25 806
Liro-archieven en overige archieven met betrekking tot joodse claims

nr. 5
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 februari 1998

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 18 december 1997 overleg gevoerd over de LIRO-archieven(Kamerstuk 25 806) met minister Zalm van Financiën en de heer Kordes, voorzitter van de onderzoekscommissie inzake de LIRO-archieven en de verkoop van kleinoden.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

De minister deelde mede dat op 17 december 1997 in een bijeenkomst met het Centraal joods overlegorgaan afspraken zijn gemaakt over de verdere gang van zaken en de betrokkenheid van dit orgaan daarbij.

De heer Kordes zette uiteen wat de opdracht is van de commissie, bestaande uit de heren Addens, oud-procureur-generaal, en Polak, oud-lid van de Raad van State, en hemzelf. De commissie hoopt eind januari 1998 een eerste rapportage uit te brengen van het onderzoek naar de gang van zaken bij het agentschap van het ministerie van Financiën met betrekking tot de verkoop van kleinoden. Het onderzoek naar de archieven, zowel de LIRO-archieven als andere archieven, zal breder van opzet moeten worden en nogal wat tijd gaan kosten.

De commissie vergadert ten minste eenmaal per week en voert tussendoor onderzoek uit. Er is een secretariaat gevormd en voorts een team van onderzoekers, afkomstig van het KPMG. Het gaat in totaal om zeven mensen. Er is een meldpunt ingesteld voor mensen die menen iets te melden te hebben. Tot op heden zijn er al zo'n 250 reacties gekomen. Via een bepaalde rubricering wordt vastgesteld aan welke zaken prioriteit moet worden gegeven.

De commissie heeft een onderzoeksplan opgesteld, dat interviews bevat met mensen die zich gemeld hebben en relevante informatie lijken te kunnen verschaffen en met mensen wier namen uit documenten naar voren zijn gekomen. Er zal ook nog een archiefonderzoek worden uitgevoerd.

De informatie die op grond van de interviews en het archiefonderzoek wordt verkregen, zal teruggekoppeld worden naar degenen die de informatie aangeleverd hebben. Daarop kan dan nadere actie volgen.

Naast deze commissie bestaan er in dezen nog de commissie-Van Kemenade, die de zogenaamde goudproblematiek onderzoekt, en de commissie-Scholten. Er zal een zekere coördinatie moeten plaatsvinden tussen de drie commissies.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Rabbae (GroenLinks) merkte op dat als het verleden in zijn geladenheid te groot is en de verwerking daarvan maatschappelijk en politiek niet naar verhouding is, men telkenmale zal worden verrast door onderdelen van het verleden die nog niet verwerkt zijn. Het is treurig te moeten constateren dat er in dezen sprake is van een soort collectief geheugenverlies dat een grondige aanpak belet, zodat een nieuwsgierige particuliere enkeling allen op het goede spoor moet zetten. Dit onderwerp is te groot voor de dagelijkse politiek. Daarom kwam het de fractie van GroenLinks gewenst voor een parlementaire enquête te houden om de onderste steen boven te halen. Zij vertrouwt er evenwel op, dat de inmiddels ingestelde commissie-Kordes dit met haar onderzoek ook zal kunnen. Mocht dat onverhoopt niet het geval blijken te zijn, dan zal de fractie van GroenLinks de wenselijkheid van een parlementaire enquête alsnog aan de orde stellen. De heer Rabbae veronderstelde dat alle fracties de mening zijn toegedaan dat de waarheid boven water moet komen.

Hij complimenteerde de minister met diens handelwijze tot nu toe in deze kwestie. Is er een punt waar de bevindingen worden gecoördineerd van de vier commissies die nu actief zijn: de commissie-Van Kemenade, de commissie-Kordes, de commissie-Scholten en de commissie die zich met de joodse kunstschatten bezighoudt? De commissies kunnen elkaar van materiaal voorzien. Wordt naar nu te voorzien valt het onderwerp over de gehele breedte gedekt met deze commissies? In dit verband vroeg hij de minister de banken en verzekeringsmaatschappijen te verzoeken in hun archieven te zoeken naar bankrekeningen respectievelijk verzekeringspolissen van joodse mensen die na de oorlog niet zijn teruggekeerd. Het leek hem goed dat ook deze elementen van het geheel onderzocht worden. Mogelijk zijn er nog meer elementen die in dit traject meegenomen zouden kunnen worden. Is De Nederlandsche Bank bij meer betrokken geweest dan alleen de muntenkwestie?

De commissie-Scholten zal naar verwachting haar werkzaamheden eind 1998 afronden. Zou het niet mogelijk zijn deze werkzaamheden te versnellen zonder de kwaliteit ervan aan te tasten?

Het Centraal joods overlegorgaan is bezig een meldpunt in het leven te roepen waar joodse overlevenden of nabestaanden individuele zaken kunnen melden die zij uitgezocht willen zien. Joodse organisaties dragen evenwel geen verantwoordelijkheid ten aanzien van klachten, afkomstig van individuele burgers. Is het mogelijk dat de minister van Financiën in overleg met het Centraal joods overlegorgaan komt tot een constructie, waarbij het orgaan de begeleiding van klachtenindieners voor zijn rekening neemt en een andere instantie, bijvoorbeeld het ministerie, de verantwoordelijkheid draagt voor de afwikkeling van de klachten?

Heeft de minister inzicht in de personeelssterkte van het Joods maatschappelijk werk (JMW) voor de begeleiding van mensen? Mocht er sprake zijn van een knelpunt, is hij dan bereid daaraan aandacht te schenken via zijn collega van VWS?

De heer Middel (PvdA) memoreerde dat er een stilzwijgende afspraak tussen de fracties is om op het dossier van de oorlogsgetroffenen geen partijpolitiek te bedrijven.

Hij ging ervan uit, dat de Kamer aan de hand van het rapport van de commissie-Kordes een breder debat zal voeren over de gang van zaken, omdat dan ook toedracht, achtergronden en dergelijke bekend zijn. Bij dat debat zal zeker ook de minister van VWS, in wier portefeuille de oorlogsgetroffenen zijn ondergebracht, betrokken moeten worden, evenals de minister van OCW, die politiek verantwoordelijk is voor het RIOD.

De heer Middel complimenteerde de minister met feit dat hij buitengewoon alert heeft gereageerd en heeft aangegeven wat hij op dit moment wel en niet kan doen. Er is geen sprake geweest van ook maar een zweem van een in de doofpot stoppen. Duidelijk is, dat de gangen van de bureaucratie vaak ondoorgrondelijk zijn. Knulligheid, onzorgvuldigheid en botheid hebben elkaar kennelijk de loef af proberen te steken. In wezen is het te laat dat, zoals de minister schrijft, de procedures nageleefd en zo nodig aangescherpt zullen worden.

Dat het archief naar het JMW gaat, is een goede zaak, omdat dit als geen ander in staat is om de begeleiding te verzorgen van degenen die rechtstreeks als betrokkenen of indirect als nabestaanden met het archief te maken hebben en er toegang toe moeten hebben.

In het recente verleden is bij andere affaires die verband hielden met de oorlog gebleken, dat voor veel mensen de oorlog nooit overgegaan is of over zal gaan. Bij die mensen zijn nu weer alle herinneringen, pijn en verdriet naar boven gekomen. En dat zal weer gebeuren op het moment dat de commissies-Van Kemenade, -Kordes en -Scholten rapport uitbrengen. Dat betekent dat er nu weer een groter beroep zal worden gedaan op het JMW. Vandaar dat de heer Middel zich aansloot bij de vraag van de heer Rabbae om na te gaan of het JMW voldoende mensen heeft om het werk te doen.

Het ligt voor de hand dat joodse eigenaren of hun erfgenamen traceerbaar joods bezit moeten kunnen claimen. Wat denkt de minister te doen in de richting van de rechthebbenden wier bezit tijdens een onderhandse veiling onder medewerkers van Financiën is verkwanseld?

De heer Middel veronderstelde dat er na het verschijnen van het rapport-Kordes nog nader onderzoek nodig zal zijn, omdat de LIRO-affaire geen incident is, maar een triest symptoom van de manier waarop de Nederlandse samenleving en overheid in de eerste decennia na de oorlog zijn omgegaan met de oorlogsgetroffenen en hun nabestaanden. Deze zaak moet dus in breder verband bezien worden en heeft te maken met de manier waarop oorlogsgetroffenen tegemoet moeten worden getreden. Daarbij zullen ook vragen aan de orde komen waarvoor men tot nu toe de ogen heeft gesloten, zoals: waarom zijn er juist uit Nederland verhoudingsgewijs zoveel joden weggevoerd? Waarom hebben in vergelijking met andere landen zoveel Nederlanders vrijwillig dienst genomen bij de SS?

De fractie van de PvdA heeft zich op voorhand geen voorstander verklaard van een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête in dezen, maar dat/die ook niet uitgesloten. De zaak moet in een brede context onderzocht worden. En in welke vorm dat moet geschieden, zal moeten worden beoordeeld op het moment dat de commissie-Kordes klaar is met haar rapportage.

De heer De Haan (CDA) beaamde dat in deze zaak partijpolitiek gewin geen enkele rol mag spelen. Iedereen is geschokt door de wijze waarop ambtenaren zijn omgesprongen met archieven en zich joodse bezittingen hebben toegeëigend. Het Nederlandse volk heeft nooit leren omgaan met een zwarte bladzijde in zijn naoorlogse geschiedenis, namelijk de manier waarop na het einde van de oorlog oorlogsslachtoffers, en met name joodse oorlogsslachtoffers, zijn behandeld. Wie de boeken van onder meer de heren Lou de Jong en Lipschits heeft gelezen, kon het wel weten. Steeds wanneer zulk materiaal in Nederland naar voren komt, veroorzaakt dat een emotionele schok in de samenleving. Dit bewijst temeer dat het vroegere beeld van goed en fout absoluut niet adequaat is voor de beschrijving van wat er in en na de oorlog is gebeurd.

De heer De Haan sloot zich aan bij de waarderende woorden richting de minister. De commissie-Kordes is goed samengesteld en moet alle succes, sterkte en wijsheid toegewenst worden bij het op een grondige en adequate wijze uitvoeren van dit lastige karwei, waarbij grondigheid de voorkeur verdient boven snelheid, opdat er geen onbeantwoorde vragen meer overblijven. De commissie moet niet opgezadeld worden met problemen die niet onder haar opdracht vallen. Opgepast moet worden voor selectieve verontwaardiging. Niet alleen het gedrag van de overheid, banken en verzekeringsmaatschappijen kan aanleiding geven tot verontwaardiging. Talloze Nederlanders hebben er destijds financieel belang bij gehad dat de opsporing van joodse eigendommen vroegtijdig werd gestaakt.

De heer De Haan stelde tot slot dat de tijd nog niet rijp is voor een standpuntbepaling over een mogelijk voortgezet onderzoek.

De heer Hoogervorst (VVD) constateerde dat de schokkende ontdekking van het zoekgeraakt zijn van LIRO-archieven en de verkoop rond 1968 van joodse kleinoden tegen een zeer lage waarde aan werknemers van het agentschap, is gedaan in een tijd waarin de behandeling van de joodse gemeenschap en haar bezittingen tijdens en na de oorlog weer hevig in de belangstelling staat. Vermoedelijk komen niet alleen in Nederland zulke zaken naar boven. De genoemde zaken hebben veel emoties losgemaakt bij de joodse en gelukkig ook bij de niet-joodse gemeenschap. Ook hij vond dat de minister goed heeft gereageerd, mede door meteen de politieke verantwoordelijkheid op zich te nemen, hoewel deze feiten zich lang geleden hebben voorgedaan. De heer Hoogervorst dacht dat alle ambtenaren op Financiën het zich ook aantrekken.

Hij meende te weten dat de commissie-Scholten al veel van het door de heer Rabbae gevraagde verricht. De commissie doet onderzoek inzake verzekeringspolissen en bankrekeningen.

De heer Hoogervorst veronderstelde dat de gang van zaken bij de verkoop van de kleinoden schriftelijk is vastgelegd. Heeft de commissie-Kordes daarvan al iets aangetroffen?

De tweede opdracht aan de commissie is te onderzoeken of de archieven gegevens bevatten die van belang zijn voor een oordeel over de vraag of de afwikkeling van claims destijds correct heeft plaatsgevonden. Gaat het alleen om het opzoeken van gegevens of ook om het geven van een oordeel over de afhandeling van die claims? Wordt ook nagegaan welke onderdelen van de archieven in 1977 en 1984 zijn vernietigd?

Ook de heer Hoogervorst vond het een goede zaak dat het overgebleven deel van de LIRO-archieven tijdelijk is overgedragen aan het Joods maatschappelijk werk, waarbij microfiches bij ministerie en RIOD achterblijven.

De genoemde kwesties hebben geleid tot verzoeken vanuit de joodse gemeenschap om een veelomvattend onderzoek naar de afhandeling van joodse claims en de behandeling van de joodse gemeenschap na de Tweede Wereldoorlog in Nederland. Prof. Lipschits dringt zelfs aan op een parlementaire enquête vanwege de mogelijkheid van het onder ede ondervragen. De heer Naftaniël heeft zich evenwel afgevraagd of zo'n enquête niet meer onrust oplevert dan extra informatie en of het niet verstandiger is om eerst het onderzoeksresultaat van de commissie-Kordes en beide andere commissies af te wachten. Het is volgens de heer Hoogervorst de vraag of een parlementair onderzoek het geëigende instrument is voor een nader onderzoek, zo dit nodig mocht zijn. Immers, het gaat om zaken waarbij politieke verantwoordelijkheid niet primair is en die zich in het verleden hebben afgespeeld. Een goede interpretatie van de feiten van destijds vraagt grote historische expertise. In dit kader wees de heer Hoogervorst op het pleidooi van mevrouw Dessaur om nu het nog kan, overlevenden te vragen naar wat er destijds is gebeurd en hun relaas schriftelijk vast te leggen om het beeld te complementeren. Het leek hem meer voor de hand te liggen om van een eventueel nader onderzoek een historisch onderzoek te maken, uit te voeren door een commissie van historici.

In reactie op een interruptie zei de heer Hoogervorst zich te kunnen voorstellen dat het rapport van de commissie-Scholten nog veel meer aan de oppervlakte brengt dan het rapport van de commissie-Kordes en dat het dan ook wijs is, die rapportage af te wachten alvorens over een eventueel nader onderzoek te discussiëren.

Kan nadere informatie worden verschaft over grootboekrekeningen van joodse organisaties die er bij Financiën zouden zijn en over de eventuele bereidheid van het ministerie om alsnog rente te betalen, hoewel dat normaal na vijf jaar niet meer gebeurt?

Ook de heer Ybema (D66) deelde de waardering voor 's ministers benadering. De persoonlijke trekken van met name de laatste passage van de eerste brief doen volledig recht aan de gevoelens van de regering op dit punt die ook breed in de Kamer leven.

Ook de heer Ybema wilde weten welke delen van de LIRO-archieven in 1977 en 1984 vernietigd zijn en hoe deze feiten zich verhouden tot de beperkte opdracht van de commissie-Kordes. Het definiëren van het onderzoeksgebied van de commissie is natuurlijk lastig, omdat zo snel mogelijk helderheid gewenst is over de meest gevoelige elementen, die evenwel weer aan andere gevoelige elementen grenzen. Is de opdracht aan de commissie-Kordes zo ruim, dat de tot nu toe naar voren gekomen elementen (LIRO-archieven, verkoop kleinoden en grootboekrekeningen) daarin allemaal betrokken zijn?

De afgelopen tijd is er telkenmale reden geweest om een onderzoek te starten. Naast de vier al genoemde onderzoeken is er nog het eigen onderzoek van De Nederlandsche Bank naar haar functioneren onder het nazi-bewind. Het is de vraag hoe die onderzoeken, die allemaal in een verschillende fase verkeren, zich nu tot elkaar verhouden en of er organisatorisch-beleidsmatig geen maatregelen moeten worden genomen om een zo effectief mogelijk onderzoek van het totaal mogelijk te maken. Wat zou daartoe moeten gebeuren?

Er is al eerder een aantal onderzoeken gedaan naar wat er met de joden is gebeurd, vooral na 1945, maar blijkens de uitlatingen van de joodse organisaties zijn er nog veel zaken niet correct onderzocht en in kaart gebracht. De heer Ybema was van mening dat moet worden geprobeerd daarvoor een begin van een oplossing te vinden. Vooralsnog leek hem een parlementaire enquête niet de beste methode. Hij verzocht de regering met de joodse organisaties – het RIOD kan daarbij ook een functie vervullen – in overleg te treden om na te gaan wat in dezen de gevoelens van de joodse medelanders zijn en wat daarvan uitgaande, de juiste weg in dezen is. Mocht de joodse gemeenschap een parlementaire enquête gewenst achten, dan zal die wens de doorslag moeten geven.

De heer Rouvoet (RPF) stelde vast dat de vondst van de LIRO-archieven iedereen geschokt heeft, omdat daaruit blijkt dat de Nederlandse lei niet zo schoon is als wel werd gehoopt. Dat op een zo onzorgvuldige wijze met dergelijke archieven kon worden omgesprongen, kan niet los gezien worden van de meer algemene houding van niet-joodse Nederlanders ten opzichte van hun joodse medeburgers. Voorkomen moet worden dat de kwestie van de LIRO-archieven de splinter wordt, die ons de balk in het eigen oog doet vergeten, aldus de heer Rouvoet. Zijns inziens moet de vraag aan de orde komen of het een kwestie was van onderschatting dat de betekenis en waarde van deze archieven zolang niet is gezien of dat er sprake is geweest van bewust achterhouden en, zo ja, waarom. Bestond er, met name na de verkoop van de kleinoden, misschien angst voor juridische procedures? Waarom wilde men tot twee keer toe delen van de archieven vernietigen en waarom is daarvoor toestemming gegeven? Wat is er vernietigd? Waar sprake was van delen van de archieven, moet toch centraal bekend zijn geweest dat er archieven bestonden. De heer Rouvoet veronderstelde dat al deze vragen door de commissie-Kordes bij het onderzoek betrokken zullen worden.

Op zich is het al merkwaardig dat er archieven achter kunnen blijven als een ministerie een gebouw verlaat en dit vervolgens verhuurt. Het is de vraag hoe dit kon gebeuren.

Ook de heer Rouvoet sloot zich aan bij de complimenten voor 's ministers reactie, wiens openheid bij dit onderwerp past.

Dat de archieven naar het JMW gaan, had ook de instemming van de heer Rouvoet. Welke inzet zal de regering kiezen om voorzover mogelijk de verdwenen voorwerpen terug te krijgen en aan de rechtmatige eigenaren te doen toekomen? Als dat laatste niet mogelijk is, kan er dan een aparte wetgeving voor die schrijnende gevallen worden gemaakt?

Hij had er vertrouwen in dat het onderzoek van de commissie-Kordes veel belangrijke en onmisbare informatie zal opleveren. De Kamer moet zijns inziens eerst de resultaten van dat onderzoek afwachten en niet nu al speculeren over een mogelijk parlementair vervolgonderzoek, omdat dit een schaduw zou werpen op het onderzoek van de commissie. En dat is ongewenst.

De heer Schutte (GPV) sloot zich aan bij wat is gezegd als uiting van gevoelens richting de samenleving als geheel en richting de joodse gemeenschap daarbinnen in het bijzonder. Hij sloot zich tevens aan bij de woorden van waardering aan het adres van de minister.

De heer Schutte betoogde dat de nadruk moet worden gelegd op het werk van de commissie-Kordes, die maximale kansen moet krijgen. Daarbij is de kwaliteit van het werk belangrijker dan het tempo. Op het moment dat het rapport er ligt samen met de kabinetsreactie daarop, zal moeten worden bekeken wat er verder moet gebeuren.

Antwoord van de regering

De minister stelde dat het ministerie en in het bijzonder de minister van Financiën bij dit onderwerp enige schaamte past over het verleden en dat zij des temeer gemotiveerd zijn om zich te revancheren.

Hij beaamde dat er sprake is van verschillende lagen. In de eerste plaats moeten de verkoop van de kleinoden en het zoekgeraakt zijn van het archief onderzocht worden. Het onderzoek zou vervolgens kunnen worden verbreed tot de vraag hoe het überhaupt is gegaan met in beslag genomen goederen van de joodse gemeenschap in de Tweede Wereldoorlog. Daarna zou het kunnen worden verbreed naar verzekeringen, banken etc. Daar bovenop zou dan misschien nog een soort gewetensonderzoek kunnen komen om na te gaan hoe de Nederlandse samenleving destijds is omgegaan met oorlogsslachtoffers.

De minister beperkte zich tot het materiële deel. Er zal rekenschap afgelegd moeten worden, maar hij betwijfelde of zo'n gewetensonderzoek staatsgeleid kan worden opgelegd aan de bevolking. Wel is er alle aanleiding voor de Nederlanders om deze kwestie te overdenken en meer informatie tot zich te nemen over hoe het destijds gegaan is. Naar aanleiding van het materiële deel van de kwestie (gang van zaken LIRO-archieven en verkwanselen kleinoden) is er al een debat ontstaan over de manier waarop na de Tweede Wereldoorlog is omgegaan met de teruggekeerde joden. Voorzover de regering zich met deze kwestie bezig zou moeten houden, zou dat moeten gebeuren door de minister van OCW wat de historische dimensie aangaat en de minister van VWS wat de maatschappelijke problematiek betreft.

De heer Rabbae (GroenLinks) zag de overheid als constructie, die zeker in een democratische samenleving gewild en opgebouwd is. Dan is de overheid als het ware het instrument om het gewetensonderzoek te organiseren. De uitvoering kan aan anderen overgelaten worden.

De minister wees erop dat dé samenleving niet bestaat en dat er ook na de oorlog een grote differentiatie is geweest in de wijze waarop mensen zich hebben gedragen. Hij was niet in staat nu namens de regering opvattingen in dezen te verkondigen.

De commissie-Van Kemenade houdt zich bezig met de internationale goudkwestie. De commissie-Scholten houdt zich bezig met de systematiek van de gang van zaken na de oorlog met banken en verzekeringsmaatschappijen. De commissie is niet in staat individuele claims te behandelen of te traceren. Daarnaast zijn er de commissie die zich bezighoudt met kunstwerken en de commissie die zich richt op de Indische tegoeden, een commissie die onder VWS valt. Uiteraard is er coördinatie tussen de commissies nodig om te bepalen of er misschien toch sprake is van overlappingen en of echt wordt uitgezocht wat uitgezocht moet worden. Het Centraal joods overlegorgaan en de bewindsman zijn tot de conclusie gekomen dat het het beste is, om het resultaat af te wachten van het onderzoek van de commissie-Kordes, ondertussen na te denken over de vraag of wel alles wordt gecoverd met de verschillende commissies en over de vraag hoe de aanpak van de individuele claims het beste kan worden georganiseerd.

Het JMW is een centraal meldpunt aan het inrichten. De bewindsman heeft aangekondigd mevrouw Borst te zullen vragen het JMW hierbij in financiële zin behulpzaam te zijn. Desnoods zal daarvoor worden geput uit de begroting van Financiën.

Mensen die zich bij de commissie-Kordes melden, zullen geen verschil maken tussen LIRO-1, LIRO-2 en dergelijke. Op het moment dat de tweede fase van het onderzoek een aanvang neemt, zal kunnen worden bezien of de taakopdrachten van de commissies alles dekken dan wel of de commissie-Kordes een ruimer mandaat moet krijgen.

Er is contact tussen het ministerie en de Nederlandse vereniging van banken en het Nederlands verbond van verzekeraars. Het contact met de banken behoeft intensivering. De verantwoordelijkheid blijft bij verzekeringsmaatschappijen en banken zelf. Wel wil de minister ze activeren. In overleg met het Centraal joods overlegorgaan zal worden nagaan wat op dit stuk kan worden gedaan. De minister had de indruk dat samen met het Centraal joods overlegorgaan een goede afstemming en dekking van het geheel zal kunnen worden bereikt.

Het is zijn taak er naar vermogen voor te zorgen dat de onderste steen boven komt. Als het parlement meent dat er onvoldoende resultaat is geboekt, zal het zelf over een eventuele parlementaire enquête moeten beslissen. Dat is geen verantwoordelijkheid van de bewindsman.

Hij zou er geen bezwaar tegen hebben als de commissie-Kordes ook de grootboekrekeningen in ogenschouw nam. Die zijn trouwens geheel compleet. De slapende schuld in de grootboekrekeningen bedraagt in totaal 20 mln., maar daarbij gaat het niet alleen om grootboekrekeningen van joodse Nederlanders. Een groot deel van die rekeningen slaapt al sinds 1913. Er is overleg gaande met het CIDI om na te gaan welke rekeningen voor de joodse gemeenschap relevant zijn en of, na de (deels geslaagde) pogingen in de jaren tachtig om rechthebbenden te achterhalen, er nog een keer zo'n poging kan worden gedaan. Het Centraal joods overlegorgaan heeft geen klachten over de samenwerking met het agentschap op dit punt.

Tot slot stelde de minister dat volgens hem het belangrijkste is, dat eerst het kortetermijnonderzoek wordt afgerond, dat intussen door het ministerie en het Centraal joods overlegorgaan wordt nagedacht over de beste follow-up die eraan kan worden gegeven, dat wordt getracht alle individuele claims in kaart te brengen en na te gaan in hoeverre die rechtmatig zijn en gehonoreerd kunnen worden, en dat de materiële afhandeling na de Tweede Wereldoorlog goed in kaart wordt gebracht.

De heer Kordes betoogde dat het belangrijk is dat de commissie voeling houdt met het meldpunt dat het Centraal joods overlegorgaan in het leven heeft geroepen. Dit meldpunt staat naast het meldpunt van de commissie. Er is inderdaad coördinatie nodig.

Niet vergeten mag worden, dat het niet alleen om archieven, maar ook en vooral om mensen gaat. In de circa 250 telefoontjes die het commissiemeldpunt tot nu toe heeft ontvangen, is gerept van verkoop van joodse bezittingen, persoonlijke verrijking, archiefvindplaatsen en emotionele verontwaardiging. Voorzover mogelijk is meteen telefonisch antwoord gegeven of een telefonisch antwoord in het vooruitzicht gesteld. Voorzover een snel, dus telefonisch antwoord niet mogelijk is, zullen de betrokkenen een brief ontvangen, zodat duidelijk is dat de commissie hun klachten en opmerkingen serieus neemt.

De commissie heeft zich verstaan met o.a. het Algemeen rijksarchief, waar zich veel oude documenten bevinden. De commissie heeft daar stukken aangetroffen die op LIRO betrekking hebben. Het agentschap was de juridische opvolger van het Waarborgfonds rechtsherstel, welk fonds weer voorafgegaan werd door de instelling «Liquidatie van Verwaltung Sarphatistraat». De commissie probeert o.a. te reconstrueren wat de rechtsgrond is geweest van de verkoop van de goederen, want het Waarborgfonds heeft veel meer zaken, bijvoorbeeld effecten, afkomstig van Lippman-Rosenthal, afgewikkeld. Gebleken is dat de financiële afwikkeling is verwerkt in de jaarrekeningen die goedgekeurd zijn door de accountantsdienst en zelfs door de Algemene Rekenkamer. Er is een bedrag van f.1700 verantwoord als opbrengst van die verkoop. De commissie moet nog de data van verkoop en taxatie en dergelijke verifiëren. Als onderdeel van de reconstructie zullen dit soort feiten boven tafel gebracht moeten worden.

Het tweede deel van de onderzoeksopdracht zal in nader overleg door de minister aangescherpt worden. Het ligt in de rede dat de commissie ook een oordeel geeft.

De commissie kan geen mensen onder ede horen. De heer Kordes was daar niet pessimistisch over, omdat de Algemene Rekenkamer ook geen mensen onder ede kan horen, maar toch aardig wat informatie boven water weet te krijgen. Mensen willen graag de informatie geven waarover zij beschikken.

Nadere gedachtewisseling

De heer Rabbae (GroenLinks) had begrip voor de reactie van de minister ten aanzien van het grote kader: het verwerken van het verleden en het gewetensonderzoek. Het is aan de Kamer om eventueel later te bezien wat in dezen aanvullend de meest adequate weg is.

Naar verluidt, is voor 26 mln. aan bezittingen van joodse mensen gebruikt voor het bouwen van de concentratiekampen Westerbork en Vught. Wordt dit macabere element meegenomen in het geheel?

De heer Middel (PvdA) was het eens met de opmerking van de heer Kordes dat het om mensen gaat en met de opmerking van de heer Rouvoet dat het onderzoek van de commissie-Kordes niet overschaduwd mag worden door de mogelijkheid van een parlementaire enquête. De heer Middel voegde eraan toe dat het «zoek raken» van dit deel van de LIRO-archieven moet worden gezien als een symptoom van de manier waarop de Nederlandse samenleving in de eerste decennia na de oorlog is omgegaan met de oorlogsgetroffenen. Het is aanleiding om verder te kijken. Daarom vond hij het moeilijk om in dit verband te spreken over een «gewetensonderzoek», omdat hem dat aan de psychiater deed denken. Het ging hem erom, uit te vinden hoe het te verklaren is dat een samenleving, die pretendeerde een verzorgingsstaat te zijn en die heel goed wist wat goed en fout was en dat relateerde aan de oorlog – het grote trauma dat deze samenleving in deze eeuw is overkomen – zo kil heeft kunnen zijn ten opzichte van de eigen landgenoten, in eerste instantie de joodse bevolkingsgroep en de oorlogsslachtoffers uit Indië.

Dat de zaak niet afgedaan is met de rapportage van de commissie-Kordes, was voor de heer Middel een uitgemaakte zaak, maar welke vorm vervolgens moet worden gekozen, niet.

De heer De Haan (CDA) verduidelijkte dat hij in eerste termijn met zijn opmerking over selectieve verontwaardiging heeft willen aangeven, dat álle lagen van de bevolking en álle sectoren van de maatschappij zich destijds hebben misdragen.

Hij herhaalde dat de Kamer eerst de rapporten van de verschillende commissies moet afwachten, alvorens zich te buigen over de vraag welke vorm een eventueel aanvullend onderzoek moet krijgen.

De heer Ybema (D66) veronderstelde dat de commissie-Kordes ook de mogelijkheid van strafrechtelijke gevolgen van de gebeurtenissen rond de archieven, in ogenschouw zal nemen.

Terugkomend op zijn suggestie dat regering en joodse organisaties gezamenlijk moeten nagaan of en, zo ja, hoe inhoud kan worden gegeven aan de diepgevoelde wens om een aantal witte vlekken van na 1945 in kaart te brengen, zei de heer Ybema niet gedoeld te hebben op een soort van staatswege geïnitieerd gewetensonderzoek. Het ging hem erom, dat de regering zich beschikbaar stelt voor dit overleg, omdat er veel signalen uit de joodse wereld zijn dat hieraan behoefte is. Als er in dat overleg voorstellen naar voren komen die een oplossing zouden kunnen bieden voor de problemen die in de joodse wereld worden gevoeld, dan zou de regering, indien zij daaraan een bijdrage kan leveren, dat op een serieuze manier moeten doen.

De heer Rouvoet (RPF) herinnerde eraan dat hij de heer Middel expliciet is bijgevallen dat er aandacht moet zijn voor de bredere context: hoe kon dat gebeuren?

Het is goed dat Kamer en regering heden hebben aangeven dat het ontzettend belangrijk is om die bredere context te betrekken bij de LIRO-affaire en om daaraan aandacht te besteden in de samenleving. In dat kader heeft de heer Rouvoet gezegd, dat niet de indruk moet worden gewekt dat de commissie-Kordes op pad wordt gestuurd met de boodschap van de Kamer dat die zo nodig nog verder zal gaan zoeken.

Tot slot wenste de heer Rouvoet de heer Kordes en de zijnen alle sterkte en wijsheid toe bij het werk dat hen wacht.

De minister achtte het relevant dat de commissie-Kordes bekijkt of wat er destijds is gedaan, strafbaar is geweest. Zo ja, dan zal waarschijnlijk van strafvervolging geen sprake kunnen zijn vanwege verjaring van de strafbare feiten.

Hij achtte het niet onwaarschijnlijk dat wat de heer Rabbae heeft gezegd over de bekostiging van de concentratiekampen, juist is. Dat maakt het nog schrijnender dan het al is. Dit punt zal worden meegenomen door de commissie. Journalistiek Nederland, in het bijzonder De Groene Amsterdammer, is wat dit betreft zeer behulpzaam. De commissie zal dankbaar gebruik maken van de gegevens die door journalisten boven water zijn gehaald en door hen ter beschikking worden gesteld.

Wat zijn bescheiden taak in dezen betreft, vond de bewindsman het nuttig nauw contact te houden met het Centraal joods overlegorgaan, dat breed de joodse gemeenschap in Nederland representeert. Het zou in kwesties als deze onverstandig zijn om als politicus te denken wijzer te zijn dan het Centraal joods overlegorgaan.

De heer Kordes was het met de heer Middel eens, dat het niet gaat om een incident, maar om een symptoom dat aanleiding geeft om dieper te graven. Dit onderstreept dat niet alleen moet worden gekeken naar de verkoop van de kleinoden.

In de commissie is al gesproken over mogelijke strafbaarheid. Los van de waarschijnlijkheid dat eventuele strafbare feiten zijn verjaard, vindt de commissie dat door middel van dit onderzoek verantwoording moet worden afgelegd aan de maatschappij. Het hoofddoel van het onderzoek is in wezen om de hele gang van zaken transparant te maken voor de maatschappij. Als er strafbare feiten blijken, dan komt het openbaar ministerie aan bod.

Tot slot dankte de heer Kordes de Kamer voor het vertrouwen en de goede wensen. Hij sprak de hoop uit dat de commissie de Kamer niet teleur zal stellen.

De voorzitter van de commissie,

Ybema

De griffier van de commissie,

Janssen

---

1 Samenstelling: Leden: Schutte (GPV), Van Rey (VVD), Terpstra (CDA), Smits (CDA), Reitsma (CDA), Vliegenthart (PvdA), Ybema (D66), voorzitter, Schimmel (D66), Van Gijzel (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Hillen (CDA), A. de Jong (PvdA), Hoogervorst (VVD), ondervoorzitter, Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Voûte-Droste (VVD), Adelmund (PvdA), Giskes (D66), H. G. J. Kamp (VVD), Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), B. M. de Vries (VVD), Van Walsem (D66) en Ten Hoopen (CDA).

Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Van Hoof (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Heeringa (CDA), Wolters (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Jeekel (D66), Van Zijl (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), G. de Jong (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Rijpstra (VVD), Verkerk (AOV), Rosenmöller (GroenLinks), Hofstra (VVD), Crone (PvdA), Assen (CDA), M. M. H. Kamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Verspaget (PvdA), Hessing (VVD), Van Boxtel (D66), De Haan (CDA) en Marijnissen (SP).