25 600 VII
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1998>

nr. 14
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 oktober 1997

De vaste commissies voor Binnenlandse Zaken¹ en voor Justitie² hebben op 2 oktober 1997 overleg gevoerd met de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie over de korpschef regio Rotterdam-Rijnmond (25000-VII, nrs. 44 en 45).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

De Cloe

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

V. A. M. van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Coenen

Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en voor Justitie

Donderdag 2 oktober 1997

14.30 uur

De voorzitter: Scheltema-de Nie

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Van Heemst, Van der Heijden, De Graaf, Korthals, Rosenmöller, Schutte, Van den Berg, Poppe en Scheltema-de Nie,

alsmede de heer Dijkstal, vice-minister-president, minister van Binnenlandse Zaken, en mevrouw Sorgdrager, minister van Justitie, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter:

Hierbij open ik deze vergadering van de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en voor Justitie. Ik heet eenieder van harte welkom en in het bijzonder beide bewindslieden.

Aan de orde is het algemeen overleg met de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie over de gehele gang van zaken rondom het ontslag van de korpschef regio Rotterdam-Rijnmond. Naast de genoemde twee stukken die aan de orde zijn (25000-VII, nrs. 44 en 45), is er een enorm pakket stukken als bijlage. Er is veel gezegd en geschreven en dat alles zal hier wel ter sprake komen.

De minister van Binnenlandse Zaken heeft mij gevraagd vooraf een korte mededeling te mogen doen.

MinisterDijkstal

Vorige week heb ik de Kamer laten weten dat ik in het rechtspositionele conflict tussen de heer Brinkman en de Staat nog een aantal stappen moest zetten. Ik vond dat de Kamer dat moest weten, mede om nader te kunnen beoordelen of dit overleg wel of niet door moest gaan.

Ik ben blij dat het wel doorgaat, omdat ook ik er behoefte aan heb iets te kunnen zeggen in dit kader. Ik moet de Kamer echter wel melden dat ik in dat rechtspositionele conflict niet de vrijheid zal hebben om in te gaan op vragen die daarmee rechtstreeks te maken hebben en wellicht het belang van de Staat zouden kunnen schaden. Ik moet op dit moment dus een slag om de arm houden. Wellicht dat er later momenten komen om ook daarover verantwoording af te kunnen leggen.

Ik wil graag van deze gelegenheid gebruikmaken om u te melden hoe ik denk te procederen, voorzover ik dat op dit moment kan overzien. De hoorcommissie zal naar ik hoop binnen een paar dagen het verslag maken. Dat betekent dat ik naast de ene bouwsteen – het rapport van de heer De Vries – straks ook de andere bouwsteen heb. Ik heb met de heer Brinkman afgesproken dat, als hij nog de gelegenheid wil hebben om op het rapport van die hoorcommissie tegenover mij te reageren – dat kan schriftelijk maar natuurlijk ook mondeling – ik hem die gelegenheid wil bieden. Dat zal dan ergens volgende week zijn. Afhankelijk van de vraag of dat wel of niet zal gebeuren en aannemende dat het gaat in het tempo zoals ik hoop dat het zal gaan, zal ik niet eerder dan in de loop van de volgende week wellicht in staat zijn tot een besluit te komen in het kader van de procedurele uitspraak van de rechter.

De voorzitter:

Ik wil de leden in volgorde van grootte van de fracties het woord geven. Ik verzoek hen hun inbreng te willen beperken tot ongeveer 12 minuten per persoon. Op die manier hebben wij gerede tijd om van gedachten te wisselen en kan er ook nog een tweede termijn plaatsvinden.

De minister heeft mij wel verzocht, de vergadering om half zes te beëindigen omdat er dan andere verplichtingen zijn.

Eerste termijn van de zijde van de commissies

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik wil erop aandringen, mevrouw de voorzitter, vandaag de boel niet af te raffelen. Als wij echt in de knel komen met de tijd, moeten wij ons nader bezinnen op de vraag of wij hieraan op korte termijn een vervolg kunnen geven. Wij hebben er allemaal recht op in dit gezelschap een beoordeling te kunnen geven en ook van de minister eens uitvoerig te horen, wat zijn aandeel en rol in dit conflict zijn geweest.

Mevrouw de voorzitter! Het conflict dat zich in de politieregio Rotterdam-Rijnmond heeft afgespeeld, is een treurig conflict. Het kent alleen maar verliezers en dat zal na het debat van vandaag naar mijn mening niet veel anders zijn. Het is ook een spraakmakend conflict doordat het zich grotendeels in de volle publiciteit heeft afgespeeld, sterker nog, een aantal van de hoofdrolspelers heeft te pas en te onpas de media opgezocht, ook wanneer op zijn minst terughoudendheid op zijn plaats was geweest.

Ten slotte is het een verbazingwekkend conflict, omdat er tal van emotionele, zakelijke, beleidsmatige en juridische aspecten zitten aan de verwikkelingen die vanaf december 1996 tot nu hebben plaatsgevonden.

Laat mij dat laatste punt maar eens op tafel leggen. Ik spreek voor mijzelf, voorzitter, want het is lastig om het conflict niet te benaderen vanuit de mate waarin je sympathie voelt voor de hoofdrolspelers. Als je dat namelijk wel doet, is het beeld tamelijk snel neergezet: een sympathieke, eerlijke korpschef, die recht door zee optreedt en van wanten weet, is dan het slachtoffer geworden van een kwaadaardig en arrogant bestuur.

Dat beeld heeft wat mij betreft een stevige correctie gekregen door het rapport van de heer De Vries, die zakelijk en trefzeker een analyse heeft gemaakt van de hoofdzaken. Het deed mij ook deugd dat de woordvoerder van de fractie van het CDA dat rapport afgelopen zaterdag bij radio Rijnmond uitbundig heeft geprezen.

Het is goed dat wij vandaag een overleg voeren met de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie. Vorige week speelde nog even de vraag, of wij dat overleg wederom moesten uitstellen. Wat ons betreft is er alle reden om nú de balans op te maken, want verder uitstel betekent dat de Kamer steeds meer partij dreigt te worden in de juridische en wellicht ook financiële afwikkeling van het conflict.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de minister van Binnenlandse Zaken, dat dit aspect een reden is om enige zelfbeperking te betrachten. Dat geldt niet alleen voor de minister maar ook voor de verschillende woordvoerders die een bijdrage aan het overleg leveren. De leden van de Staten-Generaal zijn namelijk geen beroepscommissie in een ontslagzaak, zij zijn geen personeelsfunctionaris van een afdeling moeilijke beslissingen en ook niet de rechter die over de financiële afwikkeling beslist.

Wél zullen wij na moeten gaan hoe de politieministers – met name de minister van Binnenlandse Zaken – in deze kwestie zijn opgetreden en welke inhoudelijke vragen in het geding zijn en dus een antwoord behoeven.

Over de gang van zaken hebben wij inmiddels een groot aantal stukken verzameld. Hetgeen hier voor mij op tafel ligt, vormt ongeveer een derde van het dossier. Ik heb er méér informatie en documentatie over dan over interessante en belangwekkende kwesties zoals politiesterkte, integriteit van de politie, etc. Ik weet dat wij daarover nog veel stukken tegoed hebben, maar voorlopig is de stand qua omvang van de dossiers 6:1 voor deze kwestie. Wij hebben onder andere:

• - het rapport Jansen/Broekhuis;

• - het rapport Peper (Beleid in Balans);

• - het rapport van bevindingen van de heer Peper (de beruchte Capita Selecta);

• - de notulen van de vergadering van de gemeenteraad van Rotterdam van 3 juli 1997;

• - het vonnis van de president van de rechtbank in Den Haag;

• - de evaluatie van de heer Brinkman zelve van 16 september 1997, een zeer uitvoerige reactie op andere documenten en voorzien van een groot aantal bijlagen;

• - de rapportage van de heer De Vries van 25 september 1997, en niet in de laatste plaats de antwoorden op zo'n 140 vragen die door de Tweede Kamer zijn gesteld. Waarschijnlijk is een honderdtal mensen de afgelopen weken in de weer geweest – op het departement, bij de provincie, binnen het OM en bij vele betrokken gemeenten – om die vragen allemaal van een deugdelijk antwoord te voorzien.

Deze informatie is soms overlappend, soms tegenstrijdig. Soms is de tijd genomen om iets echt goed uit te zoeken, soms draagt de informatie duidelijk de sporen van haastwerk, soms ondersteunen en soms ontkrachten de antwoorden elkaar. Ik betwijfel sterk of er nog substantiële zaken zijn toe te voegen aan alles wat wij inmiddels hebben gekregen. Het gaat voor mij vandaag ook om de vraag, wat wij als Kamer in redelijkheid nog aan substantiële informatie denken te kunnen vergaren als wij zouden aandringen op een nader onderzoek in deze kwestie.

Mevrouw de voorzitter! Als we de gebeurtenissen van de afgelopen maanden de revue laten passeren, moeten wij onvermijdelijk eerst kort stilstaan bij de wijze waarop de heer Brinkman bij het regiokorps is binnengekomen. De minister laat in antwoord nr. 64 weten, dat de weergave door de korpsbeheerder van de "rekrutering" van de heer Brinkman feitelijk juist is. Op de beschrijving die de heer Peper geeft over hoe het allemaal gelopen is in het begin, heeft de minister feitelijk niets af te dingen. Veiligheidshalve voegt de minister daaraan toe: "even afgezien van het bloemrijke taalgebruik dat daarbij door de heer Peper is gebezigd".

Het meest in het oog springende punt is dat het ministerie van Binnenlandse Zaken in juni 1996 twee generaals – dus twee mensen met een legerachtergrond en affiniteit – selecteert, onder wie de heer Brinkman, om invulling te geven aan de politiecarrousel. Dat vond een grote meerderheid in de Kamer noodzakelijk. Daarbij was het niet alleen de bedoeling wat beweging te krijgen in de politietop, maar ook af en toe een frisse wind te laten waaien door de korpsen. Of die wind in Rotterdam fris was, laat zich nog nader beoordelen.

Kan de minister bevestigen of ontkennen dat de korpsbeheerder van Rotterdam-Rijnmond aanvankelijk een voorkeur had voor een nieuwkomer die niet uit het leger afkomstig was? In de Capita Selecta wordt daarover gezwegen. Ik heb echter her en der begrepen dat die voorkeur wel degelijk bestond.

Over deze startsituatie zijn veel vragen te stellen. Ik beperk mij tot vijf.

1. Waarom is Binnenlandse Zaken alleen met kandidaten vanuit defensie gekomen?

2. Is door de ministers van Binnenlandse Zaken én Justitie een afweging gemaakt van de mogelijke risico's die aan een overstap van defensie naar politie vastzitten?

3. Is het risico dat iemand in een volkomen andere maatschappelijke en bestuurlijke context zijn werk gaat doen, onderkend, besproken en ook doorgenomen met de heer Brinkman toen hij zich nog oriënteerde, of hij überhaupt als sollicitant beschikbaar wilde zijn?

4. Speelde in deze fase al een missie of opdracht die de mogelijke nieuwe korpschef zich zou moeten stellen? Wat ga je allemaal doen in Rotterdam-Rijnmond?

5. Beseften beide politieministers dat deze eerste keer dat een "man van buiten" overstapte naar een topfunctie bij één van de grootste politieregio's een succes zou moeten worden? Ik herinner mij nog dat, toen de Kamer zich de eerste keer met deze zaak ging bemoeien, de heer Van der Heijden dat element er zeer terecht uitlichtte. Het zou immers in hoge mate de toon zou zetten voor eventuele volgende gelijksoortige benoemingen. Als dat besef er was, waartoe heeft dat in die fase van werving en selectie geleid?

Ik maak hierover nog één opmerking. Het bestuur van de regiopolitie en de korpsbeheerder hebben uiteindelijk uit volle overtuiging "ja" gezegd tegen de nieuwe korpschef. In díe zin is de actieve rol van het ministerie van Binnenlandse Zaken en van de twee ministers door de regio nooit als excuus te gebruiken. Als de regio had gezegd, per se geen van de twee kandidaten te willen, maak ik mij sterk dat de regio eerder aan het langste dan aan het kortste eind had kunnen trekken.

Ik ben ervan overtuigd dat de korpsbeheerders en de korpschef (met steun van het regionaal college) een opdracht hebben geformuleerd toen Brinkman daar is benoemd. Wat ga je hier nu doen? Deze blijkt zich op drie zaken te richten:

• a. het herzien van de positie en verantwoordelijkheden van de ondernemingsraad;

• b. het inperken van het aantal districten;

• c. het aanpakken van het integriteitsvraagstuk.

Dat lijken mij ongeveer de punten waaraan de nieuwe korpschef zijn aandacht in eerste instantie voluit wilde geven, een en ander in nauw overleg mét en gezamenlijk gedragen dóór de korpsbeheerder en het regionaal college. Over die laatste kwestie – het integriteitsvraagstuk – loopt een nader onderzoek door het openbaar ministerie. Wanneer komen de resultaten van dat onderzoek beschikbaar? De berichten over wat er aan de hand is of kan zijn, lopen namelijk nogal uiteen. Is het oud nieuws? Gaat het om een euvel dat voor het gehele korps onderzocht is, of betreft het een onderzoek naar slechts één district?

Hierdoor is het voor mij lastig om de substantie van het conflict in de vingers te krijgen. Wellicht laten ook de collega's hun licht daarover schijnen? Ik vind het ongelooflijk lastig om precies te benoemen, wat vanaf de komst van de heer Brinkman substantieel de aanleiding van het conflict is geworden. Ging het maar over vragen zoals:

• - presteerde het politiekorps qua veiligheid aan de lage kant;

• - was het daar een financiële janboel;

• - is het korps vervreemd en losgeraakt van de samenleving in het gebied van Rotterdam-Rijnmond?

Het lijkt echter in hoge mate ook te gaan om zaken als cultuur en sfeer, waarin de zeggenschap een centrale plaats lijkt te hebben gekregen. Hoe de zeggenschap wordt ingevuld, is wat ons betreft een verantwoordelijkheid van de organisatie zelf. Laten wij daarop niet gaan afdingen. Of dat in Rotterdam te ver is doorgeschoten, moet dus dáár beoordeeld worden en niet híér.

Rotterdam is overigens bij de invulling en uitwerking van de bevoegdheden van de ondernemingsraad geen uitzondering ten opzichte van andere korpsen. Andere korpsen kennen een min of meer vergelijkbare situatie, zonder dat dit kennelijk tot onoverkomelijke problemen leidt. Los van de vraag hoe de zaken formeel zijn geregeld, geldt ook het gegeven dat bij een redelijke mate van wederzijds vertrouwen regels niet de doorslag blijken te geven. Teksten zoals "wij gaan eens orde op zaken stellen rond de medezeggenschap" of "de beuk of de bijl moet erin" vind ik al heel snel komen in de buurt van gemakkelijke borrelpraat.

Dat neemt niet weg dat Brinkman in drie opzichten een valse start heeft gemaakt.

De heerDe Graaf(D66)

Ik heb uit al die stukken wel degelijk de indruk gekregen dat dit zeker door de heer Brinkman zelf is gevoeld als zijn opdracht: de beuk erin. U zegt, mijnheer Van Heemst, dat dit borrelpraat is, maar het is naar mijn mening wel met zoveel woorden tegen hem gezegd en anders heeft hij het wel zo opgevat.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik vind een soort algeheel gevoel van "de beuk moet er eens in" of "wij gaan eens even flink huishouden in de medezeggenschap" niet veel verder komen dan borrelpraat. Ik laat daarbij maar even in het midden, wie dat hebben bedacht en hoe dat is geformuleerd. Ik vind dat een veel te gemakkelijke opdracht.

De heerDe Graaf(D66)

Dan is uw formulering eigenlijk gewoon een kwalificatie – ik zou bijna zeggen een diskwalificatie – van een aantal mensen in die regio.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik ben niet op zoek naar diskwalificaties. Als anderen na mij dat graag doen, krijgen zij daarvoor volop de gelegenheid.

De heerDe Graaf(D66)

Uw woorden geven daartoe aanleiding, mijnheer Van Heemst.

De voorzitter:

U bent nu 12 minuten bezig, mijnheer Van Heemst. Als ik uw stapel papier bezie, ben ik bang dat ik reeds na uw inbreng een vervolgoverleg nodig heb. Ik zou u willen verzoeken, uw vragen zo kort mogelijk te formuleren, opdat ook de zeven andere leden van deze commissie een kans krijgen.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik vind dat de leden van de commissie, inclusief ikzelf, in deze ronde royaal een kans moeten krijgen. Ik voel er weinig voor om verhalen te gaan afraffelen, mevrouw de voorzitter! Ik zal niettemin proberen het wat sneller te doen.

De heerPoppe(SP)

Hoor ik de heer Van Heemst nu ontkennen, dat er van de korpsbeheerder een duidelijke taakopdracht naar de nieuwe korpschef is gegaan om de zeggenschapscultuur in te dammen? Dat is toch ook in zijn kersttoespraak duidelijk merkbaar geweest? Ontkent de heer Van Heemst dat nu of niet?

De heerVan Heemst(PvdA)

Zoals ik ertegen aankijk, is er sprake geweest van een soort missie. Ik vind het heel moeilijk om die missie te benoemen. Waar ging het allemaal om? Een van de dingen die eruit springt, is dat de zeggenschap moet worden aangepakt: die moet scherper worden afgebakend, want die is te veel uitgedijd. Een benadering van: "wij gaan eens de beuk zetten in medezeggenschap" of "wij moeten eens even flink die OR aanpakken", vind ik veel te gemakzuchtig en die spreekt mij in ieder geval niet aan. Dat zeg ik. Ik vind dat een tamelijk oppervlakkige manier van aan het werk gaan in zo'n positie en ik vind dat een tamelijk oppervlakkige opdracht die iemand zichzelf stelt en in overleg met de korpsbeheerder heeft gesteld.

De heerPoppe(SP)

Was daarom nu niet juist een militair, een tweesterrengeneraal aangetrokken?

De heerVan Heemst(PvdA)

Dat weet ik niet.

De heer Brinkman maakt een valse start. Dat moeten wij durven zeggen. De ondernemingsraad verzet zich tegen zijn benoeming. Dat is lastig als je in zo'n functie begint. De korpsbeheerder maakt met een zekere graagte publiek bekend, dat de OR zich tegen de komst van Brinkman heeft verzet. Op een openbare bijeenkomst – de nieuwjaarstoespraak – vergelijkt de korpschef het korps met een "auto met geblindeerde ramen".

In het presidium van het regionaal college zijn al in januari 1997 de eerste twijfels te horen over de aanpak van Brinkman. Ik citeer uit het rapport De Vries: "Het lijkt alsof de korpschef over ons heen walst." Het beeld dat de korpschef heeft van het regionaal college, is overigens weinig vleiend: "Burgemeesters die alleen bezorgd zijn of ze vijf agenten extra krijgen, of hoe ze de zomerdrukte kunnen opvangen." In elk geval geeft de heer Brinkman in mijn ogen hiermee aan, er weinig besef van te hebben dat het gaat om het bestuur van de politieregio; een zelfstandige organisatie met een eigen bestuur.

Mijn vraag aan de minister is daarom, of hij de start van de heer Brinkman op afstand heeft gevolgd, zodat – waar nodig en mogelijk – van deze start een succes was te maken. Dat lijkt mij een essentieel punt gezien zijn bemoeienis. En waarom ziet hij de voorvallen in deze fase als ongemakkelijkheden?

In april pleegt de minister van Binnenlandse Zaken een duidelijke interventie. Ik licht dit eruit, omdat dit een beetje het beeld corrigeert volgens welk hij heeft zitten afwachten. De verhoudingen tussen de korpschef en OR zijn dan volledig vastgelopen. De minister roept de korpschef en de korpsbeheerder bij zich en vraagt om "een plan, waarin een zodanige aanpak wordt gekozen dat bij alle betrokkenen het vertrouwen kan worden hersteld". Hij legt dat neer in een brief gedateerd 23 april 1997. Heeft de minister zelf dit initiatief genomen of is er om gevraagd? Zo ja, door wie? Waarom gaat het om een verzoek en niet om een duidelijke opdracht? Is er door of namens hem bemoeienis geweest met de uitwerking van het verzoek? Zo ja, welke bemoeienis? Zo nee, waarom zijn de betrokkenen toen als het ware weer aan hun lot overgelaten? Is door de minister in dit gesprek, waarbij de korpsbeheerder aanwezig was, met zoveel woorden aan de korpschef heel duidelijk gemaakt dat een andere koers moest worden ingeslagen? Volgens de rapportage van De Vries is dit gesprek het keerpunt: "Iedereen had zich na dat gesprek kunnen of behoren te realiseren dat vanaf dat moment gewerkt moest worden aan een normalisering van de verhoudingen. Met andere woorden: het was tijd voor een deëscalatie van het conflict."

De korpsbeheerder vraagt twee burgemeesters een rapport te maken. Dat rapport legt de verantwoordelijkheid van de patstelling bij zowel de OR als de korpschef en doet aanbevelingen om uit de impasse te geraken. Op basis daarvan doet de korpsbeheerder op 3 juni 1997 een voorstel voor een uitweg. Die analyse en het voorstel zijn eigenlijk één pakket. In NOVA laat een woordvoerder van de vakbond weten, deze voorstellen te beschouwen als een next best oplossing. Dat was niet niks. Eerst wordt er gezegd: wij willen niets meer met de korpschef te maken hebben, hij moet weg, en dan wordt er eigenlijk gezegd: zo kunnen we weer redelijk normaal aan de slag. Kennelijk bestaat de bereidheid aan de deëscalatie mee te werken.

De korpschef verklaart zich akkoord, want in de Korpskrant van 16 mei zegt hij: "Ik kan mij goed vinden in de adviezen." Dat betreft met name de adviezen van Broekhuis/Jansen.

Rond deze gebeurtenissen zou het verdedigbaar zijn geweest, als de korpschef nog eens zeer nadrukkelijk was voorgehouden wat er op het spel stond. Dat is niet gebeurd. Het bestuur was – daar ga ik van uit in het voetspoor van de rapportage van De Vries – bezig een uitweg te vinden.

De ontknoping vindt plaats in bijna de volle publiciteit. Kan de minister ons alsnog de conceptstandpuntbepaling toesturen die in eerste instantie is opgesteld door de korpsbeheerder, alsmede de tweede versie die is aangepast door het presidium van het regionaal college? Bovendien is mij nog steeds niet duidelijk of de hoofdofficier van justitie gedurende deze roerige dagen en weken wel of niet "in eigen kring" beraad heeft gevoerd. Met andere woorden: heeft hij formeel of informeel binnen het openbaar ministerie de koers die hij volgde getoetst of daarover adviezen ingewonnen? Is dat uiteindelijk terechtgekomen bij de minister van Justitie, gegeven het heikele karakter van de kwestie?

Het volgende is geen zakelijk punt, maar meer een sfeerbeeld. Een verzameling van burgemeesters, die op een terras in een ogenschijnlijk ontspannen samenzijn via de tv laten weten dat zij niet verder willen met deze korpschef. Dit is op z'n zachtst gezegd hoogst ongelukkig.

De heerDe Graaf(D66)

Misschien ter correctie, het was toch maar één burgemeester die dat in hemdsmouwen liet blijken? Dat was toch de korpsbeheerder?

De heerVan Heemst(PvdA)

Het was een heel mooi decor en er zaten veel leden van het regionaal college.

De lekken bereiken in deze periode een hoogtepunt. Zelfs het in zeer select gezelschap opgestelde en voorbereide rapport van de commissaris van de koningin en Docters van Leeuwen staat voortijdig in de kranten. De minister van Binnenlandse Zaken heeft echter ervan afgezien een onderzoek in te stellen naar de lekken. Dat vind ik spijtig en het antwoord op vraag nr. 110 vind ik dan ook niet bevredigend.

Inhoudelijk is er met het advies van de commissaris van de koningin en Docters van Leeuwen ook het nodige aan de hand. De minister heeft de Kamer laten weten dat de kernvraag aan deze rapporteurs luidde: "Is de crisis aan te geven als onherstelbaar of toch nog herstelbaar?" (antwoord 47) Beide rapporteurs laten echter via nadere antwoorden aan de Kamer weten, dat díe essentiële vraag niet gesteld is. Dit pijnlijke misverstand vraagt om een nadere toelichting door de ministers.

De heerDe Graaf(D66)

Ik heb de heer Van Heemst in het begin van zijn betoog horen zeggen, dat hij het rapport van de heer De Vries voortreffelijk vond en blij was dat de heer Van der Heijden daarover zulke prijzende woorden heeft gesproken. Nu zegt de heer Van Heemst in één zin, dat aan het rapport van mevrouw Leemhuis en de heer Docters van Leeuwen nogal wat mis is, of woorden van gelijke strekking.

De heerVan Heemst(PvdA)

De minister laat ons weten dat een kernvraag van hem aan Docters van Leeuwen...

De heerDe Graaf(D66)

Mijn opmerking betreft hetgeen u daarvoor zei, mijnheer Van Heemst. Wilt u dat nog even herhalen, want u gaf een inhoudelijke beoordeling van dat rapport?

De heerVan Heemst(PvdA)

Nee dat heb ik niet gedaan. Ik heb gezegd dat de lekken in deze periode een hoogtepunt bereiken. Zelfs een rapport waarvoor slechts twee mensen verantwoordelijkheid droegen – het rapport van de CdK en de procureur-generaal – komt voortijdig in de media.

De heerDe Graaf(D66)

Het lijkt mij stug dat ik het verkeerd heb verstaan. Misschien kan ik het zo meteen even terugluisteren. Ik meende echt dat u zei, dat er wat aan de hand was met dat rapport. Dat u daarover een oordeel gaf.

De heerVan Heemst(PvdA)

Nee, dat heb ik niet gedaan.

De heerDe Graaf(D66)

Hoe komt u tot de beoordeling dat het rapport van de heer De Vries zo voortreffelijk is? Wat vindt u overigens van het rapport van mevrouw Leemhuis en de heer Docters van Leeuwen?

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik vind het rapport van de heer De Vries een zakelijke analyse van de verwikkelingen die zich in deze kwestie hebben voorgedaan. Het rapport levert een hard oordeel op. De rapporteur aan de minister heeft kans gezien heel veel bijverschijnselen links te laten liggen en zich te concentreren op een aantal essentiële inhoudelijke punten van de kwestie. Dat vind ik het overtuigende van dat rapport.

Het rapport van mevrouw Leemhuis en de heer Docters van Leeuwen vind ik van aanmerkelijk mindere kwaliteit. Dat heeft te maken met het feit dat het rapport in mijn ogen zeer gehaast en onder grote druk in elkaar is gezet. In dat rapport is niet de essentiële vraag beantwoord die de minister blijkens antwoorden aan de Kamer aan de twee rapporteurs had gesteld, namelijk of de crisis aan te merken was als onherstelbaar of dat een en ander nog hersteld kon worden. De rapporteurs laten later aan de Kamer weten, dat die essentiële vraag juist niet aan hen gesteld is. Als je een rapport schrijft zonder dat je in de gaten hebt dat je een essentiële vraag van de minister moet beantwoorden, zit je er met zo'n rapport op zijn minst een beetje naast. Ook de heer De Vries maakt een aantal zeer verhelderende opmerkingen over de aard en strekking van het rapport van de CdK en de procureur-generaal.

De heerDe Graaf(D66)

Ik begrijp dat u de kritiek in dat rapport op het optreden van de korpsbeheerder in Rotterdam niet deelt?

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik heb in mijn verhaal op tal van plaatsen kritiek geformuleerd, ook op de korpsbeheerder in Rotterdam.

De voorzitter:

Mijnheer Van Heemst, u bent nu bijna een half uur aan het woord. Dat gaat echt te lang duren. Kunt u in één minuut uw resterende vragen stellen? Anders komen wij echt niet uit met de drie uur die voor het hele debat zijn uitgetrokken.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik zal nog meer versnellen, mevrouw de voorzitter.

Inhoudelijk wil ik graag een reactie van de minister op de conclusie van De Vries dat "de commissaris van de koningin en de heer Docters van Leeuwen het regionaal college hebben laten weten, dat zij het expliciet zouden hebben opgeschreven als er door het regionaal college besluiten zouden zijn genomen waarmee zij het niet eens waren geweest". Dat is dus een omissie in het rapport van die twee rapporteurs. Het rapport met de Capita Selecta wordt – in de woorden van de minister – gekenmerkt door "bloemrijk taalgebruik". Ik vind dat een mild oordeel. Woordkeus en onderbouwing van het rapport zijn in een aantal opzichten kwetsend voor de korpschef te noemen. Kennelijk is op dat moment het elastiek bij de korpsbeheerder geknapt.

De vraag dringt zich op, of de minister op dit moment niet een tweede interventie had moeten plegen. Er loopt een debat over de vraag of de aanwijzing had kunnen worden ingezet. Voor de PvdA stond en staat vast, dat dit instrument in het algemeen eerder beproefd mag worden en dus kan worden getest op bruikbaarheid en houdbaarheid. De Vries geeft aan dat een aanwijzing in het conflict tussen korpsleiding en OR niet productief zou zijn geweest. Dat lijkt een aannemelijk oordeel, maar een andere vraag is of in deze fase, waarin het conflict bestaat tussen korpschef en korpsbeheerder plus bestuur, een aanwijzing wél tot een positief resultaat had kunnen leiden. De minister had, los van de aanwijzing, kunnen proberen een soort adempauze te organiseren, een periode van drie of vier weken, om nogmaals indringend met de direct-betrokkenen naar een laatste uitweg te zoeken. Heeft hij zo'n interventie overwogen en, zo ja, waarom heeft hij daarvan dan afgezien?

De rol van de minister is geen gemakkelijke; dat is wel gebleken. Voor je het weet, is hij partij in het conflict en wordt hij aangesproken als bemiddelaar, adviseur of ondersteuner. Uiteindelijk heeft hij ook formele bevoegdheden in het kader van schorsing en ontslag. Als de minister zelf terugblikt op deze lastige positie, wat zou hij dan willen regelen om de rollen ordentelijk en herkenbaar te laten verlopen?

Het debat in de gemeenteraad van Rotterdam laat in elk geval zien dat ook zonder formele basis in de Politiewet, een vorm kan worden gegeven aan een zekere mate van het afleggen van verantwoording. Er is een uitvoerig debat geweest en de raad heeft tal van hoofdzaken en details in deze kwestie de revue laten passeren.

Over het vonnis van de president van de Haagse rechtbank kan ik kort zijn omdat het niet past om daarop vanuit de Kamer kritiek te leveren of het juist uitbundig te omarmen. Het vonnis is in elk geval een stevig juridisch pak slaag. Voorts heb ik nog een praktisch punt. Hoe zit het met de vergoeding van de juridische kosten die de heer Brinkman de afgelopen maanden heeft gemaakt en wellicht nog de komende maanden maakt? Ik heb hier van verschillende kanten gehoord dat deze kosten automatisch worden vergoed door Binnenlandse Zaken. Als dat zo is, heeft de heer Van Leeuwen blijkbaar rechtstreeks toegang tot de Nederlandse schatkist.

Voorzitter! De twijfels die door de heer Brinkman zijn geuit over de onafhankelijkheid van de heer De Vries, zijn volkomen misplaatst. In zijn politieke, bestuurlijke en inhoudelijke functies heeft De Vries zich laten kennen als een kritisch, onafhankelijk en tamelijk eigenzinnig persoon. Wel kan ik er begrip voor opbrengen dat de heer Brinkman graag in het overleg met de minister de naam van de mogelijke bemiddelaar De Vries had vernomen. Waarom heeft de minister deze naam niet over tafel laten gaan? Kan de minister aangeven wat hij zélf vindt van de rapportage van De Vries? Hij moet toch een bepaalde verwachting hebben gehad van de wijze waarop De Vries zich van zijn taak zou kwijten.

Voorzitter! Het is lastig om nieuwe lessen te trekken uit deze affaire. Dat komt voor een deel omdat het lastig is, de substantiële kanten van deze zaak in de vingers te krijgen. Bovendien betreft het hier een op zichzelf staande zaak, gelukkig maar, die niet kenmerkend is voor de vraag hoe 25 politieregio's in Nederland werken. Opnieuw is geïllustreerd dat de positie van gemeenteraden moet worden versterkt en dat de minister een stevige positie moet krijgen richting politietop. Bij de invulling van de politiecarrousel zal terughoudender moeten worden gehandeld. Zegt de minister als hij terugblikt, in het voetspoor van burgemeester Peper, dat hij taxatiefouten heeft gemaakt? De instroom van buiten is en blijft echter noodzakelijk.

Voor de zekerheid herhaal ik de opvatting dat de kosten van een afvloeiingsregeling op z'n minst voor een groot deel bij de regio Rotterdam-Rijnmond moeten worden neergelegd. Wij willen voorstellen dat de minister ervoor zorgt dat de Kamer nog onder zijn verantwoordelijkheid, dus uiterlijk over zes maanden, verslag krijgt van de wijze waarop de top van de regionale politie van Rotterdam functioneert.

De heerVan der Heijden(CDA)

Mevrouw de voorzitter! Ik hoop geen halfuur nodig te hebben. Ik vind dat je je ook hier aan afspraken moet houden. Dat is een gevoelig onderwerp in relatie met het dossier waarover wij spreken.

Wat mijn fractie betreft staat nu niet het functioneren van de heren Brinkman en Peper, het regionaal college, de ondernemingsraad – hoe zouden wij dat durven? – de heer Docters van Leeuwen en mevrouw Leemhuis ter discussie. Zij zijn allen immers onder anderen gesteld. Daarom moeten wij ons beperken tot degenen aan wie wij verantwoording kunnen afleggen.

De heerDe Graaf(D66)

U draait het om. Als u verantwoording wenst af te leggen, mag dat maar dat moet u dan in andere kring doen.

De heerVan der Heijden(CDA)

Ik word van al dit gedoe zenuwachtig. De heer Dijkstal en mevrouw Sorgdrager zullen het ongetwijfeld hebben begrepen. Ik wil mij beperken tot deze twee hoofdrolspelers. Het zou ook niet goed anders kunnen.

De heer Van Heemst heeft in zijn analyse al aangegeven dat er te veel stukken zijn die qua zienswijze en interpretatie tegenover elkaar staan. Ze belichten de gebeurtenissen steeds op een andere manier, terwijl het taalgebruik vaak aanleiding geeft tot het stellen van vragen. De fractie van het CDA is van oordeel dat in dit stadium een parlementair onderzoek eigenlijk al niet meer te ontgaan is. Zoveel vragen dringen zich op. Luisterend naar het betoog van de heer Van Heemst, zou de minister van Binnenlandse Zaken ook tot die conclusie kunnen komen. Hij moet nu antwoorden maar krijgt ook nog zes maanden de tijd om weer andere antwoorden te verzinnen en die antwoorden moeten dan weer passen bij de "soap-afleveringen" die wij nog te wachten hebben.

Nogmaals, laten wij er als Tweede Kamer zélf naar kijken. Het is vreselijk jammer dat wij in begin juli niet konden besluiten om eigen getuigenverhoren te doen. Ik meen dat de heer Poppe wat dit betreft de doorslag gaf, waarover ik mij tot op de dag van vandaag verbaas. Ons inziens zou de Kamer nu tot een onderzoek moeten kunnen komen. In elk geval zal mijn fractie daarvoor blijven pleiten.

De heerKorthals(VVD)

Dat er heel veel vragen rijzen, kan wel waar zijn maar zou u kunnen aangeven waartoe zo'n onderzoek zou moeten leiden?

De heerVan der Heijden(CDA)

Ik denk dat een goed eindoordeel moet worden geveld over de positie en de bijdragen van beide politieministers. De heer Dijkstal heeft steeds de meeste aandacht getrokken omdat hij het voortouw had, maar beiden zijn zeer verantwoordelijk voor deze kwestie. Hoe deze ministers nu precies op wat voor moment, met welke informatie enz. hebben gehandeld, is de vraag.

De heerKorthals(VVD)

Bent u niet indirect zélf een van de hoofdverantwoordelijken door de wijze waarop indertijd de Politiewet is geredigeerd? Ik herinner aan het duo Stoffelen-Van der Heijden...

De heerVan der Heijden(CDA)

Voorzitter! Misschien heb ik dat halfuur toch nodig...

In het voortraject zaten elementen, waaronder de positie van de korpschef, die bij het ontwerp van wet en ook later niet meer naar voren kwamen. Ik weet zeker – ik heb het nog eens nagezien – dat ik steeds heb gevraagd of de positie van de korpschef niet beter moest worden geregeld ten opzichte van de korpsbeheerder, maar de toenmalige bewindslieden vonden dat niet nodig. Ik meen dat zij reageerden in de zin van: als ze er met gezond verstand niet uitkomen, helpt niets meer. Misschien zeg ik het nu wat onderkoeld, maar toch geeft dit aan hoe men er toen over dacht.

Verder heb ik al eens in een artikel aangegeven dat ik vind dat wij fouten hebben gemaakt. Dit werkt al vanaf april 1992 en inmiddels moeten wij toegeven dat tijdens het debat inschattingen zijn gemaakt waarvan achteraf blijkt dat ze niet goed waren. Ik noem in dit verband de afgepaalde positie van de hoofdrolspelers volgens de Politiewet en het democratische gat. Ik laat daarover geen misverstand bestaan. Als je dieper gaat dan de evaluatie die wij hebben gehad, kom je dit tegen. Ook tegen deze achtergrond vind ik dat aan de hand van een parlementair onderzoek – de zwaarte daarvan geef ik nu niet aan – moet worden nagegaan hoe deze zaken zitten. De Kamer kan dan zelf, terugkijkend in de wetsgeschiedenis, bekijken wat goed is gegaan en wat fout. Een onderzoek van de Kamer is niet altijd gericht op het vinden van een schuldige; ook kan de Kamer nagaan waar zij zelf steken heeft laten vallen en hoe die steken gerepareerd moeten worden. Nogmaals, de fractie van het CDA zou zo'n onderzoek bijzonder op prijs stellen.

De heerKorthals(VVD)

Ik stel vast, voorzitter, dat een dergelijk onderzoek vooral ter loutering van de heer Van der Heijden zelf zou moeten worden uitgevoerd. Dat is een sympathieke gedachte. Ik was er aanvankelijk niet zo'n voorstander van, maar nu begin ik er toch iets anders over te denken...

De heerVan der Heijden(CDA)

Nou ja, als mijn vertrek gepaard kan gaan met een onderzoek zou ik dat niet onaantrekkelijk vinden. Misschien mag ik daarin zelf een rolletje spelen. Wie weet, word ik dan gehoord door degenen die achterblijven. Dat zou ik plezierig vinden.

De heerKorthals(VVD)

Ik verzeker u dat, als dat parlementaire onderzoek er komt, u zult worden gehoord, maar dat onderzoek komt er niet.

De heerVan der Heijden(CDA)

Dat is een "deal". Wij weten nog niet zeker of dat onderzoek er niet komt. Misschien heeft u te veel zelfvertrouwen.

Voorzitter! In dit betoog wil ik aangeven waar zich tegenstrijdige elementen bevinden. Steeds vraag je je af hoe het mogelijk is dat daar achteraf weer veel in kritische zin vanaf wordt gedaan. Als voorbeeld noem ik het rapport-De Vries. Ik vind dat een goed rapport. Je kan erover zeggen dat het een bestuurlijk stuk is; ik kan mij voorstellen dat degenen die als het ware door de bestuurlijke beoordeling zijn getroffen, daarvan een slechte dunk hebben. Iets dergelijks gebeurt steeds opnieuw. Als iemand een rapport, een zienswijze of een notitie produceert, wordt zo'n stuk onmiddellijk van kanttekeningen voorzien die allemaal uit de binnenkamer komen. Soms zijn ze gebaseerd op achtergronden en niet op letterlijke verslagen. Ook daardoor verlang ik naar een onderzoek, waarbij ik het gewoon allemaal zélf kan vragen. Is het precies zo als het er staat? Waarom heeft u het anders gedaan?

Ik verwijs in dit verband naar wat er op 2 juni gebeurt, naar wat er vervolgens gebeurt, naar de wijze waarop teksten worden overgebracht, naar de verschillende interpretaties. Hoe is de voorbereiding van dit gesprek verlopen? Sommigen menen dat alles is besproken en dat men het eens was; anderen zijn van oordeel dat zaken helemaal niet besproken zijn en zijn het achteraf niet met verschillende zaken eens. Daardoor ontstaat een rare sfeer, die ik nog niet vaak heb meegemaakt. Zo zegt de heer Brinkman op een bepaald moment dat hij akkoord gaat terwijl hij dat later weer terugneemt. Dat doet hij verschillende malen. Dat geeft aan dat iemand buitengewoon ongelukkig is met wat er staat of wordt geconcludeerd. Ik wil dat door de Kamer onderzocht zien. Dit lijkt mij een goede uitleg van wat ik met dit onderzoek wil. Ik vind dat er een keer een laatste woord moet zijn en dat laatste woord is aan het parlement omdat het parlement dat laatste woord kan richten tot de verantwoordelijke ministers.

Voorzitter! Ik beschouw de huidige fase als een tussenstand. Dit zal zeker niet het laatste overleg zijn en verwacht mag worden dat nog een plenair debat volgt. Tegen de achtergrond van die tussenstand wil ik enkele opmerkingen maken die vooral de bewindslieden aangaan. Ik richt mij eerst op de aanloop, de selectie van de korpschef van Rotterdam, de heer Brinkman. Het is opvallend – het is ook genadeloos in de Rotterdamse gemeenteraad blootgelegd – dat er geen selectie is geweest die past bij het gewicht van de functie, de bijzondere vaardigheden en de bijzondere kennis die hierbij aan de orde komen. Zelf was ik zeer enthousiast over de heer Brinkman omdat ik vond dat hij nieuw bloed binnenbracht. Echter, gaandeweg bleek dat de nodige vaardigheden en de diepere kennis van onder meer het openbaar bestuur en het "va et vient" bij de politie, meer vergden dan kon worden ingezet. Men kan dit de heer Brinkman niet verwijten; ik vind dat dit moet worden geweten aan een verkeerd selectieproces. Velen hebben advies uitgebracht: de heer Peper, de hoofdofficier, de heer Docters van Leeuwen, mevrouw Leemhuis, de OR enz. In die adviezen is gesteld wat er gesteld is, maar het zijn de bewindslieden die voor de aanstelling verantwoordelijk zijn en blijven, vanaf het eerste tot het laatste moment. Inmiddels weten wij ook – het kan niet anders worden geduid – dat de bewindslieden van het eerste tot het laatste moment óók verantwoordelijk zijn voor het ontslag van de heer Brinkman. Daarmee is de kern van de zaak aangegeven. Het begint bij de aanstelling en het eindigt bij het ontslag. Wie ook verder besproken moeten worden, het zijn de bewindslieden die verantwoordelijk zijn. Daar gaat niets vanaf.

Wat het interne conflict betreft vraag ik mij af of de minister van Binnenlandse Zaken iets kon doen of niet. Hij heeft aangegeven dat hij gebonden handen had, geen mogelijkheden zag. Is dat juist of niet? Voorzitter! De krantenberichten van alle kanten laten daarover grote onduidelijkheid bestaan. Of artikel 53 moest worden toegepast, kan mij op dit moment niet meer zoveel schelen. Wél staat voor mij vast dat het interne conflict heeft kunnen escaleren omdat de beschikbare mogelijkheden niet werden benut. Voorzover ik het proces kan volgen, vind ik dat hier sprake is van een ernstig verwijt; misschien komt dat bij nader onderzoek nog iets anders te liggen. Ik vind dat de bewindslieden hun mogelijkheden niet hebben benut. Misschien was het allemaal niet precies volgens de Politiewet mogelijk, maar wél op grond van hun primaire verantwoordelijkheid. Misschien is het niet aardig om het te zeggen, maar dit doet terugverlangen naar de tijden van mevrouw Dales, die zich van wettelijke problemen niet zoveel aantrok. Zij zou hebben gezegd: jongelui, kom eens hier, is dat gedonder nou afgelopen, ik wil het niet meer horen. Wellicht zou dat achteraf door de exegeten van de Politiewet en misschien ook door mij zijn benaderd met twijfels, maar het zou wellicht wél hebben geholpen.

Hoe ziet nu de gezagsbreuk eruit? Voorzitter! Ik volg hier het rapport-De Vries. Ik wacht af wat er allemaal over dit rapport wordt gezegd en wat er eventueel aan af wordt gedaan, maar de conclusie van de heer De Vries op dit terrein lijkt mij niet vatbaar voor kritiek. Hij stelt vast dat de korpsbeheerder, de hoofdofficier en het regionale college – dat zijn de drie meest relevante gezagsdragende partijen – van oordeel zijn dat de heer Brinkman niet kan terugkeren. Daarmee is de gezagsbreuk totaal. Daarover behoeven wij niet meer te zeuren. Wij kunnen wel precies nagaan wat er is gebeurd, maar dit staat toch als een huis.

Het heeft mij zeer verbaasd om in de ontslagredengeving het volgende te lezen: "een zodanige botsing van karakters en opvattingen over de wijze waarop de onderscheiden verantwoordelijkheden moeten worden uitgeoefend, dat een behoorlijke samenwerking uitgesloten moet worden geacht". Voorzitter! Ik ben geen jurist, hetgeen in discussies als deze altijd een voordeel is, maar ik heb het gevoel dat hiermee niet voldoende wordt weergegeven wat er werkelijk aan de hand was, namelijk een gezagsbreuk. Echte juristen zeggen tegen mij dat het zo niet in een ontslagredengeving kan worden geformuleerd. Ik ben benieuwd hoe de bewindslieden daarover denken. In elk geval was dit niet de mening van de korpsleiding in Rotterdam die juist van deze redengeving een beetje opkeek en zich afvroeg of niet veel duidelijker had moeten worden aangegeven waartoe het verhaal van 2, 3, 4 en 5 juni allemaal aanleiding gaf. Van Heemst heeft het op een andere manier gezegd, maar de kern van de zaak is de vraag: hoe beoordeelt de minister wat er in die dagen is gebeurd, zowel in de openbare vergaderingen als in de bijeenkomsten waarover verslaglegging beschikbaar is? Ziet hij achteraf redenen om die besluitvorming en wijze van benadering af te straffen? Zo ja, waarom heeft hij dat dan niet gedaan op het meest daarvoor geschikte moment, namelijk 4 juni, toen de korpsbeheerder bij hem was om verslag te doen? Toen zei de minister: probeer nog wat. Misschien zeg ik het nu te luchtig; de heer Dijkstal zal het ongetwijfeld zeer ernstig hebben geformuleerd en het is ook op papier gezet. De minister had op dát moment kunnen besluiten om in te grijpen. Het had mij bij wijze van spreken niet eens veel kunnen schelen hoe hij had ingegrepen, áls hij het maar had gedaan.

Voorzitter! Ik heb getracht duidelijk te maken dat de grote twijfels die steeds de kop opsteken – bij alle stukken die verschijnen en de commentaren die daarop worden gegeven, mondeling of schriftelijk – slechts kunnen leiden tot een onderzoek, het liefst in te stellen door de Kamer. Bij deze tussenbalans kan ik niet anders dan vaststellen dat in elk geval de beheersminister in directe zin moet worden aangesproken op zijn verantwoordelijkheid voor de aanstelling, voor het uitblijven van adequaat ingrijpen in de cruciale periode en voor het ontslag. De besluiten, genomen op 2, 3 en 5 juni, zijn door hem voorzover ik weet niet onder kritiek gesteld. Als die conclusie niet juist is, hoor ik het graag. Wanneer hij met deze besluiten heeft kunnen leven en daarom niet heeft ingegrepen, is hij ook daarvoor verantwoordelijk. Dat betekent dat de minister de consequenties daarvan zal moeten aanvaarden. Daarbij behoren ook financiële gevolgen. Hij vormt het gezag dat aanstelt en ontslaat en wordt daardoor geconfronteerd met die financiële gevolgen. Als dat ten slotte uitloopt op een uitspraak van de rechter die een zware gouden handdruk met zich brengt, dan is duidelijk dat de Kamer daar eigenlijk niets van moet hebben, ook al dient zij het gezag van de rechter te erkennen. Dat geeft wel aan hoezeer in dat geval de minister in de Kamer in moeilijkheden komt te verkeren. Hij moet dan van de rechter iets accepteren wat hij in feite van de Kamer niet gedaan kan krijgen. Ik wens hem er alle sterkte mee.

De heerKorthals(VVD)

Mevrouw de voorzitter! Bij zaken als deze is het gemakkelijk om achteraf te redeneren. Als men alles van te voren had geweten, had men het anders gedaan. Wat de benoeming van de heer Brinkman betreft moeten wij nagaan of een zorgvuldige procedure werd gevolgd en of de ministers terecht tot die benoeming kwamen. Verder betreur ik het dat een principieel conflict over medezeggenschap is ontaard in een ordinaire ruzie tussen de hierbij betrokken bestuurders. Ik vind dat men van verantwoordelijke bestuurders had mogen verwachten dat zij meer verantwoord met deze zaak waren omgegaan en dat zij daarmee niet naar buiten waren getreden.

De heerVan Heemst(PvdA)

Vindt u het in dit verband niet spijtig dat de minister van Binnenlandse Zaken niet onmiddellijk, toen de lekken de vorm aannamen van overstromingen, de rijksrecherche liet speuren naar de bronnen van die lekken?

De heerKorthals(VVD)

Ik kom nog te spreken over de houding van de minister ten aanzien van publicaties en lekken.

Voorzitter! Wat de positie van de Kamer betreft ben ik van oordeel dat het, gelet op de Politiewet, vooral om een regionale aangelegenheid gaat. Niettemin is het goed dat de Kamer hierover vandaag spreekt. In de eerste plaats heeft deze zaak landelijk heel wat beroering veroorzaakt. De minister is degene die benoemt, schorst en ontslaat terwijl daar democratische controle niet of nauwelijks aanwezig is. Daarom ligt er hier een verantwoordelijkheid terwijl in dit geheel ook de Politiewet aan de orde komt.

Voorts wil ik terughoudendheid betrachten, voorzitter, vanwege het rechtspositionele aspect. Ik vind dat een en ander eerst door de rechter moet worden uitgemaakt. De Kamer is de instantie die daarna de minister over het gevoerde beleid ten aanzien daarvan ter verantwoording roept. Niettemin zijn er enkele zaken waarop ik in dit stadium wil ingaan.

Vervolgens richt ik mij op de bemoeienis van de minister met de benoeming van de heer Brinkman, het hele proces, het ontslag en wat wij nog in de toekomst mogen verwachten. Voorzitter! Het aantrekken van een korpschef van buitenaf was in de aangegeven periode "in". Wij hadden juist de IRT-affaire achter de rug en de carrousel liep niet helemaal goed. De regering kreeg het verwijt dat voortdurend dezelfde mensen op verschillende plaatsen aanwezig waren. Iedereen was er dan ook voor, ook mensen van buitenaf te benoemen.

De heerDe Graaf(D66)

Dát lijkt mij nou "wijsheid achteraf". Ik kan niet uit de IRT-discussies afleiden dat iedereen toen vond dat buitenstaanders als korpschef moesten worden benoemd. Volgens mij verzint u dit.

De heerKorthals(VVD)

Neen, het is geen verzinsel. Algemeen leefde de gedachte dat het verstandig was om in die situatie ook eens iemand van buiten te benoemen. Bovendien wilden wij ook een verandering van stijl, cultuur en leiding geven. Men verlangde mensen die juist níét waren opgevoed in de tradities van het politieapparaat. Daardoor zouden zij vernieuwend kunnen werken.

Vervolgens was er het punt dat het om iemand uit het leger ging. Ik meen dat de risico's van die situatie destijds werden onderkend. Men kent in het leger nu eenmaal andere tradities met betrekking tot hiërarchie, leiderschap, medezeggenschap enz. Ook de relaties met het bevoegd gezag zijn anders. Aan de hand van de stukken heb ik de indruk gekregen dat er voldoende intensieve gesprekken zijn geweest, dat men heeft gezien dat dit een probleem zou kunnen zijn, dat men er doelbewust op af is gegaan en uiteindelijk deze keuze heeft gemaakt. Uit alles blijkt dat deze situatie wel degelijk onder ogen is gezien.

De heerDe Graaf(D66)

Vindt u niet met mij dat, als zo'n buitenstaander wordt benoemd die niet alleen de kloof naar de politiecultuur maar ook de kloof tussen militaire en politiecultuur moet overbruggen, in het selectieproces méér nodig is dan een goed gesprek? Moet dan niet worden gedacht aan management assessment, psychologische tests enz.? Dat zijn toch, bijna zelfs voor Kamerleden voor de hand liggende criteria?

De heerKorthals(VVD)

Dat is op zichzelf waar. De heer Brinkman had in het leger een geweldige staat van dienst. Men heeft ook, voorzover ik heb begrepen, over de verschillen in cultuur en in leiding geven gesproken. Het is natuurlijk mooi om te zeggen dat in verband met belangrijke functies iedere sollicitant psychologisch moet worden getest, maar ik meen dat dit niet of nauwelijks gebeurt voor de hogere rangen. Sterker nog, naarmate de functie hoger is, gebeurt dit des te minder. Men kan de algemene vraag stellen of wij wat dit betreft door de jaren heen niet verkeerd hebben gehandeld. Wellicht moet in de toekomst een beleid worden ontwikkeld om ook voor de hogere functies meer met psychologische tests enz. te werken. Echter, dan moet men ook oog hebben voor de schaduwzijde daarvan. Men zal dan voor veel functies minder sollicitanten krijgen omdat sommigen nu eenmaal niet de behoefte hebben om daaraan mee te doen. Daarmee wordt het aantal gegadigden voor bepaalde functies beperkt.

De heerDe Graaf(D66)

Dat kan natuurlijk geen argument zijn. Als mensen niet eens willen meewerken aan een objectieve beoordeling van hun geschiktheid, zijn zij alleen daarom al niet geschikt voor de functie. Bovendien zijn er in de afgelopen tien jaar juist in de rijksdienst allerlei ontwikkelingen geweest waarbij men niet volstond met het criterium: dat is een naam in een bepaald netwerk en dus kan die het wel worden.

De heerKorthals(VVD)

Ik wil best aan de minister vragen of hij er in de toekomst meer op wil toezien dat dergelijke tests worden afgenomen, maar gebruikelijk was dat allerminst. Dan is er toch een beleidswijziging ten opzichte van het verleden. Ik heb daar geen principieel bezwaar tegen, maar ik wijs erop dat het ook nadelige kanten zal hebben.

De heerVan der Heijden(CDA)

De kern van de zaak is niet of er nog een heel circus omheen moet komen, met assessment en weet ik wat voor moois. De kernvraag is in de raad van Rotterdam heel scherp naar voren gebracht. Wat heeft men überhaupt gedaan om de heer Brinkman aan de ene kant voor te bereiden op een taak die op een totaal verkeerd terrein lag, en hoe heeft men, aan de andere kant, in gesprekken onderzocht hoe hij dacht over de buitengewoon grote complexiteit van het openbaar bestuur, waarmee hij te maken kreeg, en de grote ingewikkeldheid van de politieorganisatie, die niet moeilijker is dan die van het leger, maar wel totaal anders gestructureerd? In de raad van Rotterdam is vastgesteld dat dit buitengewoon slecht is gebeurd. De heer Peper, die er alles van had kunnen weten, heeft dat niet bestreden.

De heerKorthals(VVD)

Ik heb de indruk dat daar nu juist al die gesprekken enz. toe gediend hebben. Wij moeten oppassen om nu de indruk te wekken dat een volstrekt verkeerde benoeming heeft plaatsgevonden. Dat zou betekenen dat eenzijdig de schuld bij de heer Brinkman wordt gelegd. Ik meen dat juist de twee mensen die mij bevragen dat oordeel niet hebben.

De heerDe Graaf(D66)

Het is heel goed mogelijk dat er een goede man op de foute plek is gezet. Dat is dan niet de schuld van die goede man, maar van de mensen die hem op de foute plek hebben gezet.

De heerKorthals(VVD)

Als je ervan uitgaat dat een goede man op een foute plek zat, is het feit dat het mis is gegaan voor een belangrijk deel een gevolg van de omstandigheid dat de heer Brinkman daar zat. Ik kan mij echter ook indenken, dat de omstandigheden waaronder hij werkte en de personen met wie hij werkte ook van dien aard waren, dat er problemen kwamen. Ik zal er niet te diep op ingaan. Ik zou mij kunnen voorstellen dat ook andere betrokkenen, zoals de korpsbeheerder en de mensen uit het regionaal college, er schuld aan hebben.

De heerVan der Heijden(CDA)

Ik ook wel, maar het gaat er mij om vandaag van de bewindslieden te horen, en later misschien in een onderzoek vast te stellen, hoe de aanloop, onder hun verantwoordelijkheid, is geweest.

De heerKorthals(VVD)

Die vraag stel ik dus ook aan de bewindslieden. Ik vind het heel belangrijk dat daar terdege op wordt ingegaan. Ik stel alleen vast, dat er in die tijd behoorlijk wat gesprekken zijn geweest en dat men zich gerealiseerd heeft, dat er geweldige cultuurverschillen en dergelijke zijn.

De heerVan Heemst(PvdA)

Wat doet u nu? Ben u ervan overtuigd dat de risico's zijn verkend en wel degelijk besproken, zodat iedereen wist waaraan begonnen werd? Dat is een vrij stevige uitspraak. U stelt echter nu weer – gelukkig, zo zeg ik erbij – in navolging van de heer Van der Heijden een vraag. Bent u nu zo stellig in uw oordeel of wilt u even van de ministers horen hoe zij ertegenaan kijken?

De heerKorthals(VVD)

Ik wil van de ministers de bevestiging krijgen van de wijze waarop zij toentertijd besloten hebben, over te gaan tot de benoeming van de heer Brinkman.

De heerVan Heemst(PvdA)

Dus u bent minder stellig dan u vijf minuten geleden suggereerde? Dat is dan de winst van de interrupties.

De heerKorthals(VVD)

Ik heb duidelijk gezegd dat ik de indruk heb, dat er toen tamelijk zorgvuldig is omgesprongen met de hele procedure die voor de benoeming gold.

De heerVan Heemst(PvdA)

U had het niet over een indruk. Uw letterlijke opmerking was: uit alles blijkt dat wel degelijk de risico's zijn verkend en onderkend. U was heel stellig dat het daar snor zat. Dat was goed en verantwoord gegaan. U zegt nu gelukkig, dat u toch wel een aantal vragen aan de bewindslieden kwijt wil.

De heerKorthals(VVD)

Een bevestiging van de regering dat het waar is. Natuurlijk blijft altijd het punt hangen of mensen psychologisch getest zijn. De korpsbeheerder zal ook niet psychologisch getest zijn of hij geschikt was voor korpsbeheerder. De burgemeester van Rotterdam is ook niet getest op zijn geschiktheid als burgemeester van Rotterdam. Misschien geldt het ook wel niet voor de minister van Binnenlandse Zaken...

De heerVan der Heijden(CDA)

...en niet voor u!

De heerKorthals(VVD)

Jawel, ik ben wel getest...

De heerVan Heemst(PvdA)

Zo zie je maar weer hoe weinig betrouwbaar die testen zijn.

De heerKorthals(VVD)

...maar de heer Van Heemst niet!

Toch is het misgegaan, waarbij een merkwaardige mengeling te constateren is van inhoudelijke verschillen van opvatting en persoonlijke animositeit. Misschien heeft men indertijd ondanks alles, ondanks de gevolgde procedure, de problemen onderschat. Het is ook mogelijk dat de werkomstandigheden te Rotterdam van dien aard waren en misschien zelfs zijn, dat het voor bijna iedere buitenstaander vrijwel onmogelijk was om daar succesvol te werken. Het is ook mogelijk dat de karakters van de leidinggevenden zodanig waren, dat samenwerking niet of nauwelijks mogelijk was. Misschien is het ook waar dat de persoon van de toenmalige korpschef in wezen toch te weinig flexibel was voor deze baan.

De heerVan Heemst(PvdA)

Nu zegt de heer Korthals weer dat er toch nog steeds een mogelijkheid is.

De heerKorthals(VVD)

Ja, natuurlijk.

De heerVan Heemst(PvdA)

Hij gaat weer een stapje verder. De direct betrokkenen hebben in de fase van werving en selectie onvoldoende onderkend, dat er in het op een na grootse korps van Nederland zulke specifieke omstandigheden en problemen waren, dat een buitenstaander daar haast wel had moeten mislukken. Hij schuift steeds verder weg van de aanvankelijke stelligheid dat het wel degelijk was onderkend.

De heerKorthals(VVD)

U kent het instituut van de headhunters. Men probeert daar voor bepaalde functies de geschikte mensen te krijgen. Daaraan gaat een grondige observatie van de mensen vooraf. Zij krijgen psychologische tests. Niettemin kan het soms toch mislopen.

De heerVan der Heijden(CDA)

Het gaat niet over headhunters. Het gaat over twee, overigens hoogst bekwame, ambtenaren van Binnenlandse Zaken. Maar die waren toch niet geoefend in het headhunten.

De heerKorthals(VVD)

Ik wil zeggen dat, al doorloop je een bijzonder zorgvuldige procedure, het niettemin mis kan lopen. Dat is gewoon zo.

De heerVan Heemst(PvdA)

Onder andere, zegt u zo-even, omdat wellicht is miskend hoe extra gecompliceerd de situatie binnen het Rotterdamse politiekorps is. Dat hoort toch een onderdeel van de verkenning te zijn?

De heerKorthals(VVD)

Dat kan een van de redenen zijn. Ik heb nog een stel andere genoemd. Ik denk dat het in feite neerkomt op een cumulatie van de factoren die ik heb genoemd.

De heerDe Graaf(D66)

Zou de heer Korthals nu niet graag een antwoord willen hebben op alle vragen die hij zojuist heeft gesteld?

De heerKorthals(VVD)

Precies!

De heerDe Graaf(D66)

En als wij dat antwoord niet van de minister krijgen, is het dan niet verstandig hem te vragen daarnaar een onderzoek te laten instellen?

De heerKorthals(VVD)

Ik ken uw geweldige behoefte om alles weer te onderzoeken. Mijn vraag was ook of de minister mijn conclusies deelde en zo ja op welke wijze hij daar inhoud aan ging geven.

De heerDe Graaf(D66)

Hoezo conclusies? U hebt net zes vragen geformuleerd, waar u zelf geen antwoord op geeft. Vraagt u de minister of hij die vragen ook heeft of dat hij de conclusies heeft?

De heerKorthals(VVD)

Ik heb heel duidelijk aangegeven, dat je een zorgvuldige procedure kunt volgen. Er zullen altijd vragen open blijven. Er kunnen altijd factoren zijn waarmee men niet volledig rekening heeft gehouden. De vraag aan de minister is of hij dat ook vindt en of hij misschien vindt, dat er in de toekomst toch nog meer aan gedaan moet worden om de procedure nog zorgvuldiger te laten zijn.

De heerDe Graaf(D66)

U heeft onder meer de vraag gesteld, of de omstandigheden in het Rotterdamse niet van een zodanige aard waren, dat elke korpschef daar zou mislukken. Dat zijn bijna de letterlijke bewoordingen uit het rapport-Leemhuis/Docters van Leeuwen. Dat is een zodanig relevante vraag, dat er een antwoord moet komen om de situatie te kunnen beoordelen. Heeft u een antwoord op die vraag? Zo nee, zou u dat dan niet graag willen hebben?

De heerKorthals(VVD)

Zeker! Ik ben ook nog niet klaar met mijn verhaal. Ik denk dat de situatie in Rotterdam met betrekking tot de politie van dien aard is, dat zij als zorgelijk moet worden bestempeld. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt primair bij de korpsbeheerder en het regionaal college. Zo is de Politiewet geformuleerd. De VVD is de partij geweest die altijd gevonden heeft, dat de minister meer centrale sturing zou moeten kunnen geven en meer grip op die situatie zou moeten hebben. Andere partijen zijn daartoe tot dusverre nog niet bereid. Ik ben ervan overtuigd dat dit in de nabije toekomst wel zo zal zijn. Wat dat betreft, juich ik de ontwikkeling die de regering heeft gekozen toe: evaluatie van de Politiewet en dan komen met wetsvoorstellen waarin meer centrale sturing door de politieministers aan de orde zal zijn.

De heerVan der Heijden(CDA)

Dat is op zichzelf natuurlijk plezierig, maar de vraag, waarover wij op vele plekken, zoals in de kranten, verschillende beschouwingen hebben kunnen lezen, is of de bewindslieden, met name de minister van Binnenlandse Zaken, wel degelijk de mogelijkheden hadden om in te grijpen of in ieder geval hun gevoelens kenbaar te maken en daarvan invloed te laten uitgaan. Ons verwijt is dat hij eigenlijk iedere keer zegt, dat hij dat niet doet omdat hij op afstand wil blijven, terwijl die afstand op dat moment eigenlijk al lang niet meer gepast was.

De heerKorthals(VVD)

Dat zegt u nu.

De heerVan der Heijden(CDA)

Ja, dat is mijn stelling.

De heerKorthals(VVD)

De VVD-fractie deelt de opvatting van de minister, dat in overeenstemming met de bevoegdheidsverdeling en verantwoordelijkheidstoedeling de oplossing binnen de regio moet worden gezocht. Ik heb u daar overigens geen vragen over horen stellen. Maar dat is het uitgangspunt van de Politiewet. Laten wij ons ook wel goed realiseren, dat vanaf 23 april tot 2 juni iedereen ermee akkoord is geweest dat het zo is gegaan. Wij zijn pas in de pen geklommen en wat gaan roepen op het moment dat het misliep. Dat was in wezen op 2 juni, toen ineens de vlam in de pan sloeg.

De heerDe Graaf(D66)

Daarvoor al! Vanaf het moment dat het vertrouwen werd opgezegd door de ondernemingsraad hebben Kamerleden zich ermee bemoeid. Wij wilden meer informatie. Die hebben wij ook een- en andermaal aan de minister gevraagd.

De heerKorthals(VVD)

Wilt u beweren dat de minister in die situatie had moeten optreden? Waarom heeft u toen niet een interpellatie aangevraagd of een algemeen overleg? Dat heeft u niet gedaan omdat u dat toen niet mogelijk vond. Achteraf komt het u wellicht gemakkelijk uit om te zeggen, dat de minister dat wel had moeten doen.

De heerDe Graaf(D66)

Nee, laten wij het zuiver houden. Voor het reces is van de zijde van de Kamer een- en andermaal om nadere informatie gevraagd. Dat was alleen al nodig om te beoordelen of wij de minister zouden moeten vragen meer te doen. Ik denk dat u de debatten zou moeten nagaan die zijn gevoerd. Er is meermalen algemeen overleg geweest over de politie, waarin de zaak-Brinkman wel degelijk aan de orde is geweest. U kunt absoluut niet zeggen dat wij allemaal hebben zitten slapen en dat iedereen akkoord ging.

De heerKorthals(VVD)

Mijnheer de Graaf, dit is flauwekul. U zegt nu dat de minister had moeten ingrijpen op het moment dat de ondernemingsraad het vertrouwen had opgezegd. Dat was op 23 april. Het reces begon pas eind juni.

De heerDe Graaf(D66)

Dat hoort u mij niet zeggen.

De heerKorthals(VVD)

Jawel, dat zei u wel.

De heerDe Graaf(D66)

Ik heb gezegd, dat vanaf het moment dat wij werden geconfronteerd met de krantenberichten waaruit bleek, dat de ondernemingsraad het vertrouwen in de korpschef had opgezegd, vanuit de Kamer wel degelijk aan de minister is gevraagd wat er aan de hand was, oplopend tot: wat doet u zelf? Dat kunt u nog eens nalezen in alle verslagen.

De heerKorthals(VVD)

Precies, en toen heeft de minister heel duidelijk gemaakt, dat hij zowel de korpsbeheerder als de korpschef bij zich geroepen had, dat hij gezegd had dat hij vond dat zij zelf de oplossing moesten zoeken en dat hij er vertrouwen in had dat zij daarmee zouden komen. Die zijn vervolgens met een plan gekomen. Daar is het beleidsplan op gevolgd. Ik heb de heer De Graaf, die het nu allemaal precies zit te weten, op dat moment nooit gehoord.

De heerDe Graaf(D66)

Dat is onjuist, maar er komt nog iets meer bij. Vanaf het moment dat het ontslag van de heer Brinkman bekend werd gemaakt, 2 juli, aan het begin van het reces, hebt u, overigens in samenwerking met de collega van de Partij van de Arbeid, verhinderd dat er ten eerste een spoeddebat zou komen, ten tweede een hoorzitting zou komen en ten derde dat er een onafhankelijk onderzoek werd gevraagd. U moet niet zeggen dat andere Kamerleden dat niet hebben gewild.

De heerKorthals(VVD)

De heer De Graaf gaat langs het punt heen. Dat was of de minister had moeten ingrijpen op het moment dat de ondernemingsraad het vertrouwen had opgezegd. Mijn stelling is, dat krachtens de Politiewet, waaraan de heer De Graaf indertijd als ambtenaar misschien ook nog een bijdrage heeft geleverd, de verantwoordelijkheid lag bij de korpsbeheerder en het regionaal college.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

De heer Korthals zegt, dat de verantwoordelijkheid primair bij de regio en niet primair bij de minister van Binnenlandse Zaken of beide politieministers ligt. Dat is niet het meningsverschil. De vraag aan hem is of er geen enkel moment is geweest waarop de minister had moeten ingrijpen, maar het niet heeft gedaan. Ik denk bijvoorbeeld aan de fase tussen 2 en 5 juni of misschien aan de periode nadat het rapport van mevrouw Leemhuis en de heer Docters van Leeuwen is gepresenteerd, na 12 juni.

De heerKorthals(VVD)

De minister moet het zelf maar zeggen, maar volgens mij heeft hij ingegrepen in de periode van 2 tot 5 juni. Hij heeft toen geprobeerd iedereen tot rust te manen en de commissaris van de koningin en de procureur-generaal gevraagd, een rapport over de daar ontstane situatie te geven.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Ook op 23 april heeft de minister een beroep op de regio gedaan om de rust te bewaren. Ik geloof niet dat wij met droge ogen kunnen volhouden, dat dit beroep van de minister erg succesvol is geweest. Het is begin juni een rotzooitje geworden. Daar zijn wij het over eens. Het is dan de vraag hoe u oordeelt over de positie van de minister in de buitengewoon hectische dagen tussen 2 en 5 juni, toen werkelijk iedereen over elkaar heen rolde. Dat lijkt mij de kernvraag te zijn. Dat kan toch niet afgedaan worden met alleen de vraag aan twee onafhankelijke autoriteiten om een rapportje te maken, waarbij ik mij vervolgens nog afvraag wat er dan met dat rapportje is gebeurd.

De heerKorthals(VVD)

Dit is nu weer een achterafredenering. Van 23 april tot 2 juni leek het best goed te gaan. Er leek een rapport te komen waarin iedereen zich zou kunnen vinden. Ineens, op 2 juni, is door allerlei omstandigheden de vlam in de pan geslagen. Tot 2 april liep het redelijk goed en leek men er ook uit te kunnen komen. Ik heb gelezen dat de politievakbonden zich bij het beleid neer zouden leggen, dat de korpsbeheerder en het regionaal college akkoord gingen en dat aanvankelijk ook de korpschef akkoord ging. Op dat moment was de ingeslagen weg best redelijk. Op 2 juni is het ineens verkeerd gegaan.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

U gaat erlangs heen en u beantwoordt de vraag niet helder of u vindt, dat de minister ten aanzien van de mogelijkheid tot ingrijpen niets te verwijten is. Zeg dan "ja", want dan weten wij in ieder geval wat de positie van de VVD-fractie is. Of meent u dat de minister in juni van dit jaar mogelijkheden om de crisis, die tussen 2 en 5 juni escaleerde, te voorkomen dan wel de gemoederen in de periode rond 15 juni te beheersen, onbenut heeft gelaten?

De heerKorthals(VVD)

Mijn stelling is dat hij tot 2 juni in ieder geval niet moest ingrijpen of wat dan ook. Daarna heeft hij met allerlei middelen gepoogd, iedereen weer on speaking terms te brengen. Dat is niet gelukt, maar of dat de regering te verwijten is? Zou het niet veel meer de betrokkenen in de regio te verwijten zijn?

De heerVan Heemst(PvdA)

Het valt mij op dat u dat op een toch tamelijk vrijblijvende manier omschrijft. Uw eigen woordkeuze is dat op 2 juni de vlam in de pan slaat. Had het dan niet voor de hand gelegen, dat de minister als het ware het gas twee weken had uitgedraaid? Had de minister niet, los van formele bevoegdheden, een adempauze van drie, vier weken, kunnen organiseren, om een allerlaatste poging te doen in een proces dat u zelf als heel positief omschrijft? Tot 2 juni waren wij op weg naar oplossingen. Dat proces had als het ware een allerlaatste kans gegeven kunnen worden. Waarom vraagt u dat niet gewoon aan de minister en doet u daar zo ongelofelijk omstandig en omzichtig over? Dat is toch geen wijsheid achteraf? Dat is iets doen als de vlam in de pan slaat.

De heerKorthals(VVD)

Ik heb geen enkele behoefte aan al die "als"-vragen achteraf. Ik heb te maken met de feiten zoals zij zich afgespeeld hebben. Ik beoordeel die feiten. Of de minister achteraf misschien beter zus of zo gedaan had is misschien een waanzinnig boeiende vraag, maar daar hebben wij niets aan. Hij heeft gedaan wat hij heeft gedaan. Hij heeft na 2 juni geprobeerd om in ieder geval nog in contact te komen met het regionaal college en met de korpsbeheerder. Hij heeft de commissaris van de koningin in Zuid-Holland en de procureur-generaal op de problematiek gezet. Hij heeft werkelijk getracht om rust te scheppen, maar ondertussen escaleerde het tussen de betrokken partijen en dat ging helaas in de publiciteit. Dan komt mijn vraag aan de minister wat hij toentertijd heeft gedaan om al de activiteiten in de publiciteit tegen te gaan. Die hebben natuurlijk bepaald een escalerend effect gehad.

Het lijkt mij dat het ontslag zelf onvermijdelijk was. Het is niet normaal dat je kritiek levert, maar ik maak toch een kleine kanttekening bij het vonnis van de president van de rechtbank. Die heeft het nodig gevonden om te kijken of de terugkeer van de korpschef nog tot de mogelijkheden behoorde. Wij hebben daardoor wel het rapport van de heer De Vries gekregen, dat wat dat betreft niets aan duidelijkheid te wensen overlaat.

Wat moet nu het vervolg zijn? Ik denk dat de Politiewet niet goed functioneert. De minister zou in gevallen als dit eerder moeten kunnen ingrijpen.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

U zegt: zou moeten kunnen ingrijpen. Steunt u daarmee de stelling van de minister, dat het hem heeft ontbroken aan bevoegdheden om meer te doen dan wat hij nu heeft gedaan?

De heerKorthals(VVD)

Of dat zijn stelling is, horen wij van hem. Ik begrijp werkelijk niet dat er mensen zijn die de wet hebben gelezen en dan nog kunnen beweren, dat er primair niet een bevoegdheid was van de regio zelf. Je moet niet eerst een wet maken en dan de consequenties als die je niet uitkomen niet accepteren. Dat is een verkeerde manier van politiek voeren.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Ik hoor van uw fractie heel veel kritiek op de Politiewet. Dat begrijp ik. Ik zal er zelf ook iets over zeggen. Maar kunt u nu aangeven welke belemmering er in de Politiewet is opgenomen die u geschrapt zou willen zien, opdat de minister iets had kunnen doen wat hij niet heeft gedaan?

De heerKorthals(VVD)

Het ging hier om beheer, om personeelsbeleid. Het is duidelijk dat de uitvoering daarvan primair in handen is van de korpsbeheerder, tezamen met het regionaal college. U kunt "nee" schudden of wat dan ook, maar zo is het wel.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Zo is het, maar zo was het in de vorige Politiewet ook.

De heerKorthals(VVD)

Nee, zo was het in de vorige Politiewet helemaal niet. Toen berustten er meer bevoegdheden bij de minister van Binnenlandse Zaken. Wij moeten er dus aan werken dat er meer bevoegdheden bij de minister van Binnenlandse Zaken komen. Ik hoop dat de heer Rosenmöller zal meewerken aan een wetswijziging, maar ik betwijfel dat.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Dat debat zullen wij zeker hebben, maar ik wil nu zo concreet mogelijk weten welke belemmering er in de Politiewet is voor de minister om te doen wat hij volgens u in het arbeidsrechtelijke conflict wel had moeten doen. Ik krijg geen helder antwoord wat de minister volgens de wet niet kon doen. Al die verhalen over de Politiewet lijken een gemakkelijke uitvlucht te zijn, hoe kritisch je ook over de Politiewet kunt zijn. Dat lijkt langs de positie van de minister heen te gaan en niet gespitst te zijn op hetgeen de oplossing was geweest of de mogelijke bijdrage aan de oplossing door de minister.

De heerKorthals(VVD)

Ik denk dat de minister hier ook nog wel zelf uitvoerig op zal ingaan.

MinisterDijkstal

Misschien mag ik hier iets opmerken. Ik schijn een heleboel dingen gezegd te hebben, waar ik mij niets van herinner. Meerdere woordvoerders verwijzen heel stellig naar uitspraken van mij. Misschien is het beter dat ik nog ergens in de loop van deze middag de gelegenheid krijg, er zelf iets over te zeggen. Wat nu gebeurt is eerlijk gezegd niet erg zorgvuldig.

De heerKorthals(VVD)

Ik vraag de regering, ons op de hoogte te blijven houden van de situatie in Rotterdam. Hoe gaat het met de districten, met de integriteit, met de verhouding tussen korpsbeheer en korpschef en met de medezeggenschap?

Wie moet de gouden handdruk betalen? Uit mijn inbreng zal duidelijk zijn, dat waar in feite de bevoegdheid primair bij de regio berust, die het personeelsbeleid moet voeren, de regio ook aansprakelijk zal moeten zijn voor de gouden handdruk wanneer het daartoe moet komen. Die moet aan de regio in rekening worden gebracht.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! Als ik het goed heb, was het gisteren een jaar geleden dat de nieuwe korpschef van de regio Rijnmond aantrad. Dat gebeurde met fanfare en tromgeroffel, want het was een doorbraak in de politiecultuur, door iemand van buiten en wat voor een! Een kanjer, een generaal met een prachtige staat van dienst. De symboliek was duidelijk. Een generaal haal je niet binnen omdat hij zo mooi kan salueren. Een generaal haal je binnen omdat er stevig wordt opgetreden. Welbewust wordt daar iemand voor aangetrokken die geen banden met de politie had, uit een "doe"-cultuur kwam en bereid was heilige huisjes op te blazen.

Wij zijn nu een jaar later en een forse bestuurlijke blamage later. Ik zeg het ronduit. Korpsbeheerder en korpschef rollen vechtend over straat. Een bizar feit is dat, als ik het goed heb, er sinds gisteren officieel twee korpschefs zijn in Rotterdam, want de heer Lutken is met ingang van 1 oktober officieel korpschef, en geen waarnemer meer.

Wie is er niet beschadigd en gedeukt in deze politiesoap, die nog niet eens beëindigd is? De heer Brinkman in de eerste plaats, maar ook, en behoorlijk fors, de korpsbeheerder, de heer Peper, de burgemeesters in de regio, het politiekorps zelf, de bonden en de ondernemingsraad. Het geldt ook voor de minister van Binnenlandse Zaken, die van de rechter een stevige tik op de neus heeft gekregen. Een soap is het nog steeds, met elke week weer een nieuwe cliff-hanger, weer nieuwe informatie, weer dreiging met een kort geding, weer een nieuwe rapportage en stapels papier, die ook naar de Kamer worden gestuurd, maar waarbij een objectieve beoordeling van de hele affaire tot op dit ogenblik ontbreekt. Mijn fractie vindt dat die objectieve beoordeling er moet komen. Ik kom daar later op terug.

Alles wat wij in dit stadium zeggen kan niet anders dan een voorlopig oordeel, een voorlopige conclusie zijn. Daarbij is bovendien een zekere terughoudendheid nodig, zoals al eerder is gezegd, omdat de Kamer zich niet moet willen mengen in een rechtspositioneel conflict tussen de overheid als werkgever en een werknemer. Ik ga thans op een aantal onderdelen van die affaire in, om te beginnen op de benoeming.

Uit de stukken van burgemeester Peper zou je licht de indruk kunnen overhouden, dat Binnenlandse Zaken de korpschef aanleverde en dat de heer Peper slechts marginaal kon toetsen, maar zo is het natuurlijk niet gegaan. Hoe het precies wel is gegaan, is nog niet helemaal duidelijk. Wie kwam er bijvoorbeeld als eerste op het idee om uitgerekend voor Rotterdam een buitenstaander te benoemen? Wie kwam op het idee om dan in de hoek van defensie te zoeken? Voorzover wij begrijpen ging het ook niet zozeer om de persoon van de heer Brinkman, maar om een generaal. Er werden er twee, of in elk geval meer dan een, geselecteerd. Terugkijkend is het duidelijk dat de verantwoordelijken, zowel de minister van Binnenlandse Zaken als de korpsbeheerder van Rotterdam-Rijnmond, een wel erg groot risico hebben genomen. Om het in militaire termen te zeggen: zijn zij niet een brug te ver gesprongen?

De heerVan Heemst(PvdA)

Mag ik u vragen waarom u de minister van Justitie niet noemt? Die heeft ook nadrukkelijk zelf bemoeienis gehad met de selectie.

De heerDe Graaf(D66)

Ik ontken dat niet. U mag mij meermalen onderbreken als ik het specifiek over de minister van Binnenlandse Zaken heb. Ik ontken niet dat twee ministers hierbij betrokken zijn. Maar zoals u en ik weten – u kent de Politiewet even goed als ik – is er één primair voor het beheer verantwoordelijke minister. Die minister en zijn ambtenaren bemoeien zich primair met de selectie en de benoeming. Gebleken is hier ook dat de minister van Justitie hier een secundaire, terughoudende rol past. Ook daar bestaat dus verantwoordelijkheid, maar ik spreek de primair verantwoordelijke ook primair aan.

De heerVan Heemst(PvdA)

Zij heeft ook nadrukkelijk gesprekken gevoerd met Brinkman. Nadrukkelijk heeft zij zich een oordeel gevormd over de vraag of hij potentieel geschikt was. Ook langs andere lijnen heeft zij direct of indirect bemoeienis gehad met de hele kwestie.

De heerDe Graaf(D66)

Zullen wij proberen het even niet zo opzichtig partijpolitiek te doen en gewoon te kijken...

De heerVan Heemst(PvdA)

Dat probeer ik nu juist te ontmaskeren bij u.

De heerDe Graaf(D66)

Ik ben nu bezig met de vraag wie de primair verantwoordelijken zijn in het proces van benoeming. Vervolgens kom ik op de vraag wat ik van de korpsbeheerder en zijn optreden vind en wat ik van het optreden van de primair verantwoordelijke minister vind. Bij de benoeming heeft ook de minister van Justitie een gesprek gehad met de heer Brinkman, zeker.

U en ik weten dat in het selectieproces de minister van Binnenlandse Zaken, die naar ik aanneem dat niet zal ontkennen, en zijn ambtenaren een primaire verantwoordelijkheid dragen. Daar spreek ik hem op aan.

Sprongen zij niet een brug te ver? In een interruptie vroeg ik al, of het niet een goede, zelfs uitstekende man was, maar op de verkeerde plek, gelet op zijn achtergrond. Of was het een welbewuste keuze om bestaande patronen te doorbreken, en wel met de harde hand? Ik vraag de minister van Binnenlandse Zaken, ons inzicht te geven in zijn overwegingen bij de benoeming. Als het zo was dat bestaande patronen moesten worden doorbroken, is het des te opmerkelijker dat toen er een zekere tegenwind voor de heer Brinkman opkwam de Rotterdamse burgemeester omtrekkende bewegingen ging maken. Dat is voor mij het eerste onbegrijpelijke in het optreden van de Rotterdamse korpsbeheerder: eerst iemand met zo'n expliciete en kwetsbare achtergrond binnenhalen – en daar ook trots op zijn – en dan binnen het jaar concluderen dat de man psychisch ongeschikt is voor die functie. Dit roept de vraag op waarom er, zeker bij mensen zonder politieachtergrond, geen betere, zorgvuldiger selectie plaatsvindt.

Voorzitter! Dit brengt mij op de rol van de korpsbeheerder in het gehele conflict. Ik heb al gezegd dat het vandaag om een voorlopige beoordeling gaat. Uit alle stukken die ik heb kunnen lezen en uit de mediaoptredens van de heer Peper moet ik vooralsnog afleiden dat er sprake is geweest van gebrekkig korpsbeheer. Het feit dat er over zijn rol zo'n grote onduidelijkheid is ontstaan en blijft bestaan, vindt mijn fractie op zichzelf al een veeg teken. De heer Peper heeft in ieder geval lange tijd grote onduidelijkheid bij zijn korpschef laten bestaan over de vraag in welke mate hij hem korpschef ook daadwerkelijk steunde en tot hoe ver die steun reikte.

Vervolgens is zijn optreden op het hoogtepunt van het conflict, in de eerste dagen van juni van dit jaar, op z'n minst onhelder te noemen. Ik wijs erop dat de korpschef het rapport pas een halfuur voor de cruciale vergadering van het regionale college kreeg overhandigd. Ik wijs op de formulering die de korpsbeheerder tegenover de minister gebruikte: onherstelbaar beschadigd vertrouwen. Deze kwalificatie week af van het oordeel van het regionaal college. Ik wijs op het mediaoptreden in hemdsmouwen op 5 juni, waarin feitelijk publiekelijk karaktermoord werd gepleegd op de korpschef. Ten slotte wijs ik op de rapportage van 24 juni van de korpsbeheerder. De heer Peper kon en moest weten dat zij op den duur publiek zou worden. Daarin wordt de heer Brinkman – om in termen van de president van de rechtbank te blijven – "uiterst subjectief en suggestief" als ongeschikt weggezet en worden er twijfels geuit over zijn labiliteit, zijn dankbaarheid en zijn loyaliteit.

De heerVan der Heijden(CDA)

De heer De Graaf heeft zojuist zeer expliciet gevraagd of andere woordvoerders het eens waren met het rapport van de heer De Vries. Nu stel ik die vraag aan hem. Na deze stellingname blijft er niet veel ruimte over voor een gunstige beoordeling van dit rapport.

De heerDe Graaf(D66)

Ik heb het rapport van de heer De Vries gelezen met in het achterhoofd de opdracht van de minister. Het ging er namelijk om of de heer De Vries uit de feiten, de omstandigheden en de gesprekken kon afleiden dat er nog een mogelijkheid was om te proberen, de heer Brinkman terug te krijgen als korpschef. Dit rapport is geen beoordeling van het optreden van de korpsbeheerder en ook niet van het regionaal college. Ik vind wel dat het een aantal beweringen bevat waarover twijfel mogelijk is, ook al omdat die in flagrante tegenspraak zijn met de conclusies van het rapport-Leemhuis/Docters van Leeuwen. Het moeilijke in deze zaak is dat een min of meer objectief beeld ontbreekt. Ik kan niet zeggen welk rapport juist is. Ik heb ook begrepen dat dit de reden is dat de heer Van der Heijden voor een onderzoek pleit. Ik steun zijn verzoek, alleen verschillen wij van mening over de vorm van dat onderzoek.

De heerVan der Heijden(CDA)

In het rapport-De Vries wordt met nadruk een oordeel uitgesproken over de prestaties van de heer Docters van Leeuwen en mevrouw Leemhuis-Stout. De kern van de zaak is dat zij geen uitspraak doen over het bestuurlijk conflict dat tussen 2 en 5 juni is uitgevochten. Ik ben benieuwd naar de opvatting van de heer De Graaf daarover.

De heerDe Graaf(D66)

U zult mij geen kwalificaties of diskwalificaties horen geven van het rapport van de heer De Vries maar ook niet van het rapport-Leemhuis/Docters van Leeuwen. Beide rapporten – zeker dat van de heer De Vries – maken onderdeel uit van de huidige bezwaarschriftenprocedure en zullen dus nog door de rechter worden getoetst. Op dat punt moet ik zeker terughoudendheid betrachten. Dat wil niet zeggen dat ik geen voorlopig oordeel kan vellen over een aantal handelingen van de korpsbeheerder, de minister en anderen.

Voorzitter! Wat ons betreft is zorgvuldigheid, zowel in de omgang met als in het oordeel van de korpsbeheerder, toch wel ver te zoeken. D66 vindt dat kwalijk. Ik heb dan ook ernstige twijfels of de korpsbeheerder in de toekomst nog het gezag heeft of zal herkrijgen om deze politietaak naar behoren te kunnen vervullen.

De heerKorthals(VVD)

De heer De Graaf wil terughoudend zijn met het oog op de rechtspositionele aspecten. Hij levert nu echter duidelijk kritiek op één van de partijen.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik hoorde een kassa rinkelen!

De heerKorthals(VVD)

Dat wilde ik niet zeggen, maar mijn gedachten gingen wel die richting op.

De heerDe Graaf(D66)

De vraag of het besluit van de minister van 2 juni terecht is genomen, is in de bezwaarschriftenprocedure aan de orde. De rechter heeft gezegd dat dit besluit onvoldoende gemotiveerd is. Indien de heer Brinkman het niet eens is met het tweede besluit van de minister, dat nog genomen moet worden, zal hij opnieuw naar de rechter gaan. Wellicht gaat het dan ook over de inhoud van regelingen. Voorzitter! Het optreden van de korpsbeheerder kan worden gegispt, ongeacht de vraag naar de eventuele verantwoordelijkheid en schuld van de heer Brinkman.

De minister heeft de schriftelijke vragen van mijn fractie inzake de gevolgen voor de toekomst van het optreden van de korpsbeheerder – de vragen 137 en 138 – vlak en enigszins omzeilend beantwoord. Ik vraag de minister vandaag opnieuw naar zijn oordeel. Het kan zijn dat hij het daarvoor nog te vroeg vindt omdat er eerst nader onderzoek nodig is. Dat zou ik dan met hem eens zijn.

De heerVan Heemst(PvdA)

Welke consequenties wilt u zelf verbinden aan de twee kwalificaties die u geeft? U sprak over gebrekkig korpsbeheer en u zei dat zorgvuldigheid bij de korpsbeheerder ver te zoeken is. Dat is niet niks.

De heerDe Graaf(D66)

Dat klopt.

De heerVan Heemst(PvdA)

Hiermee kruipen wij overigens wel een beetje in de huid van de personeelsfunctionaris die in dit geval het functioneren van de burgemeester moet beoordelen.

De heerDe Graaf(D66)

Ik heb gezegd dat mijn voorlopig oordeel luidde dat er sprake was van gebrekkig korpsbeheer. Zowel op het gebied van de omgang met het personeel – in dit geval de korpschef – als ten aanzien van de procedure is de burgemeester van Rotterdam onzorgvuldig handelen te verwijten. Ik wil nu van de minister weten of hij meent dat deze burgemeester ook in de toekomst dat korps kan beheren.

De heerVan Heemst(PvdA)

Eigenlijk vindt u dat dit niet kan, maar dat durft u niet te zeggen.

De heerDe Graaf(D66)

Nee, ik vraag het de minister! Ik vind dat ik als Kamerlid gerechtigd ben, mijn oordeel te geven over het optreden van de korpsbeheerder, al was het maar omdat er voor zijn optreden geen democratisch orgaan in de regio is ten overstaan waarvan hij fatsoenlijk verantwoording kan afleggen. Dat is een groot probleem. Die taak wordt daardoor naar de Kamer doorgeschoven en die zal zij ook op zich moeten nemen. Dat ik een kritisch oordeel over de korpsbeheerder heb, wil niet zeggen dat ik ogenblikkelijk tot de conclusie kom dat hij moet aftreden of dat ik de minister vraag om de man weg te sturen. Dat zeg ik helemaal niet. Ik wil wel weten of de minister er zelf voldoende vertrouwen in heeft dat het met deze korpsbeheerder in dat korps verder goed gaat.

De heerVan Heemst(PvdA)

Voorzitter!...

De voorzitter:

Het lijkt mij het beste dat de Kamer eerst het antwoord van de minister terzake afwacht. Ik verzoek de heer De Graaf zijn betoog te vervolgen.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! Ook het regionaal college speelt in deze zaak een onduidelijke en onbevredigende rol. Men hoeft het niet per se eens te zijn met het oordeel van de president van de rechtbank om toch kritische vragen te stellen, bijvoorbeeld over het optreden van het regionaal college in de eerste week van juni. Het leek er soms op dat de dames en heren burgemeesters het uiterst ongepast vonden dat ze werden tegengesproken en dan nog wel door iemand met een ambtelijke status. Dat komt op mij eerlijk gezegd enigszins regentesk over.

Uit deze affaire is in ieder geval één ding volstrekt helder geworden.

De heerVan der Heijden(CDA)

Nu gaat het mij even te vlug. Het probleem van de burgemeesters in het regionaal college was toch dat mevrouw Leemhuis en de heer Docters van Leeuwen hun opvattingen in een brief van anderhalf kantje niet onderbouwden?

De heerDe Graaf(D66)

Daar heb ik het helemaal niet over. Ik sprak over het optreden van de heer Brinkman. Het regionaal college heeft zich eraan gestoord dat hij het niet met het college eens was.

De heerVan der Heijden(CDA)

Een en ander kwam uiteindelijk in de brief van mevrouw Leemhuis en de heer Docters van Leeuwen terecht.

De heerDe Graaf(D66)

Ik refereer ook aan de uitspraak van de president van de rechtbank, die terecht heeft gezegd dat het incident als zodanig te onbetekenend is om daar een vertrouwensbreuk uit af te leiden.

Ik heb al gewezen op de noodzaak om in de regio een democratische voorziening te treffen. Het gebrek aan democratische verantwoording binnen de regio is niet alleen een theoretisch probleem, maar wordt nu ook werkelijk zichtbaar. Het heeft voor mijn fractie absoluut prioriteit dat het kabinet daartoe snel voorstellen doet. Dat is ook door mijn fractievoorzitter tijdens de algemene beschouwingen nog eens gezegd.

Zoals aangegeven, is tot op heden veel onhelder. De partijen zijn het onderling over zo'n beetje alles oneens. De rapportages van mevrouw Leemhuis en de heer Docters van Leeuwen enerzijds en van de heer De Vries anderzijds lijken ook nogal tegenstrijdig, zowel van toon als van oordeel. Gelet op het feit dat de bezwaarschriftenprocedure nog niet is afgerond en het gehele conflict nog onder het beslag van een mogelijke rechterlijke procedure...

De heerVan Heemst(PvdA)

Voor de volledigheid merk ik op dat beide rapporten verschillen, ook qua argumentatie en onderbouwing. Het rapport-Leemhuis/Docters van Leeuwen beslaat twee A-viertjes; eigenlijk anderhalf als je de aanhef en de hartelijke groeten niet meetelt. De heer De Vries heeft een rapportage van dertig, veertig bladzijden verzorgd. Nu is kwantiteit niet gelijk te stellen met kwaliteit, maar de heer De Vries illustreert veel analyses met bijlagen. Wij moeten niet doen alsof het in het alle opzichten gelijkwaardige rapporten zijn. In het rapport-De Vries worden harde noten gekraakt over de mate waarin de commissaris van de koningin en de procureur-generaal zich van hun opdracht hebben gekweten. De heer De Graaf spreekt over beide rapporten alsof zij van gelijk gewicht zijn. Dat wil ik graag nuanceren.

De heerDe Graaf(D66)

Ik hecht wel degelijk waarde aan een aantal oordelen van de commissaris van de koningin en de procureur-generaal, met name aan de uitspraak dat het welhaast onmogelijk was voor welke korpschef dan ook om zonder nadere maatregelen succesvol te functioneren. Dat is niet zomaar een uitspraak en die wordt ook niet door de eerste de beste functionaris gedaan.

De heerVan der Heijden(CDA)

Die uitspraak wordt echter in het rapport op geen enkele wijze onderbouwd. Laten wij dat even goed vaststellen.

De heerDe Graaf(D66)

Ik vraag de minister naar zijn oordeel over die rapportage. Wat heeft hij daarmee gedaan en welke afweging heeft hij gemaakt? Ik meen dat u die vragen ook heeft gesteld.

Voorzitter! De heer Van Heemst heeft terecht gezegd dat wij niet op de stoel moeten gaan zitten van degene die een individuele werknemer moet beoordelen. Het komt mijn fractie voor dat er nog maar zeer weinig mensen zijn die, na alles wat er gebeurd is, daadwerkelijk menen dat er nog ruimte is voor een doorstart van de heer Brinkman in Rotterdam. De mogelijkheid van een fatsoenlijke wachtgeldregeling en eventueel een schadevergoeding zal dus onder ogen moeten worden gezien. Ik neem aan dat dit ook zal gebeuren. Indien dat gebeurt – ervan uitgaande dat er in dit conflict in ieder geval geen sprake is van een volstrekt eenzijdige schuld van de heer Brinkman – stelt mijn fractie twee randvoorwaarden. Een afkoopsom ineens zonder de conditie dat wachtgeld kan worden teruggevorderd als betrokkene een andere functie heeft, is uit den boze.

De heerVan der Heijden(CDA)

Wij gaan toch niet onderhandelen over de hoogte van het wachtgeld?

De heerDe Graaf(D66)

Een afkoopsom kan een kapitalisering van het wachtgeld zijn. Zoals u weet, stond in het eerste besluit iets over wachtgeld. Mijn fractie vindt het prima als er een goede regeling wordt getroffen. Een groot bedrag ineens mag echter niet als een aardig spaarpotje worden gebruikt als de heer Brinkman een andere baan aanvaardt. Daarvoor is wachtgeld niet bedoeld.

De heerKorthals(VVD)

Daar gaan wij toch niet over? De zaak is terug naar de rechter.

De heerDe Graaf(D66)

De minister moet een besluit nemen, ook over de wachtgeldregeling en een eventuele schadevergoedingsregeling. Ik zeg niet wat de minister moet doen. Ik geef alleen aan wat voor mijn fractie bezwaarlijk zou zijn. Ik ben het overigens met de heer Korthals eens dat, wanneer het tot een geldelijke regeling komt, de kosten daarvan moeten worden doorberekend aan de politieregio. Ik meen dat daar primair de verantwoordelijkheid ligt.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

De heer De Graaf zegt nu al dat een gouden handdruk voor zijn fractie bezwaarlijk is. Hij weet dan ongetwijfeld ook hoe dit bezwaar tot uiting zal komen, mocht de minister daar toch toe besluiten.

De heerDe Graaf(D66)

Mijnheer Rosenmöller, laten wij niet direct overspringen op dingen die u graag wilt horen.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

U springt maar half; ik maak de sprong af.

De heerDe Graaf(D66)

Dat is echter jumping to conclusions en dat lijkt mij niet juist. Ik verzoek de minister, de woorden van mijn fractie te laten meewegen in hetgeen hij de komende dagen of weken moet beslissen.

Voorzitter! Het optreden van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik zei al dat de president van de rechtbank hem op een onderdeel een tik op de neus heeft gegeven. Die geldt niet alleen de inhoudelijke motivering van het ontslagbesluit – dat is in zekere zin een sequeel van hetgeen in Rotterdam is gebeurd – maar ook procedurele fouten. Een grondiger motivering van een nieuw besluit zal nog moeten plaatsvinden. Wij wachten dat af. De procedurele bezwaren van de president zijn terecht en de minister dient zich die aan te trekken. De beginselen van fair play en zorgvuldigheid zijn niet op alle niveaus op goede wijze toegepast.

Een ander punt betreft de mate van betrokkenheid van de minister gedurende het conflict. Hij heeft zich enigszins afstandelijk en ook wel erg formalistisch opgesteld. Men kan strijden over de bevoegdheden die de Politiewet 1993 de minister verschaft. Daar hebben wij onder andere op 9 juni al zeer uitvoerig over gesproken. Toen bleek er verschil van opvatting te bestaan, onder meer over de aanwijzingsbevoegdheid. Dat verschil zal wel tot op de dag van vandaag gelden. Zelfs als de opvatting van de minister juist is, vraag ik mij af of het niet zozeer gaat over de bevoegdheden als wel over de actieve houding. Het gezag van de minister stijgt meestal boven de bevoegdheden uit en kan van grote invloed zijn op het verloop van gebeurtenissen. Was het toch niet beter geweest om in ieder geval na 23 april zelf meer en actiever te sturen, bijvoorbeeld door beide partijen gezamenlijk uit te nodigen voor een indringend gesprek of bijvoorbeeld door de directeur-generaal openbare orde en veiligheid met zijn Rotterdamse achtergrond in te zetten voor bemiddeling?

De heerKorthals(VVD)

Welke beide partijen bedoelt u?

De heerDe Graaf(D66)

De korpsbeheerder en het regionaal college enerzijds en de korpschef anderzijds.

De heerKorthals(VVD)

Op 23 april waren er tussen die partijen nog geen problemen.

De heerDe Graaf(D66)

Uit alles blijkt dat er na 23 april een verwijdering is ontstaan tussen de korpsbeheerder enerzijds en de korpschef anderzijds. De heer Korthals moet niet de geschiedenis ontkennen. Het is volstrekt helder dat er een conflict is dat oploopt tot de eerste dagen van juni en dan escaleert. Ik geef drie voorbeelden van mogelijk ander optreden. Was het verstandig geweest om de partijen vroeger bij elkaar te roepen, waardoor de minister in persoon een goed gesprek met beide partijen gezamenlijk kon hebben? Was het mogelijk geweest om de directeur-generaal als een soort bemiddelaar in te schakelen? Was het zinvol geweest als de minister zelf in een eerder stadium dan op het allerlaatste moment een uitvoerig en indringend gesprek met de korpschef had gehad? Anders gezegd: als zich in de nabije toekomst een dergelijk conflict voordoet, zou de minister dan met de wijsheid die hij nu heeft precies zo handelen? Wellicht meent hij achteraf gezien dat hij eerder had kunnen en misschien wel moeten ingrijpen.

De heerVan Heemst(PvdA)

U heeft gezegd dat de heer Brinkman de goede man op de verkeerde plaats was. Het is ook een goede man, dat weet ik uit een lang persoonlijk gesprek met hem, maar dit terzijde. Valt de heer Brinkman nu helemaal niets te verwijten? Hij had een topfunctie in het leger en aanvaardde een topfunctie bij de Rotterdamse politie. Kennelijk is hij niet in staat geweest om te beoordelen dat hij op de verkeerde plaats terechtkwam. Is er geen peterseliesnippertje van een oordeel dat u op dat punt...

De heerDe Graaf(D66)

U doet alsof ik een warm pleitbezorger van de heer Brinkman ben. Dat is niet het geval.

De heerVan Heemst(PvdA)

Dat wilde ik even checken.

De heerDe Graaf(D66)

Dat is fijn, maar dat had u uit mijn woorden kunnen afleiden. Ik vraag mij serieus af of de benoeming niet een brug te ver was, vanwege de twee kloven die moesten worden overbrugd. De selecteurs hebben een verantwoordelijkheid, maar ook de geselecteerde. Alleen weet de geselecteerde aanmerkelijk minder van de plek waar hij terechtkomt dan degenen die hem selecteren. De verantwoordelijkheid van de selecteurs is groter. Daarnaast vermoed ik dat de heer Brinkman vrij snel tot de overtuiging is gekomen dat het veel moeilijker was dan hij zich ooit had kunnen indenken. Ik sluit ook niet uit dat de karaktereigenschappen van zowel de heer Brinkman als van andere spelers bevorderlijk zijn geweest voor het conflict en dat lijkt mij een understatement.

Voorzitter! De affaire-Brinkman is naar ons voorlopig oordeel niet alleen een affaire-Brinkman. Er is te veel mis gegaan. Er zijn diverse signalen dat er meer aan de hand was dan alleen een botsing van karakters. Daarom heeft mijn fractie ook behoefte aan een grondige evaluatie van deze gehele zaak, van benoeming tot en met ontslag. Een dergelijke onafhankelijke evaluatie – ik denk hierbij aan de inspectie politie of aan een ander gezaghebbend onderzoeksinstituut – kan ons lessen uit het verleden laten trekken ten behoeve van de toekomst. Zij kan ons tevens in staat stellen, een goed en definitief antwoorden te geven op de vraag wie, op welke wijze en waarvoor verantwoordelijk is. Ik vraag de minister met nadruk om dit onderzoek te entameren. Ik heb er begrip voor dat een dergelijk onderzoek pas kan starten nadat de bezwaarschriftenprocedure is afgehandeld.

De heerVan der Heijden(CDA)

Heb ik dan volstrekt verkeerd begrepen dat de heer De Graaf eerder wel geïnteresseerd was in een parlementair onderzoek?

De heerDe Graaf(D66)

Dat heeft u inderdaad volstrekt verkeerd begrepen.

De heerVan der Heijden(CDA)

Ik herinner mij heel goed dat u ook in juni in die richting koerste.

De heerDe Graaf(D66)

Dat kan ik dan meteen corrigeren. Op 9 juli was er een procedurevergadering. Toen heeft u voorgesteld, een hoorzitting te houden. Ik heb daarop gezegd dat ik meer behoefte had aan een onafhankelijk onderzoek, door de minister te entameren. Beiden hadden wij geen bezwaar tegen een spoeddebat in het reces. Alle drie de voorstellen zijn van tafel geveegd. Ik heb nooit gepleit voor een parlementair onderzoek. Ik maak een vergelijking met hetgeen gisteren in de zaak-Lancée is besloten. Een onderzoek op initiatief van de minister lijkt mij een wijze beslissing.

De heerVan der Heijden(CDA)

Wat hebben wij aan opnieuw een onafhankelijk onderzoek door iemand met een hoge functie? De resultaten zullen onmiddellijk onder kritiek komen, waardoor wij gewoon de volgende aflevering van deze soap beleven. Waarom neemt de heer De Graaf niet zelf de verantwoordelijkheid om aan de hand van getuigenverklaringen en documentenonderzoek na te gaan wat er is gebeurd?

De heerDe Graaf(D66)

Een parlementair onderzoek moet gestart worden als blijkt dat op geen andere wijze een objectief oordeel te verkrijgen is. Ik ben nog niet zo ver met mijn conclusie op dit punt. Er is nog wel degelijk ruimte voor een onderzoek dat door de minister kan worden geëntameerd. Ik heb ook naar de mogelijke vorm daarvan gevraagd. Pas als de minister zegt, niets te voelen voor een onderzoek of een evaluatie, kom ik tot de beantwoording van de vraag of het nuttig is, het pleidooi van de heer Van Heijden voor een parlementair onderzoek te steunen.

De voorzitter:

Er moeten nog vier leden spreken. De minister heeft ook tijd nodig om te antwoorden en het is zeer onbevredigend als wij na de eerste termijn van de Kamer het debat moeten schorsen. Wij kunnen tot uiterlijk 18.00 uur doorgaan. Ik vraag de leden, zo kort mogelijk te zijn en de interrupties te beperken, zodat er voor de regering voldoende tijd overblijft om te antwoorden.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Voorzitter! Over de wijze waarop de vacature-Hessing is vervuld, zal ik noodgedwongen korter spreken dan ik van plan was. Wij weten allemaal hoe dat ongeveer is gegaan. Ik wijs op de uitkomsten van de IRT-enquête, zoals de politiecarrousel. Toch is het buitengewoon verwonderlijk dat zich zo snel na het vervullen van een vacature voor een dergelijke functie, zodanige conflicten voordoen. Het is zeer snel gegaan. Dat roept bij mij de vraag op of de minister zich misschien vergaloppeerd heeft met de benoeming van iemand uit een volstrekt andere cultuur. Of heeft de minister zich onvoldoende vergewist van de problematiek in het Rotterdamse of het Rijnmondse korps? Ik refereer aan de slotzin van het rapport-Leemhuis/Docters van Leeuwen. Zij schrijven ter afsluiting dat eerst de geconstateerde problemen in de regio opgelost moeten worden voordat een korpschef op succesvolle wijze kan opereren. De opmerkingen over profielschetsen en psychologische testen laat ik even voor wat ze zijn.

Voorzitter! Mijn tweede punt is dat de aanleiding van het conflict tussen het regionaal college en de korpsbeheerder aan de ene kant en de korpschef aan de andere kant naar mijn wijze van zien het vraagstuk van de medezeggenschap was. Dat is geen borrelpraat, zeg ik tegen collega Van Heemst. Zo makkelijk wil ik mij er niet van afmaken. Een zorgvuldige analyse leidt mij tot de conclusie dat dit het belangrijkste punt was.

De heerVan Heemst(PvdA)

Borrelpraat in de zin van een mentaliteit van de beuk erin gooien.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Mij is duidelijk geworden dat de korpsbeheerder er een voorstander van was om voor het slechten van de medezeggenschap, gezien de in zijn optiek de doorgeschoten medezeggenschapsstructuur in die regio waar het de politie betreft, een ramkoers in te zetten. Wij hebben moeten meemaken dat de korpschef blijkbaar bereid was, die ramkoers te volgen. In Rotterdam wordt heel snel teruggeramd en wij hebben gezien waartoe dat in de eerste maanden van 1997 heeft geleid. Raar vind ik overigens dat, terwijl wij door de ons omringende landen omstandig geprezen worden om ons poldermodel betreffende de kwaliteit van overleg en alles wat daarmee annex is, wij hier zien dat men via een conservatieve opvatting over medezeggenschap en inspraak die zaken probeert zoveel mogelijk te beperken. Een beetje moderne manager, ook in een politieorganisatie, zou moeten weten dat investeren in medezeggenschap gemiddeld genomen de kwaliteit van de organisatie verhoogt en daarmee niet alleen sociaal maar ook sociaal rendement voor de organisatie oplevert. Dit verwijt maak ik de korpsbeheerder en daarmee ook de korpschef die dit heeft willen uitvoeren.

Voorzitter! Wij zijn een halve meter papier verder. Wij hebben allerlei rapporten gekregen die collega Van Heemst omstandig heeft opgenoemd en die elkaar op een aantal cruciale punten tegenspreken. Als het gaat om de onafhankelijkheid van de onderzoeken hebben wij er volgens mij drie, namelijk het rapport van de procureur-generaal en de commissaris van de koningin in Zuid-Holland van 12 juni, het "rapport" van de rechter van 2 september en het rapport van de heer De Vries van vorige week. Het is voor iedereen duidelijk dat die rapporten niet eenduidig in dezelfde richting gaan. Dit doet de vraag rijzen: is een onafhankelijk onderzoek zinvol? Ik zal in het laatste deel van mijn betoog daarop terugkomen.

Wij debatteren hier met de minister van Binnenlandse Zaken en met de minister van Justitie, maar primair met die van Binnenlandse Zaken als het gaat om de eerste verantwoordelijkheid in dezen. Als ik zijn positie van de afgelopen maanden ruwweg, kort door de bocht, misbruik makend van de afspraak dat er niet wordt geïnterrumpeerd, samenvatten mag, zeg ik: ik zorg dat ik op de hoogte blijf, ik doe verder niet zoveel en de Politiewet geeft mij weinig ruimte. Over die rol vallen in dit debat, onder erkenning van het feit dat wij spreken over een tussenstand, een paar kritische noten te kraken.

Mijn eerste stelling is: de minister heeft zijn oren iets te veel laten hangen naar de korpsbeheerder/het regionaal college in relatie tot de korpschef. Vraag is: is er zoveel vaker met de korpsbeheerder gesproken dan met de korpschef? Op één punt wil ik graag nadere opheldering, ofschoon het een detail lijkt. De minister zegt in een van de stukken dat hij op 16 juli nog persoonlijk met de korpschef heeft gesproken. Is dit juist? Andere informatie leidt tot de conclusie dat er slechts op 23 april samen met de korpsbeheerder, en op 30 juni apart, voordat de minister op 2 juli een besluit moest nemen, met de korpschef is gesproken. Ik vraag dit, omdat de minister, een beetje gebruikmakend van de politieke trukendoos, in antwoord op vraag 43 heeft gezegd: een minister kan ook aanwezig zijn als hij niet in persoon aanwezig is. Ik denk dan met het oog op dit overleg: de minister kan niet aanwezig zijn als hij in persoon wel aanwezig is. Maar laat hij in ieder geval nog maar even blijven. Wat de informatieverstrekking betreft, is mijn vraag ook nog: waarom krijgt de korpsbeheerder dat rapport van 12 juni aanmerkelijk eerder dan de korpschef die zich niet of nauwelijks kon voorbereiden op het gesprek van 30 juni? Op dit punt komt de rechter tot het oordeel dat door de minister onzorgvuldig gehandeld is en niet in overeenstemming met de regels van fair play. Dat is in juridische zin maar ook in politieke zin een niet mis te verstane kritische stelling.

Mijn tweede stelling is: de minister heeft zich ten onrechte afzijdig gehouden en niet ingegrepen. Volgens mij was er iets meer aan de hand dan een conflict dat voortvloeide uit onverenigbaarheid van karakters. De wijze waarop het gevecht in de media tot een publiciteitsslag leidde, was een vorm van vrij worstelen die zijn weerga nauwelijks kent. Liefhebbers ervan zijn volop aan hun trekken gekomen. Maar het was voor de betrokkenen – en de minister van Binnenlandse Zaken speelt daarbij absoluut een rol – een vertoning die niet om aan te zien was. Bovendien heeft de uitstraling van het conflict geleid tot de vraag of het aanzien van en het vertrouwen in de aansturing van de politie niet zijn aangetast. Ik denk dat dit zeker wel het geval is. Mag hier niet met recht gesproken worden van een beheers- of bestuurscrisis? Deelt de minister van Binnenlandse Zaken de opvatting van prof. Naeyé dat er binnen de kaders die de Politiewet stelt, ingegrepen had kunnen worden? Overigens heeft prof. Fasseur gisteren in een interessante beschouwing gesteld dat er, als het gaat om het arbeidsrechtelijke conflict, nauwelijks een verschil is tussen de vorige en de huidige Politiewet. De politieke vraag is: had er ingegrepen moeten worden? Het antwoord van mijn fractie is: ja. Wanneer had dan ingegrepen moeten worden? Het antwoord van mijn fractie is: in eerste instantie denken wij aan de periode tussen 2 en 5 juni. Op 4 juni had de minister een gesprek met de korpsbeheerder en had hij er alles aan kunnen doen om de helpende hand te bieden, gegeven de volstrekt chaotische en complexe situatie die er op dat moment bestond, terwijl nauwelijks meer het vertrouwen bestond dat de regionale autoriteiten tot een oplossing zouden komen, aan de hand waarvan men elkaar weer zou respecteren en vertrouwen.

De tweede mogelijkheid lag in de periode daarna. Het enige wat de minister toen gedaan heeft, is de twee mensen in de regio, vaker genoemd, een rapport laten opstellen. Dit rapport van 12 juni is een kort rapport. Ik heb uit het verdere beleid van de minister niet echt de indruk gekregen dat met dat rapport veel gedaan is. Andere collega's hebben daarover al vragen gesteld. Vervolgens zegde het regionaal college het vertrouwen in de korpschef op, waarna de minister stelde dat hij slechts tot taak heeft, dat besluit van het regionaal college marginaal te toetsen. Als hij mij vraagt wanneer hij onjuiste opmerkingen heeft gemaakt in het kader van de bevoegdheidsverdeling, zeg ik: hier. Hoe slecht de Politiewet ook is, ik denk dat de minister zich hierbij niet kan verschuilen achter de beperkingen van de Politiewet. Ik denk dat een zorgvuldige procedure vraagt om, c.q. dwingt tot een inhoudelijke beoordeling, ook van de kant van de minister, en niet vraagt om een marginale toetsing. Ik verzoek de minister hierop te reageren.

De stelling van mijn fractie is dat de minister zich te eenzijdig heeft laten informeren, dat hij zich te passief heeft opgesteld, met een aantal schadelijke gevolgen voor het vertrouwen in en het gezag van de politieorganisatie in die regio en dat hij zich ten onrechte verschuilt achter de Politiewet als hij zegt niet te kunnen ingrijpen. Ik stel hem de vraag die ook collega Korthals gesteld heeft: welke beperkingen zitten er in de Politiewet die ertoe geleid hebben dat hij een aantal dingen niet heeft kunnen doen hij wel had willen doen?

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Hoe nu verder? Is een onderzoek nog zinvol? Er is al veel onderzoek gedaan. Als je alles op een rijtje zet, niet alleen de interpretatie van de Politiewet door de minister maar ook alles wat zich rond de situatie in het regionale college voordoet – ik wijs maar op de punten die in het korte rapport van 12 juni staan – waarbij de vraag beantwoord moet worden of, als dat niet opgelost wordt, verwacht mag worden of de heer Lutken wel een succesvolle missie kan hebben in de komende periode, denk ik dat het zinvol is om een nader onderzoek in te stellen. Ik laat mij echter nu nog niet uit over de vormgeving van zo'n onderzoek. In die zin heb ik een goede plek gekozen tussen twee collega's. Dat is een onderzoek dat op de afwerking van de rechtspositionele kwestie geen invloed meer zal hebben. Daarover wil ik mijn laatste opmerking maken.

De minister moet natuurlijk besluiten nemen over de rechtspositionele afwikkeling. In theorie zijn er nog drie mogelijkheden. De eerste is dat de heer Brinkman korpschef blijft in de regio Rijnmond. Ik denk dat dit een te theoretische optie is. Die moeten wij laten varen. De tweede is dat, met alle kritiek die er ook in de tussenstand op de minister te leveren is, een oplossing te billijken zou zijn waarbij de minister bijvoorbeeld een vergelijkbare functie aanbiedt, een functie waarin betrokkene kwalitatief gezien tot zijn recht kan komen. Dat zou voor ons acceptabel zijn. Veel problematischer wordt het als – de derde mogelijkheid – de minister naar de Kamer moet komen met de mededeling dat een afvloeiingsregeling voor de heer Brinkman moet worden getroffen dan wel dat de rechter zich in die zin uitspreekt, met andere woorden dat wij de heer Brinkman een gouden handdruk geven. Dat wil zeggen dat als gevolg van onzorgvuldig optreden dan wel in strijd handelen met de regels van fair play door de overheid, c.q. de minister, de belastingbetaler een paar miljoen moet betalen. Dat zou ik echt een onverteerbare situatie vinden. Dit wil ik de minister in dit overleg meegeven.

De voorzitter:

De heer Poppe heeft mij gevraagd om het woord te mogen voeren voor de heren Schutte en Van den Berg – hij heeft daar overleg over gehad – omdat hij straks elders moet zijn. Daartegen is geen bezwaar.

De heerPoppe(SP)

Mevrouw de voorzitter! Ik zal het kort houden, omdat ik straks in de grote zaal een andere slachtpartij moet behandelen, namelijk de Flora- en faunawet.

Er is al gezegd dat het steeds meer op een soap gaat lijken. In eerste instantie ging het om drie heren, een generaal, een burgemeester en een minister. Daarbij is nog een politieman gekomen, zodat het er al vier zijn, terwijl tussen de coulissen nog een vrouw staat, de minister van Justitie.

Er is al veel gezegd. Dat zal ik niet herhalen, want dat kost allemaal tijd. Waarom het gaat, is dat in den beginne generaal Brinkman uitgenodigd is bij de heer Peper, de burgemeester van Rotterdam, thuis om de generaal zover te krijgen dat hij naar Rotterdam zou komen. Weet de minister wat ten huize Peper besproken is? Weet hij waarom deze militair naar Rotterdam gehaald is? Het verhaal gaat dat er sprake moest zijn, zoals al eerder hier is gezegd, van een ramkoers om de medezeggenschapscultuur terug te dringen.

De heer Brinkman is naar Rotterdam gekomen en heeft met kerstmis een rede gehouden als nieuwe korpschef. Daar was de korpsbeheerder, de heer Peper, zeer tevreden over. Slechts een paar maanden later is de vlam in de pan geslagen. Zoals wij weten, vliegt een pan pas in de vlam als het vet een heel hoge temperatuur heeft bereikt. De vraag is: wanneer is het vet op gaan warmen? Is dat gebeurd ten huize Peper bij de voorbesprekingen? Ik denk dat daar het vuur onder de pan is aangestoken. Vervolgens is het een kwestie van afwachten wat er gebeurt.

Wij hebben gezien wat er is gebeurd. De ondernemingsraad heeft zich in het beton gegoten, want die zag het schip Brinkman, met op de achterplecht Peper, op zich afkomen richting ondermijning van de medezeggenschapsverworvenheden, zal ik maar zeggen. Toen het schip op de ondernemingsraad botste, zagen wij Peper als eerste het zinkende schip verlaten, overigens met een goed reddingsvest om. Wat is de rol van de minister hierin geweest? Heeft hij kennis genomen van die ramkoers en wist hij wat de opdracht van de nieuwe korpschef was? Waarom heeft hij volstrekt onvoldoende de vinger aan de pols gehouden om ervoor te zorgen dat er een goed beleid werd gevoerd en het schip Brinkman niet bij de eerste klap zou zinken?

De heer Wallage heeft gezegd dat wij op hoofdlijnen moeten spreken. Ik heb daar nog niet veel van gemerkt, maar ík zal het wel doen. De minister is in een bestuurlijk, juridisch, rechtspositioneel wespennest terechtgekomen en komt al redelijk onder de bulten te zitten. Nu er twee korpschefs zijn, kan men nooit meer onder hoge kosten uitkomen en dat is schandelijk. Het is een echte soap met zeer duur betaalde heren. Als Brinkman terugkomt, moet de huidige korpschef flink wat centen vangen en als de huidige korpschef blijft, zal Brinkman flink wat centen vangen. Daar kan men nooit onderuit. Daar is de minister voor verantwoordelijk, want hij heeft een nieuwe korpschef benoemd, terwijl hij de oude nog niet formeel heeft kunnen ontslaan gezien de uitspraak van de rechter. Als de minister van zijn bulten af wil komen, moet er een heel duur zalfje op: een gouden handdruk die de gemeenschap moet betalen.

Een ander aspect is dat de dienders die bij de regionale politie in kwestie werken vermoedelijk geen enkele vertrouwen meer hebben in hun korpsbeheerder. Wie gisteren Netwerk heeft gezien, weet dat veel mensen van mening zijn dat de korpsbeheerder weliswaar een zeer intelligente man is, maar geen tegenspraak duldt en alleen mensen gebruikt voor zijn doeleinden. Als zij niet voldoende meewerken – en dan heb ik het weer even over de ramkoers van Brinkman – laat hij ze vallen als baksteen, terwijl hij zijn handen wast in onschuld. Die onschuld moeten wij met z'n allen betalen. Met andere woorden: het is een ongelooflijke puinhoop geworden, waarvoor de korpschef, Peper, en de minister een zeer grote verantwoordelijkheid dragen. Zeker de minister had dit moeten voorzien. Hij had moeten weten wat de opzet was van de korpsbeheerder toen hij die militair binnenhaalde.

Op de vraag hoe dit probleem kan worden opgelost, moet ook ik zeggen: ik weet het niet. Er zal hoe dan ook een gouden handdruk gegeven worden. Dat zal wel anders genoemd en geregeld worden, maar het gebeurt. Aangezien de oude en de nieuwe korpschef nog maar zeer kort daar werken, zou ik wel eens willen weten hoe de financiële regeling eruit komt te zien en hoe een en ander in uren arbeid betaald wordt. Ik denk dat heel wat Nederlanders naar een baan met zo'n inkomen zouden solliciteren.

De heer Van der Heijden heeft voorgesteld, een parlementair onderzoek te houden om na te gaan hoe deze puinhoop is ontstaan en hoe wij de minister van zijn bulten kunnen afhelpen. Ik ga daar steeds meer voor voelen, gezien alle rapporten die wij hebben ontvangen. In het laatste rapport, dat van De Vries, zit geen peper. Dat is maar een slap rapport, dat alleen maar over Brinkman gaat. Wij moeten te weten komen met welke opdracht Brinkman aan de slag is gegaan, welke afspraken precies zijn gemaakt en om welke reden de korpsbeheerder zo snel van de achterplecht met een goed reddingsvest om in zee is gesprongen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Schutte, die mede zal spreken namens de fractie van de RPF.

De heerSchutte(GPV)

De heer Van den Berg, die een grotere fractie vertegenwoordigt, gaat ermee akkoord dat ik eerst het woord voer.

De RPF-fractie moest vanmiddag bij een andere bijeenkomst zijn en heeft mij gevraagd, ook namens haar te spreken. Ik kan dit heel kort doen, want ik vind dat wij ons niet vandaag, en wellicht ook niet op een ander tijdstip, moeten bezighouden met een evaluatie van de affaire-Brinkman. Dat lijkt mij niet onze eerste taak. Wij moeten ons concentreren op het doen en laten van verantwoordelijke ministers, niet zozeer toegespitst op een individuele zaak, zeker niet in dit stadium, maar meer op de meer algemene aspecten die daaraan zijn verbonden. Tegen die achtergrond wil ik voor een paar punten de aandacht vragen.

Wat de benoeming betreft, sluit ik mij aan bij de opmerkingen die daarover door anderen zijn gemaakt. Ik heb daarop de volgende aanvulling. Het gaat om een heel specifieke situatie. Niet alleen de benoeming zelf moet dan zorgvuldig plaatsvinden, maar ook de begeleiding nadat de benoeming heeft plaatsgevonden. Ik doel op de begeleiding door de formeel benoemende instantie, de Kroon, en door de korpsleiding. De vraag is of, gegeven de bijzondere opdracht waar de benoemde voor stond, die begeleiding voldoende is geweest.

Dan kom ik tot het moeilijke, maar niet nieuwe punt van de verantwoordelijkheidsverdeling tussen zeg maar de regio en de minister. Duidelijk is gebleken dat er vaker een meningsverschil bestaat tussen de minister en (in ieder geval een belangrijk deel van) de Kamer. Ik denk aan de discussies over de IRT-affaire en de voorlopige evaluatie van de Politiewet. In de onderhavige stukken vinden wij dit terug, waarbij ik denk aan de argumenten die de minister gebruikt voor zijn niet-optreden in sommige gevallen en zijn wijze van optreden in andere gevallen. Vaststaat dat de primaire verantwoordelijkheid altijd bij de regio ligt. Dat is ook door niemand bestreden. Daarmee houdt het echter niet op. Er zijn formele bevoegdheden die bij de minister liggen. De vraag is natuurlijk naar de verhouding tussen een en ander. Daarover zijn duidelijke meningsverschillen aanwezig, ook in de Kamer. Mijn vraag is in hoeverre deze meningsverschillen tot een andere conclusie zouden moeten leiden voor de wijze waarop de minister had moeten optreden in de verschillende stadia van deze affaire. Als je van mening bent dat je formele bevoegdheid als minister, de aanwijzingsbevoegdheid, een zeer beperkte mogelijkheid biedt waarbij in ieder geval niet gedacht kan worden aan situaties zoals deze kan ik mij voorstellen dat je informele optreden als minister een andere lading heeft dan wanneer je het standpunt huldigt dat die aanwijzingsbevoegdheid eventueel ook in die concrete situatie zou kunnen worden gebruikt. Ik denk dat de minister wel degelijk mogelijkheden had, zij het op afstand en onder bijzondere omstandigheden, om tot een aanwijzing te komen en dat hij dus ook meer mogelijkheden had om vooruitlopend daarop actiever bezig te zijn dan het geval is geweest. Hier ligt duidelijk een principieel verschil van mening tussen de minister en een belangrijk deel van de Kamer. Dit verklaart denk ik ook de verschillende beoordeling van de rol van de minister.

Dan wil ik iets zeggen over het stadium waarin wij nu verkeren, het stadium na de uitspraak van de president van de rechtbank te Den Haag en voor de definitieve rechterlijke uitspraak. Dit betekent dat wat je over deze zaak zegt, gezien moet worden in het licht van de gedane rechterlijke uitspraak, rekening houdend met het feit dat er nog iets moet komen, zodat je op bepaalde punten terughoudend moet zijn.

Het valt op dat in de rechterlijke uitspraak onder punt 2 staat: "met inachtneming van deze uitspraak in overleg treden met verzoeker en zo nodig een onderzoek te doen instellen naar de mogelijkheid van terugkeer van verzoeker in zijn functie". Het element "in overleg treden met verzoeker", dus met de heer Brinkman, vind ik heel belangrijk. Vervolgens is de heer De Vries aangetrokken, ook in het licht van deze uitspraak. Mijn vraag is: had deze uitspraak in moeten houden – ik denk het wel – dat getracht moest worden overleg te plegen met verzoeker over de persoon, die het meest geëigend zou zijn om het onderzoek in te stellen? Ik denk dat het sowieso beter is om, als je in zo'n situatie zit en je zoekt naar een uitweg, te proberen het op zijn minst eens te worden over de persoon die dat het beste zou kunnen doen. Lukt dat niet dan heeft de minister altijd nog zijn eigen verantwoordelijkheid. Waarom heeft de minister de heer De Vries gekozen en heeft daarover geen overleg plaatsgehad met de heer Brinkman?

Dan kom ik tot de taak van de persoon die aangezocht is voor het nadere onderzoek. Dat moet dunkt mij een taak zijn die heel dicht bij het verlengde ligt van die rechterlijke uitspraak. Na het lezen van het rapport van de heer De Vries kun je je afvragen of de heer De Vries in het licht van de opening die de rechter geboden heeft, daaraan voldoende recht heeft gedaan. De vraag komt weliswaar aan de orde of de mogelijkheid bestaat van terugkeer van de heer Brinkman in zijn functie, maar de heer De Vries is daar heel gauw mee klaar. Hij constateert dat drie belangrijke partijen er niets in zien, dat de heer Brinkman er misschien wel wat in ziet, maar dat dit niet functioneert omdat de andere partijen er niets in zien. Was dat de bedoeling van de opdracht aan de heer De Vries in het licht van de uitspraak van de rechter? Ik denk dat het rapport aan waarde had gewonnen, als daaraan meer aandacht was geschonken en als wat minder de indruk was gewekt dat de heer De Vries alles wat in het eerste rapport aan de orde is geweest heeft geverifieerd. Tegen die achtergrond vraag ik of het wel juist is dat de heer De Vries niet heeft voldaan aan het verzoek van de minister om te proberen, de heren Peper en Brinkman samen om de tafel te krijgen. Mijn conclusie op dit punt is dat de minister er niet bij voorbaat van moet uitgaan dat wat gerapporteerd is door de heer De Vries genoegzaam is om te voldoen aan de uitspraak van de rechter.

Mijn conclusie wat betreft een onderzoek is deze. Een onderzoeksdiscussie nu is naar mijn mening prematuur. De zaken lopen nog. Voor een onderzoek eventueel in die concrete zaak gelden wat mij betreft andere prioriteiten, maar ik denk niet dat dit op de weg van de Kamer ligt. Zou er anderszins ooit een onderzoek moeten komen? Dat zou dan gericht moeten zijn op de vraag of lering kan worden getrokken uit deze gang van zaken voor het algemene beleid ten aanzien van politie, wetgeving en dergelijke. Die discussie kunnen wij te zijner tijd voeren. De vraag moet daarbij beantwoord worden of zo'n onderzoek enige relevantie zou kunnen hebben voor een discussie over bijvoorbeeld de herziening van de Politiewet.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Ik wil graag meewerken aan bekorting van deze vergadering, want ik vind het heel belangrijk en moreel zelfs noodzakelijk dat de minister nog uitvoerig genoeg aan het woord kan komen om de hoofdlijnen van zijn betoog neer te zetten.

Voorzitter! Naar de mening van de SGP-fractie hebben wij te maken met een buitengewoon bedroevende zaak. Gisteren was het, meen ik, een jaar geleden dat de heer Brinkman in functie is getreden. Sindsdien hebben wij een voor Nederlandse begrippen haast ongelooflijke aaneenschakeling van curieuze gebeurtenissen meegemaakt. Het meest aangrijpende aspect voor mijn fractie is dat hierbij heel duidelijk het overheidsgezag in het geding is. Gezagsbekleders bij uitnemendheid, een burgemeester van een grote stad en een korpschef van een omvangrijk politiekorps rollen, gelukkig voorzover ik weet figuurlijk, over straat. Ik vind dat een duidelijk gezagsondermijnende situatie. Daardoor is het overheidsgezag in dezen gedevalueerd. Dat is, vind ik, alleen al een reden voor de ministers, in elk geval de minister van Binnenlandse Zaken, om eerder in te grijpen. Ik kom daar straks op terug.

Gelukkig hebben wij nog een onafhankelijke rechter. Deze heeft een vernietigend oordeel gegeven over de juridische gang van zaken. Ik heb veel rechterlijke uitspraken onder ogen gehad in de loop van de jaren, maar ik heb weinig rechterlijke uitspraken gezien waarin met zulke, werkelijk vernietigende, termen een oordeel wordt gegeven over de zorgvuldigheid in bepaalde procedures. Ik zal vanwege de tijd geen uitspraken van de rechter aanhalen, maar zij zijn wel uniek. Dat is een heel droevige constatering, vind ik. En wij zijn nog niet aan het eind. De discussie gaat nog steeds voort. De hoofdfiguren rollen nog steeds over straat in juridisch opzicht en wij moeten niet uitsluiten dat de rechter opnieuw oordelen zal vellen die procedurele kritiek zullen inhouden.

Voorzitter! Ik wil in dit licht een aantal kritische punten aan de orde stellen om vervolgens een voorlopig oordeel te geven. Een eindoordeel kan überhaupt niet worden gegeven. De Kamer zal in dit soort gevallen waarin het om personele aangelegenheden gaat op afstand moeten functioneren. Bovendien is de zaak op dit moment nog onder de rechter en ik vind dat dit reden is om afstand te nemen.

Wat is de aanleiding van de escalatie? Kortheidshalve sluit ik mij aan bij vragen van anderen over het hele voortraject. Is mijn constatering juist dat de aanleiding tot de escalatie een te ver doorgeschoten medezeggenschap is geweest? Ik denk aan het opzeggen van vertrouwen in de heer Brinkman door de medezeggenschapsraad. Dat vind ik op zichzelf al een constatering waarmee wij wat zouden moeten doen. Als wij toch gaan onderzoeken, denk ik dat wij ook moeten nagaan hoe het in dit korps zit met de medezeggenschapsverhoudingen. Bij het lezen van de stukken viel mij op dat een van de meest buiten beeld blijvende organen die een rol spelen in het geheel de medezeggenschapsraad is. Men moet mij niet verkeerd begrijpen. Ik zeg niet dat daar de schuld ligt, verre van dat. Het conflict is een geheel andere kant uitgegaan, maar de hele medezeggenschapssituatie is naar mijn waarneming wel de aanleiding geweest voor verdere escalatie van het conflict. Graag hoor ik daarop een reactie van de minister.

Dan kom ik tot de rol van de korpsbeheerder. Naar mijn oordeel is er niet alleen sprake van een affaire-Brinkman, maar ook zeker van een affaire-Peper. De vraag is wat er op dat stuk in het Rotterdamse aan de hand is. Ik voel mij in dat opzicht gesterkt door passages uit het rapport van de commissaris van de koningin en de heer Docters van Leeuwen. Ik geef met het oog op de tijd maar één citaat: "Als onderliggend probleem is genoemd dat de verhouding tussen stadhuis en korps in het korps al heel lang als beklemmend en beangstigend wordt ervaren." Als ik dat lees, denk ik: wat is er aan de hand in Rotterdam? Ik denk dat dit eens heel goed geanalyseerd moet worden. Blijkt alleen al hieruit niet dat het absoluut geen kwestie kan zijn van uitsluitend het leggen van de schuld bij de heer Brinkman, maar dat wij ook in de richting van de korpsbeheerder moeten kijken? Als ik de kwalificaties van de rechter over de rapportages van de heer Peper lees – "buitengewoon subjectief en onzorgvuldig" om maar een voorbeeld te geven – denk ik dat daar ook het een en ander aan de hand is.

Over de rol van de regionale colleges en de inbedding daarvan spreek ik nu niet. Wel wil ik weten – anderen hebben er veel meer over gezegd – waarom zo weinig is gedaan met het rapport van mevrouw Leemhuis en de heer Docters van Leeuwen, dat een duidelijke analyse geeft van de situatie van dat moment. Dat lijkt mij niet juist.

Ik kom tot de rol van de minister. Ik ben het op een cruciaal punt niet met de minister eens. Ik vind niet dat hij zich op de Politiewet kan beroepen door afzijdig te blijven in althans de meest cruciale fasen van het conflict. Ik wijs erop dat zeer deskundigen, van wie er enkelen zelfs betrokken zijn geweest bij de opstelling van de Politiewet, hebben gezegd: de minister had wel degelijk gebruik kunnen maken van de aanwijzingsbevoegdheid. Afgezien daarvan is voor mij een heel cruciaal punt dat toen twee door de Kroon benoemde functionarissen, een korpsbeheerder en een korpschef, over straat gingen rollen, de minister het recht had en in mijn ogen zelfs de plicht om in te grijpen. Hij had vanuit zijn verantwoordelijkheid dit niet door mogen laten gaan. Als het gaat om kroonfunctionarissen is de minister de aangewezen vertegenwoordiger van de Kroon om in te grijpen. Ik wil nadrukkelijk van hem weten waarom hij dit niet gedaan heeft, ook vanuit de meer algemene invalshoek die ik nu aangeef.

Voorzitter! Wat het juridische traject betreft waar wij nu in zitten, sluit ik mij graag aan bij de vragen die de heer Schutte net gesteld heeft. De vraag is of wat nu gebeurd is, beantwoordt aan hetgeen in de uitspraak van de rechter opgesloten ligt en of bij hernieuwde toetsing dit ook weer niet tot onaangename verrassingen voor de minister kan leiden. Het risico is groot dat de rechter opnieuw de Staat in gebreke stelt. Daar is niemand mee gebaat.

Voorzitter! Ik heb ook zorg over het korps in Rotterdam als zodanig. In de verschillende analyses is die zorg ook duidelijk uitgesproken. Mevrouw Leemhuis en de heer Docters van Leeuwen zeggen dat het voorzien in een adequate, eendrachtige korpsleiding zeer urgent is. Het belang van personeel van de politie in Rotterdam en van de inwoners van Rijnmond bij een adequate politiezorg gaat ook ons ter harte. Betrokkenen mogen van een en ander niet de dupe worden.

Kernvraag is voor mij: heeft de minister zijn verantwoordelijkheid, die hij ongetwijfeld heeft, op het meest cruciale moment genomen of ten onrechte niet genomen?

De vergadering wordt enige minuten geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterDijkstal

Voorzitter! Ik wil eerst even ingaan op de woorden waarmee de heer Van Heemst zijn betoog begon en die door onder meer de heren De Graaf en Van den Berg zijn onderschreven, namelijk dat deze treurige geschiedenis alleen maar verliezers kent. Dat is juist. Hier kan niemand enig voordeel uit halen. Het enige wat je mag hopen, is dat in de gang der dingen de schade die groot had kunnen worden, beperkt is kunnen blijven. Ik wijs op de woorden van de heer Van der Heijden: er zijn allerlei problemen, maar welke garanties zijn er dat de politiemensen in Rotterdam hun werk gewoon doen en dat de burger bediend wordt met datgene waarop hij recht heeft? Dat is ook voor de korpsbeheerder, het regionaal college en ons een zaak geweest waaraan wij geprobeerd hebben iets te doen, voorzover dat mogelijk en ook nodig was. Het laatste zeg ik, omdat ik de indruk heb dat gelukkig veel politiemensen in Rotterdam gewoon hun werk hebben gedaan, waardoor in die zin de schade misschien beperkt is gebleven. Dan blijft schade voor personen over en resteert een bepaald beeld van de politie in Rotterdam-Rijnmond en meer in bredere zin van het openbaar bestuur, inclusief de minister van Binnenlandse Zaken, en wie men er verder bij wil betrekken.

Ik heb natuurlijk het hele proces van zeer nabij gevolgd, zowel via de ambtenaren als in rechtstreeks overleg met betrokkenen. Telkens heb ik mijzelf daarbij de vraag gesteld: wanneer zal ik mij hierin via de publiciteit mengen? Ik heb al vrij vroeg voor mijzelf de beslissing genomen om dat niet te doen. Ik heb dat gedaan om redenen van zorgvuldigheid, waarbij ik mij heb gerealiseerd dat daardoor voortdurend beelden in de pers ontstonden die ik op dat moment niet kon corrigeren. Dat is een afweging die je maakt. Achteraf heb ik wel eens momenten gehad waarop ik dacht: misschien had ik het beter anders kunnen doen, bijvoorbeeld via grote interviews waarin ik mijn zegje had kunnen doen. Omdat heel sterk personen in het geding waren, heb ik de afweging gemaakt het niet te doen.

Gaandeweg hebben wij nog een ander dilemma gehad. In dit soort zaken is het onvermijdelijk vertrouwelijke gesprekken te voeren. Soms worden van die gesprekken geen verslagen gemaakt. Daar zijn die gesprekken ook niet op gericht. Je wil met elkaar overleggen hoe de problemen kunnen worden opgelost. Die gesprekken zijn naar hun aard vertrouwelijk. Soms zijn ook stukken vertrouwelijk, althans in een bepaalde fase. Ik heb mij er van het begin af aan op geprepareerd om, wat wij deden op papier te zetten, niet om een en ander openbaar te maken, maar omdat overleg met de Kamer zou moeten plaatsvinden en de Kamer over dat materiaal moest kunnen beschikken. Op verschillende momenten kregen wij stukken, waarvan wij zeiden: die gaan wij niet rondsturen, maar als wij tegenover de Kamer verantwoording afleggen, horen die bij de stukken die aan de Kamer moeten worden overhandigd. Soms was het omdat de Kamer het vroeg onvermijdelijk, gezien de volgorde der gebeurtenissen, om stukken tussendoor naar de Kamer toe te sturen. Ik zeg dit, omdat de heer Van Heemst er terecht op heeft gewezen dat er inmiddels erg veel informatie is en niet in één pakket aan de Kamer is aangeboden, maar in gedeelten. Aan het eind van mijn betoog kom ik hier nog even op terug.

Voorzitter! Ik denk dat ik er goed aan doe, kort de gebeurtenissen na te lopen en mijn handelen, soms ons handelen, uit de doeken te doen. Daarmee ga ik impliciet in op een groot aantal vragen.

Eerst moet de vraag beantwoord worden: hoe heeft de benoeming van de heer Brinkman zich afgespeeld? Cruciaal is dat de korpsbeheerder van Rotterdam, geconfronteerd met een vacature, ons heeft laten weten dat hij er belangstelling voor had, die vacature van buitenaf te vervullen. Hij had daarvoor een aantal redenen die wij allemaal wel kunnen begrijpen. Aanvankelijk kwam hij met iemand op de proppen die niet uit de krijgsmacht kwam. Daar hebben wij over gesproken. Naar ons oordeel was die kandidaat kwalitatief niet sterk genoeg. De korpsbeheerder heeft zich door ons laten overtuigen, waarna de vraag beantwoord moest worden waar dan wel gezocht moest worden.

De suggestie werd gedaan – ik denk dat wij die het eerst hebben gedaan – aan de korpsbeheerder of het interessant was na te gaan of in de krijgsmacht mensen beschikbaar waren. Dat is door de korpsbeheerder warm ondersteund. Vanaf dat moment zijn wij op zoek gegaan. Dit leidde tot een lijstje met in eerste instantie vier namen. Om uiteenlopende redenen werd het vervolgens een lijstje met twee namen. Met deze twee personen zijn gesprekken gevoerd. Al vrij snel viel er een af en bleef de heer Brinkman als kandidaat over.

Voordat wij tot een voordracht tot benoeming kwamen, hebben wij allen die daarvoor in de wet zijn aangewezen, gevraagd hun oordeel over de overgebleven persoon te geven. Dat waren de korpsbeheerder, het regionaal college via een commissie, het personeel, de ondernemingsraad, de commissaris van de koningin en de procureur-generaal. Door al deze betrokkenen is ons gemeld dat naar hun mening de heer Brinkman zeer geschikt was voor deze functie. Ik moet daarbij één kanttekening maken. De ondernemingsraad vond de heer Brinkman wel een goede kandidaat, maar plaatste vraagtekens bij de komst van iemand van buiten, ook in relatie tot de procedure. Dit is naar buiten gekomen en is de Kamer bekend. De twee betrokken ministers hebben de nodige gesprekken gevoerd, ook met de heer Brinkman, en kwamen tot het oordeel dat de heer Brinkman zeer gekwalificeerd leek voor deze job. Natuurlijk is navraag gedaan op het departement waar hij vandaan kwam. Daar zijn alle beelden bevestigd die wij hadden, zodat wij concludeerden dat hij een goede kandidaat was.

In de gesprekken die de korpsbeheerder met de heer Brinkman heeft gehad en in de gesprekken die wij met de heer Brinkman hebben gehad, is nadrukkelijk aan de orde geweest of hij en wij ons goed realiseerden dat hij van de ene in de andere cultuur zou stappen. Nadrukkelijk zijn ook alle Rotterdamse problemen, tot op dat moment bekend, aan de orde gesteld waarna zeer zorgvuldig is afgewogen of het verstandig was, de heer Brinkman te benoemen. Die afweging heeft de heer Brinkman trouwens ook gemaakt. Hij is niet op zijn achterhoofd gevallen en weet heel goed dat, als je van de ene in de andere baan stapt, je goed moet weten welke risico's er zijn.

Er is gevraagd, vandaag maar ook al eerder: is dat wel voldoende, moet je daar geen assessment in welke zin dan ook op loslaten? Ik meld daarover het volgende. Het is in de rijksdienst noch bij de algemene bestuursdienst noch anderszins een vaste regel dat mensen psychologisch getest worden, geheel of op onderdelen. Maar het kan wel en het gebeurt ook wel eens. Het gebeurt op het moment dat er een gerede aanleiding is om te zeggen: wij vinden dit een goede kandidaat, maar wij twijfelen aan een bepaald element en daar laten wij een toets op los. Dat had ook in dit geval gekund als er een aanleiding voor was geweest. Die aanleiding hebben wij niet gevonden. Dat geldt voor de beide ministers die de voordracht moesten doen en dat geldt ook voor alle andere betrokkenen. Ik heb niet de vrijheid, denk ik, in het openbaar de Kamer de stukken te overhandigen die mij daarover bereikt hebben. De commissaris van de koningin en de PG schrijven in zo'n geval: dit is mijn advies om die en die redenen. Die stukken behoren tot het personeelsdossier. De Kamer moet van mij maar aannemen dat de kwalificaties allemaal zeer positief waren. Ik merk op dat ik, als ik zoiets morgen weer zou moeten doen, zonder de kennis die daarna is ontstaan natuurlijk, precies hetzelfde zou doen. Ik zie ook geen reden om het anders te doen, tenzij je van mening bent – dan is een veel structurelere vraag aan de orde, ook samenhangend met management-developmentbeleid bij de politie en de rijksdienst – dat bij hogere benoemingen het op een andere manier moet. Dat is denkbaar, maar ik ben er vooralsnog geen voorstander van. In deze zaak was daarvoor naar mijn mening geen enkele aanleiding.

De heer Van Heemst heeft gevraagd of ik het eens ben met de opmerking van de heer Peper over een taxatiefout. Met de kennis van vandaag weet ik ook wel dat, als wij het toen niet gedaan hadden, dit probleem niet was ontstaan, maar ik vind niet dat er toen een taxatiefout is gemaakt. Een kanjer, zei de heer De Graaf geloof ik. Ik geloof dat hij dit heeft van iemand anders.

De heerDe Graaf(D66)

Van mevrouw Terpstra.

MinisterDijkstal

Vanaf dat moment wordt de vraag interessant: is de heer Brinkman losgelaten op het korps en heeft niemand zich daarmee bemoeid of is er wel degelijk sprake geweest van een begeleidingsproces? Ik ga ervan uit – ik heb geen redenen om van iets anders uit te gaan – dat in het begin met name tussen de korpsbeheerder en de heer Brinkman is gesproken over alle problemen die er in het korps waren en hoe daarmee zou moeten worden omgegaan. Ik denk dat er regulier overleg is gevoerd om te proberen van lieverlee al die problemen op te lossen, zeker in de beginfase.

Daar waren de ambtenaren van Justitie en Binnenlandse Zaken in eerste instantie niet bij betrokken, behalve waar functionele contacten bestaan. Ik geef een voorbeeld. Wij maakten ons in het brede kader van het management-developmentbeleid zorgen over de topstructuur van het regiokorps in Rotterdam. De gesprekken daarover hebben helaas niet tot een bepaald resultaat geleid in de periode tot 23 april, de periode die ik nu behandel.

Overigens vind ik niet dat de twee ministers aanleiding hadden om te treden in de verhouding korpsbeheerder/regionaal college enerzijds en korpschef anderzijds – op de vraag of dat kan, kom ik straks nog terug – zij het dat zij met de wenkbrauwen licht gefronst kennis hebben genomen van de redevoering ter gelegenheid van nieuwjaar. Dat was een vrij scherp verhaal, waarop in de pers door deze en gene is gereageerd. Er was echter nog steeds geen aanleiding, in die verhouding te treden.

Op 23 april deed zich een belangrijke gebeurtenis voor. Op die datum hebben de korpsbeheerder en de korpschef op hun verzoek een gesprek met ons beiden gevoerd. Ik geloof eigenlijk dat het was op verzoek van de korpsbeheerder. Dat is ook niet onlogisch, want dat is degene die met mij zaken doet. Ik vind dat ik niet de vrijheid heb om alles wat daarin besproken is naar buiten te brengen, maar de teneur van dat gesprek was dat er sprake was van een caleidoscoop van problemen in het korps, waarbij het conflict met de ondernemingsraad eruit sprong. Aan het eind van dat gesprek heb ik gezegd: wat er aan de hand is, is best ernstig; ik doe een beroep op u beiden om al het mogelijk te doen dit probleem tot een oplossing te brengen. Ik heb dit een of twee dagen later per brief bevestigd, omdat ik het van belang vond dat het voor hun onderlinge relatie het beste was om te proberen, gezamenlijk eruit te komen.

Dan volgt vrij snel een escalatie, niet door het optreden van de korpsbeheerder of de korpschef, maar door het loutere feit dat de ondernemingsraad een week later de uitspraak doet die men kent. Er ontstaat een heel lastige situatie voor korpschef en korpsbeheerder. Dit brengt de korpsbeheerder ertoe na te gaan wat er precies aan de hand is en een en ander structureler in beeld moet worden gebracht om vandaar uit te bezien hoe het zou kunnen worden opgelost. In het rapport van Jansen en Broekhuis staat een goede analyse. Die werd vrij breed gedeeld. Het regionaal college heeft uiteindelijk die analyse vertaald in de zin van: dit beschouwen wij als de problemen en dit zijn de lijnen waarlangs die naar onze mening moeten worden opgelost.

Ik vond dat ik in de periode 23 april tot 4/5 juni geen reden had om daar in te treden. Daar past de volgende kanttekening bij. Op dit punt heb ik vermoedelijk een belangrijk verschil van mening met sommige woordvoerders in deze Kamer. Bovendien is het het enige punt dat een relatie heeft met de Politiewet. De vraag is aan de orde of onze gesprekspartners 23 burgemeesters zijn van wie één in het bijzonder, of dat beide ministers op grond van de Politiewet, als zij vinden dat het nodig is, rechtstreeks in contact met de korpschef treden dan wel zich plaatsen tussen de korpschef en het bevoegd gezag. Dat was voor ons een cruciale vraag. Ons handelen is voortdurend bepaald door ons standpunt dat wij zaken doen met 23 burgemeesters, personen die na een lang proces van wetgeving zijn aangewezen om het bestuur over dat korps te voeren. Ik zou het zeer onjuist vinden als wij de wet even terzijde zouden leggen om er een beetje tussendoor te fietsen en te bekijken of wij ons tussen bevoegd gezag en korpschef zouden moeten plaatsen. Ik ben daar sterk op tegen. Dat is een fundamenteel vraagstuk. Als je het ene standpunt huldigt, leidt dit tot een bepaalde reeks van handelingen en als je het andere standpunt huldigt, treed je op een ander manier op.

De heerDe Graaf(D66)

U gelooft niet dat de Politiewet uitsluit dat u met korpschefs zelf praat, maar ik begrijp waarom u zegt: mijn eerste aanspreekpunt wordt gevormd door de korpsbeheerder en het regionaal college. Niettemin heeft u de vrijheid, zoals uw voorgangers hadden onder de werking van de vorige wet – en trouwens ook onder de werking van deze wet – om met een korpschef te praten wanneer u dat nodig vindt. Het kan zijn dat u uitzonderlijke omstandigheden aantreft, op grond waarvan u het nuttig vindt om met een korpschef te praten, ook al zou u dat normaliter niet doen.

MinisterDijkstal

Dat is juist. Ik denk dat ik zelfs met agent Jansen kan praten als hij een conflict heeft met zijn korpschef. Ik geloof dat dit in principe kan. De vraag is of dat gewenst is, met name in een nieuwe structuur waarin het bestuur weloverwogen dáár is gelegd. Er is gedecentraliseerd. Dat was de bedoeling ook. Er was een ratio voor om dat te doen. Ik vind het gevaarlijk als ministers, wetende dat daar een bestuur zit van 23 burgemeesters, zeggen: wij gaan er toch omheen; wij gaan zelf ingrijpen. En naarmate het crucialer wordt, wordt het des te gevaarlijker.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

U spreekt niet voor niks over de periode tot 4 à 5 juni. U vindt dus dat u tussen 2 en 4 à 5 juni niet had moeten interveniëren. Is dat vanwege de blokkades die u ziet in de Politiewet of vond u het ongewenst vanuit uw interpretatie van de bevoegdheidsverdeling?

MinisterDijkstal

Laat ik maar meteen ingaan op die bevoegdheidsverdeling. De wet verhindert mij niet om te praten als ik vind dat ik ergens over moet praten. Overigens, beide geleerden die in de kranten zo uitgebreid aan het woord zijn, missen dat punt. De Kroon benoemt of ontslaat als daar de bevoegdheid voor aanwezig is. De vraag is alleen: hoe kun je daar gebruik van maken in de setting waarin zich dit alles afspeelt? Ik verwijs naar het debat over de parlementaire enquête. Toen hebben wij uitvoerig gesproken over de formele bevoegdheid en de materiële kant ervan. Daar was overigens de casus: kun je iemand ontslaan als het hele gebied zegt dat het betrokkene wil houden en hoelang houdt dat stand voor de rechter? Dat is de materiële kant. Formeel is er geen twijfel over. De aanwijzingsbevoegdheid is hier niet relevant. Die heb ik hierbij helemaal niet nodig. Ik ben het overigens oneens met een element in de stelling van de heer Naeyé. Ik verwijs kortheidshalve naar het boek dat hij geschreven heeft en waarin precies wordt aangegeven waar die bevoegdheid voor bedoeld is. Hier was dit niet relevant, want ik kon spreken met wie ik wilde en ik ben bevoegd als het gaat om ontslaan. Ik hoop hiermee weggenomen te hebben dat dit de vraag is. Het gaat alleen om het antwoord op de vraag: hoe beoordeel je je relatie met de burgemeesters of de korpschef? Voor mij geldt: waarom heb ik na 4/5 juni gehandeld zoals ik gedaan heb? Dat wil ik nu toelichten.

Ik geloof dat wij allen aan deze tafel de mening delen dat tot 2 juni de inspanning van alle betrokkenen erop gericht was om de problemen op te lossen en dat de verwachting was dat het zou lukken. Wonderlijk is dat, nadat een en ander op 2 juni was besproken in het regionaal college, een aantal gebeurtenissen op donderdag opeens leidden tot de woorden dat het vertrouwen ernstig was ondermijnd, zoals de heer De Graaf heeft aangeduid. Men moet ons niet euvel duiden dat wij er niet steeds bij waren om te bemiddelen tussen wie dan ook. Dat was niet mogelijk. Toen ons op een gegeven moment bleek dat de zaak de verkeerde kant uitging, vroegen wij ons onmiddellijk af: hoe moeten wij dit waarderen? Hier komt aan de orde wat ik noem de marginale toetsing. Ik vind niet dat ik moet treden in wat die burgemeesters op grond van hun eigen bevoegdheid van mening zijn, maar als daar een zo verstrekkend gevolg aan verbonden moeten worden als ontslag dan zal in ieder geval moeten worden nagegaan hoe zorgvuldig een en ander is gebeurd. Als 23 burgemeesters, van wie een aantal echt door de wol zijn geverfd, tot de conclusie komen dat het vertrouwen ernstig is ondermijnd, vind ik dat ik ervan uit mag gaan dat het zo is. De vraag is dan nog wel wat dit rechtspositioneel betekent. Betekent het dat je moet zeggen: het is wel ernstig, maar wij gaan toch na of wij eruit kunnen komen? Of betekent het: het vertrouwen is onherstelbaar beschadigd?

De heerVan der Heijden(CDA)

Het regionaal college heeft uitdrukkelijk voor een formulering gekozen die aangaf hoe men erover dacht en die uw bevoegdheid om in te grijpen onverlet liet. Dat is de uitleg die het regionaal college er zelf aan geeft.

MinisterDijkstal

Dat is mogelijk. Ik heb tussen 4/5 juni en 2 juli niets anders gedaan dan dit na te gaan. Dat begon op zaterdagochtend. Toen hoorde ik op de radio tot mijn verbazing een van de leden van het regionaal college iets zeggen, terwijl ik net een brief had gehad uit Rotterdam waarin iets anders stond. Zo leek het althans. Vervolgens vonden wij het noodzakelijk om te verifiëren of er werkelijk sprake was van een onherstelbaar beschadigde vertrouwensrelatie. Wij hebben dit nadrukkelijk voorgelegd aan de procureur-generaal en de commissaris van de koningin en gevraagd een onderzoek in te stellen. Het rapport dat zij opstelden, gaf wat ons betreft onvoldoende antwoord op de cruciale vraag, maar gaf voldoende materiaal voor het beantwoorden van een andere vraag.

Ik zei net dat er onvoldoende antwoord kwam op die cruciale vraag. Om die reden hebben wij, ik meen dezelfde avond nog, een gesprek gehad met de PG en de CvK. In dat gesprek is een en ander nog niet duidelijk geworden. Zij hebben niet bevestigd dat er sprake was van een onherstelbare vertrouwensbreuk, maar zij hebben ook niet gezegd dat de breuk wel herstelbaar was. Daarom is dat rapport niet doorslaggevend geweest voor het besluit dat wij op 2 juli hebben genomen. Met andere woorden: wij waren nog niet zoveel opgeschoten.

De heerVan Heemst(PvdA)

De minister heeft de Kamer laten weten dat hij de twee rapporteurs de kernvraag heeft gesteld of de vertrouwensbreuk herstelbaar was. Later kregen wij te horen dat mevrouw Leemhuis en de heer Docters van Leeuwen hebben gezegd: die essentiële vraag is niet gesteld. Het gaat mij volkomen boven de pet hoe men in die crisissituatie zo langs elkaar heen heeft gesproken.

MinisterDijkstal

Uit de verdere gebeurtenissen en de stukken die de Kamer heeft ontvangen, zal duidelijk zijn dat ik het ook niet helemaal begrijp. Ik wens echter niet in de situatie te komen, ook nu niet, dat ik een oordeel moet geven over mensen die een brief hebben gelezen en naar eer en geweten daarop antwoord hebben gegeven. Ik onthoud mij van elk oordeel daarover. Men zal straks merken dat ik nog steeds de bruikbaarheid van wat zij uiteindelijk hebben opgeschreven groot acht. Alleen op het punt waarover ik het nu heb, kwam er niet de helderheid die ik nodig had om een besluit op te baseren.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Toch is dat raar. In antwoord op schriftelijke vragen hebt u geantwoord: wij achten het advies een waardevolle bijdrage om de situatie te normaliseren. Wat is dan die waardevolle bijdrage?

MinisterDijkstal

Daar kom ik zo op terug. Ik heb het nu over dat ene punt dat op dat moment sterk in het oog sprong, namelijk dat er sprake was van een onherstelbare beschadiging van de vertrouwensrelatie.

Min of meer vanaf dat moment begon die vraag minder relevant te worden. Veel relevanter werd – en dat betreft het punt waarop de heer De Graaf wees – dat vanaf de televisieopname op 5 juni een heel ander proces een rol ging spelen. Burgemeesters – niet één, maar verschillende bleek in de tijd erna – en de korpschef gingen elkaar op een manier te lijf in de publiciteit die ik zeer slecht heb gevonden. Ik heb meermalen de korpschef en het regionaal college daarover gekapitteld. Ik vond dat een uitermate slechte zaak. Je mag grote verschillen van mening hebben, je mag zelfs zeer ernstige conflicten hebben, maar iedereen behoort te weten dat, als je die voor de televisie gaat uitvechten, er geen weg meer terug is. Dan gaat namelijk het prestige een rol spelen. In dat proces moest ik, zonder dat ik het rapport van de commissaris van de koningin en de procureur-generaal nodig had, tot de conclusie komen dat er sprake was van een niet meer te herstellen vertrouwensrelatie.

Men kan zelf beoordelen of mijn afweging juist is, maar dat is in elk geval de volgorde waarin de gebeurtenissen hebben plaatsgevonden. Ik voeg eraan toe dat, voordat wij op 2 juli dat besluit hebben genomen, nog een overleg heeft plaatsgevonden met het regionaal college en de korpsbeheerder om opnieuw allen de gelegenheid te geven, duidelijk te maken dat het niet zo scherp lag. Daarbij is evenwel bevestigd wat ik al vreesde, namelijk dat de beschadiging van de vertrouwensrelatie onherstelbaar was. Dan resteert niet anders dan daaraan consequenties te verbinden. Ik heb geen enkele uitspraak gedaan over geschiktheid of over schuld. Ik heb slechts geconstateerd: dit is onhoudbaar en kan zo niet verder.

Dan treedt een andere fase in. Nadat het besluit is genomen, vond de korpschef dat hij onrechtvaardig was behandeld en maakte hij gebruik van de rechten die hij heeft.

De heerVan der Heijden(CDA)

De minister zegt dat de vertrouwensrelatie onherstelbaar was beschadigd. Dat is niet de formulering die uiteindelijk in de ontslagbrief terecht is gekomen.

MinisterDijkstal

Mij is verzekerd dat in de juridische terminologie formuleringen als "verstoring in de verhoudingen", "groeiend onbegrip" en "onherstelbare beschadiging van de vertrouwensrelatie" bij elkaar horen. Ik geloof niet dat het besluit dat wij hebben genomen, gelezen kan worden als weer een andere motivering om dat besluit te nemen. Het is allemaal lastig en ernstig genoeg in de ontstane situatie, maar voor mij was er geen twijfel meer dat het niet verder meer kon.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

De minister zegt: het kon voor mij niet meer verder. Hij heeft gesteld in interviews en stukken die naar de Kamer werden gestuurd: ik ben verantwoordelijk voor aanstelling en ontslag, maar als het gaat om het oordeel van het regionaal college toets ik marginaal. Hij zegt echter ook: toen betrokkenen op en na 5 juni rollend over straat gingen, heb ik ze meermalen gekapitteld. Mede daardoor kwam de minister tot de conclusie dat er sprake was van een onherstelbare beschadiging van de vertrouwensrelatie. Is dit gebaseerd op de marginale toetsing van het standpunt van het regionaal college of heeft de minister zich wel degelijk inhoudelijk een oordeel gevormd op basis wat zich in de voorafgaande dagen had afgespeeld?

MinisterDijkstal

Ik wil niet in de positie komen dat ik moet beoordelen of de heer Brinkman geschikt of ongeschikt is voor die functie en veel of weinig fouten heeft gemaakt. Mijn stelling is – ik verwijs naar wat ik hierover eerder in de Kamer heb gezegd – dat deze minister gezien de bevoegdheidsverdeling niet in die positie verkeert. Mede om die reden meen ik niet in een bemiddelaarsrol terecht te mogen komen. Wij hebben veelvuldig – men moet van mij aannemen dat wij er elke dag mee bezig zijn geweest, vanaf 23 april niet zonder de landsadvocaat; ik verwijs naar het BBO-rapport – nagegaan wat er gebeurde, hoe wij dit moesten waarderen en of een en ander zorgvuldig ging. Het ging natuurlijk niet om het een of het ander; het ging om de cumulatie. Het meest cruciale is voor mij geweest de manier waarop men voor iedereen de weg terug had afgesneden door de publiciteit.

Daarna begon de periode dat ontslag was aangezegd.

De heerDe Graaf(D66)

Ik wil nog even terug. Cruciaal voor u is dus niet het conflict met de ondernemingsraad en wat ervoor is gebeurd, maar cruciaal voor u zijn die paar dagen in juni toen de zaak in de media kwam en de weg werd afgesneden om het allemaal nog goed te krijgen. Heb ik dat juist?

MinisterDijkstal

In de context waarin dat gebeurde. Verslechterende verhoudingen die uiteindelijk leiden tot een onherstelbare vertrouwensbreuk zijn geen zaak van een dag of een paar dagen. Er gaat een heel proces aan vooraf. Het gaat erom welke consequenties je eraan verbindt. Van belang was dat tot en met 2 juni de inzet van alle betrokkenen leek te zijn gericht op herstel van het vertrouwen. Die inzet blijkt niet met succes te worden bekroond en dan zie je de situatie in een redelijk snel tempo verslechteren. Ik heb niet willen oordelen over wat er in drie dagen is gebeurd. Dat is de reden dat wij pas op 2 juli een besluit hebben genomen.

De heerDe Graaf(D66)

Zou u, als men na de vergadering van 5 juni geen mededelingen had gedaan aan de pers, gedacht hebben dat er nog wel wat te ondernemen viel? U zegt: toen heeft men de weg helemaal afgesneden. Is dit te verwijten aan degenen die het naar buiten hebben gebracht?

MinisterDijkstal

De laatste vraag beantwoord ik met ja. Ik kan echter niet beoordelen wat er zou zijn gebeurd als men niet de publiciteit had gezocht. In elk geval schat ik de rol van de publiciteit als zeer bepalend in.

De heerDe Graaf(D66)

Dit is een buitengewoon belangwekkende mededeling. In het ontslagbesluit en in het verweerschrift staat niet dat dit de belangrijkste bepalende factor is geweest, op grond waarvan u niet anders kon handelen dan u gedaan hebt. Ik denk dat dit dan ook duidelijk op tafel moet liggen.

MinisterDijkstal

Ik denk dat u gelijk heeft. Ik heb dit wel al eerder laten weten, maar in de zin zoals wij dit nu met elkaar bespreken, is dit mijn eerste gelegenheid om dit nadrukkelijk in de context van het geheel neer te zetten. In het ontslagbesluit staat niet: de publiciteit was te heftig. Het gaat uiteindelijk om de formele rechtsgrond die er is om te ontslaan, maar u hebt gelijk dat dit de achtergrond inkleurt van wat uiteindelijk tot dat besluit geleid heeft.

Voorzitter! Op dat moment is nog steeds de vraag relevant: hoe gaat intussen het korps door? Er ligt een belangrijke notie van mevrouw Leemhuis en de heer Docters van Leeuwen over wat er in het korps mis is en veranderd moet worden, wil men op een behoorlijke manier door kunnen gaan. Wat opvalt is dat, wat zij beschrijven, een grote parallelliteit vertoont met wat in het rapport Beleid in balans van Jansen en Broekhuis wordt beschreven. Je kan zeggen dat daarin nogmaals de ernst van een aantal vraagstukken in dat korps bevestigd wordt.

Dan staan wij voor een lastige afweging. Wij hebben de heer Brinkman eervol ontslagen en wij moeten als een haas een ander zoeken, omdat het werk door moet gaan. Wij zijn op zoek gegaan naar een nieuwe korpschef, waarbij de vraag aan de orde kwam: een waarnemer of een nieuwe korpschef? Omdat het aanbod van personen die deze klus aankunnen niet groot is, zijn wij in zee gegaan met de heer Lutken. Wij hebben hem als waarnemer benoemd en daar achteraan kwam diens definitieve benoeming. Ik realiseer mij dat daaraan een kwetsbaarheid zit, iets wat door de rechter ook is aangegeven, in verband met een mogelijke terugkeer van de heer Brinkman. Ik kan niet helemaal beoordelen of wij in juridische zin onjuist hebben gehandeld. Ik geef toe dat, als je op die manier de weg terug afsluit, dit voor betrokkene vervelend is. Voor ons was van groot belang dat de zaken van openbare orde en veiligheid in Rotterdam op de juiste manier zouden worden behartigd. In eerste instantie door ons en later veel uitgebreider door de heer Peper is met de heer Lutken gesproken over de problemen van het korps. Gevraagd is of hij mogelijkheden zag om te helpen bij de oplossing van de problemen.

Vanaf 2 september ontstaat een andere situatie door de uitspraak van de rechter. Er is natuurlijk geen twijfel over dat die uitspraak moet worden gerespecteerd. Dat zegt niets over de mening die je over die uitspraak hebt. Er zijn onderdelen waarmee ik het zeer eens kan zijn en andere onderdelen waarbij ik twijfels heb, maar dat is niet zo relevant. Relevant is wel dat de rechter vond dat de heer Brinkman te weinig gelegenheid heeft gehad, voor zijn belangen op te komen. Hij heeft mij opgedragen, een aantal stappen te doen. Die zal ik doen. Daarna kan de Kamer nagaan of dit aanleiding is om over een en ander te discussiëren.

Voorzitter! Ik wil nu nog op een aantal specifieke vragen ingaan. De heer Van Heemst heeft gevraagd: op welke wijze wordt voorzien in de vergoeding van de advocaat van de heer Brinkman? Volgens bestaande jurisprudentie die het gevolg is van een uitspraak van de Centrale raad van beroep worden de kosten van juridische bijstand in het geval van ontslag van een ambtenaar op deze rechtsgrond door de werkgever vergoed, zij het dat de werkgever kan bepalen binnen welk kader dat gebeurt. Ik wil op geen enkele wijze een werknemer bekritiseren die oprecht vindt dat hij in zijn belangen is geschaad en daarvoor opkomt. Dat is zijn goede recht. Dat hij daarvoor een advocaat nodig heeft, begrijp ik. Dat deze betaald moet worden, begrijp ik ook. Ik kan zelfs iets begrijpen van de notie die zit achter de uitspraak van de Centrale raad van beroep, namelijk dat men een ambtenaar niet in de kou mag laten staan en moet helpen. De vraag is natuurlijk: tot welke grens gaat dat? Daarbij doet zich het wonderlijke voor dat degene die dit bepaalt, zijn werkgever is, zijnde de korpsbeheerder/het regionaal college.

Verder is gevraagd of het niet verstandig is, eens na te gaan hoe het staat met de oplossing van al die problemen. Een deel van de problemen had te maken met het management, een deel met de organisatie van het korps, een deel met communicatie, een deel met de leiding van de ondernemingsraad en een deel met integriteit. Ik denk dat het goed is dat wij ons even bezinnen wat een geëigend moment is om dat te evalueren. Mij dunkt dat over niet te lange tijd – ik denk aan een maand of drie, vier – in ieder geval een tussenrapportage hierover gegeven moet worden. Ik zeg dit gaarne toe.

Vervolgens is gevraagd of hieruit financiële consequenties voortvloeien voor de heer Brinkman en wie deze moet dragen. Sinds de invoering van de nieuwe Politiewet lijkt dit voor rekening van de regiokorpsen te komen. Sinds de inwerkingtreding van deze wet zijn er drie voorbeelden geweest van dit soort problemen en daarbij werd de rekening betaald door het regiokorps in kwestie.

In dit verband is door sommigen is gesproken over een gouden handdruk. Die bestaan in dit land, maar dat is wat anders dan in de rechtspositie verankerde rechten van ambtenaren. Het is mijn plicht om na te gaan wat de in de rechtspositie verankerde rechten zijn. Ik vraag de Kamer eraan mee te werken rechtspositionele regelingen niet te vermengen met wat in het jargon een gouden handdruk heet. Verder zeg ik er nu natuurlijk niets over.

Voorzitter! De heer De Graaf heeft gevraagd of wij niet eens moeten nagaan hoe deze gebeurtenissen zich hebben kunnen afspelen en dan meer in evaluerende zin. Ik vind dat daar een ratio voor is. De rechtspositionele kant verloopt langs een bepaald traject. Over de problemen binnen het korps heb ik net iets gezegd. Voorzover het gaat over de bevoegdheidsverdeling op grond van de Politiewet zijn op dit moment twee universitaire onderzoeken aan de gang. Men zal ongetwijfeld daarbij deze casus meenemen.

Overblijft dan nog de meer beleidsmatige kant. Er doet zich een probleem voor, daar reageert het bevoegd gezag op en valt uit dat proces iets te leren? Ik vind dat wij moeten nagaan of wij de zaken nog eens op een rijtje moeten zetten en daaraan een beleidsconclusie moeten verbinden. De heer De Graaf suggereerde dat ik dat zal doen, maar dat ik dat niet moet laten interfereren met de lopende procedures. Ik vind ook dat ik dat niet kan doen, maar ik wil zeker nagaan of het mogelijk is om de gebeurtenissen ook eens op een andere manier te groeperen en van een kwalificatie te voorzien in de zin van: het is fout gegaan om die en die reden en dat betekent dat wij in het vervolg zus of zo moeten doen.

De heerDe Graaf(D66)

Het gaat niet alleen om wat er gebeurd is, maar ook om wat wij daarvan kunnen leren. Ik heb erbij gezegd: dat zou bij voorkeur een zekere mate van onafhankelijkheid moeten hebben. Men kan denken aan een externe instantie, maar ook aan de Inspectie Politie, juist vanwege de veronderstelde onafhankelijkheid.

MinisterDijkstal

Zeker. Die inspectie is alleen maar zinvol bezig als zij in onafhankelijkheid haar werk kan doen. Anders hoeven wij die inspectie niet op te richten en kunnen wij volstaan met het aannemen van een paar ambtenaren die voor ons werken. Het gaat erom dat men van afstand kijkt naar de gebeurtenissen en dat men de vrijheid heeft te beschrijven wat men meent te moeten beschrijven.

De heer Rosenmöller heeft gevraagd of op 16 juli een gesprek met de heer Brinkman heeft plaatsgevonden. Ik vond het onbegrijpelijk dat de heer Brinkman en zijn advocaat lieten weten dat dit gesprek niet heeft plaatsgevonden. Het heeft aan mijn tafel plaatsgevonden. Het antwoord is dus ja.

De heer Schutte vroeg waarom ik niet in overleg met de heer Brinkman heb vastgesteld wie de onderzoeker zou zijn. Dat heb ik om twee redenen niet gedaan. De eerste is dat de rechter mij heeft opgedragen onderzoek te doen. De tweede reden is dat mij in het gesprek is gebleken – en naderhand opnieuw – dat de heer Brinkman niet zozeer een onderzoeker wilde als wel een bemiddelaar. Dat woord is op verschillende momenten gebruikt. Ik verwijt de heer Brinkman niet dat hij dat wilde, maar ik heb al eerder aangegeven waarom ik vind dat ik niet in de positie terecht mag en moet komen van bemiddelaar tussen korpschef en bevoegd gezag. Pikant detail was overigens dat de heer Brinkman spontaan in dat gesprek vroeg: waarom gaat u niet met de heer De Ruiter in zee? Die hadden wij net een dag eerder gebeld en het bleek dat hij niet beschikbaar was. Anders was het de heer De Ruiter geworden.

De heerVan Heemst(PvdA)

Dit speelde zich af na een vonnis waarin zorgvuldigheid centraal stond. In termen van "even extra op je hoede zijn" had toch de naam De Vries in het gesprek kunnen vallen? Ik bedoel dan niet in de zin van: bent u het ermee eens, maar meer in de zin van dat die naam eraan zat te komen.

MinisterDijkstal

In de eerste plaats stond dat toen nog niet vast. Bovendien had ik er geen zin in, terwijl het feitelijk in dat gesprek toch gebeurde, dat een hele discussie over vier namen ontstond. Het ongeluk wilde dat een of twee dagen eerder in de krant had gestaan met wie wij allemaal in contact zouden zijn. Dat kwam mede, geloof ik, door een uitgelekt ambtelijk advies of iets dergelijks. De heer Brinkman gaf spontaan zijn mening over die mensen. Ik heb daarop gezegd: met alle respect, daar neem ik kennis van, maar ik bepaal het wel zelf. De zorgvuldigheid die ik heb betracht, komt hierin tot uiting dat ik een en ander niet zelf eerst in onderzoek heb genomen, wat mogelijk was gezien de uitspraak van de rechter, maar dat ik meteen heb gezegd: laat ons een man of vrouw van grote naam en faam proberen te vinden die voor ons de hoofdvraag, terugkeer naar het korps, probeert te beantwoorden. Ik ben niet in de situatie gekomen die de heer Brinkman misschien wenselijk achtte, namelijk dat ik met hem zou onderhandelen.

Voorzitter! De heer Schutte ten slotte heeft gewezen op de relevantie van wat gebeurd is voor het lopende onderzoek en de conclusies die wij er straks aan moeten verbinden. Die zaak ligt straks eerst op het bord van het kabinet en daarna op dat van de fracties, in deze of de volgende kabinetsperiode.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Sorgdrager behoefte aan het maken van aanvullende opmerkingen?

MinisterSorgdrager

Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken heeft mede namens mij gesproken. Er zijn geen vragen speciaal aan mijn adres gesteld. Ik kan dus van het woord afzien.

De voorzitter:

Ik concludeer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Die zullen wij nu niet houden, maar zo vroeg mogelijk in de komende week. Waarschijnlijk is er aan het eind van dinsdagmiddag ruimte om het debat voort te zetten en af te ronden. De precieze tijd wordt nog bekendgemaakt.

Sluiting 18.03 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: V. A. M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Remkes (VVD), Gabor (CDA), Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66), H. G. J. Kamp (VVD), Essers (VVD), Dittrich (D66), De Graaf (D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF), Rehwinkel (PvdA)

Plv. leden: Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Duivesteijn (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Feenstra (PvdA), Verhagen (CDA), M. M. van der Burg (PvdA), Van der Stoel (VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Van Boxtel (D66), Korthals (VVD), Luchtenveld (VVD), Assen (CDA), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Oven (PvdA).

2 Samenstelling:

Leden: V. A. M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals (VVD), Janmaat (CD), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, M. M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van Heemst (PvdA), Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Rabbae (GroenLinks), Koekkoek (CDA), J. M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), De Graaf (D66), Rouvoet (RPF), B.M. de Vries (VVD), O. P. G. Vos (VVD), Van Vliet (D66)

Plv. leden: Smits (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD), Marijnissen (SP), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Van Traa (PvdA), Feenstra (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Apostolou (PvdA), Meyer (groep-Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Biesheuvel (CDA), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA), Roethof (D66), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas (VVD), De Koning (D66)