25 415
Aanpassing van een aantal wetten in verband met de invoering van de Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen, de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten en de Organisatiewet sociale verzekeringen 1997 (Aanpassingswet nieuwe en gewijzigde arbeidsongeschiktheidsregelingen)

nr. 10
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 13 november 1997

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 10 november 1997 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over Aanpassingswet nieuwe en gewijzigde arbeidsongeschiktheidsregelingen) (25 415).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Wolters

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Dijk

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Maandag 10 november 1997

13.30 uur

De voorzitter: Wolters

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Wolters, Van Nieuwenhoven, Van Hoof, Biesheuvel, Meyer, Schimmel, Rosenmöller en Van Middelkoop,

alsmede de heer De Grave, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie. Van hen heeft de heer Van der Wel het woord gevoerd.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van een aantal wetten in verband met invoering van de Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen, de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten en de Organisatiewet sociale verzekeringen 1997 (Aanpassingswet nieuwe en gewijzigde arbeidsongeschiktheidsregelingen) (25415).

De heerVan Hoof(VVD)

Voorzitter! Na de wet zelf, de aanpassingswet en vervolgens drie nota's van wijziging is nog eens gebleken hoe ingewikkeld het PEMBA-complex is; dat zit 'm natuurlijk in de naam. Desalniettemin zijn de vragen in de schriftelijke voorbereiding met name op het terrein van de samenloop en de middelingsregeling door de staatssecretaris adequaat beantwoord, waarvoor mijn dank.

Ik kom op twee punten nog terug. In de eerste plaats de opmerking over de betaling van de eigenrisicodrager in het kader van de beoordeling van de vraag of hij het publieke bestel uit mag. Ik blijf het nog steeds vreemd vinden dat, als de ene concurrent moet oordelen over de aanvraag van een andere concurrent, daar nog voor betaald moet worden ook. Bovendien gaat het mijns inziens om een eenvoudige operatie die dus nooit zo verschrikkelijk veel kan kosten. Het zou op zichzelf niet onlogisch zijn als de aanvraag om eigenrisicodrager te mogen worden, zonder betaling gedaan kan worden. Inmiddels is de mogelijkheid ingebouwd om de minister dienaangaande regels te laten stellen als de kosten een belemmering zouden worden. Nu zal dat zo'n vaart niet lopen. Ik heb in de schriftelijke voorbereiding gevraagd wanneer de staatssecretaris denkt dat daarvan sprake zal zijn. Hij antwoordde, dat eigenlijk niet te weten, omdat de vergoeding door het LISV nog moet worden vastgesteld. Hij weet ook niet zo goed wanneer deze dan te hoog is. Hij denkt dat het mee zal vallen en dat de belemmering niet aan de orde zal zijn.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat dit antwoord niet de informatie oplevert waar ik om heb gevraagd. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de discussie rond die betaling? Wanneer is er in de ogen van de staatssecretaris daadwerkelijk een belemmering? Zijn er autonome redenen, met name de concurrentie, om die betaling achterwege te laten?

In de tweede plaats wijs ik, als het om belemmeringen gaat, op een geheel ander probleem, waarop ook in de schriftelijke voorbereiding is gewezen. Het betreft een punt dat ook door verzekeraars kenbaar is gemaakt. Gelukkig hebben wij mogen vaststellen dat op enkele van de problemen via nota van wijziging inmiddels is gereageerd. Dat is goed. De staatssecretaris heeft adequaat gereageerd op het probleem van het uitlooprisico. Blijft over de zekerstelling. Als ik het goed begrijp, is het probleem opgelost als er sprake is van wat een A-polis is gaan heten. Ik vraag de staatssecretaris, dit te bevestigen. Mijn informatie is dat er nog steeds geen definitieve oplossingen en uitspraken zijn in het geval er garantie wordt gevraagd over een verplichting, omdat er geen wettelijk maximum bestaat. Ik vind dat raar. Ik denk dat er uiteindelijk niet voor alle werknemers risico's zullen zijn en dat het ook niet de gehele uitkering zal betreffen. Bomhoff stelde zaterdag jongstleden nog dat Centraal Beheer ook niet alle auto's hoeft te verzekeren voor het gelijktijdig in brand vliegen of iets dergelijks. Met andere woorden: in hoeverre is de wijze waarop eisen worden gesteld aan de zekerstelling redelijk? Is er inderdaad sprake van realistische risico's die men door de oneindige verplichting zeker gesteld wil zien worden? Het moet ook duidelijk zijn, dat ik niet pleit voor allerlei onredelijke inperkingen van de garantiestelling. Het is evenmin mijn bedoeling, af te wentelen op het collectief of wat dies meer zij. Dat is het andere uiterste. Daartussen moet een oplossing gevonden worden. De staatssecretaris zegt in de schriftelijke behandeling dat verzekeraars creatief moeten zijn. Dat vind ik ook, maar het antwoord is wel iets te kort door de bocht, omdat er van de overheid ook wel enige creativiteit gevraagd mag worden. Vooralsnog is er voorzover mijn informatie strekt geen verzekeraar, geen bank, zelfs niet De Nederlandsche Bank, bereid tot garantiestelling in de huidige situatie. Het is nog niet duidelijk hoe men staat tegenover de herverzekeraars. Misschien weet de staatssecretaris daar iets meer van.

Het probleem ligt op tafel. Ik zal de staatssecretaris niet vragen wat er gebeurt als er geen oplossingen te bedenken zijn voor dit probleem, omdat er gewoon een oplossing gevonden moet worden, linksom of rechtsom, door de verzekeraars en de staatssecretaris. Ik verwacht dan ook dat de staatssecretaris toezegt, dat hij met de verzekeraars naar een oplossing zal zoeken met inzet van alle creativiteit bij eenieder, maar binnen het redelijke. Ik zeg dat omdat volgens de VVD-fractie het dragen van een eigen risico, wat het kabinet en de coalitie wensten, wat is opgenomen in het regeerakkoord en door het kabinet mogelijk gemaakt is, niet op deze manier als los zand tussen de vingers mag weglopen. Dat kan absoluut niet. Ik verzoek de staatssecretaris daarom, mee te werken aan oplossingen.

Mijn laatste onderwerp betreft inkomenseffecten. In de nota naar aanleiding van het verslag is aangegeven dat er geen negatieve inkomenseffecten van de PEMBA zijn. Wij hebben daar bij de behandeling van de PEMBA over gesproken. De staatssecretaris heeft toen de brede toezegging ook jegens mij gedaan dat er van inkomenseffecten geen sprake zou zijn. Vervolgens hebben wij de maatregelen gezien die ook in de Miljoenennota vastgelegd zijn. Die zagen er goed uit. Desalniettemin zijn er weer vragen gekomen. Collega Van Wingerden, vandaag niet aanwezig, heeft bij de algemene financiële beschouwingen daarover vragen gesteld aan de minister van Financiën. Daarop zijn inmiddels antwoorden gegeven, maar ik heb begrepen dat die nog niet aan alle kanten de zaken dekken. Ik werd verrast door een publicatie in het blad van de vakcentrale MHP, dat ik nog steeds met enige aandacht lees, namelijk dat de koopkracht van de AOW'ers te gunstig zou worden voorgesteld. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris daarop op dit moment geen antwoord geeft. Aangezien de minister van Financiën met deze zaak nog steeds bezig is, zou ik de staatssecretaris willen vragen, vanuit zijn positie nog eens goed te kijken naar deze gang van zaken met in gedachten de toezegging die hij mij heeft gedaan.

Mijn laatste vraag betreft een opmerking in de nota van wijziging waarin aangegeven wordt dat de overheid niet verplicht is tot garantiestelling. Men zal zich kunnen voorstellen dat ik deze opmerking met extra belangstelling las na hetgeen ik hierover net heb gezegd. Ik kan wel iets bedenken bij deze stellingname, maar ik zou graag van de staatssecretaris horen waarom men die keuze heeft gemaakt.

De heerBiesheuvel(CDA)

Voorzitter! Na het aannemen van de PEMBA-wetgeving in het parlement moet de staatssecretaris geen gemakkelijk halfjaar gehad hebben. "Naar verluidt, vindt De Grave vooral de premiedifferentiatie de kern van PEMBA. Over de haperende start van de marktwerking in de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen lijken politiek weinig tranen te worden geplengd." Dat is een weergave van een journalist van het Financieele Dagblad na hetgeen de staatssecretaris heeft meegemaakt, toen de verzekeraars het woord onmogelijk in hun mond namen. Ik ben net zo nieuwsgierig naar de borgstelling als collega Van Hoof, zij het dat hij het onderwerp benadert vanuit een andere invalshoek. De coalitie heeft voor de PEMBA gestemd en de CDA-fractie heeft tegen gestemd. Dat wil niet zeggen dat als er technische wetgeving komt voor een aanpassing wij ook daartegen zijn omdat wij tegen de wet hebben gestemd. Zo moet mijn vraag niet worden opgevat. Een meerderheid van de Kamer heeft gesproken. Dat wil niet zeggen dat fracties die tegen de wet hebben gestemd, vervolgens de uitwerking van artikel 75 PEMBA zullen tegenwerken. Hoeveel belemmeringen roept die zekerheidstelling op? Is dat probleem de wereld uit?

Ik heb mijn oor ook te luisteren gelegd bij voorlichtingsbijeenkomsten over de PEMBA bij werkgeversorganisaties. Ik weet niet of die geluiden ook de staatssecretaris hebben bereikt, maar mij viel daarbij op dat het daar ter tafel liggende voorlichtingsmateriaal, dat wellicht vroegtijdig gemaakt is, niet altijd de actualiteit weergaf, zodat UVI's uiteindelijk andere getallen voor de basispremie moesten noemen dan de getallen in de folder die specifiek voor de werkgevers geschreven was. Met andere woorden: dit laatste half jaar is niet alleen voor de staatssecretaris vrij moeilijk geweest op het punt van het overtuigen van de verzekeraars; ook het materiaal dat beschikbaar was om de werkgevers voor te lichten over de vraag of het voor hen wel of niet voordelig is om uit te stappen, sloot niet altijd op de actualiteit aan.

Met betrekking tot de inkomenseffecten staat in de nota naar aanleiding van het verslag dat dit niet de plaats is om daarover te praten. Daar zou iets van irritatie uit kunnen blijken over het feit dat fracties daarnaar gevraagd hebben. Dat antwoord werd overigens met name gegeven op een vraag van de CDA-fractie. Toch heeft het kabinet de verwachting gewekt dat de PEMBA-operatie inkomensneutraal zou plaatsvinden. In die zin is dit wel de plek om daarover te praten. Ik snap best dat voor een aantal mensen de oplossing via meer algemene maatregelen moet worden gevonden, maar dan nog blijven er groepen over die nadelen ondervinden van de PEMBA en waar wellicht meer gericht naar gekeken moet worden. Bij de behandeling van de PEMBA-wet hebben wij de groepen niet allemaal voor ogen gehad. Allengs wordt steeds duidelijker dat nog meer groepen dan wij toen voor ogen hadden, problemen hebben. In de brief aan de FNV, waarvan wij een afschrift hebben ontvangen, heeft de staatssecretaris keurig aangegeven hoe hij de tegenvallers denkt op te vangen, maar kort daarna kregen wij een groep voor ogen waar ik zijn specifieke aandacht voor vraag, namelijk de mensen met een vrijwillige AAW-verzekering, bijvoorbeeld zendelingen en missionarissen. Zij zullen zich ongetwijfeld niet alleen tot het CDA gewend hebben, hoewel ik mij daar wel iets bij kan voorstellen.

StaatssecretarisDe Grave

Er stond "afschrift aan de christelijke partijen".

De heerBiesheuvel(CDA)

Dat laat natuurlijk onverlet dat er een probleem is voor 2500 mensen met vrijwillige verzekeringen, die door het wegvallen van de AAW waarschijnlijk met een inkomensnadeel te maken hebben. Ik vraag hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt. Dat geldt ook voor mijn hoofdopmerking: als het kabinet inkomensneutraliteit belooft, stel ik ook bij de behandeling van dit wetsvoorstel de expliciete vraag of die garantie nog steeds ten volle gegeven kan worden?

MevrouwSchimmel(D66)

Het is belangrijk dat in de aanpassingswet PEMBA een aantal zaken worden geregeld. Ik noem de delegatiebepaling om ontwijkgedrag te voorkomen, de mogelijkheid voor startende ondernemers om een vrijwillige verzekering op grond van de WAO af te sluiten en om daar iets minder voorwaarden aan te stellen en de middelingsregeling voor de premieheffing voor de WAZ. Wij hebben, op basis van inkomens die vijf jaar voor de ingang verdiend werden, destijds wel de middelingsregeling voor de uitkeringskant ingesteld, maar geen middelingsregeling voor de premieregeling. Het is goed dat ook dit nu geregeld is en dat de inperking van de reikwijdte van het instemmingsrecht van de ondernemingsrecht wordt geschrapt, omdat die inperking niet de bedoeling was. Ook de wijzigingsvoorstellen inzake de samenloopregeling WAZ/WAO zijn belangrijk en vrij gecompliceerd.

Ik wil een aantal punten onder de aandacht brengen. Dat zijn de punten die in de publiciteit zijn gebracht en die ook de heer Van Hoof naar voren heeft gebracht, zoals de strijdigheid van het verbod voor verzekeraars om uitsluitingsclausules in de zekerheidstelling op te nemen, met name in relatie met andere wettelijke bepalingen. Ik heb begrepen dat in ieder geval is geregeld dat molest, groot molest en atoomrisico conform de bepalingen in de WTV daaronder vallen en dat dit ook bij nota van wijziging is geregeld.

Wat het ongelimiteerde karakter van de zekerheidstelling en de onmogelijkheid van herverzekeren betreft, ben ik het eens met de opvatting van de staatssecretaris om bewust geen limitering op te nemen omdat afwenteling op de collectieve lasten zoveel mogelijk moet worden voorkomen. Uit de berichtgeving daarover had ik juist begrepen dat men nu rustig naar de herverzekeraar kan stappen om te zeggen dat daar wel een mouw aan te passen is. Ik had zelf dus de indruk gekregen dat de creativiteit van de markt geen grenzen kent, letterlijk en figuurlijk, en dat er op dit punt iets nader geregeld moet worden. Is dat juist of kan dit zo gehandhaafd worden?

De boetes voor de eigenrisicodragers in de zekerheidstelling worden eruit gehaald. Dat lijkt mij belangrijk. Wat de brandende huizen betreft, ben ik het er met de staatssecretaris over eens dat er bewust voor is gekozen dat de eigenrisicodrager verantwoordelijk blijft voor de reeds lopende WAO-uitkering; anders vindt er weer een afwenteling plaats. Overigens geldt dit dan weer niet voor de bestaande gevallen. Ik ben er overigens nieuwsgierig naar hoe het eigenrisicodragerschap zich in de praktijk ontwikkelt. Daarvan hangt het succes van PEMBA mede af, al bestaat PEMBA natuurlijk niet alleen uit het dragen van een eigen risico maar ook uit het premiegedifferentieerde publieke gedeelte. Ik verzoek de staatssecretaris om zicht te bieden op de beoogde marktwerking.

Ik heb begrepen dat er veel premiestabiliteitsverzekeringen worden afgesloten. Er wordt wel gezegd dat de premiedifferentiatie onderuit wordt gehaald doordat hierdoor een soort verevening plaatsvindt. Ik verzoek de staatssecretaris daar ook nog even op in te gaan.

De heerMeyer(groep-Nijpels)

Voorzitter! Van mensen in het midden- en kleinbedrijf hoor ik dat zij nog altijd problemen hebben met de hele PEMBA, omdat zij menen grote risico's te blijven lopen. Ook al zouden zij geen premie hoeven te betalen, dan nog blijft er het probleem dat de werknemer geen andere baan kan vinden. Zij hebben dus geen enkele kans op premiekorting.

De PEMBA kan de koopkrachtontwikkeling van ouderen nadelig beïnvloeden. Collega Van Wingerden en ik hebben aan de minister gevraagd om na te gaan welke invloed de maatregelen hebben op de koopkracht. De minister van Financiën heeft ons beloofd om het Centraal planbureau te vragen om dit na te gaan voor de verhoging van de ouderaftrek, het van toepassing verklaren van die zelfde aftrek voor de tweede en derde schijf, de PEMBA-aftrek, de verlaging van de particuliere ziektekostenpremies over de aanvullende pensioenen, de omslagen voor bejaarden en de verhoging van de algemene belastingvrije voet. Ik herhaal het maar even, zodat bekend is wat de minister heeft toegezegd. Kan de staatssecretaris bevorderen dat een rapport van het CPB hierover ons spoedig bereikt? Pas dan kunnen wij overzien of het gat in de koopkracht dat eventueel door PEMBA wordt geslagen, wordt gedicht.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voorzitter! Een van de hoofdbestanddelen van de aanpassing van de PEMBA, namelijk het dragen van een eigen risico, komt steeds weer terug. Dat probleem is kennelijk nog niet opgelost. Nu geloof ik net als de staatssecretaris in de creativiteit van de markt, al gelooft hij er waarschijnlijk een beetje meer in, maar het is toch merkwaardig dat de grenzen van privatisering en marktwerking iedere keer weer terugkomen. Degenen die zo graag willen privatiseren, hebben tot nog toe kennelijk geen creatieve oplossing weten te bedenken. De staatssecretaris moet daarover vandaag enige duidelijkheid geven, want zover ik weet bestaat het probleem nog steeds.

StaatssecretarisDe Grave

Ik dacht dat de markt het moest oplossen maar nu vraagt u mij om een oplossing. Wie moet het probleem nu oplossen?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik denk dat u geen gelijk hebt. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van Hoof. Er is nog een probleem. Verzekeraars gaan er niet vanuit dat in het jaar waarin de premie is vastgesteld, alle auto's zullen verongelukken. Je kunt de voorbeelden die Eduard Bomhoff heeft verzonnen naar voren brengen. Zolang er geen oplossing is, zit er wel iets van steekhoudendheid in de argumentatie. Misschien heeft de staatssecretaris er wel een geheel andere mening over. Je kunt over die invisible hand van de marktwerking heel verschillend denken.

StaatssecretarisDe Grave

Het is dus voor u bespreekbaar. Er ligt een wet. Ik ben slechts een simpele uitvoerder van de wensen van de wetgever. Die wet kent bepaalde voorwaarden waaronder het gegeven dat er geen verkeer kan zijn tussen het collectieve deel en het private deel. De verzekeraars vragen mij voortdurend dat de collectiviteit die verantwoordelijkheid in zekere zin meeneemt. Het is wel degelijk oplosbaar, als wij dat loslaten. Het is voor mij heel belangrijk om te weten of de PvdA daarmee instemt. Zegt zij: als het niet anders kan, zijn wij bereid om het los te laten? Als dat niet het geval is, dan zou ik graag willen weten hoe mevrouw Van Nieuwenhoven denkt, dat ik daaraan iets kan doen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dat wordt heel interessant. Dat betekent dat de staatssecretaris bereid is een forse wijziging in de PEMBA aan te brengen. Ik kan op dezelfde manier redeneren en zeggen: misschien is de mate van marktwerking en privatisering in PEMBA te groot. Degenen die de marktwerking en de privatisering zo aanhangen, kunnen het misschien echt niet aan. Zij kunnen ook geen eigen creatieve oplossing verzinnen hoe er verder mee om te gaan. Ik geef geen antwoord op de vraag van de staatssecretaris. Ik ga niet zeggen, dat hij gelijk heeft. Hij suggereert dat de PvdA vindt dat als je iets privatiseert, je vervolgens moet zeggen, dat de collectiviteit ervoor moet zorgen dat de marktwerking niet zo groot wordt, dat enige private verzekeraar daar een risico zou lopen. Ik hoop dat ik duidelijk heb aangegeven dat ik daar erg tegen ben.

StaatssecretarisDe Grave

Dan zijn wij het op dat punt geheel eens. Als dat niet kan, hoe kunt u dan van mij een oplossing verwachten?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Nee, daar gaat het niet om. Het gaat erom dat die wet op 1 januari ingaat. Tot nu toe zegt de staatssecretaris, dat hij een creatieve oplossing verwacht van de markt. Over zeven weken gaat een wet in, die kennelijk geen oplossing biedt. Hoe denkt hij daarmee om te gaan, met de datum van 1 januari in zijn achterhoofd? Hij kan van mij of all people toch niet verwachten dat ik een oplossing heb om de verzekeraars in Nederland te helpen voor het deel dat zij zo graag geprivatiseerd willen hebben. Het gaat niet zozeer om de vraag of de privatisering al dan niet goed is als wel om het feit, dat de verzekeraars nog geen oplossing hebben gevonden voor het lopen van enig risico. Misschien moet hun verteld worden, dat bij privatisering ook het lopen van enig risico hoort. Je hebt het eigen risico, in dit geval niet alleen het eigen risico van de werkgever, maar ook dat van de verzekeraar. Ik had eigenlijk de antwoorden van de staatssecretaris willen hebben.

Voorzitter! Ik kom over de inkomensgevolgen te spreken. In het schriftelijk antwoord is de staatssecretaris daarop ingegaan. Heeft de minister van Financiën al een antwoord gegeven? Op vragen van enkele fracties over de inkomensneutraliteit werd door de staatssecretaris geantwoord – en dat vind ik wat flauw –: dat hebben wij niet in deze wet opgenomen, omdat de Miljoenennota is verschenen; daarin en in de MEV hebben wij dat nader uitgewerkt. Ik zal niet zeggen dat dit niet waar is. Er is een aanzet gegeven om de inkomensneutraliteit en de reparatie in dat kader te realiseren, maar als je zo hoog van de toren blaast dat de PEMBA inkomensneutraal wordt uitgevoerd, is het netjes om een en ander in overeenstemming met de tijdstippen waarop de zaken zijn verschenen, af te handelen.

Ik heb overigens begrepen dat het niet alleen om de AOW-problematiek gaat, maar sowieso om de lage inkomens. Ten aanzien van die groepen zou de inkomensneutraliteit onder druk kunnen komen te staan. Vaak gaat het om inkomens die toegevoegd worden aan een ander inkomen, maar dan nog geldt dat, als inkomensneutraliteit is beloofd, men zich daaraan moet houden.

Ik wijs er voorts op dat nog slechts zeven weken ons van 1 januari scheiden, terwijl het kabinet duidelijkheid zal moeten bieden over de wijze waarop men hiermee verder omgaat. Het is mogelijk om een en ander aan de markt over te laten – misschien is dat wel het goede antwoord – maar duidelijkheid moet er vandaag komen.

StaatssecretarisDe Grave

Voorzitter! Inhakend op het laatste interessante thema herinner ik eraan dat de PEMBA-operatie twee elementen kende, de premiedifferentiatie en de mogelijkheid van het dragen van eigen risico, ofwel een vertaling van het opting-out-beginsel dat in het regeerakkoord is opgenomen. Wij hebben het nu niet over de premiedifferentiatie, dus niet over het aspect dat daarmee samenhangt: het onaantrekkelijker maken om mensen met een vlekje buiten de poort te zetten. Neen, het gaat nu om het element concurrentie dat kan leiden tot een verbetering van het functioneren van het systeem.

Door de Kamer zijn spelregels vastgesteld, bijvoorbeeld in verband met de voorwaarden die dienen te gelden als iemand dat eigen risico wil lopen. De kern daarvan is dat er een scheiding ontstaat tussen het collectieve deel en het private deel. Een werkgever kan beslissen om binnen het collectieve stelsel te blijven; hij kan ook eigenrisicodrager worden en eruit stappen. Op het moment dat hij eruit stapt, is er geen sprake meer van verantwoordelijkheid in relatie met het collectieve stelsel. Dat is de logica van het systeem. De voorwaarde die naast de wettelijk vastgelegde polisvoorwaarden geldt – deze gelden zowel voor de collectieve als voor de private sector – is dat, waar de wet bepaalt dat niet de werknemer die recht heeft op een arbeidsongeschiktheidsuitkering het risico moet dragen maar de werkgever, een garantie wordt geboden. Dit is mijns inziens een volstrekt logische en terechte eis, door de wetgever gesteld. Anders zou dit systeem niet goed functioneren.

Voorzitter! Dit zijn de mogelijkheden en spelregels. Ik zie het als mijn taak om langs die lijn de zaak te verdedigen, ook al omdat ik die lijn inhoudelijk juist vind. Nu worden er in een dergelijke situatie altijd vragen gesteld. Zo kan men vragen stellen over molest, atoomrampen enz. Dergelijke zaken zijn standaard in verzekeringen geregeld; in de nota van wijziging is voorgesteld om dit uit te zonderen. Ik heb de Kamer daarover verder niet gehoord. Daarnaast rijst de vraag hoe het in de praktijk met die garanties gaat. In verband daarmee is een signaal van het Verbond van verzekeraars binnengekomen, al dan niet via de krant of via de heer Bomhoff, die op dit punt blijkbaar zeer goede contacten heeft. Ik heb hierover met de verzekeraars gesproken, zoals ook uit krantenberichten blijkt. Ik heb erop gewezen, dat het volstrekt logisch is dat werkgevers die de keus maken om het eigen risico te dragen, ook echt een risico lopen, waaronder een risico van faillissement. De werknemer kan er niet de dupe van zijn. De collectiviteit kan er ook niet voor opdraaien. Het is inherent aan het marktsysteem. Ik begrijp de problemen wel, want het systeem is commercieel misschien niet altijd even interessant. Ook andere dingen kunnen een rol spelen. Zij moeten echter zelf de oplossing vinden. Wij gaan die niet verzinnen. Wij gaan geen collectieve garantie invoeren voor een marktsysteem, want dan zou een vermenging van beide systemen ontstaan. Ik taxeerde daarbij, dat dit ook het gevoelen van de Kamer zou zijn. Ik meen dat nu ook te horen. Ik heb dit als een politieke realiteit weergegeven.

Nu bleek uit het gesprek, zoals in de krant stond, overigens ook, dat de problemen overzichtelijker zijn dan oorspronkelijk in de krant stond. Het is ondenkbaar dat een garantie van 15 mld. nodig is. Dat geldt voor het theoretische geval dat ING, ABN-AMRO en RABO alle drie tegelijk failliet gaan en vervolgens alle werknemers voor de volle vijf jaar een arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgen. De Verzekeringskamer, die toezicht moet houden op de garanties, gaat daar echt wel sophisticated mee om. Dat neemt niet weg dat er bepaalde problemen zijn. Hoe moet de inpassing in de verzekeringswereld plaatsvinden? Hoe wordt het systeem commercieel aantrekkelijk gemaakt? Niet om flauw te wezen of om laf te zijn, maar het is niet ons probleem. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gezegd, dat verzekeren een vak apart is. Er zijn mensen die er meer verstand van hebben dan ik. De regels zijn helder en lijken mij niet onredelijk. Ik hoor de heer Van Hoof ook niet zeggen, dat het onredelijk is dat wij de zekerheid willen hebben, dat de betrokken werknemer bij faillissement zijn uitkering kan krijgen. De uitgangspunten lijken mij juist.

De heer Van Hoof heeft natuurlijk volstrekt gelijk, dat het de bedoeling van de wetgever is geweest dat het ook van de grond komt. Dat wordt door niemand bestreden, in ieder geval niet door degenen die voor de wet hebben gestemd. Je moet onderdelen van de wet te goeder trouw proberen uit te voeren. Vandaar dat ik wijzigingen heb aangebracht, die ook niet omstreden zijn. Vanzelfsprekend ben ik altijd beschikbaar als de verzekeringswereld met bepaalde problemen zit, die in redelijkheid zijn op te lossen. Ik zeg echter heel hard, dat een probleem, risico's of onvoldoende commercieel belang voor verzekeraars, niet door de collectieve sector kan worden opgelost, door een deel van de problemen over te nemen. Dat kan gewoon niet.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Waarom vroeg de staatssecretaris mij dan net zo gretig, of de Partij van de Arbeid er misschien wel voor was om dat via de collectiviteit te regelen? Ik bespeurde een erg positieve onderstroom in die vraag.

StaatssecretarisDe Grave

Omdat ontwikkelingen rond marktsocialisme heel simpel ook interessante nieuwigheden kunnen oproepen. Toen ik goed naar mevrouw Van Nieuwenhoven luisterde, vroeg ik mij af wat zij nu precies bepleitte.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

U dacht dat ik u voorbij zou gaan?

StaatssecretarisDe Grave

Ja.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik zou niet durven!

StaatssecretarisDe Grave

Ik moet altijd goed opletten wat er gebeurt. De vorige week zag ik een grote kop in Trouw: GroenLinks en CDA naderen elkaar in sneltreinvaart. Dan moet ik toch wel even opletten wat er allemaal onder mijn neus gebeurt. Dat geldt ook voor wat bij de Partij van de Arbeid gebeurt. Ik ben heel blij dat mevrouw Van Nieuwenhoven mij geruststelt. Bij de PvdA gelden gewoon de heldere lijnen.

Vanzelfsprekend ben ik bereid om voortdurend te overleggen met verzekeraars, om te kijken of en hoe oplossingen kunnen worden gevonden. Dat laat onverlet, dat het systeem dat in de PEMBA is neergelegd een goede afweging is tussen verantwoordelijkheid voor de collectiviteit en voor de markt. Ik ben op dit moment gewoon niet aan zet. Ik heb een aantal dingen gedaan in het kader van de onderhavige aanpassingswet. Mochten verzekeraars menen dat er termen zijn om mij daarop aan te spreken, dan ben ik daar altijd voor beschikbaar. Als daarvoor iets nodig is, verneemt de Kamer dat zo spoedig mogelijk, al was het alleen maar omdat dan ook haar instemming nodig is. Voorlopig is dat niet mijn inzet.

Niet alleen uit de publiciteit, maar ook uit het gesprek met het Verbond van Verzekeraars en de Verzekeringskamer, heb ik geproefd dat de duidelijke politieke lijn verhelderend heeft gewerkt. Er is toch weer wat beweging gekomen. Ik heb geen reden om aan te nemen, dat de markt niet in staat zou zijn om een oplossing te vinden. Meer kan ik er op dit moment niet over zeggen.

Er zijn ruim 600 aanvragen bij het LISV binnengekomen om eigenrisicodrager te worden. Dat is op zichzelf niet onaanzienlijk. Los daarvan, dit is een structuurwijziging die niet op 1 januari aanstaande aan komt. Dankzij het amendement-Van Hoof kan men zich twee keer per jaar aanmelden als eigenrisicodrager. Hier spelen ook elementen als de kat uit de boom kijken en zien hoe het precies werkt. Het hoeft ook niet op stel en sprong. Deze belangrijke structuurwijziging die de coalitie heeft aangebracht, zal er nog wel een tijdje zijn. Het hoeft dus ook allemaal niet onder grote druk plaats te vinden. Wij moeten echt bezien hoe dit zich verder zal ontwikkelen. Wat wel per 1 januari zal gebeuren, is de premiedifferentiatie en daarmee het bereiden van de doelstelling die wij willen hebben.

Dit geeft overigens aan hoezeer het kabinet gelijk heeft gehad, toen ik namens het kabinet in de Kamer tegen de oppositie zei dat er hier een goed evenwicht tussen collectief en markt is gevonden. Er bestond een grote vrees bij de oppositie dat er een soort van marktgolf over Nederland zou stromen. Ik heb toen al gezegd dat ik dat nog moest zien. Volgens mij was er een goed evenwicht en zou het heel geleidelijk aan gebeuren. Zo zie je maar hoe met de prudentie van die paarse kabinet rond marktwerking bewezen is, dat wij daar absoluut niet te dogmatisch en met oogkleppen op bezig zijn. Dus het poldermodel is bij dit kabinet in goede handen, zo zou ik tegen de heer Biesheuvel willen zeggen.

De heerBiesheuvel(CDA)

Wacht u maar af tot de effecten echt gevoeld worden, ook wat de premiedifferentiatie betreft.

StaatssecretarisDe Grave

Wij hadden het over marktwerking versus het collectieve deel. De premiedifferentiatie is een heel andere discussie. Wij zullen dit inderdaad afwachten. Misschien moet u maar afwachten wat de resultaten zijn als het erom gaat iets te doen aan het gigantische probleem van 850.000 arbeidsongeschikten.

De heerBiesheuvel(CDA)

Wij zullen die discussie niet herhalen. De staatssecretaris is blij met die 600 aanvragen. Hij ziet dat dus als een signaal dat het aangeslagen is. Ik denk dat hij in zijn hart misschien een iets groter aantal verwacht had.

StaatssecretarisDe Grave

Nee. Ik vind dat niet helemaal fair van de heer Biesheuvel. Hij zal zich herinneren dat ik bij de discussie verleden jaar over PEMBA op vragen van de oppositie namens het kabinet zeer omstandig heb uitgelegd, dat ik absoluut niet verwacht dat er een gigantische stroom van eigenrisicodragers in het kader van de PEMBA zal ontstaan. Ik heb ook uitvoerig aangegeven dat ik dat onlogisch zou vinden, omdat de keuze voor markt en eigen risico c.q. de collectiviteit door de invulling van de premiedifferentiatie feitelijk in financiële zin niet veel meer uitmaakt. Het gaat om de vraag of er in het geheel van de ontwikkelingen voordelen ontstaan voor de werkgevers om dit gebundeld in relaties naar verzekeraars en dergelijke te doen. Die ontwikkeling hangt ook samen met de verdere ontwikkeling van OSV 2000 en andere ingrepen. Dit zal echt geleidelijk aan gebeuren. Ik heb al aangegeven dat ik verwacht dat dit vooral voor grote bedrijven interessant zal zijn. Van kleinere bedrijven zou ik andere reacties verwachten.

Als ik zeg dat er 600 aanvragen liggen, verwacht ik echt niet dat het per 1 januari massaal zal gebeuren en is het echt consistent met hetgeen ik verleden jaar heb gezegd. Dat kan niet ontkend worden. Het is leuk om er een soort van politieke maatstaf naast te leggen, maar daar ben ik even niet voor thuis. Ik praat hier echt namens het kabinet en het gaat erom dat dit de komende tijd op een verantwoorde wijze plaatsvindt. Ik hoop in elk geval duidelijk te hebben gemaakt aan de oppositie – misschien wat minder aan de heer Biesheuvel, want ik had dit graag gewisseld met de heer Rosenmöller die daar wat harder over is geweest – op welke zorgvuldige wijze door dit kabinet met marktwerking wordt omgegaan.

Overigens speelt nog het punt van de inkomenseffecten. Ik noteer met enige beschaamdheid het standje van mevrouw Van Nieuwenhoven. Ik probeer in het algemeen niet flauw te zijn en ik loop ook niet weg voor verantwoordelijkheden. Wij menen echter oprecht dat het dossier inkomenseffecten wel zijn aanleiding vindt in de PEMBA-wetgeving, maar dat door de hele wijze waarop dit vervolgens door het kabinet is bestreden vanuit de door het kabinet gedane toezegging van inkomensneutraliteit, het de PEMBA is ontgroeid naar een niveau dat ook de staatssecretaris ontgroeit. Dit ligt echt op het niveau van integraal kabinetsbeleid, zoals dat ook is gepresenteerd in de Miljoenennota. Het is aan de orde geweest bij Prinsjesdag. Het is aan de orde geweest in de discussie met minister Zalm. Er is een brief van de FNV gekomen, waarop is geantwoord door de minister van Sociale Zaken. Dit om maar aan te geven dat het moet passen in de algemene discussie over het inkomensbeleid.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Mijn standje sloeg eigenlijk op de vraag waarom dat er niet stond. Waarom stond er niet dat de inkomensneutraliteit wordt opgelost in de Miljoenennota? Dat is alles wat ik vraag. Als de staatssecretaris het wil opvatten als een standje, moet ik toch zeggen dat het niet zo bedoeld is.

De heerBiesheuvel(CDA)

Verderop staat het er wel.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ja, later, maar niet in de eerste stukken die wij erover hebben gehad. Daar had ik het over.

De heerBiesheuvel(CDA)

Het CDA had die vraag ook gesteld. Het lijkt er net op dat de staatssecretaris bij dit wetsontwerp deze discussie niet wilde aangaan. Dat irriteerde ook de CDA-fractie. Daar wil ik eerlijk in zijn.

StaatssecretarisDe Grave

Ik zal er dadelijk nog op ingaan, want dat is het probleem niet. Wij moeten wel proberen, de zaak consistent in beeld te houden. De aanleiding is de PEMBA. In dat kader is het opgemerkt. Het kabinet kan gehouden worden aan de invulling van die toezegging. Dat moet dan passen in het macro-economische beleid. Dat heeft zijn vertaling gekregen in de Miljoenennota. De discussie daarover wordt gevoerd tijdens de algemene beschouwingen, door degenen die primair gaan over het inkomensbeleid, dat wil zeggen de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en, in een soort afgeleide verantwoordelijkheid vanuit de fiscaliteit, de minister van Financiën. Dat was de bedoeling. Er zit niets meer of minder achter, zeg ik ook tegen de heer Biesheuvel. Het voorgaande neemt niet weg dat in de brief aan de FNV per doelgroep zeer omvangrijk is aangegeven wat de gevolgen zijn. In de brief is helder geworden dat het, macro gesproken, dik in orde is. Zie ook de inkomenseffecten die door het Sociaal en cultureel planbureau zijn weergegeven in de Miljoenennota. Ik zeg dit ook tegen de heer Meyer en de heer Van Hoof. Ik heb geen aanleiding, daarover andere cijfers te noemen dan in de Miljoenennota staan, ook als het gaat om de gevolgen voor de AOW.

In de brief aan de FNV is wel erkend en aangegeven, ook in welke mate, dat er allerlei groepen in bijzondere omstandigheden zijn waarbij bepaalde effecten kunnen optreden. Die groepen worden allemaal in categorieën genoemd. Een bekend voorbeeld wordt gevormd door de grensarbeiders. Daarover zijn Kamervragen gesteld, die door het departement zijn beantwoord. Het overzicht is op dat punt dus gegeven. Het kan zijn dat de Kamer zegt: wij vinden het op zichzelf begrijpelijk en logisch, want het is bijna onmogelijk om alles in alle situaties precies te regelen. De Kamer kan ook zeggen: wij vinden het in bepaalde gevallen niet redelijk. Dan moet daar iets aan gebeuren. Maar dan nog vind ik het logischer om het niet te koppelen aan een aanpassingswet PEMBA, want die PEMBA is hoogstens de oorzaak. Dat zal een discussie moeten zijn waarbij niet alleen ik betrokken ben, maar waarbij zeker ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en, in bredere zin, misschien het kabinet betrokken moeten zijn. Dat kan op alle mogelijke manieren en op elk moment gebeuren.

Ik wil altijd graag buitengemeen zorgvuldig zijn. Daarom zeg ik dat mij vrijdag, met dank aan mijn medewerkers, is gebleken dat het toch wat subtieler ligt. In de brief aan de FNV is gesproken over de inkomenseffecten die kunnen optreden doordat sommige categorieën wél overhevelingstoe slag ontvangen over hun uitkering, doch geen WAO-premie betalen. Dat zijn de mensen die niet profiteren van het vervallen van de WAO-premie en die niet kunnen worden gecompenseerd in verband met het OT-percentage. De brief aan de FNV klopt, zij het dat een van deze groepen personen betreft met een WAO- of WW-uitkering en een bovenwettelijke aanvulling op deze uitkering. Dat is dus een subcategorie van de eerstgenoemde categorie, waarbij de complicatie zich wél voordoet. Daarbij kan er in het ongunstigste geval, met een volledige aanvulling tot 100% van het laatstverdiende loon en met anderhalf keer modaal, sprake zijn van een inkomensachteruitgang van ƒ 50 netto per maand per 1 januari. Dat is dus het ongunstigste geval in de ongunstigste categorie.

De heerBiesheuvel(CDA)

Dat is dus een groep die u niet in de brief beschrijft?

StaatssecretarisDe Grave

Het is een subgroep van een groep die ik in de brief beschrijf. Het is een speciale categorie, die niet door de overhevelingstoeslag wordt bereikt. Voor de ongunstigste categorie is het ƒ 50 netto per maand. Ik vraag de Kamer nog niet om aan te geven of zij dat al of niet goed vindt, want dat kan natuurlijk nog niet. Ik wil dit wel gemeld hebben. Ik zal ervoor zorgen dat de FNV een aanvulling op de brief krijgt in de zin van een nadere verduidelijking. De Kamer krijgt een afschrift daarvan, zodat zij zelf kan bekijken of zij er nog met het kabinet over wil praten of dat zij een bepaalde uitspraak wil doen.

De heer Van Hoof vroeg nog hoe het zit met de betaling. Van de afdeling marktmechanisme zijnde, heb ik zo iets van: als dingen geld kosten of als er dingen moeten worden gedaan, dan mag daar wel een beschaafde vergoeding tegenover staan. Dat kun je ook het profijtbeginsel noemen.

De heerVan Hoof(VVD)

De staatssecretaris is ook van de afdeling concurrentie.

StaatssecretarisDe Grave

Wat dat betreft moet ervoor worden gezorgd dat de bedragen niet zodanig groot zijn dat er concurrentievervalsing optreedt. Na rijp beraad is het LISV daarom tot het oordeel gekomen dat een bedrag van ƒ 200 reëel is. Ik begrijp dat de heer Van Hoof bereid is om de regering wat dat betreft het vertrouwen te geven – ik stel dat zeer op prijs – maar ook ik heb het gevoel dat die ƒ 200 moet kunnen. Zoals de heer Van Hoof zelf al opmerkte, wij hebben altijd nog de mogelijkheid om in te grijpen als het te gek wordt. Wij zullen er dus voor zorgen dat een en ander reëel blijft. Die ƒ 200 lijkt mij echter keurig.

De heer Biesheuvel merkte op, naar aanleiding van zijn contacten met de werkgevers en de voorlichtingsbijeenkomsten rond de PEMBA, dat het voorlichtingsmateriaal niet up to date is, met name op het punt van het premiepercentage.

De heerBiesheuvel(CDA)

De basispremie.

StaatssecretarisDe Grave

De heer Biesheuvel weet ook dat de discussie met betrekking tot de PEMBA is gevoerd op basis van ramingen. Dat brengt altijd enige onzekerheid met zich. Over enkele weken verschijnt de geactualiseerde herdruk van de PEMBA-brochure, met daarin de percentages, zoals die door het LISV zijn vastgesteld. Het kan zijn dat een werkgeversorganisatie via het LISV al op de hoogte is van de desbetreffende percentages, maar die matchen dan niet met de percentages, zoals die in de huidige PEMBA-brochure voorkomen. Daar kan ik echter niets aan doen, want de nieuwe brochure wordt pas gedrukt als het beeld helemaal helder is. In die zin is er altijd sprake van een tijdgap. In de geactualiseerde brochure zullen de nieuwe vastgestelde percentages door het LISV zijn opgenomen.

De heerBiesheuvel(CDA)

Ik heb begrepen dat er ook in de WAZ-folder een premiefoutje staat. Misschien kan dat worden meegenomen.

De heerVan der Wel

Voorzitter! Een kleine toelichting. Het LISV heeft in juli jongstleden een bepaald WAZ-percentage vastgesteld. Daarbij is echter uitgegaan van andere premiegrenzen dan die welke het kabinet heeft gehanteerd. Dat betekent dat het percentage niet helemaal adequaat is. Het WAZ-percentage, dat overigens door het LISV wordt vastgesteld, moet echter nog worden goedgekeurd door het ministerie. Dat wil zeggen dat het definitieve WAZ-percentage eind november wordt vastgesteld.

StaatssecretarisDe Grave

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Ik ben al ingegaan op hoe het in de praktijk gaat met de kwestie van het dragen van eigen risico.

De heerBiesheuvel(CDA)

Hoe zit het met die kwestie van de vrijwillig verzekerden?

StaatssecretarisDe Grave

Voorzitter! Ik ben het toetje inderdaad vergeten. Ik ben dit weekend verzeild geraakt in het dossier-missionarissen. Ik heb gelukkig een groot hart – misschien komt het ook door mijn katholieke achtergrond – want een brief die alleen maar aan de christelijke fracties is gericht, roept bij mij eigenlijk de neiging op om die in mijn grote prullenbak te stoppen. Ik weet niet of de heren- of dames-missionarissen hier aanwezig zijn, maar ik merk wel op dat dit niet handig was. Als men iets wil van het kabinet of van de meerderheid van de Kamer, dan moet men zich niet alleen maar tot de christelijke fracties richten. Dat is in ieder geval niet de manier om een meerderheid te krijgen.

Dat neemt niet weg dat ik dit punt serieus heb bekeken. Deze mensen werken in het buitenland en hebben zeer beperkte inkomens. Zij waren tot nu toe vrijwillig verzekerd voor de AAW tegen de zeer lage premie van ƒ 145 per jaar. De WAG kent een reële premie. Bovendien wordt de uitkering verstrekt op basis van het inkomensdervingsbeginsel, dus gerelateerd aan hetgeen men werkelijk verdient. Voor missionarissen zijn er twee problemen. De premie voor de vrijwillige verzekering gaat fors omhoog tot ca. ƒ 2100 per jaar en vanwege de maximumdagloonbepaling krijgen de betrokkenen een vrij lage uitkering.

Voorzitter! Ik ben niet zo onder de indruk van het argument dat het schandelijk is dat het kabinet verzuimd heeft om de Bond van evangelisten te informeren over hetgeen wordt voorgesteld. Men heeft de maatschappelijke verantwoordelijkheid om zelf op te letten wat er in de wereld gebeurt. Het kan niemand, ook de genoemde stichting niet, ontgaan zijn dat er rond de PEMBA iets aan de hand is. Daarnaast is het vreemd dat men zich tot nu toe voor ƒ 145 per jaar kon verzekeren voor een volledige uitkering. Dat is iets te veel van het goede. Dat is ook moeilijk uit te leggen aan talloze andere beroepsgroepen die wel de volledige premie moeten betalen.

Voorzitter! Gezien de specifieke situatie van de missionarissen en de dringende vragen van de heer Biesheuvel ben ik bereid om een maatregel te nemen. Ik wil een overgangstermijn van vijf jaar in acht nemen. In die periode kan men geleidelijk "ingroeien" in de systematiek. De betrokken groepen hebben ampel tijd om zich op deze nieuwe situatie voor te bereiden en de nodige maatregelen te nemen. Ik ben niet bereid om in de structuur een uitzondering te maken, maar dat zal de heer Biesheuvel niet verbazen. Vijf jaar is een riante overgangsperiode.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Het is wel positieve discriminatie.

StaatssecretarisDe Grave

Dat is waar.

De heerBiesheuvel(CDA)

De betrokkenen zijn erop attent gemaakt door de UVI. Wellicht is de groep van vrijwillig verzekerden voor de AAW groter. Ik neem aan dat de staatssecretaris voor allen die dit betreft dezelfde genereuze behandeling voorstaat. Ik vind het overigens toch wel aardig dat deze lobby effect heeft gehad.

StaatssecretarisDe Grave

Voorzitter! Ik heb mij gerealiseerd dat het toezeggen van een overgangsregeling voor één groep betekent dat ook nagegaan wordt of de regeling voor andere groepen moet gelden. Ik wijs erop dat zich in het door de heer Biesheuvel genoemde voorbeeld een aantal bijzonderheden tegelijkertijd voordoen: men is werkzaam in het buitenland, kan nauwelijks profiteren van de verzekering, gelet op de dagloonbepaling, en de premie wordt fors verhoogd. Ik zal echter nagaan wat de consequenties zijn voor andere groepen die vrijwillig verzekerd zijn voor de AAW.

De heerBiesheuvel(CDA)

Ik kan mij voorstellen dat er vergelijkbare groepen zijn.

De heerVan Hoof(VVD)

Er is al een bisschop geweest die Nederland tot missiegebied heeft verklaard.

StaatssecretarisDe Grave

Ook bisschoppen in dit land zijn gehouden aan de Wet op het minimumloon. Dat betekent dat in ieder geval altijd de minimale WAO-uitkering wordt verstrekt.

Mevrouw Schimmel heeft gesproken over een premiestabiliteitsverzekering. Ik heb daar geen problemen mee. Ik vind premiestabiliteitsverzekeringen, zeker in de sfeer van het midden- en kleinbedrijf niet onlogisch. Een premiestabiliteitsverzekering zal alleen maar werken als een zeer groot deel van een bepaalde sector in het MKB daaraan zal meedoen. Dat zal alleen maar gebeuren als degenen die een goed beleid voeren als het gaat om vermindering van lasten samenhangend met arbeidsongeschiktheid, het gevoel hebben dat de hele sector dat doet. Anders zal men niet bereid zijn, in die verzekering mee te gaan. Dan zal men eruit stappen, naar een verzekeringsmaatschappij gaan en een lagere premie krijgen. Tegen de achtergrond van die systemen zal het onderwerp arbeidsongeschiktheid en het bestrijden een belangrijke plaats op de agenda innemen. Die verzekeringsmaatschappij zal daar ook zeer alert in zijn. Dat hebben wij ook precies met het wetsontwerp beoogd. De verantwoordelijkheid en de wijze waarop werkgevers omgaan met vermindering van arbeidsongeschiktheid zal altijd een onderwerp van afweging zijn. Dat wordt ook bereikt als er sprake is van de zojuist genoemde premiestabiliteitsverzekeringen. Het is een redelijk goed instrument voor het midden- en kleinbedrijf, als er maar voor wordt gezorgd dat het zal leiden tot vermindering van de lasten ten gevolge van arbeidsongeschiktheid. Ik ben ervan overtuigd dat dit zal gebeuren.

Sluiting 14.30 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Wolters (CDA), voorzitter, Van Nieuwenhoven (PvdA), Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), ondervoorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD) en Meyer (groep-Nijpels).

Plv. leden: Terpstra (CDA), Oudkerk (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Sterk (PvdA), Visser-van Doorn (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), G. de Jong (CDA), Dijksma (PvdA), M.M.H. Kamp (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Apostolou (PvdA), Heeringa (CDA), Van Boxtel (D66), J.M. de Vries (VVD), B.M. de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66), Hofstra (VVD), Hoogervorst (VVD) en Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels).