Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-201925657 nr. 306

25 657 Persoonsgebonden Budgetten

Nr. 306 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 januari 2019

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 12 december 2018 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, over:

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 19 november 2018 inzake stand van zaken met betrekking tot trekkingsrechten pgb en toezending BIT-advies (Kamerstuk 25 657, nr. 302);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 17 mei 2018 inzake nadere informatie inzake de invoering van het nieuwe PGB2.0-systeem (Kamerstuk 25 657, nr. 298).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Bergkamp

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Ellemeet, Hermans, Hijink, Kerstens en Slootweg,

en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Aan de orde is het algemeen overleg pgb, persoonsgebonden budget. Ik heet de Minister van Volksgezondheid, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en wellicht ook de kijkers thuis welkom. Dit algemeen overleg duurt uiterlijk tot 17.00 uur. Er hebben zich best wel wat sprekers aangemeld. Ik wil met de Kamerleden twee interrupties afspreken. Ik kijk even of dat akkoord is. Dat is akkoord. Dan stel ik even de Kamerleden aan u voor. Dat zijn de heer Kerstens van de PVV, pardon de PvdA, de heer Hijink van de SP, mevrouw Hermans van de VVD, mevrouw Ellemeet van GroenLinks en de heer Slootweg van het CDA. Ik ben mevrouw Bergkamp van D66 en ik mag vandaag uw voorzitter zijn.

Ik geef allereerst het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is de eerste keer dat ik met mevrouw Agema word verwisseld en de laatste keer, denk ik.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid is een groot voorstander van het persoonsgebonden budget. Dat stelt mensen in staat om ondanks hun beperkingen toch maximaal de regie over hun eigen leven te houden en deel te nemen aan onze samenleving. Ik moet daarbij altijd denken aan Dick. Dick is een fenomeen in Arnhem waar ik woon. Hij is fan van Vitesse en U2, maar hij is ook voorzitter van het Arnhems platform chronisch zieken en gehandicapten. In die hoedanigheid is hij soms een – excusez le mot, voorzitter – pain in the ass van allerlei beleidsmakers. Hij heeft een moeilijk lijf, maar een levenslust, doorzettingsvermogen en IQ waar menigeen van ons nog een puntje aan kan zuigen. Als je Dick vraagt wat het pgb voor hem betekent, is hij helder. Een pgb betekent voor hem het verschil tussen midden in het leven staan of wegkwijnen in een instelling. Meer motivatie om het voor het pgb op te nemen heb ik niet nodig. Ik hoop dan ook van ganser harte dat het pgb 2.0, want daar hebben we het vandaag vooral over, slaagt. Dat is voor mensen als Dick in ieder geval een zorg minder.

Maar toch zijn er wel zorgen over dat pgb 2.0 En dat is een understatement van jewelste, als je tenminste het Bureau ICT-toetsing, het BIT, moet geloven. En waarom zou je dat niet doen? Het BIT is immers in het leven geroepen met geen ander doel dan projecten van de rijksoverheid waarbij ICT een belangrijke rol speelt, te toetsen. Het pgb 2.0 is zo'n project. De kritiek van het BIT is niet mals en dat is opnieuw een understatement: gedoemd om te mislukken, pak het grondig anders aan of stop ermee en doe dat ook maar als je niet al onze adviezen overneemt. O ja, als je ze wel allemaal overneemt, dan is dat ook nog geen garantie voor succes. Het oordeel van het BIT liegt er dus niet om. Het is ronduit vernietigend. Kritischer dan over dit project is het BIT volgens mij nog niet geweest. Ik neem dat serieus.

In zijn reactie op het rapport van het BIT zegt dat Minister dat hij niet alle observaties van het BIT deelt, maar wel alle adviezen overneemt. Is dat ook zo, vraag ik me af. Op hoofdlijnen wel volgens mij, althans zo lees ik de brief van de Minister, maar niet als het gaat om de invulling van een en ander. Het niet onverkort overnemen van de aanbeveling van het BIT lijkt mij een gok. De vraag is of de Minister dat ook zo ziet. Ik bedoel: zelfs al worden alle adviezen van het BIT overgenomen, ook dan is dat nog geen garantie op succes, zoals ik net zei. Maar neem je ze niet allemaal over, dan wordt het gegarandeerd een mislukking, zegt het BIT. Het lijkt er toch op dat dat nou is wat de Minister doet. Waarom, is mijn vraag aan de Minister. Waaraan ontleent hij het vertrouwen dat het dan toch goed gaat komen, anders dan dat de misschien bij iedereen van ons levende wens de vader van de gedachte is? Want begrijp me niet verkeerd: ook ik wil graag dat het goed komt. Maar het advies van het BIT is niet zomaar een adviesje en ook niet een advies dat er – zoals wordt beweerd – ineens heel anders zou hebben uitgezien als het een paar maanden later zou zijn gegeven.

Dat neemt overigens niet weg dat ik erg benieuwd ben hoe het BIT tegen de stand van zaken nu zou aankijken, juist omdat dat wordt gezegd. Ik zou het BIT daar graag opdracht toe geven. De Minister ook, neem ik aan.

Nadat een aantal van ons eerst met het BIT had gesproken, hadden we daarna een overleg met medewerkers van het ministerie en familieleden van pgb-houders. Die laatsten hielden een zeer enthousiast betoog over de pilot waaraan ze deelnamen en lieten live zien hoe gebruiksvriendelijk het pgb 2.0 is. En dat terwijl de medewerkers van het ministerie glunderend toekeken. Het contrast had die ochtend niet groter kunnen zijn. Dat heb ik ook gezegd. Zie daar als Kamerlid maar eens chocola van te maken. En dat is toch wat we zullen moeten doen en de Minister net zo.

Ik snap dat de gebruikers hun oordeel baseren op het programma waarmee ze online declaraties en dergelijke kunnen indienen en dat de in de pilot gebruikte software nou net niet door het BIT is bekeken. Waarom eigenlijk niet, vraag ik aan de Minister. Maar ik begrijp ook dat het wel daarnaar kijken niet tot fundamenteel andere conclusies van het BIT zou hebben geleid, omdat de kritiek zich met name op allerlei andere zaken richt. Die zijn samen te vatten als: hoe richt je zo'n project nou zo in dat het straks landelijk ook overal en altijd voor iedereen doet wat het moet doen? Voorzitter. Ik weet eigenlijk niet hoeveel tijd we hebben, maar ik zie dat ik al aan vier minuten zit.

De voorzitter:

Vier minuten. Als u wilt afronden?

De heer Kerstens (PvdA):

Dan ga ik nu afronden met de concrete vragen aan de Minister en laat ik het fraaie proza misschien voor de tweede termijn. Kan de Minister zeggen hoeveel vertraging de landelijke introductie van pgb 2.0 gaat oplopen, wat de tot nu toe gemaakte kosten zijn en hoeveel daar nu bij komen? Is hij bereid de Kamer twee- of driemaandelijks op de hoogte te stellen van de voortgang, specifiek op de punten die het BIT, en als het om de software gaat ook de SIG, hebben aangegeven? Wil hij net als ik het BIT vragen om te kijken naar hoe het er nu voorstaat?

Is hij voorts bereid te kijken naar de ook wel geopperde mogelijkheid om de verdere ontwikkeling wat langer bij ziektekostenverzekeraar DSW te laten en daar dan een faire prijs voor te betalen? Hoe kijkt hij aan tegen de waarschuwing van het BIT om de op dit moment draaiende pilot niet als zaligmakend te beschouwen, nu de situatie in het Westland en de samenwerking tussen de gemeente Westland en DSW verre van symbool staat voor de situatie in de rest van het land?

En ten slotte, voorzitter: gemeenten gaan straks een belangrijke rol spelen bij het pgb 2.0. Per Saldo is de grootste fan van de invoering van pgb 2.0, en dat is niet onbelangrijk, want de organisatie is de spreekbuis van veel pgb'ers. Ik krijg van Per Saldo veel signalen dat veel gemeenten eigenlijk een soort ontmoedigingsbeleid voeren als het gaat om pgb's. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Wat vindt hij daarvan? Wat kan hij ermee en wat wil hij ermee?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de andere Kamerleden of zij ook rekening hebben gehouden met vier minuten spreektijd. Ja, dat is het geval. De heer Hijink heeft rekening gehouden met vijf minuten. Nee? Oké, het komt goed. De heer Hijink, ook vier minuten. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Ik ga gewoon veel sneller praten als het moet.

Voorzitter. Misschien is een deel van de Kamer nog wel getraumatiseerd door het pgb-debacle dat we hier een aantal jaren geleden hebben meegemaakt, met name bij de SVB. Het kostte oud-staatssecretaris Van Rijn bijna de kop en het zorgde voor grote problemen bij budgethouders en bij zorgverleners. Dan is het dus ook niet zo gek dat bij Kamerleden alle alarmbellen afgaan als er een vernietigend BIT-advies binnenkomt over het nieuwe pgb 2.0-systeem. Het is de taak van deze Minister om een nieuw debacle te voorkomen.

Vorige week werd in twee sessies duidelijk dat het Bureau ICT-toetsing, het BIT, en het ministerie in twee verschillende werelden leefden. Zo kritisch als het BIT was, zo positief was het ministerie. En wie moeten wij dan geloven? Of ligt de waarheid misschien ergens in het midden? Ik geloof best dat alle betrokken partijen zich volledig inzetten voor een goede afloop, en dat zij een goed en prettig systeem willen bouwen en afleveren. Ik zie ook, en dat hebben we nu meerdere keren gezien, dat het systeem voor budgethouders en zorgverleners heel goed zou kunnen werken, als zij tenminste af kunnen gaan op de ervaringen die in de testfase zijn opgedaan. Dat is tegelijk ook heel lastig, want het systeem draait alleen in de gemeente Westland, een gemeente die op ICT-gebied al lang samenwerkt met verzekeraar DSW. Dan is het makkelijker om processen af te stemmen. Gaat dat ook werken als straks 379 andere gemeenten mee moeten doen? En gaat het werken met de SVB, die ook een heel belangrijke rol krijgt en waarvan wij toch echt het gevoel hebben dat die lang niet altijd op dezelfde lijn zit als DSW? Dan druk ik mij nog voorzichtig uit.

Al met al, voorzitter, zitten wij met een gebruiksvriendelijk ICT-project dat in de bedrading aan de achterkant behoorlijk in de knoop lijkt te zitten. De SVB valt onder het Ministerie van Sociale Zaken. De zorgkantoren worden aangestuurd door verzekeraars. 380 gemeenten leggen verantwoording af aan hun eigen raad en niet aan deze Minister. Hoe gaat de Minister deze knoop ontrafelen? Hoe trekt hij de leiding over dit project naar zich toe? En welke zekerheid geeft die testfase in de gemeente Westland om straks 380 gemeenten en de zorgkantoren ermee te laten werken? Worden gemeenten straks bijvoorbeeld verplicht om met pgb 2.0 te gaan werken? Of lopen wij straks ook nog het risico dat bij de SVB twee systemen naast elkaar blijven bestaan? Wie gaat op termijn de technische ondersteuning voor alle gebruikers op zich nemen? Waar kunnen mensen terecht voor vergeten wachtwoorden, nieuwe aanmeldaccounts en problemen met inloggen en formulieren?

Ik las nog een brief van Staatssecretaris Van Rijn van bijna twee jaar geleden, waarin hij aankondigde dat er een nieuwe organisatie zou worden opgetuigd om de implementatie soepel te laten verlopen. Het verbaast mij echt dat er nu, bijna twee jaar later, nog niets van zo'n organisatie ligt. Ik vraag de Minister hoe dat toch in hemelsnaam kan. Hoe kan de Kamer controleren of het werk dat het afgelopen halfjaar is verricht, de kritiek van het BIT kan pareren? We hebben een verouderde rapportage gezien. Dan is het voor ons wel heel lastig om in te schatten of de problemen nog steeds zo groot zijn als in het rapport wordt gezegd.

Voorzitter, tot slot. We weten dat ICT-projecten de neiging hebben om in slow motion volledig te ontsporen als niet bijtijds duidelijke keuzes worden gemaakt. Het was wat dat betreft ook veel beter geweest als de Minister in een veel eerder stadium de leiding naar zich toe had getrokken. Kan de Minister aangeven op welk moment straks definitief wordt besloten om wel of niet door te gaan met pgb 2.0? Hoe voorkomt hij dat wij de komende jaren vele tientallen miljoenen aan technologie en bestuurlijk geharrewar gaan uitgeven, zonder dat budgethouders daarmee geholpen zijn? Is de Minister bereid het BIT te vragen om op korte termijn een update te maken van hun rapport van deze zomer? Wij hebben begrepen dat dit binnen een paar maanden kan, en ik denk dat het nodig is, want we voeren nu een debat op basis van een verouderd stuk.

Precies hier ligt, denk ik, het grootste probleem van deze Minister. Als alles goed werkt en iedereen werkt vrijwillig mee, dan heeft dit project een mooie kans van slagen, maar bij problemen lijkt niemand de baas, ook deze Minister niet. Ik ben heel benieuwd hoe hij daarnaar kijkt. Hoe gaat hij om met alle aanvullende wensen en eisen van organisaties waar hij feitelijk helemaal geen grip op heeft?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Hermans van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Als je zelf je zorg regelt met een eigen budget, zodat jij kan bepalen van wie, wanneer en hoe je de zorg en ondersteuning krijgt die je nodig hebt om zo veel mogelijk het leven te leiden dat jij wilt, wil je niet te veel tijd kwijt zijn met het invullen van formulieren of er zorgen over hebben dat je zorgverlener niet tijdig wordt uitbetaald. Helaas werd dat begin 2015, met de invoering van het pgb-trekkingsrecht, voor veel mensen wel de waarheid. Om uit die problemen te komen en het pgb-systeem voor de toekomst klaar te maken is een verbetertraject gestart. Dat de behoefte aan verbetering groot is, lijdt geen twijfel. Welke budgethouder je ook spreekt, er zijn veel klachten over het huidige systeem. Er is sprake van veel gedoe en papierwerk. Mensen houden er in heel veel gevallen ook nog een eigen Excelboekhouding op na. Betalingen lopen meestal een maand achter.

Van mensen die in de pilot zitten en het nieuwe portaal uitproberen, horen wij dat juist deze elementen anders kunnen. Het gemak en de snelheid waarmee zij hun zaken kunnen regelen, gunnen wij alle budgethouders, het liefst natuurlijk zo snel mogelijk. Maar we moeten ook zeker weten dat het allemaal goed werkt, zeker als veel meer mensen er gebruik van gaan maken. Eén ICT-systeem waarin zorg en financiën gekoppeld zijn: dat is pgb 2.0. Daaraan wordt op verschillende plekken en door verschillende partijen hard gewerkt, met als doel dat het stap voor stap wordt opengesteld voor alle pgb-budgethouders.

Voorzitter. Dan kom ik op het lastige punt van dit debat. We staan voor een cruciale stap in het proces, voor de overdracht van het ZorgDomein naar de tijdelijke beheerorganisatie. Dat is een belangrijke stap op weg naar dat ene ICT-systeem. Over pgb 2.0 heeft het BIT dit jaar een advies uitgebracht. Dat advies is kritisch. Heel kritisch, mag ik wel zeggen. De reactie van de Minister op dit advies schetst eigenlijk een heel ander, veel positiever beeld, en dat ook nog eens nog geen maand na de publicatie van het BIT-advies.

De Minister zegt de aanbevelingen te hebben overgenomen en klaar te zijn voor de stappen die nu gezet moeten worden. Of dat werkelijk zo is, kan ik, kan mijn fractie op dit moment gewoonweg niet beoordelen. Daarom heb ik twee vragen. Welke stappen heeft de Minister nu precies gezet sinds de afronding van het BIT-onderzoek? Dat was in juni, als ik het goed begrijp. Wat maakt dat de Minister het vertrouwen heeft dat die volgende stap in het proces, die overdracht, nu gezet kan worden? En mijn tweede vraag: is de Minister bereid de huidige stand van zaken opnieuw te laten beoordelen? Dat kan door het BIT gedaan worden, maar ook door een andere partij. In elk geval een partij die dit snel kan doen en de Kamer een beeld kan geven van de huidige stand van zaken.

Dan nog een aantal specifiekere vragen, ten eerste over de representativiteit van de pilot. De heer Hijink zei er ook al het een en ander over. Vooral over de technische representativiteit lopen de meningen wat uiteen. Hoe ziet de Minister dit? Wat betekent dit voor de verdere uitrol van pgb 2.0?

In een van de documenten die we gekregen hebben, staat dat het in het ZorgDomein nog niet mogelijk is om de zorgfuncties te registreren die gemeenten gebruiken. Wat betekent dit voor de verdere uitrol? Dat geldt ook voor de voorwaarde die ICTU stelt aan het in beheer nemen en haar opmerking dat ze de opdracht pas aanneemt als aan die voorwaarde is voldaan. Gaat dat lukken voor januari 2019?

Tot slot nog een vraag over de financiering. Voor de doorontwikkeling is 11 miljoen euro begroot. Maar het precieze implementatieproject is nog niet bekend. Hoe komt de Minister tot dit bedrag van 11 miljoen? Wat zijn de benodigde ICT-investeringen die de SVB nog moet doen voor het financiële domein? Zitten die ook weer in dat bedrag van 11 miljoen verwerkt? Hoe verhouden die SVB-investeringen zich dan – dat is echt mijn laatste vraag, voorzitter – tot die nieuwe structurele publieke organisatie die wordt ingericht? Gaan we dan niet dingen dubbel doen?

De rest laat ik even voor de tweede termijn, want volgens mij ben ik aan mijn tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is wel een interruptie van mevrouw Ellemeet. Gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Hermans zegt terecht dat het moeilijk is om nu grip te krijgen op de situatie, omdat we verschillende signalen krijgen. Ze vraagt de Minister ook om te kijken of we nog een keer kunnen toetsen waar we voor staan. Ik snap dat wel. Tegelijkertijd willen we natuurlijk geen vertraging oplopen. Aan de ene kant willen we zorgvuldigheid. Aan de andere kant is er juist een grote behoefte om dit zo snel mogelijk uit te rollen. Heeft mevrouw Hermans het dan over een quickscan? Of wil ze een uitgebreid onderzoek, waarmee we weer maanden verder zijn?

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat is een terechte vraag. Daarom zei ik ook: een partij die dit snel kan doen. Want ik ben het eens met mevrouw Ellemeet dat we er helemaal niets aan hebben dat we nu weer maanden gaan wachten op een onderzoek. Maar ik vind wel dat op basis van de huidige informatie het verschil tussen de toon en de kritische noot van het BIT-advies en de reactie van de Minister zo groot is dat mijn fractie op dit moment niet goed kan beoordelen of we nu echt klaar zijn voor die volgende belangrijke stap in de doorontwikkeling van het pgb.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

We hebben inderdaad de taak om de regering hierop te controleren en we kunnen pas goed controleren als we ook de juiste informatie hebben. Daar krijgen we nu verschillende signalen over. Tegelijkertijd is het wat mijn fractie betreft belangrijk om geen onnodige tijd te verliezen. Ik hoor mevrouw Hermans eigenlijk zeggen dat zij dat ook niet wil, dus dat is mooi.

De voorzitter:

Ik hoor daar niet een nieuwe vraag in. Ik wil de Kamer en de publieke tribune erover informeren dat mevrouw Agema van de PVV inmiddels is aangeschoven.

Mevrouw Hermans (VVD):

Nou, het was inderdaad geen vraag van mevrouw Ellemeet, maar misschien toch nog een heel korte reactie.

De voorzitter:

Een reflectie.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ja, een reflectie! Ik zei inderdaad: een partij die dat snel uit kan voeren. Misschien mag ik dan aanvullend aan de Minister vragen hoe zo'n proces eruit zou kunnen zien en wat dat betekent voor het vervolgtraject.

De voorzitter:

Dat is een hele handige interruptie geweest. Dan is het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks voor haar eerste termijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wat GroenLinks betreft is maximale zeggenschap voor mensen in de zorg ontzettend belangrijk. Dat is precies wat het persoonsgebonden budget aan mensen biedt. Ik heb ook van heel dichtbij kunnen zien wat het betekent voor mensen om thuis te kunnen blijven wonen, als de zorg zo georganiseerd is dat je zo veel mogelijk vrijheid houdt in de manier waarop je je leven vormgeeft. Dat is dus heel waardevol. Tegelijkertijd is het nodig om daar nog stappen in te zetten en die willen we ook gaan zetten met het budgethoudersportaal en met pgb 2.0.

Voorzitter. Het nieuwe budgethoudersportaal is in juni begonnen, als ik me niet vergis, met de eerste pilot in de gemeente Westland. Uit het BIT-advies kwam – een aantal collega's hebben dat al gezegd – wel een verontrustende beoordeling. Zij bevelen aan om het pgb 2.0 grondig aan te pakken of anders het programma stop te zetten. Dat zijn niet mis te verstane waarschuwingen. Nadat dit advies is gegeven zijn er gelukkig veel punten aangepakt, ook door het ministerie, en wordt er beter samengewerkt. Ook heeft het nieuwe systeem onder gebruikers tot een goede beoordeling geleid. Een 7,2 gemiddeld is echt een heel positieve uitkomst. Maar uiteindelijk zadelt dit ons als Kamer op met tegenstrijdige informatie. Is de Minister, om de huidige situatie beter te kunnen overzien, bereid om de thermometer er op korte termijn in te steken en een quickscan uit te voeren? Ik sluit me dus aan bij de vragen van mevrouw Hermans.

Voorzitter. Ik krijg signalen over de mogelijk hoog oplopende kosten van het pgb 2.0. Kan de Minister vertellen hoe de financiële situatie ervoor staat? Door de digitalisering zal het aantal papieren declaraties, die met hand worden geschreven en verwerkt, drastisch omlaaggaan, maar in hoeverre wegen de besparingen in fte's als gevolg van de digitalisering op tegen de kosten van de algehele doorvoering? Daar hebben we eigenlijk nog niet zo'n zicht op. Dus graag een reactie van de Minister daarop.

Dan de overdracht van het systeem van DSW aan ICTU. Bij de bouw van het portaal is de inbreng van Per Saldo leidend geweest. Kan de Minister er ook zorg voor dragen dat Per Saldo namens de budgethouders betrokken blijft bij de doorontwikkeling van het portaal, wanneer dit is overgedragen? De overname door ICTU per 1 januari zou het uitrolproces kunnen vertragen. Hoe zou de Minister dit eventueel tegen kunnen gaan? Daarnaast vindt GroenLinks continuïteit van zorg belangrijk. Om alle administratieve lasten zo laag mogelijk te houden helpt het als gemeenten niet ieder jaar bepaalde beleidsregels weer aanpassen met betrekking tot het pgb 2.0. Continuïteit is van belang zowel voor de begrijpelijkheid voor de budgethouders als voor de administratieve lastenverlichting. Wat zou volgens de Minister een oplossing kunnen zijn voor deze verandering aan beleidsregels? Kunnen we regels die opgelegd worden door gemeenten binnen het pgb 2.0 beheersen, beperken? En wat de gemeenten betreft wil ik de Minister ook vragen hoe hij de uitrol van het pgb gaat waarborgen. Hoe gaat hij optreden als gemeentes dwars liggen, omdat het bijvoorbeeld voor hen veel werk is om het nieuwe systeem te implementeren? Hoe gaat hij de vinger aan de pols houden? Sterker nog: hoe gaat hij de gemeenten achter de broek zitten als er onnodige vertraging zou ontstaan?

Tot slot denk ik dat het goed is om stil te staan bij het feit dat zorgvuldigheid hand in hand moet gaan met een vlotte uitvoering. In de eerdere voortgangsbrief schreef de Minister dat hij verwachtte dat medio 2020 alle budgethouders over zouden zijn naar het nieuwe systeem. Houdt de Minister nog steeds vast aan deze termijn of denkt hij dat die niet meer haalbaar is? Graag een reactie.

Voorzitter. Er moet meer vaart komen in het proces. Kijk bijvoorbeeld naar de zorgkantoren, die graag al voor de landelijke uitrol willen aansluiten. Ik roep de Minister op om snel met nieuwe pilots te beginnen en ook daadkracht te tonen. Het succes dat alle partijen willen, zal er alleen komen wanneer het systeem ook echt uitgerold is. Graag een reactie.

Voorzitter. We praten vandaag over het systeem, maar er spelen natuurlijk heel veel zaken rond het pgb. We krijgen echt zorgelijke signalen over de positie van de gemeenten en over het teruglopen van het aantal pgb's. We kijken uit naar de brief van de Minister. Gisteren gaf hij in een ander debat al aan dat hij verwacht die brief begin volgend jaar te sturen. Graag een bevestiging daarop. Wat mijn fractie betreft plannen we zo spoedig mogelijk een debat in waarin we breder over het pgb kunnen spreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wanner we over het pgb praten, praten we over een waardevol instrument voor een kwetsbare groep. Dat is waar de zorg van heel de Kamer zit op het moment dat je weer aan een nieuw systeem begint. Het is een kwetsbare groep en je wil dat het daarvoor goed is ingericht.

Voorzitter. Op de technische briefing kreeg ik het beeld van een tekening die de Amerikaan W.E. Hill in 1915 heeft gemaakt. Daarin kun je een jonge, prachtige vrouw zien, maar ook een lelijk oud besje. Ik hoop niet dat dat als al te seksistisch wordt gezien. Volgens mij is het een wereldberoemde tekening als het gaat om perspectief.

De heer Kerstens (PvdA):

Dan kun je beter een konijn of een haas nemen.

De heer Slootweg (CDA):

Daar ben ik minder goed in.

Bij dit onderwerp gaat het ook om de vraag: is het een prachtige, jonge dame of een lelijk, oud besje? De discussie over de systematiek doet mij daar heel erg aan denken. Uit het verslag van het BIT komt een oude vrouw naar voren: de ontwikkelde software is nog lang niet gereed voor landelijke invoering; doorontwikkeling, exploitatie en beheer van het ZorgDomein zijn nauwelijks georganiseerd; het ontbreekt aan leiderschap en aan een aanpak voor landelijke invoering.

Hoor ik de gebruikers, dan zie ik een prachtige, jonge vrouw. Bij de presentatie vorige week zagen we een enthousiaste gebruiker en een gelukkige zorgverlener uit de pilotgemeente Westland. Het zou een systeem zijn waarin een kind de was kan doen en het scheelt de zorgverleners een enorme dot administratieve last.

Voorzitter. ICT en overheid blijkt vaak geen gelukkig huwelijk te zijn. Na de briefing hebben we een groot aantal vragen. Ik probeer ze een beetje in categorieën op te delen. Ten eerste de overdracht. Er is voor gekozen om de overdracht te laten plaatsvinden, maar is ook nagedacht over de mogelijkheid om het gewoon bij DSW te houden en het daar te laten doorontwikkelen? Waarom is ervoor gekozen om het over te nemen? Is het nog mogelijk om toch voor DSW te kiezen? Daar is alles tenslotte ingericht.

Ten tweede de organisatie. Er wordt voor gekozen om doorontwikkeling, exploitatie en beheer onder te brengen bij verschillende organisaties. Waarom is ervoor gekozen om bijvoorbeeld applicatiebeheer en doorontwikkeling bij ICTU onder te brengen, terwijl men zelf heeft aangegeven deze opdracht pas te willen aannemen als het systeem voldoet aan de acceptatiecriteria? Het is een «what if», maar stel dat ICTU niet gaat accepteren. Is er dan een soortement plan B? Hoe wil men het functioneel beheer onderbrengen? Hoe kijkt de Minister aan tegen het idee om begin volgend jaar door het BIT of desnoods een andere organisatie een quickscan te laten doen? Ik spreek ook richting mevrouw Ellemeet nadrukkelijk van een quickscan, want we moeten geen vertraging krijgen. We moeten wel een beetje naar de software laten kijken.

Ten derde governance. Betrokken partijen zijn de SVB, die onder het Ministerie van Sociale Zaken valt, de gemeenten, ICTU, dat een relatie heeft met BZK, en de zorgverzekeraars, die met VWS een relatie hebben. Is het niet verstandiger om de hele keten te laten ontwikkelen onder één ministerie? Is er ooit aan gedacht en is het nog mogelijk om ook DSW het portaal te laten ontwikkelen voor het financiële domein, zeg maar de organisatie die dat overneemt? Zo nee, waarom niet? Staan hier nou vooral wetten in de weg of vooral praktische bezwaren? Ik heb begrepen dat je een aantal wetstechnische veranderingen moet aanbrengen wil je het onder één verantwoordelijkheid brengen. Ik hoop hier een antwoord op te krijgen.

Ten vierde de routekaart. We hebben een halffabrikaat dat werkt bij één gemeente, die ook nog intensief samenwerkt met DSW. We zijn daarom heel benieuwd hoe het systeem gaat werken bij andere gemeenten die geen relatie hebben met DSW. Dit gaat pas vanaf 1 april 2019 gebeuren. Dan is de software al overgedragen. Zijn er nog no-gomomenten waarop je kunt zeggen: het werkt niet zoals wij willen? Op het moment dat we toch doorgaan en er zijn gemeenten of zorgkantoren die niet willen meewerken, zijn er dan mogelijkheden om dwang uit te oefenen?

Ten slotte het financiële plaatje. Dan kom ik uit bij de kostenkant. Hoe voorkomt de Minister dat we in een fuik zwemmen?

De voorzitter:

Kunt u langzaam gaan afronden?

De heer Slootweg (CDA):

Ja, dit is echt mijn laatste punt. De gemaakte kosten kunnen ertoe leiden dat we telkens maar weer meer kosten maken. Zijn er rode lijnen geschetst waarbij de Minister aangeeft: tot zover en niet verder?

Het zijn misschien een heel aantal kritische vragen, maar het is voor ons heel belangrijk om toch een duidelijk perspectief te krijgen. Naar welke tekening kijken we nu?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij goeddeels aan bij alle kritische noten die ik al van mijn collega's heb gehoord. Ik vond het ook wel een grote tegenstelling, als ik lees wat het BIT in zijn advies schrijft: «Alle partijen willen van PGB 2.0 een succes maken en daar werken ze los van elkaar hard aan. Er moet echter nog zoveel gebeuren en daarover ligt zo weinig vast, dat het BIT geen uitspraak kan doen of dit programma ooit gaat slagen. Met de huidige aanpak lukt dat in ieder geval niet, om een aantal redenen.»

In zijn brief reageert de Minister op die redenen. Het nemen van de leiding ligt nu bij het departement. Dat lijkt mij een goed plan. De toets van de bruikbaarheid van de software zou uitgevoerd zijn. Ik lees daarover overigens nog een hele gekke zin: «Uitkomst van deze analyse is dat hiervoor nog maximaal 23 mensjaar nodig is.» Ik weet echt niet wat dat is. Het is de leukste vraag die ik ooit stel aan de Minister: wat betekent dat? Die ene organisatie die aangewezen moet worden voor doorontwikkeling, exploitatie en beheer neemt het ministerie ook voorlopig voor zijn rekening.

Ik ben positief over het plan voor de landelijke invoering om eerst in een kleine regio te beginnen en dan steeds verder uit te breiden. Dan denk ik: had dat maar met de Jeugdwet gedaan, maar goed. Ik denk dat het woord «zorgvuldigheid» hier beter op z'n plaats is dan het een paar jaar geleden was.

Wat ik heel erg mis in alle stukken, is de reden waarom het trekkingsrecht werd ingevoerd. In de oude situatie zou er nogal sprake zijn van fraude en dat trekkingsrecht was de panacee voor al die fraudeproblemen. Ik vind dat er te weinig oog voor is of het trekkingsrecht daar een oplossing voor is. We zien dat grote bedragen als het gaat om uitbetaling van het pgb-trekkingsrecht de afgelopen jaren niet controleerbaar zijn, omdat het systeem niet staat. Grote bedragen zijn niet rechtmatig uitgekeerd omdat ze niet gecontroleerd zijn. Dan heb ik het over miljarden. Ik zie nog steeds geen punt op de horizon wanneer het trekkingsrecht, dat de oplossing zou zijn voor die fraude, gerealiseerd gaat worden.

Datzelfde geldt ook voor vervalste facturen voor zorg die niet geleverd is. Dat is de vraag waar ik altijd mee blijf zitten. Dat kon onder het oude systeem, maar onder het pgb-trekkingsrecht kan dat nog steeds. Misschien kan de Minister er een bespiegeling op geven hoe hij dat punt denkt aan te gaan pakken met het nieuwe pgb-trekkingsrecht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag of mevrouw Agema het voorzitterschap even van mij zou willen overnemen. Dan kan ik mijn inbreng leveren.

Voorzitter: Agema

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken wij een van de meest complexe projecten voor dit ministerie met in het verleden behoorlijk grote negatieve consequenties voor de budgethouders. Dat is het niet omdat de politiek nou zo versnipperd was, kijkend naar het trekkingsrechtensysteem, want er was een doel: rechtmatigheid en een gebruikersvriendelijk systeem voor de budgethouders, zoals mevrouw Agema terecht zegt. Maar dat is het omdat het systeem tegen alle bedoelingen in nooit is gaan vliegen. Vandaar de extra alertheid bij het vervolg. Mijn collega's hebben dat ook al gezegd. Maar als u nu aan mij zou vragen – een journalist deed dat gisteren – hoe het nu staat en hoe het nu gaat met dit project, dan vind ik dat een hele lastige vraag om te beantwoorden. Eerlijk gezegd kan ik die vraag op dit moment ook niet beantwoorden. Ik zie namelijk een te groot verschil tussen het BIT, het Bureau ICT-toetsing, en de brief die we van het ministerie hebben gehad. We hebben ook een hele mooie presentatie gehad van het systeem met twee hele enthousiaste budgethouders waar het live werkt.

Een toets van het BIT geeft antwoord op twee vragen: streeft het project een helder doel na of lost het een probleem op én is het project zo ingericht dat er vertrouwen is dat dat doel ook wordt gehaald? Het BIT-advies dat verscheen over het pgb 2.0 was helder. Vier observaties die aangeven dat er nog veel moet gebeuren en er nog weinig vastligt, gevolgd door drie heldere aanbevelingen en een conclusie: pak pgb 2.0 grondig aan of stop het programma. Een heftige conclusie en, zo kan ik mij voorstellen, ook voor de mensen die heel enthousiast bezig zijn in de pilot en iedereen die daar hard aan werkt een behoorlijk heftige boodschap. Vervolgens kwam de brief van VWS. Die was toch wel relativerend. In de maanden na het BIT-advies is er juist heel veel in gang gezet, waarbij alle aanbevelingen zijn overgenomen. Zaken zouden nu beter en anders lopen. Met andere woorden, er zit op dit moment te veel licht tussen het BIT-advies en de brief van VWS. Ik denk dat dat ook een beetje de rode draad is in de inbreng van mijn collega's.

Voorzitter. Ook ik zie dat bijvoorbeeld Per Saldo blij is met het systeem. Dat hebben we ook gezien van de budgethouders. Maar het BIT-advies is toch ook wel een alarmsignaal. Het zou nog onbekend zijn hoeveel werk er de komende tijd moet gebeuren omdat nog niet alle eisen bekend zijn. Daarnaast worden eisen te globaal opgesteld, is de onderlinge samenwerking precair en zou men ronduit negatief over elkaar spreken. Dat lijkt me niet ideaal in een samenwerking die zo noodzakelijk is.

Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: ook ik wil dat dit systeem uiteindelijk gaat vliegen en een groot succes wordt. Maar we bevinden ons nu wel op een cruciaal moment in het project. We moeten als Kamer snel meer eenduidige informatie krijgen. Ik ben het eens met mevrouw Ellemeet dat zorgvuldigheid voorop moet staan, maar je moet natuurlijk ook niet de finish uit het oog verliezen. De Minister stelt dat hij niet alle observaties van het BIT deelt. Welke deelt hij dan wel en welke niet? Klopt het nu dat alle eisen van de verstrekkers bekend zijn? Zo niet, wanneer is dit dan wel het geval? Heeft het zin om door te ontwikkelen zonder dat al deze eisen bekend zijn? Hoe verklaart de Minister de toch wel grote discrepantie tussen zijn brief, zijn advies, en het BIT-advies? Is het niet handiger – een van mijn collega's zei dat ook – dat eerst alle eisen bekend zijn en dat je vervolgens gaat doorontwikkelen? Is het ook niet handig dat DSW door blijft ontwikkelen totdat het wat verder klaar is en dat het dan pas wordt overgenomen door VWS? Is de Minister, gezien het feit dat er sinds het uitkomen van het BIT-advies zo veel gebeurd is, bereid om een quickscan uit te laten voeren? Dat kan door het BIT zijn, dat kan door een andere organisatie zijn, maar het is wel belangrijk om het gat te vullen waar het BIT-advies eindigde en de brief van VWS kwam. Is de Minister daarnaast bereid om bijvoorbeeld ook nog het BIT of een andere organisatie te vragen om een check te doen op de software? Want wij begrepen in de technische briefing dat dat nog niet gebeurd is.

Voorzitter. Nogmaals, er werken op dit moment heel veel mensen hard aan om het te laten slagen, maar er zijn ook grote zorgen. Dat kan ook niet anders, kijkend naar de ervaringen vanuit het verleden. Is de Minister bereid om zo'n quickscan uit te laten voeren? Wellicht kan dat bij het implementatieplan dat gemaakt moet worden. Dat is misschien een goed moment om die quickscan uit te voeren.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister. Hoeveel tijd heeft hij nodig? Vijftien minuutjes, hoor ik. Dan stel ik voor dat we schorsen tot vijf voor drie, waarna mevrouw Bergkamp het voorzitterschap weer over zal nemen.

Voorzitter: Bergkamp

De vergadering wordt van 14.41 uur tot 14.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil aan iedereen vragen om de plaatsen weer in te nemen. Ik geef allereerst het woord aan de Minister om zijn reactie te geven op alle gestelde vragen. Ik hoop dat de Minister ook kan aangeven hoe zijn betoog is opgebouwd. Welke blokjes zijn er? Het woord is aan de Minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Terwijl ik hier nog wat aan het ordenen ben, ga ik uiteraard graag in op alle vragen die zijn gesteld. Het is wel weer een imposant aantal. Dat is ook terecht, want het gaat over, zoals door meerdere mensen al is aangegeven, een heel spannend traject, waarbij we een aantal dingen tegen elkaar moeten zeggen, zoals u dat ook heeft verwoord. De drielettercombinatie pgb is voor heel veel mensen, ruim honderdduizend mensen in dit land, een lifeline. Dat betekent voor hen het verschil tussen niet weten hoe ze hun leven georganiseerd zouden krijgen en daadwerkelijk hun leven kunnen inrichten, met ondersteuning van zorg. Dat is wat het betekent voor heel veel budgethouders.

Tegelijkertijd is diezelfde drielettercombinatie er een waar menig beleidsmaker in Den Haag, menig medewerker van een uitvoeringsorganisatie en trouwens ook heel veel budgethouders de vlekken van in de nek kunnen krijgen en nog weleens zwetend van wakker zouden kunnen worden, denkend aan 2015. Dat is ook door meerdere van u aangegeven. Iedereen heeft op het netvlies, hier in de Kamer maar ook daarbuiten, dat dit never again mag gebeuren. Want wat dat heeft betekent voor budgethouders en voor uitvoeringsorganisaties en hun medewerkers, bijvoorbeeld de SVB, moeten we nooit meer hebben. Dat moeten we gewoon nooit meer hebben.

Het proces dat we nu aan het inrichten zijn moet verantwoord zijn en daar moeten we op kunnen vertrouwen. Dat is, denk ik, de mindset waarmee we allemaal hiernaar kijken. Ik begrijp heel goed dat u zegt: wij hebben als Kamer de verantwoordelijkheid om het kabinet te controleren en nou krijgen wij eigenlijk twee beelden voorgeschoteld. Er is een beeld van het kabinet waarin het kabinet aan de slag is en aangeeft dat dit gaat lukken met de stappen zoals we die gaan zetten, en daarnaast bestaat een beeld van het BIT, waarbij eigenlijk wordt uitgestraald dat er allerlei aanleidingen zijn om te denken dat het niet gaat lukken, tenzij er aan een serie van aanbevelingen wordt voldaan. Ik ga daar heel graag op in, maar dat laatste is natuurlijk de kern van het debat. Hoe krijgt u de geruststelling dat het wel degelijk een verantwoord pad is dat we aan het aflopen zijn met elkaar?

Ik wil dat eigenlijk in drie blokken met elkaar doornemen. Het eerste blok gaat over de terugblik op het proces, want wat hebben we nou achter de rug en hoe zijn we hier gekomen? Dat is echt wezenlijk anders dan bij ieder ander ICT-project binnen de overheid. Het is relevant om dat op het netvlies te hebben bij de beoordeling van waar we nu staan. Het tweede blok behelst de aanbevelingen van het BIT, hoe we daarmee omgaan en alle vragen die daarover zijn gesteld. Dat is misschien wel de kern. Het derde deel is het invoeringstraject en hoe we nu verdergaan.

Ik begin met de terugblik op het proces tot op heden. Denk even terug aan na 1 januari 2015. Toen hebben alle ketenpartijen die te maken hebben gehad met het pgb het eerst heel erg zwaar gehad om überhaupt weer een beetje back on track te komen en datgene wat was neergezet een beetje te laten werken voor budgethouders. Dat heeft lang geduurd. U heeft daar, zeker de Kamerleden die ook de vorige periode deze portefeuille hadden, heel intensief met mijn voorganger over gesproken.

Maar op enig moment in 2016 is het Per Saldo geweest die samen met DSW heeft gezegd: zullen we eens gewoon een nieuw ontwerp maken van het budgethoudersportaal, want datgene wat we nu hebben werkt in zoverre dat de zorg uit te betalen is, maar is het nou iets wat voor de eeuwigheid willen handhaven? Nee, want het werkt wel, maar het is buitengewoon arbeidsintensief voor budgethouders. Het is heel erg foutgevoelig. Het leidt tot een ongelofelijke administratieve last bij de SVB. Er werken echt honderden mensen om dit systeem draaiende te houden, dus wat we nu hebben is geen systeem voor de toekomst. Dus we moeten iets nieuws hebben en dat is eigenlijk bij budgethouders zelf vandaan gekomen. Het is bij Per Saldo vandaan gekomen. In samenwerking met het ondernemerschap van DSW hebben zij gezegd: zullen we dat nou eens gewoon gaan regelen op zo'n manier dat het ook echt werkt voor de budgethouder?

Wat ik mooi vind aan dit traject is dat helemaal vanaf het begin budgethouders centraal hebben gestaan. Dat is ook wat u heeft gezien. Het portaal zoals het nu ontwikkeld is, is helemaal vanaf het allereerste begin door budgethouders zelf mede vormgegeven. In de techniek is het door DSW vormgegeven, maar in de wensen en de eisen is het vormgegeven door budgethouders.

Vanaf eind 2016 is men daarmee aan de slag gegaan. In de loop van 2017 is men tot de conclusie gekomen dat, als je dit echt goed wil laten werken, je niet alleen maar een budgethoudersportaal moet ontwikkelen, maar dat je eigenlijk ook de andere ketenpartijen daarbij te betrekken hebt. Je hebt zorgkantoren nodig. Je hebt gemeenten nodig. Je hebt de verstrekkende partijen nodig en je hebt de SVB nodig wil dit nieuwe portaal een daadwerkelijke innovatie, een daadwerkelijk vernieuwen, zijn van hoe het pgb is ingeregeld. Deze partijen hebben samen hun programma's van eisen op tafel gelegd en het totaalpakket van deze eisen is in mei 2017 door alle partijen bevestigd en vastgesteld. Er was van een aantal van u even de vraag of die eisen nou daadwerkelijk zijn vastgesteld. Het antwoord is ja. Dat is namelijk in mei 2017 gebeurd. Dat is door alle partijen bevestigd en vastgesteld.

Vanaf dat moment was het uitgangspunt dat naast de budgethouders ook zorgverleners, -verstrekkers en de SVB gebruik zouden gaan maken van dat systeem. We spreken dan ook vanaf dat moment niet meer over het budgethoudersportaal, maar over het ZorgDomein.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Wat ik mij afvraag is: waarom niet toen? Juist in januari 2017 besloten we dat een veel bredere groep gebruik zou gaan maken van dit systeem. Waarom heeft het ministerie niet op dat moment besloten om grip te nemen op het proces? Het heeft daarna nog eigenlijk tot het punt van vandaag geduurd voordat het ministerie pas in actie kwam. Volgens mij zijn we veel te laat. Januari 2017 was volgens mij het moment waarop het ministerie had moeten zeggen: ho, nu komen er zo veel partijen aan tafel, nu moet er iemand de baas kunnen zijn. Dat had op dat moment de Minister of de verantwoordelijke bewindspersoon, toen nog de Staatssecretaris, moeten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Laten we twee interrupties in totaal afspreken. Ik zie dat iedereen knikt, behalve de heer Hijink. De Minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Dit is een hele begrijpelijke en terechte vraag. Ik hoop dat ik door de schets die ik zojuist heb gegeven, heb aangegeven hoe het begonnen is. Het departement zat toen nog in de fase van het laten werken van het systeem dat er was. Het is niet het departement geweest dat als eerste heeft gezegd: «Weet je wat we moeten doen? We moeten een heel nieuw ontwerp gaan maken.» Nee, het zijn de budgethouders zelf geweest die met DSW hebben gezegd dat ze een heel nieuw systeem gaan ontwikkelen. Later zijn die andere ketenpartijen inderdaad daarbij aangesloten. De governancestructuur bestond op dat moment uit de ketenregisseur en het ketenregiebureau. Dat was de governance. Daarvan vond ik ook toen ik startte op dat prachtige departement in oktober 2017 dat het wel wat wankel was voor datgene wat er moest gebeuren.

Vanaf 1 januari 2018 is het zo gegaan dat wij een programmadirectie hebben gemaakt op VWS die vanaf dat moment alles wat met het pgb te maken heeft naar zich heeft toegetrokken. Tot die tijd zat het eigenlijk vrij verspreid op het departement, omdat namelijk iedere directie een pgb-deel had, omdat iedere wet ook een pgb-onderdeel heeft. Dat is in alle wetten verankerd. Daarvan hebben wij gezegd: nee, alles wat met het pgb te maken heeft moet naar één programmadirectie toe. Dat betreft én de inhoudelijke doorontwikkeling van het pgb én de doorontwikkeling van het systeem. Daar gingen we regie op voeren. Dat moest natuurlijk wel stapsgewijs. Het is nogal brutaal om iets wat elders door twee partijen is begonnen en vervolgens door Zorgverzekeraars Nederland heel erg is gestimuleerd en gefinancierd, over te nemen en even te zeggen: kom maar op en nou heb ik de regie. Zo werkt het natuurlijk niet. Dus we hebben gezegd dat dit alleen tot een succes te maken is op het moment dat je dat samen doet. Maar uiteindelijk is het natuurlijk wel zo dat er regie en sturing nodig is en dat hebben we op deze manier gedaan.

Per 1 januari hebben we de programmadirectie ingevuld. Na de zomer heeft Zorgverzekeraars Nederland namens de ketenpartijen aan ons gevraagd of ook het inhoudelijk opdrachtgeverschap op de ontwikkeling bij DSW kon worden overgenomen door de programmadirectie bij het ministerie. En in 2018, dus onderweg naar 1 januari aanstaande, hebben we voorbereidingen getroffen voor de tijdelijke beheerorganisatie die we voor 1 januari hebben ingericht en een aantal zaken waar ik straks op terug zal komen bij de adviezen van het BIT. Misschien kan ik daar nog één zin aan toevoegen, want u vroeg ook hoe het kan dat de nieuwe beheerorganisatie die al door mijn voorganger Van Rijn aangekondigd is, er nog niet is. Ik heb in een van de eerdere brieven aangegeven dat mij dat geen verstandig idee leek, niet op die manier in ieder geval, omdat deze keten al bestaat uit heel veel verschillende bestuurlijke partijen. Nog eventjes een nieuwe bestuurlijke partij daar bijvoegen in zbo-vorm leek mij nou niet per se een recept voor succes, dus ik heb juist gezegd dat we het op VWS gaan inrichten, omdat ik wil dat wij vanuit één departement de regie moeten kunnen nemen. Dat betekent dat de tijdelijke beheerorganisatie, die bedoeld is om die doorontwikkeling vorm te geven, ook op het departement moet worden vormgegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hijink afrondend.

De heer Hijink (SP):

Ik heb nog één vraag in het kader van het terugkijken. Vindt de Minister nou dat de manier waarop dit project is gestart een aanbeveling is om het zo nog vaker te doen? We hebben als Kamer natuurlijk die motie toen gesteund om Per Saldo een belangrijke rol te geven bij de ontwikkeling van het nieuwe project. We hebben natuurlijk niet op dat moment gezegd dat zij het ook maar samen met een private verzekeraar moeten gaan ontwikkelen. Dat is op een beetje vreemde manier uiteindelijk gelopen. Mijn vraag aan de Minister is of hij dit nu voor de toekomst een aanbeveling vindt om het op deze manier te doen, misschien ook voor andere ministeries.

Minister De Jonge:

Ik vind het ergens iets te makkelijk om in hindsight te zeggen: dat hadden ze zo moeten doen. Dit was in de situatie dat men toch nog een beetje in de touwen hing van de enorme onrust die was ontstaan net na januari 2015. Wat je in hindsight misschien zou kunnen zeggen is: was het misschien niet aardig geweest om het trekkingsrecht wat stapsgewijzer en misschien ook niet op dezelfde datum als alle andere decentralisaties te introduceren dan is gedaan? Daar zou je in hindsight best een opvatting over kunnen hebben. Ik vind het ook te gemakkelijk omdat ik namelijk ook voor al die stappen die er zijn gezet in het verleden de verantwoordelijkheid te dragen heb. Dat doe ik ook.

Wat ik hier vooral vind, is dat ik het initiatief dat Per Saldo heeft genomen en de durf die DSW heeft gehad om te zeggen dat zij mogelijk gaan maken wat budgethouders willen, ontzettend toejuich. Ik juich dat toe. Vervolgens heeft Zorgverzekeraars Nederland gezegd dat niet één van hun leden dat in zijn eentje hoeft te doen, want dat kost namelijk een bos geld. Daar gingen zij bij helpen. Dat juich ik ook toe. Ik vind het hartstikke mooi dat ze dat hebben gedaan. Dus op dat punt heb ik, in hun richting zeker, geen enkele vorm van kritiek. Omdat we nou juist als overheid aanspreekbaar wilden zijn, en dus sturing moesten hebben op al die onderdelen van dat proces op enig moment, denk ik dat we inmiddels in een betere situatie van grip en regie komen dan dat het was op het moment dat ik begon iets meer dan een jaar geleden. Dat denk ik wel. Ik denk ook dat dat ook noodzakelijk is in de richting van de vorige fase. Dat laat onverlet dat ik het eigenlijk heel erg mooi vind wat DSW en Per Saldo saampjes in die ontwikkelfase voor elkaar hebben gebokst.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ook een interruptie van de heer Slootweg. Gaat uw gang.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel. En zeker dank ook voor de schets van waar we vandaan zijn gekomen. Heeft het gegeven dat het bij Per Saldo en DSW goed ging op het moment dat het Ministerie van VWS besloten heeft om beheer en doorontwikkeling in die pgb-koker te stoppen een rol gespeeld? Wat is de afweging geweest om toch te zeggen dat ze het over moesten dragen?

Minister De Jonge:

Ik snap die vraag heel goed. Ik kom zo ook nog wel terug op hoe we die overgang naar die tijdelijke beheerorganisatie hebben ingericht. Er wordt op dit moment goed ontwikkeld door zeer bekwame mensen bij DSW, daartoe aangevuurd en aangemoedigd door alle inhoudelijke wensen van de verschillende ketenpartijen, maar zeker ook van Per Saldo. Dus u zegt eigenlijk: als dat lekker gaat, laat dat dan gewoon zo lopen. Maar de ingewikkeldheid is dat als dat zo is en als men het zo blijft doen, het dan betekent dat men het moet blijven financieren. Dat is de eerste ingewikkeldheid. Dat betekent namelijk dat zorgverzekeraars en DSW daarvoor de kosten zullen moeten blijven dragen. Als je kijkt naar hoeveel kosten zij al hebben gemaakt in dit ontwikkeltraject, vind ik het al heel bewonderingswaardig dat men dat heeft gedaan zonder enige vergoeding. Dan zou u zeggen: vergoedt het dan gewoon. Maar dat kan niet, want dat is echt onrechtmatig. Ik kan niet zomaar een marktpartij een vergoeding geven die niet via een aanbesteding is geselecteerd. Dat wordt echt een onrechtmatigheid onder de vorm van staatssteun of wat dan ook, dus dat kan ik op die manier niet doen. Wat ik wel kan doen is zorgen dat er een warme overdracht plaatsvindt van het huidige ontwikkelteam naar ICTU, waarbij we de kennis meenemen, en kennis zit in de hoofden van mensen. U begrijpt wat ik daarmee bedoel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Slootweg afrondend.

De heer Slootweg (CDA):

Dus ik begrijp dat de keuze was: we zien een mooi product dat misschien nog verder zal kunnen worden ontwikkeld en worden uitgebreid naar andere gemeenten, maar uiteindelijk beletten aanbestedingseisen dat het bij DSW ontwikkeld blijft worden.

Minister De Jonge:

Ja, en op zijn minst zou het dan ontzettend vertragen. Je zou nog kunnen zeggen: wij zoeken een aanbieder die dit zou kunnen doorontwikkelen, maar wel met gebruikmaking van dezelfde mensen. Stel dat je dat zou doen – dat zou een wonderlijke aanbestedingseis zijn, maar dat zou wellicht nog enigszins mogelijk zijn – dan ben je al drie maanden stilstand aan het organiseren. Dat kunnen we ons gewoon niet veroorloven. Dan kan je vragen: ZN en DSW zijn al zo ver zijn gegaan in het maken van ontwikkelkosten voor eigen rekening, kunnen zij dat niet nog eventjes doorzetten totdat je echt helemaal klaar bent? Daar vind ik eerlijk gezegd dat we de grens hebben bereikt van wat we mogen vragen van deze partijen. Ze zijn al echt heel erg ver gegaan en daar mogen we al ontzettend dankbaar voor zijn.

Dus ik neig er echt naar dat het verstandig is om een knip te maken op 1 januari tot 1 april. Ik kom daar zo veel preciezer op terug. Tussen 1 januari en 1 april gaan we de overdracht inregelen. Dat betekent dat de tijdelijke beheerorganisatie per 1 januari van start gaat met een zo goed mogelijk warme overdracht van ontwikkelaars bij DSW naar de tijdelijke beheerorganisatie bij ICTU en de andere twee partijen, dus bij de samengestelde ontwikkelorganisatie. We ronden alles in die eerste drie maanden van 2019 af wat nodig is om dat op een verantwoorde manier te laten lopen. Ik kom zo bij het implementatietraject dat we voor ons zien.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, ik heb zelf ook nog een interruptie.

Voorzitter: Agema

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil even over dat laatste punt iets zeggen. Het lijkt logisch, maar die overdracht op 1 januari richting VWS, kijkende naar wat DSW gebouwd heeft, is eigenlijk een bestuurlijke overdracht en niet een inhoudelijke overdracht. Normaal gesproken ga je kijken hoe ver dat product is en welke eisen er nog ontwikkeld moeten worden. Daarna besluit je op een gegeven moment om dat over te nemen. Nu is er eigenlijk bestuurlijk met elkaar afgesproken dat er een overdracht plaatsvindt naar VWS zonder inhoudelijk te kijken hoe ver dat pakket nou eigenlijk is. Klopt dat of is dat een verkeerde aanname?

Minister De Jonge:

Dat klopt niet helemaal. Er is wel degelijk sprake van een echte overdracht. Ik zal daar zo nog wat preciezer op ingaan. Die overdracht gaat niet cold turkey. Het is niet zo dat op 1 januari de mensen van DSW alles uit de handen laten vallen en de mensen van ICTU en de rest alles over moeten nemen. Dat wordt een zo goed mogelijk warme overdracht, waarbij we alle kennis en expertise die bij DSW zitten zo goed mogelijk willen benutten binnen die nieuwe, tijdelijke beheerorganisatie. Dus het is echt een feitelijke overdracht. Alle checks die daaraan vasthangen hebben we samen met ICTU vastgesteld. Aan welke eisen moet die overdracht voldoen? Wij zijn in gezamenlijkheid afgelopen najaar tot een pakket aan eisen gekomen waaraan die overdracht naar die tijdelijke beheerorganisatie moet voldoen. Aan een van die eisen kan je pas voldoen op het moment dat je die overdracht aan het regelen ben, namelijk de test op de software. We hebben de test van SIG, maar ik wil zelf ook graag die test doen. Dat is ook precies wat je de eerste maanden doet. Maar op dit moment leidt geen van de eisen tot een blokkade waardoor die tijdelijke beheerorganisatie niet per 1 januari 2019 van start kan gaan. Ik ga daar zo nog even wat preciezer op in.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb nog een tweede vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel. Het is altijd fijn als je nog een tweede vraag mag stellen bij je eerste interruptie. De Minister geeft aan dat er ook nog wel wat testen plaatsvinden op de software. Vinden die eerst plaats voordat het wordt overgedragen of gaat het over en worden dan die testen uitgevoerd? Ik vraag dit om een beeld te krijgen van of het product nou al in zoverre klaar is dat het overgedragen kan worden. Dat is een vraag aan de Minister. Is het klaar om echt overgedragen te worden? Vinden die testen van tevoren plaats of pas als het is overgedragen? Dat laatste lijkt mij namelijk niet logisch.

Minister De Jonge:

Dit gaat op het gevaar af dat ik hiermee de ijzeren orde van mijn blokjesindeling een beetje ga verstieren. Waarom zegt ICTU dat zij ook zelf willen kunnen kijken of die software verder te ontwikkelen is? Omdat ICTU wil zien hoe dat door te ontwikkelen is binnen de eigen omgeving van ICTU. Om te kunnen testen, moet het juist overgedragen zijn. Het klinkt inderdaad merkwaardig. Ik snap dat mevrouw Bergkamp die vraag stelt. Toch is het zo dat aan alle eisen waaraan voldaan kan worden voorafgaand aan de overdracht is voldaan. Aan deze eis moeten we kunnen voldoen in die eerste maanden. Die kan je pas testen op het moment dat het ook draait op de server van ICTU. Zolang dat niet het geval is, kun je die test ook niet in die omgeving uitvoeren. Dus om die laatste test uit te voeren moet het juist zijn overgedragen. Dat is dus onderdeel van het overdrachtsproces dat we in die eerste drie maanden hebben te regelen.

De voorzitter:

Ik draag het voorzitterschap weer over aan mevrouw Bergkamp.

Voorzitter: Bergkamp

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:

Het lijkt mij goed om met elkaar dan te gaan kijken naar die aanbevelingen van het BIT en hoe daarmee om te gaan. Ik wil kijken of ik daarmee de zorgen kan wegnemen of bezien wat we aanvullend nodig hebben om die zorgen daadwerkelijk te kunnen wegnemen.

Ik wil een paar dingen zeggen over het BIT. Er is geconstateerd dat er nogal wat licht zit – ik begrijp dat en ik begrijp het ongemak daarover – tussen datgene wat het BIT daarover zegt en datgene wat het ministerie daar zelf over zegt, en datgene wat u hebt gehoord van Per Saldo of andere betrokken partijen. Ik begrijp heel goed dat u daar fricties in ziet. Na het zien van dat BIT-advies was ik ook enigszins teleurgesteld. We hebben in december 2017 een verzoek ingediend bij het BIT om te beoordelen of we op de goede weg zaten. In oktober hebben we dat advies uiteindelijk gekregen. Een van de vragen was het toetsen van de software. In het uiteindelijke advies is geen toets op de software opgenomen. In het gesprek ter toelichting is daarvan gezegd dat men daartoe geen aanleiding zag. Het BIT heeft aangegeven dat er nogal wat ruimte in de tijd zat tussen het laatste afronden van de interviews en het uitvoeren van een toets op de software. Dat maakt zo'n advies voor mij natuurlijk niet zo heel erg makkelijk hanteerbaar, want ik weet hoezeer deze Kamer hecht aan het advies van het BIT.

Als je kijkt naar wat men soms in de observaties heeft gedaan, zie je feitelijke onjuistheden als het gaat over hoe die beheerorganisatie uiteindelijk georganiseerd moet worden. Er wordt bijvoorbeeld van uitgegaan dat allerlei primaire processen veranderen en dat de tijdelijke beheerorganisatie in staat moet zijn om klantcontacten te hebben. Dat is niet zo, want alleen verstrekkers hebben klantcontacten. Dat maakt het ook lastig hanteerbaar. De aanbevelingen zijn heel zinnig. Los van alle observaties zijn ze gewoon heel erg goed hanteerbaar. Daarom heb ik me ook in de reactie geconcentreerd op de aanbevelingen zoals die zijn gedaan. De eerste aanbeveling is: toets de bruikbaarheid van de software zo snel mogelijk. Dat is gedaan door de Software Improvement Group. De uitkomst is dat het ZorgDomein goed is geprogrammeerd, automatisch testbaar en goed overdraagbaar. Voor het financiële domein is een standaard pakketoplossing bedacht met weinig maatwerk. Beide domeinen zijn goed doorontwikkelbaar. Het koppelvlak is overwegend goed gedefinieerd en er zijn geen blokkerende risico's voor de overdracht. Met name dat laatste is voor mij heel erg van belang, want wij weten ook wel dat het nog niet af is, en dat beweert ook niemand. Maar het moet met name goed overdraagbaar zijn en goed doorontwikkelbaar. Dat is de belangrijkste vraag die wij hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet had over dit punt een interruptie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Even ter verheldering. De Minister geeft aan dat het een teleurstelling was dat het BIT de software niet had getoetst. Is dat daarna alsnog gedaan en hebt u nu voldoende garanties dat de software goed op orde is? Zegt u dat?

De voorzitter:

De Minister.

Minister De Jonge:

De eerste aanbeveling van het BIT is om de software te toetsen. Dat hebben we gedaan. Overigens heeft u die toets gehad, in een eindrapport gedateerd 13 november. Dat zat als bijlage bij de brief die u heeft gehad op 19 november, met de softwaretoets zoals die is gedaan. Ik noemde net de uitkomst daarvan. Het belangrijkste element in de softwaretoets is dat er geen blokkerende risico's zijn voor de overdracht. Want we weten dat de software niet af is, we weten dat die op dit moment werkt voor de huidige budgethouders, maar we weten ook dat hij nog niet af is en dat je hem, voordat je hem kunt uitrollen, verder zult moeten ontwikkelen. We hebben die tijdelijke beheerorganisatie ingericht per 1 januari. Wat we nodig hebben, is de check of hij overdraagbaar en doorontwikkelbaar is. Dat is te doen. Dat is voor mij het belangrijkste. U vraagt terecht of u dat zelf kunt nagaan in uw eigen omgeving. Dat begrijp ik ook heel goed. Dat gaat gebeuren vanaf 1 januari. Maar de overdracht naar de tijdelijke beheerorganisatie kan plaatsvinden op basis van de check die is uitgevoerd. Ik kom nog toe aan de suggestie voor een quickscan. Ik voel daarin mee, maar ik wil eerst aangeven hoe we op de aanbevelingen van het BIT reageren.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Ellemeet nog even de kans voor het tweede onderdeel van haar eerste interruptie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dit verheldert het wel. De Minister gaf eerder aan dat ICTU alsnog wil checken of het systeem ook doorontwikkeld kan worden. Dat heeft ook alles met ICT te maken. Die toets op de software is wel gedaan, maar begrijp ik de Minister goed dat er nog een bredere toets gedaan wordt door ICTU of het inderdaad doorontwikkeld kan worden?

Minister De Jonge:

Ja.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Helder.

Minister De Jonge:

Binnen hun omgeving. Dus deze toets zegt: ja, het is overdraagbaar en doorontwikkelbaar, ook in een andere omgeving. ICTU zelf zegt: wij willen dat ook nog even in onze eigen omgeving testen. Nou, fair enough. Dat lijkt me helder. Maar dat kan dus pas op het moment dat het daadwerkelijk is overgedragen, dus daar gaan die eerste drie maanden onder andere over. We hebben in die eerste drie maanden van 2019 best wel een hoop huiswerkjes.

De tweede aanbeveling van het BIT is: wijs één organisatie aan voor de doorontwikkeling, de exploitatie en het beheer van het ZorgDomein. In mijn observaties van net zei ik dat die tijdelijke beheerorganisatie geen klantcontact hoeft te hebben. We hebben natuurlijk gezegd: dat doen wij; wij richten een tijdelijke beheerorganisatie ten behoeve van die doorontwikkeling en exploitatie in op VWS en onder de verantwoordelijkheid van VWS. De primaire processen blijven bij de verstrekkers en de SVB. Dit systeem ondersteunt die primaire processen. De ketenpartijen hebben VWS gevraagd om het ZorgDomein zelf tijdelijk in beheer te nemen. Het is dus niet iets wat wij naar ons toe halen, maar iets wat mensen ons vragen om te doen. Die tijdelijke beheerorganisatie is vanaf januari 2019 klaar om het ZorgDomein technisch in ontvangst te nemen, te testen, te beproeven en te starten met de doorontwikkeling. Daarvoor is een zogenaamde freeze-periode noodzakelijk. In die periode kun je bijvoorbeeld de implementatie niet verder uitrollen. Na de overdracht van het ZorgDomein door ZN, als formele opdrachtgever aan VWS, is VWS volledig verantwoordelijk voor het beheer en de nadere ontwikkeling. Dit zeg ik even ter geruststelling in de richting van de heer Hijink. Ik begrijp zijn vraag heel erg goed. Je moet zorgen dat je de governance zo inricht dat je ook zelf aan het stuur zit. Dat is zijn vraag en die is terecht. Dat is ook volledig in lijn met de aanbeveling die het BIT heeft gedaan.

De derde aanbeveling van het BIT is: maak een plan voor de landelijke invoering. Dat is zeer terecht. Eerder is in samenwerking met alle ketenpartijen een invoeringsstrategie opgesteld. Ik meen dat dat al in 2017 is gedaan. Het uitgangspunt was altijd «zorgvuldigheid voor snelheid». We wilden eerst een pilot doen in een afgebakend gebied met een zorgkantoor en een gemeente om te kijken of het werkt. Dat is in het Westland gedaan. U heeft gezien dat het werkt en ik heb zelf ook willen zien dat het werkt. Voor hen werkt het, maar dat is wellicht niet het ultieme bewijs dat het overal op deze manier werkt. Dat zei mevrouw Ellemeet of mevrouw Hermans, geloof ik. Dat zal in de implementatiestrategie ook aandacht moeten krijgen, maar dit is wel het bewijs dat het werkt voor budgethouders, dat het voldoende cliëntvriendelijk is voor budgethouders. Het werkt in de uitbetaling, dus in de koppeling van het Z-domein en het F-domein. Ook dat heb ik met eigen ogen willen zien en ook dat werkt.

In zoverre zijn we dus heel erg positief over wat er nu staat, maar daarmee is het nog niet ingevoerd. We gebruiken drie maanden voor de tijdelijke beheerorganisatie om het systeem over te nemen, verder te testen en om te starten met de doorontwikkeling. Dat zijn voor mij ook de maanden waarin we het implementatieplan verder vorm moeten geven. Ik ga zo verder in op dat implementatieplan en op de stappen in die implementatie, maar dat implementatieplan moeten we nog in alle precisie vormgeven. Dat moeten we in die eerste drie maanden doen. Dat zal ook eerst weer naar de Kamer worden gestuurd, opdat de Kamer daar zelf een oordeel over kan hebben en kan bepalen of zij dit verantwoord vindt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Als het een goed systeem is, dan moet het er wat mij betreft snel komen. Zo simpel is het. Ik ben er alleen bang voor dat we, als we het landelijk gaan uitvoeren en we stukje bij beetje de experimentele fase gaan uitbreiden, dus steeds meer regio's en gemeenten gaan toevoegen, op een bepaald punt constateren: nu zitten we in een fuik; we kunnen niet meer terug en niet meer vooruit. Dat kost heel veel geld. Zou het niet slim zijn om in de komende maanden te kijken of we niet nog iets voorzichtiger kunnen zijn, bijvoorbeeld door een experiment te doen met een tweede gemeente die geen relatie heeft met DSW, die op een verdere afstand staat en die misschien in eerste instantie wat minder enthousiast is dan de gemeente Westland? Op die manier kunnen we polsen of het in zo'n regio gaat werken, voordat we het gaan uitrollen over het hele land en halverwege moeten vaststellen dat we niet meer voor- of achteruit kunnen.

Minister De Jonge:

Dit is echt onderdeel van de implementatiestrategie, die ik zo meteen even wil schetsen. Als u het goed vindt, neem ik uw vraag daar zo in mee, want ik vind het een zeer terechte vraag. Eerst ga ik naar de vierde aanbeveling van het BIT, om ook te laten zien hoe we daarmee zijn omgaan, hoewel ik daar best al uitvoerig antwoord op heb gegeven. Aanbeveling vier is namelijk: neem de leiding. We do so. En dat deden we eigenlijk al vanaf 1 januari 2018, toen we een programmadirectie hebben ingericht, het ketenbureau hebben opgeheven en de ketenregie naar onszelf hebben toegetrokken. Dat doen we, more so, vanaf het najaar waarin we ook het inhoudelijk opdrachtgeverschap op verzoek van ZN hebben overgenomen in de richting van de ontwikkeling van de software. Dat doen we per 1 januari aanstaande door ook de tijdelijke beheerorganisatie ten departemente up and running te krijgen en met ketenpartijen een implementatieplan te maken.

Dan het blokje implementatie.

De voorzitter:

Eerst de heer Kerstens voor een interruptie.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik liet de Minister even uitpraten bij het vorige blokje. Hij gaf net aan dat hij teleurgesteld was in het advies van het BIT. Ik vraag me af of hij ook verrast was. Dat vraag ik omdat we allemaal net op een rijtje hebben gezegd dat ons het contrast zo opviel tussen een ontzettend kritisch BIT, blije budgethouders en een redelijk relaxed ministerie; dat is op zich een goede houding overigens. Ik denk dat we toen allemaal een beetje het idee hadden dat het ook kwam doordat we inmiddels maanden verder waren dan het moment dat het BIT de thermometer erin stak. Maar we hebben natuurlijk ook met z'n allen op 17 mei een brief van de Minister gekregen. Dat was een soort vrolijke niets-aan-het-handjebrief over het pgb 2.0, waarin de Minister aangaf: in september laat ik zien wat we verder gaan doen. Die brief van september kwam er niet, want het BIT-advies kwam in oktober. Daarna kwam er een heel lange brief van de Minister in november. Zijn die verschillende manieren van kijken naar de situatie, met aan de ene kant het ministerie en aan de andere kant het BIT, te herleiden tot het feit dat we nu een paar maanden verder zijn? Of waren de conclusies van het BIT ook een verrassing voor u? Want volgens mij verscheen dat BIT-advies zo'n beetje rond de datum dat u die brief verzond.

Minister De Jonge:

Ik begrijp net dat we tussendoor ook nog een aantal brieven hebben gestuurd. Maar het belangrijkste is dit. U noemt het woord «relaxed». Niet alle uren op een dag of alle dagen van de week is dat helemaal mijn gemoedstoestand, maar ik kan wel verklaren waarom u dat zegt. Ik zal het proberen toe te lichten. Dat grijpt terug naar de eerste zinnen die ik in eerste termijn in reactie op uw inbreng gaf, namelijk dat de drielettercombinatie pgb bij beleidsmakers en bij uitvoerders nogal wat stress veroorzaakt. Dat komt omdat iedereen op het netvlies heeft: never again 2015. We moeten oppassen om alles wat we nu doen door die bril van 2015 te willen zien. Want als we dat doen, durven we eigenlijk geen stap meer te zetten. Als je kijkt hoe de defaultoptie nu functioneert en hoe de nieuw ontwikkelde optie functioneert in de pilot, dan zit daar zo'n levensgroot verschil voor budgethouders tussen dat dat van ons ook de bereidheid vraagt om inderdaad stappen te durven blijven zetten.

Waarom weet ik nou zo zeker dat het niet 2015 revisited wordt? Dat is omdat het proces nu zo anders is ingericht: het departement heeft veel meer im Griff, omdat we het heel erg Schritt für Schritt, om Angela Merkel maar eens te citeren, doen. We zetten namelijk pas een stap als alle ketenpartijen naar elkaar hebben gekeken en tegen elkaar hebben gezegd: durven we die stap ook te zetten? Als het antwoord daarop ja is, gaan we hem ook zetten. Die eerste ontwikkelpilot met die twintig budgethouders – regio Dordrecht, Sliedrecht en zo – was inderdaad heel relaxed. Het waren de budgethouders zelf die zeiden: eigenlijk zouden we dit nog willen, eigenlijk zouden we dat nog willen. Dat heeft men ontwikkeld en gebouwd. Dat waren mensen die wisten: wij doen mee aan een pilot in de meest prille vorm, het zal niet perfect zijn, maar we kunnen er onze wensen in kwijt. Zeer veel dank aan die budgethouders dat ze daar hun energie en tijd aan hebben willen besteden. Die tweede groep was een groep die er natuurlijk niet om had gevraagd. Dat was de groep in het Westland, die eerst geënthousiasmeerd moest worden, maar waarbij de gemeente en DSW hebben gezegd: wij gaan zorgen dat dat gaat slagen. Dat waren die 1.200 budgethouders in het Westland. Telkens is men voorzichtig geweest: we doen het stap voor stap. Dus voordat het Westland begon, keken we elkaar aan en hebben we aan elkaar gevraagd: durven we die volgende stap te zetten?

Misschien is dit wel een soepele overgang naar het blokje implementatie, want dit is precies de implementatieroute die we gaan volgen. We gaan echt niet op de rem staan, zeker niet, maar we gaan ook niet harder dan verantwoord. Dus keer op keer zetten we de volgende stap als dat ook verantwoord is.

De voorzitter:

Ik geef nog even het woord aan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik moest niet alleen aan Schritt für Schritt denken maar ook een beetje aan «wir schaffen das» van dezelfde mevrouw Merkel. Ik ga u straks nog vragen of u dat ook gaat zeggen. Ik krijg net door dat op de dag dat het eerste concept van het BIT-advies naar het ministerie ging, ook de niets-aan-het-handjebrief naar de Kamer ging. De Minister zal vast niet degene zijn geweest die gevloekt heeft op die dag, maar wellicht iemand anders bij het ministerie. Waar ik naartoe wil, is het volgende. Er is toch een duidelijk verschil in de manier van kijken naar de situatie, en dat kwam in de brief ook al naar voren: de bril waardoor het BIT kijkt en de bril waardoor VWS kijkt. Dat verschil is niet twee weken terug of vorige week ontstaan, toen we die briefing hadden en we al een paar maanden verder waren. Dat verschil was er blijkbaar al toen het BIT bezig was met het afronden van z'n eerste conceptadvies. Daar word ik zelf een beetje onrustig, iets minder relaxed van.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Kerstens (PvdA):

Mijn vraag is of de Minister het idee heeft – misschien heeft hij het gewoon ook gevraagd – dat het BIT vindt dat er voldoende met de adviezen is gedaan.

Minister De Jonge:

Nee, die vraag heb ik niet aan het BIT gesteld. Het BIT heeft ons het conceptadvies gestuurd. Daarop hebben we naar ik meen een bestuurlijke reactie gegeven, met een aantal verzoeken tot correctie op de feitelijke onjuistheden en met een aantal appreciaties van de observaties die zijn gedaan. Daarnaast is er natuurlijk ook ambtelijk mondeling veel contact geweest, ook ter toelichting van een en ander. Maar ik heb niet gevraagd: vinden jullie wat we nu doen goed? Ik vind dat we daarmee het BIT in een verkeerde rol zouden zetten. Het BIT moet de onafhankelijke beoordelaar kunnen zijn op het moment dat de Kamer dat nodig heeft. Als ik bij elke stap die ik zet approval van het BIT vraag, dan wordt het daarmee medeverantwoordelijk voor de manier waarop het uitwerkt. Ik vind dus dat je die vraag op die manier niet aan het BIT kunt stellen.

Ik kom nog één keer terug op de vraag waarom het departement hier rustig in kan zitten. Dan moeten we, denk ik, de implementatiestrategie toelichten. Ik hoop dat dat u dan meer vertrouwen geeft. Dus toch nog één keer die vraag. Het is namelijk wel een hele wezenlijke vraag. Even terug naar 2015, waarvan we allemaal nog een beetje aan het bijkomen zijn. In 2015 moesten de op dat moment 140.000 budgethouders van 31 december op 1 januari over. Zij werden geacht om ter voorbereiding op een verantwoorde overgang al een hele tijd daarvoor allerlei processen in gang te hebben gezet, met overeenkomsten, aanpassingen et cetera. Alles van die 140.000 moest in de administratie van de SVB worden verwerkt. De 380 gemeenten – volgens mij waren het er toen nog meer, want het was nog voor een aantal herindelingen; dus tegen de 400 gemeenten – werden allemaal geacht hun budgethouders bij al die voorbereidingen goed te hebben begeleid. Ook alle zorgkantoren werden geacht dat te hebben gedaan, evenals alle zorgverzekeraars. Dat was zo groot, zo huge qua implementatie. Dat was ook totaal onvergelijkbaar met wat we nu aan het doen zijn. Nu zijn we helemaal aan de andere kant begonnen: een heel klein plukje mensen, een iets groter plukje budgethouders, één zorgkantoor, één gemeente. We doen het stap voor stap, kijken elkaar aan met de vraag «lukt het, durven we het, kunnen we het?» en zetten pas dan de volgende stap. Dat wordt ook de implementatiestrategie voor de komende tijd. Er kan zich dus geen situatie meer voordoen als in 2015. Die kan zich gewoonweg niet meer voordoen. Want anders zetten we gewoon niet de volgende stap. Zo gaan we het elke keer doen.

Voorzitter. Ik kom op de implementatiestrategie. Wat ik net schetste is de guideline voor de implementatie. Dan kom ik ook terug bij de zoektocht die u als Kamer heeft: waar kunnen we onze dubbelcheck doen, waaraan kunnen we onze zekerheid ontlenen in het geval van een quickscan, en zijn de aanbevelingen van het BIT wel op zo'n manier opgevolgd dat aan de voorwaarden voor een verantwoorde implementatie is voldaan?

De voorzitter:

Voordat u begint met blokje 3, merk ik op dat er volgens mij nog een vraag is blijven liggen die niet helemaal concreet beantwoord is. Ik geef dus nog even het woord aan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik had zomaar het idee dat aan deze kant van de tafel meer mensen het idee hadden dat dat deel van de vraag niet is beantwoord. Het gaat om het volgende. De Minister zei dat hij teleurgesteld was. Maar was hij eigenlijk ook verrast? Voelde hij zich overvallen door het advies? Stonden daar dingen in waarvan hij dacht: dat had ik echt nooit verwacht, want we waren toch zo in control met z'n allen en daarom zaten we er zo relaxed bij?

Minister De Jonge:

Nou ja, op enig moment – ik weet de exacte datum niet meer – krijg je het conceptadvies. Dus tegen de tijd dat je het eindadvies krijgt, is de verrassing wel wat weg. De teleurstelling nog niet, maar de verrassing wel. Ik weet het niet meer, maar ik denk inderdaad van wel. Ik vind het vooral teleurstellend. Je zou er namelijk ook op een zo heel andere manier naar kunnen kijken. Ik meen oprecht dat je de stappen zoals gezet geen recht doet als je door die heel sombere bril naar de werkelijkheid kijkt, als je een aantal aannames hanteert die gewoon niet helemaal juist zijn, die zijn gebaseerd op interviews die echt al van een tijd geleden zijn. Dat vind ik jammer. Tegelijkertijd heb ik gekeken – zo heb ik mijn werk willen doen – of het uitmaakt voor de hanteerbaarheid van de aanbevelingen die het BIT doet. Het antwoord op die vraag is: nee. Want die aanbevelingen zijn zinnig, zijn hanteerbaar en zijn zeer terecht. En dus ben ik met die aanbevelingen gewoon aan de slag gegaan.

De voorzitter:

De Minister start met het derde blokje.

Minister De Jonge:

Het invoeringstraject: hoe verder? Het eerste kwartaal van 2019 is eigenlijk de overdrachtsfase van de software zoals die tot op heden is ontwikkeld binnen de DSW-omgeving naar de tijdelijke beheerorganisatie ten departemente. In die overdrachtsfase is het allereerst van belang dat we die software stabiel aan de praat krijgen binnen die tijdelijke beheerorganisaties. Het tweede wat van belang is, is dat we de eerste maanden van die overdrachtsfase gebruiken om met alle ketenpartijen heel precies de implementatiestrategie vast te stellen. Stap voor stap is daarbij de leidraad, en iedere volgende stap pas zetten op het moment dat je met elkaar zeker weet dat die stap ook verantwoord is. Daarvoor kijk je mekaar aan. We moeten, denk ik, ook organiseren dat we bij iedere volgende stap iets van een externe validatie hebben dat het verantwoord is om die volgende stap te zetten. We moeten nog even uitwerken hoe we dat exact gaan organiseren. Ik stel u het volgende voor. Wij gaan het implementatieplan maken. Zoals BIT heeft geadviseerd, gaan wij dat implementatieplan maken, met al die ketenpartijen, in de eerste maand, twee maanden van 2019. Zodra het klaar is, stuur ik u dat toe.

Het was volgens mij de suggestie van of mevrouw Hermans of mevrouw Bergkamp dat dat misschien ook een goed moment is om een quickscan te doen of is voldaan aan de voorwaarden voor een verantwoorde implementatie. Als ik dat nu doe, zal daaruit komen: «ja, daar is voldaan, maar je moest nog wel eventjes zeker weten dat het bij ICTU ook draaide». Ja, dat gaan we nou juist in die eerste maanden aan de praat zien te krijgen. En ten tweede zal men zeggen: «ja, maar je moest ook nog even een implementatieplan maken». Ja, daar waren we nou net mee bezig. Dus ik denk dat we die eerste paar maanden even moeten nemen en dan die quickscan moeten doen om te zien of is voldaan aan de voorwaarden voor een verantwoorde implementatie. Ik denk dat we na die set, dus implementatieplan plus quickscan, het debat weer hier in de commissie aan moeten, zodat u goed de vinger aan de pols kunt houden en, voordat we een daadwerkelijke volgende stap zetten in de implementatie, nog één keer kunt toetsen of dat ook verantwoord is. Ik begrijp dat, zeker gegeven een aantal jaren geleden. Ik ben ervan overtuigd dat het kan, maar aan die overtuiging heeft u niets. U wilt het ook zeker weten. Daarom denk ik dat we het op die manier moeten doen.

De voorzitter:

Dan heb ik nog een feitelijke vraag. Als u het heeft over een implementatieplan, over welke implementatie heeft u het dan? Heeft u het dan over een totale implementatie van het hele traject of van de verschillende stappen?

Minister De Jonge:

Daar heb ik het over een totale implementatie van het hele traject, waarbij ik heb gezegd: we werken telkens van stap tot stap. Dus 1 januari is de belangrijkste deadline voor nu, want dan moet die nieuwe beheerorganisatie zijn ingericht. Dan moet er software worden overgedragen. Dat is een hele belangrijke deadline voor de short term. De volgende datum in die overdrachtsfase is 1 april, want dan moet de software zijn getest, de ontwikkeling in productie zijn genomen bij de tijdelijke beheerorganisatie, en de pilotdeelnemers zoals die nu bij DSW draaien op de omgeving, zijn overgezet op de nieuwe overheidsomgeving.

De voorzitter:

Ik zag in de tussentijd een interruptie van mevrouw Ellemeet. Gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Volgens mij is het een goed voorstel om de freeze-periode te gebruiken om een quickscan te doen. Ik denk dat het daarbij wel belangrijk is om ook nog een andere pilot te hebben, want het gaat er natuurlijk juist om dat je in die periode ook wil toetsen of het ook werkt in een omgeving waar inderdaad die banden er niet al waren en die samenhang er was.

De voorzitter:

Dat was trouwens ook een vraag van de heer Hijink.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter, het is iets anders, want ik stel voor om dit mee te nemen in de quickscan, snapt u? Dus ik denk dat het juist onderdeel moet zijn van de toets of we klaar zijn voor de volledige uitrol.

De voorzitter:

Dank. Dat zijn inderdaad twee verschillende vragen. De Minister.

Minister De Jonge:

Ja, ik snap die vraag. Die periode van 1 januari tot 1 april gaan we gebruiken voor het inrichten van de tijdelijke beheerorganisatie en het maken van het implementatieplan. Nadat die twee dingen zo goed als gereed zijn, doen we de quickscan of daarmee voldaan is aan alle voorwaarden voor een verantwoorde implementatie, mede gebaseerd ook op het BIT. Nou stelt u daarbij eigenlijk één vraag: zou u in die freeze-periode dan ook nog de software willen laten werken op een ander zorgkantoor en wellicht ook bij een andere gemeente? Dat is wat u vraagt. Dat is toch wat u vraagt?

De voorzitter:

Dat is de vraag van mevrouw Ellemeet, ja.

Minister De Jonge:

Want je kunt op een paar manieren daartegen aankijken. Eén: ik zou daar zelf, denk ik, ook wel in geïnteresseerd zijn. Want als daar twijfels over zijn, laten we die twijfels dan maar staven. Tegelijkertijd wil ik dat niet doen als niet alle ketenpartijen zeggen dat dat verantwoord is. Als dit zou betekenen dat SVB zegt «sorry dat kunnen we zo niet doen», dan zou mij dat wel terughoudend maken. Want met de ketenpartijen is het wel: samen uit, samen thuis. Ik heb nu de afspraak met hen dat we eerst het implementatieplan gaan maken en vaststellen voordat we een volgende stap zetten. Mag ik uw vraag dus even als uitzoekvraag meenemen? Want misschien is er nog een tussenoptie mogelijk waarbij je niet real-life overstapt en dus ook cliënten daar opnieuw aanhaakt, maar eigenlijk vooral de test doet of het ook in een andere omgeving draait. Werkt het ook in een andere omgeving? Kan droog zwemmen in een andere regio? Ik moet echt spreken met SVB en met de eigenaar van SVB, namelijk SZW, om te kijken of dat een haalbare kaart is. Natuurlijk moet ik ook met DSW overleggen of men daaraan zou willen meewerken. Ik moet dus eventjes bij de ketenpartijen toetsen of dit werkbaar is.

De voorzitter:

Wanneer zou u terug kunnen komen op deze vraag?

Minister De Jonge:

Laat ik zeggen: eind eerste kwartaal, maar ik hoop aan het begin van maart. Opdat we in maart het volgende algemeen overleg kunnen hebben, laat ik het dan ook aan u weten. Maar misschien kan ik ook nog wel eerder laten weten of het doenlijk is. Dat kan wel. Zou u daar prijs op stellen?

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik snap dat de Minister dit moet overleggen, want dit moet zorgvuldig zijn en het moet kunnen. Als dat zo is, denk ik dat het van toegevoegde waarde is dat we meer informatie hebben die we nodig hebben om te zeggen: oké, gaan! De Minister zegt dat hij het gaat uitzoeken en dat hij er in maart op terugkomt, maar volgens mij heeft de Minister ook net gezegd dat hij per 1 januari wil beginnen met de freeze-periode en dat hij dit allemaal wil uitwerken. Als hij dat daarin mee wil meenemen, lijkt me dat te laat.

Minister De Jonge:

Laten we het zo doen: ik ga dit komende week/de eerste week van januari bespreken met de ketenpartijen. Ik laat u dat zo snel mogelijk weten. Ik zal dat in een procesbriefje doen, waarin ik ook gelijk even de andere timeline aangeef, namelijk wanneer u het implementatieplan en de quickscan ontvangt, opdat u daar zelf dan uw algemeen overleg over kunt plannen. Dan weet u ook wanneer u wat te verwachten heeft van mijn kant. Dus ik denk dat ik u in de eerste week van januari een procesbriefje stuur. Zullen we het zo doen?

De voorzitter:

Ik kijk ook even naar de heer Hijink. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Ja, dat gaat over wie die quickscan gaat uitvoeren. Ik zou er wel aan hechten dat dat door het BIT gebeurt, zodat we vergelijkingsmateriaal hebben. Dan kunnen we ook zien wat er lag en wat zij er nu van vinden, in plaats van dat we een rapport van een ander, nieuw extern bureau krijgen dat we vervolgens niet kunnen vergelijken met wat we al hebben.

Minister De Jonge:

Ik denk dat daar wel een aantal kanttekening bij valt te plaatsen. Is het verstandig om dat te doen? Want dat heeft een nadeel. Stel nou dat er in de doorontwikkeling iets nieuws moet worden ontwikkeld. Je zou dan ergens in de tijd, volgend jaar of over twee jaar, opnieuw een vraag moeten stellen aan het BIT, omdat je iets nieuws gaat ontwikkelen dat boven een bepaalde som uitkomt. Het BIT heeft dan opnieuw de rol om dat te toetsen. Dan toetst men impliciet het eigen werk. Als je het BIT vraagt of we nu de goede stappen zetten, dus of we het advies goed uitvoeren – dat is het eigenlijk – dan wordt het op enig moment de slager die zijn eigen vlees keurt. Daar zou ik eerlijk gezegd niet voor zijn. Er is een andere optie. Je zou een extern bureau kunnen vragen. Ik heb ook nog de Auditdienst Rijk als optie overwogen. Misschien is dat nog wel de meest aantrekkelijke optie, ook omdat die snel kan werken, want je zou dan niet aan hoeven te besteden. De auditdienst is gewend om te auditen en dat is eigenlijk wat je hier doet. Je vraagt eigenlijk of aan alle randvoorwaarden voor een succesvolle invoering is voldaan op basis of mede op basis van de adviezen die ons tot op heden hebben bereikt. Dat zijn de adviezen van het BIT, maar ook van de SIG. Je zou ook nog kunnen zeggen: is er voldaan aan de adviezen die ons hebben bereikt en de eisen die door de bestuurlijke partners zijn gesteld? Want die kun je ook nog toetsen. Maar dat is meer een auditachtige manier van het doen van een quickscan. Als u het mij nu vraagt, zou ik daar het meest voor voelen. Ik zou u eigenlijk willen vragen om mij even de gelegenheid te geven om dat goed te doordenken. Laat mij op dat punt met een voorstel komen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik ben er niet zo bang voor dat het BIT op het punt komt dat ze het eigen vlees moet gaan keuren omdat, voor zover wij van het BIT begrepen hebben, zij binnen een vrij kort tijdsbestek een soort update kunnen maken van het rapport dat zij rond de zomer hebben gemaakt. Daarin kunnen wij dus zien: wat is er nou in de tussentijd gebeurd en zou dat tot een andere beoordeling van het BIT leiden? Of komen zij nog steeds tot dezelfde conclusie? Dan hebben wij weer een heel ander debat, vermoed ik. Wij moeten duidelijkheid hebben. De vraag die eigenlijk iedereen hier heeft gesteld, is: klopt nu het voorzichtige optimisme van het ministerie, of klopt de bikkelharde kritiek van het BIT? Het kan zijn dat in dat halfjaar, bestuurlijk maar ook qua softwareontwikkeling, heel veel is gebeurd. Dan zou ik dat graag getoetst willen hebben door degene die dat ook in een eerdere fase heeft gedaan, omdat we anders met verschillende rapportages zitten die we naast elkaar moeten gaan leggen en we dan nóg niet weten hoe het BIT in de discussie staat.

Minister De Jonge:

Men heeft de software natuurlijk niet getoetst. Dat hebben wij uiteindelijk zelf laten doen door weer een ander bureau. Ik denk dat ik gewoon eventjes moet doordenken op welke manier we het beste die quickscan zouden kunnen vormgeven. Nogmaals, het BIT is een optie. Ik denk dat daar een aantal nadelen aan verbonden is, die ik net heb genoemd. Een extern bureau is ook een optie. Ook daar is een aantal nadelen aan verbonden. Omdat je eigenlijk vooral een auditachtige manier van toetsen wilt, met als hoofdvraag of aan de randvoorwaarden is voldaan voor een verantwoorde invoering en als afgeleide vragen daarmee in beschouwing nemend het advies van het BIT maar ook de eisen die ketenpartijen daaraan verbinden, denk ik eerlijk gezegd dat de auditdienst eigenlijk lang zo gek nog niet is. Maar laat ik u een voorstel doen op welke manier we dat het meest verantwoord kunnen doen.

De voorzitter:

Er zijn twee interrupties. Eerst mevrouw Hermans en dan de heer Kerstens. Mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik zit er toch even over na te denken wat de Minister nu zegt. Als ik even terugga naar «we hebben een BIT-advies, heel kritisch» en «er komt een brief van de Minister, een stuk positiever», dan zit daar nu dus licht tussen. We proberen dat te rijmen, of in elk geval te bekijken hoe dat er dan nu voorstaat. Nu stelt Minister eigenlijk voor: ik zet wel door met die overdracht per januari van het ZorgDomein van DSW naar mijn ministerie, en tegelijkertijd gaat er een freeze-periode in. Dat lijkt een beetje haaks op elkaar te staan – «ik ga door maar ik freeze» – maar ik kan dat met al uw toelichting op zich nog wel begrijpen. Nu luistert het wel even heel nauw, als we in die drie maanden een freeze doen, maar toch ook wel een paar dingen nog checken. Bijvoorbeeld die software, draait die nou ook goed in onze eigen omgeving? Wat gaat die quickscan, nog even los van wie hem gaat doen, nou precies scannen? Hoe zorgen we dan ook dat er niet in die tussentijd allemaal stappen gezet worden, eigenlijk een beetje de situatie die we nu hebben met het BIT? Dus krijgen we wel echt een scan en weten we precies, ik zal maar zeggen op 31 maart, hoe het ervoor staat? En kunnen we dan vanaf 1 april voort?

Minister De Jonge:

Die snap ik heel goed. Mijn beeld zou zijn dat die scan eigenlijk vooral voor u de geruststelling moet zijn: wordt nu voldaan aan alle voorwaarden voor een verantwoorde invoering? Dat is de vraag die u ook beantwoord wilt zien voordat u kunt zeggen: nou vooruit maar, we gaan het zo doen.

Daarbij hebben we met een aantal dingen rekening te houden: met de eisen die verschillende ketenpartijen daaraan verbinden en met de adviezen zoals het BIT die geeft. Waarom denk ik dat die quickscan aan het einde van dat eerste kwartaal moet plaatsvinden? Omdat een van de adviezen die het BIT geeft, is: maak een goed invoeringsplan. Een goed invoeringsplan kun je pas toetsen op het moment dat dat invoeringsplan ook af is, om te voorkomen dat optreedt wat u zegt, namelijk dat er een observatie komt die niet de laatste stand van zaken weergeeft. Kortom, ik denk dat wij die eerste overdrachtsperiode, zeg maar van die eerste maanden, waar men de techniek aan het inregelen is, moeten benutten om met de bestuurlijke ketenpartners een verantwoord invoeringspad, een verantwoord implementatieplan te maken. Stel je nou eens voor dat dat bijvoorbeeld in februari af is, dan laten we op dát moment die quickscan doen. Dat betekent dus wel dat we dus ook moeten inregelen dat die quickscan dan ook quick kan gebeuren; laten we zeggen in ieder geval voordat we de volgende stap met elkaar zetten. U moet dat dus ook in gezamenlijkheid kunnen beoordelen. Dus het implementatieplan en die quickscan moet u ook in gezamenlijkheid kunnen beoordelen op dat moment. Dat lijkt mij het meest verantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat klinkt logisch en dan lijkt het me ook goed dat we van tevoren vastleggen – en dat dat met die quickscan naar de Kamer wordt gestuurd – waar ze precies op scannen en wat ze precies beoordelen, zodat we achteraf niet de discussie krijgen die we nu eigenlijk hebben in de zin van «ja, maar we hebben toen alweer stappen gezet», of «ze hebben naar andere dingen gekeken». Of er zitten dan feitelijke onjuistheden in, zodat we de hele tijd discussie krijgen over wie we moeten geloven. Dat maakt het nu juist zo ingewikkeld.

Minister De Jonge:

Ik heb zojuist toegezegd dat ik in de eerste week van januari met een procesbrief kom. Als ik in diezelfde procesbrief ook de opzet opneem en het voorstel wie dat dan zou moeten gaan doen, denk ik dat we op die manier wel tot een vergelijk kunnen komen. Mocht daar voor u nog aanleiding in zitten om te zeggen dat een vraag niet over het hoofd moet worden gezien, omdat u heel zeker weet dat u in maart juist behoefte heeft aan het antwoord op die vraag, dan kunt u dat op dat moment aangeven.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik hoor dat de Minister in ieder geval positief staat ten opzichte van de quickscan, zoals die door veel leden van de Kamer naar voren is gebracht, maar ik spendeer mijn tweede interruptie toch aan het BIT. Dat komt doordat ik rechtop ging zitten toen ik zag dat de relaxedheid waar tot nu toe sprake van was, toch eventjes als sneeuw voor de zon verdween toen even doorgevraagd werd of het BIT niet gewoon die quickscan kan doen. Ik begrijp dat het ministerie en het BIT niet de grootste vrienden zijn, dat er verschillend naar het een en ander wordt gekeken en dat vanuit het ministerie de nodige vraagtekens worden geplaatst bij het verzoek van een aantal leden van de Kamer om het BIT dat vervolgonderzoek te laten doen. Maar u weet dat het BIT er op verzoek van de Kamer is gekomen na een parlementair onderzoek naar net even iets te veel ICT-drama's bij de rijksoverheid. Ik vind het goed dat de Minister daar in januari in die brief van zijn kant in zekere zin definitief op terugkomt, maar zou de Minister hier toch nog even op willen reageren? Want ik krijg gewoon het idee dat u ook niet op het BIT zit te wachten omdat het zo kritisch is geweest.

Minister De Jonge:

Nee, ik heb volgens mij zojuist de observatie gegeven ten aanzien van dit rapport. Dat zegt niets over het BIT in algemene zin. Ten aanzien van dit rapport heb ik inderdaad gezegd dat ik het deels teleurstellend vind en dat ik de aanbevelingen tegelijkertijd weer buitengewoon hanteerbaar vind. Ik denk dus dat u het niet op die manier moet zien. Ik denk wel dat u behoefte heeft aan een check waar u ook echt wat mee kunt. Dat is één. Twee: het moet ook een beetje rolvast blijven. Als wij bij iedere stap die we in het vervolg zetten, approval vragen van het BIT, dan kan het BIT niet meer de onafhankelijke toetsingsclub blijven van de Kamer. Dat wordt dan wel ingewikkeld, omdat het BIT dan deels ook het eigen vlees aan het keuren is. Dat is wat ik zojuist heb gezegd. Dat lijkt mij een nadeel. U moet verder wegen hoe u dat zelf ziet. Ik noem ook de termijnen: een quickscan veronderstelt ook dat het quick kan, ook met het meenemen van de laatste ontwikkelingen. De termijnen die het BIT hanteert, lopen echt ver, ver en ver uit de tijd, wat echt ook wel vertraging van het hele proces betekent. Ook dat zou dus aanleiding geven om niet als eerste instantie aan het BIT te denken om deze quickscan uit te voeren. Kortom, ik denk dat dat niet verstandig is, maar het BIT is een optie. Laat ik de voor- en nadelen ook gewoon eventjes schetsen in de brief waar ik in januari mee kom. Een andere optie is een extern bureau en een andere optie is de auditdienst. Dat zijn volgens mij de drie opties die er op dit moment zijn. Laat ik u gewoon aangeven wat mij daarvan de beste optie lijkt.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik moest de Minister er zojuist even aan herinneren dat hij een vraag die ik wel gesteld had, niet beantwoord had. Nu beantwoordt hij een vraag die we volgens mij geen van allen gesteld hebben. Niemand stelt voor om het BIT stap voor stap elke keer toestemming te laten verlenen of een stempeltje van goedkeuring te laten geven voordat de volgende stap wordt gezet. Maar nu wij allemaal in een soort verwarring zijn tussen wat het BIT heeft gezegd en de faliekant andere manier van kijken vanuit het ministerie, lijkt het mij handig dat we vervolgens, als we wat verder in het traject zijn, gewoon weer kijken wat het BIT daarvan vindt voordat we een derde partij gaan vragen wat die ervan vindt. Dat het BIT misschien ietsje meer tijd nodig heeft, zou volgens mij geen onoverkomelijk probleem moeten zijn als de Minister zelf ook steeds zegt en schrijft dat zorgvuldigheid boven snelheid gaat.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Kerstens (PvdA):

Sommigen van ons en ook het BIT hebben er iets over gezegd dat het Westland, de plek waar de pilot nu wordt gedraaid, eigenlijk niet representatief is. Vandaar ook het verzoek van een aantal van ons voor een tweede pijler. Ook daar gaan de Minister op terugkomen, maar wat zijn daar nou eigenlijk zijn bedenkingen bij? Heeft hij bedenkingen omdat hij hier ook heel anders naar kijkt dan het BIT, dat zegt dat dit niet representatief is? Of zit daar wat anders?

Minister De Jonge:

Ik doe dit proces nu ruim een jaar. Wat mij is opgevallen, is dat je in de richting van ketenpartijen de hele tijd heel precies moet zijn over wat er van ze wordt verwacht. De VNG vertegenwoordigt 380 gemeenten. Bij de implementatie is dat huge. De SVB is een levensgrote uitvoeringsorganisatie, waarbij iedere rimpeling in de vijver heel betekenisvol kan zijn voor alles wat daarachter zit, voor alle budgethouders die daarachter zitten, voor honderden medewerkers die daarachter zitten. Zorgverzekeraars Nederland vertegenwoordigt alle zorgverzekeraars die in al hun zorgkantoren hiermee te maken krijgen. Kortom, iedere stap moet je verantwoord zetten, moet je met elkaar zetten. Wat ik heb afgesproken met diezelfde ketenpartijen is: we gaan met elkaar een implementatieplan maken. Dat implementatieplan moet in de eerste maanden van 2019 gereed zijn. Tot die tijd gaan we de pilot natuurlijk niet verder uitrollen en nieuwe regio's daarop aansluiten. Dat is mijn afspraak geweest met de ketenpartijen. Tegelijkertijd snap ik uw behoefte dat u zegt: maar als er aarzelingen zijn bij het BIT of iets wat in het Westland draait ook in een andere regio kan draaien, zou ik dat wel even getest willen zien. Ik begrijp die behoefte heel goed. Maar ik heb ook de afspraak gemaakt met de ketenpartijen dat we dat stap voor stap doen. Om die twee dingen bij elkaar te brengen, heb ik gezegd: laten we bijvoorbeeld kijken dat je gaat «droogzwemmen» in een andere regio om te zien of het draait. De zorg is niet zozeer of budgethouders daarop aangesloten kunnen worden, maar of het draait op de ICT-omgeving van een andere zorgverzekeraar, een ander zorgkantoor of een andere gemeente. Misschien kan dat met dubbele systemen naast elkaar met «droogzwemmen» ook getest worden, zonder dat je daarbij budgethouders hoeft te betrekken. Waarom zeg ik dat? Omdat ik de belofte van stap voor stap ook waar moet maken in de richting van ketenpartijen. Van steeds maar schuivende verwachtingen worden ketenpartijen onderling knettergek.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Het is echt kort. Ik proef hier een totaal andere manier van kijken naar zo'n ICT-project dan wat het BIT doet. Een van de zaken die het BIT zegt is: als nou iets geen succes is om een groot ICT-project te laten slagen, is het polderen. Ik snap dat de Minister draagvlak wil en dat de ketenpartners daarin belangrijk zijn, maar hoe verbind je die twee dingen aan elkaar, dus geen gepolder, maar wel draagvlak?

Minister De Jonge:

Wat echt geen garantie voor succes is, is als je zegt: het kan me niet schelen of je zorgen hebt, we doen het gewoon. Dat is namelijk voor 1 januari 2015 gebeurd en daarvan vinden wij «never again». Toen hebben we nogal wat zorgen genegeerd met elkaar en dat is precies wat we nooit meer gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik weet niet of het derde blokje al helemaal...

Minister De Jonge:

Nou, nou, helemaal... Er staan nog wat vragen open. Kan de Minister zeggen met hoeveel vertraging we op dit moment te maken hebben? Dan wil ik nog even terug naar ons implementatiepad. Ik heb zelf 2020 genoemd als einddatum, maar die datum heb ik met potlood ingevuld, juist omdat we van horde naar horde werken. We zetten telkens de volgende stap als we met elkaar vinden dat dat ook verantwoord is, juist om te voorkomen dat we in big-bangachtige scenario's terechtkomen. Daardoor ga ik me ook niet op laten jagen door de datum die ikzelf heb genoemd. Maar ik denk dat dat kan en dat dat verantwoord is. Ik stel me voor dat je vanaf ongeveer 1 september daadwerkelijk de uitrol start in andere regio's, en dan is de snelheid afhankelijk van hoeveel zorgkantoren en gemeenten je per keer gaat aansluiten. Maar ik denk dat je bijvoorbeeld elk kwartaal een nieuwe pilotgroep toe kunt voegen en ondertussen het softwaresysteem telkens verder blijft doorontwikkelen. Dat kan ik me voorstellen. Ik schets u gewoon in het implementatieplan welk pad ik daarbij voor ogen heb. Ik denk nog steeds dat 2020 zeer haalbaar moet zijn, maar we gaan ons, nogmaals, niet door onze eigen einddatum laten opjagen.

Hoe kijkt de Minister aan tegen aanvullende wensen, vroegen de heer Hijink en mevrouw Ellemeet. Juist voor al die wensen hebben we een heel erg precies proces ingericht. We hebben de eisen, zoals die zijn geformuleerd in 2017, waarvan we wel hebben gezegd dat dat eisen waren die in die periode zijn geïnventariseerd, zodat we ze wel zullen moeten actualiseren in deze periode. Dat gaan we wel doen. Maar dat hele bouwproces is zo ingeregeld dat als er een request for change komt, dat een te doorlopen proces kent waarin VWS uiteindelijk de eindverantwoordelijkheid heeft om te zeggen «ja, dit gaan we wel doen» of «nee, dit is nice to have maar geen need to have, dus dit gaan we een andere keer doen». Dat is een heel erg strak proces, juist om te voorkomen dat je elkaar telkens weer confronteert met verschillende verwachtingen.

Dan de financiële situatie. Wat is eigenlijk de besparing? Ik denk dat ik dat even ga combineren met de andere financiële vragen die zijn gesteld. Als ik kijk naar wat de uitvoeringskosten zullen zijn, dan zijn die onder te verdelen in een aantal kosten. Eén: de ontwikkelkosten die nu al zijn gemaakt en die zijn gedragen door de zorgverzekeraars en DSW. Twee: in het implementatieplan zullen wij de ontwikkelkosten met alle precisie verder in beeld brengen. De begroting bestaat allereerst uit de ontwikkelkosten. Wat is er nodig om het softwaresysteem daadwerkelijk door te ontwikkelen? Wij gaan ervan uit dat de kosten tussen de 20 en 25 miljoen zullen liggen. We hebben dat ook laten toetsen. Misschien laten we dat opnieuw toetsen voor het implementatieplan gereed is.

Het tweede punt is dat het beheer, dus niet de ontwikkelkosten, überhaupt permanente kosten vraagt. Wij gaan ervan uit dat die tussen de 8 en 10 miljoen zullen bedragen. Die kosten worden uiteindelijk gedragen door de verstrekkende partijen. Maar in de implementatiefase heeft ook VWS daarin een rol. Het derde element is interessant. Op de uitvoering zul je uiteindelijk heel veel gaan besparen. Dat gebeurt natuurlijk niet vanaf dag één. Maar op de uitvoering, bijvoorbeeld bij de SVB, zul je heel erg veel gaan besparen omdat op dit moment heel veel processen handmatig moeten worden gedaan terwijl die straks steeds meer geautomatiseerd kunnen worden. Dan moet je denken aan een besparing van honderden mensen. In een businesscase is de inschatting gemaakt dat dit na volledige implementatie een positief resultaat laat zien: van 4 oplopend naar 23 miljoen euro. Het gaat dus om een behoorlijke besparing, juist op de uitvoeringslasten. Maar goed, zover zijn we nog niet. Ik denk dat het passend is als er bij dat implementatieplan ook een goede financiële paragraaf zit, opdat u ook die kunt beoordelen.

Er is ook een aantal vragen gesteld die eigenlijk meer over het pgb gaan. We zijn in de afrondende fase van het schrijven van een pgb-agenda, waarover we met heel veel partijen hebben nagedacht. Dat staat los van de technische doorontwikkeling van het pgb-systeem. Wat zou de inhoudelijke doorontwikkeling zijn van het pgb? Ik geef natuurlijk antwoord op de vraag zoals u die heeft gesteld, maar misschien moeten we een inhoudelijker debat hebben na ommekomst van die pgb-agenda, want dan kan ik dat beter toelichten. Overigens denk ik dat we morgen ook nog wat pgb-gerelateerde vraagstukken zullen bespreken met elkaar. Ik noem bijvoorbeeld het signaal dat er door gemeenten een ontmoedigingsbeleid wordt gevoerd. Ik heb een aantal signalen daarover gekregen van Per Saldo. Ik ga die signalen op een goede manier na. Soms kunnen gemeenten zich zorgen maken of iemand eigenlijk wel in staat is om een pgb op een goede manier te beheren. Als zij daar aarzelingen bij hebben, dan kunnen ze om die reden tegen een cliënt zeggen: dit lijkt mij in jouw situatie niet de goede weg; dit lijkt mij niet een goede manier van financieren. Dat kan als ontmoedigend worden ervaren. Maar het kan ook dat gemeenten iets te generiek zijn in dat oordeel en eigenlijk onvoldoende maatwerk aanbieden. De signalen die ik heb gekregen van Per Saldo lijken op dat laatste te duiden. We moeten die signalen gaan uitzoeken, dus ik ben daarmee aan de slag.

Kan ik aangeven wanneer ik definitief wel of niet doorga met dit systeem? Ik ga niet elke keer een go/no-go boven de markt laten hangen. De defaultoptie is wat mij betreft gewoon go. In die go zet je verschillende stappen en eerdat we een volgende stap zetten, kijken we elkaar aan en denken we: is dit verantwoord? Zo ja, dan gaan we ermee door. De afweging of dit verantwoord is, moeten we ook extern willen laten valideren, maar dat is niet de hele tijd een «go/no-go»-beslissing maar een «go now/go later»-beslissing. We gaan er wel mee door.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dit is wel heel belangrijk, denk ik. Uw stap-voor-stapoplossing zorgt er eigenlijk voor dat er niet meer een «go/no-go» is. Nu is het gewoon: we gaan hier nu mee door, dit is het plan en als dingen eventueel niet werken, dan kost het wellicht meer tijd maar breken we het niet nog een keer af.

Minister De Jonge:

Dat klopt. Dat is een vrij adequate samenvatting. Dank, en eens: dat moeten we echt zo doen. Anders gaan we de hele tijd allerlei aarzelingen boven ons eigen hoofd hangen. Dat helpt voor helemaal niemand.

De Partij van de Arbeid vroeg volgens mij of ik de Kamer op de hoogte kan houden van de voortgang. Ja, dat zou zeker mijn voorstel zijn. In januari stuur ik u een procesbrief, waarin ik inga op de opzet van die quickscan en de partij die die quickscan zou moeten gaan doen. Dan zullen we vervolgens eind eerste kwartaal met elkaar te spreken komen over iets wat ik u aan het begin van de laatste maand van het eerste kwartaal hoop toe te kunnen sturen. Ik denk dat ik dan, als ik u dat toestuur, aan u het voorstel moet doen hoe ik u ook periodiek op de hoogte kan gaan houden van het implementatieproces, want u moet dat kunnen volgen om uw controlerende taak te kunnen waarmaken.

De voorzitter:

Mag ik één vraag daarover stellen? Komt u daarop terug in de procesbrief?

Minister De Jonge:

Als dat al kan, doe ik het dan. Maar ik denk dat ik dat moet doen aan het einde van dat eerste kwartaal, op het moment dat ik ook het implementatieplan heb. Ik denk namelijk dat ik uw Kamer op zo'n manier op de hoogte moet stellen dat zij bij de verschillende stappen in de implementatie ook een rol kan spelen. Het is volgens mij dus gerelateerd aan de verschillende stappen in die implementatie.

Voorzitter. Dan denk ik eerlijk gezegd dat ik hiermee wel de vragen heb beantwoord zoals die zijn gesteld.

De voorzitter:

Er was nog een vraag van mevrouw Agema over rechtmatigheid.

Minister De Jonge:

Ja, en over de manuren. De mensjaren, moet ik zeggen. Ik had dus dezelfde ervaring. Ik zat dat rapport te lezen en ik dacht: 23 manjaren? Nou, dan zitten we inmiddels in Rutte XXVII als we eindelijk een keer klaar zijn, dacht ik! Maar inderdaad, de geruststelling is dan: als één iemand het in zijn eentje moet doen. En dat is dan weer niet zo.

Mevrouw Agema (PVV):

Moet ik mijn rekenmachine erbij pakken?

Minister De Jonge:

Inderdaad, je zou je rekenmachine erbij kunnen pakken. Dat is kennelijk precies hoe het werkt. Het is kennelijk een hele normale manier van met elkaar spreken over de ingeschatte inspanning die nodig is om tot een eindresultaat te komen. 23 mensjaar is dus om te rekenen in 1.659 uur per jaar per mens. Met heel veel mensen kun je dat dus in een heel veel kortere tijd doen. De inschatting is dat we er met de daarvoor beschikbare mensen negen maanden over doen. En is negen maanden ook niet prachtig en symbolisch? Zo zou je het ook nog kunnen zien.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is natuurlijk allemaal wel heel geestig, maar kunnen we in het vervolg dit soort dingen niet gewoon gecommuniceerd krijgen? We weten al niet eens hoeveel mensen erop zitten. We zijn ook maar gewoon Kamerleden. Kunnen we niet gewoon «zes tot negen maanden» gecommuniceerd krijgen in plaats van zoiets geks?

Minister De Jonge:

Dat was exact mijn vraag in de richting van de ambtenarij, en toen zeiden ze: «Dat is wel echt gek, want als we dit soort projecten inschatten, rekenen we altijd in mensjaren. Dan zou je nu wel een hele ingewikkelde omrekensom maken, die ook niet meer exact zegt wat je nodig hebt.» Ik deel uw gefronste wenkbrauwen daarover, maar kennelijk moeten we wennen aan de gedachte dat we dit type projecten hebben uit te rekenen in mensjaren. Als dat nou hetgeen is waar we aan hebben te wennen, dan ga ik daar wel in mee.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat waren geen gefronste wenkbrauwen, maar echt gewoon verbáásde.

(Hilariteit)

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, maar echt serieus: 23 mensjaren? Wij weten niet eens hoeveel mensen aan zo'n project werken. Wij moeten dat vertaald krijgen, echt waar: «23 mensjaren en we denken dat met zo veel mensen te doen, dus we denken daar zes tot negen maanden over te doen». Anders kunnen we echt ons werk niet doen, echt niet. Als wij 23 mensjaren horen, kunnen wij niet inschatten dat dat dan zoveel maanden zijn. Dat kunnen we gewoonweg niet. Er moet met ons normaal gecommuniceerd worden in plaats van in ambtelijke geheimtaal.

De voorzitter:

Kunt u dit toezeggen?

Minister De Jonge:

You had me at hello: dit is precies dezelfde vraag, ik denk zelfs ongeveer in die letterlijke tekst, die ik aan tafel heb geuit. Anyway, als ik u daarmee tegemoet zou kunnen komen, zal ik de ondertiteling die ik u nu kan geven, ook graag geven als we nog eens de euvele moed hebben om over mensjaren in de richting van uw Kamer te communiceren.

Dan het thema fraude. Dat is een ernstig thema. Ik begrijp eigenlijk ook wel de vraag daarover. Want, zegt mevrouw Agema, de belofte van het trekkingsrecht was dat we daarmee fraude zouden tegengaan, en eigenlijk fraude volstrekt onmogelijk zouden maken. En is die belofte nou waargemaakt? Nou, in de eerste jaren maar deels. U heeft daar regelmatig naar gevraagd. Die is deels echt wel waargemaakt, omdat het ook toen al moeilijker was voor clubs die daar eigenlijk niks te zoeken hadden om als pgb-aanbieder te kunnen functioneren. Dus ook toen is al een aantal aanbieders die niet met de beste bedoelingen in dit systeem terecht waren gekomen, uitgecheckt. Maar heel veel rechtmatigheidscontroles, geautomatiseerde rechtmatigheidscontroles, zijn juist in die eerste jaren uitgezet om überhaupt tot betaling over te kunnen gaan. Dat is eigenlijk pas weer hersteld eind 2016. In november 2016 zijn al die rechtmatigheidschecks pas hersteld. Dat is één. Twee is dat ik niet alleen de pgb-agenda in de pen heb zitten, maar ook een voortgangsrapportage op het programma Rechtmatige Zorg, over fraude. Daarin zal ik ook ingaan op de omvang van de ingeschatte pgb-fraude op dit moment. Dat antwoord houdt u dus van mij tegoed. Ten derde vind ik dat we inderdaad op enig moment nog eens heel goed tegen het licht moeten houden welk deel van de mogelijkheden tot fraude inderdaad volmaakt onmogelijk is geworden door het trekkingsrecht, en welk deel we met het bestaan van het trekkingsrecht nog niet onmogelijk hebben gemaakt en verder te bestrijden hebben. Er zit overigens wel een grens aan hoe transparant we daarover kunnen zijn, omdat we mensen ook niet op een idee moeten brengen, maar daarbij gaat het met name over bijvoorbeeld gevallen van samenspanning tussen een aanbieder en een budgethouder. Dat is buitengewoon ingewikkeld te bestrijden en daar is trekkingsrecht in ieder geval niet het allerlaatste antwoord op. Ik denk wel dat we, als je kijkt hoe het trekkingsrecht nu functioneert, en zeker als je kijkt naar hoe het straks functioneert met pgb 2.0, met elkaar een heel erg sluitend systeem hebben ingericht. U noemt een voorbeeld: wat nou als een valse factuur wordt ingediend? Daar moet een akkoord op komen van de budgethouder. Dus een factuur voor zorg die niet is geleverd – de budgethouder zegt: sorry, maar die twintig uren zorg in deze maand herken ik niet, want ik heb u niet één keer gezien – wordt ook niet betaald. Daar geeft de budgethouder geen akkoord op.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik begrijp van de Minister dat hij in de voortgangsrapportage van het programma Rechtmatige Zorg wat meer feitelijke informatie gaat geven over de huidige stand van zaken met betrekking tot rechtmatigheid bij het pgb. Maar ik heb niet goed van hem begrepen of hij ook een wat ruimere exercitie gaat doen naar de vraag of het pgb-trekkingsrecht nou datgene gaat invullen wat de complete aanleiding ertoe was, namelijk het beperken van fraude. Op welke niveaus vindt dat plaats? Ik noem valse facturen, maar ook de organisaties die nu voor de rechter staan voor fraude met pgb's waar de gebruikers niet eens weet van hebben. Ik vraag dus om een wat bredere analyse: gaat het trekkingsrecht nou datgene oplossen waarvoor het ooit in het leven is geroepen?

Minister De Jonge:

Laat ik het u zo toezeggen. De voortgangsrapportage is bijna klaar. Die wil ik echt voor de kerst bij uw Kamer hebben, want dat heb ik beloofd. Ik ga die nog één keer nalezen op dit punt. Wat er in ieder geval in staat, is de geconstateerde fraude en welke maatregelen we op pgb-gebied zullen gaan nemen om verdere onrechtmatigheid tegen te gaan. Ik zal kijken of die analyse breed genoeg is om ook daadwerkelijk een antwoord te geven op uw vraag: heeft het trekkingsrecht ons op dit punt nou gebracht wat we ervan verwachtten? Mocht de informatie onvoldoende zijn, dan stuur ik u die analyse na in een brief. Ik vind het namelijk terecht dat we ook op die manier kijken naar de implementatie van het trekkingsrecht. Dat was namelijk one of the main reasons voor de invoering van het trekkingsrecht.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel dat u deze toezegging doet. Want het was niet alleen de aanleiding om het in te voeren, maar ook de aanleiding om het te houden. Ik denk dus dat het heel goed is om dat steeds voor ogen te houden als we het over het pgb-trekkingsrecht hebben.

De voorzitter:

Misschien mag ik mevrouw Agema vragen om het voorzitterschap even over te nemen, zodat ik in aanvulling hierop nog een interruptie kan plegen.

Voorzitter: Agema

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik deel helemaal wat mevrouw Agema net zei. Op een gegeven moment zit je zo lang in het systeem dat je niet meer nadenkt over waar het voor bedoeld is. Ik vind het dus een terechte opmerking. Ik vraag me ook af of dit bijvoorbeeld niet in de quickscan meegenomen kan worden, of in het implementatieplan. Ergens moet er een moment zijn waarop we kijken naar de doelstellingen. Heeft het ons qua gebruiksvriendelijkheid en gemak voor de budgethouder gebracht wat we wilden? Met andere woorden, hebben mensen er in de praktijk echt veel aan? We hebben een live performance gezien en die zag er goed uit, maar ik zou echt in brede zin willen kijken of het de mensen helpt. En ten tweede, zoals mevrouw Agema terecht vraagt: helpt het ook om de rechtmatigheid aan te geven? Dat zijn twee belangrijke doelstellingen en daar moet een verhaal bij komen om verder te kunnen, om door te kunnen ontwikkelen. Daar moeten wij wel comfort bij hebben als Kamer.

Minister De Jonge:

Dat snap ik heel goed, voorzitter, waarbij de andere voorzitter zich aansloot bij de tijdelijke voorzitter. Dus laat ik het zo doen: er komt volgende week een brief over de agenda pgb. Ook daarin zal worden ingegaan op het onderdeel fraude, maar wel als een van de thema's, want er is over pgb's zoveel meer te doen. We moeten ook oppassen dat we niet altijd over pgb's spreken in één zin met de term fraude. Dat doet u niet, maar dat moeten wij dus ook niet doen in de pgb-agenda. Er zijn zeven doorontwikkelthema's en een van die zeven thema's ligt op het gebied van fraude. Twee. Er komt een voortgangsrapportage op het programma Rechtmatige Zorg en daarin gaan we wat meer in op de feitelijke informatie ten aanzien van fraude. Ik ga dat laatste programma met name nog een keer toetsen op of er een voldoende analyse ligt van de vraag of het trekkingsrecht ons gebracht heeft wat we er op dat punt van verwacht hebben. Mocht dat niet het geval zijn – en dat zou kunnen – dan zorg ik in ieder geval dat u daar een aparte brief over krijgt. Dat doe ik in het eerste kwartaal, opdat die ook kan worden betrokken bij dat andere debat.

Over de vraag of het voldoet aan de eisen van de verschillende ketenpartijen: daar ging volgens mij nou juist die quickscan over. Dan gaat het ook over gebruiksvriendelijkheid, omdat een van de ketenpartijen Per Saldo is, en die heeft dat op haar verlanglijst altijd helemaal bovenaan staan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja, het gaat wat mij betreft niet alleen om gebruiksvriendelijkheid. Het gaat er ook om hoeveel mensen daar straks gebruik van gaan maken. Hoeveel mensen gebruiken straks papier, hoeveel mensen gaan over op het digitale systeem? Daar moet je wel een gevoel bij hebben, kijkend naar het aantal budgethouders. Het moet echt een systeem zijn, volgens mij – want daar is het ook voor bedoeld – waarvan mensen zeggen: hey, wij gaan dat zo veel mogelijk met elkaar gebruiken. Er moet dus wel iets van een analyse en een inschatting...

Minister De Jonge:

Ja, natuurlijk, want die aannames zijn de basis voor het maken van een goed implementatieplan. Als je de businesscase wilt maken van wat het bijvoorbeeld voor de organisatie SVB betekent, dan zul je toch moeten weten, of op zijn minst een inschatting hebben van, welk deel van de budgethouders all digital is en welk deel van de budgethouders toch erg blijft hechten aan papier. Dat maak namelijk nogal wat uit in de wasstraat die vervolgens bij de SVB moet worden ingericht. Kortom, dat soort vragen komen echt allemaal terug in het implementatieplan.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij zag ik een interruptie van mevrouw Hermans. En na de beantwoording daarvan door de Minister neemt mevrouw Bergkamp het voorzitterschap weer over.

Mevrouw Hermans (VVD):

Maar dan dank ik u nog even, voorzitter. Toch nog even een vraag over het geld, want ineens was de Minister alweer bij een volgend blokje binnen het blokje waarin dit aan de orde kwam. In de presentatie van het BIT vorige week kwam een bedrag van 11 miljoen aan de orde. Dat is het budget voor afbouw, beheer en doorontwikkeling van 11 miljoen tot en met 2020. Dat is niet onderbouwd en lijkt laag. Er is geen budget voor de landelijke invoering. Net, toen de Minister even snel globaal de begroting uiteenzette, kwamen er heel andere bedragen voorbij. Dus misschien kan de Minister toelichten hoe dat zit. Mijn vraag is de volgende. Zitten in het bedrag van 11 miljoen waar ik het over had, dan wel het bedrag waar hij zelf over sprak, ook de investeringen in het financiële domein van de SVB?

Minister De Jonge:

Die 11 miljoen is gebaseerd op een oudere inschatting, namelijk dat er een af systeem zou worden overgedragen. Dat systeem is niet af, maar vereist eerst nog doorontwikkeling. Dus de nieuwe inschatting van die kosten is 20 miljoen. Die baseren we op de SIG-rapportage en op de 23 manjaren die ik nooit meer hardop durf te noemen. Dat is het financiële equivalent van de verwachte inspanningen, zou je kunnen zeggen. Dat is inderdaad de optelsom van het Z-domein en het F-domein. Dus dat is inderdaad beide. Maar nogmaals, dat is op basis van de inschatting nú. Bij het maken van het implementatieplan kun je een preciezere inschatting maken. Dan weet je namelijk ook hoelang je erover gaat doen, althans, dan kun je daar een betere inschatting van maken. Dan herijken we de eisen die destijds gesteld zijn. Zijn dat nog steeds de actuele eisen? Dat kan nog van invloed zijn. Ook als ICTU of de tijdelijke beheerorganisatie dat systeem bekijkt, zal men de inschatting aanscherpen van de nog vereiste doorontwikkeltijd. Daarom zijn alle bedragen die er nu liggen een beetje in potlood, en denk ik dat u recht heeft op iets meer met pen geschreven bedragen. Dat is dus ook wat we onderdeel maken van het implementatieplan.

Voorzitter: Bergkamp

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Hermans. Voldoende? Ja. Volgens mij is de Minister dan klaar met het beantwoorden van alle vragen. Ik kijk nog even of er behoefte is aan een tweede termijn. Ja, daar is zeker behoefte aan, zie ik. Dan stel ik voor dat we die doen. Eenieder die daar nog behoefte aan heeft, krijgt twee minuten spreektijd. Ik geef als eerste het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Hier zit een Minister die ervoor wil gaan, en dat siert hem. Ik zie ook dat hij niet zozeer vlekken in zijn nek krijgt als het over het pgb gaat, maar wel een klein beetje als het over een andere drieletterafkorting gaat: BIT, het door de Kamer gewenste Bureau ICT-toetsing. Ik ben het met de Minister eens dat doemdenken ons niet verder gaat helpen. Maar in je zwembroekje naar buiten hollen als het KNMI heeft gezegd dat het gaat bliksemen en donderen, helpt ook niet. De Minister heeft aangegeven dat er wat hem betreft geen sprake meer is van een go of een no-go, hoogstens nog van een go faster or go slower. Daar komt het «wir schaffen das», waar we het net even over hadden, toch wel erg dichtbij. Mijn collega Hijink had het over een fuik waar je in zwemt als je niet uitkijkt. Dat gevoel bekruipt mij ook een klein beetje. Dat risico willen we met z'n allen niet lopen.

Dan blijft er één ding over. We hadden het net over dat polderen. Natuurlijk moet er draagvlak zijn. We weten ook dat het BIT zegt dat ICT-projecten niet het meest gebaat zijn bij eindeloos polderen, maar zelfs het BIT heeft gezien dat er best wel sprake is van verschillende culturen, van verschillende werkwijzen, van verschillende manieren waarop partijen naar elkaar kijken. Hoe gaat de Minister er nou voor zorgen dat hij die neuzen allemaal dezelfde kant op krijgt, zonder dat het tempo er te veel onder lijdt en zonder dat het project er te veel onder lijdt?

Tot slot. Ik heb zelf wel behoefte aan een VAO, omdat ik vind dat we voortgang moeten maken. Het zou natuurlijk mooi zijn als die brief, die de Minister heeft toegezegd, er is voordat we dat VAO houden. Dat zegt waarschijnlijk meer over het moment dat het VAO kan plaatsvinden dan over het moment dat die brief er kan komen, want de Minister heeft dat al een stukje naar voren getrokken. Dat in ogenschouw nemende zou ik wel behoefte hebben aan een VAO.

De voorzitter:

Even een vraag voor mij. De Minister heeft aangegeven in de eerste week na het reces met een procesbrief te komen. Is het uw wens om daarna het VAO te houden? Dat is belangrijk voor de planning.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik kijk ook even naar de collega's wat het handigst is. Ik wil niet dat de debatten die daarna weer komen vertraging oplopen. Dan zijn we drie maanden verder en dat willen we ook allemaal niet. Want de Minister heeft ook aangegeven dat hij onze signalen serieus wil nemen en ons wil betrekken bij die voortgang.

De voorzitter:

U kondigt in ieder geval een VAO aan en dan moet de brief er zijn. Dan is het woord aan de heer Hijink voor zijn bijdrage.

De heer Hijink (SP):

Eerst nog even op dit punt. Wat ik wel belangrijk vind, is dat wij de procesbrief, die de Minister nu aankondigt, bijtijds kunnen bespreken. Dat kan natuurlijk in een VAO, maar als wij in januari of pas later die procesbrief gaan bespreken en de Minister dan al halverwege de implementatie is, loopt het natuurlijk een beetje in de soep.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar het is volgende week of januari.

De heer Hijink (SP):

Goed, maar de procesbrief zou dan misschien eerder moeten komen. Dan kunnen we daar voor de kerst nog een VAO over houden. Het gaat bijvoorbeeld over de vraag wie die quickscan gaat uitvoeren. Als we daar pas in de loop van januari over gaan beslissen, valt dat besluit misschien pas aan het eind van januari. Ik heb geen gloeiende haast, maar de Minister wel, geloof ik. Dat moeten we dus strak organiseren.

De voorzitter:

Er komt nog een procedurevergadering van VWS. Wellicht is het dus handig om de procedurele dingen daarvoor te bewaren. Er is in ieder geval al een VAO aangekondigd. We moeten met elkaar als commissie bekijken hoe we het dan verder gaan organiseren.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind dat het proces wel van belang is. Als we die brief nog voor het kerstreces krijgen, dan willen we daar iets mee en dan moet het VAO ook nog voor het kerstreces plaatsvinden. Zo nee, dan is het januari en dan is het misschien wel te laat om nog te kunnen bijsturen. Dus het is wel van belang om te weten wanneer de Minister de brief gaat sturen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar Minister.

Minister De Jonge:

Ik heb toegezegd om in de eerste week van januari met een brief te komen waarin ik het proces goed toelicht, namelijk wanneer welke stukken komen. Dus wanneer kan het implementatieplan naar de Kamer komen? Zitten in de vraagstelling van die quickscan ook de vragen die de Kamer heeft? Wanneer kan die quickscan komen? Is het daarnaast mogelijk om al eerder droogzwemmend of daadwerkelijk in het water met een zorgkantoor of een andere gemeente aan de slag te gaan met het op dit moment ontwikkelde systeem van DSW? Dat zijn de vragen waarop ik terugkom in een brief. Ik hoor u zeggen dat de kern van de zaak voor u is hoe die quickscan eruitziet en wie die gaat doen. Dat kan heel prima in januari. Het is niet erg om dat in januari te doen. Het alternatief is namelijk dat ik een haastige brief ga schrijven. Eerlijk gezegd vind ik het in de richting van onze ketenpartners niet behoorlijk om het op die manier te doen. Het is voor iedereen bijna kerst.

De voorzitter:

Volgens mij, horende wat u zegt, komt er in de eerste week van het nieuwe jaar een procesbrief. Ook is er een VAO aangekondigd, dat daarna zal plaatsvinden. Dat zal de eerste week na het reces zijn. Het is handig voor de planning om dat te weten.

Dan de heer Hijink voor zijn bijdrage.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dit debat stelt mij nog bepaald niet gerust, moet ik eerlijk zeggen. Ik hoor nog heel veel losse eindjes. De Minister denkt nog steeds dat hij in 2020 het systeem kan hebben uitgerold in het hele land. Dat lijkt mij behoorlijk overoptimistisch. Ik denk ook niet dat het realistisch is.

Een vraag die volgens mij nog niet voldoende beantwoord is, is in hoeverre gemeenten, de VNG maar ook de SVB nu enthousiast zijn om met dit project aan de slag te gaan. Ik krijg daar de vinger niet goed achter. Achter de schermen horen we daar dingen over waar je niet vrolijk van wordt. Misschien kan de Minister er nog eens zijn licht over laten schijnen of er niet veel meer aan de bestuurlijke kant nog hele grote problemen liggen. Wij horen bijvoorbeeld geluiden dat bij de VNG nog tot richting de 1.000 voorstellen liggen aan eisen en bezwaren op het huidige systeem voordat zij daarmee aan de slag willen. Dat lijkt mij nogal een groot punt.

Een heel ander punt dat we ook nog niet hebben besproken, is de unieke situatie die we nu hebben, namelijk dat we eigenlijk om niet, zoals dat zo mooi in die brieven staat, een stuk software in de schoot krijgen geworpen waarmee we aan de slag moeten. Staatssecretaris Knops is enthousiast over het open source aanbieden van allerlei nieuwe softwareproducten waar de overheid mee gaat werken. Wat zou de Minister ervan vinden om de software zoals die er nu ligt ook open source aan te bieden aan andere ontwikkelaars, niet om die te gaan gebruiken, maar wel om ernaar te kijken en fouten te kunnen helpen opsporen en het systeem met z'n allen beter te maken?

Tot slot. De Minister zegt: wij willen geen «go/no-go»-moment inbouwen. Dat is problematisch, denk ik. Daarmee zeg je eigenlijk: alle sluizen gaan open, de portemonnee blijft getrokken worden no matter what, we gaan gewoon door; het is nu besloten en wat er ook gebeurt, wij gaan hier een succes van maken. Dat is een openeinderegeling en dat is risicovol. Ik wijs op de BRP, de Basisregistratie Personen, een project dat meer dan 100 miljoen euro heeft gekost en dat nog steeds geen eindproduct heeft opgeleverd. Ik vraag de Minister daar nog eens over na te willen denken.

Tot slot, voorzitter. Ik kan me voorstellen dat sommige mensen nu denken dat ik wil dat dit niet doorgaat. Dat is zeker niet zo. Ik ben bij DSW geweest. Ik heb in het systeem kunnen kijken. Het ziet er fantastisch uit. Ik geloof ook dat het voor gebruikers heel fijn werken is. Ik hoop ook van harte dat het een succes wordt...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Hijink (SP):

... maar dan moet er nog wel heel veel gebeuren, juist om te voorkomen dat het straks spaak loopt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter, dank u wel en dank aan de Minister voor zijn beantwoording. We hebben veel gewisseld over ICT, tijdelijk beheer, applicaties, mensjaren en nog veel meer technische en ingewikkelde termen, die wel belangrijk zijn voor al die mensen die hun zorg regelen met een pgb. Juist daarom is het zo belangrijk dat we dit allemaal goed regelen en dat aan de voorwaarden voor een succesvolle doorontwikkeling is en wordt voldaan. Het blijft gewoon heel lastig om dat op dit moment te beoordelen. Dat geeft een beetje een frustrerend gevoel. Tegelijkertijd kan ik mij goed vinden in de toezegging die de Minister nu gedaan heeft over hoe we nou omgaan met die eerste drie maanden van dat nieuwe jaar, met de freeze waarin we allerlei stappen zetten. Ik ben benieuwd naar die procesbrief. Het is daarom goed dat we een VAO hebben om, mocht dat nodig zijn, daarop aanvullend nog dingen aan u mee te geven.

Ik heb nog een vraag over één onderwerp: de pilot en de representativiteit van de pilot in het Westland. De Minister heeft het steeds over... Hoe omschrijft hij het eigenlijk? Op het droge oefenen? Nee, droogzwemmen. We willen juist weten: werkt het in het echt, werkt het in de praktijk? Kunt u toch nog eens even aangeven wat een uitbreiding van die pilot in uw ogen betekent in de beginperiode van 2019?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Het is interessant dat de Minister zei: we moeten ons niet laten gijzelen door wat er misging in 2015, we moeten wel met die open blik blijven kijken en voorzichtig bouwen aan dit systeem, dat we allemaal willen. Daar kan ik mij eigenlijk heel goed in vinden. Ik denk dat we op zich de balans weten te vinden tussen zorgvuldigheid en de vaart erin houden. In die zin vond ik dit een nuttig overleg en heeft het echt wel wat opgeleverd. Maar ik begrijp ook heel goed dat die drie maanden aan het begin van het jaar cruciaal worden en dat het eigenlijk een hele spannende periode is, want veel weten we nog niet. Wat gaat ICTU aantreffen, op welke manier kunnen ze dat ICT-systeem doorontwikkelen? Ik vind het een heel spannende periode. Ik denk dat we onze verwachtingen nog wat moeten opschorten tot na die drie maanden.

Ik sluit me helemaal aan bij de vragen van mevrouw Hermans over die pilot. We hebben in februari al schaduw gedraaid door heel Nederland. We weten dat er gemeenten en zorgkantoren zijn die niet die banden met DSW hebben en die dus echt een andere situatie kunnen laten zien en die bereid zijn om wél van start te gaan. Als we dat heel beheerst doen met nog een pilot, waarbij we het echt realtime kunnen volgen, lijkt me dat een heel interessante optie. Ik begrijp dat de Minister daarover moet overleggen met de partners. Ik kijk daarnaar uit; het komt ook in die procesbrief.

Voorzitter, daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de uiteenzetting, die heel veel informatie heeft opgeleverd, ook dat het «go/no-go»-moment gepasseerd is. Dat is helder.

Ik deel de vragen van mevrouw Hermans en mevrouw Ellemeet. Nog een keer apart schaduw draaien? Ik heb begrepen dat dat her en der al in februari is gebeurd. Volgens mij is het beter om nu de stap te maken naar een nieuwe gemeente die geen relatie met DSW heeft, en te kijken hoe het daar werkt. De lessen die daaruit komen, kunnen heel erg nuttig zijn. Ik ben ook heel erg benieuwd naar de mogelijkheden van open source, waar de heer Hijink ook over sprak. Ik denk dat dat erg nuttig kan zijn, met name voor de stabiliteit van het systeem.

Ook wij hebben gemerkt dat sommige gemeenten aarzelend zijn. Welke doorzettingsmacht heeft de Minister om het wel op een bepaalde manier te laten gebeuren? In het ergste geval krijgen wij een situatie waarin 300 gemeentes met het nieuwe systeem werken en de rest – zo'n 50 gemeenten, maar het zullen er minder worden – zegt: we willen toch het oude houden, want je weet maar nooit waar we aan beginnen. Ik ben benieuwd hoe dat qua governance kan.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en toezeggingen. Ik vond het debat wel een beetje in het luchtledige hangen. Het is een soort transitiedebat, waarmee we een klein beetje op de hoogte worden gehouden, maar waarmee de voortgang nog wat ongewis blijft. Ik ben benieuwd naar de verdere voortgang.

De voorzitter:

Dank u wel. Als woordvoerder van de D66-fractie dank ik de Minister voor zijn beantwoording. Mevrouw Hermans zegt terecht dat het lastig te beoordelen is. De volgende maanden zijn cruciaal. Mijn ervaring met ICT-projecten is dat er daarna ook weer een heel cruciale fase komt. We gaan het met elkaar meemaken in dit incrementele proces. Ik heb nog een paar vragen.

ICTU gaat de software toetsen. Het lijkt mij heel erg zinvol als de Kamer daarvan de uitkomst te horen krijgt. Wanneer kan de Minister de Kamer daarover informeren?

Er zijn ook vragen gesteld over de klantcontacten. Ik zou daar graag wat meer informatie over willen. Hoe gaat dat straks in de praktijk als mensen hun wachtwoord vergeten? Hoe gaan we dat organiseren?

Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld over de pilot en over open source.

Als voorzitter geef ik meteen het woord aan de Minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank. U schetst allemaal in eigen woorden het gevoel dat we allemaal hebben. Enerzijds is dit wat wij willen. Wij willen voor budgethouders een systeem maken dat makkelijker, behulpzamer en klantvriendelijker is. We weten allemaal dat het huidige systeem niet voor de eeuwigheid kan worden gehanteerd. Anderzijds moeten alle stappen die we zetten verantwoord zijn. We zijn op zoek naar grip om zeker te weten dat de stappen die we zetten daadwerkelijk verantwoord zijn. Daar kiezen we allemaal onze eigen woorden voor, maar het heeft allemaal deze richting. Mevrouw Ellemeet gebruikte het woord «gijzelen». Dat is ook hoe ik het zelf voel. Je wilt niet dat je gegijzeld wordt door alle herinneringen die we aan 2015 hebben. Je hebt die geruststelling nodig. Het is echt een heel ander soort proces dan we in 2015 met elkaar hadden ingezet. 2015 will never happen again, omdat we echt in een heel ander proces zitten.

Ik wil ook datgene wat de heer Slootweg terecht zei over de onomkeerbaarheid benadrukken. Het proces is niet onwendbaar, maar wel onomkeerbaar. Het «go/no-go» blijft niet de hele tijd boven de markt hangen. Daarmee zouden we namelijk bij iedereen veel onrust veroorzaken, zeker als we partijen vragen om te investeren in de scholing van hun mensen, te investeren in het doorontwikkelen van het stelsel en veel tijd vrij te maken om hiervan een succes te maken. Als ik zou uitstralen dat ik op twee gedachten hink, zou ik allerlei blokkades opwerpen, en dat is precies wat ik niet wil doen. Tegelijkertijd: ja, natuurlijk wil ik dat zo snel als verantwoord mogelijk doen, maar wel met de nadruk op «verantwoord mogelijk». Daarom nemen we iedere stap in gezamenlijkheid, we doen het Schritt für Schritt.

Hoe komen die neuzen nou dezelfde kant op? Daar hebben we natuurlijk al een aantal maatregelen voor getroffen. Er wordt inmiddels gewerkt in een stuurgroep onder leiding van onze programmadirecteur van de Programmadirectie PGB. Daar worden de beslissingen genomen, mocht men het niet eens zijn. Tegelijkertijd wil ik ook begrip vragen voor het feit dat dit een best spannende fase is en dat het inderdaad een heel andere cultuur is. We hebben de cultuur van een individuele zorgverzekeraar en de cultuur van een overheidsuitvoeringsorganisatie als de SVB. Het klopt dat het echt een heel andere cultuur is, maar we have to make it work. We moeten zorgen dat het gaat werken. Dus inderdaad, af en toe moet je een knoop doorhakken want je kunt niet eindeloos blijven polderen. Toch wil ik wel heel goed rekening houden met wat organisaties zelf wel of niet verantwoord achten, want een van de lessen van 2015 was ook dat, juist als je dat niet doet, het risico best groot is dat het fout gaat.

De SP heeft, bij monde van de heer Van Hijink, aarzeling over 2020. Ik kom daar natuurlijk nader op terug in het implementatieplan. Ik zie op dit moment geen reden om te denken dat dat niet haalbaar zou zijn. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat ik me niet laat dwingen door een zelfgekozen einddatum. We zijn klaar als we klaar zijn. Dat betekent niet, zoals de heer Hijink vervolgens veronderstelt, dat het een soort never ending story kan zijn met een open einde qua wat je bereid bent daarvoor te betalen. Door de ontwikkelopdrachten die je geeft, blijf je namelijk gewoon op de opdrachtgeversstoel zitten. Daarmee heb je dus het budget wel degelijk ook in eigen hand.

De heer Hijink (SP):

De Minister zegt nu iets interessants, namelijk dat hij wel in de gaten wil houden wat hij uiteindelijk daarvoor gaat betalen. Dus ik vraag het maar gewoon op de man af: wat is de Minister bereid uiteindelijk te betalen voor dit project?

Minister De Jonge:

Dat antwoord zal ik geven in het implementatieplan, althans wat onze inschatting is. Ik heb u zojuist de nu geschatte aantallen gegeven. Dat doen we niet helemaal op eigen gezag, maar dat doen we mede op basis van de softwarekwaliteitstoets en de inspanningsinschattingen die zijn gemaakt door SIG. Dus op basis daarvan maken we nu de meest actuele inschattingen. We zullen een actuelere inschatting maken in dat implementatieplan. Laten we dan het dispuut met elkaar hebben of we dat verantwoord vinden. Want tegenover de ontwikkelkosten en de structurele beheerkosten staat natuurlijk de winst voor de budgethouder en ook de permanente winst in de uitvoeringslasten, daar waar er nu honderden mensen bij SVB het werk handmatig doen omdat het huidige systeem zo houtje-touwtje is.

De voorzitter:

Meneer Hijink, vindt u het goed als de Minister eerst alle vragen beantwoordt? De Minister heeft uw vraag beantwoord. Hij komt erop terug in het implementatieplan. Vindt u het goed dat we het daar even bij houden? Mochten er daarna nog brandende vragen zijn, dan krijgt u de gelegenheid die te stellen.

Minister De Jonge:

Dan de opensourcevraag. Als ik heel eerlijk ben is het niet mijn eerste gerichtheid en mijn eerste zorg of het allemaal wel open source genoeg is. Tegelijkertijd is er wel degelijk zo veel mogelijk gebruikgemaakt van open source en gangbare ontwikkeltechnologie, die ook eenvoudig overdraagbaar is. Voor een enkele component geldt dat die in licentie wordt afgenomen, dus dat die niet open source beschikbaar is, maar het gros van de softwarecomponenten is inderdaad open source.

De VVD heeft gevraagd naar de pilot die we hebben gedaan met DSW en de gemeente Westland. Ik zou in januari terugkomen op de vraag of we die pilots ergens anders in het land zouden kunnen kopiëren om te kijken of die ook in een andere omgeving dan in de DSW-omgeving kan draaien. In dat verband noemde ik inderdaad zelf het woord «droogzwemmen». Ik wil namelijk deze weken, dus de laatste week van december en de eerste week van januari, dat gesprek met de verschillende partijen aangaan. Dat betekent op z'n minst een zorgkantoor, op z'n minst een gemeente én de SVB, omdat ik in de stuurgroep heb afgesproken en bestuurlijk heb afgekaart dat wij nu eerst de overdracht gaan inregelen bij de tijdelijke beheerorganisatie. Die fase gebruiken we om een goed implementatieplan te maken. We hebben afgesproken geen implementatiestappen te zetten voordat we het bestuurlijk over het implementatieplan eens zijn. Dit zou een verbijzondering, of zeg maar gerust een afwijking, daarvan zijn. Ik vind: samen uit, samen thuis. Als ik u toe zou zeggen om die afwijking te doen, dan moet ik heel zeker weten dat een andere partij dat ook kan dragen. Eerlijk gezegd denk ik dat het ten aanzien van de geruststelling over de vraag of – om het huiselijk te zeggen – dit systeem ook op een andere server draait, niet nodig is om de hele gemeente en het hele zorgkantoor mee te nemen en dat je die test ook best op een andere manier kunt doen, namelijk droogzwemmend. Maar daarover ga ik in gesprek, met name met SVB maar ook met de andere partijen, en ik laat u weten wat daarvan wel of niet verantwoord mogelijk is.

GroenLinks had dezelfde vraag. Die is volgens mij bij dezen beantwoord. Het andere punt was de kwalificatie dat je je niet moet laten gijzelen door de troubles uit het verleden. Daar heb ik volgens mij op gereageerd.

Ook het CDA had de vraag over het schaduwdraaien. Het CDA vroeg net als in de eerste termijn ook of gemeenten hier echt enthousiast mee aan de slag gaan. Ik draai de film even terug naar het moment waarop Per Saldo en DSW met elkaar besloten: we moeten echt toe naar iets nieuws. Dat was het moment waarop het eigenaarschap van het geheel door alle partijen evenzeer en even sterk werd gevoeld. Natuurlijk hadden de partijen er echt wel een beetje tabak van hoe het ging, hoe ongelofelijk veel energie het had gekost en ook hoe het in de keten ging. Niet voor niets is het nodig geweest om een ketenregisseur aan te stellen, een ketenregiebureau in te richten et cetera. Ik denk dat we nu echt op een andere manier in de wedstrijd zitten. De bestuurlijke partijen die betrokken zijn bij de doorontwikkeling van het nieuwe pgb 2.0, hebben er allemaal geloof in dat dat gaat werken. Dat is natuurlijk niet tot de allerlaatste gemeente aangehaakt. Het zou dus best zo kunnen zijn dat een deel van de gemeenten niet vooraan in de rij wil staan bij de implementatie. Maar uiteindelijk is het vrij simpel: als we deze route verder vervolgen, dan zal het huidige SVB-systeem op den duur natuurlijk uitgefaseerd worden. Dus hoe hadden gemeenten dan gedacht tot uitbetaling over te kunnen gaan? Mocht dat nog niet genoeg overtuigingskracht hebben, dan heeft u gisteravond natuurlijk ook een pracht van een wet behandeld. Onder die wet is volgens mij best het een en ander mogelijk, ook in het afdwingen van administratieve processen. Ik hou overigens niet van dat soort dreigementen. Ik geloof ook absoluut niet dat die nodig zijn, want als het werkt, is dat voor iedereen – met name voor budgethouders – zoveel beter dan het nu functioneert dat er volgens mij geen andere overtuigingskracht nodig is dan dat alleen.

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee ook uw vragen heb behandeld. Kunt u nog één keer uw vraag over ICTU recapituleren?

De voorzitter:

Ik wil dat woord «ICTU» zeggen; het is net zoals met «due diligence», want dat is ook zo'n mooie term. De toets op de software vindt plaats. Mijn vraag was of de Minister die informatie dan ook nog toezendt en wanneer helder is hoe de klantcontacten georganiseerd gaan worden. Als budgethouders werken met het systeem en hun wachtwoord vergeten, met wie moeten ze dan straks contact hebben?

Minister De Jonge:

Dat laatste is heel simpel: dat is gewoon zoals het ook op de huidige manier gaat. Dat verandert dus niet; dat is juist een van de onterechte aannames in het BIT-advies. Ten aanzien van «ICTU» of «ICTOE» kun je dezelfde discussie hebben als over: is het nou «Pingu» of «Pingoe»? Dat is een hele interessante discussie. Ik kom in het implementatieplan natuurlijk graag terug op de uitkomsten van de test of dit ook werkt in onze omgeving. Dat kan ik niet eerder doen dan gewoon in het implementatieplan. Dan kunnen we ook het geheel met elkaar bespreken. Ook daarvoor geldt dat de dubbelcheck – dus de quickscan – die wordt gedaan, alsdan in de richting van uw Kamer wordt opgeleverd, opdat wij aan het einde van het eerste kwartaal dit debat opnieuw met elkaar kunnen voeren. Ik denk dat dat het tijdpad is waar we in moeten zitten.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamerleden of alle vragen zijn beantwoord. Dat is het geval, behalve voor de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dat betreft het open source aanbieden van het hele pakket. De Minister zegt dat in de ontwikkeling elementen zijn gemaakt op basis van open source. Dat begrijp ik wel. Op 1 januari wordt het product overgedragen. Het zou heel waardevol zijn als de broncode van het product gewoon openbaar zou worden, zodat ontwikkelaars daarmee ook aan de slag kunnen. We gaan het allemaal laten controleren, er komt een bureau en het BIT gaat misschien toetsen, maar als het gewoon openbaar is, kan iedereen die toets doen. Dan wordt het straks in de verdere ontwikkeling ook veel makkelijker voor gebruikers om het te verbeteren voor budgethouders maar ook voor gemeenten zelf.

Minister De Jonge:

Enerzijds snap ik de vraag, maar anderzijds denk ik dat de heer Hijink het met mij eens is dat dit niet het allerbelangrijkste is. Het allerbelangrijkste is dat het gewoon werkt. Secundair is dat het «mooi zou zijn als...» Volgens mij moeten we het in die volgorde willen zien. Voor het financieel domein is gekozen voor een standaardoplossing die in licentie wordt afgenomen, gezien het standaardkarakter van die functionaliteit. Voor de specifieke pgb-processen heeft ZN aangeboden om die functionaliteiten in een maatwerkoplossing te realiseren, juist gezien het unieke karakter van die processen. Daarbij zijn zo veel mogelijk de open source gangbare en eenvoudig overdraagbare ontwikkeltechnologie gebruikt. Een enkel component wordt in licentie afgenomen, maar ook daarvoor geldt dat die licenties eenvoudig overdraagbaar zijn. Het openbaar maken van de broncodes kan volgens mij niet, ook vanwege intellectueel eigendom, maar «ter inzage» kan wel. Ik denk dus dat we die nuance even moeten betrachten, maar misschien moet ik in dat procesbriefje ook deze vraag met meer precisie beantwoorden. Meer dan dit weet ik ook niet, maar heel eerlijk gezegd vind ik dit ook echt van secundair belang. Het gaat mij echt om een systeem dat werkt. Dat vind ik echt belangrijker dan de vraag of het aan alle opensourcestandaarden voldoet.

De voorzitter:

Nee, meneer Hijink, we gaan nu afronden, met uw permissie, want we moeten straks ook nog stemmen. De Minister heeft gezegd dat hij uw vraag in een brief gaat beantwoorden.

De heer Hijink (SP):

We hebben nog vijf minuten.

De voorzitter:

Het probleem is dat u heel veel vragen heeft gesteld en dat er straks ook gestemd moet worden. Kijkend naar de tijd wil ik ook de toezeggingen met uw permissie nog even herhalen. Dank u wel. Ik noem de toezeggingen.

  • Er komt een procesbrief in de eerste week van 2019. Er is ook een VAO aangekondigd, dat meteen na het kerstreces zal plaatsvinden. In die procesbrief wordt in ieder geval duidelijkheid gegeven over wanneer het implementatieplan komt. Er wordt ook informatie meegenomen over de pilot. Er wordt van tevoren afgestemd met de ketenpartijen en ook de uitkomsten daarvan worden meegenomen. Ook de opzet en het voorstel voor de quickscan worden meegenomen, evenals de verschillende opties. Er gaat dus heel veel gebeuren in die procesbrief.

  • De Kamer ontvangt volgende week al een agenda van de pgb.

  • Aan het einde van het eerste kwartaal ontvangt de Kamer het implementatieplan, de quickscan en informatie over de periodieke rapportages.

  • De Kamer wordt nog voor de kerst geïnformeerd over de voortgangsrapportage rechtmatige zorg. Daarin wordt ook een inschatting gemaakt naar aanleiding van de vraag van mevrouw Agema over rechtmatigheid. Als dat niet in die brief lukt, komt er nog een afzonderlijke brief, die daarop ingaat.

  • In het implementatieplan is ook afgesproken dat er een beeld komt van de totale kosten.

  • Ook de vraag van de heer Hijink over open source en de voor- en nadelen wordt daarbij beantwoord.

Minister De Jonge:

Die vraag kan ik in januari beantwoorden.

De voorzitter:

Die vraag kan dus zelfs al in januari beantwoord worden.

  • Ook de toetsing op ICTU, op de software, is onderdeel van het implementatieplan.

Ik kijk naar mijn collega's: is daarmee alles goed samengevat? Daarmee wil ik de Minister bedanken, evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

Sluiting 16.55 uur.