25 295 Infectieziektenbestrijding

35 300 VI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2020

I HERDRUK¹ VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 3 september 2020

.

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning hebben op 7 juli 2020 overleg gevoerd met Minister De Jonge van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid en Minister Ollongren van Binnenlandse Zaken over:

• infectieziektenbestrijding (25 295);

• begrotingsstaten Justitie en Veiligheid 2020 (35 300-VI).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Adriaansens

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, De Boer

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning, Dittrich

De griffier van de commissie Volksgezondheid, Welzijn en Sport, De Boer

Voorzitter: Adriaansens

Griffier: De Boer

Aanwezig zijn 34 leden der Kamer, te weten: Adriaansens, Baay-Timmerman, Bikker, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, De Bruijn-Wezeman, Van der Burg, Diederik van Dijk, Dittrich, Ganzevoort, Gerbrandy, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Janssen, Ton van Kesteren, Koole, Meijer, Nicolaï, Nooren, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prins-Modderaar, Pouw, Recourt, Rombouts, Stienen, Veldhoen, Verkerk, De Vries, Van der Voort en Van Wely,

en Minister De Jonge van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid en Minister Ollongren van Binnenlandse Zaken.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter: Het is klokslag 16.00 uur. Ik heet u graag van harte welkom bij dit mondeling overleg over de noodverordeningen covid. Er zijn drie bewindspersonen aanwezig. Ontzettend veel dank dat u de tijd heeft genomen en de ruimte heeft gemaakt om hier aanwezig te zijn. We hebben veel commissieleden. Dit is een overleg van drie commissies. We zullen wel proberen om zo veel mogelijk per fractie de vragen te stellen, anders wordt het een zeer uitdagende zaak om in anderhalf uur een goed overleg te voeren.

Ik behandel even kort het proces. We hebben aan de bewindslieden van tevoren drie thema's voorgelegd. Wij stellen het op prijs als u daarop een reactie wilt geven van maximaal tien minuten. Hoe u dat verdeelt, is aan u. Vervolgens hebben wij een uur de tijd om met u in debat te gaan. We stellen voor dat we dat in beginsel per bewindspersoon zullen doen, maar het zou zomaar kunnen zijn dat sommige vragen bij een ander zouden moeten komen. Dat moeten we dan ter plekke even regelen. Verder vraag ik aan alle leden om de coronamaatregelen zo veel mogelijk in acht te nemen. We gebruiken het spreekgestoelte niet, maar de interruptiemicrofoon wel. Daar is iedereen mee bekend. De bewindspersonen kunnen zelf hun microfoon bedienen.

Als niemand vragen heeft over de procedure, dan is eerst het thema grondrechten aan de beurt. Wie van de bewindspersonen wil hierover het woord? Mevrouw Ollongren, gaat uw gang.

Minister Ollongren: Dank, voorzitter. Ik wil inderdaad met dit thema aftrappen en ik zal worden aangevuld op dit thema door collega De Jonge. Eerst wil ik het even hebben over het dilemma waarvoor we staan en enkele uitgangspunten die misschien behulpzaam zijn om daaraan het hoofd te bieden. De bestrijding van de virusepidemie heeft de overheid de afgelopen tijd genoodzaakt tot het treffen van ingrijpende maatregelen ter bescherming van de volksgezondheid en het recht op gezondheid. De noodzaak van dit overheidsoptreden vloeit voort uit nationale en internationale grondrechten. Ik wijs op artikel 22 van de Grondwet, dat waarborgt dat de overheid maatregelen treft ter bevordering en bescherming van de volksgezondheid. Verder brengt bijvoorbeeld artikel 12 van het Internationaal Verdrag inzake Economische, Sociale en Culturele Rechten mee dat het recht op een zo goed mogelijke lichamelijke en geestelijke gezondheid wordt erkend door de overheid en dat ter volledige verwezenlijking van dat recht maatregelen worden genomen, zoals maatregelen ter voorkoming, behandeling en bestrijding van epidemische en endemische ziekten.

Hier dient zich een zeker dilemma aan, want noodzakelijk overheidsoptreden kan leiden tot maatregelen die raken aan de grondrechten van burgers, zoals bewegingsvrijheid en de persoonlijke levenssfeer. Dan doet zich dus de vraag voor welke belangen of grondrechten voorgaan. Uitgangspunt daarbij is dat de individuele vrijheidsrechten dienen te worden gerespecteerd, ook als de inperkende maatregelen dus voortvloeien uit grondrechtelijke zorgplichten of positieve verplichtingen. Dit vergt dat beperkende maatregelen voldoen aan grondrechtelijke criteria. Zo zal er in de eerste plaats een wettelijke basis moeten zijn die voldoende kenbaar en voorzienbaar is. Dat betekent dat die basis voldoende precies moet zijn voor burgers om hun gedrag erop af te kunnen stemmen. Verdragsrechtelijk hoeft het niet te gaan om een wet in formele zin, maar grondwettelijk meestal wel. Daarnaast geldt dat beperkingen van grondrechten steeds een legitiem doel moeten dienen, zoals de bescherming van de volksgezondheid. Verder moeten ze noodzakelijk zijn in een democratische samenleving, waarbij de vereisten van proportionaliteit en subsidiariteit in acht worden genomen, en er moet een adequaat rechtsmiddel openstaan.

Sinds het begin van de crisis worden de maatregelen vastgesteld op basis van de noodverordeningen van de voorzitters van de veiligheidsregio's. Voor de eerste fase van de uitbraak vormden de noodverordeningen een belangrijk en noodzakelijk juridisch kader. De grondslag daarvoor wordt geboden door artikel 7 van de Wet publieke gezondheidszorg en artikel 39 van de Wet veiligheidsregio's in samenhang met artikel 176 van de Gemeentewet.

Nu zijn we overgegaan op een versoepeling, maar de situatie is nog steeds uitzonderlijk. Verdragsrechtelijk voldoen de maatregelen en de noodverordening aan de daarvoor geldende eisen. Ook de Raad van State concludeerde dit in z'n algemeenheid ten aanzien van de modelnoodverordening van 28 april. De raad deed dat in zijn doorwrochte voorlichting van 25 mei, naar aanleiding van een verzoek van de Tweede Kamer. Daarnaast concludeerde de raad in zijn voorlichting dat het gelet op de acute, concrete en levensbedreigende situatie verdedigbaar is dat de beperking van grondrechten gedurende een korte periode op een globalere wettelijke grondslag berust dan de Grondwet normaliter vereist. Voor de langere duur acht de raad een steviger juridisch fundament nodig voor beperkende maatregelen. De raad heeft hierbij het oog op een nadere afbakening van beperkende maatregelen en een versterking van de democratische legitimatie van de te nemen maatregelen doordat het parlement meer zeggenschap krijgt over zowel het juridisch kader als de concreet te nemen maatregelen.

Het ziet er inderdaad naar uit dat we voor langere tijd te maken hebben met de bestrijding van het virus en met mogelijk grondrechtbeperkende maatregelen. Daarvoor zijn noodverordeningen minder geschikt. Normaal gesproken moeten die in een democratische rechtsstaat niet te lang duren. Daarom hebben mijn collega's en ik in onze brief van 1 mei de voorbereiding van tijdelijke wetgeving aangekondigd voor de volgende fase van de bestrijding van het virus.

Voorzitter, tot zover mijn inleiding. Collega De Jonge zou het graag overnemen.

De voorzitter: Dank u wel.

Minister De Jonge: Voorzitter, dank. Ter aanvulling op dit inleidende betoog zoom ik even specifiek in op het bezoekrecht, de bezoekregeling. Dat was misschien wel een van de meest ingrijpende maatregelen die we hebben moeten nemen. Ik hecht eraan om een aantal dingen daarover te zeggen. Het eerste is dat de bezoekregeling als een landelijk genomen maatregel alleen voor de verpleeghuizen heeft gegolden. Dat was een landelijk genomen maatregel op grond van artikel 7 van de Wet publieke gezondheid in de vorm van een aanwijzing aan de voorzitters van de veiligheidsregio's. Vervolgens hebben de voorzitters van de veiligheidsregio's dit in hun verordeningen verwerkt. Voor alle andere sectoren in de zorg, waar wel degelijk ook bezoekregelingen hebben gegolden, geldt in ieder geval dat die niet als een landelijke maatregel of een kabinetsmaatregel zijn getroffen. Dat zijn eigen keuzes geweest. Overigens is daar wel intensief overleg over geweest natuurlijk, maar om het zo te doen, zijn eigen keuzes geweest van brancheorganisaties. Het bezoekrecht is de facto in juridische zin dus beperkt geweest tot de verpleeghuizen.

Dat is natuurlijk een hele ingrijpende maatregel. Daar zijn wij ons ook altijd terdege van bewust geweest. En toch hebben wij ons genoodzaakt gezien die maatregel te treffen. De reden daarvoor was dat in de week van 20 maart – ik draai de film een beetje terug – het aantal besmettingen in de verpleeghuizen enorm hoog was. Op een kleine 900 locaties was op dat moment sprake van een besmetting. Wij zagen iedere dag opnieuw een flinke serie nieuwe besmettingen erbij komen. Met name in Brabant, Limburg en het zuiden van Zuid-Holland was dat fors aan de gang. We zagen dat als dat virus eenmaal huis gaat houden in zo'n verpleeghuis, het ook nietsontziend is. Dan gaat het ongelofelijk snel door zo'n huis heen, met enorm veel slachtoffers als gevolg. Wij moesten dat afstoppen en dat was de reden dat wij hebben gezegd: we zien dat het een hele ingrijpende maatregel is, maar er is eigenlijk maar één mogelijkheid om te voorkomen dat er telkens nieuwe besmette locaties bij komen en dat is door het nemen van deze hele ingrijpende maatregel. Wij hebben gezien dat dat gelukkig ook heeft gewerkt. Het is een vreselijke maatregel geweest, maar hij heeft gelukkig gedaan wat hij moest doen. Vanaf dat moment is namelijk het aantal nieuwe locaties met een besmetting heel sterk afgenomen. Als je de grafiek bekijkt, die op de site coronadashboard.rijksoverheid.nl goed te zien is, zie je ook gewoon het aantal nieuwe locaties heel snel afnemen vanaf het moment van het ingaan van de bezoekregeling. Inmiddels zit dat rond de 30, terwijl wij dus rond de piek rond de 900 hebben gezeten. Het was dus vreselijk, maar het heeft gewerkt. Dat is eigenlijk de samenvatting ervan.

Tegelijkertijd weten we dat we dit naar de toekomst echt anders willen doen. We zijn dus op dit moment bezig om de lessen te articuleren die wij hebben te trekken voorafgaand aan een tweede golf. Wij hebben in ieder geval één ding tegen elkaar gezegd: dit moeten we nooit meer op deze manier willen doen. Dat hoeft ook niet, omdat je steeds dichter op dat virus gaat zitten met alles wat we inmiddels in de gaten kunnen houden, zoals met het dashboard dat we hebben gebouwd en het testen en tracen over de hele linie voor iedereen die klachten heeft, zo laagdrempelig als mogelijk is. Wij houden zelfs het rioolwater in de gaten om te kijken op welke manier dat virus zich verspreidt door Nederland. Dus wij zitten er heel dicht bovenop. Dat maakt het ook mogelijk om er meteen bovenop te springen zodra er ergens een uitbraak is, om te voorkomen dat je nog een keer zo'n hele generieke maatregel moet nemen.

Op dit moment werken we uit hoe we dan bij besmettingen in verpleeghuizen omgaan met onder andere de bezoekregeling. Daarbij willen wij zelfs de ruimte bieden dat je niet opnieuw in het hele verpleeghuis geen bezoek toestaat, ook al zou er sprake zijn van een besmetting in een verpleeghuis. Dan is niet het hele verpleeghuis daar de dupe van. Via cohortering moet het dan dus mogelijk zijn om bezoek voor de andere patiënten wel door te laten gaan. In de palliatieve fase is het sowieso altijd mogelijk geweest om een geliefde te bezoeken en daarvan afscheid te nemen. Zo werken wij aan veel meer mogelijkheden voor maatwerk en een precisering van de bezoekregeling, want de generiekheid van de maatregelen was natuurlijk wel heel pijnlijk, hoe noodzakelijk ook. De keuze die we destijds hebben gemaakt, verdedig ik ook echt, maar die heeft wel vreselijke gevolgen gehad.

De voorzitter: Dank u wel voor uw toelichting. Dan de heer Grapperhaus voor zijn toelichting.

Minister Grapperhaus: Voorzitter. Ik zal twee onderwerpen nader bespreken. Allereerst de rolverdeling en de democratische controle. Daarna ga ik nader in op de uitvoering en de handhaving. U wilt mij vergeven dat ik dat zo droog mogelijk doe, ook in het kader van de beperkte tijd die we met elkaar hebben.

Voorzitter. Ter uitvoering van de aanwijzingen van de Minister van VWS heeft de voorzitter van de veiligheidsregio in het bijzonder gebruikgemaakt van zijn bevoegdheid om algemeen verbindende voorschriften vast te stellen voor zijn regio door middel van noodverordeningen. Noodverordeningen vormen een belangrijk en noodzakelijk juridisch kader. Ook nu is nog steeds sprake van een uitzonderlijke situatie. De oplevingen van het virus in diverse landen in de wereld laten dat zien. Zo zijn ook nog niet alle beperkende maatregelen opgeheven. Tot het moment van inwerkingtreding van de Tijdelijke wet maatregelen COVID-19 is er geen alternatief voor de huidige werkwijze met opdrachten, aanwijzingen van de Minister van VWS aan de voorzitters van de veiligheidsregio's en de daaruit voorvloeiende noodverordeningen. De Raad van State heeft in zijn voorlichting van 25 mei opgemerkt dat er zowel lokaal als landelijk geen directe controle op de regels in de noodverordeningen kan plaatsvinden. De raad merkt daarom op dat de democratische controle op dit punt in zekere zin tussen wal en schip is geraakt. Dat neemt niet weg dat de raad de rechtsgeldigheid van de noodverordeningen niet ter discussie stelt.

Na afloop van de crisis legt de voorzitter van de veiligheidsregio op grond van artikel 40 Wet veiligheidsregio's schriftelijk en eventueel mondeling verantwoording af aan alle onder de regio ressorterende gemeenteraden. Een nuancering is daarbij dat de voorzitters in die situatie handelen naar aanwijzing van de Minister van VWS. Die democratische controle zal naar de aard anders zijn dan bij bovenplaatselijke rampen of crises waarin de voorzitter zelfstandig besluiten heeft moeten nemen. De gemeenteraad kan de voorzitter niet dwingen om anders te handelen. Dat is ook logisch. De voorzitter moet de belangen van meer gemeentes behartigen. Daarom kan een ontevreden raad zich via de commissaris van de Koning tot de Minister van Justitie en Veiligheid wenden. Daarop is de Minister van Justitie en Veiligheid door het parlement aanspreekbaar.

Verantwoording na afloop van de crisis is dus niet onlogisch. Tegelijkertijd levert dat in de huidige crisis, die van uitzonderlijk lange duur is, ook democratisch ongemak op. Gemeenteraden moeten wel erg veel geduld hebben als de letter van artikel 40 strikt wordt nageleefd. Er zijn ook voorbeelden waar de voorzitter tussentijds verantwoording heeft afgelegd. Zo heeft voorzitter Halsema dat schriftelijk en mondeling jegens de raad van Amsterdam over de Damdemonstratie en voorzitter Remkes schriftelijk jegens de raad van Den Haag vanwege en naar aanleiding van zijn vertrek gedaan. Dat staat de voorzitter te allen tijde vrij. Overigens kan de gemeenteraad op elk gewenst moment spreken over de noodverordeningen en de burgemeester bevragen over diens rol bij de totstandkoming van de noodverordening. Daarbij moet natuurlijk wel bedacht worden dat die rol in de praktijk beperkt is geweest. Ook kan de gemeenteraad de burgemeester verzoeken om een door de raad gewenste wijziging van een voorschrift in de noodverordening kenbaar te maken bij de voorzitter.

Ten slotte moet bedacht worden dat de Minister-President en de Minister van VWS en in de laatste weken ook de Minister voor Medische Zorg, de heer Van Rijn, tweewekelijks zo niet wekelijks telkens nadat de aanwijzing en de daarop gebaseerde noodverordeningen waren vastgesteld, verantwoording hebben afgelegd in de Tweede Kamer in een speciaal daarop gericht debat.

Voorzitter. Er is ook een vraag gesteld over de uitvoering en handhaving. De regering heeft veel aandacht gegeven aan de kenbaarheid van de maatregelen voor burgers. Die maatregelen zijn telkens bekendgemaakt en uitgelegd op landelijk uitgezonden en goed bekeken persconferenties. Daarnaast zijn de maatregelen telkens toegelicht in een brief aan de Tweede Kamer en zijn ze gepubliceerd op www.rijksoverheid.nl, maar ook via allerlei andere communicatie-uitingen van het Rijk, waarbij vele mogelijke vragen en antwoorden een plek hebben gekregen.

Voor de publicatie van noodverordeningen door veiligheidsregio's zijn er geen vormvoorschriften. In artikel 176, eerste lid, laatste zin van de Gemeentewet staat expliciet: «De voorzitter maakt deze voorschriften bekend op een door hem te bepalen wijze.» De noodverordeningen zijn gepubliceerd op de website van de veiligheidsregio's en het Veiligheidsberaad. Daarnaast zijn ze ook vaak in het publicatieblad van de veiligheidsregio of de gemeentebladen van de deelnemende gemeenten gepubliceerd. Naar mijn oordeel hebben de voorzitters van de veiligheidsregio's de noodverordeningen daarmee ook echt voldoende kenbaar gemaakt.

Dan is er het punt van de strafbaarstelling en handhaving en de proportionaliteit van het overheidsoptreden. De beperkende maatregelen blijven voorlopig noodzakelijk, met name de anderhalvemetermaatregel is essentieel bij de bestrijding van het coronavirus. Bij de handhaving ligt allereerst een verantwoordelijkheid bij mensen zelf om zich aan regels en adviezen te houden. Houd 1,5 meter afstand en vermijd drukte. Daarnaast worden door sectoren, zoals horeca en winkels, voorzorgsmaatregelen genomen om alles in goede banen te leiden. De sector is er in eerste instantie voor verantwoordelijk om mensen aan te spreken op de geldende regels en richtlijnen. Waar de regels niet worden nageleefd, kan strafrechtelijk of bestuursrechtelijk worden gehandhaafd door de overheid. Door boa's of politie kan een strafrechtelijke boete worden opgelegd op grond van artikel 443 Wetboek van Strafrecht. Dat zijn boetes die aansluiten bij die voor verstoring van de openbare orde door samenscholing, omdat het gaat om gedragingen die het risico op besmetting met het uiterst besmettelijke coronavirus verhogen. Uitgangspunt bij de afdoening van die feiten is het geven van een duidelijk signaal aan de hele Nederlandse samenleving dat dit gedrag niet getolereerd wordt en dat wordt opgetreden indien nodig. Na een periode van strikte handhaving en veelvuldige communicatie mogen de onderlingeafstandregels bekend worden verondersteld en wordt op grond van het OM-beleid enkel strafrechtelijk ingegrepen ingeval van excessen nadat is gewaarschuwd.

Ik sluit nog kort af met de mededeling dat het aantal boetes in Nederland in de afgelopen maanden ongeveer een tiende bedroeg van het aantal boetes in andere EU-lidstaten als Spanje en Frankrijk. Door de handhavers, zo is ook telkens met de veiligheidsregio's afgesproken, is gehandeld volgens het principe: aanspreken, aanzeggen – dat is waarschuwen – en, als dan nog niet aan de regels werd gehouden, beboeten.

Dank, voorzitter.

De voorzitter: Veel dank voor uw toelichting. Minister De Jonge nog?

Minister De Jonge: Voorzitter, ik zou er nog één ding aan willen toevoegen. Collega Grapperhaus ging, gretig als wij hem kennen, meteen van zijn toelichting op het tweede blokje over naar de toelichting op het derde blokje. Dat ontnam mij de mogelijkheid om nog iets toe te voegen bij het tweede blokje. Als u het mij toestaat, wil ik daar nog iets over zeggen. Ik zal de korte versie proberen te geven van wat was voorbereid.

De voorzitter: Ga uw gang.

Minister De Jonge: Wat is de legitimatie om als Minister van VWS aan de voorzitters van de veiligheidsregio's te vragen om een aantal dingen te doen, een aantal dingen op te nemen in de noodverordening? Dat heeft alles te maken met de vaststelling dat het hier gaat om een infectieziekte uit de groep A. In 2005 heeft de Wereldgezondheidsorganisatie de international health regulations vastgesteld. Dat is een set aan regels waaraan alle aangesloten landen moeten voldoen om voorbereid te zijn op bedreigingen van de publieke gezondheid, waaronder infectieziekten. In Nederland zijn die regels geïmplementeerd in de Wet publieke gezondheid, die eind 2008 van kracht werd. In die wet zijn de rollen beschreven van de GGD, de burgemeesters en de Minister van VWS. In 2012 zijn daar de voorzitters van de veiligheidsregio's aan toegevoegd, nadat de Wet veiligheidsregio's van kracht was geworden.

In de basis is infectieziektebestrijding een lokale verantwoordelijkheid. Gemeenten zijn verplicht een gezondheidsdienst te hebben, die onder andere zorgt voor infectieziektebestrijding. Die gezondheidsdienst kennen we allemaal als de GGD. In 25 regio's, in samenhang met de veiligheidsregio's, zorgt de GGD voor de dagelijkse infectieziektebestrijding. Hij wordt daarbij ondersteund door het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM. Als er bestuurlijke maatregelen nodig zijn bij de bestrijding, is dat altijd de verantwoordelijkheid van de burgemeester. In de praktijk is dat eigenlijk nooit nodig, want de meeste mensen werken gewoon mee aan de regels van de GGD.

Voor de dagelijkse bestrijding van infectieziekten werkt die structuur heel goed. Voor grotere uitbraken is echter meer coördinatie nodig. In de eerste plaats wordt dat geregeld door de samenwerking tussen het RIVM en de GGD's. Bij een bovenregionale uitbraak zorgt het RIVM voor de gezondheidskundige coördinatie van de aanpak van de GGD's. Het RIVM zorgt er ook voor dat signalen van infectieziekten uit verschillende regio's en uit het buitenland worden samengebracht.

Bij een grote uitbraak kan ook meer bestuurlijke coördinatie nodig zijn. Voor die situaties is in de Wpg een afwijkende bestuurlijke structuur opgenomen. De infectieziekten waarbij de noodzaak van een gecoördineerde aanpak het waarschijnlijkst is, zijn ingedeeld in groep A. De voorzitters van de veiligheidsregio's dragen zorg voor de bestrijding van infectieziekten uit groep A. De Minister van VWS kan opdrachten geven aan de voorzitters van de veiligheidsregio's over de wijze waarop de bestrijding van een ziekte uit groep A ter hand genomen moet worden. Dat zijn dus die aanwijzingen die ik van tijd tot tijd aan de voorzitters van de veiligheidsregio's heb gestuurd.

Het is niet de eerste keer dat we van die bevoegdheid gebruik hebben gemaakt. Het gaat bijvoorbeeld ook over de Mexicaanse griep. Het is ook gedaan bij het marburgvirus. Het is ook gedaan bij eerdere besmettingen met het poliovirus. Er zijn nog een aantal voorbeelden bekend, ook uit het verleden. Dit is natuurlijk wel met stip de meest forse, de meest ingrijpende infectieziektecrisis die we hebben gehad sinds de Spaanse griep. Daarmee is deze structuur nu pas echt voor het eerst getest.

Voorzitter. Daar wil ik het voor nu dan even bij laten.

De voorzitter: Dank voor uw aanvulling. Complimenten, want u bent keurig binnen de gevraagde tijd gebleven, dus dat geeft ons weer wat ruimte voor vragen en het antwoord. Het lijkt me goed, ook vanwege de volgorde die uzelf hanteerde, om allereerst de vragen aan mevrouw Ollongren te stellen. Wie van de woordvoerders wil graag een vraag stellen? Mevrouw De Boer, gaat uw gang. Het is ook fijn om even uw naam te herhalen in de microfoon, voor de notulist.

Mevrouw De Boer (GroenLinks): Dank, voorzitter. Mijn naam is mevrouw De Boer, GroenLinksfractie. Ik vond het een interessant verhaal van de Minister, ook een beetje in lijn met wat we allemaal gelezen hebben. Alleen stopte het op het moment dat het spannend werd, wat mij betreft. Wettelijke basis, kenbaar, voorzienbaar, legitiem doel, noodzakelijk, proportioneel, subsidiariteit, rechtsmiddelen: dat is het verhaal dat we allemaal kennen. Het is ook het verhaal van de Raad van State, dat heeft gezegd: in aanvang waren die noodmaatregelen oké, als tijdelijke maatregel, maar het kan niet blijven voortduren. Inmiddels zijn wij een maand of vier verder en is het de vraag hoelang dit nog kan voortduren. Wat nu?

We weten allemaal dat er een wetsontwerp was. Naar verluidt was daar nogal wat kritiek op van de Raad van State. Voor zover wij weten is het nog niet door de ministerraad heen. Voor mij is het wel interessant om te weten welke kant het opgaat. Waar moeten we aan denken als het over die wet gaat? Maar ook: waar staan we nu? Dat zal voor de komende twee, wellicht drie, maanden interessant zijn, denk ik. In hoeverre kunnen we zeggen dat die noodmaatregelen die er nu liggen nog voldoen aan al die criteria die de Minister zo mooi heeft opgesomd? Hoe zullen rechters daarover oordelen als het aan de orde is? Is het nog vol te houden dat de maatregelen proportioneel zijn en dat er sprake is van subsidiariteit? Zijn ze nog noodzakelijk in een regio waar nauwelijks besmettingen zijn, maar waar nog steeds dezelfde maatregelen gelden als in regio's waar het risico groter is? Is dat puur juridisch nog vol te houden? Mijn fractie heeft daar grote twijfels bij en ziet weinig urgentie bij de regering om dat juridische gebrek dat er volgens ons is, op te lossen. Wij hopen vandaag iets meer te zien van die urgentie, ook richting de toekomst.

De voorzitter: Dank u, mevrouw De Boer. Het is denk ik goed om even te inventariseren wie er nog meer vragen heeft. Volgens mij heeft de heer Van Pareren ook een vraag. We verzamelen even de vragen. Dan kan de Minister daarna reageren.

De heer Van Pareren (FvD): Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een vraag aan mevrouw Ollongren willen stellen. Ze gaf aan dat de lichamelijke en geestelijke gezondheidszorg haar, en ons allen, na aan het hart ligt. De mens is een sociaal wezen. Mensen hebben graag contact met elkaar. Dat is de praktijk. Maar corona heeft daar in negatieve zin ongelofelijk veel effect op gehad. Hoe kijkt u naar de effecten en naar hoe we daarmee om kunnen gaan? Want het heeft zeker effect gehad. Ik ben nieuwsgierig naar welke maatregelen u daarvoor in gedachten heeft.

De voorzitter: Dank u, meneer Van Pareren, Forum voor Democratie. De heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP): Dank u, voorzitter. De rek is nu inmiddels wel uit onze rechtsstaat. Het eerste wat we nu weer zo veel mogelijk zullen moeten honoreren, is respect voor de staatsvrije ruimte, zoals onze grondrechten die beogen te borgen. Want we mogen immers niet wennen aan de huidige situatie, waarbij de overheid zo diep ingrijpt in de persoonlijke levenssfeer, in de bewegingsvrijheid maar ook in het kerkelijk leven, zeker niet als de dreiging van corona toch, zoals nu gebeurt, in een vrij snel tempo verdampt. Daarom mijn heel basale vraag: nu die dreiging in een snel tempo verdampt, waarom komt er dan eigenlijk nog een noodwet? Wat moet daarin dan nog per se worden geregeld? Kan dat niet langs een andere, lichte weg? Anders gezegd: is het momentum voor een dergelijke wet, ook gelet op handhaving en dergelijke, inmiddels niet voorbij?

De voorzitter: Ik kijk nog even rond. De heer Nicolaï en daarna de heer Koole. O, meneer Verkerk, u zit in de hoek, maar ik zie u nu. Daarna.

De heer Nicolaï (PvdD): Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet precies of ik het aan mevrouw Ollongren moet vragen, want ik hoorde de heer Grapperhaus er ook iets over zeggen. De heer De Jonge is er ook mee gemoeid. Nicolaï is mijn naam en ik ben van de Partij voor de Dieren. Ik wil er eigenlijk van uitgaan dat we nu niet gaan discussiëren over of de noodwet nodig is, maar dat de komende maanden de noodverordeningen nog gelden. Ik wil eigenlijk kijken of we tot een creatieve oplossing kunnen komen voor dat democratische ongemak waar de heer Grapperhaus het over had. De voorzitter van de veiligheidsregio kan een ontheffing geven van de noodverordening. Dat is in iedere noodverordening uitdrukkelijk zo geregeld. Is de regering, of welke Minister dan ook, bereid om in de aanwijzing aan de veiligheidsregio's op te nemen dat de voorzitter zijn ontheffingsbevoegdheid kan mandateren, of dient te mandateren, aan de burgemeesters? Dan verplaats je toch een stuk beslissingsbevoegdheid naar de decentrale organen. Dat lijkt mij een goede zaak.

Daarbij aansluitend, artikel 39 van de Wet veiligheidsregio's regelt iets over de bevoegdheidsverdeling bij vaststelling van de noodverordening. De heer Grapperhaus is daar uitgebreid op ingegaan. Maar het regelt niks over de aanpassing, de wijziging, daarvan. Mijn vraag is of de regering bereid is om in de aanwijzing naar de veiligheidsregio's op te nemen dat een burgemeester de mogelijkheid moet worden geboden om met het oog op plaatselijke omstandigheden bij de voorzitter het verzoek neer te leggen om voor zijn gemeente af te wijken van de algemene regeling. Ik dacht er iets over te horen in de woorden van de heer Grapperhaus, maar ik ga nog verder. Kan ook geregeld worden dat de voorzitter bevoegd is om zo'n verzoek te honoreren? Dat waren mijn vragen.

Dank u wel.

De voorzitter: Veel dank. De heer Koole.

De heer Koole (PvdA): Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik sluit me een beetje aan bij de vragen die al gesteld zijn, maar ik wil toch iets verder gaan, met een vraag aan alle drie de bewindslieden, maar zeker aan mevrouw Ollongren en de heer Grapperhaus, omdat die er uitvoerig op ingingen. Het gaat over de democratische legitimatie. Mijn eerste vraag is waarom het toch behoorlijk lang duurt voordat er een ontwerp van wet komt. Dit is op 1 mei aangekondigd en zou in de plaats moeten komen van de noodverordeningen op dit moment. Het is denk ik van groot belang dat er iets van een betere basis komt, zodat de democratische legitimatie niet tussen wal en schip komt te vallen, zoals de Raad van State heeft gezegd. Het gaat erom dat er een goede wettelijke basis komt voor mogelijke maatregelen.

Maar zolang die er nog niet is, hebben we te maken met noodverordeningen. Daar gaat mijn tweede vraag over. De noodverordeningen zijn echt nóódverordeningen. In die noodverordeningen is het op het punt van de democratische legitimatie zo dat de voorzitter van de veiligheidsregio achteraf verantwoording aflegt. Maar ik denk dat we onderscheid zouden moeten maken – misschien kan dat in een aanwijzing, maar zeker als er een nieuwe wet komt, zou dat erin moeten komen – tussen de ernst van de situatie die de noodverordening mogelijk maakt en de acuutheid van een situatie. Het kan zo zijn dat de ernst heel lang groot blijft, maar dat die zolang duurt dat je best weleens een regeling zou kunnen opnemen dat de voorzitter van de veiligheidsregio ook tussentijds verplicht is om de gemeenteraden te informeren, en niet alleen maar achteraf. Nu hebben een paar burgemeesters dat gedaan, in Amsterdam en Den Haag, zoals u zei. Maar dat zou je natuurlijk verplicht kunnen stellen. Dat zou je al kunnen doen zolang de noodverordeningen nog gelden. Maar zeker als er een nieuwe wet aan zou komen, zou je dat in ieder geval erin kunnen brengen. Graag een reactie daarop.

De heer Verkerk (ChristenUnie): Ik heb een vraag aan met name Minister Ollongren en ook aan Minister Grapperhaus over de botsing van grondrechten. Er was namelijk ook sprake van uitgestelde zorg. Er ging van het totaal van de crisis in ieder geval uiteindelijk iets uit in de zin van «mensen, blijf thuis», met het gevolg – dat weten wij – dat heel veel zorg niet is gegeven, terwijl de Minister een positieve verplichting heeft om zorg te geven aan de burgers. Ik snap dat er, gezien de ernst van de crisis op dat moment, bepaalde keuzes gemaakt moesten worden, maar ik ben wel heel benieuwd hoe u hiernaar kijkt vanuit het idee van de grondrechten. De Raad van State heeft immers ook benadrukt dat het niet alleen om noodzaak, maar ook om proportionaliteit gaat. Of alle uitgestelde zorg proportioneel was? Daar heb ik voorlopig nog even mijn vragen over.

Ik dank u.

De voorzitter: Ik zag dat de heer Meijer en de heer Otten ook nog een vraag wilden stellen.

De heer Meijer (VVD): Ik had in eerste instantie mijn hand niet opgestoken, maar sommige vragen gaan volgens mij ook een beetje over blok 2 en blok 3, dus dan ga ik ook maar even mee. Dank aan de bewindslieden voor de uitleg die zij hebben gegeven. Ik dank hen ook voor hun inspanningen van de afgelopen maanden, want die lijken nu een beetje weg te zakken. Daar had ik nog niet eerder gelegenheid voor gehad. Mijn vraag is, in het verlengde van de vragen van anderen: wat is nu de stand van zaken met de tijdelijke wetgeving? Het viel me namelijk op dat u daar in uw voorbereide antwoorden eigenlijk niks over gezegd hebt. Wij zitten toch wel een beetje met een dilemma. Waar de noodverordeningen toch wel op draagvlak mochten rekenen, omdat de urgentie ook bij iedereen duidelijk was, zitten we nu in een tijd van tijdelijke wetgeving, waarbij iedereen zegt: het kan toch wel afgeschaald worden. Er was veel kritiek in de consultatiefase en bij de Raad van State en we zitten in een reces. Een lastige periode. Dan ga je als vanzelf ook naar het andere traject kijken, van de noodverordeningen, dat in ieder geval nog twee maanden blijft duren. Onze fractie zou het toch wel op prijs stellen als in het traject naar de tijdelijke wet ook aan het beter maken van dat noodverordeningenverhaal gewerkt zou kunnen worden. Je kunt de democratische legitimatie daarvan verbeteren. Sommigen hebben daar suggesties voor gedaan. Je kunt met horizonbepalingen zitten, waardoor je die opnieuw moet vaststellen en misschien ook opnieuw aan democratische controle moet onderwerpen. Dat is iets waar we aan gewend zijn. Als er urgentie is, gedragen mensen zich daar immers naar en is de regelgeving iets wat als achtervang fungeert. Nu komt die regelgeving bijna aan de voorkant van de discussie en dat kan nooit goed zijn.

De voorzitter: Dank voor uw vraag. Ik heb nog genoteerd: de heer Otten, de heer Recourt en de heer Van der Voort. Ik merk dat wij nu de vragen aan alle bewindslieden stellen. Dat is ook voorstelbaar. Ik neem aan dat u dan onderling de vragen kunt verdelen. Daarom wil ik ook wel ruimte geven voor meerdere woordvoerders, mits de fracties het binnen de perken houden. Meneer Recourt, uw collega heeft namelijk net ook al een vraag gesteld. We proberen het dus wel in de gaten te houden.

De heer Otten (Fractie-Otten): Mijn vraag is vooral gericht aan Minister Grapperhaus en Minister De Jonge. Ik heb een aantal vragen. Wat voegt deze wet precies toe aan de bestaande noodwetgeving? Dat is al eerder gevraagd door andere sprekers. Wij hebben, indachtig het advies van de Nederlandse orde van advocaten van 4 juni 2020, een aantal concrete vragen aan onder andere Minister Grapperhaus. De werkingsduur van één jaar, die ook kan worden verlengd, vinden wij erg lang voor een wetsvoorstel dat dergelijke ingrijpende gevolgen heeft voor de grondrechten. De orde van advocaten waarschuwt ook voor willekeur.

Ons belangrijkste bezwaar is dat dit wetsvoorstel niet proportioneel is. Dat is al eerder gezegd, ook door de orde van advocaten. Het kan de proportionaliteitstoets niet doorstaan, zeker ook niet qua straffen. De boetes lopen namelijk op tot bedragen boven de € 8.000, heb ik gelezen. We hebben gemerkt dat er ook ontzettend weinig draagvlak in de samenleving voor deze wet is. Afgezien van deze specifiek juridische vragen aan Minister Grapperhaus en Minister De Jonge, is mijn vraag aan alle drie de bewindslieden dus eigenlijk: waarom stopt u er niet mee? Niemand zit immers op deze wet te wachten. Probeer dan inderdaad de democratische legitimatie van de noodverordeningen te verbeteren, maar stop met dit onzalige traject.

Dat waren mijn opmerkingen, voorzitter.

De voorzitter: We zijn inmiddels in een klassieke eerste ronde beland, dus die gaan we dan maar even afmaken. Meneer Recourt, graag met enige aandacht voor de tijd, in verband met uw collega.

De heer Recourt (PvdA): Ook mijn fractie gaat ervan uit dat als die wet komt, we er te zijner tijd over zullen spreken hoe die eruitziet. Dat weten we op dit moment gewoon nog niet. Maar ik wil het hebben over de periode tot die tijd. Ik was erg onder de indruk van de bereidheid van de Nederlandse bevolking tot het zelf nemen van maatregelen, en het draagvlak daarvoor. Dat lijkt mij echt essentieel, voordat we het over wetgeving en handhaving hebben. Je ziet dat dat draagvlak afneemt. Mijn vraag aan een van de drie bewindspersonen is: wordt er ook op ingezet om dat draagvlak weer wat steviger te funderen, zodat mensen zelf blijven doen wat ze moeten doen? Nu je ziet dat dat minder is: wat gebeurt er als straks de rechter op een algemeen punt boetes vernietigt, of op een of andere manier zegt dat een boete niet kon worden opgelegd? Het duurt namelijk nog wel een paar maanden voordat er wetgeving ligt die mogelijk wel weer die juridische basis onder die boetes legt. De overheid wordt immers steeds afhankelijker van handhavingsmaatregelen op het moment dat niet uit eigen beweging wordt ingezet op bijvoorbeeld 1,5 meter afstand enzovoort.

De voorzitter: Ik zag dat mevrouw Prins nog een vraag heeft en ook de heer Van Pareren. Ik denk dat we dit rondje even afmaken. Dan zal ik de bewindspersonen de gelegenheid geven om te antwoorden. Dan kunnen we alsnog even kijken of we ruimte hebben voor een tweede ronde. Anders gaan mensen twee keer vragen stellen in één ronde.

Mevrouw Prins-Modderaar (CDA): Laat ik beginnen met de bewindslieden complimenten te maken voor datgene wat er in de afgelopen periode is gebeurd. Ondanks alle dreiging en alle besmettingen zijn we er als land toch behoorlijk goed uit gekomen. Natuurlijk hebben we allemaal vragen. Tegelijkertijd denk ik dat het ook wel mooi is om toch even te benoemen dat we er redelijk goed uit lijken te komen. We hopen dat dat zo blijft. Ik heb in dat opzicht wel een vraag. We zien nu allemaal dat we er beter uit komen. Je ziet dus ook dat de handhaafbaarheid en het draagvlak, met name het draagvlak voor die 1,5 meter, zienderogen achteruitgaan. We zien ook dat de handhaafbaarheid zeer gevarieerd is. Daar maken wij ons wel zorgen over. We blijven bij deze 1,5 meter en dat is wel of niet terecht; daar hoor ik graag uw perspectief op. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat het draagvlak er is en dat ook de handhaafbaarheid redelijk synchroon blijft? Het is voor mensen namelijk niet te snappen als dit in de ene stad op een andere manier wordt gehandhaafd dan in de andere. Dat is wel wat er gebeurt. Er zijn zelfs plekken waar de politie zegt: ik handhaaf niet, want dat is onze opdracht. Dat is al dan niet terecht, maar dat is dus op lokaal niveau afgesproken.

Mevrouw Pouw-Verweij (FvD): Ik heb een vraag aan Minister De Jonge. Hij had het erover dat het bij kleinere uitbraken primair door de burgemeester geregeld wordt op gemeentelijk niveau, maar dat dit op landelijk niveau geregeld wordt omdat het om een infectie uit groep A gaat. Wat we landelijk zien, is dat er hele grote verschillen per regio zitten. De uitbraak verliep in Brabant heel anders dan in bijvoorbeeld Groningen en Friesland. Ik vraag me af of het mogelijk is om het meer regionaal af te stemmen, zodat provincies hierin zelf keuzes kunnen maken en die aan kunnen passen op het aantal infecties per regio.

Daarnaast wil ik nog even een opmerking maken, omdat u zei dat er in het geval van palliatieve situaties altijd bezoekrecht mogelijk was. Ik weet uit de praktijk dat dit anders gegaan is. Zowel in de verpleeghuizen als in hospices was het zo dat er niet meer dan één familielid mocht komen voor zeer korte tijd. Daardoor zijn veel mensen alleen gestorven. Ik vraag me af of het mogelijk is om een duidelijk signaal af te geven, zodat zorginstellingen weten waar ze aan toe zijn. En als er verruiming mogelijk is, moet dat duidelijk gecommuniceerd worden.

De heer Van der Voort (D66): Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor het werk dat u verricht heeft. Daar heb ik persoonlijk ook veel baat bij gehad in het ziekenhuis bij het aanbod van patiënten. De vraag die ik wil stellen, betreft het raakvlak tussen de verschillende soorten wetgeving die er zijn. In de verpleeghuizen zijn bijvoorbeeld maatregelen uit de noodverordeningen aan de orde geweest. Mijn vraag is hoe die maatregelen zich verhouden tot de Wet zorg en dwang. Zijn het daadwerkelijk vrijheidsbeperkende maatregelen geweest? Hoe gaan we daar de komende maanden mee verder? Bestaat er nu een rechtsvacuüm tussen de Wet zorg en dwang en de noodverordeningen? Hoe gaan we de aansluiting op de Wet zorg en dwang regelen?

Een ander raakvlak is er tussen de Wet veiligheidsregio's en de Wet publieke gezondheid. Mijn indruk is dat die wetten ook niet overal naadloos op elkaar aansluiten, met name bij het overhevelen en verdelen van bevoegdheden. Hoe kijkt u daarnaar? Hoe gaan we daar de komende tijd mee om?

De voorzitter: Ik stel voor dat we nu overgaan op de beantwoording van de vragen, want anders wordt dat ook bijna onmogelijk. Daarna kijken we of er nog tijd over is.

Minister Ollongren: Voorzitter. We zullen de vragen beantwoorden die het meest terugslaan op het beleidsterrein van het betreffende departement. Ik ga dus vrij snel het stokje overdragen aan collega De Jonge. Ik begin bij mevrouw De Boer. Zij was ook de eerste die vragen stelde. Zij zei: het kabinet stopte eigenlijk net toen het spannend werd. Die opmerking begrijp ik heel erg goed, maar het is een beetje de feitelijke situatie dat we niet met deze Kamer kunnen spreken over een wet die we weliswaar hebben aangekondigd, maar die er nog niet is. De heer Recourt zei net ook al dat die hier natuurlijk ook besproken zal worden, maar daar kunnen we natuurlijk niet op vooruitlopen.

Ik vind het wel belangrijk om nog eens te onderstrepen hoe het begon. Ik heb dat in mijn inleiding ook aangestipt. Het begon met een acute, onvoorziene noodsituatie. Gelukkig voorziet ons stelsel dan in een systeem van noodverordeningen en maatregelen die daar hun basis in vinden. In een acute, levensbedreigende aanvangsfase van een epidemie is dat te rechtvaardigen. Dan kan worden volstaan met een meer algemene wettelijke grondslag voor de beperking van enkele grondrechten met het oog op de bescherming van de volksgezondheid en het recht op leven. Dat blijkt ook uit de voorlichting van de Raad van State.

Dat neemt niet weg dat die noodverordeningen in een democratische rechtsstaat wel tijdelijk moeten zijn. Ook dat heb ik proberen te onderstrepen in mijn inleiding. Die noodverordeningen kun je niet laten duren als je weet dat deze situatie voorlopig nog door kan gaan. Dan is nationale wetgeving boven de huidige structuur van de noodverordeningen aangewezen. Die opvatting wordt dus ook door de Afdeling advisering van de Raad van State gedeeld. Dat is de aankondiging die wij hebben gedaan. Uiteraard kan de Kamer ervan op aan dat we dus ook zullen komen met die tijdelijke wetgeving. Maar de inhoud daarvan ligt hier nu nog niet voor.

Voor het overige wil ik het stokje graag overgeven aan mijn collega's De Jonge en Grapperhaus.

Minister De Jonge: Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de vraag van de heer Van Dijk wat de legitimatie is om nu nog zulke ingrijpende maatregelen te willen treffen. Ik denk dat het goed is om allereerst vast te stellen dat de meest ingrijpende maatregelen nou juist zijn afgebouwd in de afgelopen periode. We hebben de uitbraakfase gehad. Toen hebben we inderdaad heel ingrijpende maatregelen moeten nemen. Maar de meest ingrijpende daarvan hebben we gelukkig kunnen afbouwen, waardoor er eigenlijk weer heel erg veel mogelijk is. Laten we dat ook tegen elkaar zeggen. Er is weer heel erg veel mogelijk, maar totdat het vaccin er is, zullen we wel een aantal dingen in acht moeten nemen.

Gevraagd werd naar de legitimatie om 1,5 meter afstand te houden. Dat is een zeer gerechtvaardigde vraag, zeker ook als je kijkt naar de discussie die daarover plaatsvindt in de samenleving. Ik zou daar een aantal dingen over willen zeggen, omdat ik denk dat het heel erg belangrijk is, ook de komende maanden.

Het eerste is dat het volgens mij onverstandig is om te willen denken dat het virus zo ongeveer het land heeft verlaten. Dat is namelijk niet zo. Het virus is onder ons. Het aantal besmettelijke personen per dag is inderdaad laag. Op het dashboard staat nu dat ongeveer 2.000 personen per dag besmettelijk zijn. Tegelijkertijd is dat geen rustig bezit. Het is iets wat we met elkaar hebben bereikt. Daar hebben we veel voor moeten laten. Daar is een hoop verdriet mee gepaard gegaan, maar dit is de stand van zaken op dit moment. Ik denk dat het onverstandig is om te denken dat het daarmee wel ongeveer voorbij is, want het liert ook zo weer op. Dat leert de ervaring in andere landen ook. Je hoeft niet zo heel ver weg te gaan, namelijk nog binnen Europa, om te zien dat een uitbraak toch opeens weer een heel fors gevolg kan hebben. Met de snelle reproductietijd van dit virus – dit staat nog los van de reproductiefactor – zie je dat het weer snel en exponentieel kan toenemen. Ons hele beleid is er dus op gericht om er bovenop te zitten en het virus daar waar het weer oplaait, uit te trappen. Zo zullen we onze maatregelen de komende tijd in moeten richten.

Zou je ook kunnen zeggen: ah joh, waarom zouden we die 1,5 meter nog willen hanteren? Ik denk dat dat onverstandig is. Als je over de hele wereld kijkt naar de manier waarop dit virus op dit moment huishoudt, dan is het aantal nieuwe besmettingen per dag nog nooit zo hoog geweest. Dat is gek, want voor ons gevoel hebben wij de ernstigste piek achter ons. Maar wereldwijd is de ernstigste piek eigenlijk juist nu aan de gang. De Verenigde Staten, Brazilië en Rusland zijn voorbeelden van grote landen waar het aantal nieuwe besmettingen per dag nu juist een all-time high heeft bereikt. Het is een pandemie. Dat virus golft over de wereld. Als wij nu juist besluiten om de dijk die we met elkaar hebben aangelegd, weg te halen, dan spoelt die golf zomaar aan. Ik ben een Zeeuw van huis uit en dit is hetzelfde als tegen Zeeuwen zeggen: ah joh, sinds 1953 hebben we toch eigenlijk nooit meer een grote watersnoodramp gehad, dus is het niet eens tijd om de Deltawerken daar weg te halen? Nou nee, dus. Want die bewaken ons en beschermen ons tegen een nieuwe golf, een nieuwe overspoeling met dat virus. Juist de dingen die ons helpen om een tweede golf te voorkomen, zullen we met elkaar in acht moeten nemen.

En ja, als je dat wilt doen, is het vervolgens de vraag op welke manier je dat dan netjes regelt. In de uitbraakfase was het zeer gelegitimeerd, zegt ook de Raad van State, om te kiezen voor het instrumentarium op grond van de Wpg. Maar dit gekke virus noopt ons tot het nemen van maatregelen die voor een langere tijd zullen moeten gelden. Daarvoor is een betere juridische basis nodig dan op dit moment kan worden geboden met de Wpg en de noodverordeningen, een beter democratisch gelegitimeerde basis. Om die reden zullen we inderdaad met tijdelijke wetgeving komen.

Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Otten beantwoord, die vroeg: waarom stopt u er niet mee? Ik hoop dat die vraag ging over de wet. Toch? Veel breder dan dat bedoelde u het niet, hoop ik. Dat zou een deprimerend einde zijn van dit parlementaire jaar, denk ik. Nou ja, om die reden dus! Het virus noopt ons tot het blijvend in acht nemen van een aantal maatregelen. Als je daarvoor een adequate juridische basis wilt regelen, zul je dat dus moeten doen met de tijdelijke wet die we in gedachten hebben. Daar zullen we nog uitvoerig gesprekken over voeren op het moment dat we die wet hebben. Want dan gaat u natuurlijk de vraag stellen of die wet niet ingrijpender is dan strikt genomen noodzakelijk is. Is die wel proportioneel? De proportionaliteit zal per te nemen maatregel iedere keer moeten kunnen worden beoordeeld door het parlement. Ik denk dat dat ook zo hoort.

De wet gaat dus niet over de bevoegdheden van het kabinet. Dat is een misverstand. Het kabinet heeft bevoegdheden zat. Dat is wel gebleken in de afgelopen periode. Die wet gaat over de bevoegdheden van het parlement en over de bevoegdheden van gemeenteraden. De wet gaat over het herstellen van het oude normaal, zo zou je kunnen zeggen, nu we het nieuwe normaal een tijdje moeten volhouden. Het gaat dan om het oude normaal in de zin van de bevoegdheden en de rol- en taakverdeling die gewoon hebben te gelden in een democratie.

De heer Van Pareren zegt: ziet het kabinet dan niet dat er ook negatieve effecten een rol spelen bij de genomen maatregelen? Natuurlijk. Daar begon ik ook mee. Die bezoekregeling voor verpleeghuizen heb ik altijd de meest ingrijpende maatregel gevonden. Daar heb ik echt buikpijn van gehad. Ik heb gezien hoe dat heeft uitgewerkt in de verpleeghuizen. Je ziet dan hoe groot het lijden is geweest, juist als gevolg van die maatregel. Tegelijkertijd denk ik dat het onverdedigbaar was geweest om een dergelijke maatregel niet te nemen. Gegeven de besmettingsgraad op dat moment, gegeven de desastreuze werking die het virus heeft op het moment dat zo'n besmetting eenmaal in een verpleeghuis aan de orde is, was dit de maatregel die op dat moment gerechtvaardigd en noodzakelijk was en ook effectief is gebleken, gegeven de sterk afnemende aantallen vanaf het moment dat we die maatregel hebben genomen. Wetend wat de nevenschade van de maatregel is geweest, denk ik dat je het in de toekomst nooit meer op zo'n generieke manier moet doen. Je zult veel sterker moeten kijken wat er op een locatie nodig is om zo'n maatregel te nemen. Pas als de besmettingsgraad weer heel erg hoog is, kun je weer overgaan tot maatregelen die ingrijpender zijn dan op locatie.

Mevrouw Prins en mevrouw De Boer gingen in op het draagvlak voor de 1,5 meter. Het is een onderwerp van gesprek in de samenleving: waarom moet dat nou eigenlijk? Ik kom daarmee terug op mijn antwoord op de vraag van de heer Van Dijk. Ik leg altijd graag uit waarom het moet. Waarom zou je datgene wat ons nou juist hier heeft gebracht --- kijk even naar hoe het in menig buitenland gaat – overboord zetten, terwijl je weet dat het ons zo ongelofelijk helpt? Ik heb nog even snel de cijfers van het draagvlak erbij gepakt: drukte vermijden 72%, voldoende afstand houden van anderen 61%. Nou, er zijn maatregelen die we met geringer draagvlak nemen. Dus ja, het neemt af en dat vergt van ons dat we keer op keer goed blijven uitleggen waarom dit nou echt nodig is, totdat we een vaccin hebben en totdat we ons daadwerkelijk beschermd mogen weten.

Mevrouw Pouw vroeg of wij de maatregelen zo lokaal en zo regionaal mogelijk willen nemen. Het antwoord is gewoon: ja. Ik wijs nog even naar ons dashboard – coronadashboard.rijksoverheid.nl – waar we hard aan hebben gewerkt. Ik maak er graag reclame voor. Internationaal wordt goed gevolgd wat wij hier doen; wij hebben hier echt iets heel moois neergezet. We proberen zo vroeg en zo compleet mogelijk de verspreiding van het virus in beeld te brengen. Dat gebeurt landelijk met allerlei cijfers en ook regionaal. Landelijk doen we dat met een aantal indicatoren, waarvan er een aantal te tellen zijn: het aantal ic-bedden, het aantal ziekenhuisopnames, het aantal positieve testuitslagen. Er zijn er ook een aantal te modelleren of te berekenen: het aantal besmettelijke personen op enig moment en de reproductiefactor. Dat zijn samen de vijf hoofdindicatoren.

Er is ook een aantal ondersteunende indicatoren. Die verdiepen de analyse en versnellen de wetenschap van wat er aan de hand is. Ze zijn iets minder hard in telbaarheid, maar wel nuttig. Het gaat bijvoorbeeld om informatie van huisartsen en van rioolwaterzuiveringsinstallaties. Bij alle installaties van Nederland gaan we een afname doen. Geen land ter wereld doet dat. Dat geeft ons de kans om al veel eerder die virusontwikkeling te volgen. Wat je exact bij het aantal virusdeeltjes mag concluderen over het aantal zieke personen, is te modelleren. Dat moeten we gewoon leren, maar we weten zeker dat het ons een veel preciezer beeld gaat geven van de verspreiding van het virus. En dat maakt het mogelijk om vervolgens een besluitvormingscyclus in te richten die zo lokaal als mogelijk is, het liefst gewoon in een gemeente, het liefst gewoon in een verpleeghuis. We moeten echt niet generieker dan strikt genomen noodzakelijk maatregelen nemen. We gaan dat wel landelijk heel minutieus volgen. Als we weten dat er een clusteruitbraak is, bijvoorbeeld in een slachthuis of op een verpleeghuislocatie, dan gaan we gelijk hoogintensief testen, ook al voordat er klachten zijn. Dat is de nieuwe lijn die wij proberen uit te werken: testen voordat er klachten zijn, zodat we zelfs de presymptomatische gevallen eruit weten te vissen. Zo zitten we heel dicht op de bal om te zorgen dat we nooit meer in die generieke maatregelen terechtkomen. Gaat dat lukken? Ik ben overtuigd dat het gaat lukken als we het tussen de oren houden dat we 1,5 meter afstand moeten bewaren en dat we thuisblijven bij klachten.

Dan het bezoekrecht. Natuurlijk, in een aantal gevallen heb ik gezien dat instellingen hebben gehandeld op een manier die je «overreageren» zou kunnen noemen. Ik aarzel met het gebruik van die term, omdat ik het je als verpleeghuis te doen geef als het virus flink heeft huisgehouden in zo'n huis, als je team bend over backwards de roosters heeft ingevuld en heeft overgewerkt, als de schrik je zo ongelofelijk in de benen zit dat je met angst en beven naar je werk gaat. Natuurlijk zijn mensen in de verpleeghuizen gewend om te gaan met overlijdens, maar als alle dagen van je werk mensen onder je handen wegglijden, dan zit de schrik er echt flink in. Dat ze op dat moment kiezen voor een ernstige beperking van het bezoek begrijp ik. En dat we dat tegelijkertijd niet voor een lange tijd kunnen volhouden, begrijp ik ook. Het is elke keer dat evenwicht.

Inmiddels stellen we onszelf op het standpunt – dat doen ook alle verpleeghuizen in Nederland, dat doet ook Verenso, de beroepsorganisatie van specialisten ouderengeneeskunde – dat de huidige besmettingsgraad geen legitimatie meer biedt voor het generiek beperken van het bezoek. Daarom zeggen we dat het met veel meer maatwerk moet. Zeker in die palliatieve fase zeggen we: ook al is er besmetting in het verpleeghuis, we bieden ruimte om op een normale manier afscheid te kunnen nemen.

De moeilijkste vraag, die van de heer Van der Voort, heb ik voor het laatst bewaard. Hoe verhoudt de Wzd zich tot de meer generieke maatregelen? Ter complicering had u daar de Wkkgz en de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen nog bij kunnen noemen. Die constellatie waar verpleeghuizen mee te maken hebben, vraagt om het goed ordenen en uitwerken van wat ieders rol en ieders verplichting is, maar ook wat ieders rechten zijn op welk moment. De Wkkgz vraagt van een directeur van een verpleeghuis om verantwoordelijkheid te dragen voor de kwaliteit van zorg, de veiligheid van zorg, van goede zorg. Het beschermen van bewoners die aan jou zijn toevertrouwd tegen een virus dat van buiten komt, tegen een gezondheidsdreiging die van buiten komt, is onderdeel van de opdracht die voortvloeit uit de Wkkgz.

Tegelijkertijd zul je de maatregelen die daarbij passen, in overeenstemming moeten brengen met de medezeggenschapsverplichtingen die daaruit voortvloeien en die voortvloeien uit de medezeggenschapswet. Als je maatregelen treft die beperkend zijn voor de vrijheden van bewoners, dan kan dat eigenlijk alleen maar in overeenstemming met de cliëntenraad, de VAR et cetera. Het kan alleen maar in overeenstemming met de inspraak hebbende organen binnen de instelling.

Een beperkende maatregel in de zin dat iemand het huis niet uit mag, kun je niet op basis van die wet nemen. Een vrijheidsbeperkende maatregel moet je opleggen conform het stappenplan in de Wzd. En daar gaat het natuurlijk toch een beetje schuren op het moment dat er een aanwijzing en een verordening zijn die dat overrulen. Dat zullen we in de tijdelijke wet op een betere manier moeten ordenen. Vanuit een generieke, landelijk te verordonneren maatregel gaat er dan een beperkende werking uit op de rechten die nou juist in andere wetten zijn geborgd. Als de Minister het op grond van advies van het RIVM noodzakelijk acht om in een regio bezoek tijdelijk niet meer toe te staan, dan overrulet die aanwijzing het recht dat voortvloeit uit de Wzd, het recht dat kan voortvloeien uit de Wkkgz doordat de cliëntenraad er niet mee instemt. De maatregel van de Minister is dan overrulend. En daarvoor moet een adequate juridische basis bestaan. En dat is alleen het geval als er sprake is van een ministeriële regeling waar ook het parlement mee heeft ingestemd. Een andere wet waar het parlement mee had ingestemd, wordt namelijk tijdelijk buiten werking gesteld. Kortom, deze juridische constellatie luistert buitengewoon nauw en zullen we heel precies moeten uitwerken in die tijdelijke wet. Dat is misschien ook een beetje een verklaring waarom die er nog niet is.

Minister Grapperhaus: Voorzitter. Bij de beantwoording van een aantal vragen die nog openstaan, wil ik eerst een paar algemene observaties maken. Daarmee geef ik ook al enigszins antwoord op een aantal vragen We zijn bezig – het is nog aan de gang – met de bestrijding van een uiterst besmettelijk en levensgevaarlijk virus, conform artikel 6 en 7 van de Wet publieke gezondheid. Zolang die bestrijding duurt, zijn maatregelen op zichzelf wettelijk gerechtvaardigd. Wel moet er verantwoording over worden afgelegd aan de Tweede Kamer. Dat gebeurt ook. Het kabinet heeft hier in Nederland bewust gekozen voor een werkwijze zonder het inroepen van de noodtoestand, zoals in andere landen is gebeurd, en zonder een algehele lockdown, zoals in andere landen is gebeurd. Dat zijn fenomenen die niet bij ons land en niet bij Nederlanders horen. De Nederlanders hadden natuurlijk in het begin kritische vragen en gemor, maar het draagvlak was vanaf het begin heel erg hoog, zoals blijkt uit de periodieke onderzoeken van het RIVM. Tot mijn eigen verbazing was de maatregel met het minste draagvlak de maatregel van het voortdurende handen wassen. Ik zie dat er bij uw leden geen flesjes op tafel staan, dat zou misschien voor de volgende keer wel een goede suggestie zijn.

De voorzitter: Die hebben we bij de ingang.

Minister Grapperhaus: Mijn ministerie is bereid om eenmalig een sponsoring te doen van die flesjes. Ik ben ervan overtuigd dat ik ze op de markt op 1,5 meter voor minder dan € 50 per flesje kan aanschaffen. Maar voorzitter, het is toch eigenlijk heel bijzonder dat alleen díe maatregel in de enquêtes op het hoogtepunt 60% scoorde terwijl de rest van de maatregelen in het begin op 95% zat. Uiteindelijk zakte dat af naar 70% tot 80%, maar toch.

Voorzitter. Wat hier ook speelt, is wat ik de «prevention paradox» wil noemen. Het zijn niet mijn woorden, het is een term van de heer Drosten, de Jaap van Dissel van de Bondsrepubliek, in een interview in The Guardian. De prevention paradox houdt in dat als we op een gegeven moment zien dat de lijn van het virus omlaaggaat, heel veel mensen, misschien ik zelf ook wel in mijn diepste ziel, bij zichzelf denken: waar hebben we het nou eigenlijk met z'n allen over gehad? Maar als u de verslagen leest van de vele zorgverleners over het keiharde werk dat zij hebben moeten doen om dit enigszins op de rails te houden, als u de ervaringsverslagen leest, de interviews met mensen die corona hebben gehad en aan de dood zijn ontsnapt – dat zijn ook mensen van 30 jaar of 40 jaar – zonder comorbiditeit en dat soort dingen meer, ziet u dat het een levensgevaarlijk virus is en blijft.

Aan ons de ondankbare taak – dat hoort erbij – om toch dat draagvlak te blijven organiseren. Uw opmerkingen daarover trek ik me aan. We moeten en zullen inderdaad in onze communicatie iedere keer weer blijven benadrukken: het virus is nog onder ons. Kijk ook naar de uitbraak nu weer in Melbourne, Australië, waar de hele stad in lockdown is, en naar de situatie – ik moet zeggen dat mijn maag ervan gaat krimpen – in sommige Amerikaanse staten. We moeten ons voorlopig nog bij de les houden. Vergeeft u mij dat ik uw Kamer verzoek om ook bij die les te blijven.

Voorzitter. Dat even als inleidende opmerkingen. Die plaatsen de antwoorden die ik nu ga geven meer in een kader. De vraag vanuit de fractie van GroenLinks was hoelang zo'n situatie van noodmaatregelen mag voortduren. Als ik artikel 6 en 7 van de Wet publieke gezondheid letterlijk neem, zeg ik: zolang het virus onder ons is. U mag mij aanrekenen – ik kijk via u, voorzitter, naar de heer Otten – dat we op een gegeven moment aan de slag zijn gegaan met een wetsvoorstel Tijdelijke wet COVID-19. Dat is niet omdat het huidige wettelijk instrumentarium niet volwaardig wettelijk en democratisch de grondslag zou geven, in straattaal de «pizzabodem», voor het beleid zoals dat nu gevoerd wordt. Waar het mij om ging en waar het het kabinet om gaat, is dat we vonden dat nu de alleracuutste situatie in ieder geval voorlopig achter de rug is, het van belang is om het debat met het parlement aan de voorkant te hebben. Daarmee heb ik ook meteen de vraag beantwoord van een aantal van u: waarom eigenlijk? Er komt dus straks een voorhang van de ministeriële regeling. Geen nahang maar een voorhang. Ook vinden wij het van belang om het lokale debat weer goed op gang te brengen. Laten we alstublieft ervan uitgaan, erop vertrouwen en hopen dat de lijn zo laag blijft en er slechts misschien hier en daar lokale situaties zullen zijn die je wellicht dan ook in de lokale democratie kunt oplossen.

Dat was voor ons de reden om te zeggen: laten we in ieder geval aan zo'n tijdelijke wet werken. En inderdaad, daar hebben we aanvankelijk een wetsvoorstel voor in consultatie gebracht en naar de Raad van State gestuurd, waarvan op een aantal wezenlijke punten is gezegd: dat kan anders. De term «dat kan beter» krijg ik er even niet uit, maar misschien kunt u dat in mijn ogen lezen. Daarnaast een wetsvoorstel waarvan de Raad van State heeft gewaardeerd dat we dat initiatief hebben genomen. Maar u zult – ik kijk toch even om naar de vragensteller – niet vinden dat de Raad van State, ook niet in zijn advisering van 25 mei, zegt: vrienden, de klok heit twaalf, dus u moet ophouden met die noodverordeningen. Immers, nogmaals, artikel 6 en 7 van de Wet publieke gezondheid bieden daar echt de ruimte voor.

De heer Nicolaï stelde een begrijpelijke vraag. Ik waardeer het enorm dat uw Kamer meedenkt met wat er verder nog voor mogelijkheden zijn. Helaas is het zo dat artikel 10:3 van de Wet veiligheidsregio's mandatering niet mogelijk maakt. Artikel 39 – ik zeg het even uit mijn hoofd – van de Wet veiligheidsregio's maakt wel mogelijk dat een burgemeester bezwaar zou kunnen maken tegen een voorgenomen besluit van de voorzitter van de veiligheidsregio's, maar een ontheffingsmogelijkheid … Het is in Den Haag geprobeerd, of in ieder geval aan de orde gekomen, maar daar heeft de burgemeester het moeten afwijzen. De wet biedt daar niet de ruimte voor. Op zichzelf is dat ook begrijpelijk bij zo'n levensgevaarlijke besmettelijke ziekte.

Dit neemt niet weg – de vraag is niet gesteld maar ik ga die toch beantwoorden – dat er hier en daar verschillen te zien zijn in de noodverordeningen. Wekelijks, op maandag, had ik mijn jamboree met de voorzitters en dan keken we met elkaar wat er lokaal nodig was. Er zijn dus ook afwijkingen in die noodverordeningen. De kustprovincies hebben op bepaalde punten andere regels dan bijvoorbeeld de provincies aan de Duitse en Belgische grens en zo meer. Dat is voortgekomen uit het met elkaar willen kijken naar waar de lokale verschillen te honoreren waren.

Voorzitter. De heer Koole heeft het punt van de ernst en acuutheid naar voren gebracht. Ik hoop dat ik dat punt beantwoord heb in mijn inleidende opmerkingen.

Dan het punt van de botsing van grondrechten. Als ik erg flauw ben, zeg ik tegen mensen dat er bij regelgeving altijd een inperking van grondrechten is. De wet op de hengelsport maakt het voor mij ook onmogelijk om overal mijn touwtje uit te werpen, zoals ik tijdens mijn middelbare schooltijd vaak illegaal deed. Dat is nu eenmaal het principe van hoe we onze samenleving hebben ingericht. We hebben grondrechten en we hebben via de parlementaire democratie de mogelijkheid om in een belangenafweging bepaalde zaken te doen. Artikel 6 en 7 van de Wet publieke gezondheid geven de Minister van VWS de bevoegdheid om aanwijzingen te geven, zoals collega De Jong al heeft uitgelegd. In die aanwijzingen zit altijd een zekere afweging, die uiteraard niet zo ver mag gaan dat het recht op zorg volledig in het gedrang komt. Maar bij de bestrijding van een pandemie zullen er op zeker moment altijd afwegingen zijn.

Voor het overige verwijs ik de geïnteresseerde juristen onder u naar de jurisprudentie van de Hoge Raad over afwegingen van botsende grondrechten. Een enkeling in deze zaal heeft me daar zelfs nog college over gegeven, maar dat is wel in ons beider vorige leven.

Voorzitter. De heer Recourt sprak over het funderen van draagvlak. Ik houd het niet alleen bij de loze belofte; we zullen de komende weken echt nog op alle manieren kijken hoe we het draagvlak kunnen verstevigen, zowel communicatief als anderszins. Dat is inderdaad een lastige opgave. We zien dat natuurlijk ook met de niet-toegestane demonstraties die toch telkens weer op de een of andere manier in zekere vorm doorgaan. Dat zegt er in ieder geval iets over dat er bij een aantal mensen in de samenleving ongenoegen is. We moeten altijd proberen om dat zo veel mogelijk met argumenten weg te krijgen.

Dan de vraag wat er met de boetes gebeurt. De boetes die zijn opgelegd, zijn uiteraard gewoon volgens het wettelijk systeem opgelegd. Overigens – daar is discussie over geweest – hebben collega Dekker en ik in ieder geval besloten dat voor de zogenaamde vog, de verklaring omtrent het gedrag, de eerste coronaboete niet zal meetellen, hoe dan ook. Dat is één ding. Een tweede ding is dat het Openbaar Ministerie zeer scherp kijkt in hoeverre in deze toch tamelijk nieuwe situatie – «van de ene op de andere dag moet je 1,5 meter afstand houden; waar komt dát nu weer vandaan?» – de boetes de toets der kritiek kunnen doorstaan. Ik herhaal nog maar wat ik aan het begin zei: in Nederland is het aantal opgelegde boetes een fractie van wat het in andere landen is geweest. Ik denk dat dat ook bij ons land hoort. Verder wordt het aantal opgelegde boetes met de week minder. Maar dat is ook logisch, want de maatregelen versoepelen.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee alle vragen die nog openstonden, heb beantwoord.

De voorzitter: Veel dank aan u alle drie voor de souplesse waarmee u de vragen naar elkaar hebt gelaten en voor de zorgvuldige beantwoording. We hebben nog een kwartier over voor dit overleg. Ik stel voor dat we daar heel goed mee omgaan. Ik zie dat een aantal mensen gebruik wil maken van deze tijd. Op dit moment zie ik drie … vier … vijf handen. Dan is het wel de vraag of we het gaan redden om na de vragen ook nog antwoorden te krijgen. Wellicht kunt u daar rekening mee houden bij het stellen van uw vraag.

Als eerste de heer Gerbrandy.

De heer Gerbrandy (OSF): Dank u wel, voorzitter. Ik was iets te laat, dus misschien is er al iets over gezegd, maar ik wil even naar de actualiteit. Mijn vraag gaat over het vaccin; ik denk dat ik Minister De Jonge daarvoor moet aankijken. Nederland heeft met naar ik dacht vier andere landen 300 miljoen vaccineenheden gekocht bij een firma die wat betreft reputatie in opspraak is geweest. Ik zou graag willen dat u daar even op reflecteert.

Wij kopen nu met vier landen – misschien is het inmiddels anders geworden – een heleboel van die doses vaccins. Amerika heeft ook alles al gekocht, heb ik ergens gelezen. Gaat dit wel goed? Moet dit niet op een mondiale manier gecoördineerd worden, dus dat de WHO, de Verenigde Naties er iets van vinden? Vertelt u daar eens iets over.

Derdewereldlanden krijgen nu de volle portie. Als wij al die vaccins kopen, is er dan nog iets van solidariteit? We hebben bij de ic's gezien dat Duitsland insprong toen het hier heel moeilijk was. Gaan we straks met de vaccins ook met elkaar iets doen? Hebt u gedachten over de beschikbaarstelling van de vaccins als ze er straks zijn?

De voorzitter: Dank u wel. Ik zag in ieder geval de hand van mevrouw De Boer. Gaat uw gang.

Mevrouw De Boer (GroenLinks): Dank, voorzitter. In vervolg op wat ik net aan de orde heb gesteld en ook in reactie op de antwoorden het volgende. Hoewel de regering natuurlijk met één mond spreekt, proef ik wel enig licht tussen de antwoorden van de verschillende Ministers op de kwestie in hoeverre de noodverordeningen op dit moment nog adequaat zijn voor wat betreft hun legitimiteit en het inbreuk maken op de grondrechten. Meneer Grapperhaus is er heel stellig over dat het nog volstrekt in lijn is met de wettelijke basis. Ik proef bij de andere twee Ministers daar iets meer twijfel over. Meneer De Jonge zegt dat het schuurt bij al die wetten op het gebied van VWS. Het is niet zozeer dat wij zeggen dat het allemaal niet deugt, maar juist vanuit de zorg dat wij graag willen dat er adequate maatregelen worden genomen die standhouden, stellen wij hier vragen over.

Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of het niet nu al tijd is – niet pas als die wet er komt, want dat zal nog twee, drie of misschien wel vier maanden duren – om te kijken of de noodmaatregelen via de noodverordeningen meer maatwerk kunnen worden dan ze nu zijn. Want het is nu heel generiek, en hoe generieker een maatregel is, hoe minder gauw je aan je proportionaliteit en subsidiariteit komt. Dus moet je niet bij die noodmaatregel al veel meer gaan kijken hoe we het meer kunnen toespitsen op de actuele situatie? Dit met bijvoorbeeld metingen van het riool. Het wordt natuurlijk ook steeds makkelijker om maatwerk te maken.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw De Boer. Meneer Van Pareren.

De heer Van Pareren (FvD): Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste vraag is waarschijnlijk niet helder overgekomen bij mevrouw Ollongren. Ik zal die daarom voor alle drie even wat breder stellen. Er is vandaag al eerder gesproken over het draagvlak. Ik wil het een beetje sociologisch benaderen. Het draagvlak is niet meer de 1,5 meter; het is de 1,5 decimeter geworden. Ik heb zelfs meegemaakt bij een noodweer dat het 1,5 centimeter werd. Is het niet belangrijk om nu even te kijken wat werkelijk het draagvlak is? Want de praktijk is anders dan de wetgeving, dan de Grondwet, dan al die andere artikelen die ik hoorde.

Ik verzoek dus om vooral goed te kijken wat er nou gebeurt. Wat gebeurt er in Rotterdam? Wat gebeurt er in Amsterdam? Wat gebeurt er hier in Den Haag? Loop eens rond en je ziet dat het draagvlak verdwenen is. Hoe gaan we daarmee om? Want dat is toch wel zorgwekkend.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Pareren. De heer Van Dijk en daarna de heer Van der Voort. Meneer Van der Voort wil eerst, geloof ik. Meneer Van Dijk en dan meneer Van der Voort.

De heer Diederik van Dijk (SGP): Dank u. Ik dank de bewindslieden erg voor hun antwoorden. Nog even ter geruststelling richting Minister De Jonge: mijn intentie was zeker niet om te zeggen dat we wel kunnen stoppen met al die voorzorgsmaatregelen. Dat zou wel erg lichtzinnig zijn. Mijn vraag was wel, en is eigenlijk nog steeds, of daarvoor die wet noodzakelijk is, of het opportuun is, of het moment ervoor niet gepasseerd is. Maar daar is al het nodige op gezegd.

Eén vraagje nog aan Minister De Jonge. Hij zei het nodige over de verpleeghuizen en de juridische positie daarvan, vooral ook de juridische positie van de bewoners. Hij noemde daarbij ook een aantal zorgwetten. Maar is de echte beperkende factor niet gewoon het huisrecht, artikel 12 van de Grondwet? Als het voor de rechter komt, hoe groot is dan de kans dat de verordeningen die er tot nu toe zijn, overeind blijven in het licht van het huisrecht?

De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Dijk. De heer Van der Voort en daarna meneer Verkerk en meneer Nicolaï. Dan wordt het nog even de vraag hoe we de beantwoording gaan doen. We gaan ons best doen.

De heer Van der Voort (D66): Ik heb een vraag aan Minister De Jonge. We hebben nu een heel mooi plan van het LNAZ over hoe verder te gaan in de tweede golf met het aantal IC-bedden en de vergroting daarvan. Ik heb daar ook alle vertrouwen in. Het enige waar ik mij zorgen om maak, is de situatie van de verpleegkundige beroepsgroep op dit moment. Ze hebben hard gewerkt. Ze zijn moe en ze zijn uitgeput. Het is moeilijk om hen in de situatie te krijgen dat ze weer dit werk gaan doen. Dus mijn heel concrete vraag is: is het uw plan om iets voor de toekomst te formuleren, zodat die beroepsgroep zich ook voor de komende jaren goed gepositioneerd en gewaardeerd voelt? Dan doel ik niet meteen op geld, maar op hun positie binnen de zorg. Daardoor krijgen zij misschien weer wat extra veerkracht en bereidheid om zich ook de komende tijd weer maximaal en goed in te zetten voor ons.

Ik heb nog een tweede, hele korte vraag: wanneer kunnen we de app die voorgesteld is, tegemoetzien?

De voorzitter: De heer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb gevraagd naar de botsing van de grondrechten. Ik vond het wat ongelukkig dat Minister Grapperhaus de vergelijking trok met een hengelvereniging, want daar ging het mij niet om. Het ging mij om het feit dat door uitgestelde zorg, ongelofelijk veel levensjaren verloren zijn. Hoeveel precies? Dat weten we niet. Hier is echt een sprake van een botsing van grondrechten. Ik zou daar eigenlijk zo dadelijk een scherper antwoord op willen hebben.

Ik dank u.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD): Voorzitter. Ik denk dat mijn vraag over het mandaat en de Wet veiligheidsregio's zich beter leent voor een schriftelijke vraag aan de Minister dan voor debatteren hierover. Ik was heel erg getroffen door het verhaal van Minister De Jonge waarin hij het dilemma schetst van de verschillende wetten die eigenlijk allemaal bij elkaar komen, bij wijze van spreken, in verpleeghuizen. Naar mijn oordeel is er juist zo veel onduidelijkheid over wie nou eigenlijk wat te zeggen heeft. Ik heb een hele concrete vraag: is het op dit moment zo – zo heb ik het begrepen – dat er volgens de nu geldende noodverordeningen eigenlijk niets meer geregeld is van bovenaf en dat het helemaal is overgelaten aan de beheerder van het tehuis? Zo dacht ik dat te interpreten. Daar wil ik graag zekerheid over. Dan moet het ook duidelijk zijn dat die beheerder degene is die kan worden aangesproken. Mijn tweede vraag is: is dat een gelukkige situatie? Is de Minister van oordeel dat je de vraag of er al dan niet bezoek van buiten kan worden toegelaten, kan overlaten aan die beheerders? Of zegt de Minister: nee, zo zat het aanvankelijk in de noodverordening, maar dat is eigenlijk iets wat wel bij wet geregeld moet worden.

Dat waren mijn vragen. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren (PvdA): Voorzitter, dank u wel. Mijn vraag ligt in het verlengde hiervan. We hebben nu noodverordeningen en we weten dat de wet nog even op zich laat wachten. Er is een worsteling ten aanzien van de vraag: wat doen we in de tussentijd op het moment dat er minder draagvlak is? De bezoekregeling is niet het probleem, maar het feit dat mensen niet naar buiten mogen en dat ze, als ze terugkomen, twee weken in preventieve isolatie zouden moeten. Welk instrumentarium ziet de heer De Jonge om in dit interbellum te zorgen dat we de veiligheid kunnen garanderen in de langdurige zorg?

Ik heb een suggestie, want daar was u ook naar op zoek. Ik vraag mij nog steeds af waarom die beperking wordt gedaan met betrekking tot artikel 34 van de Wet publieke gezondheid, waarin de ziekenhuizen worden genoemd als plek waar mensen onder dwang kunnen verblijven, als dat nodig is, want het gaat erover dat deze mensen niet zelf in vrijheid kunnen kiezen om te blijven waar ze moeten zijn.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Nooren. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten): Dank, voorzitter. Tijdelijke oplossingen duren vaak het langst. Dat hebben we gezien bij een aantal andere wetten. Dat hebben we ook gememoreerd als fractie bij de behandeling van de Tijdelijke wet digitale beraadslaging en besluitvorming. Ik wijs op het bijzonder besluit arbeidsverhoudingen, dat ongetwijfeld bekend is bij de heer Grapperhuis. Dat is in 1940 ingevoerd door de Duitse bezetter en dat is 80 jaar van kracht geweest. De loonbelasting is ingevoerd in december 1940 en is ook nog steeds van kracht, voor zover ik weet. De Wet op de economische delicten is ook ingevoerd in crisistijd door een bezettingsmacht. Ik wil u niet vergelijken met een bezettingsmacht, maar crisistijden geven soms aanleiding tot tijdelijke maatregelen en die moeten niet te lang duren. Dus ik heb even de Wet publieke gezondheid erop nageslagen, waar de heer Grapperhuis het net zo uitgebreid over had. In artikel 6a zag ik een termijn van zes maanden. Dus één jaar met weer verlenging is gewoon erg lang in dit geval. Ik heb een hoop emotionele verhalen gehoord over watersnoodrampen en weet ik het allemaal, maar ik heb nog niet alle antwoorden gehoord op mijn vragen over de bezwaren van de Nederlandse orde van advocaten, die zegt: «Dit is niet proportioneel. Dit gaat te ver. Die inbreuk op de grondrechten is gewoon veel te zwaar.» Dus graag alsnog een antwoord daarop. Het punt van geen willekeur is ook aangekaart door de Nederlandse orde van advocaten.

Wat ik dus mis, is het volgende. Ik zie hier twee CDA-bewindslieden. Ik dacht dat het CDA zo'n aanhanger was van het subsidiariteitsbeginsel. We hebben net nog hier in de Eerste Kamer een subsidiariteitstoets gehad over de EU. Waarom is dit zware paardenmiddel nodig als het ook op een andere manier kan? Dus graag nog wel even antwoord op mijn vraag.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter: Veel dank. We hebben formeel nog vijf minuten voor dit overleg, maar ik hoop dat de bewindspersonen nog even de tijd willen nemen om deze vragen te beantwoorden. Dat zouden we zeer op prijs stellen. Ik zou u graag allereerst willen vragen of dat kan, want vijf minuten is kort. Ik zie instemmend geknik. Zou u dan onderling weer de vragen willen verdelen, zoals u dat daarvoor zo geweldig deed?

Minister Ollongren: Voorzitter. Wij hanteren gewoon dezelfde volgorde als daarnet.

Ik wil graag nog iets aanvullen op de vraag van mevrouw De Boer. Het kabinet spreekt per definitie met één mond, dus daar kan nooit licht tussen zitten, maar ik denk dat het wel een iets langer antwoord vereist dan dat. Ik denk echt dat mevrouw De Boer dat licht niet moet bespeuren tussen de antwoorden die wij hebben gegeven. Om te beginnen zeggen wij allemaal dat we toewerken naar het versterken van de juridische basis, met het oog op democratische legitimiteit. Dat is vooral om het parlement – de heer De Jonge zei het precies in die woorden – in positie te hebben en ook om de gemeenteraden in positie te hebben ten opzichte van hun colleges van burgemeester en wethouders. Het is in lijn met het advies dat de Raad van State heeft gegeven. De tijdelijke wet waar we aan werken, zal invulling geven aan de eisen die gelden voor de beperking van grondrechten.

In het verlengde daarvan wil ik ook even terugkomen op wat de heer Van Pareren zei. Hij zei dat ik zijn vraag niet goed had begrepen, maar zijn vraag ging inderdaad heel erg over draagvlak. Beide collega's zijn erop ingegaan. Ik wilde eigenlijk weer even oppakken wat hij in de eerste termijn zei. Hij zei: de mens is een sociaal wezen; houdt u daar eigenlijk wel voldoende rekening mee in alle maatregelen die u treft? Dat is natuurlijk precies het dilemma dat wij allemaal ervaren, voelen en ook meemaken als mens. We zien het ook gebeuren. Vandaar dat we het punt van het draagvlak natuurlijk heel erg belangrijk vinden. Maar gelet op de huidige manier waarop het georganiseerd is en de toekomstige tijdelijke wet, waarvan we denken dat die nodig is, is het er natuurlijk altijd op gericht om de inperkingen van die vrijheden proportioneel te laten zijn en zo klein mogelijk, maar wel uitlegbaar, want dat helpt natuurlijk ook weer heel erg voor het noodzakelijke draagvlak. Zoals beide collega's ook hebben betoogd, zijn we voorlopig nog niet af van de situatie dat COVID-19 een bedreiging is voor onze volksgezondheid.

Voorzitter, daar wilde ik het van mijn kant bij laten.

De voorzitter: Dank u wel.

Minister De Jonge: Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de vraag van de heer Gerbrandy. Ik heb de Tweede Kamer ook heel uitvoerig geïnformeerd over tal van de onderwerpen waar u vragen over heeft gesteld. Dan gaat het over de aantallen en over de associaties bij het bedrijf met wie we deze afspraak hebben gemaakt. Dus ik denk dat het goed is als ik u daar een afschrift van doe toekomen.

Maar ik ga wel een aantal reacties geven op datgene wat u heeft genoemd, omdat ik het zeer met u eens ben dat nou juist bij een vaccin geldt dat we pas veilig zijn als iedereen veilig is. Dus «ieder voor zich» kan per definitie nooit de strategie zijn als je wilt dat iedereen uiteindelijk juist veilig is. Dat is ook de reden dat ik inderdaad samen met collega Jens Spahn van Duitsland en met onze collega's van Italië en Frankrijk het initiatief heb genomen voor de vaccine alliance, zoals we dat hebben gedoopt. Het heet ook de Inclusive Vaccine Alliance, omdat we nou juist willen dat andere Europese landen daarop kunnen intekenen. We hebben ook gezegd: een van de doelen van onze samenwerking moet ook zijn om low-income countries zoals in Afrika mede deelgenoot te maken van datgene wat we met elkaar bereiken.

Waarom hebben we dat met z'n vieren gedaan? Omdat we vonden dat er op het tempo van de Europese Commissie wat aan te merken was. We zagen ondertussen onder anderen de Amerikanen hier in Nederland, maar ook in Duitsland en Italië, de productiecapaciteit aan het contracteren waren. We dachten: als we niet nu een stap naar voren zetten en zelf productiecapaciteit op Europese bodem contractueel gaan vastleggen, dan staan we erbij en kijken we ernaar als straks dat vaccin er is. We wilden voorkomen dat we dan zouden staan te kijken naar dozen met vaccins die in vliegtuigen worden geladen onderweg naar elders in de wereld. Het is zonder twijfel van belang dat ook daar wordt gevaccineerd, maar het kan niet zo zijn dat we onze eigen mensen daarmee achterstellen. We hebben dus gewoon tempo te maken. Dat tempo zagen we onvoldoende bij de Commissie en daarom zijn we naar voren gestapt. Het heeft ons niet alleen maar vriendschap opgeleverd bij andere landen, terwijl wij nou juist van het begin af aan een opt-in mogelijk hebben gemaakt voor andere landen. Inmiddels zijn we de samenwerking weer aan het aangaan met diezelfde Europese Commissie. Wij zitten in een gezamenlijk onderhandelingsteam, dat na deze deal niet alleen deals maakt met AstraZeneca, waarmee we al een deal hebben, maar juist ook met andere vaccinontwikkelaars, omdat wij nou juist willen dat alle kansrijke vaccinkandidaten door ons gecontracteerd worden. We wedden bewust op meerdere paarden tegelijk. Daarmee nemen we heel bewust een financieel risico. Daar zijn we ook volmaakt transparant in: het gaat honderden miljoenen kosten en het zou weleens kunnen zijn dat het honderden miljoenen zijn voor een vaccin dat er nooit komt. Dat kan. Maar het niet doen, is nog vele malen duurder. Het niet doen en de kans mislopen op een zo vroeg mogelijk kansrijk vaccin … Al ben je maar een maand later, dan ben je al een veelvoud van de kosten die we nu maken kwijt aan een verlenging van de maatregelen die we te nemen hebben. We zullen zo snel als mogelijk gevaccineerd moeten worden, maar we doen het op een manier waarmee solidariteit hoog in het vaandel staat, want we zijn pas veilig als iedereen dat is.

Dan een vraag van de heer Van Dijk gecombineerd met een vraag van de heer Nicolaï. We hebben in verschillende stappen de maatregelen versoepeld. Op 19 maart hebben we de meest ingrijpende maatregel genomen. Dat is destijds gebeurd op basis van de observaties in Brabant, waarbij Brabant zelf al had besloten om geen bezoek meer toe te staan in de verpleeghuizen. Wetend hoe ernstig de situatie op dat moment was, hebben we op dat moment een generieke maatregel getroffen, die is neergeslagen in een aanwijzing en heeft geleid tot de vrij restrictieve bepalingen in de noodverordening. Inmiddels is die al op een aantal momenten versoepeld. De actuele formulering in de aanwijzing en de noodverordening is dat er bezoek kan worden toegestaan en dat de beheerder dat bezoek heeft te regelen, maar dat bezoek niet is toegestaan op locaties waar nog sprake is van een besmetting. Het laatste overleg met de sector en een aantal belangenorganisaties heeft opgeleverd dat we eigenlijk ook daarin nog meer maatwerk zouden moeten betrachten. We zijn bezig die aanwijzing aan te passen om ook daarin ruimte te bieden voor beheerders op locatieniveau. Die kunnen bekijken of, ook als er een besmetting op een locatie is, de cohortverpleging zo kan worden ingericht dat voor een deel van het verpleeghuis bezoek kan worden toegestaan. Die ruimte willen we op lokaal niveau laten en onderdeel laten zijn van de afspraken die worden gemaakt tussen de beheerder – een merkwaardig woord; het gaat om de eindverantwoordelijke voor een locatie – en de medezeggenschapsorganen die binnen die locatie een rol hebben te spelen op grond van de wetten die ik zojuist heb opgesomd in de richting van de heer Van der Voort.

Is dit een beperking van het huisrecht? Ja, maar daar moet wel op een proportionele manier en dus op de meest terughoudende manier mee worden omgegaan. Als dat niet zo is, dan heeft de heer Van Dijk gelijk. Dan maak je zo'n regeling op locatie vatbaar voor een kortgedingrechter om teniet te doen.

In de uiteindelijke vormgeving van de tijdelijke wet die in voorbereiding is, zal ook helder worden gemaakt dat de besmettingsgraad nu in beginsel dusdanig is dat er geen generieke maatregel meer aan de orde is, dat een besmetting op locatie er wel toe kan leiden dat het bezoek wordt beperkt, maar altijd met subsidiariteit en proportionaliteit als uitgangspunt. Het kan anders zijn als de besmettingsgraad in het land dusdanig is dat je oude Brabantse proporties terugkrijgt. Dan kan er weer een maatregel aan de orde zijn. Maar als dat aan de orde is, dan zal dat zijn in de vorm van een ministeriële regeling die een voorhangprocedure kent in de Tweede Kamer, zodat je de democratische legitimatie verzorgt van een maatregel die dus eigenlijk de normale uitgangssituatie overrulet. Zo zullen we het organiseren.

Mevrouw Nooren vroeg naar artikel 34 Wpg. Ik meen dat dat artikel bedoeld is voor een situatie waarin iemand evident besmettelijk is, evident een gevaar vormt voor de volksgezondheid, en je die persoon dus wilt opbergen om te voorkomen dat hij anderen gaat besmetten. Ik denk aan een ebolapatiënt die van plan is met de metro te gaan. Nou, zo iemand moet vooral niet met de metro gaan. Dan moet je als voorzitter van de veiligheidsregio de mogelijkheid hebben om in te grijpen. Daarvoor is volgens mij artikel 34 bedoeld. Ik weet niet of het in dit geval logisch zou zijn om artikel 34 te hanteren. Het gaat nu om de vraag of een bewoner mag worden binnengehouden op grond van de huidige wetgeving. Het antwoord is: nee. Je mag het bezoek beperken, want daarmee bescherm je de andere bewoners van het huis. Dat kan. Maar je mag iemand niet beperken in zijn bewegingsvrijheid om naar buiten te gaan. Dat mag niet. Als hij weer terug het huis in komt, mag je wel degelijk weer een beperkende maatregel treffen, een quarantaineachtige maatregel, die ook weer beschermend is voor de andere bewoners. Dat is de hele tijd de afweging die je moet maken. Je hebt de individuele bescherming en je hebt de bescherming van de veiligheid en de gezondheid van andere bewoners. Ook daarvoor heb je te staan als eindverantwoordelijke voor het huis. Dat levert alle dagen dilemma's op in de uitvoeringspraktijk. Er kan weleens worden overgereageerd in die belangenafweging. Dat komt voor, maar ik zie ook dat er wel degelijk praktische oplossingen bedacht worden. Ik vind het het beste als die oplossingen gewoon op de locatie worden getroffen. Als we hier een door de burgemeester opgelegde isolatiemaatregel zouden laten gelden, dan is dat wel een heel vergaande, verstrekkende, invasieve maatregel, waarvan je je moet afvragen of die strikt genomen noodzakelijk is in deze situatie.

De heer Otten vraagt of het uitgangspunt van subsidiariteit nog aan de orde is bij CDA-bewindslieden. Bij de bewindslieden van alle kleuren van dit kabinet is het uitgangspunt van subsidiariteit juist een belangrijke reden om de wet zoals die is aangezegd, te willen ondersteunen. Misschien mag dat ook bij de heer Otten nog eens leiden tot het opnieuw wegen van zijn beoordeling en taxatie van de noodzaak van die wet. Ik heb gezien hoe er gereageerd is op de consultatieversie van die wet. Dat gebeurt altijd. We doen een wet in consultatie en dan krijgen we reacties. Dat wil je ook bij consultaties en het idee is dat je ook wat doet met die reacties. Wij gaan nu niet op iedere individuele reactie reageren, maar als de wet wordt ingediend, zullen we goed over die reacties hebben nagedacht en zullen we ze van alle kanten bekeken hebben. De kern van de wet gaat niet over de bevoegdheden van het kabinet. Ik hecht er echt aan om dat in de richting van de heer Otten nog eens te benadrukken. Wij hebben genoeg bevoegdheden, zoals we hebben laten zien in de afgelopen maanden. Nog los van de bevoegdheden die het kabinet had, is het meest effectieve in de aanpak van het virus datgene wat de mensen zelf hebben gedaan. Het afstand houden, het heel erg beperken van de bewegingen, is het meest effectief geweest. In Italië en Frankrijk hoorden we allerlei stoere oorlogspraat van kabinetszijde en liepen de militairen op straat, maar ondertussen was de naleving van de regels een stuk minder dan de naleving in Nederland. Wij staan te boek als een eigenwijs landje, maar wij hebben ons keurig gehouden aan de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben. Die afspraken moeten wel voorzien worden van een voldoende juridische basis, en daar gaat die wet over. Die wet gaat niet over de bevoegdheden van het kabinet, die wet gaat over de bevoegdheden van het parlement en de gemeenteraden. Die moeten weer in het oude normaal worden vormgegeven, die moeten gewoon in ere worden hersteld. Daarover gaat die nieuwe wet. De subsidiariteit is uiteraard bij alle bewindspersonen bij alle kleuren van het kabinet voldoende in goede handen.

De voorzitter: Ik begrijp dat u klaar bent. Veel dank. Dan de heer Grapperhaus.

Minister Grapperhaus: Voorzitter. Ik begin toch nog met het punt van de heer Nicolaï, want ik zei het net niet helemaal goed. Ik zei: artikel 10:3, lid 1 van de Wet veiligheidsregio's, maar ik bedoelde artikel 10:3, lid 1 van de Algemene wet bestuursrecht. Die zegt dat mandatering niet kan als de aard van de bevoegdheden zich daartegen verzet. Hier is juist sprake van het weghalen van bevoegdheden bij de burgemeesters en de voorzitters van de veiligheidsregio's. Daar is niet mee te verenigen dat je het weer terug zou gaan mandateren. Dat zeg ik dus nog ter verduidelijking op dat punt.

Ik sluit meteen aan bij het eerder naar voren gebrachte punt over nadenken over hoe noodverordeningen meer maatwerk kunnen opleveren. Ik denk dat het de komende maanden, zolang die wet er nog niet is – wat ons betreft zou die er over een paar maanden hopelijk toch wel moeten kunnen zijn, in die zin dat die dan in werking treedt – zeker zaak is om te kijken of er in de noodverordeningen nog meer mogelijkheden voor maatwerk zijn, ook gezien hoe regionale verschillen zich mogelijkerwijs verder uitdiepen met betrekking tot het virus of andere zaken. Daar zullen wij dus zeker naar kijken.

De heer Otten verwees naar de termijn van zes maanden in artikel 6a van de Wet publieke gezondheid, maar we hebben het hier over een pandemiebestrijding onder artikel 7 van de Wet publieke gezondheid. Ik ga het nu hier niet allemaal uitdiepen, maar die termijn zit dus in een heel ander spoor.

Dan de heer Verkerk. Ik beoogde het zeker niet te bagatelliseren. Ik wilde slechts een inleiding geven op het punt van de botsing van grondrechten. Het punt van de levensjaren en de uitgestelde zorg is natuurlijk ook het punt van de levensjaren en de levens die gered zijn in het kader van de covidcrisis, maar er komt nog veel meer achter vandaan. Het RIVM heeft, om maar even iets te zeggen, voorgerekend dat er 135.000 ziekenhuisopnamen zijn voorkomen. Afgezien van het feit dat dit voor onze zorg niet te hanteren aantallen zouden zijn geweest, zou er ook allerlei extra maatschappelijke schade zijn veroorzaakt door zo'n veel groter aantal patiënten. Ik heb daar nu niet het laatste woord over. Wij zullen ons daar als kabinet zeker ook nog over moeten verantwoorden, ook naar uw Kamer toe, maar als kabinet hebben wij steeds de juiste afweging gemaakt. Vandaar dat we meteen aan het begin hebben gezegd dat we niet een noodtoestand ingingen of iets dergelijks. We hebben meteen gezegd dat we moeten proberen om de Nederlandse bevolking zo veel mogelijk mee te krijgen in vrijwilligheid en dat we moeten zorgen dat economische schade, schade van werkgelegenheid en andere dingen echt gewoon worden opgevangen voor mensen. Dat zijn allemaal ingewikkelde afwegingen. Ik moet bekennen dat het laatste oordeel over ons ook nog niet is gesproken respectievelijk uitgesproken. Ik hoop dat dit wat meer voldoet aan het antwoord dat de heer Verkerk op dit punt verwacht had. De bedoeling van mijn triviale voorbeeld was niet om zijn punt onderuit te halen. Ik wilde even inleiden dat die hele discussie met elkaar over grondrechten daar natuurlijk al over begint.

Voorzitter. Door Forum voor Democratie werd gevraagd naar het draagvlak voor 1,5 decimeter en, zo heb ik begrepen, tijdens noodweer – dat staat overigens los van noodmaatregelen – zelfs 1,5 centimeter. Het draagvlak in de maatschappij is nog altijd voor 1,5 meter. Dat laat ook het meest recente onderzoek van het RIVM zien. Daar blijkt ook nog steeds uit dat een groot aantal mensen de noodzaak en de zin van de maatregelen onderschrijft en ze ook wil naleven. Het ingewikkelde is dat een deel van de bevolking – zoals ook uit dat onderzoek blijkt, zien we dat wat meer in grote steden dan bijvoorbeeld in kleinere plaatsen of op het platteland – meer moeite heeft met die naleving. Dat heeft deels met ruimte te maken. Ik heb vanaf het begin de initiatieven toegejuicht van bijvoorbeeld de burgemeester van Amsterdam om op zoek te gaan naar allerlei recreatieplaatsen buiten de stad of aan de rand van de stad om mensen die ergens driehoog-achter wonen, toch de mogelijkheid te geven om naar buiten te gaan. Maar het is nog altijd 1,5 meter waar we met elkaar ons best op moeten doen. Daar blijven wij als kabinet achter staan.

Ik wil nog één ding zeggen, als allerlaatste. Collega Ollongren heeft al iets gezegd over het licht. Er is zeker geen licht tussen de opvattingen in het kabinet. Wat de andere collega's verwoord hebben, is het gevoel waarvan ik zei dat dat op enig moment ook wel bij mij ging spelen: als men – om het zo maar te zeggen – op adem is gekomen en als er niet meer die enorme druk op de zorg en op intensive cares is, moet je op enig moment toch ook weer proberen te kijken of je het proces van vaststelling van maatregelen en dergelijke wat meer aan de voorkant democratisch in het debat kunt brengen. Dat is in één zin waar die tijdelijke wet over gaat. Laten we wat mij betreft echt hopen dat u allemaal, als controlerende Kamer, en het hele Nederlandse volk maar ook ikzelf heel spoedig verlost zijn van alles wat die noodmaatregelen betreft. Alle hoop is gericht op een vaccin.

Dank u wel.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de heer De Jonge nog graag twee vragen wil beantwoorden, volgens mij van de heer Van der Voort.

Minister De Jonge: Absoluut. Excuus overigens: ik was mijn administratie aan het bijwerken en ik zag opeens dat ik twee vragen was vergeten. Allereerst de waardering voor ic-verpleegkundigen. Die waardering laat zich misschien niet onmiddellijk vatten in een plan, maar laat zich wel alle dagen opnieuw uitspreken. Dat is één. Twee: die waardering laat zich ook tot uiting brengen in het maken van plannen, bijvoorbeeld juist voor opschaling van de ic-capaciteit. We hebben van begin af aan gezegd dat het niet een plan kan zijn dat alleen door het LNAZ wordt gemaakt. Het zal echt in afstemming met de verpleegkundigen moeten. Dat is ook gebeurd. De verpleegkundigen hebben in al die werkgroepen ook meegedacht over hoe dat plan eruit zou moeten zien, bijvoorbeeld hoe het opleidingsplan eruit zou moeten zien. Ik kan wel verklappen dat dat ook echt wel heeft geleid tot een wat rustiger pad in het klaarzetten van opschaling van de capaciteit of opgeschaalde ic-capaciteit dan men aanvankelijk van plan was en dan we aanvankelijk van plan waren. Dat heeft ook te maken met de mogelijkheden die de huidige besmettingsgraad biedt om iets ontspannener te zijn over de snelheid waarmee dat moet gebeuren. Niettemin vraagt dit de komende tijd van ic-verpleegkundigen gewoon veel.

Ik heb ook altijd de neiging om tegen iedereen die zegt dat hij wel een beetje klaar is met die 1,5 meter en die vraagt of we niet gewoon weer terug kunnen naar normaal, te zeggen: weet je dat men in de zorginstellingen, zowel in de ziekenhuizen als in de verpleeghuizen, echt nog in de touwen ligt door de maanden die achter ons liggen? We zijn nog helemaal niet bijgekomen, niet alleen van de schrik maar ook van de inspanningen die in de afgelopen periode hebben plaatsgevonden.

Waardering voor de verpleegkundigen zal iets zijn wat alle dagen vorm moet krijgen in de ziekenhuizen. En ja, daar kunnen wij ook als politiek aan bijdragen door ervoor te zorgen dat bij alle plannenmakerij voor de toekomst ook de betrokkenheid van de verpleegkundigen op een goede manier is gegarandeerd. En ja, uiteindelijk moet die waardering natuurlijk ook vormkrijgen in de beloning voor de mensen in de zorg. Dat geldt überhaupt. Aan een goede beloning wordt natuurlijk gewerkt op de manier zoals we die eigenlijk al sinds jaar en dag kennen, namelijk door jaarlijks de loonruimte ter beschikking te stellen die door cao-partners ook kan worden benut en gelukkig ook benut wordt. Dat zie je bijvoorbeeld ook in de cao voor ziekenhuizen: +5% in de cao voor ziekenhuizen is daar een mooie uiting van.

Dan de app. Die wordt op dit moment getest in Twente, volgens de burgemeester van Twente «de regio van tech en noaberschap». Dat is een mooie regio om zo'n app uit te testen. De uitkomst van die test hopen we op een korte termijn te krijgen, zodat we alles op een rij kunnen zetten om als kabinet te bepalen wanneer die app daadwerkelijk zal worden ingevoerd. Dat zal nog wel eventjes duren, maar we hopen dat besluit in ieder geval op een korte termijn te kunnen communiceren met beide Kamers.

De voorzitter: Heel veel dank aan alle drie de bewindslieden voor de zorgvuldige beantwoording van de vragen en het gesprek met ons.

Ik heb nog een puntje van orde. We hebben om 18.00 uur een vervolgoverleg met deze gecombineerde commissie. Dat hebben we in de Kelderzaal. Dat is een beperkte ruimte. In verband met de coronamaatregelen wordt gevraagd of iedere fractie maar één persoon daarnaartoe wil laten gaan.

Ik sluit graag dit overleg. Dank u wel.

Sluiting 17.51 uur.

---

1 Letter I heeft alleen betrekking op 25 295; herdruk in verband met 3-voudige tekst.