Kamerstuk
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Dossier- en ondernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 1997-1998 | 25746 nr. 78 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
25 746
Regels inzake een stelsel van varkensrechten en een heffing ter zake
van het houden van varkens (Wet herstructurering varkenshouderij)
nr. 78
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 11 december 1997
De vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij1 heeft op 8 december 1997 overleg gevoerd met de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over het wetsvoorstel Regels inzake een stelsel van varkensrechten en een heffing ter zake van het houden van varkens (Wet herstructurering varkenshouderij) (25 746).
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,
Blauw
De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,
Van Overbeeke
Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij
Maandag 8 december 1997
17.45 uur
De voorzitter: Keur
Aanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten:
Blauw, Keur, Van der Linden, Huys, Meijer, Stellingwerf, Ter Veer, Van der Vlies, Schutte, M.B. Vos en Poppe,
alsmede de heer Van Aartsen, minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie. Van hen nam mevrouw J.L.D. Heukers deel aan de beantwoording.
Aan de orde is:
het wetsvoorstel Regels inzake een stelsel van varkensrechten en een heffing ter zake van het houden van varkens (Wet herstructurering varkenshouderij) (25746).
De voorzitter:
Het is de bedoeling dat wij het wetsvoorstel vanavond per hoofdstuk en op artikelen behandelen. Ik zal steeds een hoofdstuk aan de orde stellen en de leden de gelegenheid geven, te spreken over dat hoofdstuk dan wel de artikelen van dat hoofdstuk. Dat is eerder zo afgesproken.
De heerVan der Vlies(SGP)
Het is ook denkbaar dat wij per fractie vijf minuten krijgen om een algemeen plaatje te schetsen van het beeld dat die fractie heeft. Ik had mij zelf, in alle bescheidenheid die mij past natuurlijk, voorgenomen om zoiets te presenteren. Dat loopt een beetje door het hele wetsvoorstel heen. Wat dat betreft conflicteert mijn voorbereiding een beetje met uw voorstel, vanzelfsprekend met alle respect voor dat voorstel.
De voorzitter:
Ik begrijp uw opmerking, ware het niet dat men vindt dat men zich toch wel moet houden aan de procedures die men onderling heeft afgesproken.
MevrouwVos(GroenLinks)
Ik sluit mij heel graag aan bij de heer Van der Vlies. Eerlijk gezegd was ik ook niet op de hoogte van de door u geschetste procedureafspraak. Dat zal wel aan mij liggen. Ik zou toch graag vijf minuten hebben voor een korte inleiding.
De heerBlauw(VVD)
De fractie van de VVD heeft daar niet zoveel behoefte aan. Wij hebben voor de hoofdlijnen een algemeen overleg gehad van een aantal uren. In de procedurevergadering hadden wij oorspronkelijk afgesproken, dat wij twee dagdelen zouden besteden aan het wetgevend overleg. Dat is om der wille van de zorgvuldigheid en van de tijd die wij nodig hadden om de schriftelijke antwoorden tot ons te nemen teruggebracht tot één. Wij hebben de medewerking van de stenografische dienst en de andere diensten gekregen om nu al te beginnen in plaats van om zeven uur. Als wij nu beginnen met een algemene ronde, komt de technische behandeling in de knoei. De VVD is daar niet voor.
De heerTer Veer(D66)
Het is niet mijn ambitie om heel lang over procedures te praten. Wat ook de uitkomst moge zijn van uw besluit, ik zou het buitengewoon betreuren als de interventie van collega Blauw betekent, dat hij omdat wij zogenaamd artikelsgewijs zouden discussiëren niet zijn plan presenteert, waarvan wij vanmorgen in de pers kennis hebben kunnen nemen. Wat ook die uitkomst moge zijn, ik hecht er erg aan dat het plan wel gepresenteerd wordt.
De heerBlauw(VVD)
Dat streelt mij, moet ik zeggen. Nochtans ben ik niet van plan om het te presenteren, want het heeft in mijn beleving geen betrekking op dit wetgevend overleg, maar het is een step-stone naar de plenaire behandeling van de volgende week. Als men dan enigszins sturing wil geven en invloed wil aanwenden rond die behandeling, ben ik graag bereid er in de rest van de week over te spreken.
De heerVan der Vlies(SGP)
Dan had u moeten bevorderen dat het pas de volgende week in Trouw zou staan.
De heerBlauw(VVD)
U hebt geen kennis kunnen nemen van het plan. Hoe kun je nu discussiëren over een plan dat je niet kent?
De heerHuys(PvdA)
Ik heb een vraag een in een heel andere richting. De voorzitter stelde een hoofdstuksgewijze behandeling voor, waarbinnen kennelijk ineens alle artikelen aan de orde komen. Dat lijkt mij wat veel van het goede, want er zijn hoofdstukken met zeer veel verschillende soorten artikelen. Ik denk dat het sneller werkt als wij iedere keer een artikel aan de orde stellen.
Wat de algemene opmerkingen betreft: mij maakt het allemaal niet zoveel uit, als wij maar zorgen dat wij om elf uur wat wij afgesproken hebben klaar hebben.
De heerPoppe(SP)
Ik heb een minuutje of vijf nodig voor een soort algemene beschouwing. Wij hebben te maken met drie voorstellen: een van de minister, een van de heer Huys, dat geen voorstel genoemd mag worden maar er kennelijk wel is, en een nieuw plan van de VVD. Ik vind het echt onzin om te zeggen dat die plenair behandeld moeten worden. Het staat toch niet alleen voor de pers en voor de lezers in de krant? De bedoeling is dan toch om het hier te behandelen? Daarbij heeft de minister vanmiddag een aantal zaken die hierop betrekking hebben niet echt beantwoord. Daar wil ik even op terugkomen. Dat is echt nodig, want anders is zo'n artikelsgewijze behandeling gebakken lucht.
De heerSchutte(GPV)
Ik ben vanavond slechts invaller, maar ik kan mij aansluiten bij het voorstel om het wetsvoorstel hoofdstuksgewijs te behandelen. Ik neem aan, dat er dan bij het begin van het hoofdstuk gelegenheid is om over dat hoofdstuk algemene opmerkingen te maken en niet alleen vragen te stellen over bepaalde formuleringen, want dan kunnen wij beter snel naar huis gaan en de behandeling schriftelijk doen plaatsvinden.
De voorzitter:
Uiteraard!
De heerTer Veer(D66)
Voorzitter! Ik acht het een gouden regel dat je bereid bent wat je buiten de Kamer vertelt ook hier te vertellen. Als je gevraagd wordt te herhalen wat je buiten de Kamer gezegd hebt, kun je dat bij de eerste gelegenheid die zich aandient doen. Ik vind het niet alleen teleurstellend, maar ook niet te plaatsen in collegiale verhoudingen dat collega Blauw nu zo reageert. Wij hebben in de kranten er kennis van kunnen nemen dat hij een plan had. Ons is gevraagd daar commentaar op te geven, maar dat hebben wij collegiaal achterwege gelaten. Wij hebben gezegd: wij horen het vanavond wel en dan geven wij wel commentaar. Nu moeten wij een week in onzekerheid leven en pingpongen via de media. Dat kan niet!
De voorzitter:
Deze vraag was al gesteld en er is al antwoord op gegeven. Er hoeft nu niet meer op te worden ingegaan.
Het is verstandig dat wij ons aan de afspraak houden. Dit is een wetgevend overleg, een overleg waarmee veel wetstechniek gemoeid is. Als wij niet van ons voornemen afstappen, neemt dat niet weg dat de creativiteit van Kamerleden, die ik niet onderschat, het mogelijk maakt dat men, zoals de heer Schutte aangeeft, bij een hoofdstuk zijn idee of plan naar voren brengt. Ik heb het in dit huis nog nooit meegemaakt, dat mensen niet naar voren brachten wat zij tevoren van plan waren naar voren te brengen. Dat zal nu ook gebeuren. Ik stel dus toch voor om vast te houden aan onze afspraak om het wetsvoorstel hoofdstuksgewijs te behandelen. Men krijgt het woord over het hoofdstuk, waarna wij de artikelen puntsgewijs aflopen.
Ik zal dezelfde volgorde van sprekers aanhouden als bij plenair overleg.
De heerVan der Linden(CDA)
Voorzitter! Mijn eerste algemene opmerking is, dat ik dank zij mijn goede humeur ook het weekend nog doorgekomen ben, de tekst voor de derde keer lezend, maar dat ik het wetsontwerp uitermate ingewikkeld vind. Wil de minister een toelichting geven op de systematiek van het wetsontwerp en op de memorie van toelichting? De memorie van toelichting loopt niet parallel met de hoofdstukken van het wetsontwerp.
Kan de minister vervolgens aangeven of dit wetsvoorstel voldoet aan de eis van vereenvoudiging? Ik zou een willekeurig artikel kunnen voorlezen, maar dat kost veel tijd. Ik zou artikel 8, lid 4, tweede zin kunnen voorlezen en de minister kunnen vragen wat daar nu eigenlijk staat. Ik denk dat de minister daar moeite mee zou hebben. Ik heb er althans moeite mee.
Een wet moet een zekere eenvoud hebben, voor degenen die ermee moeten omgaan. Er staat echter heel veel ambtelijk taalgebruik in. Er worden ontzettend veel verwijzingen gemaakt, die het stuk uitermate moeilijk leesbaar en moeilijk te begrijpen maken. Misschien is het grote aantal pagina's memorie van toelichting wel een bewijs voor de ingewikkeldheid van het wetsontwerp. Ik heb inmiddels begrepen, dat de echte deskundigen ook moeite hebben om het stuk precies te interpreteren. Daar komen wij straks nog over te spreken.
Een algemene opmerking is voorts, dat dit wetsontwerp er niet in grote haast doorheen gejaagd kan worden. Het heeft zulke ingrijpende en verstrekkende gevolgen, dat van ons zorgvuldigheid gevraagd mag worden. Wij moeten aan het eind van het debat, misschien aan het eind van deze week, tot een zorgvuldige beoordeling kunnen komen.
Ik heb verder geen wezenlijke opmerkingen over hoofdstuk I, zij het dat ik ervan uitga, dat artikel 1, lid o, over erkende groenlabelstallen gaat. Zolang de groenlabelstallen niet erkend zijn, kunnen zij niet op andere plaatsen terugkomen, bijvoorbeeld in varkensbesluiten.
De heerHuys(PvdA)
Voorzitter! Ik heb een zeer technische opmerking over lid n van artikel 1. Ik meen al eerder gesproken te hebben over gronden die in het kader van een normale bedrijfsvoering bij een bedrijf in gebruik zijn. Dat kan een belangrijk discussiepunt zijn. Wij hebben het wel eens gehad over de vraag of je constructies kunt toestaan of niet. Ik meen dat je de uitdrukking "grond die in het kader van een normale bedrijfsvoering bij een bedrijf in gebruik is" moet preciseren of dat je er een uitleg aan moet geven. Stel dat iemand die in Limburg woont in Zeeland 25 ha grond koopt. Hoort dat bij een normale bedrijfsvoering of niet? Het gaat dan om rechten enz. Kan onze intentie om ongewenste constructies terug te dringen langs deze lijn voldoende worden teruggedrongen?
MevrouwVos(GroenLinks)
Voorzitter! Mijn fractie ondersteunt van harte hetgeen in de considerans en de aanhef van het wetsvoorstel staat. Wij vinden een stelsel van varkensrechten en heffingen noodzakelijk. Wij steunen het doel dat de minister voor ogen heeft, de korting met 25%, van harte. Wij komen later wel met opmerkingen over de precieze invulling.
De heerBlauw(VVD)
Mijnheer de voorzitter! Ik heb tijdens het voorgaande algemeen overleg al gezegd, dat ik het eens ben met de heer Van der Linden dat het wetsvoorstel vrij gecompliceerd is, qua woordkeus, qua zinsbouw en qua systematiek. Ik heb gevraagd of er een burgermansvisie komt. Ik heb het antwoord nog niet gezien. Iedereen moet toch met zo'n wet kunnen werken.
Een van de punten waarop collega Huys doelde is de roze invasie. Als je wilt bepalen welke landbouwgronden tot het bedrijf behoren, kan ik mij voorstellen dat overwogen wordt in de bestaande wetgeving opgenomen afstandscriteria te hanteren. In de bestaande wetgeving hebben wij een afstandscriterium van 6 km. Indien een ondernemer landerijen koopt binnen een straal van 6 km vanaf zijn vestigingsplaats heeft hij vrijstelling van overdrachtsbelasting, want men beschouwt dat als een structuurverbetering ten gunste van de bedrijfsvoering. Ik geef die suggestie maar mee. Misschien wil de minister eens in die richting denken. Je maakt dan een extra hindernis voor de door de heer Ter Veer, maar ook door mij zo gevreesde roze invasie.
De heerTer Veer(D66)
Voorzitter! In artikel 1 wordt het begrip varkensrechten geïntroduceerd. De fractie van D66 is het ermee eens dat wij overgaan naar deze nieuwe systematiek. In de memorie van toelichting op artikel 1 wordt terugverwezen naar een brief van 10 juli, waarin de hele discussie is gestart. In grote lijnen stemt mijn fractie in met de redenering in die brief. Dat betekent dat wij ook in grote lijnen instemmen met het wetsvoorstel dat ons is aangeboden, omdat het een consequente vertaling van die brief is.
Ik wil vervolgens niet onuitgesproken laten, dat D66 niet zo hautain, niet zo hooghartig is om een beter plan of suggesties voor verbetering niet in te wachten en die niet op hun merites te beoordelen. Vooralsnog houden wij vast aan het voornemen dat in het wetsvoorstel is te lezen, een inkrimping van de varkensstapel met 25%, te realiseren door 15% nu generiek te korten en 10% in het jaar 2000 eventueel via opkoop te regelen. Ik verwijs terug naar het overleg van vanmiddag. De opkoopregeling en het wetsvoorstel worden door de fractie van D66 gezien als een siamese tweeling. Het is heel goed dat die opkoopregeling in volstrekte samenhang met de wet wordt gezien.
Vanmiddag is een vraag van mij aan de minister blijven liggen. Wat is er waar van het gerucht dat iemand die wij niet noemen, omdat zijn voornaam Wien is, de gedachte zou hebben rondgesproken dat 150 mln. door het bedrijfsleven beschikbaar kan worden gesteld om de opkoopregeling een extra impuls te geven. Als die niet te noemen persoon met de voornaam Wien dat vergezeld doet gaan van 20.000 handtekeningen, van varkenshouders die door hem worden bedoeld en beoogd, moeten wij daar misschien een serieuze impuls...
De voorzitter:
Ik wijs de heer Ter Veer erop dat dit niet bij hoofdstuk I hoort.
De heerTer Veer(D66)
Ik meen dat dit hoort bij de algemene strekking van het wetsvoorstel en vooral bij de combinatie waarnaar ik verwees. Wij doen er goed aan om de opkoopregeling te zien als een siamese tweeling met het wetsvoorstel dat voorligt. Ik heb vanmiddag geen antwoord van de minister gehad, dus dat kan misschien in deze ronde komen.
Ik ben vooralsnog niet overtuigd dat het plan van de PvdA beter is. Over de VVD-plannen heb ik al opgemerkt, dat ik het betreur dat wij daarover via de krant vernemen en dat daarover nog geen discussie zal zijn in dit debat.
De heerVan der Vlies(SGP)
Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vraagstelling van collega's terzake van de ingewikkeldheid van de tekst van het wetsvoorstel. Ik hoef dat niet weer op mijn manier te formuleren.
Ik rangschik een opmerking onder hoofdstuk I, algemeen, die als het ware prealabel is. Ik wil vanavond gezegd hebben, dat mijn fractie zich stoort aan en verontrust is over het tempo waarmee wij dit wetsvoorstel behandelen. Dit is wetgevend overleg. Voor de volgende week is plenair afrondend overleg met eindstemmingen voorzien. Dat betekent dat wij een ingrijpend en verstrekkend wetsvoorstel in anderhalve week – twee en een halve week als je de aandiening van het wetsvoorstel erbij betrekt – behandelen. Dat gaat wel heel erg snel. De kans dat je tot systeemfouten, verkeerde inschattingen enz. komt lijkt mij groot te zijn. Ik spreek mijn verontrusting daarover uit. Ik hoop dat de minister hierop wil reageren door, als het wetgevend overleg, inclusief de plenaire afronding, daartoe aanleiding geeft zich ruimhartig op te stellen en niet coûte que coûte vast te houden aan een eindstemming nog dit kalenderjaar. Wij weten hoe dat in het verleden soms gewerkt heeft, ook binnen het departement van LNV.
De heerSchutte(GPV)
Voorzitter! Ons oordeel over het wetsvoorstel zal uiteindelijk niet alleen afhangen van de inhoud van het wetsvoorstel zoals het na amendering zal komen te luiden, maar ook van de vraag of de totstandkoming van het wetsvoorstel voldoende zorgvuldig is geweest. Daaraan kan vanavond een bijdrage geleverd worden, maar als ik het zo proef een vrij bescheiden bijdrage. Dat betekent, dunkt mij, dat wij de volgende week bij de plenaire behandeling rekening zullen moeten houden met zeer aanmerkelijke spreektijden. Wat ik op het voorlopige schema heb gezien, kon wel eens veel te kort zijn. Ik denk dat de volgende week het verhaal ook nooit mag zijn, dat het de laatste week voor kerstmis is en dat het erdoor moet, waardoor wij gedwongen worden dit belangrijke wetsvoorstel in een zeer kort tijdsbestek af te handelen. Dat dubbele signaal wil ik graag afgegeven hebben.
De heerPoppe(SP)
Voorzitter! Ik heb vanmiddag al meermalen gezegd, dat wij het eens zijn met de considerans van de wet. Hoofdstuk I is meer een woordenboek om ambtelijke begrippen te vertalen voor gewone Nederlanders. Ik ben blij in lid e van artikel 1 te lezen dat een varken een dier van de diersoort varkens is, uitgedrukt in varkenseenheden, overeenkomstig de in bijlage A bij het wetsvoorstel voor de dieren van onderscheiden diercategorieën opgenomen normen. Als ik dat niet had gelezen, wist ik niet eens wat een varken is. Ik ben blij dat ik nu ook weet, dat een fokzeugenrecht iets anders is dan het recht van fokzeugen. Kortom, wat moet ik hier verder van zeggen?
MinisterVan Aartsen
En wat moet ik nou?
De heren Van der Linden en Blauw maakten opmerkingen over de taal en de ingewikkeldheid van het wetsvoorstel. Het is inderdaad niet een eenvoudig ontwerp, ook niet om te lezen. Nu heb ik vele wetten gelezen. Je kunt er zelden van zeggen: die ga ik eens gezellig op zondagmiddag lezen. Zo zit het niet in elkaar. In dit wetsvoorstel zijn overigens een aantal definities weergegeven die rechtstreeks terug te voeren zijn op eerdere wetgeving. Wij moeten vaak teruggrijpen op eerdere systematiek, zeker wat betreft de definities. Dat geldt overigens niet voor het varken, maar definities uit de Meststoffenwet waren bekend. Dat gebeurt haast bij elk project van wetgeving. Het geldt ook wel eens voor AMvB's en andere belangrijke besluiten. Dan wordt uitvoerig voorlichting gegeven rond zo'n wetsontwerp. Het Minas-ontwerp is bijvoorbeeld ook niet een van de eenvoudigste ontwerpen. Daarom wordt ook veel tijd gestoken in voorlichting. Wat betreft het Minas-ontwerp werkt het bedrijfsleven daar ook zelf aan mee. Ik geef toe dat het geen eenvoudig wetsontwerp is, maar het is nu eenmaal niet anders.
Het is ook een zwaar wetsontwerp. Ik kan de opmerking van de heer Van der Linden over de memorie van toelichting, die niet geheel parallel zou lopen met de artikelen, niet geheel volgen. Dat komt doordat wij in de memorie van toelichting vrij uitvoerig aandacht hebben gegeven aan een aantal elementen die met het wetsontwerp samenhangen. Ik wil nu niet een overzicht oplepelen, maar daaruit zou blijken dat een poging is gedaan om de memorie van toelichting zo dicht mogelijk bij de artikelen te houden. Er is ook een artikelsgewijze toelichting.
De heer Huys stelde een vraag over artikel 1, onderdeel n, over de tot het bedrijf behorende oppervlakte landbouwgrond. Er worden een aantal gebruikstitels vermeld: eigendom, erfpacht en pacht zijn daar aan de orde. Een tweede vraag is of de grond feitelijk bij het bedrijf in gebruik is. Het laatste is ook weer afhankelijk van een feitelijke beoordeling in het kader van het toezicht en de naleving. Uiteraard speelt daar de AID een rol. De definitie in lid n is overigens precies dezelfde als de definitie in de Meststoffenwet.
Daarachter schuilt het probleem waar de heer Blauw het over heeft gehad. Hij koppelt hieraan de grondgebondenheid. Hij deed een suggestie op dat punt. Ik vraag mij overigens af waar dat afstandscriterium van de 6 km precies staat in de LNV-wetgeving. Ik geef meteen toe dat ik die niet voor 100% exact ken, maar ik dacht niet dat wij ergens met dat criterium werkten. De heer Huys schudt ook van nee. Ik hoor graag van de heer Blauw waar die 6 km precies is vermeld.
De heerBlauw(VVD)
In een langdurig geldende richtlijn! Houd mij ten goede, ik weet niet of die onder de LNV-wetgeving valt. Ik denk dat hij onder de wetgeving van Financiën valt. Indien een agrarische ondernemer een stuk grond koopt binnen 6 of 7 km, ter beoordeling van de directeur LNV in zijn regio, kan dat gezien worden als een structuurverbeterende maatregel voor de onderneming. Er is dan een vrijstelling van 6% overdrachtsbelasting. Dat is een oude, vandaag de dag nog geldende regel.
De heerTer Veer(D66)
Ik heb ter voorbereiding van dit debat het stenogram van 20 november nog eens nagelezen. Over dit zelfde onderwerp sprak de heer Ter Veer toen over een afstand van "pak 'm beet 2,5 km". Ik citeer hem letterlijk. Dat is dus in veertien dagen tijd opgerekt tot zes. Hij deed dat toen in samenhang met het akkerbouwlek, dat dicht zou moeten. Als je een lek wilt dichten, moet je het gat niet groter maken, maar kleiner.
De heerBlauw(VVD)
Collega Ter Veer heeft gelijk. Ik heb naar een systematiek gezocht en, zoals u vanmorgen in de krant hebt kunnen lezen, naar enkele alternatieven. Dan sluit je aan bij bestaande parameters. Ik ben van 2,5 naar 6 gegaan omdat dit een bestaande parameter in de landbouwstructuur is.
MinisterVan Aartsen
Ik weet nu waar ik het kan vinden: in de fiscale wetgeving. De heer Blauw geeft de regering een suggestie mee.
Ik weet niet zo goed wat ik moet met de opmerking van de heer Ter Veer over de opkoopregeling. Hij heeft gelijk als hij zegt, dat bij de systematiek van 15% in 1998 en 10% per 1 januari 2000 hoort, dat bekeken wordt of het in de tussenliggende tijd mogelijk is tot een vorm van uitkoop te komen. Die regeling en het wetsontwerp horen inderdaad gewoon bij elkaar. In de visie van de regering zou het ook heel goed zijn wanneer het landbouwbedrijfsleven een bijdrage zou leveren aan een dergelijke opkoopregeling. Niet alleen door de voorzitter van de NVV, maar ook overigens in het landbouwbedrijfsleven, het LTO – ik weet niet hoe de heer Ter Veer verder wil opereren met het noemen van namen – is wel eens gezegd dat men wil nadenken over een bijdrage van het landbouwbedrijfsleven. Dat is dan vervolgens afhankelijk van de wijze van inrichting, van de uitvoering enz. Hoe dat exact ligt, zal pas duidelijk worden wanneer het hele bouwwerk er staat. Ik vind het volstrekt begrijpelijk dat men niet op voorhand zal zeggen, bereid te zijn mee te doen. Mij is wel duidelijk dat op dit punt de onderhandelingen niet zo verlopen. Beide elementen zijn onverbrekelijk met elkaar verbonden, in welke vorm dan ook.
De heer Van der Vlies heeft gevraagd of een en ander nog dit kalenderjaar moet gebeuren. Hij zei, enigszins dreigend in mijn richting, dat dit wel vaker aan de orde is bij LNV-wetgeving. Ik weet niet wat hij daarbij precies voor ogen heeft. Ik begrijp dat dit voorbeelden zijn van zaken waarbij het mis is gegaan.
De heerVan der Vlies(SGP)
Voorzitter! Ik herinner mij uit deze kabinetsperiode enige wetgevingsdebatten waarbij een deel van de Kamer onder grote tijdsdruk stond. Men moest tot diep in de nacht doorgaan. Dat hoort bij dit vak, maar je kunt je wel degelijk afvragen of de zorgvuldigheid daarmee is gediend. Dat heb ik over willen brengen. Ik heb gemeend, dit aan het begin van dit debat te moeten melden. De minister ontkent niet dat de aan de orde zijnde wetgeving substantieel is. Hij geeft dat ook in alle toonaarden aan. Zij moet wel in tweeënhalve week behandeld worden. Dat is een korte termijn. Voor nogal wat minder verstrekkende wetten nemen wij een veel langere periode. Ik erken dat er haast is, maar tussen een behandeling in tweeënhalve week en een paar maanden zit een wereld van verschil.
MinisterVan Aartsen
Ik dacht dat u een precedent op het oog had, maar dat is dus niet het geval. Ik weet hoe zwaarwegend dit wetsvoorstel is. Ik ben het uiteraard geheel met de heer Van der Vlies eens. Ik ben het ook eens met de opmerking van de heer Schutte dat zorgvuldigheid voorop moet blijven staan. Noch regering, noch parlement schieten er veel mee op als aan die eis niet is voldaan. Daarom heeft de Kamer ook voor de geschetste procedure gekozen. Ik heb begrepen dat er volgende week meer tijd voor de behandeling van dit wetsvoorstel is uitgetrokken dan aanvankelijk was gepland. Dat is uiteraard een zaak van de Kamer, maar ik ben daar bijzonder gelukkig mee.
De heer Van der Linden is ingegaan op de investeringen met een groen label. In het varkensbesluit gelden daarvoor niet de zwaarste eisen.
De voorzitter:
De Kamervoorzitter heeft met nadruk aan de voorzitter van de vaste Kamercommissie LNV meegedeeld dat er volgende week woensdag zoveel mogelijk tijd voor plenaire behandeling wordt ingeruimd. Ik heb begrepen dat het debat van 's morgens 10.15 uur tot in de namiddag zal duren. Dat is toch niet weinig.
De heerHuys(PvdA)
Voorzitter! Kan de formulering geen aanleiding geven tot misverstanden die tot ongewenste constructies kunnen leiden?
MinisterVan Aartsen
De formulering kan niet helderder zijn.
De heerSchutte(GPV)
U hebt gezegd dat de tijd die is ingeruimd op de agenda "niet weinig" is. Naar mijn mening is dat veel te weinig. Daarbij is ook van belang wanneer wij over uitgewerkte voorstellen in de vorm van amendementen kunnen beschikken. Ik had erop gerekend, dat zij er nu al zouden zijn. Als zij laat worden ingediend, hebben wij meer tijd nodig, al was het maar om de verschillende varianten goed op hun waarde te kunnen beoordelen.
De voorzitter:
De Kamer beslist dat. Overigens is op een eerder tijdstip besloten dat ieder Kamerlid de mogelijkheid heeft om tot aan de plenaire behandeling amendementen in te dienen. Het staat eenieder vrij om dat nu te doen of in de loop van volgende week.
De heerBlauw(VVD)
Ik heb best oog voor de zorg die wordt geuit door de heren Schutte en Van der Vlies, met name met het oog op de kleinere fracties, waarbij een overvolle portefeuille gekoppeld moet worden aan zorgvuldigheid. In het verleden is al eens op maandag plenair vergaderd. Als de commissie in meerderheid van mening is dat wij te weinig tijd hebben, kan deze voorzitter wellicht aan de voorzitter van het Presidium vragen om de plenaire behandeling maandagavond te doen aanvangen.
De voorzitter:
Dat is een goede suggestie. Wellicht kan dit morgen bij de regeling aan de orde komen.
De heerPoppe(SP)
Ik verwacht met name van de PvdA en de VVD zeer ingrijpende amendementen. Voor een goede behandeling zullen zij ruim voor het weekeinde in ons bezit moeten zijn. Wanneer zullen deze zeer ingrijpende amendementen worden ingediend?
De heerHuys(PvdA)
Die ingrijpende amendementen hebben geen betrekking op hoofdstuk I.
De heerPoppe(SP)
Wij hadden het over de plenaire behandeling van de gehele wet en niet over de behandeling van hoofdstuk I.
HOOFDSTUK II. OMVANG VAN HET VARKENSRECHT EN HET FOKZEUGENRECHT OP HET TIJDSTIP VAN INWERKINGTREDING VAN DE WET
De heerVan der Linden(CDA)
Voorzitter! Wij hebben grote bezwaren tegen deze kortingsoperatie. Wat de ingangsdatum betreft, vraag ik de minister om een reactie te geven op de datum van 10 juli 1997, met name tegen de achtergrond van mijn vrees dat er sprake zal zijn van veel bijzondere gevallen en dat in ruime mate een beroep zal worden gedaan op artikel 22 inzake knelpunten. De minister heeft in de beantwoording van de schriftelijke vragen al aangegeven – ik heb toen zo'n twaalf casusposities voorgelegd – dat er daarvan zeker zes à zeven onder de knelpuntendiscussie vallen. Bij de invoering van de Wet milieubeheer en de Interimwet ammoniak en veehouderij is getracht, de ondernemers zekerheid te bieden ten aanzien van het aantal te houden dieren. De overheid heeft gelijktijdig gevraagd, de stallen niet vol te zetten, omdat het om meerdere redenen beter is, dat niet te doen. Dezelfde overheid legt nu degenen die dat niet gedaan hebben een forse straf op. De kortingspercentages kunnen aanzienlijk hoger uitkomen dan 25. Hoe kijkt de minister aan tegen het grote nadeel van deze referentiedatum voor de varkenshouders die zich keurig aan de regels hebben gehouden en die op basis van de milieuvergunning een aantal varkens respectievelijk zeugen toegekend hebben gekregen? Zij hebben de stallen niet volledig vol gezet, maar worden daardoor nu extra gepakt. Tegen die achtergrond vraag ik de minister in hoeverre de overheid consistent is. In hoeverre kan men nog op de overheid vertrouwen?
Een volgend punt heeft betrekking op de milieuvergunningen. Wil de minister overwegen om bij de referentie, de omzetting van mestproductierechten in varkensproductierechten, de milieuvergunningen te betrekken, hetzij "en/en", hetzij "of"; dus de milieuvergunningen worden als uitgangspunt genomen of een combinatie van beide?
Artikel 4, lid 1.i., betreft grondgebonden mestproductierechten. Houdt dit in dat voor bedrijven die net boven de 125 kilo fosfaat zitten, het deel dat correspondeert met 15 varkens aangemerkt wordt als een grondgebonden deel?
Ten aanzien van artikel 4, lid 2.a., heeft de minister in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat voor de datum van 10 juli niet de binnenkomst bij het bureau heffingen geldt, maar het poststempel. Is dat controleerbaar? Vaak zijn de stempels niet duidelijk.
Bij artikel 8, lid 4, de tweede zin, raak ik het spoor al snel bijster. Kan de minister een toelichting daarop geven?
De heerHuys(PvdA)
Artikel II is een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel. Ik ben van mening dat dit onderdeel wellicht iets anders geregeld moet worden. Welke datum is uitgangspunt? Gaat het daarbij naar keuze om het aantal dieren dat in 1995 of in 1996 is gehouden en vervolgens de aangekochte rechten, zoals de minister voorstelt? Dat heeft als groot voordeel dat wordt uitgegaan van de gehouden dieren, waarbij hetgeen is aangekocht ook wordt betrokken. Collega Van der Linden heeft al op het nadeel gewezen dat bedrijven die wat ruim geboerd hebben voor dat deel hun rechten kwijt zijn. Degenen die op ieder uur van de dag iedere vierkante meter hebben benut, zijn het beste af. De Kamer heeft in het verleden aangegeven dat het die kant niet op mag gaan. De boer moet niet worden opgejaagd tot een maximale benutting. Hij moet het rustig aan doen. Ik signaleer dan ook een enorm probleem als de datum van 10 juli als referentie wordt genomen. Het nadeel kan zijn dat bedrijven met een grote latente ruimte – bijvoorbeeld 20% – voor het totaal varkensrechten krijgen. Zij behouden dan hun eigen deel en het latente deel kunnen zij verkopen. Via de verkoop van de latente ruimte kan er sprake zijn van een niet gewenste uitbreiding. Dit levert spanning op.
Ik zoek dan ook naar een amendering op dit punt. Bij de datum van 10 juli zou uitgegaan moeten worden van een generieke korting van 5% en vervolgens van een schorsing van 10%, die in pakweg één jaar ongedaan gemaakt kan worden. Binnen dat jaar zouden de ondernemers aan twee elementaire eisen moeten voldoen: een voercontract van de individuele ondernemer met mineraalarm voer en een aantal eisen op het terrein van hygiëne, gezondheidsbescherming enz. Voldoet men aan die eisen, dan vervalt het geschorste deel dan wel gaat de schorsing niet door als men al aan de eisen voldoet voordat de wet wordt ingevoerd. Vervolgens is er een relatie met artikel 27, dat de volgende fase betreft, de tweede stap. Ik zal daarop ingaan bij de bespreking van dat artikel.
De heerVan der Linden(CDA)
Kan de latente ruimte van 20% niet ondervangen worden door het hanteren van de milieuvergunningen?
De heerHuys(PvdA)
U hebt over "en/of" gesproken. Er zijn bedrijven die, ondanks de Interimwet ammoniak en veehouderij, door welke omstandigheid dan ook nog steeds geen milieuvergunning hebben. Soms is dat de eigen schuld, maar soms die van een ander. Het is de vraag of een bedrijf daaraan opgehangen kan worden. Ik ben daarin wat terughoudend, omdat er een discrepantie kan zijn tussen hetgeen wij allen wensen en hetgeen feitelijk uitvoerbaar was. Daaraan mag een bedrijf ook niet worden opgehangen.
De heerVan der Linden(CDA)
Dat erken ik. Ik ben er zelf ook niet helemaal uit. Vandaar dat ik "en/of" heb ingebracht. Kan het probleem voor degenen die een milieuvergunning hebben, worden ondervangen door koppeling aan die vergunning?
De heerHuys(PvdA)
Het eventuele bezwaar is dat er latente ruimte op de markt wordt gebracht.
De heerVan der Linden(CDA)
Door koppeling aan de milieuvergunning worden in ieder geval de "zwarte varkens" weggezet. Een bedrijf kan nooit meer varkensrechten worden toegekend dan zijn opgenomen in de vergunning. Een latente ruimte van 20% behelst dat men al met dat percentage onder de aantallen heeft gewerkt. Dat lijkt mij uniek. Het probleem kan wellicht door genoemde koppeling worden ondervangen.
De heerHuys(PvdA)
Er zijn ook bedrijven die een veel ruimere vergunning hebben dan waarop zij rechten hebben. Andersom komt ook voor. Ik weet niet of wij onszelf, het bedrijfsleven en anderen een geweldige dienst bewijzen als wij die route opgaan. Ik begrijp uw punt echter wel.
MevrouwVos(GroenLinks)
De heer Huys stelt een generieke korting van 5% voor en vervolgens een schorsing van 10%, die in één jaar ongedaan gemaakt kan worden. Hij heeft daarbij twee voorwaarden gesteld. Een ervan is het voercontract met mineraalarm voer. Hoe krijgt hij op deze manier de garantie dat de hoeveelheid fosfaat ook echt uit de markt wordt gehaald? Eerder stelde de heer Huys ook eisen ten aanzien van het dierenwelzijn, het terugverdienen van rechten. Hij noemt deze nu niet, maar op welke wijze wil hij wat doen aan het dierenwelzijn en aan meer ruimte in de stallen?
De heerHuys(PvdA)
Het gaat om de garantie dat er voldoende mineralen uit de mest wordt gehaald. Als alleen dieren worden weggehaald, is er absoluut geen garantie. Als het mineralencontract niet op een of andere wijze in de wetgeving wordt opgenomen – via een excretienorm of een individueel contract – kunnen varkenshouders, die dan toch al in de financiële problemen komen, zoeken naar de goedkoopste oplossing. Zij komen dan onder andere op goedkoop voer uit. In de regel heeft dat een hoog fosfaatgehalte. Er zijn dan minder varkens, maar er is wel een hoge excretie van fosfaten. In 1995 zijn de normen bij wetgeving veranderd. Iedereen leverde 30% in en kon daarmee leven. Er zijn bedrijven die goed aansturen. Op de bedrijven waar de varkens het gezondst zijn en zich welbevinden, haalt men de laagste excretienorm, soms 4,2%. Dat hoeft niet in één keer, maar als die lijn wordt ingezet, is er op het punt van de mineralen een belangrijke winst geboekt. Dat spoor is natuurlijk eindig, maar er is nog een flinke slag te maken. Wij spreken nu over 5,2%. Als iedereen 4,8% of 4,6% bereikt, is er al veel verdiend.
De welzijnseisen wil ik betrekken bij artikel 27 betreffende de tweede stap in het jaar 2000. Ik heb het varkensbesluit goed bestudeerd en constateer dat daaraan weinig meer gedaan hoeft te worden. Wellicht kunnen er nog impulsen worden gegeven.
MevrouwVos(GroenLinks)
De heer Huys zegt dat het niet alleen om staarten gaat en dat ook naar de mineralen gekeken moet worden. Hij draait in feite het gehele verhaal om. Met een voercontract en hygiëne-eisen krijgen boeren 10% terug. Draait hij daarmee de zaak niet te veel om? Lopen wij niet het risico dat er te veel mest op de markt blijft? Wordt hierdoor bijvoorbeeld aan het stikstofprobleem niet te weinig gedaan?
De heerHuys(PvdA)
Ik zie dat niet. Je moet aansturen op hetgeen je wilt bereiken. Als minder fosfaat een milieudoel is, moet op fosfaat gestuurd worden en niet op staarten. Staarten kunnen daarin een belangrijke rol vervullen, maar het moet in samenhang worden bezien. Ook stikstof hoort thuis in het mineraalarm voer.
De heerVan der Vlies(SGP)
Voorzitter! In het algemeen overleg is reeds gesproken over het fenomeen van de schorsing van 10% van productiemiddelen. Er was toen nog sprake van twee jaar. In die periode worden inspanningen van de ondernemer gevraagd. Dat conflicteert echter, want er is minder inkomen, met een tijdelijk perspectief, onder de voorwaarde van investeringen. De heer Huys zou over dat probleem nadenken. Hij heeft daar nog niet op gereageerd.
De heerHuys(PvdA)
Dat is een belangrijk punt, dat inderdaad conflicteert met hetgeen wordt beoogd. Een korting achteraf is denkbaar. Voor het opvoeren van de druk kan voor het eerste jaar voor een maximale druk worden gekozen: 5% plus 10%. Er kan onderscheid gemaakt worden. De investeringen zijn relevant, maar bij de een wat meer dan bij de ander. De verdiencapaciteit is dat jaar wat lager, maar de investeringscapaciteit blijft overeind. Als het noodzakelijk is, kan men bij de bank een goed verhaal houden op dat punt. Ik ben het echter met de heer Van der Vlies eens dat het voor een bedrijf "vriendelijker" is als met een voorwaardelijke korting wordt gewerkt.
De heerTer Veer(D66)
De heer Huys wil 5% korten en daarna 10% schorsen, hetgeen vervolgens ongedaan gemaakt kan worden. Dat kan bijna per kerende post gebeuren, want iedere gisse voerleverancier zal onmiddellijk een voercontract in de aanbieding doen. Die 5% is dus zo terugverdiend. De eisen van hygiëne kunnen wellicht ook per direct gelden, maar die stellen dan niets voor. Als het wat langer duurt, moeten er wat aanpassingen worden verricht. Het is dan echter sowieso de vraag of moet worden geëist dat aan nieuwe hygiënische normen wordt voldaan, die een absolute voorwaarde zijn voor de toekomstige varkenshouderij. Dat dient dan niet beloond te worden met 5% bonuspunten.
De heerHuys(PvdA)
Ik denk niet dat de veronderstelling juist is dat een en ander per direct kan gebeuren. Een voercontract houdt in dat mineraalarm voer wordt geleverd. Wat de eisen betreft, moet een bedrijf inderdaad sowieso aan eisen voldoen, maar als daarvoor een jaar wordt uitgetrokken, zijn de knoeiers, de risicomakers er uit. Dat moet ons ook wat waard zijn.
De heerTer Veer(D66)
Een deel van de wet gaat over de aanpassing van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Er gelden allerlei regels en heffingen. U doet dus iets, wat in feite al is geregeld in de wet. Het blijft voor mij dan ook een vluchtweg. De werkelijkheid wordt ontkent. Het is een mooi-weer-scenario.
De heerHuys(PvdA)
Ik reageer niet op deze kwalificatie, want er wordt daarbij voorbijgegaan aan de feitelijke ontwikkelingen. De heer Ter Veer weet kennelijk niet wat een voercontract kan betekenen. Aansturing op mineralen dient plaats te vinden. Wil de heer Ter Veer alleen op staarten aansturen, dan heeft hij gelijk. Gaat het erom, niet alleen een kleinere varkenshouderij over te houden, maar ook een sterkere, dan moet ook op de door mij genoemde elementen worden gestuurd. In de toekomst moeten eisen ten aanzien van de inrichting gesteld worden om te bereiken dat er inderdaad een kleinere, maar sterkere sector ontstaat. Iemand die thuis is in Jeruzalem zal niet spreken over een mooi-weer-scenario.
De heerPoppe(SP)
Draait de heer Huys niet enigszins om de hete brei van de besluitvorming heen? Kan hij overzien of hetgeen hij voorstelt – 5% korting en 10% schorsing, met een voercontract – ook te handhaven is? Kan men niet via een omweg toch goedkoop voer inkopen? Kan de heer Huys garanderen dat op basis van zijn plan geen koude sanering van gezinsbedrijven plaatsvindt?
De heerHuys(PvdA)
Ik draai niet om de hete brei heen. Ik wil de problemen juist aanpakken. De hete brei is het overschot aan mineralen dat aangepakt moet worden. Wat de handhaafbaarheid betreft, wijs ik erop dat de Gezondheidsdienst al 70% van de bedrijven regelmatig bezoekt. De verantwoordelijkheid en de aantoonbaarheid moeten niet bij de overheid worden neergelegd, maar bij de individuele ondernemer. Ik ben ervan overtuigd dat een en ander te handhaven is.
De heer Poppe vraagt om een garantie. Ik wijs erop dat dit de eerste stap is. Er volgen er meer. Zij moeten ertoe leiden dat de sector kleiner, maar sterker wordt.
MevrouwVos(GroenLinks)
Ik begrijp absoluut niet dat met het voorstel van de heer Huys de sector kleiner wordt. De korting is naar mijn mening erg gemakkelijk terug te verdienen. Ik blijf daar dus een probleem mee houden.
De heerHuys(PvdA)
Waarop baseert u dat?
MevrouwVos(GroenLinks)
Als je in staat bent om een voercontract af te sluiten zoals door u wordt voorgesteld, en als je aan de hygiëne-eisen kunt voldoen, heb je binnen de kortste keren de 10% terugverdiend. Ik kan mij voorstellen dat een groot deel van de sector die stap zal zetten.
De heerHuys(PvdA)
In de nota "Samen dit varkentje wassen", maar ook door de stichting Natuur en milieu, de Dierenbescherming en de FNV wordt gesteld dat dit spoor absoluut noodzakelijk is. Mevrouw Beckers, voorzitter van de stichting Natuur en milieu, heeft afgelopen vrijdag gezegd dat een stap van voorwaardelijkheid voor haar een begaanbare weg is. Zij koppelde die aan de tweede fase. Hoe kunt u dan veronderstellen dat als ik het zeg, het niet deugt?
MevrouwVos(GroenLinks)
Ik heb toevallig die uitzending gezien. Ik heb ook "Samen dit varkentje wassen" gelezen. Ik maak daaruit op dat eenieder van mening is dat het mineralenspoor nodig is. Dat is belangrijk. De heer Huys brengt nu echter naar voren dat, als je dat nu maar doet, een deel van de korting wordt teruggegeven. Dat heb ik mevrouw Beckers niet horen zeggen en dat staat ook niet in "Samen dit varkentje wassen". Ik zie ook niet dat daardoor een kleinere sector tot stand wordt gebracht.
Voorzitter! Ik ga met name in op de korting. Mijn fractie is voorstander van het realiseren van een korting van 25%. Wij zijn wel voor enige aanpassingen.
In de eerste plaats vragen wij ons af of het nu wel zo terecht is om kleine bedrijven die de laatste jaren nauwelijks zijn gegroeid even hard te korten als de grote megabedrijven, die toch voor een extra groot deel verantwoordelijk zijn voor deze problemen. Ik stel daarom voor om op dat punt te differentiëren, bijvoorbeeld door de introductie van een heffingsvrije voet vanaf 30-50 zeugen en 100-200 vleesvarkens. Daaraan gekoppeld kan een hoger kortingspercentage worden toegepast om uiteindelijk toch op het gewenste bedrag uit te komen. Vindt de minister dit het overwegen waard?
In de tweede plaats vragen wij ons af waarom niet is gekeken of wat meer gekort kan worden op het plaatsen van zeugen om meer gesloten bedrijven te verkrijgen. Dit kan ook via een korting worden bevorderd.
In de derde plaats zouden wij uit het oogpunt van dierenwelzijn een maximum aan de bedrijfsgrootte willen stellen. De Koninklijke Nederlandse maatschappij voor diergeneeskunde is van mening, dat wel degelijk een ideale bedrijfsomvang is vast te stellen. Vindt de minister het te overwegen bij het uitgeven van vergunning een maximum bedrijfsgrootte te hanteren? Als hij dat niet per bedrijf wil, kan voorgeschreven worden voor hoeveel varkens één persoon kan zorgen. Zou niet boven een bepaalde grootte nog een extra korting moeten worden doorgevoerd?
De heerBlauw(VVD)
Voorzitter! In artikel 5 wordt 85% van het gemiddeld op het bedrijf gehouden aantal varkens als uitgangspunt gehanteerd. Waarom in 1998 15% en in 2000 10%? Is dat een bepaalde voorkeur of is de motivatie zo zwaar, dat dit zelfs niet kan worden omgedraaid? Ik krijg daarop graag een reactie.
Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van der Linden, dat het uitermate schrijnend zou zijn als wij vormen van generieke korting zouden moeten toepassen terwijl wij op basis van wat tromgeroffel veronderstellen, dat er "zwarte varkens" zijn en dat dit gehonoreerd wordt omdat wij op enigerlei wijze niet in staat blijken te zijn om de geiten van de bokken te scheiden. Ik heb best oog voor de incidentele gevallen, waarin de vergunningverlening bijvoorbeeld door een trage lokale overheid nog niet gerealiseerd is maar 80% à 85% van de bedrijven heeft toch een milieuvergunning, waarin een paar criteria staan en wel de geldigheidsduur, de tenaamstelling en het aantal dieren. Dat moet toch een mogelijkheid bieden om het circuit van de zwarte varkens eruit te schonen. Ik wil dit zeer serieus aan de minister in overweging willen geven.
In het wetsvoorstel wordt gesproken over het gemiddeld aantal op het bedrijf gehouden varkens. Dit ligt een beetje in het verlengde van mijn opmerkingen over zwarte varkens, want zwarte varkens vormen eigenlijk een controleprobleem van de vergunningverlener. Dat is echter een gedelegeerde verantwoordelijkheid en misschien kan daarbij wat geholpen worden.
Wie controleert nu wat er gemiddeld is? Ik hoor met de regelmaat van de klok, dat de controle weliswaar serieus is maar niet frequent genoeg en dat er nog voldoende ruimte is om te vluchten c.q. grotere veestapels te houden dan feitelijk mag. Dat kwam vanmiddag ook even aan de orde. Kan de minister daarop reageren?
In de integrale notitie stelde de minister, dat voor een goed functioneren van Minas nog fosfaten uit de markt gehaald worden. Deze integrale notitie is door de Kamer aanvaard. Daarin is niet gekozen voor een generieke korting, omdat deze het resultaat van de ondernemingen dusdanig zou aantasten dat de nodige (milieu)investeringen daardoor bemoeilijkt zouden worden. Nu spreken wij wel over een generieke korting. Mijn fractie is daar niet voor. Maar als daartoe toch moet worden overgaan, moet het tot een minimum worden beperkt. Het getuigt van goed fatsoen als je de sector de gelegenheid geeft om het op enigerlei wijze terug te verdienen. Voor het deel dat niet terugverdiend kan worden, kan via bijvoorbeeld afroming of veevoederspoor – de heer Huys sprak daarover – een vergoeding op tafel worden gelegd. Het zijn per slot van rekening legaal verworven rechten. Wij vernemen hierop graag een reactie van de minister. Wij hebben altijd gezegd dat wij alle doelstellingen steunen met betrekking tot welzijn, milieu, ruimtelijke ordening en gezondheid. Maar dat moet via een dynamisch proces. Het afnemen van legaal verworven rechten zonder terugverdienmogelijkheid of vergoeding, tast dat dynamische proces, waarvan wij voorstander zijn, aan.
De heerHuys(PvdA)
Ik heb een vraag over die zwarte varkens. Die intrigeren mij zeer, te meer omdat in de beantwoording van de minister van alles blijkt maar niet dat er sprake is van zwarte varkens. Wij hebben hierover enkele jaren geleden in de Kamer gesproken en wel naar aanleiding van AID-rapportages. Er was geen aanleiding om te veronderstellen dat daarvan sprake was.
De voorzitter:
Ik verzoek alle interrumpanten een vraag te stellen. Anders wordt het wel elf uur, maar dan een paar dagen later!
De heerHuys(PvdA)
Het gaat om vergunning versus productierecht. Stel dat iemand een vergunning voor 100 varkens en een productierecht voor 200 varkens heeft. Betrokkene heeft echter 150 varkens. Zijn die 50 varkens dan in de optiek van de heer Blauw zwart of niet?
De heerBlauw(VVD)
Als hij een milieuvergunning voor 100 varkens en fosfaatrechten voor 200 varkens heeft en als hij 150 varkens heeft, dan zitten er effectief 50 varkens zwart maar dan zitten er feitelijk, theoretisch en administratief 100 zwart. Er kunnen namelijk niet meer dan 100 varkens zitten. Dat is de milieuruimte die de lokale overheid op basis van de aanvragen daar heeft neergelegd.
De heerHuys(PvdA)
Maar wij hebben toch met wetgeving te maken?
De heerBlauw(VVD)
Zeker. U hoort mij ook niet zeggen dat ik de oplossing heb. Maar ik vind het uitermate schrijnend om generiek te korten op ook de solide ondernemers, terwijl het punt van zwarte varkens – via serieus tromgeroffel op ons neerkomend – niet kan worden beoordeeld. Dat stoot mij tegen de borst. Ik vraag daarop een reactie van de minister.
De heerVan der Linden(CDA)
Voorzitter! Ik ben het met collega Blauw eens dat een generieke korting, indien enigszins mogelijk, moet worden voorkomen. Wat ons betreft hoeft die helemaal niet te worden ingevoerd. Maar is de heer Blauw voornemens te pleiten voor een opschorting van de productierechten? Of zegt hij: terugverdienen wil zeggen dat eerst een aantal jaren moet worden genomen om aan te passen en dat degenen die niet aanpassen een korting krijgen opgelegd? Of wil hij dat vooraf doen?
De heerBlauw(VVD)
Vooralsnog heb ik geen duidelijk beeld van een tijdelijke schorsing. Daarover zal, zo hebben wij onlangs afgesproken, deze week nog een intensief gesprek worden gevoerd met collega Huys. Want dat is zijn intellectuele eigendom. Ik laat mij graag overtuigen, mits het uiteraard goede argumenten zijn. Maar ik heb daarover nog geen helder beeld. Ik heb wel gehoord wat er in de samenleving speelt. Ik heb ook gehoord wat de minister namens het kabinet heeft gezegd in het algemeen overleg. Ik heb ook gesproken met Natuur en Milieu en met de Dierenbescherming. Ik heb de integrale notitie gelezen. Ik erken dat ik nu een nuance anders denk dan in het debat in eerste instantie op hoofdlijnen. Toen hebben wij een aantal wensen kenbaar gemaakt. Maar het systeem in dit huis bestaat op basis van woord en wederwoord. Je moet elkaar kunnen overtuigen. Mijn plan is voorzien van een zeer geringe generieke korting onder voorwaarden en niet met schorsing.
De heerSchutte(GPV)
Ik wil aansluiten bij het laatste punt, voorzitter. De heer Blauw begon zijn betoog met wat te spelen met de percentages van 10 en 15. Hij vroeg de minister of de percentages wellicht kunnen worden omgedraaid en welke argumenten hij heeft. Vraagt hij daarmee een nadere onderbouwing van de minister? Of is het een concreet voorstel van de heer Blauw, wat ik ook zou kunnen afleiden uit de persberichten van vanmorgen?
De heerBlauw(VVD)
Het is een concreet voorstel van de zijde van de VVD-fractie. Maar ik heb al gezegd dat wij hier functioneren bij de gratie van hoor en wederhoor. Wij leggen dit hier neer onder de randvoorwaarde: in 1998 10%.
MevrouwVos(GroenLinks)
Voorzitter! De heer Blauw heeft het over zo weinig mogelijk generieke korting, maar die 10% wil hij blijkbaar wel opleggen.
De heerBlauw(VVD)
Onder randvoorwaarden!
MevrouwVos(GroenLinks)
Het lijkt mij interessant om te horen wat die randvoorwaarden zijn en ook of die 14 miljoen kilo fosfaat de randvoorwaarde is waaraan het hele systeem moet voldoen.
De heerBlauw(VVD)
De randvoorwaarde is 10% generiek korten. Dan hebben wij een nationaal volume van 90%. Binnen die 90% kunnen de gemotiveerde ondernemers zonder randvoorwaarden hun volume tot 100% terugkopen. Daarmee krijg je dynamiek in de sector en je maakt het meteen mogelijk dat degene die wil stoppen zich warm kan laten saneren. Dat kan binnen een korte tijdspanne gerealiseerd worden. Daar isoleren wij ons eventjes, daar brengen wij een nuance aan ten opzichte van het voorstel van het kabinet, dat er pas weer aangekocht kan worden nadat aan de welzijns-, milieu- en dergelijke eisen is voldaan. Voor deze situatie zijn wij bereid een uitzonderingspositie in te nemen. Dat is de randvoorwaarde.
MevrouwVos(GroenLinks)
Betekent dit dat iedereen die aan die randvoorwaarden voldoet de korting kan terugverdienen, zodat wij uiteindelijk weer richting 100% gaan?
De heerBlauw(VVD)
Neen, wij korten 10% van het nationaal volume; dat is generieke korting. Er blijft 90% over. Die 90% wordt opgevuld door ondernemers die gemotiveerd zijn, die door willen en door ondernemers die geen opvolger hebben en wel een regeling willen. Dan moet je de dynamiek dienend aan degenen die door willen de mogelijkheid geven om hun quotum op te vullen tot de oorspronkelijke 100%, maar blijft wel die 10% uit de markt. Daarmee haal je tweevijfde van 14 miljoen kilo oftewel 5,6 miljoen kilo uit de markt. Over de andere 8,4 miljoen kilo kom ik nog te spreken.
De heerVan der Linden(CDA)
Voorzitter! De vorige keer heeft collega Blauw heel harde en goede argumenten gebruikt die ik deelde, namelijk dat het voor veel bedrijven een financieel onmogelijke route zou zijn om vooraf te korten, de bedrijven eerst een stuk inkomen te ontnemen en hen daarna te verplichten om dat terug te kopen. Ik vind dat dit argument nog steeds geldt. Hoe heeft hij dit argument gewogen in zijn nieuwe voorstel?
De heerBlauw(VVD)
Dat heb ik uitermate zwaar gewogen. Daarom is deze route wat ons betreft slechts begaanbaar voor de 10% en niet voor de volledige 25%.
De heerVan der Linden(CDA)
Betekent dit dat de heer Blauw die laatste 15 laat vallen?
De heerBlauw(VVD)
Dat betekent dat voor die laatste 15, in onze zienswijze ingaande op 1 januari 2000, een aantal terugverdienelementen geldt plus een vergoedingsclausule voor dat deel dat niet terugverdiend kan worden. Dat kan in onze zienswijze terugverdiend worden door een deel veevoederspoor en door een deel afromingssystematiek. Voor datgene wat er dan nog niet is kan de overheid wat ons betreft een bepaalde vergoeding uitkeren die je van te voren afspreekt. Dan ga je netjes om met de sector, in ieder geval zo netjes mogelijk gelet op de omstandigheden vandaag de dag.
De heerVan der Linden(CDA)
Dat is niet nieuw, want die 15% staat ook in het voorstel van de minister, ook vanaf 2000. Ik concentreer mij nu even op die 10%. Is die korting op meerdere manieren in te vullen of is het een generieke korting? Zegt u: ik verlaag die 15, want de minister heeft er nog 10 en vervolgens moet de rest aanvullen? U gaat nog spreken met collega Huys, dus in dat opzicht is het gelijk oversteken naar twee kanten. Ik ben benieuwd of u dan uitkomt op de 5% van collega Huys met een aantal randvoorwaarden er omheen of dat u zegt dat die 10% nu voor de VVD heel hard is.
De heerBlauw(VVD)
Ik wil de lijn volgen die mijn politiek leider afgelopen zondagmiddag volgde voor de AVRO, toen hij stelde dat Van Mierlo te vroeg zijn kaarten op tafel had gelegd ten opzichte van de positie van Duisenberg. Ik heb een tienpuntenplan neergelegd. Als u er prijs op stelt, kunt u dat in de loop van de avond wel krijgen of morgenochtend in het vakje ontvangen. Punt 10 is dat de VVD-fractie zeer gemotiveerd is om verder te spreken met allen die hierin positief willen meedenken. Ik leg mijn uiteindelijke optie nu nog niet op tafel; dat is makkelijk zat. Dit huis bestaat bij de gratie van hoor en wederhoor. Je kunt wel doen alsof dat niet zo is, je kunt wel alvast je eindpositie neerleggen, maar dat lijkt mij niet verstandig.
De heerTer Veer(D66)
De heer Blauw zegt: 100% wordt voor de hele varkensstapel 90%, maar de individuele varkenshouder kan zijn 90% weer laten groeien naar 100%. Op de ideologie bezien, is dat kapitalisme van de koude grond. Ik schrik daarvan. De echt bekwame ondernemer groeit namelijk met het grootste gemak door naar 120% en misschien wel naar 200%. Dat moet toch mogen?
De heerBlauw(VVD)
In mijn visie kan dat nú niet. In uw visie kan het ook niet.
De heerTer Veer(D66)
In het voorstel van de minister kun je varkensrechten kopen zoveel als je wilt.
De heerBlauw(VVD)
In het voorstel van de minister, waar u blind achteraan loopt...
(Applaus)
De heerBlauw(VVD)
...staat dat pas aangekocht kan worden wanneer voldaan is aan de welzijns-, de milieu-, de ruimtelijkeordenings- en de gezondheidscriteria.
De heerTer Veer(D66)
Daarna mag je groeien zoveel als je wilt.
De heerBlauw(VVD)
Daarna wel. Wij zeggen: je mag de generieke korting binnen het nationaal volume tot 90% per ondernemer binnen een jaar terugverdienen tot 100% zonder dat je eerst die investeringen hebt gedaan. Tot 1 januari 1999 heeft krijgt men de gelegenheid om te repareren wat de politiek beschadigd heeft.
(Applaus)
De voorzitter:
Het is niet gebruikelijk dat vanaf de publieke tribune goedkeuring of afkeuring wordt getoond. Het zou mij verschrikkelijk spijten als ik het publiek zou moeten verzoeken deze tent te verlaten.
De heerPoppe(SP)
Over het VVD-plan heeft coalitiegenoot Huys gezegd: of het allemaal goed doorgerekend is op de effecten in de praktijk vraag ik mij af. Ik vraag mij dat ook af. Kan de VVD wat duidelijker zijn over haar doelstellingen? Betekent het plan van de VVD dat het voorstel van de minister absoluut niet kan?
De heerBlauw(VVD)
Dit is precies hetzelfde als de vorige vraag: wilt u even uw eindstation bekendmaken? Ik volg de lijn die mijn politiek leider zondagmiddag uiteengezet heeft. Je moet nooit te vroeg je kaarten op tafel leggen, maar wel een open oog hebben voor de argumenten die van de andere zijde worden aangedragen. Toen ik net sprak van de beschadiging die de politiek aanbrengt, had ik het ook over de Tweede Kamer. Wij moeten dit wetsvoorstel erdoor halen. Dat kan niet anders. De sector heeft daar recht op. De samenleving eist het van ons. Het zal best hier en daar een beetje pijn doen, volgens onze doelstelling echter zo weinig mogelijk.
Ik kom op de latente ruimte. Die datum van 10 juli is vrij cruciaal. Mijn gevoel zegt dat hier een verkeerde invalshoek is gekozen, dan wel dat iets over het hoofd is gezien. In mijn beleving heeft men met latente ruimte bedoeld de latente ruimte die er is in het "going concern"-systeem. Men heeft recht op 100, maar er zijn altijd wel een paar hokken leeg, dus effectief zijn er 90. Ik noem een casus. Iemand had een zeugenbedrijf en heeft voor de rechten een pluimveebedrijf gekocht. Hij investeert dat in een groenlabelstal, maar heeft de rechten nog niet kunnen effectueren, omdat hij nog in de bouwfase zit. Zo iemand ligt al op de bietenkar, voordat hij begint. En daar wil ik graag een reactie op horen van de minister.
De heerHuys(PvdA)
Voorzitter! In het wetsvoorstel staat helder dat die rechten niet gekort worden en dat zij dus gewoon blijven, zoals ze zijn.
De heerBlauw(VVD)
Neen, dat is niet helder. Er is een uitzonderingspositie in de wet opgenomen voor de investeringen met een groen label, namelijk 7,5% in plaats van 15% in de eerste fase. Er zijn conform het toen en nu nog geldende varkensbesluit investeringen gedaan in het milieu. Wij willen namelijk met z'n allen tot een gesloten systematiek komen. Als een en ander echter nog net niet is geëffectueerd, dan wordt dat op het ogenblik aangemerkt als latente ruimte. En dat zou ik verrekte sneu vinden. Nogmaals, ik hoor hier graag een reactie op van de minister.
De heerTer Veer(D66)
Voorzitter! Nu wij zo weinig tijd hebben om dit wetsvoorstel te bespreken, dan had het natuurlijk geweldig geholpen, als wij het op z'n minst hadden bestudeerd. Ik ben het met collega Huys eens dat het er precies in staat en dat de vraag dus te beantwoorden zou zijn geweest door het stuk met de vinger erlangs te lezen.
De voorzitter:
Ik ben benieuwd wat de minister daar als reactie op geeft.
De heerStellingwerf(RPF)
Voorzitter! Hiermee zijn wij weer terug bij de zorgvuldigheid. Ik had bij het tweede hoofdstuk willen melden dat de zorgvuldigheid daar weer erg onder druk komt te staan, met name gezien de tijdsspanne waarin wij dit moeten behandelen. Ik sluit mij hiermee aan bij de woorden van vorige sprekers. In de artikelen waar het hier om gaat, staat de korting centraal. Dat is volgens mij ook het centrale onderdeel van het wetsvoorstel. De korting heeft vergaande consequenties die hun weerga niet kennen, ook niet in andere economische sectoren. Wanneer wij deze werkwijze zouden volgen ten aanzien van de CO2-problematiek, zou de wereld, dunkt mij, te klein zijn. Als een doelstelling op CO2-gebied van min drie in het jaar 2000, terwijl de groei in werkelijkheid 8% is, zou leiden tot de conclusie dat er in 2000 11% gekort moet worden, dan zou dat, op z'n zachtst gezegd, niet haalbaar zijn. In wezen gaat het met dit wetsvoorstel in die richting. Volgens onze fractie is de weg van 25% generieke korting niet begaanbaar, ook al moet dat in twee termijn gebeuren. Wij brengen dit niet naar voren om de minister dwars te zitten, maar om de sector en onszelf serieus te nemen. Wij menen dat die 15% en 10% feitelijk uit het wetsvoorstel moeten. Daarmee zou volgens mij ook veel meer tegemoet zijn gekomen aan de kritiek van de Raad van State die spreekt over een schadevergoeding die in redelijkheid en billijkheid ook zou moeten worden gegeven.
Ik wil nogmaals naar voren brengen dat het volgens mij heel wel mogelijk ware geweest om de sectorplannen en het regeringsvoorstel bij elkaar te brengen. Ik proef dat er nu consensus gezocht wordt in twee nieuwe alternatieve voorstellen. De generieke korting zou er, wat ons betreft, dus uit moeten. Uiteraard willen wij ook meedenken in de richting die net naar voren is gebracht, maar dat betekent wel dat er veel meer geld beschikbaar moet worden gesteld dan nu beschikbaar is om tot een sanering van de sector te komen.
Ik heb nog twee concrete vragen over die 25% korting. Voorlopers worden uitgezonderd in de voorliggende artikelen. Volgens ons hangt dit heel nauw samen met het investeringsritme van een bedrijf. Zij hebben er daarmee aan kunnen voldoen, maar anderen zijn nog niet zo ver en kunnen dus ook niet tegemoetkomen aan hetgeen de regering hier voorstelt. Ik heb dan ook het gevoel dat er sprake is van een grote onrechtvaardigheid tussen het ene bedrijf en het andere bedrijf.
In de beantwoording van de vragen zegt de minister dat een reductie met 25% een effect zou kunnen hebben op de markt en de prijsvorming. In antwoord op vraag 77 geeft de minister echter aan dat de 35% varkens die dit jaar verdwenen zijn en dus afgemaakt zijn, eigenlijk al in totaliteit door de buitenlandse markt zijn opgevangen. Dan denk ik dat de minister daarmee eigenlijk aangeeft dat de effecten gigantisch groot zijn. Wat er in dit jaar is gebeurd, is eigenlijk door de markt in het buitenland opgevangen. Mij dunkt dat dan elke korting die hier gerealiseerd gaat worden, straks ook in het buitenland gerealiseerd zal worden.
De heerTer Veer(D66)
Voorzitter! De fractie van D66 hecht aan een duidelijk systeem in deze wet en hecht dus ook erg aan het aspect van handhaafbaarheid. Ik kom in dit verband toch nog terug op het voorstel van collega Huys van de PvdA over het voercontract. Een voercontract is zo geschreven, maar ik zou ook willen zeggen: ken uw klassiekers. Als je in de richting van een voercontract gaat, zorg je ervoor dat binnen de kortste keren roofgoed voerfosfaat wordt in zuiver minerale vorm in gespecialiseerde verpakking. Dat weten wij nog heel goed op grond van de discussie over de mestwet. Je haalt gewoon het oude paard van stal en creëert weer een geweldig lek in je zogenaamde voercontract ter politionele opsporing. Ik meen dan ook dat wij moeten volharden in het systeem zoals wij dat op het punt staan in te voeren.
De heerHuys(PvdA)
Wellicht heeft de heer Ter Veer een begin van gelijk, maar als dat zo is, zal dat ook zeker gelden op het moment waarop de staarten weg zijn. Hij kan dan toch niet veronderstellen dat het dan niet zou werken? Je mag toch uitgaan van een systeem waarbij ondernemers fatsoenlijk met elkaar en met de overheid omgaan?
De heerTer Veer(D66)
De kern van dit wetsvoorstel is nu juist, dat wij afscheid nemen van het systeem van mestproductierechten en dat wij overgaan tot het systeem van varkensrechten. Dat hebben wij niet graag en niet lichtvaardig gedaan, dat hebben wij alleen maar gedaan omdat het onontkoombaar was, aangezien gebleken is dat wij in het huidige systeem de groei van het aantal varkens in het land niet onder controle kunnen krijgen; wij zeggen: Nederland is vol voor varkens, dat moet nu eindelijk eens afgelopen zijn.
Naast de opkoop van varkens in relatie tot het systeem van de 25% korting is er nog een element, namelijk het afromen bij handel. Ik zou graag van de minister een antwoord willen krijgen op de vraag of dat element al is opgenomen in enig artikel van zijn wetsvoorstel. Als ik het goed lees, wordt er op dit moment van uitgegaan dat er geen afroming zal zijn bij transacties naderhand.
De heerHuys(PvdA)
Voorzitter! Ik wil niet flauw zijn, maar dit hoort bij hoofdstuk III.
De heerTer Veer(D66)
Dat is zeer de vraag, want voor het element dat ik noemde, zou eigenlijk een artikel ingevoerd dienen te worden. Aangezien dat artikel er niet is, is het vooralsnog arbitrair bij welk hoofdstuk je dat artikel invoert, maar dat neemt niet weg dat ik er best bij hoofdstuk III op wil terugkomen.
Op 2 mei 1997 is afgekondigd dat pluimveemestcontracten niet meer omgezet kunnen worden in varkensmestcontracten. Welke complicaties zouden daarbij denkbaar zijn en is er nog extra reparatiewetgeving of extra aanvulling op het voorliggende wetsvoorstel voor nodig?
Vervolgens wil ik iets zeggen over het toerekenen van varkens aan grondgebonden houderijen. Als je een hectare grond in eigendom en exploitatie hebt, mag je er 15 varkens op houden en dan ben je vrijgesteld van de 15% korting op de introductie van de varkensrechten. Dat element uit de wet is ook de fractie van D66 uit het hart gegrepen. Elke dag een draadje is een hemdsmouw in het jaar, dat voorstel van de VVD krijgen wij voordat de avond om is er nog wel uit, maar ik begrijp dat de VVD niet naar 15% generiek wil maar naar 10% generiek. Maakt de VVD hiermee het relatieve voordeel dat er nog was voor de grondgebonden varkenshouderij niet geringer, waardoor in feite afscheid wordt genomen van de voorkeursbehandeling waar het gaat om varkens die direct aan grond toegerekend worden?
Artikel 10 zegt iets over samenwerkingsvormen. In hoeverre komt er een echt slot op wat in ons jargon heet de ABAB-constructies? Of vallen deze toch nog aan te merken als samenwerkingsvormen?
De heerVan der Vlies(SGP)
Voorzitter! De SGP-fractie kan de generieke korting die is voorzien in hoofdstuk II niet accorderen. Dat heb ik in het algemeen overleg ook al gezegd. Ik zal dat motiveren. Eerst wil ik echter een ander punt naar voren brengen. Ik ben het algemeen overleg met een zekere verbazing uitgegaan en ik wil daar nu uitdrukking aan geven, omdat dit mij het geschikte moment lijkt. Ik had altijd begrepen dat de doelstelling zou zijn: 14 miljoen kilo fosfaat van de markt. De minister heeft aan het eind van het algemeen overleg nogal pregnant gezegd: dat is één, maar als punt twee moeten er 25% minder varkens komen, als zelfstandige doelstelling, als een nummer twee naast nummer één. Dat vind ik gek, dat vind ik eigenlijk onbegrijpelijk in het licht van wat wij tot nu toe hebben bediscussieerd, zie ook de indringende woorden van de minister van vanmiddag in het algemeen overleg. Het gaat toch om die 14 miljoen kilo fosfaat en niet om 25% minder varkens als zelfstandig doel. Dat wil ik graag klip en klaar door de minister beantwoord zien worden.
De SGP-fractie vraagt zich af of de minister voldoende deugdelijke juridische gronden heeft om tot deze korting te besluiten. Daar hebben wij schriftelijke vragen over gesteld. Die zijn beantwoord, maar die beantwoording blijft, vinden wij en veroorloof mij die onbescheidenheid, aan de magere kant. Immers, de mestproductierechten, waarvan de minister zegt dat hij nooit heeft beoogd die toe te kennen, worden fiscaal wel in aanmerking gebracht. Als je het in het ene dossier niet doet, kun je het ook in het fiscale dossier niet doen. Dat zou namelijk inconsequent zijn. Verder levert het hoe dan ook een negatief effect op wat betreft de inkomenspositie en de investeringscapaciteit. Daarvan zegt de minister in de schriftelijke beantwoording: ik heb die bestaande rechten in de toekomst nooit onaangetast willen doen blijven voor de ondernemers. Als wij op die toer gaan, kunnen wij heel veel problemen in ons land in één middagje de wereld uit helpen. Indien wij met ingang van heden iedere autogebruiker de helft van zijn auto afnemen, is het fileprobleem ook opgelost, maar dat doen wij niet. Met de varkenshouders moeten wij dan ook niet zo omgaan. Er zijn andere wegen die tot hetzelfde doel leiden.
Daarom wil ik nu het alternatief van de SGP naar voren brengen. Dat is een vijfstappenplan. Ik geef mij op voorhand gewonnen als iemand gaat interrumperen en zegt dat de stappen bij verschillende hoofdstukken horen. Ik meen toch dat ik nu in een keer dat stappenplan kan neerzetten. De eerste stap is het schrappen van de generieke kortingen.
De tweede stap is dat vastgelegd wordt dat de maatregelen in het veevoederspoor ter reductie van het fosfaatoverschot van invloed zijn op de intensiteit waarmee de overige stappen uit het plan genomen moeten worden. Hiermee wordt geaccentueerd dat voor de SGP-fractie niet de inkrimping voorop staat, maar het voldoen aan de milieudoelstelling.
De derde stap is de volgende. Tot het jaar 2000 gaat de sector, helaas, op slot. Jammer, maar wij zien geen andere oplossing vanwege de prijsopdrijvingseffecten als je het niet doet. Varkensrechten zijn dus tijdelijk niet vrij verhandelbaar. In deze periode moet de overheid alles in het werk stellen om zoveel mogelijk rechten uit de markt op te kopen. Daarvoor hebben wij al lange tijd die 475 mln. op de plank liggen. Een prijs van ƒ 60 per kilo fosfaat lijkt mijn fractie redelijk, lettend op de huidige marktontwikkeling.
Als vierde stap stellen wij voor om na het jaar 2000 weer vrije verhandelbaarheid van varkensrechten toe te staan. Maar dan zal bij iedere transactie substantiële afroming plaatsvinden, zoals nu trouwens in het kader van de wet Verplaatsing mestproductie al het geval is. Daarbij dient het aantal varkens dat wordt afgeroomd overeen te komen met 45% van het forfaitaire aantal kilogram fosfaat dat in het geheel van de transactie in het geding is.
Als vijfde stap ziet de SGP-fractie mogelijkheden om in de periode na het jaar 2002 bedrijven die tegen die tijd niet voldoen aan de dan geldende normeringen op het gebied van dierenwelzijn, diergezondheid en milieu individueel te korten.
In zijn algemeenheid dient dus te worden opgemerkt dat een volgende stap in dat vijfstappenplan pas wordt genomen indien de reductiedoelstelling van 14 miljoen kilo fosfaat niet is gehaald.
Wat zijn de winstpunten van dit systeem? De sector krijgt volop de gelegenheid te investeren ter voldoening van de nieuwe welzijns-, gezondheids- en milieudoelstellingen en richtlijnen. De investeringscapaciteit blijft immers onaangetast. Dat vind ik een schaduwkant van het plan van collega Huys. Er wordt maatwerk geleverd, geen generieke korting. Elk bedrijf wordt in z'n eigen positie in aanmerking genomen. Geen vrijblijvendheid. Dat blijkt duidelijk uit de gestelde termijnen. Maar ik smeer de stappen wel uit over vier jaar. Dat is een concessie. Ik geef toe dat er haast geboden is, maar met dit plan is er toch duidelijk sprake van een stok achter de deur. Mijns inziens wordt hiermee de broodnodige dynamiek in de sector overeind gehouden en worden niet de middelvoorschriften, maar de weg-/doelvoorschriften centraal gesteld.
Voorzitter! Ik sluit mij overigens aan bij de vragen die gesteld zijn terzake van de referentiejaartallen respectievelijk -data die gekozen worden, waarbij de problematiek van de latente ruimte in aanmerking wordt genomen.
De heerHuys(PvdA)
Collega Van der Vlies heeft gesteld dat men wordt gekort als men in 2002 niet aan de dan geldende richtlijnen heeft voldaan. Doelt hij dan op de mineralenproductie in dat jaar of doelt hij dan op andere elementen? Naar mijn idee is het relevant dat in 2002 de doelstellingen gehaald worden als het gaat om de mineralenproductie, zoals de integrale notitie aangaf.
De heerVan der Vlies(SGP)
Verondersteld dat de ondernemers vier jaar de tijd hebben gehad zich op een en ander voor te bereiden en de zaken aan te passen, dan zal de invalshoek in 2002 zijn dat de milieudoelstelling voor het deel dat nog niet is gerealiseerd wordt binnengehaald door bedrijven waar de zaken niet op orde zijn individueel te korten. De amendementen waarin die stappen zijn neergelegd zijn onderweg.
De heerSchutte(GPV)
Voorzitter! Kan de minister aangeven hoe de generieke korting zich verhoudt tot de doelstellingen van het wetsvoorstel? Er worden verschillende doelstellingen geformuleerd. De stukken lezend krijg ik de indruk dat de generieke korting wellicht niet zozeer bedoeld is om de milieudoelstelling te realiseren, maar om de andere doelstellingen te realiseren. Ik kan het echter verkeerd begrepen hebben. Het lijkt mij wezenlijk voor de beoordeling van de verschillende instrumenten om te weten welke instrumenten nodig zijn om bepaalde doelen te bereiken.
Ik zeg niet bij voorbaat "neen" tegen het instrument generieke korting. Mijn uiteindelijk oordeel hangt zeer af van de invulling van dat instrument. Het is niet zo dat dit nog nooit vertoond is. Ik ben wat minder thuis in deze sector omdat ik vandaag inval voor mijn collega, maar in andere sectoren komt dit ook wel voor. Ik noem een sector die op zichzelf niet zo best te vergelijken is met deze sector. In de speelautomatenbranche hebben wij te maken gehad met het verschijnsel dat in 1986 een wet tot stand werd gebracht die leidde tot een enorme explosie wat de plaatsing van speelautomaten betreft. Een gevolg daarvan was de gokverslaving, een groot maatschappelijk probleem. De wetgever wilde daar op een gegeven moment paal en perk aan stellen en besloot toen tot het reduceren van het aantal speelautomaten in de droge horeca tot nul en tot maximaal twee speelautomaten in de natte horeca. Er zijn natuurlijk allerlei punten van verschil met de voorliggende wetgeving, maar het gaat mij om de redenering. Het is denkbaar dat je terwille van een maatschappelijk probleem, dat mede door de overheid ontstaan is, een generieke korting van rechten gaat toepassen. Maar het luistert zeer nauw hoe dat wordt gedaan. Daarom meen ik dat voldaan moet worden aan algemene beginselen van behoorlijk bestuur, waarbij zaken als redelijkheid, de bestaande situatie en de rechten die daaruit voort kunnen vloeien, termijnen en dergelijke een rol spelen. Als je daar onvoldoende recht aan doet, komt onvermijdelijk de vraag op of je bij hantering van het instrument van de generieke korting niet verplicht bent om tot schadeloosstelling over te gaan, al dan niet volledig. Dit bedoel ik niet in formele zin, waar de discussie met de Raad van State over ging, maar wel in algemeen bestuurlijke zin. Een overheid die rechten afneemt en daarbij niet zorgvuldig handelt, moet daarvan de consequenties dragen. Tegen die achtergrond wil ik dit instrument beoordelen. Ik zeg dus niet bij voorbaat nee, maar het luistert wel zeer nauw. Ik kan wel zeggen dat het in de vorm waarin het nu voorligt, naar onze mening niet aan de eisen voldoet.
In dit stadium wil ik een belangrijk punt noemen. Het heeft te maken met de percentages van 10 en 25. Als je nu gaat korten met een percentage van 15 en een aantal bedrijven tegelijkertijd vraagt om te investeren, dan bevorder je daarmee dat men in een negatieve spiraal terecht komt. Minder inkomsten, dezelfde vaste lasten, investeren en het herbevolking van de stallen: het zal moeilijk samengaan. Vooral in de gezinsbedrijven zal dat tot grote problemen leiden. Tegen die achtergrond wil ik de mogelijkheid van het omdraaien van de percentages noemen. Begin met 10% en ga vervolgens over op de 15%, met de invulling die daar nog aan verbonden kan zijn. Wij hebben het nu over die 10%. Ik denk dat je dan ieder geval iets meer ruimte laat om over te gaan tot de investeringen, die wij ook nodig vinden. Anders ben ik er bang voor dat je het de bedrijven die op zichzelf best toekomstwaarde hebben en bereid zijn om zich aan de eisen van de wet aan te passen, feitelijk onmogelijk maakt daaraan te voldoen. Een van de voorwaarden die ik in het begin aanduidde, is naar mijn mening dus: niet het percentage van 15, maar een lager percentage. Ik denk aan 10.
De heerPoppe(SP)
Voorzitter! De SP-fractie heeft het plan opgevat om geen plan in te dienen. Er zijn er nu drie. Op het laatste plan, dat vanavond is ingediend, wordt in ieder geval een amendement ingediend. Ik ben ook van mening dat dit zo hoort. Dat is gewoon een kwestie van behoorlijk bestuur van de fractie. Dat kan ik van de VVD en de PvdA in dit geval niet zeggen. Zij schudden wel wat kaarten uit de mouw, maar laten niet zien wat erop staat. Dat is toch niet goed. Dat is een beetje vals spelen. Ik heb het idee dat dit iets te maken heeft met het feit dat zij de minister niet in al te grote problemen willen brengen. Misschien zijn zij in achterkamertjes nog bezig. Ik weet het niet. Het is mij volstrekt onduidelijk waarom dit niet helder wordt.
In hoofdstuk II gaat het om de inkrimping van de varkensrechten en het fokzeugenrecht. Uit hoofdstuk I blijkt wat het betekent. Het is van belang om te weten wat de overheid zelf uit de sector opkoopt. Dan weet je het niveau van het water voordat je erin duikt. Als het te ondiep is, is dat slecht voor de gezondheid. Als wij het in dit geval niet weten, is het slecht voor de gezondheid van alle familie- of gezinsbedrijven.
Dit is het derde overleg dat wij voeren. Er zijn twee algemeen overleggen geweest en er was een zeer algemeen algemeen overleg. Nu is er een wetgevingsoverleg. Volgende week moet het in de Kamer worden behandeld en nog weten wij niet wat die 25 of 15% in de praktijk gaat betekenen, met name voor de gezinsbedrijven. Wij weten immers niet hoeveel de minister inzet op de opkoop van varkensrechten van de bedrijven die ermee willen stoppen.
Wij zijn het volledig met de minister eens dat er minder staartjes moeten komen. Dat heeft met de varkenspest te maken, maar ook met het ruimtegebruik en met allerlei andere aspecten. Minder staartjes, minder fosfaat en dus minder stront. Ik wil daarom niet alleen een duidelijk antwoord van de minister op de vraag wat die 15% korting in de eerste termijn en de 25% in 2000 inhouden. Om hoeveel gaat het dan? Wij zijn geen voorstander, maar tegenstander van een generieke korting. Ik heb de minister vanmiddag gevraagd wat hij vindt van een progressieve korting. Daar heeft hij nog geen antwoord op gegeven. Megabedrijven worden dan meer gekort dan kleine bedrijven. Desnoods worden kleine bedrijven die op het matje zitten van het bestaansinkomen voor het gezin, 0 gekort en wordt meer gekort al naar gelang het inkomen hoger is. Progressiviteit dus in die korting. Om te weten hoeveel het gaat kosten, is het van belang te weten hoeveel de minister zelf inkoopt.
Voorzitter! Ik wil een vraag aan de heer Huys stellen. Vanmiddag bleek dat hij de verkoop van de varkensrechten aan de markt wil overlaten. Hij wilde zo min mogelijk overheidsgeld erin steken. Tijdens het algemeen overleg van vorige week, toen het plan kwam dat eigenlijk geen plan was, zei de heer Huys: Nu is het moment daar om op te treden. Voorrang voor de zeugenbedrijven. Stel dat het lukt om 200.000 zeugen uit de markt te nemen, dan zijn er 4 miljoen kilo fosfaat en 4 miljoen biggen minder.
Dat kost 200 mln., dus ƒ 50 per kilo fosfaat. Als het aan de LTO ligt, zou het zelfs ƒ 70 per kilo fosfaat zijn. Daar had de Partij van de Arbeid 200 mln. voor over, maar vanmiddag ineens weer niet. Waarom zo benepen? Waarom dat gejojo met de gezinsbedrijven?
Dan kom ik op het plan van de heer Blauw dat wij via de pers hebben gekregen. Het is mij nog steeds niet duidelijk of het is doorgerekend en welk effect het zal hebben. Als je het in een amendement ziet, kun je er misschien wat meer van zeggen. In dit geval is het de verkeerde kant van de kaart op de mouw; ik kan niet zien of er een koning, boer of aas op staat.
Ik wil weten of dat plan inderdaad neerkomt op 10% minder varkensrechten. Moeten deze door de overheid worden opgekocht? De heer Blauw heeft het erover dat de sector zelf 125 mln. uit de mouw kan schudden. Heeft hij overleg gehad met de sector en is deze het ermee eens?
Kortom, waar hebben wij het over? Er zijn drie plannen, waarvan twee van de coalitie, die redelijk haaks staan op het wetsvoorstel dat wij bespreken. Volgende week moet het door de Kamer gejast zijn. Dat kan natuurlijk niet. Daarom wil ik ze van de VVD en van de Partij van de Arbeid op papier hebben. Plannen zet je op papier, zodat ze serieus kunnen worden besproken. Dat papier kan ook een amendement zijn. Aan de minister wil ik vragen wat hij van zijn coalitiegenoten vindt.
Ik wil hoofdstuk II afsluiten met een concrete vraag aan de minister: hoeveel miljoen gaat de minister inzetten voor het opkopen van varkensrechten om tot een warme sanering van de gezinsbedrijven te komen, die er vanwege opvolgings situaties en leeftijd mee willen stoppen? Gaat het deel dat wordt opgekocht, af van de 25% die uiteindelijk gekort moet worden, of komt het erbij? Is de minister bereid om de korting op het resterende aantal varkens dat zou moeten verdwijnen, progressief te doen naar bedrijfsgrootte en rekening houdend met een redelijk gezinsinkomen dat nodig is om een bedrijf te kunnen blijven runnen?
MinisterVan Aartsen
Voorzitter! Dit is inderdaad een van de belangrijkste hoofdstukken van het wetsontwerp, waar allerlei lijnen samen komen.
