25 697
Wijziging van de Algemene bijstandswet in verband met de voortgang van de bestrijding van de armoede en sociale uitsluiting

nr. 10
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 26 november 1997

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 24 november 1997 overleg gevoerd met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene bijstandswet in verband met de voortgang van de bestrijding van armoede en sociale uitsluiting (25 697).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Wolters

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Dijk

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Maandag 24 november 1997

13.40 uur

De voorzitter: Wolters

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

Wolters, Doelman-Pel, Noorman-den Uyl, Bakker en Van Blerck-Woerdman,

alsmede de heer Melkert, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie. Van hen nam de heer Tanis deel aan de beantwoording.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene bijstandswet in verband met de voortgang van de bestrijding van armoede en sociale uitsluiting (25697).

Eerste termijn van de zijde van de commissie

MevrouwDoelman-Pel(CDA)

Voorzitter! Ik keek aanvankelijk wat vreemd aan tegen de toeslag voor AOW-gerechtigden, omdat ik mij afvroeg hoe de beginselen van de Algemene bijstandswet zich verdragen met deze toeslag bovenop de "normale" uitkering, afhankelijk van de leefeenheid. Ik begrijp dat de minister het nu bij wet mogelijk wil maken dat een categoriale bijstand wordt verstrekt. Dat is het immers in feite. Er wordt aan een categoriale groep extra bijstand gegeven en daarenboven blijft de mogelijkheid overeind, zo begrijp ik, dat mensen bijzondere bijstand aanvragen. Het gaat dus om een groep die met het oog op onvoldoende opgebouwde rechten een extra voordeel wordt gegeven, waarbij er daarnaast nog het belastingvoordeel is.

Ik heb mij hierbij afgevraagd of er niet ook nog andere groepen in de samenleving zijn die eigenlijk in de toekomst op dezelfde wijze zouden moeten kunnen rekenen op zo'n reparatie. Anderzijds besef ik zeer goed dat ik de motie van de collega's van PvdA en D66 heb gesteund. Ik heb er op zichzelf ook geen principieel bezwaar tegen, maar zit nog wel met de vraag of ik de systematiek voor mijzelf, als CDA'er, kan rechtvaardigen en of hiermee andere groepen niet worden benadeeld. Hier ligt dus voor mij nog een spanningsveld. Ik hoor graag van de minister hoe hij dit punt ziet en of hij mét mij vindt dat er in feite sprake is van een vorm van categoriale verstrekking.

Ik heb de vraag gesteld of de Sociale verzekeringsbank nog een bepaalde rol zou kunnen spelen in het vaststellen van de leefvorm. De minister heeft daarop geantwoord dat de sociale diensten de verstrekkingen zelf volledig in de hand moeten houden. Hij gaat ervan uit dat voor de AOW-gerechtigden de vermogenstoets gewoon plaatsvindt en dat aan de hand daarvan wordt bepaald of iemand al dan niet voor die aanvullende uitkering in aanmerking komt. Dat neemt niet weg dat de Sociale verzekeringsbank zelf ook al heeft bezien in welke eenheid men leeft: samenwonend, alleenstaand, bij kinderen wonend e.d. Ik ga ervan uit dat de sociale diensten dat niet nog eens over zullen doen. Of vindt de minister dat de sociale diensten dit toch moeten doen, waarmee zij in feite een soort controleorgaan zouden worden van de Sociale verzekeringsbank?

In de toekomst zal een partner die jonger is dan 65 jaar, geen AOW meer krijgen. Ik neem daarom aan dat, als dit punt niet nu al in de voorliggende wet wordt meegenomen, deze wet te zijner tijd zal moeten worden gewijzigd met het oog op de consequenties voor de jongere partner die geen AOW meer krijgt.

Wij spreken hier over drie categorieën mensen, in de eerste plaats de groep met onvoldoende AOW. Mevrouw Noorman heeft daarbij een amendement ingediend over het vrij te laten vermogen. Ook wij hebben brieven gekregen, onder andere van de FNV, met het verzoek om nog veel verder te gaan, maar dit lijkt mij toch niet mogelijk als de beginselen van de Algemene bijstandswet worden gehandhaafd. Ik sta wel sympathiek tegenover het amendement van mevrouw Noorman, maar zit nog met het volgende punt. Voor een oudere die in aanmerking wil komen voor kwijtschelding van lasten zoals de waterschapslasten, geldt een grens van ƒ 5000. Iemand die jonger is dan 65 jaar, komt pas voor kwijtschelding in aanmerking als hij zijn eigen vermogen heeft opgegeten. Ik zou het wat wonderlijk vinden, als wij de AOW-gerechtigden in de bijstand op dezelfde manier willen behandelen als anderen, om niet aan te sluiten bij die ƒ 5000, als wij toch een vermogen moeten vrijstellen. Ooit is het idee achter die ƒ 5000 geweest om de mensen nog het gevoel te geven dat zij op een nette manier begraven kunnen worden en niet alles zelf hadden opgegeten. Zij zouden daarvoor dan niet terug behoeven te vallen op kinderen of familieleden.

Een tweede groep is die van de dak- en thuislozen. Ik kan leven met de oplossing die is gevonden, omdat er een mooie check in zit. Men kan niet shoppen van de ene nacht voorziening naar de andere en elke voorziening gebruiken als postadres voor een voorziening. Men moet daarvoor terecht bij de burgerlijke stand.

Ik vind het wat jammer dat er zo eenvoudig wordt geantwoord over de nominale premie in het ziekenfonds. Natuurlijk weet ik wel hoe de Algemene bijstandswet in elkaar zit, wat moet worden overgelaten aan de bevoegdheden van de dienst en wat aan de mensen zelf. Maar ik praat wel eens met een huisarts in Rotterdam die veel doet voor verslaafden en dak- en thuislozen. Hij zegt juist dat die mensen geen regime meer hebben over hun handelen. Voor hen zou je de nominale premie juist wel moeten inhouden, ter bescherming van henzelf. Er zijn veel logeeradressen voor dak- en thuislozen, voor nachtopvang, voor dagopvang, die voor hen een soort luik zijn waar zij, meestal iedere week, geld voor levensonderhoud krijgen. Dat krijgen zij tegenwoordig ook al mee in de chipknip. Zij kunnen dan slechts een beperkt bedrag uitgeven. Waarom zou dan ook de nominale premie niet ingehouden kunnen worden? Als je een bijstandsuitkering regelt, bescherm je daarmee ook weer een heel grote groep. De wet zou wat dat betreft best iets ruimer uitgelegd kunnen worden.

Wij hebben jaren geroepen om allerlei vormen van bijzondere bijstand en zijn iedere keer blij als er geld bijkomt. De minister probeert een mix te vinden tussen aan de ene kant inkomensondersteuning en anderzijds middelen voor toeleiding naar de arbeidsmarkt. Ik vraag speciale aandacht voor het vrijwilligerswerk, in dit geval niet alleen vanwege de ophoging, maar juist omdat er zoveel activerings- en vrijwilligerswerk wordt gedaan zonder dat tegemoetgekomen wordt in de kosten die men maakt. Bij de huidige verruiming pleit ik daar nog eens voor.

Mij viel het zinnetje op dat er ook middelen bedoeld waren voor kinderopvang. Ik vroeg mij af of de 85 mln. die voor kinderopvang is uitgetrokken, al weer onvoldoende blijkt te zijn. Dat zou ik dan graag weten. Gaat het om een extra stimulans, omdat de minister inschat dat er nog een tekort zal zijn, dan lijkt die mij heel bruikbaar.

Bij de sociale conferentie heb ik zoveel projecten voor armoedebestrijding voorbij zien gaan, dat ik meen dat wij een manier moeten bedenken waardoor gemeenten van elkaar leren. Er zijn erg veel goede initiatieven, maar het wiel wordt elke keer opnieuw uitgevonden. Kunnen in elk geval niet een aantal projecten uit de sociale conferentie als voorbeeldfuncties worden opgenomen? In het verleden is dat ook wel eens gebeurd toen werd begonnen met allerlei nieuwe werkgelegenheidsprojecten. Daarover is toen, naar ik meen via het ministerie, ook een bundel uitgegeven. Nu heb ik soms het idee dat enerzijds ambtenaren er te veel energie in moeten steken om iets te bedenken dat zij zo van een buurgemeente zouden kunnen leren en anderzijds dat er een soort wedstrijdje gaande is wie het mooiste project heeft. Op zichzelf kan er niets tegen het laatste zijn, als het maar houdbaar blijft. Voor mensen in een kwetsbare inkomenssituatie is niets zo erg dan dat achteraf blijkt dat de gemeente het niet meer kan betalen en dat maatregelen moeten worden teruggeschroefd.

Uiteraard blijf ik aandacht vragen voor categoriale bijstand, omdat die in mijn ogen toch altijd de mooiste manier is om groepen als langdurig bijstandsgerechtigde ouderen en mensen met kinderen te bedienen. Hun kan zo een extra stimulans gegeven worden om het hoofd boven water te houden.

Ik kan mij ten slotte heel goed vinden in de manier waarop de cliëntenparticipatie nu in de wet omschreven is, omdat ik ervan uitging dat de gemeenten het zelf zouden doen. Als zij dat vervolgens niet blijken te doen, moet je dat regelen. Ik ben er echter ook voor dat niet één manier van cliëntenparticipatie omschreven is. Wat mij betreft moge meerdere bloemen bloeien. Ik heb ook nog het boekje van Lenie Janssen meegenomen. Daar had ik artikel 150 uit. Lenie Janssen had nog andere artikelen uit de Gemeentewet waarop zij cliëntenparticipatie vorm wilde geven. Op dit ogenblik heb ik het idee dat met dit in de hand en met een goede handleiding van de VNG en Divosa en het faciliëren door de gemeenten van cliëntenparticipatie, dit tot zijn recht moet kunnen komen. Ik weet ook dat als wij het nog mooier voorschrijven, het in sommige gemeenten ontzettend moeilijk is om cliëntenparticipatie van de grond te brengen. Ik weet dat het gebeurt. Ik heb ook in bepaalde gemeenten gezien dat het binnen de kortste keren weer uit elkaar knalde. Dat wil ik niet. Daarom wil ik enige ruimte openlaten voor een vorm van cliëntenparticipatie.

De heerBakker(D66)

Mevrouw Doelman wil ruimte voor de vorm van cliëntenparticipatie. Dat ben ik ook met haar eens. Vindt zij dat ook de vraag of er cliëntenparticipatie is, uiteindelijk ter beantwoording door de gemeente is, of gaat zij ervan uit dat er cliëntenparticipatie behoort te zijn en dat de manier waarop dat wordt geregeld, volkomen vrijstaat?

MevrouwDoelman-Pel(CDA)

Ik stel het mij zo voor dat iedere gemeente in haar verordening moet opnemen dat er een cliëntenraad komt. Ik vind wel dat een gemeentebestuur zich zou moeten verantwoorden voor het feit waarom er geen cliëntenparticipatie tot stand is gekomen, maar dan liefst in een eigen verordening. Ik vind wel dat de gemeenten zich ervoor moeten inspannen, maar als het van geen kanten lukt, omdat iedereen steeds wegloopt, vind ik niet dat zij gedwongen moeten zijn om iets in stand te houden wat geen meerwaarde heeft.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Mijnheer de voorzitter! Er liggen nu vier wetswijzigingen voor die voortkomen uit de vervolgnota armoedebestrijding. Wij, de PvdA-fractie, zijn uiterst gelukkig met het feit dat deze maatregelen genomen worden.

Ik wil allereerst ingaan op de inkomensverbetering voor 65-plussers met een aanvullende bijstandsuitkering. Ik heb de minister een aantal keren daarom gevraagd. Ik vind het dan ook heel plezierig dat nu een voorstel voorligt, waarin ook is begrepen dat geen korting plaatsvindt op een aanvullende bijstandsuitkering ingeval van samenwoning; dat wil zeggen: als een kind inwoont bij een echtpaar boven de 65, dat een aanvullende bijstandsuitkering heeft. Met deze regeling wordt bereikt dat er in Nederland straks geen 65-plussers meer zijn die een inkomen hebben onder het primaire niveau van bijstand sec. Ik vind dit een heel belangrijke ontwikkeling, want dit was een van de sluitstenen die nog gelegd moest worden in het pad dat leidt tot een versterking van de positie van mensen met de laagste inkomens. In dit geval zal de maatregel vooral effect hebben op allochtonen, op migranten die soms dertig jaar geleden naar Nederland zijn gekomen, maar die niet die 40 jaren arbeidstijd in Nederland hebben waardoor zij een volledige AOW zouden hebben opgebouwd. Als zij zo gewerkt hebben dat zij ook niet in staat waren om een pensioen op te bouwen, betekent dit dat er nu een fatsoenlijke regeling is waardoor zij meekomen met alle andere 65-plussers. Niet meer en niet minder. Zo hoort het ook.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat de gemeente bij het bepalen van de draagkracht voor de bijzondere bijstand vanzelfsprekend met die nieuwe 65-plusnorm rekening zal houden. Aan de orde is dat de gemeente bevoegd is zelf de draagkracht in het inkomen vast te stellen, als het gaat om de bepaling en de toegang tot de bijzondere bijstand. Ik vind het prima dat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag zo overtuigd heeft aangegeven dat de gemeente gehouden is deze norm te hanteren, maar ik vraag wel om een zekere bewaking op de uitvoering van dit onderdeel. Mevrouw Doelman zei het ook al. De toepassing van de bijzondere bijstand blijft, maar omdat het inkomen wat hoger is, moet natuurlijk bij de berekening van de draagkracht dat hogere inkomen worden meegenomen. Anders geef je met de ene hand wat je vervolgens met de andere hand mensen weer ontneemt.

Het tweede punt dat ik aan de orde wil stellen, is de aanpassing van de draagkracht bij de onderhoudsplicht, hetgeen ik erg belangrijk vind. De minister heeft terecht toegezegd dat er overleg met de Nederlandse vereniging van rechtspraak komt, zodat alimentatiebedragen, indien daar sprake van is – in dit geval kan dat zo zijn – kunnen worden aangepast.

Mijn volgende vraag heeft betrekking op de vermogenstoets waarover ik een amendement heb ingediend. Wij zijn door FNV, maar ook door anderen, benaderd die pleiten voor een grotere vrijlating van het pensioeninkomen en het vermogen van 65-plussers met een aanvullende bijstandsuitkering. Enerzijds is het begrijpelijk dat men daarom vraagt, anderzijds moeten wij ervoor waken dat er grote verschillen ontstaan in billijkheid tussen mensen die een volledige AOW hebben en mensen met een onvolledige AOW en die via een aanvullende vangnetregeling per saldo een beter inkomen zouden kunnen hebben. Ik zou dat een verkeerde werking van de vangnetfunctie vinden. Tegelijkertijd kun je je wel afvragen of er in voldoende mate sprake is van billijkheid in de huidige regeling in de bijstandswet. Op dit moment wordt namelijk in artikel 54 bepaald dat men naast de bijstandsuitkering recht heeft op een aanvulling in de vorm van vrijlating vanwege vermogen, indien men dit heeft, van ƒ 8600 voor alleenstaanden en het dubbele voor twee mensen. In een ander artikel, te weten artikel 49, is bepaald dat als men een maximale pensioenuitkering heeft van ƒ 25,35 per maand men te maken heeft met een verlaging van de vermogenstoets, namelijk met ƒ 3000 per persoon. Dat betekent dat slechts een vermogen van zo'n ƒ 5000 rest. Dat is ongeveer de waarde van een begrafenisverzekering. Vergeleken met 65-plussers die dat pensioen van ƒ 25,35 per maand niet hebben, vind ik het redelijk om de korting op de vermogenstoets – wij spreken immers niet over een verruiming van een vermogenstoets maar het weglaten van een korting ingeval men een pensioen heeft van ƒ 25,35 per maand – niet te doen plaatsvinden. Op dat punt heb ik een amendement ingediend dat ook is ondertekend door de heer Bakker en met een kleine herziening kan ik ook de medeondertekening van mevrouw Van Blerck van harte verwelkomen. Ik spreek dan ook namens hen.

Een volgend punt waaraan ik aandacht wil besteden, is de cliëntenparticipatie. Ik heb het amendement van de heer Bakker medeondertekend, dat een kleine maar relevante wijziging voorstelt op de regeling die geldt voor de cliëntenparticipatie. Aan het principe dat de gemeente volledig zelf bepaalt hoe zij aan cliëntenparticipatie invulling geeft, wordt geen millimeter afgedaan. Het enige dat in het amendement wordt gerealiseerd, is dat er gesproken wordt over de realisatie van cliëntenparticipatie, waarbij de vorm volstrekt openblijft. Dat geeft net even dat kleine duwtje aan gemeenten die toch menen dat dit niet zo nodig is. Op enigerlei wijze zal een realisatie nodig zijn. Ik vond dat een sterk argument en daarom heb ik het medeondertekend. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Ik heb het ook gedaan omdat op dit moment nog maar 142 gemeentes, vooral de grotere, van de 570 gemeentes enigerlei vorm van cliëntenparticipatie krijgen. Ook al zit daar het leeuwendeel van de cliënten, toch vind ik dat volstrekt onvoldoende. Ik meen dat serieus. Ik hoefde dus niet lang te aarzelen.

Wij vinden het ook erg belangrijk dat nauwlettend wordt gevolgd of en, zo ja, op welke wijze die cliëntenparticipatie wordt ingevuld. Ik vraag daarbij in het bijzonder de aandacht voor het feit dat armoede onder de etnische groepen in Nederland twee keer zoveel voorkomt terwijl de participatie van mensen uit die culturele groepen op lokaal niveau nog te wensen overlaat maar juist van zo'n groot belang is. Wil de minister in overleg met de gemeentes extra aandacht schenken aan die groepen in de samenleving, die te vaak nog niet betrokken zijn in vertegenwoordigende lichamen? Dat geldt zeker voor de groepen die directe betrokkenheid hebben met de problematiek bij cliënten.

Een ander aandachtspunt vormen de centrumgemeenten die de bijstand gaan verzorgen aan daklozen. Dat is op zichzelf een uitstekende regeling, maar steeds vaker en ook op goede gronden ontstaat de situatie waarin een aantal gemeenten als een soort centrumgemeente taken in de sfeer van de bijstandswet of andere sociale wetgeving gaan uitvoeren voor andere gemeenten. Ik denk in dit verband aan de kunstenaarsregeling (WIK), de Wet inschakeling langdurig werklozen maar ook de sociale recherche, het SWI-traject en WVG-taken. Dat zijn alle taken die onder de verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur vaak door centrumgemeenten worden uitgevoerd. Zij worden ingeleend of er wordt een stichtingsvorm gekozen. Kortom, allerlei prachtige vormen omwille van de expertise, de deskundigheid en de doelmatigheid. Ik ben daar voor, maar ik vraag mij wel af of wij dan langzamerhand niet spreken over een wet die eigenlijk door centrumgemeenten wordt uitgevoerd. Hebben die centrumgemeenten niet een wat bredere en meer gespecialiseerde taak op het gebied van de bijstandswet? Misschien moeten wij daarover op een ander moment maar eens wat verder doorpraten. Ik ben op voorhand niet tegen zo'n ontwikkeling, maar als je dat onderkent, moet je dan voor een clustering van die gemeenten zorgen, dat wil zeggen dat die gemeenten dan ook al die taken uitvoeren? Anders krijg je een soort landkaart van gemeenten die verschillende taken uitvoeren. Ik ben benieuwd of de minister daarop een visie heeft. Het feit dat de centrumgemeente zorgt voor de bijstandsverstrekking aan dak- en thuislozen, betekent ook dat zij daar budgetklant kunnen zijn. Met de komst van de chipkaart is het heel goed mogelijk dat een dak- en thuisloze in de gemeente waar hij op dat moment verblijft zijn dagelijkse boodschappen doet, maar altijd wel naar de centrumgemeente moet om zijn kaart op te laden, hoewel zelfs daarvoor een voorziening kan worden getroffen. Maar laten we het niet ingewikkeld maken.

Voorzitter! De beperking van de verlaging van bijstand aan jongeren is een goede zaak. In de beantwoording en in de nota naar aanleiding van het verslag heb ik niet de door mij gevraagde tabel gekregen, een overzicht van welke normen in welke situaties voor jongeren van 18 tot 21 en 21- en 22-jarigen in de bijstand gelden. Wij hebben daar namelijk nogal wat differentiatie in aangebracht en het lijkt mij verstandig om dat nu eens netjes op een rijtje te hebben.

Wat is nu de norm voor een 21-jarige alleenstaande ouder, die tegelijk schoolverlater is? Wat is de norm voor een 18-jarige alleenstaande ouder, die tegelijk schoolverlater is en niet in staat is een beroep op de ouders te doen? Zoals ook in de hoorzitting in het kader van de bijstand naar voren is gekomen, is er een groot verschil tussen gemeenten wat de hoogte van de uitkering betreft. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de minister expliciet dat de gemeente aanvullende bijstand moet geven, als de 18- tot 21-jarige geen beroep kan doen op een ouder. Ik vond dat een goede uitspraak, maar de vraag is om hoeveel het gaat. Wij hebben daarover al eens van gedachten gewisseld, maar ik zou toch graag een toelichting horen.

De heerBakker(D66)

Voorzitter! De minister had al veel gerealiseerd op het terrein van de armoedebestrijding en nu komt dit wetsvoorstel met al zijn elementen daarbij. Dat is natuurlijk prima.

De extra middelen voor de bijzondere bijstand, die niet eens in het wetsvoorstel worden geregeld, maar die er natuurlijk wel mede aan ten grondslag liggen, zijn buitengewoon belangrijk. In dat kader ondersteun ik de vraag van mevrouw Doelman over het vrijwilligerswerk. Mevrouw Doelman zegt dat veel mensen op dit moment nog geen enkele kostenvergoeding krijgen voor het vrijwilligerswerk dat zij doen. Als zij wel een kostenvergoeding krijgen, wordt die dan vrijgelaten wat hun uitkering betreft? Er is ofwel onhelderheid over of het is een gemeentelijke zaak, maar dan is er een groot verschil in de toepassing daarvan. Graag verneem ik het oordeel van de minister op dit punt.

De hogere norm bij onvolledige AOW is terecht en ook een uitvloeisel van de veranderingen in de AOW per 1 januari 1998. Het deed mij overigens min of meer denken aan de discussie die wij een jaar of tien hebben gevoerd, aanvankelijk over gedifferentieerde koppeling en nu over gedifferentieerde inkomensontwikkeling. Dat oogstte toen veel verzet, maar uiteindelijk is er toch een gedifferentieerde inkomensontwikkeling gerealiseerd. Ik vind het van belang om dat nog eens vast te stellen.

Het amendement van mevrouw Noorman over de vermogensvrijstelling heb ik medeondertekend. Ik vind dat de minister in principe gelijk heeft in de nota naar aanleiding van het verslag, dat aan de FNV-wensen niet tegemoet kan worden gekomen. Immers, de ABW blijft dat minimumbehoeftekarakter, het vangnetkarakter houden. Ik vind het wel redelijk om de relatie tussen de vrijstelling van het aanvullend pensioentje en de vermogensvrijstelling te schrappen, sowieso al gelet op de beperkte hoogte van die vermogensvrijstelling. Ik begrijp dat per 1 januari a.s. ook de aanpalende regelingen hierop zullen zijn afgestemd, zodat de nu vastgelegde ouderennorm het sociaal minimum wordt voor ouderen en de bijzondere bijstand en kwijtschelding op dát bedrag worden gebaseerd. Ik neem aan dat de minister dit kan bevestigen. Ik kan echter niet helemaal overzien of dat in alle gevallen het geval is wat die aanpalende regelingen betreft.

Dan kom ik bij de cliëntenparticipatie. Ik vind het goed dat de minister een verdergaande stap zet dan tot dusverre is gedaan naar aanleiding van de motie van mevrouw Noorman en ondergetekende. Op zichzelf is het denkbaar dat je nog verdergaat. Ik heb bij de voorbereiding van dit debat het amendement-Rosenmöller uit 1994, dat veel verdergaat, in herinnering geroepen. In beginsel vind ik dat het in gemeenten materieel moet worden geregeld zoals in het amendement is aangegeven met afspraken over informatievoorziening en dergelijke. Tegelijkertijd is het aan de gemeenten om de cliëntenparticipatie te regelen. Die keuze is welbewust gemaakt; ik vind die ook fundamenteel terecht. Bovendien kunnen er sterke verschillen optreden tussen gemeenten. Met name in kleinere gemeenten zijn allerlei aangepaste vormen van cliëntenparticipatie vaak eerder aangewezen dan breed opgetuigde cliëntenraden. Ik vind het bij die afweging ook van belang dat de organisaties van uitkeringsgerechtigden de gemeenten mede willen ondersteunen wat de ruimte voor de vormgeving betreft. Dat leid ik althans af uit de zinsnede dat het in overleg is gebeurd, niet alleen met de VNG, maar ook met die organisaties. Met andere woorden, ik ga op hoofdlijnen akkoord met de benadering van de minister om op dit moment geen gedetailleerdere regeling in de wet vast te leggen.

Wel is er een verschil. Ik vind het begrip "bevordering van cliëntenparticipatie" in de wet toch iets te vrijblijvend. In slechts 142 van de 572 gemeenten komt cliëntenparticipatie voor. Een jaar geleden waren dat er nog 90. Het aantal is wel gestegen, maar in dit tempo duurt het nog een jaar of tien voordat wij er zijn. Overigens kom ik iets te vaak gemeentebesturen tegen die zacht gezegd niet staan te springen om een en ander te realiseren. Dat kan vaak heel frustrerend werken op de organisaties om zich te organiseren. Op een goed moment komt het er met veel hangen en wurgen van, maar dan blijkt het na een halfjaar uit elkaar te spatten. Er is vaak sprake van dergelijke achtergronden.

Naar mijn gevoel zou het moeten gaan om een opdracht in artikel 118 om in het beleidsplan aan te geven hoe cliëntenparticipatie is gerealiseerd. Het gaat dus niet uitsluitend om de wijze waarop cliëntenparticipatie is bevorderd en vormgegeven, maar om de wijze waarop het is gerealiseerd. Anders zou er naar mijn gevoel te veel ruimte bestaan om maar af te zien van cliëntenparticipatie, wat ik niet goed vind. Het amendement op stuk nr. 8 gaat er dus van uit dat er cliëntenparticipatie is, en de wijze waarop kan vervolgens volledig per gemeente worden bekeken.

Ik wil nog een opmerking met een iets breder perspectief maken over cliëntenparticipatie. In dit debat hebben wij het over de bestrijding van armoede en sociale uitsluiting, dus kort gezegd om inkomen en de "meedoen"-kant. Beide aspecten zijn terug te vinden in de bijstandswet, maar er is natuurlijk ook het een en ander te doen bij arbeidsbureaus en uitvoeringsinstellingen sociale zekerheid. Met name omdat rondom de categorisering van patiënten nogal wat wrijvingen zichtbaar zijn, zou het mij een goede zaak lijken wanneer cliënten ook daar structureel betrokken worden bij de vormgeving en uitvoering van het beleid. Ik vraag de minister naar de stand van zaken op dit punt, en of hij daarin voor zichzelf een rol ziet weggelegd bij de bevordering daarvan.

Voorzitter! Over de andere onderdelen heb ik geen aanvullende vragen. Wel wil ik de vraag van mevrouw Doelman over de nominale ziekenfondspremie ondersteunen. Ik denk namelijk dat dat inderdaad een probleem is. Hoewel mensen die urgente hulp nodig hebben, bij wijze van spreken niet op straat blijven liggen omdat mevrouw Borst daar een potje voor heeft, geef ik er toch verre de voorkeur aan te regelen dat men regulier verzekerd is. Uiteindelijk lijkt mij dat voor de aansluiting met het "gewone" leven het allerbeste.

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Voorzitter! Mijn bijdrage zal vrij kort zijn, omdat ik met het meeste van wat in deze wetswijziging wordt voorgesteld akkoord kan gaan. Aanpassing van de bijstandswet op basis van de armoedenota zal worden toegespitst op vier onderdelen. Over de uitkeringsnorm voor 65-jarigen en ouderen zal ik geen opmerkingen maken, omdat ik mij daarin kan vinden. De anticumulatieverlagingen zijn wat ons betreft akkoord. Er blijven dan nog over de cliëntenparticipatie en de bijstand voor daklozen. Over het laatste punt heb ik maar één opmerking te maken, zodat ik mij concentreer op de cliëntenparticipatie.

Voorzitter! De 250 mln. extra voor de bijzondere bijstand vind ik een goede zaak. Wat ons betreft is dat de beste methode om mensen in moeilijke financiële omstandigheden de helpende hand te bieden, omdat daarbij niet meer alleen, maar wel voor een belangrijk deel gekeken wordt naar de individuele situatie van mensen. Ik hoor graag van de minister hoe die 250 mln. zal worden besteed, iets wat toch wel met deze wet te maken heeft. Dat gaat via een systeem waarbij in ieder geval is terug te vinden waaraan het besteed is. In aansluiting op wat mevrouw Doelman zegt, heb ook ik wel eens de indruk dat de ene gemeente de andere voorbij probeert te hollen in het bedenken van zo creatief mogelijke oplossingen. Misschien moeten we maar eens – dat lijkt mij niet echt nodig, hoor – een prijs instellen!

MevrouwDoelman-Pel(CDA)

Dat hebben we net gedaan! In het kader van de sociale conferentie zijn prijzen uitgereikt aan bepaalde initiatieven.

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Niet te veel prijzen! Een prijs kan dus geen stimulans meer zijn om nog leukere oplossingen te bedenken. Nogmaals, ik wil graag zien waaraan het geld besteed wordt.

Mijn voornaamste punt van kritiek is gericht op de wettelijke verankering van cliëntenparticipatie. Dat kan geen nieuws meer zijn, omdat ik daarover namens de VVD-fractie al opmerkingen heb gemaakt bij de bespreking van de armoedenota. Wij zijn niet tegen cliëntenparticipatie, maar het wettelijk regelen van zo'n verantwoordingsplicht is niet nodig, omdat blijkt dat 75% van de uitkeringsgerechtigden al woont in een gemeente waar die vorm van cliëntenparticipatie aanwezig is. Dat is mijns inziens al een goede stap in de richting van cliëntenparticipatie op grotere schaal.

De bedoeling van de bijstandswet was decentralisatie. Dat doel steunen wij nog steeds volledig. Daarmee wil ik zeggen dat de neiging die ik bij de Kamer soms bespeur om bij gedecentraliseerde wetgeving toch vanuit Den Haag nog flink aan de touwtjes te trekken, mij niet zo aanspreekt. Je moet verantwoordelijkheden uit handen kunnen geven, zeker nu er binnen de evaluatieperiode een voorstel wordt ingediend om de cliëntenparticipatie een plaats te geven. De collega's van de PvdA en van D66 zouden dit liever nog strakker in de wet willen vastleggen dan de minister voorstelt. Daar kan ik mij niet in vinden. Het lijkt mij goed om gemeenteraden – de eerstaangewezenen op dit terrein – in de gelegenheid te stellen om vorm en inhoud te geven aan die cliëntenparticipatie. Wat mij betreft hebben zij daar voorlopig nog even de tijd voor.

Overigens stond er in de nota naar aanleiding van het verslag een aardige opmerking van de fractie van D66 over de continuïteit. Voorgesteld werd om in het kader van de cliëntenparticipatie de sollicitatieplicht op te schorten. Toen ik dat las, dacht ik: je kunt beter ex-cliënten aan die participatie mee laten doen om te vertellen hoe prettig het is om uit de bijstand te zijn. Dat is toch altijd mijn eerste doelstelling.

De heerBakker(D66)

Nu gaat u mij toch te ver.

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Dat dacht ik al.

De heerBakker(D66)

Het verhaal dat u hield over cliëntenparticipatie kende ik al. Ik vraag mij dan wel altijd af wat de VVD binnen die gemeenten doet om het belang van cliëntenparticipatie te onderstrepen. Ik heb wel eens vernomen dat het voor de gemeenteraden waar de VVD een grote stem heeft, vaak juist buitengewoon moeilijk is om cliëntenparticipatie te realiseren. Ik sta dan ook wat ambivalent tegenover de steun die u op dit punt betuigt. Waar het mij nu om gaat, is dat u een karikatuur maakt van wat ik over de sollicitatieplicht heb gezegd. Ik heb in algemene zin gezegd dat vrijwilligerswerk in bepaalde gevallen vrijgesteld zou moeten kunnen worden van een sollicitatieplicht, uiteraard na individuele toetsing. Dat vind ik niet omdat cliëntenparticipatie of vrijwilligerswerk de voorkeur verdient boven betaald werk, wel omdat het vaak een route naar betaald werk kan zijn die betrokkenen veel ondersteuning kan geven in de zin van het hervinden van hun zelfrespect, van hun mogelijkheden, van hun sociale contacten, enz. In die zin is het een goede bijdrage in het terugbrengen van mensen op de arbeidsmarkt. Dat is de kern van mijn voorstel en dan moet u niet zeggen dat je ex-cliënten moet laten vertellen hoe fijn het is om uit de bijstand te zijn. Daarmee gaat u voorbij aan de strekking van mijn opmerking.

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Uw verhaal doet mij er toch niet toe besluiten om uw visie te delen, maar dat had u waarschijnlijk niet verwacht. In zo'n situatie kunnen mensen beter de doelstelling voor ogen hebben dat zij beter af zijn als zij in hun eigen inkomen voorzien. Duidelijker kan ik niet zijn. Overigens is uw opmerking, dat in gemeenten waar de VVD een grote stem heeft weinig steun wordt gegeven aan cliëntenparticipatie, uit de lucht gegrepen. Die stelling zou u met argumenten moeten onderbouwen. Daar hoor ik graag meer over van u. Nogmaals, wij vinden het uitstekend als er sprake is van cliëntenparticipatie, maar het liefst niet vanuit Den Haag geregeld en zeker niet binnen de evaluatieperiode.

Dan maak ik nog een opmerking over het onderdeel dak- en thuislozen. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het niet mogelijk is om in twee gemeenten ingeschreven te staan voor een uitkering via een centrumgemeente, omdat betrokkene niet meer staat ingeschreven in de eerste gemeente vanaf het moment dat hij een uitkering in een andere gemeente aanvraagt. Ik vraag mij af of dat in de praktijk zo is. De tekenen zijn er immers niet naar dat de Wet GBA – in de GBA is de gemeentelijke administratie opgenomen – zo'n strakke regelgeving is dat je er blind op kunt vertrouwen dat alles wat in de GBA staat, klopt.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! Ik ben twee pietepeuterige puntjes vergeten.

Er was al toegezegd dat zou worden bezien op welke wijze in fiscale zin wordt omgegaan met de uitkeringen op grond van het gemeentelijke minimabeleid. In dat kader denk ik ook aan de criteria die gelden voor kwijtschelding. Het is toch lastig als de gemeente mensen in het kader van het minimabeleid een uitkering geeft en tegelijkertijd moet besluiten om hun geen kwijtschelding meer te verstrekken. Er is toegezegd dat nader onderzoek zou plaatsvinden. 1. Is de minister in beginsel van mening dat je daarvoor een oplossing moet zoeken? 2. Op welke termijn zal hierover verdere verduidelijking worden gegeven?

Op dit moment vindt onderzoek plaats naar de vermogenstoets van mensen die een bijstandsuitkering genieten en een vermogen of een huis hebben in een ander land. Het gaat hierbij vooral om Turkije. Naar ik heb begrepen, wordt dit onderzoek niet alleen door de sociale dienst in Den Bosch verricht – het is een zaak van Den Bosch – maar wordt het ook door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bevorderd. Hierover woedt met name in de Turkse gemeenschap een discussie. Doordat zij bijvoorbeeld geen 40 jaar hebben gewerkt, ontvangen zij geen volledige AOW, maar een bijstandsuitkering. Er wordt gezegd dat een eigen huis in het geboorteland, juist door het ontbreken van de volledige AOW, de enige manier is om iets te regelen voor de oude dag. Zij stellen dat zij minder dan anderen de mogelijkheid hebben om een eigen huis te hebben en een bijstandsuitkering te genieten. Dat wil zeggen dat, indien rekening wordt gehouden met het hebben van vermogen, ongelijkheid zou bestaan tussen mensen die wel in staat zijn geweest naar Nederlands recht een pensioenvoorziening op te bouwen en mensen die daartoe niet in staat zijn geweest. Is de minister bekend met de discussie die nu wordt gevoerd? Als er sprake is van fraude ben ik gauw uitgepraat: fraude is fraude, einde oefening. Het is echter ook mogelijk dat mensen die in Nederland een onvolledige AOW opbouwen, geen andere mogelijkheden hebben om voor een pensioen te reserveren. Zij kunnen dat dan alleen maar door het in bezit hebben van een huis van misschien maar een lage waarde. Leidt het feit dat zij dat huis moeten "opeten" omdat zij een bijstandsuitkering ontvangen, verhoudingsgewijs tot een zekere onbillijkheid? Kan de minister dat aspect nader onderzoeken?

MevrouwDoelman-Pel(CDA)

Wat vindt mevrouw Noorman zelf? Het is leuk dat zij dit opwerpt, maar hoe ziet zij dat in relatie tot alle mensen die in Nederland niet in staat zijn geweest om een volledig pensioen op te bouwen? Zij hebben misschien in de jaren dertig of veertig voor weinig geld een huisje gekocht. Hoe kijkt mevrouw Noorman daar dan tegenaan? Als zij het ene bekijkt, moet zij ook het andere bekijken. Als je alleen een AOW hebt en je hebt een eigen huis, kom je ook voor veel dingen niet in aanmerking.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat is terecht. Ik ben niet uit op bevoordeling. Ik leg mij er niet op vast, maar vraag het aan de minister. Als je een huis bezit en daar zit een onbelast vermogen in, heb je geen recht op een uitkering. Zo simpel is het. Als je een huis bezit, waarin je woont, kun je in de bijstand dat huis houden. Je zult wel tot een bepaald bedrag, en dat is meestal ƒ 15.000, de meerwaarde leegeten. Als je niet in dat huis woont, omdat het huis in een ander land staat, zou je dan niet een regeling kunnen treffen om bijvoorbeeld dat huis tot ƒ 15.000 leeg te eten? Dat huis geldt dan ook als een eigen woning. Ik noem slechts een heel klein aspect. Het voert te ver om dat in deze discussie uit te werken. Ik wil dat ook niet.

Mijn voorstel heeft betrekking op de vermogenspositie van mensen in de bijstand in relatie tot onvolledig opgebouwde AOW-rechten. Daarom vond ik het passend daarover nu te beginnen. Ik vraag de minister een nader onderzoek om te bezien op welke wijze hierin een zekere redelijkheid ingebracht kan worden, zonder dat er een voordeel ontstaat dat onevenredig is ten opzichte van de mensen die een normale AOW hebben opgebouwd. Daar ben ik niet op uit.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterMelkert

Voorzitter! Ik dank de leden voor de steun die op hoofdpunten van dit voorstel blijkt te bestaan. Ik wind er geen doekjes om dat de punten in hoge mate vanuit de Kamer zelf zijn aangedragen. Wij hebben met name getracht gevolg te geven aan hetgeen de leden Noorman en Bakker naar voren hebben gebracht, daarbij mede in aanmerking nemend de bevindingen van de sociale conferenties waarbij ook een paar van die punten naar voren zijn gekomen. Je kunt zeggen dat het weer een wetswijziging is, maar het zijn vrij eenvoudige wetswijzigingen die vooral van voordeel zijn voor degenen die het betreft en die een zekere redelijkheid en billijkheid in zich dragen. Zo heeft het kabinet geprobeerd dit aan te pakken.

Mevrouw Doelman vraagt of de ouderennormen als categoriale bijstand beschouwd moeten worden en in de wet geregeld moeten worden. Wordt op die manier niet een loper uitgelegd voor andere groepen die daarop een beroep zouden moeten of kunnen doen? Ik zie het zo niet, want ten principale veranderen wij niet zoveel aan het gegeven dat ook nu al mensen met een onvolledige AOW kunnen aankloppen voor bijstand. Wij brengen wel een standaardisering aan in de wet. Die standaardisering wordt op eigen titel doorgevoerd. De dragende artikelen van de wet worden niet gebruikt om mensen op hun rechten te wijzen, maar die rechten worden gecreëerd op een aparte titel. Daarmee is naar mijn mening een effectief onderscheid aangebracht tussen wat anderen eventueel in het kader van een categoriale benadering zouden kunnen claimen. Als je dat doet, zou je je op een redelijk hellend vlak bevinden met de bijstand.

In de sociale verzekering heeft de leeftijdsgrens van 65 jaar al een eigen erkenning. Het aanbrengen van leeftijdsgrenzen is altijd een delicate aangelegenheid. Dat houdt alleen maar stand als er ook sprake is van een objectieve rechtvaardiging die onder andere gelegen kan zijn in hetgeen in de praktijk gegroeid is. De AOW is daarvan een perfect voorbeeld. Als wij vervolgens die netto-AOW als uitgangspunt nemen en in de bijstandswet bevorderen dat iedereen daarop standaard aanspraak kan maken, ongeacht zijn of haar situatie – het gaat om de combinatie van die twee wetten – dan is dat zo apart en zo afgegrensd dat er geen vrees behoeft te bestaan voor het uitwaaieren naar andere aspecten waar mevrouw Doelman terecht de aandacht op vestigde, omdat dit er potentieel in zou kunnen zitten. Dat geeft ook antwoord op de vraag waar de sociale dienst naar kijkt: de sociale dienst blijft gewoon hetzelfde doen als nu, omdat men ook nu al met die beperkte AOW om bijstand kon komen. De toets is hetzelfde; je zou eerder zeggen dat die toets nu nog minder inhoudt, omdat van standaardsituaties wordt uitgegaan die in de wet zijn vastgelegd.

Mevrouw Doelman heeft een vraag gesteld over de harmonisatie van de kwijtscheldingsnormen. Op dit moment wordt met Financiën gesproken om tot een zekere harmonisatie te komen: kwijtschelding vanaf 65 jaar van ƒ 5000. In de Algemene bijstandswet staan de ƒ 9500 en de ƒ 19.000 voor alleenstaanden en echtparen. Daarmee is dus gezegd dat de Algemene bijstandswet al ruimere mogelijkheden biedt dan de kwijtscheldingsnormen zelf, maar ik verwijs naar het overleg dat met Financiën gaande is. Ik weet niet of dat ook een antwoord is op de vraag van mevrouw Noorman. Als ik het goed heb begrepen, heeft ook haar vraag betrekking op datgene wat eerder is toegezegd. Dit komt dus vanzelf weer boven water; dat is althans mijn ervaring met het ministerie van Financiën.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Anders hoort u het wel vanuit de Kamer.

MinisterMelkert

Dat is inderdaad mijn ervaring met u.

Ik kom op de vraag over dak- en thuislozen en de nominale premie voor het ziekenfonds. Kan die premie niet worden ingehouden? Dat kan wel, maar de vraag was of dat niet standaard voorgeschreven moet worden. Het blijft natuurlijk een afweging van de gemeente. Inmiddels is wel een handreiking van Divosa in voorbereiding; of is die handreiking er al?

De heerTanis

Wij zouden er nog eens met Divosa over kunnen praten om dat uit te dragen.

MinisterMelkert

Wij hebben dat punt wel opgepakt in het verlengde van de discussie die wij in de sociale conferentie over dak- en thuislozen hebben gevoerd. Ik zeg bij dezen toe dat wij met Divosa een gesprek zullen arrangeren over de vraag of dit punt niet actiever onder de aandacht van gemeenten kan worden gebracht. Mij lijkt overigens dat dit soort aanpak meer kansen zal krijgen doordat de functie van de centrumgemeente nu beter mogelijk wordt gemaakt. Ik verwacht namelijk dat er ten aanzien van dit soort elementen een bundeling van de expertise en de ervaring zal ontstaan. Het is zeer legitiem om het op die wijze te organiseren.

Op twee punten zijn vragen gesteld over vrijwilligers. Mevrouw Doelman bracht dat in verband met de gelden van de bijzondere bijstand. Daar kunnen, in het kader van de premies die gemeenten kunnen verstrekken, ook vrijwilligers natuurlijk een beroep op doen. Er verandert in feite echter niets aan datgene wat op dit moment mogelijk is. Ik beoog dus niet de introductie van iets nieuws, behalve dat wij in het kader van de experimenten en in het kader van de Algemene bijstandswet die mogelijkheid natuurlijk al langer hebben.

MevrouwDoelman-Pel(CDA)

Omdat het zo nadrukkelijk wordt genoemd, ga ik ervan uit dat hier in het kader van de activering in verschillende gemeenten assertiever mee zal worden omgegaan. Ik ben het op dat punt met de heer Bakker eens: per gemeente wordt hier zeer verschillend mee gewerkt, en juist in het kader van de activering lijkt het mij een stimulans als je weet dat je in ieder geval je onkosten vergoed krijgt en dat je die vergoeding gewoon mag houden. Het zou mij een lief ding waard zijn als daar wat beter mee om zou worden omgegaan. Juist omdat de minister dat genoemd heeft, dacht ik dat hij op dit punt kennelijk een bepaald doel heeft.

MinisterMelkert

Dat is zeker zo, omdat ik, ook naar aanleiding van de experimenten in het kader van artikel 144, voorzie dat er in de komende jaren vanzelf een gevolgtrekking zal komen. De regering zal op dat punt te zijner tijd voorstellen doen. Het is redelijk voor de hand liggend dat de dan opgedane ervaringen met sociale activering – naast datgene wat er buiten het experimentartikel natuurlijk al mogelijk is – een volwaardige plaats krijgen in het geheel. Ook in de WIW zijn daar mogelijkheden voor gecreëerd. Daar heb je ook weer geld voor nodig; de bijzonderebijstandsmiddelen zijn mede daarop gericht. Eigenlijk heb ik beoogd daarmee aan te geven dat de bijzonderebijstandsmiddelen zo breed mogelijk voor inkomensactivering en ondersteuning op weg naar werk kunnen worden ingezet, zonder verdere voorschriften of beperkingen.

Ik kom in dit verband ook op de opmerking van de heer Bakker over het vrijwilligerswerk. Voorzover er sprake is van onkostenvergoedingen, hebben ook vrijwilligers die een uitkering hebben, gewoon recht op de vrijstelling die voor iedereen geldt die als vrijwilliger werkt, namelijk ƒ 1200. Gaat het niet om onkosten, maar om een soort stimuleringspremie, dan is die wel aan belastingheffing onderhevig.

De heerBakker(D66)

De fiscale vrijstelling is een fictie, in die zin dat per maand ƒ 100 mag worden gegeven ter vergoeding van onkosten zonder dat belastingheffing plaatsvindt. Die onkosten hoeven ook niet gecontroleerd te worden; er hoeft dus niet nagegaan te worden of iemand inderdaad die ƒ 100 aan onkosten heeft uitgegeven. Zo is de fiscale regeling voor iemand die een baan heeft. Voor mensen in de bijstand mogen de onkosten ook worden vergoed. In sommige gevallen krijgen deze mensen ook die ƒ 100 die in fiscale zin een fictie is, maar die dat niet noodzakelijkerwijs hoeft te zijn in het kader van de bijstand. Gemeenten kunnen dan ook – en doen dat in de praktijk soms ook – de kosten nagaan aan de hand van bonnetjes en het eventueel meerdere gaan verrekenen met de bijstandsuitkering. Ik vind dat niet aan te bevelen, alleen al met het oog op gelijkheid binnen het vrijwilligerswerk.

MevrouwDoelman-Pel(CDA)

Als er ƒ 5 per dag wordt gegeven om een kop koffie te kunnen drinken en met de tram te kunnen gaan, maar iemand ervoor kiest om zijn eigen koffie mee te nemen en met de fiets te komen, vind ik dat die persoon dezelfde rechten moet hebben in het kader van de onkostenvergoeding en dat niet tegen hem gezegd moet worden dat hij bonnetjes over moet leggen. Het is juist aardig als mensen kunnen kiezen hoe goedkoop zij het willen doen, waardoor zij wellicht weer andere nuttige dingen in de maatschappij kunnen doen.

MinisterMelkert

Wij hebben in artikel 144 wel de vrijstellingsmogelijkheid geïntroduceerd, dus dat maakt deel uit van allerlei experimenten. Ik begrijp de vraag van de heer Bakker echter wel en het loopt in de praktijk nog wel eens door elkaar heen. Het voegt zich bovendien bij de discussie die wij voeren over de onkostenvergoeding bij vrijwilligerswerk en de grenzen die hierbij zouden moeten gelden. Kortgeleden, ik meen vorige week, is daarover een advies uitgekomen van de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling en staatssecretaris Terpstra heeft eveneens vorige week de Kamer toegezegd met een reactie daarop te zullen komen. Ik ben daar uiteraard nauw bij betrokken, vanwege de relatie met de arbeidsmarkt. De onkostenvergoeding die in feite als een fictie fungeert, moet ook weer niet te hoog worden gesteld, want dan geeft dat een hoge drempel naar de arbeidsmarkt toe. Datzelfde geldt als het mogelijk wordt gemaakt dat uitkeringsgerechtigden daarop een beroep doen. Wij komen hier zo spoedig mogelijk op terug, mede naar aanleiding van het advies van de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling.

De heerBakker(D66)

Wat is "zo spoedig mogelijk"? Ik kan mij voorstellen dat dit een punt is dat bij de bespreking van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de orde gesteld zou kunnen worden.

MinisterMelkert

Ik kan uw inbreng bij die begrotingsbehandeling natuurlijk niet schrijven.

De heerBakker(D66)

Is er al duidelijkheid over het moment waarop er een reactie komt?

MinisterMelkert

Wij proberen zo snel mogelijk een reactie te geven, maar wij hebben destijds de Kamer voorgehouden dat het advies van de Raad voor maatschappelijk ontwikkeling belangrijk is en dat wij daar echt serieus naar willen kijken. Of het lukt om vóór de begrotingsbehandeling met een reactie te komen, weet ik niet, maar ik noteer de wens op dit punt.

Mevrouw Doelman heeft ervoor gepleit dat meer bekendheid wordt gegeven aan het type projecten zoals dat op de sociale conferentie aan de orde was. Dat pleidooi is mij uit het hart gegrepen. Wij zullen proberen te bevorderen, mede aan de hand van de conclusies van de sociale conferentie en de armoedemonitor die wij in bredere zin aan het opzetten zijn, dat het zoveel mogelijk komt tot uitwisseling van informatie en het stimuleren van een bepaalde aanpak, zeker als die succesvol is gebleken. Het is mijns inziens een belangrijke functie van de sociale conferentie om dit mechanisme op gang te brengen. Een prijsuitreiking helpt in een aantal gevallen ook wel. In ieder geval kunnen gemeenten heel veel van elkaar leren.

Mevrouw Noorman vroeg terecht aandacht voor de berekening van de draagkracht bij de ouderennorm en de verwerking van de ouderenaftrek. Dat zal ook moet doortikken in de berekening van de draagkracht. Het wordt nog aan de gemeenten kenbaar gemaakt.

Er is ook gevraagd of het punt van de onderhoudsplicht onder de aandacht kan worden gebracht. Dat loopt daarin mee.

Ik kom over de cliëntenparticipatie te spreken. Het amendement van de heer Bakker is warm door mevrouw Noorman aanbevolen. Mevrouw Van Blerck had hierbij behoorlijk wat kanttekeningen. Ik zeg tot mevrouw Van Blerck dat ik het argument, dat ongeveer 75% van de bijstandsgerechtigden woont in een gemeente waarin een vorm van patiëntenparticipatie is geregeld, niet als doorslaggevend beschouw. In de grote gemeenten is dit al van de grond gekomen. Het is ook in kleine gemeenten wel van belang dat mensen gehoord worden en voor hun rechten op kunnen komen. Je zou zelfs de stelling kunnen betrekken – ik weet niet of het waar is – dat het daar allicht in de sociale klimaat wat lastiger is om dit soort dingen van de grond te tillen. Ik meen dat het verzoek vanuit de sociale conferentie om via de wettelijke weg te bevorderen dat patiëntenparticipatie wordt georganiseerd, heel begrijpelijk is.

Nu is de heer Bakker bang dat als je spreekt over bevorderen, het nog heel lang duurt. Het is plus 50 per jaar omhooggegaan. Als je ziet hoe het aantal gemeenten daalt, dan groeit het in sneller tempo naar elkaar toe dan de heer Bakker meent. Hij stelt voor om het woord "bevorderen" te vervangen door realisatie. Ik geloof niet dat wij elkaar daarover in de haren moeten vliegen. De intentie is hetzelfde. Er moet iets gebeuren. Als wij in het wetsvoorstel spreken over bevorderen, dan is het niet de bedoeling dat de gemeente zegt: wij hebben een halfjaar nagedacht of wij het gaan bevorderen. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat het niet de moeite waard is en laten alles zoals het was. Het gaat er uiteindelijk om dat er iets tot stand komt.

Ik ben de heer Bakker er erkentelijk voor – D66 heeft langer voor dit punt gepleit – dat hij de ruimte aan de gemeenten wil geven om daaraan een eigen invulling te geven. Dat lijkt mij ook verstandig. Het is steeds mijn hoofdpunt geweest. Wij moeten een beetje afstand houden van de wijze waarop het wordt voorgeschreven. De realiteit is divers. Ik meen dat deze benadering inpasbaar is in de keuze van het kabinet.

De heerBakker(D66)

Ik heb inderdaad de ruimte aan de gemeenten gelaten. Ik sprak ook over de benadering van het amendement-Rosenmöller. Zo zouden de gemeenten het ongeveer moeten regelen. Ik denk aan de informatieverplichting. Ik meen dat de handreiking waarover in de stukken wordt gesproken, zeer belangrijk wordt. Ik denk aan de werkgroep cliëntenparticipatie. Wanneer komt die handreiking?

MinisterMelkert

Die handreiking kan u straks wellicht wettelijk worden gedaan. Het is door de gemeenten al actief opgepakt. De gemeenten hebben gezegd: wij zitten niet eens te wachten op de wet; wij willen het zelf ook wel bevorderen. Het is in die sociale conferenties goed naar voren gekomen. Het bezwaar lag in hoge mate in het precies voorschrijven in de wet. Het amendement doet daaraan geen afbreuk. Ik kan ermee uit de voeten.

MevrouwDoelman-Pel(CDA)

De minister vindt "bevorderen" hetzelfde, maar hij heeft geen bezwaar tegen het amendement van de heer Bakker. Waarom kiest hij voor het amendement van de heer Bakker als hij bevorderen hetzelfde vindt? Ik vind het zo'n spelletje: het is allemaal hetzelfde en het amendement van de heer Bakker moet het maar worden.

MinisterMelkert

Het is geen spelletje.

MevrouwDoelman-Pel(CDA)

Een serieus spelletje dan.

MinisterMelkert

Ik wil niet doen alsof er een wereld van verschil is. Wij beogen het proces op gang te krijgen. Dat is in feite de betekenis van het woord "bevorderen". De heer Bakker wil ook wel het uiteindelijke resultaat zien, door middel van de toezichtsrapportage. Mijn inschatting is dat het allergrootste deel van de gemeenten het wel oppakt als wij "bevorderen" in de wet opnemen, zodat er uiteindelijk ook een realisatie zou zijn. Materieel zou er dus niet zoveel verschil zijn met wat de heer Bakker voorstelt. Zoals hij zelf heeft toegelicht, is zijn formulering een iets sterker signaal aan de gemeenten, dat de Kamer de gemeenten wel vrijlaat in de wijze waarop zij het doen, maar dat de uitgesproken intentie van de wetgever is dát zij het doen. Dat gaat ietsje verder, een schaduwtint verder.

MevrouwDoelman-Pel(CDA)

Betekent het amendement van de heer Bakker ook dat men, als het niet lukt, daar niet op wordt afgerekend?

De heerBakker(D66)

Het gaat over artikel 118, over het beleidsplan en het beleidsverslag dat het gemeentebestuur moet maken. Dat is gericht op rechtmatige en doelmatige uitvoering van de wet enz. Het is ook gericht op de bevordering van cliëntenparticipatie. In dat licht vind ik het woord "realisatie" een wat minder vrijblijvende benaming dan "bevordering". Dat laat natuurlijk onverlet dat het in een gemeente fout kan gaan, om alle mogelijke redenen. Wat is dan gemeenten ergens op afrekenen? Als het fout gaat, doet een gemeente er goed aan om het een jaar later nog eens opnieuw te proberen. Dat heeft vaak ook iets te maken met wederzijds commitment van cliëntenorganisaties en gemeentebesturen. Dat kan onder allerlei gesternten mislopen.

Iets anders is het wanneer men er om politieke redenen voor kiest om niet aan cliëntenparticipatie te doen. Op dat punt wordt het signaal wat versterkt. Ik hoor nogal eens van wethouders – ik ken er ook wel een van mijn eigen partij –: wat moet ik daar nu eigenlijk mee? Onze instelling is dat realisatie net een slag verder is en dat participatie eigenlijk behoort plaats te vinden.

MevrouwDoelman-Pel(CDA)

Het gaat dus niet om politiek, maar men moet wel echt cliënten bereid vinden om in zo'n raad zitting te nemen. Dan lukt het soms niet. Dat is duidelijk waarneembaar.

De heerBakker(D66)

Het is een duidelijke wisselwerking.

MinisterMelkert

Ik kom nog op twee aspecten van de cliëntenparticipatie. Mevrouw Noorman vroeg naar de participatie door allochtonen. Dat is een bijzonder aandachtspunt. Ik ben wat terughoudend om daar nu directe uitspraken over te doen, maar wij hebben het signaal van de eerste sociale conferentie bewust opgepakt. In Zwolle en tijdens het verdere vervolg van de activiteiten, ook op gemeentelijk niveau, bleek dat er sprake is van een enorme ondervertegenwoordiging van allochtonen, terwijl zij voor hun werk en inkomen vaak bovengemiddeld een beroep moeten doen op de voorzieningen. Het zit bijzonder scheef. Wij hebben in september in Rotterdam een belangrijke bijeenkomst gehad, ter voorbereiding van de tweede sociale conferentie, met heel veel en heel bemoedigende participatie van organisaties van allochtonen. Ik ga ervan uit dat dit door zal werken. Het zal zeker in de conclusies van de conferentie in Ede terugkeren en ook een krachtig signaal aan gemeenten zijn, om bij de opzet van de cliëntenparticipatie er rekening mee te houden. Ik weet niet of er in de handreiking voldoende aandacht aan is gegeven. Zo niet, dan zullen wij er met de gemeenten over spreken.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Graag een inlegvelletje! Ik bedoel het niet onaardig. Iedereen wil best, maar niemand denkt er op tijd aan. Daarom ram ik er een beetje harder op.

De heerBakker(D66)

Het is ook belangrijk om aandacht te vragen voor de conferentie die een maand voor de tweede sociale conferentie heeft plaatsgevonden van Forum.

MinisterMelkert

Daar doelde ik op.

De heerBakker(D66)

Ja, maar ik kan mij voorstellen dat dit ook een vervolg krijgt.

MinisterMelkert

Wat wij het best kunnen doen en wat zou kunnen samenlopen met de verwerking van de conclusies van de sociale conferentie, is dat wij naar die Forumbijeenkomst kijken en de specifieke aandachtspunten die daar nog zitten. Vervolgens zouden wij met de gemeenten kunnen kortsluiten hoe dit in de verdere handreiking naar en opzet van cliëntenparticipatie voldoende aandacht kan krijgen. Het is een terecht signalement.

Het tweede signalement betreft de opmerking van de heer Bakker over cliëntenparticipatie in de OSV en SWI. In de OSV is dat opgenomen, zij het dat het aan de uitvoerders van de werknemersverzekeringen is om daar verder invulling aan te geven. Bij de verdere voorbereiding van SWI is dit een aandachtspunt, dat in de komende jaren zijn invulling moet krijgen om uiteindelijk in de meer definitieve vormgeving van SWI een plaats te krijgen. Voor die parallellie is dus terecht aandacht gevraagd.

Ik kom thans bij het amendement van mevrouw Noorman-den Uyl en de heer Bakker om aan personen van 65 jaar en ouder voor wie de pensioenvrijlating van toepassing is verklaard, dezelfde vermogensgrens te hanteren als voor degenen voor wie artikel 49 van de bijstandswet niet van toepassing is verklaard. Ook mevrouw Van Blerck heeft dat amendement ondertekend.

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Dat hangt nog even af van uw antwoord.

MinisterMelkert

Dat beschouw ik als een uitdaging. Alleen weet ik niet of ik pogingen moet doen om die er wel onder te krijgen of niet.

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Dat laat ik aan uw eigen inzichten over.

MinisterMelkert

Ik vind dit een redelijke benadering in het amendement, omdat het past in de filosofie waarmee wij die ouderennorm introduceren, dat zo gelijk mogelijk wordt omgegaan met mensen die in deze natuurlijk altijd nog bijzondere situatie verkeren ten opzichte van wat overigens in de bijstandswet is bepaald. De FNV heeft dit terecht gesignaleerd, maar die ging er veel te ver in. Dan zou een omgekeerde ruimte ontstaan. Dat leek mij niet redelijk. Daarom moest ik die gedachte afwijzen. Ik vind dat dit eigenlijk goed aansluit bij de systematiek van de bijstandswet zelve. Ik heb dus geen moeite met het amendement. Die moeite ontstaat ook niet als de naam van mevrouw Van Blerck aan het amendement wordt toegevoegd.

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Mevrouw Noorman maakte een opmerking over vermogensbestanddelen van mensen die in het buitenland een huis hebben. Heeft dat hier iets mee te maken? Misschien zou ik er dan iets anders over gaan denken.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

In het amendement heeft het er niets mee te maken. Het staat erbuiten. Wat ik heb gevraagd naar aanleiding van de situatie die zich voordoet, heeft betrekking op de ministeriële richtlijnen met betrekking tot bepaling van wat tot een vermogen behoort. Bij de bijstandswet zijn die zo gereguleerd dat het op dit moment onmogelijk is om zoiets tot het vermogen te rekenen. Daar zijn wij dus snel mee klaar. Ik bepleit dat hier ook niet. Het onderzoek dat ik de minister vraag, heeft veel meer betrekking op een regeling die op dit moment verder niet ter discussie staat.

MinisterMelkert

Op dit moment moet ik daarop het antwoord schuldig blijven. Wij zullen ons nader oriënteren op die vraag, kennelijk ook onder verwijzing naar Den Bosch. Daar krijgt u dan later nog antwoord op.

MevrouwDoelman-Pel(CDA)

Het basisprincipe is toch dat dit eigen vermogen is, ook al is het niet in Nederland?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Er zijn twee soorten vermogen in de bijstand. De ene soort is het vermogen dat kan zitten in geld en spaartegoeden en dergelijke. Dat is het vermogen dat hier genoemd is. De andere soort is het vermogen dat zit in de waarde van een eigen huis dat zelf wordt bewoond. Daar gaat het hier niet over.

MevrouwDoelman-Pel(CDA)

Het blijft nog steeds vermogen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ja, maar dat heeft niet betrekking op de bepaling in artikel 54 van de bijstandswet en de ontheffing daarbij in artikel 49.

De voorzitter:

Ik dacht niet dat dit de vraag van mevrouw Doelman was. Haar vraag was of een huis in het buitenland anders gewaardeerd zou moeten worden.

MevrouwDoelman-Pel(CDA)

Het gaat over de vraag of je eigen vermogen hebt. Ik weet dat je een bepaalde vrijlating hebt voor het eigen huis. Wanneer dat huis in het buitenland staat maar het behoort tot je eigendom, dan telt het mee in de vermogensberekening.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Nu begrijp ik uw opmerking. U bekijkt het net van de andere kant als mevrouw Van Blerck.

MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)

Ik bedoel precies hetzelfde als mevrouw Doelman.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dan heb ik u niet goed begrepen, mijn excuses daarvoor. Zodra je een vermogen hebt dat zit in een huis in het buitenland, dan is dat niet het vermogen dat telt als het huis dat je zelf bewoont. Dat is een vermogen uitgedrukt in geld. Als zodanig hoort het hiertoe. U heeft dan gelijk. Als je een huis hebt in het buitenland met een waarde X, dan hoort het bij deze post en moet je het opeten, inleveren. Daar verander ik niets aan.

MinisterMelkert

Maar dan is er ook geen vraag.

MevrouwDoelman-Pel(CDA)

Maar dan is er een spanning met het amendement. Je mag dan wel uitgaan van het basisprincipe van ƒ 7600, maar je kunt het niet voor iedere AOW-gerechtigde waarover wij nu praten, ophogen tot die ƒ 7600. Er moet immers eerst bekeken worden of er geen vermogensbestanddelen in het buitenland zijn. Als die vraag niet beantwoord is en het is zo verwoord in het amendement, kan ik er niet voor zijn. Die vraag moet eerst beantwoord zijn.

MinisterMelkert

Voorzitter! Misschien mag ik nu proberen wat helderheid te creëren? Ik begrijp de casus wel die naar voren komt. Maar goed doorpratend, is de wet vrij helder over de vraag wat wel en wat niet moet worden meegerekend. Als dat het geval is, dan ontstaan er twee gevolgtrekkingen. 1. Er is eigenlijk geen specifieke vraag meer van mevrouw Noorman naar aanleiding van Den Bosch. 2. De systematiek die hier wordt voorgesteld, sluit aan bij de wet en brengt geen bijzondere situatie met zich mee. Het amendement houdt dus volledig stand, met dien verstande dat het hier kan gaan om mensen die uit het buitenland komen en die eventueel nog bezit hebben in het buitenland, waarop overigens de normale systematiek van de wet van toepassing is. Er is volgens mij niets aan de hand.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Wat de uitleg van de wet betreft, is er ook niets aan de hand en daar sloeg mijn vraag niet op. Ik heb er toch behoefte aan om het even toe te lichten.

