25 323
Asbestproblematiek Cannerberg

nr. 14
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 juni 1998

De vaste commissies voor Defensie¹ en voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid² hebben op 15 april 1998 overleg gevoerd met staatssecretaris Gmelich Meijling van Defensie en staatssecretaris De Grave van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de kabinetsreactie op het rapport van de werkgroep Asbestproblematiek Cannerberg (kamerstuk 25 323, nrs. 10 t/m 13).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Marijnissen (SP) betoogde dat de werkgroep uitstekend en nuttig werk heeft verricht. De centrale vraag is, hoe het mogelijk is geweest dat er twintig jaar lang niets is gedaan aan de asbestproblematiek in de Cannerberg. Uit het rapport komen als oorzaken naar voren de beperkte taakopvatting van en de verkokering binnen de ministeries, het niet toepassen van de kennis over de gevaren van asbest door de Arbeidsinspectie en de ministeries van Defensie en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en het door de NAVO-commandanten niet tijdig onderkennen van het gevaar. De heer Marijnissen meende dat ook een oorzaak is dat in de samenleving de gevaren van asbest breed zijn onderschat. Zijns inziens moet hieruit lering getrokken worden in het geval dat werknemers langdurig aan stoffen blootgesteld worden waarvan de gevaren niet bekend zijn. De eternietlobby heeft destijds een belangrijke rol gespeeld in de politiek. Dat destijds in de discussie over het al dan niet stoppen met de asbestproductie de werkgelegenheid in de overwegingen is betrokken, is prima, maar deze had niet doorslaggevend mogen zijn bij de besluitvorming. Dat de economische belangen prevaleerden boven het gezondheidsbelang verklaart de drie genoemde oorzaken.

Tot de sluiting van de Cannerberg is ook niet zozeer besloten vanwege het asbest, als wel vanwege het feit dat het te duur werd gevonden om het asbest te verwijderen. Bovendien waren er andere redenen om naar een andere locatie uit te zien.

Tienduizend mensen hebben een poos rondgelopen in de Cannerberg en lopen het risico daarvan nadelige gevolgen te ondervinden. Inmiddels zijntwee mensen die in de Cannerberg hebben gewerkt overleden als gevolg van asbest.

De staatssecretaris van Defensie heeft in mei 1997, dus enige maanden vóór de instelling van de werkgroep, al de nalatigheid en de verwijtbaarheid van Defensie en regering erkend en zich bereid getoond de aansprakelijkheid daarvoor te aanvaarden. Is er ook sprake van verantwoordelijkheid van de NAVO? Heeft de staatssecretaris daarover contact gehad met de NAVO en, zo ja, met welk resultaat?

Bij een langer dan gebruikelijk aanhoudend kuchje zullen mensen die in de Cannerberg hebben gewerkt, al gauw denken aan een verband met het asbest en zich ongerust maken. De heer Marijnissen pleitte daarom voor een vergoeding voor wat hij omschreef als angstschade. Hij vroeg of de staatssecretaris van Defensie zich daarin kon vinden. Zo ja, dan zouden alle categorieën van mensen die er gewerkt hebben, moeten worden geïnventariseerd en dan zou moeten worden aangegeven voor welke categorieën een angstschadevergoeding redelijk zou zijn en voor welke niet, en wat die vergoeding dan zou moeten zijn.

De Kamer, en niet in de laatste plaats de SP-fractie, hecht veel waarde aan objectief onderzoek door derden. Op een bepaald moment is er in het kader van het TNO-onderzoek overleg geweest tussen Defensie en TNO. Hebben de bewindslieden de indruk dat een dergelijk overleg van invloed is op de conclusies van een alom gerespecteerd onafhankelijk instituut als TNO? Met andere woorden: in hoeverre heeft interventie van een opdrachtgever invloed op de resultaten van TNO-onderzoeken? Hoe objectief zijn objectieve onderzoeken?

De staatssecretaris van SZW wil een asbestinventarisatie. Defensie voert thans zo'n inventarisatie uit. Tot het jaar 2030 zullen er zo'n 40 000 mensen overlijden als gevolg van asbest. Vandaar dat de SP zich al jaren sterk maakt voor een aanvalsplan tegen de aanwezigheid van asbest. Het is de vraag wat er kan worden gedaan om de aanwezigheid van asbest in met name de utiliteitsbouw en grote woningbouwprojecten terug te dringen.

Ook mevrouw Sipkes (GroenLinks) had waardering voor het werk van de werkgroep. Het rapport geeft een onthutsend beeld van de wijze waarop jarenlang met het personeel in de Cannerberg is omgegaan en van de manier waarop de verschillende instellingen langs elkaar heen en tegen elkaar in gewerkt hebben.

Na de staatssecretaris van Defensie heeft nu ook de staatssecretaris van SZW namens zijn ministerie een mea culpa uitgesproken. Dat de verjaringstermijn niet zal worden gehanteerd, is belangrijk. Mevrouw Sipkes sprak de hoop uit dat het aantal asbestclaims klein zal zijn, omdat dat betekent dat er slechts weinig mensen aan een asbestgerelateerde ziekte lijden. Ook zij wilde weten hoe zal worden omgegaan met psychosomatische klachten.

Mevrouw Sipkes sprak voorts de hoop uit, dat men in de toekomst bij de geringste twijfel over het ongevaarlijk zijn van een stof, het zekere voor het onzekere zal nemen ter bescherming van het personeel.

De reactie van de staatssecretaris van SZW op de conclusies en aanbevelingen van de werkgroep stemde haar vreugdevoller dan de reactie van de staatssecretaris van Defensie. Defensie lijkt alleen datgene te willen doen waar het niet onderuit kan.

Hoewel het een open deur zou moeten zijn, heeft de werkgroep het noodzakelijk gevonden een meer structureel overleg tussen beide ministeries over arbeidsomstandigheden aan te bevelen. Dat betekent, dat de werkgroep een aantal manco's op dat gebied heeft gesignaleerd. Wat houden de structurele afspraken in die nu zijn gemaakt?

In het kader van conclusie 10 wordt geadviseerd de reeds in gang gezette poging binnen Defensie om het werkklimaat te verbeteren, met kracht voort te zetten. Mevrouw Sipkes hoopte dat het werkklimaat bij Defensie niet meer in de Kamer aan de orde zal behoeven te komen. Zeker personeel van overheidsorganisaties moet zich vrij voelen om een en ander over het werkklimaat naar voren te brengen.

Ten aanzien van conclusie 14 adviseert de werkgroep de dossieroverdracht op het gebied van arbeidsomstandigheden en milieu bij de «wisseling van de wacht» te standaardiseren. Mevrouw Sipkes veronderstelde dat de dossieroverdracht betrekking zal hebben op álle aspecten van het personeelsbeleid.

Gesteld is, dat de immuniteit het niet mogelijk maakte in te grijpen gegeven de verdeling van verantwoordelijkheden tussen Nederland en de NAVO. Maar er is geen beroep op die immuniteit gedaan, terwijl Nederland toch een eigen verantwoordelijkheid had voor de situatie in de Cannerberg en voor het eigen personeel. Het zou ook internationaal gezien goed zijn geweest, als er was gezegd: mogelijk lopen de mensen in de Cannerberg gevaar, daar moeten we dus iets aan doen.

Bij oefeningen in het buitenland zal worden nagegaan of er sprake is van asbest en van mogelijke gezondheidsrisico's. Zo ja, dan zullen de oefeningen worden gestaakt of aangepast. Zeker nu Defensie meer en meer internationaal actief is, is het noodzakelijk attent te zijn op allerlei gevaarlijke stoffen, niet alleen op asbest. De werkgroep heeft ook gerept van milieu in het algemeen.

Bij spanning tussen operationele taken en zorg voor de goede arbeidsomstandigheden kreeg in het verleden de voorbereiding op de operationele taken voorrang. De krijgsmacht-nieuwe-stijl krijgt steeds meer operationele taken. Wordt de spanning tussen beide dan steeds groter en gaat het steeds ten koste van de arbeidsomstandigheden van het personeel? Er moet zonder meer rekening worden gehouden met de arbeidsomstandigheden en niet, zoals het kabinet stelt, «veel meer». Is de specifieke taakstelling van Defensie in het kader van de arbeidsomstandigheden dezelfde als die bij andere continubedrijven?

De staatssecretaris van SZW heeft gewezen op de eigen verantwoordelijkheid van Defensie voor de arbeidsomstandigheden van het personeel. Mevrouw Sipkes was van mening dat de Arbeidsinspectie veel nadrukkelijker en onverwacht moet inspecteren en dat gestimuleerd moet worden dat de Arbeidsinspectie ook de verschillende ministeries controleert. De overheid moet immers het goede voorbeeld geven.

De heer Middel (PvdA) sprak dank uit aan de leden van de werkgroep en met name aan de griffier en diens medewerkers die in korte tijd een gedegen rapport hebben afgeleverd. Ook de fracties die niet voor dit onderzoek waren, zullen het ermee eens zijn dat het belangrijk is dat met dit rapport de schijn wordt weggenomen dat er iets de doofpot in is gegaan.

De heer Middel bracht in herinnering wat er in de algemene overleggen van 28 mei en 19 juni 1997 is gezegd. De staatssecretaris van Defensie heeft een voorbeeldfunctie vervuld door toe te geven dat Defensie tekortgeschoten is en door een plan van aanpak, compensatie voor de slachtoffers en het niet-hanteren van de verjaringstermijn toe te zeggen.

In mei en juni had de heer Middel gesproken over grove nalatigheid en nonchalance en had hij zich afgevraagd of de cultuur binnen Defensie zodanig is geweest, dat men met open ogen risico's had genomen. Uit het rapport is evenwel niet af te leiden, dat medewerkers van Defensie of medewerkers die van buiten zijn aangetrokken om werkzaamheden te verrichten in de Cannerberg, moedwillig aan gevaarlijke situaties blootgesteld zijn. Wel moeten de mensen die destijds verantwoordelijk waren voor de gang van zaken, daarop aangesproken worden. Het rapport bevestigt dat de Arbeidsinspectie tekortgeschoten is. Dat is ook erkend door de staatssecretaris van SZW. Het mea culpa van Defensie ging volgens de heer Middel iets verder dan dat van Sociale Zaken. Het boetekleed dat is aangetrokken, mag het zicht op de toekomst niet belemmeren. Er is een plan aan aanpak opgesteld en uitgevoerd.

Terwijl het onderzoek naar de Cannerberg gaande was, heeft de Kamer nadere informatie bereikt over de asbestproblematiek bij Defensie in het algemeen. De dienstcommissie van de rijkswerf Den Helder heeft alarmerende verhalen verteld over asbestslachtoffers. De staatssecretaris van Defensie dient hierop nu in te gaan en dient tevens de relatie aan te geven tussen het beleid inzake de Cannerberg en het beleid in andere gevallen waarin sprake is van asbest op Defensielocaties.

Politiek gezien zou een angstvergoeding als door de heer Marijnissen voorgesteld, een enorme precedentwerking hebben. Door inspanningen van de Kamer en met name van de SP, is er een asbestfonds ingesteld, is er ruime aandacht voor asbest en kunnen mensen claims indienen als verzekeraars tekortschieten. De heer Middel vroeg de bevestiging dat mensen die in de Cannerberg hebben gewerkt, ongeacht of ze in dienst van Defensie waren of van buiten kwamen, ook bij angstschade terechtkunnen bij de instantie die daarvoor is ingesteld, zodat er geen aparte instantie nodig is. Zo niet, dan zou het SP-voorstel nog eens nader kunnen worden bezien.

Mevrouw De Koning (D66) was het ermee eens, dat het goed is geweest dat dit onderzoek is verricht, ook al was haar fractie er destijds geen vurig voorstander van, omdat er toen al zoveel gegevens op tafel lagen en Defensie schuld had bekend en bereid was tot medewerking. Het is gunstig dat de rol van de Arbeidsinspectie en dus van Sociale Zaken, boven water is gekomen. De door de werkgroep gevoerde gesprekken geven inzicht in hoe een en ander destijds is gegaan.

Kan de staatssecretaris van SZW nader ingaan op het falen van de Arbeidsinspectie? Al in het begin van de jaren zeventig waren deskundigen zich bewust van het gevaar van asbest. Dat werkgelegenheidsargumenten het wonnen van gezondheidsrisico's is niet goed te praten. Waarom is de Cannerberg in 1984 buiten de landelijke enquête gehouden? Defensie heeft wel herhaalde malen gewaarschuwd.

Hoe is het wat het asbest betreft bij de marine? Is het vaak niet zo dat men asbest beter kan laten zitten dan verwijderen? Hoe staat het met asbestclaims en hoe worden die behandeld? Vergoeding van angstschade zou op zich begrijpelijk zijn, maar het is moeilijk om vast te stellen welke schade er precies door angst ontstaat. Bovendien zal het toekennen van zo'n vergoeding waarschijnlijk een onmetelijke precedentwerking hebben. Hoe is het de facto met de sanering van de Cannerberg? Wie betaalt die sanering? Neemt de NAVO daar ook verantwoordelijkheid voor?

Waarom kan het allesomvattende onderzoek pas eind 1999 afgerond zijn?

Mevrouw De Koning sloot zich aan bij de vragen over archivering, registratie en overdracht van dossiers.

Zij meende dat de arboregels voorrang moeten hebben boven operationele elementen. Het is nogal wat dat de staatssecretaris van SZW heeft moeten schrijven dat alerter optreden had kunnen voorkomen dat werknemers grote gezondheidsrisico's liepen. Er is een rapportage toegezegd over trends, aard en omvang van beroepsziekten. Mevrouw De Koning had het schokkend gevonden te horen dat er op dit moment aan de regering geen instrumenten voor effectieve signalering ter beschikking staan. Het aangekondigde structurele overleg is een goede zaak, maar wat houdt het in? Wat zijn inmiddels de gedachten over een wettelijke inventarisatieplicht?

Eigenlijk is nog nooit goed uitgediscussieerd wie verantwoordelijk was: de NAVO of de Nederlandse bevelhebber. Mede omdat er allerlei gecombineerde bases zijn en er nog meer zullen komen, is het van belang te weten wat de normen zijn voor de nationale verantwoordelijkheid voor de eigen mensen versus de normen voor de NAVO-verantwoordelijkheid.

Ook de heer Van Hoof (VVD) complimenteerde de werkgroep met haar uitgebreide onderzoek en de daarmee bereikte voldoende mate van duidelijkheid. Duidelijk is dat de aanwezigheid van asbest in het algemeen en in het geval van de Cannerberg in het bijzonder, een serieuze kwestie was en is en met de nodige zorgvuldigheid moest en moet worden behandeld.

Zijn inziens is de angel uit de discussie gehaald doordat Defensie al snel heeft toegegeven dat er niet toereikend is gehandeld en doordat Sociale Zaken zich daarbij heeft aangesloten met de constatering dat de Arbeidsinspectie tekortgeschoten is. Dat geeft de betrokkenen een gevoel van erkenning.

Tussen de werkgroep en het kabinet is blijkbaar weinig verschil van mening over onderdelen. Het is wel opvallend dat VROM nauwelijks in het rapport aan de orde komt. Wat is de rol van VROM in dit kader precies? De staatssecretaris van SZW heeft aangegeven dat er nu adequaat wordt ingehaakt op de wetenschappelijke kennis over asbest, maar niet duidelijk is in hoeverre de centrale regie is gegarandeerd bij het vertalen van die kennis en het omzetten ervan in normen.

Interessant is het verschil in benadering tussen werkgroep en bewindslieden van de internationale militaire status en de immuniteit. Het leek de heer Van Hoof relevant om de situatie van vandaag te bezien en om na te gaan wat er van de geschiedenis geleerd kan worden. Aanbevolen is, te komen tot internationale afspraken over arbeidsomstandigheden in hoofdkwartieren en bij oefeningen in Nederland. Hij zou daarbij willen uitgaan van leef- en arbeidsomstandigheden. Zijn er al initiatieven genomen en, zo ja, wat is de stand van zaken?

Eind 1991 is de toenmalige staatssecretaris van Defensie voor het eerst bij de gang van zaken op politiek niveau betrokken. Hij werd op diverse momenten vanuit verschillende invalshoeken geadviseerd. Die adviezen waren zo nu en dan tegenstrijdig. Er wogen vermoedelijk ook andere belangen mee. Duidelijk is, dat niet alle aanbevelingen en adviezen gevolgd zijn. In zo'n geval mag verwacht worden dat wie politiek verantwoordelijk is, dan doordrongen wordt van de ernst van de situatie en ingrijpt. De heer Van Hoof had de indruk dat dit niet het geval geweest is. Ook toen de Arbeidsinspectie het onbegrijpelijk achtte dat men in het JOC geen maskers droeg, is er geen reactie gekomen van Defensie. Hij wees hierop naar aanleiding van de uitspraak van de toenmalige staatssecretaris van Defensie, de heer Van Voorst tot Voorst, dat hem «niets te verwijten valt waar het gaat om het voortvarend en verantwoordelijk afhandelen van de zaak».

Defensie rept nu van aangescherpte normen wat asbest betreft. Vanwege de operationele inzetbaarheid van de krijgsmacht is het niet mogelijk asbest geheel uit te bannen. Er dienen grenzen bepaald te worden tussen operationele inzetbaarheid en asbestrisico. Hoe wordt die afweging gemaakt? Bij losgebonden asbest in een gebouw, wordt het gebouw gesloten. Bij hechtgebonden asbest en het ontbreken van gezondheidsrisico wordt gewacht tot het groot onderhoud of de sluiting. Kan er geen offensief bestrijdingsplan opgesteld worden? De heer Van Hoof sprak de hoop uit, dat men zich bij operaties in het buitenland zal houden aan het voornemen om de oefening te verplaatsen of te staken als arbodeskundigen asbest constateren.

Volgens de staatssecretaris van Defensie kan tijdens vredesoperaties en in tijden van oorlog het welzijn niet altijd gegarandeerd worden. In het laatste geval is dat begrijpelijk, maar in het eerste geval moet de gezondheidsafweging ook worden gemaakt. Het is niet of nauwelijks verdedigbaar, dat Nederlandse militairen bij vredesoperaties blootgesteld worden aan asbest. Is de staatssecretaris bereid om in het kader van vredesoperaties tot internationale afspraken op dit stuk te komen?

Niet alleen voor asbest, maar ook voor andere gevaarlijke stoffen moeten lessen worden getrokken uit deze geschiedenis. De heer Van Hoof nam aan, dat de uitvoering van de genomen maatregelen actief gemonitord zal worden. Komen de claims die voortkomen uit het niet hanteren van de verjaringstermijn voor rekening van Defensie?

De staatssecretaris van SZW heeft aangegeven dat er op veel onderdelen veel veranderd is. Mag daaruit worden afgeleid dat in de huidige organisatie en werkwijze een Cannerbergsituatie in beginsel niet meer mogelijk is? Wat zal er worden gedaan met betrekking tot beroepsziekten?

De heer Van Hoof was van oordeel dat in het kader van de huidige zienswijze op ziekte, arbeidsongeschiktheid en arbeidsomstandigheden structureel overleg nodig is van Sociale Zaken met álle andere ministeries als werkgever, en niet alleen met Defensie. Hij hoopte dat het boek over de Cannerberg snel zal kunnen worden gesloten. Ook de Cannerberg dient snel gesloten te worden, maar moet dan wel asbestvrij zijn. Wat is de stand van zaken dienaangaande?

Ook hij sprak de hoop uit, dat de overheid niet of zo beperkt mogelijk, zal worden geconfronteerd met asbestslachtoffers van de Cannerberg of van andere Defensielocaties en dat als er asbestslachtoffers zijn, hun claims zorgvuldig en menselijk zullen worden afgehandeld.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA) deelde de mening dat het goed is geweest dat dit gedegen onderzoek, waarvan haar fractie van het begin af aan voorstander is geweest, is uitgevoerd, ook al is er eigenlijk niet veel nieuws naar voren gekomen. Maar het beeld is wel gecompleteerd en er is duidelijkheid geschapen over de positie van diegenen die eventueel genoodzaakt zullen zijn in de toekomst een schadeclaim in te dienen.

Zij onderschreef de conclusies van de werkgroep, net als de staatssecretarissen dat hebben gedaan. Deze erkennen daarmee dat zowel het ministerie van Defensie als dat van SZW is tekortgeschoten in de aanpak van de asbestproblematiek, die vanaf 1971 bekend was. Zij voelde er niets voor, dat te verwijten aan één staatssecretaris van welke politieke kleur dan ook. Dat is in het rapport ook niet gebeurd. De staatssecretarissen Gmelich Meijling en De Grave hebben het niet gelaten bij excuses, maar zijn ook gekomen met een aantal verbeteringen. De cultuur binnen Defensie is een van de belangrijkste redenen geweest dat deze zaak zo lang heeft gesleept. In hoeverre is de door de staatssecretaris van Defensie zelf noodzakelijk geachte cultuuromslag werkbaar? In hoeverre heeft de ontkokering gestalte gekregen? De maatregelen die zijn voorgesteld voor de toekomstige aanpak van Defensie van arbeidsomstandigheden en milieuproblemen, zullen voorkomen dat er een met de Cannerbergkwestie vergelijkbare problematiek ontstaat. Er zullen na afronding van de inventarisatie waarschijnlijk nog wel andere problemen uit het verleden blijken te zijn. Is het advies van de werkgroep overgenomen om een projectleider aan te stellen?

Mevrouw Van der Hoeven was het eens met het streven van de staatssecretaris van Defensie om binnen de NAVO en in internationaal verband tot afspraken te komen over uniforme toepassing van arbeidsomstandigheden voor personeel bij hoofdkwartieren en oefeningen. Bij legering in het buitenland gaat het niet alleen om arbeidsomstandigheden, maar ook om levensomstandigheden. In hoeverre wordt bij het zoeken van onderkomens voor Nederlands militair personeel in het buitenland rekening gehouden met milieuaspecten?

De financiële afwikkeling van de beëindiging van het gebruik van de Cannerberg door de NAVO intrigeerde haar ook, met name wat de financiering van de aanpak van de milieuvervuiling betreft.

Terecht is geconstateerd dat de Arbeidsinspectie tot 1991 haar rol beter had kunnen vervullen. Er zijn maatregelen genomen om te komen tot een andere manier van functioneren, tot een sterkere politieke aansturing en tot het beter en sneller vertalen van wetenschappelijke inzichten. Dat is hoopgevend. Het is inderdaad goed, dat er jaarlijks over wordt gerapporteerd en dat de Tweede Kamer regelmatig op de hoogte wordt gesteld van de resultaten van het voorgenomen structurele overleg tussen Sociale Zaken en Defensie.

Hoever is de staatssecretaris van SZW gevorderd met de door hem overwogen wettelijke inventarisatieplicht voor asbest? Hoe denkt hij de uitvoering daarvan te financieren? Welke sancties heeft hij in gedachten voor het geval dat men niet meewerkt aan de inventarisatie?

De belangrijkste reden voor de CDA-fractie om destijds in te stemmen met het onderzoek door de werkgroep was, dat zij wilde dat slachtoffers gevrijwaard worden van moeilijke bureaucratische procedures en bewijslastproblemen. Ook mevrouw Van der Hoeven stemde in met het niet hanteren van de verjaringstermijn. Hoe moeten mensen claims indienen en waar? Op welke manier wordt ervoor gezorgd dat zij gevrijwaard blijven van bureaucratische rompslomp? Op welke manier wordt vanuit Defensie en door eventuele instituten – kan het asbestinstituut-in-oprichting er een rol bij spelen? – gezorgd voor zodanige informatie dat de mensen die in de Cannerberg hebben gewerkt (ook de ex-dienstplichtigen) precies weten waar ze wanneer waarvoor terechtkunnen?

Het leek mevrouw Van der Hoeven moeilijk om te beoordelen of iemand last heeft van angstschade. Zij kon de consequenties van de suggestie van de heer Marijnissen niet overzien. Ook in andere dossiers zijn angstschade en gezondheidsproblemen mogelijk.

Antwoord van de regering

De staatssecretaris van Defensie was achteraf ook blij dat de werkgroep een rapport heeft uitgebracht, omdat hiermee de schijn is weggenomen dat er iets in de doofpot is gestopt. Ook hij complimenteerde de werkgroep met het rapport.

Bij Defensie is een project in gang gezet om de schade van de asbesterfenis zoveel mogelijk te herstellen door het terugdringen van resterende asbestrisico's, het voorkomen van nieuwe asbestproblemen en de benadering van eventuele slachtoffers. Er zijn vijf door Defensie geïnitieerde onderzoeken in en rond de Cannerberg gaande. De totale milieuproblematiek van de Cannerberg wordt in kaart gebracht. Dit oriënterende, historische onderzoek dat in 1996 is begonnen, is vrijwel afgerond. In verband met de olieverontreiniging door de machinekamer is er een saneringsonderzoek gaande om te bepalen hoe en op welke termijn de verontreiniging kan worden opgeruimd. De zogenaamde sorteerproef is bedoeld om de risico's van het in de berg aanwezige afval in kaart te brengen. Er is mogelijk ook sprake van verontreiniging van grondwater in de buurt van de Cannerberg, maar het is nog niet zeker dat er een causaal verband bestaat. Dit aspect wordt betrokken bij de sorteerproef. Voorts worden de milieurisico's van asbest op en in de Cannerberg geëvalueerd om de situatie binnen de berg en de verspreidingsrisico's nader te bepalen. Al die onderzoeken om een nauwkeurig beeld te krijgen van de milieuproblematiek van de Cannerberg zijn omvangrijk, lastig uit te voeren en erg duur. Een realistische schatting van de kosten is op dit moment niet te maken. Vast staat wel, dat de kostenpost aanzienlijk zal zijn. Over de bijdrage van de NAVO in de kosten met betrekking tot de Cannerberg bestaat nog geen duidelijkheid. Defensie heeft wel een voorfinancieringsverklaring afgelegd, wat betekent dat de financiën geen struikelblok zijn voor het uitvoeren van onderzoek. Uiteraard zal worden getracht in de toekomst een NAVO-bijdrage te verkrijgen.

Nagegaan wordt in hoeverre NAVO-hoofdkwartieren kunnen en moeten voldoen aan de Nederlandse arbowetgeving. Op dit moment is dat niet het geval. Waarschijnlijk zal de inventarisatie van de asbestproblemen extra argumenten opleveren om de NAVO te overtuigen van de noodzaak, zich aan die regels te houden. Zo nodig zal de hulp van andere ministeries ingeroepen worden. Als Nederlands personeel in NAVO-hoofdkwartieren in het buitenland wordt gestationeerd, zal worden nagegaan of de arbeidsomstandigheden daar voldoen aan de eisen die er in Nederland aan worden gesteld.

In het kader van de inventarisatie van roerende en onroerende zaken worden thans 14 500 gebouwen en 850 terreinen onderzocht. Naar verwachting zal de eerste inventarisatie van het onroerend goed voor 1 oktober 1999 zijn voltooid. Dan zal worden bekeken waar het asbest moet worden verwijderd en welke gebouwen moeten worden gesloten. Als de aanwezigheid van asbest wordt geconstateerd, wordt via stickers gewaarschuwd dat boren en dergelijke verboden is.

Onder gevechtsomstandigheden loopt Defensiepersoneel uiteraard daadwerkelijk gevaar, maar dat zijn uitzonderingen. Bij oefeningen worden de gevechtsomstandigheden zoveel mogelijk nagebootst, maar zodanig dat er weinig gevaren zijn. Dat was vroeger niet altijd zo, maar Defensie gaat zich als bedrijf steeds meer spiegelen aan de arbeidsomstandigheden in de civiele maatschappij. Sommigen moeten nogal aan deze cultuuromslag wennen. Deze gaat overigens wel eens ten koste van de realistische nabootsing van gevechtsomstandigheden die vroeger mogelijk was. Zoveel mogelijk wordt rekening gehouden met de arbowetgeving. De vroeger grote spanning tussen (het verkrijgen van) operationele gereedheid en de arbeidsomstandigheden verdwijnt zo langzamerhand steeds meer. In crisisbeheersings- en vredesoperaties kunnen zich gevaarlijke omstandigheden voordoen, die inherent zijn aan het uitvoeren van crisisbeheersings- en vredestaken. Op grond van opgedane ervaringen is, uiteraard in overleg met de internationale partners, een zodanige uitrusting operationeel beschikbaar gesteld voor de Nederlandse militairen, dat de risico's zo beperkt mogelijk zijn. Niet ieder land heeft een soortgelijke arbowetgeving als Nederland.

Bij de oefeningen gaat het om meer milieuaspecten dan asbest alleen. Om in Nederland het milieu zoveel mogelijk te ontlasten, wordt er geoefend in Oost-Europa waar nog veel meer ruimte is. Gebleken is, dat vele terreinen daar vervuild zijn. Vandaar dat tegenwoordig milieudeskundigen de terreinen in kaart brengen voordat er een oefening wordt gehouden. Ook als er geen milieubezwaren zijn, kunnen er nog problemen ontstaan, zoals in het geval van de oefening in Polen waar de huizen op het onderzochte terrein twee maanden later gesloopt bleken te zijn en waar intussen bergen afval waren gedeponeerd. Die oefening is gestopt.

De staatssecretaris was van mening dat angstschade in z'n algemeenheid niet voor vergoeding in aanmerking kan komen. In het geval dat iemand door angst zodanige symptomen vertoont dat er gesproken kan worden van een in de psychiatrie aanwijsbare ziekte, is er sprake van een andere situatie, omdat betrokkene dan echt ziek is geworden.

In januari is het gehele Defensiepersoneel op de hoogte gesteld van de inventarisatie en van de maatregelen die genomen worden. De Rijksgebouwendienst en het ministerie van Buitenlandse Zaken zijn gevraagd om gegevens over asbest te verstrekken. Bij de marine komen klachten naar voren over de rijkswerf en over schepen. Jarenlang is in de machinekamers met asbest gewerkt. In de vakbladen, de personeelsbladen en de bondsbladen is al aandacht aan asbest besteed, maar inderdaad zouden via die periodieken de mensen, ook als zij niet meer in dienst zijn, erop gewezen kunnen worden, dat zij zich bij bepaalde klachten tot het ministerie kunnen wenden. De claims kunnen bij de onderscheiden krijgsmachtdelen worden ingediend, die elk een eigen bureau daarvoor hebben en regelmatig voorlichting over dit onderwerp zullen verzorgen. De werkgever, in dit geval Defensie, zal de claims voor zijn rekening moeten nemen. Mocht het mogelijk zijn de schade op anderen te verhalen, dan zal de claimende betrokkene daar niet onder behoeven te lijden. Er moet uiteraard wel een relatie zijn tussen de klacht en de aanwezigheid van betrokkene op een bepaald moment in de Cannerberg of op een schip of zo. Vaak ontstaat daarover discussie.

Desgevraagd zegde de staatssecretaris toe, dat bij de begroting van Defensie telkenmale een korte rapportage zal worden gevoegd van de stand van zaken betreffende claims.

Ook de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid had waardering voor het gedegen en overtuigende rapport van de werkgroep. Op zijn ministerie en met name bij de Arbeidsinspectie, leeft het gevoel: dit zal ons niet nog eens overkomen.

Dat ook het ministerie van SZW tekortgeschoten is bij de aanpak van de asbestproblematiek en dat de betrokkenheid van de Arbeidsinspectie en meer in het bijzonder van het rayon Maastricht, tot 1991 sterk te wensen heeft overgelaten, zijn conclusies die er niet om liegen, maar de resultaten van het onderzoek rechtvaardigen geen andere conclusies. De staatssecretaris had dan ook al eerder gesteld, de conclusies van de werkgroep te onderschrijven. Dat geldt ook voor de conclusie dat er sprake was van onvoldoende communicatie tussen de ministeries van SZW en van Defensie en voor de conclusie dat er ook binnen het ministerie van SZW sprake was van verkokering en van onduidelijkheid over de verdeling van de verantwoordelijkheden. Deze terechte conclusies zijn inmiddels achterhaald door de ingrepen die de afgelopen jaren zijn uitgevoerd binnen de departementale organisatie en de inspectie.

Velen hebben zich afgevraagd hoe het zo lang kon duren voordat er in beleidsmatige zin werd gereageerd op de wetenschappelijke uitspraken over asbest. De staatssecretaris merkte op, dat zijn verklaringen van wat er destijds is gebeurd niet noodzakelijkerwijs betekenen dat hij het eens is met het gebeurde.

De voorgaande week is door hem in Brussel in een overleg over asbest verklaard, dat Nederland vindt dat er in Europa een verbod op asbest moet worden ingevoerd. Spanje, Portugal en Griekenland zijn evenwel nog steeds van mening dat er onvoldoende bewijs is om te komen tot zo'n verbod. Het Verenigd Koninkrijk heeft de Nederlandse conclusie pas onderschreven na zeer intensief contact tussen zijn vertegenwoordiger en de bewindsman. Er spelen grote belangen een rol. In internationale fora verzet bijvoorbeeld Canada zich sterk tegen zo'n verbod. Dat land heeft grote asbestbelangen en beroept zich op de internationale vrijhandel. Kortom, het spanningsveld van economische belangen en van interpretatie van wetenschappelijk onderzoek vormt een verklaring voor de afweging die de beleidsmakers destijds hebben gemaakt en waarover in retrospectief kan worden gezegd dat het anders had gemoeten. Overigens spraken wetenschappers elkaar op sommige punten ook nog tegen.

De staatssecretaris wees op de huidige discussie over de tilnorm, waarbij het de vraag is in hoeverre de wetenschappelijke onderzoekers de mate van schadelijkheid van tillen aangeven en waar de grenzen moeten worden gelegd in relatie met de daarmee samenhangende werkgelegenheidsbelangen en de economische belangen.

De aanpak van de asbestproblematiek in gebouwen is primair een verantwoordelijkheid van VROM. Het kabinet heeft besloten over te gaan tot een onderzoek naar de invoering van een wettelijke verplichting voor gebouweigenaren tot inventarisatie van de aanwezigheid van asbest. Het onderzoek is gericht op de wijze waarop de problematiek moet worden aangepakt, op hoe de aanpak moet worden gefinancierd en op de vraag welke sancties mogelijk zijn.

Voor de Arbeidsinspectie is van belang, hoe omgegaan moet worden met wat men aantreft. Vandaar de inventarisatie daar.

Er wordt nog steeds indringend en intensief over het asbestfonds gesproken in het kader van de opdracht aan de heer Asscher. De staatssecretaris heeft hem gevraagd voortgang te maken. Hij had goede hoop dat partijen op korte termijn een keuze zullen kunnen doen. Zo niet, dan zullen kabinet en Kamer op dat punt knopen moeten doorhakken. Defensie, en daarmee de overheid als geheel, heeft wel gezegd als werkgever geen beroep te zullen doen op de verjaringstermijn, maar deze staat nog wel in de wet, zodat de vraag beantwoord moet worden hoe in algemene zin met de verjaring omgegaan moet worden. Dat is een buitengewoon complex juridisch probleem.

De vertaling van wetenschappelijke signalen in preventiebeleid is een heel moeilijk onderwerp. De staatssecretaris had vastgesteld dat er op het punt van inzicht in beroepsziekten in Nederland inderdaad een inhaalslag nodig is. Een probleem daarbij is dat werkgevers weinig gemotiveerd zijn om melding te maken van beroepsziekten, mede omdat hun aansprakelijkheid sterk is vergroot. Daarom wordt voorgesteld de Arbodienst hiervoor in te schakelen. De bewindsman heeft indringende gesprekken gevoerd met het Nederlands Centrum voor beroepsziekten over de beste aanpak. Het is duidelijk dat er veel te winnen is bij een beter inzicht in beroepsziekten. Immers, het beleid kan dan beter aangepast worden aan de ontwikkelingen in de praktijk. Signalen van problemen in de beroepspraktijk en gezondheidspraktijk moeten ertoe leiden, dat de overheid goed zicht heeft op wat er gebeurt en op basis daarvan beleid kan ontwikkelen.

De vraag van de heer Marijnissen hoe objectief objectieve onderzoeken zijn, is een wezenlijke, aldus de bewindsman, die erop attendeerde dat het standaard is, dat een opdrachtgever geregeld met instituten als TNO praat over waarmee men in het onderzoek bezig is en of bepaalde dingen voldoende zijn belicht en dergelijke. De indruk mag niet ontstaan, dat dit betekent dat een instituut als TNO niet meer onafhankelijk is. TNO heeft een standaard die duidelijk maakt, dat beïnvloeding door de opdrachtgever niet kan. Door de staatssecretaris gevraagde TNO-onderzoeken naar arbeidsomstandigheden en het functioneren van de Arbodienst hebben de afgelopen maanden niet altijd resultaten opgeleverd waarmee hij blij kon zijn. Tussen opdrachtgevende overheden en instituties moet overleg mogelijk zijn over onderwerpen waaraan aandacht moet worden besteed. Vaak worden ook wensen van de Kamer doorgegeven. Dat betekent niet dat de overheid rapporten beïnvloedt.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Korthals

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Wolters

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

---

1 Samenstelling: Leden: Mateman (CDA), Wolters (CDA), Korthals (VVD), voorzitter, Weisglas (VVD), H. Vos (PvdA), Van den Berg (SGP), Van Gelder (PvdA), Van de Camp (CDA), Zijlstra (PvdA), Hillen (CDA), Valk (PvdA), Sipkes (GroenLinks), Van Hoof (VVD), Hoekema (D66), ondervoorzitter, Leerkes (Unie 55+), De Koning (D66), Hessing (VVD), Van den Bos (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Verkerk, Van Waning (D66), Sterk (PvdA), Van den Doel (VVD) en Koenders (PvdA).

Plv. leden: Terpstra (CDA), Beinema (CDA), Van Rey (VVD), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Huys (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Middel (PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Van Gijzel (PvdA), Verhagen (CDA), Woltjer (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Hoogervorst (VVD), Ter Veer (D66), Stellingwerf (RPF), Visser-van Doorn (CDA), Blaauw (VVD), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Wingerden (AOV), Roethof (D66), Rehwinkel (PvdA), Keur (VVD) en Marijnissen (SP).

2 Samenstelling: Leden: Wolters (CDA), voorzitter, Van Nieuwenhoven (PvdA), Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), ondervoorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD) en Meyer (groep-Nijpels).

Plv. leden: Terpstra (CDA), Oudkerk (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Mulder-van Dam (CDA), A. de Jong (PvdA), Visser-van Doorn (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), G. de Jong (CDA), Dijksma (PvdA), M.M.H. Kamp (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Apostolou (PvdA), Heeringa (CDA), Van Boxtel (D66), J.M. de Vries (VVD), B.M. de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66), Hofstra (VVD), Hoogervorst (VVD) en Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels).