25 621
Regels met betrekking tot de productie, het transport en de levering van elektriciteit (Elektriciteitswet 19..)

nr. 64
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 9 maart 1998

De vaste commissie voor Economische Zaken¹ heeft op 18 februari 1998 overleg gevoerd met de minister van Economische Zaken over de technische aspecten van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de productie, het transport en de levering van elektriciteit (Elektriciteitswet 19..) (25621) (artikelsgewijze behandeling).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

H. Vos

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Tielens-Tripels

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Economische Zaken

Woensdag 18 februari 1998

10.15 uur

De voorzitter: Voûte-Droste

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Crone, Jorritsma-van Oosten, Lansink, Remkes, Voûte-Droste, M.B. Vos en Van der Vlies,

alsmede de heer Wijers, minister van Economische Zaken, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie. Van hen neemt de heer C.W.M. Dessens, directeur-generaal voor energie, deel aan de beantwoording.

Aan de orde is de behandeling van de technische aspecten van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de productie, het transport en de levering van elektriciteit (Elektriciteitswet 19..) (25621).

(Zie wetgevingsoverleg van 19 januari 1998.)

De voorzitter:

Ik open de vergadering en heet welkom de minister, de hem begeleidende ambtenaren, de leden van de commissie en de overige aanwezigen.

Alvorens de vergadering te beginnen, wil ik eerst het woord geven aan de minister.

MinisterWijers

Ik stel het zeer op prijs dat u mij de gelegenheid geeft om even het woord te voeren. Ik heb begrepen dat er gisteren een ordedebat in uw commissie heeft plaatsgevonden over de procedure rondom het wetsvoorstel betrekking hebbende op de elektriciteitswetgeving. Ik erken natuurlijk met alle deemoedigheid die een minister past dat de Kamer haar eigen werkzaamheden regelt. Ik doe echter een dringend beroep op de Kamer om de besluitvorming die zij gisteren heeft genomen te heroverwegen. Ik maak mij grote zorgen over hoe het proces, gegeven deze besluitvorming, kan verlopen. Ik doel op een proces waarin het onmogelijk zal zijn om, voordat dit kabinet demissionair wordt, het wetsvoorstel geheel te behandelen in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Dat zou ertoe leiden dat over een veel langere periode grote onzekerheid bestaat over de toekomst van deze sector. Gegeven de belangen van de mensen die er werken en gegeven de belangen van de klanten zou ik dat zeer, zeer onwenselijk vinden en ook zeer riskant. Ik doe daarom een dringend beroep op de Kamer om het proces zodanig te structureren dat de besluitvorming op zo kort mogelijke termijn afgerond kan worden, natuurlijk in alle zorgvuldigheid die daarbij past, zodat ook de Eerste Kamer in redelijkheid haar werkzaamheden kan verrichten voordat het kabinet een demissionaire status krijgt. Ik ben daarvoor volledig tot beschikking van de Kamer.

De voorzitter:

Ik wil de leden van de commissie hierop laten reageren. U pleit voor een korte termijn. Welke korte termijn is noodzakelijk om een en ander te realiseren ten opzichte van de genoemde belangen?

MinisterWijers

Voorzitter! Ik zou niet voorstellen wat ik voorstel als wij al niet een zeer zorgvuldig proces hebben doorlopen, waarbij ik de Energiewetdiscussie, de Stroomlijnnotitie, het debat in december en het debat in januari noem. Het is, kijkend naar het kritisch tijdpad, essentieel dat nog voordat de Kamer met reces gaat er een afsluiting plaatsvindt van de besluitvorming.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Ik begrijp goed wat de minister zegt. Ik ben zelf fysiek en mentaal helemaal toegerust om het deze week af te handelen. Ik heb mij er mentaal bij neergelegd dat het niet plenair zou gebeuren, gelet op de beperkte ruimte die er plenair is, en dat wij het zouden doen via het noodmiddel van een wetgevingsoverleg. De procedurevergadering is gisteren gehouden. Wat mij betreft is er geen enkel probleem. Ik heb mij nu echter fysiek ingesteld op een artikelsgewijze behandeling. Dat heb ik niet met grote vreugde gedaan, omdat ik mij voor die tijd had ingesteld op een politieke weging op hoofdpunten. Als het wetgevingsoverleg vandaag doorgaat, zal ik mij in de eerste plaats vragenderwijs en zo hier en daar op detail door de wetgeving heen werken. Ik heb overigens niet zo verschrikkelijk veel meer te vragen. Wat mij betreft zal de plenaire politieke weging na het reces plaatsvinden en niet nu. Dat lijkt mij, gelet op de gemaakte afspraak, het meest voor de hand liggend. Het is echter maar zoals de commissie wil.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Voor mij geldt op dit moment dezelfde voorbereiding als de heer Remkes. Ook ik heb nu de meeste behoefte aan de technische voorbereiding en de artikelsgewijze behandeling. Ik heb zelf ook de indruk dat het daarmee voor iedereen volstrekt helder is dat er een politieke afweging gemaakt kan worden. Voor mijzelf is dat in ieder geval wel duidelijk. Wij hebben gisteren echter moeten vaststellen dat de ruimte op de Kameragenda minimaal is. Dat was de reden om alsnog dit wetgevingsoverleg te plannen. Het heeft een volwaardige status, gelijk aan een plenaire behandeling. Wat dat aangaat, verliezen wij dus geen tijd. Ik kan het mij overigens best voorstellen dat wij meteen na afloop van dit wetgevingsoverleg bij alle leden van Kamer, en die in de commissie in de eerste plaats, peilen of er voldoende technische informatie en kennis is om alsnog voor morgen een politieke afronding te vragen in een plenaire behandeling met stemmingen.

De heerRemkes(VVD)

Nee, nee, nee, nee, nee...

De heerCrone(PvdA)

Misschien mag ik eerst even...

De heerRemkes(VVD)

Nee, nee, nee...

De heerCrone(PvdA)

...mijn zin afmaken?

De voorzitter:

De heer Crone heeft het woord.

De heerCrone(PvdA)

Ik zeg nadrukkelijk dat ik mij heb voorbereid op hetgeen wij gisteren hebben afgesproken. Ik zeg alleen dat ik niet voor het wetgevingsoverleg wil beslissen of wij vandaag verder kunnen komen. Ik wil er na het overleg in de commissie op terugkomen. Als wij dat niet doen, houden wij ons vanzelfsprekend aan het besluit van gisteren.

De heerRemkes(VVD)

Ik verbaas mij in hoge mate. Er is gisteren al gezwabberd in de besluitvorming en er dreigt nu weer gezwabberd te worden. Daar heb ik problemen mee.

De heerCrone(PvdA)

Ik accepteer het woord zwabberen niet. Er is ons gisteren door het Presidium verteld dat er geen plenaire ruimte is. Dat wisten wij al vanaf vrijdag. Wij hebben dus niet gezwabberd, maar gegeven de beperkte mogelijkheden in de plenaire vergadering het maximale eruit gehaald. In dat pad ga ik door. Ik verzoek de heer Remkes, het woord zwabberen terug te nemen.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Nu dat woord gevallen is, is het misschien goed om te laten zien dat er eigenlijk nooit gezwabberd is. Wij hebben steeds, met vallen en opstaan, geprobeerd om een procedure te vinden die recht doet aan het verzoek van de minister. Ik verbaas mij over het verzoek dat hij zojuist heeft gedaan. Daar kom ik nog op terug.

Ik ga even terug naar de historie.

De voorzitter:

Mag ik even? Er is gisteren een besluit genomen. De minister heeft de mogelijkheid gekregen om zijn visie neer te leggen. Ik vraag u om een korte reactie. Daarna nemen wij een besluit. U hoeft de historie niet te melden. Die kennen wij.

De heerLansink(CDA)

Dan zal ik die in het plenaire debat melden, wanneer het plenaire debat daar is.

Ik denk echter dat degenen die naar ons luisteren wellicht enige behoefte hebben aan een antwoord op de vraag of hier gezwabberd is of niet. Ik heb het woord niet gebruikt. Het is zojuist wel gebruikt. Het is daarom goed, in het kort even aan te geven welke verantwoordelijkheid de Kamer had en heeft als het gaat om wetgeving. Daarin past in ieder geval niet een plenaire behandeling of afronding in een wetgevingsoverleg gevolgd door een stemming. Ik hoef niet te herhalen welke argumenten ik gisteren heb gebruikt om aan de collega's te vragen om dat mee te maken. Dat is gebeurd, zij het bij een enkel lid onder enig protest.

Er is gisteren een besluit genomen. Ik vind dat wij aan dat besluit vast moeten houden, nog even los van het feit dat de voorbereiding die ikzelf en kennelijk ook de collega's hebben gemaakt erop gericht was om nu een artikelsgewijze behandeling te houden. Daarmee bereiken wij in elk geval dat het plenaire debat, dat hoe dan ook moet plaatsvinden, korter kan zijn. Daar ben ik vast van overtuigd. Ik heb er geen bezwaar tegen om in de week na het reces de zaak plenair af te handelen en meteen te stemmen. Dat is wat mij betreft geen probleem. Dat is ook steeds de opzet geweest.

Ik wil wel gezegd hebben dat ik al een hele tijd geleden ervoor heb gepleit om te beginnen met de plenaire behandeling. Dat had ook kunnen gebeuren na het Kerstreces. Daarna had er een technisch wetgevingsoverleg moeten komen, zoals wij bij grote wetten altijd doen. Men zal zo dadelijk merken dat dit ook heel hard nodig is. Vervolgens komt de afronding. Ik ben daarom wat verrast door het verzoek van de minister. Ik begrijp overigens wel waarom hij dat verzoek heeft gedaan. Ik houd echter vast aan de besluitvorming van gisteren. Laat ons die nu volgen. Dan zal blijken dat wij een heel eind verder komen dan nu wordt verwacht. Wij hebben echter een plenaire afronding nodig. Ik zeg dit ook namens de collega's die hier niet kunnen zijn en die met andere onderwerpen belast zijn in deze zeer overvolle week.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik betreur het buitengewoon dat het zo gelopen is. In eerste instantie was het de bedoeling dat dit wetgevingsoverleg een soort surrogaat-plenair zou zijn, omdat wij niet terecht kunnen in de plenaire zaal. Wij hebben gisteren afgesproken om er een technisch wetgevingsoverleg van te maken, omdat blijkt dat wij morgen op geen enkele wijze plenair aan de gang kunnen. Wat betreft de voorbereiding kan ik beide kanten op. Ik heb zowel een technische, artikelsgewijze als een politieke behandeling voorbereid. Ik vrees echter, hoezeer ik het ook betreur, dat wij hier wel kunnen besluiten om het morgen nog plenair af te ronden, maar dat wij dan rechtstreeks in botsing komen met het feit dat het niet meer kan. Ik betreur dat in hoge mate, maar ik vrees dat er niets anders opzit.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Mijn fractie hecht eraan om wetgeving als deze plenair af te ronden. Het is zeer ingrijpend en zeer complex. Dat blijft voor ons keihard staan. Aangezien er deze week geen ruimte is op de plenaire agenda, is de nu gekozen procedure de meest verstandige. Ik wil de heer Lansink steunen in zijn aanbod om zo snel mogelijk na het reces de zaak plenair af te ronden en te stemmen. Als wij vandaag de zaak goed doorspitten, komen wij een heel eind en kan de politieke afronding heel snel na het reces plaatsvinden.

De voorzitter:

Horende de argumenten van de minister en de leden van de commissie besluiten wij om de procedure te volgen die gisteren tot besluitvorming heeft geleid. Dat betekent dat wij vandaag een technisch wetgevingsoverleg houden, waarin wij artikelsgewijs de wet doornemen. Ik stel voor dat de minister na elk artikel zijn reactie geeft. Wij besluiten tevens tot een plenaire afronding waarbij met name de politieke elementen aan de orde komen. Gezien het karakter van het overleg van vandaag, stel ik mij voor dat wij de artikelsgewijze behandeling afronden na de eerste termijn.

Beweegreden
Amendement-Lansink (stuk nr. 21, I)

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Degenen die kennis hebben genomen van de beweegreden van het wetsvoorstel en die vergelijken met de considerans van de nu nog functionerende wet van 1986 zullen ontdekt hebben dat er twee dingen veranderd zijn. In de eerste plaats is "tegen zo laag mogelijke kosten" verandert in "doelmatig functioneren van de elektriciteitsvoorziening" en in de tweede plaats is het begrip "duurzaam" geïntroduceerd. Ik heb daar in de eerste ronde ook al over gesproken. Over het laatste punt heb ik een amendement ingediend. Ik aarzel nog met een amendement voor de term "doelmatig". Ik wil er wel iets over zeggen.

Ik laat het woord "betrouwbaar" even terzijde, alhoewel dat punt ook aandacht heeft gekregen bij de eerste ronde van het overleg. Dit zou gekoppeld kunnen worden aan de verstoringen in de productie, de risico- en schuldaansprakelijkheid en de andere themas waaraan de minister een korte beschouwing heeft gewijd in de brief die hij de Kamer heeft doen toekomen. Ik wil overigens vragen, voorzitter, of wij na de artikelsgewijze behandeling de minister enkele vragen mogen stellen over deze brief. Dat bekort uiteraard ook het plenaire debat. Ik ben de minister overigens erkentelijk voor de brief. Er zijn echter enige punten waarover ik een vraag wil stellen. Ik kom weer bij het woord "betrouwbaar". Ik wijs op het geweldig goede rapport van het Rathenau-instituut, Stroomloos. Ik heb het meegenomen. Ik zie overigens geen mogelijkheid om daar iets aan te veranderen.

Bij het begrip "doelmatig" heb ik een vraag. Ik zie in dat als er wordt gekozen voor geconditioneerde marktwerking als leidend beginsel de term "tegen zo laag mogelijk kosten" waarschijnlijk een moeilijk zaak wordt. Daar staat tegenover dat de vraag gesteld mag worden hoe later het woord "doelmatig" moet worden geïnterpreteerd. Doelmatig heeft in een taalkundige beschouwing ook iets te maken met een doel. Dan moet dus het doel worden omschreven om later te bezien in hoeverre dit is bereikt. De vraag aan de minister is of hij daarover iets wil zeggen, ook om te voorkomen dat er later interpretatieverschillen ontstaan. Ik ga op de doelmatigheid nu niet verder in.

Ik kom bij de term "duurzaam". Daar ligt de zaak een slag anders, omdat de woorden "op milieuhygiënisch verantwoorde wijze", zoals die voorkomen in de vigerende wetgeving, een directe koppeling beogen te leggen met de milieuwetgeving die als het ware een toetsing van de term "verantwoord" mogelijk maakt. Het woord "duurzaam" heeft een veel globaler karakter en is niet te operationaliseren. Ik illustreer dat met het voorbeeld van de ondervuring van centrales. Het stoken van kolen kan men immers moeilijk duurzaam noemen. Hiermee zouden kolencentrales als het ware buiten het beeld van de wet vallen. Dit zal, bijvoorbeeld, de fractie van D66 aanspreken, gelet op de motie die ooit over de ondervuring door kolen is ingediend. Het woord "duurzaam" is nog niet in wetgeving geoperationaliseerd en dat is de reden waarom ik dit wijzigingsvoorstel heb ingediend.

Tot zover mijn toelichting. Ik heb dus een vraag over de doelmatigheid. Mijn tweede vraag is of de minister het met mij eens is dat wij het woord "duurzaam" beter kunnen vervangen door wat ik in het amendement op stuk nr. 21 heb vastgelegd.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik heb een probleem met het voorstel van de heer Lansink om het woord "duurzaam" te vervangen door "milieuhygiënisch". Naar mijn indruk is milieuhygiënisch een beperkter begrip dat met name duidt op de milieutechnische kant van het proces, maar niets zegt over de inzet van brandstof, het type brandstof, de hoeveelheid en over het inzetten van duurzame energie. Ik vind het in deze zin dus geen gelukkige verandering. Ik kan mij eventueel voorstellen dat beide termen worden gebruikt. Ik vind dit echter een te beperkte invulling.

MinisterWijers

Voorzitter! Wat betreft de tegenstelling tussen "doelmatig" en "tegen een zo laag mogelijke prijs" behelst het woord "doelmatig" twee aspecten. Het gaat om effectiviteit en efficiency. Effectiviteit betekent in deze sector dat men zich meer op de wensen van de klant moet richten. Dat is van grote betekenis. Bij hetgeen de klant echt wil, zit ook de efficiency inbegrepen. Dat heeft te maken met de term "tegen een zo laag mogelijke prijs". Dat is de diepgang achter het gebruik van het woord doelmatig.

Als het gaat over de tegenstelling tussen "duurzaam" en "op milieuhygiënisch verantwoorde wijze" stel ik voorop dat het voor mij geen halszaak is. Dat heb ik ook in het eerste overleg gezegd. Het volk maakt echter de taal. Tien of vijftien jaar geleden zou in een discussie over dit soort themas het woord "milieuhygiënisch" zijn gebruikt. Tegenwoordig gebruikt men het woord "duurzaam". Ik ben het met de heer Lansink eens dat het woord duurzaam veel uiteenlopende invullingen kent. Dat geldt echter, met alle respect, ook voor het woord milieuhygiënisch. Het gaat niet alleen om het tegengaan van milieuvervuiling, maar ook om het zuinig omspringen met eindige energievoorraden. Daarom hebben wij het woord "duurzaam" gebruikt. Wij denken dat men in het algemeen heel goed snapt wat daaronder wordt verstaan, zeker ook met deze toelichting. Ik hecht aan het woord "duurzaam", omdat ik denk dat het beter communiceert. Als de Kamer in haar wijsheid beslist om het amendement van de heer Lansink te volgen, zal ik daar geen politieke consequenties aan verbinden.

De heerLansink(CDA)

Dat laatste stemt mij geweldig tevreden. Het zou ook te gek zijn als dit bij het eerste artikel meteen aan de orde zou zijn! Ook gelet op de reactie van mevrouw Vos is het misschien denkbaar dat ik er nog wat aan verander. Ik beoog namelijk om een relatie te leggen met de milieuwetgeving. Dat zit niet in het woord "duurzaam". Ik zal erover nadenken.

Ik heb nog een vraag over het punt van doelmatigheid. Soms moet men bij wetgeving ook de taalkundige discussie voeren. Er is een verschil tussen doelmatigheid en doeltreffendheid. Er is in ieder geval ook een groot verschil ten aanzien van de bestaande considerans en de zinsnede "tegen zo laag mogelijke kosten". Impliceert het verdwijnen van deze zinsnede dat wij dit punt verder kunnen vergeten en dat wij dit helemaal aan de markt kunnen overlaten? Dan biedt het oude wetsvoorstel meer garantie. In de considerans en in het wetsvoorstel ligt geen criterium meer op grond waarvan de samenleving mag verwachten dat de kosten zo laag mogelijk zullen zijn. Hoe kijkt de minister tegen dit punt aan?

MinisterWijers

Natuurlijk moet er sprake zijn van zo laag mogelijke kosten, binnen de randvoorwaarden die zijn gesteld. Wat van betekenis is, is dat een verbinding aan het woord effectiviteit en dus aan hetgeen de klant uiteindelijk als dienst wil, consequenties kan hebben voor de mate van efficiency die men kan bereiken. Het is natuurlijk evident dat naarmate men meer marktwerking creëert de noodzaak van kosteneffectiviteit alleen maar zal toenemen. Daar maak ik mij dus geen zorgen over.

Inhoudelijk gezien zal de sector zich meer van een aanbodgerichte sector naar een vraaggerichte sector ontwikkelen. Het argument van de effectiviteit heeft dus wel degelijk consequenties voor de keuzen die gemaakt worden om zo laag mogelijke kosten te bereiken. Ik verwacht overigens dat het principe van zo laag mogelijke kosten in het feitelijke handelen van bedrijven alleen maar aan betekenis zal winnen.

Artikel 1, eerste lid, onderdeel d
Amendement-Lansink (stuk nr. 27, I)
Artikel 1, derde lid
Amendement-Remkes c.s. (stuk nr. 46, I)

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Bij artikel 1, lid 1, valt op dat er meerdere amendementen zijn die allemaal te maken hebben met het punt van de beschermde afnemer. Ik heb in het amendement op stuk nr. 27 een voorstel gedaan om wat af te raken van de datum van 31 december 2006. De minister heeft overigens in het eerste wetgevingsoverleg laten merken dat hij enigerlei regeling waarbij de Kamer nog betrokken kan worden bij deze datum ofwel bij een nieuwe datum voor mogelijk hield. Als ik het goed zie, heeft het amendement van collega Remkes en de zijnen op stuk nr. 46 eigenlijk dezelfde betekenis. Ik weet niet welke variant de meeste waarde heeft. Het kan best zijn dat het amendement van de heer Remkes nog wat sterker is. Mij gaat het erom dat wij het punt van de beschermde afnemers aan een nieuwe discussie kunnen onderwerpen. Dat is de bedoeling van beide amendementen.

Een ander amendement dat op hetzelfde artikel slaat, heeft te maken met het feit dat de ministeriële regeling vervangen moet worden door een voorhangprocedure.

De heerRemkes(VVD)

Als ik het goed interpreteer, maakt het amendement op stuk nr. 27 van de heer Lansink het mogelijk om de datum van 2006 naar achteren te schuiven. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling van het amendement op stuk nr. 46 om uitsluitend die mogelijkheid te geven. Dit amendement maakt het ook mogelijk om het eventueel naar voren te halen. Ik wil daar als toelichting bij geven, nadat wij in het vorige wetgevingsoverleg de overwegingen van de minister hebben gehoord, dat de algemene maatregel van bestuur zich wat mij betreft met name richt op de derde trap en dus niet zozeer op de tweede trap in de zin van vertraging. Ook daar zou kunnen gelden dat, als het allemaal goed loopt en als er geen overwegende bezwaren zijn, men de tweede trap bij wijze van spreken een jaar naar voren kan halen. Dat maakt dit amendement mogelijk. Het is nadrukkelijk niet bedoeld om de tweede fase te vertragen.

MinisterWijers

Voorzitter! Het amendement van de heer Lansink betreft met name een mogelijke wijziging van het tijdstip van liberalisering voor de kleinverbruikers. Naar mijn mening is dat niet meer nodig. Door de vierde nota van wijziging is er aan artikel 1 een lid toegevoegd dat in essentie hetzelfde bepaalt als dit amendement.

Wat betreft het amendement van de heer Remkes blijf ik grote twijfels hebben. Ik snap zijn overwegingen wel, maar mijn grote zorg is dat dit amendement er uiteindelijk toe leidt dat het veel onduidelijkheid geeft voor de zakelijke gebruikers inzake liberalisering en dat het door die onzekerheid tussen groepen uit het middelgrote en kleine bedrijfsleven enerzijds en de echte grootverbruikers anderzijds tot gevoelens van ongelijke behandeling kan leiden.

Nu zegt de heer Remkes dat het hem vooral gaat om de mogelijkheid om het tijdstip naar voren te halen. Althans, het amendement opent nadrukkelijk de mogelijkheid om het tijdstip naar voren te halen. Het probleem is dat wij al over twee jaar zouden moeten gaan evalueren en bepalen of de datum van 2002 gewijzigd moet worden. De wet gaat hopelijk in per 1 januari 1999. De datum die nu in de wet staat is 2002. Dat zou dus betekenen dat wij, bij de optie om de dingen naar voren te halen, op de ervaringen van 1999 en een stukje van 2000 een beslissing moeten nemen. Men zou dan al moeten kunnen leren of er afgeweken wordt van de timing die in de wet staat. Wij hebben op basis van andere evaluatietrajecten grote twijfels of men in redelijkheid zon evaluatie kan uitvoeren en of die ook veel zal zeggen.

De heerRemkes(VVD)

Dat staat er allemaal niet in. De minister ageert nu tegen iets dat niet in mijn amendement staat. Dit was de aanvankelijke gedachte die in de eerste ronde op tafel heeft gelegen. In het amendement staat dat de data gewoon in de wet blijven staat, zoals nu ook het geval is. De minister krijgt de mogelijkheid om per AMvB, gebonden aan een zware voorhangbepaling, daarvan eventueel af te wijken. Als de minister, om hem moverende redenen, geen aanleiding ziet om dat bij het tijdstip 2002 te doen, blijft het achterwege. Als de minister, om hem moverende redenen, aanleiding ziet om dat eventueel op het tijdstip 2006 wel te doen, heeft hij op grond van dit amendement daartoe de mogelijkheid.

MinisterWijers

Ik erken dat dit van een andere orde is dan de oorspronkelijke gedachtewisseling die wij hebben gehad. Blijft natuurlijk de mogelijkheid bestaan dat de minister op een voor de markt niet helder of voorspelbaar moment kan komen met een initiatief en dat hij de zaak zou kunnen beïnvloeden. De beslissende vraag bij de beoordeling van dit amendement is of verwacht kan worden of een minister in de komende anderhalf of twee jaar leert wat tot zon gedrag aanleiding zou kunnen geven, voorzover dat op zakelijke argumenten is gebaseerd. In die zin vraag ik mij af of de Kamer de mogelijkheid van het via een AMvB ingrijpen zwaarder laat wegen – volgens mij met materieel weinig consequenties, tenzij het om niet erg overtuigende redenen zou gaan – dan de mogelijke onzekerheid die het amendement creëert. Om die reden ben ik er, eerlijk gezegd, geen voorstander van.

De heerCrone(PvdA)

De minister zal het toch met ons eens moeten zijn dat er binnen twee jaar duidelijkheid moet zijn over de vraag hoe de binnenlandse markt op zijn pootjes staat, althans inzake de herstructurering aan de productiekant. Er zijn dan toch eerste ervaringen? Ik spreek expres niet van een evaluatierapport. Er zijn echter eerste ervaringen met de reciprociteit. Ik doel dan op de situatie in Nederland, de feitelijke ontwikkelingen in buurlanden en op de formule van reciprociteit, hoe wij die verder ook regelen. Ik denk dus dat er wel degelijk heel veel informatie zal zijn, juist de eerstkomende twee jaar.

MinisterWijers

Er zullen zeker eerste ervaringen zijn. Het zou wel gek zijn als die er niet zouden zijn. De vraag is alleen of er op basis van die eerste ervaringen overtuigende conclusies getrokken kunnen worden. Ik heb daar mijn twijfels over. Wij weten het natuurlijk niet. Laten wij wel zijn. Wij horen hier ook bescheiden te zijn. Als men ziet hoe destijds, ook in dit land, over de effecten van de liberalisering van de telecommunicatiemarkt is nagedacht en wat de ervaringen zijn, ook in andere landen, valt op dat het soms veel sneller gaat dan verwacht en soms veel langzamer. Het is heel moeilijk om daar een voorspelling over te doen. Ik zie alleen maar dat dit amendement onzekerheid creëert en weinig additionele toegevoegde waarde creëert. Dat is mijn zorg. Daarom blijf ik er een tegenstander van.

Ik wijs erop dat dit niet een fictie is van een minister die in conservatisme vasthoudt aan zijn eigen wetsvoorstel. Deze zorgen spelen ook in het bedrijfsleven een rol. Ik heb een afschrift van een brief gekregen. Ik weet eigenlijk niet of ik daar iets over mag zeggen. Ik weet echter dat er signalen zijn gegaan vanuit het bedrijfsleven naar een aantal afgevaardigden die zich vergelijkbare zorgen maken. Het bedrijfsleven heeft mij ook aangesproken op dit amendement en gezegd dat men er niet gelukkig mee is.

De heerRemkes(VVD)

Ik ken de brief van VNO-NCW natuurlijk. Daarin staat het verzoek om hier een nadere verduidelijking aan te geven. Dat heb ik zojuist proberen te doen. Daarmee is die zorg, denk ik, dan ook weg.

MinisterWijers

Goed. Ik zit hier niet als spreekbuis van het bedrijfsleven. Ik kan dat dus niet garanderen. Laat ik het anders zeggen. Ik zie niet in wat het amendement toevoegt. Ik zie wel wat het mogelijke risico is. De Kamer is hierna aan zet.

De heerLansink(CDA)

Ik wil even reageren op het antwoord van de minister op hetgeen ik heb gezegd. Ik heb het amendement van de heer Remkes zo geïnterpreteerd dat het ook kan leiden of zelfs zou leiden tot een verlenging van de termijn. Ik heb het een beetje snel gelezen. Het kan inderdaad ook een verkorting betekenen. Dat lijkt mij moeilijk. Men weet dat voor het eindoordeel van mijzelf het wetsvoorstel een aantal dingen bepalend zijn. In ieder geval is dat ook de positie van de beschermde afnemers. Dat is de reden waarom ik naar het jaar 2006 wil of later. Dat zit ook in mijn amendement. In mijn amendement zit ook geen "kan"-bepaling. Dat is helder en duidelijk.

De minister heeft gezegd een nota van wijziging ingediend te hebben. Die heb ik gezien. Hij heeft inderdaad bij onderdeel a. van die nota bij artikel 1 een nieuw derde lid toegevoegd. Hij zegt dat op basis van het verslag de zaak via een AMvB opgeschoven kan worden. Dat is zijn benadering. Nu staat het wetsvoorstel stijf van de "kan"-bepalingen en kan er wat dat betreft nog wel een eentje bij. Het geeft eigenlijk onvoldoende duidelijkheid. Ik ben erkentelijk dat de minister, rekening houdend met wat ik heb gezegd, een poging heeft gedaan. Ik zal er goed over nadenken. Ik denk echter dat het door mij ingediende wijzigingsvoorstel beter duidelijk maakt dat de Kamer opnieuw aan zet komt als te zijner tijd een algemene maatregel van bestuur wordt bekeken. Ik zie wel dat de minister ons enigszins tegemoet is gekomen onder lid a. van de nota van wijziging. Wat de heer Remkes betreft, denk ik dat zijn amendement de onzekerheid vergroot als de datum naar twee kanten kan verschuiven.

Artikel 1, eerste lid, onderdeel k
Amendement-Lansink (stuk nr. 23, I)

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Het lijkt mij dat zowel het amendement als de toelichting voor zichzelf spreekt. Dit is overigens weer een van de kernpunten van het wetsvoorstel. Naarmate men de markt verder opent, is een grotere onafhankelijkheid van de netbeheerder geboden. Het wetsvoorstel kiest een tussenpositie. Als het aan de partners in het veld ligt, gaan wij wat meer terug in de richting van een wat zwakker netbeheer. Als men de markt steeds verder opent, moet het netbeheer echter steeds onafhankelijker worden. Dat betekent voor mij de keuze voor een structuurvennootschap. Dat kan haast niet anders. Omdat ik verwacht dat het wetsvoorstel wordt aangenomen, denk ik dat het goed is om een vinger aan de pols te houden en hier wat verder te gaan dan de minister wil. Degenen die in de sector werken, vinden dat niet zo geweldig aardig, maar men kan niet alle heren dienen. Dat geldt ook voor dames.

MinisterWijers

Voorzitter! Wij spreken hier inderdaad over het hart van het wetsvoorstel. Het is natuurlijk zo dat de organisatie van het netbeheer van grote betekenis is. Dat is echt van grote betekenis. Het raakt aan het hart van waar het allemaal om draait. Ik heb de indruk dat dit amendement gezien moet worden in de context van alle maatregelen die wij hebben genomen om het net zo onafhankelijk mogelijk te maken en zo een non-discriminatoire toegang te regelen. Ik heb de indruk dat de heer Lansink wel heel erg ver gaat. Het gaat immers om een aantal doelstellingen.

Ik wil in het kort in de herinnering roepen wat wij op het punt van de netwerken beogen met het wetsvoorstel. Het belangrijkste is non-discriminatoire toegang tot het net. Daarom is een onafhankelijk netbeheer nodig. Dat wordt door een aantal punten geregeld. Het netbeheer gaat verplicht op in aparte vennootschappen. De vennootschappen hebben een eigen raad van commissarissen die in meerderheid uit onafhankelijke leden bestaat. Bij de benoemingen van commissarissen van het landelijk netbeheer heb ik zelfs instemmingsrecht. Na aanwijzing van de netbeheerder mag de producent of leverancier zelf geen netbeheer meer uitvoeren. Netbeheerders mogen zelf ook geen andere activiteiten verrichten dan het beheren van netwerken. Daarbij geldt uitdrukkelijk een verbod op discriminatie. Als men ziet hoe wij het in elkaar gestoken hebben, zijn eigenlijk alle condities geschapen om een verstrengeling van belangen tegen te gaan.

Mevrouw Jorritsma heeft er in eerste termijn over gesproken dat er bij het onafhankelijke netbeheer een goede splitsing moet zijn. In aansluiting daarop wil ik er geen twijfel over laten bestaan dat bij de beoordeling van de afsplitsing van de netwerkbedrijven en bij de aanwijzing van de netbeheerders de wettelijke eisen zeer zwaar zullen wegen. Ik doel op een aparte rechtspersoon, volledig onafhankelijk van de aandeelhouders. Wat betekent onafhankelijk? Geen enkele toegang van de aandeelhouders tot strategische informatie van de netbeheerders. Dat is heel cruciaal. Ik doel ook op de bevoegdheid van de raad van commissarissen om bepaalde bestuursbesluiten goed te keuren en daarbij de aandeelhouder erbuiten te laten. Ik doel op zelfstandigheid en volledige beheersbevoegdheid bij de netbeheerder bij netaanleg, netgebruik en onderhoud. De aandeelhouder, producent of leverancier mag zich daar niet mee bemoeien. Ik verwijs daarbij naar artikel 16, lid 4. Er mag geen binding zijn, direct noch indirect, van bestuur en een meerderheid van de raad van commissarissen met een producent, een leverancier of een aandeelhouder van de netbeheerder. Er mogen geen overeenkomsten zijn met aandeelhouders die het handelen van de netbeheerder beperken. Dat zijn allemaal dingen waar ik bij het goedkeuren van het netwerkbeheer strikt op kan toezien. Ik denk dat wat dit betreft de zaken heel strak in elkaar zijn gestoken. Om die reden heb ik de indruk, met alle belangen rekening houdend en gegeven de plaats in het proces, dat ik hier een goede middenweg heb gevonden.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb een ordevoorstel. Mijn amendement op stuk nr. 42 gaat ook hierover. Nemen wij dat in een keer mee?

De voorzitter:

Het is een goed voorstel om het amendement op stuk nr. 42 mee te nemen. Dat is hetzelfde onderwerp.

Artikel 11, tweede lid
Amendement-Crone c.s. (stuk nr. 42)

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik denk inderdaad dat de basis van het geheel de non-discriminatoire toegang is. Daarom moet de afsplitsing zo goed mogelijk gebeuren. Ik ben het eens met het voorstel van de minister zoals hij dat nu in deze wet heeft gedaan. Ik wil daar echter een "maar" aan toevoegen. Bij de evaluatie die gaat plaatsvinden, moet heel uitdrukkelijk de vraag opgenomen worden hoe in de praktijk de non-discriminatoire toegang heeft gewerkt. Als mocht blijken dat er voor het landelijk transportnet of de distributienetten twijfel bestaat, moet het omvormen tot een structuurvennootschap boven de markt blijven hangen, al is het maar als een stok achter de deur. Dit is immers een absoluut cruciaal onderdeel van de wet, met name op het onderdeel van de marktwerking. Anders stort als het ware het hele bouwwerk in elkaar. Dit wil ik er vanuit de D66-fractie aan toevoegen.

De heerRemkes(VVD)

Dit is in het eerste overleg een belangrijk punt van bespreking geweest. De minister heeft op dit punt in zijn brief nadere en waardevolle informatie aangedragen waar het gaat om de afweging tussen enerzijds de vraag of deze onafhankelijkheid voldoende is om de vrije en non-discriminatoire toegang te waarborgen en anderzijds de bedrijfseconomische effecten en de mogelijkheid van synergieverlies. Wat mij betreft is de informatie die wij hebben gekregen zodanig overtuigend dat mijn vrees dat er automatisch synergieverlies ontstaat in belangrijke mate is weggenomen. Dat heeft, met dezelfde redenering die collega Jorritsma net heeft aangegeven, tot de conclusie geleid dat het voorstel van de minister, even afgezien van de inhoud van het amendement op stuk nr. 42, gevolgd kan worden. Bij de evaluatie zal dan bezien moeten worden of deze oplossing voldoende heeft gewerkt. Als blijkt dat het in de praktijk toch een probleem oplevert, zullen wij nadere maatregelen moeten nemen. Ik wil dat niet op voorhand doen.

Er zijn twee discussies en twee argumenten in onze richting voorgehouden vanuit de sector. Ten eerste de relatie met oplossingen die in het buitenland worden gevonden. Dat vind ik op zichzelf wat minder relevant. Ten tweede is er de relatie met de notitie over gasstromen. Dat vind ik wel relevant. Die discussie komt wat mij betreft verderop in het jaar terug. Ik ben tot dusver nog niet echt overtuigd van de redenering dat de gassector op een andere wijze in elkaar zit en dus ook op een andere wijze behandeld moet worden dan de elektriciteitssector. Dat zou echter geen gevolgen moeten hebben voor de discussie hierover, maar voor de discussie daarover.

Ik maak nog een opmerking over de geluiden uit de sector. Waar ik absoluut niet geamuseerd over was, is dat er vanuit de sector gedreigd wordt met de mogelijke consequenties van de discussie. Ik zeg niet dat het sectorbreed is geweest. Zo hier en daar viel echter een geluid te beluisteren. Ik zeg dit een beetje over het hoofd van de minister heen. Er is gezegd dat als de Kamer deze onzalige besluiten zou nemen, dit gevolgen zou hebben voor het GPB. Er kan geen misverstand over bestaan: de Kamer laat zich natuurlijk niet chanteren.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Ik sluit mij geheel aan bij wat de collega's Jorritsma en Remkes hebben gezegd. Dat laatste had ik niet zo mooi kunnen zeggen. Ik ben het daar wel volstrekt mee eens.

Ik wil aan het betoog van mevrouw Jorritsma de volgende vraag toevoegen. Op basis van de evaluatie kan misschien blijken dat later toch een structuurvennootschap een betere oplossing is. Kan de minister aangeven welke wettelijke en juridische mogelijkheden wij dan hebben? Het blijft natuurlijk wetgeving. Het net is eigendom van anderen en niet van het Rijk. Kunnen wij dan nog wat doen of moeten wij nu al een voorziening treffen om het dan te kunnen doen? Dan zouden wij nu al moeten kiezen voor een structuurvennootschap.

De minister beklemtoont terecht het belang van de onafhankelijkheid van het strategische beleid, enz., van de netbeheerder. Om die reden hebben wij een amendement ingediend dat die onafhankelijkheid op twee punten nog wat aanscherpt. De leden van het bestuur en de raad van commissarissen mogen geen directe of indirecte binding hebben met de aandeelhouders. Dat is een wat bredere formulering dan alleen directe binding. Het gaat bovendien niet alleen om bindingen met de aandeelhouder, wie dat dan ook moge zijn. Op dit moment is dat de productiesector. Het gaat ook om een relatie met andere producenten en leveranciers. Ik bedoel het dus in een brede zin. Dat is ook de reden dat wij het amendement toevoegen. Het is natuurlijk niet goed dat de invloed van de aandeelhouders zou worden vervangen door die van een andere marktpartij. Ook dit is bedoeld om de onafhankelijkheid te versterken.

Een concrete vraag is de volgende. In de sector worden nu statuten gemaakt voor het GPB en voor het netbedrijf. In het statuut voor het netbedrijf staat echter helemaal nog geen raad van commissarissen genoemd. Wij willen ons er niet in directe zin mee bemoeien. Wij willen wel de zekerheid hebben dat zo'n raad van commissarissen er komt. In de wet staat alleen maar de bepaling dat "de meerderheid van de raad van commissarissen geen binding hebben", maar er staat niet dat die er moet zijn. Misschien is het vanzelfsprekend. Des te beter als dit allemaal gezegd wordt en de minister ook in algemene zin kan zeggen hoe hij toeziet op de statuten van het netbedrijf en wellicht het GPB.

Inhoudelijk heb ik de vraag of de aandeelhouder geen strategische beslissingen kan opeisen. Kan hij, in tegenspraak met wat de minister terecht betoogt, een en ander niet opeisen volgens het idee dat het zijn bedrijf is en hij dus mag meebeslissen over investeringen en over capaciteiten die worden aangelegd? De toegang via het tarief van het net is een mogelijkheid. Het netbedrijf heeft een grotere invloed op de vraag in welke mate de capaciteit van het net op peil wordt gehouden en dit wordt ingezet voor concurrenten van het GPB. Kan de aandeelhouder die beslissingen opeisen of heeft de minister gelijk en kan hierover, volgens de formulering van de wet, alleen de raad van commissarissen en de directie beslissen en niet de aandeelhouder?

MinisterWijers

Ik ben het geheel eens met de invulling die mevrouw Jorritsma aan de evaluatiebepaling geeft. Ik zei niet voor niets dat dit het hart is van de structuur die hier wordt neergezet. Er moet een onafhankelijke en non-discriminatoire toegang tot het net zijn. Mocht blijken dat de structuuroplossing, met alle zekerheden die wij nu lijken te hebben, toch niet voldoet, dan moeten wij verder doorgaan. Dan zouden wij alsnog de heer Lansink moeten volgen. Dan krijgt hij alsnog zijn zin.

De heerLansink(CDA)

Dan ben ik al lang weg!

MinisterWijers

Soms is het heel leuk om achteraf je zin te krijgen; dat kan ik de heer Lansink garanderen. Ik ben het overigens ook volstrekt eens met wat de heer Remkes heeft gezegd, zowel over de structuurvennootschapskant als over de vraag hoe de politiek om moet gaan in de communicatie met het maatschappelijke middenveld en de belangenorganisaties.

De heer Crone vraagt zich af of wij, als wij het nu niet regelen in de wet, later alsnog kunnen eisen dat het in een volledig aparte structuurvennootschap wordt ondergebracht. Als het nu kan, kan het over een paar jaar nog. Wij ontnemen ons geen rechten via dit wetsvoorstel die wij over een paar jaar niet meer kunnen uitoefenen. Dit kan dus.

Is het zo dat er in het GPB een raad van commissarissen komt? In artikel 11, lid 2, onderdeel a, staat dat er een raad van commissarissen moet komen. Dat is dus gewoon geregeld.

Kan de aandeelhouder niet gewoon eisen dat hij strategische informatie krijgt? Ik kijk even naar mijn juridische deskundigen. Het lijkt mij dat de aandeelhouder weliswaar iets kan eisen, maar als de wet het onmogelijk maakt, krijgt hij het niet. Hij kan dan eisen wat hij wil, maar iedereen hoort zich aan de wet te houden.

Het amendement op stuk nr. 42 van de heer Crone c.s. vind ik een verrijking en een verbetering van het wetsvoorstel. Ik steun dat amendement graag.

De heerLansink(CDA)

Dat is in ieder geval aardig. Het amendement op stuk nr. 42 is dus een verbetering. Er komt echter geen structuurvennootschap. Ik noem nog een argument op grond waarvan ik mijn amendement voor nu en ook voor de toekomst overeind wil houden. In een gewone vennootschap laten de aandeelhouders de feitelijke zeggenschap aan de netbeheerder. Zij kunnen de bestuurders en de commissarissen benoemen, schorsen en ontslaan. Ook kunnen die aandeelhouders algemene instructies aan het bestuur geven en zij kunnen besluiten aan hun goedkeuring onderwerpen. Bij een structuurvennootschap ligt dat een slag anders. Daar ligt het zwaartepunt bij de onderneming via de raad van commissarissen in plaats van bij de aandeelhouders. Ik vind overigens ook dat een structuurvennootschap veel beter aansluit bij artikel 16, vierde lid, inzake het verbod voor producenten en leveranciers op bemoeienis met de taken van de netbeheerders. Als men het wetsvoorstel doordenkt in zijn consequenties, moet er een structuurvennootschap komen. Ik zeg niet dat ik het allemaal fraai vindt. Ik wil niet zon geweldige marktwerking. Als men het toch doet, moet het echter zo goed mogelijk gebeuren. Dan past er eigenlijk alleen maar een structuurvennootschap bij. Ik heb de argumenten ervoor gegeven. Ik laat dit dus overeind staan.

Ik weet dat in de sector hierop wat moeilijk wordt gereageerd. Het grootschalig productiebedrijf in oprichting vindt het zelfs een naasting. Dat mij dat ooit zou worden toegedacht, vind ik al zon geweldig feit dat ik op grond daarvan het amendement zou willen handhaven! Ik zeg het niet als dreigement. Ik vond het aardig dat de heer Remkes, die toch ook vindt dat wij met een technisch overleg bezig zijn, begon met dit soort opmerkingen te maken over het hoofd van de minister heen. Toen dacht ik: dan kan ik ook wel even meedoen. Dat heb ik bij deze gedaan.

Dat zal ik niet doen over de notitie gasstromen en de roulatie. Daarover komt er een apart overleg. Ik zal wel bij de plenaire afronding zeker aangeven wat het geweldige verschil is tussen het gasbeleid en het elektriciteitsbeleid. Er is wel degelijk sprake van verschil. Dat wordt wel eens ontkend. Ik noem alleen maar de kleineveldenproblematiek en nog wat meer dingen. Dit terzijde. Ik handhaaf het amendement dus. Het zal ongetwijfeld van pas komen.

MinisterWijers

Voorzitter! Ik geef de heer Lansink na dat als wij alles zouden opbouwen uit het niets, wij waarschijnlijk zouden doen wat hij voorstelt. Ik zou dat waarschijnlijk zo doen. Dat ben ik met hem eens.

Wij zitten in een proces van verandering. Het is een proces met eigendomsverhoudingen en met een eigen geschiedenis. Soms moet men rekening houden met dat gegeven op zichzelf. Kijkend naar het wetsvoorstel, bijvoorbeeld naar artikel 11, lid 2, onderdeel c, zijn er allerlei voorzieningen die al heel erg in de richting gaan van wat beoogd wordt met een structuurvennootschap. Artikel 11, lid 2, onderdeel c, gaat over "de bepaling dat aan de goedkeuring van de raad van commissarissen ten minste zijn onderworpen de besluiten van het bestuur van de rechtspersoon, bedoeld in artikel 164, eerste lid, van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek". Dat is een structuurregime. Ik ben het dus eens met de heer Lansink. Als je iets heel moois, helders en transparants wilt neerzetten, een nieuw gebouw, dan doe je het op de door de heer Lansink voorgestelde manier. Dan hadden wij wellicht nog meer zaken anders gedaan. Ik denk echter dat dit een heel goede oplossing is, die bovendien in heel veel opzichten datgene benadert wat men met een structuurregime beoogt. Ik zeg de Kamer toe dat – voorzover ik daarover ga tegen die tijd – als er ook maar de geringst mogelijke aanwijzingen zijn dat het tot onnodig complexe processen leidt en dat het niet die transparantie, die onafhankelijkheid en dat non-discriminatoire gedrag oplevert welke gewenst zijn, de volgende stap zonder discussie het structuurregime is.

De heerCrone(PvdA)

Misschien mag ik de minister, met alle respect corrigeren. De minister zal hier in de toekomst op toezien, ook als iemand anders op die stoel zit?

MinisterWijers

Ja.

Artikel 1, tweede lid
Amendement-Lansink (stuk nr. 20)

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik heb voorgesteld, de ministeriële regeling te vervangen door een AMvB. Ik vind in het algemeen dat dit nodig is vanwege de importantie. Bij dit artikel speelt dit misschien wat minder dan bij andere. Ik vind echter dat wij zo veel mogelijk met algemene maatregelen van bestuur moeten werken waar dat nuttig zou zijn in verband met de omschrijving van begrippen. Het gaat hier om uitzonderingen op de positie van de beschermde afnemer.

MinisterWijers

Voorzitter! Het gaat hier om een technisch detail. Hier speelt de noodzaak om een aantal technische uitzonderingen te maken voor, bijvoorbeeld, tram- en spoorvervoer, waarbij alleen de fysieke netaansluitingen tot gevolg kunnen hebben dat er gesproken moet worden van beschermde afnemers. Dat willen wij voorkomen. Dat is in de memorie van toelichting duidelijk gemaakt. Het amendement is daarom niet nodig. Regeling bij een ministeriële regeling lijkt mij bij dit soort technische zaken waarbij geen zwaarwegende belangen aan de orde zijn de normale gang van zaken. Ik heb de indruk dat de heer Lansink er een principiëler gewicht aan geeft dan er de facto in zal zitten. Het is gewoon techniek en dat doe je via ministeriële regelingen.

De heerLansink(CDA)

Op dit punt laat ik mij overtuigen door de minister. Ik zal dit amendement intrekken.

De heerRemkes(VVD)

Ik heb nog een vraag over een punt waarover nog geen amendement is ingediend en dat raakt aan de techniek van de wet. In de eerste ronde is daarover een aantal gedachten gewisseld. Ik doel dan op de formulering in artikel 1, lid 1, van een aansluiting. Dat gaat om de volgende discussie. Individuele aansluitingen die onderdeel zijn van een groter concern komen niet in aanmerking. De aansluitingen bij elkaar opgeteld zouden wel in aanmerking komen. Ik ben met de redenering die in eerste termijn is gegeven nog niet echt overtuigd door de minister. Ik snap dat er ook sprake moet zijn van een zeker "level playing-field" in de richting van soortgelijke bedrijven in de sector. Als dat de overweging is, zal ik daar verder over nadenken. Als er nog andere overwegingen zijn, hoor ik die graag. Ik ben nog niet op voorhand overtuigd op dit punt.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Dit probleem speelt ook bij ons. Ik wil mij aansluiten bij de vragen van de heer Remkes.

De heerLansink(CDA)

Dat geldt ook voor mij. In het eerste wetgevingsoverleg heb ik aandacht besteed aan dit punt. Het punt is open voor discussie en wellicht voor wijzigingen. Ik geef overigens toe dat het de vraag is hoe dit moet worden afgegrendeld. Ik doe dat niet om de zaak te nuanceren. Het bekende voorbeeld van de grootwinkelbedrijven spreekt voor zichzelf. Ik ben op het idee gekomen dat alle bierbrouwers hun cafés in een grote pool kunnen onderbrengen. De cafés die niet bij een brouwerij horen, doen dan niet mee. Ik pak een leuk voorbeeld, omdat het binnenkort carnaval is. Ik blijf er echter bij dat het een aangelegen punt is. Wij kunnen het niet hebben als hier met ongelijke maten wordt gemeten.

MinisterWijers

De essentie is door de bijdrage van de Kamer al aangegeven. Als men niet oppast, kunnen er grote onrechtvaardigheden gecreëerd worden die op zichzelf niets te maken hebben met de filosofie achter de wet. Het gaat dan om de vraag in welke categorie men valt. Door bijzondere organisatievormen kan men binnen de economie grote onrechtvaardigheden doen ontstaan. Dat is de eerste argumentatie. De tweede argumentatie is dat het ertoe kan leiden dat men het hele begrip van de "captive customer", de beschermde consument, opblaast. De ene "captive" is dan meer "captive" dan de ander, om te variëren op een bekend thema. Ik vind dat, eerlijk gezegd, zeer riskant. Het is de essentie en de uiteindelijke consequentie van het feit dat de markt wordt gesegmenteerd. Iedere segmentatie heeft zo zijn keuze-elementen in zich die men moet hanteren. Anders moet je alles in een keer doen. Ik denk dat de Kamer het met mij eens is dat dit redelijk ruw zou zijn.

De heerRemkes(VVD)

Ook deze keuze kan zo zijn eigen onrechtvaardigheden oproepen. Ik geef een voorbeeld uit de chemische sector. Er is een productiebedrijf dat op een locatie produceert en dat voldoet aan de norm. Er is een vergelijkbaar bedrijf in dezelfde sector dat op tien locaties produceert en die tien locaties komen er niet voor in aanmerking. Dat roept onzuivere concurrentieverhoudingen op.

MinisterWijers

Het heeft vooral te maken met de aard van de aansluiting. Een café is een café en valt daardoor in een bepaalde categorie of niet. Dit is overigens een willekeurig voorbeeld. Bij de chemische bedrijven voorspel ik het volgende. Ook als er sprake is van tien verschillende aansluitingen in een regio, zal men uiteindelijk de zaken zodanig organiseren dat er de facto één aansluiting is die behoort bij een groot chemisch bedrijf. Ik denk trouwens dat zij er sowieso allemaal onder vallen. Ik denk dat het zo zal gaan. Nogmaals, ik kan niet zeker zeggen dat het hier en daar niet tot een probleem zal leiden. Als wij het omdraaien, komen wij echter helemaal terecht in onhanteerbare oplossingen. Veel meer argumenten dan deze heb ik niet. Zij zijn echter vrij stevig.

Artikel 2, eerste lid
Amendement-Lansink (stuk nr. 32, I)
Artikel 2, derde lid, onderdeel b
Amendement-Jorritsma-van Oosten c.s. (stuk nr. 52)

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik denk dat dit amendement voor zichzelf spreekt. In het eerdere overleg hebben wij trouwens bij de behandeling van de Derde energienota en later bij de stroomlijnnotitie en bij het eerste wetgevingsoverleg gesproken over een versterking van het energierapport. De minister is geleidelijk aan wat in mijn richting gekomen waar het dit document betreft. Het lijkt mij van belang dat er een analyse wordt opgenomen van de aspecten die van belang kunnen zijn in het kader van het integrale energiebeleid. Ik noem als interessant voorbeeld het Gastakieproject over de relatie tussen gas en elektriciteit. Zo zijn er meer zaken die van belang kunnen zijn. Het lijkt mij van belang dat wij de opsomming van punten die in ieder geval aan de orde moeten komen verruimen met het door mij voorgestelde punt.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Het amendement op stuk nr. 52 gaat ook over het energierapport. Dit amendement stelt voor om ook iets op te nemen over de verschillende brandstoffen. Het is belangrijk dat de overheid ook bij een vrije productie goed zicht houdt op de keuze van de brandstoffen. Dat hangt samen met dingen als het klimaatbeleid en milieuhygiënisch verantwoorde opwekking. Daarom wil ik graag in de wet zien staan dat dit een rol speelt.

Ik koppel hier een andere vraag aan. Die heb ik in het vorige overleg al gesteld, maar ik heb er helaas geen antwoord op gekregen. Die vraag gaat over de kernenergie. Als de productie vrij is, kunnen productiebedrijven zich vestigen. Is het mogelijk voor een bedrijf om buiten de invloed van het parlement om een kernenergiecentrale neer te zetten?

MinisterWijers

Dat laatste zou wel erg vrij zijn. Het kan ook niet. Als iemand in dit land een kerncentrale wil bouwen, moet hij een vergunning hebben op grond van de Kernenergiewet. Er is ook een milieuvergunning nodig en een PKB. Degenen die vandaag nog de illusie hebben dat met deze wet een kerncentrale neergezet kan worden, moet ik helaas teleurstellen. Daar zitten nogal wat procedures omheen. Het antwoord is dus "nee".

Allebei de amendementen beogen om een aantal dingen te expliciteren die naar mijn stellige overtuiging al in het voorstel zitten. De amendementen beogen dingen te zeggen die nadrukkelijk bedoeld worden met het energierapport zoals het nu in de wet staat. Het spreekt vanzelf dat belanghebbenden, bestuursorganen, instellingen en organisaties betrokken worden bij het opstellen van een energierapport. Zo wordt er draagvlak gecreëerd. Zo doen wij dat in het poldermodel. Ook zal de ontwikkeling bij de inzet van brandstoffen voor energieopwekking in het energierapport gevolgd worden. Op zichzelf zal het sowieso gebeuren. De twee amendementen expliciteren wat ik verwacht dat er zal gebeuren en wat met de wet wordt beoogd. Ik zal mij er dus niet tegen verzetten. Ik vind de amendementen ook niet echt nodig.

De heerLansink(CDA)

Ik doel in mijn amendement op een analyse van de overige aspecten om een kapstok te geven om zaken aan de orde te stellen die nu nog niet te overzien zijn. Ik heb net het voorbeeld van het Gastakieproject genoemd. Ik kan natuurlijk ook spreken over kernenergie, maar dan in een volgende eeuw als grondstof voor waterstofproductie, waarbij men de brandstofcellen kan gebruiken voor transportsystemen. Ik heb bedoeld om een kapstok te geven, opdat ook dat soort dingen aan de orde kunnen komen. Dat is de betekenis van mijn amendement. Ik handhaaf het dus. Ik noem overigens kernenergie nu alleen als voorbeeld. Ik zal na 18 mei daarover wat artikelen gaan schrijven.

MinisterWijers

De heer Lansink bedoelde het niet expliciet of nadrukkelijk, maar hij zou het toejuichen als het zou gebeuren. Daar zullen zijn artikelen zonder twijfel een bijdrage aan leveren.

Nogmaals, wij kunnen niet voorspellen waar de energiediscussies over vier of zes jaar over gaan. Dat maakt het leven overigens een stuk interessanter. Dat realiseren wij ons. Wat nu in het wetsvoorstel staat, maakt dit ook allemaal mogelijk. Alles wat relevant is rondom het energiebeleid en het elektriciteitsbeleid kan aan de orde worden gesteld. Als de Kamer behoefte zou hebben aan deze amendementen verzet ik mij er niet tegen. Ik denk echter dat zij niet strikt noodzakelijk zijn.

Artikel 5

De heerRemkes(VVD)

Dit raakt aan de discussie over de positie van de DTE, de dienst uitvoering en toezicht Elektriciteitswet en de discussie over Zicht op toezicht. De minister heeft gezegd eerst de Kamer in de gelegenheid te willen stellen, hierover wat meer ten principale van gedachten te wisselen. Vooruitlopend op de discussie heeft hij gevraagd de wet niet te wijzigen op dit punt. De Kamer mag wel een motie indienen. Van dit soort vriendelijke uitnodigingen ben ik nooit echt onder de indruk. Dan zit het kennelijk al in het beleid. Is het inderdaad beleidsmatig juist dat het streven er onverkort op gericht is om zodra de NMA in een ZBO-constructie wordt gegoten, de DTE er als een kamer aan toe te voegen? Als dat op deze wijze kan worden afgekaart, is een motie overbodig. Wij moeten elkaar ook niet bezighouden.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Het blijft moeilijk om grip te krijgen op de vraag hoe de zaken in het wetsvoorstel zijn geregeld, los van de terechte vraag van de heer Remkes.

De toezichthouder heeft een dubbele functie. Enerzijds is dat toezicht houden op de concurrentieverhoudingen en anderzijds is dat een zware beleidstaak bij het uitvoeren, eventueel zelfs met een aanwijzing, zij het dat deze steeds meer aan de minister is gekoppeld. Is dat geen extra reden voor de minister om nu al goed te overwegen om de beleidsinvloed van de DTE in de sector op een wat grotere afstand van hemzelf te zetten? Daarmee zal in de sector het vertrouwen groter zijn dat de toezichthouder niet onder invloed staat van de minister, van de belangengroepen die op de minister van invloed kunnen zijn en noem maar op.

De heerLansink(CDA)

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Remkes of er nog een Kameruitspraak nodig is om wat meer handen en voeten te geven aan de discussie als de wet eenmaal is aanvaard. Vandaag was een overleg met de minister voorzien over de notitie Zicht op toezicht. Dat stond gepland voor ongeveer dezelfde tijd als dit overleg. Ik merk wel even op dat de CDA-fractie kan leven met de betreffende artikelen. Dit komt immers dichter bij het door mij steeds bepleite agentschap dan het onderbrengen bij de Nederlandse mededingingsautoriteit. Hetzelfde geldt voor de Kamer. Misschien kan het zo geregeld worden dat er zo snel mogelijk algemeen overleg plaatsvindt na het reces, maar dan wel voor de stemmingen over deze wet. Dan kan nog worden bezien of wij een motie moeten indienen.

MinisterWijers

Voorzitter! Ik zou er, alhoewel ik mij er niet mee mag bemoeien, niet voor willen pleiten het plenaire debat over deze wet afhankelijk te maken van...

De heerLansink(CDA)

Nee, dat wil ik niet. De heer Remkes heeft aangekondigd dat hij er niet is in de eerste week na het reces. Dan hebben wij dus tijd om dat andere even te doen.

MinisterWijers

Ik keer terug naar de inhoud. Ik zeg het nog een keer, voor de goede orde. Het is niet zo dat de DTE een speelbal is of wordt van de willekeur van de minister van Economische Zaken. Alle aanwijzingen die hij geeft, zijn transparant. Hij zal daarover later verantwoording moeten afleggen. Net als bij de NMA zegt deze minister dat er heel zwaarwegende argumenten moeten zijn voor individuele aanwijzingen. Als die er al zouden zijn, komen die in de dossiers en zijn deze dus openbaar. Dat geldt zeker als de minister algemene aanwijzingen geeft. Dat is de ene kant van het verhaal.

Ik kom bij de andere kant van het verhaal. Ik wijs de Kamer daar nog een keer op. Het feit dat het nu geen ZBO is, heeft onder meer te maken met het feit dat wij in het recente verleden een aantal voorbeelden hebben gehad van vormen van beleid op afstand dat zover was weggezet dat de minister weliswaar verantwoordelijkheid had en daarop werd aangesproken, maar dat hij die verantwoordelijkheid de facto niet kon uitoefenen. Dat moeten wij zien te voorkomen. Ik wil mijzelf en mijn opvolger, wie dat ook moge zijn, niet in de positie brengen dat er voor bepaalde zaken verantwoordelijkheid gedragen wordt, maar dat die verantwoordelijkheid niet genomen kan worden. Het beleid zal naarmate het leerproces over toepassing van de wet voortgaat – dat zal heel snel gaan – met meer rust op grotere afstand gebracht kunnen worden.

In antwoord op de vraag zeg ik dus het volgende. Gegeven het kabinetsstandpunt over het rapport Zicht op toezicht, een uitmuntend rapport, is er zeer veel voor te zeggen om de DTE een kamer te maken van de NMA. Ik zeg tegelijkertijd dat ik het bestuurlijk veel verantwoordelijker vindt om eerst ten principale met de Kamer over dit concept te spreken en vervolgens goed te bekijken hoe de consequenties van de besluitvorming van de Kamer toegepast kunnen worden op dit model. Ik verwacht dat dit zodanig kan gebeuren dat zich een proces ontwikkelt waarbij de DTE, op het moment dat de NMA een ZBO wordt, waarschijnlijk ook een ZBO kan worden.

Ik vind dat op zichzelf logische en voor de hand liggende processen. Ik wijs de Kamer er nadrukkelijk op dat als zij bepaalde processen nu teveel vastlegt, zij zichzelf de mogelijkheden tot latere bijsturing ontneemt. Laten wij vanuit de gedeelde filosofie werken dat dit soort toezichthouders, als zij zich organisatorisch en qua beleid gezet hebben, zich ZBO-achtig op afstand stellen van de politiek. Wij gaan nu met een proces beginnen dat naar die situatie toegroeit. Wat mij betreft duurt dat proces zo kort mogelijk, met verwijzing naar alle door de woordvoerders genoemde argumenten. Om dit te faciliteren, zullen wij zo snel mogelijk na de besluitvorming over Zicht op toezicht het model kiezen van een kamer van de NMA. Daarvoor worden overigens fysiek alle voorzorgsmaatregelen genomen. Dat waren wij al van plan. De DTE wordt voordeurdeler en gedeeltelijk infrastructuurdeler met de NMA.

