen dat het geld weer naar Luxemburg gaat. Ik wil het juist in Nederland hebben.

De heerRabbae(GroenLinks)

Zijn dit niet allemaal schijnbezwaren, omdat u in het diepst van uw hart gelukkig bent met deze constructie? U blaast wat belletjes in de hoop dat het gewoon doorgaat.

De heerHoogervorst(VVD)

Nee, het is een zaak van plussen en minnen. Wij vinden de plussen wat groter dan de minnen. Over de grootste min heb ik nog niet eens gesproken. Dat is de internationale inpasbaarheid. Wij hebben hoorzittingen gehad en daar hebben nogal wat fiscalisten hun twijfel uitgesproken of die rendementsheffing zich verdraagt met onze internationale verdragen. Zullen andere landen deze rendementsheffing zien als een inkomstenbelasting of als een vermogensbelasting? Als dit laatste het geval is, zouden Nederlanders dubbel belast kunnen worden. Dat zou een heel slechte zaak zijn. Wij willen daar graag een duidelijk antwoord op. Als niet de geringste fiscalisten redelijk in koor hun ongerustheid daarover uiten, moet er toch echt wat aan de hand zijn.

Dan kom ik op het voorstel om een "oudedagsparaplu" in te voeren, die een maximum van 70% van het eindloon stelt aan fiscaal gefacilieerd reserveren voor het pensioen. Onder die paraplu kunnen de collectieve pensioenen, lijfrenten en individueel gekozen beleggingsvormen worden ingepast. In feite worden hiermee de eerste tranche lijfrentes van ruim ƒ 5000 per jaar afgeschaft. Lijfrentes kunnen alleen nog worden aangeschaft om pensioenlacunes te dichten.

Het voordeel van dit voorstel is dat de oudedagsparaplu de burger een zekere vrijheid geeft om zelf beleggingsvormen te kiezen. Dat is een belangrijke liberalisering ten opzichte van de huidige systematiek, maar het voorstel betekent per saldo toch een beperkte inperking van de fiscale facilitering van pensioenopbouw. Onduidelijk is in hoeverre flexibele prepensionering (commissie-Witteveen) binnen dit stelsel kan worden gefinancierd, waarvoor ook meer dan 70% eindloon kan worden gereserveerd. Over de mogelijkheden om een pensioen van 100% op te bouwen, als mensen langer doorwerken, wordt helemaal niet gesproken.

Ons belangrijkste bezwaar is dat niet eenvoudig te bepalen is wat 70% eindloon is. Het voorstel kan naar onze mening tot administratieve rompslomp leiden. Volgens een onderzoek van het Verbond van verzekeraars, dat belanghebbend is, maar naar onze mening toch redelijk betrouwbaar, heeft maar liefst 77% van de mensen een pensioentekort. Zij zouden allemaal in aanmerking komen voor lijfrentes. Voor ons staat voorop dat 70% eindloon ongeschonden moet blijven, dus zonder nivellerende maxima, en dat prepensionering moet kunnen worden gefinancierd. Wij vragen ons sterk af of het niet veel beter is om een zekere vrije ruimte voor de lijfrentes te bewaren, ook om administratieve rompslomp te voorkomen.

De ervaring met fiscale ingrepen uit het verleden, zoals Oort en PEMBA, leert twee zaken. Na enkele jaren klinkt steeds de roep om een nieuwe vereenvoudiging. Dat zal ook bij deze voorstellen het geval zijn. Zij zullen in ieder geval niet de hele 21ste eeuw meegaan, misschien hooguit vier of vijf jaar.

Bovendien veroorzaken belastinghervormingen altijd een hoop onrust. Zij moeten dus wel de moeite waard zijn. De overheid moet ook als betrouwbare partner bestaande contracten eerbiedigen. Het verontrust ons dat in de verkenning niets over de eerbiedigende werking wordt gezegd. Net als de heer Terpstra willen wij daar meer informatie over.

De VVD wil de grote sprong voorwaarts van een belastinghervorming graag wagen. Maar dan moet het wel om een omvangrijk pakket gaan, met een betekenisvolle tariefverlaging, dus niet alleen de BTW of ecotaks, of alleen een vermogensrendementsheffing zonder de broodnodige tariefverlaging. Voor 2% of 3% tariefverlaging zijn wij niet in de markt. Zonder een sober uitgavenbeleid en een forse nettolastenverlichting is het een zinloze operatie. Het volgende kabinet mag met deze voorstellen alleen van start gaan, indien het over een forse financiële reserve beschikt, en na zeer zorgvuldige wetsvoorbereiding.

In het komend decennium is extra lastenverlichting mogelijk omdat het financieringstekort nu eindelijk de nul nadert. De opbrengsten van economische groei kunnen in versterkte mate in verlaging van de collectievelastendruk worden omgezet. Een aantal argumenten pleit ervoor de belastinghervorming in het midden van de volgende kabinetsperiode te laten plaatsvinden. Ik heb het nu over de timing en zou er graag commentaar op willen hebben.

Ten eerste zal het de eerste jaren van het volgende kabinet economisch waarschijnlijk nog goed gaan. Het kabinet kan die jaren benutten om een financiële reserve aan te leggen. Als rond de eeuwwisseling het economisch tij gaat keren, kan de belastinghervorming als een economische stimulans dienen. Ten tweede is het interessant dat ultimo 2000 de tekorten in de sociale fondsen moeten zijn ingelopen. Per 1 januari 2001 kunnen dan de premies met enkele miljarden omlaag. Ook die ruimte zou mooi voor de belastinghervorming kunnen worden ingezet. Kortom, alle argumenten wijzen op 1 januari 2001 als goed moment voor de invoering van dit plan. Des te meer reden om in de verkiezingsstrijd hierover wel het een en ander te wisselen, maar niet te doen alsof dit de hoofdmoot van het sociaal-economische debat in Nederland is.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! Ik zou de heer Hoogervorst de volgende vraag willen stellen.

De voorzitter:

Wilt u wel proberen uw vraag vrij snel als vraag te formuleren en niet als inbreng?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik had hem bij wijze van spreken al gesteld.

De voorzitter:

En wat is dan het antwoord van de heer Hoogervorst?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Mijn vraag aan de heer Hoogervorst is heel concreet. Mijnheer Hoogervorst, u kiest ervoor om de SPAK en de VAMIL ter discussie te stellen. Dat zijn dé fiscale pijlers van het beleid van het kabinet om langdurig werklozen aan de slag te helpen en om iets te doen aan het milieubeleid. Ik kan begrijpen dat u dat doet vanuit uw politieke visie, maar hoe staat het verder? In uw verkiezingsprogramma wilt u de vermogensbelasting afschaffen. Ik neem aan dat die dan wordt vervangen. Wat is de stand van zaken ten aanzien van het afschaffen van de kapitaalbelasting en de overdrachtsbelasting?

De heerHoogervorst(VVD)

De verkenning heeft voorzien in de kapitaalbelasting. Of de overdrachtsbelasting nog in ons verkiezingsprogramma staat, weet ik niet. Volgens mij is die geschrapt. Ze hebben gelukkig niet alleen bezuinigingen geschrapt, maar ook hier en daar een financieel gat voor ons opgelost.

MinisterZalm

Dat is goed voor de concurrentiepositie van D66.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! De heer Hoogervorst zei: de tariefverlaging moet fors zijn, voor 2% of 3% doen we niet mee. De heer Van der Ploeg heeft namens zijn fractie gekozen voor optie 2, waarbij het hoogste tarief naar 56,2% gaat. Dat is dus nog geen 4% verlaging. Valt dat onder het odium van uw fractie "voor 2% of 3% doen we niet mee"? Of mag het wel bijna 4% zijn?

De heerHoogervorst(VVD)

Dat vinden wij zeer onaantrekkelijk. Daar zullen we een stevige discussie over moeten voeren.

De heerYbema(D66)

Mevrouw de voorzitter! De discussie van vandaag is eigenlijk een afronding van een discussie die zich de afgelopen acht jaar geleidelijk aan heeft ontwikkeld. De start lag heel nadrukkelijk bij de invoering van de voorstellen van de commissie-Oort, gevolgd door de discussie rond de voorstellen van de commissie-Stevens. Het is opmerkelijk dat een aantal elementen die destijds door de commissie-Stevens maar voren zijn gebracht, nu ook weer terug te vinden zijn in deze nota van de regering.

Voorzitter! Mijn fractie heeft geprobeerd de afgelopen acht jaar een actieve bijdrage te leveren aan de discussie over de fiscaliteit, omdat wij dat een belangrijk onderwerp vinden en er al langer van overtuigd waren dat wij met onze fiscaliteit, met ons belastingstelsel geleidelijk aan steeds meer in de problemen zullen komen. Ik wil er bij deze gelegenheid toch even op attenderen dat de algemene financiële beschouwingen die wij in 1996 hebben gehouden, ook voor het debat over dit onderwerp een belangrijke mijlpaal zijn geweest. Toen is, althans in mijn beleving, uitdrukkelijk uitgesproken in de Tweede Kamer dat er iets moest gebeuren aan de fiscaliteit. Na dat debat is in eerste instantie de staatssecretaris van Financiën en later ook de minister concreet aan de slag gegaan met de nota die thans voorligt.

D66 is absoluut overtuigd van de noodzaak tot verandering van het belastingstelsel. Dat waren wij al veel langer. Ik vind dat die noodzaak op een heel overtuigende manier wordt aangetoond in de nota zelf. Ik noem met steekwoorden de internationalisering, de EMU, de euro-ontwikkelingen, vooral de beleidsconcurrentie daarbij, de technologische ontwikkeling, die vooral vorm krijgt via Internet, de eisen die duurzame economie en milieu stellen aan het economische proces, de vergrijzing, de betaalbaarheid daarvan en dus de premiestelling en de belangrijke maatschappelijke ontwikkeling die tot uiting komt in een verdere verzelfstandiging en individualisering van mensen, in hun gedrag en in de manier waarop zij hun leven organiseren. Dat uit zich onder andere in de manier waarop mensen, in toenemende mate, proberen arbeid en zorg te combineren.

Allesoverheersend is toch de grondslagversmalling, die voor D66 het doorslaggevende element is om heel serieus te praten over een ingrijpende herziening van het belastingstelsel. De grondslagversmalling is onlosmakelijk verbonden aan hoge tarieven. Belangrijk is daarbij dat de ontwikkeling van de grondslagversmalling helemaal inherent is aan het politieke proces waar wij onderdeel van uitmaken. Dat politieke proces houdt in dat voortdurend, eigenlijk vanuit iedere politieke groepering, fiscale faciliteiten worden bepleit voor een bepaald probleem, vaak voor een bepaalde belangengroep. Uiteindelijk komt er een dergelijke fiscale faciliteit, maar die heeft het onlosmakelijke gevolg dat de grondslag verder wordt versmald en de tarieven daardoor op een te hoog niveau moeten blijven.

Je kunt dat politieke mechanisme alleen doorbreken als je bereid bent via een soort pakketbenadering alles tegelijk aan de orde te stellen. Anders doorbreek je de ijzeren ring waar wij met elkaar in zitten nooit. Dat moet dan natuurlijk verlopen via het traject van minder aftrek, bredere grondslag en lagere tarieven. Ik vind de nota, de discussie erover en de mogelijkheden bij een volgende kabinetsformatie en voor een volgend kabinet buitengewoon belangrijk. Ik heb steeds gedacht en gehoopt dat wij de discussie over dit onderwerp zouden voeren in de sfeer van een weging van argumenten en niet bij voorbaat blokkades opwerpen.

Tegen die achtergrond is de regering ook niet gekomen met een concreet voorstel, maar met een nota die heel sterk het karakter van een discussienota heeft. Dit type nota's krijgen wij eigenlijk nooit van de regering. Wij krijgen altijd een concreet voorstel. Dit is geen concreet voorstel. Dit zijn hoofdlijnen en contouren. De nota nodigt uit tot discussie. Dat is belangrijk, vanwege het complexe karakter.

De heerRabbae(GroenLinks)

De heer Ybema waardeert het dat het kabinet met een discussiestuk is gekomen. Het zij zo. Hij zegt dat dit eigenlijk de reden is waarom het kabinet is gekomen met een nota met een open karakter, in mijn woorden. Is de informatie onjuist dat dit karakter ermee te maken heeft dat de drie coalitiepartners er in het kabinet niet uitgekomen zijn? Boden zij noodgedwongen een nota met een open karakter aan?

De heerYbema(D66)

Ik kan daar wel mijn visie op geven, maar deze vraag zal natuurlijk moeten worden beantwoord door het kabinet, want dat is verantwoordelijk voor de nota. Ik wijs collega Rabbae er wel op dat op het moment dat wij in de Kamer in feite de opdracht gaven, tijdens de financiële beschouwingen 1996, waarover ik sprak, is gezegd dat het kabinet zou komen met een verkenning van de mogelijkheden. Wij wisten allemaal – het was mij althans volstrekt duidelijk – dat in de nota contouren zouden worden aangegeven, dat er een analyse in zou worden opgenomen, maar dat er geen concreet voorstel zou zijn. In die zin heeft de regering mijns inziens exact gedaan wat wij toen met elkaar hebben afgesproken. Wat mij betreft zat dat discussiekarakter er vanaf het begin in en is op dit punt niets veranderd, bijvoorbeeld doordat coalitiepartijen er niet uit zouden komen.

De heerRabbae(GroenLinks)

De opmerking van collega Hoogervorst dat hij blij was dat Pvda en VVD er wat dit betreft met elkaar uit zijn gekomen, slaat dus nergens op?

De heerYbema(D66)

Dat zal de heer Hoogervorst moeten beantwoorden, maar ik heb het een beetje geplaatst in het licht van de discussie die we de laatste tijd vaker hebben, waarbij onderwerpen altijd worden geplaatst in het kader van: PvdA en VVD komen er wel uit of PvdA en VVD komen er niet uit. D66 heeft daar zo zijn eigen positie in. Ik zeg meestal tegen de mensen dat als ik kijk naar het huidige regeerakkoord, dit vooral een regeerakkoord is waar D66 zich uitstekend in kon vinden, omdat de voorstellen die wij vaak doen, precies dat compromis vormen waarin kennelijk VVD en PvdA zich kunnen vinden. In die zin heb ik ook hoop voor de toekomst.

De heerRabbae(GroenLinks)

U heeft dus, zoals gebruikelijk, gewoon bemiddeld tussen die twee?

De heerYbema(D66)

Over deze nota en de inhoud daarvan is geen coalitieoverleg geweest, tenminste niet met mij; laat ik voorzichtig zijn. Het is voorts een discussienota, hetgeen betekent dat er ruimte is voor discussie.

Voorzitter! Ik wilde hier nog één opmerking over maken, omdat ik wat schrok vanmorgen: niet zozeer van de inhoud van de bijdrage van collega Van der Ploeg – daarin is iedereen vrij – maar vooral van de toon die hij daarbij koos. Kijk, vorm en inhoud hebben vaak met elkaar te maken. Ik proefde vanmorgen een sfeer van polarisatie rond dit thema en dat vind ik buitengewoon jammer, omdat we allemaal weten dat polarisatie een verenging van standpunten betekent en minder ruimte voor het wisselen van argumenten. De discussie wordt dan heel snel sterk ideologisch en partijpolitiek smal. Ik zou zeggen dat die opvatting, met alle respect, niet past bij dit onderwerp. Als je dat doet bij dit onderwerp en die discussietoon zou zo worden doorgezet, dan durf ik nu al de voorspelling aan dat de concrete resultaten van deze discussie vrijwel te verwaarlozen zijn. Dat zou ontzettend jammer zijn, want het onderwerp is zo buitengewoon belangrijk.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! Misschien mag ik de volgende vraag stellen aan de heer Ybema, na deze zalvende woorden. Hij poogt eigenlijk te doen alsof de discussie over het belastingstelsel een zakelijke discussie is tussen technisch specialisten. Mijn stelling is dat als je het over het belastingstelsel en over de herziening van het belastingstelsel hebt, je het hebt over het milieubeleid, over de vergroening, over een rechtvaardige inkomensverdeling, over het stimuleren van werk. Dat zijn precies de hoofdpunten waarop politieke partijen zich onderscheiden en ook behoren te onderscheiden.

Nu zijn zalvende woorden mede de kracht van de heer Ybema, ook als voorzitter van de vaste commissie; zo kennen wij hem. Maar wij hebben hier geen technisch overleg, mijnheer Ybema. We hebben hier een debat op hoofdlijnen over waar het met ons belastingstelsel in de toekomst naartoe gaat, en dan gaat het over rechtvaardige inkomensverhoudingen en over een vergroening van het belastingstelsel, wat ons betreft.

Ik merk ook dat de heer Hoogervorst van de VVD vanuit zijn politieke standpunten zegt: voor ons hoeft die vergroening niet. Nu, dat snap ik vanuit hun standpunt en dat is in ieder geval consistent. Wat ons betreft: wij willen dat wel. Mijn punt is dat dit een politieke discussie is en niet een puur technische discussie. Laten we vooral niet proberen het te bagatelliseren tot een soort technische discussie onder financiële woordvoerders, want het is veel meer dan dat: het raakt het hart van de politieke meningsverschillen; laten we dat niet proberen te verdoezelen.

De heerYbema(D66)

Mevrouw de voorzitter! Ik heb niet gezegd dat ik voor een technische discussie over dit onderwerp ben. We zijn hier allemaal politici, zodat iedere discussie een politieke is. Alleen, het gaat om de manier waarop je de discussie voert en de termen die je daarbij gebruikt. Ik moet zeggen dat ik mij vanmorgen niet aan een associatie heb kunnen onttrekken bij de woorden een- en tweetonners. Ik heb altijd gedacht dat het vrachtwagens waren, maar vanmorgen stond dat in een totaal andere context en dan krijgt het een sterk polariserende lading. Daarvan denk ik: je neemt risico's met het onderwerp, omdat de polarisatie de discussieruimte verengt, terwijl je nu juist discussieruimte nodig hebt om elkaar straks te vinden over de belangrijke wijzigingen die moeten worden aangebracht.

Voorzitter! Ik ga door met de aan het nieuwe stelsel te stellen eisen, zoals ik die al een aantal jaren namens mijn fractie heb geformuleerd. De eerste eis heeft te maken met de verdere verandering van het synthetische naar het analytische stelsel. Straks zal ik daar nog verder op ingaan. Voorts zijn er eisen voor de verbreding van de grondslag, de echte verlaging van tarieven, de verschuiving van direct naar indirect, de vergroening en de verzelfstandiging. Een laatste eis die ik heel belangrijk vind en die absoluut moet worden gesteld, is dat het nieuwe stelsel robuust en duurzaam moet zijn. Simpel gezegd, moeten wij er in principe 25 jaar mee vooruit kunnen. Aan de hand van die eisen zal ik straks de voorstellen die zijn gepresenteerd, toetsen.

De fractie van D66 hanteert ook een aantal uitdrukkelijke randvoorwaarden voor de herziening van het stelsel. De herziening van het stelsel moet in ieder geval bijdragen aan het verder versterken van de werkgelegenheid. Voor ons is dat eigenlijk de centrale randvoorwaarde. Werkgelegenheid is absoluut noodzakelijk. Dat is de ontwikkeling die de kwaliteit van de maatschappij aanzienlijk verbetert. Het bewijs daarvan kunnen wij iedere dag waarnemen als wij zien wat er in de afgelopen acht jaar – ik neem het royaal – is gebeurd. Nederland is op dat punt ingrijpend veranderd en de kwaliteit neemt toe omdat gelukkig veel meer mensen weer werk hebben.

Een tweede randvoorwaarde voor D66 is dat er sprake moet zijn van evenwichtige inkomensverhoudingen. Wat ons betreft moet die in principe inkomensneutraal zijn, maar je kunt het nooit precies knippen. Er moet altijd een zekere marge zijn. De oudedagsvoorziening is voor mijn fractie een heel belangrijk element en een adequate pensioenopbouw zal dus altijd mogelijk moeten blijven. Binnen die randvoorwaarde zal alles ter discussie mogen komen, maar een adequate pensioenopbouw staat centraal.

Het laatste punt is bijna overbodig maar ik noem het voor de helderheid toch. Wij vinden dat de aftrek van de hypotheekrente van de eigen woning, de eerste woning, niet ter discussie staat. Dat heeft in onze ogen vooral te maken met de oudedagsvoorziening voor heel veel mensen en ook met langlopende verplichtingen. Als betrouwbare overheid moet je je dan ook betrouwbaar opstellen.

Voorzitter! Ik geef een kort, voorlopig oordeel over de nota aan de hand van de punten die ik zojuist noemde. Ik wil allereerst iets zeggen over het karakter van de nota. Zojuist zei ik al dat het een discussiestuk is. Het zijn contouren en voorstellen. In die zin ben ik benieuwd naar de reactie van de regering. Ik hoop ook dat er bij de bewindslieden een discussieopstelling zal zijn, want ik vind dat belangrijk. Uiteraard verwacht ik dat men de punten waarop men wat scherper een eigen standpunt heeft ingenomen, ook wat scherper zal verdedigen, want zo ken ik de beide bewindslieden.

De nota en de onderliggende stukken vormen in de hele fiscale discussie een absolute mijlpaal. Er is een schat aan informatie verzameld. Het is onvoorstelbaar wat daar is gepresteerd en ik wil daar zeker mijn waardering voor uitspreken tegenover de bewindslieden en hun medewerkers. Wij moeten daarmee ons voordeel doen, want het zou doodzonde zijn als dit straks tot niets leidt.

De hoofdlijnen die je kunt terugvinden in de nota, worden door mijn fractie gesteund. De hoofdlijnen zijn in lijn met wat ik in de afgelopen jaren zelf steeds heb bepleit.

Essentieel is dat de tariefverlaging die in het plan zit met een drietal opties, voor mij niet ver genoeg gaat. Ik vind die verlaging te mager en zij voldoet niet aan de eis van robuustheid en duurzaamheid die ik zojuist naar voren bracht. Ik haal even de twee hoofdvarianten, die ongeveer dezelfde schijven hebben, eruit. Je hebt het dan over een verlaging van het lage tarief naar zo'n 34% en van het hoge tarief naar zo'n 56% of 58%. Met een dergelijke tariefstelling kunnen wij absoluut geen 25 jaar vooruit. Laten wij ons even voorstellen dat straks het CDU ook in de bondsraad de meerderheid heeft en zijn fiscale plannen eindelijk kan "durchführen", dan hebben wij met deze tariefstelling binnen de kortste keren een serieus probleem. Die is niet ambitieus genoeg en doet geen recht aan de ingrijpende verandering die nu echt nodig is.

Mijn fractie staat progressief tegenover de voorgestelde vorm van vermogensrendementsheffing. Fiscalisten zeggen dat dit niet nieuw is, het was allemaal allang bedacht. Ik vind het echter een heel creatieve inbreng in deze discussie. Het biedt de mogelijkheid om een langlopende discussie die politiek moeilijk is en steeds moeilijker wordt – waarom wel belasting op inkomen uit arbeid en niet op inkomen uit vermogen, ik kan het niet uitleggen – op praktische wijze op te lossen. Ik wil dat ondersteunen en zal daarover straks nog een enkele opmerking maken.

De heerRabbae(GroenLinks)

Betekent dit dat D66 eigenlijk vóór deze constructie is?

De heerYbema(D66)

Ik kom daarop straks nader terug. De hoofdlijn ondersteunen wij.

De heerTerpstra(CDA)

U wilt dus eigenlijk meer bereiken dan in de nota staat? Hoe wilt u dat doen?

De heerYbema(D66)

Daar kom ik nog op.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom even terug op wat ik noemde "de verschuiving van het synthetische naar het analytische". In fiscale kring wordt heel vaak discussie gevoerd over de vraag of je met de belasting terug moet naar de klassieke functie van een solide manier van vergaren van ontvangsten voor de overheid, of dat er daarnaast bij de belastingen een meer economische functie gehanteerd moet worden. Dat is een heel interessante discussie. De staatssecretaris weet dat ik mij vanaf het moment dat ik in deze Kamer aantrad, heb uitgesproken voor het vormgeven van die economische functie. De fiscaliteit zou meer gebruikt moeten worden als beleidsinstrument. Natuurlijk lopen wij daarbij het risico van een doorgeschoten vorm van instrumentalisme. Instrumentalisme is bij fiscalisten bijna vloeken in de kerk en dat mag zeker niet gebeuren.

Heel vaak wordt het beeld geschilderd alsof deze staatssecretaris daarmee de afgelopen vier jaar veel te ver is gegaan met het instrumentalisme. Ik deel die mening niet. Ik vind dat men daarvan een karikatuur maakt. De staatssecretaris heeft de economische mogelijkheden van het fiscaal instrument steeds goed voor ogen gehouden. Men kan echter niet zeggen dat hij daarin veel te ver is gegaan. Deze staatssecretaris heeft als eerste serieus geprobeerd daaraan concreet inhoud te geven. Het is een proces van trial and error. Ik zou mij goed kunnen voorstellen dat wij tot de conclusie komen dat de economische functie van de fiscaliteit prima is, doch dat deze tot de hoofdpunten beperkt moet worden. Anders ontstaat het risico van een te fragmentarisch beeld.

De heerRabbae(GroenLinks)

Vindt u niet dat het instrumentalisme van de heer Vermeend aanzienlijk is aangewakkerd door de Zalmnorm?

De heerYbema(D66)

Dat vind ik niet.

De heerRabbae(GroenLinks)

Moet ik het uitleggen?

De heerYbema(D66)

Nee, ik begrijp precies wat u bedoelt. Het is natuurlijk volstrekt duidelijk dat de mogelijkheden van tax expenditure op dit moment iets ruimer zijn dan de mogelijkheden van het verhogen van de uitgaven. Ik waag echter te betwijfelen dat daardoor meer gebruik is gemaakt van het fiscale instrument. Ik ben het er wel mee eens dat wij de ontwikkelingen van de tax expenditures goed in de gaten moeten houden, maar dat heeft weer te maken met kijken en proberen wat effectief is, want de effectiviteit moet altijd centraal staan. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je na een aantal jaren tot de conclusie komt dat een aantal instrumenten minder effectief blijkt te zijn en dat je daarop moet terugkomen.

Voorzitter! Ik ga over naar het verbreden van de grondslag. Ik kan er vrij kort over zijn, omdat een aantal dingen al door collega Hoogervorst zijn verwoord. Hij heeft de vier grootste grondslagversmallers de revue laten passeren. Laat ik in ieder geval even stilstaan bij de belastingvrije som. Een van de opmerkelijkste dingen die ik in de nota tegenkwam, waren de feitelijke gegevens rond de ontwikkeling van de belastingvrije som. Ik ben er wat van geschrokken. De belastingvrije som heeft over de twee laatste kabinetsperiodes een grondslagversmalling opgeleverd van 46 mld. Dat is gigantisch. Volgens mij heeft niemand zich dat ooit gerealiseerd. Die grondslagversmalling houdt ook in dat over die acht jaar het niveau van 1990, toen 900.000 mensen geen belasting en premies betaalden, is opgelopen tot 1,2 à 1,3 miljoen. Ik vind dat buitengewoon zorgelijk, want je hebt het dan ook over een stukje solidariteit. Naarmate die groep steeds groter wordt, moeten de belastingen en premies worden opgebracht door een andere groep en worden de lasten steeds zwaarder. Het is een andere vorm van solidariteit. Ik vind het moeilijk te verdedigen dat 1,3 miljoen mensen geen cent aan belasting en premies betalen en wel helemaal gebruik maken van alle faciliteiten. Die beweging moet echt terug, want wij houden dat niet vol. Wij blijven dan zitten met torenhoge belastingen en premies. Het doet ook geen recht aan het idee van met elkaar de lasten dragen. In die zin staat optie 3 in de nota, het beperken en zo mogelijk schrappen van de aftrek van de belastingvrije som, voor mijn fractie centraal.

Wat de pensioenpremies betreft, deel ik de conclusie van de regering dat wij de omkeerregel moeten handhaven en niet moeten afschaffen. Ik wil er nog wel een opmerking over maken, omdat het een belangrijk onderdeel is waar je niet een, twee, drie aan voorbij moet lopen. Een gevolg van de omkeerregel is dat mensen nu kunnen aftrekken tegen een meestal wat hoger tarief en later betalen tegen een wat lager tarief. In dat mechanisme zit ook het zogenaamde "buitenlandlek". De maatschappelijke praktijk is dat steeds meer mensen na hun arbeidzaam leven geleidelijk aan andere streken opzoeken. Europa wordt anders en de mensen worden steeds mobieler, dus de risico's van het buitenlandlek zouden wel eens groter kunnen zijn. Ik hoor graag hoe de regering die ontwikkeling inschat, ook op de wat langere termijn.

Ik kom bij de oudedagsvoorziening. De adequate pensioenopbouw moet worden gerealiseerd; dat is een absolute randvoorwaarde voor D66. Er wordt voorgesteld om te komen tot een oudedagsparaplu waarbij men kan opbouwen tot 70% van het laatstgenoten loon, het eindloon. Met een aantal collega's vraag ik mij af hoe dat zich verhoudt tot de voorstellen van de commissie-Witteveen en tot de discussie over eindloon en middelloon. Hoe verhoudt het zich tot het convenant dat door de sociale partners op dit punt is afgesloten? Er is ruimte geboden door de sociale partners. Wij zullen er straks een vervolg aan moeten geven.

Ik heb een enkele opmerking over de belastingheffing op inkomen uit vermogen. Ik heb al gezegd dat ik de voorgestelde variant voor de forfaitaire rendementsheffing op zichzelf een creatieve gedachte vind, die door mijn fractie wordt gesteund. Als je zegt dat het een mooi, helder, eenvoudig en goed uitvoerbaar voorstel is, loop je altijd een risico wanneer je je desondanks afvraagt of het wel rechtvaardig genoeg is. Als die vraag wordt gesteld, zijn er altijd objectieve argumenten op grond waarvan kan worden gesteld dat er bepaalde categorieën inkomens uit vermogen zijn waarop redelijkerwijs een hoger tarief kan worden geheven. Uit krantenberichten heb ik begrepen dat ook de SER zich kennelijk een beetje op dat spoor begeeft. Ik ben nog niet zover. Ik vind het iets te gemakkelijk om daarin meteen mee te gaan; daarom wil ik eerst de argumenten van de SER horen. Wij moeten proberen de eenvoud van de regeling op dit punt zo lang mogelijk overeind te houden, omdat dit bepalend kan zijn voor de acceptatie en de politieke haalbaarheid van de regeling.

Voorzitter! Afgaand op wat wij daarover tijdens de hoorzittingen hebben gehoord, heb ik daar nog wat korte vragen over. Het zou een unieke regeling zijn als je kijkt naar het buitenland. Maar wat is op grond van deze regeling dan de verhouding tot het buitenland? Anders gezegd: is zij internationaal houdbaar en voldoende concurrerend? Mogen wij verwachten dat er met de introductie van deze regeling weer wat vermogen terugkomt, of dat er op zijn minst niet meer vermogen weglekt uit Nederland?

Voorzitter! Fiscale wetenschappers hebben de opmerking gemaakt dat Nederland met deze regeling wel eens een soort tax haven zou kunnen worden.

De heerHoogervorst(VVD)

Zeg dat nu niet tegen Van der Ploeg!

De heerYbema(D66)

Ik kan dit niet beoordelen, zodat ik dit punt maar neerleg bij de regering.

Voorzitter! Hoe verhoudt een en ander zich tot het beleid dat achter Nederlandse belastingverdragen zit? Ik noem het punt van het voorkomen van dubbele belasting. Als je te maken hebt met een vermogensbestanddeel waarop al 4% heffing is betaald, maar waarop een veel hoger rendement wordt gehaald, loop je dan nog het risico dat je op grond van belastingrelaties met andere landen ook nog meer zou moeten betalen op dat punt?

Ter afronding zal ik heel kort aangeven wat voor de fractie van D66 belangrijk is bij de beoordeling van de nota die voorligt, en straks bij de politieke discussies over formatie of regeerakkoord. Ik begin bij het punt dat de tarieven voor de inkomstenbelasting die in de nota worden genoemd, substantieel lager moeten.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

U zegt dat de tarieven fors omlaag moeten. Dat kost echter geld. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen: welke aftrekpost gaat u, na de afschaffing van de belastingvrije som, nog meer beperken?

De heerYbema(D66)

Die tarieven moeten inderdaad lager, wat volgens mijn fractie ook mogelijk is. Alleen op die manier kan tot een robuuste en duurzame inkomstenbelasting worden gekomen. Ik begin met de belastingvrije som: daar moeten wij heel serieus naar kijken. Dit is zo'n beetje de grootste aftrekpost. Je moet bereid zijn om daarnaar te kijken, om daarvan de revenuen te plukken in de vorm van lagere tariefstellingen.

Verder noem ik de verschuiving van direct naar indirect. Bij eerdere debatten heb ik al eens gesuggereerd dat D66 bereid is op dat punt tot 20% te gaan, wat dus een stapje verder is dan het kabinet, dat tot 19% gaat. Uiteraard moet daarbij gekeken worden naar de effecten daarvan, met name op de inkomens. Een volgend element ligt in de sfeer van de milieuheffingen, dus in de verschuiving van direct naar indirect.

Verder is de fractie van D66 van oordeel dat bij deze gehele operatie een fors bedrag aan lastenverlichting verbonden moet zijn. Ik ben het met collega Hoogervorst eens dat wanneer je niet ten minste met 5 mld. aan lastenverlichting komt, je het wel kan vergeten. Dan kom je er namelijk gewoon niet uit; dan krijg je het plaatje niet rond. In de loop van deze week of de volgende week zal blijken dat wij in het programma van D66 verdergaan dan 5 mld. omdat wij denken dat wij dit nodig hebben om tot heel lage concurrerende tarieven te komen en om de negatieve inkomenseffecten hier en daar te compenseren. Dan heb je een bedrag van 6 mld., 7 mld. of misschien wel 8 mld. nodig. Daarvoor zijn nu zeker de economische mogelijkheden aanwezig. Als de politieke wil er is, zijn ook de budgettaire mogelijkheden daarvoor te scheppen.

Verder moet in de ogen van D66 het voorstel groener dan het nu is. Wij menen ook dat dit kan. Wij denken dan overigens niet aan bedragen in de orde van grootte van 30 mld. zoals in het alternatief van GroenLinks is opgenomen. Dat zijn bedragen die buiten iedere realiteit staan. Onzes inziens zou je toch in de vorm van aanvullende ecotaksen op grondstoffen, afval, bestrijdingsmiddelen en grondwater een aantal miljarden bij elkaar moeten kunnen sprokkelen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Hoeveel dan?

De heerYbema(D66)

Ik kan het niet exact aangeven, maar ik denk toch snel aan een bedrag in de orde van grootte van zo'n 4 tot 5 mld.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik begrijp dat wanneer wij hoger begroten dan u, wij eigenlijk niet reëel bezig zijn.

De heerYbema(D66)

U noemt een bedrag van 30 mld. te halen uit milieuheffingen en motorbrandstoffen. In theorie kan dat natuurlijk wel, maar dan heb je te maken met benzineprijzen die geen pomphouder overlaat in een grensstrook van 50 tot 60 km.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik herinner u eraan dat uw vroegere politieke leider de heer Van Mierlo toen wij de ecotaks naar voren hebben gebracht, deze beschreef als een schreeuw in de nacht. Tot onze aangename verbazing heeft u die schreeuw in de nacht snel overgenomen. Dus over vier jaar zien wij elkaar wel weer op dit punt.

De heerYbema(D66)

Wij zijn nooit tegen ecotaksen geweest. Integendeel. Alleen, het gaat steeds om de maatvoering op dit punt. Als je de benzineprijzen zover wilt verhogen dat het voor mensen uit Amersfoort aantrekkelijker wordt om in Duitsland te gaan tanken, dan heb je een geheel ander milieuprobleem. Daar moet je oog voor hebben.

De heerSchutte(GPV)

De heer Ybema heeft desondanks nog wat in petto aangaande de ecotaks. Hij spreekt over een bedrag van ongeveer 5 mld. Met welke combinatie denkt hij dat te kunnen realiseren als hij zijn coalitiepartners hiervoor heeft horen spreken over onder andere dit onderwerp?

De heerYbema(D66)

Dat zal natuurlijk moeten blijken. Op dit moment gaat het er vooral om dat iedereen vanuit zijn eigen politieke partij zijn inzet op tafel legt voor de komende tijd. Ik behoef u niet te vertellen dat het niet verstandig is om op voorhand te gaan inleveren als het gaat om onderhandelingen. In die zin heb ik het nu heel nadrukkelijk over de inzet van D66 voor de komende maanden.

De heerSchutte(GPV)

Maar u denkt dat het binnen de Paarse coalitie wel te regelen valt?

De heerYbema(D66)

Ik denk zeker dat wij een heel eind kunnen komen. De ecotaks hebben wij er ook in de vorige periode uitgesleept. Ik beschouw de collega's van de VVD als heel praktische mensen. Als je daar met goede argumenten komt – het wordt natuurlijk altijd een beetje een kwestie van geven en nemen – dan denk ik dat wij een heel eind met elkaar kunnen komen.

De heerHoogervorst(VVD)

Het is zelfs zo dat het verhaal van D66 dusdanig dicht staat bij dat van de VVD, dat ik denk dat wij er binnen twee dagen zouden moeten kunnen uitkomen.

De heerYbema(D66)

Dat is toch een heel geruststellende mededeling. Het hart van Paars-2 is gered!

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Misschien dan even over het hoofd van Paars. Het is in de politiek ook altijd belangrijk om het hoofd er bij te houden. In feite kiest de heer Ybema voor optie 3 in de nota: tarieven van 35% en 50%, afschaffing van het toptarief en een knipje in de eerste schijf. Niet zozeer demagogisch maar wel met zalvende woorden zegt de heer Ybema vervolgens tegen het kabinet: u gaat niet ver genoeg, de tarieven moeten forser omlaag. Dan komt hij uiteindelijk uit in de sfeer van meer lastenverlichting, verhoging van het BTW-tarief met 1 procentpunt en meer groener beleid. Als je kijkt naar het middelste tarief van 36%, 35% in de nota, zou het dan erg overdreven zijn om te zeggen dat die forse verlaging van het tarief met uw voorstellen niet meer ruimte zou scheppen dan een verlaging naar misschien 32%? Dit om de revolutie van uw voorstellen te duiden.

De heerYbema(D66)

Ik heb op dit punt de afgelopen maanden steeds namens mijn fractie bepleit dat wij van onze huidige tarieven, 35%, 50% en 60%, teruggaan naar bijvoorbeeld 25%, 40% en 50%. Over de hele linie dus een daling met 10 punten. Ik wil niet vooruitlopen op de doorrekening van ons programma – dat zou niet chic zijn tegenover het planbureau, want dat is nog bezig met een doorrekening – maar u zult daarin zien dat wij op dat punt meer doen dan wij hebben gezegd.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Dat is niet de discussie. In de nota staat op bladzijde 175 dat optie 3 is dat het kabinet zelf een optie op tafel legt – waar wij overigens niet voor kiezen, maar de VVD wel – voor een stelsel met 20%, 35% en 50%. Uw voorstel voor 25%, 40% en 50% gaat dus minder ver dan het kabinet. U bezuinigt miljarden en verhoogt de heffingen en de BTW, maar dan komt u uiteindelijk met een stelsel met hogere tarieven dan in de kabinetsnota staan.

De heerYbema(D66)

Dan luistert u niet goed naar wat ik zeg. Wij komen lager uit dan wij in het verleden hebben gezegd.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Maar u had het kabinet aangevallen op de nota en u heeft gezegd dat u veel verder wilde gaan dan de nota. Nu komt u echter met een tarievenstructuur die minder ver gaat dan de nota.

De heerYbema(D66)

Ik betoog dat je moet proberen om lager uit te komen dan de tariefstelling die het kabinet hanteert als het gaat om ongeveer dezelfde lengte van schijven. Dat zijn de twee varianten, waarbij de laagste schijf niet verder teruggaat dan 34% en de hoogste op zo'n 58% komt. Met die varianten kun je echter de 21ste eeuw niet in. Dat red je niet. Je moet dus naar lagere tarieven. Dat kan, als je bereid bent om de extra lastenverlichting in te zetten, in combinatie met nog een aantal mogelijkheden en met de variant waarbij de belastingvrije som erin wordt betrokken. U zult, als de doorrekening van ons programma wordt gepresenteerd, zien dat je lager uit kunt komen dan die 20%, 35% en 50% waar het kabinet nu mee komt. Dat moet echter allemaal gebeuren in combinatie met een verkorting van de schijven. Wij hebben het nu over schijven van ƒ 26.500.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

In het huidige stelsel kost elke procentpunt verlaging in de eerste schijf 2,5 mld. Hoeveel miljard gulden wilt u verdergaan dan het kabinet? En hoeveel procentpunten?

De heerYbema(D66)

Ik heb in dit overleg niet aangeven om hoeveel miljard het precies gaat. U had een heel gedetailleerd voorstel. Dat is waarschijnlijk al de doorrekening van uw programma door het planbureau. Dat is in de discussie echter heel moeilijk te volgen, omdat het zo gedetailleerd is. Het gaat mij erom dat wij in dit overleg aangeven wat de hoofdlijnen zijn. Ik geef aan wat voor mijn fractie de hoofdlijnen zijn. Die houden wat betreft de tariefstelling in dat wij op dat punt lager moeten kunnen komen dan die 25%, 35% en 50% die in de ene variant van het kabinet staan.

Ik wil nog een opmerking maken over een punt dat voor de fractie van D66 heel belangrijk is. In het nieuwe stelsel moet ook tot uitdrukking komen de moderne vorm van het combineren van arbeid en zorg. Het gaat dan onder andere om de vraag wat wij met de voetoverheveling doen. Wat ons betreft is het niet een kwestie van het radicaal afschaffen van de voetoverheveling. Er is namelijk ook zoiets als het maken van extra kosten door gezinnen met jonge kinderen. Op dat punt zou je een uitzondering moeten maken voor die categorie, want die hebben te maken met extra kosten in verband met kinderen.

Een tweede voorstel heeft betrekking op maatregelen in de sfeer van aantoonbare zorgkosten. Mevrouw Giskes heeft dat al jaren bepleit. Dit raakt ook aan de discussie over kinderopvang en kinderopvang zal de komende jaren een belangrijk onderwerp worden. Vrijwel iedere partij trekt daar veel geld voor uit in het verkiezingsprogramma. Ook in de sfeer van de fiscaliteit zal een relatie moeten worden gelegd met de zorgkosten en dan doel ik op de kosten die iedere werkende met jonge kinderen moet maken.

Voorzitter! Ik sluit af met nogmaals mijn waardering uit te spreken voor de nota. In mijn ogen is er een huzarenstuk verricht. Ik blijf erop hameren dat wij uit deze nota moeten halen wat erin zit. De nota bevat veel goede voorstellen die mijns inziens moeten leiden tot een ingrijpende wijziging van het stelsel in de volgende kabinetsperiode. Zo'n wijziging is absoluut noodzakelijk, anders zijn de problemen niet te overzien.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Eindelijk kunnen wij praten over de voorliggende nota. In tegenstelling tot collega Ybema van D66 ben ik van mening dat het feit dat het zo lang heeft geduurd om deze nota te presenteren, te maken heeft met de heftige verschillen van mening binnen het kabinet. Kennelijk heeft zelfs het presenteren van een nota met een open karakter tot de nodige discussies geleid. Ik vraag mij af wat er zou zijn gebeurd als dit kabinet een "eenrichtingsverkeersnota" had willen uitbrengen. Dit kabinet wil graag doorregeren in de volgende eeuw. Op alle andere terreinen komt het dan ook met notities waarin duidelijk uitgesproken standpunten naar voren komen. Dat dit nu niet het geval is, geeft aan dat het kabinet niet tot een eenduidig standpunt kon komen. Dat markeert hoe gevoelig dit ligt binnen de coalitie. Vanmorgen hebben wij dat ook live kunnen meemaken.

Het is duidelijk dat het huidige stelsel aanzienlijk is uitgehold en dat het veel minder rechtvaardig is geworden. Wij hebben van deskundigen op dit terrein begrepen dat in het huidige systeem slechts 60% van de inkomens aangesproken wordt en dat 40% weglekt via de aftrekposten. Het is duidelijk dat een grote reparatie noodzakelijk is, want het gaat om een bedrag van ruim 200 mld. dat buiten de grondslag valt. Het kabinet heeft een open plan gepresenteerd. Ik vind het een "geordende grabbelton", waarin voor elk wat wils te vinden is. De PvdA krijgt natuurlijk de heffingskorting. Het CDA – dat nu geen deel uitmaakt van het kabinet, maar je weet maar nooit hoe dat in de toekomst is – krijgt de belastingvrije voet. De VVD krijgt de lagere tarieven. Dan vraag je je af: waar blijft D66? Ik denk dat voor D66 de smeerolie van 2,5 mld. gereserveerd is. Natuurlijk verwacht ik niet dat voor GroenLinks een plan bedacht wordt. Daar moeten wij maar zelf op zwoegen. Dat geldt overigens ook voor de andere collega's.

Het plan ligt nu ter beoordeling voor. Ons oordeel over dit plan luidt kort en krachtig: het is denivellerend, het is niet voldoende sociaal en het is bleekgroen. Met dit laatste bedoel ik dat de vergroening van het stelsel dat de heren Zalm en Vermeend hebben voorgesteld, gewoon een geluk bij een ongeluk is. Het is gewoon zo dat de heer Zalm altijd groen ziet als hij geld binnen ziet stromen. Hij heeft waarschijnlijk gedacht: dat is ook een vergroening; vooruit maar, het gaat eigenlijk om de centen en het is gemakkelijk te innen. Zeg eens eerlijk, mijnheer Zalm, zijn wij het met elkaar eens? Maar goed, het groene gehalte van het rapport is dubieus.

Wat de effecten voor de werkgelegenheid betreft is het typerend dat alle varianten, zowel de meer evenwichtige varianten als de minst evenwichtige variant – namelijk die van de VVD – niet zo hoog scoren. Zelfs de variant van de VVD gaat ten koste van de lage inkomens, dus de deeltijdbanen en de mensen met de kleine baantjes. Kortom, het is het kabinet kennelijk ook bij de werkgelegenheid niet gelukt om rechtvaardigheid met effectiviteit te combineren. In die zin is er geen evenwichtige balans. Als wij hiermee de 21ste eeuw ingaan, maak ik me grote zorgen om de mensen die de concurrentie op Europees en mondiaal niveau moeten betalen, namelijk de mensen met de lage inkomens. Ondanks het feit dat de PvdA acht jaar in het kabinet heeft gezeten, moeten wij constateren dat ook het nieuwe stelsel gepresenteerd door dit kabinet denivellerend is. Van der Ploeg moet tevreden zijn dat hem dat woord in de mond gelegd wordt door collega Hoogervorst, al vond hij dat woord "vies". De PvdA nivelleert niet meer. De heer Vermeend heeft nog geen jaar geleden in de Groene Amsterdammer gezegd dat nivellering niet aan de orde is. Dat is duidelijk. Ook de PvdA in dit kabinet kiest voor een denivellerend systeem waarbij de armen en de mensen met de lagere lonen meer moeten betalen naar verhouding dan de mensen met de sterke schouders.

Voorzitter! Natuurlijk moet het een en ander met het oog op de verkiezingen om vijf voor twaalf gecorrigeerd worden. Ik heb mij laten vertellen dat collega Van der Ploeg bij Buitenhof gereageerd heeft als een politiek gedrogeerde politicus, omdat hij met alle kracht wil laten zien dat hij nu alles wil herstellen wat in de afgelopen acht jaar fout is gegaan bij de PvdA.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! Een gedrogeerde politicus van de PvdA spreekt altijd nog met meer verstand dan een heer van GroenLinks, als je hoort wat de heer Rabbae uitkraamt. Hij pleit voor 30 mld. vergroening, hogere accijns op benzine. Wat betekenen uw voorstellen concreet voor de benzineprijs aan de pomp, mijnheer Rabbae? Het zou mij erg verbazen als dat niet zou betekenen dat de prijs van een liter benzine voor de mensen dadelijk meer dan ƒ 3 is. Kunt u daar meer duidelijkheid over verschaffen?

De heerHoogervorst(VVD)

Dat wil mevrouw De Boer ook.

De heerRabbae(GroenLinks)

Met dank aan de VVD! Wij pleiten inderdaad voor een verhoging van 50 cent op benzine en 40 cent op LPG, maar geleidelijk. De PvdA doet helemaal niets. Dat is juist het beroerde van de PvdA. U blijft gewoon kijken hoe de files en het milieu ons in de problemen brengen en u blijft hopen dat zo'n klein ecotaksje ook de PvdA een groen vlaggetje kan verschaffen ten opzichte van D66. Dat was de strekking van uw opmerking zonet in de richting van D66: kijk hoe groen wij zijn als PvdA en hoe grijs en wit D66 is. U doet ook niets. U bent blij dat een verhoging van de indirecte taksen in de richting van de vergroening gaat. Ik heb mijn eigen uitleg daarover gegeven.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! Even voor alle duidelijkheid: het gaat om een evenwicht tussen ecologie en economie. Wat in de nota staat, is een forse vergroening. De heer Hoogervorst noemde het een verdubbeling van de energiebelasting en kon dat niet voor zijn rekening nemen. D66, CDA en PvdA hebben allen gezegd dat dit een goede lijn is van het kabinet. Wij hebben, net als D66, gezegd dat er misschien een aantal vervuilende en zeer giftige stoffen zijn, waar je ook nog een heffing op zou kunnen zetten. De heer Rabbae pleit voor een vergroening van ruim 30 mld., die rampzalige gevolgen zal hebben voor de economische positie van Nederland en de koopkracht van de laagste inkomens, die geconfronteerd worden met kolossale prijzen aan de pomp. U heeft daar ook een verhaal uit te leggen, mijnheer Rabbae.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat zal ik zeker doen. Zolang wij nog geen 6 mei hebben gehad, zult u het woord "rampzalig" ongetwijfeld nog vaker in de richting van GroenLinks gebruiken, zoals uw partijleider het woord "extreem links" gebruikt. Wij zijn daaraan gewend. Ik mag er misschien op wijzen dat niemand minder dan prof. Pen laatst heeft gezegd dat de PvdA ten onrechte GroenLinks als luchtfietsers ziet en dat hij, als de PvdA doorgaat met dergelijke asociale belastinghervormingen, in ieder geval naar GroenLinks gaat en niet naar de PvdA. Als ik de heer Van der Ploeg was, zou ik dat goed in mijn oren knopen.

De heerYbema(D66)

Puntje, Mohamed.

De heerRabbae(GroenLinks)

Overigens blijven wij vrienden. Dit was een politieke strijd; dat begrijpt de heer Van der Ploeg wel.

Voorzitter! Ik wil niet herhalen wat de verschillende collega's over de vermogensrendementsbelasting hebben gezegd. Ik kan het niet uitleggen dat de gulden door arbeid verdiend, hoger wordt belast dan de gulden uit vermogensinkomsten. Het gaat allemaal om instrumenten, concurrentie, etc., maar de duurzaamheid van een belastingsysteem moet het in eerste instantie hebben van het rechtvaardigheidsgevoel in de samenleving. Dat moeten wij niet vergeten. Vroeg of laat komen wij elkaar tegen als wij denken dat wij nu moeten concurreren met Europa en de rest, terwijl wij over vier jaar waarschijnlijk een maatschappelijke tegenbeweging krijgen. Bovendien is het politiek niet juist dat de rijken naar verhouding minder worden gepakt dan de mensen aan de onderkant van de samenleving. Voor ons is dat onaanvaardbaar.

De heerHoogervorst(VVD)

Als iedereen wordt gepakt, bent u wel tevreden?

De heerRabbae(GroenLinks)

Naar verhouding.

Voorzitter! Zelfs binnen het systeem van het kabinet was het nog te pruimen als voor de vermogensrendementsbelasting op z'n minst het tarief van de vennootschapsbelasting was bedacht. Dan waren er in ieder geval minder arbitrageproblemen in dat opzicht en dan zat er in ieder geval een rechtvaardigheidselement in. Ook dat is evenwel niet aan de orde als het aan het kabinet ligt.

Conclusie. Het plan is noch nivellerend, noch sociaal rechtvaardig, noch groen. Het heeft van alles wat. Dat geef ik toe. Het koerst zeker op de concurrentie binnen Europa. Alleen, het gaat helaas ten koste van de lage lonen in Nederland.

Wat is het maatschappelijk draagvlak van dit systeem? Zoals collega Hoogervorst heeft gezegd, zijn niet alle enquêtes representatief. Ik wees op een onderzoek dat de Erasmus Universiteit heeft verricht. Daaruit blijkt dat 70% van de bevolking vindt dat het huidige stelsel inkomenstegenstellingen in de hand werkt. De meerderheid van de bevolking vindt dat inkomsten uit vermogen hoger moeten worden belast dan inkomsten uit arbeid. Daarmee wordt duidelijk aangegeven dat deze voorstellen niet in een vruchtbare bodem terechtkomen. Daaraan kan worden getwijfeld, maar ik meen dat de rechtvaardigheid toch een belangrijk principe is. Ik vind het heel jammer dat, behalve een enkele correctie door de PvdA en het CDA – van D66 heb ik tot nu geen concrete dingen gehoord...

De heerYbema(D66)

Ik ben anderhalf uur aan het woord geweest!

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik heb de heer Ybema wel gehoord, maar concrete dingen... Hij heeft de nota verdedigd alsof hij de schrijver ervan was. Zelfs de PvdA had er problemen mee. De VVD had er ook problemen mee, om niet te spreken van het CDA.

De heerYbema(D66)

Ik heb uitvoerig gesproken over de tarieven die ik veel te hoog vind, over het feit dat ik het niet groen genoeg vind, over de combinatie zorg en arbeid. De heer Rabbae moet wel luisteren.

De voorzitter:

Het lijkt mij niet goed de inbrengen te herhalen.

Mijnheer Rabbae, u hoeft geen interrupties uit te lokken. Wilt u proberen uw eigen verhaal te houden?

De heerRabbae(GroenLinks)

Wij zijn er toch voor om posities te markeren?

Voorzitter! GroenLinks heeft een ander alternatief. Ik wil daar niet zo breed op ingaan. Het is ter beschikking gesteld aan alle collega's, aan de bewindslieden en aan een aantal mensen in de zaal. Wij vinden wel dat een aantal aftrekposten aangepakt moet worden. Het kabinet doet een aantal zaken op dit terrein. Dat onderschrijven wij. Daarnaast vinden wij dat bijvoorbeeld het aftrekken van de hypotheekrente ook aan de orde gesteld moet kunnen worden. Wij vinden het niet juist dat de politieke angst om aan dit onderwerp te komen, dit onderwerp tot een superheilige koe maakt. In de loop der jaren hebben wij toch ook de WAO zien sneuvelen, evenals – ik verwijs naar het CDA – de AOW. Dat kon allemaal.

De heerTerpstra(CDA)

De AOW bestaat nog volgens mij.

De heerRabbae(GroenLinks)

U begrijpt wat ik bedoel.

De heerTerpstra(CDA)

Nee, ik begrijp er helemaal niets van.

De heerRabbae(GroenLinks)

U was toch in Nederland bij de campagne van 1994?

De heerTerpstra(CDA)

Toen is de AOW helemaal niet gesneuveld. In het CDA-programma is gepleit voor het handhaven van de koppeling voor de AOW, dus ik begrijp dit helemaal niet.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat was dankzij het verzet uit de samenleving. Dat kan allemaal, maar als het aankomt op het corrigeren van een aantal uitwassen bij de hypotheekrente, is niemand thuis. Daarom vraag ik mijn collega's of zij het wel rechtvaardig, logisch en billijk vinden dat de samenleving woningen van meer dan 0,5 mln. subsidieert.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik heb de nota van GroenLinks ontvangen en met belangstelling gelezen. Ik heb daarin gelezen dat GroenLinks alle hypotheken van boven tweeënhalve ton niet meer aftrekbaar wil stellen. Stel dat een aantal partijen zo gek zouden zijn dat zij in de regering gaan zitten en dat voorstel zouden overnemen, bent u dan niet bang dat de hele huizenmarkt volstrekt onderuit wordt gehaald? Veel mensen die met veel moeite en hard sparen een eigen huis hebben gekocht, zullen denken: nu morrelen zij aan huizen van tweeënhalve ton, maar voordat je het weet, morrelen zij aan huizen van twee of van anderhalve ton. De zekerheid die mensen nodig hebben om te sparen voor een eigen huis, is ook een groot goed, maar die wordt nu ter discussie gesteld.

De voorzitter:

Wij hebben deze discussie vanochtend ook vrij uitvoerig gehad, dus ik vraag u om het kort te houden.

De heerRabbae(GroenLinks)

Collega Van der Ploeg heeft gelijk wat betreft het bedrag dat in de nota wordt genoemd. Dat is een uitspraak van ons congres. Ik merk dat wij de meerderheid niet zullen krijgen op dit punt. Wij willen gewoon een voet tussen de deur krijgen en daarom zullen wij binnenkort komen met een voorstel tot maximering van de aftrek tot een bedrag van vier ton en niet meer dan dat. Mij dunkt dat dit voor de PvdA en D66 toch te verdedigen is. Als zij dat niet aandurven, is dat hun goed recht, maar op een gegeven moment is het niet meer uit te leggen dat de gemeenschap subsidieert dat mensen kapitale woningen bezitten.

De heer Van der Ploeg is de man van de verplegers, de onderwijzers etc., dus de middeninkomens tot ƒ 70.000. De gemiddelde hypotheek van deze categorie loopt tot niet meer dan ƒ 250.000. Wij verhogen de zaak tot vier ton, zodat wij die inkomensgroepen niet aanpakken. Ik denk dat hij deze zaak niet zo durft te benaderen, omdat hij bang is dat dit ten koste gaat van zijn electorale ontwikkeling. De samenleving is eigenlijk gegijzeld door een taboe op een discussie dat niet rechtvaardig te handhaven is.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Er is kiezersonderzoek gedaan en wij krijgen veel telefoontjes en brieven van mensen die zeggen: torn niet aan de hypotheekrenteaftrek. Als de kiezer en de achterban van de Partij van de Arbeid dat zo duidelijk zeggen, is er blijkbaar een draagvlak in de samenleving om te zeggen dat het eigen huis een groot goed is. Bij het plafond voor de hypotheekrenteaftrek gaat u heel gemakkelijk van tweeënhalve naar vier ton. Wat voor vertrouwen kan ik in GroenLinks hebben dat het plafond van vier ton een jaar later niet naar tweeënhalve ton is gezakt? Voordat je het weet, stelt GroenLinks de hypotheekrenteaftrek voor gewone mensen met middeninkomens ter discussie en schrapt die helemaal. Dat is funest voor de huizenmarkt en voor veel mensen met een bescheiden inkomen die net een huis hebben gekocht.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik wil de heer Van der Ploeg alleen maar confronteren met de uitspraak van zijn congres. Ik neem aan dat dat ook kiezers van de PvdA zijn. Of niet?

De voorzitter:

Ik denk dat de discussie hierover al uitvoerig genoeg is geweest.

De heerRabbae(GroenLinks)

Het is duidelijk, voorzitter. Wij komen in elk geval met een voorstel in deze richting en zullen afwachten hoe de discussie verder verloopt.

Wat wij verdienen aan vergroening en aan het afschaffen van een aantal aftrekposten, stoppen wij substantieel in het verlagen van de belastingen aan de onderkant van de samenleving. Daar creëren wij een voetinkomen met daarnaast een werknemersaftrek en bovendien nog een aftrek afhankelijk van het verdiende inkomen. U heeft waarschijnlijk de Engelse naam ervan geleerd, maar die wil ik niet bezigen. Wij doen dat om daarmee de werkgelegenheid aan de onderkant van de samenleving volledig van de grond te trekken. Dat is punt één.

Punt twee is dat wij ook het sociaal minimum verhogen met 10%, en wel geleidelijk aan in vier jaar. Dat doen wij zonder dat wij het argument tegengeworpen krijgen dat wij werkgelegenheid vernietigen. Wij doen het omdat dan de afstand tussen niet-werken en werken substantieel groter wordt, waardoor het voor de mensen aan de minimumkant mogelijk wordt een aantal tientjes extra bij elkaar te krijgen, zodat zij ook kunnen profiteren van de welvaart. Dat is de lijn van onze inzet de komende tijd. Ik hoop dat de collega's rond de tafel, hoewel zij waarschijnlijk een aantal van onze punten niet geheel zullen kunnen dragen, bereid zullen zijn om substantieel te investeren in de onderkant van de samenleving. Niet voor de mooie groene ogen van GroenLinks, maar om werk te creëren en de mensen aan de onderkant te helpen mee te delen in de sociale welvaart in dit land.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! De regering heeft er goed aan gedaan om haar gedachten omtrent de vormgeving van ons belastingstelsel in de volgende eeuw, zij het laat, op papier te zetten. Mijn fractie heeft dan ook waardering voor het denkwerk van de regering dat hieruit spreekt. Er zijn in belastingland veel ontwikkelingen die om een passend antwoord vragen.

De presentatie van de hoofdlijnen van een nieuw belastingstelsel roept allereerst de vraag op of dat wel nodig is en of het huidige stelsel niet meer voldoet. Daarover lopen de meningen nogal uiteen. In de nota worden allerlei belangrijke trends geschetst en omgevingsfactoren aangereikt, maar ik mis daarin een expliciet antwoord op die vraag. Met het schetsen van trends en omgevingsfactoren is de ontoereikendheid van het bestaande stelsel, en dat ten principale beschouwd, niet aangetoond. Zelfs schrijft de regering op pagina 32: "Algemeen beschouwd is het huidige Nederlandse belastingstelsel internationaal goed concurrerend." Een meer expliciete aanduiding van de onmacht van het bestaande stelsel om antwoord te geven om de geschetste ontwikkelingen, lijkt dan ook geboden.

Voorzitter! Een belangrijke doelstelling van iedere stelselherziening behoort in de ogen van de SGP-fractie, binnen de randvoorwaarden van rechtvaardigheid en doelmatigheid, te zijn: vereenvoudiging. De regering geeft dat zelf ook aan. Kan zij aangeven hoe zij haar plannen in dit opzicht uiteindelijk beoordeelt? Enerzijds gaan er aftrekposten geschrapt worden, anderzijds worden er nieuwe voorstellen voor zulke posten gedaan. Prof. Stevens heeft in CNV Opinie gesteld: "Mijn dringend advies is: laten we de vereenvoudiging dienen door zoveel mogelijk allerlei nieuwe fratsen achterwege te laten." Hoe beoordeelt de regering deze uitspraak? Is in dit kader niet ook de vraag gerechtvaardigd of de instrumentalisering van de afgelopen vier jaar niet wat moet worden teruggebracht in verband met de erdoor ontstane ondoorzichtigheid?

Met betrekking tot de koopkrachteffecten van de voorstellen heeft de regering allerlei berekeningen toegevoegd. Op 28 november van het vorig jaar zei premier Kok met het oog op de plannen van het kabinet, dat de koopkracht voor iedereen goed bewaakt zal worden en dat ongewenste bijeffecten gecompenseerd moeten worden. Wat is in dit licht de reactie van het kabinet op berekeningen van het college van belastingadviseurs? Rekenmeesters van dit college rekenden voor dat het nadelige effect van de voorstellen van de regering kunnen oplopen van ruim 1% tot 3,5%. Uiteraard is het straks ook een kwestie van vormgeving, maar het signaal is toch wel helder.

Vandaag bereikte ons de eerste berichtgeving over de mogelijke inhoud van het SER-advies. Uiteraard zullen wij de definitieve versie moeten afwachten. Een officiële reactie kan niet worden gevraagd, maar de contouren lijken hiermee toch geschetst. Hoe kijken de bewindslieden aan tegen die contouren, waarvan vanochtend in de ochtendbladen gewag werd gemaakt?

De regering heeft in de bestaande voorzieningen rond de oude dag aanleiding gezien om het fenomeen van de "oudedagsparaplu" te introduceren. Op zichzelf genomen kan de SGP-fractie met deze gedachte instemmen. Naar onze mening kan een aanzienlijke vereenvoudiging worden bereikt door voor de oudedagsvoorziening in het algemeen één plafond vast te stellen. Toch heb ik enkele vragen. De zwakte van de oudedagsparaplu zit naar onze mening vooral bij belastingplichtigen die een meer dan gemiddelde investering moeten plegen om een adequate oudedagsvoorziening te realiseren. De zogenaamde eerste, tweede en derde tranche in het lijfrenteregime zou volgens de regering kunnen worden vervangen door één gemaximeerde aftrek. Biedt deze mogelijkheid voldoende soelaas voor diegenen die een serieuze inhaalslag moeten plegen?

Wat is bovendien de status van reeds lopende verplichtingen? In de nota staat dat reeds opgebouwde rechten gerespecteerd zullen worden. Houdt deze toezegging echter ook in dat het regime waaronder de betreffende rechten zijn opgebouwd voor betrokken belastingplichtigen van toepassing blijft? In hoeverre is het voorgestelde terugnemen van premieaftrek bij emigratie in overeenstemming met regels van internationaal recht?

Voorzitter! De plannen van de regering terzake van de vermogensrendementsheffing zijn in de pers wel aangeduid als het enige revolutionaire idee uit de belastingnota. Hoe dan ook, een opvallend punt is het zeker. Verheugd is mijn fractie dat de motie tot het gefaseerd wegnemen van de vermogensbelasting, waarvoor ik indertijd steun kreeg, wordt uitgevoerd. Het alternatief dat de regering voorstelt is het overwegen waard, maar roept niettemin enige vragen op.

Ik ga niet in herhaling vervallen. Over het niveau van de 4% forfaitair en het niveau van 25% zijn vragen gesteld, waarbij ik mij in feitelijke zin gewoon aansluit.

Maar nu kom ik aan de andere kant toe. Voorzover ik heb beluisterd, legde alleen de heer Hoogervorst er even de vinger bij. Investeringen met een laag rendementsniveau worden ontmoedigd, zo lijkt het, door deze aanpak. Zie ik bijvoorbeeld de brief van de boseigenaren en de bezwaren van de Federatie particulier grondbezit, dan zijn die toch wel een punt. Hoe dient de reactie terzake van bos-, natuur- en landbouwgrond en het beheer daarvan te zijn? Waarom heeft de regering geen tegenbewijsregeling opgenomen? Dit behoeft de eenvoud van het systeem toch niet in de weg te staan?

Voorzitter! Een belangrijk, zo niet het belangrijkste punt in de discussie vormt voor de SGP-fractie de positie van het gezin. En daarvoor pakken zich, zo lijkt het, toch weer donkere wolken samen. Reeds bij herhaling is ernaar gestreefd de voetoverheveling af te schaffen. De minister van Financiën maakte het op 14 maart bij de vrouwenorganisatie van zijn partij op het eerste gehoor wel heel erg bont door te stellen dat de fiscus je grofweg ƒ 2400 geeft, als je je vrouw weet thuis te houden. Zo heeft het mij althans bereikt. Ik vroeg mij toen af of de VVD de waarde van verzorging voor kinderen nog wel op haar waarde weet te schatten. Gelukkig heeft de heer Hoogervorst daar zojuist wat geruststellende uitspraken over gedaan, maar het is wel altijd de sluitpost van de redenering. Ik zou het liever omkeren. Laat ik dit zeggen: dan is ƒ 2400 per jaar eigenlijk wel heel erg weinig. Alle pogingen tot nu toe om de voetoverheveling te laten verdwijnen, zijn echter op niets uitgelopen. De regering doet nu echter weer een poging. Toch wil zij een voorziening treffen waarbij degenen die nu de overdracht van de basisaftrek genieten, een soortgelijke tegemoetkoming krijgen; zie pagina 104 van de nota. De voorgestelde opties houden alle een verdergaande individualisering in ten opzichte van het bestaande regime. Daar kan de SGP-fractie niet in meegaan, zoals ik al vaak heb aangegeven.

Het is overigens ook nog maar de vraag of het verschil tussen de oude en de nieuwe gevallen te rechtvaardigen is. De oude gevallen kunnen gebruik blijven maken van de voetoverheveling, de nieuwe gevallen zullen vallen onder de nieuwe regeling. Voor de SGP-fractie blijft in de huidige constellatie het splitsingsstelsel, waarover vanmorgen al wat werd gezegd, toch altijd nog een aantrekkelijke optie. Wij hebben het vorig jaar een commentaar daarover gepresenteerd. Dat is op het departement terechtgekomen. Als ik nu echter bladzijde 105 van de nota zie, dan heb ik de indruk dat het daar hoogstwaarschijnlijk is zoekgeraakt. Ik heb daarom voor alle zekerheid nog maar wat exemplaren meegebracht. Ik zal deze straks aan de bewindslieden ter hand stellen en voorzover mijn collega's hun dossier niet op orde hebben, wil ik hun ook nog wel weer een exemplaar doen toekomen. Ik heb ze overigens indertijd ruim verspreid.

Voorzitter! Natuurlijk zitten er ook nadelen aan, maar ook evidente voordelen. Waarom nu alleen naar de nadelen gekeken en niet ook eens naar de voordelen, hierbij onderstellend dat je de nadelen kunt redresseren voor het geval je erop in gaat steken; daar doen we dus aanzetten voor. Ik zeg niet dat dit rondloopt, want de nota beschrijft ook dat er nog het een en ander nader moet worden bekeken. Die erkenning doe ik op voorhand, maar het is een oplossingsrichting, waarvoor ik toch nog eens in alle helderheid een pleidooi voeren wil. Bij dezen dus.

De toenemende druk, voorzitter, ook vanuit de fiscale regelgeving, om beide echtgenoten de arbeidsmarkt op te trekken, heeft onze steun niet als dit niet spoort met de keuze die mensen in vrijwilligheid doen. Die keuze moet onbelemmerd mogelijk blijven. Dat is onze inzet en daarbij horen ook concrete voorzieningen, tot in de fiscaliteit verankerd, voor de zorgtaken en het vrijwilligerswerk.

Voorzitter! Ik heb nog drie korte opmerkingen. Met de instandhouding van de aftrekbaarheid van giften – ik had daarover met de staatssecretaris een keer in de Kamer een mondeling debatje en hij zegde mij toen klip en klaar toe dat hij daar niet aan ging tornen – is mijn fractie zeer tevreden. Mijn fractie acht het in stand houden van deze aftrekmogelijkheid vooral van belang voor kerken, instellingen van maatschappelijk hulpbetoon, binnen ons land en daarbuiten, en organisaties die onderzoek doen op bijvoorbeeld medisch terrein. Dat is een goede zaak.

De afschaffing op termijn van het reiskostenforfait acht mijn fractie niet zonder meer een verstandig besluit. Bij het sturen van de keuze voor bepaalde vervoersmodaliteiten in het woon-werkverkeer kan het forfait zeker een rol vervullen. Dat instrument kunnen we nog niet missen.

Over de vergroening van het stelsel heb ik nog geen opmerking gemaakt. Bij herhaling heeft mijn fractie zich daarvan een voorstander getoond. In de samenhangende effecten van verlaging van de lasten op arbeid en de gevolgen voor de werkgelegenheid bestaat echter te weinig inzicht om op grond daarvan te kunnen zeggen of die lastenverschuiving tot zichtbare resultaten zal leiden. Kan de regering daarover nog nader spreken?

Mijn fractie, voorzitter, is benieuwd naar het verdere traject van de behandeling van de nota. Zullen de ideeën van het kabinet – al dan niet in gewijzigde vorm gesanctioneerd door de Kamer – daadwerkelijk de 21ste eeuw kunnen inluiden? Met andere woorden: welke termijnen staan de bewindslieden voor verdere implementatie voor ogen? Het lijkt vooral ook een zaak van het volgende regeerakkoord. Ik heb dit punt uiteraard heel concreet voor ogen.

Voorzitter! Laat het debat tot nu toe eigenlijk een soort generale repetitie zijn geweest voor verkiezingscampagneontmoetingen terzake. Ware het niet dat de zaal niet kon inspreken op wat hier gebeurde, dan zou ik mij gewaand hebben in een wat rokerig zaaltje in een café in de regio... Nu, het signaal is wel duidelijk. We hebben hier een Kamerdebat en ik hoop dat de regering nog aan het woord komt, maar het leek toch wel erg veel op het zichtbaar maken van de posities van fracties en partijen. Dat is niet verboden, maar ik heb me eerlijk gezegd even afgevraagd of het niet raakte aan het oneigenlijk gebruik van dit Kamerdebat. Dat moet u niet als een berisping zien, maar ziet u het gewoon als een jolige constatering.

De heerSchutte(GPV)

Mevrouw de voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de RPF.

De beide bewindslieden hebben aan het eind van deze kabinetsperiode een imposant werkstuk afgeleverd. Hiermee hebben zij in ieder geval een stevige aanzet gegeven voor een fundamentele discussie over de wijze waarop de overheid in de volgende eeuw haar inkomsten moet verkrijgen. Of die discussie vervolgens ook tot net zulke fundamentele wijzigingen zal leiden, is de vraag. Het duo Zalm/Vermeend heeft op dit punt illustere voorgangers die ook minder historie hebben geschreven dan zij zelf hoopten. Belastingheffing is inherent aan de overheidstaak. Zij moet rechtvaardig zijn en rekening houden met de draagkracht. Wie uitsluitend naar de tarieven kijkt, zal die indruk krijgen van zo'n stelsel. De werkelijkheid is echter vaak anders. De vele aftrek- en ontwijkmogelijkheden trekken een zware wissel op de belastingmoraal. Het gevolg is dat wie weinig van deze mogelijkheden ziet, een relatief zware belasting betaalt, terwijl wie handig is en zich wat kan permitteren, zijn primaire burgerplicht ontduikt. Het kabinet legt zich hier terecht niet bij neer.

Dat het zaak is te zoeken naar verbeteringen in het stelsel, staat ook wat onze fracties betreft buiten kijf. Dat daarbij aansluiting gezocht wordt bij maatschappelijke ontwikkelingen, ligt ook voor de hand, al zal hierbij niet ontkomen kunnen worden aan een kritische benadering. Een poging tot vergroening van het stelsel heeft onze instemming; met een verdere individualisering is dat niet zonder meer het geval. Dat leidt onvermijdelijk tot grote inkomenseffecten voor gezinnen en lage inkomens. Een overheid die daaraan voorbijgaat schiet fundamenteel tekort.

Nu kan men proberen negatieve inkomenseffecten te neutraliseren door een flinke dosis smeergeld toe te passen, maar wij moeten dit smeergeld wel afwegen tegen de bestemmingen die anders aan dit geld gegeven zouden kunnen worden. Zoals bekend willen onze fracties in de komende kabinetsperiode weinig prioriteit geven aan verdere lastenverlichting teneinde te kunnen investeren in de toekomst van onze samenleving op terreinen waar het huidige kabinet is tekortgeschoten. Dat kan betekenen dat gekozen moet worden voor een mate van stelselherziening met beperkte inkomenseffecten. Welke afweging zouden de beide bewindslieden hierbij willen maken?

In plaats van het synthetisch stelsel wordt een analytisch stelsel voorgesteld. De ongewenste praktijk dat negatieve inkomsten uit vermogen worden gebruikt om de belastingheffing op het positieve arbeidsinkomen te minimaliseren, wordt daarmee een halt toegeroepen. Dat is winst. Ook vanuit het vereenvoudigingsoogpunt lijkt mij deze keuze verdedigbaar.

Maar hoe zit het met de rechtvaardiging ervan? Voor wat betreft het inkomen uit vermogen wordt het draagkrachtprincipe losgelaten. Gaat het inningsgemak hierbij boven het draagkrachtprincipe? Is het niet opmerkelijk dat een staatssecretaris van sociaal-democratische signatuur kiest voor een lagere belasting op arbeidsloos inkomen? Of betekent Paars in dit verband dat je vooral pragmatisch bent?

Ik ben niet bij voorbaat tegen een pragmatische aanpak als deze nodig is om belastingontduiking op grote schaal tegen te gaan. Maar is dit stelsel wel zo fraudebestendig als de bewindslieden ons willen doen geloven? En waarom is gekozen voor een tarief van 25% en niet voor een gelijkschakeling aan het tarief van de eerste schijf? En waarom voor een vermogensrendementsheffing tegen een vast tarief van 4%? Zou hij dit percentage niet regelmatig moeten toetsen aan de economische werkelijkheid? En ligt hier ook niet een relatie met de reële druk op arbeid?

In de nota wordt een duidelijke keuze gemaakt voor een verlaging van belasting op arbeid en een verhoging van de belasting op milieu. Het klinkt sympathiek om door middel van een andere kostenverdeling een bijdrage te leveren aan de oplossing van twee grote maatschappelijke problemen. Toch roept dit bij onze fracties enige vragen op. Er wordt gekozen voor een verhoging van milieubelastingen die een solide heffingsgrondslag bieden. Gaat het kabinet hierbij niet van een uiterst merkwaardig uitgangspunt uit? Er wordt blijkbaar van uitgegaan dat een verhoging van de milieubelasting niet leidt tot gedragsverandering. Moet ik hieruit opmaken dat het kabinet, wat het milieu betreft, niet langer gelooft in het sturend vermogen van een fiscaal instrument? En betekent dit ook dat het kabinet hiermee impliciet aangeeft dat vergroening leidt tot lastenverzwaring?

Behalve een milieuprobleem hebben wij in Nederland, ondanks de economische voorspoed, nog altijd te kampen met een groot werkloosheidsprobleem. Ongetwijfeld is een van de oorzaken hiervan de relatief hoge prijs van arbeid. Dit probleem doet zich vooral voor aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Hoewel verlaging van alle tarieven, ook internationaal gezien gewenst is, moet wat onze fracties betreft de verlaging van de eerste schijf prioriteit krijgen. Gekoppeld aan een verhoging van het arbeidskostenforfait zullen ook de prikkels voor uitkeringsgerechtigden om uit de uitkering te geraken, toenemen.

Om de tarieven te kunnen verlagen wordt onder andere een verschuiving voorgesteld van de directe naar de indirecte belastingen. Hierbij wordt gedacht aan het verhogen van het BTW-tarief en de energiebelastingen. De verhoging van de omzetbelasting drukt relatief zwaarder op de huishoudens met een laag inkomen en met name ook op de grotere gezinnen. Het beschikbare inkomen zal immers in de meeste gevallen volledig opgaan aan consumptiegoederen. Hoe denken de bewindslieden dit te compenseren? Zal een verhoging van de BTW geen opstuwend effect hebben op de looneisen en daarmee negatief uitwerken op de werkgelegenheid? Voor de verhoging van de energiebelasting geldt eigenlijk hetzelfde als voor de BTW-verhoging. Kunnen chronisch zieken en ouderen, die vaak gedwongen zijn meer te stoken, in enigerlei vorm compensatie verwachten?

Uit de nota wordt duidelijk dat het kabinet een verdere individualisering van het belastingstelsel nastreeft. In enkele van de gepresenteerde varianten is er geen ruimte meer voor een belastingvrije som en daarmee dus ook niet voor voetoverheveling. Gezinnen met een alleenverdiener, waar de ouders bewust hebben gekozen voor de prioriteit voor de zorg en opvoeding van kinderen door één van hen, worden daarmee fiscaal gestraft. Afschaffing van de voetoverheveling is mijns inziens een ontkenning van het feit dat het dragen van de gezinsverantwoordelijkheid de draagkracht beïnvloedt. Het is duidelijk dat onze fracties sterk hechten aan het handhaven van de belastingvrije sommen met daaraan gekoppeld de handhaving van de voetoverheveling. Een alternatief kan eventueel zijn de omzetting van de belastingvrije som in een heffingskorting, met dien verstande dat ook in het geval van een alleenverdiener de heffingskorting overdraagbaar is.

Hoewel er allerlei varianten zijn gepresenteerd, heeft de minister in een omgeving die daarvoor bij voorbaat ontvankelijk was, zijn keuze al publiek gemaakt. Als ik hem goed begrijp, vindt hij het maatschappelijk ongewenst dat een vrouw thuis voor de kinderen zorgt. Betekent dit dat hij liever ziet dat kinderen hun vorming vooral buitenshuis krijgen in plaats van van hun eigen ouders?

Mevrouw de voorzitter! Wat zal dit debat opleveren? In ieder geval enige duidelijkheid voor de zeer korte termijn tot 6 mei. Daarna komen de echte keuzen aan de orde, liefst op een volwassen democratische manier, dus zo weinig mogelijk in de beslotenheid van een regeerakkoord en zoveel mogelijk in een publiek debat tussen regering en volksvertegenwoordiging. Overigens, voorzitter, Paars-2 is na vandaag niet vanzelfsprekender geworden!

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterZalm

Voorzitter! Als ik in de Kamer kom, ben ik meestal blij dat ik lid van de regering ben en niet lid van de Kamer. Vandaag is het echter omgekeerd: ik was nu graag lid van de Kamer geweest in plaats van lid van de regering. Iedereen vertelt wat zijn partij van de stukken vindt en legt zo zijn eigen accenten. Ons staat niks anders te doen dan tout court het regeringsstandpunt te verdedigen. Maar na 6 mei maak ik kans om tot uw illustere gezelschap te behoren; dan kan ik ook een keer.

Ik ben erkentelijk voor de inbreng van de Kamer. Ik constateer dat veel hoofdlijnen uit het stuk worden onderschreven. De heer Rabbae heeft gesuggereerd dat wij een soort grabbelton op tafel hebben gelegd. Ik meen toch dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen die onderdelen waar echt een standpunt en consensus over bestaat, bijvoorbeeld over de oudedagsvoorziening, over de behandeling van vermogen, beleggen, sparen en lenen en over het vergroenen, en andere onderdelen, met name de kwestie rond vrije voet, heffingskorting of geknipte eerste schijf respectievelijk de vraag wat de beste manier is om een combinatie te maken van verlaging van tarieven en impulsen voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Wat het laatste deel betreft, liggen tal van varianten op tafel. Daarvoor heeft de regering de keuzemogelijkheden nog opengelaten. Wat de andere onderdelen betreft is het toch van belang dat wij daar overeenstemming over hebben en dat er geen sprake is van onenigheid in het kabinet, om de heer Rabbae maar even aan te halen. De kwalificatie "georganiseerde grabbelton" geldt wellicht voor het laatste stuk, de keuze rond tarief, belastingvrije voet annex arbeidskorting of arbeidsaftrek, maar niet voor het eerste deel, dat in mijn ogen de hoofdmoot van het boekwerk is, in het bijzonder de behandeling van sparen, beleggen, lenen en vermogen. Dat is een belangrijk blok dat wat mij betreft staat als een huis.

Ik wil eerst iets zeggen over de inkomenspolitieke dimensie van de verschillende opties rond de belastingvrije som, de heffingskorting respectievelijk het helemaal afschaffen van de belastingvrije som. Ik denk niet dat je door de keuze voor de ene of andere variant per definitie hetzij de rijken zit te spekken hetzij de armen zit te beroven of andersom. Ik durf ook te betwijfelen of je in alle gevallen kunt zeggen, zoals de heer Van der Ploeg doet: als je geen belastingvrije som meer hebt, dan pak je de arme mensen, want de mensen met kleine baantjes gaan dan belasting betalen. De mensen met kleine baantjes zijn niet per definitie de arme mensen. Er zijn ook veel combinaties van een groot inkomen en een partner met een klein baantje. Die partner met dat kleine baantje kan dan niet echt als armoedig worden beschouwd. Dat geldt ook voor een student die ƒ 1000 bijverdient in zijn vakantie. Dan kun je de vraag stellen wat rechtvaardig is. Is het niet redelijk dat ook door die categorie een zekere bijdrage aan de belastingopbrengst wordt geleverd? Daar kun je verschillend over denken. Ik beschouw het antwoord op die vraag niet als eenduidig. Daarom hebben wij verschillende varianten neergelegd die allemaal hun eigen pro's en contra's hebben.

Ik kom toe aan de vraag of er gedifferentieerde tarieven en percentages zouden moeten zijn, die afhankelijk zouden moeten zijn van de vermogenssoort. Ik ben daar voorzichtig gezegd buitengewoon aarzelend over. In ieder geval is glashelder dat één rendementspercentage en één tarief simpel zouden zijn. Dat is echter een puur uitvoeringstechnische overweging, die mij niettemin erg belangrijk lijkt, al is het maar omdat er ook beleggingsfondsen kunnen zijn die deels in aandelen, deels in obligaties beleggen. Wat moet je daarmee? Moet je die verhoudingen precies gaan bijhouden? Naast die puur praktische overweging is er ook nog een meer principiële overweging. Ik zal hierbij proberen de heer Van der Ploeg aan te spreken op zijn economische denkkracht. Hij gaf als eerste punt aan dat op aandelen eigenlijk een lager tarief zou moeten worden geheven dan op overig vermogen, met als argument dat op de winst uit onderneming al vennootschapsbelasting is betaald. Het feit dat op de winst uit onderneming vennootschapsbelasting moet worden betaald, vertaalt zich al in de waarde van het aandeel. De waarde van het aandeel is immers de cashflow, maar dan ook na belasting. In die zin is dit dus meegenomen in de waardebepaling van het aandeel, zodat je bij de belastingheffing niet meer afzonderlijk hoeft te corrigeren voor het feit dat er al vennootschapsbelasting is geheven.

Als gedachte-experiment noem ik de mogelijkheid dat wij geen vennootschapsbelasting zouden hebben. Dan zou de waarde van het aandeel natuurlijk aanzienlijk hoger zijn, omdat iedereen zijn cashflow, die veel groter is, dan contant zou maken. Daarmee zou automatisch een andere waarde van het aandeel ontstaan, en ook een hoger toegerekend rendement.

De heer Van der Ploeg gaat bij de percentages de andere kant op; hij zegt dat bij aandelen wel een lager tarief, maar ook een hoger percentage zou kunnen worden geheven. De 4% die wij rekenen, is het risicovrije rendement. Bij aandelen heb je meer opwaartse en neerwaartse risico's, zoals de beleggers in het aandeel Fokker en in een aantal andere failliete ondernemingen zich zeer wel realiseren. Dat realiseren ook obligatiebeleggers zich, want de Staat heeft hen sinds 1848 nog nooit in de steek gelaten. Zij hebben altijd keurig betaald gekregen. Als er systematisch een hoog rendement op aandelen zou zijn, zou ik namens de Staat natuurlijk geen enkele obligatie meer kunnen verkopen, want dan willen beleggers ze niet hebben, tenzij men eenzelfde rendement zou krijgen als op die aandelen. In een efficiënte kapitaalmarkt moet je er dus van uitgaan dat de waarde van het rendement, gecorrigeerd voor het extra risico dat je loopt, aan elkaar gelijk hoort te zijn. Dan is zo'n risicovrij rendement, dat het best is te meten op staatsobligaties, een heel goed uitgangspunt voor zo'n theoretische forfaitaire rendementsberekening. Ik gebruik dit als argument om zowel het heffingspercentage als het rendementspercentage gelijk te houden.

Voorzover de heer Van der Ploeg nog aarzelingen zou hebben, zou hij in zijn redenering kunnen zeggen: die twee lopen een klein beetje tegen elkaar weg. Als hij blijft volhouden dat het rendement op aandelen hoger ligt, zeg ik dat wij daar in zijn ogen een te hoge heffing op leggen via het niet corrigeren van het vennootschapsbelastingaspect. Ik dacht dat dit aspect via de vertaling van betaalde vennootschapsbelasting in de aandelenkoers geregeld is.

Een ander argument: Tinbergen heeft ooit voor de belasting op inkomen als theoretisch concept bedacht om niet te heffen op wat iemand echt verdient, maar op zijn talent of zijn potentiële verdiensten. Dat functioneert economisch namelijk het beste, omdat je dan niet wordt geremd door het systeem van belastingheffingen. Je moet dan sowieso een bepaald bedrag betalen, waarna je vrij bent. Bij mindere prestaties gaat dat ten koste van jezelf, en wordt die luiheid niet gesubsidieerd door de fiscus. Als hij erg ijverig is, dan behoeft hij er ook niets van af te staan aan de fiscus omdat het belastingbedrag vastligt. Het is eigenlijk een soort "talent tax on capital". Wat wij belasten is het potentieel rendement; dat wordt geprikt. Als men minder rendement haalt, is het jammer en als men meer rendement haalt, is het fijn. Daar komt de belastingheffing niet meer aan te pas. Ook in die zin vind ik vanuit economisch oogpunt zo'n ongedifferentieerd forfaitair rendement te bepleiten. Dat staat natuurlijk los van het punt dat je kunt discussiëren over het percentage omdat er ook enige samenhang is met de tarieven in de loon- en inkomstenbelasting. Dat neemt niet weg dat ik een pleidooi zou willen houden voor het handhaven van een uniform eenvoudig percentage van 4, dat overigens ook het percentage is dat wij gebruiken bij de beoordeling van investeringen. De 4% is ook de officiële rijksdiscontovoet, waaraan ook een studie ten grondslag ligt. Het is ook heel logisch dat je dit percentage hanteert ten aanzien van het rendement op beleggingen. Die 4% is ook afgeleid van gedachten over rendement op risicovrije beleggingen en sluit wat dat betreft goed aan, al zijn de rijksinvesteringen in werkelijkheid ook niet risicovrij.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Wat betreft uw eerste opmerking dat het feit dat je vennootschapsbelasting betaalt, is verwerkt in het aandeel, akkoord. Dat zou er dan wel eerder voor pleiten dat je een uniform tarief hebt op het rendement op vermogen. Dat laat onverlet dat je op grond van rechtvaardigheidsoverwegingen ervoor zou kunnen pleiten om dan uit te gaan van 35%. Dan zult u waarschijnlijk zeggen: ik kies liever voor 25%. Vanuit rechtvaardigheidsgronden zouden wij dan kiezen voor 35%.

Ten aanzien van de 4% zegt u in feite dat je het risicovrije rendement reëel moet...

MinisterZalm

Belasten.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Het is nog niet zo lang geleden dat u hoogleraar was op de Vrije Universiteit. Derhalve spreek ik u ook als econoom aan op het werk van Mirra en Prescot die in de gehele internationale context gewezen hebben op een puzzel. Zij hebben aangegeven dat er een systematische premie bestaat op het rendement op aandelen. Kijkend naar deze eeuw, is het rendement op aandelen zo'n 12% geweest; het heeft zo'n 5, 6 tot 7 procentpunten hoger gelegen dan het risicovrije rendement. Uitgaande van dat systematische rendement en van een lang voortschrijdend gemiddelde gedurende vijftien tot twintig jaar, vraag ik mij af wat dan het beletsel is om het dan ook op economische gronden te belasten. Er is dus niet alleen om rechtvaardigheidsredenen maar ook om economische redenen wat voor te zeggen.

MinisterZalm

Ik heb niet die neiging. Het staat iedereen vrij om in obligaties of in aandelen te gaan. Je hebt een vermogen dat objectief is vast te stellen. Dat gaat aan de hand van beurskoersen, aandelenkoersen, obligatiekoersen of om het nominaal bedrag voorzover het om spaartegoeden gaat. Iedereen is vrij om te beleggen zoals hij dat wil. Er wordt gewoon 4% rendement berekend als de fiscus bij hem langskomt. Dat geeft de betrokken belegger echt de vrijheid om zelf al dan niet te kiezen voor een hoog risicodragende belegging. De kans bestaat dan op meer rendement, maar als blijkt dat het rendement negatief wordt, moet men niet bij mij komen om te klagen. Wij rekenen namelijk gewoon 4%. Men kan natuurlijk ook in obligaties gaan. Dan heeft men het voordeel dat men veilig is en dat men gegarandeerde nominale opbrengsten heeft. Daarom is zo'n uniforme rendementsbenadering de ideale benadering, ook vanuit allocatieve overwegingen. Het geeft geen enkele verstoring van de keuzen die de mensen willen maken.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Akkoord, dat je een bescheiden rendement onder de belasting brengt, omdat je ook de verliezen niet wilt compenseren. Maar wat u zegt, is een politieke keuze. Je kunt in alle bescheidenheid en schappelijkheid zeggen dat de speculatieve koerswinsten die gemaakt worden, evenzeer belast kunnen worden. Dus als er gemiddeld genomen en systematisch genomen, zoals de literatuur van Mirra en Prescot terecht zegt, een premie is op aandelen, is er geen reden om dat niet te belasten. Dat is namelijk ook een deel van het inkomen dat net zo goed belast moet worden als het inkomen waar mensen keihard voor moeten werken.

MinisterZalm

Als iedereen die twee onderzoekers zou geloven, zou iedereen in aandelen gaan en dan trekt de rente vanzelf wel omhoog. Dan merken wij dat wel. Maar blijkbaar is dat niet zo en zijn er mensen die gelukkig – ik zeg dit als uitgever van staatspapier – vinden dat staatspapier ook een goede belegging is. Dat past in de benadering van Tinbergen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

U moet mijn pleidooi zien als een steun voor u. Je moet het niet te zwaar aanzetten, maar ik praat over 8% in plaats van 4% en een voortschrijdend gemiddelde van de laatste vijftien, twintig jaar. Daardoor worden obligaties, de dingen waar u uw brood mee verdient en die u moet verkopen, relatief aantrekkelijker.

MinisterZalm

Dat begrijp ik wel. Als wij aandelen verbieden, komt iedereen bij mij voor obligaties. Maar daarom verbieden wij dat nog niet. Het pikante van aandelen is – wij zijn nu geneigd om dat te vergeten, maar dat zouden wij in 1987 niet vergeten zijn, om nog maar te zwijgen over 1929 – dat het ook wel eens de andere kant op kan gaan met de aandelen. That's is all in the game. Dat pleit ervoor om een stabiel en uniform rendement te hanteren. Dat is overigens ook het argument tegen de vermogenswinstbelasting. Stel je voor dat wij zwaar gaan leunen op heffing op vermogenswinst, zoals GroenLinks bepleit, en stel je voor dat de koersen kelderen. Dan valt de hele grondslag van de belasting weg. Hoe betalen wij dan nog de gezondheidszorg, om het eens wat dramatisch te formuleren? Gaan wij dan de belasting op arbeid drastisch verhogen? Bovendien kan men dan zeggen: verleden jaar hebben jullie mij aangeslagen voor vermogenswinst, maar nu heb ik vermogensverlies en dat wil ik verrekend hebben. Dan krijg je zelfs een negatieve belastingopbrengst uit hoofde van de vermogensinkomsten. Dat is voor ons een overwegende reden om de benadering te kiezen die nu voorligt.

De heerRabbae(GroenLinks)

Stel dat de situatie die u beschrijft, een verliessituatie, langdurig van karakter is, denkt u dan dat de politiek het nog kan maken om uit deze bron zo'n belasting te halen? Elke gerechtvaardigde grondslag vervalt dan toch? Als er geen symmetrie is, is het toch moeilijk te verkopen?

MinisterZalm

Die symmetrie is er dus wel. Wij hebben een reëel rendement dat op een zeer langjarig gemiddelde is gebaseerd. Het is een risicovrij rendement en iedereen die in aandelen gaat, weet dat hij ook in obligaties kan gaan. Als men staatsleningen koopt, ligt in ieder geval het nominale rendement vast. Op dit moment is dat voor 10-jarige leningen 5% en voor 30-jarige leningen 5,5%. Dat spoort redelijk met het reële rendement van 4%. Daar kan men voor kiezen en dan weet men vrij zeker dat men geen enkel probleem zal hebben met het betalen van die belasting op dat forfaitair rendement. Als mensen een wat speculatiever of risicodragender attitude hebben, kunnen zij kiezen voor aandelen. Dan weten ze dat ze een jaar met 20% kunnen hebben, maar ook dat ze een jaar met min 10% kunnen hebben. Zij weten ook dat ik in ieder geval om dat geld kom. Die 4% krijgen zij toegerekend. That's all in the game. Die spelregel stel je van tevoren vast. Iedereen is vrij om die keuze te maken en niemand mag klagen. Als men namelijk zelfbewust heeft gekozen om in wat risicovoller beleggingen te gaan, is dat prima, maar voor de belastingheffing wil ik er niets mee te maken hebben. Ik wil niet eens weten wat voor rendement men gemaakt heeft. Dat is het aantrekkelijke van het nieuwe systeem. Het geeft aan de ene kant veel keuzevrijheid en aan de andere kant geeft het een heel stabiele belastingopbrengst uit de vermogenssfeer. Als je het hele complex neemt van lenen, sparen, beleggen enzovoort, dan hebben wij in het nieuwe systeem, hoewel de tarieven veel lager zijn dan nu, een meeropbrengst van 1,75 mld. Het is niet zo, zoals wel is gesuggereerd, dat wij de vermogende mensen geld toestoppen door die verlaging. Feitelijk is de opbrengst, vanwege al die belastingtechnische constructies, steeds verder uitgehold en dreigt deze ook steeds verder uit te hollen. Met dit voorstel stoppen wij die uithollingstendens. Per saldo is er zelfs sprake van een extra opbrengst die gebruikt kan worden voor de verlaging van de tarieven. Zo is de nota opgezet.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb de minister gevraagd wat de consequenties zijn voor mensen die hebben geïnvesteerd of voornemens zijn te investeren in bos, natuur en agrarische landbouwgrond waarvan het rendement structureel onder die 4% ligt.

MinisterZalm

Wanneer grond wordt verpacht, is de pacht volgens de rijksnormen die zijn opgenomen in de pachtwetgeving zo'n 2% van de grondwaarde. Daar staat tegenover dat die grond de neiging heeft sneller in waarde te stijgen dan de stijging van de grondprijs. Er is dus sprake van een vermogensstijging die niet in de cashflow tot uitdruk king komt. Wat dat betreft kan een vergelijking gemaakt worden met aandelen. Het dividendpercentage op de waarde van het aandeel ligt vaak niet hoger dan 2, maar daar zit ook een onderliggende waarde van de stijging van het aandeel achter. Dus de stijging van de prijs van grond is trendmatig aanzienlijk sterker dan de algemene prijsontwikkeling. Dat ligt ook voor de hand, want er komt niet veel grond bij in Nederland. Door die schaarstefactor zal de grondprijs trendmatig sneller stijgen dan de algemene prijsontwikkeling. Dat is natuurlijk ook een element van het rendement van beleggen in grond. Het staat de mens natuurlijk vrij om wel of niet in grond te beleggen. Ik wil niet beweren dat grond een slechte belegging is. Anders verkochten wij ook niet tegen behoorlijke prijzen onze gronden in de IJsselmeerpolders. Dat is een vrijwillige keus. Men meent daar blijkbaar ook een rendement op te kunnen behalen dat vergelijkbaar is met andere beleggingsvormen.

De heerVan der Vlies(SGP)

De minister heeft natuurlijk een punt als hij zegt dat de vermogenscomponent groeiende is, naast het rendement op jaarbasis. Mijn stelling is vooreerst, lettend op de correspondentie die wij erover hebben, dat dat structureel onder die 4% blijft. Dat moet dan wel op macroniveau worden gezien. Vanwege de schaarste van de grond stijgen de grondprijzen. Overigens is dit ook een gevolg van het overheidsbeleid. Het is in mijn ogen van belang om mensen aan te moedigen te investeren in grondeigendom. Dit ook met het oog op de ecologische hoofdstructuur. Ik zou dat niet willen ontmoedigen. Mijn voorlopige indruk is dat de keuze voor die grens van 4% forfaitair aan de hoge kant is voor dit type investering.

MinisterZalm

Misschien is het goed om in ieder geval te constateren dat ondernemingsgebonden grond buiten het stelsel valt. Dan denk ik aan situaties waarbij mensen het puur aardig vinden om in grond te beleggen. Dat mag. Men mag dat ook doen in obligaties en ook in aandelen. Daar zal men redenen voor hebben. Er is ook een speciale regeling groen beleggen, waarmee wij het milieuaspect willen stimuleren. Dat is dan ook het instrument om investeringen die het milieu ten goede komen te stimuleren. Het lijkt mij niet zo zinvol om een onderscheid te maken in beleggingscategorieën. Ik vind dat die 4% gehandhaafd moet worden, net als bij het tweede huis, een punt dat ook ter discussie staat. Wij moeten een ruime omschrijving hebben voor het vermogensbegrip. Naarmate wij dat gaan versmallen, zal er weer meer sprake zijn van ontwijkingen. Het liefst moet het een eenvoudige, uniforme benadering zijn. Dus ik denk dat dit ook voor grond – los van grond die ondernemingsgebonden is – een alleszins verdedigbare zaak is. Tenslotte wordt niemand gedwongen om in grond te beleggen. Ik wil hier nog aan toevoegen dat het grondrendement dat vaak 2% is, natuurlijk niet vergelijkbaar is met het obligatierendement. Stel dat men een lening voor 30 jaar heeft afgesloten en ƒ 1000 heeft ingelegd, dan krijgt men na 30 jaar die ƒ 1000 afgelost. Men heeft dan wel een rendement van 5,5% gehad, maar er is geen indexatie geweest op de onderliggende waarde, hetgeen bij grond wel het geval is. Er zijn ook pensioenfondsen en levensverzekeringsbedrijven die grond in de mix van de portefeuille hebben zitten en niet omdat het all-in zo slecht rendeert.

Voorzitter! Ik moet nog even uitleggen waarom de VVD-fractie de ecotaks een onding noemt, terwijl ik er enthousiast over ben. We moeten dit pakket natuurlijk als een geheel zien. Daar zitten dingen in die de ene partij meer aanspreken dan de andere partij. Ik verdedig dus alle elementen uit dit stuk, inclusief de heffing op energie, althans zolang ik lid van de regering ben en niet op verkiezingscampagne. Dat is reëel. Ik heb twee verplichtingen als politicus. In de eerste plaats ben ik lid van de regering en verdedig ik het regeringsbeleid, maar ik heb daarnaast een verkiezingsprogramma onderschreven wat ik moet verdedigen. Dat is ook mijn plicht. Ik doe dat echter op een andere plaats. Ik vind dat we hier een heel evenwichtig pakket hebben neergelegd dat als coalitie goed verdedigbaar is.

De heerRabbae(GroenLinks)

Wat had u gezegd als u hier niet als minister sprak?

MinisterZalm

U moet mij dan in zo'n rokerig zaaltje opzoeken. Dan kunt u het horen.

Voorzitter! Wat de Zalm/Zijlstra-norm betreft, vind ik het een grote eer om in combinatie met de heer Zijlstra te worden genoemd. Van de drie keer 50 hebben we inmiddels één keer 50 binnen. Dat is het 50% aandeel van de collectieve uitgaven in het nationaal inkomen. Die norm hebben we gehaald. Het 50% toptarief zullen we misschien in de volgende periode halen. En als het heel erg meezit misschien ook nog de 50% schuldquote. Ik durf dat echter niet met zekerheid te zeggen. We moeten de wind dan wel erg mee hebben, willen we dat halen.

De heerHoogervorst(VVD)

Dan moet u ook 50% inflatie creëren.

MinisterZalm

Paars doet zijn best om de drie keer 50%-norm van de heer Zijlstra geleidelijk in zicht te brengen en als een mooie erfenis achter te laten.

De heer Terpstra heeft het gehad over de belastingvrije sommen die aan de ene kant grote grondslaguitholler zijn en aan de andere kant niet direct gemist kunnen worden. Hij heeft gevraagd of het niet mogelijk was geweest om de belastingvrije som te handhaven en de premievrije som te schrappen. In het huidige tarief in de eerste schijf die 36% beloopt, is slechts een kleine 9% belasting. Je komt daarmee heel dicht bij de integrale afschaffing van de belastingvrije som. Er wordt toch nog voor bijna 28% geheven vanaf de eerste gulden. Dat komt vrij dicht bij variant 3 uit de nota van de regering. Subtiliteit is mogelijk, maar het komt dichter bij de variant "afschaffing" van de belastingvrije som dan bij de variant "handhaving" van de belastingvrije som.

Door diverse sprekers is geattendeerd op mijn kunststukje bij de VVD-vrouwen, waarbij één zin uit mijn betoog helder over het voetlicht is gebracht, namelijk de subsidie voor het thuishouden van de vrouw. Het verhaal is iets uitgebreider. Het staat ook in het belastingstelsel voor de 21ste eeuw. De heer Hoogervorst heeft dat goed verwoord. Ik kan richting de heren Schutte en Van der Vlies aanbevelen het transcript van het interview met de Evangelische Omroep op dit punt na te lezen. Dat moet ze goeddoen. Ik heb daar nog eens uiteengezet hoe het zit. Er zal geen verandering optreden voor bestaande gevallen, terwijl er in de nota een aantal mogelijkheden wordt genoemd om mensen die alleenverdiener blijven, compensatie te verschaffen. Dat zou kunnen door volgens het tarief van de eerste schijf een belastingbedrag uit te rekenen en dat over te maken aan de partner die thuis is, een zorgloon. Je kunt dat al dan niet inperken tot partners die ook een zorgplicht tegenover kinderen hebben. Dat zijn de mogelijkheden die worden genoemd. Dat hoort ook bij het afschaffen van de overdracht van de basisaftrek. Die overdracht van de basisaftrek is per definitie afgeschaft. Als je geen belastingvrije sommen meer hebt, blijft de vraag open hoe en in welke mate je een tegemoetkoming aan de thuisblijvende partner geeft en of je daar voorwaarden aan verbindt. Daar is een aantal mogelijkheden voor geschetst in de nota.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik vind het prima dat de minister zijn uitspraak nuanceert en dat al gedaan heeft in het openbaar. Dat is mij niet ontgaan. Deze nota biedt wel de instrumenten om te repareren en daarin te voorzien. Mag ik rechttoe rechtaan de conclusie trekken dat deze belastingherziening de mensen in een gezinssituatie met zorgtaken voor kinderen of anderen, niet op zodanige wijze tracht te beïnvloeden dat beiden de arbeidsmarkt op zullen gaan om een zelfstandig inkomen te verwerven? Daar gaat het natuurlijk om. Dat is de harde kern van de vraag op dit punt.

MinisterZalm

De nota beoogt in feite een neutrale invloed vanuit de fiscaliteit. Je kunt stellen dat de fiscaliteit nu in feite niet neutraal is. Nu krijgt de man een bonus op zijn inkomen als de vrouw thuisblijft, ongeacht de reden. Daar maak ik twee opmerkingen over. a. Is het juist om die bonus onder alle omstandigheden te geven? Of zou je dat moeten inperken tot de gevallen waarin er een zorgplicht is? b. Zou het niet beter zijn die bonus dan rechtstreeks aan de partner die thuis de zorgtaken verricht, over te maken in plaats van die bonus via het inkomen van de man te laten lopen? Dat zijn de twee kanttekeningen die in de nota een rol spelen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Niet de oplossingsrichting, de gereedschapskist, zit mij dwars, als wel de ondertoon van dit soort discussies. Ik zeg niet dat de minister dat zo bedoelt. Alsof er geen maatschappelijke relevantie is als mensen ervoor kiezen zelf thuis te zijn om de kinderen op te voeden. Daarin zit een uiterst maatschappelijk relevant element. Daar moeten wij met elkaar omheen gaan staan.

MinisterZalm

Ik ben het geheel met de heer Van der Vlies eens. Ik heb dat ook. Daar ben ik heel goed liberaal in. Wij moeten de vrouw of de man niet met de zweep naar de arbeidsmarkt jagen. Iedereen moet zijn eigen keuze kunnen maken en daar niet fiscaal door worden beïnvloed. Ik ben daar heel neutraal in. Uit mijn privé-omstandigheden moge blijken dat ik het zeer eervol vind als iemand fulltime voor kinderen zorgt. Iedereen is vrij in die keuze. Er zijn ook mensen die dat anders regelen. Zij zijn daar weer vrij in. Het gaat aan de ene kant om een poging om de belastingheffing wat neutraler te laten uitvallen voor het maken van die keuze. Is er aan de andere kant zo'n zorgplicht en wordt die op de klassieke wijze uitgeoefend – doordat een van de twee partners volledig thuisblijft – dan laat je toch wel een zekere tegemoetkoming bestaan. Dat is in een notendop de opvatting van de regering op dit punt. Als goede liberaal ben ik uiteraard voor keuzevrijheid en heb ik geen dwangmatig idee in de zin van "mensen moeten per se met z'n tweeën werken".

De heerSchutte(GPV)

Er wordt gesproken over het feitelijk niet neutraal optreden van de fiscus. Die discussie is pas ontstaan op het moment dat gekozen werd voor een geïndividualiseerd belastingstelsel. Je had ook kunnen kiezen voor een ander stelsel, zoals het vroeger gold. Pas toen daarvoor werd gekozen, kwam de vraag naar boven of wij niet in feite het thuisblijven van de echtgenote subsidiëren.

MinisterZalm

Nou volgt de heer Schutte de verkeerde gedachtegang dat het vroegere stelsel per definitie neutraal was. Ook het vroegere stelsel was, doordat de eerste die aan de slag ging de fiscale voordelen meekreeg, niet neutraal ten opzichte van de tweede die aan de slag ging. Je kunt natuurlijk discussiëren over de vraag of je de belastingheffing neutraal moet zien vanuit het individu of vanuit het huishouden. De neutraliteitsdefinitie houdt in dat beiden moeten kunnen afwegen of zij thuisblijven of aan het werk gaan, ongeacht wie het eerste op de arbeidsmarkt is en onafhankelijk van het gedrag van de partner. Dat beschouwen wij als neutraal in het kader van de nota.

Voorzitter! De heer Hoogervorst heeft genuanceerd gesproken over de milieubelastingen. Hij stond positief tegenover de verschuiving direct-indirect als een goede bron van stabiele belastingopbrengst. Hij tekent daarbij aan dat, als het een stabiele belastingopbrengst is, het voor het milieu niet goed werkt. Ik meen dat de heer Schutte die opmerking ook heeft gemaakt. Daar kun je tegenover zetten: baat het niet, dan schaadt het niet. Dan hebben wij een mooie, stabiele, niet gemakkelijk te ontwijken belastingbron, die wellicht goed is voor het milieu. Het is waar dat de elasticiteit beperkt is bij een aantal zaken waar die milieuheffingen op slaan, zoals mobiliteit, maar alle beetjes helpen. Als je een combinatie hebt waarmee je het milieu enigszins bevordert, terwijl je er ook nog een prachtige stabiele belastingopbrengst mee krijgt, dan is er dubbele vreugde in het hart van de minister van Financiën.

Er is een uitvoerige discussie geweest over het reiskostenforfait en het arbeidskostenforfait. De heer Hoogervorst heeft gezegd dat het reiskostenforfait kan worden beperkt naarmate het arbeidskostenforfait of iets vergelijkbaars wordt verhoogd. Dat is ook de redenering in de nota en zelfs in het verkiezingsprogramma van de PvdA, als ik mij niet vergis, maar de staatssecretaris kent dat veel beter, dus hij zal daar nog wel op ingaan.

De heer Hoogervorst heeft ook gezegd dat mensen bij lage rendementen komen klagen dat zij zo weinig rendement hebben. Dat zal wel zo zijn. Je hoort ze nooit als zij een hoog rendement hebben, daar weet de heer Van der Ploeg alles van. Daarom moeten wij dat percentage gewoon vasthouden, dan weten mensen precies waar zij aan toe zijn en dan kunnen zij zich al hun klaag- en juichbrieven aan het ministerie van Financiën besparen.

Als ik het goed begrijp, heeft de heer Ybema zich bekend tot een neiging tot optie 3. Hij heeft in ieder geval benadrukt dat de tarieven laag moeten zijn ter stimulering van de arbeidsmarkt. Deze keuze maakt iedere partij voor zichzelf. Hij wees ook op de klassieke functie van de belastingheffing om op een efficiënte manier veel geld binnen te halen. Deze kan vaak heel goed samenlopen met de economische functie van belastingheffing. Ik denk dat die klassieke functie aan gewicht heeft gewonnen, omdat mensen en hun fiscale adviseurs steeds handiger worden.

De robuustheid van de belastingopbrengsten speelt een grotere zelfstandige rol dan vroeger. Toen leefden wij in de illusie dat wij iets rechtvaardigs en iets moois zouden hebben, als wij een prachtige inkomstenbelasting maakten, de koningin van de belastingen. Deze blijkt niet rechtvaardig en niet mooi te zijn en zij is ook niet meer stabiel. Dan kom je eerder bij wat middeleeuwse belastingen, die wel stabiel en niet gemakkelijk te ontlopen zijn.

Dat is een reden waarom de overdrachtsbelasting, waar ook veel negatiefs over te zeggen is, in de studie is gehandhaafd als zijnde een stabiele belastinggrondslag die niet gemakkelijk is te ontgaan en die iedereen af en toe eens tegenkomt. Dat is ook een zelfstandige reden om de energieheffingen te verhogen. Als dat binnen de randvoorwaarde van concurrentie kan, is dat een heerlijke belasting om te innen: met 86 inningspunten in plaats van 10 miljoen belastingplichtigen. Bij de milieuheffingen kan dat samengaan met de instrumentele benadering, dus dan heb je twee vliegen in één klap.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Sommige mensen zeggen dat de overdrachtsbelasting schadelijk is voor de arbeidsmarkt. Zouden wij een brief kunnen krijgen om de technische kanten daarvan nader uiteen te zetten?

MinisterZalm

Wij hebben daarover net een brief geproduceerd, omdat wij een discussie met de Eerste Kamer hebben gehad, die een onderzoek wilde hebben. In grote lijnen zijn onze bevindingen in dit stuk neergeslagen. Als je daarvan af zou willen, gaat het om 4 of 5 mld. Dat is niet niets. Bij een van de grote problemen waar wij iets aan willen doen, het functioneren van de onderkant van de arbeidsmarkt, weten wij in ieder geval dat de overdrachtsbelasting niet het grootste knelpunt is. Dan kom je al snel tot de conclusie dat dit nu geen prioriteit heeft.

Mijn eigen partij is zelfs tot die conclusie gekomen. In het conceptverkiezingsprogramma stond aanvankelijk dat wij een gefaseerde afschaffing wilden van vermogensbelasting, kapitaalbelasting en overdrachtsbelasting. Nu is ervoor gekozen om de eerste twee helemaal weg te doen en de andere te laten voortbestaan.

De heerTerpstra(CDA)

Voorzitter! Ongeveer zes uur geleden hebben wij hier een discussie gehad tussen de heren Hoogervorst en Van der Ploeg over de rechtvaardigheid die feitelijk nog bestaat ten aanzien van de inkomstenbelasting. Mag ik uit de visie van de minister van Financiën, waarin hij motiveert waarom hij middeleeuwse belastingen gaat invoeren, afleiden dat hij de heer Van der Ploeg op dat punt gelijk geeft?

MinisterZalm

Nee, ik wijs uiteraard als verdediger van dit prachtstuk met name op de voordelen die aan van alles en nog wat vastzitten. De heer Hoogervorst wijst vooral op de bezwaren die het heeft. Ik zit hier om het regeringsstuk te verdedigen. Zo simpel is dat.

De heerTerpstra(CDA)

Ik dacht dat ik u heb horen zeggen: de inkomstenbelasting lijkt heel erg mooi, maar valt in de praktijk wat tegen. En op dat punt dacht ik dat er een groot verschil was tussen u en de heer Hoogervorst, die zegt: het valt wel mee, omdat ten hoogste 20% toch nog 52% van de belastingen oplevert. Op dat punt dacht ik dat u de heer Hoogervorst nogal fel tegensprak.

De heerZalm

Nee, er zit absoluut geen licht tussen de heer Hoogervorst en mij, maar dat wil niet zeggen dat wij ons geen zorgen moeten maken over het steeds moeilijker intact houden van de belastinggrondslag voor de inkomstenbelasting. We hebben natuurlijk toch wat verschijnselen gezien die geleidelijk aan de grondslag van de loon- en inkomstenbelasting uithollen. En die zitten onder andere in de sfeer van vermogen, beleggen en lenen. Wij hebben nu een voorstel gedaan waardoor de grondslag op dat onderdeel betrekkelijk fullproof is tegen wisselende omstandigheden en inventiviteit.

De heerTerpstra(CDA)

Dat ondersteunen wij ook.

De heerYbema(D66)

De minister maakte zo-even een opmerking over de inkomstenbelasting en over de tarieven die in de nota worden genoemd, de drie varianten. Ik heb het nu even niet over de variant waarbij de eerste schijf wordt geknipt. Ik heb de minister expliciet gevraagd of de twee andere varianten waarbij het laagste tarief 34% wordt en het hoogste 56% of 58%, wel houdbaar zijn. Dat houd je toch geen 25 jaar vol? Met andere woorden: daar kunnen we toch niet de 21ste eeuw mee in? Wat vindt hij daar nu van?

MinisterZalm

Ik denk dat wij het met geen enkel stelsel tot het eind van de 21ste eeuw zullen volhouden. Misschien veroudert de ene oplossing wat sneller dan de andere. Al die varianten hebben zo hun eigen pro's en contra's. De ene politieke partij tilt wat zwaarder aan het ene pro en de andere aan het andere contra. Ik denk dat ik mij nu maar niet in dit wespennest moet gaan steken.

Het is duidelijk dat degenen die nogal accentueren dat de tarieven in Nederland omlaag moeten, zeer aangetrokken worden door variant 3. Ik vind dat ook een belangrijk punt. Er zijn anderen die zeggen: tarieven zijn toch ook niet alles, het is toch ook prettig om alle bijbaantjes onbelast te laten. De heer Van der Ploeg heeft dat betoogd. Ik moet zeggen dat ik het armoedeargument daarbij niet zo sterk vind. Iedereen maakt zo z'n eigen afweging en ik vind dat iedereen z'n eigen keus mag maken. In de strijd waarin wij ons eigen standpunt verdedigen, zullen we met verve proberen al onze argumenten naar voren te brengen. Ik zit natuurlijk een beetje lastig, omdat ik als lid van de regering niet kan zeggen dat ik variant 1 beter vind dan variant 2 of variant 3 beter dan variant 1. Als wij het als regering allemaal precies hadden geweten, dan hadden we wel één variant voorgelegd. Op dit punt hebben we een paletje getoond waaruit blijkt dat iedereen zo z'n eigen keuze maakt. Ik zit wat dat betreft een beetje klem.

De heerYbema(D66)

Ik heb er alle begrip voor, maar wil er nog wel een enkele opmerking over maken. De regering ziet natuurlijk ook de ontwikkelingen in de omringende landen in Europa. De tendens is dat al die tarieven, niet alleen het hoogste, maar ook het laagste, naar beneden gaan, en vaak nogal fors. Dus moet je je daarbij aansluiten. Wij kunnen ons toch niet permitteren om daar heel ver bij vandaan te blijven?

MinisterZalm

In ieder geval wordt vrij breed de opvatting gedragen dat het noodzakelijk is dat wij tot lagere tarieven en tot lastenverlichting komen in de komende tijd. Het toptarief gaat in alle varianten iets omlaag. Bij de ene variant meer dan bij de andere. Ik vind het moeilijk om de vraag zodanig te beantwoorden dat ik alledrie de opties nog kan verdedigen.

De heerYbema(D66)

Uw opvatting is mij volstrekt duidelijk.

MinisterZalm

Dank u wel.

De heer Van der Vlies heeft nog gevraagd of we nieuwe fratsen achterwege willen laten. Ik ben mij er niet van bewust dat wij nieuwe fratsen in dit stuk hebben voorgesteld, integendeel. De staatssecretaris heeft een grote discipline getoond. Wij hebben in de basisvoorstellen zelfs het een en ander aan fratsen opgeruimd.

Koopkrachtsommen kunnen natuurlijk op allerlei individuele gevallen worden toegesneden. Wij hebben om te beginnen de koopkrachteffecten laten zien voor de mensen die alleen de standaardaftrekposten hebben. Dan kom je betrekkelijk gunstig uit. Wij hebben ook een soort indicatie laten zien van wat de gemiddelde aftrekpost in de verschillende inkomenscategorieën waard is. Daarbinnen heb je een grote variatie. Een brave topambtenaar met een inkomen van twee ton die in een huurhuis woont, heeft bij wijze van spreken helemaal geen aftrekposten, of alleen bijtelposten. Het loopt nogal uiteen. Wij hebben echter een gemiddelde geïndiceerd. Iedereen op nul of in de plus zetten zal moeilijk zijn. Het wordt erg vervelend als je 50% van de Nederlanders in de min zet en 50% in de plus. Het is wel prettig om een algemene lastenverlichting, waarvoor wij in de komende jaren moeten gaan sparen, te begeleiden met zo'n operatie, waarin veel herverdelingseffecten zitten.

Over het SER-advies kan ik natuurlijk nog geen uitspraak doen. Ik kan niet naar waarheid zeggen dat ik het alleen uit de kranten ken, want wij hebben daar ook een ministeriële vertegenwoordiger. Ik weet er wel iets van, maar dat wil niet zeggen dat ik erover mag praten. Ik mag alleen praten over wat in de krant te lezen was. Mijn indruk uit de krant is dat het SER-advies tamelijk positief is over de hoofdlijnen in de nota. Daar verheugen wij ons natuurlijk gezamenlijk zeer over.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ook voor mij geldt dat ik nu nog lid van de regering ben...

De heerYbema(D66)

Wat een suggestieve zucht hoorde ik daar!

StaatssecretarisVermeend

...en dat ik de nota voluit zal verdedigen.

Bijna alle fracties hebben gesproken over het draagkrachtbeginsel. De minister zei al dat wij een toenemende trend in de inkomstenbelasting zien dat inkomsten uit vermogen niet of minder belast worden. Dat zie je ook in de opbrengsten. Dat heeft te maken met het huidige systeem, dat in de kern uit de jaren vijftig en zestig dateert. Wij hebben het de afgelopen jaren wel gerepareerd, maar de creativiteit in Nederland is zo groot, dat je kunt blijven repareren. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat het met reparaties niet meer lukt. Voorts hebben wij het alternatief om tot een meer economisch getint inkomensbegrip te komen afgewezen. Wij hebben dat beproefd, maar zijn tot de slotsom gekomen dat wij het daarmee niet redden, zeker niet na internationale ontwikkelingen als Interneteconomie en digitalisering. Wij hebben dat afgewezen.

Vervolgens is er de vermogenswinstbelasting. De heer Van der Ploeg merkt terecht op dat in de nota staat dat fiscaal-theoretisch beschouwd een vermogenswinstbelasting de beste oplossing is. Verschillende ons omringende landen hebben voor de vermogenswinstbelasting gekozen. Ik zeg er uitdrukkelijk bij dat dit dateert van ver voor het digitale tijdperk. Budgettair zijn zij in die andere landen van beperkte betekenis. Wij hebben ons huiswerk goed gedaan. Wij weten dat zij in andere landen ter discussie staat. In Engeland vraagt de huidige regering zich af op welke wijze zij moet worden bijgesteld. Er wordt gediscussieerd in de Verenigde Staten, waar een verlaging heeft plaatsgevonden. Wij hebben intern afgewogen of je haar zou moeten willen, voor de komende tien à vijftien jaar. Ik heb er uitvoerig over van gedachten gewisseld met de minister. Misschien hadden wij tien of vijftien jaar geleden een andere afweging kunnen maken. Wij hebben echter in andere landen gezien hoe je een dergelijke heffing vrij "simpel" kunt ontlopen.

Ik heb zelf zitten denken hoe je een effectieve vermogenswinstbelasting zou kunnen bedenken. Ik ben er niet uitgekomen en dat wil wat zeggen!

Wat ik wil wegnemen, is het volgende. Ik zag het verslag van de hoorzitting en daarin heb ik zitten lezen. Het stoort me dan erg, als gesteld wordt dat we niet serieus zouden hebben gekeken naar de vermogenswinstbelasting. Wij hebben echter heel serieus gekeken naar de voors en tegens, ook internationaal, en ik ben oprecht overtuigd dat het niet werkt. Het levert te weinig op, het valt te gemakkelijk te ontgaan en het is vooral werkverschaffing voor adviseurs. Er zijn namelijk talloze mogelijkheden waarbij je de belastingheffing kunt uitstellen. Het voordeel van de benadering die wij kiezen, is: het geld komt binnen. Vluchten kan niet meer; je moet in feite betalen.

Dan zeg ik ook tegen de heer Van der Vlies, de heer Schutte en de heer Terpstra: als je naar de huidige situatie kijkt, dan gebeurt daar het volgende. Ik hoef het niet uit te leggen, want u krijgt ook die folders in de bus en wij zien het in de belastingopbrengst. Het huidige systeem maakt het mogelijk – daar hoef je niet eens echt creatief voor te zijn – om te kiezen voor de vrijstelling van ƒ 4000 aan rente en dividend samen. U betaalt dan over uw dividend en rente, vanwege die vrijstelling, niets. En de rest van uw vermogen zet u in voor onbelaste vermogensbaten. Dat is de kern; iedereen kan de was doen. Het zijn helemaal niet zulke ingewikkelde, creatieve constructies. Het is gewoon het confectiewerk geworden in Nederland en het levert dus niets meer op. Iedereen kiest daarvoor en wat wij zien, zijn dalende opbrengsten.

Dat is funest voor de draagkracht; dat moeten we ons wel realiseren. Immers, het betekent gewoon dat vermogende mensen met relatief hoge inkomens – daar zit het vooral – bij wijze van spreken niets of weinig meer bijdragen via hun inkomsten uit vermogen aan de belastingopbrengst. Hoe leg ik dat op straat uit? Dat kan ik niet uitleggen op straat. Er moet daardoor namelijk meer op arbeid geheven worden; we kunnen de gulden maar één keer uitgeven. Als wij de lastendruk op arbeid willen verlagen, zullen die mensen moeten gaan bijdragen en daarom hebben we gekozen voor het uiteengezette systeem, waar je overigens ook kanttekeningen bij kunt plaatsen. Ik zie dat ook wel, want het volgende zal gebeuren; de minister zei het ook al. Er zal een periode zijn dat het minder wordt en dan krijg je de brieven: waarom moet ik nu 4% betalen, terwijl de rendementen laag liggen? Maar dat is niet het hele verhaal; we kiezen in de nota voor 4%; sommigen hebben daar kritiek op. Ik kom direct op de tarieven.

We hebben ook overwogen: er is niets meer aftrekbaar in dit land. Moet u zich eens voorstellen: geen kosten voor belegging meer aftrekbaar; geen rentekosten voor beleggingen meer aftrekbaar. Wat we nu zien – de grootste creativiteit in dit land – is het volgende. Sluit leningen, trek het af van je hoogbelaste inkomen – dan heb je nog een voordeel, bijvoorbeeld bij 50% of 60% –, creëer onbelaste vermogensbaten en een fata morgana gaat voor u open. Ik kijk nu naar de heer Van der Vlies, want die vroeg hoe wij de draagkracht herstellen. Nu, zo herstellen wij de draagkracht, want dat is afgelopen straks, absoluut afgelopen. Al die grappen en grollen kunnen dan niet meer. Ik geef hier eventjes aan hoe het nog gaat, maar dan is het wel afgelopen.

Daar hebben we echt naar zitten kijken en daarom hebben we vol overtuiging gekozen, zo zeg ik ook tegen de heer Rabbae, voor deze benadering en niet voor de vermogenswinstbelasting. Als ik ervan overtuigd was – ik kom direct op het plan van GroenLinks – dat de vermogenswinstbelasting beter was, dan had ik in het kabinet een vermogenswinstbelasting voorgesteld, met kracht van argumenten, en dan had ik het gewonnen ook, zo denk ik.

De heerHoogervorst(VVD)

Voorzitter! Even een technische vraag: is het niet zo dat de mogelijkheid van het aftrekken van rentelasten met de beperking van de consumptieve rente al zo'n beetje verdwenen is? Zo niet, langs welke weg trekt men deze dan toch nog af?

StaatssecretarisVermeend

Bij bronrente geldt die beperking niet. Wel bij consumptieve rente, maar niet bij bronrente. Ja, daar kijkt u ook van op, dat het allemaal nog kan!

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! U begrijpt dat ik onder de indruk ben...

StaatssecretarisVermeend

U hoeft niet onder de indruk te zijn; het gaat om de argumentatie. Ik wil graag met u argumenteren.

De heerRabbae(GroenLinks)

Nee, dat meen ik echt.

Dat hoofdstuk over digitalisering enz. bewaren we even voor later. Het punt is nu waarom u dan niet kiest voor de vermogensaanwasbelasting. Dat is toch controleerbaar en het is eigenlijk ook rechtvaardiger: het valt niet te betwisten, want je heft belasting over dat stuk van het vermogen dat erbij gekomen is. Waarom was dat zo moeilijk?

StaatssecretarisVermeend

Om dezelfde reden. Ik ga nu eerst even in op de vermogenswinstbelasting. Het is moeilijk vast te stellen wanneer je vermogenswinsten realiseert. Wat doen mensen? Dat staat ook in de nota: zij presenteren wel vermogensverliezen zo snel mogelijk bij de fiscus. Als bij wijze van spreken het eerste verliesje binnen is, rent men naar de fiscus om de verliezen te compenseren, maar de vermogenswinsten worden uitgesteld. Het staat ook keurig beschreven in de nota hoe dat gaat. Ook in andere landen doet men dat zo. Men probeert, bij wijze van spreken, zo lang mogelijk de vermogenswinst of de vermogensaanwas uit te stellen, maar als men een verlies lijdt – en dat is inherent aan het systeem – presenteert men dat verlies wel aan de fiscus. Men doet dat bijvoorbeeld via de kostenaftrek of via het verlies dat geleden is.

Uw volgende probleem is de vermogensaanwas. Het komt er in uw plan op neer dat wij dit in jaar 1 moeten bijhouden en vervolgens moeten wij in jaar 2 nagaan wat de totale vermogensaanwas is geweest. Het eerste dat wij ons moeten realiseren, is dat dit in uw verhaal ook betekent dat een vermogensaanwas kan omslaan in een vermogens"af"was. Dat moet u toch met mij eens zijn! Stelt u zich eens voor dat ik bij de minister kom met het verhaal dat ik een vermogens"af"was heb gehad in een bepaald jaar. Dan ga ik eruit!

Natuurlijk hebben wij dit bekeken. Het ging ons erom enerzijds de draagkracht te herstellen – wij doen dat ook – en anderzijds stabiele belastingopbrengsten te realiseren voor de schatkist. Die hebben wij nodig, ook voor uw ambitieuze plannen, voor de volksgezondheid en voor het onderwijs. In zoverre maken wij het mogelijk dat een deel van uw plannen straks stabiel kan worden uitgevoerd.

De heerRabbae(GroenLinks)

Met dank!

StaatssecretarisVermeend

Dat dacht ik al!

Ik kom nu bij de draagkracht. De heer Van der Ploeg heeft terecht opgemerkt dat er in de nota een ongelijke spreiding is van aftrekposten. Op zichzelf moeten wij ons realiseren dat een aantal van die aftrekposten op zeker moment op grond van een goede doelstelling zijn ingevoerd. Het zijn niet allemaal constructies; het zijn nuttige aftrekposten. Maar wat de spreiding betreft, zien wij die aftrekposten vooral in de 50%-schijf en de 60%-schijf. Uiteindelijk leidt dat tot een uitholling van de grondslag en tot een minder evenwichtig inkomensbeeld, met andere woorden, tot aantasting van de draagkrachtgedachte. Het kabinet schrapt nu bijna alle aftrekposten.

De heerHoogervorst(VVD)

Behalve de grootste vier.

StaatssecretarisVermeend

Ja, maakt u zich geen zorgen.

De heerHoogervorst(VVD)

U moet niet komen met een verhaal alsof u de hele grondslag gaat verbreden. Wat u schrapt, is het kruimelwerk.

StaatssecretarisVermeend

Dan houd ik mij aanbevolen om meer te schrappen.

Een belangrijk deel van die aftrekposten wordt in de nota geschrapt. Feitelijk gesproken wordt daar een stuk van de draagkracht hersteld. Ik noem bijvoorbeeld het verdwijnen van de aftrek van consumptieve rente. Daardoor worden minder constructies mogelijk gemaakt. Kortom, er wordt uitdrukkelijk gekeken naar die spreiding en naar bepaalde beperkingen daarin. Tegelijkertijd hebben wij een systeem bedacht waarin wij de tarieven kunnen verlagen. Daarvoor hebben wij drie verschillende opties aangegeven. De keuze wordt uiteindelijk door de politieke partijen, op basis van de verkiezingsprogramma's, gemaakt en vervolgens door een nieuw kabinet. Maar alle elementen op basis waarvan men die keuze kan maken, zitten hierin. Wij hebben precies uitgerekend wat het betekent als men een bepaalde keuze maakt. Dat is het waardevolle van deze nota. Er is niet uitsluitend sprake van discussie, want wij werken een aantal elementen helemaal uit. Dat was ook de opdracht, die voortreffelijk is verwoord door de heer Ybema, die de Kamer ons heeft gegeven toen wij begonnen aan deze nota. Wij mochten het plan niet dichtspijkeren door met één voorstel te komen. Wij moesten mogelijkheden laten zien. Vervolgens hebben verschillende politieke partijen ons gevraagd om een aantal ideeën uit te werken. Genoemd is de afschaffing van de vermogensbelasting. Ook is gevraagd te kijken naar de vermogenswinstbelasting, naar het zorgforfait, de afschaffing van de belastingvrije som en de heffingskorting. Al die elementen zijn, ook op verzoek van de verschillende fracties, uitgewerkt en hebben hun neerslag gekregen in deze nota. Ik ben verheugd dat een groot aantal van die elementen hier een draagvlak heeft gekregen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Mijn vraag is natuurlijk waarom u ons verzoek ten aanzien van de hypotheekrenteaftrek niet heeft uitgevoerd.

StaatssecretarisVermeend

Wij hebben uw verzoek wel bekeken en wij hebben zelfs een variant gepresenteerd waarvan wij de voor- en nadelen in beeld hebben gebracht. Dit kabinet heeft toen uitdrukkelijk geconcludeerd dat er niet getornd wordt aan de hypotheekrenteaftrek. Dat is gewoon een helder standpunt. Dat het niet uw keuze is, is wat anders, maar er is wél naar gekeken. Daar ging het om.

Voorzitter! Wat de vermogensrendementsheffing betreft is gesproken over iets unieks in de wereld; iets wat misschien internationaal niet haalbaar zou zijn. Dat heb ik ook gelezen. Ik heb het verslag van de hoorzitting gezien. Dat was heel boeiend. Ik vind het heel nuttig om ook van die zijde kanttekeningen te krijgen. Ik hoop dat men daarmee doorgaat. Ik zie dat ook gebeuren in de vakpers.

Het is de intentie om de vermogensrendementsheffing juridisch vorm te geven als een onderdeel van de inkomstenbelasting. De inkomstenbelasting is een onderdeel van ons verdragennet. Het buitenland kan het daarom niet zomaar als vermogensbelasting aanmerken. Zij zal zodanig juridisch vormgegeven worden, dat zij past in het internationale verdragennet. Er zal daarbij ook rekening gehouden worden met het voorkomen van dubbele belasting. Een en ander moet zodanig juridisch vormgegeven worden dat er geen problemen gaan ontstaan.

De heerHoogervorst(VVD)

Wij hebben in Nederland heel vaak gedacht dat wij iets goed geregeld hebben en vervolgens bleek dat bij de Europese rechter niet het geval te zijn. Daarbij ging het vaak om vele miljarden. Als veel mensen zoiets opperen – ik denk daarbij niet aan kwade opzet – lijkt het mij verstandig dat serieus te nemen. Laten wij wel wezen, het lijkt erg veel op een vermogensbelasting, méér dan op iets anders.

StaatssecretarisVermeend

Wij nemen die opmerkingen zeer serieus. Wij vragen niet voor niets adviezen van buiten. Ik stel dergelijke kanttekeningen en argumenten zeer op prijs. Daarbij is er inderdaad geen sprake van kwade opzet. Ik heb er belang bij dat dit aan de orde komt en dat daarvoor gewaarschuwd wordt. Je kunt beter goed voorbereid zijn, ook in de internationale arena, dan dat je achteraf moet concluderen dat daarover anders gedacht wordt. Wij zullen er wel degelijk goed naar kijken en een en ander internationaal toetsen, zodat wij daarmee geen risico lopen.

Voorzitter! De heer Terpstra heeft gevraagd naar de staatssecretaris vóór 1998 en na 1998. Dat heeft te maken met het vraagstuk over de klassieke en de economische functie van het belastingstelsel. Ik was het wel eens met de opmerking van de heer Ybema dat er soms een beetje een karikatuur van gemaakt wordt. Dit kabinet eindigt de rit met ongeveer 18,5 mld. lastenverlichting, waarvan ongeveer een kwart specifiek gericht is. Wij moeten dus niet overdrijven. Bij dat specifieke deel gaat het bijvoorbeeld om maatregelen in de sfeer van het midden- en kleinbedrijf en het stimuleren en bevorderen van werkgelegenheid. Ik denk dat er sprake is van een redelijk evenwicht tussen de klassieke functie van de generieke lastenverlichting en de specifieke lastenverlichting. In de kranten wordt dan altijd de dienstfiets aangehaald. Dan denk ik: nou, nou, nou, kan men nu niets anders verzinnen? En die regeling werkt nog ook! Overigens verheugt het mij dat het CDA tot op heden die regelingen allemaal gesteund heeft.

De heerTerpstra(CDA)

Dat heb ik ook gezegd. Gelukkig heb ik de dienstfiets niet genoemd!

StaatssecretarisVermeend

Het verheugde mij ook dat het CDA het idee van de boxen creatief vond. Het gesloten zijn van die boxen heeft inderdaad een diepere betekenis. Je voorkomt dat een negatief bestanddeel van de ene box wordt overgeheveld naar de andere box. Nu is het mogelijk dat je een negatief element van inkomsten uit vermogen in mindering brengt op belaste inkomsten op arbeid. Met andere woorden, je hebt een aftrekpost in de progressieve sfeer.

De heerTerpstra(CDA)

Dit laatste heb ik ook zelf naar voren gebracht als een van de grote pluspunten. Ik heb er geen vragen over gesteld. Wel heb ik gevraagd of u andere Europese benaderingen, zoals in Zweden en België, heeft overwogen. Waarom bent u gekomen met een eigen idee terwijl er reeds andere ideeën bestaan? Vindt u die andere ideeën minder waardevol?

StaatssecretarisVermeend

Wij hebben natuurlijk gekeken naar het duale systeem in Zweden. Wij hebben naar veel andere landen gekeken; daarom is het boekwerk zo dik geworden. In de bijlage alleen al staat een verkenning van een internationale organisatie die bijvoorbeeld naar Engeland en Frankrijk heeft gekeken. Het kenmerk van al die landen is dat men heel sterk verschillende stelsels heeft ingericht. Er is niet iets echt Europees. Er is ook geen Europese middellijn. Neen, een heleboel landen hebben aparte systemen, aparte fiscale structuren. Je kunt dan ook niet spreken van een ideaaltype waarbij je moet aansluiten. Wij hebben ons dan ook niet aangesloten bij het Zweedse systeem. Wij hebben er wel naar gekeken en wij zagen er voor- en nadelen in. Wij hebben gezocht naar een systeem dat de komende jaren de draagkracht herstelt op het vlak van inkomsten uit vermogen en dat tegelijkertijd een stabiel systeem is voor de schatkist. Bovendien was de opdracht aan het kabinet: zorg dat het systeem eenvoudiger wordt. Ik kijk dan naar de heer Van der Vlies. Het stelsel wordt ten opzichte van de huidige situatie aanmerkelijk eenvoudiger, hoe je het ook wendt of keert. Wanneer je aftrekposten afschaft en naar de jurisprudentie en belastingaangiften kijkt, dan zie je dat er veel wordt gediscussieerd en procedures worden gestart over bijzondere regelingen voor aftrekposten. In het systeem dat wij voorstellen verdwijnt een belangrijk deel van die discussie, bijvoorbeeld over inkomsten uit vermogen, want het systeem is op zichzelf heel helder.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat ontken ik niet. Ik heb alleen gemeend u het citaat van de heer Stevens te moeten voorhouden. Juist hij legde in het verleden in een functie die wij ons allemaal nog wel herinneren de vinger bij de rol van de wetgever. Dat is wat breder dan uw rol als lid van het kabinet. Immers, als wij straks de zaak gaan bespreken, kunnen wij weer op allerlei fricties en knelpunten stuiten. Dat zou kunnen leiden tot verfijningen die ons opnieuw in die spiraal doen belanden. Ik denk toch dat dit een algemeen ervaringsgegeven is dat wij voor de toekomst voor ogen moeten houden.

StaatssecretarisVermeend

Dat laatste ben ik met u eens.

De heerYbema(D66)

Voorzitter! Ik heb een vraag over die drie boxen. In de hoorzittingen werd vaak de stelling naar voren gebracht dat er een nieuwe arbitrage zou ontstaan tussen de drie boxen. Met andere woorden, eigenlijk zou je moeten proberen de tariefstelling binnen die boxen nog dichter bij elkaar te brengen, omdat anders diezelfde arbitrage terugkomt.

StaatssecretarisVermeend

Ik heb dat gelezen. Overigens onderkent het kabinet in de nota de mogelijkheden van arbitrage. Ik wil nog iets toevoegen over de tariefstructuur naar aanleiding van de opmerking van de heer Hoogervorst. Hij vindt het jammer dat ik iets naar buiten heb gebracht over het tarief. Ik heb al verwezen naar bladzijde 64 van de nota van het kabinet. Daar staat heel uitdrukkelijk dat er wordt gedacht aan een tarief rond de 25% en dat het definitieve tarief op de inkomsten uit vermogen, de rendementsheffing, een relatie moet hebben met de uiteindelijke tariefstructuur. Dat heeft precies te maken met arbitrage. Naarmate je erin slaagt om de tarieven dichter bij elkaar te krijgen, nemen ook de arbitragemogelijkheden af. Het idee dat de heer Van der Ploeg noemde om het te zetten op het tarief van bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting, kom je ook in de vakliteratuur tegen. Dat voorkomt namelijk een aantal arbitragemogelijkheden. In de vakliteratuur wordt aangeraden te proberen de tarieven dichter bij elkaar te houden en niet te veel af te wijken. Daarom zei ik dat, als je het percentage voor inkomsten uit arbeid op bijvoorbeeld 30 zet, het niet voor de hand ligt om daar met het percentage voor inkomsten uit vermogen onder te zakken. Puur uit een oogpunt van arbitrage is veel te zeggen voor het zoeken van aansluiting bij het tarief van de vennootschapsbelasting.

In antwoord op vragen over spaarloon en levenswerk kan ik zeggen dat ook ik met belangstelling het SER-advies op dat punt afwacht. Overigens schaft het kabinet het spaarloon niet af: het wordt volledig overeind gehouden, zij het dat in de kabinetsnota staat dat het moet worden toegespitst op elementen als zorg- en educatief verlof. Dit zijn wensen die ook leven bij sociale partners.

Mijn ervaring bij belastingherzieningen is dat er altijd overgangsregelingen worden geïntroduceerd. De nota onderkent nadrukkelijk dat een dergelijke grote operatie overgangsregelingen vergt, met het oog op het voorkomen van onwenselijk geachte inkomenseffecten. Dat is een kwestie van uitwerking. De inhoud van de overgangsregeling(en) en de tijdsduur ervan is een kwestie van afweging bij de herziening van het stelsel. Wij moeten ons overigens wel realiseren dat wij geen overgangsregelingen kunnen treffen tot de eeuwigheid, want dat levert niets op. Er moet ergens een streep worden getrokken!

Het antwoord op de vraag van de heer Terpstra of dit kabinet nog voorstellen doet op het punt van de inkoop van eigen aandelen, is "nee". Het is immers al bijna 6 mei.

De heer Witteveen, die wij hiervoor speciaal hebben meegenomen, zal ingaan op vragen over de pensioenproblematiek.

De heer Rabbae heeft ons "Werk maken van inkomensnivellering" aangeboden. Mede namens de minister zeg ik hem daarvoor dank. Wij hebben er waardering voor dat nagedacht wordt en dat alternatieven worden ontwikkeld. Oprechte waardering en complimenten dus! Ik zag overigens ook – dat maakte het helemaal fraai – dat ik verschillende keren werd geciteerd uit oudere stukken. Dat maakt mij altijd nieuwsgierig.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat is om de verkoopcijfers te vergroten!

StaatssecretarisVermeend

Dat dacht ik al! Ik zag dat de heer Van der Ploeg ook een paar keer geciteerd werd. Al lezend kwam bij mij een vraag op over de mate van vergoeding. Zoals bekend, is het kabinet erin geslaagd in deze nota te komen met een belangrijke vergoeding. Daar heeft het kabinet in het afgelopen jaar veel aan gedaan. Dat kan worden bekritiseerd, maar ik verwijs dan naar de rapporten-Van der Vaart. GroenLinks was voorstander van instelling van die breed samengestelde commissie, die drie rapporten heeft uitgebracht. Het merendeel van de voorstellen van de commissie-Van der Vaart hebben wij verwerkt in de nota. Ik heb de minister gewezen op het feit dat de milieubeweging vindt dat wij ons werk goed gedaan hebben.

De heerHoogervorst(VVD)

Toen werd de minister zeker wel ongerust!

StaatssecretarisVermeend

Dat is het geheim van de ministerskamer! Nogmaals, ook de milieubeweging was daar redelijk positief over. U gaat nu, en dat is uw goed recht, nog verder met een aantal voorstellen, op welke voorstellen ik serieus in wil gaan. U stelt bijvoorbeeld een forse verhoging van de benzineprijs voor. Ook wij hebben onze berekeningen gemaakt en ook wij hebben gekeken naar grenseffecten. Wij zijn op basis daarvan tot de conclusie gekomen dat het niet kan vanwege het ons omringende buitenland. Alleen in internationaal verband zijn wij bereid om erover mee te denken. U boekt 30 mld. in aan vergroeningen. Dat is op zichzelf een buitengewoon hoog bedrag als je het vergelijkt met de regeringsnota op dat punt. Als u 10 mld. zou willen verkrijgen uit de verhoging aan de pomp, dan betekent dit dat de prijs voor de benzine en de diesel aan de pomp richting de ƒ 3 gaat. Ik vraag mij af of u zover wilt gaan.

De heerTerpstra(CDA)

Mijn advies is om het niet uit te rekenen!

De voorzitter:

Ik denk niet dat het nuttig is om hier de gehele nota van GroenLinks te bespreken. Ik wil nog even tijd overhouden voor de heer Witteveen en voor een korte tweede ronde. Dus een kort antwoord nog van de heer Rabbae en dan krijgt de heer Witteveen het woord.

De heerRabbae(GroenLinks)

Het is mij bekend dat deze staatssecretaris gevoelig is voor de vergroening van het fiscaal stelsel. Wij mogen weliswaar verschillen over de mate waarin, maar ik kan hem er niet van beschuldigen dat hij er absoluut ongevoelig voor is.

Ook wij hebben ons voorstel inzake de brandstofheffing door laten rekenen door het CPB. Daarbij is uitgegaan van 50 cent voor benzine en van 40 cent voor LPG, geleidelijk aan. Het is niet zo dat het CPB tegen ons heeft gezegd dat Nederland hierdoor een vreemde eend in de bijt zou worden ten opzichte van de ons omringende landen. Ik neem aan dat de staatssecretaris ook geïnteresseerd is in de werkgelegenheidscreatie die verbonden is met ons voorstel, al wil ik hier nu geen propaganda maken voor mijn stuk, want dat doen wij op een ander moment in andere zaaltjes.

De heerYbema(D66)

Wellicht bij de pomp!

De heerRabbae(GroenLinks)

Bij de pomp waarschijnlijk. De werkgelegenheidscreatie is in ieder geval ook zeer positief. Ik nodig de staatssecretaris uit om straks naar onze doorrekening te kijken.

StaatssecretarisVermeend

Dat zal ik zeker doen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Witteveen.

De heerWitteveen

Voorzitter! Het rapport van de commissie-Witteveen plus de nota "Werken aan zekerheid" zijn neergeslagen in het convenant. De nota 21ste eeuw komt daar als een soort paraplu overheen. De opzet van het hoofdstuk over de oude dag is dat de pensioenvoorziening zoals die volgens de bedoeling wordt aangepast naar aanleiding van de nota van de werkgroep over de fiscale behandeling van pensioenen, als het ware centraal komt te staan. Dat kan dus altijd. De nota 21ste eeuw leidt niet tot het aantasten van de mogelijkheden die er zijn om een fiscaal gefacilieerd pensioen op te bouwen en leidt ook niet tot het aantasten van de omkeerregeling. Het is de bedoeling dat alles wat te maken heeft met aanvullende oudedagsvoorzieningen in relatie tot de globale norm van 70% van het eindloon, hetgeen over het algemeen wordt gezien als een goed pensioen, niet in drie, vier of vijf verschillende regelingen wordt gedefinieerd maar in één overkoepelende regeling. Dat kan heel eenvoudig. Dat kan een beetje ingewikkelder. Dat kan technisch gesproken ook vrij ingewikkeld. Het is afhankelijk van de keuzes die men maakt. Technisch gezien is het het gemakkelijkste om uit te gaan van het jaarloon en om telkens een jaarmoot te bepalen. Uitgangspunt is dan dat gezegd wordt: u heeft een bepaald jaarloon en daarvan mag u niet meer dan een bepaald bedrag opzijzetten. Het meest ingewikkelde is een systeem waarbij rekening wordt gehouden met alles wat men in het verleden exact aan pensioen heeft opgebouwd en met wat men tot zijn toekomstige pensioneringsdatum nog zou kunnen opbouwen. Ik begrijp dat daartussen tal van varianten mogelijk zijn. Ik kan dus volmondig antwoord geven op de vraag van de heer Terpstra of het eenvoudig kan. Het kan zonder enig voorbehoud eenvoudig.

Ik denk dat alle antwoorden over de internationale haalbaarheid van de diverse varianten gegeven zijn, maar ik kan het meenemen in de beantwoording van de vraag over het Frans-Belgische verdrag en de pensioenbehandeling. Het Frans-Belgische verdrag heeft een heel klassieke benadering van pensioenbehandeling. De overheidspensioenen worden toegekend aan de bronstaat en de overige, particuliere pensioenen aan de woonstaat, zie hetgeen staat in de binnenkort uit te brengen aanvullende notitie over het fiscaal verdragsbeleid. Daarin staat een uitvoerige beschouwing over onze uitgangspunten. Daaruit blijkt dat wij veel begrip ontmoeten voor de wensen die Nederland heeft ter beheersing en behoud van de budgettaire claim. Tegelijkertijd moet het nieuwe concept natuurlijk stap voor stap worden uitgevoerd. Dan blijkt dat Nederland erg vooraan loopt en een trendsetter is, zonder dat wij op echte moeilijkheden stuiten.

De heerTerpstra(CDA)

Hartelijk dank voor de uitspraak dat alles eenvoudig zou kunnen. Ik heb nog een klein vraagje. In het rapport-Witteveen wordt rondom de flexibilisering van pensioenen een eindloon van maximaal 100% ingevoerd. Geldt dat ook voor de paraplugedachte?

De heerWitteveen

De kern van de voorstellen-Witteveen moet altijd onder de paraplu passen. Het verloop van 70% naar 100%, zoals die is gedefinieerd in het rapport van de commissie inzake de fiscale behandeling van de pensioenen, is gebaseerd op de ruimte die wordt geboden in de fiscale behandeling om als het ware de vrijheid en de flexibiliteit die zo nodig is, maximaal te benutten. De onderliggende lijn van het rapport inzake fiscale behandeling pensioenen is dat wij toewerken naar 70% eindloon, maar wanneer in een pensioenregeling, die normaal gesproken leidt tot het opbouwen van een pensioen van 70% eindloon, een individu ofwel langer doorwerkt ofwel gebruik maakt van bijvoorbeeld het recht om op grond van het amendement op artikel 2 van de PSW, waardoor je een nabestaandenpensioen niet gebruikt en dat als het ware afkoopt voor een hoger ouderdomspensioen, kan het oplopen tot een hoger bedrag – uitstellen van de pensioendatum heeft zo'n effect – maar nooit hoger dan 100% eindloon. Dat zou op zich niet geraakt hoeven te worden door het verhaal over de pensioenparaplu. Het zijn de stukjes die binnen de fiscale pensioenopbouw verstopt zitten.

De heerTerpstra(CDA)

U zegt: dat zou op zich niet geraakt hoeven te worden... Maar wordt het nu geraakt of niet?

De heerWitteveen

Zoals de tekst van de verkenningen 21ste eeuw nu luidt, wordt het niet geraakt.

De heerRabbae(GroenLinks)

Willen de bewindslieden zo vriendelijk zijn om wat meer informatie te sturen over de mogelijkheid van vermogenswinstbelasting en wat daarbij de problemen zijn? Dan zijn wij even goed geïnformeerd als de bewindslieden.

StaatssecretarisVermeend

Wij zullen de heer Rabbae zo spoedig mogelijk tegemoetkomen.

De heerYbema(D66)

Ik ben nog benieuwd naar het antwoord op de vraag van de heer Hoogervorst. Ik wil die vraag nog iets verbreden. Er ligt nu heel veel materiaal. Er even van uitgaande dat er straks een regeerakkoord komt waarin op hoofdpunten beslissingen worden genomen, wat is dan ongeveer de termijn waaraan je zou moeten denken als het gaat om het invoeren van elementen of belangrijke stukken van een nieuw stelsel?

MinisterZalm

2001.

Sluiting 17.45 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Van Rey (VVD), Terpstra (CDA), Smits (CDA), Reitsma (CDA), Vliegenthart (PvdA), Ybema (D66), voorzitter, Schimmel (D66), Van Gijzel (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Hillen (CDA), A. de Jong (PvdA), Hoogervorst (VVD), ondervoorzitter, Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Voûte-Droste (VVD), Adelmund (PvdA), Giskes (D66), H. G. J. Kamp (VVD), Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), B. M. de Vries (VVD), Van Walsem (D66), Ten Hoopen (CDA).

Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Van Hoof (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Heeringa (CDA), Wolters (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Jeekel (D66), Van Zijl (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), G. de Jong (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Rijpstra (VVD), Verkerk (AOV), Rosenmöller (GroenLinks), Hofstra (VVD), Crone (PvdA), Assen (CDA), M. M. H. Kamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Koenders (PvdA), Hessing (VVD), Van Boxtel (D66), De Haan (CDA), Marijnissen (SP).