25 282
Het onder de werkingssfeer van de wettelijke werknemersverzekeringen brengen van het overheidspersoneel (Wet overheidspersoneel onder de werknemersverzekeringen)

nr. 9
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 6 november 1997

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken¹ heeft op 3 november 1997 overleg gevoerd met de minister van Binnenlandse Zaken over het wetsvoorstel Het onder de werkingssfeer van de wettelijke werknemersverzekeringen brengen van het overheidspersoneel (Wet overheidspersoneel onder de werknemersverzekeringen) (25 282).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

De Cloe

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Coenen

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken

Maandag 3 november 1997

19.00 uur

De voorzitter: Hoekema

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Hoekema, Zijlstra, Van Hoof, Van der Hoeven, Van Middelkoop en Schimmel,

alsmede de heer Dijkstal, minister van Binnenlandse Zaken, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie en de ministeries van SZW, Defensie en Financiën.

Aan de orde is:

het wetsvoorstel Het onder de werkingssfeer van de wettelijke werknemersverzekeringen brengen van het overheidspersoneel (Wet overheidspersoneel onder de werknemersverzekeringen) (25282).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en de hem begeleidende ambtenaren van harte welkom.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerZijlstra(PvdA)

Voorzitter! Ik wil mijn bijdrage beginnen met alle mensen die aan deze wet een bijdrage hebben geleverd, te complimenteren, al was het alleen maar vanwege de ingewikkeldheid. Daardoor is het voor ons, eenvoudige Kamerleden, zo nu en dan toch wat moeilijk om alles te volgen. Ik neem echter aan, dat wij ons best hebben gedaan. In elk geval staat vast dat de ambtenaren bijzonder hun best hebben gedaan.

Met de OOW wordt een belangrijke stap gezet op weg naar de normalisering van de arbeidsvoorwaarden van overheidswerknemers. Die ontwikkeling is door de Partij van de Arbeid altijd voluit gesteund. Eerst is het ABP geprivatiseerd, nu zijn de werknemersverzekeringen aan bod. Toch ontstaat twijfel over dit dossier. Komt het wel allemaal goed? Deze vorm van twijfel wordt mede ingegeven door a. de situatie bij de USZO, b. de gefaseerde invoering en c. de gigantische nota van wijziging die wij in een later stadium hebben gekregen en door de ingewikkeldheid van het wetsvoorstel. Ik stel echter ook vast dat een weg terug – dat zou ik niet willen – er nauwelijks is. Daarom zal ik mijn twijfels vanaf dit moment opzij zetten.

Aan de orde is een gefaseerde invoering: per 1 januari 1998 de WAO plus de Pemba, per 1 januari 1999 de Ziektewet, de nieuwe gevallen, en de WW op z'n vroegst en per 1 januari 2000, het sluitstuk, de Ziektewet, de oude gevallen, plus de WW op z'n laatst. Mogen wij aannemen dat de OOW-operatie met ingang van 1 januari 2000 is voltooid? De fasering draagt aan de ene kant bij tot de twijfel, maar aan de andere kant biedt de fasering ook ruimte en meer mogelijkheden voor de USZO om haar werk naar behoren te doen. Daarom ben ik eigenlijk wel blij met deze fasering.

Volgens het wetsvoorstel moet dit proces inkomens- en loonkostenneutraal en neutraal voor het financieringstekort verlopen. Wat betekent dat echter voor de individuele ambtenaar? Ik herinner mij dat het bij de privatisering van het ABP toch voorkwam dat mensen met een behoorlijke inkomensachteruitgang werden geconfronteerd. Daar was eigenlijk niet in voorzien. Kunnen dat soort situaties zich bij dit wetsvoorstel ook voordoen? Als het inkomensneutraal is, heb ik een vraag aan mijn collega Van Hoof van de VVD. Is de VVD ook voor een inkomensneutrale invoering van de OOW? Ik vraag dat omdat in de nota naar aanleiding van het verslag de regering ook de indruk krijgt dat de VVD kennelijk iets anders wil. Wellicht kan collega Van Hoof die twijfel wegnemen. Het leek er een beetje op dat de VVD – ik verwijs nu naar de nota naar aanleiding van het verslag, bladzijden 25, 26 en 43 – van de bovenwettelijke wachtgeldregeling af wilde. Ik hoop dat dit niet zo is.

Voorzitter! Met de privatisering van het ABP en de invoering van de OOW, zijn ambtenaren ongeveer voor de helft gewone werknemers geworden. Dat die twee stappen straks zijn gezet, is een prima zaak. Er blijven dan nog twee zaken over waarvoor ik al vaker de aandacht heb gevraagd. Dat is in de eerste plaats de ambtelijke status en in de tweede plaats de ziektekostenvoorziening.

Volgens de fractie van de Partij van de Arbeid zijn er geen objectieve redenen, deze verschillen ten opzichte van de marktsector ook in de toekomst te handhaven. Alles gelijk maken, komt de mobiliteit ten goede tussen de markt- en de overheidssector. Het laatste woord daarover is dan ook nog niet gezegd. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft er al eerder blijk van gegeven voorstander te zijn van afschaffing van de ambtelijke status en toepassing van de Ziekenfondswet. Dat laatste laat ik even buiten beschouwing, want ik neem aan dat bij de kabinetsformatie er wel weer een uitbundige discussie zal ontstaan over de ziektekostenverzekering in het algemeen en dus ook van ambtenaren.

Dat laat onverlet dat het punt van de ambtelijke status voor mij nog steeds actueel is. In dat licht wil ik ervoor pleiten, in overleg nader onderzoek te verrichten om te bekijken of de ambtelijke status op langere termijn moet blijven bestaan dan wel afgeschaft kan worden. Ik overweeg dan ook, daarover in tweede termijn een motie in te dienen.

Voorzitter! Hierbij wilde ik het laten.

MinisterDijkstal

Ziet de heer Zijlstra dit punt in het verlengde van hetgeen wij bij Mensen en Management en de Trendnota Arbeidszaken Overheid hebben besproken?

De heerZijlstra(PvdA)

Inderdaad.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Ik wil even mijn verbazing uitspreken. Deze belangrijke materie en dit uitvoerige wetsvoorstel gebruikt de PvdA-fractie ten dele om een zaak aan de orde te stellen die in het wetsvoorstel niet geagendeerd is en die pas later besproken zal worden? Dit is echt de hele bijdrage van de heer Zijlstra? Ik verbaas mij er echt over dat hij aan zo'n ingrijpend wetsvoorstel slechts een paar zinnen besteedt en vervolgens een zaak aan de orde stelt die pas later besproken zal worden.

De heerZijlstra(PvdA)

Nee, maar de heer Van Middelkoop volgt deze discussies, gezien zijn andere taken, nooit. Het is niet de eerste keer dat ik namens de PvdA-fractie dit punt aan de orde stel. Wij zijn bij dit onderwerp ongeveer op de helft. Ik heb de indruk dat als het aan de regering ligt, het hierbij blijft. Dat is de reden dat ik het onderwerp nu aan de orde stel om de gang erin te houden. Het is tevens de reden dat ik overweeg op dit punt een motie in te dienen om ervoor te zorgen dat het zijn beslag krijgt. Dat behoeft niet van vandaag op morgen, maar het is nu wel het moment, omdat wij vandaag dit wetsvoorstel behandelen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! De heer Zijlstra gaat dus voor 100% akkoord met alles wat wordt voorgesteld en hij heeft daarover geen vragen?

De heerZijlstra(PvdA)

Dat is zo.

De heerVan Hoof(VVD)

Voorzitter! De heer Zijlstra heeft al aangegeven dat de Wet OOW past in het traject van de normalisering van de rechtspositie van het overheidspersoneel. Zei hij nog dat een van zijn hoofdgevoelens bij dit wetsvoorstel twijfel was, ik wil zeggen dat naast twijfel bij mijn fractie ook een gevoel van teleurstelling heerst. Dat zal geen verbazing wekken, gezien het feit dat ooit een motie kamerbreed is aangenomen die erop aandrong dat de OOW per 1 januari 1998 zou worden ingevoerd. Dat gebeurt niet en dat verklaart dat gevoel van teleurstelling over een dossier dat vol zit met onzekerheden. Een paar van die onzekerheden wil ik nog aan de orde stellen.

Voordat ik daaraan toekom, wil ik zeggen dat het kabinet drie redenen aanvoert waarom wij de OOW niet op 1 januari 1998 volledig kunnen invoeren. Het ene argument betreft de gelijktijdigheid van de drie hoofdelementen bij een werknemersverzekering: rechten en verplichtingen, organisatie van de uitvoering en de financiering. Het tweede argument is dat voor de WW het onderzoek belangrijk is dat aan de orde is in de nota Werken aan zekerheid van het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met betrekking tot de premiedifferentiatie. Last but not least noem ik het derde argument: de problematiek rond de uitvoeringsorganisatie van de USZO.

Het kan heel aantrekkelijk zijn om er een spetterend debat van te maken en om eens uitgebreid in discussie te gaan over alle argumenten van het kabinet. Twee benen op de grond nopen mij ertoe om vast te stellen dat de praktijk wat dat betreft gewoon keihard is. Ik kan niets afdoen aan de problemen bij de USZO. Ik heb in de afgelopen tijd, bij de voorbereiding voor dit overleg, proberen terug te halen hoe de discussie rond de USZO is gegaan en hoe wij op enig moment de besluiten hebben genomen zoals wij die hebben genomen. Ik kan de aanwezigen in alle openheid zeggen dat er momenten zijn geweest dat ik vraagtekens heb geplaatst bij de juistheid van de besluiten van toen. Dat veranderen wij allemaal niet meer. Wij zitten in de situatie zoals die is. Dat leidt er wel toe dat de vraag steeds nijpender wordt hoe wij de toekomst van de USZO moeten zien en hoe wij de verdere gang van zaken rond de OOW moeten inschatten. Wat mij betreft is dit de eerste vraag. Mevrouw Van der Hoeven turft kennelijk de vragen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik zou niet durven, beste Henk.

De voorzitter:

Zij turft ook haar eigen vragen!

De heerVan Hoof(VVD)

Mijn tweede vraag gaat over de WAO. Het lijkt, heel optimistisch, alsof die op 1 januari in zal gaan. Wie de stukken goed bestudeert, moet vaststellen dat wij in feite nog niet veel verder zijn dan dat de minister zegt dat het kabinet in november een beslissing zal nemen dienaangaande. Daarbij speelt, voorzover ik heb begrepen, de hele gang van zaken rond het overzetten van het bestaande bestand van uitkeringen een rol. Er wordt gesproken van een boedelbeschrijving. De volgende vraag is hoe het hiermee staat. Die vraag ligt voor de hand. In hoeverre kunnen wij een positieve beslissing tegemoetzien? Kan de minister daar al iets over zeggen?

Ik geef de minister daarbij het volgende mee. Als de beslissing niet positief is, gaat er een heel problematische situatie ontstaan. Bij de overheid blijft dan de oude situatie bestaan en komt er geen premiedifferentiatie en geen eigen risico. Er komt dan een halfbakken of helemaal geen uitvoering van de niet onbelangrijke Pemba bij de overheid. Dat brengt de situatie met zich waarbij het bedrijfsleven wel geconfronteerd wordt met de terechte wijzigingen en de overheid niet. Ik vraag aan de minister een maximale inzet op dit element.

Van de WW weten wij dat het eigenlijk volkomen onduidelijk is wanneer die zal ingaan. In ieder geval is het volgende duidelijk. Ik stel dat met nadruk vast voor de verslaglegging, de historie. Er zijn geen financiële argumenten om de WW niet op het overheidspersoneel van toepassing te verklaren. Dat is niet onbelangrijk in de komende discussies. Voorlopig mikken wij dus op twee fasen. Ook over die fasering kan men discussiëren. Zoals gezegd, wij leggen ons neer bij de harde werkelijkheid. Ook deze fasering is genoodzaakt door de uitvoeringsproblematiek, zo heb ik begrepen.

Voor de Ziektewet geldt hetzelfde verhaal. Toch heb ik daar een kanttekening bij. Bij de Ziektewet heb ik de memorie van toelichting, de nota naar aanleiding van het verslag en de nota van wijziging zorgvuldig proberen te lezen en heb ik ook geprobeerd om alles wat op dit dossier is gebeurd naast elkaar te leggen. Ik ontkom er dan niet aan dat het wat mij betreft steeds onduidelijker wordt waar het kabinet nu precies staat als het gaat om de koppeling tussen de WW en de Ziektewet. Het ene moment wordt aangegeven dat die koppeling niet nodig is. Het andere moment wordt aangegeven dat die koppeling er wel moet zijn. Ik begrijp het niet helemaal meer. De minister laat wat mij betreft in ieder geval al te nadrukkelijk open dat die koppeling wel eens zal kunnen worden gehandhaafd. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan: de VVD-fractie is van mening dat, als dat nodig is, de Ziektewet en de WW los van elkaar en zo nodig op verschillende momenten moeten worden ingevoerd. Ik wil bij dit dossier en op dit punt graag een toezegging van de minister horen.

De USZO is al een paar keer genoemd. Heel relevant voor de vraag of de USZO dit allemaal gaat doen, is niet eens de vraag of zij ertoe in staat zijn, maar de vraag of zij er formeel toe in staat zullen zijn. Ik doel dan op de erkenning. Ook rond de erkenning van de USZO als UVI, uitvoeringsorganisatie in het kader van de OSV, zou naar mijn inschatting binnen niet al te lange termijn duidelijkheid moeten komen. Ik vraag de minister of hij daarover iets meer kan zeggen. Ik voeg er direct de volgende vraag aan toe. Wat als de erkenning er niet komt? Ik heb nu al hier en daar in de wandelgangen geluiden gehoord en ik wil daar niet op vooruitlopen. Misschien kan de minister mij geruststellen.

Als de WAO op 1 januari niet wordt doorgevoerd vanwege USZO-problemen, komt de vraag aan de orde of de opdrachtgevers in de verschillende sectoren van de overheid zich niet tot andere uitvoeringsinstellingen moeten kunnen wenden, met voorbijgaan aan de regelgeving in de OSV, wat mij betreft.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Wat zouden daarvan de financiële consequenties voor de overheid zijn? Er is immers met betrekking tot de USZO een aantal contracten afgesloten.

De heerVan Hoof(VVD)

Dat is waar, maar wij hebben een discussie gevoerd met de minister van Onderwijs en die heeft zo zijn eigen inzet gekozen. Je komt terecht in discussies over de vraag of contracten op het juiste moment kunnen worden uitgevoerd en of men voldoet aan de verplichtingen. Zulke discussies zullen dan aan de orde zijn. Nu heb ik alleen de vraag aan de orde willen stellen of opdrachtgevers moeten worden gebonden aan een uitvoeringsinstantie die kennelijk niet kan leveren, om het zo maar eens te zeggen, zonder aan te duiden wie er dan met welke UVI zou moeten spreken.

Voorzitter! In het verslag en de nota naar aanleiding van het verslag is al wat informatie uitgewisseld over de relatie tussen de inhoud van de wettelijke regeling, namelijk de overgang van wachtgeld naar WW, en de bovenwettelijke aanvullingen daarop. De heer Zijlstra heeft daar ook kennis van genomen, heb ik tot mijn plezier kunnen vaststellen. Een deel van de sociale partners, in dit geval de werkgever-overheid en de vakorganisaties, willen de hoogte van het wachtgeld, incluis de bovenwettelijke aanvulling, handhaven. Waar de minister als werkgever staat, interesseert mij zeer. Dat de overigen die willen handhaven, begrijp ik wel. Wat ik nog steeds niet begrijp, ondanks de informatie-uitwisseling daarover, is dat deze wet niet zou kunnen ingaan als de sociale partners niet besloten hebben dat de wachtgeldregeling wordt aangepast. De wet zou dus pas kunnen ingaan als er overeenstemming is dat het wachtgeld als oude rechtspositionele regeling zal verdwijnen en dat deze nieuwe WW daarvoor in de plaats komt, met een bovenwettelijke aanvulling die op hetzelfde niveau uitkomt. Ik wil hierover graag duidelijkheid krijgen, al is dat misschien wat achterhaald, want ik heb begrepen dat aan verschillende onderhandelingstafels de aanpassingen zijn aangebracht. Is het nog relevant om hier een uitgebreide discussie over te voeren of zijn in de praktijk alle rechtspositionele regelingen al aangepast? Er zit geen politieke bedoeling achter mijn verzoek om opheldering; ik begrijp gewoon de hele gang van zaken niet.

Wat het wachtgeld zelf en de aanvulling daarop betreft, moge het duidelijk zijn dat de VVD-fractie zeer terughoudend is als het gaat om bovenwettelijke elementen. Met discussies daarover moeten wij ons in eerste instantie niet bemoeien. Dat zijn arbeidsvoorwaardelijke discussies, die dus ook loonruimte vergen. Toen wij spraken over de Trendnota en over de nota Mensen en Management heb ik gevraagd hoe de loonruimte nu precies opgebouwd is, zoals de minister zich zal herinneren. Het is mij nog steeds niet duidelijk dat wachtgeld en straks dus ook de bovenwettelijke aanvulling daarop een rol spelen in de loonruimte en dat, waar wachtgeld ingezet wordt, dat niet kan gaan naar andere arbeidsvoorwaarden, bijvoorbeeld het salaris. Ook dit is een puur informatieve vraag. Ik wil mij, opnieuw, niet met de arbeidsvoorwaardelijke onderhandelingen bemoeien, zoals de heer Zijlstra heel goed heeft begrepen. Maar zeker gezien de comfortabele uitkomst van een vergelijking met de markt, kan ik mij goed voorstellen dat prioriteiten anders gelegd zouden worden. Ik verzoek de minister hierover zijn licht te laten schijnen.

De heerZijlstra(PvdA)

U onderschrijft toch de vrijheid van sociale partners om dat zelf te doen? Ik had de indruk dat u er eigenlijk vanaf zou willen. De vraag is of dat zo is. Partijen hebben met elkaar afgesproken dat zij ook in de overheidssector vrijheid van handelen hebben en dat zij dus zelf mogen beslissen op welke wijze de ruimte ingevuld wordt.

De heerVan Hoof(VVD)

Omdat de heer Zijlstra een soortgelijke vraag eerder heeft gesteld, heb ik gepoogd daar heel zorgvuldig, subtiel en genuanceerd op te reageren, maar dat is kennelijk langs hem heen gegaan. Laat ik het wat kort door de bocht formuleren. Ik vind dat alles wat bovenwettelijk is en wat behoort tot de arbeidsvoorwaardelijke ruimte aan sociale partners is. Ik vind dus dat wij daarin geen rol hebben. Dit neemt niet weg dat ik een visie mag hebben op laat ik zeggen prioriteiten die men daarbij kan stellen tegen de achtergrond van wat elders in deze maatschappij gebeurt. Die visie heb ik gegeven.

Voorzitter! De nota van wijziging geeft aan hoe complex het allemaal is. Dit verklaart ook de enorme ondersteuning van de minister, met alle bewondering mijnerzijds voor het feit dat men de zaken allemaal op een rij heeft gekregen. Ik wil er slechts één opmerking over maken. In de nota van wijziging wordt iets gezegd over de indeling in sectoren en wordt verwezen naar sectorraden. De VVD-fractie is van mening dat de sectorraden een zeer beperkte rol zouden moeten hebben, zo niet helemaal geen rol zouden moeten hebben. Wij zijn van oordeel dat opdrachtgevers rechtstreeks contracten moeten kunnen sluiten met UVI's. Ik zeg dit voor de volledigheid. Ik realiseer mij dat deze minister hierin misschien wel een fantastische rol zou willen spelen, maar niet zal kunnen spelen.

Voorzitter! Ik kom tot mijn afronding. Dit alles overziende, geldt het uitgangspunt: beter een half ei dan een lege dop. Wij hebben een stap verder gezet op de weg van de normalisering. Dit gezegd hebbende, sluit ik mij aan bij hetgeen collega Zijlstra heeft opgemerkt met betrekking tot de specifieke ambtenarenstatus. Ik heb bij het overleg van onder meer de Trendnota aangegeven dat ik het heel raar vind dat de minister heeft gezegd: je kan die status wel veranderen, maar dan moet je het doen per sector, bijna het primaat bij de sociale partners neergelegd hebbend. Ik constateerde toen en ik constateer nu opnieuw dat het dus kan. Ik vraag mij af of het primaat niet op een andere plek moet liggen. Ik denk dat de motie die de heer Zijlstra mogelijkerwijs aan de orde zal stellen zeer veel van mijn sympathie zal hebben.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! De CDA-fractie is altijd voorstander geweest van het brengen van overheidspersoneel onder de werkingssfeer van wettelijke werknemersverzekeringen. Daarover mag geen twijfel bestaan. Het gaat er niet om dat het moet gebeuren; het gaat erom hoe het moet gebeuren en wanneer het moet gebeuren. Daarbij moet echter wel aan een aantal voorwaarden zijn voldaan. Die randvoorwaarden hebben te maken met de uitvoering, de gelijktijdige risicoverevening en de overgangsregeling voor bestaande gevallen. Een aantal problemen zijn opgelost in de nota naar aanleiding van het verslag en in de nota van wijziging. De vraag is of alles is opgelost.

Het is een bijzonder technisch wetsvoorstel. Dit is nog verstrekt door de uitgebreide nota van wijziging, die erg gedetailleerd is, waardoor de feitelijke uitwerking niet altijd even goed te beoordelen is. Veel dingen worden geregeld per AMvB of per ministeriële regeling. Gelet op het belang van deze zaak en ook gelet op de haken en ogen die aan dit wetsvoorstel zitten, verzoek ik de minister om deze wijzigingen, de AMvB en de ministeriële regeling in ieder geval aan de Kamer toe te zenden, zodat wij ervan op de hoogte zijn wat wanneer gebeurt. Ik vrees dat wij een beetje de draad gaan verliezen als wij na afhandeling van dit wetsvoorstel niets terugkrijgen.

Voorzitter! In oktober 1995 heeft CDA-fractie bij behandeling van het wetsvoorstel inzake privatisering van het ABP een motie gesteund, waarin wordt uitgesproken dat gezien de lange voorbereidingstijd verder uitstel niet wenselijk is en dat implementatie van de OOW per 1 januari 1998 dient plaats te vinden. Daarbij ging het CDA ervan uit dat er sprake zou zijn van een gelijktijdige invoering van alle werknemersverzekeringen. Dat is nu niet het geval. Wij zijn er ook van uitgegaan dat alle noodzakelijke voorbereidingen en overgangsregelingen afgerond zouden zijn. Kijkend naar de keuze van het kabinet voor een fasering van de invoering, kan mijn fractie dat alleszins begrijpen. Er zijn enorme uitvoeringsproblemen te verwachten, vooral met betrekking tot de WW. Toch gaat dit ten koste van de duidelijkheid van het geheel. Wij hebben nu te maken met de invoering van een bijzondere ingewikkelde wet- en regelgeving en het is de vraag of diezelfde wet- en regelgeving niet weer herzien moet worden op het moment dat de werking van dit wetsvoorstel wordt uitgebreid. Ik vind dit een heel weerbarstige materie. Het is een goede zaak dat vast wordt gehouden aan de lijn die wij met elkaar hebben ingezet, maar het is jammer dat het ambitieniveau telkens lager wordt gesteld, overigens als gevolg van te begrijpen factoren. De minister behoeft zich verder niet ongerust te maken; ik zal niet komen met een aanvulling op de inmiddels gewijzigde motie-Van der Hoeven/Gabor. Ik laat het bij wat er nu ligt en de minister behoeft vanavond van mij geen motie van wantrouwen te verwachten. Wat mij betreft mag hij voorlopig blijven zitten...

De keuze in het wetsvoorstel om de beslissing over de invoering van de ZW en de WW te verschuiven, hoeft volgens het kabinet geen gevolgen te hebben voor de beoogde invoering van de WAO. Is dit wel correct? In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik niet kunnen vinden waarop deze veronderstelling is gebaseerd. In dat stuk wordt gesteld dat alleen door middel van de invoering van de WAO per 1 januari 1998 de integrale toepassing van de Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsregelingen (Wet Pemba) op de overheid kan worden gerealiseerd. Waarom is dat zo? Is er inderdaad sprake van een wet van Meden en Perzen? De vraag is of deze stelling opweegt tegen een gefaseerde invoering van de wet, zoals nu wordt voorgesteld. Graag verkrijgen wij een nadere toelichting en onderbouwing.

Het kabinet heeft ervoor gekozen om bij Koninklijk besluit de datum van invoering van de WAO voor het overheidspersoneel te bepalen. Omdat er nog het nodige werk verricht moet worden, moet deze beslissing eigenlijk worden genomen in de loop van november. Welnu, het ís nu november. Ik onderschrijf de vragen die hierover al zijn gesteld. Het is beslist noodzakelijk dat er helderheid komt over deze datum van invoering en de haalbaarheid daarvan. Overigens had mijn fractie liever gezien dat de WAO-invoeringsdatum in de wet zou zijn vastgelegd. Nu er nog zoveel onzekerheid bestaat over deze datum is de vraag gerechtvaardigd of, ondanks alle langdurige voorbereidingen, de streefdatum van invoering van het wetsvoorstel per 1 januari 1998 wel gehandhaafd moet worden of, beter nog, kán worden. Dat is de vraag waar het om draait.

De fractie van het CDA vraagt zich voorts af of het uitstel van het onder de WW brengen van de premiedifferentiatie ook uitstel betekent van het onder de ZW brengen van het overheidspersoneel. Deze vraag wordt in de nota naar aanleiding van het verslag niet helder beantwoord. Het kabinet houdt weliswaar rekening met de mogelijkheid dat de invoering van de WW met premiedifferentiatie voor overheidspersoneel kan leiden tot uitstel van de invoering van de ZW, maar wil zich hier niet op vastleggen. Waarom niet? Als wij straks ook nog gaan krijgen dat deze dingen niet gelijktijdig worden ingevoerd, ontstaat er een uitvoeringsproces dat nog meer gefaseerd wordt. Maakt dat de zaak niet nodeloos ingewikkeld?

Voorzitter! Mijn fractie blijft zorgen houden over de zorgvuldigheid ten aanzien van de voorbereiding van de uitvoering. Bestaande ambtelijke rechtspositieregelingen moeten worden aangepast. Door een scheiding tussen wettelijk en bovenwettelijk deel behoeft in de ambtelijke regelingen alleen nog het bovenwettelijk deel te worden geregeld. Deze aanpassing is een zaak van sociale partners. Hoever is men hiermee gevorderd? Op dit moment bestaat er van overheidswege geen garantie met betrekking tot het behoud van uitkeringsrechten qua duur en hoogte, ook niet voor lopende gevallen. Waarom is hiervoor gekozen? Gesteld is dat de invoering inkomensneutraal dient plaats te vinden. Daarvan is ook mijn fractie een voorstander. Op welke manier wordt de inkomensneutrale invoering gegarandeerd? Hoe krijgt deze vorm, hoe krijgt deze gestalte? Ik wil dus weten wat de stand van zaken is in de onderhandelingen over het bovenwettelijke deel in de verschillende sectoren van de overheid.

Mijn fractie heeft ook gevraagd of de sociale partners voldoende tijd hebben om het bovenwettelijke deel te regelen voor de inwerkingtreding van de wet; dit betreft fase 1. Ook hierop is geen duidelijk antwoord gegeven; het sluit aan bij datgene wat ik net gezegd heb. Wel staat in de nota naar aanleiding van het verslag dat de sociale partners door het kabinet op de hoogte worden gehouden van de voortgang van het onderhavige wetsvoorstel. Het kabinet gaat ervan uit dat de sociale partners voldoende tijd hebben gekregen om zich op de invoering van de WAO voor overheidspersoneel en op de benodigde wijzigingen voor te bereiden.

Sociale partners zijn altijd werkgevers en werknemers. Aan de werkgeverskant zijn het de verschillende overheidssectoren en voor een deel de minister zelf. Mijn vraag is niet alleen hoe de stand van zaken in het algemeen is, maar ook hoever de minister is met zijn huiswerk voor het gedeelte van de overheid waarvoor hij als werkgever optreedt.

Het gaat hierbij om een naadloze overgang van het ene naar het andere traject. Hierbij kom ik voor de vraag te staan hoe het eruit komt te zien op 1 januari 1998 en vooral op 1 februari 1998. In hoeverre is het gegarandeerd dat mensen die een uitkering hebben, geen problemen krijgen met het verkrijgen van hun uitkering? In een eerder stadium, bij de instelling van de USZO, hebben wij een enorme stapel brieven gekregen met allerlei overigens terechte klachten van mensen die problemen hadden met de toegekende uitkering. Bedragen klopten niet meer, er werd niet betaald of er werd te laat betaald, en noem maar op. Ik ga ervan uit dat wij deze problemen niet weer krijgen in januari en februari. Ik ga er ook van uit dat er dan voorlichting en informatie aan uitkeringsgerechtigden verstrekt is en dat deze voldoende is geweest.

Over het overgangsrecht voor de lopende gevallen blijf ik zorgen hebben, vooral over de vormgeving ervan. Het zou redelijk zijn dat degenen die nu een uitkering op basis van ambtelijke regelingen hebben, deze houden. Het zou ook redelijk zijn als de inkomensneutrale invoering inderdaad gegarandeerd wordt. Een betrouwbare overheid moet zorgen voor goede overgangsregelingen, zodanig dat mensen zich op de nieuwe situatie kunnen voorbereiden. De huidige ambtelijke uitkeringsgerechtigden kunnen dit niet.

In het oorspronkelijke wetsvoorstel stond artikel 26, waarin de hoogte en de duur van de uitkering voor lopende gevallen werd gegarandeerd. Dit artikel is eruit gehaald en staat niet meer in het voorstel dat wij uiteindelijk hebben gekregen. Ik hoor graag op welke manier de feitelijke uitwerking van het weliswaar geschrapte artikel 26 gegarandeerd wordt. Ik heb op dit punt een amendement voorbereid, maar nog niet ingediend, omdat ik eerst wil weten in hoeverre een amendement op dit punt wel nodig is. Ik hoor graag van de minister in hoeverre de overgangsregeling gegarandeerd is.

Ondanks alles wat erover geschreven is, is er ook een nadere toelichting op vereist of de nieuwe rechten naast het ambtelijke recht gaan gelden of in plaats van het ambtelijke recht komen.

Invoering van de WW voor overheidspersoneel kan zonder wetswijziging bij algemene maatregel van bestuur worden geregeld, zoals is te lezen in de nota naar aanleiding van het verslag. Het kabinet heeft niet hiervoor gekozen omdat "het bij algemene maatregel van bestuur regelen van de invoering van de WW en het bij dit wetsvoorstel regelen van de invoering van de ZW en de WAO, geen integraal beeld zou geven van de plannen van het kabinet inzake OOW". Ik vind dit een loffelijk streven en ben het hiermee eens, maar dit integrale beeld is er nu ook niet, integendeel. Hoe stelt de minister zich de verdere loop van dit hele traject eigenlijk voor, niet alleen inhoudelijk, maar in de tijd?

Of de WW voor overheidspersoneel wordt ingevoerd, is mede afhankelijk van het lopende onderzoek naar premiedifferentiatie. Maar wat gebeurt er als de resultaten van het onderzoek zodanig zijn, dat de WW niet kan worden ingevoerd? Welke consequenties heeft dit voor het onderhavige wetsvoorstel? Moeten we eigenlijk nu al rekening houden met een reparatie van de OOW en met name van het reeds ingevoerde deel? Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

Voorzitter! Tijdens de schriftelijke behandeling is veel opgelost, maar er is ook veel onduidelijk gebleven. Onder andere is niet bekend geworden wat de financiële consequenties van deze regeling zijn. Daarbij denk ik zowel aan de consequenties voor de rijksbegroting als aan die voor de overheidswerkgevers. Op dit punt moet naar mijn mening de nodige helderheid geboden worden. Ik denk in dit verband ook aan de aanwijzingen voor de regelgeving. In aanwijzing 215 staat toch duidelijk, dat als er dit soort regelgeving is, de financiële consequenties duidelijk moeten worden gemaakt, zodat men zich daarvan een beeld kan vormen.

Voorzitter! CDA-fractie ziet veel uitvoeringstechnische problemen. Ik heb begrepen dat men het, ook bij de USZO, wel ziet zitten en dat men denkt dat de uitvoering van de wet wel zal lukken. Ik weet het echter niet. Ik weet niet in hoeverre inderdaad de uitvoeringstechnische problemen opgelost zijn. Een uitvoeringstoets ontbreekt en niet duidelijk is of de USZO op dit moment voldoende toegerust is voor de uitvoering. De eerste vraag is: mogen zij die uitvoering wel doen? Hoe zit het met de erkenning van de USZO als uitvoeringsorganisatie? De tweede vraag is: kan die organisatie dat wel? Ik heb namelijk begrepen dat de problemen met de automatisering nog steeds niet zijn opgelost. Dat betekent dat het op dit moment onmogelijk is, voldoende helder aan te geven, dat de USZO de uitvoering op zich kan nemen. Ik vind dat op dit punt vanavond helderheid moet worden geboden. Wij moeten de beantwoording van de vragen hierover niet uitstellen tot het overleg over de USZO in het algemeen.

Voorzitter! Op dit moment kan ik dus nog niet zeggen of voldaan is aan de door de CDA-fractie geformuleerde randvoorwaarden. Of dit zo is, moet blijken uit de beantwoording van de minister. Daarom wacht ik die beantwoording eerst af en schort ik mijn eindoordeel over het wetsvoorstel nog even op.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Het zal de minister niet zijn ontgaan, dat er nu van de kant van de Kamer een mix van woordvoerders aan de tafel zit. Er zijn namelijk woordvoerders voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor Binnenlandse Zaken. Ik behoor tot de eerste categorie. Laat ik nu altijd gedacht hebben, dat de debatten met deze minister zinderende debatten waren en daarbij de tribune volgepakt zat. Dat valt nu dus tegen. Het gebrek aan belangstelling valt deze minister heel moeilijk te verwijten. Het kan geadresseerd worden aan het volk. Natuurlijk, de mensen die hier zijn kunnen de complimenten krijgen die anderen moeten worden onthouden.

Voorzitter! Het valt niet te ontkennen, dat met dit wetsvoorstel een belangrijke stap wordt gezet om de bijzondere positie van de overheidswerknemers wat de sociale verzekering betreft op te heffen. Met het uitspreken van het begrip overheidswerknemer, realiseer ik mij dat wij langzaam in de situatie komen waarin de termen ambtenaar en ambtelijke status gedateerde termen, zo niet anachronismen, worden. De heer Zijlstra sprak hier al over. Als ik hem goed heb begrepen, wil hij wel tot de situatie komen waarin deze termen inderdaad anachronismen zijn. Dat zou overigens een logische consequentie zijn van het beleid dat is gericht op normalisering van arbeidsverhoudingen en arbeidsvoorwaarden voor het overheidspersoneel.

Een van de consequenties van dit wetsvoorstel is, dat op termijn ook in de overheidssector marktwerking wordt geïntroduceerd met betrekking tot de WAO, de WW en de Ziektewet. Ongetwijfeld zal dit ertoe leiden – dat mogen we althans hopen – dat UVI's efficiënter en klantgerichter zullen opereren. Dat zal de zekerheid voor werknemers kunnen vergroten.

Maar ook op het tijdpad na het jaar 2000 – dan worden de overheidswerknemers geleidelijk onder de werkingssfeer van de werknemersverzekeringen gebracht – moeten die overheidswerknemers verzekerd zijn van een voldoende en zorgvuldige uitvoering van de sociale wetten. Daar gaat een belangrijk deel van dit debat over. Wat dat laatste betreft, zijn er zorgen. De collega's hebben daarover het nodige gezegd.

Het is gebleken, dat in het eerste halfjaar van 1997 niet alle geledingen van de USZO optimaal hebben gefunctioneerd. Met name denk ik dan aan de uitvoering van het zogenaamde primaire proces. Daaraan bleek in Heerlen en Groningen nog veel te moeten worden verbeterd. Ik mag op dit punt verder verwijzen naar hetgeen collega Van Hoof hierover heeft gezegd.

Daar boven op komt nu de overgang van de WAO-conforme regeling naar de WAO. Uit de nota blijkt dat de minister deze problemen onderkent. Beschikt hij over informatie waaruit blijkt, dat de invoering van de WAO per 1 januari 1998 echt verantwoord is? Ik heb begrepen dat de beslissing hierover in november door het kabinet zal worden genomen. Ik ben wel zo snugger dat ik weet dat het inmiddels november is. Daarom vraag ik of het besluit wellicht inmiddels is genomen. Belangrijker nog, is het besluit alleen afhankelijk van de vraag of wordt voldaan aan de erkenningscriteria in de zin van de OSV 1997 of spelen er nog andere factoren mee? Ik neem aan en hoop dat het laatste het geval is, want voorzover ik het kan overzien houdt deze erkenning slechts in dat er wordt voldaan aan organisatorische en juridische eisen. Dat hoeft nog niets te zeggen over de kwaliteit van de uitvoering. Juist voor de uitkeringsgerechtigden is de kwaliteit van de uitvoering zo belangrijk. Die uitvoering mag niet verslechteren door allerlei nieuwe ingrepen. Kan de minister mijn zorg hieromtrent wegnemen?

Een en ander brengt mij tot de vraag of de tijd tot 1 januari 1998 wel voldoende is om werkgevers en uitkeringsgerechtigden van mogelijke veranderingen op de hoogte te stellen. Met welke feitelijke veranderingen krijgen de genoemde groepen te maken? Kan de minister uiteenzetten wat de complicaties zijn, mede met het oog op de inwerkingtreding van de Pemba, als de WAO per 1 januari 1998 nog niet voor het overheidspersoneel is ingevoerd? Moet dat dan met een jaar worden uitgesteld of is het wellicht mogelijk de WAO ook sectorgewijs in te voeren? Dit is een puur informatieve vraag. Gesteld dat de datum van 1 januari 1998 niet wordt gehaald voor de WAO, betekent dit dan dat er wordt afgestapt van de gefaseerde invoering van de werknemersverzekeringen?

De minister heeft gekozen voor een fasegewijze invoering, waarbij in dit wetsvoorstel al wordt geregeld wat in welke fase gebeurt: eerst de WAO en vervolgens de al dan niet gezamenlijke invoering van de Ziektewet en de Werkloosheidswet. De invoering van de WW is evenwel nog met zoveel onzekerheden omgeven dat ik er niet van overtuigd ben dat een eventuele invoering ervan nu al via dit wetsvoorstel kan en moet worden geregeld. Volgens de minister is dit echter noodzakelijk om onder andere een volledig beeld te krijgen van de overgang van het overheidspersoneel naar de werknemersverzekeringen. Ik waag dat te betwijfelen. De minister gaat er hierbij kennelijk van uit dat de WW-financieringssystematiek ongewijzigd blijft. Ik begrijp uit de stukken dat dit allerminst zeker is. Het is bijvoorbeeld niet uitgesloten dat het kabinet begin volgend jaar op basis van onderzoek onverhoopt besluit tot premiedifferentiatie in de WW. Dan is er alsnog een volledig wetgevingstraject nodig om die gewijzigde WW in te voeren. Het beeld dat in dit wetsvoorstel wordt geschetst en op basis waarvan eventueel tot invoering van de WAO wordt besloten, is dan achteraf onjuist gebleken. Dat zou kunnen betekenen dat wij nog niet over de invoering van de WW kunnen besluiten, zolang wij niet precies weten hoe de WW wordt ingevoerd. Ik kan er ook niets aan doen dat alles zo met elkaar samenhangt, maar dat is de realiteit van dit wetsvoorstel. Daarom moet ik die vragen stellen.

In het kader van de OSV 1997 zal de overheid per 1 januari 1998 moeten worden opgedeeld in sectoren. Is inmiddels bekend welke indeling is gemaakt? Eenzelfde vraag laat zich stellen over de sectorraden. Heeft de minister er zicht op in welke mate de sectorraden zullen ontstaan en of deze raden per 1 januari aanstaande operationeel kunnen zijn? Dat is toch heel gauw. In de nota lees ik dat de minister ervan uitgaat dat het LISV voor de uitvoering van de WAO contracten zal afsluiten met de USZO. Ongetwijfeld ligt dat voor de hand, maar ik vraag mij wel af welke functie de sectorraden dan nog feitelijk hebben. Wat is nog de reikwijdte van hun adviestaak? Op basis van artikel 81, lid 4, kan de minister besluiten de Ziektewet en de WW voor groepen overheidswerknemers op verschillende tijdstippen in te voeren. Welke overwegingen kunnen hierbij een rol spelen? Krijgen de sectorraden hierin ook een adviesrol?

In het kader van de OSV 1997 en de Arbeidsvoorzieningswet zijn er inkoopbudgetten beschikbaar voor de UVI's om diensten in te kopen bij de arbeidsvoorziening. Kan de minister uiteenzetten wat dit feitelijk zal betekenen voor de relatie van de USZO met de arbeidsvoorziening? Wat is het budget van de USZO? Zal de fasegewijze invoering van invloed zijn op de opdrachtverlening?

Voorzitter! Ik kom tot mijn conclusie. Het is niet eenvoudig om de consequenties van dit wetsvoorstel in hun volle omvang te overzien. Bij sommige wetsvoorstellen heb ik die illusie wel eens, maar dat geef ik graag op bij dit wetsvoorstel. Het zal de minister niet zijn ontgaan dat eenieder op zijn eigen manier in feite tal van garanties van hem heeft gevraagd, want er mogen later gewoon geen brokken worden gemaakt. Die zullen niet zozeer op ons hoofd als wel op ambtenaren en uitkeringsgerechtigden terecht komen. Het terrein van de sociale zekerheid is op zichzelf al weerbarstig en ingewikkeld genoeg.

Erkend zij dat met dit voorstel natuurlijk wel een grote vereenvoudiging wordt voorgesteld, wat stellig een verdienste is. In plaats van twee stelsels gaan we over naar één stelsel, en dat is winst. Zoals ik al zei is wel een voorwaarde dat de overgang zonder ongelukken gebeurt en dat wij grip houden op de te volgen procedure. Ik hoop dat de minister in zijn beantwoording in ieder geval het hiervoor benodigde overzicht heeft weten te behouden. Ik hoor dat graag van hem.

MevrouwSchimmel(D66)

Voorzitter! Ik vertel waarschijnlijk geen nieuwtje als ik stel dat D66 het kabinetsbeleid ondersteunt om de arbeidsvoorwaarden en -verhoudingen van het overheidspersoneel in overeenstemming te brengen met die van de marktsector. Werkzaam zijn bij een overheidswerkgever wil niet zeggen dat veel van de werkzaamheden die worden verricht principieel verschillen van die in het bedrijfsleven. Het vroeger wel verdedigde standpunt dat staatsrechtelijke of andere juridische argumenten zouden dwingen tot een bijzondere status voor ambtenaren, is ook in de juridische literatuur al geruime tijd verlaten. Ook in de discussie tussen juristen over de vraag, of de bestaande verschillen tussen ambtenaren en werknemers moeten worden gehandhaafd, is de grondtoon dat de verschillen op den duur maar beter kunnen verdwijnen. Een deel van de overheidswerknemers heeft wat ons betreft nog wel een bijzondere relatie met de overheid. Ik denk daarbij aan vertrouwelijke functies bij politie en leger. Maar wij vinden in zijn algemeenheid wel dat de overheid zo ver mogelijk moet gaan om de positie van ambtenaren op alle fronten zoveel mogelijk vergelijkbaar te maken met die van werknemers in het bedrijfsleven.

Vandaag gaat het over het onder de werknemersverzekeringen brengen van het overheidspersoneel. Er zijn nog wel een aantal kanttekeningen bij dit proces te maken. De geschiedenis heeft nogal wat verschuivingen laten zien. Om te beginnen was dat in 1996. Daarna kwamen een oktoberfasering en een maartfasering. De meeste zorgen maak ik mij over de uitspraak van het kabinet dat invoering van de WW voor overheidspersoneel wordt gekoppeld aan de onderzoeken die worden gedaan door Binnenlandse Zaken naar het eigenrisicodragerschap bij werkloosheidsregelingen en het onderzoek van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar premiedifferentiatie in de werknemersverzekering, met name in de WW. Misschien lees ik het niet goed, maar ik zou zeggen dat dit geen "of-vraag" moet zijn, maar een al beantwoorde vraag. Het overheidspersoneel wordt onder de werknemersverzekeringen gebracht. In dat opzicht vraag ik of de onderzoeken die door Binnenlandse Zaken worden gedaan naar de effecten van de wijze van financiering op werkloosheid of niet-werkloosheid van ambtenaren en het andere onderzoek van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar het langer laten verblijven van personeel bij bedrijven door premiedifferentiatie, vanuit het perspectief van de totstandkoming van een integrale regeling worden verricht. Als die twee langs elkaar heen werken, kan de ene tegen premiedifferentiatie zijn, terwijl de ander voorstander is van het eigenrisicodragerschap. Het einde van het liedje is dat er niets tot stand komt. Kortom, ik vind dat ook dat een onderzoeksopdracht is. Anders heeft naar mijn gevoel deze hele operatie geen zin. Als die werkloosheidsverzekeringen niet toegankelijk worden voor overheidspersoneel, is ook het onderbrengen van de WAO en de Ziektewet voor ons ondenkbaar. Waarom? De financiering van de Ziektewet is tegenwoordig zo gekoppeld aan de WW wat de vangnetvoorzieningen betreft. Verder is de financiering van de WAO-premieheffing qua loonkostenneutraliteit ook gekoppeld aan de WW. Je kunt er gewoon niet omheen dat dit het uitgangspunt. Graag hoor ik van de minister dat die claim inderdaad op de discussie ligt.

Een andere onzekerheid is al uitvoerig door de andere sprekers naar voren gebracht. Bij het lezen heb ook ik mij erg verbaasd over wat er niet allemaal aan de hand is geweest met de USZO. Ik ga niet herhalen wat er tijdens al die algemene overleggen is gezegd. Wat mij wel opvalt uit de nota van wijziging, is het volgende. Wat blijken er nog enorm veel complicaties in uitvoeringstechnische zin ontdekt te zijn door de USZO! Dan gaat het niet eens over de invoering van Pemba, maar over de WAO en het aanpassen van de marktconforme regeling als zodanig. Daar maak ik mij zorgen over, want wat zal de USZO nog gaan ontdekken na 1 januari 1998? Het gaat er toch om dat de premieheffing en de uitkeringsverstrekking goed plaatsvinden. Dat moet toch wel gegarandeerd zijn. Daar is een grote verantwoordelijkheid voor.

Dan hebben wij nog Pemba, dat het er ook niet eenvoudiger op maakt. Ook voor de UVI's die al gewend zijn om met werknemersverzekeringen te werken, levert Pemba al problemen op, laat staan voor een UVI die nog niet gewend is om met een WAO-werknemersregeling om te gaan.

Volgens mijn informatie – ik heb verleden week nog gebeld met ISV – is de USZO nog steeds niet erkend. Ik heb in de laatste halfjaarrapportage 1997 gelezen dat er nu een tijdpad is voor erkenning. Die erkenning zou op 1 december rond moeten zijn. Dat is dan toch wel kiele kiele. Het kabinet zegt met zoveel woorden dat de WAO voor overheidspersoneel niet kan worden ingevoerd als de USZO niet erkend is. Ik ben toch wel heel nieuwsgierig wanneer dat besluit over de invoeringsdatum van 1 januari 1998 moet gaan vallen. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag gelezen dat er nog een apart besluit moet komen. Wanneer moet die er komen? Ik heb toch zo mijn twijfels.

Ik vraag mij ook af of de minister wel zo hard moet vasthouden aan die drie hoofdelementen voor invoering van werknemersverzekeringen: de rechten en plichten moeten zijn geregeld, evenals het financieringssysteem en de uitvoering en dat allemaal conform hetgeen in de markt gebeurt. Ik zeg dit, omdat de minister het zelf niet kan waarmaken bij de invoering van de WAO per 1 januari 1998. Ik heb de nota van wijziging doorgevlooid en ik zie dat er zelfs in de rechten en plichten al verschillen zijn. Het is allemaal heel technisch, maar het is tegelijkertijd ook weer niet zo technisch. Er zitten verschillen in de rechten en plichten en in de financieringssystemen. Als je het niet helemaal kunt waarmaken, kun je die stelling misschien ook maar beter loslaten. Dat maakt het overigens ook wat gemakkelijker om die WW-financiering in orde te krijgen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Ik heb mij verdiept in het overgangsrecht, want ik vroeg mij af of wij voldoende garanderen dat de bestaande rechten worden gehandhaafd in deze wet. De redenering van het kabinet is bijgesteld naar aanleiding van hetgeen in de eerste ronde naar voren is gebracht. Er is geen sprake meer van conversie. Het gaat nu om een nieuwe wet, die nieuwe op wettelijke grondslag verankerde rechten garandeert voor personen die nu bij de overheid werken. Op zichzelf worden zij daardoor beter, want tot nu toe zijn de rechtsposities van ambtenaren gebaseerd op besluiten. Dat is een beetje vergelijkbaar met CAO's. Zij zijn dus niet echt wettelijk verankerd, zoals in de wettelijke werknemersverzekering. Tot zover kan ik de redenering van het kabinet goed volgen. Ik kan mij goed voorstellen dat zij zeggen: er is geen overgang van rechten, maar er komen nieuwe rechten waarop aanspraken kunnen worden gebaseerd. Daarnaast zijn de nieuwe rechten vaak minder, dan wat in de huidige besluiten staat. Het kabinet zegt daarvan dat er op dat punt een taak is weggelegd voor het overleg tussen sociale partners. Ik kan die redenering goed volgen, maar ik vraag mij wel af of het wel helemaal eerlijk is. Voor ons wel. Waarom? Stel dat je wettelijk zou regelen dat alles wat de ambtenaren nu hebben aan aanspraken wettelijk over zou gaan op bijvoorbeeld 1 januari 1998. Dan zou je eigenlijk regelen dat de bestaande rechten blijven bestaan en dat CAO's en alles wat daarin is geregeld wettelijk verankerd worden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, want daarmee creëer je een heel vreemd verschil tussen mensen die in overheidsdienst zijn en daardoor een betere wettelijke positie krijgen, en mensen die in het particuliere bedrijfsleven werkzaam zijn. Dat soort ongelijkheden kun je volgens mij niet accepteren.

Ik denk dat het inderdaad aan de sociale partners moet worden overgelaten. In de verschillende stukken die bij het wetsvoorstel zitten, zegt het kabinet in ieder geval toe dat de invoering van de systeemwijziging zodanig moet zijn dat het totale niveau van rechten en plichten van het overheidspersoneel, zoals dat geldt op de dag voorafgaand aan de invoering van de werknemersverzekering, op het moment van de overgang niet zal verslechteren. Dat lijkt mij voor werknemers een uitstekende uitgangspositie om te onderhandelen over de aanvullingen. Kortom, mijn opvatting op dit ogenblik is dat hiermee voldoende recht wordt gedaan aan de bestaande rechten. Ik wacht echter het antwoord van de minister op dit punt af.

Voorzitter! Tot slot kom ik bij het punt dat de VVD in de schriftelijke voorbereiding naar voren heeft gebracht, namelijk wat er moet gebeuren als in individuele gevallen sterk moet worden afgeweken van hetgeen geregeld is. Je weet nooit of op individueel niveau die neutraliteit kan worden bereikt. Is er dan toch sprake van een hardheidsclausule? Die vraag is niet beantwoord. Zou de minister dat alsnog willen doen?

De vergadering wordt enige minuten geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterDijkstal

Voorzitter! Ik bied de Kamer mijn verontschuldigen aan voor de gecompliceerde materie, die ook veel details bevat die nauw luisteren. Ik denk dat het niet anders kon. De medewerkers die de Kamer hier ziet, komen van verschillende departementen die hier ook bij betrokken zijn. Het is dus echt een joint venture van het kabinet en de departementen.

Ik zal nog drie centrale punten op tafel leggen omdat daarmee de complexiteit en de onzekerheid over de besluitvorming verklaard worden. Ik zal dit doen zonder verdere kwalificatie. In de eerste plaats heeft het vorige kabinet besloten om de vier uitvoeringsorganisaties tot één terug te brengen en daar waren heel goede redenen voor. Achteraf kan de vraag gesteld worden of niet te snel tot dat besluit gekomen is, omdat van de vier samenstellende delen een aantal aspecten onvoldoende op orde was. En als er vier dingen worden samengevoegd die onvoldoende op orde zijn, wat mag dan verwacht worden van het samengevoegde? In de afgelopen paar jaar hebben wij dat punt uitdrukkelijk met elkaar besproken aan de hand van voortgangsrapportages. Ik zeg met nadruk dat het kabinet al vrij vroeg geconfronteerd werd met de vraag of het verantwoord was om, gegeven de uitvoeringsproblematiek, met de USZO door te gaan. Het kabinet besloot toen dat dit verantwoorder was dan weer terug te gaan naar de situatie ervoor. Het was een bijna onmogelijke keuze: de weg terug kon niet meer en als de weg terug niet meer kan, is er nog maar één weg en dat is voorwaarts. Daarbij wordt dan gezocht naar zoveel mogelijk garanties waarmee in de processen die doorlopen moeten worden, stap voor stap de verbeteringen kunnen worden aangebracht. Dit is een relevant element dat achter dit wetsvoorstel verscholen zit.

Het tweede relevante element dat een rol speelt, is de nadrukkelijke wil van de coalitiepartners die is vastgelegd in het regeerakkoord, om deze marktwerking tot stand te brengen, ingebed in een breder kader van veranderingen in de uitvoering van de sociale zekerheid. Dat is politiek relevant. Ik zeg dit overigens niet omdat de partijen die niet deelnemen aan het regeerakkoord, daar anders over zouden denken. Het is voor ons, ook voor Binnenlandse Zaken, echter relevant dat ik ook hier in politieke zin weinig keuze had om terug te komen op die lijn. Ook hier is de inzet dus: wij moeten door.

Ik wil er geen geheim van maken dat het derde punt is dat het kabinet zelf nogal wat tijd nodig heeft gehad en moeite heeft moeten doen om zowel PEMBA als OSV, met alle politieke akkoorden die daarbij horen, uiteindelijk door Tweede en Eerste Kamer heen te loodsen. Dat is betrekkelijk laat gebeurd en daarom is de tijd die bijvoorbeeld de USZO heeft om zich voor te bereiden op de veranderingen, tegen de achtergrond van de problemen die de organisatie al heeft, ook betrekkelijk kort.

Het is een beetje de samenloop van die drie processen die de Kamer vandaag voor de keuze stelt, en eerder het kabinet voor de keuze stelde om door te gaan op de hoofdroute, hoewel wij weten dat die hoofdroute niet in één keer bewandeld kan worden en dat wij nog steeds niet geheel gerust kunnen zijn op de uitvoeringsproblematiek. Later in de maand komen wij nog terug op het lopende traject van de USZO. Op de andere regelingen kom ik direct nauwkeuriger terug. Ook hier was er dus geen andere keuze dan doorgaan. Er moest ook gezocht worden naar een maximalisering van de garanties. In het slechtste geval kan iets desnoods een jaar worden vertraagd, maar het kan in ieder geval niet meer gestopt worden. Ik ben dan ook blij met het signaal dat alle woordvoerders hebben gegeven, namelijk dat wij moeten doorgaan. Daarmee is natuurlijk nog lang niet het laatste woord over deze zaak gezegd.

De heer Zijlstra was nog het meest pragmatisch, want hij dacht dat het een het ander misschien kon helpen: de fasering zou kunnen helpen om het probleem van de uitvoering op te lossen.

De heerZijlstra(PvdA)

Van de nood een deugd maken!

MinisterDijkstal

Ja, daarom noem ik het ook de pragmatische invalshoek van de heer Zijlstra. Zo is het natuurlijk. Die poging gaan wij doen. De teleurstelling van de heer Van Hoof kan ik begrijpen. In het verleden heeft hij immers in het overleg hierover zeer zwaar ingezet op de mogelijkheid om het per 1 januari allemaal marktconform georganiseerd te hebben. Als dat dan niet lukt – de redenen daarvoor zijn bekend – is dat een teleurstelling voor hem. Het is echter ook een teleurstelling voor het kabinet. Je zit nu eenmaal in de situatie waarin je zit.

Mevrouw Van der Hoeven heeft in dat verband in bestuursrechtelijk en staatsrechtelijk opzicht een terechte vraag gesteld. Je regelt hierbij een aantal dingen in de wet en je regelt een hele hoop dingen in AMvB's en in lagere regelgeving. Bijvoorbeeld de invoering en alles wat daarmee annex is, wordt nu noodgedwongen in AMvB's geregeld omdat er op bepaalde onderdelen nog onzekerheden zijn. Vanuit de wetgeving bekeken, is dat niet de fraaiste oplossing. In de situatie waarin wij nu verkeren, lijkt het mij aanvaardbaar, mits – ook voor de Kamer is er immers verschil tussen een AMvB en een wet – de Kamer op de cruciale momenten betrokken blijft bij de besluiten die wij alsnog moeten nemen. Ik kom er zo meteen nog in detail op terug. Die toezegging doe ik echter graag tegenover de Kamer, want dit onderwerp is veel te belangrijk om dat niet te doen.

De heer Zijlstra heeft gesproken over de fasering – de WAO, de nieuwe gevallen Ziektewet en de lopende gevallen Ziektewet – die wij in de stukken hebben beschreven. Mag worden aangenomen dat het allemaal per 1 januari 2000 wordt gehaald? Mijn antwoord daarop is: ja, bijzondere omstandigheden daargelaten. Dat is een antwoord waar je iets aan hebt; het zegt immers iets over de inzet waarvoor wij kiezen. Tegelijkertijd heb je er weinig aan, omdat de bijzondere omstandigheden niet gedefinieerd zijn en ik dus geen absolute garantie kan geven. Met deze operatie wordt echter wel geprobeerd, die datum te halen voor het hele traject.

De heer Zijlstra, mevrouw Van der Hoeven en anderen hebben gesproken over de inkomensneutraliteit. Ingevolge het wetsvoorstel vervalt de WAO-conforme regeling en wordt de WAO van toepassing. De bestaande bovenwettelijke aanspraken op het terrein van de arbeidsongeschiktheid zijn geen zaak van dit wetsvoorstel over de OOW. Dat zit niet in dit wetsvoorstel. Het bestaande bovenwettelijke stelsel kan overigens, wat betreft het burgerlijk overheidspersoneel, gewoon worden voortgezet. Het sluit gewoon aan op de bestaande WAO-conforme regeling. Bij de uitvoering hoeft dat geen probleem te zijn. Voor de bovenwettelijke arbeidsongeschiktheidsregeling militair personeel moest wel iets geregeld worden. Om praktische redenen moest hiervoor een voorziening komen. Die hebben wij wel in de wet moeten regelen. De Wet OOW zelf beëindigt verder geen lopende wachtgeldregelingen noch lopende betalingen in verband met ziekte. Men hoeft zich dus geen zorgen te maken over de inkomensneutraliteit voor elk van de individuen.

Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd of je in de wet geen garantie moet opnemen. Zij verwijst dan naar het aanvankelijke wetsvoorstel, waarin artikel 26 was opgenomen. Als ik het goed heb begrepen, is dat eruit gehaald omdat de Raad van State dat overbodig vond.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat klopt niet. De Raad van State heeft opmerkingen gemaakt over artikel 26. De raad zei niet dat het artikel overbodig was.

MinisterDijkstal

Sorry, ik moet het iets preciezer zeggen. De Raad van State had zijn kritische opmerkingen en wij hebben de conclusie getrokken dat het overbodig was. Ik zal er nog iets over zeggen. Ik herhaal een beetje wat ik net heb gezegd. Er zijn een paar argumenten. Dit wetsvoorstel leidt niet tot aantasting of beëindiging van rechten inzake ziekte of werkloosheid. Er worden immers alleen nieuwe rechten toegekend. Het is verder aan de sociale partners in de overheidssector om te bepalen of en, zo ja, op welke wijze wachtgeldregelingen en rechtspositiebesluiten moeten worden aangepast. Zo meteen kom ik nog op de feitelijke situatie terug. Het wetsvoorstel leidt dus niet tot enige aantasting of beëindiging van rechten.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Betekent dit dat overheidswerknemers die op dit moment een WAO-uitkering hebben per 1 januari of 1 februari hetzelfde bedrag uitgekeerd krijgen?

MinisterDijkstal

Ja, tenzij de sociale partners alsnog de afspraken wijzigen die zij hebben gemaakt. Daarover moet overeenstemming bestaan. Een eenzijdige wijziging is onmogelijk. Het is verder niet aan te nemen dat de sociale partners die afspraken zullen wijzigen. Het antwoord ligt in dit geval niet verscholen in de wet en in de rechten die wet garandeert, maar in het overleg door de sociale partners.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Ik wil dit punt graag heel duidelijk hebben. Zoals de zaak er op dit moment voorstaat, is er door de sociale partners geen afspraak gemaakt dat er een andere uitkering wordt uitbetaald. Dat betekent dat zolang blijft bestaan wat er nu is, iedereen houdt wat hij nu heeft. Pas als er opnieuw overlegd zal worden tussen de sociale partners, kan daarin een verandering komen. Die verandering is dus op dit moment niet voorzien?

MinisterDijkstal

Dat is juist. Dat slaat op de uitkering voor ziekte en werkloosheid. Bij de WAO gebeurt het om een andere reden niet: de geldende bovenwettelijke regeling zal een op een worden voortgezet. Het ene geval waarbij het zich wel voordeed, was bij het defensiepersoneel. Voor hen is nu in de wet een garantie opgenomen. Dat leidt tot de conclusie dat niemand erop achteruit zal gaan in de context die wij net hebben besproken.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dat leidt tot de conclusie dat een hardheidsclausule niet aan de orde behoeft te zijn?

MinisterDijkstal

Dat klopt. Ik kom wel terug op de vraag hoe het geregeld is tussen de sociale partners. Mevrouw Van der Hoeven heeft mij gevraagd hoe ik dat als werkgever heb geregeld voor degenen voor wie ik verantwoordelijk ben. De bovenwettelijke regeling op het terrein van de arbeidsongeschiktheid is voor de sector Rijk gereed. Het ARAR is recentelijk herzien. Het invaliditeitspensioen is per 1 januari 1996 herzien voor de gehele overheid. Die bovenwettelijke regeling zal na 1 januari 1998 volledig gehandhaafd blijven. De sector politie is nog niet zover, maar is voornemens diezelfde weg in te slaan. Over deze twee sectoren heb ik directe informatie omdat ik daarvoor de verantwoordelijkheid heb.

De heer Van Hoof heeft gevraagd naar de verhouding tussen de WW en de bovenwettelijke wachtgeldaanspraken. Het is niet juist dat de Wet OOW niet kan worden ingevoerd als de sociale partners niet tot overeenstemming komen over de bovenwettelijke regelingen. De invoering gaat dan gewoon door. Naast de wettelijke regelingen gelden dan nog de wachtgeldregelingen. In de Wet OOW is dan geregeld dat de nieuwe aanspraken worden gekort op de bestaande rechten om te voorkomen dat er dubbele aanspraken zullen ontstaan. Voor alle sectoren zijn bovenwettelijke regelingen tot stand gebracht dan wel bijna klaar. Daarin is opgenomen welke aanvullingen zullen gelden op de wettelijke rechten. Daarin zijn ook bepalingen opgenomen waarin de hoogte en de duur van de bestaande rechten zijn gegarandeerd in hun totaliteit.

Mevrouw Schimmel heeft in het verlengde van hetgeen de heer Van Hoof zei nog eens benadrukt dat die bovenwettelijke regelingen niet in de wet thuishoren, omdat zij in arbeidsvoorwaarden worden geregeld. Zij zijn een zaak van de sociale partners.

De heer Zijlstra heeft gevraagd waarom de ziektekostenverzekering niet in dit traject is meegenomen. Op deze vraag heb ik al eerder antwoord gegeven in het kader van het overleg over Mensen en Management en de Trendnota. Het ziektekostendossier staat in politieke zin nu ook los van het OOW-dossier, al was het alleen maar omdat er nog enig verschil van mening is over de vraag hoe in de toekomst überhaupt de ziektekostenverzekeringen in dit land moeten worden geregeld, inclusief de positie van de ambtenaren.

De Kamer weet dat het gesprek met de ambtenarenbonden over de ZVO-regeling, de IZA en de sectoralisatie op zichzelf een traject is met boeiende kenmerken waarbij nog niet zo heel veel voortgang is geboekt. Het is in dit geval niet mogelijk over de ziektekostenverzekering politieke overeenstemming te krijgen, binnen en buiten het kabinet en op een dusdanige manier dat deze kan aansluiten op de OOW. Laat ik het zo maar zeggen. Ik kan dit inderdaad op zichzelf betreuren. De relatie kan natuurlijk niet worden ontkend. Men kan echter niet verder met wat er niet is. Ik hoop dat een volgend kabinet, welke partijen straks ook tot een regeerakkoord komen, een stap verder in die richting kan zetten. Het is een moeizaam traject. Dat wist de heer Zijlstra al. Hij heeft in theorie natuurlijk gelijk. Wij komen er echter gewoon niet uit.

Voorzitter! Ik kom bij de ambtelijke status. Ik weet niet zeker of ik de hierover gestelde vraag goed begrijp. Als men spreekt over normalisering en marktwerking en elke werknemer bij de overheid straks dus beschouwd moet worden als een werknemer die niet bij de overheid werkt, zie ik de relevantie van de ambtelijke status niet. Ik zie de relevantie van de ambtelijke status wel vanuit een breder perspectief. In die zin hebben wij erover gesproken inzake Mensen en Management en de Trendnota.

Zijn er bijzondere redenen om iemand die bij de overheid werkt een ambtelijke status te geven? Die bijzondere redenen moeten dan zitten in de bijzondere kenmerken die de arbeidsrelatie van werknemer-werkgever bij de overheid heeft. Een van die bijzondere redenen is dat de vrijheid die de werkgever heeft om met de werknemersorganisaties te onderhandelen over de arbeidsvoorwaarden bij de overheid beperkt is. Achter de werkgever gaat het budgetrecht van de Kamer verscholen. Die ongelijkheid kan op zichzelf leiden tot het vasthouden aan de ambtelijke status.

Ik heb in het overleg van een paar weken geleden gezegd dat er aan onze kant geen dringende reden is om de ambtelijke status te wijzigen. Wij blijven ervan uitgaan. Verder weet ik niet wat ik er nu over zou moeten zeggen, behalve iets over het punt waarvan ik aanvoel dat het hier misschien achter zit. Ik doel dan op de vraag welke consequenties wij verbinden aan de sectoralisatie.

Hoever gaan wij straks in het erkennen van de autonomie van partners in de verschillende sectoren die wij hebben bedacht? De algemene trend is dat wij op de weg van de sectoralisatie willen doorgaan. Neem de ziektekostenverzekering. Wij zijn een heel eind gevorderd in de sectoralisatie. Zo zijn er misschien meer dingen. Waarom mogen de gemeenten, een sector op zichzelf, niet zelfstandig bepalen hoe zij dit verder allemaal willen regelen? Ik ben er nog niet uit of ik de uitspraak die ik net heb gedaan, namelijk de wenselijkheid van het handhaven van de ambtelijke status, dwingend moet opleggen aan sectoren waar wij niet direct over gaan. Bij politie, defensie en de rechterlijke macht ligt het gemakkelijker. De werkgever daarbij zit ook in het kabinet. Meer dan dat kan ik er nu ook niet over zeggen. Ik ben een beetje benieuwd welke gedachten er bij de heer Zijlstra leven, al of niet verscholen in de met lichte dreiging aangekondigde motie. Dat wacht ik met belangstelling af.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

De minister zegt over de sectoralisatie dat een van de kenmerken van de relatie een stukje ongelijkheid is en wel dat er bij CAO-onderhandelingen altijd het budgetrecht van de Kamer achter zit. Maar bij de overige overheidssectoren is er toch ook sprake van een budgetrecht van een politiek lichaam dat de zaken mede bepaalt?

MinisterDijkstal

Dat is zeker waar. Mevrouw Van der Hoeven denkt bijvoorbeeld aan de gemeenten. Ik zit hier met een lastige discussie, die volgens mij ook voor de Kamer op vele momenten lastig is. Dat is de discussie over de vraag hoe autonoom de gemeenten in dit land zijn. Ik trek maar eens een laatje open.

De voorzitter:

Een interessante discussie voor een andere gelegenheid.

MinisterDijkstal

De discussie is in dit geval niet zonder belang! Wij zijn juist onlangs geconfronteerd met een CAO die de gemeentes hebben afgesloten en waarin blijkt dat wij de regeling van de Melkertbanen niet meer kunnen uitvoeren, om maar eens een voorbeeld te noemen. Voor dat akkefietje moeten wij nog een oplossing zien te vinden.

Voorzitter! Alle woordvoerders hebben terecht gevraagd hoe het nu verder moet met de besluitvorming over de invoering van de WAO per 1 januari 1998. De heer Van Middelkoop vroeg uitdrukkelijk: het gaat toch niet alleen om de erkenningsvraag? Wij voeren op dit moment uitvoerig overleg met het FAOP, het LISV, de USZO en natuurlijk de meest betrokken departementen, dat van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en dat van Binnenlandse Zaken, over een aantal aspecten, waaronder natuurlijk de uitvoering. Daaruit blijkt al dat het niet alleen om de erkenning gaat. Wij hopen dat wij in staat zullen zijn aan het eind van november (dus helaas niet aan het begin, zoals werd gehoopt) een besluit daarover te nemen en dat begin december aan de Kamer kenbaar te maken in een voorhangprocedure, zodat de Kamer zich daarover uitdrukkelijk kan uitspreken. Het concept van het invoeringsbesluit WAO zal dus rond 1 december bij de Tweede Kamer zijn. Daar zal een aantal gegevens aan toegevoegd worden: gegevens over de erkenning van de USZO en over de voortgang in de automatisering USZO, waar wij op dit ogenblik positief over gestemd zijn; het protocol van de oude opdrachtgever, het FAOP, en de nieuwe opdrachtgever, het LISV; een mededeling over de bestemming van het FAOP-vermogen; en een rapportage van Coopers & Lybrand. Dat hele pakket heeft het kabinet nodig om een weloverwogen besluit te kunnen nemen en dat is precies ook de samenhang die de Kamer moet beoordelen om te kunnen besluiten of dit een begaanbare weg is.

De Kamer zal begrijpen dat wij, vanwege de vereiste snelheid, niet anders kunnen doen dan aan u te vragen nu akkoord te gaan met het wetsvoorstel en het liefst zo snel mogelijk, opdat de Eerste Kamer ook nog akkoord kan gaan. Deze belangrijke besluiten volgen kort daarna en u zult daarbij volledig betrokken zijn. Dat verklaart nog eens extra waarom een en ander bij wet en in een AMvB geregeld is.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Acht de minister het denkbaar dat het bericht begin december zal luiden dat invoering van de OOW en met name het WAO-deel per 1 januari 1998 niet mogelijk is?

MinisterDijkstal

Ja. Ik acht het niet waarschijnlijk, maar ik acht het denkbaar. Als het niet denkbaar zou zijn, zouden wij de besluiten nu al kunnen nemen. Ik begrijp de vraag heel goed en wij komen inderdaad in een heel spannende en cruciale fase. Ik sprak al over het overleg met FAOP en LISV en andere betrokkenen. Daarin zoeken wij een bevestiging van onze opvatting dat het verantwoord kan, maar als men ons meldt dat het niet kan, om welke reden ook, zullen wij de consequenties daarvan onder ogen moeten zien. Ik ben daar volstrekt open over.

Voorzitter! De heer Van Hoof en naar ik meen ook mevrouw Van der Hoeven hebben nog gesproken over de koppeling van de Ziektewet en de WW. De beslissing over de invoering van de Ziektewet voor het overheidspersoneel kan onafhankelijk van de WW worden genomen. Er is sprake van een relatie tussen de Ziektewet en de WW op het vlak van de financiering. De lasten van de Ziektewet worden natuurlijk via de WW-premie bekostigd en als de Ziektewet wordt ingevoerd terwijl op dat moment de WW niet geldt voor het overheidspersoneel, zullen de ziektewetlasten van de overheid apart gefinancierd moeten worden door de heffing van een specifieke premie bij de overheidswerkgevers. Als evenwel zou worden besloten om een jaar of enkele jaren na 1 januari 1999 de WW in te voeren voor de overheid, ligt het voor de hand de invoering van de Ziektewet tegelijk met die van de WW te laten plaatsvinden. De invoering van de Ziektewet wordt dan dus opgeschort. Voorkomen moet immers worden dat de overheidswerkgevers in korte tijd na elkaar te maken krijgen met wijzigingen in de financiering van de ZW-lasten.

MevrouwSchimmel(D66)

U zegt: als besloten zou worden tot invoering van de WW voor overheidspersoneel. Hoezo als?

MinisterDijkstal

Ik bedoelde: wanneer, dus in de tijd geplaatst.

MevrouwSchimmel(D66)

Het is onduidelijk voor mij wat de mededeling betekent dat er nog twee onderzoeken plaatsvinden, namelijk bij BiZa en bij SoZaWe, naar het eigenrisicodragerschap bij de overheid. Gaat het om een of-vraag of een als-vraag?

MinisterDijkstal

Het is een of-vraag. Anders zouden wij het nu kunnen regelen. Het ligt in het verlengde van de WAZ. Het kabinet heeft besloten om het besluit daarover nog niet nu te nemen, maar in het voorjaar. Als wij dat doen, hebben wij nu geen besluit in de zin zoals u zou wensen. De vraag is welk uitgangspunt je daarbij kiest. Ik denk dat het niet juist is, ook ten opzichte van mijn collega's in het kabinet, om daarover uitspraken te doen, anders dan dat het kabinet er nog geen besluit over heeft genomen.

MevrouwSchimmel(D66)

Het is bijna ondenkbaar om hiermee verder te gaan als de of-vraag nog niet beantwoord is. Het is toch ondenkbaar om zo'n vraag over een grote operatie als het onder de werknemersverzekeringen brengen van het overheidspersoneel niet te kunnen beantwoorden in de sfeer van de werkloosheid, de arbeidsongeschiktheid en de Ziektewet?

MinisterDijkstal

Dat ben ik niet met u eens. Dat is de consequentie van de WAZ. U kunt met grote nadruk de wenselijkheid uitspreken, politiek gesproken, die u net heeft uitgesproken, maar ik vind niet dat u mag zeggen dat het ondenkbaar is dat wij dit allemaal doen. Per slot van rekening weet u dat de vraag op tafel ligt.

MevrouwSchimmel(D66)

Worden de onderzoeken bij BiZa en SoZaWe in zoverre op elkaar afgestemd dat het vraagstuk van een wettelijke regime voor de werkloosheidsverzekering voor overheidspersoneel en werknemers in het bedrijfsleven daarbij ook een belangrijk aspect vormt? Ik wil weten of die dingen sterk gescheiden van elkaar worden onderzocht of dat er tenminste een gemeenschappelijke wens is om vanuit dat perspectief ook te kijken naar beide onderzoeken.

De heerVan Hoof(VVD)

Ik ben er in mijn naïviteit steeds van uitgegaan dat het overheidspersoneel onder een WW gebracht zou worden en dat het alleen de vraag is of dat de huidige WW is of dat het een premiegedifferentieerde WW is, samenhangend met het onderzoek terzake van de WAZ-nota. Als dat nog ter discussie staat, lijkt het erop alsof het overheidspersoneel mogelijkerwijs niet onder de WW gebracht kan worden. Dat kan ik mij nauwelijks voorstellen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Het kan zijn dat het overheidspersoneel wel voor de WAO onder de werknemersverzekeringen wordt gebracht, maar niet voor de WW en de Ziektewet. Ik vind dit geen goede gang van zaken. De vraag moet je dan beantwoorden of je wel met een goed traject bezig bent.

MinisterDijkstal

Excuses voor het misverstand. Het gaat niet om die vraag. Het overheidspersoneel komt onder de WW. Het gaat om de vraag die de heer Van Hoof formuleerde. Het kabinet heeft nog geen besluit genomen over de wijze van financiering, dat wil zeggen: of zoals het gaat bij de huidige WW dan wel via premiedifferentiatie. Mevrouw Schimmel vroeg: is het niet logisch dat je ook bij de WW uitgaat van premiedifferentiatie? Zij wees op de onderzoeken bij BiZa en SoZaWe en vroeg of ik wil uitspreken dat het kabinet dit ook vindt. Als zij vraagt of dit een belangrijk aspect is, is mijn antwoord: ja. Als zij vraagt of het kabinet dit ook vindt, is mijn antwoord: daarover kan ik geen mededeling doen, omdat het kabinet er nog geen besluit over genomen heeft. Het gaat dus niet om het besluit de WW hieronder te brengen, maar om het besluit of het langs de ene weg moet of langs de andere weg.

Voorzitter! Wat de erkenning van de USZO betreft proberen wij sneller te zijn dan het geval was bij de vorige erkenningen. Mij wordt verteld dat een en ander de vorige keer tussen kerst en oud en nieuw tot stand kwam. Wij proberen het sneller te doen. De aanvraag voor de erkenning volgt deze week; de beoordeling kan binnen enkele weken worden afgerond. De onderhandelingen tussen LISV en USZO zijn dan ook in volle gang. Voorzover wij weten, zijn er geen noemenswaardige knelpunten. Wij gaan er vanuit dat het in alle redelijkheid mogelijk moet zijn om die erkenning op 1 januari 1998 rond te hebben.

Mevrouw Van der Hoeven stelt voorts de vraag of uitstel ten aanzien van WW en ZW effecten heeft met betrekking tot WAO en Pemba. Voorzitter! Mij wordt gemeld dat die effecten er niet zijn omdat de WAO zelfstandig kan gelden. Voor de Pemba maakt het niet uit of naast de WAO nu de WW geldt of het wachtgeld. Werkloosheid en ongeschiktheid volgen in dit geval inderdaad aparte trajecten. Wél moet worden geregeld dat de WAO óók geldt voor wachtgelders bij de overheid en zieke overheidswerknemers. Daarvoor is lagere regelgeving op basis van de WAO toereikend; daar wordt op dit moment dan ook aan gewerkt. Als besloten zou worden, de WW niet in te voeren, is reparatiewetgeving inzake de OOW niet noodzakelijk omdat dan de bestaande wachtgeldregelingen gewoon blijven gelden.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat klopt, maar als WW en ZW niet worden ingevoerd, moet je er niet aan beginnen.

MinisterDijkstal

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven is voorts ingegaan op de financiering. Ik denk dat het van belang is, mee te delen dat het kabinet uitgaat van budgettaire neutraliteit voor de begrotingsgefinancierde overheidswerkgevers. Ik zeg dit omdat dit niet behoeft te gelden voor de waterschappen en de tariefsgefinancierde werkgevers. Het is goed dat men dit weet omdat hierbij weer andere verantwoordelijkheden betrokken zijn.

De heer Van Middelkoop kan ik zeggen dat er naar verwachting zes sectorraden zullen ontstaan. De ROP heeft Sociale Zaken verzocht, raden in te stellen voor de volgende sectoren: onderwijs; rijk, politie en rechterlijke macht; defensie; decentrale overheden; energie- en nutsbedrijven; overige. Sociale Zaken heeft in formele zin nog geen sectoren aangewezen maar wij gaan ervan uit dat dit allemaal voor 31 december 1997 voor mekaar zal zijn. Er zijn al wel enkele sectorraden in oprichting aan de slag gegaan, maar de formele afhandeling moet nog plaatsvinden.

Voorzitter! De heer Van Middelkoop vraagt ten slotte aandacht voor de inkoopbudgetten bij ARBVO en wat de gevolgen zijn voor de relatie USZO-ARBVO. Op het moment dat USZO in het kader van zijn werk zaamheden als uitvoeringsinstelling een budget ter beschikking krijgt om bij de ARBVO producten in te kopen, wordt de verhouding tussen USZO en ARBVO niet anders dan die van een andere uitvoeringsinstelling en ARBVO. In het kader van deze inkoop is USZO dan gewoon opdrachtgever en is de ARBVO opdrachtnemer.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De heerZijlstra(PvdA)

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij heeft het al aangegeven: er is in feite geen keuze. Hooguit kan men kiezen voor de kogel of voor de strop, maar beide opties leiden tot hetzelfde resultaat. Dat is zo ongeveer de keuze die nog overblijft. Zo is het eigenlijk steeds gegaan; zo ging het ook bij de oprichting van USZO. Gelukkig was ik toen waarnemer bij de verkiezingen in Rusland en behoefde ik dit dus niet mee te maken... Wij voeren deze discussie bijna kamerbreed elke keer weer en zijn allemaal al die jaren dat dit proces loopt, erbij geweest. Daar lopen wij dan ook niet voor weg.

Ik noteer nog dat de minister op een vraag van mevrouw Van der Hoeven om een hardheidsclausule voor de inkomensneutraliteit heeft gezegd dat het probleem zich niet zal voordoen en er dus geen hardheidsclausule nodig is.

Op het punt van de ambtelijke status ligt de bewijslast voor mij andersom. Bij het normaliseren van de arbeidsverhoudingen kun je in grote lijnen vier elementen onderkennen: pensioen, sociale zekerheid, de ambtelijke status, waarbij uiteraard het ontslagrecht hoort, en de ziektekostenverzekering. Twee dingen hebben wij nu geregeld. De vraag is dan waarom wij de andere dingen niet regelen. De ziektekosten had ook ik geparkeerd in de carrousel van de kabinetsformatie; die zien wij later wel terug. Dan blijft het punt van de ambtelijke status over. In het vorige debat werd gezegd dat dit misschien per sector kan worden geregeld. Nee, het moet nu eens goed tegen elkaar afgewogen worden. Ik vind ook dat de werkgevers en de werknemers er de tijd voor hebben. Als de vraag is hoe dreigend ik ben, is het antwoord dat ik erg dreigend ben met het indienen van een motie, want dat zal ik inderdaad doen. Het doel van deze motie is dat er overleg in het overheidscircuit over de ambtelijke status plaatsvindt. Moeten wij deze op termijn laten bestaan, ja of nee? Dat wordt in deze motie verwoord, die als volgt luidt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat met de privatisering van het ABP en de invoering van de OOW de normalisering van de arbeidsvoorwaarden behoorlijk gevorderd is;

voorts overwegende, dat een verdergaande normalisering gewenst is;

verzoekt de regering na te gaan onder welke voorwaarden de ambtelijke status afgeschaft kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Van Hoof en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (25282).

De heerVan Middelkoop(GPV)

Als je normalisering dogmatisch opvat, kom je tot dit soort moties. De vraag is echter ook op grond van welke inhoudelijke overwegingen de heer Zijlstra de ambtelijke status wil veranderen.

De heerZijlstra(PvdA)

Ik wil toe naar ontschotting van het ambtenarencircuit en het normale marktcircuit, ook qua arbeidsvoorwaarden. Hiertoe reken ik ook aanstelling en ontslag. Daarom wil ik dat wij dit pad verder opgaan, nogmaals: op een voorzichtige manier en in goed overleg tussen werkgevers en werknemers. Ik krijg uiteindelijk graag een rapportage van de regering over de wijze waarop hierover in het veld wordt gedacht.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dat begrijp ik. Kunt u echter ook de tegenwerping van de minister beantwoorden dat er altijd iets aparts aan de ambtenarenstatus zal zitten omdat de Kamer nu eenmaal ten finale een budgetrecht heeft?

De heerZijlstra(PvdA)

Het is even de vraag of dat ertoe moet leiden dat je de ambtelijke status handhaaft. Ik ben hier op voorhand niet van overtuigd. Ik sta er open voor, maar wil wel dat de discussie verder wordt gevoerd en dat wij in een later stadium erop kunnen terugkomen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik wil graag wat helderheid over de doelstelling van de motie. Als ik goed heb geluisterd, is het doel van de heer Zijlstra, de ambtelijke status af te schaffen. Hij wil er onderzoek naar doen, maar de uitkomst van het onderzoek staat voor hem eigenlijk vast. Is dat juist?

De heerZijlstra(PvdA)

Nee. Er staat in de motie: "onder welke voorwaarden".

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Nee, nee, nee.

De heerZijlstra(PvdA)

U vraagt mij wat ik ervan vind. Dan kunt u niet zeggen dat het niet zo is, want dat vind ik ervan.

De voorzitter:

Accepteert mevrouw Van der Hoeven dat de heer Zijlstra vindt wat hij vindt?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik zou niet iets anders durven te accepteren dan wat de heer Zijlstra zegt, maar daar gaat het nu niet om. Wat de heer Zijlstra zegt, is dat het zijn doel is, de ambtelijke status af te schaffen.

De heerZijlstra(PvdA)

Ja, maar niet tot elke prijs. Dat wordt bedoeld met "onder welke voorwaarden".

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Wat is die prijs dan? In de motie staat: "na te gaan onder welke voorwaarden de ambtelijke status afgeschaft kan worden". Het einddoel is dan helder: hij wordt afgeschaft en er wordt alleen bekeken onder welke voorwaarden hij wordt afgeschaft.

De heerZijlstra(PvdA)

We vervallen in herhaling, voorzitter. Ik heb een zeer fatsoenlijke motie ingediend. Trouwens, ik dien alleen maar fatsoenlijke moties in. Deze motie is erop gericht het overleg te bevorderen. Hierin wordt gevraagd na te gaan of tot afschaffing van de ambtelijke status kan worden gekomen. Die afschaffing kan echter alleen onder bepaalde voorwaarden plaatsvinden. Het kan zijn dat ik het echt mis heb, maar voorshands ben ik er niet overtuigd, dat vanwege bepaalde redenen die afschaffing absoluut niet mogelijk is. Daarvan wil ik mij overigens wel laten overtuigen, maar dan moet er sprake zijn van een goed onderzoek en van goede argumenten. Als de minister namelijk zegt, dat de afschaffing per sector wel kan, is dat voor mij een bevestiging van het idee dat de ambtelijke status afgeschaft kan worden.

Voorzitter! Ik kom toe aan mijn laatste opmerking en die betreft de USZO. Nu al wil ik zeggen, dat als zou blijken dat de USZO met ingang van 1 januari niet in staat is de WAO uit te voeren, wij een ernstig probleem hebben. In dat geval namelijk moet je je namelijk afvragen of de USZO wel bestaansrecht heeft. Nogmaals, die vraag hoeven wij nu niet te beantwoorden, maar wel geldt, dat als de USZO niet in staat is de WAO per 1 januari uit te voeren, wij een probleem hebben.

De heerVan Hoof(VVD)

Voorzitter! Ook ik wil de minister graag bedanken voor de gegeven antwoorden. Over enkele onderwerpen wil ik nog iets zeggen. Een ervan betreft de ambtelijke status. Men zal begrijpen dat de motie die de heer Zijlstra mede namens mij heeft ingediend, mijn sympathie en steun heeft. Het gaat er niet om, dat hoe dan ook de ambtenarenstatus zal worden afgeschaft, maar dat bekeken wordt of dat kan en, zo ja, onder welke omstandigheden dat mogelijk is. Overigens, de opmerkingen over het budgetrecht zijn interessant. In dit verband is verwezen naar de situatie bij lagere overheden. Daar speelt precies hetzelfde en daar zouden zich geen complicaties voordoen. We moeten ook niet doen of de situatie bij de overheid heel anders is dan die op de markt. Ook als het gaat om bedrijven op de markt, is er sprake van onderhandelingen, zij het dat die dan niet openbaar zijn. Er geldt dan ook een bepaald budget. Het nadeel van de overheidssituatie was altijd de geboden ruimte. Tegenwoordig wordt daarover in de verschillende stukken niet zozeer niet meer gesproken. Dus het budgetrecht hoeft daarom geen probleem te zijn. De heer Zijlstra en ik moeten zich ervan blijven vergewissen dat we ons niet primair willen bemoeien met de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden, maar dat het zinvol is na te gaan of het gevraagde mogelijk is.

Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik, misschien versluierd, aangegeven dat wanneer op het uur van de waarheid zou blijken dat de USZO niet in staat is de WAO uit te voeren, de opdrachtgevers binnen de overheid de ruimte moeten krijgen elders de taak te laten uitvoeren. Voor mij is het uur van de waarheid de datum van 1 januari aanstaande. Met andere woorden, ik kan mij voorstellen, dat bijvoorbeeld de sector politie de uitvoering van de sociale zekerheid laat doen door bijvoorbeeld het GAK, het Sociaal fonds bouwnijverheid, de GUO enz. Ik ga hier nu niet beschouwingen houden over de vraag of dat kan en of het zover zal komen. Voorlopig blijf ik hopen dat de USZO de wet kan uitvoeren, maar in navolging van de heer Zijlstra zeg ik: op 1 januari moet er ten aanzien van dit dossier duidelijkheid komen.

Wat de koppeling van de Ziektewet en de WW betreft, is de minister duidelijk geweest. Overigens volg ik hem nog niet op voorhand in de conclusie dat, wanneer de WW later zal worden ingevoerd, het voor de hand ligt om ook de Ziektewet op te schorten. Die discussie is op dit moment echter theoretisch. Gelet op de haast van de heer Zijlstra zal ik er nu geen tijd meer aan besteden.

Wij gaan door in deze trechter die steeds nauwer wordt, waardoor de druk op ons steeds groter wordt om er straks snel doorheen te komen en vrijelijk te kunnen vaststellen dat het allemaal goed gaat. "Noodzakelijk kwaad" klinkt wat ongelukkig. Wat de VVD-fractie betreft is dit wetsvoorstel een noodzakelijk goed.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden. Door dit debat en de manier waarop de beantwoording heeft plaatsgevonden, is er op een aantal punten helderheid ontstaan, onder andere over de inkomensneutraliteit op individueel niveau. Het is heel belangrijk om te kunnen constateren dat er een les is geleerd uit de WAO-debatten in de afgelopen jaren. Dat zou in dit geval betekenen dat alles goed geregeld is en dat wij ervan uit mogen gaan dat voor de betrokkenen geen breuk en geen inkomensdaling ontstaan in januari, februari en zo verder.

Dit betekent dat mijn amendement overbodig is. De eerlijkheid gebiedt mij om dat toe te geven, omdat het zich nu laat aanzien dat datgene is geregeld wat ik met het amendement heb beoogd. Ik ga ervan uit dat dit het geval is en dat ook in die sectoren waarin dat nog niet helemaal geregeld is op heel korte termijn de bovenwettelijke regeling wordt toegepast. Ik zou het op prijs stellen om van de minister te vernemen wanneer wat is geregeld, zodat wij er een totaalbeeld van hebben.

Wij gaan door op de hoofdroute, maar wel met een heleboel onzekerheden. Die onzekerheden kunnen wij ook vanavond in dit debat niet allemaal weghalen. Een paar zijn er wel weggehaald, met name de koppeling aan de andere onderdelen van het OOW-gebeuren. Ik meen dat dit heel belangrijk is. Je doet het in zijn totaliteit, zij het gefaseerd of je doet het niet. Als op een gegeven moment mocht blijken dat de WW en de Ziektewet toch niet ingevoerd kunnen worden, dan heeft dat mijns inziens zonder meer ook consequenties voor dat deel van de OOW-operatie dat wij nu in gang zetten. Je kunt het je niet permitteren om alleen het WAO-stukje te doen en de rest straks niet te doen. Wij hebben gezegd dat het dan maar gefaseerd moet gebeuren, ook al heeft dat onze voorkeur niet. Je kunt het je echter niet permitteren om de fases niet uit te voeren.

De heerZijlstra(PvdA)

Voorzitter! Volgens mij zal het kabinet pas in het voorjaar van 1998 een besluit nemen over de WW. Dan is de WAO reeds ingevoerd.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Daarom heb ik in eerste termijn gezegd dat, als blijkt dat het WW-deel van de OOW niet doorgaat, dit consequenties zal hebben voor het WAO-deel, dat op dit moment wel onder de OOW wordt gebracht.

De heerZijlstra(PvdA)

Je kunt niet meer terug.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dus moet je vooruit. Je kunt het je toch niet permitteren om straks te zeggen: wij doen dat gedeelte niet, wij stoppen er maar mee? Dat kan toch niet?

De heerZijlstra(PvdA)

U suggereerde even dat wij dan de WAO kunnen terugdraaien, maar volgens mij kan dat niet meer. Dat is straks een gepasseerd station.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat weet ik niet. Ik wil nu aangeven dat wij akkoord gaan met de fasering. Dat betekent een zeker uitstel, maar geen afstel. Je kunt je straks absoluut geen situatie permitteren waarin het overheidspersoneel voor de WAO wel onder de werknemersverzekeringen is gebracht en voor de WW en de Ziektewet niet. Dat kan niet. Dat is alleen te accepteren in de overgangsfase, maar het uiteindelijke doel moet helder zijn. Wordt dat niet gerealiseerd, dan vind ik dat het consequenties heeft voor dat gedeelte dat je nu al onder de OOW hebt gebracht. Misschien zul je het dan moeten terugdraaien, want je kunt het je niet permitteren om het maar voor de helft te doen. Dat kan toch niet, dat is flauwekul.

Voorzitter! Het volgende punt is de ambtelijke status. Ik heb nog eens over nagedacht over wat de heer Zijlstra allemaal in de motie heeft gezet. Ik heb er twee opmerkingen over. Zoals het er nu staat, is de afschaffing van de ambtelijke status gekoppeld aan de invoering van de OOW, naar ik aanneem in zijn totaliteit. Dat betekent dus dat je niet over het ene kunt gaan praten, zonder dat het andere eerst helemaal geregeld is. Is dat ook de bedoeling van de heer Zijlstra met deze motie?

De heerZijlstra(PvdA)

Ik heb dat toch al twee keer uiteengezet. Volgens mij is de normalisering van arbeidsvoorwaarden voor overheidswerknemers niet compleet als je stopt na wat wij nu gedaan hebben, namelijk bij pensioenfonds en OOW.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Maar de OOW hebben wij nog niet af.

De heerZijlstra(PvdA)

Ervan uitgaande dat die wordt ingevoerd.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Er zit dus een volgtijdelijkheid in uw verhaal.

De heerZijlstra(PvdA)

Praktisch gesproken wel. Het gaat erom dat het denken op dit punt niet moet worden stopgezet. Daarvoor is deze motie bedoeld.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Helder!

Sectoralisatie ook op het punt van de ambtelijke status is erg onduidelijk. Je hebt een ambtelijke status voor alle ambtenaren, dus voor alle overheidswerknemers, of je hebt hem niet voor alle overheidswerknemers, maar niet voor een deel wel, en voor een ander deel niet. Of het één, of het ander.

Wat niet aan de orde is geweest, is het traject rond voorlichting en informatie aan de uitkeringsgerechtigden en het overige overheidspersoneel. Ook al is er geen wijziging in het bedrag van de uitkering, dan nog is het goed dat mensen geïnformeerd worden over dit traject, en dat er in ieder geval in de komende maanden voorlichting aan individuen plaatsvindt. Daardoor weet men wat de veranderingen zijn en welke consequenties die veranderingen kunnen hebben voor een individuele situatie. Ik denk dat het erg belangrijk is dat de minister in zijn tweede termijn hierop nog kort ingaat. Wat ons betreft is dat een must.

Kan de USZO het wel of niet? Konden we daar maar een antwoord op geven! We weten hopelijk binnenkort of de USZO de erkenning krijgt als uitvoeringsinstelling, maar het gaat natuurlijk in feite ook om iets anders. Stel dat om welke reden dan ook, bijvoorbeeld automatisering, de USZO deze klus inderdaad niet kan klaren, dan heeft dat in de eerste plaats consequenties voor het bestaansrecht van de USZO. De vraag die je dan ook moet stellen, is wat de consequenties zijn voor de uitvoering van dit wetsvoorstel. Blijft dat dan allemaal in de lucht hangen? Wat gebeurt er dan? Het is van het allergrootste belang dat deze vragen op korte termijn worden beantwoord. Mocht het antwoord zijn dat de USZO deze klus niet kan klaren, dan verwacht ik dat in het bericht dat wij begin december van de zijde van de minister krijgen wordt aangegeven, wat er dan wel moet gebeuren om er toch voor te zorgen dat het wetsvoorstel verdere uitvoering kan krijgen.

Ik ben blij met de toezegging op het punt van de betrokkenheid bij de Kamer bij de voorhangprocedures inzake de algemene maatregelen van bestuur en de koninklijke besluiten. Ik ga ervan uit dat dit niet in de wet hoeft te worden vastgelegd, maar dat deze toezegging, gedaan tijdens dit debat, voldoende is om ook dit tot zijn recht te laten komen.

Voorzitter! Ik houd mijn zorgen, met name over de uitvoering van het traject. Bij de overgangsregeling en de feitelijke uitvoering is voldoende duidelijk geworden dat hier van inkomensneutraliteit sprake is. Mocht het zo zijn dat uit de feitelijke situatie blijkt dat dit niet het geval is, dan kan de minister ervan op aan dat wij meteen bij hem aan de bel trekken!

De voorzitter:

Dank voor de toezegging!

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dat is geen toezegging, maar krachtige oppositie.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat was geen dreiging, maar een feitelijke mededeling.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik vind het bewonderenswaardig dat u dit onderdeel toch nog oppositioneel weet te benutten. Dat hebben wij nodig! De minister mag mijn fractie als twee man voor zich weten als er komend jaar echte problemen ontstaan.

Voorzitter! Dank voor de antwoorden. Het is duidelijk dat de wetgever in zekere zin de gevangene is van het proces waarin wij terecht zijn gekomen. Wij kunnen hoog of laag springen dat de USZO het goed moet doen, maar de USZO móét het goed doen. Zo niet, dan zitten wij als wetgever, de minister als uitvoerder van wetgeving en de mensen die het aangaat behoorlijk met de brokken. Dat mag gewoon niet gebeuren, want dat zou hoogst onverantwoord zijn. Daar hoef je niet eens een oppositionele toonzetting voor te kiezen.

Over de motie het volgende. Het is duidelijk dat er geen studieopdracht wordt gegeven, zeker niet met de daarbij door de heer Zijlstra gegeven redenen. De richting en de strekking zijn duidelijk: op termijn moeten wij af van de ambtelijke status. Mevrouw Van der Hoeven heeft het goed geanalyseerd: als die ambtelijke status al dan niet voorwaardelijk moet worden afgeschaft, zal dat nooit eerder gebeuren dan na het jaar 2000. Dat is de koppeling aan het OOW-wetgevingsproces. Ik wil aan de minister en wellicht ook aan de heer Zijlstra vragen of het denkbaar is dat je de normalisering van de ambtelijke status en de ziektekostenregeling die nog komt, in die volgorde kiest en daarna de ambtelijke status aanpakt of dat je het kunt omdraaien, dat je de ambtelijke status afschaft en die ziektekostenregeling laat zijn zoals die nu in elkaar steekt. Er moet namelijk heel wat gebeuren – daar hoef je geen vreemdeling voor in Jeruzalem te zijn – voordat er echt substantiële veranderingen in de ziektekostenregeling zullen komen. Hoe verhoudt het een zich dus tot het ander? Wordt de status echt afgeschaft en blijft de ziektekostenregeling hetzelfde? Is dat ook een optie? Daar wil ik graag, al dan niet theoretisch, van de minister en politiek wellicht van de heer Zijlstra antwoord op krijgen.

MevrouwSchimmel(D66)

Voorzitter! De ambtelijke status is niet zozeer een onderscheidend criterium om werknemers werkzaam bij de overheid te onderscheiden van werknemers werkend in het bedrijfsleven. Het zit meer in een afgeleide daarvan. Het is vooral een ordenend criterium wat betreft het arbeidsvoorwaardenoverleg en wel op twee punten. Er vindt een ander soort loonvorming plaats, een loonvorming die veel meer tussen vertegenwoordigend lichaam en uitvoerend lichaam tot stand komt. Het is een ander soort proces. De heer Van Hoof zei dat het ook veel transparanter is. Je weet bij voorbaat wat er aan loonruimte is. De vraag bij het arbeidsvoorwaardenoverleg is natuurlijk ook altijd hoe die loonruimte vervolgens ingevuld gaat worden. Dat is toch wel weer een onderdeel waarvan je je af kunt vragen of een ambtelijke status nodig is om te zeggen dat het een ander soort loonvorming is. Het gaat niet alleen om de loonruimte, maar ook om de invulling daarvan. Ik vraag mij dus af of dat een voldoende criterium is om de ambtelijke status te handhaven. Een voorwaarde zou daarbij overigens wel moeten zijn dat het vertegenwoordigend lichaam, of dat nu een gemeenteraad is of provinciale staten of de Tweede Kamer of wie daar dan ook voor in aanmerking komt, zich dan ook terughoudend opstelt ten aanzien van de eisen die kunnen worden neergelegd voor de invulling van de loonruimte. Die vertegenwoordigende lichamen moeten dus niet voorschrijven hoe het eigenlijk zou moeten worden besteed.

De heerZijlstra(PvdA)

In de vorige kabinetsperiode is dit punt uitvoerig aan de orde geweest en toen hebben wij min of meer met elkaar afgesproken dat wij zeker in het voortraject daarin als parlement geen rol zouden willen vervullen om partijen de vrijheid te geven om te kunnen onderhandelen.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik geef nog even aan dat de minister zegt dat die ambtelijke status niet van belang is om onderscheid te maken tussen werknemers in overheidsdienst en werknemers in het bedrijfsleven. Daar gaat het niet om. Wat hem betreft, kan die ambtelijke status wel afgeschaft worden. Hij noemt echter wel twee andere voorwaarden. Ik probeer nu in te gaan op die twee andere zaken, die volgens de minister wel van belang zijn. U ondersteunt dus mijn stellingname. Ik vraag mij dus af wat er zo specifiek is aan de loonvorming bij het bedrijfsleven en de overheid, behalve dat die ruimte in eerste instantie op een andere wijze wordt bepaald.

De tweede reden die de minister noemt om niet direct tot de afschaffing van de ambtelijke status over te gaan, heeft te maken met een afgeleide van de opmerking dat het zo prettig is voor de sectorindeling, voor de sectoralisatie. De vraag is of je die coördinatie niet op een andere manier kunt bereiken. Ik probeer dus alleen maar om de motie van de heer Zijlstra met een aantal argumenten te ondersteunen, in plaats van hem aan te vallen.

De heerZijlstra(PvdA)

Ik denk ook dat ik meer gelijk heb dan de minister.

MevrouwSchimmel(D66)

De minister noemde twee redenen waarom niet tot afschaffing van de ambtelijke status kan worden overgegaan, behalve bij de gemeenten. Ik voerde nog wat argumenten aan om te ondersteunen dat het volgens D66 wel zou kunnen.

Voorzitter! De minister heeft geruststellende woorden gesproken over het onderzoek naar WW-financiering bij overheid en bedrijfsleven. Op enig tijdstip – wat ons betreft niet te lang na nu – zal de WW ook voor overheidspersoneel gelden. Dat is in ieder geval een geruststelling, want wij waren gealarmeerd door de stukken.

Wat de USZO betreft zijn wij nog niet gerustgesteld. Er worden nog een aantal gegevens aangeleverd bij het 1-decemberbesluit. Die gegevens zullen betrekking hebben op erkenning USZO, automatisering USZO, het protocol-FAOP, het vermogen-FAOP, het protocol-LISV en de rapportage van Coopers & Lybrand. Het belangrijkste lijkt mij de voortgang van de erkenning van de USZO. Als dat niet goed verloopt, kan de WAO niet door de USZO worden uitgevoerd. Wij hebben geen alternatief. Er hangt dus heel veel van af. Het is jammer dat wij daar nog geen zicht op hebben.

De bestaande rechten, zoals ik in eerste termijn heb aangegeven, worden door de huidige opzet in ieder geval op het tijdstip van overgang gegarandeerd. De minister heeft nog aangegeven dat er op het punt van de WAO in ieder geval allerlei aanvullende regelingen zijn getroffen. Ik heb begrepen dat dit geldt voor het Rijk en voor de politie. Hoe zit het met de overige sectoren?

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterDijkstal

Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft gelijk: de wetgever – en dat zijn wij allen – is gevangene van het proces. Daar voeg ik nog aan toe dat de wetgever gevangene is van een beoogd en gewild proces. Het is geen proces dat zonder hobbels verloopt, maar het is wel gewild en beoogd. Op basis daarvan werken wij verder.

Dat brengt mij erop om te zeggen dat de dreiging die van de heer Zijlstra uitging niet zozeer met zijn motie te maken had, maar meer met zijn vraag wat er gebeurt als de WAO niet kan worden doorgevoerd per 1 januari. Hij stelde dat we dan een ernstig probleem hebben. Ook de heer Van Hoof en mevrouw Van der Hoeven hebben zich in die termen uitgelaten. Het is inderdaad een zeer complicerende factor, maar ik weet niet precies wat de heer Zijlstra bedoelde toen hij zei "dan hebben we een ernstig probleem". Wij gaan ervan uit dat een werknemer altijd de uitkering krijgt waar hij recht op heeft. Daar wordt in voorzien. Het probleem is dus dat er een vertra ging in het proces kan ontstaan. Dat zullen wij allen zeer betreuren en wij kunnen het als zeer ernstig bestempelen, maar het heeft wel een reden, anders zouden wij niet tot een vertraging behoeven te besluiten in het uiterste geval. Naar die reden zal onderzoek worden gedaan en dan zal duidelijk zijn wat het probleem is. In ieder geval ligt het niet alleen aan het feit dat de USZO vanwege een heel lastige start niet genoeg op orde is om deze klus erbij te nemen. Dat speelt misschien wel, maar daarnaast wijs ik op het moeizame proces dat het kabinet heeft moeten doorlopen om uiteindelijk tot de PEMBA te komen. Er is in allerlei stadia zeer uitvoerig overleg over geweest om een politiek akkoord te bereiken dat een vertaling is van het regeerakkoord. Dat bedoel ik overigens niet verwijtend, want het is een heel belangrijk onderwerp dat in brede zin consequenties heeft, niet alleen voor de WAO. Wie zal dat nog ontkennen na de lange voorgeschiedenis van de WAO? Dus ik zeg dit niet in verwijtende zin, maar ik zeg wel dat het ons had geholpen als OSV en PEMBA een jaar eerder in het Staatsblad hadden gestaan. Dan had de USZO wat meer tijd gehad om de zaken naar behoren te regelen. Ik wil met nadruk zeggen dat alle veranderingen die wij onderweg zijn tegengekomen telkens complicerend hebben gewerkt voor de USZO die zijn handen vol had aan het naar behoren uitvoeren van het primaire proces. Ik vind dat dit niet ontkend mag worden. Daarmee ga ik onmiddellijk weer in de richting van de heer Zijlstra, omdat ook wij het zeer zouden betreuren als wij het onvermijdelijke besluit zouden moeten nemen om niet per 1 januari in te voeren. Ik probeer in dit overleg duidelijk te maken dat wij, op grond van wat wij nu weten, het idee hebben dat dit moet kunnen en dat wij daarvoor de verificatie proberen te krijgen bij de diverse instanties die ik heb genoemd. Straks zullen wij dat ook in zijn samenhang beoordelen. Ik ga ervan uit dat het ons zal lukken.

De heer Van Hoof vroeg of men niet elders onderdak kon vinden in het geval het niet zou lukken. Het antwoord is neen, althans niet tot het jaar 2001 zonder dat de wet op dit punt wordt gewijzigd. Na 2001 ontstaat een andere situatie waarover wij al eerder hebben gesproken.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Als wij tot 2001 vastzitten aan de USZO, ook al gaat het op dit moment niet goed, betekent dit dat deze wet niet per 1 januari 1998 kan worden ingevoerd.

MinisterDijkstal

Als het niet lukt, is de wet er, alleen wordt die niet ingevoerd. Wij nemen immers een apart besluit over de invoering van de wet. Dus in wetstechnische zin is er geen probleem. Inhoudelijk-politiek wel, omdat wij graag iets willen wat niet kan, maar daarbij is geen sprake van een technisch probleem. Daar hoeft mevrouw Van der Hoeven dus niet bezorgd over te zijn.

Mevrouw Van der Hoeven vroeg naar de voorlichting. De USZO heeft inmiddels alle uitkeringsgerechtigden gedetailleerd geïnformeerd over de gevolgen voor de uitkeringen. Verder zal de USZO straks ook de overheidswerkgevers informeren, die op hun beurt weer hun eigen werknemers kunnen bedienen. Zodra besluitvorming heeft plaatsgevonden, zullen alle overheidswerknemers verder ook nog door de USZO worden geïnformeerd over de voortgang van deze operatie als zodanig. Voorts heeft de USZO de salaris- en personeelsadministraties precies verteld welke gegevens er per 1 januari 1998 aan de USZO moeten worden aangeleverd voor een verdere uitvoering. De USZO zal zelf de administraties voorzien van de gegevens die zij nodig hebben. Daar wordt nu dus aan gewerkt.

De stand van zaken van de bovenwettelijke regelingen in de overige sectoren zullen wij voegen bij het invoerings-KB dat aan de Kamer gestuurd zal worden.

Ik zal nu ingaan op de ambtelijke status en de motie. Ik kan een licht gevoel van teleurstelling niet onderdrukken, omdat wij de Kamer op 12 juni uitvoerig hebben geschreven over de arbeidsvoorwaarden in de collectieve sector. Wij zijn daar uitvoerig op ingegaan, maar de Kamer vond het tot nu toe niet de moeite waard om daarover overleg te voeren.

De heerZijlstra(PvdA)

Iedereen weet natuurlijk dat het stuk er ligt. Tijdens het vorige algemeen overleg heb ik er zelf naar verwezen, dus de minister moet niet doen alsof wij niet wisten dat dat stuk bestond. Wij zijn het voorlopig echter niet eens.

MinisterDijkstal

Maar dan had de Kamer al wel in kunnen gaan op de argumenten. In de eerste plaats vloeit de ambtelijke status voort uit drie redenen: de publiekrechtelijke aanstelling van ambtenaren, de daaraan verbonden publiekrechtelijke rechtsbescherming, alsmede de publiekrechtelijke regeling van de arbeidsvoorwaarden in het stelsel van arbeidsvoorwaarden. Er kan best geredeneerd worden dat een hoop van deze dingen uit vroegere sombere tijden stammen en dat wij nu gewoon een mooie toekomst tegemoet gaan, maar de betekenis daarvan neemt af. Dat kan, maar wat ik zojuist zei, is niet helemaal zonder betekenis.

Het tweede punt dat relevant genoemd zou kunnen worden, is dat dit, als wij dat willen, in ieder geval in goed overleg met de centrales moet gebeuren. Ik heb begrepen dat de meningen over dat vraagstuk tot nu toe nog een beetje verdeeld zijn. Maar dat valt misschien ook nog te overwinnen.

De heerZijlstra(PvdA)

Dat valt ook onder de voorwaarden.

MinisterDijkstal

Dat is dan mooi.

Het derde punt is praktisch. Als de ambtelijke status verloren zou raken, kan er een coördinatieprobleem ontstaan. Wij proberen nu nog om langs bepaalde wegen uniformiteit bij de verschillende sectoren te creëren. Dit is in ieder geval een argument, waarvan overigens de zwaarte gewogen mag worden.

Mevrouw Schimmel, maar ook de anderen wil ik er overigens voor waarschuwen niet in al te beperkte zin over de positie van de parlementen te praten of, in dit geval, over de positie van de Tweede Kamer. Het gaat niet over de vraag of het Nederlandse parlement zo langzamerhand een redelijk terughoudende houding aanneemt inzake arbeidsvoorwaarden. In de afgelopen jaren heeft zich dat op een bewonderenswaardige manier ontwikkeld. Daaruit ontstaat het probleem niet. Men moet niet vergeten dat bijvoorbeeld de vrijheid die fracties in dit huis nemen om inzake een regeerakkoord ex cathedra te bepalen hoe het vanaf dat moment verder gaat – bij het laatste regeerakkoord werd bijvoorbeeld 1,5 mld. gekort op de arbeidsvoorwaarden – een zeer bijzonder element is. Dat kan alleen maar omdat wij een parlement en regeringsfracties hebben die samen regeerakkoorden maken. Men moet het recht van de Kamer om de begroting af te keuren ook niet bagatelliseren, in ieder geval in formele zin niet. Als er geen begroting is, is er geen geld. Dat geldt ook voor het recht van amendement. Als ik in de begroting opneem dat de salarissen met een x-bedrag omhoog gaan omdat wij dat zo hebben afgesproken, staat het de Kamer altijd nog vrij het recht van amendement daarop toe te passen.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik begrijp niet waarom de minister denkt dat ik dat bagatelliseer. Het budgetgedeelte heb ik heel duidelijk gescheiden van de uiteindelijke invulling van de budgettaire ruimte die door een goed overleg tussen de sociale partners tot stand komt. Ik voel mij helemaal niet aangesproken.

MinisterDijkstal

Ik spreek u ook niet aan. Daar gaat het mij ook niet om. Het gaat mij om de discussie in de breedte. Het spijt me. Ik neem alles terug.

Voorzitter! Het mooie betoog blijft echter over. Dit is uit het leven gegrepen. Men zou eens moeten weten hoe wij de eerste twee jaar op het centrale niveau, onderhandelende over de afschaffing van VUT en dat soort zaken, hierover met de centrales hebben gediscussieerd. Zij wensten niet te accepteren dat ik aan de onderhandelingstafel kwam met deze opdracht. Vanuit hun positie bekeken, was dat best begrijpelijk. Ga maar lekker onderhandelen, en het eerste wat gebeurt, is 1,5 mld. eraf! Dat was voor mij trouwens ook geen riante positie om arbeidsvoorwaardenonderhandelingen te voeren. Het is uiteindelijk gelukt, maar dat komt ook omdat zij moesten erkennen dat het hierbij om een bijzondere positie van de werkgever ging. Hij had namelijk nog achter zich: regeerakkoord, fracties, Kamer, enz. Het is echter ook daarbij de vraag of dat voldoende is om die ambtelijke status te handhaven. Ik erken dat allemaal wel.

Dan kom ik op de motie. Ik heb in feite geen problemen met die motie, maar wel met de suggestie dat wij de voorwaarden bepalen waaronder een en ander afgeschaft kan worden. Dat gaat mij nu een tikje te snel. Ik heb er echter geen problemen mee om het vraagstuk in al zijn facetten, bijvoorbeeld in de ROP, in bespreking te brengen en te bezien welk materiaal dat oplevert. Op grond van dat materiaal kan dan een nadere beoordeling plaatsvinden: moet je het nog handhaven of niet? Op die balans kan dan verder worden gekeken. Als ik de motie in die zin mag verstaan, zet ik in ieder geval die stap in de richting van de ROP.

Voor alle zekerheid ga ik bij dit punt nog op de gemeenten in. Het ging er mij niet om dat de gemeente geen gemeenteraad zou hebben of de provincie geen provinciale staten, het ging mij om de vraag naar de autonomie. Die vraag kan zich nog wel eens verder uitstrekken op het terrein van de arbeidsvoorwaarden. Dat is een andere vraag. Dat heeft te maken met de relatie Rijk/gemeente in dit land. Dat is even niet relevant als wij het gesprek hierover in de ROP gaan voeren.

Tegen mevrouw Van der Hoeven, die zich ook bezorgd maakt over deze ontwikkelingen, zeg ik dat zij niet moet vergeten dat wij al een sector hebben, bijvoorbeeld de helft van het onderwijs, die geen ambtelijke status heeft. In de bijzondere scholen werkt men met arbeidscontracten. Wij moeten oppassen dat wij niet zeggen dat iedereen de ambtelijke status heeft. Dat doet niks af aan hetgeen ik zo-even tegen de heer Zijlstra heb gezegd in antwoord op de motie.

Ik geloof dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik wil nog iets vragen over de motie om mijn stemgedrag beter te kunnen bepalen. Ik zou het op prijs stellen van de heer Zijlstra te vernemen of de exegese van de minister hem tot enige tevredenheid stemt. Als ik zijn motivering in eerste en tweede termijn heb gehoord, kan ik mij dat eerlijk gezegd slecht voorstellen.

De heerZijlstra(PvdA)

Het is precies wat ik bedoeld heb. De heer Van Middelkoop had dat in eerste termijn niet begrepen. Het gaat mij erom dat er een discussie plaatsvindt binnen de sector van het overheidspersoneel waarbij alle plussen en minnen nog eens op een rijtje worden gezet. De argumentatie in de brief van juni heeft mij niet overtuigd. De vraag is of er meer en betere argumenten zijn dan in de brief zijn gebruikt. Als dat niet het geval is, moeten wij de kant opgaan van afschaffing van de ambtelijke status. Het voorstel dat de minister gedaan heeft, past daar precies in.

De voorzitter:

De heer Zijlstra is tot verwondering van de heer Van Middelkoop tevreden. Ik constateer dat het debat is afgelopen. Het debat is bekroond met een motie die volgende week dinsdag in stemming zal worden gebracht. Ik dank de minister en de hem vergezellende ambtenaren.

Sluiting 21.16 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: V.A.M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Remkes (VVD), Gabor (CDA), Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66), H.G.J. Kamp (VVD), Essers (VVD), Dittrich (D66), De Graaf (D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF) en Rehwinkel (PvdA).

Plv. leden: Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Duivesteijn (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Feenstra (PvdA), Verhagen (CDA), M.M. van der Burg (PvdA), Van der Stoel (VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Van Boxtel (D66), Korthals (VVD), Luchtenveld (VVD), Assen (CDA), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+) en Van Oven (PvdA).