De heren Van der Linden, Blauw en Van der Vlies hebben vragen gesteld over de latente ruimte. Waarom wordt de latente ruimte weggenomen en waarom wordt er niet uitgegaan van 10 juli 1997? Deze keuze is gemaakt, omdat wij weten wat de gemiddelde latente ruimte op de bedrijven is. Ik geloof dat dit in het vorige algemeen overleg ook aan de orde is geweest. De gemiddelde latente ruimte beweegt zich in de buurt van 18%. Wanneer je deze ruimte niet zou wegnemen, zou het generieke percentage voor de inkrimping hoger moeten zijn dan datgene waar wij nu over spreken. Dan komen wij in de orde van grootte van ongeveer 43% terecht.
Wat is er gedaan om te voorkomen dat je geen rekening houdt met het mestproductierecht? De heer Blauw heeft als voorbeeld het groenlabel genoemd. Het antwoord op die vraag is te vinden in artikel 9, lid 1. In de ingewikkeldheid van het wetsontwerp heb ik mijzelf daarmee in de voet geschoten. Allen die vragen om het probleem helderder te maken, kunnen alleen de minister in dit kader helpen. In het wetsvoorstel – en dat is een element dat onvoldoende aandacht krijgt – wordt volledig rekening gehouden met alle transacties met mestproductierechten tot 10 juli 1997. Een voorbeeld als dat van de heer Blauw – en ik heb legio van die voorbeelden gehoord – zal zich dus niet voordoen in deze vorm, want dan zou het een zeer onrechtvaardige methodiek zijn.
De heerHuys(PvdA)
Voorzitter! Zoals ik de wet lees, maar ik kan het verkeerd hebben, gaat het alleen om de jaren 1996 en 1997. Er zijn transacties geweest in 1995 die tot een vergelijkbare problematiek hebben geleid. Daarom zou in artikel 8 daarvoor een voorziening getroffen kunnen worden.
MinisterVan Aartsen
Volgens mij is met dat probleem rekening gehouden, omdat je zowel over 1995 als 1996 praat. Die keuzemogelijkheid heeft men.
De heerBlauw(VVD)
Laat ik een casuspositie nemen. Als voor 1995 al rechten verworven zijn die nog niet geëffectueerd zijn, om welke reden dan ook, dan vallen die tussen wal en schip. Ik vind dat een nuance, hoewel ik best oog heb voor de argumenten van de minister, want 18% is nogal wat. Over deze nuance moesten wij maar heen stappen.
MinisterVan Aartsen
Ik zal het artikel niet voorlezen, want dan zal men zeggen dat het zo ingewikkeld is. In deze casus is voorzien in het wetsontwerp. Het is geregeld in artikel 6, lid 4.
De heerVan der Linden(CDA)
Voorzitter! Dan begrijp ik de minister niet. Ik heb hem 11 casusposities voorgelegd bij de schriftelijke behandeling. In vijf of zes van de gevallen heeft hij gezegd dat hij deze casusposities zal bekijken bij de knelpuntgevallen. Hij had dan moeten zeggen dat deze vallen onder artikel 9, lid 1, of onder artikel 6, lid 4. Met andere woorden: bij de schriftelijke behandeling heeft hij erkend dat dit een probleem is.
Ik geef een voorbeeld. Een bedrijf heeft in 1994 mestproductierechten gekocht. Dat bedrijf heeft er tot 1996/1997 over gedaan om de milieu- en bouwvergunning te krijgen. Het bedrijf heeft gebouwd in 1997, maar kan pas na 9 juli 1997 die stal betrekken. Dat bedrijf valt dus buiten de boot.
Ik heb ook gesproken over de latente ruimte bij bedrijven waarvan overheid en politiek gezegd hebben dat zij de stallen niet vol moeten zetten, maar wat flexibiliteit moeten houden omdat dit goed is voor het milieu en de economie. Die ruimte bedraagt vaak 5%, 8% of 10%. Die bedrijven laat de minister vallen. De korting die deze bedrijven zouden krijgen, moet hij optellen bij het niet-gebruiken van die ruimte. De overheid neemt een houding aan waarbij zij zich ongeloofwaardig maakt ten opzichte van de bedrijven, ook in de toekomst. Wat is dan nog de waarde van toezeggingen door de overheid?
MinisterVan Aartsen
Het gaat om de jaren 1995 en 1996 in het probleem dat de heer Van der Linden schetst. Voor een deel is dat probleem opgelost. Er zijn heel veel casus denkbaar. In de casus die de heer Van der Linden noemt, gaat hij ervan uit dat men in het referentiejaar geen productie had. Daarom heb ik ook in het vorige algemeen overleg gezegd dat dit typisch "knelgevallen" zijn, waarvoor je dan ook een oplossing moet zien te vinden, omdat je anders als overheid uiterst onrechtvaardig bezig bent. En dat is het laatste wat wij willen, dus daar zoeken wij een oplossing voor.
Wat de latente rechten betreft, ik weet ook niet precies wat er in de afgelopen jaren allemaal aan ondernemers kenbaar is gemaakt, maar het gaat erom dat je problemen over jezelf afroept als je deze honoreert, omdat er gewoon zeer veel latente rechten zijn. Dat leidt ertoe, als je tenminste aan je doelstellingen wilt vasthouden – en dat wil de regering, maar het geldt ook voor een deel van de Kamer, zoals nu opnieuw blijkt – dat je nog rigoureuzere maatregelen zou moeten nemen. Of je zou uitkomen bij allerlei maatregelen waarmee je bijvoorbeeld de typische "volleggers" zou bevoordelen. Die route willen wij natuurlijk ook niet kiezen. Wij werden dus gesteld voor het probleem dat ik nu heb geschetst en ik zeg nogmaals dat er in het wetsontwerp volledig rekening wordt gehouden met de transacties met mestproductierechten tot 10 juli 1997, waarbij de meest actuele stand van zaken in het systeem is verwerkt. In elke systematiek zal het aantal varkens ook moeten worden gecorrigeerd voor de transacties met mestproductierechten in of na het referentiejaar. Dat is het punt dat onder anderen de heer Blauw als voorbeeld noemde.
De heerVan der Linden(CDA)
Voorzitter! Ik zou in dit verband toch de juistheid van die 18% willen betwisten. Er blijkt dat bedrijven bij een normale bedrijfsvoering altijd enige ruimte behouden. Als de overheid dit nu honoreert, zal dat ook in de toekomst gebeuren. Met andere woorden, dat percentage zal nooit volledig gebruikt kunnen worden, omdat ieder bedrijf enige latente ruimte blijkt te hebben, tenzij de minister nu het signaal geeft dat men moet zorgen voor een volle bak, omdat men anders een prijs moet betalen.
Nu heeft de minister vanmiddag gezegd dat hij bij de opkoopregeling een prijs betaalt voor de mestproductierechten, inclusief de latente ruimte. Er komt nu een nieuwe wet, zonder die latente ruimte. Iemand kan naar de rechter stappen om een vergoeding voor die ruimte, omdat de overheid het bestaan ervan als een vermogensrecht of een productierecht heeft erkend. Hoe zou de overheid daar dan nog van kunnen afwijken?
MinisterVan Aartsen
Voorzitter! Ik zou nu vrij uitvoerige beschouwingen kunnen houden om aan te geven hoe wij tot die 18% zijn gekomen, maar dat is in ieder geval het gegeven waarover wij beschikken. Ik wil het hele pak papier best aan de Kamer overleggen. Je kunt gaan herrekenen, maar dan kom je bij draconische generieke maatregelen terecht. Wij blijven nu ook praten tegen het decor van het probleem dat wij helaas ook nu nog steeds hebben.
Voorzitter! De heer Van der Linden vroeg ook nog waarom die latente rechten wel bij de huidige opkoopregeling gelden en niet bij het systeem van de varkensrechten. Dat gebeurt om de doodeenvoudige reden dat dit een ander systeem is. Zoals wij vanmiddag al hebben gezegd zijn de mestproductierechten een experiment dat wij houden op basis van het systeem dat wij hebben. In de mestproductierechten zit de systematiek van de latente rechten. Het zou wel heel schandalig zijn als wij achteraf, nu wij met een opkoopregeling willen werken, in het systeem van de mestproductierechten geen rekening zouden houden met de latente rechten. Wij hebben hier te maken met twee verschillende systemen en dit is de systematiek van het varkensrecht voor de toekomst. De heer Van der Linden vergelijkt op dit punt appels met peren.
De heerVan der Linden(CDA)
Voorzitter! Ik betwist het dat de minister een onderscheid kan maken in de latente ruimte die er nu is en die er in de toekomst zal zijn. Hij erkent hiermee dat het een volwaardig onderdeel van het bedrijf uitmaakt. Hij kan bij de herstructureringswet geen andere benadering kiezen dan ook daar de latente ruimte mee te wegen.
MinisterVan Aartsen
Het is nu eenmaal het systeem bij de mestproductierechten en dus moeten wij dat meewegen in de prijs die wij zullen vaststellen. Ik zou mij geen andere methodiek voor dit punt kunnen voorstellen. De heer Van der Linden gaat er nu toch niet voor pleiten om in die opkoopregeling...
De heerVan der Linden(CDA)
Ik pleit voor consistentie in het beleid, ook in het vervolg van de herstructureringswet en niet omgekeerd.
MinisterVan Aartsen
Maar ik geef u aan dat die consistentie er niet is omdat je geen logische lijn kunt trekken van het mestproductierecht naar het varkensrecht en dat doet u. Die lijn is echter onderbroken.
De heerVan der Linden(CDA)
Daar begrijp ik niets van. Die lijn heeft u zelf aangebracht, want die is niet zomaar uit de lucht komen vallen en de markt legt die lijn niet op. Het is een bewuste keuze van de overheid. In het ene geval gaat u die latente ruimte wel honoreren. Dat is terecht en ik ben het daar ook mee eens. Ik heb u daarmee gecomplimenteerd vanmiddag. In het andere geval pakt u die latente ruimte af. Naar mijn oordeel is dat gewoon het eigendom en het productievermogen dat u ten onrechte wegpakt.
MinisterVan Aartsen
Nogmaals, hier is sprake van een ander systeem.
De heerVan der Linden(CDA)
Maar het gaat over dezelfde varkens.
MinisterVan Aartsen
Maar het gaat aan de ene kant over mestproductierechten die wij opkopen en aan de andere kant praten wij over de creatie van varkensrechten. Stel dat u voor een generieke korting zou zijn dan zou u, als ik even logisch doordenkend uw systeem doortrek, nu moeten pleiten voor een generieke korting van 43%. Nu doe ik in wezen hetzelfde wat u mij voor de voeten werpt en ik maak dezelfde vergelijking.
De heerVan der Linden(CDA)
Dat is een bekend fenomeen: als je je moet verdedigen dan kun je het beste de aanval kiezen. Maar dit past hier niet. De vorige keer heb ik duidelijk aangegeven hoe het CDA meent dat er tegen deze zaak moet worden aangekeken, namelijk met heel concrete voorstellen. Volgende week zullen wij daarop terugkomen. Hier gaat het echter om gelijke behandeling voor de latente ruimte; het gaat om dezelfde varkens bij de oproepregeling en bij de herstructureringswet. U ontkent dat er latente ruimte is die behoort tot de bedrijfsvoering van de bedrijven bij de discussie over de herstructurering en u accepteert terecht de latente ruimte bij de oproepregeling die u nu heeft ingesteld. Voor de laatste heb ik u een compliment gemaakt en daar neem ik ook geen afstand van. Integendeel, ik wil dat doorgetrokken zien naar de herstructureringswet. Daarom pleiten wij voor de datum van 10 juli 1997.
De voorzitter:
Om niet in herhaling te vervallen, geef ik de minister nog een keer over dit onderwerp het woord, want ik denk dat de standpunten duidelijk zijn. Ik had ook het woord aan de heer Van der Vlies beloofd, nadat de minister heeft geantwoord.
De heerVan der Vlies(SGP)
Heel eerlijk gezegd, voorzitter, is mijn interruptie door de laatste twee interrupties van collega Van der Linden enigszins achterhaald. Ik heb de minister er echter in mijn termijn wel op gewezen dat in de fiscale sfeer bij bedrijfsbeëindiging en -overname de zaak wel wordt verdisconteerd. Dat lijkt mij inderdaad inconsequent en ik sta wat dat betreft aan de kant van de heer Van der Linden.
MinisterVan Aartsen
Voorzitter! Ook hiervoor geldt de fiscale regeling en de wetgever moet de methodiek bepalen. Die vergelijking kan dus niet gemaakt worden. Wij houden overigens de systematiek van die latente ruimte bij en bij het mestproductierecht moet daar rekening mee worden gehouden. Bij de prijs kunnen we daar vervolgens het nodige aan doen en dat is het meewegen bij de bepaling van de prijs.
De heren Van der Linden en Blauw hebben gesproken over de koppeling van het systeem van de varkens rechten aan een milieuvergunning. Op basis van de milieuvergunningen is het haast onmogelijk om vast te stellen hoeveel varkens er in totaal in Nederland zijn, omdat er geen centrale registratie van milieuvergunningen is. Het is mogelijk dat er binnen de milieuvergunningen de nodige ruimte voor uitbreiding bestaat en dat deze ruimte weer wordt gecompenseerd doordat bedrijven met een onvoldoende milieuvergunning vervolgens extra moeten inkrimpen. Naar mijn mening spreekt de heer Blauw hierover als hij de zogeheten zwarte varkens noemt. Er is dus geen registratiesysteem zoals wel gegevens beschikbaar zijn bij het Bureau Heffingen voor de mestproductierechten.
Een ander bezwaar om die milieuvergunningen als basis te nemen voor het varkensrecht is dat de milieuvergunning een typisch lokale aangelegenheid en een voor beroep en bezwaar vatbare beslissing is. De uitkomsten van allerlei procedures zouden vervolgens weer discussie kunnen opleveren over de vraag van de omvang van het varkensrecht, dat vervolgens weer enorm veel onduidelijkheid en onzekerheid met zich brengt.
Samenvattend: doordat er geen centrale registratie is en dus geen totaalinzicht en je bij de milieuvergunningen te maken hebt met een lokale vergunning die ook weer vatbaar is voor beroep en bezwaar is nooit op korte termijn helderheid en duidelijkheid te krijgen over het systeem van de varkensrechten.
De heerBlauw(VVD)
Voorzitter! Ik blijf dat bijzonder jammer vinden. In de sector is daar een vast beeld voor: de man met de zwartste varkens rijdt de grootste Mercedes. Ik zou het bijzonder sneu vinden als we daarop niet iets kunnen vinden. In artikel 6, lid 3, wordt het initiatief bij de ondernemer gelegd. Er wordt een handeling vastgelegd op basis van het feit, dat die ondernemer een volledig en naar waarheid ingevuld formulier overhandigt. Dat is een juiste gang van zaken: het initiatief moet bij de ondernemer liggen. Diezelfde procedure kan toch ook bij de milieuvergunning gevolgd worden? De ondernemer kan de milieuvergunning naar Assen opsturen? Dat kan toch in samenspel met de vergunningverlener? Het kan toch niet zo zijn, dat wij ongeacht het lage percentage generiek glad scheren en dit illegale deel accepteren! Ik ben daar nog niet aan toe, moet ik eerlijk zeggen.
MinisterVan Aartsen
Ik denk dat geen overheid daaraan toe zal zijn. Dat is een zaak die in het kader van de Wet milieubeheer moet worden aangepakt. Als je deze systematiek wilt volgen en als je wilt aangrijpen bij het punt van de milieuvergunningen, introduceer je een methodiek die haaks staat op de Interimwet ammoniak en veehouderij. Wij hebben nu juist gezegd: wij laten het aan de ondernemer over. Wij creëren daarmee het systeem voor veehouderijen zonder actuele of juist weer toereikende milieuvergunning, binnen overigens aan ammoniak gekoppelde randvoorwaarden. Anders ontstaat daarover misverstand. Het probleem is hoe die koppeling tot stand kan worden gebracht. Het gevaar bestaat dat dit lange tijd tot veel onduidelijkheid en onzekerheid zal leiden. Ik ben het wel met de heer Blauw eens dat wij hier een probleem hebben.
De heerBlauw(VVD)
Ik denk niet dat het strijdig is met de Interimwet ammoniak en veehouderij. Ik herinner mij de volgende discussies. Er waren een aantal jaren terug, ten tijde van het vorige kabinet, rond de 16.000 ondernemingen die geen instellings- of milieuvergunning hadden. Daarvoor is een oplossing gevormd, namelijk de interimwet. Men kon versneld alsnog legaal het bedrijf exploiteren. De doelstelling van die interimwet was dus om ieder bedrijf te voorzien van een legale milieuwet/hinderwet/instellingsrichtlijn. Waarom staat dat er dan haaks op? Aanvullend aan hetgeen de minister voorstelt, kan deze parameter worden meegenomen. Dat is juist een versterking van de interimwet, die bedoeld was om ieder bedrijf een legale vergunning te geven. Ik ben het wat uit het oog verloren, maar ik herinner mij een tussenrapportage die op een bepaald moment is verschenen. Er waren 5000 à 6000 bedrijven die de vergunning om welke reden dan ook nog niet hadden.
MinisterVan Aartsen
De wet expireert pas ergens in 1999. Dit betekent dat er nog veel procedures en processen lopen. Als je dit als basis neemt, behandel je alle procederende boeren onrechtvaardig in dit kader. Veel van die boeren zouden daarvan de dupe worden.
De heerBlauw(VVD)
De wet expireert in 1999. Dan kunnen wij toch nu afspreken dat dit zeker vanaf 2000 een medebeoordelingsfactor gaat worden? Het kan toch niet zijn dat wij ons er zo maar bij neerleggen? Als die wet eenmaal is geëffectueerd en het klip en klaar is dat ieder bedrijf een milieuvergunning moet hebben – voor de bedrijven die geen vergunning hebben, is het jammer – dan moet dat toch een maatstaf zijn? Wij honoreren toch geen zwarte handel!
MinisterVan Aartsen
Geen zwarte handel en ook geen zwarte varkens! Dit is een reëel probleem, waarnaar echt gekeken moet worden. Ik ben de heer Blauw ook dankbaar voor de gedachte die hij hier neerlegt. Als er een probleem ligt, moeten wij daaraan vervolgens iets doen. Maar volgens mij kan dat niet met het systeem dat de heer Blauw nu probeert te introduceren, waarbij deze twee worden gekoppeld. Bovendien zouden wij het systeem van varkensrechten wel eerder willen introduceren dan de expiratiedatum van de wet.
De heerVan der Linden(CDA)
Voorzitter! Ik heb nog een paar vragen aan de minister. Ik heb gesproken over een eventuele combinatie van beide, dus mestproductierechten en milieuvergunningen. Het probleem is dat de latente ruimte binnen de wet milieuvergunningen toeneemt als je de milieuvergunningen er niet bij betrekt. En die latente ruimte kan weer benut worden voor het houden van andere dieren. Je maakt de ammoniakreductieplannen dan ook volkomen vleugellam. Ik denk dat wij hier een tweerechtensysteem krijgen, een voor de varkensrechten en een voor de ammoniakroute, waardoor het systeem naar mijn stellige overtuiging problemen oproept. Daarom wil ik ervoor pleiten om toch te bezien of het mogelijk is om, desnoods gecombineerd, voor diegenen die een milieuvergunning hebben de milieuvergunning te hanteren volgens de route die de heer Blauw aangeeft en voor diegenen die nog geen milieuvergunning hebben dan wel in procedure zijn het pad van het mestproductierecht te volgen. Uiteindelijk moeten wij dan terechtkomen bij een vergunning en niet bij meer vergunningen.
MinisterVan Aartsen
Voorzitter! Ik wil uw Kamer zeker toezeggen dat ik er nog eens goed naar zal kijken, want het is een belangrijk punt, mede in verband met de relatie die de heer Blauw legt met een thema waarover overigens heel moeilijk gegevens zijn te krijgen. Dat is de vooronderstelling waarop de heer Blauw op dit punt is vertrokken, maar met dat fenomeen moeten wij absoluut niet gelukkig zijn. Als de gedachte van de heer Van der Linden is dat je juist op dat punt moet zien te voorkomen dat wij de komende jaren een verkeerde weg inslaan, dan is het zaak – daartoe dient dit wetgevingsoverleg ook – om er nog eens goed naar te kijken. Maar ik zie echt problemen om deze twee op korte termijn aan elkaar te koppelen, omdat er doodeenvoudig rond de milieuvergunningen geen gegevens zijn op een centraal punt, wat vervolgens problemen met zich brengt. In ieder geval moet er nog eens heel goed naar worden gekeken, zeker in relatie tot het punt waarop de heer Blauw doelt.
De heer Van der Linden heeft gevraagd naar artikel 4, lid 1.i. Dat punt is volgens mij alleen relevant voor de vaststelling van de hoogte van het varkensrecht. Het speelt verder geen rol voor de hoogte van het varkensrecht.
Hij vroeg naar het poststempel. Mij wordt gemeld dat in vele gevallen het poststempel wel leesbaar is. Wanneer dat niet het geval is, wordt uitgegaan van de werkdag voorafgaande aan de dag waarop het poststuk is ontvangen. Als er nog praktische problemen zijn, wil ik de heer Van der Linden best toezeggen dat wij hiervoor ook een praktische oplossing zullen vinden.
Ook de heer Huys heeft gesproken over de latente rechten. Hij heeft nog eens gepleit voor de gedachte die hij in het vorige algemeen overleg heeft neergelegd. Een van de leidende gedachten daarin is dat er sprake is, naast een generieke korting die wordt gesteld op 5%, van een methodiek van schorsen. Ik zie dat als een element dat de heer Huys in het geheel wil brengen, los van de concrete gedachte die hij op tafel legt, om de mogelijkheid van inverdienen te scheppen. Daardoor wordt het op de een of andere manier binnen het totaal van het systeem mogelijk dat er door zelfwerkzaamheid, door eigen activiteiten van de betrokken boer, een stuk van de korting wordt terugverdiend. Kan daarmee in de systematiek van het wetsontwerp rekening worden gehouden? Ook aan het systeem van de heer Huys zitten natuurlijk nadelen. Ik kan mij nog niet helemaal voorstellen wat het voercontract exact kan inhouden. Het is wel een heel beperkte ingang. Met de mineralenboekhouding willen wij nu juist rekening houden met het totale bedrijf, de totale input en output. Er kan aan de voorkant heel wat meer binnenkomen dan in een voercontract komt te staan.
Ik heb hiermee wat kanttekeningen geplaatst bij dit idee van de geachte afgevaardigde. Als hoofdlijn zie ik er een methodiek van in- of terugverdienen in. Dat is de rode draad, de leidende gedachte van de suggestie van de heer Huys.
De heerHuys(PvdA)
Het Minas is deugdelijk om vast te stellen wat op bedrijfsniveau gebeurt, waar overschotten zijn en waar niet. Vastgesteld kan worden of er een bepaalde excretie is en, zo ja, hoe hoog het fosfaatgehalte in de mest is. Dat is relevant om te constateren of sprake is van een evenwicht. Een varkens- of pluimveehouderij zonder grond is bij uitstek een bedrijf dat zonder enig probleem aan Minas kan meedoen. Immers, wij rekenen niet af op datgene wat er uiteindelijk in zit. Wij rekenen af op de afzet. Als een varkenshouder zijn mest met 6 kilo fosfaat gemakkelijker kan afzetten dan mest met 4,5 kilo fosfaat, hebben wij op de mineralencomponent te weinig verdiend. In een voercontract moet worden vastgelegd wat er ingaat. Meer kan er in geen geval uitkomen. Als je fosfaat- en stikstofarm voer voert, loopt de excretie aanmerkelijk terug. Er zijn daarnaast andere elementen, zoals het mineralenmanagement. Vooralsnog kan dat moeilijk worden vastgelegd. Misschien kan het in een volgende fase, richting het jaar 2000. Ik vind het in ieder geval prettig dat de minister wil meedenken.
MevrouwVos(GroenLinks)
De minister moet mijns inziens meer helderheid geven over zijn visie op het voorstel van de heer Huys. In de schriftelijke beantwoording heeft hij duidelijk gemaakt dat hij er niets in ziet, dat wil zeggen dat hij het geen vervanging acht voor de korting. Het zou al voor een groot deel gebruikt zijn, het zou geen garanties bieden, het zou extra fraude kunnen opleveren omdat het een variabele in het Minas is. Mijn conclusie was dat de minister niets zag in het voerspoor. Nu lijkt hij echter ruimte te creëren.
MinisterVan Aartsen
Ik wijs op het karakter van dit overleg, waarover de heer Blauw, de heer Bolkestein aanroepend, eerder op de avond al beeldend heeft gesproken. De Kamer vraagt om een aantal verduidelijkingen. De regering geeft antwoorden en plaatst kanttekeningen. Wat ik in het vorige algemeen overleg heb gezegd, blijft echter overeind. De heer Huys doet een suggestie in dit kader, maar ik weet niet exact hoe die precies wordt uitgewerkt. Ik plaats dus een kanttekening bij die gedachte. Waar ik in ieder geval niet in geloof en waar het kabinet in dit kader niet in gelooft, is om een betekenend deel van die 25% in het voerspoor weg te zetten. Daar slaat ook de beantwoording op waarop mevrouw Vos doelde. De reden is doodeenvoudig dat er in dat kader al heel veel moet. Er zijn afspraken gemaakt die toch al de nodige druk op de sector leggen. Bovendien is het ingewikkeld en maakt het ook het Minas weer fraudegevoeliger. Ik meen dat ik hier al op heb gewezen. Verder is er de afgelopen jaren al heel veel gebeurd in het kader van het voerspoor en moet er ook nog heel veel. Ik geloof dus niet dat het mogelijk is om die 15% en 10% uit dit spoor te halen. Dat is echter ook niet het karakter van het voorstel van de heer Huys. Zo heb ik het althans begrepen.
De heerVan der Vlies(SGP)
Voorzitter! Ik blijf niet zeuren over het karakter van dit wetgevingsoverleg, maar in mijn perceptie zou het meer zijn dan alleen een terreinverkenning. Wij zouden toch ook wat lijnen moeten trekken ter voorbereiding van en zo mogelijk ook ter verlichting van het plenaire debat. Dat is in mijn perceptie wetgevingsoverleg; zie het reglement voor onze werkwijze.
Ik kom nog even terug op de behoedzaamheid van collega Blauw, mede gelet op de uitspraken van de heer Bolkestein. Ik heb daar overigens geen band mee, zeker niet als hij die uitspraken op zondagmiddag doet. Dan ben ik namelijk ergens anders. Nu schaart de minister zich nota bene ook in de rij van de behoedzamen. Dat hij de concrete voorstellen wil afwachten, kan ik mij voorstellen. Vorige week zag hij om de redenen die hij net samenvatte, echter nog niets in het plan van collega Huys en nu denkt hij mee. Stel nu dat collega Huys in staat is – ik gun hem dat, want ik vind het een stap in de goede richting, zo heb ik vorige week al gezegd – om met amendementen te komen. Als de kern daar niet door gewijzigd wordt, zullen die dan een positief preadvies krijgen of niet? Wij hebben er met elkaar toch recht op om dat te vernemen.
De voorzitter:
Voordat ik het woord aan de minister geef, is het misschien goed om erop te wijzen dat wij in de procedurevergadering hebben afgesproken dat het ieder Kamerlid en iedere fractie vrij stond om wel of geen amendementen in te dienen. Kennelijk heeft men daar nu nog geen behoefte aan. Wij kunnen de mensen echter ook niet met het pistool op het hoofd een amendement laten indienen. Er is afgesproken dat eenieder gedurende het hele traject tot aan de plenaire vergadering amendementen kan indienen bij de griffie. En daar heeft eenieder zich bij neergelegd.
MinisterVan Aartsen
Voorzitter! Behoedzaamheid past mij wel in dit stadium, omdat het heel moeilijk is om over gedachten te praten, als er geen concrete voorstellen op tafel liggen. Daarom heb ik de heer Huys hier ook nog eens naar gevraagd. Uit het betreffende onderdeel van zijn voorstel proef ik dat hij zoekt naar een methode om weer aanspraak te doen op de zelfwerkzaamheid van boeren. Naar mijn mening moet je dit niet overtrekken. Ik heb aangegeven wat er nog moet en wat er sowieso nog op de plank ligt. Het is heel onwaarschijnlijk dat je een betekenend deel van die 14 miljoen uit dat voerspoor kunt halen. Die gedachten liggen er wel, maar ik geloof daar niet in. Dit is een van de thema's die ook uitvoerig bediscussieerd zijn in het kader van de regionale plannen, zoals die hebben voorgelegen. Er moet veel en er is al het nodige op dat punt gedaan. Dat is de reden waarom er een behoorlijke afstand blijft tussen de heer Huys en mij op dit punt. Wat dat betreft is er geen verschil tussen het algemeen overleg van 20 november en nu. Ik heb gepoogd de rode draad er uit te halen.
De heerSchutte(GPV)
Tot die rode draad behoort mijns inziens ook de kernachtige samenvatting die de heer Huys aan het eind van zijn bijdrage gaf, namelijk dat het om de mineralen gaat en niet om de staarten. Deelt de minister die analyse van het probleem? Als dat het geval is, is meteen een indicatie gegeven in welke richting je oplossingen kunt zoeken.
MinisterVan Aartsen
Ik geloof dat je het zo niet moet stellen. Wij hebben hier te maken met een aantal luiken en doelstellingen, die allemaal terug te vinden zijn in de considerans van het wetsvoorstel. De invalshoek is onder meer de omgeving, het milieu, maar gerealiseerd moet blijven worden dat het om een veelluik gaat. Wij moeten 14 miljoen kilo fosfaat kwijt. Dat is een doelstelling die sinds de integrale notitie en sinds wij de afspraak daarover hebben gemaakt, op tafel ligt. Rechtstreekse afgeleide daarvan is de 25%. Het is dus een voorstel met meer luiken. Het gaat ook om het welzijn, om de heffingen en om de diergezondheid. Daarnaast gaat het om de herinrichting van de concentratiegebieden, ten aanzien waarvan de Kamer, naar ik hoop, de volgende week een brief ontvangt over de reconstructie. Maar de 14 miljoen kilo moet in ieder geval van tafel. Dat is wat vaststaat tussen regering en parlement. De regering gelooft er niet in dat je die oplossing in betekenende mate zou kunnen vinden in het voerspoor.
De heerSchutte(GPV)
Dan is er dus geen directe relatie tussen de ene doelstelling, de 14 miljoen kilo, en het specifieke instrument van de generieke korting?
MinisterVan Aartsen
Daar zit een relatie tussen. In de brief van 10 juli is ook aangegeven hoe wij op die 14 miljoen zijn gekomen. Die 25% is ook niet zomaar uit de lucht komen vallen. Die is rechtstreeks afgeleid van die 14 miljoen.
De heerVan der Linden(CDA)
Volgende week komen wij nog te spreken over de vergelijking tussen Schiphol en de varkens, waar in het verband van Schiphol afgestapt is van de 44 miljoen passagiers in de richting van verantwoorde voorwaarden waarbinnen de vliegbewegingen moeten plaatsvinden met betrekking tot het milieu. Ik zou willen voorstellen om ten aanzien van het nu onderhavige onderwerp eenzelfde soort stap te zetten. Wellicht kan de minister dan de volgende week uitleggen wat zijn beleid is op dit punt: ten aanzien van Schiphol afstappen van de 44 miljoen passagiers gelet op de milieurandvoorwaarden en ten aanzien van de varkens het al dan niet handhaven van de doelstelling van de 25% korting. Ik ben overigens erg blij met de opening die de minister heeft geboden op het punt van het veevoerspoor. De veevoerindustrie heeft aangegeven dat het percentage best wel op 10 zou kunnen worden bepaald. Dat laat ik nu maar even in het midden. Zou de minister in zijn verdere denken de komende dagen de volgende aspecten willen betrekken? Wij kunnen inzetten op 5% veevoederspoor. Als dat niet wordt gehaald in twee jaar tijd, kan een extra korting worden opgelegd en als er meer wordt gehaald dan 5% kan dat worden verrekend met de doelstelling in 2000. Het gaat dan af van de 15% die dan nog moet worden ingevuld.
MinisterVan Aartsen
Dat is ook een idee.
De heerVan der Linden(CDA)
Het is een concreet onderdeel van mijn voorstel.
MinisterVan Aartsen
Ik ken dat voorstel. U heeft kennelijk ook een plan. Dat maakt ons gelukkig, want dat betekent dat wij vanavond verblijd worden met nog een plan.
De heerVan der Linden(CDA)
Als het goed is, weet u welke amendementen wij hebben laten voorbereiden.
MinisterVan Aartsen
Dat weet ik niet. Ik vind ook niet dat ik mij daarmee bezig moet houden. Het is typisch een ondersteunende taak van het departement voor Kamerleden. Daar moet de minister zich vervolgens niet mee bemoeien. Voor mij zijn amendementen pas relevant als zij er zijn en als ze een onderdeel van de beraadslaging uitmaken. De regering moet vanavond een beetje in het luchtledige opereren, omdat er geen amendementen liggen, behalve dat van de heer Van der Vlies – dat ik zelf overigens nog niet heb gezien, maar ik neem aan dat het er is en dat het misschien ook wel tot stand is gekomen met steun van het departement – en die van de heer Schutte.
De heer Van der Linden vroeg of ik na wil denken over zijn voorstel. Ik ben nu in het stadium dat ik over alles na wil denken. Mij is een zekere behoedzaamheid eigen, zeker ook in de contacten met de Staten-Generaal. Als ik het vijfstappenplan van de heer Van der Vlies een beetje tot mij door laat dringen, denk ik dat hij een te zware wissel trekt op dat veevoederspoor. Daar gelooft de regering niet in. De heer Van der Linden sprak over 10%. In de afgelopen zes of zeven jaar is die 10% bereikt. Het was 10% bij vleesvarkens en bij zeugen was het meer. Over die periode gaat het dan om 27%. Wij praten echter wel over 65% van de beesten die de fosfaat produceren. Dat betekent dat als je die richting al uit wilt denken, het maar voor een zeer gering gedeelte een rol zou kunnen spelen. Ik begrijp dat dat ook in de visie van de heer Van der Linden zo is.
De heerVan der Linden(CDA)
U loopt toch geen risico? Als u nu 5% inzet en een onderdeel van de afspraak is dat, als dat niet wordt bereikt in het jaar 2000, het percentage dat niet wordt gehaald extra moet worden gekort en, als er meer dan 5% wordt gerealiseerd in 2000, dat in mindering wordt gebracht op de taakstelling die in 2000 wordt afgesproken, dan loopt u als minister van LNV geen risico. Dan heeft u goede afspraken en heeft u vertrouwen in de sector en in de mensen in de industrie die die taakstelling moeten waarmaken. Deze mensen hebben ons met grote zekerheid gezegd dat 10% haalbaar is. Ik kan dat niet beoordelen, maar als u die insteek kiest, loopt u in elk geval geen risico.
MinisterVan Aartsen
Ik heb er kennis van genomen.
De heerVan der Linden(CDA)
Bent u het ermee eens dat u zo geredeneerd geen risico loopt?
MinisterVan Aartsen
Ik ga dit soort uitspraken niet doen vanavond. Eén ding weet ik op dit moment en dat is dat het systeem zoals het kabinet zich dat voor de geest houdt, in ieder geval alle garanties biedt. Wat ik vanavond in de richting van de heer Huys heb willen zeggen, is dat de rode draad uit dat gedeelte van zijn voorstel is dat hij zoekt naar een mogelijkheid om inspanningen te laten tellen.
De voorzitter:
Ik wijs mijn collega-Kamerleden erop dat de behandeling van dit onderwerp wel erg veel tijd in beslag neemt. Het is natuurlijk een belangrijk onderwerp, maar wij moeten de discussie over dit hoofdstuk toch zien af te ronden. Ik stel voor, dat er nog een enkele korte vraag over dit onderwerp wordt gesteld en het daarna af te ronden, zodat de minister zijn betoog kan vervolgen.
De heerPoppe(SP)
Dat er zoveel tijd aan dit onderwerp besteed wordt heeft natuurlijk hoofdzakelijk te maken met de vage plannen die met name uw coalitiegenoten op tafel hebben gelegd.
De voorzitter:
Wilt u nu uw vraag stellen?
De heerPoppe(SP)
Ja, maar u spreekt ons erop aan dat het allemaal lang duurt en ik geef alleen maar aan hoe dat komt. De minister heeft gezegd dat hij bereid is mee te denken. Kan ik daaruit opmaken dat hij enigszins van het wetsvoorstel aan het wegzwemmen is? De minister heeft ook gezegd dat het voerspoor onvoldoende zal opbrengen. Mijns inziens moeten wij niet naar de maximale grenzen zoeken als het om milieu gaat, zoals bij Schiphol – wat het kabinet overigens wel doet – maar dat wij moeten zoeken naar de beste garantie dat de zaak schoner wordt. Is de minister bereid om de korting van 25% vol te houden tot 2000 en er dan wel voor te zorgen dat de overheid de koude sanering voorkomt door een fatsoenlijke opkoopregeling? Dan is al dat gesjacher met normpjes niet nodig. Dan zal er meer ruimte zijn voor de varkenshouderij en het zal zeker leiden tot een schoner milieu. Dat is de kern van de zaak.
MinisterVan Aartsen
Het beeld dat ik "wegzwem" van het wetsvoorstel is niet reëel. Ik vind het van belang dat wij vanavond met elkaar van gedachten wisselen over deze zaken en als ik dan probeer van de heer Huys te weten te komen wat de leidraad achter zijn gedachtegang is, dan moet dat niet van de kant van de Kamer gezien worden als "wegzwemmen van het wetsvoorstel". Misschien is er aan het eind van het debat nog gelegenheid om van de kant van de regering een voorlopige conclusie te geven over dit debat.
Voorzitter! Dan kom ik bij de vraag over de 25% korting. Ook de regering wil geen kille sanering. Wij willen een opkoopregeling in de tweede tranche. Het systeem van de varkensrechten brengt, uitgaande van het tot stand komen van dynamiek in de sector à la de systematiek van de melkveehouderij in de jaren tachtig de mogelijkheid met zich van een vorm van warme sanering, hoe verhullend overigens het taalgebruik in dit kader ook is.
Mevrouw Vos en de heer Poppe hebben een parallelle gedachte ontwikkeld. Mevrouw Vos stelde een heffingsvrije voet voor en de heer Poppe dacht aan maatregelen ten opzichte van megabedrijven. Dat kan echter niet de insteek van de regering zijn. Het lijkt mij niet goed om vooral de megabedrijven aan te pakken, welke argumentatie daar ook voor wordt aangevoerd. Overigens vraag ik mij af wat precies een megabedrijf is. Wij zullen ons daar allen wel een beeld van gevormd hebben, enigszins gevoed door artikelen in de nieuwsbladen en door televisiebeelden die wij in de afgelopen maanden hebben kunnen zien. Het lijkt mij haast onmogelijk om in dit kader te gaan sturen op de structuur. Dat is in wezen wat wordt gevraagd. De regering stelt een aantal randvoorwaarden, afgeleid van een aantal doelstellingen die wij van groot belang vinden. De regering gaat zich echter niet bemoeien met de structuur en de omvang van de bedrijven. Als wij dat zouden doen en onze politiek daar doelbewust op zouden richten, weet ik één ding zeker: de Europese Commissie zal terstond zeggen dat wij onder het mom van het milieu en het probleem dat wij in deze sector hebben gehad, bezig zijn met het voeren van een vorm van structuurbeleid. Dan loop ik echt tegen grenzen op die in dit kader niet overschreden kunnen worden.
MevrouwVos(GroenLinks)
De minister zegt dat hij geen structuurpolitiek wil bedrijven. De uitkomst van het huidige voorstel heeft echter wel degelijk een sturend effect op de structuur van de sector. Helaas is het waarschijnlijk dat de grote jongens minder last hebben van dit voorstel dan de kleine bedrijven. Voor hen is het toch moeilijker op te vangen. Dat kun je deels via een opkoop of een warme sanering opvangen. Zou je niet juist de zeer grote bedrijven – gelet op het dierenwelzijn en op het feit dat zij toch een buitenproportioneel aandeel in het milieuprobleem hebben – wat harder aanpakken en de kleinere bedrijven, die hierin een veel kleiner aandeel hebben, wat ontzien? Dat vind ik niet meer dan rechtvaardig.
MinisterVan Aartsen
Met deze herstructurering beogen wij een sector die op het goede spoor zit, een sector die uiteindelijk sterker is, die anders is dan de sector die wij nu kennen, een sector die, gegeven de randvoorwaarden die wij erop loslaten, het milieu minder belast dan nu, die iets doet aan diergezondheid en dierenwelzijn. Dat zijn een aantal ijkpunten, de luiken van het voorstel. Hoe dat vervolgens in de omvang van bedrijven uitwerkt, is volgens mij een zaak waar wij van weg moeten blijven. Deze vrij continue lijn is ook al neergelegd in de brief van 10 juli, evenals in de beantwoording van de vragen. Als ik dit type elementen erin ga voegen, zijn wij bezig met een vorm van structuurbeleid die ook weer heel onverwachte gevolgen kan hebben. Ik wees al op de Europese Commissie. Wij zijn in Nederland nogal eens ongelukkig met het feit dat sommige structuurmaatregelen door de Europese Commissie worden genomen. Ik wijs op de 90-dierengrens uit de MacSharry-maatregelen.
De heerPoppe(SP)
Ik ben van mening dat de minister de zaken omdraait. Door deze generieke maatregel voert hij juist structuurbeleid: de kleintjes eruit en de grote groter. Dat is structuurbeleid. Ik stel een warme sanering voor. De bestaande grote bedrijven moeten dan misschien iets inkrimpen, maar de kleine bedrijven kunnen dan blijven bestaan zodat je het gemêleerde gezelschap dat je nu hebt, ook houdt. De minister bevordert de megabedrijven. Ik weet niet of de minister gisteren Lopende Zaken heeft gezien – het ging over de melkveehouderij – maar als dat zo is, weet hij dat dit een ongelukkige ontwikkeling is.
MinisterVan Aartsen
Ik houd tegen dat het voorstel van het kabinet megabedrijven zou bevorderen. Dat is een onjuiste voorstelling van zaken. Dat heb ik vanmiddag al gezegd. Ik houd tegen dat er geen sprake zou zijn van een vorm van warme sanering. Dat is gewoon geen juist beeld. De vooronderstelling van de heer Poppe dat de minister inmiddels ook bezig is de structuur te veranderen, is onjuist. Hij kan dat ook niet aantonen.
De heerHuys(PvdA)
De minister zegt dat het voorstel van het kabinet alles omvat, maar ik wijs erop dat het niet stuurt op het gebied van de mineralen, waar het om gaat. Het stuurt slechts op aantallen dieren. Als hij zegt dat hij op mineralen wil sturen, dan moet hij op mineralen sturen. Die mogelijkheden zijn er. De laatste jaren is voldoende gebleken dat daarop te sturen valt. De vraag is hoe ver je daarmee kunt gaan. Hij zou iets laten liggen, als hij daar niet op stuurt. Dat moet helder zijn.
MinisterVan Aartsen
Volgens is het Minas-ontwerp het sturende element voor de komende jaren. De heer Huys zegt volgens mij dat de mogelijkheid moet worden geboden aan boeren om een stuk in te verdienen om daar een bijdrage aan te leveren, maar hij zegt ook dat hij weet dat het hele probleem daarmee niet wordt opgelost, althans zo interpreteer ik zijn woorden. In die geest pak ik die gedachte van de heer Huys op, maar ik houd tegen dat er niet meer wordt gestuurd, want dat is onjuist. Daar hebben wij juist het Minas voor, dat ook moet werken. Om dat te laten werken hebben wij een ingreep nodig.
De heerBlauw(VVD)
Ik hoorde de minister ongeveer tien minuten geleden zeggen dat de Kamer volgende week een brief tegemoet kan zien over de hoofdlijnen van de reconstructiewet. Zouden wij die voor het weekend kunnen krijgen? Je kunt de herstructureringswet toch niet helemaal niet los zien van de reconstructiewet? Of breng ik hem daarmee in verlegenheid?
MinisterVan Aartsen
Nee, dat doet u niet, want die brief is geagendeerd voor de ministerraad van aanstaande vrijdag. Als het gaat zoals ik hoop dat het gaat, kunt u die brief voor het weekend tegemoetzien.
De heerTer Veer(D66)
Er ligt nog een onbeantwoorde vraag van mij over veevoer en dierenwelzijn. Als het fosfaatgehalte in het voer maar genoeg wordt teruggebracht, weet je bij voorbaat dat je problemen creëert met dierenwelzijn, omdat de fosfaatvoorziening aan het individuele dier dan in het geding komt. Dan krijg je beengebreken en andere welzijnsproblemen.
MinisterVan Aartsen
Het is juist dat er grenzen zijn. Waar die grenzen precies liggen, weten wij uiteraard niet. Ik heb de heer Huys op de televisie voor een Montignac-dieet voor varkens horen pleiten. Misschien is dat ook een idee, maar dat staat niet in een amendement. Hij heeft mij die gedachte vandaag niet aangereikt.
De heer Blauw, die volgens mij ook een Montignac-aanhanger is, heeft een aantal vragen gesteld over een idee dat hij in de Kamer heeft neergelegd. Ook daarvan zou ik willen zeggen dat het afhankelijk is van het totale beeld. Hij heeft een aantal aspecten genoemd in het debat. Hij heeft gevraagd wat de reden is voor 15 en 10% en waarom dat niet 10 en 15% zou kunnen zijn. Dat spoort met het amendement van de heer Schutte. Dat is een van de vruchten van de discussie die eind augustus met het bedrijfsleven is gevoerd. Een reductie met 25% ineens heeft niet in de brief van 10 juli gestaan, want dat is onmogelijk. In de discussie die wij eind augustus hebben gevoerd, is die verdeling tot stand gekomen. Ik wil vooropstellen dat het bedrijfsleven zich daaraan niet heeft gebonden, want anders ontstaat dat misverstand weer. Als uitvloeisel van die gesprekken is bij ons de gedachte geboren om het te doen in de verhouding die de Kamer kent.
IJkpunt blijft de 14 miljoen kilo fosfaatreductie en daarvan afgeleid het percentage van 25. Daarover is discussie mogelijk. Hoe de rest van het verhaal eruit ziet, weet ik niet. De heer Blauw heeft dat vanavond ook niet aangegeven. Hij heeft wel wat punten genoemd. Een ander belangrijk onderdeel van het voorstel van het kabinet is dat wij niet over de datum van 1 januari 2000 moeten heen springen, maar dat 1 januari 2000 echt een ijkmoment is. Wij moeten dat moment niet uitstellen tot 2001, 2002 of eventueel nog later. Het is mijn stellige overtuiging dat wij met uitstel niemand een dienst bewijzen. Dat element heb ik opgepikt uit het voorstel van de heer Blauw.
Hij heeft voorts gewezen op de integrale notitie en mij een citaat voorgehouden. Ik zou erop willen wijzen dat deze notitie dateert uit de tweede helft van 1995. Ik blijf erbij dat wij deze maatregel voorstellen tegen het decor waarover ik al eerder sprak. Wij voeren dit overleg omdat er dit jaar heel ingrijpende dingen zijn gebeurd. Ik zeg dit nog afgezien van het feit dat wij zelfs zonder de ellende die wij dit jaar hebben moeten beleven, namelijk het grote probleem van de varkenspest, toch de discussie hadden moeten voeren over de vraag hoe wij die 14 miljoen kilo fosfaat kwijtraken.
De heerBlauw(VVD)
Ik ben het eens met de minister. De situatie is nu anders dan halverwege 1995. Het principiële punt uit de integrale notitie, namelijk dat de generieke korting op dat moment niet gewenst werd geacht omdat die de milieu(investerings)capaciteit onevenredig zou aantasten, geldt nu nog. Vandaar dat mijn fractie zeer gemotiveerd is om een aantal nuances voor te stellen waardoor wij de doelstelling wel halen en de dynamiek die wij allemaal wensen in de sector behouden.
MinisterVan Aartsen
Dat had ik ook begrepen uit het voorstel van de geachte afgevaardigde.
Een thema waarover wij bij het vorige overleg ook hebben gesproken, betreft de legale rechten. De heer Blauw heeft daarover gesproken en de heer Van der Vlies heeft daaraan een deel van zijn betoog gewijd. Het is goed dat thema nog een keer in den brede uiteen te zetten. Artikel 14 van de Grondwet heeft immers betrekking op het eigendomsrecht. Als de overheid besluit tot onteigening, dient zij in die gevallen tot vergoeding over te gaan. Bij andere vormen van inbreuk op dat eigendomsrecht in het algemeen belang door de overheid is er slechts een plicht tot vergoeding voorzover de gewone wetgever dat heeft bepaald.
Mijn punt is dat het wetsvoorstel de eigendom niet aantast. De eigendommen worden niet afgenomen. Het wetsvoorstel beoogt uitsluitend een beperking van de mogelijkheid om varkens te houden in Nederland. Deze beperking is overigens niet nieuw, maar bouwt voort op een beleid dat wij eigenlijk al vanaf 1984 zien, waarbij de overheid steeds stringentere eisen stelt aan het houden van vee. Er gebeurt dus in dit kader iets met de bedrijfsmiddelen en de heer Schutte maakte naar mijn mening een zeer juiste vergelijking met de speelautomatenbranche.
De heer Stellingwerf heeft nog gesproken over de voorlopers. Inderdaad hebben sommigen goed gereageerd op signalen uit de markt. Het was bijvoorbeeld al langer bekend dat er bepaalde ontwikkelingen in de supermarktsector waren. Ik wijs maar op wat er in Engeland aan de hand is, op de vrij stringente reacties in de supermarktsector in Engeland op de problemen met het rundvlees die er verleden week bleken te zijn. Er is bij dit wetsvoorstel inderdaad sprake van beloning van degenen die voorop lopen, en wel via de aftrekmogelijkheden in dit hoofdstuk. Dit betekent dat het verhaal dat dit domweg een generieke korting zou zijn, niet klopt.
De heerStellingwerf(RPF)
Maar ik heb er juist op geduid dat een bepaald deel van de sector eigenlijk gemakkelijker voorloper kon worden, omdat die ondernemers juist aan nieuwe investeringen toe waren. Het paste dus in het investeringsritme. Bij anderen was dit niet zo, dus ik heb het gevoelen dat er toch sprake is van een zekere oneerlijkheid.
MinisterVan Aartsen
Soms past het inderdaad in het investeringsritme, maar het is wel een doelbewuste keuze om je bedrijf te veranderen op de manier waarop sommige boeren dat in de afgelopen jaren hebben gedaan. Niet allen hebben dat gedaan, het is een keuze. En ik vind het niet meer dan logisch dat je degenen beloont die op zo'n moment het meest milieuvriendelijke alternatief hebben gekozen.
De heer Ter Veer heeft gevraagd naar de ABAB-constructies, naar ik meen in relatie tot artikel 10 van het wetsvoorstel. Dat artikel heeft niets met dit soort constructies te maken, want het gaat om een bijzondere rekenregel voor het vaststellen van het varkensrecht van een bedrijf dat in 1996 of in 1997 tot de beroemde datum 10 juli door samenvoeging is ontstaan. Dit staat geheel los van de constructies waarvan de heren Ter Veer en Blauw wel eens hebben gesproken.
De heerTer Veer(D66)
Ik geloof dit graag, voorzitter, maar misschien is het goed dat dit nu expliciet wordt uitgesproken, opdat niet later een slimme jurist kan zeggen dat samenvoeging volgens dit artikel mogelijk is en dat dat alles is wat men heeft gedaan.
MinisterVan Aartsen
Maar dat zou niet kunnen met aanroeping van dit artikel.
Voorzitter! Met dit betoog heb ik ook gereageerd op de bijdragen van de heren Schutte en Van der Vlies.
De heerSchutte(GPV)
Voorzitter! De minister heeft zojuist gezegd dat de vergelijking met speelautomaten op zichzelf terecht is. Ik heb er wel aan toegevoegd dat daarbij natuurlijk ook het verhaal behoort dat de randvoorwaarden overigens moeten voldoen aan alle eisen van redelijkheid en billijkheid, wil je de verplichting van schadeloosstelling vermijden. Dat verhaal komt natuurlijk nog in het vervolg aan de orde.
MinisterVan Aartsen
Dat is terecht, voorzitter.
De heerStellingwerf(RPF)
Een verschil is ook dat het maatschappelijk belang van de sector, die landbouw heet, nog wel iets anders is dan een gokautomatenbranche.
De voorzitter:
Ik ga ervan uit dat de beeldspraak goed bedoeld was en als dat niet helemaal zo overkomt, ligt het niet aan de heer Schutte maar aan ons.
De heerPoppe(SP)
Voorzitter! Ik heb nog een vraag die niet door de minister is beantwoord en die voor mij een brandende kwestie betreft. Het gaat om artikel 5 van hoofdstuk II, de korting. Hoeveel procent verwacht de minister dat er van de varkensrechten uit de markt wordt opgekocht door de overheid? Als dat cijfer bekend is, weet je hoeveel procent er overblijft dat generiek gekort zou moeten worden. Wij zijn daar overigens geen voorstander van. Maar er is nog steeds geen duidelijkheid over dat percentage.
MinisterVan Aartsen
Het is haast onmogelijk om daar nu met enige zekerheid uitspraken over te doen. Bovendien is de vraag hoe straks al dat geld wordt besteed ook weer afhankelijk van het totale systeem dat gekozen worden en eerder komt die discussie ook niet op gang. Ik kan er op dit moment geen zinnig woord over zeggen.
De heerPoppe(SP)
Kan de minister zich voorstellen dat de volksvertegenwoordigers, en in ieder geval ik, problemen hebben? Ik weet dus niet wat de effecten zijn van de artikelen 5 en 6. Welke gevolgen hebben die voor de varkensboerensamenleving?
MinisterVan Aartsen
Wat de effecten van het voorstel zijn, kunt u vinden in het CPB/LEI-rapport.
De heerPoppe(SP)
Daarin is ook geen rekening gehouden met de opkoopregeling. Dat is nu juist het punt!
De voorzitter:
Ik wil het hierbij laten, mijnheer Poppe. De minister heeft u tot twee keer toe geantwoord. U bent niet tevreden met dat antwoord, maar als hij niet het antwoord geeft dat u graag wilt horen, wil dat nog niet zeggen dat het een slecht antwoord is.
Ik kom tot de conclusie dat wij hoofdstuk II, dat voorwaar geen onbelangrijk hoofdstuk is, uitputtend en indringend hebben behandeld, zoals wij dat ook met de andere hoofdstukken zullen moeten doen. Ik constateer dat geen van de leden nog iets wil zeggen over de artikelen 3 tot en met 12, zodat die als behandeld beschouwd kunnen worden.
Alvorens wij overgaan tot de behandeling van hoofdstuk III, stel ik voor kort te schorsen.
De vergadering wordt van 20.53 uur tot 21.00 uur geschorst.
HOOFDSTUK III. UITBREIDINGSVERBOD VOOR VARKENS EN FOKZEUGEN EN BEPALINGEN INZAKE DE OVERGANG VAN HET VARKENS- EN FOKZEUGENRECHT
De voorzitter:
Ik vraag de leden met klem om zichzelf enige beperking op te leggen. Om 23.00 uur valt onvoorwaardelijk de hamer
De heerHuys(PvdA)
Voorzitter! Artikel 13, lid 3, kent bepalingen over de zogenaamde kleine liefhebbers met 15 varkenseenheden of minder. Ik zie daar niets in, omdat het een blijvend risico in zich bergt. Ik heb dan ook een amendement voorbereid om die groep uit de systematiek te halen.
De artikelen 14 en 15 bepalen de overgang van rechten. In mijn systematiek hoort een aanmerkelijke korting bij overgang. Ik zou daarin graag een progressieve lijn zien, beginnend bijvoorbeeld bij vleesvarkens en zeugen in een verhouding van 30-45 met 5% erbij in het jaar erop. Dat stimuleert tot snelheid van handelen om op die wijze ook de gewenste hoeveelheid mineralen uit de sector te halen en de mogelijkheid open te houden, dat enerzijds bedrijven kunnen uitbreiden en zich aanpassen aan de eisen van de toekomst en anderzijds bedrijven verkocht kunnen worden als de mensen ermee willen stoppen. Door die kortingssystematiek wordt een deel van het totaal uit de sector gehaald. Daarmee sluit ik aan bij de vigerende regelgeving ingevolge de Verplaatsingswet.
MinisterVan Aartsen
Voorzitter! Ik mis het punt!
De heerHuys(PvdA)
In de artikelen 14 en 15 wordt de overgang van recht bepaald, wat wij nu de Verplaatsingswet noemen. Ik wil de afromingssystematiek opnieuw erin brengen – zij hoort uiteraard bij het totaal van de pakket – waardoor een deel van de totale mineralenproductie in een progressieve lijn wordt teruggenomen, dat wil zeggen meer bij de zeugen dan bij de vleesvarkens. Daarmee wordt een evenwichtiger verhouding gerealiseerd. Dat zou ook bij algemene maatregel van bestuur kunnen worden geregeld.
Artikel 19, lid 1, heeft betrekking op het niet kunnen leggen van rechten op een pandrecht. Ik weet niet wat de winst daarvan is. Is het niet voor vele bedrijven van belang dat dit pandrecht er wel is, zeker zodra zij uitbreiding of aanpassing moeten financieren? Dit onderwerp heeft eerder gespeeld maar ik wil er toch nog eens op wijzen.
De heerVan der Linden(CDA)
Voorzitter! Ik wil allereerst een theoretische vraag stellen. Ik denk althans, dat de situatie zich in de praktijk niet zal voordoen. Bestaat er in het Europese recht überhaupt een mogelijkheid om te verbieden dat een Duitse of Belgische zeugenhouder of vleesvarkenshouder met zijn varkens naar Noord-Nederland zou komen en daar 15 varkens per hectare gaat houden? Ik denk dat de weging andersom meer zal voorkomen. Vanuit het Europees recht gedacht – vrij verkeer van goederen en diensten – is dat een interessante vraag.
