25 621
Regels met betrekking tot de productie, het transport en de levering van elektriciteit (Elektriciteitswet 19..)

nr. 5
VERSLAG VAN EEN HOORZITTING

Vastgesteld 10 november 1997

De vaste commissie voor Economische Zaken¹ heeft op 30 oktober 1997 een hoorzitting gehouden over de Elektriciteitswet.

Van de hoorzitting brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

H. Vos

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Tielens-Tripels

Stenografisch verslag van een hoorzitting van de vaste commissie voor Economische Zaken

Donderdag 30 oktober 1997

10.30 uur

De voorzitter: Remkes

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

Jorritsma-van Oosten, Crone, Lansink, Van Dijke en Remkes.

VNCI en SIGE

P.F. Noordervliet en A.C. Alting (VNCI)

C. Parlevliet (SIGE)

Th.J.B. van der Klaauw (Vereniging Krachtwerktuigen)

De voorzitter:

Ik heet u, vertegenwoordigers van de VNCI, het SIGE en Vereniging Krachtwerktuigen, welkom. Bestaat er behoefte aan het geven van een korte toelichting op de uitgebreide schriftelijke reactie die wij toegestuurd hebben gekregen? De leden van de commissie kunnen daarna hun vragen en opmerkingen naar voren brengen.

De heerNoordervliet

Mijnheer de voorzitter! Voor alle duidelijkheid; aan deze kant van de tafel zit een vertegenwoordiging van een zeer belangrijk deel van de productiecapaciteit van Nederland. Het betreft bijna 30% van de totale capaciteit aan elektriciteitopwekking in Nederland. De chemische industrie die ik vertegenwoordig, betreft ongeveer 10% van de totale capaciteit. Het gaat hier dus om een belangrijke opwekker van energie, maar tegelijkertijd om een belangrijke gebruiker van energie.

In de brief die wij de Kamer hebben gestuurd, worden drie grote bezwaren tegen de huidige Elektriciteitswet naar voren gebracht. In de eerste plaats is er nog steeds de mogelijkheid van belangenverstrengeling tussen de energieopwekkers van dit moment en de netbeheerder. In de tweede plaats bestaat er onzekerheid over de tariefstructuren. Die worden vastgesteld bij algemene maatregel van bestuur. Er kan daarom op dit moment niets over worden gezegd. Er is niets bekend. In de derde plaats kunnen kosten die niet geheel bij het transport van elektriciteit passen maar die op andere plekken in de energievoorziening zijn ontstaan, bijvoorbeeld omdat een groot productiebedrijf moet worden gecreëerd, worden doorgerekend in de tariefstructuur van het transport van elektriciteit. Dit zijn onze hoofdbezwaren. Wij hebben nog enkele kleinere bezwaren, maar die overhandigen wij graag schriftelijk.

De heerCrone(PvdA)

Ik dank u voor de heldere schriftelijke commentaren. Die maken het mogelijk om meteen tot de kern over te gaan. U stelde dat de kosten die niet bij het net horen, niet in rekening moeten worden gebracht bij de gebruikers. Hoe moet dan een overgangssituatie worden geregeld? U stelt voor: de algemene middelen. Maar als ondernemingen gaan fuseren of in een nieuwe marktsituatie komen, moeten de kosten gelijk worden uitgesmeerd. U vermeldt gelukkig niet dat dit op een discriminatoire manier gebeurt. Iedereen moet evenveel betalen. Ik zie daar geen bezwaar in. Hoe denkt u over de reciprociteit? Iedereen is daar bevreesd over, behalve u. U zegt: ach, het zal wel meevallen. Is dat omdat u als grootverbruiker denkt dat u voordeel heeft bij een zo zwak mogelijke reciprociteitsregeling? U kunt immers makkelijk uw stroom inkopen, vergeleken bij kleinere en middelgrote gebruikers.

De heerLansink(CDA)

Mijn eerste vraag is van zeer algemene aard: is deze wet eigenlijk wel nodig? Ik denk dan aan de huidige structuur en de kritiek en de commentaren die zijn binnengekomen. Loopt deze wet niet al te zeer vooruit op de Europese richtlijn, die een rustiger tempo kent? Ik neem aan dat u deze eerste vraag van mij met "ja" zult beantwoorden. En als die wet nodig is, moet de zaak dan niet anders worden aangepakt? Ik denk dan met name aan het netwerk. Zou niet tot een volkomen vrijmaking moeten worden gekomen, ook om de belangenverstrengeling tegen te gaan, en zou het netwerk niet in volslagen losse handen moeten worden gegeven? Die losse handen zouden de handen van de overheid kunnen zijn. U pleit voor een zelfstandig bestuursorgaan. Daartegen bestaan hier bedenkingen, omdat de controle daarop moeilijk ligt. Maar wat zou u vinden van een volledig vrije markt, geprivatiseerde ondernemingen en een netwerk dat in handen is van de overheid?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

U heeft in uw schriftelijke reactie aangegeven dat het toezicht het onmogelijk maakt om met mededinging strijdige besluiten te corrigeren. Dat begrijp ik niet. Ik meen dat het toezicht er juist voor is om te voorkomen dat er met mededinging strijdige besluiten worden genomen. U suggereert dat grootverbruikers invloed zouden mogen hebben op de nettarieven. Dat lijkt mij geen geslaagde situatie. Wellicht kunt u ingaan op het volkomen loskoppelen van het net? Ik maak in dit verband de volgende vergelijking: een automobilist bepaalt ook niet mee hoeveel tol hij moet betalen voor een brug of een weg. Het SIGE heeft een opmerking gemaakt over een competitief nettarief. Het ziet ernaar uit dat er één net komt. Om die reden moet er toezicht op worden gehouden, onafhankelijk toezicht. Ik vraag mij daarom af wat wordt bedoeld met een competitief nettarief.

De voorzitter:

Ik wil hieraan de volgende vragen toevoegen. U ervaart het als een manco dat de tariefstructuur bij algemene maatregel van bestuur wordt vastgesteld. Ik kan mij voorstellen dat u het parlement daarbij een grotere rol had toebedacht en dat u vindt dat dit in de wet moet worden opgenomen. Maar is de schaduwzijde van die wens niet dat het risico wordt gelopen van een geweldige verstarring? Zowel in de brief van het SIGE als van de VNCI is sprake van medezeggenschap bij het netwerkbeheer. Zou dat de door u bepleite onafhankelijkheid niet juist in gevaar kunnen brengen?

De heerVan der Klaauw

Voorzitter! Ik zal de reeks van vragen beantwoorden in de volgorde waarin zij gesteld zijn. De eerste vraag van de heer Crone ging over de "bakstenen" en het feit dat die in het wetsontwerp op een aantal punten worden doorberekend in het transporttarief. Wij hebben een- en andermaal gepleit voor transporttarieven die zo zuiver mogelijk zijn, die helder en transparant zijn, die eenvoudig zijn. Het past daarbij niet dat er elementen in worden opgenomen die eigenlijk met het hele transportgebeuren niets te maken hebben. Dat laat natuurlijk een vraag over. Er zijn kosten die gemaakt zijn onder invloed van maatschappelijke besluitvorming. Wat doe je dan met die kosten? SIGE en Vereniging Krachtwerktuigen hebben aangegeven dat de besluitvorming heeft plaatsgevonden binnen de algemene politieke kaders. De algemene middelen moeten dan het eerste worden aangewezen voor de dekking van die kosten. Als daarover andere gedachten bestaan, kan daarover worden nagedacht. Maar wij zouden het een uitermate vervelende, foute zaak vinden als er een koppeling werd gelegd met de nettarieven. Dat leidt uiteindelijk tot het niet meer herkenbaar zijn van de kosten die via dat tarief verrekend worden.

De heerCrone(PvdA)

Maar als er sprake is van een transparante kostenstructuur, is uw bezwaar weg?

De heerVan der Klaauw

Dan is het bezwaar ten aanzien van dit punt weg. Dat wil niet zeggen dat het bezwaar ten aanzien van de omvang van de kosten voor het net weg is.

De heer Crone stelde een vraag over de reciprociteit. Wij zijn daarop niet ingegaan in ons standpunt. Reciprociteit is op zichzelf een ingewikkeld leerstuk. Gelet op de korte termijn waarop wij naar deze punten in het wetsontwerp moesten kijken, was er onvoldoende tijd om deze kwestie indringend te bekijken. Wij zijn er overigens van overtuigd dat dit punt zoveel aandacht krijgt van de minister dat datgene wat hij onder de reciprociteit had willen regelen, wordt geregeld en dat overigens het normale internationale handelsverkeer zijn gang kan gaan.

De voorzitter:

Mag daaruit de conclusie worden getrokken dat u met de desbetreffende bepaling in de wet kunt instemmen?

De heerVan der Klaauw

Nee. U moet er de conclusie uit trekken dat wij de desbetreffende bepaling in de wet niet becommentariëren. Wij hebben er op dit moment geen mening over.

De heerParlevliet

Ik wil hieraan het volgende toevoegen. Het transport van elektriciteit is, zoals u waarschijnlijk weet, een heel ingewikkeld gebeuren. Als wij stroom uit Duitsland kopen, waar de reciprociteit geen probleem is, is het heel goed mogelijk dat die stroom is ingekocht in bijvoorbeeld Frankrijk. Het is lastig om duidelijk te maken of er wel of niet sprake is van inbreuk op het reciprociteitsprincipe. Wij denken dat het een moeilijk afdwingbaar aspect zal zijn.

De heerVan der Klaauw

De heer Lansink vroeg of het wetsontwerp nodig was. Hij gaf met het stellen van de vraag, eigenlijk expliciet het antwoord. Wij zijn inderdaad van oordeel dat dit wetsontwerp nodig is om te kunnen voldoen aan de voorwaarden voor een geliberaliseerde markt. De heer Lansink stelde vervolgens de vraag of de netten niet volkomen los moeten staan van de spelers in de markt. Ik begrijp dit standpunt volkomen. Het is een standpunt dat Vereniging Krachtwerktuigen in het verleden ook een aantal malen naar buiten heeft gebracht. In diverse discussies is ons duidelijk geworden dat wij daarmee een grote vertraging in de hele voortgang van dit dossier zouden aanbrengen. Wij zijn tot het oordeel gekomen dat for the time being moet worden bekeken of de systematiek die de minister voorstaat, werkt.

Het toezicht zouden wij inderdaad het liefste ondergebracht zien in een zelfstandig bestuursorgaan. De minister kiest daar op dit moment niet voor.

Gevraagd is of het net in handen moet worden gesteld van de overheid. Dat zou in strijd zijn met mijn eerdere uitspraken. Er is, als ik meteen een link mag leggen met de vragen van mevrouw Jorritsma, overigens wel een klein ander probleem. Er zijn straks netten in eigendom van ten minste één partij die op de markt een deuntje meeblaast. En dan komt de problematiek op van de functie- en belangenscheiding. Om dat punt zuiver te krijgen, hebben wij ervoor gepleit om niet één partij in de raad van commissarissen van de netbeheerder op te nemen, ook al is dat met een minderheid van het aantal commissarissen. Alle partijen die belang hebben bij het functioneren van dat net zouden vertegenwoordigd moeten zijn in de raad van commissarissen. Daarmee is de functie- en belangenscheiding maximaal gegarandeerd.

Heb je daarmee invloed op nettarieven? Het is de vraag wat daaronder precies moet worden verstaan. Wij zijn van oordeel dat de nettarieven de kosten moeten representeren en eenvoudig en transparant moeten zijn. Dit betekent dat de invloed op de nettarieven ervoor zorgt dat er geen vervuiling in de tarieven optreedt. Het belang om de kosten voor de afnemers te beperken, kan worden opgevangen door de kosten van het net als basis voor de tarieven te hanteren.

Mevrouw Jorritsma sprak over een competitief nettarief. Het is heel lastig als er binnen Nederland tarieven zijn die per spanningsniveau en per regio vastliggen. Maar er is natuurlijk wel een check met het buitenland. Als het nettarief hoog is in relatie met de tarieven die in het buitenland een rol spelen, kunnen wij weliswaar een op de kostprijs gebaseerd tarief hebben. Maar dat kan dan toch de toets met het buitenland niet doorstaan. En dat zou dan alsnog, onbedoeld, leiden tot eindtarieven die niet meer concurrerend zijn. Dat heeft te maken met de structuur van de tarieven in Nederland in verhouding tot de structuur van de tarieven in het buitenland.

Voorzitter! U informeerde naar onze ideeën over de algemene maatregel van bestuur waarin de tariefstructuur wordt geregeld. Zou dat geen verstarring geven? Dat is voor ons op dit moment moeilijk te beoordelen. Eén van onze bezwaren is nu juist dat een aantal cruciale elementen, zoals de tariefstructuur, niet in het kader van dit wetsontwerp is geregeld. Er wordt verwezen naar een algemene maatregel van bestuur. Wij hebben echter op dit moment geen idee welke teksten er zullen verschijnen. De uitwerking van de tariefstructuur is niettemin van gigantisch belang voor de beoordeling van de vraag of daarmee recht wordt gedaan aan datgene wat wij willen, namelijk een geliberaliseerde markt met een level-playing-field, met een onafhankelijk net met redelijke tarieven. Wij zouden daarom liever zien dat de uitgangspunten voor de tariefstructuur in het wetsontwerp zelf werden vastgelegd. Ik ben het ermee eens dat het niet zo star moet worden dat daarna bij de invulling niet op basis van de ervaringen een aantal praktische zaken kan worden geregeld. Wanneer echter niet de hoofdstructuur in de wet is geregeld, bestaat de kans dat met wijzigingen van AMvB's (een eenvoudiger traject dan wetgeving) met name wordt ingespeeld op opgetreden problemen. Geleidelijk verdwijnt dan de hoofdstructuur en de duidelijkheid voor de gebruikers van het net. Daar hebben wij de afgelopen jaren op andere terreinen, zoals de MET, slechte ervaringen mee gehad. Wij pleiten zeker niet voor een herhaling daarvan.

De heerNoordervliet

Voorzitter! Ik wil een opmerking maken naar aanleiding van een vraag van de heer Lansink: als het moet, moet het dan op deze manier? Er zijn veel andere structuren te bedenken waarmee de netbeheerder meer aan het vrijemarktprincipe tegemoet kan komen. Je zou kunnen denken aan een structuurvennootschap in plaats van een vennootschap. Je zou ook kunnen denken aan een scheiding tussen nutsfunctie en marktfunctie. Het probleem is alleen dat het op dit ogenblik niet in het wetsvoorstel staat en dat het een volledige verandering van het wetsvoorstel met zich zou brengen. Je zou ook kunnen denken aan concessiestructuren. Dit alles is echter op het ogenblik niet in het wetsvoorstel opgenomen. Wil je dat gaan invoeren, dan moet een essentiële verandering van de wet plaatsvinden. Dat is de ene kant van de medaille. De andere kant van de medaille is dat wij zo snel mogelijk tot een nieuw soort structuur in elektrisch Nederland willen overgaan. Dus dat zou de wet aanzienlijk ophouden.

De heerLansink(CDA)

Het zou veel simpeler en duidelijker kunnen. Dit wetsvoorstel is eigenlijk een wangedrocht, gelet op de dichtheid aan regelgeving. Ik begrijp werkelijk niet dat het bedrijfsleven hiervoor staat te juichen.

De heerNoordervliet

Als je heel slim zou zijn, zou je zeggen: misschien moeten wij het net in Nederland simpelweg privatiseren en de aandelen aanbieden op de vrije markt. Maar dat is niet voorgesteld.

De heerLansink(CDA)

Het verbaast mij dat u zo blij bent met het wetsvoorstel, terwijl u zegt dat de liberalisering niet deugt. Nu overdrijf ik natuurlijk. Maar er zit een regeldichtheid in die haar weerga niet kent.

De heerCrone(PvdA)

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Lansink. Wij hebben op dit punt samen ook een motie ingediend. Hoe minder de belangen verstrengeld zijn, hoe minder toezicht er hoeft te zijn. Er zijn dan vanzelf ingebouwde countervailing powers.

De heerNoordervliet

Dat is inderdaad het probleem dat wij op het ogenblik met deze wet hebben. Zelfs al zou je wensen dat het helemaal gescheiden zou zijn; het is niet gescheiden. De eigendomsverhoudingen tussen de opwekkers en de netbeheerders zijn niet gescheiden.

De heerCrone(PvdA)

Het voorstel om er een structuur-NV van te maken, houdt slechts in dat er een woord wordt ingevoegd. Wat het wetsvoorstel voorstaat, zit daar immers al dicht tegenaan.

De heerNoordervliet

Dat klopt.

De heerCrone(PvdA)

Wilt u ons schriftelijk aangeven hoe de tariefstructuur in de wet zou moeten worden opgenomen? U heeft vanuit uw hoek in het begin gezegd: moet er eigenlijk wel een gemeenschappelijk productiebedrijf komen, want dat is een heel sterke, bijna monopoliemacht? Ik lees dat nu nergens meer. Ik lees wel in de kranten dat u zelf belang stelt bij een sterk, groot productiebedrijf in Nederland. Kunt u die ommezwaai, als ik het zo mag chargeren, toelichten? De eerste reactie was: wij willen niet afhankelijk worden van één groot productiebedrijf in Nederland.

De heerVan der Klaauw

Ik denk dat dit niet juist is. Onze eerste, enigszins afstandelijke reactie is geweest: hoe de sector zich organiseert, is in eerste instantie een zaak die de sector zelf raakt. Wij zullen de sector toetsen. Wij hebben in eerdere stukken aangegeven dat wij de komst van het grootschalig productiebedrijf toejuichen. Dan moet het een mechanisme, een vehikel, blijken te zijn om te komen tot structureel lagere prijzen voor het bedrijfsleven. Als er een aantal inefficiënties kunnen worden gehaald uit de sector door te komen tot grootschalig productiebedrijf en als dat leidt tot lagere prijzen, pas dan en onder die condities heeft het grootschalig productiebedrijf onze steun. Ik meen dat wij dit verhaal al redelijk lang naar buiten brengen.

De heerParlevliet

Ik wil hieraan het volgende toevoegen. Zo'n keuze is natuurlijk niet 100% zwartwit. U duidt natuurlijk op de zwakheid van die keuze. Hoe meer aanbieders en hoe meer consumenten er zijn, hoe beter een markt werkt. In die zin kan een minnetje worden gezet achter één productiebedrijf. De heer Van der Klaauw heeft uitgelegd dat wij hopen dat er door het samengaan van de productiebedrijven een belangrijke efficiencyverbetering optreedt, die zich uit in betere prijzen. Het is een beetje ambivalent. Het is een keuze tussen een aantal zaken die niet zwartwit zijn, maar een compromis inhouden.

De voorzitter:

Ik dank u allen hartelijk voor uw inbreng.

VNO/NCW en MKB-Nederland

M.P.H. Korten (VNO/NCW)

M.W.C. Udo (MKB-Nederland)

De voorzitter:

Mijnheer Korten en mijnheer Udo, ik heet u van harte welkom. Wij hebben ook van uw organisaties een schriftelijke reactie gegeven. Wellicht wilt u daarop een korte toelichting geven?

De heerKorten

Ik vertegenwoordig VNO/NCW. Ik zal kort onze schriftelijke reactie toelichten. Wij menen dat het nodig is om het liberaliseringstempo, zoals geschetst in de wet, iets te versnellen en de verschillende categorieën dus iets eerder vrij te maken.

Nauw daarmee verbonden, is de privatisering. Er worden in het wetsvoorstel beperkingen opgelegd. Als je sneller wilt liberaliseren en als je de verschillende partijen sneller wilt laten wennen aan het marktmechanisme, dan kan een gedeeltelijke privatisering zeker een voordeel zijn.

Dan kom ik bij het netbeheer, waarop in een vorige reactie ook al is gewezen. De meest ideale situatie zou inderdaad zijn: een totaal onafhankelijk netbeheer. Echter, de constructie die nu is gekozen, willen wij kenschetsen als second best. Wel moet je de kosten van het netbeheer zo zuiver mogelijk houden. Er moeten geen opslagen bovenop de kosten komen. Verder moet je er nauwlettend op toezien dat de netbeheerder zich niet gaat bezighouden met activiteiten die nu al door de markt worden uitgevoerd. Er zijn beperkingen aan opgelegd. Naar ons idee gaan die op een paar punten niet ver genoeg.

Wij hebben in onze reactie bepleit om de toezichthouder op een behoorlijke afstand van de overheid te zetten. Dan heeft een zelfstandig bestuursorgaan onze voorkeur.

De heerUdo

Voorzitter! Ik wil het volgende toevoegen aan de brief van MKB-Nederland. Ten aanzien van de privatisering kunnen wij grotendeels instemmen met het traject. Maar dan moet het over tien jaar wel zover zijn. Uiteindelijk moeten de tarieven heel goed worden bekeken door de minister en door de Kamer, opdat de kleinverbruiker niet verder op achterstand van de grootverbruiker wordt gesteld. Maar dat staat in ieder geval in het wetsontwerp.

Wat het beheer van de elektriciteitsnetwerken betreft menen wij dat er nog steeds sprake kan zijn van allerlei ongewenste bevoordelingspraktijken. De commissie-Cohen is op dit punt erg belangrijk. Het befaamde artikel 18 vinden wij niet echt een goede oplossing om de oneerlijke concurrentie tegen te gaan. Wij hebben in onze brief opgenomen wat er zou moeten veranderen in de wet. Wij zijn bang dat er op allerlei manieren financiële kruisstromen van de ene naar de andere partij gaan, dus van netbeheerders naar producenten en leveranciers. Er moet heel goed gekeken worden naar de manier waarop wij het netbeheer en de leverancier en de producent verder uit elkaar kunnen halen. Daaraan hecht MKB-Nederland veel belang.

Het is belangrijk dat de minister heeft besloten tot een aparte toezichthouder. Dat was bij de Wet energiedistributie nog niet het geval, wat wij nog steeds erg jammer vinden. Maar goed, hier is er wel sprake van. Het is heel belangrijker dat de kleinverbruiker een heel scherpe prijs krijgt. Die verdient hij uiteindelijk, omdat de kleinverbruiker niet kan profiteren van grootverbruikerscontracten.

Voorzitter! Voor ons ligt de nadruk op het toezicht en het beheer van de netwerken.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Het netbeheer blijft een moeilijk probleem. In de brief van VNO/NCW wordt ervoor gepleit om anderen taken van de netbeheerder te laten uitvoeren. Dat verbaast mij. Dan kan er een soort privé-net worden gemaakt van bedrijven uit binnen of buitenland. Dat lijkt mij niet goed voor het level-playing-field waarvoor u pleit. In die brief wordt tevens gepleit voor privatisering van het grootschalig productiebedrijf, zelfs voor de mogelijkheid van verhandeling op de beurs. Er ontstaat dan een heel vreemde situatie. Zeker in de overgangssituatie kunnen er dan belangen bij het grootschalig productiebedrijf komen te liggen, waarop bijvoorbeeld buitenlandse beleggers afkomen. Dat is niet goed om de prijzen laag te houden, laat staan om een Nederlands productiebedrijf op poten te houden.

De heerCrone(PvdA)

Hoe sneller geprivatiseerd wordt, hoe sneller het marktrendement moet worden gehaald. En eerst moeten er bakstenen worden gefinancierd en moet de solvabiliteit worden verbeterd. Leidt uw voorstel er niet toe dat de prijzen zeer snel omhoog moeten?

Dan kom ik bij uw optimisme over het geheel. U zegt: er kan een efficiencyverbetering worden gehaald van 450 mln. tot 1 mld. Dat heeft u vaker aangegeven. Maar het Centraal planbureau zegt: juist omdat het rendement omhoog moet, is het effect per saldo ongeveer nul. Bent u dus echt zo optimistisch?

Dan heb ik een principiële vraag. U stelt voor dat groepen snel moeten worden vrijgemaakt. U heeft het over afnemers van grootwinkelbedrijf die met elkaar veel aansluitingen hebben. Maar dan kunnen natuurlijk ook gezinnen zeggen: wij vormen samen, in een woningcorporatie of in een blok huizen, een groep die één aansluiting heeft. Dan is feitelijk iedereen in één klap vrij. Ziet u dat als een kans of als een bedreiging? En moet je dan ook niet het toezicht op de tarieven vanaf het begin veel scherper formuleren?

De heerLansink(CDA)

Ook mijn vragen raken dat thema. VNO/NCW pleiten voor een steeds snellere liberalisering. Wie betalen eigenlijk alle voordelen die er kennelijk te voorschijn komen? Waar komen die voordelen terecht? Ik las vandaag in de krant dat "mijn" kabelaansluiting, Casema, inmiddels in Franse handen is overgegaan. Dat wordt nog leuk, over een tijdje. Dan gaan die Fransen misschien denken: wij moeten toch iets meer geld verdienen aan die Nederlanders die almaar naar die kastjes kijken. Hoe gaat het hier lopen? Waarom pleit u eigenlijk zo voor een snelle privatisering? U weet volstrekt niet zeker of privatisering voordelen oplevert. Bovendien moeten de bakstenen ook nog weggewerkt worden. Ik ben hier echt verbaasd over. Wij krijgen dit natuurlijk terug in looneisen bij werkgevers. Mensen moeten immers meer gaan betalen.

Vervolgens kom ik bij het netwerkbeheer. Hoe kijken VNO/NCW en MKB-Nederland aan tegen de gedachte om een netwerk in overheidshanden te geven, met controle van het parlement? Dan is er geen ZBO nodig. Onze wegen zijn ook in handen van de gezamenlijke overheden. Waarom kan een en ander niet worden losgekoppeld? Dan kan echt tot vrijmaking worden overgegaan.

De heerKorten

Voorzitter! Mevrouw Jorritsma vindt het merkwaardig dat wij taken van de netbeheerder aan anderen willen opdragen dan de netbeheerder. Het gaat hierbij uitsluitend om het aanleggen van netten. In de praktijk zal het, door lange bestemmingsplanprocedures en dergelijke, niet of nauwelijks voorkomen. Maar door het in de wet al te verbieden, maak je het de facto monopolie tot een echt monopolie. Alleen om die reden hebben wij die opmerking naar voren gebracht.

De leden Jorritsma, Crone en Lansink zijn ingegaan op ons pleidooi voor een snellere liberalisering en daarmee annex de privatisering. Er zullen inderdaad bepaalde bewegingen leiden tot het oplopen van de prijzen. Dan kan worden gedacht aan de bekende bakstenen. Wij hebben er echter voor gepleit dat die niet op de netwerktarieven worden verhaald. Daarnaast zou de private eigenaar een hoger rendement op het eigen vermogen kunnen eisen. Ik wijs er echter op dat de financiële positie van het productiebedrijf maar ook van sommige distributiebedrijven in vergelijking met buitenlandse concurrenten niet geweldig goed is. Dat wil zeggen dat de bestaande aandeelhouders veel vermogen uit de bedrijven gehaald hebben. Of de private financierders dat meer zullen doen, moeten wij afwachten. Maar eventuele opdrijvende krachten zullen inderdaad gecompenseerd moeten worden door efficiencyverbetering. Er is in het onderzoek Challenging Neighbours van het CPB een uitgebreid hoofdstuk opgenomen waarin verschillende stelsels met elkaar worden vergeleken. Daarbij baseert men zich op een uitgebreide literatuurstudie. Gesteld wordt dat privaat geleide ondernemingen een hogere efficiency hebben dan bedrijven in een monopoliesituatie of bedrijven in overheidshanden. Dus dat verklaart ons optimisme dat privatisering tot voordelen zal leiden. Het zou natuurlijk merkwaardig zijn als een beursgang zou leiden tot hogere tarieven. Dan begrijp ik niet waarom allerlei bedrijven naar de beurs willen gaan. Dat leidt toch ook niet tot hogere prijzen voor producten. Ik denk dat eerder het omgekeerde het geval is.

De heerCrone(PvdA)

Nu nemen de aandeelhouders, vaak lagere overheden, genoegen met een laag rendement. Dat is een voordeel voor hun burgers en hun bedrijven, want dan zijn er lagere tarieven. Als je gaat privatiseren – waar ik niet direct voor ben – gaat het tarief omhoog en gaat het geld naar de private financierders, naar de private aandeelhouders. In de overgangssituatie gaat het tarief in ieder geval omhoog. Daarna blijft het tarief misschien constant.

De heerKorten

In Groot-Brittannië heeft men, vooral uit ideologische overwegingen, geprivatiseerd. Vaak spelen bij privatisering ideologische overwegingen een rol; dat is uitdrukkelijk niet onze bedoeling geweest. Maar in Groot-Brittannië ging privatisering gelijk op met of zelfs vooraf aan liberalisering. En dat heeft geleid tot een daling van de prijzen. Natuurlijk zal een aandeelhouder een bepaald rendement van zijn vermogen eisen. Maar hij zal ook eisen dat er zo efficiënt mogelijk gewerkt wordt. Dat moet elkaar compenseren. Het moet tot een positieve uitkomst leiden.

De heerVan Dijke(RPF)

Maar in Engeland hebben ook de leveringszekerheden geleden onder de privatiseringsgolf. Dat is toch ook niet iets wat wij hier wensen?

De heerKorten

De Europese stelsels zijn niet op alle punten vergelijkbaar. Maar in de Nederlandse situatie kunnen verschillende contracten worden afgesloten. Je kunt een contract afsluiten met een hoge leveringszekerheid, wat zal leiden tot een hogere prijs. Je kunt ook een contract afsluiten met een iets lagere leveringszekerheid. Daarbij voer je zelf zekerheden in je eigen bedrijfshuishouding in. En dat zal leiden tot een lagere prijs.

Ik stap over naar een punt dat de heer Crone aanroerde, namelijk ons voorstel om het aantal vrije afnemers uit te breiden. Wij hebben daarbij een paar categorieën genoemd. Die categorieën betreffen concerns met veel aansluitingen, verspreid over heel Nederland. De grootwinkelbedrijven en de supermarkten zijn als voorbeeld genoemd. Je zou er ook een bedrijf als Philips onder kunnen rekenen. Het zijn steeds rechtspersonen. Het is in feite één bedrijf. Een andere constructie is dat groepen bedrijven stichtingen of iets dergelijks gaan vormen. In de wet wordt dat uitdrukkelijk uitgesloten. Wij denken dat het een heel andere constructie is. De vraag is of dit soort constructies voor de leverancier grote voordelen zal opleveren. Met andere woorden, zal de leverancier zo'n groep klanten grote tariefkortingen aanbieden? Dat is een geheel andere constructie dan die wij voorstellen. Daarbij gaat het om één bedrijf.

De heer Lansink heeft een vraag gesteld over het net en het netwerkbeheer. De constructie van een volledig onafhankelijk net in overheidshanden heb ik een aantal maanden geleden al eens bepleit in een artikel in het Financieele Dagblad. Dat is een goed denkbare constructie. Daarbij is inderdaad sprake van een volledig onafhankelijk net, een net in rijksoverheidshanden. Daarnaast zijn er geheel of gedeeltelijk private productie- en distributiebedrijven. Deze constructies komen ook in het buitenland voor. Met name het transportnet is daar volledig onafhankelijk gemaakt van de productiekant.

De heerUdo

Voorzitter! Wij hebben in onze brief aangegeven dat wij akkoord gaan met het fusietraject van tien jaar. Privatisering is inderdaad heel belangrijk. De heer Korten memoreerde terecht de voordelen. Maar het privatiseringstraject heeft natuurlijk wel wat voeten in aarde. Er moet nogal wat gebeuren. De heer Crone wees al op de bakstenenproblematiek, die zo een-twee-drie niet is opgelost. Er moet heel snel een marktrendement komen, als je onmiddellijk naar de beurs gaat. Alles bij elkaar is de termijn van tien jaar ruim. Maar de problemen die wij bij privatisering tegenkomen, moeten wij niet onderschatten. Wij zullen heel wat problemen tegenkomen. Dat is in ieder geval de invalshoek van MKB-Nederland.

De heer Lansink sprak over het netwerk en het loskoppelen daarvan van de andere marktpartijen. Dat lijkt ons een first option. Het zou goed zijn wanneer het netwerk volstrekt onafhankelijk kon manoeuvreren. Het is goed als de Kamer de voors en tegens kan laten onderzoeken.

De heerLansink(CDA)

Wat vinden VNO/NCW en ook MKB-Nederland ervan als dezelfde liberalisering leidt tot de ondergang van het Nederlandse grootschalige productiebedrijf?

De heerCrone(PvdA)

Ik heb een vraag aan MKB-Nederland. VNO/NCW zegt: ondernemingen als Albert Heijn en Philips mogen als grootverbruikers wordt aangemerkt, omdat zij veel vestigingen hebben. Is dat een onaanvaardbaar nadeel voor het midden- en kleinbedrijf? De slager, die geen corporatie mag vormen van VNO/NCW, moet het gewone, afzonderlijke tarief betalen.

De heerKorten

Het lijkt mij onmogelijk dat een snellere liberalisering zal leiden tot de ondergang van het grootschalig productiebedrijf. Ik zie niet in hoe dat zou kunnen gebeuren. De heer Lansink doelt dan waarschijnlijk op de relatie met de reciprociteitsclausule. Als je de concurrentiepositie van de Nederlandse productiesector vergelijkt met die in de ons omringende landen, is die zeer goed. De sector werkt zeer efficiënt en kan door haar brandstofkeuze lage tarieven hanteren. De Nederlandse sector is zeker opgewassen tegen de Duitse concurrentie. Er zijn wellicht wat problemen met de Fransen. Maar de Nederlandse sector zal de concurrentie zeker aangaan. Wij zouden nooit een snellere liberalisering bepleit hebben, als daardoor de sector in de problemen zou komen. Het betreft hier leden van ons, die een bijdrage hebben kunnen leveren aan ons commentaar. Ook zij zijn niet tegen een snelle liberalisering.

De heerUdo

Voorzitter! Een snellere privatisering is heel erg moeilijk. Het is natuurlijk moeilijk te voorspellen of het grootschalig productiebedrijf er dan niet zal komen. Wij zien in ieder geval nu al dat wij alle zeilen moeten bijzetten om het grootschalig productiebedrijf tot stand te laten komen. Daar hebben wij het vandaag nog niet over gehad. Er zijn natuurlijk nogal wat problemen. Ieder obstakel dat erbij komt, is weer een minpuntje daarvoor.

De heer Crone stelde dat Albert Heijn en Philips het grote voordeel zullen hebben van de grootverbruikerscontracten. VNO/NCW doet hiertoe een voorstel. Als er aparte contracten komen die de concurrentiepositie van het klein- en middenbedrijf verslechteren, dan zijn wij daar natuurlijk tegen. Dat zal duidelijk zijn.

De voorzitter:

Voor alle helderheid; u onderschrijft dus het pleidooi van VNO/NCW niet om de term "per aansluiting" in de wet te laten vervallen? Daar draait de discussie in feite om.

De heerUdo

Inderdaad.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik wil nog kort ingaan op het tempo van de liberalisering. Ik begrijp dat het voor VNO/NCW niet snel genoeg kan gaan, maar dat MKB-Nederland van mening is dat de tijd nodig is om alle problemen op te lossen. Er zit op dit punt dus een kleine frictie tussen de standpunten van beide heren.

De voorzitter:

Zo te zien zijn beide heren zich daar niet van bewust!

De heerKorten

Nee. Als je niet gelooft in liberalisering, moet je daar ook niet toe overgaan. Maar als je denkt dat liberalisering voordelen oplevert voor iedereen, moet je daartoe ook zo snel mogelijk overgaan. Ook de Consumentenbond bepleit dat in zijn reactie. Als je de voordelen van liberalisering ook bij de kleinverbruiker wil laten neerslaan – en dat willen wij ook, want wij hebben in die categorie tamelijk veel leden – dan moet je ook zo snel mogelijk liberaliseren.

De heerLansink(CDA)

Bent u bereid om mee te betalen aan de bakstenen?

De heerKorten

Via de algemene middelen betalen wij daaraan mee.

De voorzitter:

Ik dank beide heren voor hun inbreng. Er is uiteraard nog gelegenheid voor bilaterale contacten over de onderwerpen waarover nu niet van gedachten is gewisseld.

GPB i.o. + SEP + gezamenlijke OR

L. van Halderen en M.A.P.C. van Loon (SEP)

J.G. Wermer en T. van Moll (gezamenlijke ondernemingsraden)

De voorzitter:

Heren, hartelijk welkom. Ook van u hebben wij schriftelijk informatie ontvangen, maar gelet op het feit dat u vele belangen behartigt, zult u ongetwijfeld nog behoefte hebben aan het geven van een korte toelichting.

De heerVan Halderen

Als voorzitter van de directie van NV EPON ben ik betrokken bij de oprichting van het GPB en als zodanig betrokken bij het behartigen van de belangen van het GPB i.o. Wij hebben de commissie niet alleen een uitgebreid commentaar doen toekomen, maar daarvan ook een heel korte samenvatting verstrekt. Daarom stellen wij voor nu geen verdere toelichting te geven.

De voorzitter:

Dit komt de vlotheid ten goede. Ik geef vervolgens het woord aan de heer Crone voor het stellen van de eerste vraag.

De heerVan Halderen

Misschien kunt u eerst nog het woord geven aan een vertegenwoordiger van de gezamenlijke ondernemingsraden.

De voorzitter:

Ik heb u blijkbaar te veel als een gezamenlijke vertegenwoordiging aangemerkt. Het is mij al opgevallen, dat je zoiets in de elektriciteitssector niet altijd kunt doen.

De heerWermer

Voorzitter! Dank voor deze scheiding der geesten. Ik hoop overigens dat die in de toekomst niet blijft bestaan. Nu hebben we trouwens ook een goede verstandhouding met onze directies en dat willen we graag zo houden.

De gezamenlijke ondernemingsraden hebben een lijst met vijf punten opgesteld. Ik meen dat die lijst voor zichzelf spreekt. Wel ben ik bang dat wij als techneuten soms moeilijke termen gebruiken. Mochten er in dat verband vragen zijn, dan hoor ik dat wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Crone.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Ik meen dat de SEP de grootste tegenstander van het wetsvoorstel is. Dat blijkt uit hetgeen de SEP voorstelt. Iedereen wil een onafhankelijk netbeheer of dat nog onafhan kelijker maken, maar de SEP zegt: nee, dit wordt een starre en monddode monopolist en hiermee lopen wij uit de pas met de rest van Europa. Suggereert de SEP daarmee, dat in andere Europese landen de productie- of distributiebedrijven eigenaar zijn van het net en daarmee als het ware de monopoliewinst kunnen gebruiken om hun stroom naar Nederland te exporteren tegen verlaagd tarief? Als dit het geval is, kan ik alleen maar de conclusie trekken, dat de SEP hetzelfde wil, dus dat zij het netbeheer willen benutten voor het creëren van monopoliewinst dan wel voor discriminatie bij de toegang tot het net. Dit lijkt mij meer dan een gewetensvraag.

De suggestie ten aanzien van de omkering van de bewijslast bij reciprociteit lijkt mij interessant. De SEP zegt dat wat de minister wil te ingewikkeld is, omdat je nooit zou kunnen bewijzen dat een ander land geen zuivere concurrentietarieven heeft. Daarom zou er sprake moeten zijn van omkering van de bewijslast. Kan dit toegelicht worden? De opmerking hierover in de verstrekte informatie is namelijk zeer beknopt en graag krijg ik op dit punt een meer uitvoerige uiteenzetting.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Mijn vraag houdt verband met de discussie die wij zojuist hadden. De SEP is lid van VNO/NCW en zij onderschrijven waarschijnlijk het commentaar van VNO/NCW. Dat begrijp ik niet goed. Naar mijn mening kan een zuivere privatisering het ontstaan van kwalijke problemen tot gevolg hebben. Ik verkeerde in de veronderstelling dat de SEP en het GPB de ontwikkelingen snel en misschien zelfs iets te snel vinden gaan. Men zou zich beter kunnen houden aan het gestelde in de Europese richtlijn. Dus: is er op dit punt sprake van een verschil van opvatting tussen VNO/NCW en de SEP? Het is natuurlijk ook mogelijk, dat een lid van een organisatie een keer een afwijkende gedachte heeft geuit en dat daardoor het misverstand is ontstaan. Zoiets komt hier ook voor.

Voorzitter! Aan de kwestie van de overgangsregelingen heeft de SEP in het commentaar een uitvoerige beschouwing gewijd. Er wordt daarin gesproken over een overeenkomst tussen de productie- en de distributiesector en over afspraken voor het in acht nemen van een overgangsperiode. Heeft de SEP in aanmerking genomen dat het maken van dergelijke afspraken wel eens strijdig zou kunnen zijn met het gestelde in de Wet op de economische mededinging en met de regels van de elektriciteitsrichtlijn? Waarom is ontheffing nodig als je in beginsel spreekt over liberalisering en je die eigenlijk wel mogelijk acht? Dat blijkt althans uit het commentaar.

Voorzitter! De gezamenlijke ondernemingsraden hebben heldere standpunten ingenomen. Die standpunten kan ik onderschrijven en daarover heb ik dus geen vragen.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Crone. In de brief die wij van het GPB i.o. hebben gekregen staat een opmerking waar ik niets van begrijp. Er wordt gesproken over een algeheel verbod op de invoer van elektriciteit als de betrokken afnemer in de beide landen niet een in aanmerking komende afnemer is. Wat wordt hiermee bedoeld? Dit wil ik graag weten, omdat het hier om iets buitengewoon belangrijks gaat.

Er wordt ook gesproken over de onafhankelijkheid van het net. Ik heb begrepen dat men er bij het GPB i.o. bang voor is, dat een onafhankelijk netbeheerder te hoge tarieven zal berekenen. Een van de zaken waarop nu juist de toezichthouder moet toezien is, dat niet te hoge tarieven worden berekend. Moet ik uit de opmerkingen hierover opmaken dat men heel weinig vertrouwen heeft in het functioneren van de toezichthouder?

De heerVan Halderen

Voorzitter! Het lijkt mij goed bij de reactie van onze kant een rolverdeling aan te houden. Ik wil zelf ingaan op de vraag van de heer Lansink over het tempo van de liberalisering. Ik stel voor, dat de heer Van Loon de andere opmerkingen beantwoordt.

Bij de herstructurering van de sector en bij de vorming van het GPB blijkt, dat de wetgeving onvoldoende rekening houdt met de internationale context van de elektriciteitsvoorziening. Je kunt Nederland nu eenmaal niet afschermen van de rest van West-Europa. Zoals bekend, heeft Nederland wat elektriciteit betreft al heel lang sterke bindingen met de rest van West-Europa. Er is dus nu niet alleen sprake van een Nederlandse setting, maar ook van een West-Europese. Dat betekent dat je met je maatregelen daarmee rekening moet houden en dat je bij de inrichting van de nieuwe organisatie moet zorgen voor afstemming met het tempo van de rest van West-Europa. Het gaat daarbij om het maken van een goede keus bij het bepalen van het tempo voor de bedrijven die bij de herstructurering betrokken zijn. Wij gaan ervan uit, dat het GPB in de komende drie, vier jaar een overgangsperiode nodig heeft. In die periode zullen de bedrijven, en zeker de productiebedrijven, gereed gemaakt worden voor meer liberalisering op de markt.

Zijn wij het eens met het standpunt van VNO/NCW? De relatie tussen VNO/NCW en de bedrijven in de sector is bijzonder goed. Men kan zich echter voorstellen dat bepaalde standpunten wel eens verschillend geïnterpreteerd worden.

De heerVan Loon

Voorzitter! De heer Crone veronderstelde dat men in het buitenland monopoliewinsten kan halen en dat wij dat zelf ook willen. Dat is echter niet zo. Wij suggereren ook niet dat in het buitenland monopoliewinsten worden behaald. We weten gewoon niet of dit zo is. Wat we wel weten is, dat in de richtlijn minimumeisen worden gesteld aan het netbeheer. Dit gebeurt met het oog op de totstandkoming van een markt. Wil je een markt hebben, dan heb je ook een marktplaats nodig. Dat is in onze sector nu eenmaal het net. We gaan er namelijk van uit, dat niet iedereen een eigen net zal bouwen. Dat is althans niet logisch.

De productie en het transport op een hoger spanningsniveau kunnen strikt genomen los van elkaar worden gezien. Wel moet je daarvoor het een en ander organiseren. In de afgelopen tachtig jaar was van die strikte scheiding namelijk geen sprake. Daarom kun je nu deze twee delen niet in een klap scheiden, ook niet in technische zin. De verandering brengt dus het een en ander met zich mee. Tot op heden hebben wij steeds het totale systeem geoptimaliseerd. Wij hebben ervoor gekozen bepaalde dingen in de productiesfeer te doen, terwijl dat vervolgens in het voordeel was van het net. Het omgekeerde is ook gebeurd. We hebben bepaalde investeringen voor het net gedaan waardoor bij de productie besparin gen konden worden gerealiseerd. Met andere woorden, als men beide delen van elkaar los maakt, loopt men een zeer grote kans dat de totale kosten stijgen. Daardoor zal ook het totale tarief stijgen.

Wij vinden dat men minimale eisen zou kunnen stellen aan het net opdat dat in de nieuwe omstandigheden zijn rol goed kan spelen. Hierbij denk ik aan transparantie en non-discriminatie. De voorwaarden hiervoor kun je zeer wel stellen zonder dat je net en productie van elkaar scheidt. Dat is met de richtlijn mogelijk.

Wat gebeurt er thans? De minister gaat zich bemoeien met de interne zaken van een bedrijf, bijvoorbeeld met de organisatie daarvan. Hij bemoeit zich ook met de bedrijfsvoering. Als de minister de tarieven kan vaststellen, kan hij daarmee in wezen ook het rendement op het geïnvesteerde vermogen bepalen. Wij vinden dat een stap te veel. Dit is ook niet nodig voor het doel dat de minister voor ogen heeft.

De kwestie van de reciprociteit is inderdaad ingewikkeld. Blijkbaar zijn wij in onze informatie te beknopt geweest. Wat wilden wij aangeven? De minister constateert, dat zeker in de productiesector in Nederland de marktwerking snel aanwezig zal zijn. Er geldt een fasering, maar dan alleen voor leveranciers van elektriciteit en de eindafnemers. De productie is "open" op het moment waarop de wet in werking treedt.

De minister constateert dat deze openstelling risico's met zich brengt en voor de productie een bedreiging kan betekenen. Andere landen kunnen namelijk een ander tempo aanhouden. De werkelijkheid is ook, dat in Europa veel landen een ander tempo aan zullen houden dan wij.

DeVan Dijke(RPF)

Daarmee bedoelt u, dat ze in de tijd ver achterlopen bij de ontwikkelingen in Nederland.

De heerVan Loon

U spreekt van achterlopen, maar ik zeg: ze volgen een ander tijdpad. Daarover is overigens in de richtlijn een bepaling opgenomen. Binnen Europa geldt dus een minimum voor het te volgen tijdpad.

De minister constateert dat het aanhouden van verschillende tempo's een forse bedreiging kan betekenen. Die zou zich namelijk voordoen wanneer elektriciteit kan worden betrokken uit landen die een ander tijdpad volgen en daarmee hun eigen markt veel langer beschermen dan wij. De richtlijn biedt hier een oplossing voor, namelijk met een bepaling over reciprociteit. De minister kan de vergunningverlening aan een partij weigeren wanneer een soortgelijke partij in een ander land geen elektriciteit uit dit land mag importeren. Het gaat hierbij om de vraag: in welke positie zou de afnemer van dat andere land verkeren als hij in ons land zou willen opereren? Wij menen dat de minister in dezen in een onmogelijke positie zou komen. Volgens ons moet hij de situatie per geval bekijken. Men kan dus niet alleen letten op de bepalingen van de wet, maar men moet ook naar de toepassing ervan kijken. Daaruit moet blijken of de import kan plaatsvinden. De minister is het hiermee ook wel eens. Dat blijkt namelijk uit de toelichting op de wet. In de wet wordt echter alleen gesproken over het recht van het land, maar in de toelichting spreekt de minister over de feitelijke mogelijkheden. Wij verwachten dat elke keer als de minister zich over een vergunningverlening uitlaat, hij een geweldig probleem zal hebben en vaak met de Raad van State te maken zal krijgen. Wij menen dus dat de bescherming van dit principe flinterdun is en vinden dat omkering van de bewijslast veel verstandiger zou zijn. Je zou een juridische constructie moeten bedenken op grond waarvan de minister zegt welke landen en eventueel welke categorieën afnemers niet voldoen aan het reciprociteitsbeginsel. Het is mogelijk dat zij daaraan niet voldoen doordat hun markt niet even open is als de onze. Als een afnemer in ons land toch uit een dergelijk land elektriciteit wil importeren, moet vervolgens de aanvrager aangeven op welke gronden hij meent dat dat in dat specifieke geval kan.

De voorzitter:

Is dat Europeesrechtelijk haalbaar?

De heerVan Loon

De richtlijn zelf, waarin het reciprociteitsartikel staat, biedt voor deze handelwijze de ruimte.

De voorzitter:

Kunt u deze gedachte in wat meer uitgewerkte vorm en met een juridische toetsing onder onze aandacht brengen?

De heerVan Loon

De juridische toetsing heeft natuurlijk al plaatsgevonden. Anders hadden wij dit voorstel niet durven doen. Een uitwerking van deze gedachte zullen wij met veel plezier verstrekken.

Voorzitter! De heer Lansink heeft gesproken over de overgangsregeling. Wat hij zegt klopt. Men moet er rekening mee houden dat de overgangsregeling die wij wensen strijdig is met de nieuwe Nederlandse mededingingswetgeving c.q. met de Europese wetgeving. Er zijn afspraken gemaakt tussen productie en distributie over de kostendekking voor de komende drie jaar, dus voor de periode vanaf 1998. Daarvoor moet ontheffing verleend worden. De ontheffing kan vervat worden in de nieuwe Elektriciteitswet. Op welke wijze dat mogelijk is, moeten de juristen maar bepalen.

De heerWermer

Voorzitter! De heer Lansink zei onze standpunten en meningen te kunnen onderschrijven. Daarmee heeft hij mij veel wind uit de zeilen genomen, maar daar ben ik hem heel dankbaar voor. Op een paar kleine punten wil ik nog wijzen.

De heer Lansink zei dat deze wet er wat hem betreft niet hoefde te komen.

De heerLansink(CDA)

Ik stelde de vraag of zij er wel moest komen. Persoonlijk vind ik inderdaad dat deze wet er niet hoeft te komen. Af en toe veroorloof ik mij zo'n uitspraak, maar voor dergelijke escapades word ik wel gestraft. Ik meen echter wel de vraag te mogen stellen: welke meerwaarde heeft deze wet vergeleken met wat wij nu hebben, gelet ook op allerlei aspecten die in het geding zijn. Ik noem in dit verband: de duurzaamheidstoets, de positie van de kleinverbruikers, captain of customers enz. Ik heb ook gewezen op de geweldige regeldichtheid. Die wordt nog groter als je met ontheffingen moet gaan werken, zoals zojuist is aangegeven.

De heerWermer

Ik begrijp hoe u hierover denkt. De ondernemingsraden vinden dat het GPB er moet komen. Het GPB is een uitvloeisel van de wet. De wet biedt echter te weinig ondersteuning voor een bedrijf dat de verschillende taken op zich moet nemen. Met name van de kant van de SIGE wordt gezegd: wij vertegenwoordigen 30% van de markt. De kleinverbruikers nemen echter ook een derde van het elektriciteitsverbruik in Nederland voor hun rekening. Dus die zijn tezamen ook te beschouwen als een grootverbruiker.

Door de totale sector wordt thans levering van elektriciteit gegarandeerd. Gelet op wat de wet aan beschermende maatregelen voor de leveringszekerheid bevat, zeg ik: misschien neemt iemand hier wel wat te veel hooi op zijn vork. Op dit moment is de zekerheid geregeld, maar vraag mij niet hoe. Er is namelijk sprake van een verschrikkelijk complex geheel. Bij overheveling naar een dienst die niet een jarenlange ervaring heeft, meen ik dat er voor die dienst sprake is van a hell of a job.

Daarnaast heeft de verandering nogal wat gevolgen voor de sector en met die gevolgen krijgen vooral de ondernemingsraden te maken. De personele aspecten van de verandering zijn op dit moment voortdurend aan de orde. Thans worden eigenlijk al wijzigingen in de structuren van de bedrijven aangebracht. Die wijzigingen komen er echter niet zonder slag of stoot. Sinds vorig jaar hebben wij onze zorgen op dit punt al veelvuldig onder de aandacht van de Kamer gebracht.

De voorzitter:

Ik geef de leden van de commissie nog kort de gelegenheid voor het stellen van een vraag.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Ik wil nog graag iets horen over de scheiding van netbeheer en GPB. Nu wordt door de heer Van Loon met nadruk gesproken over de efficiencyvoordelen die te behalen zijn. Dit betekent dat bij scheiding van GPB en netbeheer strikte afspraken moeten worden gemaakt. Anders is er van optimalisatie geen sprake. Dat er met de verandering veel tijd gemoeid zou zijn, is een technisch argument. Echter, als men een optimale werking wil, is over en weer invloed op het management nodig. Anders is er geen sprake van optimalisatie. De ondernemingsraden hebben hierop ook gewezen. Het is dus nodig dat een geïntegreerd management blijft bestaan. Dit is een heel principieel probleem. Het verbaast mij overigens dat in de brief wordt gezegd dat de scheiding ter voorkoming van discriminatie niet nodig is. Over te behalen efficiency wordt niet gesproken; wel in de brief van de ondernemingsraden.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! De gezamenlijke ondernemingsraden zijn voor de oprichting van het GPB. Dat ben ik ook. Dat GPB zou een uitvloeisel van deze wet zijn. Dat waag ik echter te betwijfelen. Ik heb althans de indruk dat het mogelijk is, het GPB vorm te geven met een wijziging van de bestaande wet? Misschien kan de heer Van Halderen hier iets over zeggen.

De voorzitter:

Het viel mij op dat de brief nogal een harde en zware toonzetting had. Stel dat de Kamer er niet van overtuigd is, dat minder ver hoeft te worden gegaan met het creëren van een onafhankelijk netbeheer. Wat zegt het GPB dan? Het GPB is in de toekomst een belangrijke speler op het veld van de elektriciteitsvoorziening. Zegt het GPB dan: wij vinden dat niet fraai, maar uiteindelijk kunnen wij daarmee leven? Of zegt het GPB i.o: wij vinden dat op deze manier de situatie onwerkbaar wordt; nu hoeven wij de voorgestelde wet niet meer? Dit is een gewetensvraag.

Mijn tweede vraag betreft iets dat niet direct met de wet te maken heeft, maar wel met de constructie van het GPB i.o. Moet er wat de structuur van de raad van commissarissen van het grootschalig productiebedrijf betreft uiteindelijk niet sprake zijn van een personele scheiding van distributie en productie?

De heerVan Halderen

Voorzitter! De argumenten voor het oprichten van het GPB zijn met name gelegen in het feit, dat de internationalisering en liberalisering in West-Europa heel duidelijk aan de orde is en dat de Nederlandse productiesector zich daarmee geconfronteerd weet. Dus niet alleen vanuit het perspectief van de Nederlandse situatie is oprichting van het GPB aan de orde, maar ook in verband met andere ontwikkelingen.

Voorzitter! Naar onze mening is het mogelijk met de huidige Elektriciteitswet te komen tot de vorming van een GPB. Daarvoor is dan wel een behoorlijk aantal aanpassingen nodig. In de wet staan enkele bepalingen voor zeer specifieke situaties.

De heerVan Loon

Voorzitter! De heer Crone heeft zijn verbazing uitgesproken over mijn opmerkingen over het netbeheer. Wat hebben wij echter gezegd? Wij hebben gezegd, dat het Nederlandse wetsvoorstel veel verdergaat dan de ontwikkelingen in Europa vereisen. Dat betekent dat de Europese bedrijven vanuit een andere optiek naar de netten zullen kijken. De heer Crone vroeg zich af of mijn opmerkingen niet duidden op monopolistisch gedrag? Het antwoord daarop is: neen. Aan het net worden namelijk in de wet eisen gesteld. Die eisen worden geaccepteerd en zij zijn zo helder als glas.

Het gaat ons wel om iets anders en hiermee doel ik op hetgeen invloed heeft op de verhoudingen tussen de partijen. Op pagina 2 van ons commentaar hebben wij een opsomming gegeven. Daarbij blijkt dat op allerlei onderdelen zeer diep wordt ingegrepen. Er wordt niet alleen gezegd wat het resultaat is van het werk van transport en distributie, maar ook wat er in het bedrijf gebeurt. Verder wijs ik erop, dat als alles wat in het wetsvoorstel staat wordt uitgevoerd, er nauwelijks meer de prikkel is om de verbinding tussen het productie- en het netgedeelte te optimaliseren. Bij de productie gaat men zich dan opstellen als een puur commerciële partij. Dat zou een vanzelfsprekend gevolg zijn van het wetsvoorstel. De producent zal dan alleen nog met het oog op het eigen belang optimaliseren en niet meer met het oog op het gezamenlijke belang van transport en distributie. De producent zal vooral op het eigen belang letten omdat hij niet meer weet of het rendement op het geïnvesteerd vermogen nog wel van dien aard is dat het interessant is om financiële belangen in het bedrijf te hebben. Als het dan niet meer mogelijk is een fatsoenlijk rendement te behalen, zal hij zijn belangen op een andere manier gaan behartigen. Voor het bevorderen van deze opstelling kun je kiezen. Volgens ons wordt dat met dit wetsvoorstel ook gedaan. De consequenties daarvan heb ik geschetst. Ik wilde die niet verhullen.

Ik meen dat de heer Remkes voorts een gewetensvraag heeft gesteld met betrekking tot het netbeheer.

De voorzitter:

Er zijn allerlei met elkaar strijdige signalen. In het voortraject zijn daarover uitspraken gedaan. Stel dat de Kamer door uw pleidooi niet overtuigd zou raken en dat zij niet zo ver wil gaan als u met het tot stand brengen van een minder onafhankelijk netbeheer. Moet volgens u de operatie in essentie dan wel doorgaan of zegt u in dat geval: hiermee ontstaat voor het grootschalig productiebedrijf i.o. een nauwelijks werkbare situatie, althans een situatie die voor ons niet meer aanvaardbaar is?

De heerVan Loon

Eerst moet blijken wat er uiteindelijk wel of niet in de wet komt te staan. Thans moet de wet nog de parlementaire procedure doorlopen. Stel echter, dat er ten aanzien van het netbeheer tijdens die procedure niets meer aan de wet wordt veranderd. Dan is de inhoud daarvan voor ons een gegeven. Wij kunnen daarover dan wel onze gedachten hebben, maar het is vervolgens niet aan ons de uitvoering van de wet te frustreren. Dat zal dan ook niet gebeuren.

De heerVan Halderen

Voorzitter! U hebt nog een vraag gesteld met betrekking tot de raad van commissarissen. Misschien is het goed uit te gaan van de situatie van dit moment. De bedrijven in de sector hebben altijd getracht tot de laagst mogelijk prijs voor de klant te komen. Daarover is eerder in ander verband gesproken. Deze opstelling van de bedrijven heeft hen in de huidige financiële positie gebracht. Lettend op de grootte van de bedrijven in Nederland is het zeer noodzakelijk dat een overgangsperiode in acht wordt genomen. Daarbij zullen allerlei bijzondere maatregelen moeten gelden. Dat staat ook in ons commentaar. Dit betekent dat het noodzakelijk is, dat in de komende periode sprake zal zijn van een zeer duidelijke samenhang tussen de partijen. Met het model dat voor het GPB is uitgewerkt en dat de leden van deze commissie waarschijnlijk bekend is, gaat men ervan uit, dat, voorzover die al niet aanwezig is, een directe relatie gaat ontstaan tussen distributie en productie. Wij denken dat het bestaan van die relatie een noodzakelijke voorwaarde is om in de komende periode de Nederlandse elektriciteitsvoorziening om te kunnen vormen en geschikt te maken voor de nieuwe situatie. In die nieuwe situatie zal sprake zijn van meer liberalisatie. Daarbij past een verwevenheid die ook tot uitdrukking moet komen in de raad van commissarissen. Dit is echter de ene kant van de zaak. De andere kant betreft de besluitvorming. Daarover wordt ook iets in de uitwerking gezegd. De besluitvorming en het bepalen van het beleid van het bedrijf voor de langere termijn behoren gericht te zijn op het belang van het bedrijf en zij behoren dus niet gericht te zijn op het belang van één partij, bijvoorbeeld de distributie. Hoe een en ander zich op de langere termijn zal ontwikkelen is niet bekend. Afgewacht moet worden of verdere liberalisering en misschien ook privatisering in de sector kunnen leiden tot meer afstand tussen de partijen. Dit zal echter in de toekomst moeten blijken.

De heerWermer

Voorzitter! Ik wil ten slotte nogmaals onder uw aandacht brengen, dat de overgang van NUTS naar markt geleidelijk zal moeten plaatsvinden. Als die overgang niet geleidelijk zal gaan, komen wij niet alleen met ons bedrijf, het personeel en de setting van ons bedrijf in problemen, maar ook met een zaak die wij allen als een groot goed zien en dat is de nutsfunctie in het algemeen. Daarbij denk ik aan het belang van het milieu en de leveringszekerheid. Als lid van de ondernemingsraad wijs ik erop, dat onze bedrijven in Nederland altijd hebben gedaan wat ze konden en wat economisch haalbaar was. Als wij nu in de markt worden gedumpt zonder dat we voldoende tijd krijgen om ons aan de nieuwe situatie aan te passen, zullen wij alleen maar kunnen doen wat wij moeten doen en ons daarbij moeten houden aan het gestelde in de Europese richtlijn. Dat zou verlies kunnen betekenen voor wat wij in Nederland hebben opgebouwd.

De voorzitter:

Na deze hartenkreet wil ik u zeer hartelijke dankzeggen voor uw inbreng.

Stichting Natuur en Milieu: Dr. L. Reynders
Centrum voor Energiebesparing en Schone Technologie: Mevrouw L. Boels (tevens secretaris bezinningsgroep Energiebeleid) en mevrouw S. Moorman

De voorzitter:

Ik heet u zeer hartelijk welkom. Namens een paar organisaties zijn wij reeds schriftelijk geïnformeerd. Ik neem aan dat u alle drie de behoefte hebt om daar een korte toelichting op te geven. Ik stel u daartoe graag in de gelegenheid, met het verzoek daarbij voor onze duidelijkheid uw naam en organisatie even te vermelden.

MevrouwBoels

Voorzitter! Mijn collega mevrouw Moorman en ik komen van het Centrum voor Energiebesparing en Schone Technologie, terwijl ik tevens secretaris ben van de Bezinningsgroep Energiebeleid. De bezinningsgroep heeft u twee maal een brief gestuurd over de op handen zijnde Elektriciteitswet. Ik zal met name het standpunt van de bezinningsgroep verwoorden. Het standpunt van het CE wijkt daar niet veel van af, maar belicht meer één kant van het standpunt van de partijen in de bezinningsgroep.

De bezinningsgroep pleit ervoor, in de Elektriciteitswet allereerst een percentage vast te leggen voor duurzame energie. Dit onderdeel is nu vrij vaag opgenomen in de wet. Het wordt meer aangegeven als een mogelijkheid. De bezinningsgroep is van mening dat het noodzakelijk is dat de overheid in een liberale energiemarkt juist op dit soort punten sterk sturend optreedt.

Zij vindt verder dat het van belang is dat er een adequaat instrumentarium is. De Stichting Natuur en Milieu zal daar dadelijk nog iets meer over zeggen. Er zal een optimale afweging moeten plaatsvinden tussen de energiedragers die op locatie worden geleverd. Wij voorzien met name een "mogelijk" probleem bij de kleinverbruikers. Ik denk daarbij aan de Vinex-locaties die op dit moment worden volgebouwd. Het zal noodzakelijk zijn dat daar een integrale afweging plaatsvindt tussen het aanbod van energie, de aanleg van netten en de mogelijke energiebesparingsmaatregelen in gebouwen.

In de wet zijn twee punten die dit "mogelijk" bemoeilijken. Ik gebruik steeds het woord "mogelijk" omdat er binnen de bezinningsgroep een fikse discussie over dit onderwerp heeft plaatsgevonden. De termijn was in feite te kort om helderheid te krijgen over de vraag of hier werkelijk een probleem ligt. Wel bestond er binnen de bezinningsgroep consensus over het feit dat er over dit punt niet voldoende nagedacht is en dat het aan de aandacht van velen is ontsnapt.

Ik heb het dan over het feit dat elektriciteit in deze wet anders behandeld wordt dan straks voor gas en warmte zal gelden. Bij elektriciteit wordt het net voor kleinverbruikers op distributieniveau geheel afgescheiden van de levering van energie, terwijl dit voor gas en warmte niet het geval zal zijn. In een geïntegreerd bedrijf zal een verschillende behandeling van energiedragers echter ook een verschillende voorkeur voor energiedragers opleveren. Dit is uit het oogpunt van een optimale energievoorziening niet gewenst.

Daar komt nog bij dat er voor het elektriciteitsnet geen marktwerking zal zijn, als dit in een apart netbeheersysteem komt. Er komt wel een toezichthouder, maar de vraag is of deze daar inderdaad voldoende op kan toezien. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de uitval van netten. Het is nu al vrij moeilijk, zoals destijds bleek bij de uitval van het net in Utrecht, om daarvoor bepaalde mensen aansprakelijk te stellen. Een deel van de leden van de bezinningsgroep is van mening dat dit nog moeilijker zal zijn wanneer er bij de netten geen marktwerking is. Tegelijkertijd is er een voorstel naar voren gebracht waarin die marktwerking er wel zou zijn, namelijk wanneer er een concessie wordt verleend aan een geïntegreerd bedrijf. Dit bedrijf zou dan een concessie krijgen voor alle netten en alle energiedragers gedurende een afgesproken periode van bijvoorbeeld tien of vijftien jaar. Na die periode kunnen de kapitaalgoederen dan aan de nieuwe concessiehouder worden overgedragen. Deze concessiehouder wordt dan door de gemeente of een andere overheidsinstantie beoordeeld op zaken die van belang zijn voor de markt, zoals voldoende betrouwbaarheid en kosten.

Voorzitter! Dit is in het kort het standpunt van de bezinningsgroep. Ik herhaal dat een deel van de groep van mening is dat hier een probleem ligt, terwijl een ander deel niet weet of er inderdaad een probleem ligt maar wel vindt dat er niet voldoende over nagedacht is. De problematiek gaat echter pas spelen in 2007, op het moment dat de markt van kleinverbruikers vrijkomt. Er is dus nog voldoende tijd voor de overheid om zich daarop te bezinnen.

De heerReynders

Voorzitter! De Stichting Natuur en Milieu heeft zich in haar schrijven vooral toegespitst op de instrumentatie op het vlak van duurzame energie en energiebesparing. Wij vinden in het algemeen dat er op dat punt geen halve maatregelen genomen moeten worden. In de artikelen 51-55 worden er van regeringszijde ook geen halve maatregelen voorgesteld op het punt van duurzame energie. In de memorie van toelichting staat echter dat men zeer terughoudend zal zijn bij de toepassing daarvan. Wij vinden deze uitspraak zeer ongelukkig zowel vanuit het oogpunt van een mogelijkheid tot onafhankelijke toetsing en de doorzichtigheid en openheid voor particulieren alsmede vanuit het oogpunt van sancties.

Op het punt van de energiebesparing ligt er een motie, de motie-Crone. Deze is naar onze stellige overtuiging niet uitgevoerd bij het maken van deze wet. In de motie worden twee instrumenten genoemd, verhandelbare rechten en plichten en de mogelijkheid van een bestemmingsheffing. Deze instrumenten zijn geen van beide in de wet opgenomen. Wij hopen dat de Kamer deze motie die breed gedragen werd, haar neerslag zal laten vinden in deze wet. Volgens ons zijn dit twee zeer belangrijke instrumenten om op dit punt tot een juiste koers te komen.

De heerLansink(CDA)

Voorzitter! Ik ben de sprekers erkentelijk voor hun inbreng. Uit de inbreng van mevrouw Boels spreekt een zekere openhartigheid over de discussie in eigen kring. Wij kunnen daar nog iets van leren.

Voorzitter! Ik houd staande dat ik andere, betere wegen zie om het doel te bereiken dan die welke zijn aangegeven in het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt. Ik beluister in het pleidooi van mevrouw Boels een voorkeur voor een systeem van concessies, waardoor het beter mogelijk is de eisen die je wilt stellen in een algemeen marktstelsel vast te leggen. Is daarvoor het wetsvoorstel, zoals het er nu ligt, nodig? Of is dat ook mogelijk met de huidige wet? Is er binnen de groep over gediscussieerd of wij de huidige wet via simpele wijzigingen in die richting kunnen aanpassen?

Mijn volgende vraag is tevens een vraag aan de heer Reynders. In de Elektriciteitswet die nu nog van kracht is, komen in de eerste artikelen begrippen voor als "doelmatigheid", "leveringszekerheid" en "milieuhygiënische randvoorwaarden". Deze begrippen zijn in de nieuwe wet allemaal vervangen door andere begrippen. De "milieuhygiënische randvoorwaarden" zijn vervangen door het begrip "duurzaam". Denkt u, mijnheer Reynders, dat dat een betere kapstok geeft, gelet op begrippen als "zorgplicht" en dergelijke? En denkt u dat een quoteringsregeling haalbaar is binnen een wetssysteem dat in feite is toegesneden op een vrije markt?

De heerCrone(PvdA)

Ook ik dank de sprekers voor hun openhartigheid. Ik vind het ook raar dat de minister mijn motie niet uitvoert, terwijl deze een grote Kamermeerderheid had, maar nog vreemder dat hij zich zelfs niet verwaardigt tot een reactie waarom hij deze niet uitvoert. Misschien is dat parlementaire minachting. Ik zal dit in het verslag ook schrijven.

Ik heb evenals u een aantal twijfels. Wanneer wij zaken als duurzame energie en energiebesparing niet goed regelen in deze nieuwe wet, dan vervalt wellicht de noodzaak tot invoering van deze wet. Ik wil graag nog iets verder doorvragen over de instrumentatie. U deed een aantal suggesties zoals een heffing en de vorming van een fonds dat aangewend zou moeten worden voor energiebesparingsactiviteiten. Tegelijkertijd wordt er in uw brief voor gepleit, de distributie en het netbeheer in één hand te houden. Ik vraag me af of dat de goede weg is. Ik heb ook uit rapporten van het Instituut voor Milieuvraagstukken begrepen dat het bij marktwerking voor producenten juist heel zinvol is om niet alleen te concurreren in de zin van: "wie levert de stroom voor de laagste prijs?", maar ook: "wie levert de beste energiedienst?" Vanuit uw hoek wordt sinds jaar en dag gepleit voor het overstappen van prijsconcurrentie naar dienstenconcurrentie. Volgens mij wordt dat vooral gerealiseerd bij marktwerking. Op de prijs valt niet zo erg te concurreren, omdat iedereen dezelfde kosten heeft. Ik vraag me af of u de voordelen die marktwerking kan hebben, niet enigszins miskent. En hoe stelt u zich een markt van energiebesparingscertificaten voor duurzame energie, zoals de minister dat ook wil, concreet voor? Je moet voor energiebesparing van te voren rechten vaststellen. Je moet een soort markt maken. Dat lijkt me technisch nogal ingewikkeld.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Voorzitter! De besparing vormt inderdaad een probleem. Dit ligt bij besparingscertificaten natuurlijk iets anders dan bij groencertificaten. De besparing moet weliswaar ook in de sector zelf plaatsvinden, maar het komen tot besparing moet vooral bij de afnemers gestimuleerd worden. Welke mogelijkheden ziet u dan om in een wet die over de elektriciteitsvoorziening gaat, bepalingen op te nemen die het afdwingen van besparingen bij de afnemers van die elektriciteit tot gevolg hebben?

MevrouwBoels

Voorzitter! Ik denk niet dat het mogelijk is, zoals de heer Lansink heeft gevraagd, de huidige wet aan te passen. Het is duidelijk dat de huidige wet niet meer voldoet, zodat het wel degelijk nodig is om een nieuwe wet te maken. Het zou alleen veel beter zijn als de nieuwe wet een integrale wet is, dus voor elektriciteit, gas en warmte. Tegelijkertijd zou die wet ook een integrale wet moeten zijn voor netten, levering en productie. Dat dat op dit moment niet het geval is, heeft historische oorzaken, maar het streven zou uiteindelijk moeten zijn, een geïntegreerde wet te maken.

De heerReynders

Voorzitter! De heer Lansink heeft gevraagd of een systeem van quotering in overeenstemming is met het Europese recht en de marktgedachte. Ik denk dat dit inderdaad het geval is, mits alle aanbieders op de markt op gelijke wijze worden behandeld, zowel binnenland als buitenland en zowel particulieren als de huidige nutssector. Ik wijs er verder op dat het Europees Parlement recent in een resolutie voor een quoteringsregeling heeft gepleit. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat dit in strijd zou zijn met het Europese recht. Ik denk dat er op dit punt geen probleem hoeft te ontstaan als er sprake is van het gelijk behandelen van gelijken.

De vraag hoe het zou moeten met de besparingen, is een stuk ingewikkelder. De eerste complicatie is dat je zowel in eigen huis als bij afnemers zou kunnen besparen. Dit wordt al lang bediscussieerd ook in het kader van leastcostplanning. In de Verenigde Staten wordt bij diverse energiebedrijven gekeken of het beter is de besparing in eigen huis of bij afnemers te realiseren. Men maakt vervolgens op basis van de laagste kosten de keuze. Het is ook mogelijk om het wat de afnemers betreft af te dekken met certificaten. Deze regeling is een pendant van die van het afsluiten van contracten over het doen van bepaalde energiebesparingsinspanningen bij afnemers. Dat wordt vaak geregeld via een particulier consultancybureau. Dit bureau garandeert bepaalde handelingen en een bepaalde besparing over een bepaalde tijdspanne. Op basis van de feitelijke besparingsprestaties wordt vervolgens aan de hand van een vooraf opgesteld contract bepaald wat de vergoeding voor dit bureau zal zijn. Dit is een voldoende basis om vervolgens met certificaten te komen.

Het is voorts buitengewoon belangrijk dat er een behoorlijke externe audit plaatsvindt. Dat geldt ook voor duurzame energie. Er dient een accountantstoetsing aan te pas te komen om de juistheid te verifiëren. Dit systeem is ingewikkelder dan dat van groene certificaten, maar het is op zich zeer goed mogelijk.

Wij hebben niettemin ook de mogelijkheid geopperd van een andere oplossing, namelijk een bestemmingsheffing met vervolgens tenderregelingen. Particulieren en bedrijven kunnen dan beide inschrijven om bepaalde inspanningen te doen. Op basis van een selectie, die volgens ons door de onafhankelijke netbeheerder dient plaats te vinden, wordt tot uitvoering besloten.

De heer Lansink heeft verder de vraag naar voren gebracht over de terminologie. Door de OR is al eerder gezegd dat er op het vlak van leveringszekerheid, de feitelijke situatie in aanmerking genomen, een moeizame ontwikkeling te verwachten is.

Hoewel een begrip als "duurzaamheid" aan de ene kant steeds meer aan betekenis verliest, is het tegelijkertijd zo ruim dat zaken die echt verwezenlijkt moeten worden zoals duurzame energie en energie-efficiency in deze wet hun plaats kunnen krijgen. Ik zie op dat punt geen echte problemen. De problemen zullen meer liggen in de sfeer van de leveringszekerheid.

De heerLansink(CDA)

Het begrip "milieuhygiënische randvoorwaarden" is toch veel sterker dan een zeer vaag containerbegrip als "duurzaamheid"?

De heerReynders

Toch zie je in de praktijk dat dit begrip vaak wordt geïnterpreteerd in de zin van: "wij voldoen met onze centrales aan de eisen die de overheid stelt in de vergunningen en daarmee blijven wij binnen de milieuhygiënische randvoorwaarden". In feite is dit een veel minimalistischer uitleg van het begrip dan de verplichting tot duurzame energie die je in deze wet vindt. Ik hoop dat de motie-Crone wordt uitgevoerd en dat er dan ook verplichtingen komen op het gebied van energiebesparing.

MevrouwMoorman

De heer Crone heeft gevraagd of er geen sprake is van een miskenning van de voordelen van de marktwerking, als je netten en levering niet in één hand wilt houden. In de nieuwe Elektriciteitswet wordt geen marktwerking voor de netten voorzien. De netten worden in handen gesteld van een onafhankelijke netbeheerder. Dat maakt het moeilijk om een optimalisatie te realiseren tussen de netbeheerder en de leverancier. Zij mogen onderling geen bemoeienis met elkaar hebben. De netbeheerder kent dus geen systeem van marktwerking en is dus ook minder geneigd om te optimaliseren. In feite wordt er dus weer een nieuwe monopoliepositie gecreëerd.

De heerCrone(PvdA)

Als je distributie en netbeheer in één hand houdt, heeft de distributiesector een voorsprong op andere dienstenleveranciers die misschien energiebesparing willen leveren. Het distributiebedrijf heeft dan net als vandaag de dag alle contacten met de klant en de leveranciers. Dat staat een onafhankelijke dienstverlening in de weg. Als je distributie loskoppelt van het net, dan kan ook iemand anders zich ermee bemoeien. Ik heb gelezen dat er in Amerika systemen zijn waarbij het mogelijk is om bij bedrijven of gezinnen rechtstreeks de stroom uit te schakelen. Dat kan gebeuren, als het erom gaat de pieken te scheren. Als de afnemer het daarmee eens is, dan levert dit een wederzijds prijsvoordeel op. Tegelijkertijd wordt er een prijsvoordeel binnengehaald voor de consument. De wasdroger of verwarmingsketel gaat dan even uit.

De heerReynders

Dat gebeurt in Nederland ook.

MevrouwMoorman

Voor de realisatie van een optimale energievoorziening is er contact nodig tussen de netbeheerder en de leverancier. Deze functies worden nu helemaal van elkaar gescheiden. Gemeenten zullen hierdoor ook met veel meer partijen moeten onderhandelen. Er komt een aparte functie bij. Wij pleiten ervoor, zowel voor de netten als voor de levering, de marktwerking in te brengen door het verlenen van een concessie voor netbeheer en levering, voor een bepaalde duur. Bedrijven kunnen hierop inschrijven. Je kunt dan als gemeente één bedrijf uitkiezen. Hierdoor realiseer je de marktwerking voor zowel de netten als de levering, waarmee je volgens ons beter een optimale energievoorziening garandeert dan bij loskoppeling.

De heerLansink(CDA)

Ik kom nog even terug op de instrumentele benadering en met name op de duurzame energie. Wij hebben het er in een onderlinge discussie al eens over gehad dat besparing een andere benadering vergt dan verhoging van het percentage duurzame energie. Welk instrument kun je hiervoor nu gebruiken? In eigen land is misschien de quoteringsregeling goed toe te passen, al heeft deze uit markttechnische overwegingen haar bezwaren. Een andere mogelijkheid is het systeem van certificaten en verhandelbare rechten. Een derde mogelijkheid is een heffing. Ik probeer mij voor te stellen hoe zoiets in de praktijk zou kunnen werken. Stel dat we stoom uit Frankrijk aangeboden krijgen. De Fransen kunnen dan zeggen dat het om waterkracht gaat. Hierop is dus geen heffing, want dat is zeer duurzaam. Bij kernenergie zal vervolgens een discussie ontstaan of het duurzame energie betreft of niet en hoe je hierop dan moet heffen. En hoe pak je het aan bij een hoeveelheid kolenstroom uit Duitsland? Kom je dan tot een variabele heffing en is dat niet strijdig met het marktbeginsel? Is het mogelijk om via het instrument van heffingen het doel van meer duurzame energie te bereiken? Mij lijkt dat een onmogelijke opgave.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter! Een hoofdpunt uit de brief is ook de opmerking dat er geen GPB moet komen, omdat dit met een marktaandeel van 60-70% een zwaar monopoloïde blok vormt in de aanbodstructuur. Ik wijs erop dat het marktaandeel inmiddels in werkelijkheid op 50-60% ligt. Voor de concurrentie is het echter belangrijker of het bedrijf efficiënt is of een hoge prijs berekent. Als het een hoge prijs berekent, is toetreding op de markt heel gemakkelijk. Alternatieve producenten, zoals warmtekrachtkoppeling of buitenlanders kunnen de markt dan gemakkelijk overnemen. De monopoliemacht is in zo'n geval minder groot dan het lijkt.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik kom nog even terug op de marktwerking bij het net. In uw brief staat dat de marktwerking uitgewerkt wordt in degene die het net beheert. Dat kan iedere keer een ander zijn. Bij de competitie gaat het erom wie dat het beste of het goedkoopste doet. Ik vind dat een zeer indirecte zaak, ook omdat er om de vijftien jaar van netbeheerder gewisseld mag worden. Wat het net betreft is er vooralsnog maar een beheerder. Het lijkt me niet dat je daar op deze manier de voordelen van de marktwerking kunt inzetten. Volgens mij werkt dat niet. Maar misschien kunt u dat nader verklaren.

MevrouwMoorman

Mevrouw Jorritsma gaat ervan uit dat er maar één soort net is. Er staan echter een groot aantal innovaties op stapel, bijvoorbeeld zonnecellen of andere systemen die in het net worden ingebracht. Dat vraagt dus meer dan alleen een net aanleggen. Er moet ook rekening worden gehouden met het inpassen van duurzame energie. De gedachte achter het idee van iedere vijftien jaar een nieuwe netbeheerder is dat daarmee innovatie wordt gestimuleerd. De netbeheerder is meer geneigd om met leveranciers of producenten van duurzame elektriciteit overleg te voeren over optimalisatie van dat net. Dat beogen wij met de marktwerking voor de netten.

De heerReynders

De heer Lansink heeft de kwestie van het definiëren van duurzame energie ingebracht. De wet is op dat punt heel duidelijk. Kernenergie en ook vuilverbranders staan daar gelukkig niet bij. Ik was er namelijk even bang voor dat deze tegenwoordig ook onder duurzame energie gerekend zouden worden. In de wet staat heel duidelijk wat men wel en niet bedoelt. Door de definiëring zoals deze er staat, worden een aantal risico's uitgesloten, bijvoorbeeld grootschalige hydro op IJsland naar Nederland brengen. De definiëring is zeer netjes.

Een ander punt is dat van de heffing. Misschien is het niet helemaal duidelijk geworden wat wij daarmee bedoelen. Wij zijn in feite voorstander van een verlengstuk van de huidige MAP-heffing. Deze wordt geheven over de afrekening. Vervolgens wordt via een tenderregeling uitgemaakt dat er een bepaalde hoeveelheid megawatt wind gebouwd mag worden of dat een bepaalde besparing gedaan mag worden. De selectie wordt uiteindelijk gemaakt op basis van het aanbod van particulieren en nutsbedrijven die dat uit de opbrengst van deze heffing kunnen financieren. Het is in feite een vervolg op de huidige MAP-heffing die dan een wettelijke basis krijgt.

De heerLansink(CDA)

Dus geen bijzondere heffing op importstroom die niet aan de duurzaamheidseis voldoet?

De heerReynders

Nee, een verbrede MAP-heffing.

Voorzitter! Ik wil ook graag nog iets zeggen over de monopoliepositie. De Stichting Natuur en Milieu kijkt daar anders tegenaan dan de bezinningsgroep. Volgens ons krijgt het grootschalig productiebedrijf het in twee omstandigheden moeilijk. Bij de huidige prijzen is men zeer gevoelig voor concurrentie met warmtekrachtinstallaties. Men zou daardoor een groot deel van de markt die men nu heeft, kunnen verliezen. Als de prijzen zeer sterk veranderen, zoals dat in het begin van de jaren tachtig het geval was, komen de grootschalige productiebedrijven in zeer grote problemen. Wij sluiten niet uit dat het dan in feite een sterfhuis wordt.

MevrouwBoels

Ik wil ook nog even ingaan op de vraag van de heer Crone over het grootschalig productiebedrijf. De bezinningsgroep is van mening dat er, als het grootschalig productiebedrijf hoge prijzen hanteert, makkelijk toetreding van anderen kan plaatsvinden op de markt. Dat lijkt ogenschijnlijk prima, omdat er dan allerlei duurzame energievormen tot de markt kunnen toetreden. Op langere termijn is dat economisch echter niet gewenst. Er ontstaat dan een zeer inefficiënte markttoetreding die op termijn weer tot sanering zal leiden, namelijk zodra er een daadwerkelijke marktwerking ontstaat. Dat gebeurt op het moment dat er internationale concurrentie op de markt gaat plaatsvinden. Voor Nederland als geheel betekent dat uiteindelijk kapitaalvernietiging. Vanuit dat oogpunt is het dus voor Nederland niet gewenst dat een bijna-monopolist op een semi-vrije markt opereert. Deze situatie ontstaat op het moment dat het grootschalig productiebedrijf wordt opgericht en zij zal duren tot het moment dat er internationale concurrentie komt. Dat is pas in 2007, als de kleinverbruikers vrij worden. De bezinningsgroep maakt zich dus met name zorgen over de overgangsperiode. Zij pleit er dan ook voor dat er in de overgangsperiode door de overheid sterker toezicht wordt gehouden op het GPB en de gehanteerde prijzen.

Ik zal tot slot een voorbeeld geven om aan te tonen dat marktwerking binnen de netten nodig is en mogelijk niet gaat werken zoals dat nu is voorgesteld. Als er in een woonwijk heel veel zonnecellen worden aangelegd en de elektriciteit geleverd wordt via fotovoltaïsche energie, zou op dat moment een net gewenst zijn dat geheel geoptimaliseerd is om die energie te ontvangen. Dat kan betekenen gelijkstroomaansluitingen of een veel dunner uitgevoerd net dan bij standaardaanleg. Als levering en netbeheer gescheiden zijn, zal er een standaardnet komen dat veel te zwaar is uitgevoerd. Hierdoor zal de kostenbesparing die gehaald zou worden als alles in een hand was, niet gerealiseerd kunnen worden. Het is de vraag of deze optimalisatie dan wel zal plaatsvinden en die zonnecellen uiteindelijk zullen worden aangesloten. Dit zou dus kunnen gebeuren als je net en distributie gescheiden houdt.

De voorzitter:

Ik zeg u heel hartelijk dank voor de toelichting op uw standpunten.

De hoorzitting wordt van 12.15 uur tot 12.40 uur geschorst.

IPO en VNG

C. van Tilborg (VNG)

G.J. te Wechel (VNG)

De voorzitter:

Het IPO heeft op de valreep laten weten verhinderd te zijn, waaruit wij maar gemakshalve de conclusie trekken dat het IPO kan instemmen met het wetsvoorstel. Je moet het leven wat overzichtelijk en simpel houden.

Er ligt al een uitvoerige brief van u. Wij hebben in de hieraan voorafgaande procedures steeds gevraagd om, zo daar behoefte aan bestaat, een beknopte toelichting te geven, zodat de commissie wat ruimte voor vragen heeft.

De heerVan Tilborg

Voorzitter! Wij zijn hier naartoe gekomen, maar wel nadat wij onszelf de vraag hebben gesteld: moeten wij? Zoals wij al in onze brief hebben aangegeven, kunnen wij constateren dat de gemeenten in het algemeen al behoorlijk op afstand staan van de elektriciteitsbedrijven. Raadpleging van onze leden heeft evenwel het beeld opgeleverd dat de gemeenten die er nog wel bij betrokken zijn weloverwogen daartoe hebben gekozen. Die gemeenten vinden dat men nog steeds een positie moet innemen bij deze bedrijven. Zij hebben ons zeker aangespoord om gebruik te maken van de gelegenheid om hier te komen.

Ik denk dat in zijn algemeenheid de kritiek van die leden en van de VNG in de richting gaat van de manier waarop. Je zou kunnen zeggen dat de gemeenten hierbij definitief op afstand worden gezet van de elektriciteitsbedrijven. Daarom zou je met meer recht kunnen vragen waarom je aandeelhouder zou moeten blijven en waarom je commissaris zou moeten zijn van een dergelijk bedrijf, als het op deze manier moet. Als het op deze manier zou doorgaan, moeten wij wel kijken naar de financiële belangen van deze gemeenten in het bijzonder, maar het gaat natuurlijk iets verder. Dat is ook de reden voor de VNG om gebruik te maken van deze mogelijkheid: hoe ga je in het algemeen om met dergelijke aandeelhoudersposities en wordt er ook gedacht over een reële vergoeding voor deze ontwikkeling? Wij hebben begrepen dat ook de Kamer zich zorgen maakt over de gemeentelijke lastendruk. Als er nu maatregelen op gemeenten afkomen die kunnen leiden tot een lagere afdracht, die op de een of andere manier moet worden gecompenseerd, dan vinden wij het opportuun om de vraag te stellen of er wordt gedacht aan een reële vergoedingsregeling, ook indachtig artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet. Ik wil het in eerste instantie hierbij laten.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik wil in aansluiting op uw brief ingaan op het rendement van het geïnvesteerd vermogen. Bij de verschillende bedrijven en verschillende gemeenten zijn er natuurlijk heel verschillende situaties: wat is de positie van de aandeelhouders; wordt er rendement uitgekeerd en zo ja, hoeveel? Ik proef in uw verhaal een beetje dat gemeenten vooral bezorgd zijn over het rendement dat zij uit hun vermogen halen via een aandeelhouderschap in die bedrijven. Dat zou kunnen inhouden dat, als de gemeenten zich hier sterk maken om een zo hoog mogelijk rendement uit hun vermogen te halen, de tarieven omhoog gaan. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat dat uw idee is.

Een tweede punt is dat u een bepaalde vergoeding wilt hebben voor die aandelen. In het verlengde daarvan ligt de privatisering. Gesteld dat er iets komt wat in een overgangssituatie op een monopolie lijkt, dan zou een privaat monopolie het gevolg daarvan kunnen zijn. Dat lijkt mij toch buitengewoon ongunstig. Ik stel mij voor dat de gemeenten dat ook vinden.

U heeft het ook over compensatie die gegeven zou moeten worden. Dan kom ik terug op mijn begin, dat er uitermate verschillende situaties zijn bij de verschillende gemeenten. Ik neem toch aan dat u niet pleit voor een generieke compensatie, want dat lijkt mij bijna onmogelijk. Maar als dat iedere keer apart bekeken moet worden, dan is dat ook vragen om moeilijkheden.

De heerCrone(PvdA)

Het verbaast mij dat u nog aarzelde om hier te komen, want u loopt toch aardige risico's om een deel van uw vermogen te verspelen. Dat is tenminste het eerste punt waarvoor u waarschuwt. Ik ben blij dat u er bent. Voor het IPO geldt dat men kennelijk zijn vermogen ten dele heeft verspeeld. Op dat punt sluit ik mij verder aan bij mevrouw Jorritsma.

U claimt een positie bij het inrichten van de lokale netwerken. Kunt u dat toelichten? U zegt terecht – wij hebben er net met milieuorganisaties over gesproken – dat lokale inrichting belangrijk is. Komt er een netstandaard of komt er in sommige wijken geen gas meer, maar alleen elektriciteit of omgekeerd? Acht u zichzelf geëquipeerd om zo'n afweging te maken en daartoe zelfs een voorrangspositie in de wet te krijgen – dat vraagt u – zodat alleen de gemeenten, groot en klein, dat bepalen? Hoe stelt u zich dat voor in relatie tot de marktwerking?

De heerLansink(CDA)

Het is spijtig dat het IPO er niet is, want ik had ook voor hen misschien nog sterker de vraag, gelet op de onderscheiden positie van de gemeenten ten opzichte van de provincies, hoe zij principieel aankijken tegen de rol van aandeelhouder. Het zou kunnen dat de ontwikkelingen binnen de energiedistributiesector en in de waterschapswereld, waar tegenwoordig gewoon installaties worden verkocht en via lease-backconstructies blijven draaien, mensen ervan weerhouden om hier zo'n principiële uitspraak te doen. Maar omdat vrijwel niemand meer over de nutssector spreekt, zou het nuttig zijn voor ons dat een paar organen dat nog wel doen. Dat zijn in ieder geval de gemeenten en de provincies. Hoe kijken de gemeenten nu principieel aan tegen de rol van aandeelhouder. Ik krijg geen helderheid uit het stuk. Ik begrijp eruit dat u wel de vrijheid wilt hebben om een deel van het aandelenbezit te vervreemden.

Zou het denkbaar zijn dat wij nog voor de behandeling van het wetsvoorstel er inzicht in krijgen hoe het hier en daar reilt en zeilt met dat aandeelhouderschap? Sommigen zeggen: ik zit daar in de raad van commissarissen, maar ik heb daar het belang van die NV te dienen. Daarmee wordt impliciet erkend dat zij minder het belang van hun eigen gemeente en van hun inwoners dienen. Hoe kijkt men daartegenaan?

De voorzitter:

Ik heb drie vragen die aansluiten op vragen die de collega's al hebben gesteld, te beginnen met de financiële effecten voor de gemeenten en de compensatie. Ik begrijp best dat het door u te berde wordt gebracht. Maar omdat u zelf de term "lokale lasten" in de mond nam, zou je ook de volgende vraag kunnen stellen. Het ging tot dusver om het realiseren van monopoliewinsten. Het is vanuit die invalshoek de vraag in hoeverre je niet met terugwerkende kracht tot de conclusie zou moeten komen dat in ieder geval voor een deel – ik heb het niet over een normale vergoeding op daadwerkelijk geïnvesteerd vermogen – nogal wat getoucheerd is, zeker voor sommige gemeenten. Dat geldt overigens ook voor provincies.

Een tweede vraag is of er in uw kring een gedachtewisseling loopt over een mogelijke nieuwe rol voor gemeenten in de situatie dat de zaak volledig geliberaliseerd is. Loopt er een gedachtewisseling over de mogelijkheid dat bijvoorbeeld de gemeenten in de toekomst namens hun inwoners op de inkoopmarkt voor energie een bepaalde acterende rol vervullen?

De derde vraag is mij even ontschoten, maar die sloot in ieder geval aan bij de woorden van de heer Lansink.

De heerVan Tilborg

Mevrouw Jorritsma gaat heel sterk in op de vergoeding en het rendement. Dat heb ik ook met de nodige nadruk naar voren gebracht. Ik wil wel benadrukken dat dit niet het enige motief is voor de gemeenten die nog actief zijn in deze sector om die positie te claimen. Dat zou een verkeerd beeld oproepen dat het alleen maar gaat om dat geld. Als je in een bepaalde positie wordt gebracht, is het natuurlijk normaal dat je ook aan dat aspect denkt. Ik denk niet dat de reactie zou moeten zijn dat de prijzen dan omhoog gaan om het rendement te handhaven. Het gaat ons om de situatie dat er wettelijke maatregelen worden genomen die een duidelijke invloed hebben op dat rendement. Ik wil daarbij niet speculeren of dat een normaal rendement of een monopolierendement is. Als dat redelijk objectiveerbaar is aan te geven – ik denk dat je ook moet kijken hoe je dat kunt monitoren – dan mag je toch claimen dat daar aandacht voor is en dat het zijn grond vindt in de Financiële-verhoudingswet. Daarin wordt gezegd: als er wettelijke maatregelen worden genomen, zul je daarvoor een financiële vergoeding moeten geven. Dat is de invalshoek. Ik denk dat het zeker niet de bedoeling is van de betrokken gemeenten dat de prijzen dan maar omhoog moeten, als dat al mogelijk zou zijn. Kijkend naar het wetsontwerp achten wij de ruimte daarvoor uitermate beperkt. Dat is nu juist de klem waarin je zit. Bij ons in huis valt wel eens het begrip "onteigening". Het begrip "bloot eigendom" zal de situatie aardig omschrijven. Je bent vermogenverschaffer en voor de rest word je helemaal geleefd. Dan gaat het met name om de invoering van een vennootschapsbelasting die invloed kan hebben op de rendementspositie. Het gaat er ook om dat je aandelenbezit min of meer geblokkeerd wordt. Je zit een hele tijd in een soort bevroren situatie, waarbij je na afloop op een bepaald moment in een marktsituatie maar moet zien wat je aandelen nog waard zijn. Als gemeente heb je daar eigenlijk geen invloed meer op.

De heerCrone(PvdA)

Het is natuurlijk vervelend om geleefd te worden, zeker als je ook nog bloot moet zijn. Maar in de wet staat toch dat er een gegarandeerd redelijk rendement of vermogen is. Mooier kan het toch niet: risicovrij beleggen voor een gemeente, geen beursrisico's, enz.

De heerVan Tilborg

Je kunt je wel afvragen waarom je het dan nog op deze manier wilt, want er zijn misschien nog andere beleggingsmogelijkheden te bedenken. Ik denk dat wij bij een aantal gemeenten kunnen constateren dat er momenteel een reële bijdrage aan de exploitatie van een gemeente is, waarmee ook rekening is gehouden in de begroting en de meerjarencijfers. Als er door deze invloeden een verslechtering optreedt, vinden wij het gerechtvaardigd om die claim hier te accentueren.

De heer Lansink vraagt hoe wij aankijken tegen de rol van aandeelhouder. Zonder nu te veel in de richting van andere wetsontwerpen uit te wijken, denk ik dat je de discussie bij de VNG als volgt kunt omschrijven. Het merendeel van de gemeenten bevestigt het beeld: dit is inmiddels heel ver van ons af komen te staan. Dus als er met redelijke maatregelen rekening wordt gehouden met de positie van een aantal gemeenten die nog volop in dat spel zitten, zullen wij dit maar als een fact of life moeten accepteren.

Ik wil dat even spiegelen aan bijvoorbeeld de discussie over de Waterleidingswet, zonder er nu op in te gaan. Dat zit toch wat dichterbij de beleving van gemeentebestuurders. Men bepleit toch ook in onze richting sterker een blijvende betrokkenheid van de gemeenten bij dat werk. Ik denk dat dit ongeveer een schets geeft van de situatie in gemeenteland.

Dan kom ik bij de vraag over de gedachtewisseling over samenwerking van de gemeenten in het kader van een inkoopmodel. Dat is momenteel bij ons in commissieverband niet aan de orde geweest. Ik zou dat willen oppakken als een interessante suggestie.

De heerTe Wechel

De heer Crone heeft een vraag gesteld over de invulling van de AMvB, artikel 19, tweede lid. Een element in zijn vraagstelling was of ook kleinere gemeenten daaraan behoefte zouden hebben. Ik denk dat in algemene zin kan worden geconstateerd dat kleinere en middelgrote gemeenten, evenzeer als grote gemeenten bij de Vinex-locaties proberen om het energiebeleid als zodanig – ook met passieve zonne-energie; dat kan nog heel voordelig ook – een rol te laten spelen bij de inrichting. Met name omdat het nu verboden is, is men toch erg geporteerd om in de sfeer van de ruimtelijke ordening over bevoegdheden te beschikken zoals aangekondigd in artikel 19 van dit wetsontwerp. Vandaar dat wij in onze reactie er nog eens op hebben gewezen, geïnteresseerd te zijn in de wijze waarop de AMvB wordt ingevuld.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik zou graag nog iets horen over het optreden van een privaat monopolie, als de aandelen van de gemeenten en andere overheden privaat zouden worden verkocht.

De heerLansink(CDA)

Ik wil een korte reactie geven op het antwoord omtrent het aandeelhouderschap. In uw brief geeft u zelf al de historische context aan. Ik kan het antwoord op zichzelf wel volgen, hoewel er geen principiële verschillen zijn tussen watervoorziening en elektriciteitsvoorziening. Betekent deze globale reactie – er zijn inderdaad enkele gemeenten die het wat anders zien, die meer financiële belangen hebben – dat de VNG van oordeel is dat het nutskarakter van de elektriciteitsvoorziening achter de horizon kan verdwijnen? Dat zou op zichzelf een belangrijke vaststelling zijn. Ik zou er zelf moeite mee hebben, maar dat zou dan toch de realiteit moeten zijn. Dat is een beetje strijdig met andere sectoren; neem het onderwijs, neem de volksgezondheid, waar men de gemeentelijke indicatiestelling nu hoog in het vaandel heeft. Dan heb ik het over de speciale positie van de "captive customers" en eigenlijk ook over het midden- en kleinbedrijf.

De heerVan Tilborg

De facto ga je met de elektriciteitsbedrijven in Europees verband in de richting van elektriciteit als een commodity. Zo beleven wij dat in ieder geval. Wij denken dat de keuze bij de Waterleidingwet toch veel meer gaat in de richting dat het een echte nutsfunctie is en blijft, waar om meerdere redenen, ook volksgezondheidsredenen, een betrokkenheid van de lokale en provinciale overheid zeer nuttig kan zijn. Zo wordt die discussie ook voorzichtig gevoerd in VNG-verband. Als je op die manier kijkt naar de ontwikkelingen op de elektriciteitsmarkt, dan heb je toch wat minder angst voor de monopoliepositie van private organisaties. Als dat de bedoeling is, dan liggen wij daar ook niet meer zo wakker van. Dat is onder deze omstandigheden het beste antwoord dat ik in de richting van mevrouw Jorritsma zou kunnen geven.

De voorzitter:

Als je een privaat monopolie hebt en je zou jezelf als gemeente opwerpen als inkoper voor je burgers, dan kun je daar behoorlijk veel last van hebben.

De heerVan Tilborg

Ja, maar dan ben je alweer een stap verder. Dan heb je eerst besloten dat je die rol op je wilt nemen. Dat is nog even de vraag.

De voorzitter:

Heren, dank u wel.

Consumentenbond

J.L. de Ridder

R. Kuin

De voorzitter:

Mijnheer De Ridder! Ik verzoek u de uitvoerige brief die wij van uw organisatie hebben gekregen, beknopt toe te lichten, zodat de leden van de commissie vervolgens vragen kunnen stellen.

De heerDe Ridder

Voorzitter! Ik beperk mij tot vier punten uit onze brief. Ik maak een opmerking vooraf. Wij onderschrijven de richting waarvoor nu is gekozen, namelijk voor een vraaggestuurde sector. Wij verwachten daar veel voordelen van. Er zijn echter nog een aantal "maren".

In de eerste plaats waren wij erg teleurgesteld over de passage in de memorie van toelichting, paragraaf 8.1, waarin wordt gezegd dat beschermde klanten – voorheen gebonden klanten – gemiddeld genomen geen nadeel mogen ondervinden van het ontbreken van keuzevrijheid. Voor zo'n majeure operatie vinden wij die missie voor de minister of toezichthouder wel erg beperkt. Van ons mag dat een stapje verder gaan. Tenslotte blijven de consumenten tot 2007 gebonden klanten.

In de tweede plaats is ons opgevallen dat in het wetsontwerp iets ontbreekt over de kwaliteit van de dienstverlening. Wij willen ervoor pleiten, hierover toch iets op te nemen. Als concurrentie ontstaat, wellicht in eerste instantie op de prijs, en de toezichthouder bemoeit zich vrij sterk met het tarief, dan is in onze ogen het gevaar reëel dat ingeboet wordt op de kwaliteit van de dienstverlening. Wij hebben daar uitgebreide voorstellen toe gedaan. Hierover voeren wij overigens overleg met de vereniging van distributiebedrijven, EnergieNed. Het zou in onze ogen goed zijn als hiervoor een kleine verankering in de wet werd opgenomen.

In de derde plaats noem ik het volgende. In een van de laatste artikelen – naar ik meen, artikel 68 – staat iets over stadsverwarming. Wij hebben dat zo geïnterpreteerd dat de verliezen van de huidige projecten – ook wel een van de bakstenen genoemd – voor een deel worden verevend met de heffing. Dat zou niet gelden voor de nieuwe projecten. Wij maken ons zorgen over die nieuwe projecten. Op dit moment geldt een "niet meer dan anders"-beginsel voor de bestaande projecten. Voor ons is het nog onduidelijk wat dit voor de nieuwe projecten gaat betekenen.

Er is een voorstel over een x-percentage duurzame elektriciteit. Dit voorstel is al in 1993 door de Consumentenbond gedaan. Wij zijn er blij mee dat dit nu in feite in het wetsontwerp is opgenomen. Er staat alleen ergens in het wetsontwerp het woordje "kan". Voor ons is het moment aangebroken om dat gewoon te gaan doen. De Derde energienota heeft heldere doelstellingen over duurzame energie geformuleerd: 10% in 2020. Het kan gewoon ingevuld worden.

De heerCrone(PvdA)

U heeft een heldere brief geschreven. Hierover heb ik nog een paar vragen.

Wil de consument dit wel? Wil de consument zelf kunnen kiezen voor de ene of de andere leverancier van stroom en kan hij voldoende beoordelen welk contract bij hem past? Hoe denkt u dat de samenwerking van bewoners daarbij een rol gaat spelen? Gaan mensen corporaties vormen om samen in een blok woningen voordelen te behalen, enz.? U zult daar vast een rol in gaan spelen.

U vraagt om regionaal gedifferentieerde maximumtarieven voor net- en stroomprijzen. Ik mag aannemen dat u hiervan een hard punt maakt en geen landelijk tarief wilt. Kunt u toelichten hoe hierbij volgens u efficiencyverbetering tot stand komt?

Ik heb ook nog een vraag over het GPB. Ik ben het namelijk eens met uw opmerking over de dienstverlening. Het GPB vindt u ongewenst. U zegt dat dit een zwaar monopolie wordt. Als het GPB echter geen voldoende lage prijzen regelt, zal het GPB bij voldoende markttoegang van leveranciers van goedkope stroom echter vanzelf verdwijnen. Het is misschien wel het monopolie van een reus op lemen voeten als het GPB niet zelf goedkoop wordt. Misschien is het hier dus iets overdreven aangezet.

De heerLansink(CDA)

Mijnheer De Ridder! U vindt dat beschermde klanten – vroeger werden zij gebonden klanten genoemd – beter beschermd moeten worden. De zinsnede "mogen geen nadeel ondervinden", vindt u te mager. Kunt u aangeven hoe dat gerealiseerd kan worden? Bij het lezen van de stukken en de commentaren valt mij steeds meer op dat vrijwel niemand zich meer over deze mensen opwindt, terwijl de meerderheid van onze bevolking onder deze groep valt. Als ik zie wat er de laatste tijd hier en daar is gebeurd, lijkt het mij dat zij zich meer opwinden over de storingen dan over de prijs. Zou het niet verstandig zijn om dat beter in te vullen, ook omdat het tweede punt – een kwaliteitstoets op de dienstverlening – van geweldig groot belang is?

U pleit ervoor de duurzaamheid een steviger fundament te geven. De "kan"-bepaling moet eruit. Die moet "moet" worden. Hoe zou dat moeten? Is dat niet volstrekt strijdig met de filosofie van het wetsvoorstel, dat marktwerking suggereert? Ik vind het allemaal prachtig, die duurzaamheid; ik zou die ook graag zien, maar ik zie niet goed in hoe je dat zou moeten doen.

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik sluit mij even aan bij de vraag van de heer Lansink over de verankering van het percentage duurzame energie. Als ik het goed heb begrepen, wilt u het percentage niet in een AMvB opnemen, maar in de wet verankeren. Ik meen dat dit een verstarring geeft die niet geslaagd is. Misschien denkt u daar anders over.

U zegt dat de toezichthouder op het netwerk voor zijn informatievoorziening afhankelijk is van de sector en dat het niet duidelijk is of het toezicht het ontstaan van concurrentie in voldoende mate zal stimuleren. Het toezicht heeft in ieder geval contact met de mededingingsautoriteit. Ik meen dat het toezicht er wel degelijk voor zal zorgen dat concurrentie optreedt, als dat tenminste op een goede manier kan gebeuren. Hoe ziet u de concurrentie op het net? Doelt u op de manier waarop de beheerder daarmee aan de gang gaat of doelt u op een andere vorm van concurrentie?

De heerDe Ridder

Voorzitter! Ik zal de vragen in chronologische volgorde beantwoorden.

De heer Crone vraagt zich af of de consument het wel wil. Ik zal het eerlijk zeggen: wij hebben nog heel veel uit te leggen aan die consument. Ik maak hierbij graag een analogie naar de telecommarkt. Vijf of zes jaar geleden stond heel veel consumenten ook niet voor ogen hoe dat zou gaan werken. Nu is het toch een markt. Het is wellicht een enigszins chaotische markt, maar een en ander zal zich wel settelen. Wij hebben dus nog heel veel uit te leggen. Ik sta daar niet zo sceptisch tegenover. Het feit dat je mensen nog steeds moet uitleggen dat je op één net, dat op één manier in een huis binnenkomt, toch met verschillende aanbieders kunt werken, levert heel veel problemen op. Wij hebben echter nog tijd om dat uit te leggen.

Dan het regionaal gedifferentieerd maximumtarief. Hoe kan hierbij efficiencyverbetering worden gerealiseerd? Misschien mag ik nog even kijken naar de huidige situatie. Op dit moment hebben wij een landelijk maximumtarief. De energiedistributiebedrijven hebben min of meer de afspraak gemaakt dat zij zichzelf de komende jaren een efficiencykorting opleggen. Naar ik meen, gaat daarbij in 1998 het vierde traject in. Dat biedt echter nog altijd ruimte voor bedrijven die wel degelijk efficiënt werken, om toch naar dat maximum toe te kruipen. Die efficiency geven zij dus niet aan de klant. Daarom denken wij dat een efficiencyprikkel noodzakelijk is. Dat kan nodig zijn omdat de regionale verschillen groot kunnen zijn. Ik ben geen technicus, maar wij horen altijd verhalen over de bodemgesteldheid. Die kan in Nederland erg verschillen. Dat houdt verband met kosten en met mogelijkheden voor efficiency. Daarvoor zien wij dus wel degelijk mogelijkheden.

Ik ben het met de heer Crone eens dat, als het GPB te hoge prijzen zal berekenen, de klanten weg zullen lopen. Misschien is het een en ander niet helemaal duidelijk. In eerste instantie hadden wij heel veel kritiek op het GPB, maar wij zijn wat milder geworden. Vooral bij de constructie waarbij de distributiesector deel gaat uitmaken van het GPB zetten wij echter grote vraagtekens. Wat betekent dat uiteindelijk? Een distributiebedrijf staat op een gegeven moment voor een keuze: als ik decentraal verder ga met warmtekrachtontwikkeling, wat betekent dat voor de partij waarvan ik aandeelhouder ben? Het wordt dus een schizofrene situatie voor dat soort partijen. Misschien is dat een groter probleem – de verwevenheid met de distributiesector – dan bijvoorbeeld een marktaandeel van 50% of 60%.

De heer Lansink vroeg hoe de klant beter beschermd kan worden. Wij denken dat de toezichthouder – via de politiek of de minister – een duidelijke missie moet krijgen om de door velen verwachte efficiencywinst van wellicht 450 mln. tot 1 mld. per jaar voor een deel aan de kleingebruiker te laten toekomen. Een situatie zonder nadeel betekent dat een deel van die efficiencywinst niet aan de kleingebruiker wordt doorgegeven. Met efficiencyprikkels in het tarief – hetzij in het netwerktarief, hetzij in het eindtarief – kun je daaraan tegemoet komen.

Duurzaamheid: hoe kan dat en hoe moet dat? Hoe dat kan, heeft de minister naar onze mening prima weergegeven in het wetsontwerp. Dat kan namelijk met groencertificaten. Hierover heb ik een vraagje. In het wetsontwerp staat een verplichting voor afnemers. Afnemers kunnen die eventueel delegeren aan de leverancier. In het wetsontwerp staat echter ook dat, als een leverancier niet aan zijn verplichting voldoet, hij een strafheffing krijgt op het tarief. Vervolgens is het dan de grote vraag of een leverancier die niet voldoet aan de verplichting en nog gebonden klanten heeft, de vrijheid krijgt om die strafheffing door te spelen aan de gebonden klanten. Dat moet natuurlijk worden voorkomen, want die gebonden klanten kunnen niet voorkomen dat een leverancier niet aan zijn verplichting voldoet. Dat is een kwestie van uitwerking.

Mevrouw Jorritsma vroeg naar de verankering van een percentage in de wet. Dat zou raar zijn. Daarover ben ik het met haar eens. Het was toch aardig geweest als bijvoorbeeld in de memorie van toelichting iets van een tijdpad was aangegeven, naar de 10% in 2020. Nu weten wij helemaal niets. Ja, er komt wellicht een percentage en dat zal waarschijnlijk via het energiebericht worden afgekondigd. Een tijdpad zou aardig zijn. Waarom is dat percentage zo belangrijk? Wij denken dat op die manier vanzelf een markt ontstaat, omdat zekerheid op de markt ontstaat over de te produceren hoeveelheid. Je weet dan immers dat een x-percentage nodig is omdat dit gecontracteerd moet gaan worden. Dat betekent wellicht dat nieuwe partijen voor duurzame energie eerder zullen toetreden. Er ontstaat immers zekerheid. Dat lijkt ons het grote voordeel.

De toezichthouder is afhankelijk van informatie en stimuleert de concurrentie. Het viel ons op, dat in het proces van het vaststellen van tarieven en andere aspecten de bal in eerste instantie bij de sector wordt gelegd. Sommige van de partijen die vanochtend aan het woord zijn geweest, gaan zelfs zover dat zij enige zeggenschap daarin willen hebben. Wij gaan niet zover. Onafhankelijk is onafhankelijk en daar moet je ook niet bij willen zijn. Als je je echter zo afhankelijk maakt van informatie over kosten van de sector, dan is het de grote vraag of de toezichthouder uiteindelijk in voldoende mate een vinger achter die kosten krijgt en voldoende kan bepalen of efficiency mogelijk is. Als wij alleen maar kijken naar kosten, hebben wij immers nog geen efficiency. Efficiency bereik je doordat iemand constateert – hij kijkt naar andere landen of denkt aan benchmarking – dat de kosten omlaag kunnen.

De heerCrone(PvdA)

Dat laatste punt is interessant. U bepleit in feite benchmarking. Dat kan de toezichthouder toch doen? Hij kan toch gewoon verklaren dat hij naar het buitenland heeft gekeken, zeggen dat hij de cijfers wil hebben van de netwerkbeheerder of het distributiebedrijf en vaststellen dat zij te duur zijn?

De heerDe Ridder

Wij hopen dat hij dat gaat doen. In het wetsontwerp staat echter vooralsnog dat hij veel informatie zal opvragen uit de sector.

Laat ik toch iets zeggen over het stimuleren van concurrentie. Er zijn bedrijven die nu al jaren lang een monopolie hebben. Als de markt vrij wordt, heb je vervolgens nog lang geen marktwerking, want daarvoor moeten er eerst nieuwe toetreders zijn. Dat kan in onze ogen betekenen, dat de toezichthouder of de minister in eerste instantie – ik heb het nu over de periode na 2007 of misschien eerder – misschien wel wat strenger moet zijn voor de oude monopolisten dan voor de toetreders.

De heerCrone(PvdA)

Ik trek een parallel met telecom: moeten wij de concurrenten zelfs voorrang geven omdat zij anders niet op de markt komen?

De heerDe Ridder

Dat moet goed mogelijk zijn. Wij moeten niet vergeten dat het hierbij om bedrijven gaat die misschien wel op vier of vijf manieren bij de mensen thuis komen: elektriciteit, gas, water, kabel, telefoon. Je bent er niet zomaar van overtuigd dat een ander dat beter zal doen. Dat betekent dat de toezichthouder de nieuwkomers misschien een duwtje in de rug moet geven.

De voorzitter:

Ik dank u zeer.

EnergieNed

Van 't Hullenaar

De voorzitter:

Wij hebben een uitvoerig schrijven van u gekregen. Als u er behoefte aan heeft, een toelichting te geven, verzoek ik u deze beknopt te houden.

De heerVan 't Hullenaar

Voorzitter! Gelet op onze schriftelijke reactie zal ik proberen, mijn inleiding zo beperkt mogelijk te houden.

De vereniging van energiedistributiebedrijven staat achter de doelstellingen van dit wetsvoorstel. Keuzevrijheid voor marktpartijen en efficiënte energievoorziening streven wij reeds jaren na. Wij zijn voor heldere kaders. Die zijn nodig voor het waarborgen van de positie van de beschermde klant. Wij zijn voor non-discriminatoire nettoegang en wij zijn ook voor het voorkomen van concurrentievervalsing. Daar moeten regels voor zijn. Wij zijn echter teleurgesteld over de wijze waarop die zaken in dit wetsvoorstel worden geregeld. Wij denken dat die niet in het belang van de klant zijn, niet in het belang van de milieumaatregelen en niet in het belang van de energiedistributiebedrijven. Kortom: wij vinden dat sprake is van een onnodige overregulering. Dat heeft, naar wij aannemen, onbedoelde nadelige effecten.

Zonder in te gaan op alle details – die heb ik op schrift gesteld – wil ik een minuut de tijd nemen om met u onze opvattingen over een toekomstige markt door te nemen. Er komt volledige concurrentie. Dat betekent dat er ondernemingen zullen moeten zijn die in staat zijn zowel met elkaar als met nieuwe toetreders te concurreren. Dat vergt dat je echt kunt ondernemen. Je moet de ambitie hebben om optimale diensten te verlenen tegen een zo laag mogelijke prijs. Er moet je alles aan gelegen zijn, goed te presteren. Dat kan niet van vandaag op morgen. Je kunt niet in 2007 op oudejaarsavond de knop omdraaien en ineens ondernemer zijn. Daar zul je naartoe moeten werken en daar zul je hard voor moeten werken. Vorige week heb ik gesproken met een collega uit Engeland. Hij is daar directeur van Eastern, het grootste energiedistributiebedrijf. Hij heeft een derde van zijn klanten verloren. Hij heeft 2500 agenten in freelance dienst. Er is sprake van "doorstep selling", oftewel huis-aan-huis-verkoop. Er is een keiharde concurrentie om de individuele klant. Dat zijn geen fabeltjes of futuristische beelden; dat is vandaag de dag de praktijk in Engeland. En daar gaan wij naartoe! Dat vergt dat je begrijpt dat er ondernemingen moeten zijn die dat aankunnen. Anders verliezen de Nederlandse energiedistributiebedrijven de strijd aan buitenlanders, die wel de mogelijkheden krijgen om dat te doen.

Wij zijn voor regelgeving die nodig is om op zo'n markt gelijke toegang voor iedereen en eerlijke concurrentie te realiseren. Wij vinden echter dat er een systematiek moet komen die de prikkel vormt tot een resultaat. Dat resultaat hoeft overigens niet per definitie in de onderneming te blijven. Ik denk hierbij aan de beschermde klant. De beschermde klant van vandaag is de vrije klant van morgen. In Engeland heeft men geleerd dat de bedrijven die de beschermde klanten, toen zij nog beschermd waren, goed bedienden en de naam hebben opgebouwd dat zij daar oog voor hadden, nu de voorkeur hebben van de vrije klant. Dat realiteitsbesef heerst bij een ondernemer. Ook al gaat het dus om een beschermde klant. Natuurlijk moet er een maximumtarief zijn. Dat kunnen wij niet vrijlaten, want anders zou de klant onbeschermd zijn. Dat maximum moet echter wel een landelijk maximum zijn. Geef de bedrijven de ruimte om zelf te ondernemen, om zelf wat op te strijken als ze het heel goed doen en vrijwillig wat aan de klant te laten uit marketingoverwegingen. Dat is een heel ander uitgangspunt dan het uitgangspunt dat wij in de wet proeven. Hetzelfde geldt voor de netwerken. Met netwerken gaan wij niet concurreren, maar wij geloven er niet in dat, wanneer netwerken een verlengstuk worden van de toezichthouder of de overheid, echte efficiency wordt bereikt. Als ik de efficiency die ik vandaag bereik, morgen moet afdragen, zal ik mij niet erg inspannen. Wij kennen een lange reeks van geschiedenissen van takken van dienst die met de rug tegen de stoelleuning afwachten wat het budget voor volgend jaar is. Daar is geen enkele stimulans om wat te doen. Daar willen wij nu juist van af. Daarom zijn wij, zoals de Consumentenbond, voor eventueel regionaal gevarieerde tarieven, maar wel voor maxima die een stimulans geven om het beter te doen.

Ik wil het hierbij laten. De feitelijke kritiek staat in onze schriftelijke reactie. Ik heb hier willen aangeven vanuit welke optiek wij de toekomstige markt bekijken en naar het wetsvoorstel gekeken hebben.

De heerLansink(CDA)

De beschermde klant van vandaag is de vrije klant van morgen: dat is werkelijk een geweldig statement. Ik mis alleen het woord verantwoordelijkheid hierin.

Ik was overigens ook in Engeland, samen met andere leden van de Kamer. Wij moesten met de trein reizen om van Milton Keynes in Londen te komen. Dat is een uur reizen met de trein. De gewone trein ging net voor onze neus weg, zodat wij waren aangewezen op een trein van Virgin Airways. Die trein had op een traject van een uur een half uur vertraging. Deze treinen reden overigens allemaal op hetzelfde net.

De mensen die nu de straten afgaan om stroom te verkopen, hoeven alleen maar aan te bellen bij de huizen waar geen licht brandt.

Ik wil toch twee of drie punten naar voren brengen. Het gaat mij even om het feit dat er een geweldige aanhang is voor het wetsvoorstel, maar niet op deze wijze. Men is teleurgesteld; overregulering, het is allemaal waar. Ik zou haast de vraag stellen die de voorzitter straks aan anderen heeft gesteld: als het wetsvoorstel ongewijzigd blijft, werkt u dan toch gewoon mee aan de uitwerking ervan, of ziet u dat niet zitten? Eerlijk gezegd zou ik zo'n vraag nooit beantwoorden, maar straks is zij wel beantwoord.

Ik meen zo langzamerhand dat wij af moeten van de scheiding tussen productie en distributie. U produceert immers ook stroom, via warmtekracht en andere zaken. Is het nog wel houdbaar dat er zo'n onderscheid is? En is het wel houdbaar en terecht dat de distributiesector zelf participeert in de productiebedrijven? Het is net ook even aan de orde geweest. Als je werkelijk streeft naar een vrije markt, naar liberalisering, dan moet die er ook echt zijn. Dan moeten er geen verslingerde toestanden zijn zoals kruissubsidies, enz.

Mijn laatste punt gaat over het netwerk. Dat verbaast mij ook steeds meer. En daarbij wijs ik juist op de Engelse situatie, het spoor en dat soort dingen. Als je werkelijk kiest voor een vrije markt, dan moet het netwerk toch onafhankelijk zijn van de producent en de distributeur? Dat moet dan wel geregeld worden via een onafhankelijk orgaan, dan wel via de overheid. De lucht, die gebruikt wordt om allerlei signalen door te geven, is nu ook vrij. Dat mensen via mobiele telefoons veel meer praten, is bijzaak. De wegen zijn ook vrij. Waarom moet dat netwerk voor stroomvoorziening in de ogen van de distributiesector dan een andere positie houden?

De heerCrone(PvdA)

Ik ga even verder met de onafhankelijkheid van het net. U en GPB zijn de enigen die vinden dat dit niet onafhankelijk moeten worden. Dat geeft te denken. U maakt geen onderscheid. Ik begrijp echter dat u het landelijk net enige binding wil laten houden met waarschijnlijk de productiesector en dat u zelf de distributienetten – voor de afnemers – niet wilt loslaten. Ik begrijp dat niet. Het enige argument dat u daarvoor in de brief geeft, is dat dit in het buitenland ook niet gebeurt. Dat moet dus betekenen dat u verwacht dat de productie- of distributiebedrijven in het buitenland uit het net een beetje monopolievoordeel halen en dat kennelijk gebruiken voor de rest van hun bedrijfsvoering. Als dat zo is, kunt u alleen maar hetzelfde willen om dat trucje ook uit te halen. Dan is er per definitie geen gelijke behandeling meer. Als dat de reden is, vrees ik dat u in uw eigen voet schiet. Dat kunnen wij natuurlijk nooit honoreren.

Is het niet juist beter om de belangen goed uit elkaar te houden? Dan is er immers minder toezicht nodig. U klaagde nogal over al die overregulering. Dat was uw eerste zin: u bent voor markt, maar u bent tegen regulering. Ik heb minister Wijers er gelukkig van kunnen overtuigen dat meer wetgeving nodig is als er meer markt is. Als u minder wetgeving wilt, moet u ons dus vragen of u nutsbedrijf kunt blijven.

U bepleit een landelijk maximumtarief, maar reageert ook positief op de suggestie van de Consumentenbond om dat regionaal vast te stellen. De wet maakt dat mogelijk. Daarmee schieten wij dus een eind op, maar daar hoort wel bij dat het regionale tarief van jaar tot jaar omlaag gaat door de efficiencyverbetering en de normale efficiencykorting. Dat betekent juist dat je de prikkel krijgt waarom u terecht vraagt. Anders gaan wij misschien met onze rug tegen de leuning van de stoel zitten. Ik wil daarom uw instemming vragen voor die efficiencykorting.

Dan de organisatie van de energiebesparing en de voortzetting daarvan. Over duurzame energie bent u helder, maar welke garantie ziet EnergieNed voor een voortzetting van energiebesparing, een voortzetting van de MAP-achtige activiteiten of anderszins?

MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)

Ik wil even uitgaan van hetgeen u ons schriftelijk heeft doen toekomen. Daarin tref ik een aantal malen een soort statement aan. De Nederlandse energiedistributiebedrijven zouden als gevolg van deze wet een achterstandspositie krijgen in Europa. Dat heeft u niet voldoende onderbouwd. Graag wil ik daarover nog iets van u horen.

U bent vreselijk bang voor de greep van de overheid. Hoe los moet het net zijn en in hoeverre moet het toezicht daarop dichter bij de overheid of daar juiste verder van af staan? Misschien kunt u daar ook nog iets over vertellen. Kunt u mij dan bovendien uitleggen hoe de overheid kostenverhogend kan werken voor de consument?

Verder sluit ik mij aan bij de vragen die mijn collega's hebben gesteld.

De heerVan 't Hullenaar

Ik zal de vragen beantwoorden in de volgorde waarin ze gesteld zijn. Alle vragenstellers hebben vragen gesteld over de onafhankelijkheid van het net. Als u dat goed vindt, zal ik de vragen over dit onderwerp combineren.

Als deze wet ongewijzigd wordt aangenomen, dan zien wij wel, mijnheer Lansink. Wij willen vooralsnog graag met u een debat voeren om te proberen u te overtuigen van enkele wijzigingen in de wet.

De voorzitter:

Dat spreekt vanzelf. Dat wordt door de commissie niet ter discussie gesteld. Daarom hebben wij u uitgenodigd.

Als de Kamer niet overtuigd raakt, ontstaat er dan naar uw oordeel een onwerkbare situatie? Dat is de vraag. Het antwoord daarop is voor de Kamer relevant.

De heerVan 't Hullenaar

U bemoeilijkt het energiedistributiebedrijf dan in ernstige mate bij het uitoefenen van een aantal taken. Als u onze voorstellen inzake de splitsing van het net niet overneemt, vrees ik dat wij het de komende jaren veel moeilijker krijgen met het uitvoeren van onze milieuactiviteiten. Nu functioneert een integrale onderneming. In die integrale onderneming zitten mensen die kennis hebben over de activiteiten die energiedistributiebedrijven op het terrein van milieu verrichten in het netwerkbedrijf. Als zij volstrekt onafhankelijk van het leveringsbedrijf moeten functioneren, zullen wij enige tijd nodig hebben om die kennis en expertise opnieuw op te bouwen in het leveringsbedrijf. Naar wij menen, liggen daar immers de voornaamste opdrachten op het terrein van milieu. Ik geef een voorbeeld. De meteropnemer die in het netwerkbedrijf opereert en tegelijkertijd heeft geleerd, een paar energiebesparingsmogelijkheden met de klant door te nemen, zal op die manier niet meer kunnen functioneren. Je gaat dus hoofd en handen scheiden. Zo kan ik heel veel voorbeelden geven, maar daar hebben wij nu de tijd niet voor. U bemoeilijkt ons dit dus aanzienlijk. Is het onmogelijk? Na verloop van tijd zullen wij ons moeten aanpassen. U plaatst ons dan wel – en dat is ons tweede argument – op grote achterstand ten opzichte van bedrijven in het buitenland. Bovendien hebben allerlei, in mijn ogen ook verstandige wetgevers in de Verenigde Staten, in Engeland en in Scandinavië – in Duitsland is men het ook van plan – helemaal niet het voornemen om zover te gaan als in Nederland. Wij vragen dan ook waarom het daar, waar een hevige concurrentie losbarst, wel op die manier kan en waarom wij hier veel verder moeten gaan. Wij zien daar geen enkele reden toe.

De heerCrone(PvdA)

Deelt u dan ook de vrees die men daar heeft voor de regulator? In Engeland en in de Verenigde Staten zijn ze, terecht, allemaal bang voor de regulator. De PTT hier in Nederland is inmiddels ook bang voor de regulator.

De heerVan 't Hullenaar

Wij zijn niet tegen regulering. U suggereerde dat even, maar dat heb ik niet gezegd. Wij zijn tegen overregulering. Wij vinden regulering juist noodzakelijk. Ik ben het met u eens: als je een aantal vrijheidsgraden geeft, zul je er goed op moeten toezien dat die vrijheidsgraden op de juiste manier worden gebruikt. Daar hebben wij niets op tegen. Dat misverstand wil ik graag wegnemen.

Wanneer je een netwerkbedrijf echter elke prikkel tot efficiency ontneemt, anders dan door die van bovenaf op te leggen, dan menen wij dat het nettoresultaat minder goed zal zijn dan wanneer u de onderneming zelf de lol gunt om resultaat te bereiken. Dat is een kwestie van erin geloven of niet. In het bedrijfsleven is lang de filosofie gehanteerd dat je alle ondersteunende afdelingen in je bedrijf kost-plusafdelingen moest laten zijn. Dat waren dure afdelingen. Toen die afdelingen de rol kregen om een eigen resultaat te bereiken, bleken zij veel goedkoper te kunnen werken. Als ondernemer moet je geloven dat dit een betere weg is dan van bovenaf opgelegde regels. Wij geloven daar in. Daar zullen wij elkaar van moeten kunnen overtuigen. Wij zijn graag bereid dat nog eens te doen.

De voorzitter:

Als ik, redenerend over de toekomst, probeer om mij privatiseringstendensen in de tijd voor te stellen, vraag ik mij af of je die scheiding niet automatisch krijgt.

De heerVan 't Hullenaar

Ik begrijp de vraag niet goed.

De voorzitter:

Ik denk even wat verder door over de toekomst. Stel er komt in distributieland een privatiseringstendens tot stand. Dat zal niet plaats kunnen vinden inclusief de netwerken. Het zal dan met name gaan om de handelsfunctie. Als die ontwikkeling zich voordoet, krijg je op dat moment al een scheiding tussen het netbeheer en de handelsfunctie.

De heerVan 't Hullenaar

U gaat uit van de veronderstelling dat het alleen het handelsbedrijf betreft. Ik deel die veronderstelling niet.

De heerLansink(CDA)

Als wij een bedrijf zoals Emmeloord toestaan, hier stroom te produceren en door te leveren, dan moet toch gebruik gemaakt worden van dat net?

De heerVan 't Hullenaar

Natuurlijk.

De heerLansink(CDA)

Zo kun je dat ook voor een ander bedenken. Dat is toch logisch? Als je voor een vrije markt bent, ontstaat er vanzelf een splitsing.

De heerVan 't Hullenaar

Wij zijn niet tegen een splitsing; wij zijn tegen een vergaande splitsing. De veronderstelling dat het netwerk niet meeprivatiseert als je gaat privatiseren, deel ik niet. Waarom zou niet iemand geïnteresseerd zijn het netwerkbedrijf over te nemen?

De heerLansink(CDA)

Wij hebben toch ook geen aparte wegenbedrijven of luchtbedrijven die de signalen doorgeven? Dat moet toch vrij zijn?

De heerVan 't Hullenaar

Schiphol gaan wij wel privatiseren. Ik geef maar een voorbeeld. Ik weet niet of u het daarmee eens bent, maar er liggen wel initiatieven; Laten wij het daar dan bij houden.

De voorzitter:

In essentie kan de luchtvaartmaatschappij – en die beweging zie je op dit ogenblik ook al – uitwijken naar Düsseldorf. In uw visie moet de nieuwe aanbieder, als hij met u niet tot overeenstemming kan komen, naar uw wijze van zien een eigen net aanleggen.

De heerVan 't Hullenaar

Nee. Of je nou in overheidshanden bent of niet, naar onze mening heb je te voldoen aan de regelgeving. Er zal voor de nettoegang regelgeving zijn voor de netwerkbedrijven. Wij vinden ook dat die er moet komen. De discussie over de vraag of een private of een publieke onderneming die regels gehoorzaamt, is een heel andere discussie.

De heerCrone(PvdA)

Wij zullen toch nooit toestaan dat de luchthaven Schiphol een meerderheidsbelang heeft in de KLM? Daar gaat deze discussie in feite over. De overheid is toevallig van beide aandeelhouder. Er zijn ook redenen voor ontvlechting. Die is ook al vergaand doorgevoerd, zonder dat daarbij direct eigendomsverhoudingen een rol spelen. Daar zit dus een fasering in. U vraagt in feite: geef mij ook de aandelen in het net en in de distributie, de levering. Als u zegt dat uw meteropnemer tegelijkertijd besparingsdiensten moet kunnen leveren, welke garantie krijgen wij dan dat een andere onderneming die een besparingsdienst wil leveren, ook toegang tot de klant krijgt?

De heerVan 't Hullenaar

Die krijgt natuurlijk ook toegang tot die klant.

De heerCrone(PvdA)

Hoe regelt u dat dan? Als de concurrent in januari de meteropnemer langs wil sturen en hem meteen een besparingsdienst wil laten leveren, is het bijna niet te bewijzen – uit al het onderzoek blijkt dat dit het geval is als beide zaken in een hand zijn – dat uw distributiebedrijf dat om die reden in december doet. Het distributiebedrijf heeft dan namelijk een voorsprong. De toegang tot het net en tot de klant moet dus volstrekt vrij zijn.

De heerVan 't Hullenaar

Daar ben ik het mee eens. Wij vinden ook dat het zo moet.

De heerCrone(PvdA)

Wij kunnen nooit bewijzen dat u het niet een dag eerder doet omdat u heeft gehoord dat de concurrent dat wil gaan doen. Als netbeheerder bepaalt u immers de adressenlijst, enz. Ik vind dat een enorme terugval in de monopolie op kennis en daarmee op de markt.

De heerVan 't Hullenaar

De concurrentiegevoelige informatie over het net is uiterst beperkt. In andere landen – ik heb ze zojuist genoemd – zien wij dat men volstaat met een administratieve en organisatorische scheiding. Wij zien dat er felle concurrentie is en dat er geen klachten over oneerlijke concurrentie zijn. Als Nederland de eerste was die dit had bedacht, konden wij inderdaad in allerlei veronderstellingen met elkaar discussiëren. In de praktijk hebben wij echter gezien dat de scheiding in alle andere landen is zoals wij die bepleiten. Wij zijn het enige land dat het anders gaat doen. Ik denk niet dat de markt in Nederland zich anders zal gedragen dan die in vergelijkbare landen. Er zijn voorbeelden uit de praktijk waaruit blijkt dat het goed werkt, met regulering. Ik hoop dat ik zojuist het misverstand heb weggenomen dat wij tegen regulering zijn. Of je dat in publieke of private handen legt, is een andere discussie. Naar ik meen, dreigde hierover verwarring te ontstaan. Als die er is, wil ik die wegnemen. De discussie daarover staat daarnaast. Dat betreft ook niet de kern van onze kritiek.

De voorzitter:

Volgens mij is dit punt voldoende uitgediscussieerd.

De heerLansink(CDA)

Ik had gevraagd of het zinvol is om aparte productiebedrijven te hebben. Waarom zou ik als gebonden klant niet rechtstreeks bij EPON stroom mogen kopen? Waarom moeten wij nou onderscheid maken?

De heerVan 't Hullenaar

Dat onderscheid hoeft u voor mij niet te maken. Er is een overgangsperiode.

De heerLansink(CDA)

Volgens de bedachte structuur heeft de distributiesector ook aandelen in het GPB.

De heerVan 't Hullenaar

Ja.

De heerLansink(CDA)

Daardoor kan men met zichzelf concurreren. Is dat wel goed?

De heerVan 't Hullenaar

In een overgangsperiode, waarin wij nog een heleboel met elkaar moeten regelen, is het volgens mij goed dat distributie en productie nauw met elkaar samenwerken. Ook bij het GPB is in een overgangsperiode voorzien. Na een zekere periode wordt opnieuw bekeken of die vorm van aandeelhouderschap exclusief gecontinueerd moet worden dan wel of anderen ook aandeelhouder kunnen worden. Sterker nog, de huidige aandeelhouders willen expliciet de mogelijkheid om na een overgangsperiode hun aandelen aan anderen over te doen. Ik schat in dat het de komende vier of vijf jaar heel goed is dat die samenhang er is. Wanneer men niet goed met elkaar samenwerkt, kunnen allerlei opties niet tot stand komen. Daarna is de noodzaak daartoe veel minder. Voorts heeft het distributiebedrijf, ook de niet-aandeelhouders, in de overgangsfase, als leverancier aan beschermde klanten, de mogelijkheid om op vier of vijf manieren in zijn inkoop te voorzien. Het GPB is er daarvan maar een. Het GPB zal ervoor moeten zorgen dat het marktconforme tarieven aanbiedt om in die inkoopconcurrentie een volwaardige partij te zijn. Dat garandeert ook dat dit gebeurt. Juist voor de productie willen wij de garantie dat wij marktconforme tarieven krijgen. Er is dus helemaal geen situatie waarin dat niet aan de orde is. Sterker nog, voor een distributiebedrijf/aandeelhouder is het veel belangrijker dat hij marktconform kan inkopen dan dat zijn dividend enigszins wordt aangetast. Dat zijn grootheden die nogal ver uit elkaar liggen.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb nog een vraag over energiebesparing. Nu kennen wij de MAP-heffing. Ik heb zelf voorgesteld dat wij die misschien moeten continueren via een heffing op het netgebruik. Dan betaalt iedereen en dan kun je dat tenderen of anderszins besteden. Je kunt ook een andere vorm van energiebesparing in de wet opnemen. In uw brief reageert u daar niet op. Graag wil ik uw mening daarover horen.

De heerVan 't Hullenaar

Wij zijn geen voorstanders van nog een heffing. Maakt u dan maar van de REB een bestemmingsheffing. Wij zijn ervoor om goede afspraken te maken over de energiebesparingsbijdrage van de distributiebedrijven. Er bestaat nadrukkelijk de intentie om die activiteiten ook na het jaar 2000 – daar ga ik maar op af – te continueren. Wij nemen daartoe ook allerlei initiatieven, ook in samenspraak met de productiesector en de Gasunie. Laat daarover geen misverstand bestaan. De wijze waarop wij dat doen, kan naar onze mening vergelijkbaar zijn met de wijze waarop nu succesvol MJA's worden afgesloten. Er is een verschil. De MJA's gaan over de energiebesparing van de betrokken bedrijven zelf. Bij ons zou het naast onze eigen energiebesparing ook over onze activiteiten voor onze klanten gaan. Dat model – een overeenkomst sluiten en het gezamenlijk vinden van een basis voor financiering – is ons uitgangspunt.

De heerCrone(PvdA)

Juist als er marktwerking is, zult u geen financieringsgrondslag vinden. Uw concurrenten zullen immers stellen dat zij dat niet hoeven te doen. Zij hebben geen meerjarenafspraak. Als bedrijven convenanten afsluiten, vinden de convenantpartners het vaak prettig dat de overheid het convenant algemeen verbindend verklaart, zodat de uitvreters, de laatste 10 of 20% van de markt, ook gedwongen zijn om mee te betalen. Is dat niet op z'n minst wenselijk?

De heerVan 't Hullenaar

De regulerende energiebelasting wordt over alle geleverde energie in Nederland geheven. Wie er ook op de markt komt, die belasting zal betaald moeten worden op hetgeen hij levert.

De heerCrone(PvdA)

Wij zullen een deel van de regulerende energiebelasting voor dit doel inzetten.

De heerVan 't Hullenaar

Dan zou u ons een groot plezier doen.

De heerCrone(PvdA)

Het is het advies van de commissie-Van der Vaart om een deel van de regulerende energiebelasting in te zetten voor positieve prikkels.

De voorzitter:

Het probleem is dat het geld inmiddels is uitgegeven.

De heerVan 't Hullenaar

Er dreigt een misverstand te ontstaan over mijn opmerking over landelijke en regionale maxima. Ik heb daarbij onderscheid gemaakt tussen het maximumleveringstarief voor gebonden klanten en het netwerktarief. Wij zien geen enkele reden om een differentiatie in het leveringstarief voor gebonden klanten aan te brengen. Dat hangt immers samen met goed inkopen en helemaal niet met netten. Wij kunnen ons wel voorstellen, dat het netwerktarief verschilt. Er zijn technische redenen om dat regionaal te laten verschillen. Daarbij gaan wij echter ook uit van een aantal landelijke componenten, aangevuld met een beperkt aantal objectieve regionale criteria.

De voorzitter:

Ik dank u zeer.

---

1 Samenstelling:

Leden: Mateman (CDA), Blaauw (VVD), Van der Vlies (SGP), H. Vos (PvdA), voorzitter, Van Gelder (PvdA), Smits (CDA), Ter Veer (D66), G. de Jong (CDA), Leers (CDA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Voûte-Droste (VVD), ondervoorzitter, Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Hessing (VVD), Crone (PvdA), Zonneveld (CD), Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Van Walsem (D66), Houda (PvdA), Hofstra (VVD)

Plv. leden: Ten Hoopen (CDA), Van Rey (VVD), Van Middelkoop (GPV), Woltjer (PvdA), Sterk (PvdA), De Haan (CDA), Ybema (D66), Wolters (CDA), Lansink (CDA), Terpstra (CDA), Weisglas (VVD), Verbugt (VVD), Meyer (groep-Nijpels), M. B. Vos (GroenLinks), Bakker (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Klein Molekamp (VVD), Witteveen-Hevinga (PvdA), Poppe (SP), Leerkes (Unie 55+), Verspaget (PvdA), Adelmund (PvdA), Roethof (D66), Feenstra (PvdA), Passtoors (VVD)