25 657 Persoonsgebonden Budgetten

Nr. 63 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 maart 2011

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport^* heeft op 16 februari 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 9 februari 2011 met antwoorden op aanvullende vragen over het persoonsgebonden budget (pgb) gesteld tijdens het Algemeen Overleg van 11 januari jl. (25 657, nr. 59).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Teunissen

Voorzitter: Smeets/Leijten

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dijkstra, Leijten, Smeets, Uitslag, Venrooy-van Ark, Voortman, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wolbert,

en staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris, haar ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en de geachte afgevaardigden welkom. De staatssecretaris wordt straks nog in de plenaire zaal verwacht en een aantal leden moet nog naar een petitieaanbieding. Het zou mooi zijn als we tegen die tijd klaar zijn, maar dat gaan we vast niet redden. We kijken dus even hoe het gaat lopen. Het woord is allereerst aan mevrouw Wolbert. De leden hebben een spreektijd van vier minuten.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Hoewel we dit voorjaar nog een brief van de staatssecretaris krijgen over de toekomst van het pgb (persoonsgebonden budget), is mijn fractie blij dat we nu toch tussendoor de gelegenheid hebben om met de staatssecretaris van gedachten te wisselen over enkele zaken in de uitvoering van de pgb's die niet goed gaan en waarvan de PvdA-fractie denkt dat ze bijstelling behoeven.

Ik denk dat ik niemand in dit gezelschap nog hoef te overtuigen van het nut en de noodzaak van pgb's. Laat ik erbij zeggen dat het succes van een financiële regeling, welke regeling dan ook, staat of valt bij de stabiliteit en de betrouwbaarheid ervan. Als de regeling steeds wordt aangepast, komt dat uiteindelijk de kwaliteit van de zorg niet ten goede. Wat misschien nog belangrijker is: de mensen die zorg moeten inkopen, liggen wakker van de zorgen doordat ze niet weten waar ze aan toe zijn. Ze weten niet of ze hun vaak moeizaam opgebouwde zorgarrangement kwijt raken. Daarom heeft mijn fractie bij motie gevraagd om een toekomstvisie en een duurzaam pgb. Mensen hebben echt behoefte aan duidelijkheid.

De staatssecretaris heeft onderweg naar een duurzaam en solide pgb alvast een paar wijzigingen ingevoerd waarvan de effecten nu duidelijk worden. In de beantwoording van de vragen van 15 december 2010 zei de staatssecretaris dat ze begin dit jaar met voorstellen zou komen voor de fraudeaanpak, opgesteld door het fraudeteam. Die voorstellen werden niet naar de Kamer gestuurd, maar in dezelfde week bij de budgethouders aangekondigd en twee weken later gelijk ingevoerd. Nu wordt de Kamer overstelpt met e-mails van mensen die een klap in het gezicht hebben gekregen door de maatregel dat budgethouders kennelijk niet meer voor andere budgethouders mogen werken. Dit zijn mensen die geheel te goeder trouw aan het werk zijn en trots dat ze ondanks hun handicap wel nog het een en ander kunnen en zo uit de bijstand weten te blijven. Door deze maatregel moeten budgethouders kiezen tussen werk en inkomen of zorg op maat via een pgb. Maar bovenal voelen zij zich weggezet als fraudeurs. Dat vindt mijn fractie heel pijnlijk.

De PvdA-fractie wil dat de maatregel wordt opgeschort totdat duidelijk is hoe die wel fatsoenlijk kan worden ingevoerd en echt zijn doel treft, namelijk het aanpakken van fraude of oneigenlijk gebruik. Bovendien krijgt de PvdA-fractie graag de toezegging van de staatssecretaris dat de Kamer een overzicht ontvangt van alle fraudemaatregelen die het fraudeteam heeft bedacht, evenals een totaaloverzicht van de maatregelen die al zijn ingevoerd.

Mijn fractie wil dat de mensen die met ingrijpende financiële gevolgen van maatregelen worden geconfronteerd, de tijd krijgen om zich daaraan aan te passen. Zoals het nu ging, met enkele weken tussen aanzeggen en opzeggen, kan het echt niet. In één maand kun je nog niet eens een krantenabonnement opzeggen, laat staan je financiën reorganiseren. Graag krijg ik de toezegging dat voortaan fatsoenlijke en redelijke termijnen worden gehanteerd.

Per januari blijkt nog een andere maatregel ingevoerd te zijn die ook nare bijverschijnselen heeft, namelijk de maximering van het tarief dat budgethouders mogen betalen. Ook deze maatregel is te begrijpen, hoewel de PvdA-fractie het wel een heel bevoogdende maatregel vindt voor een kabinet dat altijd de mond vol heeft van de kritische zorgconsument die goed in staat is om zelf te beslissen en die zich geen oor laat aannaaien. Hoe gaat de staatssecretaris het probleem oplossen dat nu ontstaat, namelijk dat de behandeling door specialisten niet meer mogelijk lijkt? Soms moet er door duurdere specialisten worden meegewerkt en deze mensen vragen een veel hoger tarief. Hoe zit dat? Kan de staatssecretaris garanderen dat iedereen met dat tarief kan inkopen wat nodig is, ook als dat betekent dat duurdere behandelaars nodig zijn?

Verder vraag ik de staatssecretaris toe te lichten hoe de zorgkantoren hun taken uitvoeren. Uit de rapportage van Zorgverzekeraars Nederland blijkt dat zij alleen achteraf kunnen ingrijpen, terwijl zij vinden dat het aan de voorkant, bij de indicatiestelling beter moet via face to face indicatiestellingen. Vindt de staatssecretaris ook dat de indicatiestellingen niet telefonisch of schriftelijk, maar face to face, via contacten met de cliënt, moeten plaatsvinden?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik breng drie punten naar voren. Het eerste is een korte terugblik op de vorige discussie. Het tweede, daaruit voortvloeiend, is de vraag waar we nu staan. Het derde is een vooruitblik van waar we met het pgb naartoe moeten.

De afgelopen maanden hebben we veel gesproken over het pgb. In het laatste Kamerdebat is een motie van de coalitie aangenomen. Ik denk dat gebleken is, ook uit vragen die VVD, CDA en PVV hierover gesteld hebben, dat de motie te smal is uitgevoerd. In de motie werd duidelijk gevraagd om uitstel van de maatregelen en om bij de Voorjaarsnota hierop terug te komen. Nu zien we echter dat de motie zo wordt uitgevoerd dat alleen voor nieuwe budgethouders in wooninitiatieven de maatregel wordt uitgesteld en dat voor mensen die thuis zorg willen, de korting wel wordt doorgevoerd. Dat hebben we zo niet afgesproken. Volgens mij is dat ook niet de zienswijze van de indieners. Ik ben dus benieuwd hoe zij het beoordelen. Hetzelfde geldt voor een aantal andere maatregelen, bijvoorbeeld de budgetgarantie. Als je budgethouders laat zien waar de afbouw van de budgetgarantie toe leidt, geef je eigenlijk al aan dat je niet bereid bent om alternatieven te bekijken. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het volgens haar zit.

Ik kom bij het punt van budgethouders die voor andere budgethouders werken. Dat is bij uitstek een vorm waaruit blijkt dat budgethouders heel goed onafhankelijk kunnen zijn. We moeten dat juist koesteren. Graag hoor ik van de staatssecretaris dat zij dat ook doet en dat het onwenselijk is dat een budgethouder puur om het feit dat hij een budgethouder is, niet voor andere budgethouders zou mogen werken.

Ik kan mij verder voor het overgrote deel bij mevrouw Wolbert aansluiten.

Ik kom bij wat wij willen. Wij willen allereerst dat de motie uitgevoerd wordt. Verder vinden wij dat budgethouders voor budgethouders mogen werken. Voor de lange termijn vinden wij dat het pgb geen luxegoed mag worden. Als ik de gevolgen zie van de korting van 3%, vrees ik dat nu al. Het pgb moet niet op termijn, wettelijk verankerd of niet, een voorziening worden waar alleen mensen met een dikkere portemonnee gebruik van kunnen maken. Ik hoop dat andere fracties dat ook vinden.

Ik wil graag zoeken naar oplossingen. Indicatiestelling zou gebaseerd moeten zijn op de individuele zorgvraag. Ik heb het idee dat de staatssecretaris daar ook al aan denkt. Zij heeft daar eerder in beantwoording van vragen van de SP-fractie al een tipje van de sluier over opgelicht. Ik zou het mooi vinden als de staatssecretaris daar, vooruitlopend op haar pgb-visie, alvast wat over kan zeggen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Mevrouw Voortman zegt dat het pgb geen luxeartikel moet worden en dat iedereen er gebruik van moet kunnen maken. Vervolgens zegt zij iets over de indicatiestelling. Is mevrouw Voortman het met mij eens dat wij moeten nadenken over de vraag wie wel gebruik kan maken van het pgb en wie niet en dat we duidelijk onderscheid moeten maken tussen bijvoorbeeld lichte gevallen en langdurig zorgafhankelijken? Hoe ziet zij dat?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Als u bedoelt dat mensen niet het pgb ingejaagd moeten worden, hebt u helemaal gelijk. Mensen moeten zelf mogen bepalen of ze zorg in natura willen of gebruik willen maken van een persoonsgebonden budget. Daarmee is al veel winst te behalen. Verder zou ik niet toe willen naar een systeem waarbij we zeggen wie een pgb mag hebben. Ik wil juist dat mensen zelf die keuze kunnen maken.

Mevrouw Uitslag (CDA): Mevrouw Voortman blijft een beetje vaag. Is het niet zo dat het pgb, afgeleid van de AWBZ, bedoeld is voor langdurig zorgafhankelijken? Mevrouw Voortman zegt dat mensen zelf een keuze kunnen maken. Dus als ik bijvoorbeeld een kind heb met dyslexie en ik ben daar toch wel druk mee, moet ik uit het pgb kunnen worden betaald? Of moeten we toch echt wettelijke grenzen stellen aan zorgzwaarte of iets dergelijks?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Volgens mij is dat niet waar het pgb voor bedoeld is. Als dat wel zo is, vergis ik mij wellicht. Het gaat om mensen met een langdurige zorgvraag. Laten we niet doen alsof mensen een pgb ontvangen waar ze eigenlijk geen recht op hebben. Dat proef ik een beetje uit uw vraag.

Voorzitter. Laat duizend bloemen bloeien. Laten we niet zeggen dat je minimaal een aantal mensen moet hebben voor een woongroep. Mensen kiezen juist voor een wooninitiatief omdat ze niet naar een zorginstelling willen. Dan moeten wij niet van wooninitiatieven minizorginstellingen willen maken. Dat past misschien in het op zorginstellingen gerichte kabinetsbeleid, maar het is niet zoals GroenLinks het ziet.

Ik heb hier «levenslang en levensbreed» opgeschreven. Het pgb moet deel uitmaken van je hele leven, dus niet alleen de zorg, maar ook het wonen en het werk. Tegen de staatssecretaris zeg ik: als u deze punten ter harte neemt en bij uw visie betrekt, vindt u in GroenLinks een bondgenoot om van het persoonsgebonden budget een volwaardige vorm van zorg te maken.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. In december hebben wij uitgebreid gesproken over het persoonsgebonden budget. Het was een debat met grote maatschappelijke impact. De pgb-stop is opgeheven, er is aangekondigd dat het traject van wettelijke verankering in gang wordt gezet en er is gesproken over de houdbaarheid van de pgb-regeling. Dat laatste was nodig omdat het pgb ten onder dreigde te gaan aan het eigen succes. De VVD-fractie wil dat het pgb als instrument voor eigen regie en keuzevrijheid een stevige plek krijgt als wettelijk recht. Maar wel een recht waarvoor je vrij bent om te kiezen, want goede voorzieningen in de zorg in natura zijn een must. Juist de mensen die levenslange en levensbrede zorg nodig hebben – mij collega zei het ook al – moeten de mogelijkheid hebben om het onder eigen regie te doen.

In het SER-rapport uit 2008 over de toekomst van de AWBZ wordt gesteld dat al sinds 2003 het gebruik van pgb's fors is toegenomen. De groei doet zich voor over de hele linie, bij alle grondslagen en functies, maar vooral bij de begeleiding en bij jongeren met een psychische aandoening. Dit alles heeft genoodzaakt tot een aantal maatregelen om het pgb, zoals de staatssecretaris het noemt, «houdbaar» te maken. De VVD-fractie constateerde al eerder dat het grote probleem van de langdurige zorg zich in zijn volle omvang toont in het vraagstuk van de pgb's, en dat is dat zware zorg wordt verdrongen door lichte zorg. En dat terwijl juist de mensen die volledig afhankelijk zijn van zorg, levensbreed en levenslang – dat kunnen we niet vaak genoeg zeggen – toch de doelgroep is waar de langdurige zorg zich in zijn aard op richt.

In het debat in december hebben we tijd gecreëerd tot aan de Voorjaarsnota om alternatieven te vinden voor de budgetgarantiemaatregelen. Maar dit AO is misschien het goede moment om een aantal effecten van de maatregel uit december tegen het licht te houden. Want wij krijgen ook veel signalen van mensen die thuis verblijven met een verblijfsindicatie en een pgb. Per Saldo zegt dat het vrijwel onmogelijk wordt om de benodigde zorg in te kopen. Vooral mensen met meerdere beperkingen komen in de problemen. Erkent de staatssecretaris dit? Zijn er signalen bekend van mensen die naar een instelling zijn gegaan doordat ze thuis onvoldoende uitkwamen met hun pgb?

De VVD-fractie focust zich bij dit vraagstuk ook op de problemen rond de indicatiestelling. Wij verwachten hierop van de staatssecretaris spoedig een visie in relatie tot de toekomst van het pgb. Want je kunt het pgb aan de achterkant wel afknellen, maar als je de voordeur wagenwijd open laat staan, los je er niets mee op. Wij denken dat de kenmerken van de groep mensen die thuis verblijft met volledige zorg, overeenkomen met de kenmerken van de groep mensen die onder de budgetgarantie vallen: mensen die verpleegkundige en medische zorg nodig hebben, mensen met een lichamelijke en een verstandelijke handicap, bijvoorbeeld de vader met ALS (amyotrofe laterale sclerose) die bij zijn gezin wil blijven en niet naar een verpleeghuis wil gaan, of ouders die voor hun meervoudig gehandicapte kind willen zorgen, zodat het niet naar een instelling hoeft. Wij willen graag dat met deze groep rekening wordt gehouden in de toekomstige regeling. Wij hebben daar ook haast mee. Er moet zo snel mogelijk een structurele oplossing komen voor deze groep.

Ook spraken wij mensen die tegen de maatregel aangebotst zijn dat pgb'ers niet meer voor pgb'ers mogen werken. Wij vinden dat deze maatregel allerlei ongewenste effecten heeft. Zoals die mevrouw die een eigen bedrijf is begonnen en zelf een pgb heeft dat los staat van haar bedrijfsvoering. Zij is uit de bijstand gekomen omdat zij dienstverlening levert aan mensen met een pgb. Kan de staatssecretaris tegemoetkomen aan deze groep mensen? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat mensen terug de bijstand in gaan omdat zij een pgb hebben?

Mevrouw Leijten (SP): Begrijp ik goed dat de VVD-fractie zegt dat deze maatregel, die twee dagen voordat die inging werd aangekondigd aan de mensen, van tafel moet?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik vraag of de staatssecretaris de onbedoelde en voor ons ook ongewenste effecten van de maatregel onderkent en bereid is om bij te sturen.

Mevrouw Leijten (SP): Dat is dus niet duidelijk. De onbedoelde effecten zijn er zeker. Die krijgen wij in onze mailbox. Er is nu ook een manifest over aangeboden. Het lijkt mij dan toch dat u tegen de staatssecretaris zegt dat zij de maatregel moet opschorten en zo snel mogelijk moet uitzoeken in welke gevallen zij die beperking wel wil. Of gaat u dit heel mooi zeggen, net als in de vorige AO's, terwijl er uiteindelijk niets gebeurt?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Mevrouw Leijten vult het alvast in. Ik signaleer een probleem dat is ontstaan. Er ingestelde maatregel heeft een aantal nare effecten. Ik vraag de staatssecretaris of zij dit herkent en wat zij eraan wil doen. Opschorten is een van de mogelijkheden. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat zij daarvan vindt.

Voorzitter. In december dienden wij een motie in om tot een betere informatievoorziening te komen. Het is onze stellige overtuiging dat een goede voorlichting voorafgaand aan het beslissingsmoment of men een pgb wil of een voorziening uit zorg in natura, het percentage van 40 van mensen die achteraf liever zorg in natura hadden gehad, drastisch kan verlagen. Op werkbezoek en in gesprekken is het ons duidelijk geworden dat diverse zorgverzekeraars hier wel een pilot voor willen starten. Hoe staat de staatssecretaris daar tegenover?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mevrouw Venrooy was een van de ondertekenaars van een motie die in december is ingediend. Zij was ook een van degenen die vragen heeft ingediend over de interpretatie van de motie. Uit die vragen blijkt duidelijk dat de vragenstellers van mening waren dat de motie te smal werd uitgevoerd. Ik doel dan vooral op het verschil tussen mensen die kiezen voor een wooninitiatief en mensen die kiezen voor zorg thuis. Ik heb mevrouw Venrooy daar niet over gehoord. Ik hoor graag van haar of zij nog steeds vindt dat haar motie te smal is uitgevoerd.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik hoop dat u mij de gelegenheid geeft om een aantal zaken af te pellen. Dat is wel nodig in dezen. We hebben een discussie gevoerd over de budgetgarantie. Die is in 2007 ingevoerd en was bedoeld als overgangsmaatregel. Er moest wat gebeuren. Dat is nog steeds niet gedaan. De budgetgarantie is alleen steeds verlengd. Ik snap het ongeduld. Ik deel het ook. Ik vind – dat heb ik gezegd in mijn betoog – dat er een structurele oplossing moet komen. Ik verwacht dat de staatssecretaris er snel mee komt. Ik heb haar daar ook toe opgeroepen. Waar het om gaat, is dat we in december de voorstellen hebben verruimd voor de mensen in de kleine wooninitiatieven. Dat voelt heel onrechtvaardig voor de mensen die thuis zijn. Ik wil dat er in de toekomst een structurele oplossing komt voor de mensen die thuis zijn en die anders naar een verpleeghuis zouden gaan. Ik heb daar de indicatiestelling bij betrokken. Mijn oproep aan de staatssecretaris is om zo snel mogelijk met haar toekomstvisie te komen, zodat we dit probleem bij de kop kunnen pakken en er snelheid mee kunnen maken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mevrouw Venrooy zegt dat wij dat verschil hebben gemaakt. De vragen die zij zelf gesteld heeft hierover lezend, denk ik dat dit een verschil is dat de staatssecretaris heeft gemaakt. Ik hoor graag van mevrouw Venrooy of zij nog steeds van mening is dat haar motie te smal is uitgevoerd en of zij niet vindt dat haar motie volledig moet worden uitgevoerd.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Het lastige van het jaar 2011 is dat we al zo'n vier jaar die budgetgarantieregeling achter ons aan slepen. Was het maar eerder bij de kop gepakt en had dit maar geleid tot een structurele, wettelijke verankering. Dan hadden we dit hele probleem nu niet gehad. Mijn fractie dringt aan op een structurele oplossing. Wij willen dat het pgb een alternatief is voor zorg in natura voor die mensen die levenslang en levensbrede zorg nodig hebben. Dat kan ons niet snel genoeg gebeuren, want er is een situatie ontstaan die voor veel mensen onrechtvaardig aanvoelt.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Mevrouw Venrooy vraagt aan de staatssecretaris of het zou kunnen voorkomen dat de mensen thuis niet meer uitkomen met hun pgb en daarom naar instellingzorg moeten. In december is echter Kamerbreed een motie aangenomen waarin staat dat indicaties meerdere grondslagen moeten krijgen. In dat geval zou een pgb toereikend moeten zijn. Wij wachten nog steeds op uitvoering van die motie en een plan van aanpak daarvoor. Denkt mevrouw Venrooy dat deze situatie, waarin mensen een te eenzijdige indicatie krijgen en niet de volledige zorgzwaarte wordt meegenomen, er de oorzaak van is dat mensen niet meer uitkomen met hun pgb?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik probeer terug te keren naar de oorzaak. Mijn voorgangster, Anouchka van Miltenburg, heeft bij de invoering van de zorgzwaartepakketten (zzp's) met de budgetgarantieregeling al aangedrongen op een structurele maatregel. Die kwam er niet. Wij worden er nu dus mee geconfronteerd dat dit al die jaren niet is gebeurd. Daarom verbaast de vraag van mevrouw Wolbert mij. De PvdA heeft in het vorige kabinet drie jaar lang de tijd gehad om het te regelen. Wij zijn het nu aan het oplossen. Wij lopen daar niet voor weg. Het zijn moeilijke maatregelen, maar wel zaken die structureel goed ingebed worden. In de toekomst moet de regeling zo zijn dat mensen thuis de zorg kunnen inkopen die ze nodig hebben.

Mevrouw Wolbert (PvdA): In de motie staat dat de volledige problematiek van mensen, dus ook meerdere grondslagen, moet worden gewogen om een indicatie vast te kunnen stellen en daarvan afgeleid het tarief voor een pgb. Het is ontzettend belangrijk hoe het kabinet de motie gaat uitwerken. Dan bent u namelijk voor een deel van uw probleem af. Als er een wettelijke verankering komt, weet je tenminste zeker dat de hoogte van de tarieven kloppen. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Mevrouw Wolbert zegt: als er een wettelijke verankering komt. Die komt er. Daar zijn we ongelooflijk blij mee, maar die moet er wel komen op een manier dat mensen er wat aan hebben. Daarom is het goed dat we dit debat voeren. Van verschillende fracties hoor ik dezelfde signalen over de eisen waaraan we willen dat zo'n wettelijke regeling voldoet. Volgens mij hebben we allemaal ingezet op een goede indicatie. Ik heb zelf gezegd dat dingen niet goed gaan als je aan de achterkant zaken afknijpt terwijl je de deur --die deur is dus de indicatiestelling – wagenwijd open laat staan. Er moet dus beter naar gekeken worden. Vandaar mijn oproep aan de staatssecretaris om bij de toekomstvisie op het pgb zeker ook de indicatiestelling een grote plek te geven.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik heb van mevrouw Venrooy geen antwoord gehoord op de vraag of zij vindt dat de motie te smal uitgevoerd wordt.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): In december hebben wij van de staatssecretaris gehoord dat er bij de Voorjaarsnota een toekomstvisie wordt gepresenteerd. Wij hebben nu een aantal randvoorwaarden gesteld waaraan die moet voldoen. Sinds 2003 zijn er allerlei maatregelen over het pgb gegaan die ik betitel als «kaasschaaf». Ik denk dat het nu tijd wordt om te komen tot een fundamentele visie op het pgb.

Mevrouw Dijkstra (D66): Hoe ziet mevrouw Venrooy dit debat nu? Ze zegt dat we een aantal randvoorwaarden scheppen. Dat hebben we in december ook gedaan. Toen hebben we een motie ingediend. Vervolgens hebben we geconstateerd dat die te smal wordt uitgevoerd. De vragen van mevrouw Venrooy cum suis zijn daar ook over gegaan.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Dit debat volgt relatief kort op het debat uit december. Het is wel een goed moment om een aantal zaken dat nu boven tafel komt, zoals de regeling pgb'ers voor pgb'ers, tegen het licht te houden. Bij de Voorjaarsnota moeten we het echte debat voeren. Ik heb gezegd wat de VVD-fractie daarbij belangrijk vindt. Ik deel met de collega van GroenLinks dat het pgb geen rijkeluisinstrument mag worden. Ik heb ook gevraagd of de staatssecretaris de signalen herkent dat mensen die volledige zorg thuis nodig hebben, met het pgb die zorg niet in kunnen kopen. Ik zie dit debat vooral als een mogelijkheid voor ons om inhoud te geven aan de toekomstvisie.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Vlak voor het kerstreces hebben we het debat over het pgb behoorlijk gehaast moeten afronden. Het kerstregime tijdens het VAO maakte ook dat we moties niet nader konden toelichten en bediscussiëren. We zijn nu een paar weken verder en een aantal dingen is duidelijker geworden.

Ik begin met de ernst en de schaal van fraude met het pgb. Helaas straalt deze fraude negatief af op alle budgethouders die juist zeer zorgvuldig en weloverwogen met hun pgb omgaan. Zij worden erop aangekeken. Fraude moet worden aangepakt en de kop ingedrukt. Al langere tijd zijn ambtelijke werkgroepen bezig met voorstellen om fraude effectief tegen te gaan. Ik veronderstelde dat we in afwachting zijn van die voorstellen, maar ik hoorde een vorige spreker er al naar verwijzen. Op basis van die voorstellen moeten passende maatregelen worden getroffen.

Ik vraag vandaag nogmaals aandacht voor mensen zonder vaste verblijfplaats en/of met schulden aan wie geen pgb meer wordt toegekend. De ChristenUnie-fractie ziet niet in waarom pgb-houders die in een schuldsaneringstraject zitten en al te maken hebben met budgetcontrole via de Wet schuldsanering natuurlijke personen niet in aanmerking komen voor een pgb. Als iemand in een schuldsanering zit, mag de schuldeiser het pgb-budget niet opeisen. Dit mag wel als iemand in een minnelijk traject zit. Ik vraag de staatssecretaris om een onderscheid tussen deze twee groepen budgethouders te maken. Ik doe de staatssecretaris daarbij ook een suggestie. Na het reces staat de behandeling van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening op de agenda van de Kamer. Ik vraag de staatssecretaris om zich te wenden tot de collega van SZW om te vragen of in de taakstelling meegenomen kan worden dat ook het pgb van deze groep budgethouders niet opgeëist kan worden door schuldeisers. De ChristenUnie-fractie wil voorkomen dat van sommige budgethouders de trajecten worden afgebroken en overgedragen aan aanbieders van zorg in natura. Dat kan zorginhoudelijk grote gevolgen hebben voor de cliënt. Kwetsbare cliënten verliezen hiermee hun hulpverlener. Dit kan de stabiliteit van de cliënt ernstig doen afnemen, met alle maatschappelijke gevolgen van dien. Vanuit het oogpunt van fraudebestrijding lijkt me dat onnodig en vanuit het oogpunt van goede zorg een achteruitgang.

De afgelopen maand hebben meer dan 18 000 mensen hun zorgen geuit op petitie.nl. Ik heb veel e-mails en brieven ontvangen. De afgegeven pgb-beschikkingen over 2011 laten mensen met een aanspraak langdurig verblijf zwart-op-wit zien hoe fors ze worden gekort als de budgetgarantie in 2014 vervalt. Veel mensen zijn wanhopig, omdat ze van het budget niet de zorg in kunnen kopen die nodig is. Wooninitiatieven met een pgb vrezen voor hun voortbestaan en weten ook niet hoe ze goede zorg kunnen realiseren in de toekomst.

Voor mensen met een zorgzwaartepakket die instromen in het pgb en thuis willen blijven wonen, wordt het vrijwel onmogelijk om de benodigde zorg in te kopen. Vooral mensen met meerdere beperkingen komen in de problemen. Dit probleem moet echt opgelost worden. Pas daarna kan een definitieve bekostiging voor de pgb-zzp worden vastgesteld. Want het feit dat voor een belangrijke groep mensen die in een wooninitiatief gaat wonen wel een uitzondering is gemaakt, maakt het voor mensen met een pgb-zzp die thuis willen blijven wonen, wel erg zuur. Er zijn al voorbeelden gegeven van hoe gezinnen op die manier onder druk komen te staan. Het indiceren van deze personen per beperking zou een goede oplossing kunnen zijn.

Tot slot kan ik niet anders dan constateren dat het participatiebudget verder weg lijkt dan ooit. De doelstelling van het participatiebudget is het realiseren van een breed pgb waarmee de budgethouder zorg, begeleiding en hulpmiddelen, inzetbaar op alle levensdomeinen, kan inkopen. De flexibele en zelfstandige toepassing van dit participatiebudget maakt dat de persoon met een beperking de regie over alle levensdomeinen heen kan voeren. In plaats van dit af te doen als oneigenlijk gebruik, hoor ik graag van de staatssecretaris welke stappen ze wanneer wil gaan zetten om het participatiebudget verder vorm te geven. In het rapport «Verkenning nieuwe wegen» staan goede suggesties en een overzicht van alle terreinen waar op dit moment sprake is van een status quo.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Toen ik de staatssecretaris begin dit jaar mondelinge vragen stelde over de zorgen die er zijn bij mensen met een persoonsgebonden budget, heb ik totaal geen antwoord gekregen op de vraag wat mensen moeten doen voor wie geen alternatief voorhanden is. Ik geef de staatssecretaris in dit debat opnieuw de kans om daar een antwoord op te geven. Want dat is toch wel het belangrijkste. Het pgb was altijd een alternatief voor de zorg in natura, maar dan moet die zorg natuurlijk wel voorhanden zijn. Wij stellen hier allemaal vast dat in 40% van de gevallen mensen gedwongen een pgb hebben. Deze mensen worden ook heel hard getroffen door de inperkingen van deze staatssecretaris. Zou het niet veel beter zijn als eerst wordt gezorgd voor een goed zorgaanbod, zodat mensen daadwerkelijk een keuze hebben, in plaats van al te snijden?

Wat is dit voor beleid geweest?, vraagt de SP-fractie zich af. Op 28 december kregen wij een telefoontje. «Mijn moeder moet 1 januari het zorgcomplex verlaten waarin zij woont via een pgb. Zij heeft een brief gekregen van het zorgkantoor: het pgb wordt niet meer verstrekt.» Paniek! Natuurlijk. Na navraag blijkt dat een fout is gemaakt bij het zorgkantoor. Hoe kan dat? «Grote problemen, we zijn niet helemaal op de hoogte, we mogen het niet meer geven aan mensen met schulden en mensen met een pgb die zorgen voor mensen met een pgb.» Met andere woorden, er heerst chaos. Mensen weten niet meer waar ze aan toe zijn. Zorgkantoren weten ook niet meer wat de regels zijn. Ik vraag de staatssecretaris of zij hier trots op is.

Deze staatssecretaris wil na deze kabinetsperiode terugkeren in het verpleeghuis en dan een compliment krijgen van haar vakgenoten, specialisten ouderengeneeskunde, zo van «dat heb je goed gedaan». Hoopt zij die complimenten ook te krijgen van de mensen die de zorg nodig hebben en die nu regelen via het pgb? Zo ja, waarom antwoordt zij dan op Kamervragen van mevrouw Wolbert dat mensen met een pgb geen recht meer hebben op zorg? Dat kan zij toch niet menen? Deze staatssecretaris van VWS: als je kiest voor een zak geld – in dit geval omdat er geen andere zorg voorhanden is voor je kinderen met ADHD – en je komt dan in de problemen, dan heb je geen recht meer op zorg, want je hebt gekozen voor een zak geld. Is dat de zorg die deze staatssecretaris voorstaat? Gaat de zorg op de bon bij deze staatssecretaris? Wat gaat zij doen met mensen die graag een AWBZ-erkenning zouden krijgen, maar daarvoor niet in aanmerking komen?

Mevrouw Uitslag (CDA): Mevrouw Leijten sprak net over ADHD. Vindt zij dat ADHD onder «langdurig zorgafhankelijk» valt? Vindt zij dat het moet kunnen dat een ouder het pgb gebruikt voor een kind met ADHD?

Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het erg knap hoe mevrouw Uitslag de discussie verlegt. Ik kijk het net na. Het gaat om een autistische jongen. Wij hebben een systeem waarin mensen met een beperking en die begeleiding of zorg nodig hebben die kunnen krijgen, in natura of via een pgb. Juist voor begeleiding van aandoeningen in het autistische spectrum of een gedragsstoornis is er helemaal geen zorgaanbod. De staatssecretaris erkent dat overigens. Mevrouw Uitslag verlegt de discussie naar de vraag wanneer je recht hebt op zorg. Ik zou eerst willen weten welk alternatief we die mensen geven. Het is namelijk overduidelijk dat mensen zullen uitvallen of naar instellingen moeten als dat alternatief er niet is. Dan hebben we ergens anders een probleem.

Mevrouw Uitslag (CDA): Dat is helder. Maar als wij willen dat het pgb AWBZ-houdbaar blijft in de toekomst, moeten wij iets doen met de indicatiestelling. Dan zullen we moeten zeggen wat wel en wat niet. Langdurig zorgafhankelijk, dat is een duidelijk uitgangspunt. Maar wat valt daaronder? Laten we er niet omheen draaien, dat blijft de vraag in dit debat.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb er nooit omheen gedraaid. Ik vind dat alle maatschappelijk relevante zaken onder de AWBZ moeten vallen en dat je de AWBZ niet moet slopen door delen naar de gemeenten over te hevelen zonder recht op zorg en dat je de AWBZ niet moet slopen door het te beperken in de aanspraken, want dan zie je een verschuiving naar instellingen of een pgb. Want wat is ook een van de conclusies? Door de bezuinigingen op begeleiding van staatssecretaris Bussemaker in het vorige kabinet is er meer vraag gekomen hiernaar. Ik zoek de afbakening niet in beperkingen. Ik zoek die niet in het afbreken van de AWBZ. Ik zoek die in het meer solidair maken en in het afschaffen van het bureaucratische circus met al die keurmerken. Daarbij heb ik u nooit aan mijn zijde gevonden. U voert altijd de discussie over de vraag wanneer je er recht op hebt. Ik zeg: iedereen in Nederland heeft recht op zorg. Liever zorg in huis, en liever vroegtijdig en liever begeleiding dan een zwaardere zorgvorm. Ik vind het daarom gek dat hier wordt gezegd dat door de aanspraken op lichte zorgvormen de zwaardere zorg in gevaar komt. Dat vind ik een onnatuurlijke tegenstelling waarmee je het dus zoekt in beperkingen. Ik zoek het liever in een verbreding van de AWBZ.

Voorzitter. Wat moet de zorgaanbieder doen die graag zekerheid wil geven aan zijn bewoners in een kleinschalige setting? Die komt niet in aanmerking voor een AWBZ-erkenning, omdat die niet voldoet aan allerlei nietszeggende formulierencircusdingen. Die aanbieder moet lid worden van een koepel die hem geld kost. Dat is zorggeld en moet worden betaald uit het pgb, wat al 75% is van 100%. Zou de staatssecretaris nu eens eerst al deze problemen willen wegruimen voor kleinschalige aanbieders die wel degelijk AWBZ-gefinancierd zouden willen werken, maar niet zitten te wachten op al die rompslomp? Is zij dan ook bereid om in haar voorstel voor de regelvrije zorginstellingen juist een aantal van die kleinschalige pgb-aanbieders te vragen om aan te tonen dat ze het kunnen? Dan zitten we niet weer bij de grote aanbieders. Laat de mensen uit de praktijk, de «niet-pakken» in de zorg, eens aantonen dat het ook erg goed kan zonder al die regeldrukte.

Mijn allerlaatste vraag – dat was ook mijn eerste vraag en ik herhaal die – is de volgende. Wat is het alternatief voor al die mensen die nu geconfronteerd worden met korting of geen pgb meer krijgen en die nergens anders terechtkunnen? Staan deze mensen bij de staatssecretaris in de kou?

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Het pittige debat van vlak voor de kerst over het opheffen van de pgb-stop en het afbouwen van de budgetgarantie heeft eigenlijk maar een ding opgeleverd en dat is: vragen, vragen, vragen. En we zijn nu toch een motie van nota bene de coalitie verder. Een motie die de staatssecretaris simpelweg verzoekt om de bestaande budgethouders met een verblijfsindicatie voorlopig te ontzien en hier zo snel mogelijk geld voor te vinden. Maar zo simpel is het allemaal niet. We zijn nu anderhalve maand verder en nog steeds is niet duidelijk of de staatssecretaris de motie van haar eigen coalitiepartijen gaat uitvoeren.

Ik laat mij vandaag niet afschepen met een verwijzing naar de Voorjaarsnota en de visiebrief van de staatssecretaris. Ik wil graag van de staatssecretaris weten welke pgb-houders nu wel mogen rekenen op voldoende budget en welke pgb-houders niet. Ik krijg graag een uiteenzetting over de precieze uitvoering van de motie, zodat we niet meer hoeven vaststellen dat die te smal wordt uitgevoerd en we precies weten waar we aan toe zijn.

Het CDA zei achter de maatregelen van de staatssecretaris te staan en wilde vooral iets doen aan de enorme toestroom naar het pgb, omdat is gebleken dat meer dan de helft van de pgb-houders zorg inkoopt bij familie, vrienden of buren, bij mensen dus die dat vroeger waarschijnlijk vrijwillig deden. In dat geval is sprake van betaalde mantelzorg. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij het met haar eigen CDA eens is dat de enorme toestroom naar het pgb gestopt moet worden en hoe zij dan omgaat met mensen die in feite het pgb besteden aan mantelzorg.

De fraude met het pgb is veel groter dan de 1,9 mln. waar het kabinet het in december nog over had. Die fraude is onacceptabel, want gaat ten koste van mensen die het pgb zo hard nodig hebben. De fraude zet de pgb-regeling onnodig verder onder druk. Wat doet de staatssecretaris met de adviezen van Zorgverzekeraars Nederland over een daadkrachtige aanpak van de fraude? Gaat ze, zoals ze in december beloofde, de indicaties per pgb'er face to face maken, zodat fraude in een later stadium zo veel mogelijk wordt voorkomen? Gaat ze aan de slag met de informatie-uitwisseling tussen CIZ (Centrum indicatiestelling zorg), Bureaus Jeugdzorg, zorgkantoren, budgethouders, CVZ (College voor zorgverzekeringen), VWS en het Openbaar Ministerie? Wat doet de staatssecretaris om op de lange termijn een minder fraudegevoelige regeling te krijgen? Hoe gaat zij om met degenen die met behulp van een pgb nu een beroep uitoefenen waarmee ze andere budgethouders ondersteunen? Wat is daar voor haar de oplossing voor?

Voor de D66-fractie is het pgb een belangrijk instrument om je eigen leven te kunnen leiden, om te werken, wonen en zorgen volgens eigen regie. De keuzevrijheid van pgb-houders is de D66-fractie een lief ding waard, want mensen blijven er zelfstandig door. Het thuis blijven wonen in je eigen vertrouwde omgeving wordt nieuwe budgethouders echter onmogelijk gemaakt. Nieuwe budgethouders met veel beperkingen die thuis willen blijven wonen, krijgen per 1 januari namelijk veel minder geld dan voorheen. Ik wil van de staatssecretaris weten waarom er een verschil is van ruim € 7 000 tussen het budget van iemand in een wooninitiatief en het budget van iemand die thuis wil blijven wonen. Waaruit blijkt dat iemand die thuis wil blijven wonen het met € 7 000 minder wel red?

Ik wil ook graag weten waarom onderscheid gemaakt wordt tussen mensen die bij inschrijving kunnen aantonen dat ze eerdaags naar een wooninitiatief gaan en mensen die dat niet kunnen aantonen. Waarom krijgt de eerste groep ook al thuis het hogere bedrag en de laatste groep niet? Kan de staatssecretaris uitleggen wat er na 1 juli van dit jaar hiermee gebeurt? Grijpen dan ook de pgb'ers die eerdaags naar een wooninitiatief gaan, mis? Of wordt het pgb-geld voor mensen die thuis willen blijven wonen gelijkgetrokken met dat van de pgb'ers die naar een wooninitiatief gaan?

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Eind 2010 hebben wij met elkaar gedebatteerd over de pgb-maatregelen. Nieuwe gevallen vallen onder de nieuwe budgetbepaling en de bestaande gevallen krijgen een budgetgarantie tot 2012, wanneer het pgb wettelijk wordt verankerd in de AWBZ. Er is een uitzondering gemaakt voor de wooninitiatieven tot 1 juli, om de overgang te kunnen maken naar het nieuwe budget. Verder heeft de staatssecretaris toegezegd om te bezien of wooninitiatieven geen AWBZ-erkenning zouden kunnen krijgen. Ze heeft ook toegezegd om naar heel zware en complexe gevallen te kijken die mogelijk tussen de wal en het schip vallen. Dat zijn allemaal toezeggingen uit het vorige debat.

Vandaag ligt er een nieuwe brief. Daarin staat dat de staatssecretaris met een visiebrief komt bij de Voorjaarsnota. Daarin wordt bezien hoe we geld kunnen vinden voor de uitzonderingen die gemaakt zijn voor de pgb-houders die al een budgetgarantie hadden. Wij wachten dus op de visiebrief. Ik noem, bij wijze van schoten voor de boeg, een aantal punten dat ik de staatssecretaris mee wil geven. Daarna ga ik in op een heel praktisch probleem dat ik de staatssecretaris voor wil leggen.

Ik begin met de schoten voor de boeg. Het CDA vindt het van belang dat de kracht van de mensen zelf en de kracht van bestaande sociale structuren, wordt benut. We moeten niet alleen uitgaan van beperkingen, maar ook juist van de mogelijkheden van mensen en mensen rondom die mensen. We moeten mensen niet afserveren, maar betrekken bij een verantwoordelijke samenleving en stutten daar waar nodig is.

De AWBZ is ooit bedoeld voor langdurig zorgafhankelijken. Het pgb, dat straks onder de AWBZ wordt geschoven, is een goed alternatief voor zorg in natura, de instellingsvariant. De CDA-fractie vindt dat we glashelder moeten zijn over wat er wel onder het pgb valt en wat niet. Voor ons staat vast dat iets moet worden gedaan aan de indicatiestelling. Daar ligt de sleutel. We moeten helder durven stellen wie wel en wie niet in aanmerking komt voor een pgb. De CDA-fractie pleit voor humane indicatiestelling. In het begrotingsdebat heb ik daar al voor gepleit en heb ik een idee neergelegd voor hoe we de indicatiestelling van een bureaucratisch moloch kunnen maken tot iets waar mensen wat aan hebben en waarmee we bepaalde groepen uitsluiten van structurele indicatiestelling. Ik pleit ervoor dat in de visiebrief voor het pgb en de AWBZ een heel stuk komt over de indicatiestelling.

Mevrouw Leijten (SP): Het CDA heeft jarenlang aan het roer gezeten. In deze nieuwe eeuw heeft zij bestuurd, onder Balkenende en nu weer. Ik vind het vreemd dat het CDA nu pleit voor de indicatiestelling die zij zelf heeft opgetuigd. Mevrouw Uitslag zegt dat we keuzes moeten maken in de AWBZ. Kan zij even opsommen wat er niet meer in de AWBZ hoort volgens het CDA?

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik stel vast dat we allemaal vinden dat de indicatiestelling is uitgebouwd tot bureaucratisch moloch. Dat is nooit de bedoeling geweest van het CDA. Wat wij altijd heel belangrijk hebben gevonden en nog steeds belangrijk vinden, is dat mensen recht hebben op een onafhankelijke indicatiestelling. Dat moet ook gewaarborgd worden. We zien echter in de praktijk dat er veel herindicaties zijn. We moeten bezien hoe we die het gemakkelijkst kunnen vormgeven. Je kunt bijvoorbeeld een mandaat geven aan de verzorgende of de huisarts. Ik heb er zelfs voor gepleit om mensen van wie je weet dat de indicatiestelling niet anders wordt na twee jaar, uit te sluiten van indicatiestelling.

Mevrouw Leijten (SP): Het is blijkbaar onmogelijk om een antwoord te krijgen. Ik vroeg gewoon waar mensen volgens het CDA recht op hebben in de AWBZ. Dat de indicaties gewoon echt waar bagger zijn, roepen we al jaren.

De voorzitter: En wat wilt u vragen?

Mevrouw Leijten (SP): Ik had net graag een antwoord gewild. Dan had ik namelijk een vervolgvraag kunnen stellen. Maar ik zal die vraag gewoon stellen. Het wetenschappelijk bureau van het CDA stelt dat het een bedreiging is voor Nederland dat mensen aanspraak kunnen maken op het recht op zorg. Het stelt voor om het recht op zorg af te schaffen en over te gaan op zorg op de bon. Moet de staatssecretaris dat navolgen?

Mevrouw Uitslag (CDA): Mevrouw Leijten vroeg mij allereerst wat er onder de AWBZ moet vallen. Ik kan daar heel duidelijk in zijn. Dat zijn de langdurig zorgafhankelijken. Inderdaad verscheen deze week een rapport van het wetenschappelijk instituut over het vouchersysteem. Wat ik heel mooi vindt aan zo'n systeem is dat mensen daadwerkelijk het geld krijgen waar zij recht op hebben en dat daar ook zorg voor wordt ingekocht. In het huidige systeem is dat bijna onmogelijk. Ik ben dan ook erg benieuwd of de staatssecretaris in de visiebrief de mogelijkheid wil betrekken die het wetenschappelijk instituut voorstelt om met een systeem te werken ...

De voorzitter: Ik moet u echt onderbreken. Ik let op de tijd. Er zijn nog veel interrupties. Ik vraag u allen om kort te interrumperen en kort te antwoorden.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb een punt van orde. Mevrouw Uitslag geeft de eerste keer dat ik een vraag stel, geen antwoord. De tweede keer krijg ik dat wel, maar dan mag ik geen vervolgvraag stellen. Ik had mevrouw Uitslag graag willen vragen of bijvoorbeeld de thuiszorg dan nog valt onder de AWBZ ...

De voorzitter: Mevrouw Leijten ...

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter, ik wil hier best op reageren. Deze vraag is typisch SP. Het gaat namelijk niet over instituties, maar over mensen. Als mensen langdurig zorgafhankelijk zijn, hebben ze, waar ze zich ook bevinden, in de thuiszorg of in een instelling, recht op zorg.

De voorzitter: Goed. Dan mevrouw Wolbert, kort. Ik wil nu echt vaart maken.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik hoorde mevrouw Uitslag aan mevrouw Leijten vragen of zij vindt dat ouders van kinderen met ADHD voor zichzelf een pgb mogen verzorgen. Mevrouw Leijten antwoordde met ja. Ik vraag nu dezelfde vraag aan mevrouw Uitslag. Vindt zij dat ouders met een kind met ADHD voor zichzelf een pgb mogen organiseren?

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik denk dat de sleutel ligt bij de indicatiestelling en bij het versmallen richting het pgb. Nu staat de poort wagenwijd open, waardoor iedereen binnenkomt. Het weinige wat we hebben, moet goed worden verdeeld. Nogmaals, we gaan uit van de indicatiestelling. Die is belangrijk om te bekijken wie recht heeft op een pgb.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Mevrouw Uitslag heeft er veel woorden voor nodig, maar mijn conclusie is dat het CDA aan het voorsorteren is en dat wij straks het bericht krijgen dat ouders met een kind met ADHD de zorg, ook al hebben ze een indicatie, niet meer kunnen omzetten naar een pgb. Dat lijkt mij helder.

Mevrouw Uitslag (CDA): Mevrouw Wolbert beschikt over voorspellende gaven. Ik heb die niet. Ik geef alleen aan dat ik een visie heb die inhoudt dat wij in de toekomst ook nog met elkaar kunnen genieten van een houdbare AWBZ en een houdbare pgb voor langdurig zorgafhankelijken, mensen die dat heel hard nodig hebben, in welke vorm ze dat ook willen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik stel een vraag over de motie van mevrouw Uitslag, de motie-Uitslag c.s. Zij zei net dat bij motie een uitzondering gemaakt was voor nieuwe aanvragers die in een wooninitiatief starten. In de motie staat echter letterlijk: «verzoekt de regering, de maatregel nieuw persoonsgebondenbudgettarief voor bestaande budgethouders met een verblijfsindicatie aan te houden». Waar staat dat een uitzondering gemaakt wordt voor mensen in het wooninitiatief? Die zou dan toch moeten gelden voor de hele groep?

Mevrouw Uitslag (CDA): In het dictum van de motie staat – dat heeft de staatssecretaris ook gezegd in het debat – dat er een uitzondering komt voor de wooninitiatieven. Dat had ook een praktische kant. Zij gaf mensen van wie in januari het wooninitiatief zou openen en die hun berekeningen hebben gemaakt op basis van de budgetten die daarvoor stonden, de mogelijkheid om daar ook in de toekomst rekening mee te houden. Ik vond het een coulante toezegging van de staatssecretaris. Alle nieuwe gevallen vallen onder een nieuw systeem en over alle bestaande gevallen moet de Kamer nog een pittige discussie voeren. In de Voorjaarsnota komt de staatssecretaris erop terug met een brief.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mevrouw Uitslag kent blijkbaar haar eigen motie niet goed. Die toezegging had de staatssecretaris namelijk al gedaan. Mevrouw Uitslag heeft zelf verzocht om niet puur voor de wooninitiatieven, maar voor de hele groep de maatregel aan te houden. Ik heb de motie voor mij liggen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik kan mijzelf nogmaals herhalen, maar dat moet ik vooral niet doen, want ik moet kort en bondig zijn. Ik heb in mijn inleiding al gezegd hoe ik de motie lees en hoe die moet worden geïnterpreteerd.

De voorzitter: Dan kunt u uw betoog afronden.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Ik kom bij de ICF (Internationale Classificatie voor het menselijk Functioneren), de grondslagen. Wil de staatssecretaris de mensen in hun context bezien als het gaat om de vraag waar iemand recht op heeft? Het gaat niet alleen om de beperkingen, maar ook om de mogelijkheden van mensen.

Ik kom op de verantwoording. Mensen krijgen bijvoorbeeld € 50 000 op hun rekening gestort in het kader van het pgb. Ik vind dat daar iets tegenover mag staan. We moeten oppassen voor het optuigen van een enorm bureaucratisch bolwerk, maar mensen zouden in een soort zorgleefplan moeten aangeven hoe ze het geld willen gaan besteden en daarover in overleg kunnen treden met het zorgkantoor. Uit veel mailtjes merk ik dat het zorgkantoor de zaak heel economisch bekijkt en totaal niet let op waar iemand de zorg voor inkoopt. Het zijn eigenlijk twee werelden en dat levert ontzettend voor frustraties op.

Voorzitter. Dit waren de schoten voor de boeg van de CDA-fractie voor het behouden van een houdbare AWBZ, waar het pgb straks onderdeel van uit gaat maken. Wij kijken uit naar de visiebrief van de staatssecretaris en hebben daar alle vertrouwen in.

Tot slot nog even dit. Ik sluit mij aan bij voorgaande sprekers op het punt van pgb-houders die andere pgb-houders helpen in een soort bedrijfje en daardoor nu niet meer een eigen pgb kunnen ontvangen. Er zit veel ruis op de kabel. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe ze daarmee om wil gaan.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Mevrouw Uitslag heeft het over een zorgleefplan dat pgb-houders zouden moeten opstellen om verantwoording af te leggen. Ik vind juist dat de verantwoordingsstructuur op dit moment al behoorlijk fors is. Hoe ziet mevrouw Uitslag haar voorstel in relatie tot wat er nu al gevraagd wordt van budgethouders?

Mevrouw Uitslag (CDA): Dat is juist het punt. Als we spreken over de werkdruk in zorginstellingen, staat vaak het economisch model tegenover het zorgleefplan, het model waar verpleegkundigen en verzorgenden mee werken. Het zou zo mooi zijn om al de rompslomp te verdisconteren in één zorgleefplan dat iemand kan overleggen. Het moet een mooi instrument zijn dat weinig bureaucratie met zich meebrengt en juist al die andere bureaucratische rompslomp kan oplossen. Ik ben benieuwd of dat kan.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Het pgb legt de regie bij de mensen, dus ook de invulling ervan. Begrijp ik goed dat mevrouw Uitslag het ziet als «in plaats van» in plaats van «bovenop»? Ik zal mij er nog eens in verdiepen, maar op voorhand denk ik: laten we het vooral bij de mensen zelf laten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik had exact dezelfde vraag maar ook exact dezelfde conclusie.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik hoor met verbazing het idee voor het zorgleefplan aan. Het gaat om mensen in privésituaties. Mevrouw Uitslag wil het formaliseren door er een zorgleefplan voor te vragen. Als dan de volgende stap ook nog is, met de zorgbeginselenwet, dat zij het juridisch afdwingbaar maakt, zijn we helemaal in de aap gelogeerd. Mevrouw Uitslag, laat u dat onzalige idee onmiddellijk varen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Dat was geen vraag, maar meer een opmerking van mevrouw Wolbert en een gevoelen. Voor alle duidelijkheid: het moet iets zijn dat juist tegemoetkomt aan de enorme bureaucratie waar pgb-houders mee te maken hebben en het mag niet erbij komen. Er gaat ontzettend veel geld om in het pgb. Mensen krijgen enorm veel geld op hun rekening gestort. Het is ook geld van de samenleving. Ik vind dat daar een verantwoording over mag komen. Maar, nogmaals, alsjeblieft wel in het verlengde van wat er al is. Maak het nog simpeler.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Op dat laatste punt wil ik wel ingaan. Hier heb ik namelijk ontzettend de balen van. Voortdurend wordt de suggestie gewekt dat in het pgb zo verschrikkelijk veel geld omgaat dat allemaal verantwoord moet worden. Maar er gaat op heel veel plekken heel veel geld om. Laten we alsjeblieft met al onze voorstellen voortdurend in het oog houden dat het pgb gelijkwaardig moet zijn. We moeten er niet extra dingen bij verzinnen of er extra conclusies aan verbinden. Als we constateren dat zaken financieel uit de hand lopen, moeten we beginnen bij de AWBZ zelf en maatregelen die het totaal van de AWBZ raken en niet alleen de mensen van het pgb.

Mevrouw Leijten (SP): Ik wil graag van mevrouw Uitslag weten wat zij doet met de 40% mensen die gedwongen in een pgb zit. Als in het pgb wordt gesneden en zij de zorg daar niet meer uit kunnen financieren, is er geen alternatief. Maakt zij zich daar geen zorgen over?

Mevrouw Uitslag (CDA): Die vraag heeft mevrouw Leijten ook schriftelijk gesteld aan de staatssecretaris. Uit het antwoord van de staatssecretaris blijkt dat dit niet het geval is en dat mensen juist voor een pgb kiezen omdat ze maatwerk willen. Dat vinden we prima. Als het gaat om het ontbreken van een alternatief: we vragen ons af wie in aanmerking komen voor een pgb en wie niet. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van ons allen om daar duidelijkheid in te scheppen. Anders blijft er onduidelijkheid en onzekerheid en dus ook ontevredenheid. Dat zou heel jammer zijn voor een heel mooi instrument.

De voorzitter: Dank u wel. We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris moet naar de plenaire zaal voor een VAO. We verwachten haar rond 15.45 uur terug. Tot die tijd schorsen we. Mevrouw Wiegman en mevrouw Dijkstra zullen dan niet meer aanwezig zijn, omdat ze elders een verplichting hebben.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. We spreken hier vanmiddag over de maatregelen die ik getroffen heb om de pgb-stop op te kunnen heffen. Het is belangrijk om het ook in die context te blijven zien. Die maatregelen waren op verschillende terreinen nodig. Ze hebben dus ook op heel verschillende terreinen gevolgen gehad. Die gevolgen zijn we aan het onderzoeken. Ik heb toegezegd dat er een brief komt waarin ik mijn visie op het pgb geef en waar maatregelen in staan. Die brief dient ertoe om te zorgen dat een wettelijke verankering mogelijk is. Begin maart krijg ik een breed advies over alle maatregelen die ik daarvoor moet treffen. De pgb-brief komt in mei.

De Kamer krijgt nog een brief van mij. Daarin geef ik mijn visie op kleinschaligheid. In het pgb-debat is namelijk heel nadrukkelijk aandacht gevraagd voor kleinschalige voorzieningen. Die ben ik aan het onderzoeken. De uitkomsten van dat onderzoek voor de pgb-gefinancierde wooninitiatieven zullen in die brief een plek krijgen.

Naast alle vervelende berichten die ik heb gekregen over wat er met het pgb gedaan werd, heb ik gelukkig ook voorbeelden gezien van mensen die in alle oprechtheid heel goede dingen doen, zoals het echtpaar dat hier vandaag ook aanwezig was en van wie u allen, net als ik, signalen hebt gekregen. Het is een ingewikkelde materie. Je hebt natuurlijk altijd de kwaden en de goeden en de goeden wil je niet onder de kwaden laten lijden. Ik ben dan ook onverwijld samen met CVZ, Per Saldo en de zorgkantoren aan de slag gegaan om te bekijken wat het voor berichten zijn, hoe we die van elkaar kunnen onderscheiden en hoe we de goede initiatieven kunnen behouden. Dat betekent dat ik de maatregel dus ook opschort.

Mevrouw Leijten (SP): Dat is goed nieuws voor alle mensen die gedupeerd waren door deze maatregel, waarover ze twee dagen van tevoren hoorden. Maar wat is nu uw conclusie over dat dit zo heeft kunnen gebeuren? Waarom hebt u een maatregel genomen, die twee dagen van tevoren aan mensen aangekondigd en moet u die eigenlijk na anderhalve maand opschorten omdat de problemen te groot zijn? Waar wordt u verkeerd geïnformeerd? Kent u of kennen de mensen op uw ministerie of de mensen die u adviseren, de praktijk niet goed genoeg? Wat is uw analyse?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Sommige dingen kun je niet van elkaar onderscheiden totdat je er dieper onderzoek naar hebt gedaan. Dat gebeurt op dit moment. De informatie die ik heb, neem ik onmiddellijk mee. Daarom zeg ik bij herhaling dat het heel verstandig is om cijfers goed te onderzoeken en categorieën goed van elkaar te onderscheiden, voordat je er conclusies aan verbindt.

Mevrouw Leijten (SP): Daarom ben ik zo verbaasd. Ik ben het geheel met u eens: goed onderzoeken en dan pas conclusies eraan verbinden. Maar u hebt een maatregel opgelegd. U zei dat die fraude en oneigenlijk gebruik tegengaat – grote woorden – want we willen niet dat mantelzorg beloond wordt, en daar blijkt opeens een heel grote groep gedupeerd te zijn, en nogal fors. Hoe kan het dan gebeuren dat u achteraf, na invoering van een maatregel, pas erachter komt dat die zo veel negatieve gevolgen heeft? Wat leert het u voor de toekomst en nog te nemen maatregelen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: In dit hele debat spreken we over dingen die zich aan ons zicht onttrekken, totdat we er veel beter naar gekeken hebben. In dit individuele voorbeeld, budgethouders voor budgethouders, is het een meevaller. Gelukkig zijn er goede voorbeelden. Gelukkig kunnen we iets borgen. Ik zeg de Kamer daar een brief over toe. Ik schort de maatregel ook op. Op ditzelfde thema zullen echter nog een heleboel dingen blijken waar we helemaal niet blij mee zullen zijn. Het is heel belangrijk om de signalen die we krijgen in de volledige context te kunnen plaatsen. We spreken namelijk over cijfers, over bepaalde indicaties en over bepaalde keuzes. Ik denk niet dat je die in één motie moet veralgemeniseren.

Voorzitter. Mevrouw Wolbert heeft mij gevraagd om een fatsoenlijke termijn voor de invoering van pgb-maatregelen. De zorgkantoren hanteren een overgangstermijn van twee maanden voor alle maatregelen. Ik zal dit echter onderzoeken.

Ik kom op de motie op stuk nr. 45, ingediend in ons debat voor het kerstreces. We hebben vorig jaar uitgebreid over de pgb-brief gesproken. Ik heb goed geluisterd naar een Kamermeerderheid die in de motie heeft verwoord wat zij van mij wilde. Ik voer de motie uit. Ik heb gehoord dat over de motie misverstanden zijn ontstaan. Daar heb ik overleg over gehad met het College voor zorgverzekeringen en Per Saldo. Daarin zijn die misverstanden opgelost. Daarna zijn gezamenlijke afspraken gemaakt over de verdere communicatie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Volgens mij bestaat er discussie over de vraag of een uitzondering wordt gemaakt voor de nieuwe instroom in een wooninitiatief of dat de maatregel voor de hele groep nieuwe aanvragers wordt opgeschort. Ik lees in de motie dat het voor de hele groep geldt. Daar hebben CDA, VVD en PVV ook vragen over gesteld. Zij vonden de motie te smal uitgevoerd. U blijft volgens mij bij uw standpunt dat alleen voor nieuwe aanvragers in wooninitiatieven een uitzondering gemaakt wordt. Volgens mij zit er nog steeds licht tussen de motie van CDA, VVD en PVV en uw interpretatie van de motie.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Vanaf het begin heb ik gezegd dat ik de ruimte geef aan mensen die in het eerste halfjaar extra instromen in kleinschalige wooninitiatieven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat hebt u inderdaad toegezegd. Daar had dus ook geen motie voor ingediend hoeven worden. Die is ingediend om «de maatregel nieuw persoonsgebondenbudgettarief voor bestaande budgethouders met een verblijfsindicatie aan te houden». Dat betreft volgens mij de hele groep en niet alleen de nieuwe instroom van mensen in een wooninitiatief.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dit is precies waar het al de hele tijd over heen-en-weer gaat. Ik voer de motie uit – dat heb ik van het begin af aan gedaan – letterlijk volgens het dictum van de motie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dan dien ik een motie in die geen licht laat zitten tussen de ene en de andere interpretatie.

De voorzitter: De staatssecretaris gaat verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw Venrooy heeft mij gevraagd of er onbedoelde effecten zijn van de zorgzwaartepakketten en of mensen in instellingen moeten worden opgenomen omdat ze nu de goede zorg niet kunnen inkopen. Ik heb daar tot dusverre geen signalen over ontvangen. Het is natuurlijk voortdurend de bedoeling om een balans te vinden tussen de tarieven voor de zorg in natura en die voor het zzp.

Mevrouw Wolbert (PvdA): De Kamer heeft unaniem een motie aangenomen. Voor het reces is artikel 13 van de AWBZ-richtlijn gewijzigd. Daarin staat dat een cliënt eigenlijk in een zzp moet passen. Voor die tijd was het zo dat werd bekeken wat nodig was voor cliënten en dat daarvoor een indicatie werd afgegeven. De wijziging houdt in dat gekeken wordt naar de best passende zzp-vorm. De Kamer heeft geprobeerd dat te corrigeren door te zeggen dat de zorgvraag van de cliënt het uitgangspunt moet zijn. In de zorgvraag moet dus ook verdisconteerd zijn dat extra zorgzwaarte nodig is en dat met meerdere grondslagen of meerdere handicaps rekening wordt gehouden. Dat hoor ik de staatssecretaris nu niet zeggen. Ik hoor haar alleen zeggen dat het zzp en de indicatie zo veel mogelijk op elkaar moeten aansluiten. Dat begrijp ik goed. Maar als die indicaties alleen in zorgzwaartepakketten worden gegeven, betekent dit dat zij eigenlijk een zorgzwaarte-indicatie moeten zijn en niets anders. Ik wil dat de staatssecretaris hier nog eens bevestigt dat zij voornemens is om de unaniem aangenomen motie van de Kamer uit te voeren die beoogt dat de zorgzwaarte wordt bepaald op basis van verschillende grondslagen en eventueel inclusief extra zorgzwaarte.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Zorgzwaartepakketten zijn een manier om het budget cliëntvolgend te laten zijn. Het is een systeem dat is bedacht omdat de AWBZ volstrekt aanbod- en instellingsgeorganiseerd geregeld was. De zzp's zijn groepen van zorgzwaarten waar een heleboel verschillende onderdelen in verdisconteerd zijn. Momenteel kan 95% van de cliënten zijn zorgaanbod plaatsen in een van de bestaande zzp's. Tegelijkertijd ben ik voortdurend bezig met het verfijnen van de zzp's. Ik ben met VWS, de NZa (Nederlandse Zorgautoriteit), het College voor zorgverzekeringen en het CIZ bezig om heel exact de zzp's en de indicaties te bekijken. Tevens bestaat er een zorgzwaartetoeslag waar je beroep op kunt doen als je denkt dat je niet genoeg hebt. Daar zijn verschillende opties voor mogelijk. Al die resultaten zullen terugkeren in mijn pgb-visiebrief. Ik wil benadrukken dat het geen optelsom is van beperkingen, maar dat in gesprek met de cliënt wordt bekeken welke zorg die cliënt nodig heeft.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben het van harte met de staatssecretaris eens dat gekeken moet worden naar de zorg die een cliënt nodig heeft. Dat zou altijd op z'n minst het uitgangspunt moeten zijn. Maar de motie is natuurlijk niet voor niets ingediend. Die was een reactie op het feit dat uit het veld het signaal werd afgegeven dat er nog maar één grondslag mogelijk was, bijvoorbeeld alleen lichamelijk gehandicapt, en als je ook nog wat aan je oren of aan je ogen had, werd dat niet meer meegenomen. Elke fractie erkende dat. De staatssecretaris zegt nu weer dat je maar op één grondslag geïndiceerd kunt worden en dat een stapeling niet mogelijk is. Maar dat was nu net de kern van wat de motie beoogde te realiseren.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Je wordt niet op basis van één grondslag geïndiceerd. Het is een mix van verschillende dingen. Als er meerdere dingen aan de hand zijn, kom je in een hoger zzp terecht. Misschien moeten we die zzp's maar eens samen doorakkeren, want ik denk dat sprake is van een technisch misverstand. Er zijn ook zzp's waarin je verschillende dingen tegelijk mag hebben. Het is dus niet zo dat je van de ene naar de andere rolt.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): De staatssecretaris zegt dat 95% van de cliënten in een zzp past. Maar het is maar bij een beperkt aantal zzp's mogelijk om iets extra's te krijgen op grond van je zorgbehoefte, bijvoorbeeld bij zzp vg 7, maar bij 3 bijvoorbeeld dan weer niet. Is de staatssecretaris bereid om te bezien of dit uitgebreid kan worden tot alle zzp's? Dan komen we dichter bij wat we willen, namelijk dat de mensen meer centraal komen te staan in plaats van de zzp's, die toch ook een bekostigingssystematiek inhouden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Zzp's zijn alleen maar een bekostigingssystematiek. Je moet daar dus niet te veel aan ophangen. Ik ben het aan het onderzoeken, met name voor de specifieke groepen en voor de extra zorgzware groepen. Dat komt ook terug in de brief. Ik heb goed geluisterd. Ik betrek de motie van mevrouw Wolbert daar nadrukkelijk bij.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik ben blij met dit antwoord, vooral omdat de staatssecretaris zegt dat je niet alles aan een zzp op moet hangen. Dat is op dit moment namelijk wel de praktijk. Als dat aan de hand van de toekomstbrief besproken kan worden, kijk ik er nog reikhalzender naar uit dan ik al deed.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Nu gaan we de goede kant op.

Voorzitter. Ik kom bij de spreektekst die ik voor mijn neus heb liggen over de fraudemaatregelen. Zoals u allen weet en in de krant hebt kunnen lezen, ben ik behoorlijk geschrokken van de aard en de omvang de soort fraude. Die hoop je als zorgaanbieder niet mee te maken in dit land. We zijn daar behoorlijk druk mee. Het is een expertisegebied dat niet per se VWS-achtig is. Ik heb dus te maken met andere departementen en eerlijk gezegd ook met andere gedachtegangen. We zijn de hele pgb-keten aan het nalopen, dus ook de gebieden van voorlichting, preventie en opsporing. Dat geeft soms een wat nare sfeer, maar ik hoop dat we het snel achter de rug hebben, zodat de positieve bedoelingen van het pgb ook weer een beetje meer de ruimte krijgen. Vandaar dat ik het vandaag wat korter wil houden hierover, want het overschaduwt waar we het allemaal wel over willen hebben.

Mevrouw Leijten (SP): Tot mijn verbazing krijg ik van mijn collega's die het woord voeren op het terrein van Veiligheid en Justitie een brief in handen gedrukt waarin staatssecretaris Teeven schrijft dat hij geen aanleiding ziet voor wettelijke of andere maatregelen voor het pgb en de fraude. Hoe zit het met die afstemming?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik krijg in maart het advies. Dan zal ik mij erin verdiepen. Mogelijk heeft mijn collega iets gezegd over iets wat nu buiten de context wordt geplaatst. Ik ga het bestuderen in de context en dan zal ik er op een verstandige wijze op reageren.

Mevrouw Leijten (SP): Ik schrik nogal van dit antwoord. We maken ons allemaal zorgen om de fraude. Sterker nog, bij de behandeling van de begroting voor 2007 lag er een goede motie van de SP en ook nog een van het CDA en de PvdA om maatregelen te treffen. We zijn nu vier jaar verder en dan krijg ik een brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie die schrijft dat hij, ook al worden we geconfronteerd met miljoenenfraude, geen aanleiding ziet om iets te doen. En u wilt er dan nu geen onderwerp van maken? Maar waarom krijgen wij niet zo'n brief dat er dus niets wordt gedaan? En waarom schuift u het voor u uit? Ik schrik daar nogal van.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het is jammer dat hier beelden wordt opgeroepen. Het onderwerp ging over medische geheimhouding. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zag geen aanleiding en geen mogelijkheid om daar wat aan te doen. Ik heb heel duidelijk gemaakt dat ik het afschuwelijk vind dat er miljoenenfraude plaatsvindt met ons AWBZ-geld en dat ik nadrukkelijk alle maatregelen zal nemen om die tegen te gaan. Ik wil dat alleen rustig, in de context en op het toegezegde moment met u allen delen.

Voorzitter. Mevrouw Wolbert vraagt naar de face to face controles. Ik kan mij voorstellen dat je bij de indicatiestelling met verschillende instrumenten moet onderzoeken om te weten of je tegenover iemand zit die zelf de regie kan voeren. Uit onze ervaringen tot nu toe leren we ook dat we moeten zoeken naar de beste instrumenten daarvoor, want we willen een pgb geven aan mensen die de regie kunnen voeren. Het gaat daarbij om risicofactoren. Er zijn 130 000 budgethouders. De combinatie tussen een face to face controle doen en het getal 130 000 zou me voor een dilemma stellen als ik al te enthousiast met mevrouw Wolbert mee zou gaan. Dat betekent dat ik moet kijken naar de maatregelen die ik kan treffen om fraude te voorkomen in de toekomst. Ik ben daar hard mee bezig. Zoals ik vaker heb gezegd, zijn de huidige toetsingsinstrumenten soms ontoereikend en is het boerenverstand soms nog veel beter. In die lijn bezie ik ook de maatregelen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben blij om dat te horen. De Kamer pleit al heel lang voor een vorm van indicatiestelling die recht doet aan de complexiteit van de vraag die voorligt. Je zou zeggen: hoe complexer de vraag, hoe logischer het is om op bezoek te gaan bij de mensen om te bekijken hoe de zaken er precies voor staan en om een fatsoenlijk gesprek te voeren. Wat hier aan de hand is, is echter van een heel andere orde. Volgens mij is geprobeerd om het CIZ snel te laten werken met de grote bulk van de aanvragen. Mevrouw Uitslag zei dat je eenvoudige, lichte hulpvragen eigenlijk gewoon door de huisarts of wijkverpleegkundige zou moeten laten afdoen. Even zwart-wit geredeneerd: wat gemakkelijk en overzichtelijk is, moet je snel doen en over wat moeilijk is, moet je het gesprek aangaan.

De voorzitter: En uw vraag is?

Mevrouw Wolbert (PvdA): De staatssecretaris zegt dat juist bij de lichte vormen de enorme stijging van de vraag, de overschrijding plaatsvindt. Is het niet zo dat juist door die snelle afhandeling van het CIZ en de bulksgewijze snelle telefonische indicaties men te gemakkelijk een indicatie krijgt en dat die te snel wordt omgezet in een pgb? Dat punt wil ik maken. We vonden allemaal dat het CIZ sneller en goedkoper moest werken. Er moesten vorig jaar 600 mensen de deur uit bij het CIZ. Nu zitten we met de gebakken peren.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Goedkoop is dan duurkoop geweest.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ja.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Als dat blijkt, moeten we het anders gaan doen. Dat is een goed punt.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Gaat u daar onderzoek naar doen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat onderzoeken we nu en dat komt terug in de brief.

Mevrouw Wolbert (PvdA): U gaat onderzoek doen naar de instroom en de stijging van de lichte gevallen. U gaat ook onderzoek doen naar de hulp in natura voor deze gevallen. Maar mijn vraag is of u onderzoek gaat doen naar de hypothese dat de manier van aansturen door het CIZ, namelijk wat gemakkelijk kan, snel doen en eigen indicaties of indicaties door hulpverleners laten stellen, mogelijk een oorzaak is van de enorme stijging.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dit is een goed punt. Als uw hypothese is dat het daar wel eens aan zou kunnen liggen, ga ik die onderzoeken. Ik zal daar mijn best voor doen.

Voorzitter. Mevrouw Wolbert vroeg mij welke fraudemaatregelen tot nu toe getroffen zijn. Dat overzicht krijgt de Kamer van mij. Ik zal het meesturen met de pgb-visiebrief.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Venrooy. Hoe kun je aan de voorkant van het pgb al zorgen dat het goed gaat? Het gaat dan om de tijdige, goede informatievoorziening. We hebben het uitgebreid gehad over mensen die eigenlijk niet goed weten waar ze aan beginnen. Mevrouw Venrooy vroeg of ik niet kon bekijken hoe het beter kan. Ik vind dat een goed idee. Ik heb begrepen dat er zorgkantoren zijn die wel een pilot willen doen. We gaan er dus mee aan de gang.

Mevrouw Wiegman kan ik half blij maken. Het gaat dan om de maatregel voor mensen die onder de Wet schuldsanering natuurlijke personen vallen. Ik heb een principieel standpunt ingenomen. Daar wil ik ook bij blijven. Mevrouw Wiegman heeft mij er echter op gewezen dat er een veel riskantere categorie is, namelijk de mensen die nog niet onder die wet vallen. Zij vroeg mij om in gesprek te gaan met mijn collega van SZW om te bezien of ik wat kan doen. Ik zeg haar toe dat ik dat zal doen.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Wolbert, die namens mevrouw Wiegman een vraag zal stellen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Mevrouw Wiegman doelde volgens mij op het feit dat het juist geregeld is voor mensen die in de schuldsanering zitten. Daarbij kan geen misbruik van het budget meer plaatsvinden, domweg vanwege het feit dat er bewind wordt gevoerd. Haar vraag was of de staatssecretaris voor die categorie mensen niet juist een uitzondering wilde maken. Want ouders kunnen bijvoorbeeld failliet zijn terwijl de hulpverlening voor het kind gewijzigd moet worden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb de vraag begrepen, hoor. Daar is tijdens het vorige debat ook een motie over ingediend. De Kamer heeft die verworpen. Ik houd vast aan het principiële standpunt. Ik moet mevrouw Wiegman dus teleurstellen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik zal dat aan haar doorgeven. Ik weet niet of zij blij moet zijn met de andere suggestie die u deed.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Die suggestie kwam van haarzelf.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Oké, dan heb ik het misschien niet goed begrepen. Ik zal dat ook aan haar doorgeven.

De voorzitter: Als de staatssecretaris in een brief terugkomt op de andere uitzonderingen, waarom gaat zij daarin dan ook niet in op de Wet schuldsanering natuurlijke personen? Dat lijkt mij zo volledig mogelijk.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter, wat een goede suggestie!

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Goed. Ik heb hier nog het voorstel van mevrouw Uitslag voor mij liggen over het zorgleefplan. Waar zij naar vraagt – ik ga maar niet te concreet in op het instrument zorgleefplan – is een goede verantwoording. Ik heb er alle belang bij om te zorgen dat het geld dat op iemands rekening gestort wordt, daadwerkelijk wordt uitgegeven aan zorg. In dat licht zal ik het voorstel betrekken bij de mogelijkheden die we hebben. Sowieso denk ik dat het goed is om op een gegeven moment te onderzoeken hoe we alle verantwoording in bepaalde banen kunnen leiden.

Mevrouw Leijten, u hebt mij weer gevraagd hoe ik aankijk tegen de groep van 40% die in uw perceptie geen zorg krijgt. Ik heb u al een aantal keer geantwoord dat het getal 40 komt uit een voorlopig onderzoek en dat dit niet door mij is genoemd. De conclusies die gebonden worden aan dat getal deel ik niet. De verklaring is genuanceerder. Er zijn mensen die heel specifieke vragen hebben. Er zijn mensen die bepaalde voorzieningen willen. Er zijn mensen die nog even willen wachten. Uiteraard kom ik er wel in mijn pgb-brief op terug.

Ik kan eindigen met iets positiefs. Dat is fijn. De vragensteller is mevrouw Leijten. Zij heeft mij gevraagd om werk te maken van de regelarme instellingen. Dat is gelukkig een speerpunt in het regeerakkoord. Heel graag zal ik kleinschalige wooninitiatieven en zorgkantoren vragen om dit uit te werken en heel graag geef ik experimenteerruimte.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Dit was de slotzin?

De voorzitter: Ja, dit was het allerlaatste punt en heel positief!

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik had namelijk gevraagd of de staatssecretaris signalen had gekregen over mensen die thuis verblijven met een verblijfsindicatie en een pgb. Mensen zouden daardoor in de problemen komen. Die signalen heeft de staatssecretaris niet. Maar mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is om een maatwerkoplossing te zoeken voor die gevallen, mochten die signalen er wel komen. We hebben hier tenslotte met elkaar gedeeld dat we graag een levenslang en levensbreed pgb willen. Bij de pgb-stop is ook een soort lus gemaakt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik wil niet dat mensen tussen de wal en het schip vallen. Het antwoord op uw vraag is dus ja. Ik neem daar een aantal maatregelen voor. Die komen in de brieven terug.

De voorzitter: Ik stel het volgende voor. We hebben dit overleg in een zeer korte tijd afgehandeld, waarvoor dank aan de staatssecretaris. Er zijn antwoorden gegeven. Er zijn vast ook nog vragen blijven liggen. We hadden afgesproken geen tweede termijn te doen. Ik vraag de leden om kort hun vragen te formuleren die nog niet beantwoord zijn. Ik vraag de staatssecretaris om daar dan op te antwoorden. Daarna bezien we of het nodig is om dit overleg nog plenair af te ronden. Mevrouw Wolbert, zijn er vragen blijven liggen?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Van mij is één vraag niet beantwoord. Die ging over de maximering van de tarieven. Ik heb gevraagd of dat geen problemen oplevert, omdat ook specialistische zorg ingekocht moet worden. Ik hoorde bijvoorbeeld dat basisverpleegkundige hulp al niet meer ingekocht kan worden met het huidige gemaximeerde tarief. Ik schrok daar enorm van.

De voorzitter: Mevrouw Voortman, zijn er nog vragen blijven liggen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Over pgb-houders voor pgb-houders zei de staatssecretaris dat ze de maatregel opschort om het nader te onderzoeken. Ik hoorde tijdens de schorsing dat deze kwestie op 4 april voor de Commissie Gelijke Behandeling komt. Daar krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris op. Verder had ik zelf een aantal uitgangspunten geformuleerd. Ik had graag een inkijkje gehad in de brief die de staatssecretaris gaat schrijven, maar ik begrijp dat dit er nu niet in zit.

De voorzitter: Hebt u nog vragen die zijn blijven liggen, mevrouw Venrooy?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Een aantal vragen dat ik heb gesteld, wordt beantwoord in een brief. Ik wacht die brief dus af.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voor mij geldt hetzelfde. Ik hoop ook dat de staatssecretaris de ICF en de indicatiestelling daarbij betrekt.

De voorzitter: Ik stel zelf nog twee vragen in mijn hoedanigheid als lid van de commissie. Wat is het alternatief voor mensen die op dit moment een pgb hebben, maar door hun korting niet terug kunnen vallen op een alternatief, omdat dat in de reguliere zorg niet bestaat? Dat is wat anders dan mensen die mogelijk nu op een wachtlijst staan of kiezen voor een andere vorm.

Mijn tweede vraag betreft de laatste toezegging, waar ik blij mee ben. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat kleinschalige initiatieven die opgezet zijn met pgb-financiering tijdig worden geïnformeerd over de regelvrije instelling? De ervaring leert namelijk dat dit altijd loopt via kanalen van ActiZ en andere koepels, waardoor er op het moment dat de inschrijving echt begint, geen ruimte meer is. Daar zal de staatssecretaris nog niet veel ervaring mee hebben, maar het is een procedureel punt waardoor vaak juist kleinere aanbieders die niet aangesloten zijn bij dure koepels, achter het net vissen bij dit soort experimenten. Dat zou zonde zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Er zijn vier vragen blijven liggen.

Wat de laatste betreft van mevrouw Leijten: ik zal dat meenemen in mijn brief, want het is een belangrijk punt.

De eervorige vraag was ook van mevrouw Leijten. Zij vroeg of ik de stelling deelde dat personen met een pgb als alternatief naar zorg in natura zouden moeten, omdat die bedragen op elkaar zijn afgestemd. We zitten op een verschillende golflengte. Ik blijf dat dus terugkaatsen.

De vraag daarvoor ging over de Commissie Gelijke Behandeling. Die informatie is nieuw voor me. Ik kan daar dus nog niet op reageren. Ik zal het tot mij nemen en daarna reageren.

Mevrouw Wolbert kan ik geruststellen. Daar waar de maximumtarieven niet toereikend zijn voor gespecialiseerde zorg die binnen de NZa-tarieven wel mogelijk is, hoog ik ze op naar de NZa-tarieven. Het kan dan dus niet zo zijn dat bepaalde zeer gespecialiseerde verpleegkundige hulp in het pgb aan een maximum gebonden is, terwijl het in de NZa-tarieven hoger ligt.

De voorzitter: Mevrouw Wolbert geeft buiten de microfoon om aan dat zij signalen zal doorsturen aan de staatssecretaris en haar ministerie. Bij dezen roep ik dus een ieder die een signaal heeft op om dat via mevrouw Wolbert richting het ministerie te geleiden!

Was u klaar met uw antwoorden, staatssecretaris?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik ben klaar, voorzitter.

De voorzitter: Dan kan ik melden dat mevrouw Voortman op korte termijn een motie wil indienen. Wij zullen het VAO aanmelden en vragen aan de voorzitter of een snelle plenaire behandeling mogelijk is. Dan kan misschien morgen nog over de motie gestemd worden. Wij weten dat nu nog niet zeker.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter, ik heb vragen gesteld. Er komt een brief. Als de antwoorden in de brief mij bevallen, hoef ik geen motie in te dienen. Ik vind een VAO prima, maar ik wil graag eerst de brief lezen. Ik vind het dus lastig om morgen een VAO te houden.

De voorzitter: Ik hoorde duidelijk van mevrouw Voortman dat zij het dictum van de motie zoals die nu naar het haar idee verkeerd wordt geïnterpreteerd, wil verduidelijken. Dan stel ik voor dat wij, als de brief er is, daar integraal over spreken en misschien naar aanleiding daarvan nog moties indienen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Volgens mij is een VAO een verslag van het AO. Ik betrek het graag bij elkaar. Het is voor mij namelijk onderdeel van het geheel. Het gaat mij er ook om hoe wij met dingen omgaan. Ik heb ook gevraagd of maatwerk mogelijk is bij signalen. Ik wacht graag eerst even de brief af, omdat die bepalend is voor mijn standpunt ten aanzien van eventuele moties.

De voorzitter: Dit is een procedurele afhandeling. Daar gaat de Kamer zelf over. Mevrouw Uitslag en mevrouw Voortman willen nog iets opmerken.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik steun mevrouw Venrooy.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Er blijft nu onduidelijk bestaan over wat er in de motie stond. Daar is nog steeds veel onrust over. Die moeten wij uit de wereld helpen. Ik dien daartoe een motie in. Ik verwijs daarbij naar de stellingname van verschillende fracties in schriftelijke vragen en in hun motie. Daar moet duidelijkheid over komen.

De voorzitter: Ik stel vast dat een individueel lid een Kameruitspraak wil vragen over een onderwerp. Dat is het individuele recht van een lid. We gaan het VAO dus aanmelden. Een meerderheid bepaalt wanneer het gepland wordt. Dat komt morgen in een regeling van werkzaamheden aan de orde.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Als een VAO wordt aangevraagd, kan dat namens de commissie. Ik kan echter ook in de plenaire zaal zeggen dat ik op dit moment nog geen behoefte heb aan een VAO.

De voorzitter: Dat is precies zoals ik het net verwoordde. Een individueel lid heeft altijd het recht om een Kameruitspraak te vragen via een motie. Een Kamermeerderheid gaat erover wanneer het VAO plaatsvindt. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid en uiteraard ook de ambtenaren van het ministerie, het publiek op de publieke tribune en mijn collega's van de andere fracties.

---

* Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Smeets (PvdA), voorzitter, Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Van der Veen (PvdA), Van Gerven (SP), Van der Burg (VVD), Ouwehand (PvdA), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wolbert (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Uitslag (CDA), Elias (VVD), ondervoorzitter, Dijkstra (D66), Dille (PVV), Gerbrands (PVV), Mulder (VVD), Venrooy-van Ark (VVD), Bruins Slot (CDA), Voortman (GroenLinks) en Klaver (GroenLinks).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Van Dekken (PvdA), Omtzigt (CDA), Berndsen (D66), Klijnsma (PvdA), Ulenbelt (SP), De Liefde (VVD), Thieme (PvdD), De Mos (PVV), Kooiman (SP), Arib (PvdA), Vermeij (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Toorenburg (CDA), Lodders (VVD), Van der Ham (D66), Beertema (PVV), Bosma (PVV), Straus (VVD), Van Miltenburg (VVD), Ormel (CDA), Sap (GroenLinks) en Halsema (GroenLinks).