Een vraag die ik daaraan wil koppelen, is of de minister in staat is om akkerbouwbedrijven in het noorden 15 varkenseenheden per hectare toe te staan, zonder dat er op enige manier misbruik van kan worden gemaakt. Dat moet dan gekoppeld worden aan de persoon, het bedrijf. En de eenheden moeten niet verhandelbaar zijn.
Ik pleit ervoor om de overgang van een bedrijf in familieverband niet aan voorwaarden te verbinden, voorwaarden die aanpassing van het bedrijf betreffen. Dat zou de bedrijfsovername zeer vertragen. Men zal steeds verder opschuiven naar het jaar 2008. Dat zou ook voor de boeren een slechte zaak zijn. Ik verneem hierop graag een reactie van de minister.
Mijn volgende vragen hebben betrekking op artikel 15, derde lid. Kan de minister ingaan op de positie van de runderen? Mag een bedrijf met 20 hectare in het noorden van het land 300 vleesvarkens houden, terwijl er ook nog 8 blonde acquitaines worden gehouden? Met andere woorden, in hoeverre worden de andere diersoorten meegewogen?
MevrouwVos(GroenLinks)
Mijnheer de voorzitter! De concentratiegebieden en niet-concentratiegebieden zouden gescheiden moeten worden. Wat de handel betreft sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Ter Veer over de ABAB-constructies. Ik ben er nog niet helemaal gerust op dat in niet-concentratiegebieden een slimme makelaar – daar kennen wij er wel wat van – niet met allerlei akkerbouwers overeenkomsten aangaat en daarbij de 15 dieren per hectare die akkerbouwers mogen houden op een of andere manier bij elkaar vergaart. Op die wijze kan een megabedrijf worden neergezet. Kan de minister hierop ingaan? Het is van groot belang dat dit niet gebeurt.
Het akkerbouwlek in de pluimveehouderij is vanmiddag al even aan de orde gesteld, onder anderen door collega Ter Veer. Toen heeft de minister gezegd: ik houd de vinger aan de pols. De vraag is of dat genoeg is. Daarmee treed ik een beetje buiten de kaders van dit wetsvoorstel. Maar moeten wij niet gelijk nu ook pluimveerechten instellen?
Waarom wordt nu helemaal afgezien van het afromen? Zou dat niet ook nog een rol moeten kunnen spelen in het wetsvoorstel?
De heerBlauw(VVD)
Voorzitter! Het punt dat collega Huys op tafel heeft gelegd met betrekking tot de mogelijkheden van de afroming wil ook ik onder de aandacht van de minister brengen. Er moet wat ons betreft een afromingssystematiek komen met een progressief karakter: in de eerste fase wat minder dan in de tweede fase. Dat stimuleert het dynamische proces.
Wij hebben al gesproken over het effectueren van rechten. Daarbij heb ik de 6 km-grens genoemd als afstandscriterium. Mevrouw Vos heeft terecht zorg uitgesproken over de slimme makelaar. Ik kan mij voorstellen dat bij het handhaven van grondgebonden rechten onder voorwaarde kan worden vastgesteld dat in de niet-concentratiegebieden slechts bedrijven tot stand kunnen komen die niet groter zijn dan 2000 vleesvarkenseenheden. Dan zijn er twee criteria. En dan kan de roze invasie niet worden nagestreefd. Niemand kan zo slim zijn!
Ik kom te spreken over artikel 18, tweede lid. Daar staat: indien de kennisgeving niet binnen drie maanden na overdracht is gedaan. Waarom geldt niet: na tien dagen? Waarom moet dat zo lang duren? Dat kan toch allemaal vlotter en sneller? In het derde lid van artikel 18 wordt gesproken over een uitzonderingspositie voor erfrecht of huwelijksvermogensrecht. Erfrecht kan ik mij voorstellen. Maar met huwelijksvermogensrecht heb ik een slechte ervaring. In de tijd van de mestwetgeving heb ik bruiden met 20.000 kilo fosfaat in het dossier gehad! Hier kan toch op geen enkele manier, wat vervuld met ordinaire gedachten vanuit het verleden, misbruik van worden gemaakt?
De heerStellingwerf(RPF)
Voorzitter! Kortheidshalve sluit ik mij aan bij een aantal vragen die al gesteld zijn, maar op een paar punten heb ik nog aanvullende vragen.
In het sectorplan van LTO/PVE wordt gesproken over een maximale afroming van 70%. Dat vond ik nogal indrukwekkend. Desondanks heeft de minister dat plan beoordeeld als onduidelijk. Het komt erop neer dat het allemaal niet haalbaar is. Wil hij nog eens op dat punt reageren? Het lijkt mij een niet gering aanbod om 70% af te romen wanneer niet aan een aantal voorgaande stappen wordt voldaan.
Schoon gebied blijft schoon. Op zichzelf is dat een goed principe, maar op dit moment is dat dus niet het geval. Mevrouw Vos wees er al op. Er ontstaan mammoetbedrijven die binnen de regelgeving op dit moment mogelijk blijken. Straks is dat hopelijk allemaal uitgesloten, maar ondertussen ontwikkelen zich daar allerlei stankklachten, met name vanwege de enorme omvang van die bedrijven. Moet in het structuurschema dat de minister gaat opstellen niet tot aanscherping van de regelgeving op dat punt moeten gekomen, bijvoorbeeld door de eis van biofiltratie te stellen aan die mammoetbedrijven?
Ik wil mij aansluiten bij de opmerking van de heer Blauw over een maximum. Een aantal van tweeduizend varkens lijkt mij een betere grens dan het amendement van collega Schutte, die spreekt over een straal van 20 kilometer waarbinnen de mest moet worden afgezet. Dat betekent een middellijn van 40 kilometer. Daarbinnen kun je een mammoetbedrijf oprichten. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dat punt.
De heerTer Veer(D66)
Voorzitter! Net als vele sprekers voor mij wil ik de vraag opwerpen of het niet zaak is dat wij in deze wet een onderdeel opnemen waardoor het bij transacties mogelijk is om varkensrechten af te romen.
Wij kennen het fenomeen loonmesters, mesten op contract. Hoe zeker weten wij eigenlijk dat, als zo'n loonmestcontract zakelijk gezien ongelukkig afloopt voor die loonmester, die varkenscontracten niet uiteindelijk toch terechtkomen bij degenen voor wie op contract werd gemest? Ik denk dat het in het verlengde van het pandrecht ligt, maar ik bedoel dit als een verbijzondering van de vraag op dit punt.
Ik wil het amendement van collega Schutte graag bij de discussie betrekken, maar ik wil eigenlijk de andere kant op redeneren. De heer Schutte vraagt of je niet tot op beperkte hoogte varkensrechten vanuit de concentratiegebieden naar de schone gebieden mag overhevelen als er een goede reden voor is. Ik wil het omgekeerde vragen. Als je bedrijven onteigent waar varkensrechten op zitten, is het dan niet logisch om die varkensrechten te laten vervallen? Bij die onteigening moet er rekening mee worden gehouden dat er op zo'n bedrijf sprake is van varkensrechten. Bij de onteigeningsprocedure werk je zodanig dat de varkensrechten die bij dat bedrijf komen te vervallen uiteindelijk worden doorgehaald door de overheid. Vervolgens staat het deze ondernemer vrij om op een andere plek opnieuw een bedrijf te starten, waarvoor hij eerst varkensrechten moet verwerven. De tegengestelde redenering is: als je dit laat gaan, dan gaat deze man vaak met een redelijke schadeloosstelling – zo behoren wij te onteigenen – van zijn bedrijf weg en neemt hij ook nog eens varkensrechten mee in een gebied waar het toch al vreselijk dringen is. Er moeten dan steeds meer varkensrechten worden geperst in de concentratiegebieden, waar een verdere verdichting van varkens zal optreden omdat wij schone gebieden schoon willen houden.
De heerHuys(PvdA)
Ik wil dat laatste ondersteunen, want het lijkt mij een heel belangrijk element dat je langs die lijn een aantal dingen kunt bereiken. De vraag wie moet betalen levert dan wel een geweldig probleem op. Het wordt lastig om de gemeente te laten betalen. Nogmaals, met de strekking van de opmerkingen van de heer Ter Veer ben ik het helemaal eens.
De heerTer Veer(D66)
Misschien kunnen wij er samen een amendement over indienen.
De heerHuys(PvdA)
Afgesproken!
De heerVan der Vlies(SGP)
Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vragen over de afroming. Over de artikelen 16 en 17 stel ik een aanvullende vraag. In het wetsvoorstel is de mogelijkheid opgenomen om overdracht van varkensrechten met terugwerkende kracht ongedaan te maken. Dat kan allerlei problemen opleveren als er bijvoorbeeld twee transacties na elkaar komen, waarvan de eerste achteraf ongedaan wordt gemaakt. De tweede hangt dan in de lucht. Is een dergelijke bevoegdheid wel nodig indien het bureau heffingen bij aanmelding voor registratie alle bij wet genoemde toetsingscriteria hanteert? Als bij de input een oordeel wordt gegeven, hoeft met terugwerkende kracht niets te worden teruggedraaid.
Als de terugwerkende kracht gehandhaafd wordt, dient daarbij een concrete termijn gesteld te worden. Anders hangt de rechtszekerheid wel helemaal in de lucht. Ik heb uiteraard gelet op de toelichting op de desbetreffende artikelen. Ook daarin wordt geen uitspraak gedaan over de termijn waarbinnen met terugwerkende kracht een transactie ongedaan kan worden gemaakt.
In artikel 18 is een gelijksoortige problematiek aan de orde. Bij overgang van de onderneming dient de nieuwe eigenaar terstond te voldoen aan welzijns- en diergezondheidseisen. Op zichzelf kan ik mij daar wel iets bij voorstellen, maar het kan gevolgen hebben voor overnames in de familiesfeer. Lid 3 biedt daarvoor geen oplossing. De minister heeft een knelpuntennotitie toegezegd, waarin dit punt zal worden meegenomen. Het is dan wel de vraag wanneer die knelpuntennotitie zal verschijnen. Indien zij na volgende week wordt gepresenteerd, hebben wij bij de wetsbehandeling geen inzicht in de toepasselijkheid van en de criteria rond dit wetsartikel. Dat zou ik betreuren.
De heerSchutte(GPV)
Voorzitter! Ik heb de gedachten die in onze fractie leven, in amendementen neergelegd. Dat heeft het voordeel dat er duidelijkheid wordt geboden, maar draagt het risico van kwetsbaarheid in zich. Ik ben tot het amendement op stuk nr. 7 gekomen, omdat wij zochten naar een mogelijkheid om meer instrumentarium te bieden voor de herstructurering. De minister heeft de 15 varkenseenheden per ha genoemd. In de praktijk zal dat weinig betekenen. Het zal weinig bijdrage leveren aan de herstructurering. Vandaar dat de gedachte opkwam van een meer regionale grondgebondenheid. Het blijft altijd arbitrair hoe groot de regio moet zijn. Het voorstel van 20 ha is slechts een voorstel. Ik kan mij best voorstellen dat er goede argumenten zijn om op minder uit te komen. Het gaat om een reële mogelijkheid van een extra bijdrage in de herstructurering van de sector.
Artikel 20 gaat over de leges. Kan de minister enige indicatie geven wat dit kan gaan betekenen voor de betrokkenen? Het gaat om de dekking van de uitvoeringslasten van het bureau heffingen. Aan welke orde van grootte moeten wij denken bij het gebruikmaken van deze bevoegdheid?
De heerPoppe(SP)
Voorzitter! Ik heb slechts een klein punt bij artikel 15 van het derde hoofdstuk. Ik zit nogal met het derde onderdeel, want dit biedt een ontsnappingsmogelijkheid om een varken van een concentratiegebied naar een niet-concentratiegebied over te brengen. Het zijn natuurlijk niet de gezinsbedrijven die ergens in Groningen een nieuw bedrijf beginnen. Het zullen de grote boeren zijn die daar als aparte BV een tweede bedrijf beginnen. De kleine boeren zouden almaar heen en weer moeten reizen, als zij geen personeel hebben. Ik denk hierbij vooral aan gezinsbedrijven zonder personeel. Er zijn natuurlijk allerlei mogelijkheden, maar ik veronderstel dat het vooral de grote varkenshouderijen zijn die er op dit moment al voor zorgen dat ongeveer een miljoen varkens naar Groningen onderweg zijn. Je hoort ze bij wijze van spreken lopen. Ik heb vanmiddag in dit kader gevraagd of wij er niet voor moeten zorgen dat schone gebieden ook schoon blijven en of onderdeel 3, wat dat betreft, niet moet verdwijnen. Ik hoor hier graag een reactie van de minister op.
MinisterVan Aartsen
Voorzitter! In reactie op de inbreng van zowel de heer Huys als de heer Poppe kom ik eerst op het thema van de kleine liefhebber. Volgens artikel 13 mag een bedrijf in een jaar gemiddeld 15 varkens houden, ook al beschikt het bedrijf niet over rechten. Deze methodiek is gericht op wat ik de liefhebber zou willen noemen. Ik doel op degenen die er wat varkens bij houden. Daarbij valt te denken aan hobbyboeren en overigens ook aan kinderboerderijen.
De heerBlauw(VVD)
Je zou ook kunnen denken aan nu nog swill voerende medewerkers van allerlei instellingen.
MinisterVan Aartsen
Ik hoor zeggen dat dit in onderdeel 4 staat, maar het staat wel degelijk in artikel 13, lid 3.
De heerHuys(PvdA)
Neen, want een kinderboerderij is geen bedrijf.
MinisterVan Aartsen
Daar zouden wij nog over kunnen twisten, maar laten wij dat maar niet doen; er is al genoeg. Het levert natuurlijk geen grote bijdrage aan het probleem waar wij het hier over hebben. Ik begrijp de achtergrond van de vraag van de heer Huys dus wel.
De heerHuys(PvdA)
Het gaat mij inderdaad om het veterinaire aspect en het hele swill-verhaal. Daar zit gewoon een probleem.
MinisterVan Aartsen
Het was mij duidelijk dat dat de achterliggende gedachte was.
De heer Huys en de heer Blauw hebben gesproken over artikel 14. Het gaat daarbij om de gedachte van het afromen. De heer Blauw vroeg of hij het onder de aandacht van de minister mocht brengen om hier met een zeker progressief karakter aan afromen te denken. Dat is een thema waar in het kader van de tweede tranche van het kabinetsvoorstel zeker nog eens naar gekeken kan worden. Ik wil daar de komende periode dus nog naar kijken.
De heerVan der Linden(CDA)
Voorzitter! De minister heeft het erover dat hij dit in de tweede tranche wil bekijken. Ik ga er echter vanuit dat, als het tendersysteem ophoudt te bestaan en er vervolgens een verhandelbaarheid ontstaat, bij de afroming die dan plaatsvindt, een onderscheid gemaakt moet worden tussen zeugen en vleesvarkens, bijvoorbeeld in de verhouding van 60:30, en dat die mee moet tellen voor de korting die in 2000 moet worden gehaald.
MinisterVan Aartsen
Dat is de hele filosofie achter de 10%. Opkoop is de centrale lijn van het wetsvoorstel. Naar de mate waarin dat slaagt, leidt dat tot minder generiek korten per 1 januari 2000. Als je aan deze systematiek al zou denken, geldt dat uiteraard hiervoor ook
De heerStellingwerf(RPF)
De minister spreekt nu weer over de tweede fase, terwijl collega Van der Linden er juist om vroeg om het ook bij de eerste fase te betrekken.
MinisterVan Aartsen
Dat past niet in de systematiek van het wetsvoorstel.
De heerVan der Linden(CDA)
Het wetsvoorstel zoals het er nu ligt?
MevrouwVos(GroenLinks)
Begrijp ik hieruit nu goed dat de minister niet direct per 1998 aan afromen wil denken? Het lijkt mij op zichzelf logisch dat hij direct met afromen begint en dan kan hij in 2000 kijken hoeveel daarmee gewonnen is en hoeveel er minder gekort kan worden. Dat lijkt mij het idee.
MinisterVan Aartsen
Ik weet niet of dat het idee is. Ik heb wat dit betreft vooral het verhaal van de heer Blauw op het oog. Hij heeft gezegd deze gedachte onder de aandacht te willen brengen. In de systematiek van het wetsvoorstel komt dat aan de orde in de tweede tranche, met name in het jaar 1999. Ik zie de heer Blauw bevestigend knikken. In dat kader denk ik dat het goed is om zijn gedachte op die manier bij mijn beschouwingen te betrekken.
De heerVan der Linden(CDA)
Ik heb de heer Blauw zo verstaan dat hij zegt dat naarmate de tijd vordert, het getal hoger moet zijn. Of je nu start met 20% en je groeit naar 30% of 40% voor bijvoorbeeld de vleesvarkens, het blijft progressief. Mijn vraag aan de minister is of hij van oordeel is, dat nadat de overheid met het tendersysteem is opgehouden, de verhandelbaarheid zonder enige afroming dient plaats te vinden. Zit dat in zijn gedachten ook in het wetsvoorstel?
MinisterVan Aartsen
Dat zit er niet in. Dat is een methodiek die je ten aanzien van de 10% zou kunnen toepassen. Vandaar dat de heer Blauw het formuleerde zoals hij het formuleerde.
De heer Huys heeft geïnformeerd naar artikel 19. Dat artikel is analoog aan de Wet verplaatsing mestproductie geformuleerd.
De heerHuys(PvdA)
Dat is absoluut waar, maar de vraag is of de argumentatie op dit moment nog even hard is als hij toen was en wat het in negatieve zin teweeg zou brengen als je het verandert.
MinisterVan Aartsen
Die argumentatie is nog even hard op dit punt. Het heeft nadelige nadelen wanneer je dat element er uit haalt.
De heer Van der Linden heeft geïnformeerd naar de verhandeling in Europees verband. Hij heeft het voorbeeld genoemd van iemand uit de Bondsrepubliek. Naar mijn oordeel kan dat volgens het huidige EU-recht. Dat recht is geen belemmering op dit punt, maar de desbetreffende persoon zal dan wel moeten kopen.
De heerVan der Linden(CDA)
Dat was mijn vraag niet. Het gaat om iemand die varkens heeft in Duitsland en die een akkerbouwbedrijf in het noorden koopt. Hij zegt vervolgens dat hij op basis van vrij verkeer van goederen, diensten en personen naar Nederland wil met zijn varkens. Hij houdt zich daarbij aan de spelregel van 15 varkens per hectare. Waar ligt in het Europees recht vast dat dit niet kan?
MinisterVan Aartsen
Volgens mij kan dat niet, maar waar dat precies vastligt, weet ik niet. Ik weet niet of mijn plaatsvervangend directeur juridische zaken dat uit haar hoofd weet?
MevrouwHeukers
Dat ligt niet vast in het Europees recht, maar Europeesrechtelijk verzet niets zich ertegen dat wij het in Nederland zo regelen.
De heerVan der Linden(CDA)
Er worden voorwaarden gesteld aan het houden van dieren. Daar moet men aan voldoen. Dat betekent dat als je van een concentratiegebied in Zuid-Nederland naar het noorden gaat, je 15 varkens per hectare mee mag nemen. Als je van net over de grens in Duitsland naar net over de grens in Nederland gaat en je dan ook 15 varkens per hectare mee wil nemen, wil ik graag weten waar in het Europees recht vastligt dat dat verboden is.
MevrouwHeukers
Europeesrechtelijk is het toegestaan dat wij beperkingen aan de mestproductie stellen. In dat kader is het logisch dat je niet van buiten Nederland naar binnen de mest laat groeien. Dat zou in uw systeem wel gebeuren. Dat is iets anders dan wanneer je van binnen een concentratiegebied naar buiten een concentratiegebied gaat.
De heerVan der Linden(CDA)
Ik wil graag dat dat punt uitgezocht wordt, omdat het in strijd is met het vrije verkeer, aangezien die volledig voldoet aan de voorwaarden die de overheid stelt.
De heerTer Veer(D66)
Is het niet zo dat deze man een merkwaardig soort reis onderneemt en dat hij op het moment dat hij binnen Nederland is een varkenshandelaar is geworden en dat hij dan best een tijdje varkens mag houden, maar niet permanent? Als hij zich als varkenshouder wil vestigen in Nederland, is hij, los van zijn nationaliteit, gehouden om varkensrechten te verwerven.
De heerVan der Linden(CDA)
Hij wordt geen handelaar. Ik heb al gezegd dat dit een theoretisch voorbeeld is, omdat wij ons met dit voorstel zo uit de markt prijzen dat het niet voor zal komen. Maar vanuit Europeesrechtelijk oogpunt gezien, is het wel een interessante vraag, omdat dan de volgende vraag zou zijn of het ook vanuit andere gebieden kan.
De voorzitter:
U krijgt hier schriftelijk antwoord op.
MinisterVan Aartsen
De heer Van der Linden heeft nog een paar ingewikkelde casusvragen gesteld, waar noch ik noch mijn ondersteuning meteen antwoord op kan vinden. Als hij het goed vindt, zal ik deze vragen ook schriftelijk beantwoorden. Anders ga ik zitten improviseren en ik meen dat dat niet verstandig is.
De voorzitter:
Wanneer kunt u dat doen?
MinisterVan Aartsen
Zo snel mogelijk.
Voorzitter! Mevrouw Vos en de heer Blauw hebben gesproken over het vraagstuk van het tegengaan van de roze invasie. De heer Blauw heeft daar gedachten voor op papier gezet en mevrouw Vos heeft gevraagd of ik er zeker van ben dat je niet met die 15 hectare een nieuw lek introduceert. Dat is het laatste wat het kabinet wil. Ik zal nog een keer naar die aspecten van het wetsvoorstel kijken. Wij hebben de indruk dat met de huidige systematiek, inclusief datgene wat wij willen bereiken in het kader van de ruimtelijkeordeningsmaatregelen, het lek op dit punt wordt gedicht. Dat is van ongelooflijk groot belang, want Nederland en de sector worden er niet beter van wanneer wij als gevolg van dit wetsvoorstel een uitdijing van effecten in de niet-concentratiegebieden zouden krijgen. Dat is ook voor de toekomstige marktpositie van de sector gewoon niet goed. De verwaarding in Nederland wordt daar ook alleen maar ingewikkelder door. Het is daarom goed om al die elementen die in de Kamer worden genoemd om dit fenomeen tegen te gaan, in ogenschouw te nemen. De heer Blauw heeft ook een voorbeeld genoemd. Daarbij heeft hij de 6 km uit de fiscale wetgeving aangehaald en de overdrachtsbelasting die daarbij een rol speelt. Alle maatregelen die ertoe kunnen leiden om dat fenomeen tegen te gaan hebben de steun van de zijde van het kabinet.
De heerBlauw(VVD)
Ik ben de minister erkentelijk voor die positieve benadering. Wat mevrouw Vos vertelde, zie ik namelijk om mij heen gebeuren. Zoals bekend woon ik in Veendam. Binnen de kortste keren was daar een aanvraag ingediend voor 160.000 varkensplaatsen. Het anticipatiehoofdstuk in het voorliggende wetsvoorstel belemmert dat enigszins. Dan zie je dat degenen die wel hun bouwvergunning en milieuvergunning hebben in de omgeving aan het "stofzuigeren" zijn en individuele contracten afsluiten met een akkerbouwer. Zij zeggen dan bijvoorbeeld tegen een akkerbouwer met 30 ha grond: ik jou rechten, jij mijn mest en dan krijg je er ook nog een paar stuivers bij. Zo "stofzuigeren" zij dat hele gebied af en dat kan natuurlijk niet. Daarom stel ik voor om dat aan een aantal te limiteren. Dan blijven ze wel thuis.
MinisterVan Aartsen
Voorzitter! Dit is nog eens een illustratie van het belang van het tegengaan van dit fenomeen.
MevrouwVos(GroenLinks)
De minister zegt nu wel dat alle maatregelen die het fenomeen tegen kunnen gaan de steun van het kabinet hebben, maar ik zou graag zien dat hij het anders stelde. Het kabinet moet gewoon garanderen dat het niet kan gebeuren. In die zin krijg ik graag meer helderheid van de minister. Hij moet zeggen: wij zorgen dat het niet gebeurt. Ik ben overigens benieuwd naar de reactie op het voorstel van de heer Blauw om een limitering van het aantal varkens daaraan te koppelen, ook in het kader van de structuurpolitiek.
MinisterVan Aartsen
Ik wil niet weer dezelfde plaat afdraaien, maar het lijkt mij goed om de limitering van aantallen nader te bezien. Wij zullen het wetsontwerp nog eens – om de term van de heer Blauw over te nemen – "stofzuigeren" op de vraag of het fenomeen van de roze invasie daadwerkelijk wordt tegengegaan. Daarbij gevoegd noem ik nog wat in het kader van de ruimtelijke ordening via Vinex kan worden gedaan. Overigens kunnen ook gemeenten, de lagere overheid, in dit kader maatregelen nemen. Vaak wordt er als het om dit onderwerp gaat heel snel naar de rijksoverheid gewezen. Maar goed, zo zij het. Dat is ons ook duidelijk geworden in overleg dat op dit punt is gevoerd. Wij moeten er echter zeker van zijn dat het lek gedicht is. Wij hebben de indruk dat dit het geval is door het voorgestelde samenstel van maatregelen. Ik zal het wetsvoorstel daar nog eens zeer nauwkeurig op na laten zien.
Een aantal vragen op het technische vlak zal door mevrouw Heukers worden beantwoord, de plaatsvervangend directeur Juridische Zaken. Ik heb het amendement van de heer Schutte voor mij liggen. Ik vind de gedachte daarachter zeer sympathiek, maar ik vraag mij af of het amendement werkelijk uitvoerbaar is. De heer Schutte doelt daarin op een mestafzetcontract. Een contract op zichzelf zegt nog niet zoveel. Papier is geduldig. Dus een serieuze invulling vergt vervolgens weer controle of de mest daadwerkelijk volgens dat contract wordt afgezet. Dat moet dan gedurende een tiental jaren gebeuren. In het kader van de Wet verplaatsing mestproductie zijn er niet zulke goede ervaringen opgedaan met de gedachte van mestafzetplannen en mestafzetcontracten. Daar heb ik de nodige twijfel over. Ik denk dat het een moeilijk handhaafbaar systeem zal blijken te zijn. Het leidt waarschijnlijk tot een bureaucratische aanpak. Als Minas eenmaal is ingevoerd zal het nog ingewikkelder worden, want de gedachte achter Minas is nu juist dat de hoeveelheid mest die door het bedrijf moet worden afgezet mede afhankelijk is van andere maatregelen om het mineralenoverschot terug te dringen. Om die reden zijn overigens bij de invoering van Minas de mestafzetplannen komen te vervallen. Op basis van hetgeen ik zojuist heb gezegd, heb ik dus de nodige bezwaren tegen dit amendement. Sterker nog, ik wil de Kamer ontraden het aan te nemen, hoe sympathiek de achterliggende gedachte van het amendement ook is.
De heren Ter Veer en Huys hebben de gedachte geuit, het varkensrecht te laten vervallen als een bedrijf aan een publiekrechtelijk lichaam wordt overgedragen. Ik denk dat het goed is de consequenties hiervan te bezien. Op zichzelf lijkt mij dit een gedachte die gevolgd kan worden. Ik begrijp dat het de bedoeling is van de heer Ter Veer, daarin gesteund door de heer Huys, hierover een amendement in te dienen.
De heer Schutte informeerde naar de leges. Die zullen in de toekomst – dat is althans de gedachte die wij daarover hebben – ƒ 400 per transactie bedragen.
De heerSchutte(GPV)
Ik kwam mede op deze vraag door de discussie die wij over het recente belastingplan hebben gevoerd. Daarbij is juist besloten, leges voor milieuvergunningen voor het bedrijfsleven af te schaffen. Worden nu niet via een omweg voor bepaalde sectoren nieuwe leges ingevoerd?
MinisterVan Aartsen
Dit is het doorzetten van de lijn die in de integrale notitie op dit punt is getrokken. Het lijkt mij niet goed op dit punt van die lijn af te wijken. Dat andere heeft een heel lange geschiedenis in het kader van een onderhandeling met de Vereniging van Nederlandse gemeenten.
Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.
MevrouwHeukers
Voorzitter! Er resten nog twee vragen, die wat technisch van aard zijn. De heer Blauw vroeg waarom de termijn van artikel 18, derde lid, niet kon worden verkort. Het gaat hierbij om meldingen die in het kader van erfrecht moeten gebeuren. Die omstandigheden zijn meestal niet het geschiktst om mensen tot heel snel handelen te bewegen. Drie maanden leek ons in dat kader een redelijke termijn.
De heer Van der Vlies sprak over artikel 17. Waarom wordt achteraf gekeken of de zaak wel klopt, en waarom niet vooraf? Artikel 17, eerste lid, regelt de zaak vooraf. Het Bureau heffingen moet wel degelijk vooraf checken. Mocht echter achteraf blijken dat iets is misgegaan – en dat kan op de een of andere, niet prettige manier – dan is het gewoon een vangnet.
De heerVan der Vlies(SGP)
Daarover had ik twee vragen. 1. Binnen welke termijn kan met terugwerkende kracht tot zoiets worden beslist? Is dat onbeperkt of moet daarbij een termijn worden gesteld vanwege de rechtszekerheid? 2. Het is niet ondenkbeeldig dat een transactie wordt gevolgd door een tweede. Als nummer een in dat rijtje met terugwerkende kracht wordt "doorgehaald" – zo luidt de tekst van het wetsvoorstel – kan dat vervelende consequenties hebben voor transactie nummer twee. Die kan daar als niet-betrokkene buiten staan, maar wel het haasje zijn. Moet daar niet iets tegen worden gedaan?
MevrouwHeukers
Het systeem is ook hier analoog aan de Wet verplaatsing mestproductie. Hoe ingewikkeld iedereen het stelsel ook vindt, daar zijn veel parallellen te vinden. Wij hebben daar goede ervaringen mee. Het verhaal gaat ervan uit dat er een redelijke termijn wordt gehanteerd. Deze zal per geval verschillend zijn. Uiteindelijk maakt de rechter uit of wij redelijke termijnen voor het terugdraaien van die transacties hanteren.
De tweede vraag wordt natuurlijk gewoon bestreken door het civiele recht, zoals in allerlei situaties aan de orde is.
De heerVan der Linden(CDA)
Als ik het goed heb begrepen, vervallen de rechten, als de transactie ongedaan wordt en betrokkene geen bedrijf meer heeft. Is dat juist?
MevrouwHeukers
Dat is juist. Als er derde gedupeerden zijn, zullen zij civiele acties moeten instellen om een schadevergoeding te halen.
De heerBlauw(VVD)
Voorzitter! Het is mij niet helemaal helder of ik al een antwoord heb gehad over het huwelijksvermogensrecht. Is dat niet eenzelfde lek als wij hadden in de mestwetgeving? Ik heb het voorbeeld van de bruiden genoemd.
MevrouwHeukers
Hierop is schriftelijk gereageerd in antwoord op de vragen 134 en 251.
De heerBlauw(VVD)
Dat zal ik morgenochtend nalezen.
De heerStellingwerf(RPF)
Voorzitter! Ik heb nog een reactie van de minister gevraagd op de suggestie van de heer Blauw om het afromen in dit hoofdstuk in te brengen. Dat zou een amendement moeten worden. Het sectorplan gaat in tweede instantie uit van een afroming van 70%. De minister heeft een- en andermaal nogal afwijzend gereageerd op dat sectorplan. Wanneer hij enige sympathie uitstraalt voor afroming in de tweede fase, ben ik benieuwd hoe hij tegen die suggestie van het sectorplan aankijkt.
MinisterVan Aartsen
U weet dat het sectorplan gans anders in elkaar zit. De heer Blauw doet deze suggestie in het kader van de tranche van 10% uit dit wetsontwerp. Ik zal al mijn kritiekpunten op dat plan niet herhalen. Het bedrijfsleven heeft zich met zijn ideeën en gedachten nooit echt gericht op de voornemens van het kabinet op dit punt. De suggestie van de heer Blauw verschilt dus nogal van wat de sector op tafel heeft gelegd.
De heerStellingwerf(RPF)
Ik herinner mij dat het sectorplan enigszins gemakzuchtig zou zijn. Als er in tweede instantie 70% afroming naar voren wordt gebracht, gaat dat plan toch vrij ver, ook al past het niet op uw uitgangspunten. Als men aan dit soort percentages denkt, zou hetzelfde resultaat bereikt kunnen worden.
MinisterVan Aartsen
In het systeem dat de sector zich had voorgenomen, kost het heel veel jaren voordat het probleem is aangepakt. Wij hebben er bij het vorige debat ook even bij stilgestaan dat dit echt een fors aantal jaren duurt. De heer Blauw heeft het over de systematiek tot 1 januari 2000. Dat is een van mijn ijkpunten bij het beoordelen van de gedachten die in de Kamer worden aangedragen.
De voorzitter:
Hiermee hebben wij hoofdstuk III uitputtend behandeld. Ik constateer dat geen van de leden het woord wenst voeren over de artikelen 13 tot en met 20, zodat zij als behandeld kunnen worden beschouwd.
HOOFDSTUK IV. OVERIGE BEPALINGEN INZAKE DE VARKENS- EN FOKZEUGENRECHTEN
De heerVan der Linden(CDA)
Voorzitter! De minister heeft bij de groepen genoemd in artikel 21, lid 1, b en c, gekeken naar milieueffecten dan wel gezondheids- en welzijnseffecten. Op schriftelijke vragen over de voorloopbedrijven heeft hij geantwoord: dat doe ik via een korting bij de gezondheidsbeoordeling. Waarom heeft hij de voorloopbedrijven die gezien de totale effecten hoger scoren, niet in deze categorie ondergebracht?
Onder artikel 21, lid 1c, verwijst de minister voor de controle naar een organisatie van de biologische landbouw zelf. Dat is uitstekend. Waarom doet hij dat niet voor de hele sector?
Naar mijn mening gaat artikel 22 over de knelpuntartikelen. Kan de minister nader aangeven wat onder de knelpuntgevallen verstaan moet worden? Ik sluit mij aan bij de eerder gestelde vragen van de heer Van der Vlies.
Ik merk dat ik een vraag heb overgeslagen. Bij artikel 21, lid 1e, staat dat grondgebonden bedrijven niet gekort worden. Betekent dit dat bedrijven voor het deel waarvoor zij grondgebonden zijn, evenmin gekort worden? Ik zou daarvoor willen pleiten.
Waarom heeft de minister in artikel 24 geen eigen tuchtrecht voor de sector opgenomen?
In artikel 27 willen wij het woord "verminderen" in lid 1 liever vervangen door "opschorten". Zou de minister zijn gedachten willen laten gaan over het verminderen van die 10% met op de eerste plaats het percentage waarmee het veevoerspoor hoger uitkomt dan 5% en op de tweede plaats met de afroming bij verhandelbaarheid? Zou hij op de derde plaats dit willen koppelen aan het certificeringssysteem?
De voorzitter:
Voor de duidelijkheid merk ik nog even op dat het amendement van de heer Schutte ook betrekking heeft op artikel 27.
De heerHuys(PvdA)
Voorzitter! Dit hoofdstuk maakt onderscheid tussen de uitzonderingen in artikel 21 en hetgeen in 2000 moet gebeuren. Ik kan mij voorstellen dat zich ook andere secties melden die daartoe gerekend zouden kunnen worden. Ik ken op dit moment geen concrete voorstellen, maar er zijn enkele initiatieven die misschien daartoe gerekend kunnen worden. Die mogelijkheid zou nader onderzocht moeten worden. Misschien kunnen zij anders tot de knelpuntgevallen gerekend worden. In welke sectie brengt de minister de knelpuntgevallen onder? Er wordt verschillende keren over gesproken. Moet dan niet in de wet worden vastgelegd dat er een algemene maatregel van bestuur komt of een ministeriële regeling? Een dergelijke regeling zou in artikel 22 kunnen worden opgenomen.
In artikel 27 wordt de datum van 1 januari 2000 genoemd. Als je het hebt over de beginsituatie, de verhandelbaarheid met oplopende korting en het jaar 2000 is het in mijn optiek om in de toekomst een kleinere doch sterkere varkenshouderij te krijgen, elementair dat er strenge eisen aan de inrichting en de bedrijfsvoering worden gesteld. Het zou een goede weg kunnen zijn om de korting die in 2000 genoemd wordt, voorwaardelijk te laten zijn. Die voorwaardelijke korting kun je al agenderen in 1998. Ik bedoel met een voorwaardelijke korting dat een bedrijf dat niet deelneemt aan een adequaat systeem van ketencertificering 10% gekort wordt en anders niet. Wij hebben nog een jaar of anderhalf jaar de tijd voor die ketencertificering die zo belangrijk is voor de toekomst.
En in reactie op de vraag van mevrouw Vos naar de welzijnseisen die ik in mijn pakket had zitten, kan ik zeggen dat ik geconstateerd heb dat het varkensbesluit ver gaat, maar dat ik er nog niet uit ben, hoe je een versnelling op dit punt zou kunnen stimuleren. Ik ben er nog naar aan het zoeken; ik vind het in ieder geval heel belangrijk dat bedrijven die nog eerder aan die eisen voldoen, ook een stimulans krijgen.
MevrouwVos(GroenLinks)
Voorzitter! Eerst een iets meer algemene opmerking. Het is mij bij de berekeningen van de economische situatie van de bedrijven opgevallen dat gesloten bedrijven het relatief nog moeilijker krijgen dan andere. De minister wijt dit aan de geringere solvabiliteit van deze bedrijven en aan het probleem dat bedrijven zowel in de zeugenhouderij als in de varkensmesterij moeten investeren. Er is vanmiddag terecht de vraag opgeworpen of je deze twee niet zou moeten scheiden. Zou er voor de gesloten bedrijven niet toch iets meer kunnen worden gedaan dan wat de minister nu voorstelt?
Bij de eerste korting van 5% worden houders van scharrelvarkens met de helft daarvan gekort. Ik vind eerlijk gezegd dat dit niet helemaal recht doet aan de positie van deze bedrijven, daar ze op het gebied van het welzijn van de dieren echt ver vooruitlopen op de eisen die de minister stelt en ook op de eisen die straks volgens het varkensbesluit zullen gelden. Ik pleit er dan ook voor, ook scharrelvarkensbedrijven in de eerste ronde geen korting op te leggen en deze op dezelfde manier te behandelen als onder meer de biologische bedrijven.
Verder heb ik al eerder gezegd dat wij zouden willen aansturen op het uit de markt halen van die tweede 10% via opkopen, terwijl er ook nog iets met afromen gedaan zou kunnen worden. Het lijkt mij echter verstandig, dit percentage in de wet als achtervang te handhaven, maar dan vind ik het ook terecht om de voorlopers, dus groen label, biologisch en scharrel – te belonen door minder te korten.
De heerBlauw(VVD)
Voorzitter! Een opmerking over het tweede lid van artikel 21. Daarbij gaat het om het aantal procentpunten dat per groep verdiend kan worden om de korting tot maximaal nul te reduceren. Als ik het aantal categorieën – vier – nu eens vertaal in bedrijven, dan zijn het er naar schatting zo'n tweeduizend, dus nog geen 10% van het totaal. Ik zie hier toch enige subjectiviteit in. Waarom grondgebonden en biologische landbouw niets, terwijl dit niets zegt over ARBO en milieu? En waarom groen label, waarbij zwaar geïnvesteerd is in het milieu, terwijl het ook in verband met ARBO te verdedigen is, maar wat minder als het om het welzijn van de dieren gaat, wel een korting? Het wordt wat subjectief, dus ik zou de minister in overweging willen geven, ze allemaal maar op 0% te zetten, dus 15 procentpunt voor iedere categorie.
MevrouwVos(GroenLinks)
Voorzitter! De heer Blauw zegt dat biologisch niets zegt over het milieuaspect, maar dat vind ik eerlijk gezegd nogal vreemd.
De heerBlauw(VVD)
Hoe meer ruimte een dier heeft om te bewegen – en dat geldt ook voor de etagestallen in de pluimveehouderij – des te meer energie het verbruikt, des te meer ammoniak het uitstoot en des te moeilijker het is om het te "managen". Ik ben geen voorstander van het aangebonden houden van varkens, maar uit een oogpunt van arbeidsomstandigheden is dat natuurlijk ideaal, vergeleken met een loslopend dier. Er ligt dus een aantal subjectieve criteria ten grondslag aan de differentiatie van die korting. Nogmaals, ik denk dat het rechtvaardig is om dat allemaal op nul te zetten.
Mijn laatste opmerking betreft artikel 23, lid 1. Onze minister kan ten aanzien van een bedrijf waarvan het varkensrecht is overschreden bepalen dat het op enig moment op het bedrijf gehouden aantal varkens, onderscheidenlijk fokzeugen, het door hem vastgestelde aantal niet mag overschrijden. Dan kom je misschien toch wat meer in een onduidelijke sfeer. Laten wij direct maar bepalen welk percentage er weg moet en dat niet iedere keer opnieuw door hem laten bepalen, want dat is in mijn beleving een beetje subjectief.
De heerStellingwerf(RPF)
Voorzitter! Ik heb twee opmerkingen. De eerste gaat over artikel 21. Ik kan mij eerlijk gezegd wel iets voorstellen bij wat de minister in dat artikel voorstelt, namelijk grondgebonden bedrijven en ook biologische bedrijven niet korten en de andere slechts 7,5%. In een aantal gevallen zal een biologisch bedrijf ook al grondgebonden zijn en ik kan mij dus bij die regeling wel iets voorstellen.
In verband met artikel 27 zou ik een pleidooi willen houden om het jaar 2000 te veranderen in 2002. Dat zal de minister, gezien onze eerdere pleidooien, niet helemaal verbazen. In verband met de ingrijpendheid voor de sector, de historische rechten en ook de tijd die nodig is om aan te passen vinden wij de tijd tot 2000 in wezen te kort om een dergelijke grote en ingrijpende operatie tot stand te brengen. In combinatie met het voerspoor, de afroming en de certificering moet het heel wel mogelijk zijn om van 2000 naar 2002 te gaan.
De heerTer Veer(D66)
Voorzitter! De fractie van D66 wil bij artikel 21 graag een lans breken voor zeugenhouders met groepshuisvesting en met stro ingestrooide stalsystemen. Zij wil voor die groep een aparte categorie maken die ook op 7,5% en eventueel zelfs op 15% vrijwaring van de korting zou worden gesteld.
Ik wil ook graag een opmerking maken over artikel 23. Ik ben bang dat dit artikel nog te lankmoedig is geformuleerd. Je loopt hier het risico dat je bij overschrijding bij herhaling als het ware beleefd vriendelijk met de pet in de hand komt vragen of het eindelijk eens netjes kan. Ik zou graag een straffer regime willen voor mensen die zich, zeker bij herhaling, schuldig maken aan overtreding.
Bij artikel 27, lid 2, staat: bij ministeriële regeling kan een lager percentage worden vastgesteld. Ik zou willen voorstellen dat dit "een ander percentage" wordt genoemd. Immers, als wij theoretisch een heel succesvolle opkoopregeling zouden hebben, was het mogelijk dat je weer generiek varkensrechten zou kunnen uitdelen in het jaar 2000.
De heerVan der Vlies(SGP)
Voorzitter! Ik nam bij een vorig hoofdstuk de vrijheid om het stappenplan van mijn fractie in zijn totaliteit over het voetlicht te brengen. Dat betekent dat daarvan enkele stappen voor amendering neerslaan in dit hoofdstuk. Die amendementen hoop ik u zo spoedig mogelijk voor te leggen en dan komt die discussie wel. Materieel heb ik het in ieder geval aangegeven. Ik sluit mij aan bij de vraagstelling van collega Van der Linden over de "knelgevallen". Ik doe dat ook voor de feitelijke vraagstelling naar de positie van de voorlopers in artikel 21.
Wat betreft artikel 27 voel ik er met anderen wel voor om subsidiair de certificering daar een rol te laten spelen die nu ketenbreed in de sector is overeengekomen en die tot een zekere voorwaardelijkheid van het zwaard van Damocles zou kunnen leiden.
De heerSchutte(GPV)
Voorzitter! Anderen wezen er reeds op dat in de opsomming van artikel 21 wel eens onvermijdelijk een element van subjectiviteit, arbitrair of willekeur aan de orde gesteld zou kunnen worden. Ik meen dat dit ook geldt voor de groenlabelstal. Ik denk aan de situatie waarbij een aantal varkenshouders op 10 juli nog niet beschikten over de groenlabelstal maar wel de nodige voorbereidingen had getroffen voor de bouw van zo'n stal. Kortom, een aantal voorlopers spant zich in voor het milieu maar valt toch buiten de boot. Daarop heeft het amendement op stuk nr. 8 van mijn hand, betrekking. Het gaat dus om de tweede kortingstermijn in 2000 en ik wil enigszins tegemoet te komen aan die categorie voorlopers. Volgens het amendement krijgen de bedrijven die op 1 januari 1999 over een groenlabelstal beschikken met een lagere korting te maken. Met nog één jaar na de behandeling van het wetsvoorstel krijgen de betrokkenen mijns inziens voldoende tijd om alle voorbereidingen rond te krijgen, ook voor de bedrijven waar de voorbereidingen door de varkenspest of de discussie over de herstructurering stil kwamen te liggen. Eén jaar is bovendien, dunkt mij, kort genoeg om te voorkomen dat veel bedrijven halsoverkop de nodige procedures starten om voor 1 januari 1999 een groenlabelstal op het erf te hebben. Ook voor dit amendement geldt uiteraard, dat de termijn van één jaar kan worden herzien mocht zij na inschatting niet correct zou zijn. Voorlopig lijkt mij dat echter een redelijke termijn.
De heerPoppe(SP)
Niets aan toe te voegen, voorzitter!
MinisterVan Aartsen
Voorzitter! De heren Van der Linden, Van der Vlies, Schutte en Blauw hebben gevraagd hoe het nu precies zit met de keuze in artikel 21. De regeling van de voorloperbedrijven is de algemene lijn in dit artikel. De filosofie is geweest, dat deze bedrijven in het verleden al activiteiten hebben moeten ontplooid die een meerwaarde bieden op het punt van dierenwelzijn en milieu. Dat is ook de reden waarom zij alleen bij de eerste tranche worden vrijgesteld en niet bij de tweede tranche. Bovendien is in artikel 21 de lijn gevolgd, dat een bedrijf dat zowel op milieu- als op welzijnsgebied vooroploopt meer korting krijgt dan een bedrijf dat slechts op één van die gebieden vooroploopt en op één van die gebieden scoort. Dat is de reden waarom in het systeem een biologisch bedrijf minder korting krijgt dan een scharrelvarkenshouderij.
De wens van de heer Schutte en van de heer Huys spitst zich toe op het jaar 2000. Mijn belangrijkste kanttekening bij dit amendement ligt in het potentiële effect van de benadering voor groenlabelstallen op de primaire doelstelling van het stelsel van varkensrechten. Ze leveren een bijdrage aan het milieu maar niet aan de vermindering van het landelijk niet-plaatsbare mestoverschot.
De heer Van der Linden vraagt naar artikel 21, onderdeel c, dat ziet op de voorloperbedrijven. Onderdeel c gaat over de biologische varkenshouderij die goed scoort op milieu en welzijn. Om die reden is er de volledige uitzondering bij de 15% korting.
De heer Ter Veer heeft de gedachte naar voren gebracht om houderijen met varkens op stro voorloper te laten zijn. Voor mij is van het allergrootste belang in dit kader juist het bereiken van groepshuisvesting. In het kader van het advies van het Wetenschappelijk Veterinair Comité moet mijns inziens nog eens naar het houden van varkens op stro gekeken worden.
Op het amendement-Schutte op stuk nr. 8 ben ik al ingegaan. Het is niet goed om de voorlopers bij de tweede tranche van de kortingen vrij te stellen. Zoals ik aangaf, moet het in dit kader gaan om prestaties die in het verleden liggen.
De heerSchutte(GPV)
Voorzitter! Ook in mijn amendement gaat het om prestaties in het verleden. De vraag is alleen: waar trek je de grens? Moeten het voltooide prestaties zijn op die datum? Of kunnen er allerlei oorzaken zijn waardoor die prestaties niet voltooid zijn? Dan moet de termijn zodanig worden gesteld dat er redelijkerwijs geen misbruik kan worden gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat een jaar te lang is.
MinisterVan Aartsen
Dit is zo'n thema waarnaar nog eens in het kader van de knelgevallen-AMvB moet worden gekeken. De heer Huys heeft gevraagd: hoe doen wij dat dan? Er zal een nota van wijziging moeten komen. Het wetsvoorstel moet hiertoe de opening bieden. Het is goed om volgende week, bij de behandeling van het wetsontwerp, nader in te gaan op de vraag: wat zijn de knelgevallen? Enkele knelgevallen zijn al in dit overleg en het vorige overleg de revue gepasseerd. Het voorbeeld van de heer Schutte is er ook één. De gedachte is om een artikel in de wet op te nemen, waarin op basis van een AMvB maatregelen kunnen worden genomen voor de knelgevallen. Ook in het vorige algemeen overleg hebben wij daarover gesproken.
Artikel 22 is overigens niet het knelgevallenartikel. Dit artikel kan niet daarvoor dienen. Dat gaat namelijk om de ambtshalve vaststelling van het varkens- en fokzeugenrecht. Er moet voor knelgevallen een aparte basis in de wet worden gecreëerd.
De heerVan der Linden(CDA)
Maar dan is mijn vraag wat de minister verstaat onder: in bepaalde gevallen. Ik heb artikel 22 gelezen als artikel voor knelgevallenartikel. De minister zegt nu: daar is artikel 22 niet voor bedoeld. Mijn vraag is dan wat de minister bedoelt met: bepaalde gevallen.
MinisterVan Aartsen
Dit artikel ziet toe op de uitzonderingssituatie dat de hoogte van het varkensrecht niet rechtstreeks uit de wet voortvloeit. Dat vergt vervolgens een nadere beoordeling door de minister. Het systeem wordt sluitend gemaakt. Er wordt ook in een uitzonderingssituatie voorzien. In dat geval kan het recht ambtshalve worden vastgesteld.
De heerVan der Linden(CDA)
De minister zegt dat hij dit artikel nodig heeft voor de uitzonderingssituatie dat de hoogte van het varkensrecht niet automatisch uit de wet voortvloeit. Ik begrijp dat niet. Uit de stukken blijkt dat de minister in andere gevallen een en ander bij wet regelt om procedures en allerlei bezwaarschriften te voorkomen. Daar zit enige spanning tussen.
MinisterVan Aartsen
Het lijkt mij goed als mijn plaatsvervangend directeur aangeeft waarom dit punt mede in verband met de situatie in het verleden wordt opgenomen.
MevrouwHeukers
Voorzitter! Het is helder welke rechten uit deze wet voortvloeien. Daarover kan op zichzelf geen misverstand bestaan, gelet op de systematiek. Maar bij de mestproductierechten hebben wij dezelfde problemen gehad. Dat heeft bij het OM een enkele keer "ja/nee, ja/nee" opgeleverd in strafrechtelijke procedures. Alleen voor die enkele situatie is dit artikel bedoeld.
De heerVan der Linden(CDA)
Het lijkt mij goed dat wij enige indicatie krijgen omtrent dit soort situaties. Tevens moet worden aangegeven waar het knelpuntenartikel wel terechtkomt.
MinisterVan Aartsen
Voorzitter! Ik heb aangegeven dat er in het wetsontwerp een artikel moet worden opgenomen dat de opening biedt om te komen tot een algemene maatregel van bestuur. Wij moeten de goede plaats daar nog voor zoeken. Maar daarin moeten de knelgevallen worden geregeld. Dat leidt tot de indiening van een nota van wijziging, die de Kamer uiteraard tijdig zal moeten bereiken.
MevrouwVos(GroenLinks)
Voorzitter! Ik had nog een vraag over de korting in 2010 naar aanleiding van het amendement van de heer Schutte. De minister voelt er niet voor, want hij ziet een risico dat het mestoverschot blijft bestaan. Zou hij niet, afhankelijk van een aantal voorlopers die een lagere korting krijgen, voor andere bedrijven de korting hoger kunnen stellen?
MinisterVan Aartsen
Voorzitter! Ik denk dat het goed is om het geheel te salderen en jezelf de vraag te stellen of je inderdaad datgene bereikt wat wij moeten bereiken. Dat heeft te maken met een van de ijkpunten waarover ik het eerder had; daar hangt het voor een belangrijk deel van af. Hier hebben wij in het kader van het amendement van de heer Schutte een probleem dat ook bij een knelgeval-AMvB kan worden geregeld.
Ik kom bij de artikelen 23 en 24, de kwestie van het vaststellen van het dagquotum. Met name tegen varkenshouders die herhaaldelijk het varkens- of fokzeugenrecht overschrijden kan langs bestuurlijke weg worden opgetreden. Dan kun je een dagquotum vaststellen, dat je vervolgens door toepassing van bestuursdwang handhaaft. Overigens is in dergelijke gevallen vaak sprake van toepassing van de systematiek van een dwangsom. Dat wordt in de artikelen 23 en 24 geregeld. Voor dit specifieke geval moet ook een specifiek quotum worden vastgesteld. Het is geen lankmoedig systeem, zoals de heer Ter Veer veronderstelt, want er is sprake van zowel een dwangsom als bestuursdwang. Dat is toch een vrij zware maatregel. Het lijkt mij op zichzelf goed om aan te geven hoe dat systeem in elkaar zit. Het wordt uitgedrukt in het aantal varkens dat gemiddeld gedurende het jaar op het bedrijf mag worden gehouden. Bij de vaststelling van het dagquotum wordt dat aantal varkens aangehouden vermeerderd met 10%. Die 10% is bedoeld om ruimte te bieden voor normale fluctuaties in de aantallen varkens. Dat zal uiteraard bij sommige bedrijven wat hoger liggen dan bij andere bedrijven. Behalve dat dagquotum geldt overigens onverkort een jaarquotum, wat in dit kader uiteraard ook nodig is.
De heer Van der Linden heeft in verband met de bestuursdwang in het kader van artikel 24 gevraagd waarom niet ook kan worden gewerkt met eigen tuchtrecht. Dat kan naar mijn oordeel niet, omdat het gaat om algemeen vast te stellen normen. Dat kan niet worden overgelaten aan een systeem van rechtspraak binnen de eigen sector.
De heer Stellingwerf pleit in het kader van artikel 27 voor het opnemen van de datum 1 januari 2002, consequent in het systeem dat hij wil toepassen. Ik ben met het kabinet van mening dat wij een ander ijkpunt moeten hanteren met 1 januari 2000 en dat wij volstrekt helder zullen moeten werken.
HOOFDSTUK V. STRUCTUURSCHEMA VOOR DE VARKENSHOUDERIJ EN WIJZIGING VAN ANDERE WETTEN
De heerVan der Linden(CDA)
Voorzitter! Het valt op dat de minister voor de varkens een bestemming in de wet vastlegt, terwijl hij het voor de andere diersoorten via een algemene maatregel van bestuur doet. Voor de andere diersoorten kan een heffing volgen, maar de uitwerking daarvan zal via AMvB geschieden.
De heffing kwalificeer ik als buitensporig hoog. Ik vraag de minister om meer aan te sluiten bij de Europese tarieven. Met name het overzicht dat wij gekregen hebben, beantwoordt niet aan de gestelde vraag.
Het kortingspercentage zien wij graag in relatie tot de hoogte van de heffing. Mocht de heffing hoog blijven, dan lijkt het mij voor de hand te liggen dat wij een kortingspercentage van 85 of 90 hanteren. Immers, daarmee kunnen ook de voorlopers meer in de Europese pas lopen.
De minister heeft een trits van bestemmingen in de wet vastgelegd. Waarom laat hij de preventieve zorg eigenlijk niet geheel aan de sector over? Hij kiest voor de route van de belastingen. Waarom worden de kosten van het opleggen van een aanslag bij de sector in rekening gebracht? Dat gebeurt toch ook niet bij de belastingheffing?
Bij rampenbestrijding of andere calamiteiten, bij voetbalwedstrijden en demonstraties is een taak voor de overheid weggelegd. Ik heb nog nooit gezien dat de kosten daarvan geheel bij de betrokkenen worden neergelegd. Waarom gebeurt dat hier wel?
Op de afspraak van februari 1997 zal ik volgende week terugkomen. Ik zal bij die gelegenheid de antwoorden op de vragen 160 en 261 citeren.
Wat het diergezondheidsfonds betreft vraag ik mij af waarom niet gekozen is voor een ZBO-constructie. De betrokkenheid van het bedrijfsleven kan op die manier beter gestalte krijgen. In andere sectoren is juist gekozen voor semi-privatisering. Hier eigent de overheid zich weer een rol toe. Ik ben daar huiverig voor. Stel dat er veel geld in deze pot komt te zitten. Omdat het beheer volledig bij de minister ligt, zou de overheid in de verleiding kunnen komen om eruit te gaan graaien voor andere leuke dingen. De bestemming ligt op dit moment vast, maar met het beheer volledig bij de overheid ben ik er niet gerust op.
Wat ik mis, is dat de overheid haar eigen rol in het totaal kritisch vastlegt. Een tekortschietende overheid moet aansprakelijk gesteld kunnen worden. De overheid heeft verantwoordelijkheden. Zij moet onder meer de dierziektebestrijding voor haar rekening nemen. Als daarbij fouten worden gemaakt die leiden tot aanzienlijke kosten, dan mogen deze niet bij de sector worden neergelegd. Immers, de sector heeft geen enkele greep op het effectief opereren van de overheid.
Over de bijdrage van de overheid wordt in artikel 95b het volgende opgemerkt: "De ontvangsten van het fonds worden gevormd door:
a. een jaarlijkse bijdrage vanuit de begroting van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, welke bijdrage in omvang ten hoogste overeenkomt met de op deze begroting in het desbetreffende begrotingsjaar binnenkomende som van de varkensheffing."
Moet ik dit nu zo lezen dat wat aan varkensheffing binnenkomt, op die begrotingspost komt te staan? Of moet ik het zo lezen dat overheid zelf maximaal evenveel geld op die begrotingspost stort als daarop binnenkomt? Het schriftelijke antwoord op vraag 165 neemt hier afstand van. Daarin wordt namelijk gezegd: hier komen geen publieke middelen meer bij; de sector moet dit zelf volledig betalen. Tegen die achtergrond wil ik een klip en klaar antwoord van de minister hebben wat hiermee bedoeld wordt.
De voorzitter:
Wilt u afronden? Wij moeten de beschikbare tijd namelijk verdelen over u en uw collega's.
De heerVan der Linden(CDA)
Voorzitter! Daar heb ik begrip voor. Ik zal nu dan ook een aantal vragen inslikken. Mogelijkerwijze kom ik hier in de vorm van amendementen op terug. Om u te behagen en vanwege de tijd, zal ik de artikelen niet meer doorlopen, alhoewel ik dat betreur.
De voorzitter:
Gezien het aantal vragen dat u al hebt gesteld, zou ik zeggen dat er toch enige duidelijkheid moet zijn.
De heerVan der Linden(CDA)
Ik had, eerlijk gezegd, verwacht dat die duidelijkheid zou komen. In de ogen van sommigen hebben wij misschien veel vragen gesteld. Het waren er inderdaad veel, maar het hadden er nog meer kunnen zijn. Ik meen dat die vragen wel zeer terzake doende waren. De antwoorden waren echter niet altijd even bevredigend. Ik begrijp best dat je bepaalde antwoorden niet wilt geven of wilt ontwijken. Daarom stel ik nu evenwel een aantal aanvullende vragen. Wij krijgen ook nog een debat.
De heerHuys(PvdA)
Voorzitter! Ook ik wil even ingaan op de hoogte van de heffing en de mogelijkheden tot reductie. Het gaat mij met name om de sturende elementen die daaruit kunnen voortkomen, en de vraag of daar misschien nog iets meer in te leggen is, zodat je wat meer kunt sturen. Dat lijkt mij namelijk relevant, als wij willen komen tot die kleinere, maar sterkere sector.
In verschillende artikelen staat dat de termijn vijf jaar is, waarna er geëvalueerd zal worden. Ik vind dat erg lang en wil daar graag drie jaar van maken.
Een heel eind verder wordt ook de Meststoffenwet gewijzigd. Ik kom in dit verband terug met mijn min of meer oude stokpaardje. Wij zouden nu namelijk de kans hebben om het grondgebonden mestproductierecht te verlagen. Wij laten dit nog steeds op 125. Waarom zouden wij het niet verlagen en het omzetten in grondgebonden en niet-grondgebonden? Daardoor zou ook de kans op ongewenste constructies geminimaliseerd kunnen worden.
MevrouwVos(GroenLinks)
Voorzitter! Over artikel 31, het structuurschema en de relatie met de Wet op de ruimtelijke ordening hebben wij al gesproken. Het lijkt mij van belang dat er snel meer helderheid over komt hoe ongewenste roze invasies voorkomen kunnen worden.
Wat de sturing via de heffingen betreft, sluit ik mij graag aan bij de vraag van de heer Huys of het niet nog wat scherper gesteld kan worden richting de gewenste bedrijven.
De heerBlauw(VVD)
Voorzitter! De eerste twee vragen van de heer Huys waren mijn vragen.
De heerStellingwerf(RPF)
Voorzitter! Ik heb nog een paar andere vragen. De varkensheffing van ƒ 11,50 vind ik exorbitant, zeker gezien het antwoord op de schriftelijke vragen. Daar krijgen wij te lezen dat het in Denemarken zoveel kronen is en in Engeland zoveel pond. Wij hadden gevraagd om een beetje vergelijkbaar materiaal en moesten het dus zelf omrekenen. Toen bleek dat het daar ongeveer acht keer lager is. Voor mijn gevoel dreigen wij op dit punt dan ook een scheve schaats te gaan rijden met nogal wat consequenties voor de sector.
Ik heb het gevoel dat de overheid zich in dezen te grootscheeps terugtrekt. Zij wil het nu helemaal overlaten aan de sector, maar dat is volgens mij niet terecht, gezien de gezamenlijke verantwoordelijkheden op het gebied van het dierenwelzijn en de gezondheidszorg. De agrarische sector is nu eenmaal een bijzondere sector. Men werkt met levende dieren. Mede gezien de gezinsstructuur, heeft de overheid historisch een grote verantwoordelijkheid om hierbij betrokken te blijven, ook in financiële zin. De terugtrekkende beweging die nu gemaakt wordt, is veel te omvangrijk. Het zou mij niet verbazen dat het voorbeeld dat men middels deze wet gaat stellen, straks een alibi voor Europa is om zich ook geheel terug te trekken. Dat is een gevaar dat op de achtergrond dreigt.
De minister geeft aan dat hij wel degelijk rijksbegrotingsmiddelen beschikbaar wil stellen. Dat is dan wel al het geld dat door de sector in het fonds gestort is. Dan lijkt het mij een beetje een sigaar uit eigen doos voor de sector te zijn.
Wat betreft de termijn van vijf jaar zou het mijns inziens beter zijn een kortere termijn te hanteren.
Ik ben het met collega Van der Linden eens, dat wanneer je bij heffingen inningskosten moet maken, die vallen onder algemene bestuurskosten die je niet uit het fonds mag betalen.
De heerTer Veer(D66)
Voorzitter! De vragen die ik over dit hoofdstuk had willen stellen, zijn al gesteld door vorige woordvoerders. Dus ik kan het hierbij laten.
De heerVan der Vlies(SGP)
Voorzitter! Ook mijn vragen zijn in wezen al gesteld. De heffingen zijn goed voor een x-bedrag per jaar. Wat gebeurt er echter als er een teveel aan gelden in het fonds terechtkomt ten opzichte van de aanwezige behoefte? Wordt dan de heffing achterwege gelaten?
Ik sluit mij met name aan bij de vragen die zijn gesteld over de verantwoordelijkheid van de overheid aangaande dit beleidsonderdeel. Ik interpreteer het zodanig dat de minister eigenlijk alleen een verantwoordelijkheid ziet van de overheid waar het gaat om een voorfinanciering als er een storting moet komen. Dat is mijns inziens wel heel mager. De vraag is dan ook of dat toereikend is in het kader van wat hier aan de orde is.
Ik sluit mij aan bij de opmerking van vorige sprekers dat de evaluatietermijn van vijf jaar korter moet.
De heerPoppe(SP)
Voorzitter! Het bedrag waarop de heer Van der Vlies doelde, lijkt mij ook nogal fors. Daar komt bij dat het bedrag niet inkomensgebonden is. Wij hebben een lijstje gekregen waaruit blijkt dat het aantal fokzeugen en mestvarkens mede bepalend is voor het bruto gezinsinkomen. Je zou op basis daarvan dan ook kunnen uitgaan van een inkomensgebonden heffing. Dus hoe groter, hoe meer. Zeker voor de gezinsbedrijven die op de helling staan, zou het anders net het druppeltje kunnen zijn om van het hellinkje af te vallen wat betreft het besteedbaar inkomen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.
Als het markervaccin straks algemeen wordt toegepast in Europa, is mijn vraag of de heffing blijft bestaan.
MinisterVan Aartsen
Voorzitter! De heer Van der Linden heeft zich afgevraagd of er ten aanzien van de heffing nu sprake moet zijn van een volledige doorberekening van kosten. Vergeten mag niet worden dat wij terzake een groter probleem hebben dan een aantal andere landen in Europa, gelet ook op de varkensdichtheid en onder verwijzing naar de staatjes die ik heb verstrekt in de antwoorden. De algemene lijn moet zijn dat de sector zich echt bewust moet worden van de risico's die wij lopen op het gebied van dierziektes. Dat is de algemene filosofie die hieraan ten grondslag ligt. Er is wat dat betreft een zware druk in Nederland en dat veronderstelt een zwaardere financiële last die in dit kader door de sector moet worden gedragen. Daarnaast worden door de differentiatie die wij toepassen, veterinair ongewenste situatie tegengegaan. De inzet is om direct al na invoering de normale bedrijfsrisico's door de sector zelf te laten dragen, omdat het beroep dat tot op heden op de maatschappij op het punt van de dierziektebestrijding is gedaan, in wezen een fenomeen is dat tot het verleden moet gaan behoren. Ik denk dat wij daar volstrekt helder over moeten zijn en dat dat ook de reden is. Ik wil niet steeds wijzen op het decor waartegen wij deze discussie voeren, maar er is natuurlijk met een bedrag van tussen de 3 en 4 mld. die er van overheidszijde in is gestoken, een situatie ontstaan waar wij echt een eind aan moeten maken. Het is zonneklaar dat er voor deze methodiek, voor deze manier van financieren, in de toekomst geen draagvlak meer is. Vandaar dat wij snel moeten hervormen en de verantwoordelijkheid moeten leggen bij de sector zelf. De gedachte om dan weer met een hogere korting te gaan werken, hoger dan de korting die in het wetsvoorstel wordt genoemd, leidt weer tot hogere basistarieven.
De heerVan der Linden(CDA)
De beste bedrijven, die nauwelijks een risico vormen, komen uit op 30%. Van de ƒ 10,70 krijgen zij een korting van, afgerond, ƒ 3,25. Dan heb je nog steeds de hoogste heffing die er in Europa bestaat. Vindt u dit, tegen de achtergrond dat altijd is gezegd dat wij concurrerend moeten zijn en in de pas moeten lopen met Europa, een bedrag dat u bedrijven kunt opleggen? Vindt u niet dat ook daar de differentiatie groter moet worden?
De heerHuys(PvdA)
Ik kan mij voorstellen dat het basisbedrag nog hoger wordt, maar dat de kortingsmogelijkheid dan ook groter wordt, bijvoorbeeld tot 90%. Dan kun je nog meer sturen. Dat lijkt mij toch een interessante optie.
MinisterVan Aartsen
Daar wees ik al op. Zodra je een hogere korting gaat toekennen, betekent dat automatisch dat je de basistarieven moet verhogen.
De heerVan der Linden(CDA)
Dat hangt ervan af waar je bij de berekeningen vanuit gaat. U gaat nu van de laatste calamiteit uit, maar u zult mij niet euvel duiden als ik zeg dat wij de zaak over een langere periode kunnen bekijken. Verder ga ik ervan uit dat de maatregelen die nu worden getroffen en die niet mis zijn, ook effect sorteren. U zet wat ons betreft dan ook veel te hoog in.
MinisterVan Aartsen
De keuze is gemaakt en is afgeleid van de bedragen die wij in een periode van vijf jaar aan dit soort maatregelen hebben moeten besteden. In die beschouwingen hebben wij dit gruwelijke jaar niet eens meegenomen. Ik denk echt dat het nodig is om die verantwoordelijkheden nu duidelijk te leggen bij de sector en dat het niet zo kan zijn dat wij op dit punt blijvend de verantwoordelijkheden verschuiven en verleggen naar de samenleving. Bij ons zal die heffing inderdaad vrij hoog zijn, omdat wij een zeer specifiek probleem hebben. De cijfers spreken boekdelen. Als wij kijken naar varkensdichte gebieden in de rest van Europa, bijvoorbeeld in Bretagne of bepaalde delen van de Bondsrepubliek Duitsland, springt Nederland er nog steeds zeer fors uit. Dat hebben wij met z'n allen zo opgebouwd en wij kunnen op dit punt de verantwoordelijkheden niet verder doorschuiven. Wij moeten die neerleggen bij de sector zelf. Dat is de rode draad die door dit hoofdstuk van het wetsvoorstel loopt.
De heerVan der Linden(CDA)
De minister deed de interessante mededeling dat de laatste periode niet is meegenomen in die berekening. Ik zou wel een berekening van de minister willen zien zonder die laatste periode, over de vijf jaar daarvoor en de 15 jaar daarvoor. Als de minister ons die kan toezeggen, kunnen wij een afweging maken bij de behandeling.
De heerStellingwerf(RPF)
Uit een brief van de PVE hebben wij nu juist begrepen dat de hoogte van de heffing met name bepaald is door de laatste periode, waaronder dit exorbitante jaar.
MinisterVan Aartsen
Er is met een deel van die periode rekening gehouden, dus niet met de gehele periode waarin er varkenspest heerste. Uit mijn hoofd meen ik dat het om de periode tot juli gaat. De totale last van de varkenspest van dit jaar is niet meegeteld in dit bedrag. Maar nogmaals, u kunt het wenden of keren zo u wilt, maar de hoofdlijn moet toch zijn dat de verantwoordelijkheid voor het dierziektebeleid in deze sector bij de sector zelf zal moeten worden gelegd. Dat is één van de belangrijke hoofdpunten van dit deel van het wetsontwerp.
De heerStellingwerf(RPF)
Dat heb ik ook uit de stukken begrepen, maar het is de vraag of het principieel wel helemaal terecht is. U schetste zelf al dat, aangezien wij het met z'n allen hebben toegestaan dat deze dichtheden er kwamen, er gezamenlijke verantwoordelijkheden liggen. Mij lijkt dat er dan op z'n minst een 50/50-regeling uit moet komen, maar niet dit.
MinisterVan Aartsen
Er is een enorme verantwoordelijkheid voor de maatschappij. Wij hoeven alleen maar te kijken naar wat er dit jaar gebeurt en ik wijs op wat de sector al jarenlang heeft kunnen afschuiven op de overheid in dit kader. De negatieve effecten die deze sector heeft op het milieu, omgeving, natuur etc., zijn jarenlang afgeschoven op de maatschappij als geheel. Wat dat betreft is het wetsontwerp een trendbreuk met een beleidslijn die jarenlang op dit punt is gevolgd, maar dan ook een uiterst noodzakelijke trendbreuk die op dit moment werkelijk nodig is.
Voorzitter! Er is mij gevraagd waarom het diergezondheidsfonds niet buiten de overheid wordt geplaatst. Die vraag kan ik ook omdraaien. Waarom zouden wij dat wel doen? De overheid heeft juist een zeer zware verantwoordelijkheid als het gaat om het vraagstuk van het diergezondheidsbeleid en dan niet alleen in het kader van onze hele Europese systematiek. De overheid heeft ook bepaalde bevoegdheden in dit kader. Ik verwijs naar wat de nationale overheid in het kader van Europese richtlijnen moet doen. Het lijkt mij een heel ongelukkige situatie wanneer de overheden de verantwoordelijkheden zou dragen. Het beleid moet van de kant van de overheid komen. Dat het bedrijfsleven de verantwoordelijkheid zou dragen voor de besteding van de middelen is een situatie die in dit kader eigenlijk niet kan en die overigens ook niet uniek is. Wij hebben hier te maken met een vraagstuk waarbij er naar mijn oordeel in de afgelopen jaren te veel sprake is geweest van verschuiving van verantwoordelijkheden van de overheid naar de sectoren en daar zijn wij niet in alle gevallen gelukkig mee. Ik vind het noodzakelijk dat een fonds als dit zich binnen de overheidssfeer bevindt.
De heerVan der Linden(CDA)
Ik zal niet bestrijden dat de overheid hierin een grote verantwoordelijkheid heeft. Wordt dit echter bij een ZBO ondergebracht, dan is er sprake van een paritaire verantwoordelijkheid, namelijk van bedrijfsleven en overheid. De overheid heeft dan enige afstand en daarmee wordt recht gedaan aan degenen die betalen. Die hebben dan invloed op het beheer en op de financieringsmethodiek. Dus ik pleit er nog eens voor om dit niet alleen onder rijksverantwoordelijkheid te brengen, waarbij de andere partij geen enkele inspraak meer heeft.
MinisterVan Aartsen
Voorzitter! Wij raken hier aan een principieel verschil van mening tussen de regering en één van de oppositiewoordvoerders. Het is absoluut noodzakelijk dat de verantwoordelijkheid voor dit probleem wordt gelegd bij de overheid, zodat de overheid rechtstreeks over de besteding van die middelen gaat. Dat is overigens ook de achtergrond van de constructie in artikel 91. Levert de overheid nu ook een bijdrage, of wordt hier gedoeld op het bedrag dat uit de sector komt en via een bepaalde constructie op de begroting van LNV komt? De heer Van der Linden vroeg hiernaar. Het laatste is het geval. Ik dacht dat dit in mijn antwoord op de schriftelijke vragen al in die geest was gezegd. Als hierover nog misverstand bestaat, hoop ik dat ik dat misverstand hiermee heb weggenomen.
De heer Van der Linden heeft een interessante gedachte naar voren gebracht. Zij spreekt mij wel aan, maar ik wil nog goed naar de consequenties kijken. De heer Van der Linden komt tot een soort incentive in dit kader, ook voor overheid. Ik vind dat deze gedachte een effectiviteitsstimulans voor de overheid inbrengt die mij op voorhand wel aanspreekt. Als de overheid die rol op zich neemt, moet zij die rol immers ook efficiënt en effectief vervullen. Daar heeft de heer Van der Linden volstrekt gelijk in. Over de gedachte van de korting – ik weet niet in welke vorm hij dit wil doen – wil ik nadenken. In de gedachten van de heer Van der Linden kun je hier inderdaad niet mee werken wanneer de verantwoordelijkheden anders worden gelegd.
De heerVan der Linden(CDA)
Het zou een liberale minister sieren wanneer hij die verantwoordelijkheid deelt. Dat zou bijvoorbeeld kunnen in een ZBO.
MinisterVan Aartsen
Wij hebben die discussie al eens eerder gevoerd, toen wij met uw geacht medelid van de CDA-fractie, de heer Meijer, konden discussiëren over staatsbosbeheer. Deze liberale minister denkt toch ook aan een overheid die een belangrijke rol te spelen heeft, zeker in dit kader. Ik heb toen verwezen naar het laatste echte liberale kabinet, dat een aardig "ingrijperig" kabinet is geweest. Het zat zo'n 100 jaar geleden. De heer Meijer zal zich die discussie herinneren. Wat dat betreft, zitten er heel lange en consequente lijnen in het liberalisme. Ik zie de heer Blauw wel moeizaam kijken, maar toch is het zo.
De heerBlauw(VVD)
Ik vind dit bij uitstek een slecht voorbeeld!
De heerPoppe(SP)
Als de minister klaar is met zijn betoog, heeft hij twee vragen van mij vergeten.
MinisterVan Aartsen
De heer Poppe heeft gesproken over het markervaccin. Ik moet opnieuw het misverstand wegnemen dat het markervaccin te gebruiken zou zijn als een soort panacee voor alle kwalen. Het kan in bepaalde gevallen. Wij hebben het vaccin nog niet. Ik heb de hele situatie uitgelegd; ik zal dat nu niet overdoen, ofschoon ik samen met een aantal collega's zeer met dit thema bezig ben. Recentelijk heb ik met de minister van het Verenigd Koninkrijk, de heer Cunningham, gesproken om te vragen of er op dit punt ook werkelijk een politieke discussie kan plaatsvinden in de Landbouwraad in de eerste helft van het volgend jaar. Er gebeurt veel in het wetenschappelijk veterinair comité, in het permanent veterinair comité op dit punt, maar ik meen dat wij hierover in de Landbouwraad tijdig een politieke discussie zullen moeten voeren. De heer Cunningham heeft mij dat toegezegd. Het vaccin kan bij bepaalde uitbraken inderdaad een rol spelen. Als dat zo is, zouden wij mogelijkerwijs niet zo'n ellendige situatie hebben als wij, gegeven de Europese regelgeving, in het afgelopen jaar hebben gehad. Als er dan geld overblijft – dat is het punt van de heer Van der Vlies – kan dat vervolgens leiden tot een andere tariefstelling. Het naar beneden bijstellen van het tarief wordt dan mogelijk.
De heer Huys heeft de gedachte aan de hand gedaan om niet te werken met een vijfjarige, maar met een driejarige periode. Die gedachte spreekt mij wel aan. Een driejarige periode zou ik zo willen opvatten dat je dan werkelijk kan zien wat er is gebeurd, anders zijn wij bezig over te korte periodes te oordelen en daarop tariefstellingen te baseren. Ik denk dat dit niet goed zou zijn.
De heerPoppe(SP)
De minister heeft deze vraag naar tevredenheid beantwoord, maar ik heb ook een vraag gesteld over progressiviteit in de heffing naar de grootte van het bedrijf.
MinisterVan Aartsen
Dat is het oude thema. Dat lijkt mij niet verstandig. Wij maken verschil naar aard en type van bedrijfsvoering en naar de ligging van het bedrijf.
De heerStellingwerf(RPF)
Ik vraag de minister om aandacht te besteden aan gebieden die nu al een roze invasie kennen. Als er bedrijven met 10.000 varkens of meer worden gevestigd, is dat wat anders dan 200 of 300 zeugen of mestvarkens. De stankhinder is dan een groot probleem. Om de leefbaarheid nog enigszins te handhaven en de narigheid in te perken zou een vereiste van biofiltratie bij dat soort bedrijven een oplossing kunnen bieden. Kan de minister daarnaar kijken bij het structuurschema?
MinisterVan Aartsen
Ik denk niet dat dit in het structuurschema thuishoort. Het is gewoon een praktische suggestie waar nog eens naar gekeken zou moeten worden. Ik heb er wel over gelezen, maar ik kan op dit moment niet alle technische ins en outs en de mogelijkheden daarvan overzien.
De voorzitter:
Hiermee hebben wij hoofdstuk V behandeld. De artikelen 31, 32, 33 en 34 kunnen hiermee als behandeld worden beschouwd.
De heerVan der Linden(CDA)
Waarom heeft de minister bij artikel 35 niet gekozen voor een eerste evaluatie in 2000 en daarna een driejaarlijkse evaluatie?
De heerHuys(PvdA)
Zo'n ingrijpend wetsvoorstel vergt volgens mij een jaarlijkse evaluatie van wat er gebeurt, niet alleen over de hoofdstukken I tot en met IV, maar ook over hoofdstuk V.
MinisterVan Aartsen
Het is een ongelofelijk ingrijpend wetsontwerp, dus je kunt de vraag stellen hoe zinvol het is om dat meteen na het eerste jaar al te evalueren. Ik zie meer in de gedachte van de heer Van der Linden om het in het jaar 2000 te evalueren. Je moet inderdaad een bepaalde periode overzien en vervolgens komen tot een jaarlijkse evaluatie, zoals de heer Huys voorstelt. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar een evaluatie na het eerste jaar lijkt mij niet echt zinvol.
De heerHuys(PvdA)
Mag ik u eraan herinneren dat wij bij de Meststoffenwet een halfjaarlijkse evaluatie hebben gehad vanaf 1987? Deze hebben wij in de beginfase ook halfjaarlijks behandeld.
De heerBlauw(VVD)
Collega Huys heeft gelijk, mits evaluatie wordt gelezen als rapportage.
De heerHuys(PvdA)
Het was een rapportage, maar er stond toevallig evaluatie boven.
De voorzitter:
Onder dankzegging aan allen stel ik voor de beraadslaging te sluiten, tenzij er nog vragen zijn.
De heerVan der Vlies(SGP)
Voorzitter! Ik ben heel enthousiast blijven zitten, omdat de minister iets in het vooruitzicht had gesteld. Hij zou voor 11 uur de ruimte willen krijgen om zijn conclusie in meer politieke zin over dit beraad te trekken en den volke kond te doen. Dat mogen wij toch niet missen.
MinisterVan Aartsen
Ik wil dat gegeven de tijd heel kort houden. De voorzitter heeft gezegd dat om 11 uur de bijl valt. Ik vind het van groot belang nog eens te benadrukken dat het kabinet een aantal ijkpunten voor dit wetsontwerp heeft. Die ijkpunten hebben betrekking op de 14 miljoen kilo fosfaatreductie, op een reductie van de varkensstapel in Nederland en op het bereiken van die doelstellingen per 1 januari 2000. Ik ben gelukkig dat men kamerbreed de noodzaak voelt van een hoog tempo dat gevolgd zal moeten worden. Een stevige impuls is naar mijn indruk nodig. Wij zullen het komende jaar al een eerste stap moeten zetten.
Verder heb ik goed geluisterd naar het overleg, zowel vanmiddag als vanavond. Ik wil de lijn volgen van hetgeen de minister-president heeft gezegd in de Eerste Kamer. De heer Van der Linden heeft dat in een van de vorige overleggen al aangehaald en daar toen de kachel mee aangemaakt. De minister-president heeft in de senaat heldere taal gesproken. Ik geef die nu weer in mijn woorden. Wij moeten het doel, de ijkpunten zeer goed in de gaten houden. Er is en er moet ruimte zijn voor het wisselen van argumenten. Die ruimte is er vandaag ook geweest. De regering is geen scherpslijper, ik ben geen scherpslijper. Er zijn vandaag enkele gedachten en suggesties over tafel gegaan die zinvol zijn om daarover verder na te denken. De Kamer kan aan het einde van deze week, maar nog voor de behandeling van het debat, of dat nu maandag of dinsdag is, nog een nota van wijziging tegemoet zien.
De heerVan der Vlies(SGP)
Waar gaat die nota van wijziging precies over?
De voorzitter:
De minister heeft een nota van wijziging toegezegd die naar ik aanneem over dit wetsvoorstel zal gaan.
De heerVan der Vlies(SGP)
Wij moeten weten waar wij aan toe zijn voordat wij uit elkaar gaan. Ik heb maar op een moment concreet van de minister gehoord dat hij met een nota van wijziging zou komen. Nu slipt daar meer bij in. Ik vind dat prima, als de wet er maar door verbetert. In mijn optie betekent dat wel dat de wet overeenkomstig mijn visie verbetert.
De voorzitter:
Als de minister de Kamer toezegt met een nota van wijziging te komen, dan zou ik dat alleen maar toejuichen.
De heerBlauw(VVD)
Voorzitter! Deze opmerking van mijn collega Van der Vlies verbaast mij, want hij was bij uitstek degene die in het algemeen overleg voor deze koninklijke weg koos en deze suggestie deed. Nu neemt de minister deze over en hij zit weer bovenop de kar!
De heerVan der Vlies(SGP)
Voorzitter! Nu begrijpt de heer Blauw mij verkeerd. Ik zal het hem graag nog een keer uitleggen. Ik vind het prima, de minister heeft het volste recht om een nota van wijziging uit te brengen, maar hij trekt nu zijn politieke conclusies en daarom accepteer ik dit ook in politieke zin. Ik heb hem nog op slechts één moment een nota van wijziging horen toezeggen. Gaat die nota van wijziging over meer zaken, dan vind ik dat prima, maar dan zou het voor de duidelijkheid goed zijn als de minister dit even bevestigde.
MinisterVan Aartsen
Gelet op de dialoog die wij vandaag hebben gevoerd, gaat die nota over meer dan de nota van wijziging die de regering al eerder had toegezegd, namelijk over het vinden van een oplossing voor knelgevallen.
MevrouwVos(GroenLinks)
Voorzitter! Ik zou het met name interessant hebben gevonden als de minister wat meer was ingegaan op de plannen van de coalitiepartijen, de plannen die bij stukjes en beetjes vanavond toch op tafel zijn gekomen. Hij had zijn oordeel daarover kunnen geven en hij had kunnen aangeven, wat daarvan in de nota van wijziging zou worden opgenomen. Als heel concreet voorbeeld noem ik het voerspoor.
De voorzitter:
Om een opnieuw starten van de discussie te voorkomen – ik ken u allen – sluit ik nu de beraadslaging met de vaststelling dat de minister een nota van wijziging heeft toegezegd en dat er volgende week een plenair debat zal worden gehouden.
Sluiting 23.01 uur.
XNoot
1Samenstelling:
Leden: Van der Linden (CDA), Blauw (VVD), voorzitter, Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, M. M. H. Kamp (VVD), Smits (CDA), Reitsma (CDA), Huys (PvdA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Ter Veer (D66), Witteveen-Hevinga (PvdA), Feenstra (PvdA), Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Woltjer (PvdA), Schuurman (CD), Augusteijn-Esser (D66), Van den Bos (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), M. B. Vos (GroenLinks), Van Waning (D66), Keur (VVD), O. P. G. Vos (VVD), Passtoors (VVD) en Meijer (CDA).
Plv. leden: De Haan (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van Middelkoop (GPV), Remkes (VVD), Heeringa (CDA), Biesheuvel (CDA), Van Gijzel (PvdA), Liemburg (PvdA), Hoekema (D66), Verspaget (PvdA), M. M. van der Burg (PvdA), Verkerk (AOV), Dijksma (PvdA), Poppe (SP), Van Walsem (D66), Jorritsma-van Oosten (D66), Gabor (CDA), Leerkes (Unie 55+), Van Zijl (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Doelman-Pel (CDA), Cornielje (VVD), Verbugt (VVD), H. G. J. Kamp (VVD) en Beinema (CDA).
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25746-78.html