25 295 Infectieziektenbestrijding

Nr. 799 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 11 december 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 24 november 2020 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 november 2020 inzake regelingen ter uitvoering van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Kamerstuk 25 295, nr. 744).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Haveman-Schüssel

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Schoor

Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Agema, Van Dam, Van Esch, Van der Graaf, Groothuizen, Van Haga, Hijink, Kröger, Krol, Kuiken, Van Meenen, Sazias, Stoffer en Veldman,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 18.05 uur.

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Welkom bij dit notaoverleg van in principe de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, en ik denk dat er ook leden van andere commissies zijn. Sterker nog, dat weet ik wel zeker. Laat ik daar even mee beginnen, want we hebben hier twee mensen die geen lid zijn van deze eerbiedwaardige commissie, dus we moeten even toestemming vragen of zij hier mogen zijn. Dat zijn mevrouw Agema en de heer Hijink. En mevrouw Kröger; het zijn er zelfs drie. Nee, het zijn er nog meer. Is er toevallig nog iemand die wél...? De heer Groothuizen en de heer Van Dam zijn lid van de vaste commissie. Ik weet niet aan wie ik het dan moet vragen. Zal ik het als voorzitter maar bezweren? Ik zie namelijk geen grote bezwaren, dus ik constateer dat deze leden voor één keer zijn toegelaten tot deze vergadering. Dat is één.

Twee. Ik heet de beide bewindspersonen, de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de Minister van Justitie en Veiligheid, van harte welkom, net als hun ambtenaren en natuurlijk onze leden.

Aan de orde zijn regelingen ter uitvoering van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. De indicatie voor de spreektijd is vier minuten. Ik zou u willen vragen of u zich ernstig wilt beperken in het aantal interrupties. Ik zou willen beginnen met twee, en als het er echt meer moeten worden, dan kan dat natuurlijk. Maar gezien het aantal leden wordt het toch al een lange, mooie avond.

Als u dat allemaal in orde vindt, dan zeg ik ten slotte dat wij hier de begrotingsvolgorde hanteren, wat wil zeggen dat ik als eerste het woord ga geven aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Minister De Jonge komt vanaf 1 december met een mondkapjesplicht. Dit is een vergaande vrijheidsbeperkende maatregel, die geen recht doet aan de inzet van miljoenen Nederlanders die de afgelopen acht weken op vrijwillige basis hebben voldaan aan het dwingende advies om mondkapjes te dragen in publieke binnenruimtes. Degenen die het om wat voor reden dan ook niet deden, maakten daarin hun eigen afweging. Hoewel het nog steeds een surrealistisch aangezicht is, al die mondkapjes, sloegen wij, de voor- en tegenstanders, ons er moedig doorheen. Toch wil De Jonge nu een plicht. Ik vraag om de proportionaliteit ...

De voorzitter:

Mevrouw Agema, u kent misschien de mores van deze commissie niet, maar het is hier niet de gewoonte om bewindspersonen met de naam aan te spreken, maar met «de Minister van», in dit geval VWS.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Toch wil de Minister van VWS nu een plicht. Ik vraag hem om de proportionaliteit van deze wettelijke verlichting duidelijk te maken, want ik zie die niet. Wat ik wel zie, is een Minister die lukraak maatregelen instelt en weer intrekt zonder dat hij weet wat wel en niet werkt. Eerder stelde hij bijvoorbeeld dat, en ik citeer, «de simpele mondkapjes die je verder veel ziet, niet beschermen tegen het virus». En nu wil hij ze verplichten.

Is een mondkapjesplicht een proportionele coronamaatregel als we nog niet weten of misschien wel nooit zullen weten of mondkapjes helpen bij de bestrijding ervan? Volgens de belangrijkste raadgever van het kabinet, het OMT, de heer Van Dissel, helpen ze niet. Om dan als Minister toch een wettelijke verplichting af te dwingen, gaat wel ver, hoor: een wettelijke verplichting zonder dat je de Kamer kunt overtuigen met bijbehorende feiten, cijfers, onderzoeken en evaluaties. Overigens denk ik dat mondkapjes wel werken. Ik denk oprecht dat de heer Van Dissel in zijn evaluatie afgelopen woensdag de verkeerde conclusies trok. Maar wie ben ik, voorzitter? Maar goed, zelfs als mondkapjes met overtuigend bewijs wel zouden werken, is een plicht nog steeds niet proportioneel. Immers, het doel wordt dan op vrijwillige basis al bereikt.

Een belangrijke voorwaarde voor de proportionaliteit is de effectiviteit, en die kunnen we in het geval van mondkapjes dus niet vaststellen. En eerlijk gezegd, de oproep om een raampje open te zetten in de klas of tijdens de kerstmaaltijd thuis, lijkt zinvoller dan de meerwaarde van de mondkapjesplicht ten opzichte van het dringende advies dat er nu al is. Dat is een oproep die we de Minister overigens nog nooit hebben horen doen. Natuurlijk snakken we er allemaal naar dat we corona achter ons kunnen laten. Natuurlijk hopen we dat we met gedragsmaatregelen voor elkaar kunnen krijgen dat corona vertrekt. Maar we weten ook dat we, zolang we niet weten welke maatregelen wel en niet werken en of we dit virus überhaupt kunnen bijsturen, niet lukraak kunnen overgaan tot een wettelijke verplichting van welke maatregel dan ook. Wij zijn daarom tegen de mondkapjesplicht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan de heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Vandaag spreken we over de ministeriële regelingen ter uitvoering van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Het is bijzonder dat we dat nu doen, in groten getale ook, omdat we dat als Kamer zelf in een amendement op de wet mogelijk hebben gemaakt.

De hoofdschotel valt wat de VVD betreft op de regeling rondom de mondkapjesverplichting. Een regeling die naar aanleiding van de eerdere brede discussie over nut en noodzaak opnieuw stof doet opwaaien. De meningen en vooral standpunten van deskundigen over nut en noodzaak waren, zijn en blijven waarschijnlijk verdeeld. Ik denk niet dat we die discussie opnieuw of herhaald moeten blijven voeren. We kunnen niet uitsluiten dat het dragen van een mondkapje iets bijdraagt aan het terugdringen van het virus. Kijkend naar waar we zitten met het aantal besmettingen en het aantal mensen in ziekenhuizen, moeten we het dragen van een mondkapje helaas omarmen. Inderdaad «helaas», want ook ik ben er geen fan van en ook ik vind het vervelend. Maar we zitten in een infectiecrisis en we moeten doen wat nodig is.

Voorzitter. Het indringende advies vanuit het kabinet leidde tot verwarring. Wat betekent indringend? Is het verplicht? Is het een advies dat je niet naast je neer mag leggen? Dan is het gewoon goed om helder te zijn. Het wordt een plicht, je moet het doen.

Dan heb ik nog wel een aantal vragen. Welk type mondmaskers valt binnen het wettelijk kader? Uiteraard de bekende stoffen mondkapjes, maar hoe zit het met de verschillende soorten faceshields? Met name in een aantal branches en contactberoepen gebruiken mensen faceshields, omdat het geen pretje is om de gehele dag zo'n stoffen mondkapje te dragen. Kunnen die nou wel of niet?

Hoe wordt er straks omgegaan met mensen die vanwege een beperking of ziekte geen mondkapje kunnen dragen? Die worden uitgezonderd van de plicht. Daar ben ik het mee eens. Maar over welke beperkingen en ziekten hebben we het dan? Hoe moet de niet-drager van een mondkapje dit aantonen? Moet dat via een doktersverklaring, en moet op die doktersverklaring de oorzaak van het niet kunnen dragen van een mondkapje komen te staan of volstaat een verklaring zonder toelichting? Ik vraag dit ook vanwege de roep van onder andere de openbaarvervoerbranche om te komen tot werkbare afspraken over de toepassing en handhaving van de ontheffingsmogelijkheden. Kan de Minister hierover duidelijkheid verschaffen?

In de media konden we de afgelopen week de reuring lezen over de uitzondering van binnenruimtes waar geloofsbelijdenis plaatsvindt. In het belang van de bestrijding en de bescherming van de gezondheid geldt voor alle besloten plaatsen, met uitzondering van de woning, een zorgplicht. Die zorgplicht houdt in dat bezoekers zich kunnen houden aan de veilige-afstandsnorm en andere noodzakelijke hygiënenormen. Bij deze zorgplicht staat de eigen verantwoordelijkheid van beheerders voorop. In besloten plaatsen is het daarom aan de beheerder van de plaats om al dan niet een mondkapjesbeleid voor te schrijven. Maar hoe worden deze afspraken goed geborgd? Hoe wordt de zorgplicht opgevolgd en is hier een vorm van toezicht op? Is de Minister voornemens om een soort convenant met geloofsgemeenschappen af te sluiten, waarmee het invulling geven aan die zorgplicht zichtbaar en transparant wordt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is vervolgens het woord aan ... O, pardon, meneer Hijink heeft een interruptie voor u.

De heer Hijink (SP):

Ik ben benieuwd hoe de VVD tegen handhaving aankijkt. Dat vind ik voor vanavond een heel belangrijk punt. We hebben rondom die anderhalvemetermaatregel gezien dat de handhaving nogal eens tot grote problemen leidt. Ik ben benieuwd hoe streng deze regel volgens de VVD gehandhaafd moet worden. Verwacht hij dat vanaf 1 december boa's en andere handhavers daadwerkelijk boetes gaan uitdelen aan iedereen die zich niet aan deze plicht houdt?

De heer Veldman (VVD):

Het goede nieuws is dat ik van het Openbaar Ministerie heb begrepen dat de boete op het niet dragen van een mondkapje waar dat wel verplicht is € 95 wordt. Daarmee hebben we geen problemen met een eventuele aantekening in een justitieel dossier. Daar ben ik blij mee. Qua handhaving in de volle breedte geldt, zoals bij zo veel maatregelen, dat er wordt opgetreden waar dat kan en waar er opgetreden moet worden. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen – en dat weet de heer Hijink natuurlijk ook – dat wij niet naast elke Nederlander die een publieke ruimte betreedt, een agent of een boa kunnen zetten. Dus nee, het zal niet betekenen dat elke Nederlander gevolgd wordt als hij een publieke ruimte betreedt en dat hij dan een mondkapje opzet. Maar daar waar het nodig is om te handhaven of waar er frequent overtreden wordt, kan er gehandhaafd gaan worden.

De voorzitter:

Meneer Hijink nog.

De heer Hijink (SP):

We weten dat andere regels, bijvoorbeeld de afstandsregel of de regel die de groepsgrootte beperkt, hoe dan ook heel effectief zijn bij het bestrijden van het virus. We zien daar al dat de handhaving soms moeilijk is en slecht valt. We hebben daarover hele discussies gehad. Ligt het dan niet voor de hand dat je op die regels strenger gaat handhaven omdat die in ieder geval effectief zijn in het bestrijden van het virus in plaats van nog meer handhaving toe te voegen op iets waarvan we niet precies weten of het effect gaat hebben?

De heer Veldman (VVD):

Volgens mij moeten we in deze crisis allemaal doen wat nodig is. Ik hoop van harte dat iedereen de maatregelen die we treffen en de basisregels die we sinds maart kennen, ook naleeft. Dat helpt om het aantal besmettingen terug te dringen. Dat helpt om een aantal ziekenhuisopnames te voorkomen en dat helpt om een aantal zwaar zieken op de intensive care te voorkomen. Dat zullen we met zijn allen moeten doen. En ja, bij een aantal dingen moeten we regels stellen en bij regels hoort handhaven. Zo simpel werkt het.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Allereerst wil ik markeren dat het debat dat we vandaag voeren een bijzonder debat is. Als parlement hebben we middels een amendement bedongen om altijd betrokken te zijn bij de regelingen die vanuit de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 voortkomen. Het gaat om maatregelen die vaak een verregaande impact hebben op het leven van mensen, een beperkende werking. Daarom vindt GroenLinks het van groot belang dat de volksvertegenwoordiging zich hierover kan buigen en uiteindelijk het laatste woord heeft over de voorgestelde maatregelen.

Voor ons ligt vandaag een aantal regelingen die de Ministers op grond van de nieuwe coronawet hebben opgesteld. Die regelingen betreffen vooral het zo veel mogelijk beleidsneutraal overzetten van de noodverordeningen in ministeriële regelingen. Er is een aanvullende regeling voor de mondkapjesverplichting. Net als veel anderen zal ik me daarop richten.

De aanvullende mondkapjesverplichting kunnen we steunen. Het is goed dat er duidelijkheid over komt waar wel en niet mondkapjes moeten worden gedragen. Het is belangrijk dat dit goed wordt vastgelegd. Vanaf 1 december is het geen dringend advies meer, maar een verplichting om in publieke binnenruimte een mondkapje te dragen.

Wel hebben wij een aantal punten van zorg, die ik graag aan de Ministers wil voorleggen. In de eerste plaats heeft mijn fractie zorgen over de handhaving van de mondkapjesplicht zoals wij die nu al zien in het openbaar vervoer. Op de mondkapjesplicht komt een uitzonderingsregel voor mensen met een ziekte of een beperking. Dat is uiteraard een goede zaak. Maar de ov-bedrijven zien helaas dat mensen die geen beperking of ziekte hebben, misbruik kunnen maken van deze uitzonderingsbepaling. De ov-bedrijven voorzien, zeker met de ruimere uitzonderingsbepaling, uitvoerings- en handhavingsproblemen, meer agressie, en angst bij andere mensen om met het ov te reizen.

De ov-bedrijven hebben geprobeerd om samen met het ministerie tot een werkbare oplossing te komen, waarbij reizigers die gebruikmaken van de uitzonderingsbepaling hiervoor een adequaat bewijs bij zich moeten dragen. Dat is tot nu toe nog niet gelukt. Mijn fractie wil heel graag dat de Minister alsnog zo spoedig mogelijk met de ov-bedrijven tot goede afspraken komt, om onze zorgen op dit punt weg te nemen. Graag een reactie van de Minister. De ov-bedrijven hebben op dit punt al langer ervaring. Ik denk dat deze problematiek ook in andere sectoren zal gaan spelen.

Dit punt zien we terugkomen in de zorgen die de Patiëntenfederatie en Ieder(in) hebben uitgesproken over de uitzonderingsbepalingen. Zij wijzen ons erop dat in de huidige regeling de bewijslast bij de mensen met een niet-zichtbare beperking wordt gelegd. Deze organisaties hebben er al eerder op aangedrongen om naar Engels of Australisch voorbeeld te gaan werken met een uitzonderingspasje voor deze groep mensen. Ik vraag de Minister waarom dit niet geregeld is. Kan hij toezeggen om hier alsnog met een oplossing voor te komen?

Tot slot de uitzonderingsbeperking voor religieuze gebouwen. Wij hebben er toch wel moeite mee dat als 100 of 200 mensen tegelijk een kerk of ander religieus gebouw binnengaan, er dan geen mondkapjesplicht geldt voor het moment van binnenkomst. Het argument is dat dit in strijd zou zijn met de vrijheid van godsdienst. Mijn vraag is dan hoe het binnentreden van een gebouw met een mondkapje een impact zou hebben op de wijze waarop de godsdienst wordt beleden, zeker als de betrokkenen geen mondkapje hoeven te dragen als zij geplaceerd zijn en daarbij de anderhalvemeterregel in acht wordt genomen. Waarom worden de religieuze instellingen dan toch uitgezonderd? Graag een uitgebreidere reactie van de Minister.

De voorzitter:

U krijgt een interruptie van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zou mevrouw Kröger graag willen vragen hoeveel besmettingen er eigenlijk plaatsvinden in de kerken. Is zij op de hoogte van de adviezen en de protocollen die tijdens de religieuze samenkomsten worden gehanteerd en wat daarin over mondkapjes is opgenomen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Die specifieke getallen heb ik niet paraat, maar wellicht mevrouw Van der Graaf wel. Volgens mij gaat het om de vraag in hoeverre het dragen van een mondkapje bij het binnengaan van een religieus gebouw een inbreuk is op de uitoefening van de godsdienst. Waarom zou er een uitzondering gemaakt worden? De consistentie in de redenering van de Minister volg ik niet. Daarom mijn vraag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een vervolgvraag. Is mevrouw Kröger ervan op de hoogte dat er voor religieuze instellingen protocollen zijn opgesteld waarin het dringende advies staat om bij binnenkomst een mondkapje te dragen en waarin sprake is van placering, waardoor wel degelijk aan de zorgplicht wordt voldaan die de wet hen nu oplegt?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar dat is natuurlijk bij een heleboel andere instellingen ook het geval. Dus de vraag is waarom je, bijvoorbeeld als je naar het theater gaat, waar ook geplaceerd wordt, bij binnenkomst een mondkapje zou moeten dragen en vervolgens kunt gaan zitten, terwijl dat in een religieus gebouw niet nodig zou zijn. De vraag is waarop dat verschil is gebaseerd. Als dat verschil gebaseerd is op de vrijheid van godsdienstuitoefening, dan is het de vraag in hoeverre het binnentreden van een religieus gebouw met een mondkapje een wezenlijk onderdeel is van die godsdienstuitoefening. Mijn vraag aan de Minister is om dat te beargumenteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Eerst een opmerking over de regeling inzake de mondkapjesplicht. Ik denk dat het goed is – ik hoef alleen maar te kijken naar de berichten die ik vandaag in mijn mailbox ontving – dat het kabinet gewoon nog eens even uitlegt: waarom ook al weer? Dat is waarschijnlijk al bij herhaling gedaan, maar ik denk dat het gewoon goed is, in de context van dit debat, om nog eens uit te leggen waarom een mondkapjesplicht een zegen voor het land is.

Verder sluit ik mij voor het merendeel aan bij de inbreng van de woordvoerders van VVD en GroenLinks waar het gaat om de definitie van een mondkapje, het wel of niet daaronder vallen van een facial mask, en de problematiek die zich in het openbaar vervoer lijkt af te tekenen rond de handhaving van de mondkapjesplicht, ook gerelateerd aan mensen die een aandoening hebben en niet zo veel behoefte hebben om daar midden in de tram anderen deelgenoot van te maken.

Ik heb nog een specifieke vraag over de casino's. Het is bij ons toch wel op wat onbegrip gestuit dat allerlei bedrijven geen evenementen mogen organiseren en het casino wel. Misschien kan nog eens even uitgelegd worden wat de achterliggende gedachte daarvan is.

Tot slot nog een vraag over de mondkapjesregeling en het bewaren van gegevens. Dat de gegevens bewaard worden, kan niet echt afgedwongen worden. Als je ergens binnenkomt en je wilt je gegevens niet afgeven, dan mag je toch naar binnen. Van degenen die wel zo braaf zijn om hun gegevens in te leveren, worden die ook nog eens bewaard. Daar zit iets onhandigs in. Zou het niet verstandiger zijn om daarin één lijn te trekken?

Een ander punt dat aan de orde is, zijn de regelingen voor Bonaire, Saba en Sint Eustatius. Daar ben ik eens ingedoken. Al was het maar om mijn reputatie van jurist enigszins te onderstrepen, heb ik daar een bijna wetstechnische vraag over. In de regeling van Bonaire staat zonder nadere criteria in artikel 3.1 dat er ergens maar 25 mensen mogen zijn, in artikel 3.2 dat er tien mogen zijn en in artikel 3.3 dat er maar twee huishoudens mogen zijn. Het criterium waarom het in het ene geval zus en in het andere geval zo is, staat niet in de regeling zelf. Er staat wel iets over in de toelichting, maar volgens mij zou het zo moeten zijn dat een regeling an sich kenbaar is en dat je er bij wijze van spreken als burger mee uit de voeten kan. Het is niet de bedoeling dat je altijd de toelichting op een regeling nodig hebt. Dat loopt een beetje spaak.

Een andere vraag die ik daarbij heb, is de volgende. We hebben het hier over relatief kleine gemeenschappen, maar per eiland geldt een ander regime. Even kort door de bocht, ik meen dat je op Statia met maximaal vier man bij elkaar mag zijn, whatever, ongeacht het dreigingsniveau. Op Saba mag je al op twee niveaus bij elkaar zijn. Op Bonaire zijn er drie niveaus. Ik snap de eigenheid van de eilanden en die waardeer ik ook bijzonder. Op de ene plek praten ze Engels en op de andere plek praten ze Nederlands, maar dat is op zich natuurlijk niet redengevend om er op een andere manier mee om te gaan.

Zowel over de wetstechnische kenbaarheid van de manier waarop het in elkaar zit, als over de verschillen hoor ik graag een toelichting.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. De belangrijkste vraag voor vanavond is denk ik: wat is precies de noodzaak van het invoeren van de mondkapjesplicht, bovenop het dringende advies dat we op dit moment hebben? Ik denk dat het belangrijk is dat het kabinet dat heel goed gaat toelichten en uitleggen. We hebben de afgelopen maanden al uitgebreid hierover gesproken. We hebben bijvoorbeeld ook gezien dat het terugdringen van het aantal besmettingen tijdens de eerste golf gebeurd is zonder een mondkapjesplicht. De vraag is dan hoe dat heeft kunnen gebeuren. Wat maakt nu dat de huidige situatie zo anders is dat we nu wel tot die plicht moeten overgaan? Waarom niet vasthouden aan het dringende advies dat geldt, of zeggen we dat de mondkapjes horen bij de set van basisregels, net zoals bijvoorbeeld in je elleboog hoesten?

De Minister zei vandaag in reactie op het laatste advies van het Outbreak Management Team dat de reden dat de daling niet verder doorzet te maken heeft met het feit dat mensen zich minder aan de geldende regels lijken te houden. De vraag is vanavond dus of het zinvol is om een nieuwe plicht eraan toe te voegen. Of moet je gaan bekijken hoe het kan dat mensen zich blijkbaar niet voldoende houden aan de regels die we al hebben? Ik ben ook heel benieuwd wat de Minister meer kan zeggen over de effectiviteit van deze plicht. We hebben allerlei onderzoeken gezien. Er komt niet een heel duidelijk beeld naar voren wat precies de meerwaarde van mondkapjes is. Sommige zeggen dat er een effect is, sommige zeggen dat er misschien een effect is. Laten we ervan uitgaan dat er misschien een effect is. Ik zou graag het kabinet willen vragen om ons alle beschikbare informatie te geven en blijf dat de komende tijd doen als we wel in beeld hebben wat de toegevoegde waarde van mondkapjes is.

De routekaart. We hebben een soort schema waarop we kunnen zien welke maatregelen op welk moment ingaan. Ik zou het heel goed vinden als op die kaart ook duidelijk wordt wanneer een mondkapjesplicht van kracht wordt, wanneer een indringend advies geldt voor het dragen van een mondkapje, maar ook wellicht dat er geen advies of plicht meer geldt voor mondkapjes, bijvoorbeeld als we op een niveau komen waarop het aantal besmettingen echt laag is. Uit die onderzoeken blijkt namelijk ook dat het dragen van een mondkapje zinloos is, als er echt een laag niveau van besmettingen is.

Het is door anderen ook al gevraagd: hoe gaan we om met mensen die geen mondkapje kunnen dragen om lichamelijke of psychische redenen? Ik denk dat daar een betere oplossing voor moet komen dan er nu ligt. De ontheffing geldt nu op individuele basis. De bewijslast ligt ook bij de individu zelf. Dat gaat voor grote problemen zorgen. Dit gaat om hele grote groepen, om honderdduizenden mensen die zich straks moeten verantwoorden voor het niet dragen van een mondkapje, dat wel verplicht is. De een moet een briefje van de dokter hebben, de ander een briefje van de patiëntenvereniging. Dat wordt een zooitje. Ik denk dat de Minister er goed aan doet om daarover uniforme afspraken te maken: één pas waarmee je kunt laten zien een reden te hebben om het mondkapje niet te hoeven dragen. Daarmee voorkom je dat mensen hun hele medische hebben en houden aan een boa of een andere handhaver moeten overleggen. Je moet dat mensen niet willen aandoen in de publieke ruimte, maar ik vraag me ook af of het überhaupt mag.

De voorzitter:

Nog 40 seconden.

De heer Hijink (SP):

Ja, ik heb een klok. Het levert meer problemen op – anderen hebben daar ook op gewezen – bijvoorbeeld bij de handhaving in het openbaar vervoer. Als alleen maar nodig is dat iemand zegt geen mondkapje te kunnen of mogen dragen, dan bestaat er een groot risico op misbruik. Hoe moet je, als je de bus binnenwandelt en tegen de chauffeur zegt geen mondkapje te hebben omdat je een psychische aandoening of een andere reden hebt waardoor dat niet hoeft, deze plicht dan handhaven?

Tot slot. De uitzondering die nu geldt voor kerken en moskeeën. Net ging het daar al over. We weten bijvoorbeeld van moskeeën dat daar heel veel besmettingen hebben plaatsgevonden en dat het dragen van een mondkapje, zeker op het moment dat je naar een vaste plek toegaat, op die plekken heel erg logisch zou zijn. Ik zou daar graag een uitgebreide toelichting op willen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Een goede maand geleden stemden we over de covidwet, een wet die de vermaledijde noodverordeningen vervangt waarmee de veiligheidsregio's sinds maart hebben gewerkt. We hebben toen afgesproken dat de details van die wet konden worden uitgewerkt in ministeriële regelingen die zouden worden voorgehangen bij de Tweede Kamer, waarna de Kamer kan besluiten om de regering daarop te bevragen en eventueel zelfs een ministeriële regeling kan vetoën. Dat is een winstpunt voor de democratie in deze tijd van pandemie. Vandaag bespreken we de eerste van die vijf regelingen. Dat is een staatsrechtelijk novum en het is een bijzonder moment dat we dat vandaag hier kunnen doen. In de regeling worden grosso modo de maatregelen die nu in de noodverordeningen staan, omgezet in een ministeriële regeling. D66 begrijpt dat en heeft daar eigenlijk ook geen vragen over. Maar er is ook een nieuwe regeling en die gaat over de mondkapjes. Daarover heb ik op een drietal punten, die ook door meerdere collega's aan de orde gesteld, een aantal vragen. Ik ga er snel doorheen.

Voorzitter. Ten eerste. Mensen die vanwege een beperking of ziekte geen mondkapje kunnen dragen, worden daartoe niet verplicht. Dat is natuurlijk terecht, maar die mensen moeten dat volgens de regering dan op enigerlei wijze aannemelijk maken. Maar hoe doe je dat dan precies? Hoe maak je dat aannemelijk? Andere collega's hebben daar ook naar gevraagd. Hoe hoog ligt die lat in de praktijk en hoe maken we het een beetje behapbaar? Graag een reactie van de regering.

Dan het tweede punt, dat ook al door een aantal van mijn collega's is genoemd. In kerken geldt de mondkapjesplicht niet. De afstandsnorm en de hygiënevoorschriften gelden wel. De toelichting bij de Tijdelijke wet covid-19 stelt dat de hygiënevoorschriften en afstandsnorm hinder kunnen veroorzaken in het belijden van het geloof, maar naar het oordeel van de regering betreft dat geen beperking van het recht de godsdienst of levensovertuiging vrij te belijden. Een burgemeester is niet bevoegd om die normen vervolgens te handhaven in een kerk. Dat begrijp ik ook wel weer, want de geloofsvrijheid kan immers door zo'n handhavende actie wel verstoord worden. Maar is het dragen van een mondkapje bij het in- en uitgaan van of eventueel rondgaan door een kerk of een moskee nu dermate hinderend dat je daar moet spreken over een inbreuk op de geloofsvrijheid? Ik stel die vraag in de hoop daarop een uitgebreide reactie te krijgen, juist omdat we zien dat kerken en moskeeën in het hele land hun verantwoordelijkheid nemen en zich bewust zijn van hun bijzondere positie.

Bijvoorbeeld de Protestantse Kerk Maassluis, die op hun website zeggen dat ze met wijsheid, met het oog op de maatschappelijke verantwoordelijkheid, willen omgaan met de ruimte die ze krijgen en dat ze daarom steeds de landelijke richtlijnen volgen. Maar er zijn ook kerken die een mondkapjesplicht invoeren, zoals de Stevenskerk in Nijmegen en de protestantse kerk in Arnhem. Vandaar mijn vraag aan de regering: waarom die generieke uitzondering voor kerken op deze manier? En hoe waardeert de regering zo'n generieke uitzondering in het licht van het draagvlak voor de maatregelen? Volgens mij is dat het springende punt. Is het niet beter om zo veel mogelijk één lijn te trekken, zodat het voor mensen begrijpelijk en ook acceptabel is?

Tot slot de mondkapjes in het openbaar vervoer. Ook daar hebben de woordvoerders van de VVD en GroenLinks al vragen over gesteld. Die mondkapjesplicht bestaat al. Volgens mij is het nu geregeld via de Wet op het personenvervoer, maar die plicht krijgt nu een juridische basis. Ik vraag me af wat de noodzaak is om het in deze ministeriële regeling op te nemen. Kan de Minister daar nog eens op ingaan? En maakt de nieuwe situatie de handhaving weer niet onnodig complex voor de mensen die werken in het ov? Dat was ook een vraag van een van mijn voorgangers. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zit me toch af te vragen waarom die kerken nou ineens zo populair zijn. Ik kan er wel enthousiast over zijn dat de kerken populair zijn, daar gaat het niet om, maar bij het debat over de wet hebben we dit onderwerp uitgebreid aan bod gehad. Ik heb toen nog uitgebreid aan de Minister van VWS gevraagd of de regel waarin de autonomie van kerken wordt gewaarborgd ook voor andere instellingen kan gelden. Dat was het geval. We hebben dat dus besproken, er is een regeling voor gedaan en er ligt een amendement van mevrouw Van Kooten-Arissen dat daar inbreuk op maakt, dat door bijna iedereen is weggestemd. Ik snap niet zo goed waarom we nu op herhaling gaan.

De heer Groothuizen (D66):

Het amendement ging over de groepsvorming. Ik heb net geciteerd uit de memorie van toelichting bij de covidwet en daar staat expliciet in dat de afstandsnorm en hygiënemaatregelen gewoon gelden voor kerken en andere gebouwen voor levensbeschouwing. De vraag is volgens mij niet of kerken terecht een bijzondere positie hebben, want die hebben ze natuurlijk gelet op de Grondwet, maar welke maatregel wel en niet wordt toegepast. De regering heeft zelf in de covidwet aangegeven dat hygiënemaatregelen in beginsel gelden. Ik snap niet onmiddellijk waarom het dragen van een mondkapje als je een kerk of moskee in- of uitloopt een inbreuk zou maken op die religieuze ervaring. Ik snap nog dat als je in de bankjes zit op 1,5 meter en je wilt meedoen aan de religieuze bijeenkomst, je daar een uitzondering voor maakt. Maar bij het in- en uitgaan en rondgaan zie ik die eerlijk gezegd niet. Ik ben niet iemand met een diepgaande kennis van religies, dus ik laat me graag overtuigen dat die er wel is. Ik zie dat de Minister van VWS die uitdaging op zich gaat nemen. Dat wacht ik graag af, maar ik zie ’m niet onmiddellijk. Ook de Minister van Justitie en Veiligheid wil het graag doen. Dat wordt dan een heel spannende uitleg. Ik denk dat hier de kern zit. Ik vind het belangrijk, omdat je bij alle maatregelen ziet dat ze onder druk staan en dat mensen er een beetje iebelig van worden als ze het idee hebben dat er onrechtvaardige verschillen worden gemaakt. Daarom vraag ik ernaar.

De heer Van Dam (CDA):

Volgens mij zouden er twee redenen kunnen zijn om dat nu aan de orde te stellen. Enerzijds omdat je er juridisch-technisch iets van vindt – die discussie hebben we zeer uitgebreid gevoerd bij de wetsbespreking – of anderzijds omdat er in de praktijk iets gebeurt wat anders is dan anders. U leest zelf de sites van de kerken voor waarin ze, misschien wel meer dan anderen, voorzichtig zijn om die regels te handhaven. Ik snap dat D66 een punt van dit soort dingen maakt, maar ik snap niet wat de aanleiding, de urgentie, is om dit te doen.

De voorzitter:

Kort, meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik lees de heer Van Dam voor wat er in de wet staat waar hij zelf voor heeft gestemd, namelijk: worden er hygiënenormen gesteld, dan zullen deze mogelijk enige hinder opleveren, maar dat betreft naar het oordeel van de regering geen beperking van het recht als zodanig om de godsdienst of de levensovertuiging vrij te belijden. Dit is wel degelijk een juridisch punt, waar overigens in de toelichting op de wet – ik heb de heer Van Dam hier niets over horen zeggen – gewoon een opening wordt geboden om juist die uitzondering niet te maken. De heer Van Dam had de regeling over de eilanden goed gelezen, maar misschien moet hij deze er ook nog eens op naslaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hoor de zorg van D66, maar ik kan me wel een beetje vinden in de woorden van de heer Van D66. Als er nou een heel groot probleem was, goed, maar het is eigenlijk veelal op orde, want kerken werken met protocollen, ze werken aan placering en er worden mondkapjes gedragen; de heer Groothuizen las het net voor. Ik vraag dan nu namens de ChristenUnie aan D66 waarom die focus op de kerken wordt gelegd en waarom D66 bepleit dat er wel een verplichting zou moeten komen voor de kerken. En waarom hoor ik D66 niet over al die andere besloten plaatsen zoals de ministeries, de clubhuizen, de sociëteiten, de verenigingshuizen? Waarom maakt D66 de uitzondering voor deze besloten plaats?

De heer Groothuizen (D66):

Ik bepleit nog niks, maar ik stel een vraag. Ik stel die vraag omdat die veel onrust oproept. Je ziet dat hier heel veel discussie over is. In een restaurant is het volgens mij een simpel gegeven: je draagt een mondkapje op het moment dat je het restaurant ingaat en op het moment dat je aan een tafeltje gaat zitten, kun je hem afdoen. Ga je naar de wc, doe je het op. Ga je naar buiten, doe je het op. Dat lijkt mij een duidelijke lijn. Mevrouw Van der Graaf zegt dat veel kerken hier al protocollen voor hebben. Mijn vraag zou dan zijn: draai ’m om. Waarom zou je de generieke uitzondering maken? Waar zit het probleem? Ik kan in een interruptie geen wedervraag stellen, maar misschien doe ik het dadelijk als interruptie bij mevrouw Van der Graaf. Waar zit nou precies de beperking van de religieuze vrijheid? Ik onderschrijf wel dat kerken die bijzondere positie hebben, maar ik vind dat op het moment dat je generiek een bijzondere positie claimt, ook in regelgeving, je ook moet uitleggen waarom dat dan precies is.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf? Hoeft niet? Nee. Oké. Dan is het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid. O, is er nog een interruptie? Dan meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Deze is in het vervolg op de interruptie die mevrouw Van der Graaf zojuist maakte. Ik hoor de heer Groothuizen aangeven dat er veel discussie is over de mondkapjes in de kerken. Nou moet ik eerlijk zeggen: die paar keer dat ik nog naar de kerk kan, heb ik het keurig op. Dus volgens mij is dat het punt niet. Waar is die discussie dan? Hij hoort die discussie, maar ik, die vrij kerkelijk betrokken ben, hoor die niet. Zou hij mij kunnen uitleggen waar deze discussie plaatsvindt en waarom dat voor andere besloten plaatsen niet het geval is?

De heer Groothuizen (D66):

Ik zie de discussie in de media en ik zie de discussie bij mijn leden in onze achterban. Ik kan me goed voorstellen dat die discussie in de achterban van de heer Stoffer anders ligt. Dat lijkt me voor de hand liggen. Maar ik kan u zeggen dat dit bij de mensen die meer geneigd zijn om op D66 te stemmen dan op de SGP echt wel een thema is.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb nooit geweten dat de D66-achterban zulke trouwe kerkgangers zijn. Dat verrast mij dan toch weer.

De heer Groothuizen (D66):

Die zijn er ook. En er zijn ook mensen die zich afvragen: waarom maak je nou deze uitzondering op het moment dat niet in te zien valt wat dit precies in de weg staat? Ik heb dat nog steeds – dat verbaast mij een beetje vanuit de hoek van de ChristenUnie en de SGP – niet gehoord. Als mensen mij kunnen uitleggen dat er een beperking zit in de religieuze beleving, vind ik dat een valide punt. Maar dat heb ik nog steeds niet gehoord, terwijl dat volgens mij een heel makkelijke uitleg zou zijn.

De voorzitter:

Ja, dat volgt wellicht. Ik ga het woord geven aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid, als u dat goed vindt. U kijkt erbij alsof u dat liever niet heeft.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik merk aan mezelf dat ik een beetje melig word. Ik zoek weer even mijn zakelijk brein. Ik heb het weer gevonden. Het is een serieuze discussie. Ik ben overtuigd van het nut en daarmee ook de noodzaak van een mondkapjesplicht, maar dat neemt niet weg dat die noodzaak wel goed beargumenteerd moet worden door het kabinet. Ik vind dat een logische eerste vraag.

De tweede logische vraag is: hoe gaan we om met uitzonderingen? Hoe gaan we om met uitzonderingen van kwetsbaren? Daar zijn terechte vragen over gesteld. Ik ben daar veel over benaderd, bijvoorbeeld door mensen die lijden aan PTSS bij wie het triggers veroorzaakt. Ik ben niet zozeer bang dat er misbruik wordt gemaakt van de regeling, maar vooral dat mensen misschien agressief bejegend worden als ze met recht en reden geen mondkapje dragen. Ik ga uit van vertrouwen in mensen. Hoe gaan we hiermee om en hoe nemen we die zorg weg?

Uitzonderingen zijn er bijvoorbeeld ook voor de maatschappelijke opvang. Daar horen we juist weer van medewerkers dat ze zich zorgen maken over de vraag waarom daar deels niet een plicht zou moeten gelden. Ik snap de argumentatie, maar we moeten die wel delen in het publieke debat. Op basis van welke overwegingen en keuzes kom je tot de keuze voor een uitzondering?

Als het gaat over gelijke monniken gelijke kappen, is de vraag ook relevant voor religieuze instellingen. Artikel 58j zegt heel terecht: de hygiënenormen mogen niet van dien aard zijn dat de godsdienstvrijheid wordt beperkt. Het oordeel van de regering is dat er geen beperking van dat recht als zodanig is. Mijn vraag is: herkent de Minister de tekst die gedeeld is in het wetsvoorstel? Ik ga ervan uit dat dat zo is. Volgens mij zijn grondrecht en godsdienstvrijheid hier dus geen belemmering.

Dan kan het tweede argument gaan gelden, het argument van de binnenruimtes. Daar zie ik geen verschil tussen een theater en een kerkgebouw, dat voor iedereen toegankelijk is, ook voor mij als ik daar alleen maar kom om een kaarsje aan te steken en niet om godsdienstredenen. Of moeten we allemaal de religieuze theaterleer gaan aanhangen om daaraan voorbij te gaan? Kortom, ik wil graag vanuit het aspect van grondrecht en vanuit het aspect van de binnenruimte een antwoord op de vraag waarom hier is gekozen voor die uitzondering.

De heer Van Dam stelt een terechte vraag over de BES-eilanden, niet zozeer waarom er een verschil is tussen die drie eilanden, maar wel een wetstechnische vraag en de vraag of dit specifiek is afgestemd met de eilandsraden. Zijn zij daarin gehoord of hebben zij daartoe gelegenheid gehad?

Voorzitter, daarmee moet ik afronden.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is de eerste keer dat we de ministeriële regelingen naar de Kamer krijgen en het is goed dat we het daarover hebben, want we hebben er expliciet om gevraagd. Mevrouw Kröger wees daar zojuist ook al op. Het is goed dat we de kans krijgen om wat vragen te stellen aan het kabinet.

De eerste vraag van de ChristenUnie aan het kabinet is om nog eens duidelijk uit te leggen wat de noodzaak is voor het opleggen van een mondkapjesplicht en wat daarvan de meerwaarde is, bovenop het dringende advies dat nu al op de meeste plaatsen geldt. Dat zijn veel vragen die wij krijgen. Ik denk dat het goed is dat het kabinet dit nog eens toelicht. Ik vraag daarbij ook expliciet naar de handhaving, bijvoorbeeld als het gaat over scholieren die jonger zijn dan 14 jaar en nog geen identificatieplicht hebben. Hoe moeten wij dit voor ons zien en hoe vindt dit nu precies plaats in de praktijk?

Ik vraag met de collega's ook naar het openbaar vervoer. Ik weet dat er vanuit de ov-bedrijven gewerkt wordt aan een medische verklaring of bewijs waardoor beter aangetoond kan worden waarom iemand wel of niet een mondkapje hoeft te dragen. Kan het kabinet aangeven wanneer het daarmee komt? Ik denk dat dit voor veel mensen van belang is. Wij zijn blij met de versoepeling voor de mensen met een beperking of een gezondheidsprobleem, een ziekte, maar het moet ook in de praktijk goed kunnen werken. Ik vraag of dit getoetst is langs de meetlat van het VN-gehandicaptenverdrag en het EVRM.

De ChristenUnie vraagt zich af waarom er een uitzondering is gemaakt voor de sekswerkers en hun klanten. Waarom is er dat onderscheid? Zouden we niet ten minste voor de klanten dit wel verplicht moeten stellen? Ik hoor ondertussen de collega's lachen, maar ik heb contacten met de mensen ...

De voorzitter:

Het is één collega, om precies te zijn, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik breng dit heel serieus, want ik weet dat er heel veel mensen zijn die zich heel veel zorgen maken over hun veiligheid. En besmettingen in de prostitutiesector vinden wel degelijk plaats. Dus ik vind het een gerechtvaardigde vraag. Ik vraag de regering om toe te lichten waarom ze dit onderscheid maakt.

Dan nog een vraag over de casino's en speelautomatenhallen. Het is moeilijk voor te stellen dat de horeca gesloten is, maar dat je op deze plekken wel terecht kunt tussen 18.00 uur en 1.00 uur 's nachts. Kan de regering aangeven waarom ze de casino's en speelautomatenhallen wel de volledige ruimte wil geven?

De voorzitter:

Een interruptie voor u van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Er wordt hier een heel terechte en serieuze vraag gesteld over de uitzondering die is gemaakt voor de sekswerkers, omdat dat de veiligheid zou bevorderen. Maar als je die vraag stelt, waarom zou dat dan ook niet voor religieuze instellingen gelden?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hoor de vraag. Ik heb gezegd dat ik mij erover verbaas dat er zo veel focus is op de religieuze instellingen, ondanks het feit dat wij zien dat daar het besmettingspercentage minimaal is, terwijl op werkplekken de besmettingsgraad in de praktijk veel en veel hoger ligt. Waarom zou je dan een onderscheid maken voor de besloten plaats, zoals de religieuze samenkomsten, maar niet kijken naar kantoorgebouwen, besloten delen van gerechtsgebouwen, kinderopvanglocaties, ministeries, clubhuizen en verenigingshuizen. Waarom dat onderscheid? Dat hoor ik de collega's niet vragen. Daarom mijn gerechtvaardigde vraag: waarom die focus op de religieuze samenkomsten, terwijl wij weten dat er protocollen zijn, placering ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... en dat daaraan gewerkt wordt, en dat er al een dringend advies is om die mondkapjes wel te dragen, die ook al gedragen worden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus ik vraag mij af waar het probleem precies wordt gezien.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Maar ik vind het niet vervelend om een antwoord te geven op de vraag die door mevrouw Van der Graaf wordt gesteld, omdat ik theaters net zo toegankelijk vind als kerken. Ook daar zijn de besmettingen laag. Onder het mom «gelijke monniken, gelijke kappen» is het een gerechtvaardigde vraag. Als u iets vindt van de manier waarop we omgaan met werkplekken, dan is dat een ander vraagstuk. Als daar uw zorg ligt, focus daar dan op, en wat minder op de bescherming van religieuze instellingen, omdat het heel logisch is om daar dezelfde behandeling toe te passen die wij bijvoorbeeld ook bij theaters hanteren, omdat ze bijna een-op-een vergelijkbaar zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf, ik heb geen vraag gehoord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb hem wel gehoord. Ik kan daar ook een toelichting op geven. Ik denk niet dat het een inbreuk is op de godsdienstvrijheid. De Raad van State heeft dat destijds ook in zijn advies gezegd. Het zit daar niet zo in de weg. Je ziet ook dat bij religieuze samenkomsten die mondkapjes ook al gedragen worden. Maar er zit wel een definitieverschil tussen een besloten plaats en een publieke ruimte. De regeling die vandaag voorligt, gaat over de publieke binnenruimtes. Dat is de Statenpassage die wij hier hebben, dat is een theater, die wel publiek toegankelijk zijn. Maar dat zijn de religieuze plekken niet. Dat zijn de kantoorgebouwen niet. Daar zit hem het onderscheid. Ik denk daarom dat het goed is om deze vraag ook aan het kabinet voor te leggen, zodat dit onderscheid heel duidelijk naar voren kan worden gebracht. Misschien kunnen de vragen duidelijk beantwoord worden en kan het onderscheid opgehelderd worden.

De voorzitter:

De heer Groothuizen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, ik wilde nog graag mijn tweede interruptie gebruiken. Ik had mijn vinger al opgestoken.

De voorzitter:

Dan bent u te laat. Meneer Groothuizen was eerder.

De heer Groothuizen (D66):

Ik vind het prima als u mevrouw Kuiken eerst laat gaan.

De voorzitter:

We gaan er niet de hele avond over debatteren. Mevrouw Kuiken, gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik houd van een goed gesprek. Het gaat me er niet alleen om dat ik mijn punt wil halen, maar nu komen we ergens. Het is mij al helder dat religieuze vrijheid hier niet het issue is. Het gaat erom of het wel of geen toegankelijke ruimte is. Ik kan een gemiddelde kerk gewoon binnenlopen om een kaarsje aan te steken. Het is daarmee dus een open ruimte. In dat opzicht denk ik dat het onder dezelfde categorie geschaard zou moeten worden. Dat staat nog los van de discussie die we hebben of je in binnenruimtes nog iets moet doen, bijvoorbeeld bij de ministeries of op andere plekken. We leggen het dus neer bij het kabinet, maar ik denk echt dat dit een fundamenteel punt is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat ik net al heb uitgelegd dat het niet hetzelfde is, omdat plekken voor een religieuze samenkomst, zoals kerken en moskeeën, besloten plaatsen zijn. Dat is in de Grondwet bepaald. Daardoor is er een definitieverschil met wat mevrouw Kuiken zegt. Verder gaf ik aan dat in de praktijk bij binnengaan overal het advies wordt gegeven. Het gebeurt ook in de praktijk. Laten we het kabinet te vragen om dit nader op te helderen, maar ik denk dat je ook de proportionaliteit moet toelichten, wat we ook bij de wet heel erg belangrijk vonden, als je bepleit dat het voor de kerken ook verplicht moet worden.

De voorzitter:

Dank u. Het punt is helder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als je ziet dat het daar al op orde is, dan vraag ik me af waar de noodzaak in gelegen is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben klaar. We gaan door naar de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik hoor mevrouw Van der Graaf zeggen dat het niet in de weg zit voor de godsdienstvrijheid. Daarover zijn wij het eens. Ik stel haar mening meer op prijs dan die van mijzelf, want haar ervaring daarmee zal groter zijn dan die van mij. Het kabinet lijkt hetzelfde standpunt aan te halen, als ik de passage in herinnering roep die ik net heb geciteerd. Ik hoorde mevrouw Van der Graaf ook zeggen dat er weinig besmettingen zijn in de kerk. Moet ik daaruit concluderen dat zij zegt te willen heroverwegen of we de mondkapjesplicht alsnog gaan opleggen als we over een maand moeten vaststellen dat er ontzettend veel besmettingen in de kerk zijn?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, dat hoort u mij niet zeggen. Ik zei het vooral omdat de heer Hijink zei dat er heel veel besmettingen werden gezien in moskeeën. Ik heb naar de cijfers gekeken en ik weet niet precies waar het onderscheid zit tussen kerken en moskeeën in die cijfers, maar ik zie dat bij religieuze samenkomsten het aantal besmettingen minimaal is. Wat ik weet, is dat de religieuze en levensbeschouwelijke organisaties echt heel duidelijk werken met protocollen. Op het moment dat die discussie tijdens de wetsbehandeling kwam over de groepsvorming, maximaal 30 mensen: bijna overal zijn ze afgeschaald naar die 30 of minder. Ze zijn ongelooflijk solidair. Ik kan me de vragen best voorstellen en ik denk dat het goed is om uit te leggen, maar ik zie in de praktijk gewoon weinig verschil. Dan denk ik dat je de noodzaak moet uitleggen.

De heer Groothuizen (D66):

Er zit wel iets vreemds in deze argumentatie. Mevrouw Van der Graaf brengt zelf een argument aan, maar als ik vraag wat er gebeurt als dat argument niet meer opgaat, dan verbindt ze er geen consequentie aan. Het lijkt alsof er een soort gevoel achter zit van: het is mijn club en ik wil niet dat daar dezelfde voorschriften voor gelden. Dat is precies waarom een aantal mensen dit punt naar voren hebben gebracht, namelijk omdat mensen die dat clubgevoel niet delen, dit niet zo goed begrijpen. Daarom toch nog maar de vraag aan het kabinet om dit nog eens goed uiteen te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger had ook nog een vraag aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Toch even de verschillende argumentatielijnen van mevrouw Van der Graaf. Ze zegt dat kerken en andere religieuze instellingen het zo goed doen, want er zijn allerlei protocollen. Als ik die logica volg, vindt mevrouw Van der Graaf dan dat dit voor andere publieke organisaties, zoals musea, restaurants of theaters, ook zou moeten gelden als er goede protocollen zijn? Dan is er het argument dat er zo weinig besmettingen zijn. Is dat dan de uitzonderingsgrond, waarmee we ook naar al die andere sectoren moeten kijken? Of hebben religieuze instellingen toch om een nog andere reden een status aparte? Zo ja, welke is dat dan?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Religieuze instellingen en hun gebouwen zijn besloten plaatsen; dat staat in de Grondwet. Bij de discussie over de coronawet hebben we een enorm debat gehad over waarom we hier onderscheid in maken. Volgens mij zei collega Buitenweg van GroenLinks dat voor verenigingen, die ook een specifieke vrijheid kennen in de Grondwet, ook een zorgplicht zou kunnen gelden, zodat je daarvoor regels zou kunnen opstellen, vergelijkbaar met de protocollen bij de kerken en moskeeën. Het kabinet zou daarnaar kijken. Ik ben heel benieuwd wat daaruit naar voren komt. Het specifieke onderscheid op basis van onze Grondwet is er, maar we spreken hier over een regeling die regelt dat je in publieke ruimten en binnenruimtes een mondkapje zou moeten dragen. Maar religieuze instellingen zijn besloten plaatsen.

De voorzitter:

Dat heeft u duidelijk gemaakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is gewoon een begrip in de wet. Het is geen publieke ruimte. Maar we zien wel dat zij in die besloten plaatsen ook hun verantwoordelijkheid nemen en wel degelijk mondkapjes dragen, dat zij een protocol hebben en dat zij die adviezen dringend meegeven. Daar wordt wel degelijk uitgeoefend wat u in de praktijk graag zou willen zien.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan hebben we het over een juridische definitie waarbij een kerk een besloten ruimte is. Maar in de praktijk is het een open ruimte, want iedereen moet een kerk kunnen binnengaan. Een theater is een open ruimte, maar in de praktijk is het een besloten ruimte, want je kunt alleen naar binnen met een kaartje. In een kerk hoef je geen mondkapje te dragen als je naar binnen gaat en geplaceerd gaat zitten en in een theater wel. Die discrepantie is gewoon heel moeilijk uit te leggen. Ik wil nog een keer aan mevrouw Van der Graaf vragen of ze mij dat contrast kan uitleggen.

De voorzitter:

Dat is dan echt de laatste keer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb erover gezegd, wat ik heb gezegd, namelijk dat het kabinet daar nog maar even wat woorden aan moet geven. Wel is het goed om wat recht te zetten, want ik hoor mevrouw Kröger nu voor de tweede keer zeggen dat in religieuze instellingen – kerken en moskeeën – geen sprake is van placering. Dat is gewoon niet waar. Daar is wel degelijk sprake van placering. Als ik daar kom, wordt mij een plekje aangewezen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is precies wat ik zei, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En dan zitten er keurig drie stoelen tussen mij en de volgende kerkganger en bij het binnengaan wordt een mondkapje gedragen en worden de handen gedesinfecteerd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik hoor dat de heer Grapperhaus elke keer tussendoor wat wil zeggen. Misschien wil hij zich nu al mengen in het debat?

De voorzitter:

Zal ik voorzitten of wilt u het liever zelf doen? Dat vind ik ook goed, hoor. Dan ga ik even iets voor mezelf doen. U zegt het maar. Maar u heeft daar last van.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik maakte een punt van orde, voorzitter. Daarom was mijn vraag of de heer Grapperhaus al klaar was voor het debat op dit punt.

De voorzitter:

Ik schat in van wel, maar dat gaan we toch nog niet toestaan. Maar dank voor de aanmoediging om de orde hier nog strenger te handhaven. We waren gebleven bij mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Fijn dat we vandaag deze regelingen hier kunnen bespreken. Meerderen zeiden het al: het is goed dat de Kamer de spoedwet daarover nog aanscherpt en vanavond hier zit. Laat ik beginnen met heel kort te zeggen dat de vragen en opmerkingen van de Partij voor de Dieren vanavond over de grondrechten en burgerlijke vrijheden net zo goed van toepassing zijn voor het Caribisch gedeelte van Nederland, ook al staat het in aparte regelingen die we vanavond ook bespreken.

Dan de mondkapjesplicht, waar velen voor mij het al over hadden. Daarover hebben wij ook nog veel vragen. Met het advies zoals het er nu ligt, laten we burgers vrij om een individuele afweging te maken, geheel conform de bescherming van de individuele burgerrechten. Als jij jezelf genoodzaakt ziet of een reden ziet om het niet te dragen, dan ben je vrij om dat niet te doen. Als het kabinet die vrijheid wil afnemen, dan moet daar wat ons betreft een goede, harde en duidelijke onderbouwing voor zijn. Die heb ik, eerlijk gezegd, tot nu toe nog niet gezien. Kan de Minister, nu steeds meer mensen een mondkapje dragen op plekken waar dat geadviseerd wordt, toelichten waarom hij toch over wil tot die plicht? Welk probleem lost dit dan op? Welke onderbouwing heeft de Minister dat dit echt een bijdrage gaat leveren aan het terugdringen van verdergaande verspreiding? Wanneer wordt de plicht weer opgeheven? Bij welke besmettingscijfers wordt die plicht dan weer tenietgedaan? Het verhaal van de Minister dat het nodig is omdat alle kleine beetjes helpen, vind ik op dit moment tamelijk ongeloofwaardig. Niemand zal ontkennen dat alle kleine beetjes helpen, maar als je jezelf op grote afstand zet, door bijvoorbeeld de luchtvaart en de slachthuizen gewoon hun gang te laten gaan, dan verliest het verhaal dat alle kleine beetjes helpen wat de Partij voor de Dieren betreft echt haar glans. Als de Minister zegt dat de communicatie eenduidig moet zijn, vraag ik hem welke aanleiding hij heeft om te veronderstellen dat die nu niet duidelijk zou zijn. In het ov moet het, op andere plekken adviseren we het. Dat is de lijn nu. Het lijkt in de samenleving op dit moment gewoon zo te werken. De mondkapjesplicht in het ov vinden we dan ook iets wat op dit moment goed loopt en zo zou moeten blijven.

Dan blijft voor ons de vraag staan: waarom is deze algemene plicht volgens de Minister nodig? Wat is de toegevoegde waarde? Waar is de onderbouwing? Waren er geen alternatieven, bijvoorbeeld een publiekscampagne of het gratis verstrekken van herbruikbare maskers aan minima? Organiseert de Minister met deze plicht niet zijn eigen verzet, zoals we dat ook bij de coronawet zagen? De Partij voor de Dieren vindt dat de algehele mondkapjesplicht echt te ver gaat. Die is wat ons betreft niet proportioneel, onvoldoende onderbouwd en er is geen oog voor alternatieven.

Ik heb nog een korte vraag over het onderwijs. Wij zijn benieuwd of de Minister de regels voor scholen zelf duidelijk vindt. De ene regeling schrijft voor dat je een mondkapje moet opdoen, een plicht, terwijl de andere regeling een uitzondering maakt op de 1,5 meter voor scholen. Scholieren mogen dus straks wel met elkaar knuffelen, maar wel alleen met een mondkapje op. Laten we het maar zo zeggen: dat vinden wij nogal bijzonder. We zijn benieuwd hoe we de verwarrende situatie die dan op scholen gaat ontstaan, gaan oplossen. Ik zie de knuffelende scholieren met hun mondkapje op al lijfelijk voor me.

Ik wil kort aansluiten bij alle opmerkingen en vragen over de medische noodzaak of de medische reden om af te zien van het dragen van een mondkapje. De vragen die al gesteld zijn, onder andere door GroenLinks en de SP, zijn volgens mij terecht. Ik sluit me daar graag bij aan.

Nog één zin en dan rond ik af. Het valt ons op dat er steeds meer mondkapjes in het milieu terechtkomen. We zien de foto's van de zogeheten zwerfkapjes veelvuldig voorbijkomen. We zijn benieuwd of de Minister kan aangeven wat hij samen met de Staatssecretaris gaat doen om dit te voorkomen. Wij zien dat dit echt een groot probleem aan het worden is.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie vindt het belangrijk dat er duidelijke maatregelen zijn die de verspreiding van het virus moeten voorkomen. Dat doen we veelal niet voor onszelf, maar om de druk op ziekenhuizen te verminderen en om meer reguliere zorg mogelijk te maken. Tegelijkertijd heeft de SGP-fractie altijd gezegd dat de maatregelen te allen tijde proportioneel en noodzakelijk moeten zijn. Als er maatregelen zijn die bij een hoge besmettingsgraad gelden, moet er maatwerk komen voor situaties waarin de bezettingsgraad aanzienlijk gedaald is.

Wat de mondkapjesplicht betreft, constateert de SGP dat het kabinet een definitief besluit neemt om het advies om te zetten in een plicht. Terwijl de regering vanaf het begin van de coronacrisis continu het belang van mondkapjes relativeerde, kiest zij nu toch voor een plicht, een verdergaande inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van mensen. Daarom de kritische vraag aan de Minister: wat draagt het verplicht dragen van een mondkapje concreet bij aan de virusbestrijding? De Minister gaf in het vorige debat aan dat alle beetjes helpen, zeker in een situatie met een hoge besmettingsgraad. Maar de afgelopen weken zien we een daling van het aantal besmettingen. Daarnaast was het RIVM ook kritisch over het verplichte gebruik van mondkapjes. Het effect is verwaarloosbaar en kan zorgen voor schijnveiligheid.

Het beeld dat de SGP-fractie heeft, is dat er juist een gegroeide naleving is van het dringende advies. Mijn vraag is: kan de regering aangeven of de verschillende mogelijkheden voldoende zijn afgewogen? Een mondkapjesplicht is de meest vergaande bevoegdheid. Het duidelijker aangeven en blijven herhalen en informeren dragen ook bij aan de naleving. Waarom kan er dan niet volstaan worden met het dringend advies en is er, ondanks het teruglopende aantal besmettingen, gekozen voor een stap verder naar een plicht? Dat vraag ik aan de regering.

Daarnaast is het voor bepaalde personen onwenselijk om een mondkapje te dragen. Collega's hebben daaraan gerefereerd. Ook wij willen graag een bevestiging dat de mondkapjesplicht niet gaat gelden voor mensen met bijvoorbeeld longaandoeningen.

Dan de koren. De SGP-fractie constateert dat vanaf 19 november 2020 amateurkoren niet meer mogen zingen. Het onbegrip bij koren is heel groot, met name omdat de uitzondering specifiek gemaakt wordt voor amateurkoren, terwijl professionele koren, die dezelfde regels hanteren, wel door mogen gaan. Tegelijkertijd is er slechts bij 5 van de 8.500 koren die coronaproof zijn gaan studeren, corona geconstateerd, waarbij het nog niet eens duidelijk is of dat door het zingen zelf komt. Het gaat hierbij om 0,0006% van het aantal besmettingen. Dat is verwaarloosbaar, zou ik zeggen. De zeer strikte voorwaarden waaronder koren de afgelopen tijd hebben gerepeteerd, hebben ervoor gezorgd dat koorzang in de statistieken van het RIVM als een van de laagste bronnen van besmetting staat. Mijn vraag is: kan de regering aangeven waar de maatregel op gebaseerd is? Kan de regering aangeven waarom ervoor gekozen is om de koorzang te verbieden, maar om juist het zang- en schreeuwverbod uit de noodmaatregelen niet op te nemen in de ministeriële regeling en om te zetten in een dringend advies? Eigenlijk denk ik: is het niet gewoon een foutje? Ik hoor dat graag.

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie voor u van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Een repetitie van ons eigen Amsterdams Gemengd Koor leidde tot een heleboel besmettingen in het voorjaar. Eén koorlid overleed, alsmede twee of drie partners. Ik wil graag van de heer Stoffer weten of hij daarvan op de hoogte is.

De heer Stoffer (SGP):

Niet van deze heel specifieke gevallen. Die zijn echt heel schrijnend. Maar dat was destijds. Dat heeft op veel meer plekken plaatsgevonden, omdat mensen niet coronaproof bezig waren. Nu zie je dat de koren coronaproof, op afstand, met elkaar aan het repeteren zijn. Ik ben ervan op de hoogte, maar dat was een andere praktische situatie dan nu het geval is bij de koren.

Mevrouw Agema (PVV):

Het was in eigen land. Het was een heel verdrietige situatie, die is ontstaan tijdens een repetitie van het Amsterdams Gemengd Koor. Er zijn heel veel rapporten die erkennen dat aerogene transmissie een grote rol speelt in de verspreiding van corona. Je kunt wel 1,5 meter bij elkaar vandaan gaan staan zingen, maar dan vul je nog steeds de ruimte met microdruppels. Is de heer Stoffer daarvan op de hoogte? Mijn bezorgdheid is dat ik iedereen, gelovig of niet, zingend of niet, veilig wil houden van corona, helemaal als het gaat om overlijdens. Deelt hij die mening?

De heer Stoffer (SGP):

Dat verlangen hebben wij ook, dat iedereen gezond blijft. Maar je ziet in de lijstjes met besmettingen – ik heb ze hier bij me – dat, nadat coronamaatregelen getroffen zijn, koren nagenoeg niet voorkomen in de statistieken van besmettingen. Daarom vragen wij dit. Als we dit zo zien, hebben we het idee dat dit uit de lucht komt vallen en dat het een foutje is. Maar ik hoor dat heel graag van het kabinet zelf.

De voorzitter:

Mevrouw Agema nog.

Mevrouw Agema (PVV):

Tot slot, heel kort. Het kan toch geen foutje zijn dat die mensen zijn overleden door een repetitie van het Amsterdams Gemengd Koor?

De heer Stoffer (SGP):

Nee. Ik mag geen vraag terug stellen, maar mevrouw Agema had het over de periode voordat überhaupt alles speelde. Koren zijn nu coronaproof aan het oefenen geweest. Tot 19 november, want het wordt nu in één keer stopgezet. Volgens mij spreken we over verschillende situaties.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben daar heel erg bezorgd over. Het Amerikaanse RIVM, de CDC, heeft bijvoorbeeld afgelopen week naar voren gebracht dat juist de besmetting met microdruppels een veel grotere rol speelt dan tot nu toe werd gedacht. Dan creëer je eigenlijk een soort schijnveiligheid. Zou je dan niet beter het zekere voor het onzekere moeten nemen? We weten ook dat de après-ski en het carnaval in het voorjaar de katalysator zijn geweest in Nederland. Hoe stellig denkt de heer Stoffer dat het zingen in een koor niet tot het risico kan leiden dat zo veel mensen tegelijkertijd besmet raken, ernstig ziek worden en overlijden?

De heer Stoffer (SGP):

In de omstandigheden voordat de coronacrisis begon, was dat inderdaad zo. Maar ik heb hier het lijstje van het RIVM. Het aantal besmettingen vanuit de koorsituatie is echt verwaarloosbaar. In de afgelopen week 0,0%. Het is niet eens in procenten uit te drukken. Nee, dat was niet verboden. Tot 19 november repeteerden koren gewoon.

De voorzitter:

De bewindspersonen komen zo aan de beurt.

De heer Stoffer (SGP):

Dat dacht ik ook, voorzitter. Daar gaat u over.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, u heeft nog 45 seconden.

De heer Stoffer (SGP):

Dan vervolg ik mijn betoog. De leden van de SGP-fractie vinden het hoogst merkwaardig dat de extra verzwarende maatregelen voor de culturele sector twee weken duren, maar dat dat niet geldt voor de verzwarende maatregelen wat betreft de koorzang. Mijn vraag is: kan de regering aangeven waarom deze specifieke verzwaring blijft gelden in tegenstelling tot andere maatregelen in de culturele sector? Een kersttijd zonder muziek lijkt mij onwenselijk, niet alleen persoonlijk, maar ook maatschappelijk. Heel veel mensen laven zich in deze donkere dagen aan muziek. Kan de regering enig perspectief bieden wanneer en onder welke omstandigheden koorzang wel mogelijk is? Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan mevrouw Sazias van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Voorzitter. Excuses voor mijn verlate komst. Ik heb mij meer dan een halfuur in de plenaire zaal zitten op te vreten omdat het daar zo uitliep.

Ik begin meteen over het ouderenuurtje. In de regeling staat beschreven dat de supermarkt alleen voor publiek mag worden opengesteld op het moment dat de beheerder zich inspant om de toegang ten minste twee keer per dag te beperken tot ouderen en kwetsbare personen. Wat verstaat de Minister onder «inspannen»? 50PLUS is blij dat duidelijk staat beschreven dat het een mogelijkheid is om tijdens deze uren te winkelen voor ouderen en kwetsbaren en dat dit geen verplichting is. Dit moet voor iedereen dan ook duidelijk zijn. Ouderen en kwetsbaren moeten wat 50PLUS betreft zelf de afweging kunnen maken wanneer zij naar de supermarkt gaan. Het mag niet zo zijn dat ouderen buiten dat uur niet meer welkom zijn.

Ten tweede vraagt 50PLUS de Minister of hij kan uitleggen hoe hij tot de afweging is gekomen dat een publieke binnenruimte alleen voor publiek wordt opengesteld als per zelfstandige ruimte ten hoogste 30 personen als publiek aanwezig zijn. Maar er zijn ook grotere ruimtes waar met inachtneming van de anderhalvemeterregel meer mensen aanwezig zouden kunnen zijn. Graag een reactie.

Dan de mondkapjesplicht. Die verplichting geeft wat ons betreft in elk geval meer duidelijkheid voor mensen, maar dan moet het ook voor iedereen volstrekt duidelijk zijn dat ook nog steeds de anderhalvemeterregel gehandhaafd wordt.

En hoe zit het met de plastic gezichtsschermen, ofwel de face shields? Mogen die een mondkapje wel of niet vervangen? Het antwoord moet voor iedereen duidelijk zijn. In het ziekenhuis lopen alle verpleegkundigen met zo'n face shield. Kan de Minister toezeggen dat dit nog een keer duidelijk wordt meegedeeld?

Ook staat in de regeling beschreven dat het dragen van een mondkapje niet verplicht wordt voor mensen die om medische redenen geen mondkapje kunnen dragen. Samen met patiënten- en cliëntenorganisaties wordt er naar een oplossing gezocht, zodat deze mensen kunnen aantonen dat ze om medische redenen geen mondkapje kunnen dragen. Het lijkt mij het handigst om dat te doen via een doktersattest of een pasje via de huisarts. Maar nu lees ik in de brief dat de Minister van plan is om de bewijslast bij de mensen zelf neer te leggen. Dit zou betekenen dat iemand te pas en te onpas persoonlijke medische gegevens moet overleggen aan de supermarkt, de bouwmarkt en ga zo maar door. Dat is voor ons niet acceptabel. Waarom niet gewoon een pasje?

Tot slot een vraag over het niet opleggen van een mondkapjesplicht in gebedshuizen zoals kerken, moskeeën, synagogen en tempels, vanwege de Grondwet. Hoezo is de vrijheid van godsdienst in het geding als je een mondkapje draagt? Heeft de Minister al gesprekken gevoerd met de bestuurders over het dragen van mondkapjes in deze gebedshuizen? Kan het kabinet erop aandringen dat het op z'n minst erg gewaardeerd zou worden dat mensen ook een mondkapje dragen in een gebedshuis?

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):

Voorzitter. Er is vanavond al heel veel gezegd en gevraagd, dus wat dat betreft kan ik mijn bijdrage zelfs iets inkorten.

Laat ik vooropstellen dat ik iedereen graag met klem zou willen adviseren om een mondkapje te dragen. Wat dit betekent voor mensen die daar niet toe in staat zijn, krijgen wij straks te horen, want ik weet dat daar heel veel vragen over zijn, ook bij de mensen thuis.

Een mondkapjesplicht wordt door heel veel mensen gezien als een inbreuk op het grondrecht van lichamelijke integriteit. Wij zijn inmiddels aangekomen op een punt waarop de Grondwet niet met een wet maar met een regeling wordt gepasseerd. In mijn ogen blijft dat toch iets waarvan ik zou zeggen: die kant zouden wij niet op moeten willen.

Ik wil twee punten aanstippen. In de brief van de Minister is te lezen dat het kabinet met deze regeling tegemoetkomt aan de behoefte aan duidelijkheid. Ik citeer: «Ondubbelzinnige communicatie over het toepassen van mondkapjes is daarom van belang. Heldere regels over de situaties waarin mondkapjes verplicht zijn kan daarmee bijdragen aan een betere naleving en handhaafbaarheid van het beleid ter bestrijding van de epidemie.» Kennelijk is er dus een plicht nodig om onduidelijkheden weg te nemen. En dat allemaal nadat ons eerst op het hart is gedrukt dat mondkapjes helemaal niet zouden werken. Veel inwoners van Nederland voelen zich daardoor inmiddels als een speelbal van willekeurig beleid. Ik begrijp dat heel goed. Vandaar mijn dringende vraag aan het kabinet: leg dat nu eens heel goed uit, want het heeft gezorgd voor heel veel onduidelijkheid, zoals ook blijkt uit de veelheid van mails die ieder van ons ontvangen zal hebben.

Mijn tweede opmerking gaat over de uitzondering in zorglocaties als verpleeghuizen. Daar geldt de regeling niet. Maar vanaf de uitbraak van de crisis hebben veel van mijn collega's, en ikzelf ook, gevraagd om personeel in de verzorgings- en verpleegtehuizen te voorzien van goed werkende mondkapjes, evenals de bezoekers. Daar wonen de meest kwetsbare ouderen, die de grootste klappen hebben opgevangen. Waarom hier dan weer een uitzondering op die plicht? Het gaat mijn logica te boven. Ik snap het gewoon niet. Zet in op een goede voorlichtingscampagne om mensen te laten zien hoe belangrijk het is om een mondkapje te dragen, en stel voor zorglocaties met kwetsbare ouderen voldoende goede mondkapjes gratis beschikbaar, want juist daar zijn ze in mijn ogen heel hard nodig.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Mevrouw Agema heeft de vergadering moeten verlaten. Zij zal het debat verder op afstand volgen. Dan is ten slotte het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. Laat ik er maar meteen duidelijk over zijn: Forum voor Democratie steunt de mondkapjesplicht niet. Het kabinet neemt steeds maatregelen die niet of nauwelijks blijken te werken. Allereerst natuurlijk de anderhalvemeterregel, die volgens Jaap van Dissel zelfs volkomen arbitrair is, maar waardoor onze economie wel ernstige schade lijdt. Vervolgens de PCR-test als graadmeter voor het aantal besmettingen, terwijl duidelijk is dat deze testmethode niet geschikt is voor het doel waarvoor ze wordt ingezet.

En dan nu een plicht tot het dragen van mondkapjes, waarover zowel het RIVM als de Minister van VWS steeds heeft geroepen dat dit slechts tot schijnveiligheid zou leiden. Volgens de Nederlandse Orde van Advocaten, de NOvA, is er sprake van een gebrekkige onderbouwing van de medische noodzaak van een mondkapjesplicht. Volgens de NOvA moet de Minister rekening houden met de visie van het Outbreak Management Team, dat juist stelt dat mondkapjes niet werken.

De Minister stelt geen eisen aan de kwaliteit van mondkapjes, dus iedere bedekking van de mond en neus is goed genoeg om aan de verplichting te voldoen, en dat maakt de regeling nog ongeloofwaardiger. Zelfbesmetting is blijkbaar geen probleem, het incorrect dragen van een mondkapje is prima en wekenlang hetzelfde vieze mondkapje gebruiken is voldoende.

Ook uit de medische hoek komen kritische geluiden. Hoogleraar Jaap van Dissel, hoofd van het RIVM, is al sinds het begin van de corona-uitbraak in maart duidelijk over mondkapjes: niet-medische mondkapjes werken niet en leiden slechts tot schijnveiligheid. Op 17 november 2020 schreef immunoloog dr. ir. Carla Peeters in HP/De Tijd dat het langdurig dragen van mondkapjes juist een schadelijk effect heeft op de gezondheid van gezonde mensen. Onderzoek wijst uit dat er door het dragen van mondkapjes maar liefst 72% meer virale infecties zijn en dat stoffen mondkapjes het aantal besmettingen zelfs kunnen verhogen. Maar voor het kabinet doet de wetenschap er blijkbaar niet toe.

Voor veel mensen geldt bovendien dat zij geen mondkapje kunnen dragen vanwege een medische of psychische beperking. Denk aan longpatiënten of mensen met autisme. Voor die mensen blijft er gelukkig een uitzondering gelden, maar daarover moeten zij wel eerst overleggen met de patiënten- en cliëntenorganisaties. Volgens de Minister kregen zij dan een kaartje dat overigens niet geldt als bewijs, maar als een hulpmiddel. Dat klinkt eenvoudig, maar dat is het natuurlijk niet. Medische gegevens zijn persoonlijk, kwetsbaar en niet voor ieders oog bestemd. Hoe gaan wij dit doen? Iemand staat midden in een drukke winkel en wordt door een handhaver ondervraagd waarom hij of zij geen mondkapje draagt. Alle andere klanten kijken en luisteren mee. Een onwerkelijke en dystopische situatie, maar dankzij dit kabinet realiteit na 1 december.

Waarom kiezen we niet voor echte oplossingen? Ventilatie wordt nog steeds niet serieus bekeken en de gerichte bescherming van ouderen en kwetsbaren zou de samenleving juist wel lucht kunnen geven.

Concluderend: er is geen medische noodzaak. Juridisch gezien klopt het niet en de privacy in verband met medische gegevens komt in het geding. Een mondkapjesplicht is niet proportioneel en niet effectief. Daarnaast laten de cijfers en de statistieken nog steeds geen noodzaak zien om dit soort verplichtingen te rechtvaardigen. De regeling is een zeer ingrijpende inbreuk op onze grondrechten en onze vrijheid. En uit niets blijkt dat er sprake is van een situatie die dit rechtvaardigt. Bovendien is wetenschappelijk aangetoond dat mondkapjes niet werken en schadelijk kunnen zijn voor de gezondheid. En de grote vraag is natuurlijk: wat voegt een plicht toe aan het reeds geldende dringende advies? Graag hoor ik van de Minister de cijfers die dit besluit onderbouwen.

Tot slot. Forum voor Democratie komt op voor onze vrijheden en stemt daarom tegen de mondkapjesverplichting.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zal nu de vergadering schorsen, waarna wij doorgaan met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik schors de vergadering tot 19.35 uur.

De vergadering wordt van 19.18 uur tot 19.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de bewindspersonen. Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor alle vragen die gesteld zijn. Eigenlijk had ik gedacht aan twee blokjes: één blokje met alle vragen die raken aan de mondkapjes en één met alle vragen die daar niet over gaan, maar wel over een van de voorliggende regelingen.

Ik denk dat de meest gestelde vraag is: waarom die plicht om te komen tot het dragen van een mondkapje? Sommigen vroegen dat omdat nut en noodzaak überhaupt werden gerelativeerd. Sommigen zeiden dat het op zich wel belangrijk is, maar dat een dringend advies toch wel voldoende is. Laat ik in de beantwoording in ieder geval helder zijn door te zeggen dat het kabinet op dit punt voortschrijdend inzicht heeft gehad. Het is wel eerlijk om dat erbij te zeggen. Enige tijd geleden is die knoop die op tafel lag «hoe gaan we om met de mondkapjes» er met de Kamer uitgetrokken. We zijn er zelf ook echt anders over gaan denken. Misschien is het goed om eerst het nut ervan toe te lichten en daarna de noodzaak om tot een plicht te komen. In die volgorde.

Eerst het nut. Het OMT heeft in zijn laatste advies helder geadviseerd en aangegeven dat je bij alle maatregelen die je treft om de verspreiding van het virus tegen te gaan, het allerbeste kunt beginnen met maatregelen die raken aan de bron. Thuisblijven bij klachten en quarantainemaatregelen zijn daar voorbeelden van. Daarna volgen maatregelen die je moet zien als collectieve maatregelen, zoals geen handen schudden en 1,5 meter afstand houden. Daarna kan het dragen van een mondkapje enig effect hebben om het restrisico weg te nemen. Zo werd het geformuleerd door het OMT. Wanneer dan? Met name in situaties waarbij de besmettingsgraad hoog is. Dat hebben ze al eerder geadviseerd, zo rond de zomer. Toen hebben ze negatief geadviseerd ten aanzien van het dragen van mondkapjes in publieke ruimten. Ze hebben toen wel gezegd dat hun oordeel op enig moment anders zou kunnen worden, namelijk als de besmettingsgraad veel hoger zou worden. In de zomer was de besmettingsgraad heel laag. Later werd die besmettingsgraad heel veel hoger en dus heeft het OMT op 13 oktober zijn advies herzien. Het effect is hiermee gering, schrijft het OMT, maar wel degelijk aanwezig. Dat is het OMT, ons Hollandse OMT.

Daarnaast is er vanuit verschillende andere gremia geadviseerd. Daar is ook regelmatig uit geciteerd in ...

De voorzitter:

Een ogenblikje.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb hier het OMT van afgelopen woensdag. Pijltje 1 is mondkapje. Van Dissel heeft duidelijk gezegd dat het twee weken later geen verschil had gemaakt. Kan de Minister toelichten waarom hij het zo interpreteert dat er volgens het OMT wel een groot effect is? Ik denk namelijk dat de heer Van Dissel dit verkeerd geïnterpreteerd heeft.

Minister De Jonge:

Ik durf niet te treden in uw interpretatie van de interpretatie van de heer Van Dissel, maar ik citeer het OMT van 13 oktober. Het OMT heeft op 13 oktober voor de laatste keer advies gegeven over de mondkapjes. Het OMT zei: je moet in de opbouw van de effectiviteit van maatregelen bij infectiebestrijding altijd eerst kijken naar bronmaatregelen, daarna naar collectieve maatregelen en daarna naar individuele maatregelen. Mondkapjesplicht is te zien als een individuele maatregel, bedoeld om het restrisico weg te nemen als er al nadruk is gelegd op de bronmaatregelen en op de collectieve maatregelen. Dat betekent dat er een zeker effect is, hoe gering ook. Het effect is wel degelijk aanwezig. Zo heeft het OMT het geformuleerd. U verwijst naar een grafiek, waarin vanaf een bepaald moment een bepaald effect te zien zou moeten zijn. Ik ken de duiding van die grafiek niet. Wat ik wel ken, is het oordeel dat het OMT heeft gegeven over het mogelijke effect van mondkapjes.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is natuurlijk heel wonderlijk dat het OMT in de evaluatie zei dat het 28 septemberpakket nauwelijks effect heeft gehad. We zijn op 30 september met de mondkapjes begonnen, dus het effect daarvan had je in het 28 septembereffect moeten zien. Dat zien we niet. Het gekke is ook dat het OMT afgelopen woensdag zei – we kunnen de presentatie van de heer Van Dissel allemaal nakijken – dat er nauwelijks een effect was van het 28 septemberpakket. Dat is inclusief de mondkapjes die we een dag later eraan hebben toegevoegd. Het gekke is dat hij het zei naar aanleiding van deze tabel. Hij trok die conclusie al binnen twee weken, terwijl we met elkaar hadden afgesproken dat we het effect ná twee weken zouden bekijken. Na twee weken zie je dat het aantal besmettingen ineens wel heel erg begint te dalen. Daarom zei ik in mijn bijdrage dat ik denk dat de heer Van Dissel het afgelopen woensdag verkeerd had. Zou het niet een lief ding waard zijn als dat wordt opgehelderd? Ik zou de conclusies uit de evaluatie door Van Dissel, die niet van mondkapjes houdt, en zegt dat het 28 septemberpakket niet werkt, opgehelderd willen zien. Hij zei dat in de evaluatie, we hebben allemaal de sheets gezien. Het 28 septemberpakket werkt niet, terwijl je een spectaculaire daling ziet als je de cijfers van twee weken later bekijkt. Misschien moeten we concluderen dat de mondkapjes wel werken. Dat geeft te veel ruis op de lijn. Wij moeten duidelijk kunnen zien en van het OMT horen dat het onomstotelijk is. Anders ben je buitenproportioneel bezig.

Minister De Jonge:

Kijk, wat Van Dissel en het OMT zeggen, is niet dat het 28 septemberpakket niet werkt. Het 28 septemberpakket werkt wel, maar werkte onvoldoende om de R onder de 1 te krijgen. Dat hadden we al vrij rap door en daarom kwam het 13 oktoberpakket. In het 13 oktoberpakket hebben we gezegd: hoewel we nog niet met zekerheid konden vaststellen wat er wel en niet werkzaam is geweest vanaf 28 september, hadden we het sterke vermoeden uit allerlei indicatoren dat het onvoldoende had gewerkt om de R onder de 1 te brengen. Dat heeft ons genoodzaakt tot het 13 oktoberpakket. Het 13 oktoberpakket heeft de R onder de 1 gebracht.

Ik snap de zoektocht van mevrouw Agema heel goed, maar het ingewikkelde is dat je heel moeilijk kunt zeggen welke maatregelen uit het pakket daadwerkelijk een bepaald effect hebben gehad. Zoals ook het OMT-advies van vandaag laat zien, is de daling behoorlijk gestagneerd. Dat is geen fijn signaal, maar het is tegelijkertijd ook niet zo heel gemakkelijk om na te gaan wat het meeste heeft gewerkt uit het 13 oktoberpakket. Dat komt ook doordat het 13 oktoberpakket samenviel met de herfstvakantie in verschillende delen van het land. Een herfstvakantie-effect en het effect van maatregelen van elkaar ontleden in de scherpe daling die we na 13 oktober hebben gezien, is helemaal niet zo gemakkelijk. Kortom, ontleden welk effect op de R het dringende advies om mondkapjes te dragen heeft gehad, is eigenlijk niet te doen. Dat is een vraag waarvan ik het antwoord al weet als we deze op deze manier zouden stellen aan het OMT. Het OMT zal zeggen dat het niet te doen is.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, tweede interruptie.

Mevrouw Agema (PVV):

We komen meteen tot mijn punt. Je kunt dus de werking van de mondkapjesplicht niet bewijzen. We kunnen niet bewijzen dat het werkt en toch stelt de Minister het in. Dat vind ik buitenproportioneel. Het gekke is dat je in die presentatie van afgelopen woensdag heel duidelijk ziet dat het effect van het 28 septemberpakket minimaal was en het effect van het 13 oktoberpakket spectaculair. Maar we spreken over de mondkapjes: het minimale effect dus. Die maatregel zat namelijk in het 28 septemberpakket. Mijn punt blijft dat u onvoldoende kunt aantonen dat het werkt en daarmee is het buitenproportioneel.

Minister De Jonge:

Het 28 septemberpakket bestond uit meerdere dingen, onder andere horecamaatregelen. Ik stel dat het 28 septemberpakket wel degelijk heeft gewerkt, maar onvoldoende om de R daadwerkelijk onder de 1 te krijgen. Toen wij dat vermoedden, hebben wij het 13 oktoberpakket erbovenop gezet en dat heeft wel geleid tot een daling tot onder de 1, maar overigens wel tot een stagnatie in de afgelopen week. Kortom, we zijn er nog lang niet. We hebben nog heel veel werk te doen. Je probeert natuurlijk altijd te duiden. Dat snap ik heel goed van mevrouw Agema. Ik heb dat zelf ook. Als ik al die grafieken zie, wil ik graag weten welke maatregel wat gedaan heeft. Punt is alleen dat het zich moeilijk laat ontleden. Zo noem ik als voorbeeld het 13 oktoberpakket. Dat viel ongeveer samen met de herfstvakantie in verschillende delen van Nederland. Het is aannemelijk om te stellen dat de herfstvakantie heeft bijgedragen aan het terugdringen van de besmettingsgraad. In welke mate en door welke maatregel, dat is heel moeilijk te zeggen. Aannemelijk is de herfstvakantie, aannemelijk is de horeca, omdat de horeca geen variëteit in compliance toelaat. Het is dus aannemelijk dat de horeca een behoorlijk forse bijdrage heeft geleverd. Maar ook daarvoor geldt: wat exact op welk moment heeft bijgedragen, is heel erg moeilijk te zeggen. Dat geldt ook voor de stagnatie van nu: die laat zich ook niet zo gemakkelijk duiden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema, afrondend.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is precies mijn punt. We kunnen toch geen wetten maken op basis van wat we vermoeden? Dat moeten we toch doen op basis van zaken die we kunnen aantonen, die we kunnen bewijzen? Maar we hebben helemaal niks. We hebben alleen maar vermoedens dat mondkapjes werken. Ik denk dat de verkeerde conclusie is getrokken door Van Dissel, namelijk dat ze een stuk beter werken dan hij ons heeft voorgespiegeld. Het is het OMT geweest, de belangrijkste adviseur van het kabinet, dat afgelopen woensdag hier in de Tweede Kamer heeft gezegd dat het effect minimaal is. Dan gaat het wel ver als een Minister wil overgaan tot een wettelijke verplichting als hij niet kan aantonen dat wat hij wil, daadwerkelijk een noemenswaardig effect heeft.

Minister De Jonge:

Ik zat in midden in mijn betoog over de toegevoegde waarde van mondkapjes. Dat doe ik eerst en dan kom ik daarna te spreken over de noodzaak om er vervolgens ook een wettelijke plicht van te maken. Maar eerst het nut en de toegevoegde waarde van de mondkapjes. Ik begon te citeren uit het OMT-advies van 13 oktober.

De voorzitter:

Heel goed, maar voordat u verdergaat, is er nog een interruptie voor u van meneer Van Haga. Ik begrijp dat aan het begin de interrupties en de beantwoording misschien wat lang zijn. Ik denk dat ik er, mede namens u allen, op moet toezien dat we niet elke keer dezelfde vragen en dezelfde antwoorden krijgen. Als een antwoord eenmaal is gegeven, dan is het gegeven en dan hoeft u er niet meer naar te vragen. Meneer Van Haga, er ligt een uitdaging voor u.

De heer Van Haga (Van Haga):

Nou, dat valt wel mee. De Minister zegt dat het effect van de mondkapjes gering is. Ik vraag me af of hij het effect tussen geen mondkapje dragen of überhaupt een mondkapje dragen bedoelt of het verschil tussen de huidige situatie en de nieuwe situatie. 80% van de mensen draagt nu wekenlang een vies, stinkend en verfrommeld mondkapje op de verkeerde wijze. We gaan met een plicht naar 100%. Gaat de bewering dat het effect gering is over 0% naar 100% of gaat het over de huidige situatie, dus 80%, naar 100%?

Minister De Jonge:

Dat brengt mij terug naar mijn betoog waar ik slechts drie zinnen mee was gestart. Dat startte bij eerst het toelichten van het nut van mondkapjes. Het OMT concludeert dat de toegevoegde waarde er is, uitgaande van de situatie waarin men eerst de beperkende maatregelen aan de bron respecteert, dus thuisblijven bij klachten, isolatie- en quarantaine-instructie et cetera, en daarna de collectieve maatregelen in acht neemt, dus geen handen schudden, de 1,5 meter afstand en het vermijden van drukte. Het dekt het restrisico af. Het is geen vervanging van de 1,5 meter en het is ook geen vervanging van quarantaine-instructies of het thuisblijven bij klachten, want dat is allemaal belangrijker. Maar vervolgens is er wel degelijk een restrisico. Niet-medische mond-neuskapjes hebben dus enig positief effect om de verspreiding van het virus tegen te gaan. Ze helpen iets en zeker met een hoge besmettingsgraad moet je die ietsjes bij elkaar optellen. Dan kan het wel degelijk van toegevoegde waarde zijn.

Het is niet onbelangrijk om daar ook in een internationale context naar te kijken. ECDC zegt dat er, op basis van verschillende onderzoeksresultaten, wel degelijk zicht is op toegevoegde waarde. Ook de WHO zegt dat. Dat zal ook de reden zijn waarom de meeste landen ons zijn voorgegaan in het voorschrijven van het dragen van mondkapjes. Het nut daarvan werd aannemelijk geacht. Weliswaar zijn er allerlei verschillende wetenschappelijke adviezen die allerlei verschillende conclusies te berde brengen, maar het nut werd en wordt aannemelijk geacht, ook in internationale context. Ook ons eigen OMT zegt, na daarover aanvankelijk wat aarzelend te zijn geweest, dat het iets zou kunnen helpen als je al die andere maatregelen ook in acht neemt. Al die ietsjes bij elkaar opgeteld, zijn voldoende om tot de conclusie te komen dat het best nuttig zou kunnen zijn.

Vervolgens ...

De voorzitter:

Nee, we zijn met een interruptie bezig. Nu een deel van uw beantwoording heeft plaatsgevonden, is het ook nuttig om even terug te komen op de vraag van de heer Van Haga. In mijn ogen heeft u daar geen antwoord op gegeven, maar dat kan hij beter zelf zeggen. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Van Haga):

Aardig dat u de vraagstellers kort houdt. Er is nu een heel lang antwoord gekomen, maar dat is volstrekt geen antwoord op mijn vraag. De vraag was: is het geringe effect het effect van 0% naar 100% of is dat het effect van de 80% of 90% die we nu hebben bij het dringende advies naar 100% bij een plicht? Doelt u op dat kleine verschilletje, dat marginale verschilletje als u zegt dat het effect gering is? Of doelt u op überhaupt het dragen ervan? Ik ben bang dat ik zo weer een heel lang antwoord krijg, dus ik stel meteen een kleine vervolgvraag: als we van 80% naar 100% gaan, zijn dan de negatieve effecten van het langdurig dragen van een mondkapje meegenomen? En heeft u dat kleine verschil ook cijfermatig onderbouwd?

Minister De Jonge:

Wat ik aangeef, is allereerst de toelichting op het nut van het dragen van mondkapjes, dus van überhaupt het dragen van mondkapjes. Daarvan zegt het OMT dat het effect weliswaar gering is, maar dat het wel degelijk aanwezig is en dat het wel degelijk van toegevoegde waarde kan zijn als de besmettingsgraad hoog is. ECDC en WHO zijn nog wat stelliger over de toegevoegde waarde, maar dat gaat over het überhaupt dragen van mondkapjes. WHO en ECDC doen geen uitspraak over het verplicht stellen ervan. Ook onderzoeksmatig is er geen uitspraak over te doen. Het verplicht stellen heeft een andere achtergrond, namelijk meer duidelijkheid in de handhaving. Aanvankelijk heeft het kabinet gekozen voor een dringend advies. Bij een meerderheid van de Kamer, alsook in een deel van de samenleving, was de vraag: waarom nou een dringend advies? Een dringend advies is voor meerderlei uitleg vatbaar en moedigt de mensen van goede wil onvoldoende aan om dat ook te blijven doen. Voorbeeldsituaties die toen genoemd werden, waren de supermarkten. Als je als vakkenvuller de vakken staat te vullen en iemand staat in je nek te aerosolen zonder mondkapje, dan is het heel moeilijk om daar wat van te zeggen en je daarbij te beroepen op een dringend advies van het kabinet. Het is dan veel duidelijker als er een wettelijke verplichting geldt. Dat geldt in tal van andere handhavingssituaties ook. In het ov is er geen ruimte voor discussie over het wel of niet dragen. Dat werd wel zo prettig en duidelijk gevonden. Dat is reden waarom het kabinet heeft gezegd voortschrijdend inzicht te hebben gekregen in de toegevoegde waarde van mondkapjes, namelijk dat het bij een hoge besmettingsgraad wel degelijk helpt. Daarom heeft het kabinet gezegd: laten we het maar doen. Vervolgens hebben we ons laten overtuigen door al diegenen die zeiden dat het qua duidelijkheid en instructie beter is om het wettelijk te verplichten. Dat is de reden.

De voorzitter:

Gaat u er nog een interruptie aan wijden, meneer Van Haga?

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik ga het nog een laatste keer proberen, maar dan met een gesloten vraag. Heeft het kabinet op een of andere manier cijfermatig in beeld wat het verschil en het effect is als je van 80% naar 100% gaat? Is dat cijfermatig in beeld gebracht?

Minister De Jonge:

Nee.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan een interruptie van mevrouw Van Esch. Weet u zeker dat u dit wilt, want we zijn net drie regels ver en in de beantwoording van de interrupties is al wat prijsgegeven van de verdere beantwoording. U kunt ook nog even wachten. Maar het moet nu gebeuren, mevrouw Van Esch?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil de vraag toch graag stellen.

De voorzitter:

Gaat uw gang. U hoeft zich niet te rechtvaardigen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Waarom zou een plicht van toegevoegde waarde zijn? Daar zit precies onze twijfel. Waarom moet het nu een plicht zijn? Als je ziet dat in de samenleving het dragen van een mondkapje steeds gewoner wordt in een supermarkt, dat het steeds meer gebeurt en dat het een steeds gewoner ding wordt, waarom zouden we nu dan alsnog tot een plicht overgaan? Misschien werd half oktober het dringende advies nog als onduidelijk ervaren, maar in de afgelopen weken hebben we toch gezien dat steeds meer mensen dat dringende advies opvolgen. Ik vraag me af waarom we nu dan toch nog tot die plicht overgaan.

Minister De Jonge:

Dat is omwille van de eenduidigheid en de duidelijkheid. We hebben behoorlijk wat signalen ontvangen, met name uit de detailhandel, dat het veel makkelijker is om mensen aan te spreken op het gewenste gedrag op het moment dat er een plicht geldt. In heel veel andere landen geldt ook een plicht, dus zo heel erg uitzonderlijk is het nu ook weer niet. Nederland was überhaupt het laatste land dat het dragen van een mondkapje opneemt in het overheidsbeleid. We sluiten daarmee aan bij de internationale standaarden. Ook in de verplichting sluiten wij aan bij de internationale standaarden, want in vrijwel alle landen geldt een plicht.

Kun je dat cijfermatig onderbouwen? Nee. De toegevoegde waarde is wel onderzoeksmatig onderbouwd. Dat is ook de aanleiding om het in de richtlijnen van de WHO en het ECDC op te nemen. Dat is ook de aanleiding voor het voortschrijdend inzicht van het OMT. Het is ook de aanleiding voor het voortschrijdend inzicht van het kabinet. De wettelijke verplichting is meer een praktische. Het is niet zozeer onderzoekstechnisch te onderbouwen wat een wettelijke verplichting uitmaakt ten opzichte van het niet hebben van een wettelijke verplichting. Dat hangt namelijk helemaal af van de mate waarin mensen zich aan een dringend advies houden. Maar dat is meer uit praktische overweging. Het is gewoon duidelijker en eenduidiger voor iedereen. Dat is het punt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

De Partij voor de Dieren roept niet dat er geen toegevoegde waarde van het mondkapje kan zijn. Ik blijf me alleen afvragen hoeveel problemen er in de afgelopen weken bij de detailhandel waren. Ik kan me voorstellen dat die er misschien in het begin waren, toen het advies kwam. Maar we zijn nu al een aanzienlijk aantal weken met dit dringende advies bezig. Ik ben benieuwd in hoeverre die grote problemen van de detailhandel in de afgelopen week nog enorm speelden of dat ze langzaam aan het afnemen zijn. Zien we tekenen dat het dringende advies voor veel mensen een steeds logischer advies wordt en zien we dat terug in de reacties, bijvoorbeeld vanuit de detailhandel?

Minister De Jonge:

Ik geloof dat de naleving wel is verbeterd, als dat uw vraag is. Dat is meer mijn eigen waarneming. Ik kan dat niet turven. De naleving is behoorlijk verbeterd ten opzichte van de eerste dag dat het dringend advies gold. Dat laat onverlet dat het omwille van eenduidigheid en duidelijkheid fijn is – zo is het ook eerder in de Kamer aan de orde geweest – als er een wettelijke plicht geldt, zodat je als winkelier mensen erop kunt aanspreken.

De voorzitter:

Dat is helder. Ik ga naar meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik snap heel goed wat de Minister zegt: duidelijkheid en eenduidigheid. Dat is natuurlijk de charme van zo'n voorstel. De andere kant is: als die duidelijkheid er is en als het een plicht is, heeft dat gevolgen. Dat betekent voor de supermarktmanager en de vakkenvuller dat die plicht gehandhaafd moet worden. Waar je nu misschien ongemakkelijke of vervelende situaties hebt omdat je iemand niet kunt aanspreken, heb je straks de opdracht om iemand te moeten aanspreken. Dat kan tot heel nare toestanden leiden. Ik vraag de Minister of hij vindt dat het handhaven van een plicht door mensen die daar misschien helemaal niet voor aangesteld zijn, misschien nog wel meer problemen kan veroorzaken dan de ongemakkelijke situaties die je nu soms in een supermarkt hebt.

Minister De Jonge:

Het is een kwestie van normstelling. Over dat dringende advies werd in het begin wel heel erg schouderophalend gedaan: ja, wat is nou eigenlijk een dringend advies? Een dringend advies is een dringend advies. Daar moet je je gewoon aan houden. Als we de hele tijd in discussie gaan met de GGD of met het RIVM, krijgen we het virus er nooit onder. Dat virus is niet vatbaar voor discussie. Mij heb je onmiddellijk mee als je zegt dat een dringend advies iets is om je aan te houden, en ook iets om andere op te mogen aanspreken. Dat vind ik wel. Ik denk dat het aantal ongemakkelijke situaties nu op zichzelf genomen groter is dan wanneer de normstelling dusdanig helder is dat het in een plicht is vervat. We zullen moeten zien hoe dat gaat, maar ik ga ervan uit dat het aantal ongemakkelijke situaties afneemt naarmate je er een plicht van maakt. Ik krijg zojuist de cijfers van I&O Research. Uit onderzoek blijkt dat nu meer mensen een mondkapje dragen – ook een antwoord op de vraag van mevrouw Van Esch – vooral in winkels. Dat was helemaal in het begin 4% tot 6%. Vorige maand was dat 20% en inmiddels is het 67%. Je mag aannemen dat het met een wettelijke plicht richting de 100% gaat. In ieder geval wordt het veel makkelijker om elkaar daarop aan te spreken.

De heer Hijink (SP):

Dat begrijp ik. Maar goed, dan heb je het over een derde die dat nu niet zou doen in een winkel. Dan moet je wel kunnen uitleggen wat in het bestrijden van het virus de toegevoegde waarde is als die een derde ook nog een mondkapje zou gaan dragen. Maar ook vind ik: wat vraag je op dat moment, niet alleen van de boa's die ervoor zijn aangesteld om te handhaven, maar ook bijvoorbeeld van het winkelpersoneel? Zij moeten gaan handhaven om die een derde, die misschien een minimaal extra effect heeft op het bestrijden van het virus, in toom te houden. Welke gevolgen heeft dat? Ik hoop dat de Minister daar een goed verhaal over heeft.

Minister De Jonge:

Ik zie hoe dat nu gaat. Als je een winkel binnenstapt – dat hangt er een beetje vanaf welke winkel – word je er in heel veel winkels al op aangesproken. Die winkels voelen zich al niet ongemakkelijk bij het stellen van de norm, het overnemen van de norm die op dit moment al geldt en die onderdeel is van overheidsbeleid. Ik verwacht dat de steun in de rug voor de mensen van goede wil alleen maar groter zal zijn om anderen daarop aan te spreken. Ik denk dat dat moeilijker is bij een dringend advies. Als je in potentie het antwoord terug kunt krijgen «waar bemoei je je eigenlijk mee, want het was een dringend advies en daar hoef je je niet aan te houden», ben je misschien aarzelender om de norm over te brengen dan als je de wet als wind in de rug hebt om een ander aan te spreken op het je houden aan wat de afspraak is. Ik denk dat het juist helpt.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Dan ga ik naar de vragen die verder nog gaan over de mondkapjesplicht. Dat is allereerst de vraag van de heer Veldman welke mondkapjes je moet dragen. Is een face shield bijvoorbeeld een alternatief voor een mondkapje? Het antwoord is «nee». Een face shield is geen alternatief voor een mondkapje, althans niet als u zelf als klant de winkel binnenstapt. Als je werkgever bent van iemand die achter de kassa zit of achter de vleeswaren staat, en die anders acht uur lang achter elkaar een mondkapje zou moeten opdoen, mag je wel degelijk zeggen: doe maar iets anders op. Dat mag. Die ruimte mag je als werkgever bieden om een fijne setting te hebben. Bovendien wordt het zo lang achter elkaar gebruiken van een mondkapje afgeraden. Ook uit arbooverwegingen kun je dat als werkgever dus wel degelijk doen. Dan is het dragen van een face shield toegestaan, maar dan wel een echt face shield, dus niet zo'n half dingetje onder je kin dat je wel eens ergens ziet. Die zijn wel super hip en heel fancy, maar niet werkzaam. Die zijn niet toegestaan als alternatief.

Dan is er gevraagd of de Minister zich kan inspannen om tegen te gaan dat mondkapjes in het milieu terechtkomen. Ja, in de communicatie over mondkapjes en de nieuwe NEN-specificaties is duurzaamheid een belangrijk onderdeel. Daarin staat hoe en wanneer je mondkapjes kunt hergebruiken en hoe je een wegwerpmondkapje goed weggooit, dus in welke bak het thuishoort. We adviseren mensen om stoffen mondkapjes te gebruiken die herbruikbaar zijn. Ook gemeenten zijn volop bezig met de communicatie, ook in de publieke ruimte, over het niet weggooien van mondkapjes op straat.

Dan de uitzonderingen voor mensen die niet aan die mondkapjesplicht kunnen voldoen. Die uitzonderingen gelden nu in het openbaar vervoer. Aanvankelijk is er in de regeling geen uitzondering voor gemaakt, althans in de aanwijzing en in de verordening. Er is alleen in de aanwijzing gezegd: we gaan niet handhaven voor mensen die om verschillende redenen eigenlijk niet kunnen voldoen aan de mondkapjesverplichting. Het is belangrijk om daar goed bij stil te staan. Ik begrijp dat er vragen over zijn, van cliënten- en patiëntenorganisaties, maar ook vanuit het openbaar vervoer. Hoe moeten we daarmee omgaan? Ik denk dat het verstandig is om helder aan te geven dat er een uitzondering bestaat op de verplichting van het dragen van een mondkapje. Het gaat dan bijvoorbeeld om mensen die fysieke beperkingen hebben of mensen die longaandoeningen hebben of door een beperking ernstig in de war kunnen raken vanwege de plicht om een mondkapje te dragen. Wat je niet wilt, is dat deze mensen worden beperkt in het kunnen deelnemen aan het maatschappelijk leven. Dat wil je niet en dus hebben we gezegd: dat betekent dat voor hen een uitzondering moet gelden. Zo zit het in de regeling.

Vervolgens is de vraag: hoe wordt er gehandhaafd op die uitzondering? Het eerste dat we daarover moeten zeggen, is dat de mensen voor wie die uitzondering geldt, in eerste instantie zelf zullen moeten aantonen waarom die uitzondering voor hen geldt. Hoe doe je dat dan? Maak je dan een soort verklaring? Daar is even sprake van geweest. Dat waren we aanvankelijk van plan, maar dan maak je het ook wel weer heel erg makkelijk om met een grote groep vrienden een printje uit te draaien en tegen de boa te zeggen: ik ben een uitzondering, dus mij hoef je niet te beboeten. Dat is niet fijn. Dat is niet handig en dat ontmoedigt de handhaving heel erg. Dat is één. Toen hebben we – dat was twee – gedacht: je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan een medische verklaring. Maar dat wordt dan wel een medische verklaring voor soms evidente uitzonderingen die ook gewoon zichtbaar zijn. En bovendien leidt dat tot heel veel bureaucratie bij artsen. Dat wil je ook niet. Je wilt niet in deze tijd ook nog allerlei papierwerk veroorzaken voor artsen.

Uiteindelijk hebben wij toen gezegd dat wij het gewoon op de meest makkelijke manier doen. Mensen moeten zelf de verantwoordelijkheid nemen om aannemelijk te maken dat zij onder die uitzondering vallen. Dat moeten zij dus zelf kunnen aantonen, maar dat mag op verschillende manieren, dus vormvrij. Dat kan inderdaad via een briefje van de dokter, maar het kan ook door het tonen van medicatie, bijvoorbeeld door mensen die astmapatiënt zijn, of door het tonen van een informatiekaartje dat mensen bij hun cliënten- en patiëntenorganisatie zouden kunnen krijgen, maar dan wel met het logo van de organisatie erop.

Wij zijn met de patiëntenorganisaties, maar ook met de handhavers in gesprek om dat op een zo goed mogelijke manier te organiseren en daar ook op een zo duidelijk mogelijke manier over te communiceren. Dat betekent dat wij handhavingsbeambten, zoals de boa's, goed gaan informeren. Daar maakt de Minister van Justitie en Veiligheid afspraken over met het OM, de politie en alle vertegenwoordigers van de handhavers. En daarnaast zal er breed gecommuniceerd worden met cliënten- en patiëntenorganisaties, zorgaanbieders, winkeliers en ondernemers, en ook met het bredere publiek.

De voorzitter:

Was u klaar met dit antwoord?

Minister De Jonge:

Het waren een paar specifieke vragen. Mevrouw Kröger vroeg of ik bereid ben om met de ov-bedrijven afspraken te maken over hoe daarmee om te gaan. Het antwoord op die vraag is: ja. Wij maken afspraken met de vertegenwoordigende organisaties van de handhavingsbeambten. Daar horen de ov-bedrijven uiteraard bij.

Ook is gevraagd waarom er geen uitzonderingspasje is geregeld. Dat heeft dus allerlei bureaucratische achtergronden op grond waarvan wij dat niet zouden moeten willen. Dat geldt ook voor de doktersverklaring waar mevrouw Sazias naar vraagt.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik vraag me af of de Minister het niet nodeloos ingewikkeld maakt. Hij spreekt over bureaucratie en over het overbelasten van de zorgverleners, maar volgens mij is zo'n pasje heel eenvoudig te maken. Gewoon via internet drie gegevens intikken en dat pasje kan gemaakt worden. Overigens vraag ik mij af voor hoeveel mensen dit eigenlijk opgaat. Maar bovendien: het kan toch niet waar zijn dat iemand zijn medicatie moet laten zien aan een boa? Dat zijn privé medische gegevens. Dat mag je toch niet vragen aan mensen?

Minister De Jonge:

Dat hoeft ook niet. Laten wij het niet te zwaar maken: als je astmapatiënt bent en je hebt daarvoor zo'n inhalator, dan kun je die toch gewoon even laten zien? Dat is toch niet zo heel erg spannend? Je hoeft het niet te laten zien, want je kunt het ook op een andere manier regelen. Dat kan ook. Je kunt ook een doktersverklaring laten zien, maar ook dan geldt dat je iets prijsgeeft van de reden om geen mondkapje te dragen. Dat lijkt mij eigenlijk ook wel logisch, want waar moet je anders beginnen met het handhaven van uitzonderingen? Als je kunt zeggen dat je aanspraak maakt op een uitzonderingsgrond, maar niet hoeft te vertellen waarom, valt er natuurlijk niet te handhaven. Dan is het voor de handhaving onmogelijk om dat op een goede manier te doen.

Waar wij dus naar hebben gezocht, is een niet-bureaucratische, niet-belastende manier om op een vrij praktische manier te laten zien dat je terecht aanspraak maakt op de uitzondering. Het klopt, het vraagt iets van patiënten en cliënten die aanspraak maken op die uitzondering, maar het vraagt ook iets van de handhaving om dat op een goede manier te doen. In de afgelopen periode is gebleken dat het in het openbaar vervoer eigenlijk best heel naturel, heel eenvoudig gaat. Wij verwachten eigenlijk ook in de uitvoeringspraktijk dat het op een goede manier gaat. Maar wij blijven daar natuurlijk over in gesprek met de handhavingsbeambten en ook met de patiënten- en cliëntenorganisaties. Mocht blijken dat er allerlei vraagstukken optreden, dan gaan wij die natuurlijk oplossen. Maar laten wij niet op voorhand een hele bureaucratie optuigen, met een loket waar mensen hun uitzondering kunnen aanvragen. Die uitzondering moet weer worden getoetst en beoordeeld et cetera. Dat is een enorme bureaucratische janboel. Daar moet je niet aan beginnen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Mijn man heeft astma, ik niet. Ik neem gewoon zijn puffertje mee, en dan kan ik gewoon laten zien dat ik geen mondkapje hoef te dragen.

De voorzitter:

Dat is goed om te weten. Maar wat is uw vraag?

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Welke bureaucratie ziet de Minister nu eigenlijk? Hij heeft het over een speciaal loket, maar mijn huisarts weet wat ik heb, dus ik bel mijn huisarts, hij tikt drie dingetjes in op internet, en het pasje wordt opgestuurd. Over welke bureaucratie heeft de Minister het eigenlijk?

Minister De Jonge:

Het gaat erom dat huisartsen die wel wat anders te doen hebben, zich moeten bezighouden met de vraag of zij wel of niet een pasje moeten verstrekken. U zegt: dan leen ik het inhaleerapparaatje van mijn man – ik weet niet hoelang u dan wegblijft, maar dat lijkt mij voor uw man niet erg vriendelijk – maar ik zou dat niet doen.

En daarnaast: regels zijn natuurlijk altijd te ontduiken. Dat is waar. Maar daar moeten wij niet op voorhand van uitgaan. De meeste mensen deugen, heb ik me laten vertellen. En dat is ook echt zo, volgens mij, dus ik zou niet om die reden een enorme bureaucratie willen optuigen waarbij je een pasje moet aanvragen en iemand vervolgens moet beoordelen of dat terecht is. Ik wil zeker ook niet de mensen in de zorg van hun werk houden. Overigens zal het af en toe inderdaad het geval kunnen zijn dat een arts of een begeleider zich daar wel mee moet bemoeien, bijvoorbeeld een begeleider in de gehandicaptenzorg. Dat gebeurt ook nu. Ik weet dat sommige mensen die met het ov reizen een briefje bij zich hebben met daarop het nummer van de begeleider die eventueel gebeld kan worden als er een controle plaatsvindt. Als je het op zo'n praktische manier kunt oplossen, dan is dat ook prima. Maar om die reden iedereen vragen een medische verklaring te overleggen, vind ik te bureaucratisch.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het uitgangspunt van vertrouwen speekt me aan, het uitgangspunt van het praktische spreekt me ook aan. Maar tegelijkertijd is het nog niet voor iedereen even duidelijk. Dan gaat het bijvoorbeeld om mensen die PTSS hebben – die misschien op dat moment niet eens onder behandeling zijn – die wel degelijk triggers kunnen krijgen. Mijn zorg zit hem vooral in het feit dat het op 1 december al moet ingaan, terwijl het nog niet voor iedereen klip-en-klaar en helder is welke route je te bewandelen hebt als je denkt dat je in aanmerking komt voor een uitzondering. Mijn probleem is niet zozeer dat het kabinet niet kiest voor eenvormigheid. Mijn probleem is meer dat de Minister zegt: «we moeten dit nog bespreken, we moeten dat nog uitzoeken», terwijl de wet op 1 december ingaat. Snapt de Minister mijn zorg?

Minister De Jonge:

Dat snap ik heel goed. Het is dus aan ons om dat overleg met patiënten- en cliëntenorganisaties zo snel als mogelijk af te ronden en daar heel helder over te communiceren. Ik kan mij overigens voorstellen dat het in het voorbeeld dat mevrouw Kuiken noemt echt wel ingewikkelder ligt. Je ziet namelijk niet aan iemand of hij PTSS heeft. En het is ook niet fijn om daarover te praten tegenover iemand die je niet kent. Ik kan mij dat heel goed voorstellen. Het is aan ons om daar op korte termijn duidelijkheid over te geven.

De voorzitter:

Gaat u verder. Pardon, eerst mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Toch nog even over de ov-bedrijven. Ik hoor de Minister zeggen dat hij in gesprek gaat met de ov-bedrijven. Daar ben ik blij om. Alleen wordt toch een beetje geschetst alsof het gaat om een nieuwe situatie. De Minister zegt: ik wil niet op de zaken vooruitlopen; misschien wordt het helemaal geen groot probleem. Maar de ov-bedrijven hebben natuurlijk al een tijd te maken met de mondkapjesplicht en zien in de praktijk wel degelijk een probleem met de handhaving. Mijn vraag is dus: hoe gaan wij hier nu mee om? Zowel voor de handhaver als voor degene die in een trein in een volle coupé zijn medicijnen moet laten zien, is dit een onwenselijke situatie. Er moet toch een manier te vinden zijn waarop mensen gewoon kunnen aangeven dat zij onder die uitzondering vallen?

Minister De Jonge:

Ik heb vanmiddag nog overlegd met de voorzitter van de belangenorganisatie van de ov-bedrijven. Juist de ov-bedrijven hebben als enige ervaring met het handhaven op die plicht. Dat is eigenlijk heel erg light ingeregeld: er geldt een plicht om een mondkapje te dragen, en overigens geldt de handhavingsinstructie om niet te handhaven bij mensen voor wie evident die plicht niet handhaafbaar is. Dat werkt in de praktijk eigenlijk behoorlijk goed. Af en toe loopt men inderdaad tegen knelpunten aan, maar die zijn op zich oplosbaar. Dus ik zou nu juist tegen de ov-bedrijven willen zeggen: jullie hebben laten zien dat het kan; laten wij er ook op die manier mee doorgaan, namelijk door gewoon invulling te geven aan hetgeen wij op dit moment voorstellen, en in de uitvoeringspraktijk de vinger aan de pols te houden wat betreft problemen die zich voordoen. Ik denk overigens dat de groep waar het om gaat, groter wordt. Niet alle mensen die een dusdanige beperking hebben dat ze geen mondkapje kunnen dragen, nemen deel aan het ov. Je mag hopen en aannemen dat een groter deel van hen deelneemt aan het maatschappelijk leven. Ik denk dat er meer handhavers zullen zijn die tegen dit soort praktische issues aanlopen en meer cliënten en patiënten tegenkomen die er in de dagelijkse praktijk tegen aanlopen. Mijn voorstel om daarmee om te gaan, zou zijn: laten we het op deze praktische, eenvoudige en weinig bureaucratische manier proberen, voordat we weer iets gaan optuigen. Laten we vervolgens wel met elkaar het gesprek blijven aangaan om te kijken waar we in de praktijk tegen aanlopen en of dat noodzaakt tot een oplossing.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het lastig dat er een heel ander beeld geschetst wordt over de situatie bij die ov-bedrijven. Wij horen dat er wel degelijk nu al problemen zijn met agressie tegen ov-boa's. Als dat nu al de praktijk is en zij die ervaring hebben met een moeilijk te handhaven regeling en om een praktische oplossing vragen, dan hoop ik dat de Minister in die gesprekken heel serieus daarnaar gaat kijken.

Minister De Jonge:

Zeker. Maar wat ik niet doe – daar vragen zij om – is de hele medische stand verplichten tot een bureaucratische handeling. Dat ga ik niet doen, want ik wil het praktisch oplossen. Ik ga dus niet zeggen dat iedereen verplicht een medische verklaring bij zich moet hebben. Dat ga ik niet doen, omdat dit betekent dat ik alle mensen die met een inhaleerspray rondlopen naar hun dokter moet sturen en dat alle longartsen allerlei briefjes moeten gaan schrijven. Waarom? Als dat niet nodig is, doen we dat gewoon niet. Laten we proberen om de zorg een beetje te behoeden voor bureaucratie. In uw richting geef ik aan: ja, ik ga met de ov-bedrijven om tafel en ja, dat doen we ook met cliënten- en patiëntenorganisaties. We gaan het zo praktisch mogelijk oplossen. Vervolgens gaan we kijken hoe het in de praktijk werkt en we houden een vinger aan de pols. Als we iets meer of iets anders moeten, gaan we alle problemen in de praktijk oplossen.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, over hetzelfde onderwerp.

De heer Stoffer (SGP):

Toch even terug naar de uitzonderingen die gemaakt zouden kunnen worden. Heeft de Minister enige inschatting hoeveel mensen überhaupt een aandoening hebben waardoor ze geen mondkapje op kunnen doen? Stel dat het vrij forse percentages zijn, dan is het maar de vraag of je veel hoger komt dan het percentage dat nu al een mondkapje op heeft.

Minister De Jonge:

Nou, dat denk ik niet. Dat zou betekenen dat 33% van de mensen een dusdanige beperking of longaandoening heeft, dat ze geen mondkapje op zouden kunnen doen. Dat geloof ik niet. Ik geloof dat het veel kleinere aantallen zijn, maar een exact aantal heb ik natuurlijk niet.

De heer Stoffer (SGP):

Ik kan ook iets bedenken. De Minister zegt «ik geloof ...». Dat is prachtig, maar hier moet je dingen zeker weten. Je hoeft het niet helemaal precies te weten, maar is er enige inschatting? Is het 10%, 1% of 3%? Dat soort gegevens moet je toch op tafel kunnen leggen op het moment dat je de plicht invoert en daar vervolgens uitzonderingen op gaat creëren?

Minister De Jonge:

De uitzondering is natuurlijk best ruim geformuleerd: personen die vanwege een beperking of ziekte geen mondkapje zouden kunnen dragen. Vervolgens kun je nagaan welke situaties dat zouden kunnen zijn. Dat kan een fysieke beperking zijn. Het zou kunnen zijn dat je het nodig hebt om te liplezen omdat je een auditieve beperking hebt. Het zou een longaandoening kunnen zijn, zoals een ernstige vorm van astma. Je kunt je tal van situaties voorstellen, maar ik kan dat niet op voorhand kwantificeren. Dat vind ik ook niet erg, want ik wil dat de norm wordt gesteld. De norm is: je moet een mondkapje op. Die norm geldt voor de mensen die zich aan de norm kunnen houden en we gaan dat niet tot in het absurde doorvoeren. Als je omwille van de mondkapjesplicht verminderd kunt deelnemen aan het maatschappelijk leven, dan denk ik dat u en ik het erover eens zijn dat die mondkapjesplicht dan niet opweegt tegen het nadeel dat je ermee veroorzaakt. Dit is gewoon een praktische en handzame manier om de norm te stellen en tegelijkertijd oog te hebben voor uitzonderingen die je moet maken. Het lijkt mij juist een hele nuchtere en praktische manier van omgang met het stellen van een maatschappelijke norm.

De heer Hijink (SP):

Ik denk toch dat de Minister dit probleem onderschat. Als je deze groepen bij elkaar gaat optellen, kom je op honderdduizenden mensen uit. Alleen al het aantal mensen met een longaandoening gaat richting een miljoen. Ik ben het erg met de Minister erover eens dat we zorgverleners niet moeten belasten met deze bureaucratie. Het is echter het kabinet dat met een plicht komt, om vervolgens te zeggen dat het de zorgverleners niet wil belasten met bureaucratie. Nu worden de mensen zelf belast met deze bureaucratie. Ze moeten het zelf maar oplossen. Als je als overheid een plicht oplegt om iets te dragen, waaraan honderdduizenden mensen niet kunnen voldoen, zonder daar zelf invloed op te hebben, dan vind ik dat je een opdracht hebt om deze mensen te helpen. De overheid moet een oplossing verzinnen waarmee ze die bureaucratie niet bij henzelf legt. Leg het bij de gemeente, bij de zorgkantoren of bij organisaties die in publieke handen zijn en die mensen kunnen helpen om dit probleem op te lossen, in plaats van bij de mensen zelf.

Minister De Jonge:

Ik denk ook wel dat we mensen kunnen helpen. Daarover zijn we in overleg met cliënten- en patiëntenorganisaties, maar ik denk niet dat we een loket kunnen organiseren bij de gemeente of een zorgkantoor waar mensen een aanvraag kunnen doen. Zo'n aanvraag moet namelijk beoordeeld worden en iemand achter zo'n loket moet daarvoor alsnog bij een arts terecht om te verifiëren of een aanvraag op terechte gronden is gedaan. Je krijgt dan juist een hele grote opgetuigde bureaucratie. Ik denk dat dit nu juist niet verstandig is. Wij kiezen voor een light uitvoering van de manier waarop de uitzondering kan worden gemaakt, zodat handhavers ermee kunnen werken en dat mensen er zelf geen nadeel van ondervinden. We kunnen dus wel die normstelling doen via die verplichting. Tegelijkertijd kiezen we een praktische omgang voor de mensen die niet aan de verplichting kunnen voldoen, om evidente redenen.

De heer Hijink (SP):

Nu komt toch het wantrouwen vanuit de Minister zelf. Je zou namelijk prima kunnen zeggen: iedereen die een beperking heeft en daardoor onderdeel is van de Wet langdurige zorg, krijgt een pas. Gaat hij daar gebruik van maken? Dat zien we dan wel. Dat is op basis van vertrouwen. De groep die de pas nodig heeft, kan hem gebruiken. Mensen die zelf tot de inschatting komen dat ze wel met een mondkapje overweg kunnen, dragen er wel een. Er zullen misschien een paar gevallen zijn waarbij mensen onterecht geen mondkapje dragen. Voor mensen met een longaandoening zou je dezelfde afweging kunnen maken: iedereen die we kennen als iemand met een longaandoening, stuur je een pas. Zetten mensen een mondkapje op? Nee, misschien niet en dan hebben ze een pas. Zetten ze het wel op, dan doen ze dat omdat ze aanvoelen dat het wel kan. De bureaucratie waar de Minister bang voor is, is hij zelf aan het optuigen met zijn verwijzingen naar de huisarts. Er zijn echt wel makkelijker oplossingen te bedenken, waardoor je mensen helpt, in plaats van dat je het ze helemaal zelf laat uitzoeken.

De voorzitter:

De Minister, kort graag.

Minister De Jonge:

Dan ga je categorisch alle mensen onder de Wlz of alle mensen die ooit in behandeling zijn geweest bij een longarts aanschrijven? Dat lijkt me helemaal het andere eind van de wereld. Overigens is het buitengewoon bureaucratisch, maar het is ook heel erg generiek. Je moet toch juist veel specifieker willen zijn? Je stelt een norm, om vervolgens tegen mensen te zeggen: als je je niet kunt houden aan die norm, kun je aanspraak maken op een uitzondering. Het is aan ons om er op een goede manier afspraken over te maken en over te communiceren. Mevrouw Kuiken en mevrouw Kröger wezen daar zonet terecht op. Daar hebben we echt nog werk te doen. De komende dagen gaan we er verder over in gesprek met de ov-bedrijven, patiënten- en cliëntenorganisaties en ook met de handhavingsbeambten. Dat lijkt mij echt de beste en meest praktische weg om te gaan.

De heer Van Dam (CDA):

Bij mij gaat de zin door het hoofd: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Ik begrijp wel dat het ingewikkeld is om het helemaal te regelen zoals we dat allemaal zouden willen. Dan stuiten we op een aantal zaken. Ik denk dat het een beetje zit op de grens van regelen en een beroep doen op de samenleving. Dat vereist veel van de buschauffeur, de boa en de weet ik wat, maar ik zie ook niet een-twee-drie hoe het anders moet. Ik hoorde de Minister zeggen dat hij erover gaat rapporteren of dat hij ons tussentijds op de hoogte houdt van hoe het gaat. Althans, daar zou ik wel behoefte aan hebben. Tegelijkertijd komt deze regeling niet om de drie maanden terug. Dat geldt volgens mij alleen voor de wet, maar niet voor de regeling. Ik zou nog wel geholpen zijn om wat zicht te krijgen op de wijze waarop de Kamer geïnformeerd wordt over hoe het in de praktijk loopt, zodat we mogelijk op een of andere manier kunnen bijsturen.

Minister De Jonge:

Ik had het nog niet toegezegd, maar ik heb geen enkele moeite met die toezegging. Ik vind dat wij eerst deze afspraken op een heldere manier moeten maken met de patiënten- en cliëntenorganisaties. Je zou kunnen zeggen dat het normstelling is met de menselijke maat. Dat is wat wij moeten doen. Vervolgens moeten we een vinger aan de pols houden hoe het zich in de uitvoeringspraktijk ontwikkelt. Het lijkt mij goed om u toe te zeggen dat ik u daarover in een van de voortgangsbrieven rapporteer. Zodra wij aanleiding zien om te zeggen «wij dachten dat het kon op deze manier, die normstelling met de menselijke maat waar ik het zojuist over had, maar het blijkt in de praktijk toch allemaal wat weerbarstiger, zodat we het toch strakker moeten regelen» – omdat er bijvoorbeeld heel erg misbruik wordt gemaakt of omdat we mensen in de knel helpen, wat we natuurlijk niet willen – dan zal ik mij melden met een aanpassing van de regeling. Als ik denk dat het allemaal hartstikke prima gaat en u heel andere dingen terughoort in de werkbezoeken die u aflegt, dan denk ik dat u mij ook weet te vinden in een van de voortgangsdebatten. Ik denk dat we het zo, op een praktische manier, moeten afspreken.

De voorzitter:

Goed. Het is nu 20.30 uur. O, meneer Van Dam, neem me niet kwalijk.

De heer Van Dam (CDA):

Dank voor deze toezegging, die ik suggereerde. We leggen veel neer bij individuele mensen, bij mensen in de bus, maar ook bij mensen met een beperking enzovoort. Ik zou het fijn vinden om daar iets over te lezen en ik zou het ook fijn vinden als de Minister zou toezeggen dat hij na drie maanden die brief zal sturen. Dan kunnen we, ook een beetje in het ritme dat we met die wet hebben afgesproken, daar nog eens naar kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan constateer ik nog steeds dat het 20.30 uur is, inmiddels al iets later, maar dat maakt niet uit. Dit debat staat gepland tot 21.00 uur.

Minister De Jonge:

Zo zie je maar. De Minister van eredienst komt er misschien helemaal niet meer aan te pas, als we zo doorgaan.

De voorzitter:

Ik zie nog een stapeltje liggen bij deze Minister, en de Minister van erediensten en wat zo meer heeft ook nog een paar boekwerken naast zich liggen. Ik weet niet of dat wetboeken zijn of antwoorden. Maar ik zou nu willen vragen aan de Minister van VWS of hij staccato door de reststapel heen wil. Volgens mij hebben we een paar grote onderwerpen gehad. Dan kunnen we eventueel aan het eind nog weer interrupties doen.

Minister De Jonge:

Ik heb het idee dat we een aantal belangwekkende onderwerpen reeds aan snee hebben gehad, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is mijn gedachte ook. Ik zie geen bezwaar bij de commissie.

Minister De Jonge:

Ik ben ongeveer op een kwart inderdaad, is mijn inschatting.

We komen nu wel aan een heel belangwekkende kwestie, namelijk de vraag van mevrouw Van der Graaf hoe je bij scholieren onder de 14 jaar de mondkapjesplicht handhaaft. De mondkapjesplicht geldt gewoon voor alle leerlingen in onderwijsinstellingen, met uitzondering van de leerlingen op basisscholen. Je kunt natuurlijk niet zeggen: het geldt pas vanaf 14. Dat is nogal moeilijk handhaafbaar in 2 havo, waar de helft 13 is en de helft 14. Dat wordt een janboel natuurlijk. Dan geldt het dus gewoon voor alle leerlingen in het voortgezet onderwijs. Dat leek ons wel zo praktisch.

Waarom wel mondkapjes op scholen en geen 1,5 meter? Tussen haakjes: wel knuffelen. Dit was een vraag van én mevrouw Van der Graaf én mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb niks over knuffelen gezegd.

Minister De Jonge:

U hecht eraan te onderstrepen dat u niets over knuffelen hebt gezegd? Dan moet het mevrouw Van Esch zijn geweest.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik hecht er heel veel aan dat ik het over knuffelen heb gehad, ja.

Minister De Jonge:

Kijk, op het voortgezet onderwijs gebeurt natuurlijk van alles en dat is maar goed ook. In een fietsenhok hoef je geen mondkapje op te zetten. Laat ik dat er ook bij zeggen. En overigens: als je die 1,5 meter wel zou handhaven op een middelbare school, betekent dat dat de helft van die middelbare school thuis zit. Anders passen de kinderen niet meer in het gebouw. Dat is de reden waarom we hebben gezegd dat we die 1,5 meter niet handhaven op middelbare scholen. Ja, maar als ze in de gangen tegen elkaar opbotsen, zou dan een mondkapje van toegevoegde waarde kunnen zijn? Het antwoord op die vraag is ja, maar op het moment dat ze op hun stoel zitten in de klas, mag het mondkapje ook gewoon af. Als vervolgens de bel gaat en ze rennen de gang op, dan moeten ze weer mondkapjes op. Ik weet met twee pubers thuis uit ervaring dat dat eigenlijk prima gaat. Of ze knuffelen, overigens ...

De voorzitter:

Dit is overigens niet wat ik met «staccato» bedoelde.

Minister De Jonge:

... daar wordt nooit enige nadere mededeling over gedaan.

De voorzitter:

Terwijl het onderwerp mij mateloos boeit ...

Minister De Jonge:

Zo'n onderwerp brengt een mens natuurlijk ook in vervoering, voorzitter. Dat begrijpt u toch?

De voorzitter:

Ik begrijp het. Zolang het allemaal maar netjes in Magister geregistreerd wordt. Mevrouw Van Esch, interrumperen mag, maar zullen we dat even aan het eind doen? Bovendien is het uw laatste interruptie, dus wees er zuinig op.

Minister De Jonge:

We stoppen over de mondkapjes. Misschien nog één vraag. Is er enig moment denkbaar waarop die verplichting om mondkapjes te dragen wordt geëvalueerd en misschien zelfs tijdelijk in de koelkast gezet? Ja, dat zou natuurlijk kunnen. Op het moment dat de besmettingsgraad heel erg laag is en de mondkapjesplicht van onvoldoende toegevoegde waarde wordt geacht, dan zou dat kunnen, maar daar is op dit moment geen sprake van. We hebben op dit moment naar inschatting van het RIVM 108.000 besmettelijke mensen rondlopen. Dat betekent dat 1 op de 170 die je tegenkomt op straat, besmettelijk zou kunnen zijn, en dat is wel heel erg veel.

We gaan door naar een aantal andere vragen, met allereerst de vraag over casino's. Van Dam vroeg waarom casino's, beurzen en congressen niet onder het verbod van evenementen vallen. De meeste evenementen zijn verboden met als doel om het aantal contactmomenten en reisbewegingen te verminderen en daarmee de verspreiding van het virus. Het begrip «evenementen» is breed. Het gaat om publiek toegankelijke verrichtingen van vermaak. Ook dat boeit u mateloos, voorzitter, ik zie het. Op het evenementenverbod zijn daarom uitzonderingen gemaakt voor theaters, bioscopen, beurzen, congressen en ook casino's.

Waarom gelden er uitzonderingen op de mondkapjesplicht voor sekswerkers? Het OMT heeft geadviseerd om contactberoepen waarbij er contact is tussen individuen zoals de prostitutie doorgang te laten vinden met inachtneming van voorzorgsmaatregelen zoals een gezondheidscheck. Dit omdat het OMT heeft aangegeven dat er bij contactberoepen relatief weinig besmettingen optreden. Overigens zij vermeld dat de uitzondering niet alleen voor sekswerkers geldt, maar ook voor andere contactberoepen waarbij naar de aard van het beroep het dragen van een mondkapje nogal onpraktisch is, als daar is visagie bijvoorbeeld. Dat geldt ook voor sekswerkers.

Het bewaren van gegevens kan niet worden afgedwongen. Van degenen die braaf zijn, zegt de heer Van Dam, worden de gegevens wel bewaard. Kunnen we niet één lijn trekken? Je kunt wel een ondernemer verplichten om gegevens te registreren van zijn klanten, maar je kunt klanten niet verplichten tot het afgeven van hun gegevens. Dat zou een te grote inbreuk zijn. De klant heeft dus een vrije keuze om de gegevens al dan niet achter te laten. Als hij die gegevens dan toch heeft achtergelaten – ik begrijp dat het gros dat wel doet – dan is het wel handig dat die even worden bewaard, want als een besmetting plaatsheeft, moet je even terug kunnen bladeren. Vandaar die veertien dagen. Dat is de achtergrond daarvan.

Dan het zingen. Kijk, ik zing zelf heel erg graag. Ik weet hoe fijn het is om te zingen. Oratoria, zingen in de Kuip is mooi, zingen in de kerk is mooi. Zingen is altijd heel erg mooi, maar zingen is ook geweldig riskant als het gaat over het overbrengen van besmettingen. Daar zijn echt heel erg veel voorbeelden van. Het verbaasde mij dan ook dat de heer Stoffer daar zo relativerend over doet. Er zijn veel voorbeelden in binnen- en buitenland van koren die op een geweldige manier geraakt worden. Het voorbeeld dat mevrouw Agema noemt, ken ik ook. Dat is heel mooi beschreven in een krant. Het is een verschrikkelijk verhaal hoe die verspreiding heeft huisgehouden binnen dat koor. Die waren aan het oefenen voor de Matthäus-Passion, volgens mij.

Wij moeten daarbij echt de adviezen van het OMT serieus nemen. Daar is een aantal uitzonderingen op, namelijk kinderen tot 12 jaar en professionele zangers. Die laatsten moeten overigens wel voorzichtig doen, zich bij het zingen aan de 1,5 meter houden, gezondheidscheck doen en handen wassen. Professionele koren krijgen het advies niet achter elkaar te gaan staan, maar zigzag te gaan staan. Voor het zingen in het kader van belijdenis of geloof geldt geen verbod in de regeling. Dat heb ik destijds ook met Van der Staaij besproken. Er geldt geen psalmpolitie of zo, helemaal niet, maar het is wel heel erg onverstandig om het te doen. Dat dringende advies – om dat woord nog maar eens te gebruiken – geven we wel, en daarin spreken wij het OMT na. Kan ik mij een kerst voorstellen zonder gezang? Nou, eigenlijk heel erg moeilijk en toch denk ik dat het ervan gaat komen, omdat het heel erg onverstandig is om in een grote groep te zingen, hoe heerlijk ook. We moeten dat echt eventjes niet doen.

De voorzitter:

We hadden afgesproken dat we interrupties aan het eind doen. De Minister is bijna klaar, denk ik.

Minister De Jonge:

Ja hoor, nog een paar vragen. De inspanningsplicht over de venstertijden. 50PLUS vraagt wat er moet worden verstaan onder de inspanningsplicht venstertijden. Het is een voorwaarde dat alle supermarkten aparte openingstijden hebben voor mensen die zichzelf beschouwen als kwetsbaar. Het is echter niet aan supermarkten om te beoordelen of iemand die claimt kwetsbaar te zijn, dat ook is. Die venstertijden moeten er dus zijn, maar qua handhaving geldt op dit moment een inspanningsverplichting. Geldt dat supermarkten ook buiten venstertijden ouderen toelaten? Ja, uiteraard.

Waarom max 30 personen voor de publieke binnenruimte, onafhankelijk van hoe groot de ruimte is? Dat is om handhavingsredenen, want anders moet een boa ter plekke gaan uitrekenen hoeveel bezoekers per vierkante meter zich in het betreffende gebouw bevinden, en dat is nogal een gedoe.

Dan heb ik nog één vraag. Dat is de vraag over de eilanden en de BES-regeling. Eigenlijk zijn dat twee vragen. Zijn de regelingen afgestemd met de eilandsraad? Zijn zij gehoord? Het antwoord is ja. Dat was de vraag van mevrouw Kuiken.

De vraag van de heer Van Dam was waarom per eiland een ander regime geldt. Dat is het resultaat van die afstemming. Dat heeft te maken met de verschillen tussen de eilanden; het aantal mensen dat er woont, de schaal, de zorg en de testcapaciteit. Met de eilandsraad is bekeken wat verstandig is om te doen. Dit is het resultaat van die consultaties.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Stoffer heeft nog een vraag voor u.

De heer Stoffer (SGP):

Ik wil even terugkomen op de koren. Ik denk dat we het er helemaal over eens zijn dat mensen vóór de coronaperiode dicht op elkaar stonden en dat zij elkaar konden besmetten. Ik heb hier cijfers. De bron daarvan is het RIVM, dus volgens mij hoeven we daar geen discussie over te hebben. Die cijfers zijn echt zeer minimaal. Ik weet niet welke cijfers de Minister heeft, maar die zou ik graag zien. Dat is één.

Het tweede. Als iets kan bij een professioneel koor, dan kan dat bij een semiprofessioneel of amateurkoor op dezelfde manier, zou ik zeggen. Dat lijkt mij niet anders.

Het derde. Als we in de lijn van de Minister blijven zitten, welk perspectief is er dan voor koren? Helemaal niet meer? Je mag sporten. Dat is een uitlaatklap. Heel veel mensen interesseert het helemaal niks om te kunnen sporten; zij zingen als uitlaatklep. Dat kun je natuurlijk in je eentje doen, maar in dat koor zit voor mensen echt een stukje levenslust. Dus één: cijfers. Twee: perspectief, alstublieft.

Minister De Jonge:

U drukt het cijfer uit als percentage van het totale aantal besmettingen. Dit vergt een nadere doorrekening van het totale aantal koorevents op überhaupt het aantal mogelijke contactmomenten dat mensen hebben. Ik denk dat we dan in allerlei sommen terechtkomen waar het niet heel veel duidelijker van wordt.

Ik maak wel bezwaar tegen de manier waarop de heer Stoffer dit in zijn eerste termijn beschreef. Het lijkt namelijk alsof de heer Stoffer de noodzaak om een heel helder advies te geven aan mensen die graag in koren zingen, wenst te relativeren. Koorzang is prachtig, maar daar houdt het virus geen rekening mee. Het virus is niet muzikaal. Het houdt zich niet aan grenzen. Het houdt zich niet aan de Grondwet. Het virus houdt zich helemaal nergens aan. Het virus is gewoon bezig over te springen. Dat doet het vrij gemakkelijk in situaties waarin veel mensen in een grote ruimte staan te zingen.

Er zijn veel verhalen over grote koren waarin levensgrote besmettingen hebben plaatsgevonden. Het voorbeeld van mevrouw Agema gaat over meer dan 100 leden van Het Amsterdams Gemengd Koor die besmet zijn geraakt. In Limburg zijn in Gronsveld en Eijsden twee koren hard door het virus getroffen. Er is het voorbeeld van Het Christelijk Mannenkoor De Lofzang uit Heerde, et cetera. Ik heb hier een hele waslijst aan voorbeelden.

De voorzitter:

Nee, liever niet. Ik geloof het.

Minister De Jonge:

Maar toch. Ik heb een hele waslijst aan voorbeelden van koren. Dat is niet iets om te relativeren. Dat is iets om heel erg ernstig te nemen. Daarvan moet je zeggen: dit is dus wat dat nare virus ook al doet; het ontneemt ons de mogelijkheid om in een grote groep te zingen. Dat zij zo.

U kunt vragen wat het perspectief is. Het perspectief is dat we van dat nare virus afraken. De snelste manier om van dat virus af te raken, is door ervoor te zorgen dat we ons aan de maatregelen houden, door ervoor te zorgen dat we heel snel een vaccin krijgen, door ervoor te zorgen dat we heel veel intensiever gaan testen. Daar werken we allemaal heel hard aan. Je hoopt dat je op enig moment van de meest beperkende maatregelen weer afscheid zal kunnen nemen. Op dit moment is het gewoon te gevaarlijk rond het virus. Ik kan het ook niet helpen.

De heer Stoffer (SGP):

De Minister haalt allemaal voorbeelden aan. Dat deed mevrouw Agema zojuist ook. Maar dat zijn allemaal voorbeelden uit de periode van voor het coronatijdperk, waarin de koren dicht op elkaar stonden. Of heeft de Minister voorbeelden van koren waarbij zangers en zangeressen 1,5 meter of meer van elkaar af stonden? Daar ken ik geen voorbeelden van. Ik heb hier een hele stapel met getallen over de tijdsperiode van de zomer tot nu. Ik zie daar niet veel in. Ik denk dan: zo kun je de samenleving compleet platleggen. Als dat echt noodzakelijk is, is het wat anders. Ik relativeer niets, maar ik kan toch niet anders dan naar getallen kijken?

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. De Minister.

Minister De Jonge:

Een besmetting in de gemeente Heerde van negen koorleden ...

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter! Nog een keer: dat was vóór het coronatijdperk.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Meneer Stoffer, ik ken u als een rustige, nette man. Ik bepaal of u het woord heeft.

De heer Stoffer (SGP):

Dat ben ik ook.

De voorzitter:

Wat zegt u?

De heer Stoffer (SGP):

Dat ben ik ook, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wou zeggen. Er was een duidelijke vraag voor de Minister.

Minister De Jonge:

Nog een keer voor de heer Stoffer. In de gemeente Heerde was het op 18 september. Dat is niet van voor corona, maar gewoon middenin de oploop van de tweede golf. Bij een half zangkoor uit Leiden was het op 1 oktober, ondanks open ramen en afstand houden. Kortom, laten we de mate van besmettelijkheid van het virus bij zingen nou niet onderschatten en ter discussie stellen. Het gevaar daarvan is bekend, zowel in de OMT-adviezen alsook internationaal. Ik vind dat ook naar. Ik kan het ook niet helpen. Het komt door het virus. Het komt niet door ons, maar door het virus. Het komt ook niet door het OMT. Het komt door het virus. Dus beter van niet; dat is gewoon het advies.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik had in mijn bijdrage gevraagd naar de alternatieven die eventueel zijn overwogen. Daar wil ik toch een nog wat uitgebreider antwoord op. Als Partij voor de Dieren zijn we niet tegen het dringende advies dat is ingesteld. Dat vonden wij een goed idee en daar blijven we bij. Ik ben er alleen nog steeds niet van overtuigd dat de plicht een bijdrage zou leveren. Ik ben benieuwd in hoeverre de regering in de afgelopen weken, waarin het dringende advies is gelanceerd, niet gekozen heeft voor bijvoorbeeld een grote publiekscampagne met meer uitleg aan mensen over de noodzaak van dat dringende advies. Waarom zijn we bij die plicht uitgekomen, als we misschien ook de communicatie eenduidiger hadden kunnen maken om het advies veel beter aan de samenleving uit te leggen, als daar het probleem zou zitten?

De voorzitter:

Ik vraag de Minister echt om hierbij niet in herhaling te vallen. Ik begrijp dat dat lastig is, want dit is weer een vraag die in het begin ook zo'n beetje gesteld is.

Minister De Jonge:

Dan verwijs ik gewoon naar het antwoord dat ik al heb gegeven. Toch?

De voorzitter:

Dat lijkt mij echt ook correct. Het antwoord is uitgebreid gegeven. Ik kan het zelf zo nazeggen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat mag u dan doen. Ik vraag welke alternatieven er zijn overwogen.

De voorzitter:

Handhaafbaarheid, zeg ik. Mevrouw Van Esch, sorry dat ik zo streng ben, maar ik kijk ook naar uw collega's. Zij hebben dit antwoord nu al drie keer gehoord. Gaan we het antwoord dan nog een keer horen?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

De vraag is welke alternatieven zijn afgewogen.

De voorzitter:

Dat is de vraag. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Op dit moment is de naleving geen 100%. Zeker niet. Ook niet in de buurt van de 100%. Ze is wel heel veel beter dan ze was. We hebben niet voor niets aanvankelijk gekozen voor een dringend advies, maar we hebben ook geconstateerd dat daar onduidelijkheid over bestond. Zou je dan alternatieven voor een plicht kunnen overwegen? Tussen een plicht en een dringend advies zit natuurlijk niet zo veel.

Over het dringende advies hebben we best heel intensief gecommuniceerd, maar kennelijk is dat onvoldoende geweest. De laatste meting daarvan door I&O Research is dat 67% zich aan het dringende advies houdt. Er is dus nog ruimte voor verbetering. Wij hopen die ruimte voor verbetering te bereiken door het aanleggen van een verplichting.

De vraag is of dat proportioneel is. Wij denken inderdaad dat dit proportioneel is, gegeven de uitzonderingen die we maken voor mensen die zich moeilijk aan de plicht kunnen houden, en vanwege het feit dat de proportionaliteitstoets in de wetgeving als geheel zit. Een amendement van, ik meen, mevrouw Van der Graaf samen met de heer Van der Staaij noodzaakt het kabinet tot het periodiek heroverwegen van maatregelen, juist vanuit het oogpunt van proportionaliteit.

Als ik de toezegging in de richting van de heer Van Dam gestand doe en als ik mij hou aan de wettelijke opdracht zoals aangebracht door de heer Van der Staaij en mevrouw Van der Graaf, zal het zo zijn dat ik mij over enige maanden weer bij u meld om de inschatting te geven of deze plicht nog proportioneel is, gegeven de besmettingsgraad van dat moment. Zo zit de proportionaliteitsvereiste in de wet verweven.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch. Nee? Ik ga naar mevrouw Van der Graaf. Heeft u een interruptie of een punt van orde, meneer Hijink? U bent al door uw interrupties heen. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De Minister is net ingegaan op de casino's en op de vraag van de heer Van Dam. Ik heb ook nog een vraag gesteld. Ik vroeg naar de consistentie van het beleid van het kabinet op dit punt. Voor de horecabedrijven zijn heel drastische maatregelen getroffen, maar de casino's zijn gewoon open, van 6.00 uur 's ochtends tot 1.00 uur 's nachts. Ik vraag me af welke redenering het kabinet daarop loslaat die dit onderscheid rechtvaardigt.

Minister De Jonge:

De horeca in de casino's is dicht. Dat lijkt mij helemaal consistent, toch?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, maar ook casino's zijn plekken waar mensen samenkomen. Er wordt heel hard geprobeerd om mensen vooral niet samen te laten komen. Aanvankelijk gold dat ook voor bibliotheken en andere plekken. Ik zie dat het in de casino's wel gebeurt, en ook in de speelautomaathallen. Ik zou hierbij heel graag een sluitende renedering van het kabinet willen die dit rechtvaardigt.

Minister De Jonge:

We zijn juist heel consistent. We zeggen placering, we zeggen reservering, en we zeggen dat de horecafunctie dicht moet. We zeggen ook max 30 in een ruimte. Volgens mij is het volmaakt consistent.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, als ik mag? Ik zie het verschil niet ...

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was het antwoord. U krijgt straks nog een tweede termijn. Mevrouw Van Esch, ik moet u nog even mijn verontschuldigingen aanbieden. Ik probeer het ook in uw belang kort te houden, maar daar ging ik te ver in. Dan komen we bij de Minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Hijink (SP):

Dan maak ik nu wel een punt van orde. Volgens mij is mijn vraag over de routekaart gewoon niet beantwoord, tenzij ik dat in een bijzin gemist heb. Mijn vraag was waar op de routekaart de mondkapjesplicht voorkomt, en of er ook een scenario is waarin de plicht weer een advies wordt. Of is er een moment op de kaart, bijvoorbeeld bij een heel laag besmettingsniveau, waarop de maatregel in zijn geheel verdwijnt?

Minister De Jonge:

Die vraag heb ik zojuist beantwoord. De proportionaliteitsopdracht die überhaupt in de wet zit, noopt ons om deze maatregel en de noodzaak op enig moment opnieuw te wegen, ook bij een heel lage besmettingsgraad. Ik meen me te herinneren dat het advies van het OMT net na de zomer kwam: op dat moment, gegeven de heel lage besmettingsgraad, had een mondkapjesplicht of het dragen van een mondkapje onvoldoende toegevoegde waarde. Toen zei het OMT: dat kan anders worden op het moment dat de besmettingsgraad heel veel hoger is.

Op dit moment is de besmettingsgraad ruim 100.000 besmettelijken, komend van nog veel hogere aantallen in de afgelopen weken. Wij denken dus dat het op dit moment wel degelijk van toegevoegde waarde is. Je hoopt natuurlijk dat de besmettingsgraad in de komende tijd heel erg veel lager wordt. Daar zijn we overigens nog lang niet, maar dat zou noodzaken op om enig moment te zeggen: we wegen opnieuw of er nog steeds een noodzaak bestaat tot het hanteren van een mondkapjesplicht.

Is dat ook in de routekaart geduid? Nee. Ik zal die suggestie in overweging nemen. Dit is op dit moment niet in de routekaart geduid als een mogelijk te heroverwegen maatregel op enig moment, evenmin als het weer omzetten naar een dringend advies. De noodzaak tot heroverweging vloeit voort uit de proportionaliteitsvereiste in de wet als zodanig. Die kan inderdaad betekenen dat wij dit op enig moment opnieuw zullen wegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik zal ingaan op de vragen die zijn gesteld over de mondkapjesplicht en het feit dat die niet geldt voor religieuze instellingen, en de vraag hoe we de zorgplicht voor de religieuze instellingen borgen.

Voorzitter. Ik denk dat duidelijk is dat we in deze regeling zo veel mogelijk willen aansluiten bij het eerder geldende dringende advies over het dragen van mondkapjes. Dat advies betrof het dragen van mondkapjes in de publieke binnenruimte. Daar vallen kerkgebouwen, moskeeën, tempels, synagogen, of kortgezegd gebedshuizen, niet onder. Dat zijn geen publieke plaatsen, zoals winkels en overheidsgebouwen, maar besloten plaatsen. Voor geen enkele besloten plaats geldt een mondkapjesplicht. Die geldt niet voor gebedshuizen, maar bijvoorbeeld ook niet voor verenigingsgebouwen of de besloten gedeelten van kantoorruimten.

Anders dan wellicht verondersteld werd, is er geen generieke uitzondering voor kerken en andere gebouwen voor godsdienst en levensbeschouwing. Nee, de uitzondering geldt voor alle besloten plaatsen. Men kan ook gewoon zeggen dat de regeling zich niet uitstrekt tot besloten plaatsen. Uw lid mevrouw Van der Graaf refereerde daar ook aan.

Het verschil met een restaurant is dat dat een publieke plaats is. Een gebedshuis is dat niet. Dat is overigens ook zo gewisseld tussen uw Kamer en ons bij de totstandkoming van de wet. Het staat ook in artikel 58a. Ik citeer dat artikel: «Besloten plaats: een andere dan openbare of publieke plaats en een daarbij behorend erf, met inbegrip van gebouwen en plaatsen als bedoeld in artikel 6, tweede lid, van de Grondwet.» Die laatste zijn de religieuze en levensbeschouwelijke plaatsen. Dat zijn dus besloten plaatsen.

Publieke plaatsen zijn voor het publiek openstaande gebouwen. Dan weer een citaat: «Met uitzondering van gebouwen en plaatsen als bedoeld in artikel 6, tweede lid, van de Grondwet.» Dit even naar aanleiding van het feit dat een van uw leden hier aangaf af en toe een kerk in te lopen om daar een kaarsje te branden. Dat is iets wat ik zeer graag ondersteun. Ik doe dat ook nog altijd voor mijn dierbaren die er niet meer zijn. Dat is een heel goede gedachte. Maar daarmee is geen sprake van een publieke plaats. Het dringend advies gold voor de publieke binnenruimtes. De verplichting dus ook. Dat geldt dus voor horeca en theaters, maar niet voor kantoren, verenigingsgebouwen of kerken.

Voorzitter. Ik wil nog wel benadrukken dat het kabinet grote waarde hecht aan het vrij belijden van godsdienst en levensovertuiging, zoals dat is verankerd in artikel 6 van de Grondwet. Wettelijke beperkingen daarop dienen zeer terughoudend te zijn. Ik kom dan meteen op het punt dat ik ondertussen wel met de kerken en andere religieuze organisaties met grote regelmaat gesprekken voer. De gesprekken in de afgelopen periode sinds wij met de pandemie zitten, geven het vertrouwen dat men vrijwillig bereid is om een stap terug te doen als de besmettingen oplopen. Dat laten de diverse communiqués zien die de kerken en de andere organisaties gezamenlijk hebben uitgegeven. De communiqués hebben dus het karakter van een convenant, zeg ik tegen de heer Veldman, waar een bepaalde koepelorganisatie zich aan verbindt. Maar het is een convenant dat vanuit de koepelorganisaties zelf komt.

Voorzitter. Na de inwerkingtreding van de tijdelijke wet zullen de gesprekken met kerken en andere religieuze organisaties worden voortgezet, zo is de verwachting. Er zal gezocht worden naar een manier om, passend bij de situatie, invulling te geven aan de zorgplicht van artikel 58l van de wet. Daarnaast geldt in besloten gebouwen de veiligeafstandsnorm van 1,5 meter.

Voorzitter. Ten slotte. Voor alle duidelijkheid: in het vierde communiqué dat de koepelorganisaties begin oktober uitbrachten, is aandacht besteed aan het aanbevelen van mondkapjes. Daarin zeggen zij: «Wij adviseren u dringend om over te gaan tot het dragen van mondmaskers.»

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Als eerste valt mij wel het volgende op. De beslotenheid wordt juridisch gedefinieerd, en dat snap ik. Maar feitelijk is het wel een verschil of het een kerk is, waar iedereen binnen kan lopen om wat dan ook te doen, bijvoorbeeld een kaarsje aansteken, of een kantoorgebouw, waar je meestal een pasje tegen een gevel moet houden om binnen te kunnen komen. Maar mijn vraag is een andere. In de memorie van toelichting staat het volgende. Ik heb het al eerder voorgehouden en ik lees het nu nog een keer voor. Deze Minister heeft opgeschreven: «Worden hygiënenormen gesteld, dan zullen deze mogelijk enige hinder opleveren, maar dat betreft naar het oordeel van de regering geen beperking van het recht als zodanig om de godsdienst of levensovertuiging vrij te belijden.» Dat zijn de woorden van de regering zelf. Als je zegt «besloten plaatsen, inclusief kerkgebouwen, zonderen we generiek uit», dan is er toch geen andere conclusie mogelijk dan dat deze zin eigenlijk zinledig is? Ik bedoel, dit betekent dan niks meer. Dat is mijn conclusie. Leg het mij uit of stuur er, gelet op de tijd, nog een brief over. Maar dit snap ik niet zo goed.

Minister Grapperhaus:

Dat heeft wel degelijk betekenis, omdat ik – vandaar dat ik ook wees op deze zorgplicht – echt indringend spreek met de koepelorganisaties. Laten we het even weghalen bij de kerken. Daar wordt steeds over gesproken, maar ik spreek ook met de moskeeorganisaties en met de joodse organisaties in het kader van de synagogen. Men onderstreept ook het belang van de hygiënemaatregelen. Door mevrouw Van der Graaf en ik dacht meneer Van Dam werd er terecht op gewezen dat men ook aan placering en dergelijke zaken doet. Ik heb al iets gezegd over dat mondkapje. Wij hebben als kabinet en parlement bij de tijdelijke wet gekozen voor een duidelijke categorale uitzondering, om het zo te noemen, voor besloten plaatsen. Ik wil ze allemaal nog maar eens noemen: privévoertuigen, privévaartuigen, bedrijfshallen, kantoren, woondelen van voertuigen en vaartuigen, bij woningen behorende erven, defensieterreinen en gebouwen waar een religieuze viering plaatsvindt. Dat hebben wij met elkaar in de wet afgesproken.

Ten slotte nog over het gebaar dat de heer Groothuizen maakte over kantoren. Er zijn veel kantoren waar men inderdaad alleen inkomt met een bepaald bewijs, een pasje of zoiets. Dat geldt niet altijd. Overigens ken ik geen kantoren waar er de uitnodiging is om ook als leek die dat wil, een kaarsje te branden. Dat is misschien ook wel een klein verschil dat daarbij hoort.

De heer Groothuizen (D66):

Nou, dat laatste zou soms misschien mooi zijn, maar het punt is dat in die passage die ik net citeerde, de regering zelf expliciet verwijst naar artikel 58j en niet naar de zorgplicht van 58k. Ik blijf dus toch wel vinden – ik zal er geen vraag meer van maken, want op dit punt verschil ik gewoon van mening met de Minister, denk ik – dat de regering hier iets heeft opgeschreven wat uiteindelijk in de uitleg die er nu aan wordt gegeven, niet zo veel hout meer snijdt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Nou, ik was eigenlijk klaar.

De voorzitter:

O, u bent klaar.

Minister Grapperhaus:

Ja, want ik heb al uitgelegd dat er wel degelijk een consistentie in zit.

De voorzitter:

Maar dit was uw hele termijn?

Minister Grapperhaus:

Ik dacht dat u daar blij mee zou zijn.

De voorzitter:

Nou, ik ga u niet uitlokken om er meer van te maken.

Minister Grapperhaus:

Zal ik nog een half uur uitweiden over...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, liever niet. Maar mevrouw Van der Graaf heeft blijkbaar nog wel een vraag voor u.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank aan de Minister voor zijn heldere uitleg op dit punt. Ik heb eigenlijk nog wel een vraag, want in het interruptiedebat tussen mij en mevrouw Kröger kwam even aan de orde dat er bij het coronadebat ook is gevraagd naar een zorgplicht voor de verenigingen en of het kabinet bereid was om daarnaar te kijken. Ik ben benieuwd of het kabinet daaraan toe is gekomen en wat daar de uitkomst van is.

Minister Grapperhaus:

Nou, laat ik het als volgt zeggen. In zoverre is dat ingewikkelder omdat «verenigingen» als zodanig een juridische categorisatie is uit boek 2 van het Burgerlijk Wetboek. Dan zou je alle verenigingen in Nederland af moeten gaan of je zou een soort algemeen plakkaat moeten maken. Zover is het kabinet dus nog niet gegaan, maar het is wel zo dat als het bijvoorbeeld gaat om sport- of culturele organisaties, daarbij natuurlijk het punt aan de orde komt van het belang van het uit zichzelf en vrijwillig naleven van de regels.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf nog? Nee, begrijp ik. Dan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Toch nog op het punt van de religieuze gebouwen, want het lijkt toch alsof er een soort juridische realiteit is en een realiteit waarin het virus rondwaart. Ik denk dat dat contrast toch wel draagvlakondermijnend is. Daarbij is er dus een juridisch gedefinieerde besloten ruimte die praktisch open is, want dat is een religieus gebouw. Maar omdat het juridisch gedefinieerd een besloten ruimte is, geldt er geen mondkapjesplicht, ook niet bij het binnengaan. Daarnaast is er een publieke ruimte waarvoor je een kaartje moet kopen, namelijk een theater, de facto dus een gesloten ruimte, maar dan geldt die mondkapjesplicht wel. Die inconsistentie of discrepantie leidt er toch gewoon toe dat mensen het niet begrijpen en dus tot draagvlakverlies?

Minister Grapperhaus:

Nou nee, want ik denk echt dat de doelstelling of het doel van een religieus gebouw ten opzichte van een theater of een kantoor, geheel anders is. Daar doelde ik net al op toen ik iets zei over kaarsjes branden in een kantoor. Het is natuurlijk zo dat we ook zien – dat mag wel gezegd worden – dat de ervaring heeft meegegeven dat nou juist de religieuze instellingen en de gebouwen die zij beheren, enorm hun best doen om de kwetsbaren te beschermen. Ik wil toch echt even een heel erg positief woord wijden aan de joodse gemeenschap. Zij zijn namelijk heel lang volledig dicht gebleven, ondanks het feit dat ze volgens hun eigen richtlijn open konden zijn voor 30 mensen. Men zei ook tegen mij: dat doen we ter bescherming van onze ouderen en kwetsbaren. Ik denk dat daaruit een heel groot respect spreekt van die religieuze gemeenschappen ten opzichte van de mensen om wie het eigenlijk gaat als we het hebben over de bestrijding van de epidemie, althans de mensen om wie het primair gaat qua risicopositie. Ik denk dus dat we dat echt met elkaar moeten zeggen. We hebben als kabinet en als parlement gezegd: net als bij het dringend advies houden we de categorisering aan van het verschil tussen openbare of publieke plaatsen en besloten plaatsen. Voor de besloten plaatsen hanteren we nog steeds het principe dat die buiten het domein vallen van het zojuist geciteerde artikel en in dit geval dus ook buiten de mondkapjesplicht.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vraag naar die inconsistentie, die bij veel mensen het draagvlak ondermijnt. Dan is de reactie van de Minister dat ik begrip moet hebben dat die religieuze gemeenschappen zo goed hun best hebben gedaan. Dat geloof ik ook, maar daar gaat het toch niet om? Er zijn wellicht hele andere sectoren in de samenleving en hele andere gemeenschappen die ook heel goed hun best hebben gedaan, maar voor hen geldt dit niet. Het gaat er dus om dat er andere regels gelden voor de religieuze gemeenschappen die wel de facto, in de praktijk open zijn. Daar zit volgens mij de inconsistentie.

Minister Grapperhaus:

Dit is echt een miskenning van de systematiek van zowel de wet alsook van deze ministeriële regeling. Ik heb net uitgelegd dat er geen sprake is van een generieke uitzondering voor religieuze instellingen. Er is sprake van een uitzondering voor besloten plaatsen. Ik heb het op een gegeven moment omgekeerd en gezegd: zowel de wet als de ministeriële regeling heeft betrekking op openbare plaatsen en publieke plaatsen; punt. Dan kan ik die hele trits van gebouwen weer gaan opnoemen die vallen onder het begrip «besloten plaats», maar dat zijn er dus veel meer dan alleen religieuze gebouwen. Daar zit dus gewoon een consistentie in, namelijk: wat is een «besloten plaats»? Het misverstand moet niet ontstaan dat het feit dat bijvoorbeeld een theater tegen betaling toegankelijk is, hetzelfde zou zijn als een kerk, want een kerk is nou eenmaal op grond van artikel 6 Grondwet, of althans op grond van de staatsrechtelijke leer daarover, gedefinieerd als een «besloten plaats». Dat geldt ook in deze wet. Ik wil het daarbij laten, want dat is juridische consistentie.

De heer Krol (Krol):

Ik heb braaf tot het end zitten wachten omdat ik hoopte van een van beide bewindslieden een antwoord te krijgen op een vraag die ik stelde, om op die manier een motie niet te hoeven indienen. Maar ik zit nog steeds heel erg met de meest getroffen groep: zorgpersoneel, bewoners en bezoekers van verzorgings- en verpleeghuizen. Kunt u er niet voor zorgen dat de mensen die daar geen geld voor hebben, toch in aanmerking kunnen komen voor een gratis mondkapje?

De voorzitter:

Ik weet niet wie hierop kan antwoorden. Ik schat in dat het de Minister van VWS is die daar antwoord op kan geven.

Minister De Jonge:

Binnen zorginstellingen is de afspraak dat het aan de huisregels is van de zorginstelling zelf. Dat is logisch, denk ik. Dat geldt binnen ziekenhuizen en dat geldt ook binnen verpleeghuizen. Dat is een. Twee. Als er mensen zijn die niet aan een mondkapje kunnen komen, weet ik dat er bijvoorbeeld juist bij heel veel ingangen van verzorgingshuizen gewoon spullen ter beschikking worden gesteld. Daarnaast weten we ook dat voedselbanken spullen ter beschikking stellen. Er zijn dus heel veel mogelijkheden voor mensen met een kleine beurs om er toch aan te komen, om te voorkomen dat ze onvoldoende mee kunnen doen. Ik meende dat dit ook een motie was van Gert-Jan Segers in een van de inmiddels vele coronadebatten. Gemeenten doen alles in de support om te zorgen dat mensen in ieder geval niet door een mondkapjesplicht minder kunnen meedoen. Dat is een terechte vraag van de heer Krol, maar ik denk dat erin voorzien is.

De heer Krol (Krol):

Ik ben het helemaal met u eens dat het hier en daar fantastisch gaat. Zo worden mondkapjes verstrekt door voedselbanken. Daar kunnen we heel trots op zijn. Maar er zijn mensen die toch in eenzaamheid komen en die níét het geld hebben en die juist in een verzorgingstehuis wonen waar dat níét gebeurt. Vandaar mijn vraag: kunt u toch op de een of andere manier nog bevorderen dat die mensen wat dat betreft ook gewoon kunnen blijven deelnemen?

Minister De Jonge:

Mij is eerlijk gezegd op dit moment gewoon echt geen signaal bekend waaruit blijkt dat dit het geval zou zijn. Ik weet dat er in de verzorgingshuizen mooie dingen gebeuren, maar zeker ook juist vanuit voedselbanken. Er zijn heel veel initiatieven. Daarnaast liggen op tal van plekken die mondkapjes te geef om te pakken op het moment dat je naar binnen zou moeten, maar je er geen bij je hebt. Ik denk eerlijk gezegd dat hierin voorzien is. Maar als u andere signalen heeft, hoor ik die ook graag.

De voorzitter:

Goed. Dan komen wij toe aan de tweede termijn. Ik ga gewoon weer de volgorde met u hanteren. Mevrouw Agema is er niet, dus ik kom als eerste bij meneer Veldman. Hij heeft geen behoefte. Dan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Ik heb nog twee vragen.

Een gaat eigenlijk over de ov-bedrijven. Ik hoor de Minister zeggen: ik ga om de tafel met de ov-bedrijven om een oplossing te vinden. Ik hoop echt dat die oplossing er wel in ligt dat het een handhaafbare manier is, waarbij mensen heel erg makkelijk duidelijk kunnen maken dat zij – hoe noem je dat? – aanspraak kunnen maken op die uitzondering.

Een tweede vraag betreft een nieuw onderwerp. Ik had het eerder willen vragen bij de scholen. Er is namelijk toch wat onduidelijkheid bij leraren van scholen in hoeverre de mondkapjesverplichting geldt op het moment dat een leraar door de klas loopt. Als hij stilstaat voor de klas, dan geldt die niet. Maar op het moment dat je even naar een leerling loopt, geldt dan op dat moment die mondkapjesplicht? Dat zit eigenlijk in artikel 2a.2 2.b. Heel graag een reactie daarop.

De voorzitter:

Dat was het? Ja, begrijp ik. Meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Ministers voor hun reactie en ook voor de toezegging.

Eén ding is nog niet aan de orde gekomen. Dat is artikel 3 en de kenbaarheid van dat artikel. Als je gewoon de regeling leest, dan snap je er eigenlijk helemaal niks van. 3.1 zegt namelijk: groepsvorming bij 25 personen, zonder criterium. In 3.2 mag het ineens met 10 personen. In 3.3 mag het ineens met twee huishoudens. En dat terwijl er in die regelgeving niet uitgelegd wordt waarom nou in het ene geval het een geldt en in het andere geval het ander. Daar wil ik nog graag een antwoord op.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter, ik zit eigenlijk nog effe een motie af te tikken. Kan iemand anders effe eerst? Is dat een optie?

De voorzitter:

Jazeker. Meneer Groothuizen had geen behoefte aan een tweede termijn, begreep ik. Mevrouw Kuiken ook niet. Dan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we hier gewoon een heel goed debat hebben gevoerd met elkaar. We hebben een coronadebat gehad waarin we hebben gezegd: we willen als Kamer graag bespreken waar wij vinden dat de grenzen liggen van wat er in de regels opgenomen mag worden. Ik denk dat we dat precies met elkaar hebben uitgediscussieerd. We hebben daarin ook argumenten gewisseld. Dat werkt dus, zeg ik ook tegen de Ministers. Ik hoop dat dat ook goede moed geeft voor eventuele andere ministeriële regelingen, om die ook aan de Kamer voor te leggen en niet gebruik te maken van die ene uitzondering die hij daarin heeft gekregen.

Ik heb nog twee punten om op terug te komen. Dat zijn allereerst de casino's. Ik kan echt niet uitleggen waarom het wel mag dat je tussen 18.00 uur en 01.00 's nachts in zo'n casino kunt zitten en dat die wel open zijn, terwijl de restaurants dicht zijn. Ik vind dat een inconsistentie. Ik realiseer me dat we dat nu niet kunnen wijzigen maar dat we dat dan in een ander debat moeten aangeven bij het kabinet.

Ik wil vragen of het kabinet ook ten aanzien van de mensen in de prostitutie en in het sekswerk toch wil overwegen om een mondkapje voor te gaan schrijven, in ieder geval voor de klanten. Ik krijg serieuze vragen en zorgen van mensen in de prostitutie die zich onveilig voelen. Zij vragen of mensen hun naam willen opgeven zodat ze ze kunnen bellen op het moment dat er toch een besmetting plaatsvindt, maar zij schrijven allemaal de naam van de Minister-President op. Dat zagen we in het nieuws hier in Den Haag. Dit zijn wel de situaties. Mensen voelen zich onveilig. We kunnen erom lachen, maar dit zijn wel serieuze vragen waar mensen zich mee bezig houden. Zij voelen zich gedwongen om aan het werk te gaan omdat ze anders zonder eten komen te zitten. Ik vraag hier dus serieus aandacht voor van het kabinet. Daarom vraag ik een heroverweging van de mondkapjesplicht, in ieder geval voor klanten. We zien dat overigens ook in andere landen.

De voorzitter:

Ja, dank u. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik merk dat we als Partij voor de Dieren gewoon een soort van balans aan het opmaken zijn: vinden we het proportioneel om die individuele burgerrechten op dit moment in te perken om het coronavirus te bestrijden? De conclusie is wat ons betreft dat dat niet het geval is. Wij waren blij met het dringend advies dat er lag. We hebben het gevoel dat we zeker door zouden moeten gaan met dat dringend advies dat gegeven wordt. We zouden daar juist op moeten inzetten, om met nog meer publiekscampagnes gewoon nog meer mensen te overtuigen van het feit dat het dragen van een mondkapjes een goed idee is. Maar een plicht vinden wij echt niet proportioneel. Daarom wil ik op dit moment de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onvoldoende onderbouwd kan worden dat een algemene plicht een bijdrage zou leveren aan het terugdringen van het aantal besmettingen;

van mening dat een algemene mondkapjesplicht niet proportioneel is;

verzoekt de regering de Regeling aanvullende mondkapjesverplichtingen covid-19 niet in te voeren en het daarmee gewoon te laten zoals het nu is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 746 (25 295).

Dat was het?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik heb nog twee puntjes die ik kort aan de orde wil stellen.

Ik begrijp dat ik niet veel rek krijg voor wat betreft de koren. Daar hoeven wij het verder ook niet over eens te worden, want dat worden wij denk ik niet. Ik heb wel een vraag over het perspectief. Zou de Minister bereid zijn om met een vertegenwoordiging van de amateurkoorwereld te bekijken waar er op termijn wel perspectief ligt? Misschien ligt dat in kleinere aantallen, of ga zo maar door.

Mijn tweede vraag ligt in het verlengde van wat zojuist door mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren naar voren werd gebracht. Ook wij hebben de afweging gemaakt of de mondkapjesplicht proportioneel is of niet. Wij hebben sterk de indruk, als je in de samenleving kijkt en ook als je vaststelt dat wij gewoon niet helder hebben wat nu de echte bijdrage is van die mondkapjes, dat een dringend advies wat ons betreft veel beter, meer proportioneel is dan een verplichting. Om die reden hebben ook wij daarover een motie opgesteld. Misschien dat wij beide moties naderhand in elkaar kunnen schuiven, want ze liggen in elkaars verlengde, maar ik dien mijn motie toch in. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering niet over te gaan tot een algemene mondkapjesplicht en, indien nodig, maatregelen te nemen om de naleving van het dringende advies om in publieke binnenruimtes een mondkapje te dragen verder te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 747 (25 295).

Dan kom ik bij mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de beide Ministers voor hun beantwoording. Ik heb er nog steeds problemen mee dat voor het aantonen van een uitzondering, voor mensen die geen mondkapje kunnen dragen, de bewijslast bij die mensen zelf gelegd wordt. Ik denk absoluut dat de Minister problemen ziet die er niet zijn. Je huisarts weet precies wat je hebt, die hoeft geen extra onderzoek te doen, die hoeft alleen maar een paar knopjes in te drukken om via de mail – hij kan dat ook door de doktersassistente laten doen – zo'n verklaring door te sturen. Dat is ook beter voor de handhaving. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er mensen zijn met een longaandoening of een andere chronische ziekte of beperking die problemen hebben met het dragen van een mondkapje, en dat voor hen een uitzondering geldt;

overwegende dat bij handhaving van de wet deze mensen moeten kunnen aantonen dat zij medisch gezien geen mondkapje kunnen dragen;

overwegende dat de Minister voorstelt om de bewijslast bij individuen zelf neer te leggen, door bijvoorbeeld het tonen van een medicatieoverzicht of medicijnen;

constaterende dat het overleggen van persoonlijke medische gegevens ingaat tegen alle privacywetten en dat ook handhaving gebaat is bij een uniforme werkwijze;

verzoekt de regering over te gaan tot een eenvoudig systeem, zoals een pasje of een verklaring, altijd gewaarborgd via de eigen arts of zorgverlener,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 748 (25 295).

Het woord is aan de heer Krol, maar die is er niet meer. Dan kom ik bij de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Wat Forum voor Democratie betreft is een mondkapjesplicht niet proportioneel, niet effectief en, zoals vanavond blijkt, ook niet onderbouwd. Het is onbegrijpelijk dat er gewoon geen antwoord kwam op de vraag over het verschil tussen een dringend advies en een mondkapjesplicht. Dat is totaal niet in kaart gebracht. Dat maakt de invoering van de mondkapjesplicht onwerkelijk. De Minister heeft ons dus totaal niet kunnen overtuigen. Daarom heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het dragen van mondkapjes nauwelijks effect heeft op het aantal besmettingen en dat dit door het RIVM is bevestigd;

overwegende dat uit verschillende onderzoeken is gebleken dat het langdurig dragen van mondkapjes kan leiden tot een gevaar voor de gezondheid;

verzoekt de regering geen mondkapjesplicht in te voeren in publieke binnenruimtes of waar dan ook,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 749 (25 295).

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Haga (Van Haga):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor mensen met een medische of psychische beperking een uitzondering op de mondkapjesverplichting blijft gelden;

overwegende dat wanneer iemand geen mondkapje draagt in een publieke ruimte, dit moet kunnen worden uitgelegd aan de hand van een kaartje, het laten zien van medicatie of een verklaring van een begeleider;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de privacy in dit soort gevallen het beste kan worden gewaarborgd, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 750 (25 295).

Ik dank u zeer.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil nog een vraag over de eerste motie stellen. Ik ben benieuwd of de heer Van Haga ook voor het niet meer verplichten van een mondkapje in het ov is. Dat kun je namelijk uit de eerste motie wel afleiden. Ik ben benieuwd of die nuance er wel of niet in zit. In onze motie zit die er wel in.

De heer Van Haga (Van Haga):

Gezien het feit dat het RIVM en alle andere wetenschappelijke onderzoekers – hoogleraren en immunologen – hebben geconcludeerd dat mondkapjes niet werken en de Minister vanavond geen antwoord heeft kunnen geven op de vraag wat het verschil is tussen het dringend advies om mondkapjes te dragen en de mondkapjesplicht, is het werkelijk waanzinnig om überhaupt een mondkapjesplicht waar dan ook te hebben. Als mensen dat zelf willen doen in het ov, is dat prima. Maar in onze motie gaat het erom dat je het nergens hoeft te doen.

De voorzitter:

Dat lijkt me een helder antwoord. Dan kom ik bij de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties, die ik meteen even zal voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de routekaart perspectief moet bieden en het voorspelbaar moet zijn bij welk risiconiveau welke maatregelen van kracht zijn;

overwegende dat boetes niet bij elk besmettingsniveau proportioneel zijn en het draagvlak voor het dragen van een mondkapje niet ten goede zouden komen;

verzoekt de regering in de routekaart aan te geven wanneer een mondkapjesplicht dan wel een mondkapjesadvies geldt en ook aan te geven wanneer het gebruik van mondkapjes in de publieke binnenruimte niet langer aangeraden wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 751 (25 295).

De heer Hijink (SP):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regeling niet vaststelt hoe mensen aannemelijk moeten maken dat ze geen mondkapje kunnen dragen vanwege een beperking of ziekte;

constaterende dat het op deze onduidelijke manier leggen van de bewijslast bij mensen met een beperking of ziekte tot ingewikkelde en vervelende situaties kan leiden;

verzoekt de regering met eenduidige ondersteuning en regels te komen, waardoor dergelijke situaties voorkomen kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 752 (25 295).

Daarmee komt er een einde aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Zij hebben de moties nog niet. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. De moties komen eraan, maar we kunnen toch van start.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld en een aantal moties ingediend. Ik ga ze in de goede volgorde aflopen. Allereerst heeft mevrouw Kröger gezegd: als u dan afspraken maakt met het ov, zorg dan dat die afspraken handhaafbaar zijn. Dat spreekt voor zich; dat ga ik natuurlijk doen.

De heer Van Dam vraagt hoe dat nou werkt met artikel 3.1 tot en met 3.3 van die BES-regeling. Waarom is er sprake van een verschillend aantal personen? De verschillende maatregelen kunnen door de gezaghebber worden aangezet op het moment dat dit noodzakelijk en proportioneel is. Een hoger aantal personen bij elkaar zal in een lager dreigingsniveau worden aangezet, en een lager aantal personen als er een hoger dreigingsniveau speelt. Deze maatregelen zullen nooit op hetzelfde moment gelden. Op deze manier geldt de maatregel alleen als die passend is. De gezaghebber moet motiveren waarom hij een bepaalde maatregel aan- of uitzet.

Dan mevrouw Van der Graaf over de casino's. Ik heb niets toe te voegen aan datgene wat ik daarover heb gezegd.

De voorzitter:

Ogenblikje. Er is een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik had twee vragen gesteld. Mijn eerste is beantwoord, maar ik had ook gevraagd of docenten als ze rondlopen in de klas, wel of niet een mondkapje op moeten.

Minister De Jonge:

Kijk, wat geldt zijn de basisregels, en op de meeste scholen werkt het als volgt. Die leerlingen hoeven onderling geen 1,5 meter afstand te houden, leraren ten opzichte van leerlingen natuurlijk wel, en dat betekent eigenlijk dat je op heel veel scholen ziet dat leraren een beetje voor in de klas blijven. Als je je gewoon aan die basisregels houdt, hoef je geen mondkapje op. Dat is eigenlijk de meest praktische manier om te handelen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit is precies het antwoord dat heel veel verwarring bij mensen in het onderwijs opwekt. Voor de klas is het natuurlijk duidelijk, maar worden leraren elke keer als ze door de klas naar een leerling lopen om even iets uit te leggen, geacht om een mondkapje op te zetten? Want dat suggereert de Minister nu een beetje.

Minister De Jonge:

Nee, dat lijkt me niet zo praktisch. Wat ik zeg is: hou die 1,5 meter afstand; dat is het meest praktische om te doen. Dat betekent inderdaad dat je niet op dezelfde manier zoals je dat eerst deed, aan een tafeltje gaat zitten et cetera. Dat vereist inderdaad wel een andere manier van doen. Maar ik zal met collega Slob opnemen of dit inderdaad tot onduidelijkheid leidt, want onduidelijkheid moeten we natuurlijk willen wegnemen. Als die onduidelijkheid in de regels of in de toelichting op de regels zit, dan zullen we die onduidelijkheid wegnemen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik dank de Minister voor zijn toelichting bij artikel 3, maar ik ben het daar juridisch-technisch gewoon mee oneens. Omdat in dit artikel voor bijvoorbeeld Bonaire niet de criteria zijn opgenomen wanneer nu 25 personen gelden, wanneer er 10 personen gelden, of wanneer er vier personen gelden. Daarin zou gewoon opgenomen moeten zijn: bij risiconiveau 1 kiezen we voor categorie 1 en bij risiconiveau 2 enzovoorts. Daarom wens ik een motie in te dienen die dat wil aanpassen.

De voorzitter:

We hebben het reglement er even op nagekeken. Ik kan u niet tegenhouden en wil dat ook niet. Dus ga uw gang. Doet u dat nu maar, dan hebben we dat maar gehad. Ik stel vast dat de anderen daar geen bezwaar tegen maken. Ja, ik ben te coulant. Dat zegt mijn vrouw ook altijd. Meneer Van Dam, bent u al zover?

De heer Van Dam (CDA):

Ik wel. Maar de vraag is of u zover bent.

De voorzitter:

Nou, gaat uw gang. We zitten hier met z'n allen te wachten op die motie en op de eilanden kijkt men ook gespannen mee.

De heer Van Dam (CDA):

Als de emotie voorbij is, kan ik met de motie beginnen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ministeriële regelingen ten aanzien van Bonaire en Saba op het vlak van de bepaling van groepsvorming (artikel 3) onduidelijk zijn opgesteld;

verzoekt de regering deze regelingen op dit vlak aan te passen en te verduidelijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 753 (25 295).

Minister, gaat u verder.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Wilt u dat ik ook ter plekke reageer op deze motie?

De voorzitter:

Als u daar behoefte aan heeft. U mag het ook aan het eind doen, wanneer u de motie heeft. Dat is aan u.

Minister De Jonge:

We gaan ’m aan het eind doen, in de goede volgorde.

Mevrouw Van der Graaf had alsnog een vraag over de casino's. Daar heb ik eigenlijk niet zo heel veel aan toe te voegen, omdat ik volgens mij heb uitgelegd hoe die maatregel consistent is, ook met andere maatregelen zoals we die treffen. Van de sekswerkers heb ik toegelicht hoe dat zit. Dat is gewoon de regeling voor contactberoepen die zich naar de aard der zaak ingewikkeld laten combineren met het handhaven van een mondkapjesplicht, zoals sekswerkers, maar bijvoorbeeld ook de visagie. Het is ook ingewikkeld om iemand te visageren, te schminken, met een mondkapje op. Dat zie je op enig moment, dat valt op. Dus het lijkt mij gewoon niet zo praktisch om dat te vragen, ook van sekswerkers. Daarnaast lijkt het me ook heel erg ingewikkeld te handhaven, want je stapt als boa natuurlijk niet zomaar binnen. Dus ik denk gewoon dat we daar niet aan moeten beginnen. Het lijkt mij ingewikkeld.

Dan de motie op stuk nr. 746.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf, een interruptie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is de Minister bereid om te kijken hoe dit in andere Europese landen wordt gedaan? Daar zijn na een periode van sluiting maatregelen getroffen om de prostitutiesector wel weer open te stellen, maar met maatregelen. Ik zou de Minister willen vragen om dat dan voor de Kamer in kaart te brengen en een brief daarover naar de Tweede Kamer te sturen.

Minister De Jonge:

Ik heb die wens om mondkapjes te gaan dragen bij sekswerkers nooit eerder gehoord. Ik heb zojuist aangegeven dat het me niet zo praktisch lijkt naar de aard der zaak. In het volledige dienstenaanbod dat je daar zou kunnen verkrijgen, lijkt me dat het niet helemaal toepasbaar is op het moment dat je daar een mondkapjesplicht zou voorschrijven. En ik zie eigenlijk geen toegevoegde waarde om daar nou heel erg mee aan de slag te gaan. Volgens mij hebben we andere dingen te doen. Dus nee.

In de motie op stuk nr. 746 verzoekt mevrouw Van Esch de regering de Regeling aanvullende mondkapjesverplichtingen niet in te voeren en het daarmee gewoon te laten zoals het nu is. Die ga ik ontraden, dat lijkt me duidelijk.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 746 is ontraden.

Minister De Jonge:

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 747.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Tenzij het oordeel anders is dan bij de motie op stuk nr. 746, maar anders trek ik hem in en dan schuiven wij aan bij nr. 746. De motie op stuk nr. 747 trek ik in, tenzij de Minister natuurlijk een ander oordeel zou willen geven, maar dat schat ik in van niet.

De voorzitter:

Dat gaan wij nu horen.

Minister De Jonge:

Nee, ik wilde de observatie doen dat wij met één ministeriële regeling de Partij voor de Dieren en de SGP nader tot elkaar hebben gebracht. Dat is toch iets moois en dat is een exotische ...

De voorzitter:

Zover is het nog niet.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik heb juist mijn fractievoorzitter geappt dat het nog nooit zo gezellig is geweest als vanavond met de Partij voor de Dieren.

Minister De Jonge:

En Kees zag dat het goed was!

De voorzitter:

Het is ook ontzettend leuk bij JenV, kan ik u uit eigen waarneming zeggen. Ja, dat is hier: dit is de commissie voor Justitie en Veiligheid, we zijn allemaal gasten hier.

Minister Grapperhaus:

O, ik dacht al, waar ken ik u van?

De voorzitter:

Ja, we slepen elkaar erdoorheen. Maar nu ben ik het even kwijt. Laten we eerst even het oordeel over de motie op stuk nr. 747 horen.

Minister De Jonge:

Die is zojuist ingetrokken, voorzitter. De heer Stoffer zou hem intrekken, tenzij ik tot een ander oordeel zou komen. Nou, dat doe ik niet, dus is de motie per implicatie ingetrokken. Daarmee heb ik geconstateerd dat vanavond door één ministeriële regeling de Partij voor de Dieren en de SGP nader tot elkaar zijn gekomen.

De voorzitter:

De voorzitter: Ja, nu ben ik er ook weer helemaal bij. Dus dan constateer ik alleen nog even dat de motie op stuk nr. 747 is ingetrokken.

Aangezien de motie-Stoffer/Van der Staaij (25 295, nr. 747) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister De Jonge:

Dan zijn we nog bij de vraag van de heer Stoffer of ik bereid zou zijn om met koren in gesprek te gaan. Uiteraard. Ik meen overigens dat OCW al volop met de koren in gesprek is, maar ik doe dat ook graag, al was het maar omdat ik zo van zingen houd. En natuurlijk gun ik de koren alle perspectief van de wereld. Alleen moet ik ook gewoon constateren dat het echt wel kwetsbaar is om heerlijk te gaan staan zingen. Maar ik ga graag met hen gesprek aan, dus ik neem die uitnodiging graag aan van de heer Stoffer.

Dan heeft 50PLUS een prachtige handgeschreven motie. Zo kan het dus ook. Daarin staat: «verzoekt de regering over te gaan tot een eenvoudig systeem zoals een pasje of een verklaring, altijd gewaarborgd» et cetera. Dat vind ik geen eenvoudig systeem, maar juist een ingewikkeld systeem.

De voorzitter:

En uw oordeel...

Minister De Jonge:

Dus ik ga die motie ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 748 is ontraden.

Minister De Jonge:

Onder verwijzing naar alles wat ik erover heb gezegd in de eerste termijn.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 749 van Van Haga en kameraad – dat zijn niet mijn woorden, het zijn doorgaans de woorden van de heer Van Haga – Baudet, die ook vanavond nog tijd vonden om een motie te typen: «verzoekt de regering geen mondkapjesplicht in te voeren in de publieke ruimte of waar dan ook». Onder verwijzing naar alles wat ik daarover heb gezegd in de eerste termijn, ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 749 is ontraden.

Minister De Jonge:

Inmiddels ben ik bij de motie op stuk nr. 750: «verzoekt de regering te onderzoeken hoe de privacy in dit soort gevallen» – dat gaat dan over de gevallen dat je moet kunnen uitleggen dat jij niet aan de mondkapjesplicht hoeft te voldoen – «het beste kan worden gewaarborgd». Deze motie heb ik daarvoor niet nodig, dus die ontraad ik. Maar wat we natuurlijk zullen doen in de nadere gesprekken met de cliëntenorganisaties, is ervoor zorgen dat de manier waarop je hebt laten zien dat je van die uitzondering gebruik wenst te maken, zo min mogelijk belastend is ten aanzien van de privacy. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 750 is ontraden.

Minister De Jonge:

In de motie op nr. 751 verzoekt de heer Hijink «de regering in de routekaart aan te geven wanneer een mondkapjesplicht dan wel een mondkapjesadvies geldt en ook aan te geven wanneer het gebruik van mondkapjes in de publieke ruimte niet langer aangeraden wordt». Of ik ’m al bij de eerstvolgende wijziging meeneem, weet ik nog niet, want voorlopig zal die mondkapjesplicht echt nog wel eventjes hebben te gelden. Maar ik snap eigenlijk wel de vraag die de heer Hijink hier stelt, die voortvloeit uit de wettelijke opdracht om voor proportionele maatregelen te kiezen. Dus ik ga het oordeel hier aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 751: oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

In de motie op stuk nr. 752 wordt de regering verzocht «met eenduidige ondersteuning en regels te komen waardoor dergelijke situaties niet kunnen voorkomen». Dan gaat het over een onduidelijke manier van bewijslast bij mensen met een beperking of ziekte die tot een vervelende situatie kan leiden. Over deze motie laat ik het oordeel aan de Kamer, want die afspraken ga ik maken met de cliëntenorganisaties.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 752: oordeel Kamer. Dan is er nog de motie van de heer Van Dam. Ik weet niet of die u inmiddels heeft bereikt.

Minister De Jonge:

Zeker. De motie op stuk nr. 753 van de heer Van Dam is een handgeschreven motie. Mooi, classic. Die motie ga ik ontraden. Dit is namelijk een nahang, dus je kunt niet aanpassen. Ik wil wel aan de heer Van Dam toezeggen, als u dat goedvindt, om even mee te nemen bij eventuele volgende wijzigingen van de regelingen of een nadere verduidelijking hiervan ook noodzakelijk is. Maar ik kan het oordeel over deze motie niet aan de Kamer laten, omdat ik dan word geacht om deze regeling aan te passen, en deze regeling ga ik niet aanpassen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 753 is ontraden.

Minister De Jonge:

Dan is het volgens mij wel verstandig om nog eventjes aan te geven dat de moties die zouden impliceren om deze regeling over de mondkapjes niet in te laten gaan, überhaupt moties over de regelingen, binnen zeven dagen na aanhangig maken van de ministeriële regelingen in stemming gebracht dienen te worden.

De voorzitter:

Ja, dat gaat donderdag gebeuren. Dat heb ik al bij de regeling verzocht namens de commissie.

Minister De Jonge:

Overigens bemerk ik dat die moties alleen betrekking hebben op de mondkapjesregeling, dus dat ik daarmee constateer dat de Kamer haar instemming niet onthoudt aan de andere ministeriële regelingen. Dat zou mijn interpretatie van dit debat zijn. Maar dat verifieer ik uiteraard bij de voorzitter.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil daar nog heel even een voorbehoud bij maken, aangezien ik heb uiteengezet dat ik wil weten of je apart tegen die regelingen zou moeten zijn of niet. In de regelingen die we ook voor het Caribisch deel van Nederland hebben, geven we hun – maar daar wil ik even zekerheid over krijgen – de mogelijkheid tot het invoeren van een mondkapjesplicht, maar geven we ze nu niet de plicht om dat te doen. Dat vind ik wel een punt dat ik nog even zeker wil weten voordat ik met die specifieke regelingen wel of niet akkoord kan gaan.

De voorzitter:

Ik was ook even aan het uitzoeken wat precies... Dit hebben we niet zo vaak aan de hand. U heeft een antwoord aan de Minister gegeven?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nee, ik heb een vraag gesteld. Ik wil zeker weten dat we ze bij die regelingen voor het Caribisch gebied de mogelijkheid geven tot het invoeren van een mondkapjesplicht maar we ze die mondkapjesplicht niet opleggen. Als dat het geval is en we ze «de mogelijkheid geven tot», dan kan ik prima voor die regelingen zijn, want dan is er geen plicht maar geven we de «mogelijkheid tot». Dan geven we ze de mogelijkheid om daar zélf een besluit over te nemen.

Minister De Jonge:

Ik meen ook dat dat zo is, maar ik check het – as we speak – even. Dat zoek ik dus even na. Als het anders zit dan ik u nu zeg, dan laat ik dat zeker even weten. En voor het overige: het is natuurlijk inderdaad een noviteit, maar de regeling zit zo in elkaar dat er een actief besluit moet worden genomen om regelingen niet te bekrachtigen.

De voorzitter:

Dat klopt, en dat is hier ook niet voorgelegd.

De heer Hijink (SP):

Het is wel zo dat de motie van collega Van Dam eigenlijk voorstelt om die regelingen dusdanig aan te passen dat ze dus niet nu in kunnen gaan. Dat gaat dan over de eilanden. Ik weet niet hoe je er dan naar moet kijken, maar stel dat wij donderdag voor die motie zouden stemmen, dan stemmen wij dus over een aanpassing van een regeling die al is ingegaan.

De voorzitter:

Even de Minister.

Minister Grapperhaus:

Die motie kan betrekking hebben op de volgende regeling. Dat is de systematiek.

De voorzitter:

Zo heb ik het ook begrepen. Ik stel voor om deze discussie niet verder hier te voeren. Dat wordt heel erg staatsrechtelijk en dan heeft u aan mij de verkeerde voorzitter. We zullen de griffie hier even om advies vragen. Dat lijkt mij het beste.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Mag ik toch een punt van orde maken in dit opzicht?

De voorzitter:

Liever niet, maar gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):

Als ik hier nou enorme politieke ambities zou hebben met mijn motie, dan zou ik daar nog wat aan kunnen doen, maar volgens mij klopt het gewoon juridisch-technisch niet. Dat is mijn enige punt.

De voorzitter:

Ja, maar ...

De heer Van Dam (CDA):

Nee, wacht even. Daar moet ik me dus ook even op beraden, want ik heb dat ook nog niet meegemaakt. Ik moet mij beraden op de vraag wat je als Kamer dan als instrument hebt om iets te doen. Dan moet je eigenlijk standaard op voorhand al een afkeuringsmotie van de hele regeling indienen. Dat lijkt me toch ook niet gewenst.

De voorzitter:

Nu wil de Minister van Justitie en Veiligheid hierop antwoorden. Dat zal ik hem even toestaan. Maar daarmee gaan we het niet beslechten. Want die heeft ook een doel vanavond.

Minister Grapperhaus:

Ik wil uw Kamer helpen.

De voorzitter:

Maar daarmee gaan we het niet beslechten. Want de Minister heeft ook een doel vanavond.

Minister Grapperhaus:

Wat zegt u?

De voorzitter:

U bent hier niet als onafhankelijk juridisch adviseur.

Minister Grapperhaus:

Nee, ik ben zeker niet onafhankelijk. Dat is vrij bewezen. Maar toch even via u tot de heer Van Dam en de andere leden. Nu is de situatie zo dat de Kamer door een actieve stemming van deze regeling kan zeggen dat zij niet akkoord gaat. Bij wijze van spreken. Als u een motie indient, dan zou die pas effect hebben bij de volgende regeling. U kunt dus wel zeggen: nou, dan gaat deze regeling niet door. Dat wapen heeft u als Kamer. Ik ga niet zeggen hoe ik daartegen aankijk. Punt.

Het zou natuurlijk eigenlijk zo moeten zijn dat het ritme zo wordt dat bij een volgende ronde de Kamer – en dat is eigenlijk twee weken geleden ook al gebeurd – input geeft voor eventuele wijzigingen van de regelingen, dat je die meeneemt, dan die voorhang hebt en kijkt of het kabinet het goed heeft gedaan.

De voorzitter:

Zo heeft de griffie het mij ook gezegd. Je kunt als Kamer nu alleen maar ja of nee zeggen tegen de voorhangende regeling en de moties hebben betrekking op volgende regelingen.

De heer Van Dam (CDA):

Mag ik nog een vraag stellen? Staan dan bij de stemmingen – waarschijnlijk donderdag – de regelingen, zoals die ministeriële regeling nu, zoals je bij een wet ook voor of tegen stemt, op de agenda? Staan die op de stemmingsagenda? Ik hoor nu een antwoord. Met alle respect, ik vroeg het aan de voorzitter.

De voorzitter:

Sorry, uw vraag was of de moties op de agenda staan?

De heer Van Dam (CDA):

Nee, de ministeriële regeling zelf. Maar daar moet inderdaad een actief besluit voor komen.

De voorzitter:

Nee, geen actief besluit. Er had een actief besluit kunnen komen om ’m tegen te houden. Dus, nee.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Stel nou dat collega Van Dam zijn motie nu zou aanpassen en zou zeggen: voer ’m niet in voordat die aanpassing is doorgevoerd. Dan zou dus iets anders gelden? Ik probeer gewoon even te snappen hoe het werkt. We gaan donderdag stemmen over die regeling inzake de mondkapjesplicht. Er liggen moties van de collega's Stoffer en Van Esch. Daardoor gaat die nu nog niet in. Die andere gaan wel in, omdat Van Dam alleen een aanpassing voorstelt, maar niet een aanpassing nadat we ’m eerst even bevroren hebben.

De voorzitter:

Even voor alle helderheid: het enige besluit dat hier iets betekent voor de regeling die nu voorhangt, zou het besluit zijn om de hele regeling niet te aanvaarden. Dat is het enige besluit dat hier genomen kan worden, dat op deze voorgestelde regeling betrekking heeft. De moties hebben betrekking op een volgende regeling. Zo is het. Meer weet ik er niet van. U kunt mij er nog een vraag over stellen, maar ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, u zegt nu: het enige besluit zou zijn om de voorliggende regeling niet te aanvaarden. Maar hoe zouden wij als Kamer dat besluit dan nemen als het niet ter stemming voorligt? Ik hoor: per motie. Dan hadden we dus een motie moeten indienen ...

De voorzitter:

Precies. En daarvan heb ik zojuist geconstateerd dat die motie niet is ingediend. Daarmee is de weg vrij voor het kabinet. Het kabinet heeft natuurlijk de moties gehoord. Dat zal ook de stemming van aanstaande donderdag zien en mogelijk alweer snel met een nieuwe regeling komen. Dat zien we dan allemaal wel, maar dat is niet wat hier als besluit voorligt.

Oké, volgens mij is het zo helder. Informeer vooral bij de Griffie en bij iedereen die er echt verstand van heeft. Zo is het volgens mij en volgens deze topgriffier. Ik ga er een eind aan maken. Ik vind het superjammer, want het is pas 21.45 uur. Maar toch. Ik dank de bewindspersonen, hun ambtenaren, onze onvolprezen ondersteuning in alle mogelijke gedaanten. Het was weer top! Ik dank ook uiteraard de leden en de mensen die dit elders gevolgd hebben. Ik wens u allen nog een mooie avond.

Sluiting 21.48 uur.