25 295 Infectieziektenbestrijding

Nr. 316 VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING

Vastgesteld 30 april 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 21 april 2020 gesprekken gevoerd over corona-app.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Israel

Aanwezig zijn zestien leden der Kamer, te weten: Azarkan, Baudet, Van den Berg, Buitenweg, Van der Graaf, Van Haga, Jansen, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Lodders, Van Nispen, Van Otterloo, Van der Staaij, Veldman, Verhoeven en Wassenberg.

Aanvang 12.01 uur.

Gesprek met:

• De heer De Gouw, directeur publieke gezondheid GGD en GHOR

• De heer Roozendaal, directeur Informatiebeleid / CIO bij Ministerie van VWS

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Hartelijk welkom bij deze technische briefing over de corona-app. Bij ons aan tafel zitten een tweetal gasten. Hartelijk welkom. Allereerst zit naast mij de heer De Gouw, directeur publieke gezondheid GGD Hollands Midden, moet ik daarbij vermelden. De tweede gast is de heer Roozendaal, directeur informatiebeleid/CIO van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Uiteraard ook hartelijk welkom aan de aanwezige leden. Dat geldt uiteraard ook voor de mensen die deze technische briefing op een andere manier volgen.

Richting de leden zou ik willen aangeven dat wij zo dadelijk beginnen met twee presentaties van beide heren. Die zullen ongeveer tien à vijftien minuten in beslag nemen. Ik hoop dat u kunt richten op tien minuten per presentatie. En dan wil ik voorstellen aan de leden om één enkele vraag te stellen. Het is niet veel, maar we hebben met elkaar afgesproken om deze technische briefing kort te houden. Dat wil zeggen dat we daar een uur voor hebben uitgetrokken. Een aantal van u die al vaker een technische briefing op VWS hebben gevolgd, weet dat ik zo dadelijk aan mijn linkerzijde begin, eerste ring, tweede ring. Dan ga ik naar de rechterzijde. Dus alles is erop gericht om om 13.00 uur deze technische briefing af te sluiten.

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer De Gouw. Ik merk nog even op dat de presentaties van beide heren ook op de website van de Tweede Kamer te vinden zijn. Dus als u thuis mee wilt kijken, via de website van de Tweede Kamer zijn ze te vinden. Meneer De Gouw, mag ik u het woord geven? Gaat uw gang.

De heer De Gouw:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil met u ingaan op de reeks bestrijdingsstrategie, testbeleid, testcapaciteit, bron- en contactonderzoek en behoefte aan digitale ondersteuning. Een app kun je immers niet los zien van het doel waarvoor je hem gebruikt. Dit is een gebruikelijke indeling in de infectieziektebestrijding. We kunnen ook verschillende strategieën onderscheiden. Bij hepatitis A, bijvoorbeeld, is de bestrijdingsstrategie erop gericht om in het contactonderzoek vast te stellen wie er gevaccineerd moet worden. Vaak betreft dat schoolklassen. In het soa-onderzoek is de bestrijdingsstrategie erop gericht om door partnerwaarschuwing ervoor te zorgen dat virussen en bacteriën zich niet verder verspreiden. Zo heeft iedere infectieziektebestrijding haar eigen strategie en dus ook een eigen testbeleid, testcapaciteit en een eigen vorm van bron- en contactonderzoek. Bij een aantal van die bestrijdingsstrategieën maken wij nu al gebruik van digitale ondersteuning. Een voorbeeld daarvan is de partnerwaarschuwing bij soa, die volledig anoniem en via een app gebeurt.

In het bron- en contactonderzoek in de meer klassieke zin kunnen we vier stappen onderscheiden. Nadat iemand getest is – er is dus een samenhang tussen testbeleid en bron- en contactonderzoek; je gaat dit onderzoek pas doen als je zeker weet dat iemand besmet is – dan isoleer je de patiënt. Je onderzoekt met wie de patiënt contact heeft gehad. Je benadert die contacten en je controleert die contacten op mogelijke ziekteverschijnselen. Dat hebben we in het begin ook zo gedaan.

Mijn verzoek is om twee keer per dag de temperatuur op te nemen, iedere dag contact te hebben met de GGD, de gezondheid gedurende de incubatietijd goed in de gaten te houden en bij de minste of geringste klachten al contact op te nemen met de huisarts of de GGD. Dat was vooral in de eerste fase. Als we de bedoeling hadden gehouden om het virus geheel uit Nederland te houden, dan hadden we daar heel strak op moeten blijven zitten. Om een voorbeeld te noemen: als we het over ebola hebben, dan zouden we dit altijd en overal strak hanteren, omdat we op geen enkele manier willen dat ook maar één ebolavirus in Nederland vrij gaat rondwaren.

Wat we nu zien, is dat we het contactonderzoek vanaf 12 maart vooral richten op kwetsbare groepen patiënten en op zorgpersoneel, die combinatie. In die situatie heeft bronopsporing – het brondeel – niet meer zo erg veel aandacht, maar het contactonderzoek wel. Wie is met wie in contact geweest en welk handelingsperspectief kunnen we geven? Bij zorgmedewerkers is dat bijvoorbeeld wel of niet werken met beschermende maatregelen om anderen niet te besmetten als ze in kritische functies zitten. Daarmee heeft het bron- en contactonderzoek nu al een ander doel dan toen we ermee begonnen. Dat ziet u in dit schema eigenlijk vertaald. Links in de eerste rij ziet u drie fasen. De intelligente lockdown is de situatie waarin we nu zitten. De transitiestrategie, zoals ik die maar even heb genoemd, is de situatie waarin we mogelijk vanaf 28 april komen, als het kabinet besluit om bepaalde maatregelen af te schalen of op een andere manier in te richten. Fase 3 heb ik het nieuwe normaal genoemd. Dat is de situatie waarin we proberen om de economie en de samenleving weer zo goed mogelijk te laten functioneren. Maar ook in die situatie is het wel de bedoeling om kwetsbare groepen te beschermen.

U kunt zich voorstellen dat, gelet op de verschillende doelen in de verschillende fasen, het testbeleid en ook de capaciteit daarmee samenhangen. Nu zijn we vooral bezig met het testen van kwetsbare personen en zorgpersoneel. We hebben eventueel ruimte voor specifieke beroepsgroepen met een groter dan gemiddeld risico. In de meer algemene crisisketen wordt dan bijvoorbeeld gedacht aan politie, boa's en medewerkers van justitie. Als we gaan afschalen, komt daar een groep bij. We blijven dan wel kwetsbare personen testen, maar daarnaast zijn er testen beschikbaar voor groepen met een hoge blootstelling als gevolg van de maatregelen die we nemen. Stel dat er wordt besloten om iets in het basisonderwijs te doen, dan betekent dat dat je je testbeleid wilt richten op mensen in het basisonderwijs.

Hetzelfde geldt voor het bron- en contactonderzoek dat je, nadat je mensen hebt getest, gaat doen. In zo'n afgeschaalde fase is het bron- en contactonderzoek bedoeld om bij te dragen aan begrip en inzicht in de verspreiding van het virus onder de groepen die relevant zijn bij de afschaling.

Wat de digitale ondersteuning betreft zien we in de huidige situatie dat het lukt zonder digitale ondersteuning vanwege de capaciteit aan mensen die we hebben. Als er sprake is van een toename van het testbeleid, is er ook een toename van bron- en contactonderzoek. Dan kunnen we slimme en effectieve apps gebruiken die ons ons daarbij ondersteunen.

In de fase van het nieuwe normaal ligt dat net weer iets anders. Dan zet je meer in op surveillance en een geleidelijke introductie van het virus in de samenleving. Dan is het ook denkbaar dat je apps gebruikt die een deel van het bron- en contactonderzoek overnemen, terwijl wij ons focussen op specifieke doelgroepen.

Kijken we naar dataverzameling. In het klassieke bron- en contactonderzoek verzamelen wij een hoop data van mensen. U kunt zich voorstellen dat wij van de patiënt heel veel willen weten en eventueel bij het brononderzoek erachter proberen te komen waar hij of zij het virus heeft opgelopen. We willen ook veel weten van de contacten: met wie ben je in contact geweest, wat zijn de contactgegevens, wat is de aard van het contact geweest? Een contact op school is immers heel anders dan een contact in een winkel. We vragen mensen dus echt uit en dat betekent dat je een halfuur tot een uur bezig bent om iemand uit te vragen over de contacten die hij heeft gehad. Al die gegevens worden opgeslagen en op basis daarvan wordt de strategie bepaald om mensen te benaderen.

Welke bijdrage kunnen apps leveren aan bron- en contactonderzoek? Eigenlijk zijn er twee categorieën te onderscheiden. Ten eerste. Als we grootschalig bron- en contactonderzoek blijven doen op de manier waarop we dat nu doen maar dan alleen meer, dan heb je behoefte aan digitale ondersteuning. Die bestaat er dan uit dat je in feite de patiënt zelf gegevens laat verzamelen of invoeren. Dat doen we nu bijvoorbeeld al met gezondheidsverklaringen bij reizigersadvisering. Die gegevens van de patiënt komen automatisch in de GGD-registratie, in plaats van dat wij ze handmatig moeten invoeren. De patiënt kan dan ook digitaal gegevens van contacten aanleveren en een deel van de contacten wordt eventueel door een app gewaarschuwd, waarbij er automatisch handelingsperspectieven worden gegeven.

Een andere optie die we aan het verkennen zijn, is dat de GGD in die situatie niet meer bij iedereen bron- en contactonderzoek uitvoert maar zich concentreert op specifieke doelgroepen en mensen zonder app. De app gebruikende contacten worden dan automatisch door de app gewaarschuwd, zodat wij dat deel van het contactonderzoek niet meer hoeven te doen. Dan is het geen digitale ondersteuning maar komt het in plaats van het contactonderzoek dat wij doen. De effectiviteit daarvan hangt uiteraard samen met de penetratie van de app in de samenleving, zoals ik het maar even heb genoemd. Hoeveel mensen gebruiken die? Als dat 100% is, weet je dat je niemand mist. Als het 10% is, weet je dat het te weinig is. Daar zijn we sterk van afhankelijk. Het vergt ook een valide app. Je moet namelijk de goede instellingen hebben in de app om te voorkomen dat je veel valspositieven hebt, mensen die zich onterecht ongerust maken.

Voor beide opties zijn we op dit moment bezig met het uitwerken van een programma van eisen. Dat is vrijdag klaar. Daarnaast werken we aan scenario's en modellen voor de opschaling van de bron- en contactonderzoekcapaciteit, want daar gaan we van uit. Zelfs nu zijn we al opgeschaald, doordat we bijvoorbeeld ook jeugdverpleegkundigen en studenten eraan laten deelnemen. Als er nog verder opgeschaald moet worden, moeten we nadenken over hoe we dat op een heel slimme manier kunnen doen. Dat zijn de opdrachten die wij komende week hebben.

Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De afstandsbediening wordt even gereinigd en daarna geef ik graag het woord aan de heer Roozendaal. Gaat uw gang, meneer Roozendaal, het woord is aan u.

De heer Roozendaal:

Dank u wel, voorzitter. Ik neem u kort mee in de hectische week die u allemaal heeft kunnen volgen en waar al heel veel over gezegd is. Als eerste ga ik in op de tijdslijn tot aan afgelopen weekend.

Het begon met het advies van het Outbreak Management Team op 6 april om de inzet van mobiele ondersteuning te onderzoeken. Dat advies werd gedaan op basis van het verhaal dat u net van de heer De Gouw heeft gehoord, namelijk: we denken dat we ondersteuning nodig hebben bij ons werk. Op 7 april is dat verzoek besproken in de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing. Op 7 april is ook een brief aan uw Kamer gezonden waarin op basis van het advies van het OMT is gezegd dat we zouden verkennen wat de mogelijkheden zouden zijn. Op 8 april is dat ook in uw Kamer besproken. Toen is de motie-Jetten op stuk nr. 223 (25 295) voor zover ik me kan herinneren met ruime meerderheid aangenomen. Daarin staat: overwegende dat het gebruik van apps kan bijdragen aan het beheersen van het coronavirus; verzoekt de regering zo spoedig mogelijk duidelijkheid te geven. Daar zijn we dan ook direct mee gestart. Op 11 april is een marktconsultatie gestart waarover ik u zo meteen meer ga vertellen.

De start was dus het advies van het Outbreak Management Team van 6 april. Het OMT vroeg om zo snel mogelijk de mogelijkheden voor ondersteuning van de bron- en contactopsporing met behulp van mobiele applicaties te onderzoeken. Want door het bron- en contactonderzoek van de GGD digitaal te ondersteunen, kunnen mogelijk meer mensen sneller bereikt worden. Bij alles wat gedaan is, heeft die vraag, namelijk het doel van het verkennen van de mogelijkheid van digitale ondersteuning, steeds vooropgestaan.

In heel Europa zijn mensen zich aan het richten op de mogelijke ondersteuning. Het European Centre for Disease Prevention and Control heeft gisteren een rapport doen verschijnen waarin het zegt dat apps het bron- en contactonderzoek wellicht grotendeels kunnen automatiseren. Je hoeft dan niet te vertrouwen op het geheugen van de patiënt, want je kunt ook contacten traceren waar mensen zich mogelijk niet van bewust zijn of die ze vergeten zijn. Daarmee kan het proces worden versneld.

Op ons verzoek heeft de Gezondheidsraad afgelopen weekend een wetenschappelijke discussie georganiseerd met meer dan 30 hoogleraren. Gisteravond is een samenvatting daarvan gepubliceerd op de website van de Gezondheidsraad. In die samenvatting zult u zien dat wetenschappers hier ook nog niet heel zeker van zijn. Er zijn wetenschappers die zeggen dat het zou kunnen werken, maar tegelijkertijd zijn er wetenschappers die zeggen: dat weten we niet zeker. In de samenvatting kunt u lezen dat de heer Abeler, professor in Oxford, zegt dat zijn simulatiemodellen aantonen dat inzet van apps de R₀ wellicht onder de 1 kan brengen. Tegelijkertijd zegt de heer Frank Dignum, ook hoogleraar, dat zijn modellen aantonen dat dat niet het geval is. Kortom, het is de eerste keer dat in een pandemie dit soort middelen ons kunnen ondersteunen. De bewijsvoering is nu nog op basis van modellen, waarbij sommige modellen zeggen dat het gaat helpen en andere modellen zeggen dat het niet gaat helpen.

We zijn ook niet de enige in Europa. Op dit moment hebben Tsjechië, Cyprus, Oostenrijk, IJsland en Noorwegen al apps geïntroduceerd voor het ondersteunen van het werk van hun ggd's. Duitsland had aangekondigd dat rond Pasen te gaan doen, maar heeft het uitgesteld met enkele weken. Kortom, in heel Europa, en eigenlijk de hele wereld, is men op zoek naar mogelijkheden om het werk van de ggd, waarover u net de heer De Gouw hoorde zeggen dat het heel intensief is, met digitale middelen te ondersteunen.

Wij zijn direct begonnen met een marktconsultatie. Waarom? We hadden veel aanbiedingen gekregen van mensen die zeiden: het kan, het is beschikbaar, het is mogelijk. Tegelijkertijd was ook voor ons niet precies duidelijk wat er mogelijk was onder welke voorwaarden. We wisten dat er in Europa al landen begonnen waren. Mensen hadden tegen ons gezegd dat het kan. Tegelijkertijd wilden wij dat beproeven. Daarom hebben wij gekozen voor een heel korte marktconsultatie. We hebben voor Pasen een uitnodiging uitgedaan om te reageren, om zo veel mogelijk expertise erbij te betrekken. We hebben in die marktconsultatie een uitnodiging gedaan tot voorstellen op vier terreinen: tracking en tracing, dus contacttracing, ter ondersteuning van bronnen- en contactonderzoek, ondersteuning van thuisrapportage, andere voorstellen om de volgende fase te ondersteunen en de randvoorwaarden waaraan voldaan zou moeten worden. Het proces dat de afgelopen dagen zo intensief is gevolgd door zo veel mensen in de samenleving ziet op de eerste vraag. Daarbij is de vierde vraag meegenomen, dus de voorwaarden zijn uitgebreid bediscussieerd. Op dit moment bekijken we nog of oplossingen voor thuisrapportage kunnen worden geïntroduceerd.

Dan de tijdlijn van de marktconsultatie tot afgelopen weekend. Op 11 april is de consultatie gestart. Op 14 april is de reactietermijn gesloten. Er was sprake van 750 reacties, waarvan 660 daadwerkelijke voorstellen, waarvan 176 voorstellen voor de apps waarover we het vandaag hebben. Na de eerste selectie, puur op basis van beschikbaarheid voor beproeving en de gestelde administratieve eisen, bleven 63 voorstellen over. Die 63 voorstellen zijn afgelopen donderdag door expertteams op basis van een professionele beoordeling in twee rondes beoordeeld. Uitsluiting is gebeurd op basis van consensus. Als geen enkel team het voorstel goed genoeg vond om door te gaan naar beproeving, is het voorstel afgevallen. Uiteindelijk bleven acht voorstellen over voor de beproeving van afgelopen weekend. Eén deelnemer heeft zich gezien de gevraagde snelheid teruggetrokken. Alle acht hebben donderdagavond laat het verzoek gekregen om vanaf vrijdagochtend te starten met deelname aan de beproeving. Zeven van de acht hebben dat gedaan. Ik ben diep onder de indruk van wat die partijen hebben laten zien dat ze kunnen, ongeacht wat er afgelopen weekend allemaal over geuit is. We mogen trots zijn op zo veel mensen in Nederland die in zo'n korte tijd dit hebben durven doen.

Dan de opbrengst. De experts hebben zondagavond gezegd dat geen van de apps gereed is voor introductie. Het BIT heeft ons een kort advies meegegeven en heeft dat advies ook aan de experts gegeven. KPMG heeft op ons verzoek het hele weekend met meer dan 50 mensen de broncode en de informatieveiligheid van deze apps beschouwd. De conclusie is dat geen van de gepresenteerde apps op dit moment voldoende veilig is om in Nederland in gebruik te nemen. Op ons verzoek heeft de landsadvocaat een privacyanalyse gedaan. De conclusie is dat van geen van de voorstellen al kan worden vastgesteld dat ze volledig voldoen aan de geformuleerde uitgangspunten.

De Autoriteit Persoonsgegevens heeft ook in het weekend eraan gewerkt. Het is heel fantastisch dat al deze partijen bereid waren om dit in vijf dagen te doen. De Autoriteit Persoonsgegevens zegt dat ze op dit moment te weinig informatie hebben om een oordeel te kunnen vellen. Het College voor de Rechten van de Mens heeft een advies gegeven waarin ze vragen om uit te leggen waarom inzet van de app nu juist gerechtvaardigd is. Daarom ben ik zo blij met het verhaal van de heer De Gouw zojuist om aandacht te besteden aan kwetsbare groepen en om een expliciet wettelijk verbod te maken voor derden om gebruik van een dergelijke app verplicht te stellen.

Het publiek heeft afgelopen weekend heel erg intensief meegedaan. Op zaterdag hebben 5.000 mensen gelijktijdig gemiddeld de hele dag de livestream gevolgd. Zondag waren dat er 2.800. Op zondag hebben ruim 23.000, bijna 24.000 mensen gestemd op vragen over de zeven verschillende apps. Ik pak er daar een van uit. Een van de vragen is: zou u deze app willen gebruiken? Afhankelijk van de app was het antwoord van het publiek ja in 50% tot 72% van de gevallen. Gelijktijdig met de appathon heeft de Gezondheidsraad op ons verzoek, gezien de huidige situatie, een onlinedebat gevoerd met meer dan 30 wetenschappers. Daarover is een samenvatting gepubliceerd op de website, inclusief de indrukwekkende lijst van wetenschappers die bereid waren om op zondagmiddag daarover het gesprek te voeren. De Gezondheidsraad heeft een samenvatting van dat gesprek gisterenavond online gezet.

Dan is de slotconclusie dat geen van de getoonde apps ver genoeg was om te voldoen aan de door Nederland gestelde eisen, maar de slotconclusie is ook dat we nu wel beter weten wat ons te doen staat. Dat zijn wat ons betreft vier opdrachten aan onszelf. De eerste – ik ben blij met de toezegging zojuist van de heer De Gouw dat dit deze week gebeurt – is dat er een verdere precisering nodig is van de epidemiologische eisen van deze digitale ondersteuning. Ten tweede: er was sprake van fantastische teams van fantastische mensen, maar wat ons nu te doen staat, is de juiste mensen samenbrengen om te komen tot een goede opensourcesoftware. Ten derde: we moeten zorg dragen voor waarborgen ten aanzien van bijvoorbeeld informatiebeveiliging, privacy en het tegengaan van misbruik. Ten vierde: er is een nadere uitwerking nodig van wat er gedragskundig nodig is voor de toepassing.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor deze presentaties, zeg ik in de richting van beide heren. Ik stel voor om over te gaan tot het stellen van een feitelijke dan wel technische vraag. Ik verzoek u daarbij om omwille van de tijd allerlei inleidingen achterwege te laten, want die bewaren we voor het debat. Ik begin met mevrouw Buitenweg, die spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er is inderdaad veel te zeggen, maar ik zal het kort houden. Laat ik beginnen met de conclusies. Er is een conclusie die er niet in staat en die ik wel belangrijk vind. Alles in deze conclusies gaat erheen dat we die app moeten hebben, maar dan met preciezere voorwaarden en dergelijke. Maar is er nou ook gekeken naar wat de meerwaarde is van andere methoden ten opzichte van de app? Er wordt wel gezegd wat die app kan doen, maar zijn er niet andere methoden die bijvoorbeeld leiden tot minder foutieve, minder valspositieve of minder valsnegatieve meldingen? Ik denk dan aan de manier die in Nieuw-Zeeland wordt gezocht. Daar zullen ze ongetwijfeld ook een aantal contacten missen. En misschien kun je ook weer een aantal extra contacten traceren omdat lang niet iedereen in Nederland die app zal installeren. Is daarnaar gekeken?

De voorzitter:

En u stelt de vraag aan?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik stel de vraag vooral aan de heer Roozendaal, omdat ik vind dat die conclusie moet worden toegevoegd.

De voorzitter:

Helder.

De heer Roozendaal:

Wat ik heb gepresenteerd, is op verzoek van het OMT en op basis van de analyse van de heer De Gouw. Als u het heeft over andere mogelijkheden om bronnen- en contactonderzoek te doen, dan zult u die vraag aan de heer De Gouw moeten stellen, want het is de GGD met de epidemiologen die aan ons allemaal meegeven wat zinvol is in de volgende fase.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer De Gouw daar iets aan wil toevoegen. Het is niet de bedoeling dat we de sprekers beiden keer op keer aan het woord laten, maar in dit geval stel ik u in de gelegenheid.

De heer De Gouw:

Dank u wel. U heeft aan het begin gezien dat er vier opdrachten zijn gegeven. De eerste is een track-and-traceapp. Dat is de vraag waarvoor we nu bij elkaar zitten. De tweede is een app voor thuisrapportage. De derde zijn vormen van digitale ondersteuning van het bron- en contactonderzoek. In mijn presentatie ben ik ingegaan op die digitale ondersteuning, dus de derde vraag, en op de vraag: waarvoor kan je een track-and-traceapp gebruiken? Beide mogelijkheden worden op dit moment verkend. Het zou dus zo kunnen zijn dat die digitale ondersteuning dermate effectief is dat daarmee de meerwaarde van de app vermindert. Dat moet in de komende weken duidelijk worden.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb de indruk dat het kabinet, en misschien ook het Outbreak Management Team, denkt: we hebben het antwoord. Maar wat was de vraag ook alweer? Het is mij en velen in de samenleving, ook vele wetenschappers, niet helder wat nou exact de vraag is. Dat blijkt ook uit wat de twee hoogleraren zeggen die hier worden aangevoerd. De een zegt: het leidt tot een reproductiefactor van onder de 1. De ander zegt: het blijft bij 2. Ik lees hier ook in dat de Autoriteit Persoonsgegevens zegt: de doelstelling is voor ons niet eens helder, waardoor we het niet eens kunnen toetsen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Azarkan (DENK):

Ik lees hier ook in – ik maak het even af, voorzitter – dat ook nog gepreciseerd moet worden wat de epidemiologische eisen van de digitale ondersteuning zijn. Ik heb het gevoel dat we aan de voorkant echt nog werk moeten doen. Mijn vraag, met name aan de heer De Gouw, is dus: wat is nou de doelstelling, echt uitgedrukt in wat het dan oplevert, bij de inzet van dit instrument?

De heer De Gouw:

Heel concreet: meer en sneller mensen opsporen die besmet kunnen zijn, en daarmee de reproductiefactor beheersbaar houden onder nul, zowel in de transitiefase als in het nieuwe normaal. De vraag is: wat kan een app daaraan bijdragen?

De heer Van der Staaij (SGP):

De gestelde vragen blijven bij mij ook hangen, maar ik wil graag nog een andere vraag stellen, namelijk over het programma van eisen. Daarvan zei de heer De Gouw: vrijdag komen we met het programma van eisen, zowel voor de digitale ondersteuning als voor een meer vervangende app voor bron- en contactonderzoek. Hoe moet ik dat dan zien naast wat er nu al gebeurt, het proces dat loopt waarin er al heel concreet wordt gekeken naar hoe zo'n app eruit kan zien? Waarom die haast als je eigenlijk nog helemaal niet weet wat precies de eisen zijn waaraan voldaan moet worden?

De heer De Gouw:

We zijn afgelopen dinsdag begonnen. Ik ben voorzitter van de implementatiecommissie voor infectieziektebestrijding en epidemiologie. Die heeft dinsdag voor het eerst gesproken. Toen is er een globaal programma van eisen geformuleerd. Dat is gebruikt door een veertigtal experts. Zij hebben bijgedragen aan de beide selectiefasen. Zij zijn hier zaterdag en zondag ook bij geweest. In feite zijn we nu vanuit dat globale programma van eisen verder aan het kijken. Moet het inderdaad 1,5 meter zijn? Moet het vijf of tien minuten zijn? Dat hangt ook af van de technische mogelijkheden van de apps. Je hebt die dus nodig om dat programma van eisen verder aan te scherpen. Het gaat nu dus met name om een verdere aanscherping van dat programma van eisen dat we vorige week dinsdag hebben geformuleerd.

Datzelfde geldt voor de digitale ondersteuning. Die is bij track and trace nog niet aan de orde geweest, maar daarvan hebben we dus nu gezegd: vanuit ons proces kunnen we kijken waar we die digitale ondersteuning kunnen inzetten. Dat is de reden dat we dus nu, vooruitlopend op de ontwikkeling van actiepunt 3 van 4, de digitale ondersteuning, aan de voorkant alvast het programma van eisen gaan presenteren.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Mijn vraag is in de eerste plaats voor de heer De Gouw. Er moet nog heel veel ontwikkeld worden en er is nog heel veel onduidelijk, maar in het nieuwe normaal zou het een bijdrage kunnen leveren. De vraag is als volgt. U had het zelf over: 10% niet, 90% wel. Bij welk percentage mensen die de app gebruiken, kan het dan? En hoeveel testen moeten er beschikbaar zijn om dit uit te voeren? Want dit leidt ertoe dat er heel veel mensen getest zullen gaan worden terwijl ze het niet hebben. Dat betekent dus een geweldige hoeveelheid testen die beschikbaar moeten zijn.

De heer De Gouw:

U kunt in feite een driedimensionale grafiek tekenen, waarbij op de ene as de verspreiding van het virus in de samenleving is uitgezet, op de tweede as het bereik van de app en op de derde as het aantal mensen dat besmet is en getest kan worden. Dan krijg je een wolk, en in die wolk kan de app effectief gebruikt worden. Wat betreft het testen gaat het nu nog over het klassieke testen met de neuswat, maar in de nieuwe normaalfase en hopelijk ook in de transitiefase kunnen we binnenkort gebruik gaan maken van serologische testen, waarbij mensen door een vingerprik zelf kunnen testen en binnen tien minuten de uitslag weten. En dan heb je natuurlijk een enorme vergroting van de testcapaciteit serologie. Dan weten mensen of ze het hebben doorgemaakt of het op dat moment doormaken. En dat is het moment waarop je heel veel bron- en contactonderzoek zou moeten gaan doen. En dat is dus ook de fase waarin je gebruik moet maken van die digitale ondersteuning of van de track-and-traceapp.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mijn vraag is ook aan de heer De Gouw. Wordt, om het doel te bereiken, nu alleen gekeken naar de ontwikkeling van een app? Of wordt ook gekeken naar andere IT-oplossingen en naar andere oplossingen, zoals thuisrapportages, zoals inderdaad in Nieuw-Zeeland wordt gedaan, waarbij mensen wordt gevraagd om een thuisdagboek bij te houden? En een vraag die daarin gekoppeld is: wordt daarbij ook gekeken naar de gevolgen voor de samenleving, los van voor welke mogelijkheid ook zal worden gekozen? Worden gedragsdeskundigen betrokken bij de beoordeling van welk idee nou precies het beste zou werken om het doel te bereiken?

De heer De Gouw:

Ja, alle drie de instrumenten zijn genoemd. De opdracht was vierledig. De vierde was «randvoorwaarden» en de eerste drie waren «track-and-traceapps», «thuisrapportage» en «digitale ondersteuning». Alle drie die mogelijkheden moeten in verband met elkaar worden gezien. En als we in staat zijn om door middel van de thuisrapportage ons registratiesysteem op een effectieve te vullen – want wij vragen ook naar wat voor klachten mensen hebben – dan betekent dat dat thuisrapportage ook kan bijdragen aan de registratie van het bron- en contactonderzoek. Op die manier kijken we ernaar. Afgelopen weekend, in de appathon, waren er ook al voorstellen die veel breder gingen dan zo'n tracking en tracing-app. En die hebben we natuurlijk, gelet op die integrale benadering, met meer dan gemiddelde belangstelling gevolgd.

De voorzitter:

De heer Verhoeven, D66.

De heer De Gouw:

Er was nog een tweede deel van de vraag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik had ook nog gevraagd naar de beoordeling door gedragsdeskundigen. Dat lijkt me ook een heel belangrijk onderdeel, voor wat voor oplossing dan ook wordt gekozen. Wat zijn de consequenties voor het gedrag van mensen in onze samenleving?

De heer De Gouw:

Er zijn door VWS, in overleg met de GGD, vier taskforces ingesteld. De ene taskforce gaat over de epidemiologie en de infectieziektenbestrijding. De andere gaat over techniek. De derde gaat over gedrag en acceptatie in de samenleving, als ik het goed zeg.

De heer Verhoeven (D66):

Dank aan de beide heren voor de toelichtingen. Ik heb ernstige bedenken bij zowel het haastproces als het doel en de noodzaak, waar ook al vragen over gesteld zijn. Maar ik heb zeker ook bedenkingen bij de gevolgen voor de samenleving. Ik heb dus eigenlijk drie hoofdzorgen. U brengt het nu alsof er een soort van proeftuin heeft plaatsgevonden, alsof we nu precies weten wat we nodig hebben en alsof we nu snel door kunnen. Ik vraag aan de heer Roozendaal: is het niet veel beter om nu echt even een serieuze pas op de plaats te maken? Is het niet beter om even rustig na te denken over alle vragen met betrekking tot het doel en met betrekking tot de manier waarop onze samenleving hierdoor verandert, en over het feit dat er in de afgelopen twee weken zo veel dingen zijn gebeurd waaruit zo veel onduidelijkheid is voortgekomen dat dat ook ten koste gaat van het draagvlak? Ik hoorde bijvoorbeeld net alweer het woord «surveillance» vallen. Dan denk ik echt: weten we wel precies waar we mee bezig zijn? Ik heb dat gevoel op de een of andere manier nog steeds niet en ik zou dat graag willen krijgen om tot een goede app te komen.

De heer Roozendaal:

Een deel van uw vraag is van politieke aard en ik denk dat u dat morgen met de Minister moet wisselen. Ik ga even kort in op wat de heer De Gouw zei over het klassieke bron- en contactonderzoek en welke gegevens van mensen daarbij verwerkt worden. De heer De Gouw meldde: we praten 30 tot 60 minuten met mensen. We willen weten waar ze geweest zijn. We vragen ze met welke mensen ze in contact zijn geweest. We vragen de contactgegevens van die mensen. We gaan die mensen weer benaderen. In het reguliere bron- en contactonderzoek worden dus heel erg veel persoonsgegevens verwerkt. Er zijn mensen die stellen dat dat met verwerking van veel minder persoonsgegevens kan in contactonderzoek dat ondersteund wordt door digitale middelen. Ik heb de indruk dat nog niet duidelijk is – dat komt wellicht ook door de snelheid waarmee dit proces gedaan is – dat het te maken heeft met de ondersteuning van bron- en contactopsporing en wat het intensieve proces dat de GGD al jaren uitvoert bij elke ziekte precies inhoudt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Veel dank voor de gegeven presentaties. Ik heb een vraag aan de heer Roozendaal. Hoe is het, gegeven de focus op privacy, mogelijk dat het Ministerie van VWS vergeten is dat er echt als vereiste aan de apps is gesteld dat ze open source moeten zijn? Dat gaat dan niet alleen om het openbaar maken van de broncode, maar ook bijvoorbeeld om de technische documentatie erachter en de software waar verder aan gebouwd kan worden. Hoe is mogelijk dat dat vergeten is, terwijl dat juist zo belangrijk is?

De heer Roozendaal:

De kwalificaties die u geeft, zult u met de Minister moeten bespreken. Ik kan u het proces beschrijven. Van tevoren hebben heel erg veel partijen ons gemeld dat er oplossingen waren die zelfs al in meerdere landen in gebruik waren. Dat heeft u kunnen zien. Wij hebben toen de eis gesteld: wij willen zeker stellen dat die broncode voor iedereen beschikbaar is. Dat heeft de Minister vorige week ook in het debat gezegd. Op dat moment is de eis gesteld dat het openbaar zal zijn en blijven. Wij wisten toen nog niet welke voorstellen op ons af zouden komen en of wij een beperkende eis zouden stellen als wij zouden zeggen dat die partijen het niet alleen openbaar zouden moeten maken, maar ook de licentie zouden moeten weghalen. U ziet in het tweede punt van de conclusies dat onze conclusie is dat het nodig is om de juiste mensen samen te brengen en dat dat open source zal moeten gebeuren.

De heer Veldman (VVD):

Een van de conclusies is dat geen van de getoonde apps ver genoeg was om te voldoen aan de gestelde eisen. Tegelijkertijd is de eerste reactie van de Autoriteit Persoonsgegevens dat er nog onvoldoende scherpte zit in de noodzaak en de kaders. Dat lijkt me een wat lastige match. Als nu de stappen gezet worden om die noodzaak en kaders verder in te vullen, betekent dat dan ook dat u weer opnieuw op een soort nulpunt begint en opnieuw uitvraag doet in de volle breedte, waarbij er potentieel weer 750 reacties kunnen komen? Dat zou betekenen dat u nu niet verdergaat met de zeven, bij wie het programma van eisen ook nog niet volledig ingevuld is. Dat is een vraag aan de heer Roozendaal.

De heer Roozendaal:

De volgende stap gaat, neem ik aan, vanavond in de Kamerbrief gemeld worden. Daarover kunt u morgen het gesprek met de Minister voeren. Als ik zelf op dit moment zou moeten beoordelen of we nu terug zouden moeten naar nul, dan is mijn antwoord: nee. U heeft kunnen horen dat de heer De Gouw zegt: vorige week hebben wij al een globaal programma van eisen gemaakt. Op basis daarvan zijn deze partijen dit weekend aan de slag gegaan en hebben ze verbeteringen aangebracht. Dat programma van eisen wordt deze week nog iets preciezer. Ja, we zitten in een proces waarin we met elkaar gezamenlijk bezig zijn om zowel de eisen verder te ontwikkelen als de voorstellen die zijn gedaan verder te verbeteren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank aan beide inleiders voor de duidelijke toelichting. Ik heb een vraag aan meneer Roozendaal. Ik kijk even naar het proces. Ik ben heel benieuwd wat nu het vervolgproces gaat worden, temeer daar er vrijdag 63 voorstellen waren, waar er uiteindelijk 7 uit zijn gekozen. Naderhand hebben we in ieder geval in de media veel kritiek gehoord van de mensen die betrokken waren bij de selectie van 63 naar 7. Daar zaten ook partijen bij als een coalitie met Fox-IT. Die heeft verder op veiligheidsgebied in Nederland toch een goede naam, volgens mij. Dus ik vraag me af of we nu alleen doorgaan met deze zeven. Of zijn er partijen die toen misschien heel eerlijk hebben gezegd dat ze dat en dat nog niet op orde hadden, die daardoor geen presentatie mochten houden, maar die misschien wel een veel beter product hebben?

De heer Roozendaal:

Ik kan het niet anders zeggen dan ik het net ook al zei. De volgende stappen zullen vanavond in de brief aan uw Kamer worden gemeld. U kunt daarover morgen met de Minister van gedachten wisselen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vind het hele proces inderdaad behoorlijk onbegrijpelijk, omdat de gekozen apps bij voorbaat al niet aan de eisen voldeden. Ik heb een vraag die specifiek over het doel gaat. De GGD stelt heel specifiek dat sprake moet zijn van een effectieve penetratie en dat valspositieven moeten worden voorkomen. De Singapore-app had als doel dat 75% van de mensen er gebruik van zou maken. Uiteindelijk was dit maar 15% tot 20%. Valspositieve effecten kunnen niet worden voorkomen met bluetooth. Alle apps die tot nu toe werden aangeboden, maken gebruik van een bluetooth-verbinding. Mijn vraag aan de heer Roozendaal is dan ook: hoe denk je nu door te kunnen gaan met deze apps, terwijl ze al niet voldoen aan deze belangrijke doelstellingen die de GGD heel duidelijk formuleert? Dan sta je toch per saldo met lege handen, zo is mijn vraag.

De heer Roozendaal:

Of en hoe wij doorgaan, zult u vanavond in de Kamerbrief lezen. Ik ga toch weer even terug naar het verhaal van de heer De Gouw. Als de GGD op dit moment zou constateren dat iemand die besmet is, op een carnavalsfeest is geweest, dan worden alle mensen die daar waren, opgespoord en bevraagd. Ook mensen die de hele avond op 100 meter afstand hebben gestaan of in een andere zaal hebben gedanst. Het gaat hier niet om het vaststellen of iemand besmet is. Het gaat om de ondersteuning van het proces van de GGD inzake welke mensen moeten worden bevraagd op het risico op besmetting. In de technologie zitten inderdaad beperkingen. Dat is ook door experts gezegd. Maar ook in de huidige wereld zijn er voor de GGD beperkingen in het weten hoe groot de kans is dat iemand die in de buurt was, bijvoorbeeld op hetzelfde feest, inderdaad dichtbij genoeg is geweest. Dus ook in de huidige aanpak worden mensen benaderd en gesproken waarvan het risico op dat moment nog moet worden vastgesteld.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb er wat moeite mee, omdat wij voortdurend dezelfde antwoorden krijgen, terwijl ik twee heel specifieke vragen stel. Hoeveel mensen moeten gebruikmaken van zo'n app? Is bluetooth wel nauwkeurig genoeg? Ik snap dat er onzekerheid in zit, maar dat is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Ik kijk of de heer Roozendaal nog een toelichting kan geven. Het geeft ook het momentum aan van deze technische briefing, namelijk dat we natuurlijk nog niet alle informatie hebben. Het recht wordt ook door de sprekers ... Dank u wel, meneer Azarkan, mag ik even uitspreken? Vanavond krijgen we de Kamerbrief, dus morgen zullen we daar tijdens de technische briefing en in het debat over kunnen doorspreken. De agenda is overigens zeer beperkt qua ruimte. Dat is de reden waarom we nu deze technische briefing hebben.

De heer Verhoeven (D66):

Ik houd het heel kort. Ik wil best begrip opbrengen voor de beperkte mogelijkheid om dingen te beantwoorden, maar al vanaf de derde vraag wordt gezegd: «u moet uw politieke vragen maar aan de Minister stellen», terwijl het voor een deel gewoon inhoudelijke vragen zijn. De Tweede Kamer heeft dit moment niet gekozen voor de technische briefing, maar had die liever op een ander moment gehouden. De briefing wordt nu toch gehouden, maar is wel heel beperkend om hier tot duidelijke informatie-uitwisseling te komen. Dat vinden wij als Kamer wel belangrijk. Ik zou toch aan de heren willen vragen, met alle respect voor uw beperkingen, om te proberen zo veel mogelijk informatie over te brengen. Wij hebben dat als Kamer gewoon nodig.

De voorzitter:

Nogmaals, ik blijf benadrukken dat we zeer beperkt de gelegenheid hebben, ook als Kamer. We hebben regels met elkaar afgesproken. Ik had het zelf ook liever anders gezien, maar dat is op dit moment niet aan de orde. Ik kijk of de heer Roozendaal nog een aanvullend punt heeft.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, ik hoor u de hele tijd aangeven dat we beperkt de tijd hebben. Er zitten hier ook mensen in de zaal die van ver zijn gekomen. We hebben met elkaar een uur staan. Dat is een keuze. Het kan ook een uur en een kwartier zijn, als maar antwoord wordt gegeven op een heel belangrijke introductie van iets, waarvan het maar de vraag is of het gaat doen wat het moet doen. Met betrekking tot de procedure noemt u het argument dat we maar kort de tijd hebben. Ik denk dat we hier gewoon even met elkaar de doelstelling moeten doornemen. Deze is namelijk: welke informatie hebben we nodig om morgen in het debat een afweging te kunnen maken? Dat kunnen we niet afgrendelen op een uur.

De voorzitter:

We hebben als Kamer met elkaar besloten om deze technische briefing kort te houden. Daar is een uur voor gepland. Morgen hebben we wat langer de tijd, vier uur, om andere mensen te horen, en daarna hebben we ook nog een debat. Maar we hebben nou eenmaal niet de volle gelegenheid om de ruimte hier te gebruiken, dus we zijn daarin echt beperkt. Dat spijt me oprecht. Ik kijk nogmaals naar de heer Roozendaal voordat ik naar de heer Wassenberg ga. Gaat uw gang, meneer Roozendaal.

De heer Roozendaal:

Heel kort op de twee vragen. Er is één wetenschappelijk artikel dat een modelmatige inschatting geeft op basis van aannames van welk percentage zinvol is: 60%. Er zijn ook andere. De GGD zegt: als het ons helpt, helpt het misschien ook bij een beetje al. En er zijn anderen die zeggen dat die 60% onzeker is. Dus we leven op dit moment in de situatie dat wetenschappers nog van mening verschillen over de gewenste penetratiegraad waarbij het bijdraagt. Dat is vraag een.

Vraag twee. Bij de ingediende voorstellen waren ook voorstellen om met gps te werken. Een aantal van die technologieën is afgevallen vanwege de eis die wij gesteld hebben, namelijk dat het niet op basis van locatiegegevens mag gebeuren. Daarmee bleven bluetooth-gerelateerde oplossingen over. Er zijn inderdaad experts die zeggen dat dat te onbetrouwbaar is. Dat moet nog steeds in het vervolgproces worden afgewogen. We zijn dus nog niet op het punt dat er gekozen is voor welke technische oplossing dan ook.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank aan beide inleiders. Ik heb een vraag over het overnemen van een deel van dat bron- en contactonderzoek door de app. Ik ben namelijk bang dat die apps een eigen werkelijkheid kunnen gaan creëren voor de gebruiker. De heer De Gouw – aan hem stel ik de vraag – geeft aan dat het succes van die app staat of valt met het percentage mensen dat die app gebruikt. Is er ook rekening gehouden met de ongewenste gedragseffecten als maar een klein deel van de bevolking die app gebruikt? Ik geloof dat dat in Oostenrijk 3% of 4% is. Het probleem is dat als maar 10% van de bevolking die app gebruikt en 90% niet, die 10% mensen in contact komen met besmette personen, terwijl ze daar geen melding van krijgen. Op het moment dat je je veilig voelt, kun je je ook anders gaan gedragen, of dat nou terecht is of onterecht. Is er rekening gehouden met die ongewenste gedragseffecten?

De heer De Gouw:

Ja, in die zin dat er, zoals ik eerder zei, nu dus ook een groep komt die de gedragseffecten beter in kaart gaat brengen, in relatie tot het gebruik van de app en het handelingsperspectief dat daar wordt gegeven. Als maar 10% de app gebruikt, is, zoals eerder aangegeven, de effectiviteit ervan minder. Die twee dingen hangen met elkaar samen, dus de communicatiestrategie, de gebruiksvriendelijkheid en het gevoel van veiligheid van de app moeten ervoor zorgen, in combinatie met het functionele programma van eisen, dat mensen zich veilig voelen en dat ze dus ook bereid zijn om de app te gaan gebruiken. In verschillende landen zie je daarvan een verschillende perceptie. Maar met name die gedragswetenschappers moeten dus aangeven wat er nodig is om ervoor te zorgen dat er voldoende penetratie van de app in de samenleving is.

De heer Wassenberg (PvdD):

Weet de heer De Gouw, of de heer Roozendaal, wanneer wij iets te horen krijgen over die gedragseffecten?

De heer Roozendaal:

In de brief van vanavond zal staan hoe het wordt aangepakt en daar zal ook iets worden gezegd over gedragswetenschappelijke begeleiding.

De heer Jansen (PVV):

Dank aan beide heren voor de inbreng. Ik ga toch nog even door met de heer De Gouw over die penetratie van de app in de samenleving. Ik heb ook het percentage van 60% gelezen. Dat betekent dus dat 40% van de mensen de app nog niet gebruikt. Alleen zie ik ook in de presentatie staan dat de app in een bepaalde fase in plaats van het bron- en contactonderzoek komt. Of het nou 10%, 40% of 60% is, in hoeverre kan de GGD dan toch dat bron- en contactonderzoek doen in de fase waarin we dan terechtkomen, als bijvoorbeeld maar 10% van de mensen daadwerkelijk die app gebruikt? En kan dat wel als bijvoorbeeld minimaal 60% van de mensen die app gebruikt, of zou dat nog hoger moeten zijn?

De heer De Gouw:

In alle fasen geldt dat je kunt besluiten om de app een deel van het contactonderzoek van de GGD te laten overdoen, afhankelijk van de effectiviteit van de app. Want je wilt natuurlijk geen bron- en contactonderzoek aan de app overlaten als dat niet de goede resultaten oplevert. Dat is nu net het functionele programma van eisen dat moet worden opgepakt. Maar het principe is: als je in een bepaalde fase onvoorstelbaar veel bron- en contactonderzoek moet doen omdat je iedereen met klachten wilt testen – dat is nu niet het geval maar dan wel – betekent dat dat je gewoon moet zoeken naar oplossingen. Daarom heb ik ook gezegd dat we werken aan oplossingen die te maken hebben met de opschaling van de capaciteit voor bron- en contactonderzoek, met het proces en de stroomlijning ervan, en met de digitale ondersteuning en datgene wat track-and-traceapps kunnen gebruiken. Dat zijn drie maatregelen die wij zo integraal mogelijk proberen te benaderen. Daarbij zullen we in het programma van eisen vaststellen dat in een bepaalde fase de app nog niet effectief is en ons niet veel werk uit handen neemt, terwijl hij dat in andere fasen wel gaat doen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik heb een vraag aan de heer De Gouw, voortbordurend op de vraag van de heer Van Otterloo, over testen in combinatie met de app. Nederland heeft tot nu toe extreem weinig getest. Het aantal tests en de kennis daarover zijn van grote invloed op de betrouwbaarheid van de app. Nu zegt u dat er is gemodelleerd. Dan krijg je die wolk met drie assen: op de ene as de verspreiding, op de andere as het aantal testen en op weer een andere as het gebruik van de app. Dan komt er een mooie wolk. Is uit die wolk een conclusie te trekken over het aantal tests dat uiteindelijk nodig is? Is dat ook fysiek mogelijk? We gaan nu naar 30.000 tests per dag. Is dat dan voldoende? Als je niet voldoende kennis hebt over het aantal besmettingen, is het uiteindelijk «garbage in, garbage out».

De heer De Gouw:

Daarbij heb ik aangegeven dat het niet alleen gaat over de huidige testen, maar ook over alternatieve testen. De huidige testen zijn redelijk arbeidsintensief, omdat ze moeten worden afgenomen met keelwat en neuswat, dus je moet naar mensen toe in plaats van dat mensen naar jou toe komen. Vervolgens moeten ze de hele laboratoriumprocedure door. Op dit moment zit de beperking in het volume van laboratoria. Dat is nu feitelijk 17.500 en het kan, als we de apparaten dag en nacht laten draaien, naar 29.000. Het is dus belangrijk – daar wordt op dit moment hard aan gewerkt – dat er alternatieve testen komen. Dan denken we met name aan serologische testen en testen die bijvoorbeeld al in een vroeg stadium laten zien hoe de virusontwikkeling in het lichaam is door middel van antistoffen en onderzoek. Er zijn al sneltesten met een vingerprik die relatief snel zijn. Het gaat er met name om dat de validiteit – dus de sensitiviteit en de specificiteit – voldoende is. Dan kunnen de testen worden goedgekeurd en kunnen we veel sneller gaan testen. Het is dus een tweevoudige teststrategie.

De heer Van Haga (Van Haga):

Sorry, is dat dan genoeg, die 30.000 per dag?

De heer De Gouw:

In combinatie met die andere tests wel.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil doorgaan op dit punt van de testcapaciteit, want dat heeft inderdaad alles te maken met die belangrijke vraag van de effectiviteit. Kan zo'n app überhaupt wel bijdragen aan het bestrijden van het coronavirus? Laat ik deze vraag dan stellen aan de heer Roozendaal van het ministerie. Stel dat er een app zou zijn die aan de voorwaarden van databescherming zou voldoen. Die app is er nog niet, want ze voldoen niet aan die eisen, maar stel dat dat zo zou zijn. Dan moet je inderdaad voldoende kunnen testen bij de mensen die ziekteverschijnselen hebben, maar zeker ook bij mensen die het signaal krijgen dat ze in de buurt zijn geweest van een besmet persoon. We hebben zojuist van de GGD gehoord om wat voor aantallen het kan gaan en hoeveel testcapaciteit er nodig is. Maar hoe wordt er nou door het ministerie voor gezorgd dat die testcapaciteit er ook is? En per wanneer, op welke datum, zou dat dan beschikbaar zijn?

De heer Roozendaal:

Die vraag zult u morgen aan de Minister moeten stellen en niet aan mij. Wat wel duidelijk is – dat gaan we de epidemiologen ook meegeven bij dat eerste punt – is dat ervoor moet worden gezorgd dat er een afgestemde relatie is tussen welke ondersteuning het proces van de GGD krijgt en welke aantallen en vormen van testen daar dan bij horen.

De voorzitter:

De heer Baudet, gaat uw gang.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb geen vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat we nog een aantal minuten hebben, dus ik ga even kijken of er nog aanvullende vragen zijn. Ik zeg u van tevoren dat ik niet iedereen de gelegenheid kan geven. Ik zie een drietal woordmeldingen. Ik begin met mevrouw Buitenweg. Ik kan u niet allemaal de gelegenheid geven, dus we gaan kijken hoever we komen. Probeer uw vraag kort en bondig te houden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit is eigenlijk nog steeds mijn eerste vraag. Ik heb niet het idee dat die goed beantwoord is. Het gaat mij er niet om wat de meerwaarde kan zijn van een app. Hartstikke interessant om dat met elkaar te bespreken, maar het gaat mij erom wat de meerwaarde is van die app ten opzichte van andere zaken. Een aantal mensen hebben het voorbeeld genoemd van Nieuw-Zeeland, waarbij je zelf dingen bijhoudt in een dagboek. Daarbij zul je ook zaken missen, maar misschien zijn meer mensen daartoe bereid. Is er een afweging gemaakt van de meerwaarde van een app ten opzichte van andere middelen?

De voorzitter:

Uw vraag stelt u aan?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Wie erop wil antwoorden. Ik heb nu gewoon heel sterk het idee dat het in plaats van een middel een doel is geworden.

De voorzitter:

Meneer De Gouw, gaat uw gang.

De heer De Gouw:

Ik citeer even het OMT-advies. «Het OMT adviseert zo snel mogelijk de mogelijkheden voor ondersteuning van bron- en contactonderzoek met behulp van mobiele applicaties te onderzoeken. Het OMT acht dit noodzakelijk» – waar het gaat om het noodzaakcriterium – «voor de toekomstige fase, in aanvulling op regulier bron- en contactonderzoek». Verder heeft het OMT «een voorkeur voor een populatiegebaseerde aanpak, gebruikmakend van technieken». Het bron- en contactonderzoek moet dus verbeterd worden en daarvoor moeten we kijken in hoeverre we in staat zijn om bijvoorbeeld mensen zo'n thuisrapportageapp te laten gebruiken. Als 100% die app zou gaan gebruiken, dan is de meerwaarde van een andere app minder, maar wij verwachten niet dat dat zo zal zijn. In de komende weken zal duidelijk worden hoe die drie verschillende trajecten zich tot elkaar gaan verhouden en wat meerwaarde heeft ten opzichte van de andere twee trajecten. Het is dus wel een integrale benadering en we kunnen de effectiviteit van de app alleen maar afmeten als we meer beeld hebben van de effectiviteit van die andere twee instrumenten.

De voorzitter:

Ik zag aan deze kant nog de heer Azarkan. Er melden zich meer leden. We horen twee leden en daarna ga ik naar de andere kant. Meneer Azarkan, gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Het aspect dat het zou leiden tot schijnveiligheid. Iemand die geen melding krijgt, krijgt dan misschien het idee dat die veilig is en dat niemand in zijn omgeving het heeft. Is er ook afgewogen wat de impact van dat gedrag is op het risico van besmetting? Is dat in de modellen meegenomen?

De voorzitter:

En u stelt de vraag aan de heer De Gouw?

De heer Azarkan (DENK):

Jazeker, aan de heer De Gouw. Het gaat mij echt om het doel en niet zozeer om de technische uitwerking, want technisch kan alles.

De heer De Gouw:

Dat is meegenomen, want in feite zeggen wij: de app gaat werken in het nieuwe normaal of in de transitiestrategie, in de transitieperiode. In beide periodes geldt dat de adviezen die wij aan mensen geven en de algemene maatregelen – 1,5 meter afstand bewaren, binnen blijven, contacten beperken – ook blijven gelden. Het is echt iets voor gedragswetenschappers om dat te doen, maar wij gaan er dus van uit dat als mensen die adviezen krijgen, ze de app met name gebruiken om zekerheid te krijgen op momenten dat ze wel bij iemand in de buurt zijn geweest, dat ze dan een juist handelingsperspectief krijgen en dat wij dan in staat zijn om mensen wel zover te krijgen dat ze zich blijven houden aan de adviezen die wij geven en niet plotseling ander, onveilig, gedrag gaan vertonen. Dat zouden we namelijk ook bij gebruik van een app niet tolereren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De Gezondheidsraad zegt: niet de technologie zelf zal de uitweg uit de lockdown bieden, maar het gedrag van mensen in de samenleving. Ik begrijp dat het OMT heeft gevraagd om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor ondersteuning met mobiele applicaties, een app, maar ik vraag hierbij: wordt ook overwogen om toch naar minder ingrijpende alternatieven te kijken om dit doel te bereiken?

De voorzitter:

En u stelt de vraag aan?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In dit geval aan de heer Roozendaal.

De heer Roozendaal:

Ik denk dat u daarvoor echt terug moet naar het OMT om te vragen of zij andere opties zien. Ik wil wel nog een keer herhalen wat ik net zei over het informatiekundige deel. Op dit moment is het bron- en contactopsporingsonderzoek intensief en is er sprake van verwerking van heel veel persoonsgegevens van iedereen met wie gesproken wordt. Op dit moment worden dus, in dat proces dat de GGD uitvoert onder de Wet publieke gezondheid, met het doel onzer aller gezondheid te beschermen, heel erg veel persoonsgegevens verwerkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg heeft een vraag en ik zag de heer Jansen en mevrouw Kuiken. Daarna ga ik weer even terug naar de andere kant. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Meneer Roozendaal gaf net op mijn vraag aan: ja, u moet maar in de brief van vanavond kijken. Dat gaat over de toekomst, maar ik wil toch graag even terugkijken op het verleden. Het gaat mij dus om die selectie: van 660 naar 63. Dat is volgens mij redelijk soepel verlopen, maar het gaat met name over die selectie van 63 naar die 8. Nou wil ik toch graag van meneer Roozendaal weten waarom partijen toen zijn afgevallen. Kan daar wat meer toelichting op worden gegeven?

De heer Roozendaal:

In dat proces is een en ander door 67 deskundigen beoordeeld, niet door ambtenaren, niet door het ministerie. Die 67 deskundigen hebben in negen teams alle voorstellen beoordeeld in de eerste ronde. In de eerste ronde is geen enkel voorstel doorgegaan dat niet ten minste door één team werd ondersteund. Als een voorstel is afgevallen, werd het door geen enkel team ondersteund. Dat is één. Aangezien dit proces uitgaat van expertadvies kan ik niet precies zeggen welke expert wat waarom gezegd heeft en waarom het is afgevallen, maar in de eerste ronde is men dus teruggekomen naar tien voorstellen. In de tweede ronde hebben al die experts al die voorstellen opnieuw beoordeeld. Elk voorstel is daarin door drie teams beoordeeld. Toen hebben we opnieuw gevraagd: zouden deze voorstellen wat u betreft rijp genoeg zijn voor publieke beproeving? Daar zijn nog twee voorstellen afgevallen. Daarna heeft een van de overgeblevenen zich teruggetrokken. Zo is het proces gegaan.

De heer Jansen (PVV):

Mijn vraag is aan de heer Roozendaal. Bij de persconferentie heeft Minister De Jonge de vraag over het al dan niet verplicht stellen van het gebruik van de app opengelaten. Nou gaat mijn vraag over het vervolg. Dan kijk ik ook naar de conclusies die u geeft bij punt vier. Staat de optie in het vervolg van het traject nog steeds open dat de app verplicht gebruikt zou moeten worden door mensen, wat ik overigens niet hoop, of valt die vraag inmiddels af en gaan wij puur uit van vrijwilligheid?

De heer Roozendaal:

In het debat dat volgde daarop vorige week heeft de Minister klip-en-klaar gezegd: het zal vrijwillig zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk ondertussen even, want ik heb nog een vraag van de heer Verhoeven en mevrouw Kuiken gezien en ik zie nu nog een aantal vingers de lucht in komen. Ik wil met uw goedvinden doorgaan tot 13.15 uur. Dan lopen we een klein beetje uit. Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Dan maak ik het lijstje af zodat eenieder de gelegenheid heeft voor twee vragen. Dan ga ik eerst naar de heer Verhoeven, dus ik doe het even random. Meneer Verhoeven, gaat uw gang.

De heer Verhoeven (D66):

Oké, ik zal dan geen vraag stellen over het tempo en over de alternatieve mogelijkheden om het doel te bereiken, want dat is allemaal te politiek. Dat zal ik dan niet doen. Net zei de heer Roozendaal dat er bij het huidige bron- en contactonderzoek al ongelofelijk veel aan persoonsgegevens wordt uitgewisseld, als een soort van argument om te zeggen: dan kan zo'n app ook wel. Maar op de huidige manier gebeurt het natuurlijk wel volledig binnen de AVG, binnen de Europese privacywetgeving. Bij die app hebben we gezien dat verschillende organisaties hebben gekeken of daar vanuit de uitgangspunten aan voldaan wordt. Daaruit blijkt dat daar ofwel geen oordeel over kan worden gegeven ofwel dat het gewoon niet zo is. Zo bleek uit het rapport van de landsadvocaat. Dan moeten we toch constateren dat deze app op het gebied van data-uitwisseling, datadwang en misschien wel surveillance verder gaat? Daar moeten we dan toch gewoon eerlijk over zijn? Dan kunnen we dan toch de discussie voeren? Het lijkt nu net alsof de heer Roozendaal zegt: het gebeurt nu ook al. Dat is toch geen reële weergave van de werkelijkheid? U onthoudt de vraag, hè?

De heer Roozendaal:

Ik zal hem niet doorschuiven naar morgen. Nee, wat ik zei, was niet bedoeld om te rechtvaardigen dat er een app zou ontstaan die niet aan wet- en regelgeving zou voldoen. Volgens mij is de conclusie die nog steeds op het scherm staat, een overduidelijke: geen van de getoonde apps was ver genoeg om te voldoen aan de gestelde eisen. Volgens mij heeft de Minister ook heel duidelijk gezegd: er zal geen app zijn waarbij concessies moeten worden gedaan aan die eisen. Het antwoord is dus: u heeft gelijk. De conclusie van de deskundigen dit weekend was dat geen van de aan hen voorgelegde apps aantoonbaar voldeed aan de gestelde eisen en de conclusie als gevolg daarvan is dan ook dat geen van de apps ver genoeg was.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil van de heer Roozendaal weten of hij het met mij eens is dat de apps die in de appathon meededen al bij voorbaat niet voldeden aan de gestelde eisen, omdat de experts die eisen niet als leidraad namen. Is het nog een optie dat we niet tot een track-and-traceapp komen, of moet het en is het een weg waar we niet meer van af kunnen?

De heer Roozendaal:

In de voorselectie is afgegaan op de antwoorden van de leveranciers op de vragen. Dat betekent dat de leveranciers hebben gesteld te voldoen. Op basis daarvan is de beproeving ingegaan. Dat is het antwoord op het eerste deel van uw vraag.

Het antwoord op het tweede deel van uw vraag is als volgt. Tot nu toe is in elke brief opgeschreven dat we aan het verkennen zijn of en hoe digitale ondersteuning van het werk van de GGD een bijdrage kan leveren in de volgende fase. «Of» maakt volgens mij superduidelijk dat zonder concessies zal worden gehandeld. «Of en hoe» betekent inderdaad nog steeds dat we niet tot een app komen als een app zonder concessies niet mogelijk is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een vraag aan de heer De Gouw. Net werd ten aanzien van het advies van het Outbreak Management Team aangegeven dat de inschatting wordt gemaakt dat het nodig is om te komen tot digitale ondersteuning. Tegelijkertijd is er nog wel verschil tussen een lichte vorm van ondersteuning en echt een vervangende app. Daar zit nog een hele range tussen. Hebben we nu scherper in beeld in welke mate technische ondersteuning nodig zal zijn, dus wat de mogelijkheden zijn voor opschaling, voor manieren waarop mensen zelf een en ander bijhouden? Is daar al meer zicht op gekomen?

De heer De Gouw:

Wel op het proces dat we moeten doorlopen om dat te doen. Op dit moment zijn mensen aan het rekenen: op hoeveel besmettingen kun je rekenen in het nieuwe normaal, gegeven de eisen die we stellen aan maximale ic-capaciteit en aan het beschermen van kwetsbare ouderen? Die eisen blijven staan. Ze zijn door de Minister de ankerpunten genoemd. Dat betekent dat je moet bekijken welke maatregelen je toestaat, hoe het nieuwe normaal is en wat dat betekent voor het aantal besmettingen dat je mag verwachten in die periode en voor het bron- en contactonderzoek dat je daarvoor nodig hebt. Op basis daarvan zijn we nu bezig om a de digitale ondersteuning beter in te richten, want dat bespaart ons in de toekomst altijd veel werk, en b te kijken hoe we het proces als zodanig beter kunnen stroomlijnen. Dat zijn de twee maatregelen die we nemen naast het advies van het OMT wat betreft de inzet van een populatiegebaseerde aanpak, gebruikmakend van technieken die de privacy van de eindgebruikers waarborgen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Mijn vraag gaat over de dataversleuteling op de telefoon en ligt in het verlengde van de vraag van de heer Verhoeven. Kan de heer Roozendaal garanderen dat op het moment dat er zonder toestemming van de gebruiker data verstuurd wordt, zo'n concept of zo'n app gelijk wordt afgewezen?

De heer Roozendaal:

Het antwoord daarop is klip-en-klaar ja. De eisen die wij stellen en die wij vooraf ook gesteld hebben, zijn scherp en duidelijk. Alle verwerking vindt plaats op de telefoon en er zal geen informatie centraal worden verzameld die terug te leiden is tot de gebruiker, of op basis waarvan een profiel samengesteld kan worden of bewegingen gereconstrueerd kunnen worden et cetera. Dit is een van de redenen dat we in de vorige ronde hebben gezegd: in ieder geval openbaarmaking. Het is ook een van de redenen dat hier staat: open source. Want dan kunnen niet alleen wij maar iedereen in de samenleving controleren of er in de code dingen zitten die we niet zouden moeten willen met elkaar.

De heer Veldman (VVD):

Ik had nog even een vraag over de toegevoegde waarde van een app in relatie tot de twee varianten die de heer De Gouw schetst, namelijk digitale ondersteuning van grootschalig bron- en contactonderzoek of een app in plaats van bron- en contactonderzoek. Ik heb begrepen dat de zeven nu geselecteerde apps veelal vergeleken worden met de app die in Singapore gebruikt wordt. Ik heb begrepen dat ongeveer 20% van de bevolking die app daadwerkelijk gebruikt. Wat voor percentage daadwerkelijk gebruik van die app is nodig in Nederland voor de beide varianten die de heer De Gouw schetst? En als we daaronder blijven, is de conclusie dan eigenlijk niet dat alle andere maatregelen wezenlijker zijn en een grotere toegevoegde waarde hebben dan de app zelf?

De heer De Gouw:

Ik sprak net even over de integrale benadering. Wij lopen drie lijnen gelijktijdig af. Een. Hoe kun je de digitale ondersteuning verbeteren? Dat is dan met name doordat de persoon zelf gegevens aanlevert en we die digitaal kunnen verwerken in plaats van dat we die moeten uitvragen. Het tweede is het stroomlijnen van het proces, waardoor we bijvoorbeeld een callcenter, een chatbox, AI of wat dan ook zouden kunnen inzetten. Ten derde is dat de implementatie van een tracking-and-tracingapp, waarbij je er in het functionele programma van eisen voor moet zorgen dat het aantal valspositieven beperkt is. Die drie zijn er naast elkaar. Van de vraag in hoeverre je kunt komen tot de implementatie van de eerste twee en de stroomlijning van het proces hangt eigenlijk af of je de noodzaak en de meerwaarde van een tracking-and-tracingapp ten opzichte van die twee kunt vaststellen. Maar daarvoor moet je dus beginnen, zoals ik bij mijn eerste dia zei, met de vraag wat voor bestrijdingsstrategie wij hebben en hoe het nieuwe normaal er uitziet. Hoe ziet bovendien de komende transitieperiode eruit? Hoe is het verloop in de zomer? Mogen we een nieuw verkoudheidsseizoen verwachten? Je moet doorrekenen hoe die drie zich tot elkaar verhouden in die scenario's. Dat is iets wat de komende weken binnen de taskforce gaat gebeuren.

De heer Wassenberg (PvdD):

We hebben gehoord dat de penetratie van die app in de samenleving minstens 60% moet zijn om die succesvol te laten zijn. Als we dat percentage niet halen, dan kunnen mensen zich onterecht veilig voelen. Daar heb ik mijn eerste vraag over gesteld. In de presentatie van de heer De Gouw staat dat vijf Europese landen die app al hebben ingevoerd, van Oostenrijk tot Noorwegen. Kan de heer De Gouw iets vertellen over het percentage mensen in die verschillende landen dat de app gebruikt? Hoe succesvol is die app in die vijf landen?

De heer De Gouw:

Dat overzicht stond in de presentatie van de heer Roozendaal.

De heer Wassenberg (PvdD):

Excuus. Dan stel ik die vraag aan de heer Roozendaal. Excuus.

De heer Roozendaal:

Dit overzicht komt uit het eHealth Network van de Europese Commissie. Elk land dat hier staat, is hier nog niet zo lang geleden mee begonnen, net als wij. Ze zijn dat net aan het introduceren. Ik weet de percentages niet uit mijn hoofd.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Nispen, gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

De conclusie van de Autoriteit Persoonsgegevens was dat de apps niet beoordeeld konden worden, omdat de overheid onvoldoende duidelijk had gemaakt wat die apps nou precies zouden moeten gaan doen. Mijn vraag is hoe dat ontzettend belangrijke probleem nu wordt opgelost. Wordt er dan gekozen voor een model van samenwerking in plaats van concurrentie tussen de partijen die mogelijk zo'n app gaan ontwikkelen? We hebben tot nu toe vooral nadruk op het aanbestedingsproces gezien. Komt er nu nadruk op het ontwikkelproces in een vorm van samenwerking in plaats van concurrentie? Dit is dus een procesvraag.

De heer Roozendaal:

In het proces ... U ziet de conclusie in punt twee. De conclusie daar is dat we de juiste mensen moeten samenbrengen om te komen tot een goede opensourcesoftware. Welke plannen daar precies over bestaan, zult u vanavond lezen in de Kamerbrief.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk in de richting van de heer Van Otterloo. Gaat uw gang.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik heb even een vraag over iets verder gebruik van de app; die geldt ook voor alle andere onderzoeken. Mijn vraag is in hoeverre er al bij voorbaat beperkingen worden opgelegd aan het gebruik van de gegevens die uit de app komen in het verdere sociale verkeer. Het is mogelijk dat werkgevers bijvoorbeeld zeggen dat je een app moet hebben en dat er problemen ontstaan als je geen app hebt of dat mensen die in het onderwijs werken, elke dag getest moeten worden of dat mensen die naar hun familie in het verpleeg- of verzorgingshuis gaan, eigenlijk ook elke dag een test moeten afleggen. Dat is een beeld dat ook opdoemt en waarbinnen het gebruik van de app helemaal past.

De voorzitter:

U stelt de vraag aan de heer Roozendaal?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja.

De heer Roozendaal:

Het College voor de Rechten van de Mens is er dit weekend met reden intensief bij betrokken geweest. Het heeft heel expliciet deze vraag gesteld. U ziet bij het derde punt op de sheet ook staan dat we moeten zorg dragen voor het tegengaan van misbruik. Ik kan daar nu nog niet heel veel over zeggen, maar ook in de brief gaat u lezen dat dit onderwerp onze aandacht echt heel erg heeft.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze technische briefing. Zoals voor alle briefings in de vorige weken geldt dat er nog heel veel vragen te stellen zijn, maar daar hebben we andere momenten voor. Morgenochtend om 08.30 uur begint er in de Oude Zaal een rondetafelgesprek over ditzelfde onderwerp. We hebben er vier uur voor uitgetrokken om verschillende deskundigen te horen. Morgenmiddag vindt er een debat plaats.

Mag ik nogmaals onze gasten hartelijk danken voor de presentaties? Mag ik de Kamerleden hartelijk danken voor de aanwezigheid en de gestelde vragen? Ik dank ook de mensen die deze technische briefing vanuit huis of op een andere manier gevolgd hebben hartelijk voor hun belangstelling. Dank ook weer aan onze ondersteuning dat u het mogelijk heeft gemaakt dat wij hier vandaag met elkaar samen waren.

Sluiting 13.16 uur.