Artikel 10, eerste lid
Amendement-Lansink (stuk nr. 14)

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ook bij dit amendement heb ik in de toelichting voldoende aangegeven waar het om gaat. Een grens van 500 V is ongebruikelijk. Het lijkt mij verstandig om het onderscheid tussen grensoverschrijdende netten en overige netten te laten vervallen, juist omdat de markt wat ruimer zal worden. De toelichting lijkt mij verder voldoende.

De heerRemkes(VVD)

Ik hoor graag het commentaar van de minister op dit amendement. Mij lijkt er bezwaar tegen te kunnen bestaan uit het oogpunt van eenduidigheid van het totale systeem.

MinisterWijers

De heer Remkes slaat de spijker op zijn kop. Ook om die reden wil ik het amendement met kracht ontraden. De grens die de heer Lansink hier voorstelt, zou erg ongebruikelijk zijn. De reden dat wij dit opgenomen hebben in het wetsvoorstel is dat de landelijk netbeheerder de in- en uitvoer van elektriciteit doet. Kijk maar naar artikel 16, lid twee. Hij moet ook de reciprociteitsregeling regelen.

Het uitgangspunt is dat in beginsel de netten met een spanningsniveau van meer dan 500 V door de landelijk netbeheerder worden beheerd, maar dat die met de regionale netbeheerder praktische afspraken kan maken over het beheer van de netten van minder dan 220 kV. Het amendement zou de centrale regiefunctie van de landelijk netbeheerder en van een goed functionerend elektriciteitstransport ondergraven. Ook voor de reciprociteit is één aanspreekpunt essentieel. Dat is een punt dat in mijn geheugen gegrift staat als een punt dat ook de heer Lansink vrij belangrijk vindt.

Het is niet zo, zoals de heer Lansink in zijn toelichting zegt, dat het ongebruikelijk is om een grens van 500 V te hanteren. In de huidige Elektriciteitswet uit 1989, die hij heel goed kent, wordt ook de invoer op spanningsniveau van 500 V of meer gereguleerd. Dat is artikel 34, lid twee, van de E-wet. Om die redenen wil ik dit amendement met kracht ontraden.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Dat verbaast mij hogelijk. De minister is van oordeel dat de landelijke netbeheerder verantwoordelijk is voor de systeembalans in het gehele net. Elke mogelijke belemmering moet daarom weggenomen worden. Bovendien zijn er geen duidelijke grenzen tussen de netten te trekken. Ik begrijp niet dat de minister de term "krachtig ontraden" gebruikt. De betrokkenen kiezen uiteraard de voordelige varianten. Als voor deze weg gekozen wordt, moet een optimale structuur gewaarborgd worden.

MinisterWijers

Dit artikel staat los van de opvattingen van de betrokkenen. Het is vaak niet duidelijk wie welke opvatting is toegedaan. Wij hebben trouwens onze eigen verantwoordelijkheid. Er is een centrale regiefunctie nodig. Gelet op de reciprociteit, is deze structuur noodzakelijk omdat de zaak anders niet te hanteren is. Die grens is overgenomen uit de vorige elektriciteitswet. Daar hebben wij goede ervaringen mee opgedaan.

Artikel 12, eerste lid
Amendement-Van der Vlies (stuk nr. 10)

De voorzitter:

De heer Van der Vlies is niet aanwezig. De minister zal hierop reageren, zodat de heer Van der Vlies deze reactie in het verslag kan lezen.

MinisterWijers

De heer Van der Vlies wil voorkomen dat allerlei detailwijzigingen van de Elektriciteitswet aan de minister moeten worden gemeld. Hij stelt voor, deze te beperken tot geografische wijzigingen. Ik waardeer zijn goede bedoelingen, maar het voorkomen van meldingen van detailwijzigingen kan ook binnen de regels van het wetsvoorstel gerealiseerd worden. In de nota van wijziging is een jaarlijkse melding van alle wijzigingen opgenomen. In de praktijk wordt dus voorkomen dat er een stortvloed van pakketten met tekeningen ontstaat. Bovendien kan in de praktijk in beleidsregels worden vastgelegd dat detailwijzigingen niet gemeld behoeven te worden.

Alleen melding van wijzigingen van geografische grenzen van netten is te beperkt. Het gaat ook om wijzigingen binnen die grenzen, als het net wordt verlegd of uitgebreid of als spanningsniveaus worden gewijzigd. Een en ander kan effect hebben op het tarief. Hoewel ik sympathie heb voor de intentie van de heer Van der Vlies, wil ik zijn voorstel niet volgen. Ik geef de voorkeur aan de wet.

Artikel 15, derde lid
Amendement-Lansink (stuk nr. 15)

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! De toelichting spreekt voor zich. Een net maakt deel uit van een systeem. Daarop gelet, is het wenselijk dat er dezelfde taken, tarieven en voorwaarden moeten gelden. Dit staat los van de vraag of er sprake is van een aparte netbeheerder en de wijze waarop deze wordt aangewezen. Met dit amendement wil ik het wetsvoorstel duidelijker maken.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Voorzitter! Op het terrein van een groot chemisch bedrijf kunnen kleinere bedrijven gevestigd zijn die in het proces van het grote bedrijf zijn geïntegreerd. Vaak zijn de desbetreffende aansluitingen groter dan 2 megawatt. Het in dergelijke gevallen aanwijzen van een netbeheerder kan tot grote problemen leiden. Ziet de minister dit ook en welke oplossingen zijn er denkbaar?

MinisterWijers

Voorzitter! De heer Lansink wil degene die ontheffing krijgt van de plicht, een aparte netbeheerder aan te stellen toch aan alle regels voor de tarieven en voorwaarden binden. In het wetsvoorstel is bepaald dat voor bepaalde taken ontheffing kan worden verleend als de omstandigheden daartoe aanleiding geven. Wij proberen mogelijkheden voor maatwerk te bieden en dit wordt door het amendement weer ongedaan gemaakt. Het kan gaan om een particulier recreatieterrein, een camping. De heer Lansink stelt nu voor dat de eigenaar van het net een aparte netwerkbeheerder moet aanstellen die vervolgens alle beheersregels moet toepassen. In de praktijk is dit niet werkbaar. Dat lijkt mij ook niet de bedoeling van de heer Lansink. Zijn amendement heeft ook een aantal onlogische consequenties. Aparte netbeheerders zijn zelfstandige vennootschappen, die voorstellen doen aan de DTE inzake de tarieven. Degenen die ontheffing is verleend mogen dit niet, maar zouden per definitie wel steeds gebonden zijn aan die tarieven. Ook zouden ontheffinghouders taken moeten uitvoeren, zoals netaanleg, aanhouden van reservecapaciteit en waarborgen van de veiligheid. Deze taken passen veel beter bij de echte netbeheerders. Overigens ben ik het met de heer Lansink eens dat bij maatwerk zorgvuldigheid moet worden betracht. Ik noem in dit verband het verplicht hanteren van het voorgestelde tarief. Ik begrijp de intentie van de heer Lansink heel goed, maar in de praktijk zal zijn voorstel verkeerd uitwerken.

Voorzitter! Ik kan mevrouw Jorritsma geruststellen. Voor de eigenaren van netten geldt een bagatelbepaling. Die bepaling betreft een bepaald spanningsniveau en een bepaald verbruik. Daar komt het probleem sowieso niet voor. Mochten de grenzen van de bagatelbepaling worden overschreden, kunnen de neteigenaren ontheffing voor het aanwijzen van een aparte netbeheerder aanvragen. In het door mevrouw Jorritsma genoemde voorbeeld kan dit gebeuren. Ook dat is maatwerk. Gegeven de diversiteit van de praktijk is dit maatwerk nodig en daarin voorziet de wet.

De heerLansink(CDA)

Als het aantal ontheffingen toeneemt – hetgeen zeker niet uitgesloten is – kan dit zeer negatieve gevolgen hebben. Met mijn amendement beoog ik, eniger mate een level playing field in het gehele systeem aan te brengen. Voorkomen moet worden dat met verschillende maten wordt gemeten. "Maatwerk" is een gevleugeld begrip geworden, evenals "zorg op maat", maar als er zoveel maten zijn dat er niet meer gewerkt kan worden, deugt het maatwerk niet meer. Ik handhaaf mijn amendement omdat ik denk dat door aanneming daarvan het beheer kan worden verbeterd.

De heerCrone(PvdA)

Ik neem aan dat de minister, wanneer er misbruik wordt gemaakt van de ontheffing, bijvoorbeeld om andere tarieven te kunnen hanteren of als grootverbruiker te worden aangemerkt ten behoeve van de aansluitingen op het net, de ontheffing weer kan intrekken. Er is dus altijd een stok achter de deur. Ik zou dan niet willen suggereren om een camping op te leggen, een structuurvennootschap in te stellen.

MinisterWijers

De heer Crone heeft gelijk. Het is vervelend dat de wereld niet zo eenvormig is dat er volstrekt heldere wetgeving gemaakt kan worden. Soms is maatwerk nodig. Ik denk overigens dat het nog wel mee zal vallen met het aantal ontheffingen. Er zal waarschijnlijk een soort indeling in categorieën ontstaan.

Als er misbruik wordt geconstateerd, kan een ontheffing worden ingetrokken. Er kunnen allerlei nadere eisen gesteld worden.

Nieuw artikel 15, vijfde lid
Amendement-Lansink (stuk nr. 25)

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Uit het tweede lid van artikel 21 van de richtlijn heb ik opgemaakt dat het nodig is om meer helderheid te krijgen inzake de criteria voor het ontlenen van een ontheffing. Dit amendement is met het oog hierop ingediend.

MinisterWijers

Ik weet zeker dat dit amendement overbodig is. Het essentiële criterium wordt al in artikel 15 van de wet gegeven. Het moet gaan om een net met een beperkt aantal afnemers. Er is geen noodzaak om dit in nadere regels verder uit te werken. Dit is zelfs onwenselijk. De situaties waarin ontheffing kan worden verleend, verschillen zeer sterk van karakter. Daarvoor kunnen in redelijkheid geen nadere criteria gesteld worden. Het kan gaan om een particulier recreatieterrein of om een industrieterrein met slechts een beperkt aantal eigen afnemers. Ik begrijp de intentie van de heer Lansink, maar ik vrees dat zijn voorstel praktisch niet werkbaar is.

Artikel 16, derde lid
Amendement-Lansink (stuk nr. 24)
Amendement-Lansink (stuk nr. 31)

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! In de wetstekst wordt alleen het aanleggen van een net genoemd. Ik meen dat ook het beheer en het onderhoud van belang zijn. De tekst van het amendement op stuk nr. 24 spreekt voor zichzelf.

MinisterWijers

Ik ben het geheel met de heer Lansink eens. Zijn amendement is een correcte aanvulling op artikel 16 en is een verrijking van het wetsvoorstel.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! De interne elektriciteitsmarkt moet kunnen functioneren. Daartoe zijn grensoverschrijdende verbindingen nodig. Ik kan mij voorstellen dat een landelijk netbeheerder geen kans ziet om die verbindingen te realiseren. Daarom stel ik in mijn amendement op stuk 31 voor, dat het verzoek tot een grensoverschrijdende verbinding binnen een redelijke termijn wordt gehonoreerd.

MinisterWijers

De heer Lansink stelt voor om de aanleg van netten vrij te laten als de landelijk netbeheerder nalatigheid kan worden verweten. Uitgangspunt van het wetsvoorstel is echter dat de netbeheerder een landgrensoverschrijdend net moet aanleggen. Ik ben bang dat het amendement onduidelijkheid zal scheppen over de verantwoordelijkheid voor de netaanleg. In het wetsvoorstel worden verschillende manieren aangegeven waarop de netbeheerder tot het aanleggen van netten te bewegen is. De toezichthouder controleert de netcapaciteit. De minister kan op grond van artikel 21, tweede lid, zo nodig uitbreiding afdwingen. Het amendement doorkruist de wettelijke taken van de netbeheerder op dit terrein en om die reden ontraad ik aanneming daarvan.

De heerLansink(CDA)

De minister wil marktwerking bevorderen. Elektriciteit moet geëxporteerd en geïmporteerd kunnen worden. Daartoe moeten wij ervoor zorgen dat het systeem optimaal is. Het lijkt mij daarom goed dat ook anderen de mogelijkheid krijgen om een verbinding aan te leggen, zodat niet op de netbeheerder gewacht behoeft te worden. Ik dien een amendement in dat past in de geest van het wetsvoorstel, maar vervolgens wordt het ontraden. Dat verbaast mij in hoge mate.

De heerCrone(PvdA)

Ik ben het met de heer Lansink eens dat er een soort stok achter de deur moet zijn voor het geval de netbeheerder weigert, een verbinding met het buitenland te maken. Ik heb echter begrepen dat de minister in zo'n geval een aanwijzing geeft. Dat lijkt mij voldoende.

De heerLansink(CDA)

In de toelichting heb ik aangegeven dat het om twee varianten kan gaan. Als de netbeheerder het niet wil, kan de minister een aanwijzing geven. Als de netbeheerder het niet kan, werkt die oplossing niet en moet er een alternatief geboden worden.

De heerCrone(PvdA)

De netbeheerder kan toch een aannemer de opdracht geven om die verbinding aan te leggen? In principe is hij daar altijd toe in staat.

De heerLansink(CDA)

Er kunnen problemen zijn met de financiering.

MinisterWijers

De kernvraag is in welke gevallen een netbeheerder niet in staat is om een verbinding aan te leggen. In dat geval helpt ook een aanwijzing van de minister niet. Ik denk echter dat die situatie zich niet voordoet. Een net moet zichzelf terugverdienen dus de aanleg wordt in de prijs verdisconteerd. Ik denk dat wij nu bezig zijn, een probleem op te lossen dat zich niet zal voordoen. Het amendement lijkt mij overbodig.

Artikel 17, onderdeel c
Amendement-Remkes c.s. (stuk nr. 47)

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! De minister heeft in het vorige overleg gezegd, het oordeel over dit amendement aan de Kamer over te laten. Deze zaak is uitvoerig aan de orde geweest bij de behandeling van de distributiewet. Er zijn drie overwegingen om deze taken uit de wet te schrappen. In de eerste plaats is er inmiddels duidelijkheid over het voorgestelde liberaliseringstempo. In de tweede plaats is de discussie over het rapport-Cohen afgerond. Dat schept ook enige duidelijkheid. In de derde plaats bereiken mij uit het veld signalen dat de interpretatie in de praktijk wel erg extensief is. Dit laatste weegt voor mij het zwaarst.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik vraag mij af of dit wel een verstandig voorstel is. Uit de praktijk bereiken mij berichten dat het zeer moeilijk is om een onderscheid te maken tussen het transportnet en aftakkingen ten behoeve voor openbare verlichting en verkeerslichten. Vooral voor kleine gemeenten wordt het een hele klus om speciaal voor die taken openbare aanbestedingen te realiseren.

De heerRemkes(VVD)

Deze suggestie is ons juist door het VNG aangereikt. Het lijkt mij niet dat er hiertegen in gemeenten bezwaar bestaat.

De heerLansink(CDA)

Hoeveel meerkosten zijn hiermee gemoeid? Wat is het nut van dit amendement en hoeveel kost het? Dat de VNG hiervoor pleit, weegt voor mij niet het zwaarst.

De heerRemkes(VVD)

Dat is voor mij ook niet doorslaggevend. Dat geldt voor alle adviezen van organisaties die specifieke belangen behartigen, zoals EnergieNed. Vanuit het veld is mij nooit aangetoond dat dit tot meerkosten leidt. Er wordt alleen een streep gezet onder een systeem van gedwongen winkelnering.

MinisterWijers

Voorzitter! Het oorspronkelijke voorstel in het kader van de distributiewet ging in deze richting. Destijds heeft de Kamer mij op dit punt gecorrigeerd. Met dit amendement heb ik geen moeite. Integendeel, het spoort met de filosofie van het rapport-Cohen dat breed door de Kamer is gedragen. Ik ben lichtelijk in verwarring over de afwegingen die de Kamer op dit punt maakt. Ik ontraad aanneming van dit amendement zeker niet. Ik kijk met belangstelling uit naar de ultieme afweging van de Kamer.

Nieuw artikel 18a
Amendement-Jorritsma-van Oosten c.s. (stuk nr. 51)

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Voorzitter! Bij nota van wijziging is aan dit artikel toegevoegd dat door de netbeheerder geen gegevens van afnemers mogen worden verstrekt, behalve de gegevens van beschermde afnemers. Dit laatste moet het mogelijk maken dat vergunninghouder en netbeheerder gezamenlijk factureren. Dat lijkt mij prima. Echter, de gegevens van de beschermde afnemers kunnen ook voor andere doeleinden gebruikt worden. Mijn amendement strekt ertoe dat deze gegevens alleen voor de in de wet omschreven doelen gebruikt kunnen worden.

Voorzitter! Mijn amendement is niet bedoeld om de afstand tussen de vergunninghouder en de netbeheerder te mitigeren. Het gaat er alleen maar om dat de desbetreffende gegevens niet voor verkeerde doeleinden worden gebruikt.

De heerLansink(CDA)

Ik vraag mij af of ook door andere partijen gegevens oneigenlijk gebruikt kunnen worden. Het is de vraag of dit via de netbeheerder geregeld moet worden, mede gelet op hetgeen bij de behandeling van de distributiewet op dit punt naar voren is gebracht.

MinisterWijers

Dit is een goed amendement. Met die gegevens kun je meer doen dan factureren. Als blijkt dat iemand een atypisch energieverbruik heeft, kunnen hem andere vormen van dienstverlening worden aangeboden. Zo zijn er tal van andere mogelijkheden om commercieel gebruik te maken van de kennis. Dat moet worden voorkomen. Dit amendement past in de filosofie die in het algemeen in de Kamer wordt gevolgd. Het lijkt mij een verrijking van het wetsvoorstel.

Artikel 19, eerste lid
Nieuwe artikelen 19a, 19b en 19c
Amendement-Lansink (stuk nr. 29)

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Bij de voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel heb ik ook gekeken naar wetten die in aanpalende sectoren van kracht zijn. Ik heb geprobeerd, een zekere afstemming tot stand te brengen met hetgeen in de Wet op de telecommunicatievoorzieningen is geregeld. Het lijkt mij dat in wetten die raakvlakken hebben een eenduidige structuur moet zijn aangebracht. Dat is de bedoeling van mijn zeer uitvoerige amendement.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Er wordt met een verwijzing naar de nieuwe Wet op de telecommunicatievoorzieningen een soort gedoogplicht voor gemeenten bepleit. De vraag is echter wie er moet betalen als er sprake is van verlegging. Daarover is niets in het amendement opgenomen. Wat dat betreft, is het amendement tamelijk eenzijdig.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Als het niet volledig is, moet het amendement aangevuld worden. Dit neemt niet weg dat het van belang is om deze punten te regelen. Als het financiële aspect onderbelicht is, ben ik bereid, daaraan alsnog aandacht te besteden.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik vraag mij evenals de heer Remkes af wie het verleggen van de leidingen moet betalen. Daarnaast zijn in dit verband de precariorechten van belang. Er zijn gemeenten die deze rechten al heffen. Volgens het wetsvoorstel kunnen zij dit blijven doen, maar aanneming van het amendement van de heer Lansink betekent dat die mogelijkheid vervalt. De rijksoverheid genereert dan wel een opbrengst via onder andere de BTW, maar de lokale overheden niet.

Daarnaast zijn er ook lagere overheden – waterschappen spelen hierin ook een rol – die de precariorechten als een soort melkkoe beschouwen. Zijn er mogelijkheden om vrij plotseling doorgevoerde uitzonderlijk hoge precarioheffingen van lagere overheden te mitigeren? Voorkomen moet worden dat bedrijven hierdoor in de problemen worden gebracht.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! In het kader van de Wet fiscale milieuversterking is besloten dat de precariorechten niet aftrekbaar zijn van de vennootschapsbelasting. Dit is gedaan om te vermijden dat gemeenten die nu wellicht dividend verliezen door de liberalisering, dit verlies compenseren via de precariorechten, die overigens dan weer voor de bedrijven aftrekbaar zouden zijn. Vanuit fiscaal oogpunt is het volkomen terecht dat deze truc niet toegepast kan worden. Wij dienen echter ook niet het kind met het badwater weg te gooien. Er moet ruimte zijn voor een redelijke vorm van heffing van precariorechten. Als die rechten echter al geruime tijd worden geheven en bovendien redelijk zijn, zijn het gewone bedrijfskosten – er is dan geen sprake van het vermijden van belastingheffing – en dan is het de vraag of die kosten niet aftrekbaar moeten zijn.

MinisterWijers

Voorzitter! Dit is een belangrijk onderwerp dat gedeeltelijk de grenzen van mijn competentie overstijgt. Het amendement bevat goede gedachten. Ik wil echter goed kunnen nagaan wat de gevolgen zijn voor de bestaande zakelijke rechten met betrekking tot die netten. De heer Remkes heeft terecht aandacht gevraagd voor het verleggen van leidingen. Als de gemeente de aanleg moet gedogen moet het energiebedrijf het verleggen ook gedogen. Er zitten zeker voordelen aan het amendement. Het is helder en er is sprake van harmonisatie met de telecommunicatiewetgeving. Wij hebben echter nog niet alle consequenties in kaart gebracht. Ik wil hierover nader overleg plegen met de VNG en met EnergieNed.

Sommige gemeenten heffen precariorechten. Er is geen wettelijke mogelijkheid om excessieve vormen van heffing tegen te gaan. Het is overigens een vrij complexe materie, waarover ik zeker contact op moet nemen met Financiën. Het is niet mogelijk om alle consequenties van dit voorstel op dit moment te overzien. Met alle waardering voor het amendement, vraag ik de indiener om het even te "parkeren" bijvoorbeeld tot de behandeling van de Gaswet. Op die manier kunnen wij dit aspect in één keer goed regelen. Dit moet echter wel zorgvuldig gebeuren, dus ik vraag de heer Lansink of hij daarmee kan instemmen. Een regeling in het kader van de behandeling van de Gaswet zal met terugwerkende kracht op de Elektriciteitswet van toepassing worden verklaard.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Wij hebben nu enkele weken langer de tijd voor de behandeling van dit wetsvoorstel. Wellicht kan in die tijd nader onderzoek worden verricht en het overleg worden gevoerd. De Kamer kan dan bij brief daarover geïnformeerd worden – dit geldt ook voor de precariorechten – zodat zij op basis van de nieuwe informatie een besluit kan nemen.

De heerLansink(CDA)

Het is mij ook opgevallen dat ik via mijn amendement aspecten aan de orde stel die raakvlakken hebben met andere wetgeving. Ik lig overigens niet wakker van de precariorechten. Daar zitten voor- en nadelen aan.

Voorzitter! De minister heeft mij gevraagd, mijn amendement te parkeren tot de behandeling van de Gaswet. Het is duidelijk dat bijstelling op dit punt nodig is. Ik steun de suggestie van de heer Remkes. Als het niet lukt om in de korte tijd hierover helderheid te geven, vraag ik de minister, een duidelijke procedure aan te geven om een en ander wel goed te regelen. Ik concludeer wel dat er geen principiële bezwaren zijn tegen mijn wijzigingsvoorstel. Het gaat puur om de raakvlakken met andere onderwerpen.

MinisterWijers

Er zijn geen principiële bezwaren tegen het amendement, maar er is enige tijd nodig om de consequenties op andere terreinen te beoordelen. Ik ga de inspanningsverplichting aan om voor de plenaire behandeling zo goed mogelijk de consequenties van het amendement van de heer Lansink te onderzoeken.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! In artikel 19 wordt de mogelijkheid geboden om via een AMvB eisen te stellen aan de energie-infrastructuur. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister terecht dat er gestreefd moet worden naar een optimale energie-infrastructuur, die vooral in Vinex-locaties gerealiseerd zal moeten worden. Kan de minister een en ander via een AMvB bevorderen? In de krant is te lezen dat er op dit punt nog veel onduidelijkheden zijn.

Als die infrastructuur er eenmaal is, welke garantie is er dan dat de OEI ook op de juiste wijze gebruikt wordt? Er wordt een net aangelegd voor WKK, stadsverwarming en elektriciteit. Hoe wordt voorkomen dat na enige jaren een andere aanbieder via lagere tarieven de OEI doorkruist?

In het derde lid van artikel 19 staat dat een AMvB kan inhouden dat een dergelijk net slechts wordt aangelegd na een open inschrijvingsprocedure. Waarom is dit geen "zal"-bepaling? De laatste weken blijkt dat er veel discussie is tussen de monogasbedrijven en de geïntegreerde leveranciers. Ik mag staatssecretaris Tommel ermee feliciteren dat hij voor de huidige periode een oplossing heeft gevonden. Ik wil meer wettelijke zekerheden inbouwen, zodat de minister maatregelen kan nemen ten aanzien van de inrichting en de handhaving.

MinisterWijers

De heer Crone heeft een goede interpretatie van artikel 19 gegeven. De vraag is op welke wijze wordt omgegaan met wisselende inzichten en veranderende marktomstandigheden. Via de AMvB kunnen zakelijke rechten van de gebruiker zeker gesteld worden.

De heer Dessens zal nader ingaan op de vraag over de "zal"-bepaling.

De heerDessens

Het is zonder meer de bedoeling dat een net wordt aangelegd via een openbare aanbesteding. Aangezien de desbetreffende overheden daar ook een rol in spelen, is het de vraag of dit in een "zal"-bepaling moet worden opgenomen. Wellicht moeten overheden de ruimte krijgen om onder bepaalde omstandigheden hiervan af te wijken. Het is mogelijk dat er zeer goede afspraken worden gemaakt met de netwerkbeheerder. Het is nu nog de vraag of die mogelijkheid uitgesloten moet worden. Daarom is het vooralsnog een "kan"-bepaling.

De heerCrone(PvdA)

Als de lagere overheid dit wil doen, maar daarbij een bepaald niveau overschrijdt, neem ik aan dat de Europese richtlijn geldt en dat het dus een openbare aanbesteding moet zijn.

MinisterWijers

Dat is in ieder geval hogere wetgeving en die is altijd van toepassing.

De heerCrone(PvdA)

Als een monogasbedrijf een installatie met WKK aanlegt, levert dat ook elektriciteit op. Vervolgens moet zo'n gasbedrijf ook worden aangewezen als vergunninghouder voor stroomlevering. In het verslag staat dat dit voor bestaande installaties zal gelden, maar niet voor nieuwe. Dat verbaast mij. Monogasbedrijven zouden moeten kunnen meedingen bij het aanleggen van een OEI en bij de levering. Deze bedrijven worden dan voor de beschermde afnemers leveranciers van stroom. Dan moeten zij, evenals een geïntegreerd distributiebedrijf, vergunninghouder worden.

MinisterWijers

In die fase kan zo'n producent terugleveren aan het net. Het is echter niet mogelijk om, nadat eerder al een vergunning is gegeven aan een bepaald bedrijf, een ander bedrijf ook vergunning te verlenen voor levering aan hetzelfde net.

De heerCrone(PvdA)

Gesteld dat een monogasbedrijf stadsverwarming via WKK aanlegt – het wordt natuurlijk toegestaan dat de woonhuizen via deze weg warmte krijgen – krijgt dit bedrijf ook een vergunning om de overblijvende elektriciteit aan de beschermde gebruikers te leveren?

MinisterWijers

Dit betekent dat er ingegrepen wordt op de eerder verleende vergunning om aan captive customers te mogen leveren. Dat is een vreemde figuur. Ik denk niet dat dit mogelijk is. Dit moet opgelost worden via teruglevering aan het net.

De heerCrone(PvdA)

In de overgangssituatie heeft alleen de vergunninghouder – dit is niet het monogasbedrijf – het recht om stroom aan de kleinverbruikers te leveren. Het monogasbedrijf wil echter ook stroom leveren.

MinisterWijers

Er kan toch altijd elektriciteit aan het net geleverd worden? Dit bedrijf kan echter een vergunninghouder worden ten opzichte van de captive customers.

De heerCrone(PvdA)

Dan overweeg ik om op dit punt een amendement in te dienen. De vergunninghouder heeft een duidelijke machtspositie. Hij mag alleen stroom leveren. Dat geeft een verstoring van...

MinisterWijers

Een partij wordt verplicht om gedurende een bepaalde periode elektriciteit te leveren aan de beschermde klanten. De vergunninghouder moet daartoe allerlei verplichtingen aangaan. Dan kan toch vervolgens niet aan een andere partij worden toegestaan om ook stroom te leveren, waardoor alle contracten van de vergunninghouder onderuitgehaald worden? Ik verwacht overigens dat zo'n monogasbedrijf deze goedkope elektriciteit wel kan verkopen.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb niet gezegd dat die stroom goedkoop geleverd moet worden. Daarvoor geldt hetzelfde tarief als van de vergunninghouder. Nu wordt uitgesloten dat een monogasbedrijf stroom levert, uiteraard tegen hetzelfde tarief. Het gaat mij erom dat dit in de toekomst wel mogelijk wordt. Vervolgens moet besloten worden, wie de stroom levert. Ik wil voorkomen dat monogasbedrijven daarvan uitgesloten worden.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Voorzitter! In feite gaat het om teruglevering van elektriciteit aan het net. Aanvankelijk konden alleen de beschermde afnemers dit tegen een vastgestelde prijs doen, maar deze mogelijkheid is later bij nota van wijziging uitgebreid tot de niet-beschermde producenten binnen de regio van de vergunninghouder. Het lijkt mij dat het door de heer Crone geschetste probleem hiermee is ondervangen.

MinisterWijers

Hetgeen de heer Crone voorstelt ten aanzien van monogasbedrijven zou dan in principe voor iedere producent moeten gelden. Op die manier blaas je het gehele systeem op. Volgens de heer Crone moet een partij die elektriciteit in de aanbieding heeft, aan de beschermde afnemers kunnen leveren. De vergunninghouder heeft echter allerlei contracten afgesloten en is allerlei verplichtingen aangegaan. Zijn positie wordt door het voorstel van de heer Crone aangetast.

De heerCrone(PvdA)

Als er een nieuwe optimale energie-infrastructuur is aangelegd, moeten degenen met een WKK-installatie – bijvoorbeeld met een maximumvermogen van 2 megawatt – ook elektriciteit kunnen leveren aan de beschermde afnemers. Dit is in feite een uitbreiding van de algemene regels die gelden voor teruglevering.

De voorzitter:

Dit punt is inmiddels in vier termijnen behandeld. Het lijkt mij het beste dat de minister dit nog eens schriftelijk toelicht.

MinisterWijers

Akkoord.

Artikel 21, eerste lid
Amendement-Van der Vlies (stuk nr. 11)
Amendement-Lansink (stuk nr. 16)

De voorzitter:

Aangezien de heer Van der Vlies niet aanwezig is, geef ik het woord aan de heer Lansink voor een toelichting.

De heerLansink(CDA)

Beide amendementen zijn overigens identiek. Wanneer de directeur van de dienst moet vaststellen dat de netbeheerder niet aan zijn verplichtingen kan voldoen, moet hij dat aan de minister melden na overleg met beheerder van het landelijk net. Dat is merkwaardig omdat het in het overgrote deel van de gevallen om regionale netten zal gaan. De heer Van der Vlies en ik stellen voor om de beheerder van het landelijk net te vervangen door "de beheerder van het desbetreffende net".