Dit amendement en de discussie over de verhoging in de bijstand is klip en klaar. Ik kan goed leven met de interpretatie die de minister daaraan geeft, want dat is de mijne. Ik heb een vraag gesteld die niet met dit amendement heeft te maken maar met de bijstandswet in het algemeen. Zou de minister niet eens kunnen onderzoeken in hoeverre het redelijk of onredelijk is – ik heb daar zelfs nog geen oordeel over uitgesproken – of de bepaling van het vermogen die nu geldt, te allen tijde zou gelden voor diegene die een huis in het buitenland heeft en die een onvolledige AOW heeft opgebouwd. Ik stel daar op dit moment niets over voor. Het heeft op dit moment geen betrekking op de huidige besluitvorming en ook niet op het amendement, het heeft veel eerder betrekking op een discussie die je in de toekomst zou kunnen voeren over dat aspect. Daarom heb ik de minister gevraagd of hij zijn gedachten daarover wilde laten gaan.

MinisterMelkert

Dan moeten wij dat nog eens goed op ons laten inwerken.

Voorzitter! Van de volgende vraag van mevrouw Noorman stond ik echt een beetje te kijken. Zij vroeg naar de normen in de bijstand voor jongeren, terwijl zij zelf degene is die dat, beter dan ik, gewoon kan oplepelen als dat nodig is; bij wijze van spreken midden in de nacht! Dat is toch allemaal helder? Het staat ook in de bijstandswet met verwijzing naar het minimumjeugdloon. Dat laatste is immers het bijzondere; voor mensen beneden de 23 jaar moet er altijd aan bijgedragen worden dat er geen concurrentie met het minimumjeugdloon ontstaat. Dat verklaart ook de relatieve complexiteit van de normering op die leeftijdscategorieën. Overigens hebben wij de cumulatie van schoolverlaters en de vermindering voor 21- en 22-jarigen willen wegnemen, want die leidden tot de grote verschillen die ook hier en daar in de rondetafelgesprekken zijn gesignaleerd. Ik vond het redelijk dat dit door de Kamer aan de orde is gesteld. Sommige gemeenten vonden het lastig, omdat zij dat zelf wilden bepalen, maar dan zouden die verschillen eerder groter worden dan door de wetgever werd beoogd. De wetgever heeft een behoorlijke marge aangehouden vanwege de relatie met het minimumjeugdloon, maar als een gemeente daar door de cumulatie overheen gaat, mag de wetgever dat een halt toeroepen. Dat is nu gebeurd, maar ik heb overigens geen aanleiding om dan nog verder naar de jongerennorm te kijken anders dan met de bevestiging van wat er nu ligt.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! Ik ken de tabel in artikel 29 niet echt uit mijn hoofd maar wel ongeveer. Ik stel die vraag natuurlijk niet zomaar, want het gaat mij erom dat in het land nog steeds onduidelijk is wat in de ogen van de minister de norm moet zijn van een 21-jarige alleenstaande ouder die bijvoorbeeld tegelijkertijd schoolverlater is of van een 18-jarige alleenstaande ouder voor wie de onderhoudsverantwoordelijkheid niet gerealiseerd kan worden. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat aanvullende bijstand verstrekt moet worden. In het land wordt dat verschillend geïnterpreteerd en het zou zo plezierig zijn als de opvatting van de minister in dat kader iets meer richtinggevend benut kan worden.

MinisterMelkert

Maar als ik het concrete geval niet ken, geef ik daar geen oordeel over. Ik ben echter wel van mening dat het binnen de bandbreedte moet vallen die nu is aangescherpt door het niet toestaan van die cumulatie. Deze frictie wordt nu weggenomen en dat schept op zichzelf helderheid, maar laat overigens nog steeds aan de gemeenten een naar verhouding behoorlijke marge. Die is door de wetgever destijds beoogd en ik zie geen overwegende redenen om daarvan af te wijken.

Voorzitter! Mevrouw Noorman maakte een opmerking over de functie van de centrumgemeente en verbreedde die wat, ook naar andere ontwikkelingen. Zij noemde de WIK, waarbij ik mij wel iets kan voorstellen, de WIW, wat mij al weer wat lastiger lijkt, en de SWI, die toch wat anders ligt. Ik zou toch voorzichtig zijn om een tendens in die richting te signaleren. Mijns inziens blijft vooropstaan dat iedere gemeente in Nederland in beginsel over alle instrumenten moet kunnen beschikken om de bijstandswet uit te voeren. Het is logisch dat de schaal waarop de taakintensivering moet worden uitgevoerd, soms aanleiding kan zijn om het iets beter en gestroomlijnder te organiseren. De regering is in ieder geval niet voornemens om daar een algemene lijn aan te verbinden. Zelfs als je het plaatst in het kader van de SWI, dan nog geldt dat weliswaar een bepaald aantal handelingen op een iets grootschaliger niveau worden verricht, maar dat tegelijkertijd deconcentratie naar gemeenten mogelijk blijft. Anders moeten de gemeenten hun eigen taak in het kader van het socialedienstpakket blijven uitoefenen.

Mevrouw Van Blerck heeft gewezen op de mogelijkheid dat wij met de toerekening van taken en verantwoordelijkheden aan de centrumgemeente die een dak- of thuisloze registreert, misschien iets te gemakkelijk leunen op het perfect functioneren van de GBA. Dat lijkt mij een terechte waarschuwing, ook in verband met de wenselijkheid van meer helderheid over welke gemeente nu welke taak verricht ten opzichte van iemand die niet woonachtig is in een bepaalde gemeente. Je kunt moeilijk garanderen dat van de ene op de andere dag elk "tussenliggend" geval daarmee verdwenen zou zijn.

Ik ben verheugd over de steun van de VVD-fractie voor de voorstellen op het punt van de ouderennorm en de 250 mln. voor de bijzondere bijstand. Mevrouw Van Blerck heeft terecht gesignaleerd dat wij hier zeer uitdrukkelijk aan gemeenten hebben voorgehouden dat het met de uitbreiding van de middelen voor de bijzondere bijstand gaat om een omvangrijk bedrag. Ik doel niet alleen op deze 250 mln., maar ook op de middelen die er in de afgelopen zes, zeven jaar naartoe zijn gegaan. Daarom is het van belang om in de wisselwerking tussen het landelijk en plaatselijk beleid beter op de hoogte te raken van de besteding. Dat zullen wij van jaar tot jaar volgen en daarover zal gerapporteerd worden. Ik beschouw dat als zeer noodzakelijke informatie om de steeds terugkerende vragen, ook in uw Kamer, te kunnen beantwoorden: wat doe je landelijk en wat doe je plaatselijk? Het gaat er uiteindelijk niet om hoe de bestuurlijke verhouding is geregeld, maar hoe je mensen met werk en inkomen kunt bereiken. Ik heb geconstateerd dat die informatievoorziening onvoldoende was georganiseerd. De bijzondere bijstand was gedecentraliseerd naar de gemeenten, die een eigen minimabeleid hadden. Niemand kon echter representatief weergeven wat er dan gebeurde. Dat leidde tot veel vragen in de Kamer. Bovendien bestond het risico dat daaroverheen landelijk beleid zou worden gevoerd met alle inefficiënties van dien. Ik hoop dat wij langs deze weg met meer geld en meer inspanning efficiënter tewerk kunnen gaan, zodat uiteindelijk de beleidsmakers hier en op lokaal niveau meer mogelijkheden hebben om tot een juiste afweging te komen. Vandaar deze richting.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! Ik heb goed beluisterd dat de minister zegt: geef mij maar concrete voorbeelden wat de jeugdnormen betreft, dan zal ik mijn licht daarover nader laten schijnen. Die uitnodiging zal ik graag aannemen.

MinisterMelkert

Voorzitter! Dit is een vrije interpretatie van wat ik heb gezegd, maar dat is het goede recht van mevrouw Noorman. Ik heb gezegd dat individuele gevallen ter beoordeling zijn aan de gemeente. Ik ben altijd geïnteresseerd, puur uit behoefte aan informatie, in gevallen en de beoordeling daarvan. Ik kan echter niet in de plaats treden van een gemeente en vaststellen waarop men aanspraak kan maken binnen de marges die de wet biedt.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat is zo. Ik denk veeleer aan gemeentelijke verordeningen waarin is aangegeven hoe men jeugdnormen denkt toe te passen.

De heerBakker(D66)

Voorzitter! Als dat leidt tot een informatie-uitwisseling tussen de minister en mevrouw Noorman, dan ben ik er ook benieuwd naar, al was het maar om te weten hoe het zit.

MinisterMelkert

Indien het tot een informatie-uitwisseling leidt, lichten wij ook de heer Bakker en de andere leden van de Kamer in.

De voorzitter:

Ik stel vast, dat wij aan het einde van dit wetgevingsoverleg zijn gekomen. Dit wetsvoorstel is in principe geagendeerd voor aanstaande woensdag. Of er dan sprekers zullen zijn, is een kwestie van persoonlijke invulling van de diverse fracties. Ik dank de minister en zijn medewerkers.

Sluiting 15.14 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Wolters (CDA), voorzitter, Van Nieuwenhoven (PvdA), Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), ondervoorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD) en Meyer (groep-Nijpels).

Plv. leden: Terpstra (CDA), Oudkerk (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Mulder-van Dam (CDA), A. de Jong (PvdA), Visser-van Doorn (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), G. de Jong (CDA), Dijksma (PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Apostolou (PvdA), Heeringa (CDA), Van Boxtel (D66), J. M. de Vries (VVD), B. M. de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66), Hofstra (VVD), Hoogervorst (VVD) en Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels).