25 323
Asbestproblematiek Cannerberg

nr. 4
LIJST VAN VRAGEN EN ANTWOORDEN

Vastgesteld 11 juni 1997

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft een aantal vragen voorgelegd aan de staatssecretaris van Defensie over de asbestproblematiek in de Cannerberg.

De staatssecretaris heeft deze vragen beantwoord bij brief van 11 juni 1997.

Vragen en antwoorden zijn, voorafgegaand door de aanbiedingsbrief van de staatssecretaris, hierna afgedrukt.

De voorzitter van commissie,

Korthals

De griffier van de commissie,

Teunissen

Aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal

's-Gravenhage, 11 juni 1997

Bijgaand doe ik u de antwoorden toekomen op de door U gestelde vragen naar aanleiding van het algemeen overleg van 28 mei 1997 over de asbestproblematiek in de Cannerberg. Tevens zijn de antwoorden gevoegd op vragen die tijdens het algemeen overleg niet konden worden beantwoord.

Het is een van de verdiensten van professor De Ruiter dat de omvang van de asbestproblematiek in Nederland beter zichtbaar is geworden. Professor De Ruiter heeft het kabinet voorgesteld maatregelen te treffen om de slachtoffers van asbest beter te begeleiden. Tevens heeft hij geadviseerd aandacht te schenken aan het vraagstuk van de verjaring.

Het kabinet heeft onlangs zijn standpunt over het advies «Asbestslachtoffers» van professor De Ruiter bepaald (zie brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 10 juni 1997, 25 000 XV, nr. 58). Over de verjaringstermijn van 30 jaar heeft het kabinet een nadere studie aangekondigd. Tevens heeft het kabinet werkgevers opgeroepen uit overwegingen van coulance af te zien van een beroep op die verjaringstermijn. Omdat ik mij als werkgever verantwoordelijk acht voor de wijze waarop bij Defensie met asbest is omgegaan, zal ik als werkgever geen beroep meer doen op deze verjaringstermijn voor claims van asbestslachtoffers. Claims van asbestslachtoffers die met een beroep op deze termijn in het verleden zijn afgewezen, zullen opnieuw in beschouwing worden genomen. Het kabinet heeft ook besloten de oprichting te steunen van een instituut dat diensten verleent aan asbestslachtoffers. Defensie zal in beginsel gebruik maken van dit instituut.

De vraag die ik mij heb gesteld is waarom Defensie met asbest is omgegaan op de wijze zoals is gebleken. De belangrijkste reden is waarschijnlijk dat lange tijd is gedacht dat er voor blootstelling aan asbest veilige normen waren. De door de overheid vastgestelde MAC-waarden, hoewel in de loop van de tijd bijgesteld en verscherpt, hebben die gedachte gevoed. Het beleid werd gebaseerd op de geldende normen voor blootstelling aan asbest. Er werd kennelijk vanuit gegaan dat zolang de normen niet werden overschreden er sprake was van een verantwoorde situatie. De metingen bleven ook bijna zonder uitzondering beneden de normen. Daarbij werd echter veelal ook de opmerking gemaakt dat het gevaar bestond dat onder bepaalde omstandigheden, zoals bij onderhoudswerk, de norm zou kunnen worden overschreden. De verantwoordelijke autoriteiten hebben hierop gereageerd met het treffen van – niet altijd afdoende – maatregelen.

Er waren ook reeds vele jaren berichten dat de MAC-waarden geen voldoende veiligheid en bescherming boden. Die inzichten werden wel in beschouwing genomen, maar de neiging bestond de normen die door officiële instanties als het Directoraat-Generaal voor de Arbeid en de Arbeidsinspectie werden bepaald, als uitgangspunt te blijven hanteren. Deze reactie was, zeker in het licht van wat we nu over asbest weten, niet toereikend. Overigens zal de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid U, mede naar aanleiding van de door de Kamer gestelde vraag 1 (zie bijlage), op korte termijn nader informeren over de rol van de Arbeidsinspectie.

Uit het dossier-Cannerberg is duidelijk geworden dat werkgevers, waaronder Defensie, zich nog bewuster moeten worden van de gevaren die hun werknemers soms bedreigen. De werknemers die aan gevaren bloot staan, moeten actief worden beschermd, voorgelicht en geregistreerd. Verder is nog eens duidelijk geworden dat gezondheidsbedreigende situaties – voor zover dat nog niet gebeurt – systematisch door deskundigen in kaart moeten worden gebracht, waarna maatregelen moeten worden genomen. Dat geldt bijvoorbeeld voor locaties waarnaar militairen worden uitgezonden bij vredesmissies of oefeningen in het buitenland. Tenslotte moet er meer zorg komen voor degenen die het slachtoffer zijn geworden van gezondheidsbedreigende situaties ook als die zich soms lang geleden hebben voorgedaan. Voorkomen moet worden dat slachtoffers moeten optornen tegen een formele bureaucratie.

Met betrekking tot de Cannerberg meld ik U nog dat het onderzoek in de archieven is voltooid. Als bijlage bij deze brief vindt u een aantal relevante aanvullende documenten¹. Van enkele documenten vond ik het niet zinvol ze mee te zenden, zoals bestekken en lijsten van personeelsleden die ooit in de Cannerberg hebben gewerkt. Indien u dat wenst, zijn ze uiteraard voor u ter beschikking. De toegezegde lijst van bedrijven die werkzaamheden hebben verricht in de Cannerberg hoop ik U nog vóór het reces toe te zenden.

Ik ben mij ervan bewust dat de asbestproblematiek bij Defensie veel breder is dan die met betrekking tot de Cannerberg. In het antwoord op vraag 24 van 22 mei 1997 heb ik het defensiebeleid met betrekking tot asbest in gebouwen aangegeven. Tevens is een overzicht gegeven van defensiegebouwen waarin asbest voorkomt. Ik heb inmiddels ook opdracht gegeven tot een inventarisatie van overige situaties waarin werknemers van Defensie in het verleden met asbest in aanraking zijn gekomen of nog komen. Het gaat onder meer om de aanwezigheid van asbest in schepen en materieel. Over de resultaten daarvan zal ik U te zijner tijd nader informeren.

De Staatssecretaris van Defensie,

J. C. Gmelich Meijling

Antwoorden op vragen die tijdens het Algemeen Overleg op 28 mei 1997 om tijdsredenen niet mondeling konden worden beantwoord.

Gevraagd is of Defensie claims kan verwachten van NAVO-partners. Ook is gesproken over de mogelijke aansprakelijkheid van de NAVO.

Zoals ook in het antwoord op vraag 49 van 22 mei 1997 is vermeld, meent Defensie dat op basis van de systematiek die ten grondslag ligt aan het Volkenrecht en de relevante verdragen de Staten in principe zelf de schade van (leden van) hun eigen krijgsmacht dragen en dat derhalve de claims van personeelsleden van andere NAVO-landen bij hun eigen Staat moeten worden ingediend. In de brief die door Defensie recent is gestuurd aan autoriteiten van de Navo-landen die structureel personeel in de Cannerberg hadden geplaatst, wordt een reactie gevraagd op dit standpunt van Defensie.

Wat de mogelijke aansprakelijkheid van de NAVO betreft, verwijs is in de eerste plaats naar het antwoord op vraag 97 van 22 mei 1997. Onderzocht wordt, zoals gesteld, of het handelen van de NAVO, dan wel van andere rechtspersonen binnen de NAVO-structuur juridisch als onrechtmatig kan worden gekwalificeerd. Indien het antwoord op de vraag of de NAVO of een andere rechtspersoon binnen de NAVO-structuur onrechtmatig heeft gehandeld positief wordt beantwoord, dan kunnen besprekingen met de betreffende autoriteiten van de NAVO of andere rechtspersonen binnen de NAVO-structuur over vergoeding van de schade worden gestart. Hierbij moet worden bedacht dat de NAVO immuniteit van jurisdictie en immuniteit van executie geniet. Dat wil zeggen dat de NAVO door de nederlandse rechter niet veroordeeld kan worden tot schadevergoeding. Andere rechtspersonen binnen de NAVO-structuur genieten slechts immuniteit van executie. Dit wil zeggen dat een rechterlijk vonnis niet ten uitvoer kan worden gelegd.

Gevraagd is naar mogelijkheden voor epidemiologisch onderzoek van asbestgerelateerde aandoeningen.

Asbestgerelateerde ziekten komen relatief zelden voor en treden pas na een lange periode van blootstelling op. Voor het mesothelioom bedraagt deze periode gemiddeld zelfs 20 tot 40 jaar.

In het algemeen is toekomstgericht onderzoek naar asbestgerelateerde ziekten erg moeizaam. Omdat geen therapeutische winst te behalen is bij de vroege opsporing van deze aandoeningen en de diagnostiek erg belastend is, is er geen reden onderzoek te verrichten vanuit het oogpunt van preventie. Onderzoek naar dit soort aandoeningen is meestal retrospectief onderzoek; als betreffende aandoening zich voordoet, wordt dit geregistreerd en wordt bezien welke vorm van blootstelling bij de getroffen persoon aan de orde is geweest. Deze vorm van registratie vindt landelijk plaats en zal ook binnen Defensie plaatsvinden.

Het zou relatief erg veel moeite en tijd kosten om een grote groep personen (die moeilijk te registreren is en waarvan personen in graad van blootstelling variëren) in de tijd te volgen teneinde een relatief klein aantal ziektegevallen te kunnen vaststellen. Bovendien zouden door de kleine aantallen waarschijnlijk geen statistisch relevante uitspraken kunnen worden gedaan.

Gevraagd is naar het financiële beslag van asbestclaims

Uitgangspunt is dat de materiële en immateriële schade van betrokkene wordt vergoed, indien door Defensie de aansprakelijkheid wordt aanvaard voor een typisch aan asbest gerelateerde aandoening. Bij de vaststelling van de hoogte van de schadevergoeding dient, zoals in antwoord op vraag 91 van 22 mei 1997 is gesteld, rekening te worden gehouden met de rechtspositionele aanspraken van betrokkene. Gezien de individuele vaststelling van de schade is het niet mogelijk exacte bedragen te noemen. Daarbij komt, dat de hoogte van de schadevergoeding sterk afhankelijk is van het feit of betrokkenen zelf of, na overlijden, zijn nabestaanden, een claim indienen. Betrokkene zelf kan naast de materiële schade ook immateriële schade vergoed krijgen. De nabestaanden hebben zelfstandig geen recht op vergoeding van immateriële schade. Om een indicatie te geven wordt opgemerkt, dat in verband met asbestclaims van voormalig personeel van de Koninklijke marine een bedrag van ruim f 1 mln. is uitgekeerd. Het betrof 14 claims waarbij het zowel ging om claims van betrokkenen zelf als om claims van nabestaanden en waar mogelijk verrekening van de rechtspositionele aanspraken heeft plaatsgevonden.

Hoeveel claims er door (gewezen) defensiepersoneel in de toekomst voor typisch aan asbest gerelateerde aandoeningen zullen worden ingediend en wat het financieel beslag daarvan voor Defensie zal zijn, is zeer moeilijk te schatten. De in het algemeen overleg van 28 mei jl. genoemde te verwachten aantallen asbestslachtoffers die bij Defensie werken of hebben gewerkt, zijn gebaseerd op een zeer ruwe schatting. Om een indicatie te kunnen geven voor het te verwachten aantal asbestslachtoffers bij Defensie in de komende decennia is gebruik gemaakt van de resultaten van het onderzoek «Schatting van asbestgerelateerde ziekten in de periode 1996–2030 door beroepsmatige blootstelling in het verleden». Dit onderzoek is als bijlage opgenomen bij het rapport asbestslachtoffers van prof. De Ruiter.

Ingevolge dat onderzoek bedraagt het aantal sterfgevallen door mesothelioom op dit moment in Nederland zo'n 350 per jaar. Dit aantal zal nog jaarlijks stijgen tot een piek in de periode 2015–2021 met bijna 700 gevallen per jaar. Daarna neemt de jaarlijkse sterfte af tot een niveau van 450 gevallen in het jaar 2030. Een verdergaande voorspelling is moeilijk te geven. Het geschatte aantal asbestgerelateerde longkankerdoden in Nederland bedraagt 20 000 in de komende decennia. Voor asbestose is dit nu niet te voorspellen.

In het rapport van prof. De Ruiter wordt geschat dat in 10% van de asbestclaims het slachtoffer in dienst van de overheid aan asbest blootgesteld is geweest. Voor de raming is uitgegaan dat deze 10% in zijn geheel van toepassing zou zijn op het defensiepersoneel. Kortom: het betreft een zeer ruwe raming.

Antwoorden op vragen gesteld door de Vaste Commissie voor Defensie van de Tweede Kamer d.d. 29 mei 1997

1

Is de Staatssecretaris bereid nader onderzoek te laten doen naar de rol van de Arbeidsinspectie? In het bijzonder naar de vraag waarom de AI niet heeft gereageerd op verzoeken van defensie in 1971 en 1976 om verdergaande onderzoeken te doen. En tenslotte naar de vraag hoe de discrepantie te verklaren valt tussen de theoretische kennis bij de AI over de gevaren van asbest (zie de P-bladen) en het uitblijven van een dringend advies van de zijde van de AI om rigoureuze maatregelen te nemen in verband met de Cannerberg, zelfs op de bijeenkomst op 5.12.1991 waar alle betrokken partijen overleg voerden?

Over deze vraag heb ik contact opgenomen met mijn ambtgenoot van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Deze heeft mij aangegeven dat hij reeds doende is e.e.a. uit te zoeken en U op korte termijn daarover nader zal berichten.

2, 3 en 4

Als de NAVO uiteindelijk de beslissingsbevoegdheid had waar het betreft het verplicht stellen van beschermingsmiddelen voor het personeel, waarom heeft defensie geen grotere druk uitgeoefend op de NAVO? Vond de defensie de door de NAVO aangevoerde «internationale verplichtingen» belangrijker dan de bescherming van mensenlevens?

Is het «voorkómen van uiteenlopende regels» ter bescherming van het personeel een bedenksel van defensie zelf? Zo ja, waarom heeft defensie dat «argument» zwaarder laten wegen dan de belangen van mensen?

Wat is de reden dat defensie op het allerlaatste moment op sluiting van de berg heeft aangedrongen en niet eerder? Is defensie door de NAVO onder druk gezet om niet over sluiting van de berg te praten?

In 1991 constateerde TNO dat de resultaten van de metingen opnieuw onder de geldende normen bleven, met uitzondering van enkele metingen tijdens het uitvoeren van werkzaamheden. TNO concludeerde echter ook dat niet geheel was uit te sluiten dat er zich plaatselijk verhoogde concentraties zouden kunnen voordoen. Omdat deze risico's niet groot werden geacht, zijn er wel beschermingsmiddelen aangeschaft, maar voor het Navo-personeel uiteindelijk niet verplicht gesteld. Gezien het geschatte zeer beperkte risico werd het verantwoord geacht prioriteit te geven aan het voorkómen van uiteenlopende regels voor het Navo-personeel.

Ik ben van mening – achteraf bezien – dat dat geen juiste beslissing was en dat er toen grotere druk op de Navo had kunnen worden uitgeoefend om de beschikbare maskers verplicht te stellen voor al het personeel dat zich door de gangen verplaatst. Overigens zijn de in het TNO-rapport genoemde beschermende maatregelen wèl verplicht gesteld voor het onderhoudspersoneel in dienst van het ministerie van Defensie (DGWT) en rechtstreeks vallend onder zijn verantwoordelijkheid.

Overigens is het «voorkómen van uiteenlopende regels» een andere wijze van uitdrukken van het argument van de commandant JOC dat het verplichten tot het dragen van halfgelaatsmaskers «internationaal slecht zou vallen» (Bijlage 79 bij mijn brief d.d. 23 april 1997; kamerstukken II 1996/1997, 25 322, nr. 1).

De Navo heeft Defensie niet onder druk gezet inzake het niet sluiten van de Cannerberg. Defensie kon het JOC immers niet eenzijdig sluiten. Bij het kiezen van een sluitingsdatum had de Navo het initiatief vanwege de operationele consequenties van sluiting van het JOC.

In 1991 werden nieuwe concept-regels bekend die veel strenger waren dan de regels die op dat ogenblik golden. De binnenlucht in de Cannerberg voldeed overigens op bijna alle plaatsen aan deze strengere concept-regels. Dat was niet het geval bij werkzaamheden op de plafonds. Zoals aangegeven, kon TNO echter niet garanderen dat de binnenluchtkwaliteit onder alle omstandigheden acceptabel zou blijven. Dit heeft Defensie doen besluiten om bij de NAVO op sluiting van de Cannerberg aan te dringen op korte termijn.

Defensie heeft bovendien een pakket maatregelen van f 5 tot 6 miljoen voorgesteld. De NAVO wilde dit geld niet in de Cannerberg investeren. De Cannerberg zou op korte termijn worden gesloten (zie bijlage 81 bij mijn brief d.d. 23 april 1997; kamerstukken II 1996/1997, 25 322, nr. 1). Hierop heeft Defensie uiteindelijk, in overleg met de arbeidsinspectie, een beperkt aantal maatregelen (± f 1 miljoen) op eigen kosten doorgevoerd (zie bijlage 105 bij mijn brief d.d. 23 april 1997; kamerstukken II 1996/1997, 25 322, nr. 1) om op korte termijn de veiligheid van het personeel te waarborgen.

3

Is het «voorkómen van uiteenlopende regels» ter bescherming van het personeel een bedenksel van defensie zelf? Zo ja, waarom heeft defensie dat «argument» zwaarder laten wegen dan de belangen van mensen?

Zie de beantwoording van vraag 2.

4

Wat is de reden dat defensie op het allerlaatste moment op sluiting van de berg heeft aangedrongen en niet eerder? Is defensie door de NAVO onder druk gezet om niet over sluiting van de berg te praten?

Zie de beantwoording van vraag 2.

5

Kunt u verklaren hoe de toenmalige Staatssecretaris (Van Voorst tot Voorst) in een brief van 20 december 1991 aan de Kamer kan schrijven dat de «werkruimten veilig blijken te zijn en dat er geen verontrustende asbestconcentraties zijn aangetroffen», terwijl in het TNO-rapport van december 1991 (definitieve versie) staat dat de ruimten niet vrijgegeven mogen worden vanwege de zelfs visueel waar te nemen concentraties asbest, dat er sprake is van een verhoogd risico voor de werknemers, en dat ingrijpen zeer urgent is. Is hier geen sprake van regelrechte misleiding van de Kamer?

In de «veilige werkruimten» (= kantoren) van de Cannerberg kon in december 1991 zelfs helemaal geen asbest in de lucht worden aangetoond. Ook liepen er door de kantoren geen met asbest bespoten leidingen. In het stof in kantoorruimten werd wel asbest aangetroffen.

De door TNO in de «ruimten» waargenomen asbest – waarmee TNO in dit geval niet doelt op de werkruimten, maar op de gangen en de technische ruimten – was normaliter nauwelijks in de lucht aanwezig en vormde daarmee geen acuut gevaar voor de gezondheid van de werknemers. TNO spreekt dan ook van een «verhoogd risico van blootstelling». Dit doelt op een potentieel risico van nog visueel aanwezig asbest in de gangen (op wanden, plafonds en dergelijke). Om elk risico van besmetting uit te sluiten, zijn voor verplaatsing door de gangen halfgelaatsmaskers aangeschaft. Zoals inmiddels bekend is, zijn deze maskers niet of nauwelijks gebruikt door niet-DGW&T personeel.

In de door u aangehaalde brief van 20 december 1991 wordt ook gesteld dat drie metingen, die bij werkzaamheden in technische ruimten zijn uitgevoerd, niet onder de maximaal toelaatbare norm blijven. Voor het personeel dat in deze ruimten moest werken, is volledige bescherming, conform de eisen van de Arbeidsinspectie, verplicht gesteld.

Op basis van de mij ter beschikking staande gegevens is van misleiding van de Kamer geen sprake.

6

Hoe kunt u het verantwoorden dat TNO in zijn eindrapport van december 1991 op aandringen van defensie zijn eerdere advies om het gebruik van de berg «op korte termijn te staken» moet veranderen in «het treffen van maatregelen op korte termijn» en «het staken van het gebruik binnen 1 tot 2 jaar» tegen de achtergrond van de door TNO geschetste zeer urgente situatie? Praatte Defensie hier de NAVO naar de mond? Welk belang zal daarachter? Wie is verantwoordelijk voor die ingreep/censuur?

Allereerst dient nogmaals gesteld te worden, zoals ook verwoord in mijn brief van 23 april 1997, dat overleg over (concept-)eindrapportages tussen opdrachtgever en adviesbureaus een normale zaak is en dat de inhoud van de rapportage de verantwoordelijkheid van het adviesbureau blijft.

De discussie tussen TNO en de Dienst Gebouwen, Werken en Terreinen als opdrachtgever, spitste zich toe op het punt of het potentiële risico van asbest in de binnenlucht een zo drastische conclusie van TNO zou rechtvaardigen als in de concept-rapporten was gerapporteerd. Defensie heeft gevraagd of deze conclusie gepreciseerd kon worden. TNO heeft daarop aan de conclusie «het gebruik op korte termijn te staken» de zin toegevoegd «Te denken valt aan een termijn van één à twee jaar».

Defensie heeft de TNO-conclusies aanvaard. De daarop voorgenomen maatregelen staan in de door u in vraag 5 aangehaalde brief van 20 december 1991. Bovendien heeft Defensie op 16 december 1991 bij de NAVO aangedrongen op sluiting van de Cannerberg.

Er moet wel sprake zijn van een zeer urgente situatie wil het gebruik van een NAVO-hoofdkwartier binnen één tot twee jaar worden beëindigd. Het veiligheidsbelang van alle NAVO-lidstaten is bij sluiting van een hoofdkwartier van de NAVO in het geding. Toch vond ook Defensie de situatie zeer urgent, want op 16 december 1991 drong Defensie bij de NAVO aan op sluiting binnen enkele maanden in plaats van binnen drie jaar, onder verwijzing naar de Arbeidsomstandighedenwet. Van het naar de mond praten van de NAVO was geen sprake. De plannen van de NAVO gingen op dat moment (1991) nog uit van sluiting van de Cannerberg in 1994.

7

U noemt het handelen van Defensie «nalatig en verwijtbaar», geldt dit voor alle voorgaande ministers en staatssecretarissen van Defensie, betrokken bij deze affaire?

In mijn brief van 23 april 1997 P 97002683 (kamerstukken II 1996/97, 25 322, nr. 1) heb ik aangegeven dat er momenten zijn geweest waarop – zeker in het licht van de inzichten van thans – zorgvuldiger gehandeld had kunnen worden. In het antwoord op vraag 15 en 35 van 22 mei 1997 zijn de punten meer expliciet aangegeven waarbij Defensie niet altijd adequaat heeft gehandeld. De verantwoordelijkheid daarvoor lag bij Defensie als organisatie in het algemeen waarbij uiteraard de (formele) politieke verantwoordelijkheid altijd ligt bij de respectievelijke bewindslieden van Defensie.

Tevens wil ik hierbij verwijzen naar mijn brief van 26 mei 1997 nr. P/97003355.

8

Waarom is door de voormalige Staatssecretaris in zijn brieven aan de Tweede Kamer van 20 december 1991 en 3 april 1992 met geen woord gerept over het ernstige conflict met de PTT?

In de correspondentie tussen Defensie/JOC en de PTT, die startte met een brief van de PTT van 25 november 1991 waren twee onderwerpen te onderscheiden.

Het eerste onderwerp was de bescherming van het personeel van de PTT bij de uitvoering van werkzaamheden in de Cannerberg in de toekomst. Defensie had de overtuiging dat met de ter beschikking te stellen beschermingsmiddelen ook voor het PTT-personeel veilige werkomstandigheden konden worden gewaarborgd.

In de tweede plaats had de PTT Defensie aansprakelijk gesteld voor schade die de PTT in de toekomst mocht lijden als gevolg van asbestblootstelling van PTT-personeel in het verleden. Defensie ging er ter zake van dit aspect – naar nu blijkt ten onrechte – vanuit dat altijd voldoende beschermende maatregelen waren getroffen op basis van de geldende normen teneinde de veiligheid te garanderen van het personeel dat in de Cannerberg werkzaamheden moest verrichten.

Gelet op het bovenstaande werd het geschil met de PTT als een zakelijk/juridisch geschil beschouwd en niet als een dusdanig probleem dat dit in de politieke context van de brieven van de Staatssecretaris opgenomen diende te worden.

9

Is, als u bijlage 88 (punt 6) leest, de weigering van de PTT om nog langer personeel ter beschikking te stellen, waardoor er acute verbindingsproblemen zijn gerezen, mede aanleiding geweest tot de sluiting van de Cannerberg?

Defensie ging er in februari 1992 nog van uit dat een oplossing van het geschil met de PTT mogelijk was. De opstelling van de PTT heeft weliswaar voor een aantal problemen in de telecommunicatiefaciliteiten van de Cannerberg gezorgd, maar dit heeft geen rol gespeeld bij het besluit om de Cannerberg nog in 1992 te verlaten.

10

Bent u op de hoogte van een intern stuk van het ministerie van Defensie waarin schematisch de onderscheidene onderzoeken vanaf 1976 worden weergegeven, en waarin bij de TNO-metingen van 27-10-1976 als commentaar wordt gegeven dat die metingen gunstig uitvielen omdat ze «closed door» plaatsvonden, hetgeen afwijkt van de dagelijkse situatie? Wat is uw commentaar daarop? En wat vindt u van de opmerking bij de TNO-metingen van 1-3-1977 dat deze «een vertekend beeld geven doordat werd gemeten op plaatsen waar al 14 dagen lang alles was schoongemaakt of waar de ventilatoren voor airconditioning reeds de hele dag buiten bedrijf waren gesteld»? Relativeren deze kritische kanttekeningen niet de steevaste conclusie van TNO dat de concentraties beneden de normen lagen?

Het is mij niet bekend op welk intern stuk u doelt. Wel heeft het voortgaande archiefonderzoek een stuk d.d. 21 oktober 1976 aan het licht gebracht waarbij de Plv. commandant JOC aan de Inspecteur Geneeskundige Dienst KLu vraagt om een medisch onderzoek van het personeel dat in het JOC werkt of gewerkt heeft.

In dit stuk trekt de Plv. commandant JOC de representativiteit van de metingen van 23 tot 26 augustus 1976 van de Royal Air Force (RAF) in twijfel omdat deze werden gedaan nadat «wet sweeping» van de bodem had plaatsgevonden. Hierdoor was er een hoge relatieve vochtigheid in de gangen ontstaan, hetgeen een gunstig effect op de gemeten asbestconcentratie in de lucht zou hebben.

Voorts zou er weinig activiteit in de gangen hebben plaatsgevonden en bleef de asbesthoudende stof op de zolderingen onberoerd.

Voorts haalt de Plv. commandant JOC de conclusie van het onderzoek van de RAF aan, waarin wordt gesteld dat «under excercise conditions, when several hundred personnel are present and the ventilation system is in a recirculation mode, there is a potential hazard to a very large number of persons».

Tenslotte meldt hij dat de metingen van TNO op 21 september 1976 plaatsvonden op een rustig tijdstip. Hij constateert echter ook dat de metingen die op 28 oktober 1976 zouden plaatsvinden (werd 27 oktober 1976) representatiever zouden kunnen uitvallen omdat er in die periode een oefening plaatsvond.

Met betrekking tot de relatieve vochtigheid in het JOC merk ik het volgende op: Ik kan niet beoordelen of de relatieve vochtigheid ten tijde van de gewraakte metingen inderdaad 80–90% heeft bedragen.

In het «toestandsrapport JOC 1977» (zie bijlage 24 bij mijn brief d.d. 23 april 1997; kamerstukken II 1996/1997, 25 322, nr. 1) staat op pagina 9: «De stofverspreiding binnen het JOC wordt naar verwachting in gunstige zin beïnvloed door de heersende hoge relatieve vochtigheid (80–90%).» Deze bewering wordt echter niet geheel gestaafd door het Duitse onderzoek uit datzelfde jaar (zie bijlage 26 bij mijn brief d.d. 23 april 1997; kamerstukken II 1996/1997, 25 322, nr. 1). Hier worden relatieve vochtigheidsgehaltes tussen 35% en 70% gemeten.

De hoogst gemeten concentratie asbest in de gewraakte metingen was 0,013 vezels/cm³. Bij vergelijking met andere metingen in dezelfde periode blijkt dit inderdaad iets lager te zijn dan bij andere metingen:

– 21-9-'76; max. 0,08

– 27-10-'76 (closed door); max. 0,02

– 1 maart 1977 (na schoonmaakoperatie); max. 0,03.

Ook blijkt hieruit dat de metingen die «closed door» werden uitgevoerd iets gunstiger uitvallen dan andere metingen. Dit in tegenstelling tot de conclusie van het Britse onderzoek. Het doel van de meting was immers om vast te stellen of een closed door-situatie invloed had op de concentratie asbest. Voor de meting op 1 maart geldt iets dergelijks; deze meting had als doel te bekijken of de concentratie asbestvezels beïnvloed werd door de voorafgaande schoonmaakwerkzaamheden.

Met betrekking tot het onberoerd blijven van de laag asbeststof op de zolderingen van de burelen kan ik mij niet voorstellen dat het beroeren hiervan een dagelijkse bedrijfsvoeringsactiviteit was. De conclusie dat dit de metingen gunstig heeft beïnvloed kan ik daarom niet delen. Wel is het omgekeerde waar: Het beroeren van de stoflaag kon de concentraties asbest in de lucht verhogen. Als zodanig vormde deze stoflaag een potentieel risico.

Of het buiten gebruik stellen van de airconditioning verschil uitmaakte in de concentratie asbestvezels in de lucht is twintig jaar later moeilijk te zeggen. In het BM&E-onderzoek (december 1991) kon besmetting via de luchtinblaaskanalen niet direct worden aangetoond.

De metingen blijven zover onder de toenmalige normen, dat eventuele verschillen door vochtigheid, closed door, wel of geen oefening of schoonmaakoperatie, hierbij in het niet vallen. De conclusie dat de metingen onder de norm blijven wordt hiermee mijns inziens niet gerelativeerd. Wel waren er potentiële risico's op verhoogde asbestconcentraties in de berg aanwezig waardoor niet gegarandeerd kon worden dat de concentraties altijd en overal onder alle omstandigheden onder de normen zouden blijven.

11

Hoe weet u zo zeker dat alle asbestleidingen zijn ommanteld, nu ex-werknemers verklaren dat dat niet het geval was/is?

Naar aanleiding van vragen uit uw Kamer is aan enkele (ex)-DGWT-medewerkers expliciet gevraagd of de leidingen ommanteld waren. Deze medewerkers, waaronder de huidige beheerder van de Cannerberg, verzekerden dat alle met asbest bespoten leidingen ommanteld zijn.

12

Volgens u was er een decontaminatieruimte. Beantwoordde deze ook aan de eisen die daaraan moeten worden gesteld? Waren er twee compartimenten met speciale druk? Werden werknemers nadat ze «gedecontamineerd» waren steeds individueel met speciale apparatuur «doorgemeten»?

In de Cannerberg zijn twee decontaminatieruimtes, bestaande uit een «vuil» en een «schoon» gedeelte waartussen drukverschil bestaat, gescheiden door een douche. De decontaminatie-units voldoen aan de eisen.

Een meetapparaat dat onmiddellijk asbestconcentraties kan meten, is voor zover bekend niet verkrijgbaar. Voor het meten van asbestconcentraties in de lucht is (elektronen-)microscopische laboratoriumanalyse van luchtmonsters nodig.

Tijdens de bouw van de eerste definitieve decontaminatieruimte heeft er korte tijd nog een tijdelijke decontaminatiesluis gestaan. Deze was echter niet voor 100% betrouwbaar en is weggehaald bij het gereedkomen van de eerste definitieve decontaminatieruimte.

13

Hoe was het dan mogelijk dat werknemers nadat zij zich hadden omgekleed weer in hun burgerpak de berg in mochten gaan b.v. om hun middageten te nuttigen in de kantine?

Het was door de Arbeidsinspectie geoorloofd om in de gewone kleding door de Cannerberg te lopen. Alleen het onderhoudspersoneel, dat onderhoudswerkzaamheden in stoffige ruimtes moest uitvoeren, moest beschermende kleding dragen als zij daadwerkelijk onderhoudswerk uitvoerden.

14

Kunt en wilt u bewerkstelligen dat alle andere betrokken landen op de hoogte komen van de gevaren waaraan hun onderdanen in de Cannerberg hebben blootgestaan?

Zoals ook aangegeven in het antwoord op vraag 49 van 22 mei 1997 is door Defensie recent een brief gestuurd aan autoriteiten van de overige Navo-landen die structureel personeel in de Cannerberg hadden geplaatst. In deze brief is ook aangegeven dat tussen 1967 en 1971 spuitasbest is gebruikt als isolatiemateriaal en dat sindsdien het in de Cannerberg tewerkgestelde personeel risico heeft gelopen van blootstelling aan verhoogde concentraties asbest.

15

De inventarisatie van gebouwen van defensie dateert al van 1991. Kunt u de Kamer een bijgewerkte lijst doen toekomen? Kunt u daarbij aangeven welke onderdelen inmiddels zijn gesaneerd?

Bij de beantwoording van eerdere kamervragen inzake de Cannerberg middels mijn brief van 22 mei 1997 (Kamerstuk 25 323, nr. 2) heb ik u het meest recente overzicht (1995) van het vóórkomen van asbest in Defensiegebouwen doen toekomen.

Aangezien er asbest verwijderd wordt in het groot onderhoud, wordt niet apart geregistreerd waar hoeveel asbest wordt verwijderd. Er wordt vanuit gegaan dat met het huidige verwijderingsbeleid het asbest op lange termijn uit defensiegebouwen zal verdwijnen.

16

Wat gebeurt er op dit moment met gebouwen waar mensen een ernstig risico lopen om in contract met asbest te komen? Worden daar beschermende maatregelen getroffen? Of worden die gebouwen gesloten?

Indien bij periodieke onderhoudsinspecties niet goed geïmmobiliseerd asbest wordt aangetroffen, waarbij acuut gevaar bestaat voor het vrijkomen van asbest, dan wordt het asbest verwijderd door een daarin gespecialiseerd bedrijf. Tot het moment dat het verwijderd is, wordt de ruimte niet gebruikt/betreden.

16 a

De inventarisatie van materieel bij Defensie dateert al van 1991.

Kunt u de kamer een bijgewerkte lijst doen toekomen? Kunt u daarbij aangeven welke onderdelen inmiddels zijn gesaneerd?

Een defensiebreed onderzoek naar de aanwezigheid van asbest in materieel heeft tot nu toe niet plaatsgevonden. Wel zijn er in het verleden bij Koninklijke landmacht en de Koninklijke marine deelinventarisaties uitgevoerd. Zo is bij de Koninklijke landmacht in 1987 een onderzoek uitgevoerd bij 150 Depcie te Utrecht. Op grond van dit onderzoek is waar mogelijk asbest vervangen door een asbestvrij alternatief. Waar vervanging niet mogelijk was, zijn maatregelen genomen om de blootstelling aan asbest te minimaliseren. Bij de Koninklijke marine is de aanwezigheid van asbest op schepen aangetoond. Waar mogelijk wordt bij het planmatig onderhoud dit asbest verwijderd. Onder normale omstandigheden levert het asbest overigens geen gevaar op voor het personeel. In de korte mij ter beschikking staande tijdspanne is het niet mogelijk gebleken een volledig overzicht te krijgen van de aanwezigheid van asbest in materieel. De noodzaak voor het hebben van een dergelijk overzicht wordt door mij onderkend. Ik heb dan ook opdracht gegeven defensiebreed te inventariseren in welk defensiematerieel nog asbest voorkomt. Vanwege het grote aantal binnen Defensie gevoerde artikelen zal de inventarisatie tijdrovend zijn. Het onderzoek zal echter met de nodige prioriteit worden uitgevoerd, opdat ik de Kamer zo spoedig mogelijk over de uitkomst kan informeren.

17

Kunt u bevestigen dat in Den Helder mesothelioom 20 maal meer voorkomt dan in de rest van het land? (Dr. Schrijver, 1993, longarts Geminiziekenhuis Den Helder).

Het merendeel van de mesothelioomgevallen in Nederland komt voor in een beperkt aantal gebieden waarin met name de industrieën zijn gevestigd waarin veel met asbest werd gewerkt. Zo vindt men concentraties van mensen met deze aandoening in de buurt van havengebieden met scheepsbouw en scheepsreparatie, in de buurt van bedrijven voor isolatiematerialen en in de nabijheid van asbestverwerkende industrie (asbestcement-industrie, golfplaten- en buizenfabricage etc.). Ook de regio Den Helder behoort tot deze gebieden waar mesothelioom significant meer voorkomt dan gemiddeld in de rest van het land het geval is.

18

Tijdens het Algemeen Overleg stelde de staatssecretaris dat vanaf het moment dat de resultaten van het Engelse onderzoek bekend waren (1984) gesproken mag worden van verwijtbaar falen van de kant van defensie. Tot die tijd zou men «zich onvoldoende bewust zijn geweest van de gevaren». Los van de vraag of dit een juiste inschatting is, staat nu de vraag centraal: Waarom heeft defensie gehandeld zoals ze heeft gehandeld wanneer vanaf 1984 in ieder geval niet meer gezegd kan worden dat men zich niet voldoende bewust was van de gevaren?

Geconcludeerd moet worden dat Defensie tot aan het verschijnen van het TNO-onderzoek in december 1991 zich heeft laten leiden door de MAC-waarde of de grenswaarde voor de blootstelling aan asbest. Eerst in 1991 bleek:

– dat de binnenluchtkwaliteitsdoelstelling van het Ministerie van VROM (1991) gehanteerd diende te worden (waaraan overigens in normale omstandigheden in de kantoren en gangen voldaan werd);

– dat bij visueel zichtbaar asbest nooit aan bestaande normen tegemoet gekomen kon worden,

Eerst toen is het asbestprobleem in de Cannerberg bij Defensie weer actueel geworden.

Ook voor de periode na 1984 moet geconcludeerd worden dat de NAVO en Defensie zich onvoldoende bewust waren van de gevaren van asbest in de Cannerberg, terwijl dit, gezien de stand van de wetenschap, niet gerechtvaardigd kan worden. Ook moet geconcludeerd worden dat tot 1991 het potentiële risico van visueel asbest en asbeststof geen criterium is geweest. Er werd te veel gekeken naar de acute gevaren, dat wil zeggen de gemeten concentraties in de binnenlucht.

---

1 Samenstelling Leden: Mateman (CDA), Wolters (CDA), Korthals (VVD), voorzitter, Weisglas (VVD), H. Vos (PvdA), Van den Berg (SGP), Van Traa (PvdA), Van Gelder (PvdA), Van de Camp (CDA), Zijlstra (PvdA), Hillen (CDA), Valk (PvdA), Sipkes (GroenLinks), Van Hoof (VVD), Hoekema (D66), ondervoorzitter, Leerkes (Unie 55+), De Koning (D66), Hessing VVD), Van den Bos (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Van Waning (D66), Sterk (PvdA), Van den Doel (VVD), vacature CD.

Plv. leden: Terpstra (CDA), Beinema (CDA), Van Rey (VVD), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Dijksman (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Houda (PvdA), Middel (PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Verhagen (CDA), Woltjer (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Hoogervorst (VVD), Van Gijzel (PvdA), Ter Veer (D66), Stellingwerf (RPF), Visser-van Doorn (CDA), Blaauw (VVD), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Wingerden (AOV), Roethof (D66), Rehwinkel (PvdA), Keur (VVD), Marijnissen (SP).

1 Ter inzage gelegd bij de afdeling Parlementaire Documentatie.