25 641
Nadere wijziging van een aantal socialezekerheidswetten en enige andere wetten, houdende wijziging/intrekking van de Wet Werkloosheidsvoorziening, eenvormige definiëring van de term gezamenlijke huishouding en technische alsmede enige andere wijzigingen (Veegwet SZW 1997)

nr. 8
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 13 november 1997

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 10 november 1997 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de Veegwet SZW 1997 (25 641).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Wolters

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Dijk

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Maandag 10 november 1997

11.15 uur

De voorzitter: Wolters

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Wolters, Van Nieuwenhoven, Van Hoof, Biesheuvel, Meyer, Schimmel, Rosenmöller en Van Middelkoop,

alsmede de heer De Grave, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie. Van hen hebben de heren Van Loo (dir. soc. verz.) en Hartevelt (sen. jur. medewerker) het woord gevoerd.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Nadere wijziging van een aantal sociale zekerheidswetten en enige andere wetten, houdende wijziging/intrekking van de Wet Werkloosheidsvoorziening, eenvormige definiëring van de term gezamenlijke huishouding en technische alsmede enige andere wijzigingen (Veegwet SZW 1997) (25641).

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voorzitter! Na de schriftelijke behandeling zal ik nog een paar opmerkingen over deze veegwet maken. Eigenlijk zijn het twee punten, maar het ene punt valt in twee delen uiteen.

Het eerste punt betreft het antwoord van de staatssecretaris op mijn vragen over het ook op andere wetten van toepassing verklaren van het begrip "gezamenlijke huishouding". De staatssecretaris zegt dat dit voor de kring van verzekerden, zoals ik het maar even kort noem, geen wijzigingen zal betekenen. Laat ik zeggen dat daaraan in mijn kring ernstig getwijfeld wordt. Dat had ik al laten merken in de schriftelijke behandeling. Ik hoor daarom vandaag graag klip en klaar van de staatssecretaris of hij blijft bij het schriftelijke antwoord dat er geen wijzigingen uit voortkomen voor de kring van verzekerden in de verschillende wetsontwerpen.

Hiermee samen hangt het punt van het onweerlegbaar rechtsvermoeden. Het wordt nu naast de bijstand, waar het al in zat, geïntroduceerd in de andere wetten. Het heeft er natuurlijk alles mee te maken. Ik wijs de staatssecretaris op enkele punten, bijvoorbeeld dat vooral in de AOW, maar ook in de ANW de administratieve beslissing die op een gegeven moment genomen wordt, maakt dat je je hele uitkering kwijt bent. Als dat een onweerlegbaar rechtsvermoeden is, kun je daar kennelijk niet anders dan op een heel ingewikkelde manier tegen in beroep komen. Omdat in de discussie hierover steeds gezegd wordt dat in de praktijk de uitwerking van het verschil tussen het onweerlegbaar rechtsvermoeden en het weerlegbaar rechtsvermoeden eigenlijk niet zoveel gevallen zal opleveren, pak ik het liever principiëler aan door van een weerlegbaar rechtsvermoeden te blijven spreken. De bijstand hebben wij altijd anders behandeld, hoe erg sommigen van ons – en soms ook ik zelf – dat ook vinden. Het is wel het vangnet waarin een aantal dingen op een andere manier opgelost worden dan in de rest van de sociale zekerheid. Ik weet niet of wij er allemaal beter mee af zijn als wij het op deze manier gaan regelen. Graag heb ik hierop een antwoord van de staatssecretaris.

Het tweede punt betreft een toezegging die de heer Linschoten, de voorganger van de staatssecretaris, heeft gedaan in een brief van 19 maart 1996 over de WULBZ. De brief ging over de vangnetconstructie in de Ziektewet, waarbij grotere groepen onder de constructie van het vangnet gebracht konden worden. Senator Van de Zandschulp heeft toen in de Eerste Kamer aan de staatssecretaris gevraagd hoe reëel die mogelijkheid zou blijven als er sprake was van langjarige particuliere verzekeringsovereenkomsten en of er dan niet heel veel schadeclaims zouden kunnen komen. In de brief van 19 maart 1996 zegt de staatssecretaris dat dit inderdaad verduidelijkt zou moeten worden in de Ziektewet. Waarom ligt dat vandaag niet voor in deze veegwet? Men begrijpt wel dat senator Van de Zandschulp mij hierop gewezen heeft. Als hij goede punten aandraagt, collega Biesheuvel, zal ik nooit nalaten, ze hier te noemen. Hier wijzigen wij immers de wet. In de Eerste Kamer bestaat die mogelijkheid niet. Waarom zou je dan niet op een goede manier gebruik maken van de kennis die de mensen daar hebben? Dat is ook in het voordeel van de staatssecretaris.

De heerVan Hoof(VVD)

Voorzitter! Ik kom te spreken over een onderwerp dat ook al in de schriftelijke voorbereiding aan de orde is geweest. Ik heb terzake nog enige aarzelingen. Dit betreft de verplichting van het LISV om voor mensen die verplicht waren verzekerd, maar wier verzekering is geëindigd – er mag worden aangenomen dat deze personen op korte termijn weer aan de slag komen – de mogelijkheid van een vrijwillige verzekering tot stand te brengen. Dat moet voorts mogelijk zijn in de situatie dat betrokkenen de bedoeling hebben, als daartoe de gelegenheid wordt geboden, om opnieuw een dienstbetrekking aan te gaan. Vroeger ging het erom dat je beschikbaar moest zijn voor arbeid. Die formule is nu gewijzigd. De hamvraag is in hoeverre je kunt beoordelen of er sprake is van de desbetreffende bedoeling. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit hem in lijn lijkt met de uitspraken van de Centrale raad van beroep, maar dat geeft mij niet voldoende zekerheid. Als de oorspronkelijke en de nieuwe formule toch hetzelfde betekenen, dan kun je je afvragen waarom een en ander wordt gewijzigd. Ik wil daarom van de staatssecretaris weten waarom voor de nieuwe formulering is gekozen en waarom de oude niet is gehandhaafd.

De heerBiesheuvel(CDA)

Voorzitter! Wij moeten altijd leren van wijze lessen van collega's aan de overzijde van het Binnenhof. Dat ben ik met mevrouw van Nieuwenhoven eens. Misschien dat deze wijze les ook inhoudt dat wij veegwetten in de toekomst zoveel mogelijk moeten proberen te voorkomen. Wij moeten zo min mogelijk veegwetten hebben, maar in sommige situaties zijn ze blijkbaar onvermijdelijk.

StaatssecretarisDe Grave

Een stofzuiger in het huishouden is ook onvermijdelijk.

De heerBiesheuvel(CDA)

Dat is waar, maar ook stofzuigen moet je zo efficiënt mogelijk doen. Als wij namelijk op de diverse terreinen met sociale wetgeving bezig zijn, dan geeft de samenhang daartussen wel eens problemen. Het is in dat kader goed dat de veegwet die samenhang aangeeft, maar ik zou niet elk jaar een veegwet willen hebben, al was het maar met het oog op het ingrijpende karakter van een aantal zaken dat is gewijzigd. Het is wel van het grootste belang dat de wetgevingstrajecten zo goed mogelijk op elkaar worden afgestemd.

Ik heb nog een vraag over de kwestie van het gezamenlijk huishouden. Wij hebben een en ander bij de schriftelijke voorbereiding toegespitst op de situatie van broer en zus. De staatssecretaris deed dit weekend enige uitlatingen over zijn zorg als het gaat om politieke partijen die niet voor algemene lastenverlichting zijn. Die uitlatingen heeft hij natuurlijk niet als staatssecretaris gedaan, maar wij zijn in ieder geval van mening dat er ook moet worden gelet op de financiële consequenties voor de diverse groepen, want die neem je niet altijd weg met een algemene lastenverlichting. Ik ben benieuwd naar de financiële consequenties van de wijzigingen naar aanleiding van deze regeling in de veegwet. Verandert er nu wel of niet iets in die broer/zus-verhouding met betrekking tot de definitie gezamenlijk huishouden?

MevrouwSchimmel(D66)

Voorzitter! Ik ben ook tevreden met wat er in de veegwet wordt geregeld aan technische aanpassingen. In het kader van de Ziektewet wordt er een voorschotbetaling geïntroduceerd als er onzekerheid bestaat over het recht op of de hoogte van het ziekengeld, dan wel de hoogte van het te betalen bedrag. Er staat tegelijkertijd dat er geen voorschot wordt verleend als er twijfel is of de betrokkene recht heeft op loon of onder de vangnetvoorziening valt. Dat vind ik ingewikkeld. In de eerste zin wordt gesproken over onzekerheid over het recht op of de hoogte van het ziekengeld, of de hoogte van het te betalen bedrag, maar vervolgens staat er dat het er niet om gaat of de betrokkene recht heeft op loon of onder de vangnetvoorziening valt. Daardoor wordt de situatie van mensen die tussen wal en schip terechtkomen bij onzekerheid over de vraag waar zij onder vallen in ieder geval niet duidelijker.

Ook de parlementaire geschiedenis van de kwestie van het gezamenlijk huishouden heb ik er nog eens op nageslagen. Het punt van het onweerlegbaar rechtsvermoeden heeft ook de gemoederen in mijn fractie nogal beziggehouden. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de vraag van mevrouw Van Nieuwenhoven. Het introduceren van een gezamenlijke huishouding heeft niet in eerste instantie het doel om iets te veranderen in de positie van de betrokkenen. Echter, de introductie van dit begrip heeft wel gevolgen ten aanzien van de Wet voorzieningen gehandicapten. Het kan voorkomen dat het inkomen van broer en zus, met wie de gehandicapte samenwoont, anders dan nu, bij het gezinsinkomen wordt betrokken. Dit kan ook gelden voor de relatie grootouder-kleinkind. In de stukken is niet aangegeven hoe groot die gevolgen zullen zijn.

De heerMeyer(groep-Nijpels)

Voorzitter! Ook mijn partij vindt het plezierig dat een aantal zodanig zaken op de rails wordt gezet dat er sprake is van een overzichtelijk geheel.

In dit verband maak ik alleen een opmerking over het begrip "gezamenlijke huishouding". Er moet worden gekeken naar de positie van degenen die nu het slachtoffer dreigen te worden van het feit dat zij iemand verzorgen. Ik noem het voorbeeld van een moeder en een kind die beiden ouder dan 65 jaar zijn. In dat geval kunnen er problemen ten aanzien van de AOW ontstaan. Kan de staatssecretaris hiervoor een oplossing bieden?

StaatssecretarisDe Grave

Voorzitter! Dit is voor mij de eerste keer dat ik een wetgevingsoverleg mag meemaken. Ik ben nog uit de tijd van de UCV's, maar deze werkwijze schijnt meer sophisticated te zijn.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Wacht u maar af!

De voorzitter:

U kunt daar een belangrijke bijdrage aan leveren.

StaatssecretarisDe Grave

Aan mij zal het niet liggen. Een groot voordeel van het wetgevingsoverleg is dat ik bij de beantwoording mijn ambtenaren mag inschakelen. De Kamer kan zien dat ik hiertoe een niet gering deel van mijn departement heb gemobiliseerd. Dit is een bewijs van onze inschatting van het vermogen van de Kamer om lastige vragen te stellen. Ik zal pogen, zelf zoveel mogelijk vragen te beantwoorden, maar als mij dat niet lukt, zal ik ze met enig genoegen naar rechts doorschuiven.

Voorzitter! Ik kan mevrouw Van Nieuwenhoven klip en klaar antwoorden dat het doel van deze technische operatie slechts en derhalve uitsluitend harmonisatie van wetgeving is. De groep van personen die onder de nieuwe definitie van "gezamenlijke huishouding" valt, zal identiek zijn aan de huidige groep personen. Tot 1995 was bloedverwantschap in de eerste en de tweede graad voor het begrip "gezamenlijke huishouding" uitgesloten. Bij de behandeling van de wijziging van de WAO en enkele andere wetten eind 1995 is in alle SV-wetten de beperking tot bloedverwantschap in de tweede graad komen te vervallen. Mevrouw Schimmel heeft er terecht op gewezen dat daarbij is verzuimd om de WVG daarin te betrekken. De WVG is dus nu aangepast aan de wijziging die in 1995 is doorgevoerd. Voorzover uit deze aanpassing nadelige gevolgen kunnen voortvloeien, is daarvoor een overgangstermijn van een jaar overeengekomen.

Ik zeg tegen de heer Biesheuvel dat wanneer er slechts taalkundig een wijziging van het begrip "gezamenlijke huishouding" wordt voorgesteld, dit geen wijzing in de uitvoering van de sociale verzekeringswetgeving betekent. Er treedt dus ook geen wijziging op in de bestaande regelingen ten aanzien van de relatie broer en zus.

Voorzitter! Ik kan tegen de heer Meyer hetzelfde zeggen. Met een veegwet wordt alleen beoogd om technische wijzigingen aan te brengen. Beleidsmatige discussies worden op andere momenten gevoerd. Ik sluit niet uit dat in de Kamer wordt teruggekomen op het punt dat door de heer Meyer aan de orde is gesteld. Voorlopig geldt dat er een belangrijke harmonisatie is aangebracht.

Voorzitter! Het onweerlegbaar rechtsvermoeden is geïntroduceerd in het kader van de Algemene bijstandswet. Het kabinet heeft dit ook krachtig verdedigd. Dit begrip komt ook voor in de ANW. Via de veegwet wordt dit begrip vertaald naar andere onderdelen van de socialezekerheidswetgeving. Daarover heeft een interessante discussie plaatsgevonden in de Eerste Kamer tussen de heer Van de Zandschulp en mijn ambtsvoorganger. Mijn ambtsvoorganger heeft het toen een juridisch lastige discussie genoemd. Overigens waren beide heren het erover eens dat het verschil tussen een onweerlegbaar rechtsvermoeden en omkering van de bewijslast zeer gradueel is. In 99,9% van de gevallen komt het op hetzelfde neer, maar het gaat om dat mogelijke ene geval dat afwijkt. Daarbij is in het midden gelaten of de individuele uitsluitingsclausule voldoende mogelijkheden biedt. Ik ben het met mevrouw Van Nieuwenhoven eens dat die vraag is blijven hangen. Wat is wijsheid op dit punt? Er is sprake van parallellie in de systematiek tussen de bijstandswet en de socialezekerheidswetgeving. Het lijkt mij zinnig om de regelgeving op dat punt aan te passen als blijkt dat er in de praktijk situaties ontstaan die niet worden gewenst, ook met het oog op het feit dat die systematiek al in de wet is vastgelegd en dat die escape van de individuele toetsmogelijkheid er altijd is.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Volgens mij is er verschil tussen de individuele toepassing die de uitvoering van de bijstandswet kent en wat bijvoorbeeld de SVB ten opzichte van de ANW en de AOW doet. Daarmee zeg ik niet dat de ene methode beter is dan de andere, maar het feit is wel dat er geen sprake is van individueel maatwerk in de manier waarop de AOW en de ANW toegepast worden. Voor de bijstandswet is dat wel het geval. Een ambtenaar van de GSD heeft tegenwoordig bijvoorbeeld de mogelijkheid om een beslissing te nemen op het moment dat hij iemand en face ziet. Het probleem met het onweerlegbaar rechtsvermoeden in die andere wetten is dus voor een groot deel daarin gelegen. Je kunt dan niet tegen de beslissing in beroep gaan en je bent dan gewoon je uitkering kwijt. Dat probleem wordt met deze veegwet op deze manier niet opgelost. Er is nu wel een overgangsregeling afgesproken in de ANW, waarbij mensen een half jaar de tijd krijgen om bepaalde zaken op orde te brengen, maar dat is natuurlijk heel iets anders dan het uitgangspunt om een onweerlegbaar rechtsvermoeden in de wet vast te leggen. Ik zou graag zien dat duidelijk werd dat de uitvoering van de ABW wat dit betreft in grote mate verschilt van de uitvoering van de andere wetten waar het in deze veegwet om gaat.

StaatssecretarisDe Grave

Uw stelling is dat het individualiseringsartikel – artikel 13, lid 4 – ontbreekt in de socialezekerheidswetgeving. De bijstandswet biedt dus een escape voor 0,1% van de gevallen waarin het mogelijk is dat er een verschil is tussen onweerlegbaar rechtsvermoeden en omkering van de bewijslast. Dan rest nog wat is afgesproken in de discussie tussen de heer Van de Zandschulp en mijn ambtsvoorganger, waarbij aan de ene kant duidelijk is geworden dat dit slechts in een zeer beperkt aantal gevallen voorkomt en aan de andere kant de vraag speelt of het simpele feit van het ontbreken van het individualiseringsartikel toereikend is om een systeembreuk te veroorzaken. Er zijn twee mogelijkheden. De ene is dat in de veegwet onderscheid wordt gemaakt tussen onweerlegbaar rechtsvermoeden en omkering van de bewijslast. De andere is dat wij vaststellen dat een en ander is gesignaleerd en dat wij het erover eens zijn dat er in de praktijk geen ongewenste, niet beoogde situaties mogen ontstaan puur vanwege de gedachte "regel is regel". Ik heb kennisgenomen van het voorbeeld van de heer Van de Zandschulp. Iedereen zal onmiddellijk zeggen dat dit absoluut niet de bedoeling kan zijn. Ik worstel enigszins met de vraag, wat nu wijsheid is. Het gaat om een consistente, logische systematiek ten aanzien van het onweerlegbaar rechtsvermoeden. Tegelijkertijd moet de vraag beantwoord worden of er in de praktijk geen ongewenste situaties kunnen ontstaan. Met name gezien de mogelijkheid om te anticiperen, gaat mijn voorkeur ernaar uit om de situatie te laten zoals zij is, dus inclusief het voorstel in de veegwet. Tegelijkertijd wil ik afspreken dat zo gauw in de praktijk blijkt dat de door de heer van de Zandschulp aangegeven situatie zich voordoet – dus dat er in de praktijk ongewenste, niet beoogde situaties ontstaan – wij door anticipatie op het artikel of op een andere wijze altijd de mogelijkheid onder ogen kunnen zien, terug te keren naar de omkerende bewijslast voor de sociale zekerheid.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dat is geen oplossing, omdat bijvoorbeeld de SVB de wet uitvoert. Men kan ook niet anders. Men voert technisch uit wat hen is opgedragen. Men "meet" dus niet. Het probleem is dat de ABW een andere uitvoering kent. Als de staatssecretaris aangeeft, de situatie te laten voor wat zij is, met de wijziging die in de veegwet wordt voorgesteld, betekent dit dat mensen die een uitkering kwijtraken "last" hebben van het onweerlegbaar rechtsvermoeden. Dat was tot nu toe niet het geval, want tot nu toe kon men daartegen in beroep gaan. Als het om een onweerlegbaar rechtsvermoeden gaat, kan dat dus niet meer. Daarom geeft de staatssecretaris slechts een theoretische oplossing aan.

MevrouwSchimmel(D66)

Voorzitter! Het lijkt mij nogal ingewikkeld om daarop door anticipatie te reageren. De anticipatie is hier nogal terughoudend besproken. Het idee was dat het niet zo handig is om daarvan veel gebruik te maken. Vervolgens gaat het er echt om of het onweerlegbaar rechtsvermoeden in alle sociale verzekeringen en voorzieningen op dezelfde wijze wordt toegepast. Je kunt daarop niet anticiperen. Er dient daarvoor een keuze gemaakt te worden.

StaatssecretarisDe Grave

Ik wijs erop dat het onweerlegbaar rechtsvermoeden in de wet is opgenomen, die de Tweede en Eerste Kamer heeft gepasseerd. De vraag is of er reeds nu een zodanig klemmende argumentatie te bedenken is dat hetgeen in de wet is opgenomen nu moet worden vervangen door een ander rechtsbeginsel. Dat is de casus. Ik zou bijna zeggen: dat heeft een soort van omkering van de bewijslast tot gevolg. Het gaat mij erom dat, gezien de discussie in de Eerste Kamer, voor mij de vraag niet helder is of het in de praktijk ook echt tot problemen zal leiden. De heren Linschoten en Van de Zandschulp zijn elkaar in de discussie genaderd in die zin dat werd geconstateerd dat het in 99,9% van de gevallen geen verschil maakt. Het is theoretisch denkbaar dat dit in bepaalde gevallen wel uitmaakt.

Mijn lijn is als volgt. In de bijstandswet en in de ANW is het onweerlegbaar rechtsvermoeden opgenomen. Als in de praktijk blijkt dat dit niet alleen een theoretisch, maar ook een praktisch probleem oplevert, waarvan het resultaat nooit door de wetgever is voorzien of beoogd, ben ik van plan om op dat punt de lijn te volgen die door mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Van de Zandschulp wordt bepleit. Er is dan een argument om in de sfeer van de SV over te gaan naar omkering van de bewijslast. Ik vind wel dat er eerst redenen voor moeten zijn. Hoe vaak zal het voorkomen? De heer Van de Zandschulp zegt dat het in 99,9% van de gevallen geen probleem is. Dan moet het een keertje gebeuren. Als zich zo'n situatie zou voordoen, zal ofwel door de Sociale verzekeringsbank ofwel door betrokkene het signaal worden gegeven dat door de toepassing van het onweerlegbaar rechtsvermoeden iets is gebeurd dat niemand kan hebben bedoeld of beoogd. Daarvoor hebben wij in dit land een dermate sophisticated systeem ontwikkeld dat, los van het feit dat ik de SVB opdraag te monitoren, de samenleving op de een of andere wijze voldoende in staat is, dat punt bij het kabinet of bij de Kamer onder de aandacht te brengen.

Mijn lijn zou zijn – gelet op het feit dat gekozen is voor deze systematiek die net is ingevoerd – af te spreken dat zo gauw mocht blijken dat dit punt in de praktijk een probleem oplevert, opnieuw onder ogen te zien of de term "onweerlegbaar rechtsvermoeden" niet moet worden vervangen door "omkering van de bewijslast".

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voorzitter! Mijn casus is dat vooral de uitvoering van de wetten verschilt. Ik geef onmiddellijk toe dat de redenering van de staatssecretaris helder is en klopt, maar er bestaat verschil tussen de uitvoering van de ABW en de andere wetten. Mijn vraag is of op het moment dat deze wijziging werd aangebracht in de AWW voorzien is dat als deze wijziging ook werd overgenomen in andere wetten met een andere uitvoeringspraktijk dit niet tot problemen zou leiden. Dat is zelfs niet het punt geweest op het moment dat deze wet besproken werd in de Eerste Kamer. Wij zijn toen tot de nadere conclusie gekomen dat alleen al door de uitvoering het een probleem wordt. Ik geef graag toe dat in alle percentages die de staatssecretaris noemt – en die zijn hoog – het waarschijnlijk niet tot problemen zal leiden. Als dat waar is, is mijn betoog alleen maar sterker dat je in de andere wetten de term "weerlegbaar rechtsvermoeden" kunt handhaven.

StaatssecretarisDe Grave

Daar heeft mevrouw Van Nieuwenhoven voor 90% gelijk in. Op een punt heeft zij niet gelijk. Als het onweerlegbaar rechtsvermoeden door de wetgever alleen in de Algemene bijstandswet was vastgelegd, had je nu een vrije afweging gehad of je deze term al dan niet bij de SV zou willen gebruiken. Het probleem is dat de term ook in de ANW staat.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Bij de discussie in de Eerste Kamer is erop gewezen dat er verschil is in de individueel toepassing van de AWW en de ANW, maar er is niet gewezen op het feit dat er later in de uitvoering niet meer getoetst wordt. Juist om die reden ben ik van mening dat wij dit punt vandaag bij dit wetsvoorstel nog een keer moeten bespreken.

StaatssecretarisDe Grave

Vanuit de systematiek is het voorstel in de veegwet logisch. Ik geef mij gewonnen als mevrouw Van Nieuwenhoven wijst op de discussie in de Eerste Kamer. Ik geef ook toe dat het absoluut niet de bedoeling kan zijn dat het voorstel in de praktijk tot situaties leidt met resultaten die echt alleen maar verdedigd kunnen worden met het gegeven dat het in de wet staat, waarna wij ons verstand op nul zetten en er verder niet meer naar kijken! Ik geef mevrouw Van Nieuwenhoven ook toe dat als in wij de bijstandswet een individualiseringsartikel hebben om er iets mee te doen, dit in de SV ontbreekt. Dat is de stand van zaken.

Het enige waarover wij van mening verschillen is, dat wij nu de ANW feitelijk moeten wijzigen. Wat wij gedaan hebben, moeten wij dus terugdraaien. Mijn voorstel zou echter zijn, dat aangezien wij het eens zijn over de analyse en de doelstelling, wij eerst eens in de praktijk moeten bekijken of het überhaupt een probleem zal vormen. Ik waag dat namelijk te betwijfelen. Daarbij is het wel degelijk mogelijk dat als ik aan de Sociale verzekeringsbank en het LISV vraag op dat punt te letten, het ondenkbaar is dat als zich echt een situatie zal voordoen zoals de heer Van de Zandschulp schetste – en dat is een extreme situatie – deze niet op de een of andere manier bij mij op tafel komt. Als deze op tafel komt en dus blijkt dat in de praktijk het onweerlegbaar rechtsvermoeden tot deze gevolgen zou kunnen leiden, dan ben ik jurist genoeg om met mevrouw Van Nieuwenhoven te zeggen dat dit niet de bedoeling kan zijn. Tegen mevrouw Schimmel zeg ik dat wij het via anticipatie zullen doen. Maar als dat niet de bedoeling is, doen wij het via de koninklijke weg. Ook via de koninklijke weg kun je vrij snel zaken wijzigen.

Voorzitter! Dat is wat ik heb op te merken. Ik zou willen vragen of de vraag van de heer Van Hoof, de vraag van mevrouw Schimmel en de laatste vraag van mevrouw Van Nieuwenhoven over de toezegging van mijn voorganger over de WULBZ kunnen worden voorzien van ambtelijk commentaar.

De heerVan Loo

Ik zou willen beginnen met de tweede vraag van mevrouw Van Nieuwenhoven over de brief van de heer Linschoten. Wij dachten dat punt geregeld te hebben in artikel XXXIII onder N.

De vraag van de heer Van Hoof over de vrijwillige verzekering zal door de heer Hartevelt worden beantwoord.

De heerHartevelt

De vraag van de heer Van Hoof was of de wijziging in de formulering van artikel 81a van de WAO met betrekking tot de vrijwillige verzekering in de praktijk wel of geen wijziging teweegbracht en, zo niet, waarom het dan toch in dit wetsvoorstel is opgenomen. Het antwoord is dat het in de praktijk geen wijziging teweegbrengt, maar het is desalniettemin opgenomen omdat dat is toegezegd bij de behandeling in de Eerste Kamer van de Wet boeten en maatregelen. Er is destijds een discussie geweest tussen de heer Linschoten en iemand van de PvdA. Ik weet even niet meer wie.

De heerBiesheuvel(CDA)

Dat kan er maar één geweest zijn, namelijk mevrouw Noorman-den Uyl.

De heerHartevelt

Nee, het was niet mevrouw Noorman-den Uyl. Dat weet ik nog wel, want het was in de Eerste Kamer. Daar is de discussie gevoerd over de vraag of dit wel of geen wijziging veroorzaakt. De heer Linschoten heeft toen gezegd dat dit geen verandering teweegbrengt. Desalniettemin wenste de PvdA-fractie deze wijziging toch graag aangebracht te zien. De heer Linschoten heeft dat destijds toegezegd. Vandaar de wijziging in de formulering van artikel 81a van de WAO.

Ik ga meteen door met de vraag van mevrouw Schimmel over de voorschotten met betrekking tot de Ziektewet. Mevrouw Schimmel heeft gewezen op het nieuwe artikel 47a van de Ziektewet, dat met de veegwet wordt ingevoerd. Zij vraagt zich af wat het verschil is tussen het eerste lid, dat betrekking heeft op de onzekerheid over het recht of de hoogte van het ziekengeld, en het tweede lid, dat bepaalt dat er geen voorschot wordt betaald indien onzekerheid bestaat over het recht op loon. Het eerste lid heeft met name betrekking op de gevallen waarin sprake is van onzekerheid: zuivere vangnetgevallen, waarbij er geen loondoorbetalingsverplichting is, maar bijvoorbeeld onzekerheid over de vraag of er al of niet sprake is van ziekte of over de hoogte van het dagloon. In het tweede lid staat heel nadrukkelijk dat in afwijking van het eerste lid geen voorschot wordt betaald als er onzekerheid is over de vraag of er sprake is van een loonbetalingsverplichting van de werkgever. Dat is heel nadrukkelijk in de lijn die ten tijde van de WULBZ gekozen is.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik vind het gek dat er onzekerheid bestaat over het recht op ziekengeld. Iedereen die ziek is en onder een vangnet valt, hoeft op zich toch geen twijfel te hebben over het recht op ziekengeld?

De heerHartevelt

Nee, maar er kan onzekerheid zijn over de vraag of de betrokkene ziek is in de zin van de Ziektewet. Bij een dergelijk twijfelgeval is er dus de mogelijkheid om een voorschot te betalen. Vandaar deze bepaling.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede ronde over dit wetsvoorstel.

Sluiting 11.50 uur.

XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Wolters (CDA), voorzitter, Van Nieuwenhoven (PvdA), Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), ondervoorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD) en Meyer (groep-Nijpels).

Plv. leden: Terpstra (CDA), Oudkerk (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Sterk (PvdA), Visser-van Doorn (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), G. de Jong (CDA), Dijksma (PvdA), M.M.H. Kamp (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Apostolou (PvdA), Heeringa (CDA), Van Boxtel (D66), J.M. de Vries (VVD), B.M. de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66), Hofstra (VVD), Hoogervorst (VVD) en Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels).

Naar boven