De heerRemkes(VVD)

Worden hierdoor de regiemogelijkheden niet ondergraven?

De heerLansink(CDA)

Nee, want het gaat om de beheerder van het in het geding zijnde net.

MinisterWijers

De regiefunctie is inderdaad de kern van de discussie. De beheerder van het landelijk net moet inzicht krijgen in hetgeen zich afspeelt in alle netten, omdat hij overzicht moet houden. In de huidige wet geldt al dat de toezichthouder contact heeft met de desbetreffende regionale netbeheerder. Dat is in dit wetsvoorstel ook niet uitgesloten. Er zal directe communicatie met alle partijen moeten zijn, dus ook met de regionale netbeheerders. Dat is een kwestie van behoorlijk bestuur, maar dit hoeft niet expliciet in de wet te worden vastgelegd. De landelijke netbeheerder heeft echter extra taken ten opzichte van de regionale netbeheerder. In artikel 16 staat dat hij technische voorzieningen moet treffen voor veilig en doelmatig transport over alle netten. In verband met die taken moet hij dus een beeld hebben van de netcapaciteit in het gehele land. Daarbij is uiteindelijk een centraal aanspreekpunt – dus de regiefunctie – essentieel. Dat is van belang voor de betrouwbaarheid van de voorziening en voor de levensvatbaarheid. Ik vrees dat dit goed bedoelde amendement een goed functionerend stelsel in gevaar brengt. Ik ontraad aanneming daarvan met nadruk.

De heerLansink(CDA)

De minister zet zijn bezwaren wat forser aan dan nodig is. Ik ben bereid, de eerste zin van de toelichting te laten vervallen. Wellicht wordt daarin te sterk gesuggereerd dat er geen regie is. Er staat namelijk dat de regionale netbeheerders hiërarchisch niet ondergeschikt zijn aan de landelijke netbeheerder. Het schrappen van deze zin betekent overigens niet dat ik van mening ben dat er sprake is van een sterke hiërarchie.

Voorzitter! Ten aanzien van een laag- of een middenspanningsnet beschikt de landelijk netbeheerder niet eens over de gegevens. Het gaat veel sneller en het is praktischer als de desbetreffende netbeheerder bij de melding wordt ingeschakeld.

Het argument van de minister dat de regiefunctie in gevaar komt, vind ik niet sterk. Als dat het geval is, lijkt het mij beter om alles in één net onder te brengen. Nu worden echter de onderscheiden netten voluit erkend en dan is het vreemd om de beheerders daarvan te passeren bij het informeren van de dienst.

MinisterWijers

Er is sprake van een misverstand. De regionale netbeheerder wordt niet gepasseerd. De wet voorziet in de contacten terzake. Als het gaat om een regionaal probleem, zullen de contacten zich daartoe wel beperken. De landelijke netbeheerder moet echter constant inzicht hebben in hetgeen zich voordoet in het gehele systeem. Het schrappen van de eerste zin van de toelichting heeft tot gevolg dat er in ieder geval één misverstand minder is. Ik wijs erop dat het door de heer Lansink voorgestane overleg door de wet niet wordt uitgesloten, maar het is wel nodig dat de landelijke netbeheerder daarover wordt geïnformeerd. Het is niet meer dan een consultatie. Als de term "desbetreffende netbeheerder" in de wet wordt opgenomen, wordt in feite de samenhang tussen de systemen ontkend en daarmee de noodzaak van consultatie van de landelijk netbeheerder. Dat doet afbreuk aan de betrouwbaarheid.

Ik heb er overigens geen bezwaar tegen als aan de bestaande tekst wordt toegevoegd "ook de desbetreffende". De uitoefening van de taken is uiteraard een kwestie van behoorlijk bestuur. Ik suggereer de heer Lansink echter, dit amendement in te trekken.

De heerLansink(CDA)

Ik zal dit nader met de heer Van der Vlies bespreken.

Artikel 25, derde lid
Amendement-Van der Vlies (stuk nr. 12-IA)
Amendement-Lansink (stuk nr. 17-IA)

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik neem aan dat de minister op dit amendement een vergelijkbare reactie zal geven als op het vorige. Ook nu gaat het om de centrale regie ten opzichte van de regionale netbeheerders. Het amendement is duidelijk.

MinisterWijers

Ik zeg nogmaals tegen de heer Lansink – en uiteraard ook tegen de heer Van der Vlies – dat voorop staat dat alle betrokken partijen, dus ook de regionale netbeheerders, gezamenlijk een oplossing vinden. Pas als dat niet lukt, komt de netbeheerder in beeld. Ik herhaal mijn suggestie ten aanzien van het vorige amendement.

Artikel 26, tweede lid
Amendement-Lansink (stuk nr. 22)

De heerLansink(CDA)

Dit amendement betreft de opstelling van de nadere regels waar de Kamer bij betrokken moet zijn. Met mijn amendement beoog ik, een AMvB inhoud te geven.

MinisterWijers

Wij hebben nog geen zicht op de vraag of de desbetreffende regels noodzakelijk zijn en wat ze precies moeten inhouden. In deze fase is het goed om de mogelijkheid van een AMvB open te houden. De heer Lansink stelt in feite voor, in de wet de verplichting op te nemen om regels op te stellen waarvan wij niet weten of ze nodig zijn. Daar ben ik niet zo enthousiast over, want wellicht moet straks weer uitgelegd worden waarom er geen gebruik van wordt gemaakt. Het is geen hangpunt, maar ik kan moeilijk zeggen dat ik er enthousiast over ben.

De heerRemkes(VVD)

Deregulering is ook een beleidsuitgangspunt. Ik vraag mij af of dit amendement niet te gedetailleerd is. Welke essentialia probeert de heer Lansink hiermee te regelen?

MevrouwVos(GroenLinks)

Hoe wil de minister zonder nadere regels bijvoorbeeld de vaststelling van tariefstructuren vormgeven? Het lijkt mij dat daartoe zonder meer regels nodig zijn. In die zin ben ik het eens met het amendement van de heer Lansink.

De heerLansink(CDA)

In het eerste lid van artikel 26 staat dat er nadere regels gesteld zullen worden. In het tweede lid wordt echter een "kan"-bepaling opgevoerd. In hetzelfde artikel wordt een "kan"- en een "zal"-bepaling gehanteerd, terwijl het om regels van dezelfde zwaarte gaat.

MinisterWijers

Het gaat in feite om de wijze waarop de netbeheerder zijn boekhouding inricht.

De heerLansink(CDA)

In onderdeel b van het tweede lid gaat het om de wijze waarop de investeringen worden doorberekend in de tarieven. Dat is een zeer belangrijk punt. Ik zie niet waarom ten aanzien daarvan met een "kan"-bepaling wordt volstaan, terwijl die ten aanzien van soortgelijke punten niet geldt.

MinisterWijers

U heeft gelijk. Uw argumenten overtuigen mij. Ik ontraad aanneming van het amendement niet.

De vergadering wordt van 12.37 uur tot 13.30 uur geschorst.

Artikelen 28 t/m 31
Gewijzigd amendement Lansink (stuk nr. 41, I)

De heerLansink(CDA)

Mevrouw de voorzitter! Mijn amendement beoogt het wederkerigheidsbeginsel in de wet te regelen. De kwestie van de reciprociteit heeft al in een eerdere fase veel aandacht gekregen. Ik wijs op het advies van de Raad van State en het wetgevingsoverleg. Zowel in de sector als daarbuiten vindt men het punt van de wederkerigheid zeer belangrijk. Tegen die achtergrond ben ik blij met het feit dat het amendement op stuk nr. 33 geleid heeft tot een reactie van de minister die hij heeft verwoord in zijn brief van 27 januari 1998. Ik heb al eerder gezegd, deze brief bij het debat te willen betrekken, omdat hij twee punten bevat die misschien niet bij de artikelsgewijze behandeling aan de orde komen. Het betreft de positie van het GPB en de kwestie van de aansprakelijkheid. Beide punten wil ik aanmelden om aan het einde van de vergadering te bespreken.

Ik keer terug naar de uitvoerige beschouwing van de minister in zijn brief. Hij is werkelijk op bewonderenswaardige wijze ingegaan op het hele thema dat hij in zes punten heeft verwoord. Voor mij was dat aanleiding om het amendement op stuk nr. 33 te wijzigen. Ik blijf daarbij uitgaan van omkering van de bewijslast, die ik de "nee, tenzij"-benadering noem, maar dan wel zodanig dat ik probeer tegemoet te komen aan hetgeen de minister heeft opgemerkt. Ik hoop dat deze benadering zijn instemming kan hebben. Ik heb namelijk goed gekeken naar hetgeen hij heeft opgeschreven.

Ik realiseer mij overigens dat wederkerigheid elders wederkerigheid vergt. Het blijft een moeilijke afweging, ook voor de minister die de artikelen 28 tot en met 31 moet toepassen. Ik heb amendement nr. 33 dus gewijzigd en een ander amendement, dat ook een pittige strekking had, tegelijkertijd ingetrokken, namelijk amendement nr. 18. Dat laatste amendement zou een zeer aparte positie hebben gegeven aan degenen die met grote hoeveelheden stroom omgaan. In deze benadering past dat niet meer. Degenen die hechten aan amendement nr. 18 betreuren dat wellicht, maar ik vind het reciprociteitsbeginsel dermate belangrijk dat ik gemeend heb op deze wijze te moeten handelen. Ik hoop dus dat het gewijzigde amendement nr. 41 de instemming van de minister en de collega's kan hebben omdat iedereen over dit punt heeft gesproken.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Ook ik heb met veel waardering kennis genomen van de nadere berichten van de minister op dit punt. Dat geldt overigens ook voor het gewijzigde amendement-Lansink. Misschien kan de minister nog eens ingaan op de vraag wat het materiële verschil is tussen zijn aanvankelijke benadering die in de wet is neergelegd en datgene wat geregeld is als het amendement-Lansink wordt aangenomen. Ik ga er gemakshalve van uit dat de minister met dat laatste geen problemen heeft.

De heerCrone(PvdA)

Mijn vraag betreft de reciprociteit, de im- en export en de relatie met de machtsverhoudingen binnen Nederland. Ik begrijp dat tussen het GPB en de distributiebedrijven is afgesproken dat de binnenlandse activiteiten van het GPB voorlopig beperkt zijn. Het mag niet bij grootverbruikers winkelen of leveren. Evenmin mag het eigen WKK-markten oprichten. Dat zou betekenen dat de distributiebedrijven een relatief sterke positie op de binnenlandse markt houden.

Als wij vervolgens de distributiebedrijven ook nog de macht zouden geven, los van de wederkerigheid, altijd stroom uit het buitenland te importeren...

De heerLansink(CDA)

Dat amendement is ingetrokken.

De heerCrone(PvdA)

Jawel, maar misschien is het zinvol die vraag toch nog te stellen. De sector zegt nog steeds dat distributiebedrijven als grote inkopers kunnen kopen in het buitenland, los van de reciprociteit. Dat vormt een extra bedreiging voor het opzetten van het GPB. Het GPB heeft nog geen binnenlandse mogelijkheden, maar krijgt er wel een extra concurrent uit het buitenland bij via de distributiebedrijven. Ik vind dat een verstoring van de marktverhouding. Ik ben dan ook blij dat amendement nr. 18 is ingetrokken. Voor de discussie in de bedrijfstak wil ik de ratio duidelijk maken.

Mijn tweede opmerking betreft niet de economische, maar de juridische kant. Is het überhaupt denkbaar juridisch het reciprociteitsbeginsel te hanteren? Dat betekent dat als kleinverbruikers uit Nederland of hun vertegenwoordigers – de makelaar – niet in een ander land mogen kopen, het juridisch onhoudbaar is tegen anderen te zeggen dat dit wel mag. Er is ook een juridisch gelijkheidsbeginsel dat ons bijna verplicht om als wij reciprociteit hanteren, dit voor iedereen te laten gelden. Ik hecht eraan onderscheid te maken tussen de macht van de markt en de juridische aspecten.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Zowel in de brief van de minister als in het amendement van de heer Lansink wordt getracht, dit buitengewoon ingewikkelde probleem te tackelen. Ik heb nog een paar vragen over de distributiebedrijven.

Als ik het goed begrepen heb, is het de distributiebedrijven niet toegestaan, altijd te importeren. Hoe zit het precies met het importeren ten behoeve van beschermde afnemers? Ik meen dat dit alleen mogelijk is als die beschermde afnemers in het buitenland ook in aanmerking komende afnemers zijn. Is er enig buitenland met een groep afnemers die te vergelijken is met onze beschermde afnemers die inderdaad in aanmerking komende afnemers zijn? De importerende partij moet aantonen dat zij niet de markt verstoort. Mij lijkt dat in sommige gevallen buitengewoon gecompliceerd. Kan de minister daar nog iets over zeggen?

Kan het dumpen van buitenlandse elektriciteit in de nieuwe constructie gemakkelijker worden tegengegaan dan in de in eerste instantie voorgestelde constructie?

Over het importeren via de U-bochtconstructie hebben wij ook al gesproken tijdens het laatste overleg. Is die mogelijkheid beter afgeschermd in de nieuwe voorgestelde constructie in het amendement? Kan de minister een inschatting geven van de reactie op deze vorm van reciprociteit door de Europese Commissie?

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Lansink zijn amendement op stuk nr. 18 heeft ingetrokken. Ik zag daarin het risico van direct importeren zonder dat aan het beginsel van reciprociteit werd voldaan. Amendement nr. 41 vind ik een goed amendement. Is het met dit amendement mogelijk, U-bochtconstructies, dat wil zeggen leveringen vanuit Frankrijk via Duitsland naar Nederland, tegen te gaan? Met dergelijke constructies hebben wij een groot probleem.

MinisterWijers

Aan dit belangwekkende thema hebben wij allen de vorige keer aardig wat tijd besteed. In antwoord op een vraag van de heer Remkes wil ik precies het verschil weergeven met het oorspronkelijke wetsvoorstel.

In de structuur van het oorspronkelijke wetsvoorstel is het uitgangspunt de vrijheid van import. De mogelijk heid bestaat echter om onder omstandigheden import als gevolg van reciprociteit te verbieden als het evenwicht op de elektriciteitsmarkt verstoord dreigt te worden. De heer Lansink kwam toen met een eigen voorstel. Hij draaide de zaak eigenlijk om: import is verboden als er geen reciprociteit is, maar de minister van Economische Zaken kan ontheffing verlenen. Als je het heel kort samenvat, gaat het om het verschil tussen "ja, mits" versus "nee, tenzij". Ook in het voorstel van de heer Lansink werd een vrijstellingsmogelijkheid gecreëerd. Bij ontheffing rust de bewijslast op de aspirant-importeur. Hij moet aantonen dat invoer van elektriciteit in het gemeenschappelijk belang is en het evenwicht niet verstoort.

In mijn brief van 27 januari ben ik daarop nog eens uitgebreid ingegaan. Wij hebben de voors en tegens van het oorspronkelijke amendement van de heer Lansink afgewogen. Het voordeel van het amendement was dat het een eenvoudig, transparant voorstel was met een helder systeem. Maar over de uitvoerbaarheid bestonden vragen. Wij hadden ook twijfels over de vraag of het voorstel wel in overeenstemming zou zijn met de elektriciteitsrichtlijn en het Europese Verdrag.

De heer Lansink heeft zijn amendement herschreven. Ik loop de inhoud daarvan even langs. Ook ga ik in op de recente brief die EnergieNed daarover heeft geschreven, zodat wij precies weten waarover wij het met elkaar hebben. Het uitgangspunt van het gewijzigde amendement is dat artikel 29 een verbod bevat om elektriciteit in te voeren, tenzij er een invoerverplichting op grond van de richtlijn bestaat (artikel 28) en de minister ontheffing verleent van het invoerverbod (artikel 31). Er bestaat zo'n invoerverplichting volgens de Europese richtlijn als het gaat om invoer ten behoeve van Nederlandse afnemers die zijn aangewezen, de zogenaamde in aanmerking komende afnemers. Ieder land moet een groep afnemers aanwijzen, zodat de in de richtlijn voorgestelde verplichte marktopening van 25% wordt bereikt. In de tweede plaats bestaat die verplichting als er sprake is van reciprociteit, dat wil zeggen dat de Nederlandse afnemer of leverancier in het andere land ook vrij is om stroom uit Nederland te importeren (artikel 19, vijfde lid, onderdeel a, van de elektriciteitsrichtlijn) of als de Europese Commissie daartoe een opdracht geeft (artikel 19, vijfde lid, onderdeel b, van de elektriciteitsrichtlijn).

Bij beoordeling van de reciprociteit wordt gekeken naar de afnemer die zelf elektriciteit invoert voor eigen gebruik. Bij een leverancier aan beschermde afnemers, de vergunninghouder, wordt gekeken of een vergelijkbare leverancier in het exporterende land vrij is. De vergelijkingsbasis is steeds: de vergunninghouder of de leverancier.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Gaat het hierbij om een vergelijkbare leverancier in het buitenland of gaat het om vergelijkbare klanten aan wie de leverancier levert? Over dat verschil hebben wij het steeds. Kan die leverancier alleen importeren ten behoeve van klanten die vrij zijn en die nu hebben bedacht dat zij dat via hem willen laten verlopen? Kan het ook als die leverancier levert aan beschermde afnemers? Dat zijn die twee stappen. Waarmee wordt dan vergeleken?

MinisterWijers

Je kijkt naar de leverancier en je kijkt naar de klant. Als de klant vrij is in dat land is er niets aan de hand. De vraag is hoe het gaat bij een in potentie beschermde klant en wat de verhouding daarmee is in het betreffende land.

Het amendement-Lansink gaat ervan uit dat bij ministeriële regeling wordt geëxpliciteerd welke afnemers "in aanmerking komende afnemers" zijn en in welke gevallen de reciprociteit steeds gegarandeerd is. Distributiebedrijven mogen dus in ieder geval importeren voor levering aan klanten die zelf vrij zijn om te importeren voor eigen gebruik. Zij zijn daarnaast ook vrij om te importeren uit die landen waar beschermde afnemers of distributiebedrijven zelf vrij zijn, te importeren. Ik zeg dit ook tegen EnergieNed. Dus af en toe praten wij over de hoofden in deze zaal heen. Dat heeft ook een functie, namelijk de zorg van EnergieNed ondervangen dat grote klanten boven de 20 gWh zouden mogen importeren met het oog op doorlevering aan derden, terwijl distributiebedrijven dat niet zouden mogen. De regeling voorkomt dat dus.

Mevrouw Jorritsma vraagt of verwacht mag worden dat degenen die in ons land beschermde afnemers zijn in enig ander land zullen worden aangemerkt als "in aanmerking komende" afnemers. In een aantal landen zullen ook kleinverbruikers naar verwachting vrije afnemers zijn. Dat geldt voor het Verenigd Koninkrijk, Zweden, Noorwegen, Finland en Duitsland. Uit die landen mogen de Nederlandse distributiebedrijven onbeperkt importeren. In de praktijk heeft het vraagstuk van de reciprociteit materieel gezien alleen een beperkende betekenis voor import uit landen als België en Frankrijk en wellicht Zwitserland. Over die landen hebben wij het eigenlijk in de praktijk.

De ontheffingsmogelijkheid en dat is belangrijk, is alleen aan de orde voorzover invoer niet al verplicht vrij is op basis van de richtlijn. Wij hebben daaraan in onze interpretatie al een theoretische, juridische en materiële betekenis gegeven. Als een afnemer of een leverancier ontheffing aanvraagt, moet hij aantonen dat invoer niet leidt tot verstoring van het evenwicht bij openstelling van de elektriciteitsmarkt. Daarbij moet gelet worden op de situatie op de Nederlandse elektriciteitsmarkt, eigen invoer door die afnemer/leverancier en de wettelijke taken van de netbeheerders en de vergunninghouders. De aanvrager moet daarover de nodige informatie verschaffen. Dat staat in artikel 30. Bij de aanvraag van een ontheffing moet de minister van Economische Zaken rekening houden met de noodzaak, de proportionaliteit van het verbod en het effect van zo'n eventuele vrijstelling op de ontwikkeling van het handelsverkeer. Ik heb in mijn brief aangegeven dat ik zowel collectief als individueel het openstellingspercentage van de richtlijn hanteer. Ook op het niveau van de specifieke potentiële importeur zullen wij kijken naar die 25% om allerlei effecten te voorkomen waarover wij het de vorige keer gehad hebben.

Zelf heb ik in mijn brief al aangegeven dat de aanvrager van de ontheffing geen onredelijke bewijslast mag worden opgelegd. Dat vloeit voort uit het Europees recht. Daaraan kan ik niet voorbijgaan. Ik heb op dat gebied dan ook nog een probleempje met het gewijzigde amendement van de heer Lansink. Mevrouw Jorritsma heeft daar expliciet naar gevraagd. Het amendement heeft als uitgangspunt invoerverbod als er geen sprake is van reciprociteit. In dat geval is ontheffing mogelijk. Uit nadere juridische toetsing blijkt dat het disproportioneel zou zijn om bij ontheffing te verlangen dat de aanvrager aantoont in de zin van bewijslast dat het evenwicht bij openstelling van de elektriciteitsmarkt niet wordt verstoord, gelet op het belang van de taakvervulling van netbeheerders en vergunninghouders. Je vraagt in feite degene die een vrijstelling vraagt ook in juridische zin – met bewijslast – aan te tonen dat iets niet gebeurt of juist wel op de Nederlandse elektriciteitsmarkt, mede gelet op taken van de netbeheerder en de vergunninghouders. Volgens de normen van het Gemeenschapsrecht ligt het niet op de weg van de aanvrager, maar op de weg van de lidstaten om aan te tonen dat er beperkingen van handelsverkeer tussen staten zijn gerechtvaardigd.

Dat bezwaar kan overigens worden opgevangen. Ik heb een suggestie om het amendement op een punt alsnog te veranderen. Het bezwaar zou kunnen worden weggenomen als artikel 31, eerste en tweede lid, wordt vervangen door een nieuw eerste lid, dat als volgt luidt: Onze Minister kan op aanvraag van een afnemer of een leverancier ontheffing verlenen van het verbod bedoeld in artikel 29, indien aannemelijk is dat het desbetreffende transport van elektriciteit niet leidt tot een verstoring van het evenwicht bij het openstellen van de elektriciteitsmarkten, mede gelet op de bij ministeriële regeling te bepalen gegevens die de aanvrager dient te verstrekken.

Misschien mag ik dat even in niet-juridische taal zeggen. Het komt erop neer dat iemand echt zijn best moet doen om allerlei gegevens aan te leveren om de minister vervolgens in staat te stellen, die afweging te maken. Je kunt in redelijkheid niet van een partij die een ontheffing vraagt al die dingen verwachten in de juridische zin van het woord. Mijn suggestie is een relativering van de bewijslast, maar deze doet niks af aan het principiële karakter van de wijziging die wordt voorgesteld in het amendement-Lansink en die een reflectie is van veel bijdragen in de discussie. Velen rond deze tafel hebben gezegd, op zichzelf de voordelen te zien van de marktopening. Maar zij willen voorkomen dat er grote verstoringen optreden, omdat de minister niet in staat is aan die reciprociteit vorm te geven.

Mevrouw Jorritsma vraagt zich af of ik in staat ben op deze manier de U-bochtconstructies echt aan te pakken. Je zit in een heel andere situatie als je de slag principieel maakt zoals met dit amendement wordt gemaakt. De minister heeft dan veel mogelijkheden om zaken te toetsen, ook op basis van de verstrekking van gegevens van de aanvrager. Het is, om het eens in andere termen te zeggen, het verschil tussen een uphill fight en een downhill fight. Wat ik nu zeg, is vast niet juridisch verantwoord, maar het is een wezenlijk andere positie waarin de minister zich heeft geplaatst.

Het is uiteraard aan de heer Lansink om te beoordelen of hij consequenties verbindt aan deze handreiking. Het is überhaupt aan de Kamer om te beslissen of zij met een al dan niet gewijzigd amendement-Lansink kan instemmen. Als het amendement wordt aangepast in de richting die ik net suggereerde, kan ik er goed mee leven. Wij hebben dan een helder systeem dat uitvoerbaar is en ook goed houdbaar is in het licht van de elektriciteitsrichtlijn en het EG-verdrag.

Mevrouw Jorritsma heeft gevraagd hoe ik de reactie van de Europese Commissie inschat. De Commissie heeft intussen informeel laten weten geen bezwaren te hebben tegen een amendement dat deze richting uitgaat.

Voor dumpen geldt sowieso bredere Europese wetgeving. Je bent in een andere positie. De vraag is nu of je een ontheffing verleent. In het andere geval moet je een vergunning weigeren. Dat is een wezenlijk andere beoordeling. Dumpen is niet altijd helder aan te geven.

De heerRemkes(VVD)

Mag ik een voorbeeld geven? Recentelijk heb ik bij gerucht vernomen dat in Frankrijk een wetsvoorstel in voorbereiding is waarbij het net gratis aan EDF zal worden afgestaan, met name om de eigen vermogenspositie van EDF te versterken. Europeesrechtelijk roept dat de vraag op of dit staatssteun is. Als dit wordt toegestaan, bevindt EDF, die om andere redenen toch al een aantal voordelen heeft, zich in een aanmerkelijk bevoorrechte positie. Als daarvan sprake is, moet je dat in mijn opvatting kunnen tegengaan.

MinisterWijers

Ik ben het volstrekt met de heer Remkes eens. Als dit waar is, kan dat voor de heer Van Miert aanleiding zijn daar eens heel kritisch naar te kijken. Vanaf 19 februari 1999 moet uitvoering gegeven zijn aan de Europese richtlijn en moet 25% van de markt open zijn. Dit is absoluut een argument om als er een aanbieding ligt en een ontheffing wordt gevraagd, daar zeer kritisch naar te kijken en op basis daarvan te beargumenteren dat er in dit geval sprake is van kostprijzen die niets meer te maken hebben met normale bedrijfseconomische verhoudingen die dientengevolge leiden tot verstoring van het marktevenwicht.

De heerLansink(CDA)

Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen die overigens meer door de collega's zijn gesteld. Zijn antwoord bevat een wedervraag over eventuele aanpassing van het amendement. Eerst wil ik opmerken dat ik er vast van overtuigd ben dat de "nee, tenzij"-benadering beter is dan de "ja, mits"-benadering, juist om de U-bochtconstructie te vermijden. Het aantal landen waarop dit kan slaan, is inderdaad beperkt. Het betreft België, Frankrijk, Zwitserland en misschien Oostenrijk. Het is niet uitgesloten dat in een enkel ander land het systeem een keer omdraait. Je kunt nooit precies weten wat er gebeurt. De verwachting is dat het in Duitsland goed zal lopen. Ik geloof dat wel, maar het zou anders kunnen gaan. In zo'n geval heb je bij wederkerigheid meer houvast aan de "nee, tenzij"-constructie.

Ik kan instemmen met het antwoord van de minister ten principale. Het omslaan was een heel belangrijk punt. Mijn eerste relativering betreft niet zozeer de toepassing door landen. Ik ben het eens met die beschouwing met de kanttekening die ik net heb gemaakt. De minister spreekt over aannemelijk maken in plaats van aantonen. Dat is, zoals de minister zegt, een zekere mate van relativering van de bewijslast. Als het beperkt blijft tot een relativering moet het kunnen. Ik zie namelijk ook wel dat taalkundig, semantisch en voor toekomstige wetgeving het woord aantonen misschien wel heel zwaar is. Dat heb ik ook bedacht.

Als je die relativering toepast, is dat de enig denkbare. Dat geldt niet voor die andere die ook door de EnergieNed is gevraagd in de brief, namelijk de woorden kan en zal. De minister moet een eigen afweging kunnen maken. Het voorbeeld dat de heer Remkes noemde, vind ik heel illustratief. De heer Van Miert en de zijnen zullen daar zeker een stokje voor steken als zij dat te weten komen. De minister moet ook zijn eigen afweging kunnen maken. Daarom ben ik bereid die suggestie van "aannemelijk maken" over te nemen. Ik moet nagaan, of wij die tekst kunnen verwerken. Ik meen dat wij dan een instrument hebben op grond waarvan wij beide elementen, dus zowel de wederkerigheid zelf als de geconditioneerde marktwerking onder controle kunnen houden.

MinisterWijers

Ik wil de heer Lansink nadrukkelijk zeggen dat de relativering bedoeld is, zoals hij zegt. Het is een relativering en geen omkering door woordgebruik. De minister kán. Daar gaat het om.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik wilde nog een vraagje stellen over de relatie tussen het woord aannemelijk en de U-bochtconstructie. Het gaat erom dat type constructie te voorkomen. Er kan echter ook een soort onevenwichtigheid ontstaan als bijvoorbeeld in Duitsland de nieuwe richtlijnen zullen leiden tot grote monopolistische bedrijven die misschien tegen veel lagere kosten dan in Nederland elektriciteit kunnen leveren. Hoe kan dat in de praktijk uitwerken? Is het mogelijk aan een dergelijk type importstroom milieueisen te stellen? Nederland zal toch straks geen goedkope bruinkoolstroom uit Duitsland importeren?

MinisterWijers

Ik verwacht niet dat de ontwikkeling in Duitsland leidt tot verdere monopolievorming. Ik zie eerlijk gezegd tegenovergestelde tendensen. Juist monopolies leiden niet tot lage prijzen, hoogstens tot misbruik van economische machtsposities waardoor in een bepaald geval misschien een lagere prijs kan worden aangeboden. Over de volle breedte leidt een monopolie alleen tot hogere prijzen. Wij kunnen vanuit Nederland aan de kwaliteit van de geïmporteerde stroom geen nadere eisen stellen dan die op basis van Europese en landelijke eisen in het exporterende land worden gesteld. Zolang wij het verantwoord vinden dat er in Duitsland elektriciteit wordt opgewekt met bruinkool, kunnen wij het niet verbieden dat die stroom in Nederland wordt geïmporteerd. Wij kunnen op dit moment ook niet verbieden dat een deel van de stroom die wij importeren door kerncentrales wordt opgewekt. Dat kan niet. Mevrouw Vos moet zich realiseren dat de consequentie van de conferentie in Kyoto inzake schone elektriciteitsvoorziening binnen de Europese landen is, dat er vergaande afspraken gemaakt zullen moeten worden. Wij moeten binnen de Europese ruimte niet suggereren dat het een soort Bonanza wordt waarbij iedereen via roetmoppen elektriciteit maakt. Er zullen verschillen bestaan tussen de onderscheiden landen. Wij kunnen hen niet verbieden op dat gebied hun eigen wetten te maken.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat is op zichzelf duidelijk. Het opwekken van elektriciteit in het buitenland op een milieuvervuilende manier zal ook voor het Nederlandse milieu effecten hebben. Zit er binnen de Europese richtlijnen helemaal geen ruimte om op grond van die argumenten als land daaraan grenzen te stellen? Verwacht de minister dat op Europees niveau een proces in gang gezet zal worden om die eisen te verhogen?

De heerCrone(PvdA)

Vooruitlopend op het amendement dat wij straks zullen behandelen, merk ik op dat de richtlijn zelf wel degelijk de ruimte geeft in marktwerking in te grijpen, niet alleen vanwege continuïteit en concurrentie, maar ook vanuit milieuoverwegingen. Ik sluit niet uit dat vroeg of laat dat punt een element kan zijn. Ik heb er in voorgaande debatten op gewezen dat het milieuaspect een titel wordt om iets te regelen op de markt, randvoorwaardelijk. De minister heeft gelijk als hij zegt dat wij dat aspect niet zo sterk kunnen benadrukken als wij wensen.

MinisterWijers

Laten wij er eerst even van uitgaan hoe ik denk dat het zal gaan binnen Europa als wij de zaken op een zorgvuldige en bestuurlijk juiste manier in elkaar zetten en als wij op een evenwichtige manier de aanbevelingen van Kyoto uitwerken. De maatregelen die in de verschillende lidstaten genomen moeten worden, zullen effecten hebben op de vergelijkbare kosten per ton CO₂. Het ligt dan niet erg voor de hand dat men bruinkoolcentrales openhoudt en ook niet dat men zeer oude kolencentrales open zal houden. Dat is economisch gezien gewoon niet logisch bij het vertalen van de milieudoelstellingen. Zo simpel is het. Mocht het onverhoopt niet zo gaan, dan ben ik het met de heer Crone eens dat je op een gegeven moment de vraag moet stellen of je dat wel kunt tolereren. Maar daaraan gaat, laten wij ons dat realiseren, een proces vooraf van onzorgvuldige besluitvorming binnen Europa over de vraag hoe wij de kosten op een nette manier verdelen en hoe wij afspraken met elkaar maken over het realiseren van de doelstellingen van Kyoto. Daarom hecht ik er buitengewoon aan dat in het kader van het implementeren van deze doelstellingen van Kyoto, er binnen Europa goede afspraken worden gemaakt over een billijke lastenverdeling. Op het moment dat er grote verschillen bestaan in de kosten per ton CO₂ in de lidstaten, krijg je dit soort effecten. Los van de kosten en de economische kant van dit dossier is het essentieel dat, als je dit soort processen doordenkt, wij ook op dat gebied een level playing field creëren binnen Europa. Als wij daarin niet slagen, zouden wij uiteindelijk in die situatie terecht komen waarnaar de heer Crone verwijst. Wij corrigeren dan een probleem dat wij ergens anders hebben gecreëerd: omdat wij menen dat binnen de Europese ruimte een aantal landen zich dermate minder goed gedraagt, moet daarvoor de markt worden gecorrigeerd. Ik hoop niet dat wij zover komen, om meer dan een reden.

Artikel 37, vierde lid
Amendement-Crone c.s. (stuk nr. 44, I)

De heerCrone(PvdA)

Ik dank de minister voor het feit dat hij zich in zijn brief en zelfs in de nota van wijziging al bereid toonde om een deel van mijn verzoek over te nemen. Het is namelijk de uitdrukkelijk wil van het kabinet dat de kleinverbruiker door de marktwerking er niet op achteruit gaat, maar zelfs mee kan delen in de efficiencywinst die in de sector kan worden geboekt. Hij heeft in de vierde nota van wijziging de efficiencywinst alleen gespecificeerd voor de vergunninghouder. Maar een deel van de efficiencywinst kan geboekt worden in het netbeheer en in de productie. Ik heb in mijn amendement tot uitdrukking willen brengen dat het gaat om die totale efficiencywinst voorzover die wordt doorberekend aan beschermde gebruikers. Het gaat hierbij om gezinnen en een grote groep kleinere bedrijven. De minister heeft in mijn geest een nota van wijziging geschreven. In diezelfde geest preciseer ik dit principe nog verder.

De heerLansink(CDA)

Ik wil de heer Crone twee vragen stellen over zijn amendement die ik impliciet ook aan de minister stel. Op zichzelf vind ik het amendement heel sympathiek. Mijn eerste vraag is van formele aard. Hoort dit amendement wel in deze paragraaf 1 thuis? Het lijkt mij dat als je iets wilt regelen rond dit punt, dit in artikel 39 moet gebeuren en niet in artikel 37.

In de toelichting wordt heel duidelijk gesproken over de verwachte winst en doelmatigheid. Deze moeten ook ten goede komen aan de beschermde afnemers. Dat kun je niet uit het artikel zelf opmaken, alleen uit de toelichting. In het artikel staat "het belang van beschermde afnemers om tegen redelijke voorwaarden verzekerd te zijn". Tegen redelijke voorwaarden is iets anders dan het impliciet doorleveren van de doelmatigheidswinst aan de beschermde afnemers. Ik vraag mij dus af of artikel 37 wel de goede plaats is en of niet via een versluierd systeem de minister een prijsbeheersingsinstrument in handen gegeven wordt, terwijl hij dat eigenlijk niet meer wil hebben.

De heerCrone(PvdA)

Mijn amendement slaat terug op de tekst in de vierde nota van wijziging. Daarin staat onder C expliciet over artikel 39 dat bij de vaststelling van de tarieven rekening moet worden gehouden met het effect van een doelmatige bedrijfsvoering.

De heerLansink(CDA)

Mijn punt is dat de toelichting bij het amendement meer suggereert dan de heer Crone kan waarmaken. Je weet immers niet zeker of ooit artikel 37, vierde lid, in de nieuwe situatie dit impliceert. Mijn vraag aan de minister is of hij met zijn nota van wijziging onder punt C heeft bedoeld, een prijsbeheersingsinstrument te genereren.

MinisterWijers

Tegen de uitbreiding van artikel 37 met een vierde lid heb ik geen bezwaar. Ik heb in de vierde nota van wijziging al een bepaling voorgesteld voor doorwerking van efficiencyvoordelen in het bedrijf van de vergunninghouder in leveringstarieven voor beschermde afnemers. Ik heb gemerkt dat de tekst nog wat misverstanden wekt. Er wordt niet gezegd dat alle efficiencywinst aan beschermde afnemers moet worden doorgegeven. Bedrijven mogen natuurlijk ook nog wel een incentive hebben om rendement op vermogen te behalen. Er zijn ook andere groepen dan de beschermde groepen die misschien ook wel een beetje daarin mogen meedelen. De doelstelling is duidelijk. Daarover bestaat geen misverstand.

Amendement 44 van de heer Crone wil artikel 39 verder uitbreiden. Bij de vaststelling van het leveringstarief zou ook met efficiencyvoordelen uit het netbeheer en de productie rekening worden gehouden. Op zichzelf is dat sympathiek, maar de vraag is hoe je daaraan handen en voeten kunt geven en hoe je dat kunt controleren. Hoe kan de leverancier weten wat dat voordeel is bij de netbeheerder en de producent? Hoe kunnen voordelen die anderen behalen door hem worden verdisconteerd, althans met de mate van zorgvuldigheid die in het amendement wordt gesuggereerd? Dat kan eigenlijk niet. Ik heb twijfels over de uitvoerbaarheid.

Het amendement is ook een beetje dubbel. Bij het tarieftoezicht van de vergunninghouders wordt al de mogelijkheid betrokken, scherp in te kopen. Dat betekent dat doorberekening van efficiencyvoordelen van producenten zal moeten plaatsvinden. Bovendien wordt bij de vaststelling van de nettarieven rekening gehouden met efficiencyvoordelen. Eerlijk gezegd ben ik van mening dat het voorstel in de nota van wijziging voldoende moet zijn. Onderdeel II van het amendement moet ik ontraden.

De heer Lansink stelde de vraag of het hierbij gaat om een prijsbeheersingsinstrument. Dat is natuurlijk niet de bedoeling.

De heerCrone(PvdA)

Het woord ontraden valt nog voordat ik heb kunnen verduidelijken wat de minister misschien niet begrepen heeft. Het is vanzelfsprekend dat als de vergunninghouder hem een prijsvoorstel doet en de minister stelt vervolgens het tarief vast, hij de vergunninghouder vraagt hoe diens inkoopportefeuille is. Het gaat mij om de inkoop van de stroom en niet alleen om de doorleveringskosten van de vergunninghouder. De minister beschikt dan toch over alle middelen waarover hij in de nota's heeft geschreven, zoals benchmarking en vergelijkende warenonderzoeken om te kunnen vaststellen dat als de vergunninghouder zegt dat de inkoopprijs elf cent was een normale inkoopprijs acht cent moet zijn? De inkoopprijs bij de producent zal onderdeel zijn van de algemene maatregel van bestuur, de tariefvaststelling, tariefstructuur en dergelijke. Als de vergunninghouder zegt dat zijn inkoopprijs elf cent is, maar de minister toont op basis van benchmarking aan dat de inkoopprijs acht cent had kunnen zijn, dan is mijn betoog dat de minister gehouden is dat aspect te betrekken in de prijs voor de consument. In die zin raad ik de minister aan om in de tariefstructuur die wij nog bij AMvB moeten vaststellen – ik ben nu sterk voor de zwaarst denkbare voorhangprocedure – duidelijk te maken wat de inkoopprijs van de stroom was, het transportleveringstarief en de kosten van de vergunninghouder zelf. De standpunten van de minister en mij staan misschien dichter bij elkaar dan het even leek.

MinisterWijers

Dat denk ik ook, maar dat geldt niet voor de methode die de heer Crone denkt te kiezen. Natuurlijk kijk je naar de scherpe inkoopprijzen. Dat betekent nog niet dat je vervolgens probeert te achterhalen waaruit die inkoopprijs is opgebouwd. Het enige dat je interesseert bij benchmarking is dat er scherp wordt ingekocht. Het zal de toezichthouder eerlijk gezegd worst moeten zijn hoe die prijs tot stand komt. Het enige dat hem moet interesseren is dat er scherp wordt ingekocht. Of dat nu komt door goedkope grondstoffen of door efficiencyvoordelen is minder relevant. Als de heer Crone het met mij eens is dat de essentie van wat er moet worden geregeld, is dat er scherp wordt ingekocht, dan voorzien het wetsvoorstel en de nota van wijziging daarin en hebben wij deze toevoeging niet nodig.

De heerCrone(PvdA)

Nee, want volgens de tekst in de nota van wijziging houdt de minister rekening met het effect van een doelmatige bedrijfsvoering door de vergunninghouder. Ik maak uit die zin op dat de bedrijfsvoering van de vergunninghouder de bedrijfsvoering van het distributiebedrijf is. En zijn bedrijfsvoering is niet zijn inkoopbeleid. Ik wil expliciet vastleggen dat het gaat om de totale kosten in de keten voordat de stroom bij de klant komt. De nota van wijziging wekte bij mij de suggestie dat alleen de efficiencywinst uit de distributiesector voor de klant is.

Ik kom even terug op mijn tot twee keer toe gestelde vraag. Het CPB, McKinsey en vele anderen stellen dat de grote efficiencywinst uit de productiesector komt en niet op korte termijn uit de distributiebedrijven op korte termijn. Daarom ben ik verbaasd dat de minister niet wil begrijpen wat ik bedoel.

MinisterWijers

Het is geen kwestie van willen. Ik vrees dat wij verschillend denken over wat onder bedrijfsvoering moet worden verstaan. Als ik het in mijn oude vak had over bedrijfsvoering van organisaties dan keek ik naar wat in dat bedrijf bepaalt hoe daar geld wordt verdient of niet. Als de inkoopfunctie heel belangrijk is, dan is die een beslissend element in de bedrijfsvoering. Als je het dus over de bedrijfsvoering hebt, gaat het ook om de inkoopfunctie. Ik wijs op alle boeken over ondernemingsstrategie van Michael Porter waarbij procurement nadrukkelijk bij de bedrijfsvoering wordt genoemd. Inkopen is, als het ergens om gaat, bedrijfsvoering. Dat moet goed gebeuren. Dat staat ook in de nota van wijziging. Bedrijfsvoering is niet – dat is waarschijnlijk de interpretatie van de heer Crone en vandaar het misverstand – de distributiefunctie in de enge zin van het woord. Het is ook niet wat het bedrijf zelf aan kosten genereert. Je moet niet naar de eigen kosten kijken als de winstgevendheid in hoge mate wordt bepaald door het inkoopgedrag.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Amendement nr. 44 van de heer Crone bestaat uit twee delen. Het eerste deel betreft artikel 37, vierde lid. De minister zegt dat dit ook al in zijn nota van wijziging staat, maar hij heeft daartegen geen bezwaar. Het tweede deel betreft artikel 39, tweede lid, tweede volzin, waaraan de woorden producenten en netbeheerders worden toegevoegd. Daarvan zegt de minister dus: doe maar niet?

De heerCrone(PvdA)

De minister geeft anders dan in zijn eerste reactie niet aan dat hij dit deel van het amendement ontraadt, maar dat het impliciet is aan zijn bedoeling.

MinisterWijers

Ik heb gezegd dat het artikel met de mate van verfijning die de heer Crone suggereert, moeilijk uitvoerbaar zal zijn. Als het gaat om wat de heer Crone beoogt, is het dubbelop, omdat het wetsvoorstel daarin voorziet. Materieel verschillen wij niet van mening. Het gaat om de interpretatie van woorden. Daar dient zo'n debat ook voor, want daarmee vullen wij het wetsvoorstel verder in.

Artikel 39, eerste lid
Amendement-Lansink (stuk nr. 30, I)

De heerLansink(CDA)

Uit een vergelijking met de situatie elders – ik bedoel met name de tarieven in de sfeer van de volksgezondheid – heb ik opgemaakt dat het goed is om maximumtarieven te stellen om prikkels in te bouwen waardoor de ondernemingen daaronder duiken. Dat staat met zoveel woorden in de toelichting. De keerzijde zou kunnen zijn dat men allemaal het maximumtarief kiest. De bedoeling is het omgekeerde. Uit de discussie van zo-even over het amendement van de heer Crone blijkt dat je er zeker van moet zijn dat de tarieven die door de minister worden vastgesteld, ook maximumtarieven zullen zijn. Het gaat niet om individuele gevallen, maar om te voorkomen dat er individuele toestanden zullen ontstaan. Daarom lijkt mij dit amendement een verbetering van het wetsvoorstel.

De heerRemkes(VVD)

Het is mij niet helemaal duidelijk. Ik lees in artikel 39, eerste lid: Onze Minister stelt voor iedere vergunninghouder de tarieven vast die deze ten hoogste mag berekenen. Die woorden "ten hoogste" heb ik geïnterpreteerd als maximumtarieven. Ik heb het bovendien zo geïnterpreteerd dat volgens de formulering van artikel 39 er sprake kán zijn van regionale differentiatie. Misschien kan collega Lansink een en ander verduidelijken. Volgens mij is in zijn amendement regionale differentiatie niet meer mogelijk. Dat lijkt mij een ernstig bezwaar.

MevrouwVos(GroenLinks)

Waarom kiest de heer Lansink voor een landelijk maximumtarief? Ik denk dat de minister met reden heeft gezegd voor iedere vergunninghouder een maximumtarief vast te stellen. Iedere vergunninghouder heeft natuurlijk een bepaalde geschiedenis. Mij lijkt het differentiëren van de tarieven per vergunninghouder een sterkere prikkel voor de vergunninghouders om zo efficiënt mogelijk te werken en zo laag mogelijke tarieven te bereiken dan een landelijk maximumtarief. In die situatie zal de minister al gauw de lat moeten leggen bij het bedrijf dat het duurste werkt. Voor een andere groep bedrijven is er dan geen prikkel meer. Waarom denkt de heer Lansink dat zijn amendement voor bedrijven een sterkere prikkel betekent dan hetgeen de minister voorstelt?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Volgens de wet gaat het al om maximumtarieven. Het lijkt mij niet verkeerd die differentiatie althans voorlopig in de wet te laten staan.

Kan de minister mij zeggen of het de bedoeling is dat de verschillen die van regio tot regio mogen voorkomen bij de maximumtarieven na verloop van tijd zoveel mogelijk in elkaar schuiven? Met name op het punt van de verschillende netten die een deel uitmaken van de totale tarieven zullen wel degelijk altijd verschillen blijven bestaan. Daarom is het niet zo gek, verschillen te behouden tussen de onderscheiden regio's.

De heerLansink(CDA)

Ik ben nog niet geneigd, dit amendement op voorhand in te trekken. Ik wil eerst uitleggen wat mijn bedoeling is. Het wetsvoorstel kiest voor de benadering per vergunninghouder en de woorden "ten hoogste". Ik ging uit – daarom verwees ik naar volksgezondheid – van in elk geval landelijke maxima als bovengrens. Daarbinnen kunnen differentiaties worden aangebracht, waarbij een ten-hoogste-tarief optreedt, afhankelijk van de situatie. De poging om een landelijk maximumtarief in te voeren, lijkt mij strijdig met de tekst zoals is voorgesteld. Ik moet dat dan opnieuw doen. Mijn bedoeling was, voor het hele land een maximum vast te stellen. Als je de tarieven daaronder wilt houden, heet het regionale differentiatie of gebruik je de woorden ten hoogste. In een benadering per vergunninghouder is dat iets anders. Het zijn twee onderscheiden zaken.

De heerRemkes(VVD)

Als je per vergunninghouder een maximum vaststelt, heb je geen landelijk maximumtarief meer nodig, want dat is dan al vastgesteld.

De heerLansink(CDA)

Dat besef ik. Het amendement is geen voorbeeld van een fraaie woordkeuze. Ik heb het niet goed gedaan. Ik geef slechts aan wat ik bedoelde en dat is volkomen uit de hand gelopen. Als je dat vergelijkt met al mijn andere amendementen mag dat ook wel een keer. Ik trek het amendement niet in, maar overweeg een wijziging.

MevrouwVos(GroenLinks)

De heer Lansink wil dus in aanvulling op hetgeen de minister regelt, ook nog een landelijk maximumtarief. Het systeem van de minister blijft daarnaast in stand.

De heerLansink(CDA)

Ja. Ik wilde een landelijk maximumtarief als bovengrens. Ik heb mijn voorstel ontleend aan de systematiek bij de gezondheidszorg bij de ziektekostenverzekeraars. Daar werkt het wel en waarom zou het in dit geval niet werken? Misschien kan het hierbij niet, maar dan trek ik mijn amendement natuurlijk in. Daarvoor is deze gedachtewisseling juist bedoeld.

MinisterWijers

De heer Lansink heeft zelf kwalificaties voor dit amendement gebruikt die ik niet zou durven gebruiken. Wie ben ik om daarover nog iets te zeggen? De argumenten zijn vragenderwijze door de collega's van de heer Lansink naar voren gebracht. Nu zijn regionale verschillen mogelijk. Het zou erg onverstandig zijn, die te ontkennen. Je krijgt dus regionale maximumtarieven. Je zou kunnen zeggen dat het landelijk maximumtarief per definitie het hoogste regionale maximumtarief is. Vervolgens zul je zien dat in de loop van de tijd een zekere mate van convergentie optreedt. Wij verwachten dat in de niet-netwerkkosten sprake zal zijn van een zekere convergentie. Je houdt dan nog altijd de mogelijkheid van verschillen in netwerkkosten per regio. Op basis van die argumenten lijkt het mij verstandiger, vast te houden aan het wetsvoorstel.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Wij willen allemaal dat die efficiencyverbetering, hoe die ook tot stand komt, leidt tot zo laag mogelijke tarieven. Als er boven de regionale maximumtarieven ook nog een landelijk maximumtarief komt, lijkt mij dat geen bijdrage aan de prikkel, zo laag mogelijke tarieven te realiseren in elke regio en voor elke beschermde klant. Het amendement lijkt mij dan ook zinloos of contraproductief.

De heerLansink(CDA)

Ik zal goed nadenken wat ik zal doen. Misschien komt er iets heel verrassends uit.

Artikel 39, derde lid
Amendement-Lansink (stuk nr. 45)

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik worstel met dat punt. Dat blijkt ook uit de toelichting. Amendement nr. 45 is pas laat ingediend. Er moet ergens een kapstok zijn om iets te kunnen vastleggen zodat er zekerheid is dat er alles aan wordt gedaan om storingen te vermijden. Ik weet niet of dit daarvoor het goede artikel is. In de wetstekst moet ergens een soort zorgplicht worden opgenomen. Ik kon geen betere manier vinden. Ik zeg op voorhand dat het in dit artikel heel lastig is. Het lijkt mij een mogelijkheid, die zorgplicht op deze wijze te regelen. Mijn bedoeling is een hoog niveau van bescherming te regelen bij de leveringsvoorwaarden. Het is een punt van discussie. Het is de vraag of mijn amendement bij dit artikel wel de meest verstandige route is. Ik heb de beschouwing van de minister over de aansprakelijkheid in zijn brief goed bestudeerd. Die beschouwing neemt al wat zorgen weg, maar naarmate de markt vrijer wordt, kan dit punt belangrijker worden. Ik denk dan aan leveranciers die geen goed onderhoud plegen. Is het mogelijk dat de leveringsvoorwaarden op dit punt meer bescherming voor de afnemers biedt? Het gaat daarbij niet om de prijs, maar om de ongestoorde stroomvoorziening.

De heerRemkes(VVD)

Is het de bedoeling om een soort wettelijke algemeenverbindendverklaring van de bestaande leveringsvoorwaarden te krijgen?

De heerLansink(CDA)

Dat zou inderdaad een mogelijkheid zijn. Je zou ook een globale zorgplicht kunnen opnemen in de leveringsvoorwaarden. Er zijn meer varianten mogelijk. Het is een poging van mij om door deze discussie daarover wat meer duidelijkheid te krijgen. Het is een van de onderwerpen waaraan wij via wijzigingsvoorstellen tot nu toe niets hebben kunnen doen.

MinisterWijers

Ik begrijp de worsteling van de heer Lansink. Ik waardeer de openheid waarmee hij deze bekend maakt. Ik heb de indruk dat wat hij nu voorstelt het niet is. Wat is de situatie? Bij de vergunningaanvraag wordt bekeken of de aanvrager voldoende aannemelijk maakt of hij aan zijn wettelijke verplichtingen kan voldoen. Dat is van wezenlijke betekenis. Leveringsvoorwaarden maken daarvan natuurlijk een belangrijk onderdeel uit. Ook een regeling voor de aansprakelijkheid is onderdeel van de voorwaarden. Daar wordt dus al op hoofdlijnen naar gekeken.

Belangrijker is misschien nog dat het Burgerlijk Wetboek basisregels geeft ten aanzien van de aansprakelijkheid. Er is recente jurisprudentie van de Hoge Raad die volledige uitsluiting van aansprakelijkheid niet toestaat. Binnen die kaders moet die aansprakelijkheid verder worden geregeld. Als je consistent de filosofie achter deze wet wilt toepassen, is het geen goed idee dat de minister van Economische Zaken de exacte invulling van de regeling voor aansprakelijkheid vaststelt. Het gaat dan bijvoorbeeld om de hoogte van een franchisebedrag.

Wij kunnen wel bekijken wat zich op basis van een vergunningsaanvraag afspeelt bij alle discussies in het land. Wij zullen bij het verlenen van de vergunning ook kijken of er overeenstemming met de Consumentenbond wordt bereikt over die voorwaarden. Voor mij zou dat een belangrijk punt zijn. Dat maakt de zaak objectiever, waardoor bij de vergunningverlening geleidelijk een soort best practice ontstaan.

De leveringsvoorwaarden zijn echter een zaak van de betreffende partijen. Als niet wordt voldaan aan de wettelijke plichten, bijvoorbeeld als niet of onvoldoende wordt geleverd, zal iedereen zich moeten realiseren dat de leveringsvergunning gewoon kan worden ingetrokken! Dat is nogal wat als je dat zegt. Dat betekent voor ondernemingen die op basis van dat soort vergunningen opereren, dat je het over buitengewoon serieuze dingen hebt en dat men zich dus maar beter kan houden aan datgene wat de wet van hen vereist. Het gaat om redelijke existentiële vragen.

De heerRemkes(VVD)

Zou een goedkeuringsconstructie eventueel voor de hand liggen?

MinisterWijers

Dat is mogelijk in die zin dat de leveringsvoorwaarden worden beoordeeld bij het vergeven van de vergunning. In de context van verscheidene factoren gaat het wel degelijk om een beoordeling daarvan.

De heerLansink(CDA)

Wordt hetgeen de heer Remkes opmerkt voldoende gedekt door artikel 36 of moet daarvoor een passage worden opgenomen? Ik zie wel in dat artikel 39 handelt over de plicht en de tarieven. Mijn amendement kan dan misschien beter bij artikel 36 worden ondergebracht, tenzij de minister zegt dat artikel 36 volledig mijn bedoeling dekt. Er staat namelijk dat een leveringsvergunning wordt verstrekt indien wordt aangetoond dat voldoende voorzieningen zijn getroffen. Maar het treffen van voorzieningen alleen lijkt mij niet voldoende. Er zou iets bij moeten staan om de voorziening op termijn te waarborgen. Het gaat mij om dat waarborgen. Misschien is artikel 36 daarvoor een betere kapstok.

De heerCrone(PvdA)

Misschien is artikel 37 zelfs nog beter, want daarin staat al dat "ter waarborging van de belangen die worden gediend door deze wet kan Onze Minister aan een leveringsvergunning voorschriften verbinden en deze voorschriften wijzigen". In mijn amendement nr. 44 had ik de doelstelling al iets verruimd. Dat zouden wij in ieder geval kunnen doen. In algemene zin staat al in artikel 37.4 wat de heer Lansink beoogt.

MinisterWijers

Voorzitter! Hoewel nadrukkelijk is bedoeld, de leveringsvoorwaarden in het wetsvoorstel te impliceren, heb ik, als de Kamer eraan hecht de leveringsvoorwaarden te expliciteren in artikel 36 of 37 daartegen geen enkel bezwaar. Het was al geïmpliceerd.

Artikel 48, eerste lid
Amendement-Crone c.s. (stuk nr. 43)

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! In de Europese richtlijn zelf wordt verwezen naar de mogelijkheid en misschien zelfs de noodzaak om in het kader van duurzame elektriciteitsvoorziening regels te kunnen stellen. Het leek mij daarom goed, de grondslag van de richtlijn expliciet in dit wetsvoorstel op te nemen. Als je de richtlijn niet in de wet opneemt, suggereert dit dat wij haar niet zo belangrijk zouden vinden. Ik neem aan dat dit niet de bedoeling is. Het kan ons ooit te pas komen.

MinisterWijers

Het is zoals de heer Crone zelf zegt. Dit hele wetsvoorstel is mede gebaseerd op de richtlijn. Zij staat niet in de wet. Als signaalwerking zou zij erin opgenomen kunnen worden. Ik heb er materieel geen bezwaar tegen.

De heerLansink(CDA)

Ik wil even de relatie leggen met de discussie die wij vanochtend gevoerd hebben over de considerans van het wetsvoorstel. Het merkwaardige feit doet zich voor dat in de considerans de woorden milieuhygiënisch verantwoorde wijze niet voorkomen. Ik heb ervoor gepleit die wel daarin op te nemen in plaats van het begrip duurzaam. De minister heeft gezegd dat de woorden milieuhygiënisch verantwoorde wijze toegevoegd kunnen worden aan het begrip duurzaam. Dit amendement borduurt daarop door. In het oorspronkelijke artikel staat echter al: op milieuhygiënisch verantwoorde wijze. Nu wordt er een relatie gelegd door deze woorden nog een keer apart te noemen en het begrip duurzaam erbij te betrekken. Dat klopt niet met de considerans van het wetsvoorstel. Nu wordt er gedaan alsof er geen andere zaken genoemd worden in het artikel. Dat wordt weliswaar ondervangen door het woord mede, maar het begrip was reeds voldoende gedekt. Ik heb geen enkel bezwaar tegen het wijzigingsvoorstel, maar het betekent wel dat de woorden op milieuhygiënisch verantwoorde wijze in de considerans van het wetsvoorstel moeten worden opgenomen naast het begrip duurzaam.

De heerCrone(PvdA)

Het gaat hierbij om twee dingen. Wij nemen de titel uit de Europese richtlijn over in onze eigen wet. Daarnaast is de vraag welk woord wij kiezen: milieuhygiënisch, duurzaam of beide. Mij gaat het vooral om het eerste, het opnemen van de grondslag van de richtlijn in de wet. Over de woordkeuze heb ik mij nog niet uitgelaten, ook niet in de discussie vanochtend.

MinisterWijers

Ten aanzien van de woorden die gebruikt worden, heb ik mijn afwegingen genoemd. Ik heb tegen de heer Lansink gezegd dat vanuit de filosofie dat het volk de taal maakt, het mij beter leek, het woord duurzaam te gebruiken, maar dat ik absoluut geen bezwaren heb tegen het woord milieuhygiënisch als de Kamer daartoe zou beslissen. Tegen de heer Crone zeg ik nogmaals dat ik de indruk heb dat zoals de wet nu is opgebouwd, het materieel geen consequenties heeft als de woorden op milieuhygiënisch verantwoorde wijze worden opgenomen, omdat zij een signaalwerking hebben. Om die reden heb ik ze niet opgenomen. Ik wilde een zo eenvoudig mogelijk wetsvoorstel maken. Als de woorden als signaalwerking wel worden opgenomen, kan ik daar moeilijk bezwaar tegen hebben. Op dat punt delen wij dezelfde idealen.

Artikel 48, nieuw tweede en derde lid
Amendement-M.B. Vos (stuk nr. 36)

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Mijn amendement nr. 36 kan waarschijnlijk uitstekend samengaan met dat van de heer Crone. Ik vind namelijk de taakomschrijving milieuhygiënisch en doelmatig te beperkt. Expliciet moet als taak worden opgenomen om zo zuinig mogelijk met elektriciteit om te gaan, zo efficiënt mogelijk in te zetten en zo duurzaam mogelijk op te wekken. Om die reden wil ik lid 2 toevoegen.

Ik heb ook een lid 3 toegevoegd omdat het mij belangrijk lijkt niet alleen achteraf te toetsen of aan die taken voldaan is, maar juist bedrijven te vragen jaarlijks een plan op te stellen waarin zij aangeven hoe zij aan die milieutaken denken te voldoen, zodat ook de mogelijkheid bestaat, vooraf in te grijpen als men van mening is dat bedrijven onvoldoende aan hun milieutaken zullen toekomen. Om die reden stel ik voor, jaarlijks een plan op te stellen waarin de voornemens worden uitgewerkt.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! De definitieve afweging moet natuurlijk nog worden gemaakt, maar van het nut van dit amendement ben ik niet echt overtuigd en wel om twee redenen. Ik hoor ook graag het commentaar van de minister op dit amendement.

Er staat dat elektriciteit zo veel mogelijk duurzaam wordt opgewekt, zonder begrenzing zoals tegen redelijke kosten. Op andere plaatsen in het wetsvoorstel wordt wel aangegeven dat het element doelmatigheid daar ook bij hoort.

Een jaarlijks plan vind ik te veel van het goede. Dat levert een geweldige bureaucratie op. Ik vind het vanzelfsprekend dat men aandacht schenkt aan de milieutaken en dat er bewust beleid op gevoerd wordt. Als er jaarlijks een plan opgesteld moet worden, zijn wij overdreven bezig.

De heerLansink(CDA)

Ik heb twee vragen. De makkelijkste vraag betreft het plan. In tegenstelling tot de heer Remkes vind ik het op zichzelf wel aardig als mensen laten zien wat zij doen. De vraag is of je dat aan de hand van een plan moet doen of door een verslag over wat gedaan is. Plannen zijn mooi, zoals het NMP, maar het gaat erom wat je bereikt. Het kan een plan zijn, een verslag of beide. Beide zal voor de heer Remkes zeker te veel van het goede worden. Wie toetst echter dat plan? Zijn er sancties aan verbonden, want daarover staat niets in het amendement.

Mijn tweede vraag gaat over de woorden zo veel mogelijk duurzaam in het nieuwe tweede lid. Wat is zo veel mogelijk? Dat kan 10% of 20% zijn, maar ook 30% of 40%. Dat kan oplopen. Wat is duurzaam? Wij discussiëren nog steeds over de vraag of afvalverbranding een vorm van duurzame energie is of niet. Ik durf met mevrouw Vos al helemaal niet te spreken over de duurzaamheid van kernenergie. Het woord duurzaam is naar mijn mening niet te operationaliseren. Nu staat het in een artikel, terwijl wij niet weten wat het betekent.

Met de woorden zo efficiënt mogelijk heb ik geen enkele moeite. Dat gaat om de energiebesparing. Ik vind het niet gek als dat in het tweede lid wordt opgenomen, hoewel het voor producenten weer wat lastiger is, want zij willen verkopen in een marktsysteem.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ook de SGP-fractie heeft dit amendement met aandacht bezien en gaat akkoord met de intentie, maar stuit op dezelfde twee bezwaren die reeds verwoord zijn door de collega's Remkes en Lansink. Zo veel mogelijk duurzaam is een rekbaar begrip. Het begrip duurzaam zelf is dat al, hoewel wij bij duurzaam tot nu toe allemaal hetzelfde gevoelen hebben, maar wij kunnen het niet kwantificeren. De toevoeging zo veel mogelijk verzwakt het begrip alleen maar.

Vervolgens gaat het in het amendement om een jaarlijks plan. De wendbaarheid van de producenten en de leveranciers is beperkt in die zin dat er niet iets per jaar gecompartimenteerd staat te gebeuren. Kortom, dat men zich rekenschap geeft van wat men op deze thema's presteert en zich voorneemt, vind ik okay, maar de frequentie zou lager kunnen, bijvoorbeeld vierjaarlijks of vijfjaarlijks. Aan die termijn dachten wij.

De heerCrone(PvdA)

Ik herhaal niet wat de collega's al hebben gezegd. Mevrouw Vos spreekt over alle producenten en alle leveranciers. Dat zijn ook de kleinst denkbare producenten, zoals kleine WKK-leveranciers die ook een beetje aan het net leveren. Dat is nogal wat. Dat veroorzaakt een enorme bureaucratie. Met de minister vind ook ik iedere twee jaar een redelijke periode. Mijn vraag is of je bij 10 miljoen kWh een heel grote grootverbruiker bent of gaat het om een andere hoeveelheid? De ondergrens is mij te laag, maar misschien is de bovengrens wel te hoog.

MinisterWijers

Wat ik over dit amendement te zeggen heb, is door de anderen al gezegd. Ik zou het dan ook willen ontraden. Het voegt weinig toe aan het wetsvoorstel en voorzover het iets toevoegt, zijn dat zaken waarover ik twijfels heb, namelijk de redelijke onbeperkte kwalificatie van duurzaam en de jaarlijkse plannen. Artikel 48, lid 2, zegt al heel duidelijk dat iedere producent of leverancier die per jaar gemiddeld 10 miljoen of meer kWh levert, meldt eenmaal in elke twee jaar voor 1 maart aan Onze Minister wat hij gepresteerd heeft. Het amendement voegt dingen toe die naar mijn mening niet zo veel waarde hebben en creëert heel veel papier waaraan wij op die termijn weinig hebben. Zoals het nu in het artikel staat, zouden wij ermee uit kunnen komen.

De heer Crone vraagt waarop die grens van gemiddeld 10 miljoen kWh gebaseerd is. Deze 10 miljoen kWh komt overeen met het verbruik van een klant die vrij wordt vanaf 2001.

De heerCrone(PvdA)

Dat is een vrij grote groep van bedrijven waarvoor een regeling op deze manier terecht lijkt. Als wij onder deze grens gaan zitten, komen wij terecht bij de mensen die wij voorlopig nog beschermde gebruikers noemen. Het gaat dus niet alleen om de grote grootverbruikers, maar ook om de middelgrote gebruikers. Dan blijf ik liever dicht bij het wetsvoorstel.

MevrouwVos(GroenLinks)

Er zijn verschillende vragen gesteld. Een vraag is wat ik bedoel met de term zo veel mogelijk duurzaam opwekken. Wij hebben vanochtend al gediscussieerd over het feit dat de term duurzaam niet erg exact is en niet precies zegt wat daarmee wordt bedoeld. Mijn intentie is dat de inspanningsverplichting in de wet wordt opgenomen dat men brandstof zo schoon en zuinig mogelijk inzet. Het hele proces van opwekking dient zo schoon mogelijk plaats te vinden. Ik wil overigens best nadenken over de vraag of ik in dit geval een andere term moet gebruiken dan ik nu doe. Mijns inziens voegt mijn amendement wel degelijk iets toe aan hetgeen nu in de wet staat. Nu wordt alleen gesproken over doelmatig en milieuhygiënisch, terwijl ik juist een zo schoon, zuinig en efficiënt mogelijke inzet van brandstoffen belangrijk vind. Dat mis ik in het artikel. Mijn amendement is wel degelijk een toevoeging.

Ook het jaarlijks opstellen van een plan voegt wat toe aan het bestaande voorstel. De minister vraagt een verslag een keer in de twee jaar. Dat is belangrijk, maar het lijkt mij goed, bedrijven vooraf te toetsen op hun plannen. Je kunt dan gerichter sturen. De heer Lansink vraagt terecht wie dat moet doen en of er sancties zijn. Dat is een goed punt. Maar het opstellen van een plan biedt de minister meer mogelijkheden om gerichter en vooraf in te grijpen. Ik kan mij voorstellen dat voor bepaalde heel kleine producenten dat iets te veel van het goede is.

De heerRemkes(VVD)

Maar hoe spring je dan om met bijvoorbeeld buitenlandse leveranciers? Wat gebeurt er als zij geen plan inleveren?

MevrouwVos(GroenLinks)

De vraag is inderdaad wat er mogelijk is. Mijn opvatting is dat wij juist aan buitenlandse leveranciers milieueisen zouden moeten kunnen stellen aan de hand van een plan dat wij van hen vragen. De minister is van mening dat de Europese richtlijn daarin beperkingen aangeeft.

MinisterWijers

Er is nog iets raars, want mevrouw Vos heeft het steeds over "duurzaam". Het vraagstuk van de duurzaamheid wordt vanaf artikel 50 geregeld. Nu hebben wij het vooral over energiebesparing. Wij moeten even uitkijken. Voor de duurzaamheid hebben wij het systeem met de groencertificaten opgebouwd, waarover naar ik dacht iedereen redelijk tevreden was.

MevrouwVos(GroenLinks)

Daar heeft de minister gelijk in. Ik meen dat ik zojuist ook heb geprobeerd dat aan te geven. Ik heb het woord "duurzaam" hier gebruikt zoals de minister het eerder in zijn wetsvoorstel gebruikt. In zijn considerans gebruikt hij het woord ook en dan duidt hij niet alleen op duurzame energie in de zin van zonne-energie en windenergie, maar gewoon op "duurzaam" zoals wij dat tegenwoordig opvatten.

MinisterWijers

Duurzaam opgewekt! Overigens geef ik als ik dit zo hoor de heer Lansink wel gelijk met zijn opmerkingen over ons taalgebruik.

De heerLansink(CDA)

Ja, want nu moet ik opmerken, dat de minister inderdaad ineens een onderscheid maakt tussen besparing en duurzaamheid. In artikel 48 staat ook de term "milieuhygiënisch verantwoorde wijze". De considerans moet echt gewijzigd worden.

MevrouwVos(GroenLinks)

Om de minister tegemoet te komen, zou ik kunnen zeggen dat het woord "duurzaam" hier niet op zijn plek is. Ik zou het kunnen vervangen door een uitdrukking die duidt op een zo zuinig en schoon mogelijke inzet van brandstof. Ik moet daar even over nadenken.

MinisterWijers

Als mevrouw Vos dan toch nadenkt, geef ik haar in overweging om het amendement in te trekken. Volgens mij voegt het echt niets toe.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik ben het daar niet mee eens. Ik meen dat het op de twee punten die ik net noemde wat toevoegt aan het wetsvoorstel.

Artikel 48, nieuw derde, vierde en vijfde lid
Amendement-Crone/Jorritsma-van Oosten (stuk nr. 49, I)
Nieuw artikel 48a
Amendement-M.B. Vos (stuk nr. 35)

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Wij hebben in voorgaande debatten over de marktwerking in de elektriciteitssector aandacht gevraagd voor het risico, dat bij meer marktwerking de prijsconcurrentie ertoe zal leiden, dat niemand meer vrijwillig heffingen op zijn tarief zal zetten. Bedrijven in de concurrentie zullen dat ook niet doen, omdat zij dan de concurrentieslag verliezen. Wij willen niet het risico lopen dat de middelen die tot nu toe zo effectvol worden ingezet om burgers en bedrijven te helpen met middelen voor energiebesparing, zoals woningisolatie, zuinige ketels, enz. en nu ook een regeling voor het midden- en kleinbedrijf, die wordt gefinancierd uit een kleine opslag op de tarieven, verdwijnen met het invoeren van de liberalisering. Wij hechten daarom belang aan een "kan"-bepaling, een optie om de bestemmingsheffing, zoals wij die nu een aantal jaren kennen met de milieuactieplanheffing, de MAP-heffing, in de wet te kunnen handhaven. De afweging of wij de heffing daadwerkelijk instellen zal uiteraard plaatsvinden ten opzichte van het totale energiebesparingsbeleid. Er zijn meer instrumenten voor energiebesparing, van convenanten en andere regelgeving tot de eventuele terugsluizing van een deel van de opbrengst van de regulerende energiebelasting. Als wij die optie nu niet in de wet opnemen, kunnen wij haar later ook niet in de afweging betrekken zonder alsnog de hele wet te moeten veranderen.

Uiteraard speelt in de afweging aan de ene kant het doel, het kunnen handhaven en misschien soms uitbreiden van de milieudoelstelling, en aan de andere kant de totale lastendruk voor de desbetreffende groepen, de groepen waarvoor zij specifiek van toepassing moet zijn, enz.

De minister heeft de vorige keer gezegd, dat hij met belangstelling afwachtte wat de Kamer zou doen. Daar zijn wij dan!

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Wij hebben hier in het vorige overleg uitvoerig over gesproken. De richting waarin de minister dacht is toen uitvoerig aan de orde geweest. Hij wilde de positieve prikkels tot besparing invoeren via een eventuele verhoging van de regulerende energiebelasting, die genoemd is in het belastingplan voor de 21ste eeuw. Een gedeelte van de opbrengst daarvan zou kunnen worden bestemd voor terugsluizing naar de kleinverbruikers, niet via de inkomstenbelasting, maar in de vorm van steun, of zoals dat genoemd wordt, positieve prikkels, voor besparing. Daarmee hangt samen dat je niet alleen moet besparen op elektriciteit, maar ook op gas. De totaliteit moet worden bekeken.

Het idee van de toekomstige regulerende energiebelasting is ook al aan de orde geweest in het pas verschenen NMP-3. Dat komt bij wijze van spreken steeds dichterbij. Zowel het NMP-3 als het belastingplan voor de 21ste eeuw is een plan, een beleidsstuk, dat vooruitloopt op uitwerking en wetgeving om tot extra besparing te komen. Je kunt erop vertrouwen dat dit ook gebeurt en afwachten, om eventueel in een later stadium, bij het voorbereiden van de Gaswet, tot regeling over te gaan, als dat nodig is. Zowel gas als elektriciteit kan dan worden meegenomen. Ook dat is echter toekomst.

Op zichzelf sluit het verhaal heel mooi. Wij hebben er echter een heel duidelijk "maar" bij. Het zijn plannen; het is toekomst. D66 vindt het ontzettend belangrijk, dat de besparing na 2000 mogelijk blijft. Wij willen de mogelijkheid daarom alvast invoeren. De heer Crone heeft al aangeduid, dat er een aantal voorwaardelijke bepalingen bij zijn. De eerste is, dat het een "kan"-bepaling is. Ten tweede willen wij een AMvB met een zware voorhang. Ten derde moet worden bekeken, of een heffing via de Elektriciteitswet nodig is. Wat mij betreft, is de bepaling nu nodig om te zorgen dat wij in ieder geval verder kunnen gaan met besparing. Die heeft echter de vorm van een vangnet, voor het geval andere methoden die in verschillende plannen worden aangegeven niet voldoende of niet voldoende op tijd een rol kunnen gaan spelen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik heb al begrepen, dat het congres van D66 mevrouw Jorritsma van harte ondersteunt in haar poging, om dit amendement in de wet opgenomen te krijgen. Ik hoor wel eens wat!

MinisterWijers

Was u er ook?

MevrouwVos(GroenLinks)

Nee, maar er waren wel andere mensen van GroenLinks aanwezig.

De intentie van mijn amendement is in feite dezelfde als die van het amendement van de collega's Crone en Jorritsma. Ik heb het alleen iets anders vorm gegeven. Het is in die zin ook een "kan"-bepaling, dat de bedoeling is, een mogelijkheid te creëren om financiële middelen ter stimulering van de productie van duurzame energie en de voortgang van energiebesparing te genereren. Ik wil die toeslag zo nodig differentiëren naar verschillende vergunninghouders. Er zijn vergunninghouders die vrijwillig al heel veel doen en daardoor al een wat hogere kostprijs hebben dan anderen, die er weinig aan doen. Ik zou het terecht vinden, als degenen die al veel doen beloond kunnen worden en degenen die weinig doen een wat hogere heffing opgelegd kan worden. Er moet dus een mogelijkheid van differentiatie zijn.

Een tweede punt van verschil is dat ik uit het amendement van de collega's Crone en Van Oosten heb begrepen, dat het geld dat eventueel wordt verkregen uit de heffingen direct naar leveranciers of producenten die goed aan hun taken voldoen wordt gegeven, om te kunnen investeren. Ik proef daaruit een beetje wat nu ook volgens de MAP gebeurt, dat bedrijven zelf mogen bepalen hoe zij de MAP-gelden bestemmen. Ik vind het belangrijk dat de minister daar grip op houdt en via regels vaststelt, op welke wijze het geld goed wordt ingezet voor de sector. Ik heb een andere formulering gekozen.

Willen de collega's overigens ook, dat producenten en leveranciers die voldoen aan hun taken het geld dat met de toeslag verkregen wordt krijgen?

De heerCrone(PvdA)

Als u iets verder leest, gaat het niet alleen over de producenten en leveranciers. Even verderop staat: "dan wel aan afnemers die energiebesparingsmaatregelen treffen". Daarmee is het volledige palet aangegeven. Door middel van de algemene maatregel van bestuur kan een uitvoerige discussie plaatsvinden, wellicht al in het kader van de energiebesparingsnota. Hoe kan dat het best gebeuren? Moet het bij algemene tendering of moet een aparte markering plaatsvinden, zoals wij die tot nu toe kennen, zeker voor de beschermde gebruikers? Moet het voor het midden- en kleinbedrijf intern rondlopen, enz.? Ik zou alle opties open willen houden.

MevrouwVos(GroenLinks)

U hebt gelijk dat de afnemers uitdrukkelijk worden gemeld. Mijn vraag is welke rol de minister of misschien een onafhankelijke derde kan spelen om te bepalen waar het geld uiteindelijk terechtkomt. Ik zou niet in een situatie als met de MAP terecht willen komen. Een tweede vraag is of niet door dit amendement in regio's waar het al goed gaat, waar de producenten verschrikkelijk veel doen aan energiebesparing en extra geld krijgen, zeker in een tijd waarin beschermde afnemers nog niet vrij zijn en zijn aangewezen op een producent die heel weinig doet aan energiebesparing en duurzame energie, men opgezadeld wordt met de toeslag en weinig mogelijkheid heeft om naar een ander bedrijf te stappen. Moet een producent die misschien nu nog niet veel doet aan energiebesparing, maar wel een goed plan heeft, ook niet aanspraak kunnen maken op de gelden die beschikbaar komen?

De heerCrone(PvdA)

Uiteraard is de beschermde afnemer niet aangewezen op de producent, maar op de leverancier, op zijn vergunninghouder. Ik ben het ermee eens dat daarover moet worden gediscussieerd bij de uitvoering hiervan. Het is volstrekt helder dat regeling plaatsvindt via een AMvB, dus via de minister. Mevrouw Jorritsma heeft terecht gezegd, dat dit gebeurt met een zware voorhang. Het komt dan ook hier aan de orde. Wij kunnen dan uitvoerig vaststellen welke continuïteit dan wel discontinuïteit in de MAP-structuur moet worden aangebracht.

Ik heb dit bewust opengehouden, omdat ik soms met mevrouw Vos en met wie niet in de Kamer, met gemengde gevoelens kijk hoe het met de MAP-heffing gaat. In sommige regio's gaat het veel beter dan in andere. Ik zou bijna zeggen, dat wij het woord van de minister over de grüne Wiesen nu kunnen toepassen, met een streep onder grüne.

De heerRemkes(VVD)

Ik vind mijzelf meestal ook erg groen.

Dit is een technisch wetgevingsoverleg, dus ik zit hier wat met gemengde gevoelens. Ik ben voor mijzelf tot de conclusie gekomen, dat ik het politieke oordeel maar in de plenaire behandeling ga geven. Ik zal dan ook aangeven waarom wij hier mordicus tegen zijn. Wij achten dit zodanig principieel, dat het van belang kan zijn voor ons eindoordeel over de wet.

Het kan niet door het congres van D66 gekomen zijn, maar collega Jorritsma is afgelopen donderdag in het overleg met collega Crone en mij door de bocht gegaan. In ons vorige overleg, op 19 januari, zei zij nog dat zij niet onmiddellijk aan heffingen op het net dacht. Dat was toen het politieke oordeel van D66. Er is kennelijk in de tussentijd van alles gebeurd. Ik heb dat met belangstelling waargenomen. Wij wachten de plenaire discussie af.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Als ik zeg dat ik niet onmiddellijk denk aan heffingen op het net, betekent dat...

De heerRemkes(VVD)

...drie of vier weken later wel!

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Nee, dat was een uitdrukking om duidelijk te maken dat het niet mijn eerste voorkeur had. Dat heeft het nog steeds niet. Ik heb net in mijn betoog gezegd, dat er andere mogelijkheden zijn. Die vind ik in wezen beter. Die liggen echter zover in de toekomst en zijn nog zo onzeker, dat ik om nu al de zekerheid in te bouwen dat er in ieder geval iets gebeurt de mogelijkheid dat de heffing wordt ingevoerd niet wil laten voorbijgaan. Dat is een politieke stellingname die de heer Remkes ook niet vreemd is. Hij heeft nog wel sterkere formuleringen gebruikt voor zaken waarmee hij uiteindelijk toch akkoord is gegaan. Het gaat mij erom, dat ik in ieder geval een besparing wil. Dat wil ik niet te ver naar de toekomst schuiven. Ik wil een zekerheid inbouwen.

De heerRemkes(VVD)

U hebt toen een aantal argumenten aangedragen, bijvoorbeeld dat je niet vooruit moet lopen op de discussie over besparing. Je zou gas en elektriciteit ook integraal moeten behandelen. Die argumenten hebt u nu losgelaten. Ik wil het recht van fracties om op een gegeven moment nieuwe standpunten in te nemen helemaal niet aantasten. Het is uw volstrekte recht, maar verwacht van mij dat ik dat zal bestrijden. Ik ga niet zo gemakkelijk voor het sociaal-democratische geweld door de bocht als D66.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik zal niet in herhaling treden!

De heerLansink(CDA)

Ik had gedacht deze discussie even aan mij voorbij te laten gaan, omdat je die aan de liefhebbers van heffingen en zo moet overlaten. Bij dit technische overleg gaat het natuurlijk over de materiële verschillen tussen twee amendementen. Zij hebben geprobeerd die aan te duiden. Het is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik hoop dat de minister daar even helderheid over kan geven.

De heer Remkes gebruikt dit technische overleg opnieuw om stevige statements af te geven. Hij weet nog niet hoe het met de wet afloopt als het amendement wordt aanvaard. Ik vind dat nogal wat.

De heerRemkes(VVD)

Dat is een herhaling van wat ik enige weken geleden al heb gezegd.

De heerLansink(CDA)

Ik wilde dat even releveren. Ik maak mijn positie op dit punt daarom duidelijk. Bij eerder overleg heb ik ervoor gepleit, financiële instrumenten om iets te bereiken zo doorzichtig en transparant mogelijk te maken, in een systeem dat werkt en operationeel is of kan worden. Het ligt dan voor de hand daar de Wet belastingen op milieugrondslag voor te nemen, zij het dat die wet ook vervuild is, door de energiebelasting. Die wordt teruggesluisd en is niet een systeem om middelen te genereren. Die discussie hebben wij gehad. Ik weet nog goed hoe het destijds allemaal ging.

Vooropgesteld dat het doel heel sympathiek is, moet nu een keuze worden gemaakt voor een toeslag op het net, terwijl daardoor hoe dan ook het nettarief wordt vervuild. Je kunt zo'n toeslag elk jaar laten oplopen, terwijl dat met het net zelf niets meer heeft te maken. Daartegenover staat – het zal wel de bedoeling van de indieners en van het een beetje schuiven van mevrouw Jorritsma zijn geweest – dat dit een gemakkelijk vehikel is. Je kunt het zichtbaar maken. De afweging is daarom moeilijk voor mij, te meer omdat mijn achterban, althans tot vandaag...

MinisterWijers

Krijgen wij een splitsing?

De heerLansink(CDA)

Let nu even op! Wij moeten nog wat spanning overhouden voor het plenaire debat! Nogal wat mensen in mijn achterban hebben veel moeite met dit soort lastendruk. Mevrouw Jorritsma haalde het NMP-3 er even bij. Dat vond ik wel aardig. Als wij er de kans nog voor krijgen, zullen wij dat NMP-3 nog bespreken. Wij hebben de reactie van VNO-NCW daarop overigens gezien. Het was nog niet gedrukt of het was al weggeschreven, alleen vanwege de 3,4 mld. aan heffingen enz. op het gebied van energie. Ik vraag mij af, of wij dit instrument nu wel of niet bij de vergroeningen moeten rekenen. Is het uit dat oogpunt verstandig of moet je het anders doen? Dit is echt een technische vraag, ook om wat stof te hebben voor zendingswerk in eigen kring.

Ik vind het doel van het amendement sympathiek, maar bij het middel heb ik nog wat vraagtekens. Verder wacht ik af hoe de coalitie dit zaakje regelt.

De heerCrone(PvdA)

Wij zijn bijna gedwongen om dit buitenpaarselijk te regelen, als ik mij niet meer tot de VVD kan wenden. Hoe harder de heer Remkes "mordicus" zegt en hoe groter de glimlach is die zijn gezicht vertoont – ik zeg het maar; dan staat het ook in de Handelingen – des te groter is de kans dat hij, niet onmiddellijk maar wel uiteindelijk, een bijdrage levert aan een grotere vergroening van de belasting dan enig kabinet in Nederland en zelfs daarbuiten ooit heeft gedaan. Ik meen daarom wat betreft de verschuiving van belastingdruk optimistisch te kunnen zijn. Over het CDA ben ik dat in buitengewoon grote mate ook, want de vader en de moeder van de MAP-heffing waren de heer Lansink en mevrouw Van Rijn-Vellekoop. Zij hebben door een bestemmingsheffing à la de MAP een sterke impuls gegeven aan het energiebesparingsbeleid in Nederland. Voor mij staat niet voorop welke partij het flinkst is, met de hoogste heffing of met de laagste heffing. Dat hangt af van je perceptie. Belangrijk is welke partij ervoor staat om het energiebesparingsbeleid intact te houden. Als wij daarover nuchter kunnen debatteren in het kader van de energiebesparingsnota, zal geen enkele partij hoeven te kiezen voor de dood of de gladiolen.

MinisterWijers

Ik denk nog even na over die gladiolen.

De heerCrone(PvdA)

Ik geef de heer Remkes de kans op gladiolen in plaats van mordicus.

MinisterWijers

Laten wij eerst even vaststellen, dat het gaat om energiebesparing. Hier begint gelijk weer het verschil met het amendement van mevrouw Vos, want zij haalt de duurzaamheid er weer bij. In die zin past het amendement minder goed in de structuur van het wetsvoorstel. Ik heb al eerder gezegd, dat de duurzaamheid, inclusief de groene certificaten, wordt geregeld vanaf artikel 51. Om die reden en ook om andere redenen ben ik minder enthousiast over het amendement. Er is namelijk uitdrukkelijk sprake van de stimule ring van de productie van duurzame energie.

Ik ben van mening dat een energiebesparingsbeleid in een geliberaliseerde markt goed mogelijk is, maar je moet de zaak dan ook anders organiseren. Je moet nieuwe instrumenten ontwikkelen. Je moet de bestaande beter benutten. Sommige instrumenten moet je niet gebruiken. Er is sowieso een herijking van het energiebesparingsbeleid nodig, nog even los van de doelstellingen. Ik heb een aparte nota over energiebesparing aan de Kamer toegezegd.

Ik vind het onderwerp te belangrijk om het in de marge van een Elektriciteitswet, die een structuurwet is, te behandelen. Ik zou ook het liefst de relatie tussen het effect van liberalisering en het karakter en de inhoud van de instrumentatie bespreken bij de nota. Dat is het moment voor een brede afweging over kansen, problemen en doelen.

Zowel mevrouw Vos als de heer Crone en mevrouw Jorritsma heeft zich er sterk voor gemaakt om nu toch in het kader van de Elektriciteitswet een voorziening te treffen. Er zit toch iets eigenaardigs in om dit via een "kan"-bepaling te regelen. In de motivering van de heer Crone en mevrouw Jorritsma blijkt, dat dit wordt gedaan omdat er onvoldoende vertrouwen is, dat dit in de toekomst in volle breedte en afweging goed kan worden geregeld. Anders zou je nu niet een voorschot nemen op dit instrument. Dat is wat eigenaardig, want die zekerheid heb je ook niet met een "kan"-bepaling in het wetsvoorstel. Stel dat energiebesparing ineens een lagere prioriteit krijgt. Dan hoeft de "kan"-bepaling ook helemaal niet gematerialiseerd te worden. In die zin is het wat eigenaardig om te proberen in dit wetsvoorstel, dat maar voor een klein deel betrekking heeft op energiebesparing, die zaken te regelen. De brede discussie over de instrumentatie voor energiebesparing moet nog worden gehouden.

Ik heb heel veel vertrouwen dat het stemgedrag van de Nederlandse samenleving zodanig zal zijn, dat ook in een volgend kabinet de instrumenten voor energiebesparing worden geïmplementeerd. Voorzover je al geen vertrouwen zou hebben in de binnenlandse effecten, verwijs ik opnieuw naar de afspraken van Kyoto. Je hoeft geen grote visionair te zijn om je te realiseren, dat je er in het energiebesparingsbeleid een aantal tandjes bij zult moeten doen en financieringsinstrumenten zult moeten zoeken. Dat moet sowieso gebeuren vanuit de internationale verplichtingen. Ik ben dus nog steeds niet overtuigd van de noodzaak om het nu te regelen. Nogmaals, het is logischer om eerst te discussiëren over de energiebesparingsnota, dan met elkaar uitspraken te doen over doelstellingen en instrumentatie van het energiebesparingsbeleid en vervolgens de regelingen daar te treffen waar zij horen. Ik vind dat nog steeds.

Het kabinet heeft natuurlijk opvattingen over de beste regeling en financiering van de energiebesparingsdoelstellingen. Die zijn in twee beleidsstukken van het kabinet gecommuniceerd naar de Kamer, namelijk in het belastingplan voor de 21ste eeuw en in het NMP-3. Voor de goede orde zeg ik erbij, dat ook de VVD deel uitmaakt van dat kabinet. Dat is toch een onomstotelijk feit? Of heb ik de afgelopen uren wat gemist? Ik moet het amendement van de heer Crone en mevrouw Jorritsma dus uitdrukkelijk opvatten als een vangnetbepaling. Ik snap dat wel. Je moet echter alleen een wettelijk vangnet creëren als je denkt dat je het nodig hebt. Ik denk dat het gewoon niet nodig is. Als je alles overweegt, ligt de REB-route meer voor de hand dan het gebruikmaken van deze faciliteit. Ik houd er een voorkeur voor om de discussie te voeren zoals ik dat heb vastgesteld. Ik heb geen behoefte aan het amendement. Ik begrijp de volstrekt legitieme motieven van de indieners. Als de Kamer uiteindelijk toch, om haar moverende redenen, zo'n amendement wil aannemen, heb ik een sterke voorkeur voor het amendement-Crone/Jorritsma-van Oosten, al was het alleen maar omdat het qua systematiek past in de wet, ook al heeft het voorstel een aantal beperkingen.

De heerCrone(PvdA)

De Regeling Energiebelasting en het terugsluizen van een deel van de opbrengst als positieve prikkels leidt toch tot eenzelfde stijging van de collectieve lastendruk als de door ons voorgestelde heffing. In beide gevallen wordt de heffing verhoogd en wordt er iets niet teruggegeven. Het betoog van de VVD dat de lastendruk wordt verschoven, dat de vorige keer iets explicieter was dan nu, is op zichzelf nu niet aan de orde. Het gaat erom een fonds te creëren. Of je dat nu via de ene weg doet of via de andere, de grondslag is verschillend maar het macro-effect is hetzelfde. Micro kan het verschil heel groot zijn. Ik wil de optie houden om de microafweging later in het kader van het totale energiebesparingsbeleid te kunnen maken.

De heerRemkes(VVD)

Ik heb net aangekondigd dat ik mijn argumenten nog zal geven, maar ik heb een vraag. Als ik het goed zie, loopt de MAP-bepaling in de Wet energiedistributie niet automatisch af in 2000. Die blijft er gewoon in staan. Dat betekent dus ook, dat de distributiebedrijven op grond van die bepaling dan nog steeds in de gelegenheid zijn om aan hun beschermde klanten een bepaalde heffing in rekening te brengen, als men dat wil. Even los van andere bezwaren, zou met de amendementen de wettelijke basis voor een andere route worden gecreëerd. Ik wil collega Crone het volgende in overweging geven. Verdient het om een wat integralere discussie te voeren niet de voorkeur, een wijziging van de distributiewet in combinatie met dit verhaal onder ogen te zien?

De heerCrone(PvdA)

Dat neem ik meteen mee. Vanzelfsprekend is er in de Wet energiedistributie nog steeds de optie van continuering van de MAP-heffing. Ik herinner er echter aan, dat bij de behandeling daarvan uw politieke inzet juist was, vanaf 2000 in het kader van de marktwerking te stoppen met de MAP-heffing.

De heerRemkes(VVD)

Dat hebben wij dus niet in de hand.

De heerCrone(PvdA)

Maar ik wijs er wel op, dat mede onder uw druk destijds in de Kamer ervan is uitgegaan, dat dit in 2000 veranderd zou zijn. Ik ben er zelf toen expliciet mee akkoord gegaan, in het licht van deze wetsbehandeling over de marktwerking in de elektriciteitssector. Daarin zouden wij immers opnieuw de afweging kunnen maken. U hebt echter gelijk dat technisch gezien de optie blijft bestaan. Zij past in de afweging van de verschillende instrumenten.

De heerRemkes(VVD)

Mag ik een politieke suggestie doen? Ook de volgende route kan denkbaar zijn. De minister kan toezeggen, dat er in de loop van het voorjaar een voorstel tot wijziging van de Wet op de energiedistributie komt. Wij hebben dan met elkaar gediscussieerd over de energiebesparing of de nota ligt er in ieder geval. Er is dan nader zicht op de suggestie van de minister om langs de weg van de ideeën in het belastingplan iets te doen. Je discussieert dan wat integraler met elkaar.

De heerCrone(PvdA)

Op zichzelf is die suggestie zeker waardevol, maar het is wel zeker, dat na 2002 een grote groep distributiebedrijven, de middelgrote bedrijven, in de vrije markt komen. Zij kunnen dan niet meer onder de constructie van de MAP-heffing vallen, want zij zijn geen beschermde gebruikers meer. Ik ben blij dat de heer Remkes de optie nu in beeld brengt om de MAP te continueren, want daar was hij eerder nooit toe bereid. Hij moet daar echter een bedoeling mee hebben. Hij zegt dat dit misschien een uitweg is om iets te continueren. Wij moeten elkaar dan echter kunnen vinden in de vraag wat wij met de middelgrote verbruikers doen. Vooropstaat dat, zoals ik nu ook in de interventie van de heer Remkes beluister, dat er continuïteit is in de activiteiten die wij gewend zijn om met de MAP te financieren.

De heerRemkes(VVD)

Wij praten primair over een financieringsvraag.

De heerCrone(PvdA)

Dat is zo.

De heerRemkes(VVD)

Niemand heeft ooit uit mijn mond beluisterd, dat een aantal MAP-achtige activiteiten niet zinvol zijn. Wel zijn vraagtekens geplaatst bij het milieurendement van sommige projecten. Daarover is uitvoerig gediscussieerd. Ik zou een aantal instrumenten in onderlinge samenhang willen bekijken. De heer Crone maakt dat in wezen onmogelijk.

De heerCrone(PvdA)

Integendeel!

De heerLansink(CDA)

Naarmate de heren Remkes en Crone dichter bij elkaar komen, hoef ik minder zendingswerk te doen. Ik heb er dus belang bij dat zij samen tot een oplossing komen. Dat kan, want de Wet energiedistributie kan nu al worden gewijzigd, ook in het kader van deze behandeling. Die wet maakt impliciet deel uit van deze behandeling. In hoofdstuk 7, wijziging van andere wetten, wordt de Wet energiedistributie opgevoerd. Wij zouden daarop het amendement kunnen voorstellen om de MAP-heffing te vervangen door hetgeen de heer Crone beoogt. Dat zou dan niet met een nultarief moeten gebeuren, maar met een ander tarief. Dat lijkt mij een aardige oplossing, waarbij ik mij verder nergens sterk voor hoef te maken, al doe ik dat natuurlijk toch wel.

De heerCrone(PvdA)

Dat betekent dat wij een materiële oplossing moeten vinden voor de grote groep middelgrote gebruikers, waar natuurlijk een grote energiebesparingspotentie net boven de rendabele top via een MAP-voorziening gecontinueerd moet kunnen worden. Ik wil mij nu meer beperken tot de wetstechnische kant. Wat was het probleem met de MAP? De MAP is ingevoerd en heeft vijf jaar gefunctioneerd zonder enige wettelijke grondslag. Toen hadden wij een discussie over energiebesparingsbeleid. Toen vond een grote meerderheid dat er een heffing moest komen. Er was toen geen wettelijke grondslag. Het grote risico van de lijn van de minister is, dat straks bij de bespreking van de energiebesparingsnota of van Kyoto gezegd wordt, dat wij geld moeten hebben om iets te doen, maar dat wij helaas geen kapstok in de wet hebben. Ik kies daarom liever voor een no regret-scenario zoals ik nu inzet. Dan creëren wij een kapstokartikel. Wij kunnen dat gebruiken, maar wij kunnen onze jas eventueel ook aan een andere kapstok hangen. De MAP-heffing had vijf jaar lang geen wettelijke grondslag. Vele distributiebedrijven hebben hun hart vastgehouden. Wat zou er gebeuren als één burger naar de rechter liep, omdat hij een MAP-heffing moest betalen, zonder wettelijke grondslag? Vijf jaar lang is gevreesd, dat de rechter dan zou zeggen dat die burger gelijk had. Laten wij die vrees niet opnieuw introduceren. Mijn laatste argument van wetstechnische aard is dan, dat als wij besluiten om nog zo'n heffing te introduceren het hele wetgevingstraject van Raad van State, Eerste en Tweede Kamer enz. moet worden gegaan. Als wij dus al overeenstemming bereiken, zit daarin een element van grote vertraging. Ik neem de suggestie van de heer Remkes, of wij niet een aanvullende optie moeten opnemen in de WED, mee. Dan hebben wij een extra kapstok.

De heerRemkes(VVD)

Ik wil helemaal geen extra kapstok.

De heerCrone(PvdA)

De kapstok in de WED blijft dan aanwezig. Dat versterkt alleen mijn argument, in feite bevestigd door de heer Remkes, dat wij dan een integrale afweging kunnen maken over het brede veld en over alle spelers.

MevrouwVos(GroenLinks)

De minister vraagt zich af of regeling in deze wet moet plaatsvinden. De heer Crone is daar al uitvoerig op ingegaan. Het lijkt mij dat het in de wet moet. Wij spreken over een liberalisering van de elektriciteitssector, die niet ten koste mag gaan van onder meer het milieu. Het lijkt mij vanwege de integrale benadering dan verstandig, in dezelfde wet een voorziening op te nemen die het mogelijk maakt om zo nodig gelden te innen die bestemd worden om die taken te realiseren. Ik ben er een groot voorstander van om de mogelijkheid wel in de wet op te nemen. De heer Crone heeft daaromheen nog een aantal goede argumenten ontleend aan de geschiedenis van de MAP.

De REB-benadering is opgenomen in het NMP-3. Die zou kunnen worden gebruikt om het energiebesparingsdoel te realiseren. Het nadeel daarvan is, dat wij sowieso een discussie krijgen hoeveel van die REB straks gebruikt mag worden. Wij krijgen dan zeker een discussie over het koopkrachteffect. Een nog groter nadeel vind ik, dat het dan weer alleen een voorstel voor de kleinverbruikers is. Ik vind het reëel om de mogelijkheid te creëren dat voor alle gebruikers van het net, ook de grootverbruikers, een toeslag wordt ingevoerd. Dat is in deze wet wel mogelijk.

Ik zou uit mijn amendement het woord "duurzaam" kunnen schrappen. Ik weet nog niet of ik dat doe, want ik vind het niet in strijd met hetgeen verder in de wet geregeld wordt. Stel echter dat ik dat zou doen en het amendement meer in de systematiek van de minister past, welke reactie geeft hij dan?

Overigens zou ik toch graag een echte reactie van de minister op mijn amendement krijgen. Er is ook het element in opgenomen van het mogelijk maken van differentiatie naar vergunninghouders. Wat vindt de minister daarvan?

De heer Crone wil de afdracht van de toeslag regelen. Hij zegt: "aan de producent of leverancier die overeenkomstig het tweede lid heeft gemeld op welke wijze hij uitvoering heeft gegeven aan zijn taak, bedoeld in het eerste lid, dan wel aan afnemers die energiebesparingsmaatregelen treffen". Daar lees ik uit, dat een leverancier of producent eerst heeft moeten laten zien hoe hij aan energiebesparing heeft gewerkt. Pas dan komt hij in aanmerking voor gelden uit het fondsje dat wij hebben gemaakt. Ik zou juist zeggen, dat ook iemand die een goed plan voor energiebesparing heeft in aanmerking zou moeten komen.

De heerRemkes(VVD)

Ik moet de minister nog bedanken voor het overzicht van de soorten heffingen die er in Nederland zijn, dat wij hebben gekregen. Dat heeft mij in mijn houding gesterkt. In dat lijstje wordt de brandstofbelasting genoemd, die wordt geheven op de brandstoffen. Als ik dat tot mij door laat dringen, stel ik vast dat het een concurrentieverstorende belasting is. Wil de minister zijn visie geven op de houdbaarheid van die belasting in de toekomst?

De heerCrone(PvdA)

Bij de behandeling van het MAP is er al over gediscussieerd of, zoals in het begin, subsidie pas uitgekeerd moest worden nadat met bonnetjes en alles bewezen was, dat de energiebesparende activiteit was verricht. Of mag het distributiebedrijf of een ander die bemiddelt al een voorschot verstrekken? Ik vind dat techniek, die in de AMvB geregeld kan worden. Ik zou dat niet in de meest letterlijke zin willen lezen. Het gaat natuurlijk om de bewijskracht. Je krijgt in principe geen subsidie op basis van een plan, maar je krijgt subsidie als het plan is uitgevoerd.

MinisterWijers

Voorzitter! Ik hoop dat de geachte afgevaardigden mij niet eigenwijs vinden, maar toen ik zojuist de discussie hoorde over mogelijke instrumenten voor een energiebesparingsbeleid werd ik gesterkt in mijn opvatting, dat de volgorde der dingen veel beter zou zijn als het andersom werd gedaan. Er komt ook nog een gaswet. Daarin zou precies hetzelfde geregeld kunnen worden, als men dat überhaupt wil. Er is dan een principiële discussie over doelstellingen en karakter van het energiebesparingsbeleid geweest. Ik wijs er met nadruk op, dat het vandaag alleen over elektriciteit gaat en niet over gas. Daardoor is de discussie veel beperkter.

Ik moet mevrouw Jorritsma en de heer Crone toegeven, dat je een kapstok zou hebben. Als die er niet is, moet je wachten totdat je via een ander wetsvoorstel iets kunt ophangen. Nogmaals, kennelijk wil men nu een kapstok creëren omdat men bang is, dat in de toekomst de politieke condities er niet meer zijn, terwijl die er volgens mij best zullen zijn. Er zijn voldoende aanleidingen om er dan voor te zorgen. Wij hebben hier in dit wetgevingsoverleg er nu wel genoeg over gesproken.

Er zijn nu inderdaad een aantal voorstellen tot wijziging van de Wet energiedistributie aan de orde. Als je het MAP-instrument gebruikt, is het probleem wel dat in toenemende mate groepen verbruikers van betaling worden uitgesloten, want het MAP heeft alleen betrekking op de captives, niet wettelijk, maar wel de facto. Je zou het minimumpercentage in de wet moeten veranderen. Dat hebben wij destijds in onze wijsheid op 0 gezet. Daarmee ontstaat al weer een discussie over het voordeel van een MAP-heffing ten opzichte van een regulerende energiebelasting.

De heer Remkes vroeg of dit nu iets te maken heeft met vergroening.

De heerRemkes(VVD)

Ik had het kunnen vragen!

MinisterWijers

Het was de heer Lansink; neem mij niet kwalijk! Gegeven de affiniteit met het onderwerp lag dat ook meer voor de hand. Ik denk niet dat dit vergroening is, want dat heeft te maken met het veranderen van de heffingsgrondslag van het belastingstelsel. Dat gebeurt niet.

De heerLansink(CDA)

Dat weet ik ook nog wel, maar de vraag is of er een relatie is tussen vergroening, lastendruk en andere instrumenten. Ik had de vraag anders moeten stellen.

Geeft de minister de voorkeur aan het systeem van de Wet op de energiebelasting of de Wet tot belasting op milieugrondslag? Dat zou feitelijk het vehikel zijn om alle maatregelen binnen het kader van de vergroening te houden.

MinisterWijers

Ja, ik heb een sterke voorkeur om, zoals in het belastingplan voor de 21ste eeuw uiteen is gezet, het belastingstelsel aanmerkelijk te vergroenen en dat als heffingsgrondslag te gebruiken. Ik geloof in het als het even kan zoveel mogelijk veranderen van relatieve prijzen. Dat heeft volgens mij te maken met consistent marktdenken.

De heer Remkes vraagt of de brandstofbelasting concurrentieverhoudingen beïnvloedt. Dat is inderdaad het geval, voorzover zij in Nederland wel bestaat en in het buitenland niet. Je kunt er negatief over zijn en je kunt er positief over zijn, maar wij mogen er best trots op zijn dat Nederland geleidelijk een land is geworden dat internationaal aan de top komt. De milieukosten als percentage van het nationale inkomen, de geëxpliciteerde kosten via allerlei heffingen en belastingen, zijn uit mijn hoofd gezegd na de laatste besluitvorming 2,5.

De heerRemkes(VVD)

Ik heb daar zelf nog geen kwalificatie aan toegekend, maar als dat zo is, is er dan niet alles voor te zeggen om veel integraler te discussiëren over de prijsvorming en met name de beïnvloeding van die prijsvorming door heffingen en belastingen dan wij op dit moment doen? Ik vraag mij af of je op termijn niet tot de conclusie moet komen, dat zo'n belasting omgezet moet worden in iets anders.

MinisterWijers

Als ik het debat zo hoor, is mijn verwachting dat wij voorlopig door zullen gaan met een redelijk gedifferentieerd instrumentarium; laat ik het zo neutraal mogelijk zeggen. Er zal een keer een moment komen, dat geprobeerd zal worden weer wat meer structuur in de kerstboom te brengen. Ik zeg dat overigens niet in diskwalificerende zin, maar ik denk dat dit soort processen zo gaan. Er komt absoluut een moment dat je alle verschillende heffingen en systemen tegen het licht moet houden, saneren en transparanter maken. Ik vind het eerlijk gezegd ook de plicht van de politiek tegenover de burgers en de bedrijven, want wij moeten de milieukosten die worden betaald expliciet maken. Het internationaliseren van milieukosten in prijzen moet zo transparant mogelijk worden gemaakt, zodat de democratie kan functioneren zoals zij hoort te functioneren.

In dit soort discussies is het beste vaak de vijand van het goede. De heer Crone en mevrouw Jorritsma zeggen dat ik misschien wel gelijk heb, maar dat zij nu een kapstok willen hebben. Dat is niet het beste, maar het is ook niet slecht. Ik zou alleen voorkeur hebben voor een andere route. Daar heb ik nu genoeg over gezegd.

Mevrouw Vos wees op een nieuwtje in het door haar bij amendement voorgestelde artikel 48a, namelijk dat de toeslag kan verschillen voor de verschillende vergunninghouders. Eerlijk gezegd roept dat bij mij eerder een vraag op dan dat ik er commentaar op kan geven. Ik weet niet goed wat ik mij erbij moet voorstellen en wat de diepere gedachten erachter zijn.

MevrouwVos(GroenLinks)

Wij kunnen ons voorstellen dat er vergunninghouders zijn die al zeer voldoen aan eisen van energiebesparing en duurzame energie. Zij leveren elektriciteit tegen een wat hogere kostprijs dan anderen die daar weinig aan doen. Ik kan mij voorstellen, dat bedrijven die vrijwillig al erg veel doen worden vrijgesteld van een toeslag of een lagere toeslag opgelegd krijgen. Vergunninghouders die er nog weinig aan doen kunnen een hogere toeslag opgelegd krijgen. Ik zeg niet dat het moet, maar die mogelijkheid zou kunnen worden opgenomen.

MinisterWijers

Eerlijk gezegd wordt mijn enthousiasme door deze toelichting niet groter, want het wordt wel buitengewoon complex. De vergunninghouder heeft weer met verschillende leveranciers te maken. Je krijgt wel een heleboel verschillende matrices, die aan dynamiek onderhevig zijn en uiteindelijk de toeslag bepalen. Als ik voor een amendement in deze richting moet kiezen, zou ik om puur inhoudelijke redenen toch een voorkeur hebben voor het overigens door mij niet gewenste amendement-Crone/Jorritsma-van Oosten.

Artikel 50, vierde lid
Amendement-M.B. Vos (stuk nr. 37)

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Ook de minister heeft in een van de stukken, misschien de nota naar aanleiding van het verslag, aangegeven dat het vaststellen van terugleververgoedingen op dit moment niet supergemakkelijk verloopt. Met dit amendement willen wij in ieder geval een bodem leggen, zodat bij teruglevering de kosten van de productie worden gedekt. Ik wil niet in de situatie belanden dat straks, doordat er heel veel gesteggel is over terugleververgoedingen, het opwekken van duurzame energie door de kleine windmolenhouder enz. gefrustreerd wordt door de wet. Laten wij op een of andere wijze de reële kosten vaststellen. Dat zal per werkgebied verschillen. Als bodem zouden die betaald moeten worden.

MinisterWijers

Hoewel het amendement sympathiek is, denk ik toch dat het te ver gaat. De situatie verschilt per vergunninghouder en per beschermde afnemer met een terugleverrecht. Verder vind ik het belangrijk dat wij, ook bij duurzame energie, economische principes blijven hanteren. Het voorstel van mevrouw Vos impliceert een onbeperkte kostendekking voor een structureel onrendabele energievoorziening. Dat moeten wij niet willen. Om die reden ontraad ik het amendement echt, hoe sympathiek de bedoelingen ook zijn.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik heb die kritiek ook uit andere hoeken gehoord. Dat is niet mijn bedoeling. Misschien zal ik in de tekst iets moeten wijzigen. Mij gaat het erom, dat bijvoorbeeld voor een bepaalde regio wordt vastgesteld wat bij de opwekking van windenergie reële kosten zijn. Degene die toeziet op de kosten en de tarieven moet natuurlijk niet elke kostenpost als reëel accepteren. De mensen zullen zo efficiënt en zuinig mogelijk moeten werken. Ik kan mij echter voorstellen, dat je min of meer objectief kunt vaststellen welke kosten in een regio gemaakt moeten worden om windenergie op te leveren. Dat is de bedoeling en niet om alle kosten die gemaakt worden zo maar te betalen.

De heerCrone(PvdA)

Ik ga ook uit van een marktconforme vaststelling van de tarieven en wil daarom even reageren op hetgeen de minister zegt. In lid 4 staat: "Bij de vaststelling van de vergoedingen neemt Onze Minister het belang van het betrouwbaar, duurzaam en doelmatig functioneren van de elektriciteitsvoorziening in acht."

Daar moet iets mee bedoeld zijn. Ik neem aan, dat via de markt van certificaten voor duurzame energie misschien wel een heel hoge terugleververgoeding wordt verkregen. De mensen zullen moeten betalen om duurzame stroom binnen te krijgen. Ik heb natuurlijk ook enige zorg dat wij, niet zozeer in de periode dat wij nog vergunninghouders hebben, maar daarna, als het ware de kleine WKK een heel slechte marktpositie krijgt. Dat begint pas in 2007. Het is daarom te vroeg om nu al een formule in de wet te voorzien.

De heerRemkes(VVD)

Een "kan"-bepaling!

De heerCrone(PvdA)

Nee, zelfs geen "kan"-bepaling.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik sta in eerste instantie best sympathiek tegenover het voorstel, maar ik ben bang dat wij met het vaststellen van de kosten weer in precies dezelfde ellende terechtkomen als er nu ook is. Bij de onderhandelingen tussen de verschillende producenten van duurzame energie, met name windenergie, en de bedrijven die stroom moeten terugnemen zijn er veel moeilijkheden rond dat kostenaspect. Een van de voordelen van de wet is juist, dat er een zodanige regeling is dat wij van die ellende af zijn. Eigenlijk zouden de kosten objectief vastgesteld moeten worden, maar in de praktijk blijkt dat altijd weer een enorme bron van allerlei discussies te zijn. Bij de signalen die wij hebben gekregen uit de wereld van de windenergie is mij opgevallen, dat men helemaal niet zo negatief tegenover de formulering in de wet stond. Ik ben bang dat met het aannemen van het amendement weer een heleboel problemen worden opgewekt die nu met de wet getackeld worden.

MinisterWijers

Nogmaals, ik denk dat mevrouw Vos om een of andere reden weinig vertrouwen heeft in de groencertificaten. Eigenlijk proberen wij wat zij beoogt te bewerkstelligen juist te bereiken via de groencertificaten. Daarmee wordt een minimale vereiste gesteld aan de hoeveelheid duurzame energie. Dat moet zo economisch mogelijk worden opgelost. De hele filosofie die wij met de groencertificaten hebben opgebouwd is nu juist, dat wordt voorzien in hetgeen zij beoogt. Ik heb begrepen dat zij erkent, dat zoals het er nu staat ook zeer onrendabele maar duurzame projecten gefinancierd zouden moeten worden. Dat moeten wij niet doen, want dat keert zich heel erg tegen hetgeen wij nu juist met duurzame energie trachten te bereiken, namelijk een productie op een zo efficiënt mogelijke manier.

Artikel 51, eerste lid
Amendement-M.B. Vos (stuk nr. 34)
Artikel 52
Amendement-Lansink (stuk nr. 26, I)

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Ik heb al eerder betoogd, dat ik het van belang vind dat wij voor de opwekking van duurzame energie in de wet geen "kan"-bepaling gebruiken, maar dat gewoon helder is, dat die doelstelling gerealiseerd moet worden en dat er een systeem wordt ingevoerd. Dat is wat ik met het amendement beoog. In de toelichting stel ik daarom, dat het beleid om tot 10% duurzame energie te komen in 2020 wordt verzekerd.

Ik voeg er nog een paar elementen aan toe. Ik vind het van belang dat met het amendement voor alle partijen helder wordt waar zij aan toe zijn. Dit is gewoon het systeem dat dan gevolgd gaat worden. In mijn optiek is het nu nog mogelijk, dat sommige partijen wel meedoen aan het bereiken van de doelstelling van 10% duurzame opwekking en andere partijen niet. Er moet meer zekerheid komen dat die doelstelling werkelijk wordt gerealiseerd. Indien wij te laat tot het inzicht komen, dat het systeem op vrijwillige basis niet werkt, zijn wij misschien ook te laat om de doelstelling nog te realiseren.

In het huidige systeem van groencertificaten vraag ik mij ook af wat het betekent voor import uit het buitenland. Mijns inziens kan die import er niet onder vallen. Alle partijen, alle distributiebedrijven en iedereen die op enige manier energie levert moeten aan de doelstelling voldoen. Als je veel importeert uit het buitenland zonder certificaat, zul je dat op een andere manier moeten realiseren. Ik zie niet zo goed hoe dit in het huidige wetsvoorstel een plek krijgt.

De heerLansink(CDA)

Het spijt mij voor mevrouw Vos en ook voor mijzelf, dat de twee amendementen haaks op elkaar staan. Er zal tussen gekozen moeten worden of zij moeten tegen elkaar worden weggestreept. Dat laatste is natuurlijk de meest simpele oplossing.

Ik wil uitleggen waarom naar mijn oordeel artikel 52 kan vervallen en wij kunnen volstaan met een "kan"-bepaling. Artikel 51 maakt het systeem van groencertificaten in beginsel mogelijk. Ik zie er niet zo gek veel in, maar ik sluit niet uit dat je ooit tot een behoorlijk stelsel zult kunnen komen. Eerst moet worden bekeken of andere wegen niet veel sneller tot resultaat leiden.

Het merkwaardige van artikel 52 is, dat het, als het ware volgtijdelijk, nu al de minister verplicht om groencertificaten af te geven, terwijl het hele systeem nog in elkaar moet worden gezet. Dit is een tweede zakelijk argument om artikel 52 te laten vervallen en te volstaan met artikel 51.

MinisterWijers

Voorzitter! Ik zou er per saldo natuurlijk voorkeur voor hebben om te doen wat de heer Lansink voorstelt, namelijk middelen tussen zijn voorstel en dat van mevrouw Vos. Dan zijn wij terug bij de status quo, bij hetgeen ik voorstel.

Het voorstel van mevrouw Vos leidt tot een "kan"-"zal"-discussie. Ik vind dat wij de huidige initiatieven van de distributiebedrijven, met groene labels, een kans moeten geven. Bij het welslagen van het vrijwillige systeem is invoering misschien niet of pas later noodzakelijk.

Mevrouw Vos wil verder gaan. Zij wil de certificaten verder aankleden. De heer Lansink wil ze ontkleden. Tegen de suggestie van de heer Lansink heb ik bezwaar, omdat ik van mening ben dat je als de vrijwillige inspanningen niet werken wel de mogelijkheid moet hebben, op basis van wettelijke maatregelen te werken. De bepaling is niet, zoals hij suggereerde, dwingend. Het is een "kan"-bepaling, een voorwaardelijke bepaling.

Wat mevrouw Vos voorstelt, is ook niet nodig. Naast certificatiesystemen is in de E-wet een zorgplicht, een rapportageplicht en een vaststelling door de minister van een terugleveringsvergoeding voor beschermde afnemers geregeld. Eigenlijk is het allemaal vrij goed geregeld.

Mevrouw Vos stelde een belangrijke vraag, waarover wij het in januari ook al hebben gehad. Hoe kun je bij de import van stroom vaststellen of er groene stroom wordt gerealiseerd? De systematiek van groenestroomcertificaten maakt controle noodzakelijk en ook mogelijk. Producenten van groene stroom moeten om certificaten te verkrijgen aantonen, dat zij duurzaam produceren en leveren aan een leverancier of afnemer in Nederland. Die eisen gelden ook voor buitenlandse producenten. Bij controle hierop zullen wij aansluiten bij de bestaande controle voor de regulerende energiebelasting, waarbij groene stroom wordt vrijgesteld. Er ontbreekt nu een Europees controlemechanisme. Het komt er misschien wel van, nu de Europese Commissie het Witboek duurzame energie heeft gefabriceerd. Ik zeg er wel bij, dat als een afnemer niet over groencertificaten van een gecertificeerde producent beschikt, de stroom niet zal worden beschouwd als groene stroom. Zo simpel is het. Dat gaat zoals het wel meer met certificaten gaat. De buitenlandse producent die wil leveren aan een Nederlandse afnemer, zal aan de Nederlandse wet moeten voldoen. Om dat aan te tonen, zal hij moeten zorgen dat zijn administratie zo is ingekleed, dat er controle kan plaatsvinden op een manier die tot groencertificaten leidt.

MevrouwVos(GroenLinks)

Hoe verhoudt hetgeen de minister in de wet mogelijk wil maken zich tot datgene waarmee de sector bezig is? Men zet zelf een systeem van groenestroomcertificaten op. Wanneer vindt de minister dat dit niet voldoende werkt? Stel dat er een aantal bedrijven zijn die er verschrikkelijk veel aan doen en dat andere er niets aan doen. Vindt de minister dat men dat zelf onderling maar een beetje moet uitvechten?

Iemand kan misschien heel gemakkelijk uit het buitenland importeren. Je hoeft nu geen groencertificaat te laten zien, dus so what? Hoe zal het systeem daar volgens de minister gaan werken? De heer Lansink stelde een terechte vraag. De minister zegt in artikel 52 al, dat op aanvraag een certificaat wordt verleend. Dan zal hij toch zelf een certificatiesysteem moeten opzetten. De minister zegt nu dat de sector het zelf moet doen en dat er al groene certificaten zijn, die goed werken. Daarnaast regelt hij iets in de wet.

MinisterWijers

Ik zeg niet dat de initiatieven nu goed werken. Ik zeg alleen dat er initiatieven worden genomen met een inspanningsverplichting, die het verdienen op hun resultaten beoordeeld te worden. Die evaluatie is mede bepalend voor de vraag of je je daarin laat leiden in de systematiek die je gaat volgen, dan wel of je daar geen vertrouwen in hebt en wettelijk een bepaalde systematiek zult opleggen. In het algemeen ben ik, als het even kan, zeker bij vernieuwing, er een groot voorstander van om degene die dat moet realiseren de kans te geven daar zelf invulling aan te geven. Daarom willen wij het traject dat nu wordt gevormd een serieuze kans geven. Er is een resultaatsverplichting. Er wordt gewerkt op basis van de MAP-gelden. Dat is een prima manier om te kijken hoever wij komen. Ik heb nu geen enkele reden om te veronderstellen dat het initiatief niet serieus is, integendeel.

De situatie rond import is heel simpel. Als men straks niet beschikt over goede groencertificaten, op basis van de kwaliteitseisen die wij stellen, dan wordt die stroom gewoon niet als groene stroom erkend.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat is ook niet mijn probleem. Dat is volstrekt helder. Allerlei bedrijven in Nederland leveren echter energie. Hoe zal eenieder zijn eigen taak om een aandeel duurzaam te realiseren uitvoeren? De sector moet dat blijkbaar onderling uitmaken. Daar heb ik een probleem mee.

MinisterWijers

Er is een markt waarin de afnemer uiteindelijk moet aantonen dat hij voldoende groencertificaten heeft. Eigenlijk wordt een gesegmenteerde markt gecreëerd waarvan iedere producent weet, dat er een potentie bestaat om in te spelen op het segment waarin je groene stroom moet leveren. Dat is een gegeven markt, waarvan de omvang eigenlijk van tevoren is aangegeven. Dat is heel interessant. Je weet dat je als je tegen lage kosten groene stroom kunt produceren er verstandig aan doet, daar nu in te investeren. Er is gewoon een gegarandeerde toekomstige markt.

Misschien zit daar de zorg van mevrouw Vos. Wij hebben vaak gedacht, dat alles goed zou gaan als het van tevoren in Den Haag was bedacht. In marktprocessen gaat het net andersom. Dat zijn decentrale vernieuwingsprocessen, die primair worden gedreven door ondernemersinstincten, want er is geld te verdienen. De geschiedenis leert dat daar nu juist de leukste dingen uit voortkomen. Onze ervaring is dat aangezien er geld kan worden verdiend en er een gegeven markt is er voldoende aanbod komt. Daar heb ik ook alle vertrouwen in. Het is uiteindelijk heel simpel. Men weet dat de markt er is en dat erin moet worden voorzien. Allerlei producenten zullen daarop inspelen.

De heerDessens

Het groenelabelsysteem dat door de energiedistributiebedrijven is geïntroduceerd gaat uit van de verplichting die de distributiebedrijven in het MAP op zich hebben genomen om resultaatgericht een bepaald aandeel duurzame energie te behalen. Men heeft onderling bepaald hoeveel iedereen moet doen. Het labelsysteem is het mechanisme om dat te verhandelen. Als dat labelsysteem goed werkt, zou je erop kunnen voortbouwen. Daar kom je in de loop van dit en volgend jaar achter.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dan zal er na 2000 een nieuwe afspraak worden gemaakt.

De heerDessens

Dat zal wel moeten.

De heerCrone(PvdA)

Wetstechnisch is dit dus niet meer en niet minder dan een kapstokartikel, waaraan de minister te zijner tijd zijn jas kan ophangen.

MinisterWijers

Ja, ik moet geleidelijk aan aardig wat jassen meenemen om alle kapstokken te kunnen gebruiken.

Artikel 58, eerste lid
Amendement-Lansink (stuk nr. 28)

De heerLansink(CDA)

Ik verzoek in het amendement om een periodieke evaluatie van de wet. Ik neem aan dat dit vanzelf spreekt.

MinisterWijers

De heer Lansink wil de evaluatie iedere vier jaar laten plaatsvinden. Ik vraag mij af of dat nodig is.

De heerLansink(CDA)

Ik vind het nodig omdat het jaartal 2006 bepalend kan zijn. Ook andere factoren kunnen in de toekomst een rol spelen. Vandaar de meer dan eenmalige evaluatie.

MinisterWijers

Het energierapport voorziet natuurlijk in hoge mate in hetgeen de heer Lansink wenst. Ik ben niet enthousiast over het amendement. Het is een zoveelste evaluatie, maar ik kan ook moeilijk zeggen dat het een halszaak is. Ik vind dat het energierapport en de toegezegde evaluatie in principe voldoende zouden moeten zijn. Evaluatiebepalingen worden gemakkelijk opgenomen in dit soort wetgevingstrajecten, maar zij creëren ontzettend veel werk. Je moet je afvragen of zij op een gegeven moment nog wel toegevoegde waarde hebben. Daarnaast heb ik in de afgelopen kleine vier jaar gemerkt, dat de Kamer als zij daaraan behoefte heeft met geringe moeite weer een nieuwe evaluatie kan ontlokken.

De heerCrone(PvdA)

Of u moet zich hier komen verantwoorden.

De heerLansink(CDA)

Over het algemeen wordt er in de Kamer anders over gedacht. Zij heeft de taak van medewetgever. Voorts is de bedoeling van het energierapport een andere. Het gaat mij om een concrete evaluatie van de punten in de wet waarvan wij van tevoren weten, dat het spannend zou kunnen worden. Hoe pakt de reciprociteit uit? Hoe gaat het met de groencertificaten? De evaluatie hoeft niet uitvoerig te zijn, maar moet worden toegespitst op de punten die direct met de wetgeving te maken hebben. De status van het energierapport is een andere. Natuurlijk kan daarin intussen iets over de Elektriciteitswet worden gezegd, maar ik zie heel vaak, dat de evaluatie wordt verwaarloosd. Waar wel een evaluatie plaatsvindt, is dat voor de Kamer vaak een kapstok om de wet te verbeteren.

MinisterWijers

Ik heb gezegd dat het geen halszaak is. De heer Lansink heeft gelijk dat het energierapport niet primair een evaluatie is. Nogmaals echter, ik heb de indruk dat de Kamer in heel veel opzichten baas over dit soort processen is. Ik vind dat je vreselijk moet uitkijken voor automatismen. Nogmaals, ik kom niet met een zwaarwegende ontrading.

Artikel 58a
Amendement-Remkes (stuk nr. 48)
Nieuw artikel 58a
Amendement-Lansink (stuk nr. 19)

De heerRemkes(VVD)

De minister is ons tegemoetgekomen door zelf in de brief bij de nota van wijziging al een lichte voorhangbepaling op een aantal artikelen te suggereren, waarvoor dank. Wij hebben geconstateerd, dat collega Lansink een amendement heeft ingediend waarin een heel zware voorhangbepaling op alle artikelen zit. Dat ging de indieners ook weer wat ver. Er zijn een aantal onderwerpen bij die toch primair technisch van aard zijn. Het is maar de vraag of je daarop een loodzware voorhangprocedure moet toepassen.

Dat heeft ons ertoe gebracht, maar de gulden middenweg te bewandelen en de zware voorhangbepaling van toepassing te verklaren op een aantal artikelen die ons van politiek belang leken. De andere artikelen willen wij onder een lichte voorhangbepaling laten vallen.

De heerLansink(CDA)

De heer Remkes heeft gelijk dat ik gekozen heb voor een zware voorhang op een reeks artikelen; misschien iets te veel. Ik heb dat gedaan tegen de achtergrond van mijn vrij kritische stellingname tegenover het hele wetsvoorstel bij het eerste wetgevingsoverleg. De minister is bij dat vooroverleg en nu weer mijn fractie op een aantal punten tegemoetgekomen. Het is best mogelijk dat ik iets te ver ben doorgeschoten.

Ik zit echter een beetje met de vraag of de nota van wijziging van de minister niet beter is dan onze amendementen. Het lijkt een rare slag die ik nu maak. Misschien zie ik het helemaal verkeerd. Het is het laatste onderwerp voor vandaag, dus misschien mag ik een beetje filosoferen. Als ik het goed zie, legt de minister ons in zijn nota van wijziging een concept-AMvB voor. Wij kunnen daarover een debat hebben en hem dan met een aantal moties naar huis sturen. Een concept-AMvB kunnen wij niet amenderen. Als er eenmaal een AMvB ligt, kunnen wij alleen een wettelijke behandeling vragen, waar een hele riedel op volgt. Ik ben dus in twijfel geraakt of de weg die de minister nu aanbiedt eigenlijk niet sterker is dan hetgeen wij nu zelf voorstellen. Wij kunnen daarmee in een veel vroegere fase invloed uitoefenen. Dit is mijn derde en laatste worsteling van vandaag.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik wil even precies helder krijgen wat nu waarmee beoogd wordt. De minister spreekt in zijn nota van wijziging over een lichte voorhangprocedure. In het amendement van de heer Remkes en de andere collega's uit de coalitie wordt gevraagd om een zware voorhangprocedure voor het ontwerp. Dat lijkt mij een groot verschil, waarover ik graag het oordeel van de heer Remkes en de andere collega's hoor.

De heerRemkes(VVD)

Dat verschil is duidelijk. Ik begrijp de opvatting van collega Lansink ook wel. Het voordeel van de zware voorhangprocedure is in de constructie die nu bij amendement is voorgesteld, dat wij dan ook beschikken over het advies van de Raad van State. In het andere geval is het mogelijk dat de Kamer erover praat en het advies van de Raad van State daarna komt.

De heerLansink(CDA)

Dan zou het nog beter zijn om beide zaken te doen. Wij kunnen dan eerst doen wat de minister vraagt. Als je als medewetgever controle wilt uitoefenen, moet je alle instrumenten die je kunt pakken ook nemen.

De heerRemkes(VVD)

Dat is nu precies de reden waarom wij dat niet hebben voorgesteld.

De voorzitter:

Na deze steun van de heer Lansink aan de minister geef ik graag het woord aan de minister.

De heerLansink(CDA)

Halve steun!

MinisterWijers

Ik dank de heer Lansink voor zijn opmerkingen. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd. Ik snap heel goed wat zij beoogt te bereiken. Het zijn geen onbelangrijke dingen die in de AMvB's moeten worden geregeld. Vandaar, dat ik heb gezocht naar een mogelijkheid om tegemoet te komen aan de wens van de Kamer die ons niet in een situatie brengt waarin wij het hele proces van AMvB's bij de wet in termen van slagvaardigheid en inspelen op veranderingen te zwaar beperken. Volgens de zware voorhangprocedure kan al door dertig Kamerleden besloten worden om van elke AMvB een wet te maken. Dat kan grote gevolgen hebben voor het tempo van invulling, concretisering, aanpassing en uitvoering van de Elektriciteitswet.

Uit de ervaring blijkt dat je als je zo'n nieuwe structuurwet maakt zeker in de beginperiode een zekere flexibiliteit moet hebben. Omdat je leert kan wijziging van regels nodig zijn. Wij weten nu eenmaal niet altijd van tevoren precies hoe de dingen gaan uitpakken. Ik houd de Kamer graag nog een keer voor, dat met hetgeen de heer Lansink en ik voorstellen – sorry, maar ik reken nu een beetje naar mijzelf toe – de Kamer de instrumenten in handen krijgt die zij nodig heeft. Zoals de heer Remkes zegt, weet een minister die bij de behandeling meteen een aantal moties van de Kamer voorgelegd krijgt wat hem te doen staat. Zo'n discussie heb je niet zo maar. Materieel bereik je wat je wilt. Je loopt alleen het risico, dat in het traject langs de Raad van State nog wat andere dingen gebeuren.

De heerRemkes(VVD)

Ik loop hier weliswaar nog niet geweldig lang mee, maar al wel zo lang dat ik weet, dat ministers moties zo naast zich neer kunnen leggen.

MinisterWijers

Dat hangt natuurlijk af van het zittende kabinet. De heer Remkes loopt wel lang genoeg mee om te weten, dat dit kabinet dat alleen in zeer zwaarwegende omstandigheden doet en vaak met een grote redelijkheid.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dit kabinet heeft dat meer gedaan dan voorgaande kabinetten.

De heerLansink(CDA)

En ik loop langzamerhand lang genoeg mee om te weten, dat het aantal keren dat de Kamer vraagt om een wettelijke behandeling, dus de zware voorhangprocedure tot gelding brengt, redelijk beperkt is. Ik heb het een aantal keren meegemaakt, maar niet zo geweldig vaak. Daarom heb ik dat zware instrument toch in de eerste ronde ingezet. Dat de collega's daar iets op afdingen vind ik niet zo'n ramp, want zij halen natuurlijk gemakkelijk een meerderheid met hun amendement. Dan hebben wij toch iets bereikt. Toen ik het allemaal nog eens nalas, vond ik achteraf de weg die de minister ons aanreikte om erbij te kunnen zijn weliswaar een lichte procedure, maar bij een behoorlijk verkeer tussen minister en Kamer moet het ergens toe kunnen leiden. Ik denk constructief mee voor de jaren na 2000.

MinisterWijers

Ik dank de heer Lansink voor zijn open instelling in het debat. Mocht de Kamer niet overtuigd zijn van het voorstel dat ter tafel ligt, dan is nog een tussenvorm denkbaar. Die tussenvorm zou zijn dat je als de AMvB voor de eerste keer wordt vastgesteld de zware voorhangprocedure kiest en daarna de lichte procedure kiest. Je kunt ervan uitgaan dat de eerste keer de zwaarste, meest principiële zaken worden besproken. Daarna zou het karakter anders moeten zijn. Dat zou nog bij nota van wijziging te organiseren zijn, maar dan zouden de amendementen natuurlijk ingetrokken moeten worden.

De heerLansink(CDA)

Ik heb daar geen bezwaar tegen.

De heerRemkes(VVD)

De meest indringende discussie vindt inderdaad de eerste keer plaats. Als die nota van wijziging betrekking heeft op de artikelen die in het amendement staan, kunnen de indieners het amendement daarna intrekken.

MinisterWijers

Dan zeg ik dat toe.

De heerLansink(CDA)

Ik kijk natuurlijk nog even naar de artikelen.

Nieuw artikel 65a
Amendement-Jorritsma-van Oosten c.s. (stuk nr. 53)
Artikel 66
Amendement-Jorritsma-van Oosten c.s. (stuk nr. 55)

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Bij de overeenstemming die is bereikt over de vorming van het GPB is een aantal afspraken gemaakt, waaronder een afspraak over de verdeling van de aandelen. Er is ook een afspraak gemaakt dat er een overgangsperiode tot uiterlijk 1 januari 2005 is, waarin de aandelen uitsluitend in handen zullen zijn van een aantal met name genoemde instellingen. Een beetje verwarrend is vervolgens, dat er een brief van de minister bij die overeenkomst is waarin ook een datum wordt genoemd, namelijk 2002. Voor die tijd kan geen vervreemding van aandelen buiten de huidige kring van aandeelhouders plaatsvinden. Ik wil hierover twee dingen zeggen.

Ten eerste betreft dat de periode waarin wij een vangnet willen. In principe staat in de overeenkomst de datum 1 januari 2005. Ik hoor graag het commentaar van de minister daarover.

Waarom vinden wij dit, ten tweede, nu belangrijk? In het wetsvoorstel staat, dat de productie vanaf het moment dat de wet ingaat vrij is. Dat zou in theorie kunnen inhouden, dat de aandelen van de productiebedrijven naar hartelust vervreemd kunnen worden. Wij gaan er natuurlijk in eerste instantie van uit, dat iedereen zich houdt aan de gemaakte afspraak. In deze turbulente wereld is het misschien toch een goede zaak, dat nog eens extra af te dekken, zoals in de richting van het GPB meer dingen wettelijk zijn afgedekt. Wij willen uitdrukkelijk niet verbieden dat er met een deel van de aandelen iets gebeurt, maar uit veiligheidsoverwegingen willen wij dat wel onderwerpen aan goedkeuring door de minister.

MinisterWijers

Er zijn twee amendementen. Het eerste heeft tot doel om de privatisering van de aandelen GPB tot 2005 onderhevig te maken aan toestemming van de minister. Het tweede dient om de antiprivatiseringsbepaling die al in de wet staat...

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Daar heb ik het nog niet over gehad. Dat amendement is pas vanmiddag ingediend. Daar wil ik dadelijk nog iets over zeggen.

MinisterWijers

Er is wel een rode draad tussen die twee amendementen, die te maken heeft met de wijze waarop de wetgever het eigendomsrecht van aandeelhouders kan beperken. In die zin geldt een deel van de argumenten voor beide amendementen.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Dan is het toch handiger dat ik nog een paar opmerkingen maak over het amendement op stuk nr. 55.

Om te beginnen zit er een foutje in, omdat soms wordt gerekend tot en met 31 december van het ene jaar en soms tot 1 januari van het volgende jaar. "31 december 2007" moet zijn: 31 december 2006.

Het amendement wordt voorgesteld in het verlengde van de motie die ik samen met anderen al bij het overleg over stroomlijning heb ingediend. Die is aangenomen. Wij vinden dat een privatisering niet mag vooruitlopen op liberalisering. Dat houdt natuurlijk niet in dat wij een zodanige verstarring voorstaan, dat het op geen enkele manier mogelijk is om een deel van de aandelen te vervreemden. Dat mag echter niet zodanig zijn dat, voordat de liberalisering daadwerkelijk is ingetreden, de mogelijkheid bestaat tot private monopolies. Vandaar, dat wij ook hebben gezegd, dat de minister toestemming moet geven voor de vervreemding van aandelen, tot het moment waarop de liberalisering daadwerkelijk voor alle klanten is ingetreden. In de toelichting staat dat dit niet inhoudt, dat er een algeheel verbod is. De bepaling is alleen zodanig, dat de privatisering niet te ver vooruitloopt op de liberalisering. De minister kan, bij het al dan niet geven van toestemming, een afweging maken. Dat is ook te lezen in de toelichting op het laatste amendement.

MinisterWijers

In algemene zin geldt bij het beperken van de eigendomsrechten van aandeelhouders, dat je daarvoor in het Europese recht en in het nationale recht zwaarwegende argumenten moet hebben. Je moet goede argumenten hebben voor het type beperkingen dat mevrouw Jorritsma nu voorstelt. Het inperken van eigendomsrechten is in ons rechtsstelsel een zwaar middel. In het internationale recht is beperking van de vestigingsvrijheid van ondernemingen verboden, tenzij daarvoor in het algemeen belang de noodzaak bestaat en een minder ingrijpend middel om dat doel te bereiken ontbreekt, volgens artikel 52 van het Europees Verdrag.

Nu wijkt Nederland in dit opzicht sterk af van verreweg de meeste andere Europese landen, waar al sprake is van veel private ondernemingen. Volgens juristen moet, als privatisering nodig is, de periode daarvoor niet langer zijn dan strikt noodzakelijk is vanuit opvattingen van algemeen belang. Dat is nu eigenlijk de periode die nodig is om de liberalisering goed op gang te krijgen en de DTE de tijd te geven om voldoende ervaring op te doen. Die periode moet worden ingeschat. Onze opvatting, de opvatting breed in de sector en die van deskundigen is, dat het veld in 2002 ongeveer zou moeten zijn waar het moet wezen. Ik meen dus dat het wetsvoorstel op dat punt evenwichtig is en voldoende om ongewenste, voortijdige privatisering tegen te gaan.

De bepalingen wat betreft het landelijk hoogspanningsnet gelden ook voor het GPB. De splitsing van het GPB in twee volstrekt gescheiden bedrijven is de komende jaren overigens niet aan de orde. De aandeelhouders hebben bovendien afgesproken om de komende jaren niet tot verkoop van aandelen over te gaan. Ook dat is overigens een verstrekkende afspraak. Los van wat het wetsvoorstel, misschien omdat men aanvoelde dat het in het wetsvoorstel kwam, heeft men dat al afgesproken.

Tegen privatisering van het productiegedeelte van het GPB heb ik overigens geen principiële bezwaren, omdat er ook geen sprake is van monopolietaken. Privatisering zou in de toekomst zelfs noodzakelijk kunnen zijn, ter versterking van de financiële positie. Zij zou een positief effect kunnen hebben op het marktconform maken van de onderneming.

Gedeeltelijk op basis van dezelfde argumenten ben ik echt geen voorstander van het amendement om de periode te verlengen waarin toestemming nodig is voor het vervreemden van aandelen in een vergunninghouder of een netwerkbedrijf. Geleidelijke privatisering van die bedrijven heeft belangrijke voordelen. Voor de periode tot en met 2001 acht ik het toezicht op de wet voldoende. Wij zullen dan het toezicht op die sector voldoende hebben georganiseerd, zodat het ook bij meer private ondernemingen effectief zal zijn om misbruik te voorkomen. Daarbij komt, dat de betrokken aandeelhouders naar mijn verwachting de regel dat er niet geprivatiseerd zal worden tot en met 2001 begrijpen en accepteren.

Ik heb grote zorgen over de handhaafbaarheid van een verlenging van die periode. Ik zie dat los van de principiële kanten, de proportionaliteit en de vraag of de zaak voldoende is georganiseerd. Als er eenmaal een heel sterke onderstroom is van dingen die in de aard van het proces besloten zijn, is deze wereld altijd zo ongelofelijk creatief en slim om te anticiperen op een toekomstige situatie. Ik voorspel dat als de periode langer wordt gemaakt dan nu wordt voorgesteld wij fantastische constructies krijgen. Ik wil niet discussiëren over één of twee jaar, maar wordt het 2007, dan zal hetgeen de wetgever voorstelt totaal tenietgedaan worden door anticiperende constructies. Er gebeurt dan eerst iets in de obligatiesfeer, dat daarna wordt omgezet in aandelen of zoiets. Mijn fantasie schiet tekort om duidelijk te maken wat er zal gebeuren. Om de principiële redenen, de juridische redenen en de praktische redenen, dat wij de zaak tijdig voor elkaar zullen hebben en dat de regel handhaafbaar moet zijn, pleit ik ervoor om de amendementen, die ik qua filosofie overigens buitengewoon sympathiek vind, niet over te nemen.

De heerRemkes(VVD)

Het is misschien zelfs de vraag of je voor 2002 al geen U-boogconstructies krijgt. Ik hoor zo af en toe ook wel eens geluiden uit de sector. Ik hoor ook dat er op het ministerie kennelijk al opvattingen bestaan over bepaalde financieringsconstructies, maar dit ter zijde.

MinisterWijers

Niet bij de minister en dat is het enige dat telt.

De heerCrone(PvdA)

De heer Remkes draagt er sterk toe bij om de smaak van het wetsontwerp erg negatief te doen zijn. Als wij zo praten over de sector en hoe wij daarmee omgaan, word ik niet vrolijker. De intentie is om iets te regelen. Als wij nu al denken dat wij dat maar niet moeten doen, omdat de sector het wel zal ontduiken, moeten wij de hele wet nog maar eens opnieuw bespreken.

De heerRemkes(VVD)

Ik zeg dat helemaal niet, maar ik sluit de ogen niet voor de werkelijkheid. Ik hoor verhalen uit de sector. Op 19 januari heb ik daar ook op gewezen. Volgens mij reageert de minister op een amendement dat niet is ingediend.

De minister gaat ervan uit, dat de indieners voor ogen zouden hebben, dat er tot en met 2006 helemaal niks kan gebeuren. Volgens de toelichting op het amendement krijgt de minister gewoon de mogelijkheid, te beoordelen of iets wel geoorloofd is of niet. Sterker, zelfs voor het jaar 2002 zijn in deze redenering al bepaalde ontwikkelingen mogelijk, terwijl tot nu toe iedereen uitging van een absoluut verbod.

Ik begrijp ook wel dat je de zaak niet op zijn beloop kunt laten, in de zin van het niet voorhanden hebben van een aantal criteria op grond waarvan de sector wat duidelijkheid en zekerheid heeft. De minister zal ook zelf criteria moeten hebben om eventuele verzoeken te beoordelen. Stel dat het amendement wordt aangenomen. Ik denk dat het dan nodig is om met bedrijven en aandeelhouders om de tafel te gaan zitten, om in redelijkheid te bespreken hoe een setje criteria ontwikkeld kan worden aan de hand waarvan de toetsing plaatsvindt. Tot die toetsing zijn wij gehouden, op grond van dit amendement. Er is dan geen sprake van een absoluut verbod. Ik vind dat de minister het amendement veel te eenzijdig en negatief interpreteerde.

De heerCrone(PvdA)

Het laatste is zeer juist. Er wordt juist voor de minister een mogelijkheid gecreëerd om in te grijpen als iets hem niet bevalt, omdat het in strijd is met de marktwerking. Dat is geen absoluut verbod.

De minister heeft natuurlijk ook gelijk, dat de hoofdroute is dat wij toezicht willen en allerlei wetgeving hebben. De hoofdroute is niet dat je door een soort verkapte naasting of door niet te privatiseren de zaak in de hand wilt houden. Ik ben het ermee eens, dat het GPB als productiebedrijf het eerst in aanmerking zou moeten komen – misschien had dat gisteren al moeten gebeuren – om met gewoon marktkapitaal aan de gang te gaan. Dat zou voor de sector waarschijnlijk helemaal niet zo slecht zijn. Voor het netbedrijf en ook voor de vergunninghouder ligt het natuurlijk anders. Het net blijft altijd een monopolie. Het netbedrijf is nog steeds een feitelijke dochter van het GPB. Wij zouden bij wijze van spreken zo snel mogelijk vreemd kapitaal in het GPB willen hebben, maar dat strijdt met het belang om de dochter van het GPB zo laat mogelijk in vreemde handen te doen overgaan. Daar is voor ons wel degelijk een buitengewoon principieel bezwaar aan de orde. Ik hoef het woord "mordicus" niet te gebruiken, maar verwijs maar naar de ellende van de liberalisering, voorafgegaan door privatisering, in Engeland. Als de evaluatie in dat land tot één unanieme conclusie leidt, is het wel dat de toezichthouder in het begin niet scherp heeft gereageerd en dat het fout was dat de privatisering vooraf ging aan de liberalisering. Dat waren twee slechte opties. Er ontstond een privaat belang in een monopoloïde situatie. Het is misschien een gedachte aan grüne Wiesen, maar op het punt van het netbeheer ware het misschien wel het beste, als het net eigendom van de overheid bleef. Wij denken er ook niet over om de Brienenoordbrug aan NedLloyd te verkopen, dat dan zou kunnen bepalen wie er het eerst overheen mag. Als wij dat zouden doen, zouden wij het zodanig doen dat het bedrijf geen invloed zou hebben op de vraag wie over die brug mag rijden. Wij zouden een toezichthouder in een structuurvennootschap aanstellen.

Dit is een zeer principieel punt, dat voor mijn fractie heel zwaar weegt. Nogmaals, het doel is niet dat er nooit niks mag. De minister moet echter de gelegenheid krijgen om het tempo van liberalisering met dat van privatisering in de pas te laten lopen. De kwestie is niet dat het helemaal niet meer mis kan gaan als er maar een goede toezichthouder is.

Je zou de bepaling kunnen ontduiken door wel economisch te vervreemden, maar niet juridisch. Ik heb eerder gesteld, dat de netbeheerder zich nooit onder invloed mag laten stellen van de belangen van de aandeelhouder. Is daar geen strijd? De netbeheerder zou economisch wel in handen komen van een economische aandeelhouder, maar niet juridisch. Dat mag echter, gelet op de eerdere uitspraken van de minister, helemaal nergens toe leiden. De aandeelhouder, of hij nu de economische of de juridische aandeelhouder is, mag nooit handelen in opdracht van de aandeelhouder. Je ziet de constructie vaak in het bedrijfsleven. Naïviteit is hier niet aan de orde. De vraag is of dit geregeld kan worden, maar daarvoor is een extra veiligheidsklep nodig.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik stel vast dat de drie indieners van het amendement alledrie zeer veel woorden nodig hebben om de minister te bestrijden, of althans vast te houden aan de wijzigingsvoorstellen. Ik vroeg mij even af of de volgorde van ondertekening van belang is. Beide amendementen zijn ingediend door mevrouw Jorritsma, maar in het ene geval is de volgorde Crone-Remkes en in het andere Remkes-Crone. Is dat toeval?

De heerRemkes(VVD)

Dat is verdelende rechtvaardigheid.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Het is een kwestie van hoffelijkheid.

De heerLansink(CDA)

Dat soort hoffelijkheden zou ik elke dag willen meemaken.

Het lijkt mij goed dat het thema van de liberalisering en de privatisering in het afrondende debat nog even aan de orde komt. Het schijnt mij toe dat liberalisering volstrekt los gezien kan worden van privatisering. Liberalisering gaat over de markt en privatisering over degene die werkt, de onderneming. Gelet op de geschiedenis van de sector moeten die twee factoren los van elkaar gezien worden, ook voor de toekomst. Er spelen nu allerlei opportunistische argumenten om wel of niet tot vervreemding van aandelen over te gaan. Wij moeten het thema nog even bewaren voor het plenaire debat.

MinisterWijers

Ik dank de afgevaardigden voor hun toelichting op de amendementen. Mijn toonzetting was misschien iets zwaarder dan de amendementen rechtvaardigen, maar ik zit met twee problemen.

Het eerste probleem is hoe de perioden in de amendementen zich verhouden in termen van proportionaliteit. Misschien kunnen de indieners er nog eens over nadenken.

De heerRemkes(VVD)

Ik heb gesuggereerd dat er criteria ontwikkeld zouden worden. Een van die criteria zou kunnen zijn de mate waarin of de vastheid waarmee het toezicht zich gevestigd heeft. Je geeft dan jezelf naarmate je verder weg raakt meer vrijheid.

MinisterWijers

Ik denk dat de juristen zullen oordelen, dat je de mogelijkheid blijft houden om invloed uit te oefenen op de eigendom. Als het toezicht nog niet goed is georganiseerd, kan de indruk zijn dat er een vinger achter de eigendomsverhoudingen wordt gehouden. Ik vraag mij af of dat houdbaar is. De criteria zijn overigens wel beslissend. De discussie zou daar eigenlijk over moeten gaan. Ik weet niet of ik mij aan de regels van het huis houdt, maar het lijkt mij dat degene die met het voorstel komt eigenlijk ook helderheid zou moeten scheppen over die criteria. Ik wil daar zelf ook wel over nadenken, maar die zijn toch bepalend. Ik houd mijn twijfels over de amendementen.

Ik ben het wel volstrekt eens met de argumenten van de heer Crone. Zelf heb ik ook in alle debatten over de Elektriciteitswet keer op keer gezegd wat de heer Crone nu ook zei. Ik voel er niets voor om de fouten te maken die in Engeland zijn gemaakt, door eerst te privatiseren, dan eens over marktwerking te gaan nadenken en dan het toezicht goed te regelen. De volgorde is echt: toezicht, marktwerking en dan privatisering. Het moet niet andersom.

De heerRemkes(VVD)

Daar zijn ook geen verschillen van mening over. Misschien kunnen wij met elkaar afspreken dat de amendementen nog eens getoetst worden. Er moet toch meer informatie komen, ook over wat wel kan en niet kan.

MinisterWijers

Akkoord.

De voorzitter:

Hiermee is de behandeling van de artikelen en de amendementen afgerond.

Aan het begin van de vergadering heeft de heer Lansink de laatste brief van de minister aan de orde gesteld. Wil hij daar nog opmerkingen over maken?

De heerLansink(CDA)

Er is een brief van gisteren of eergisteren, in ieder geval zeer onlangs, over de situatie met betrekking tot het Grootschalig Productiebedrijf. De minister heeft ons geïnformeerd, dat het beraad om tot een GPB te komen nu constructief verloopt. Er waren hier en daar in de sector twijfels gezaaid. De directeur van de NUON heeft de zaak onder druk gezet. De brief geeft een positief beeld, maar voorzover ik ben ingelicht, zijn de besprekingen nog steeds niet afgerond. Bij mijn weten vindt aanstaande donderdag weer overleg plaats. Is het de bedoeling dat de partijen dan een handtekening zetten, zodat er helderheid is of er van die kant nu volledige bereidheid is om de zaak van de grond te tillen? Steeds maar op elkaar wachten heeft weinig nut. De besprekingen zouden afgerond kunnen worden voor de stemmingen over het wetsvoorstel en zeker voordat de NMA advies heeft uitgebracht over het Grootschalig Productiebedrijf.

MinisterWijers

Voorzitter! Het is levensgevaarlijk om voorspellingen te doen over het gedrag van de partijen bij het concluderen over een contract. Nogmaals, het proces gaat naar mijn waarneming, zij het met horten en stoten, nog steeds de goede kant op. Het is wel een beetje een proces waarin iedereen naar elkaar zit te kijken en het gedrag van de één afhankelijk is van de ander. Ik ga er eerlijk gezegd van uit, dat de vergadering van donderdag op die donderdag is belegd omdat men de indruk had, dat dan wellicht de behandeling van de Elektriciteitswet in de Kamer zou worden afgesloten. Dat is mijn perceptie van de ontwikkelingen, maar daarmee wil ik geen normatieve uitspraak doen. Ik hoop nog steeds dat er donderdag een bijeenkomst is. Ik ga ervan uit, dat een aantal discussiepunten dan weer aan de orde komen, in een poging om er uit te komen.

Ik heb begrepen dat de aandeelhouders de discussie begin maart afgerond willen hebben. Er zijn een aantal discussiepunten die bij iedere fusie nu eenmaal een rol spelen, zoals het uitwerken van het aandeelhouderschap in de nieuwe onderneming, de deelname van provincies en gemeenten in de distributiebedrijven en het GPB, het te voeren dividendbeleid en de omvang en de samenstelling van de raad van commissarissen. De postprotocolperiode is niet onbelangrijk. De distributiebedrijven willen tijdens de protocolperiode al zekerheid dat het GPB ook na het protocol marktconforme prijzen rekent. Op zichzelf is dat logisch. Er zijn nog verstromingscontracten aan de orde.

Ik ben het met de heer Lansink eens, dat er een keer een moment moet komen om de knopen te tellen, waarna het linksom of rechtsom is. Dat signaal is ook wel eens vaker gegeven. Ik hoop dat men voortgang maakt met het proces. Tegelijkertijd weet ik dat er "met argusoren" is geluisterd naar het debat van vandaag. De positiebepaling van de verschillende fracties is natuurlijk van grote betekenis. Je kunt niet ontkennen dat wat uiteindelijk in de wet van betekenis zal zijn de zakelijke positie van partijen beïnvloedt. Ik hoop dat dit debat op een aantal punten een zekere waarschijnlijkheid heeft geboden. De eerste is dan dat de Elektriciteitswet er misschien toch wel komt. De tweede is, dat zich, in alle bescheidenheid gezegd, op een aantal hoofdpunten een foto ontwikkelt die een goede lezer van parlementaire debatten enig gevoel moet geven van die hoofdpunten. Kortom, ik hoop en vertrouw dat men er snel uit komt en dat het debat van vandaag een positieve bijdrage aan het proces is geweest. De uiteindelijke zekerheid over de structuur van de Elektriciteitswet is van belang voor het handelen van de sector. Ik hoop dus uitdrukkelijk, dat de Kamer ertoe zal bijdragen dat na dit zeer constructieve debat er zo snel mogelijk een plenair afsluitend debat kan komen.

De voorzitter:

Wij zullen er bij het Presidium op aandringen, dat dit belangrijke wetsvoorstel zo snel mogelijk na afloop van het verkiezingsreces plenair wordt behandeld.

Ik dank de minister en de hem begeleidende ambtenaren voor de uitgebreide beantwoording. Ik dank de aanwezigen. Ik dank de commissieleden voor hun inbreng en hun efficiënte aanpak.

Sluiting 16.30 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Mateman (CDA), Blaauw (VVD), Van der Vlies (SGP), H. Vos (PvdA), voorzitter, Van Gelder (PvdA), Smits (CDA), Ter Veer (D66), G. de Jong (CDA), Leers (CDA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Voûte-Droste (VVD), ondervoorzitter, Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Hessing (VVD), Crone (PvdA), Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Van Walsem (D66), Hofstra (VVD).

Plv. leden: Ten Hoopen (CDA), Van Rey (VVD), Van Middelkoop (GPV), Woltjer (PvdA), Sterk (PvdA), De Haan (CDA), Ybema (D66), Wolters (CDA), Lansink (CDA), Terpstra (CDA), Weisglas (VVD), Verbugt (VVD), Meyer (groep-Nijpels), M.B. Vos (GroenLinks), Bakker (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Klein Molekamp (VVD), Witteveen-Hevinga (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Verspaget (PvdA), Adelmund (PvdA), Roethof (D66), Passtoors (VVD), Poppe (SP), Feenstra (PvdA).